Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 15 février 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Y a-t-il des questions à discuter avant le début de l'audition du témoin ?

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci, bonjour.

  8   Nous aimerions retirer la demande en vue d'admission de la pièce MFI D1051,

  9   à savoir de la déclaration de Senaid Memic. Nous avons décidé qu'après

 10   avoir entendu les arguments de la Chambre, il n'était pas dans notre

 11   intérêt de demander l'admission de cette déclaration en ce moment.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Notre deuxième lieu, nous aimerions discuter

 14   avant l'arrivée du général Smith, de la situation liée à l'application de

 15   l'article 70 du Règlement. Je me demandais si nous pouvions passer à huis

 16   clos partiel.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, passons à huis clos partiel.

 18   Nous sommes maintenant à huis clos partiel.

 19  [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

 20   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons proposé

 21   depuis longtemps d'aborder le sujet du pont de Vrbanja, qui est soumis aux

 22   conditions d'application de l'article 70 du Règlement. M. Tieger nous a

 23   fait savoir, et s'exprimait personnellement, comme c'est son droit, que les

 24   Nations Unies n'avaient pas encore rendu de décision définitive quant au

 25   fait de savoir si oui ou non elles allaient insister sur l'application de

 26   cette condition, mais nous estimons que c'est une question qui devrait être

 27   traitée car elle risque de créer un précédent pour la Chambre, à savoir les

 28   conditions de l'application de l'article 70, nous pensons, avant tout à cet


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  1   égard, qu'il faudrait que les parties soient informées et que la Chambre le

  2   soit également bien avant la déposition du témoin, que chacun donc sache

  3   qu'une condition liée à l'application de l'article 70 est invoquée, de

  4   façon à pouvoir régler tous les problèmes avant le début de l'audition du

  5   témoin, plutôt que de passer à huis clos partiel pendant la déposition du

  6   témoin pour ensuite revenir en audience publique, alors que cela ne

  7   présente aucun intérêt réel par rapport à la déposition en tant que telle.

  8   Nous apprécierions que la Chambre puisse rendre une espèce d'ordonnance

  9   vis-à-vis de l'Accusation à l'avenir de façon à ce que cette obligation de

 10   préavis soit prévue dès lors que s'applique l'article 70.

 11   Deuxièmement, s'agissant de cette condition particulière, nous pensons

 12   qu'il est préférable que la Chambre fasse en sorte que le fournisseur des

 13   informations rende compte des conditions qui, à première vue, semblent

 14   déraisonnables, au sein que le général Smith a déjà témoigné en public dans

 15   l'affaire Dragomir Milosevic sur le même sujet, et que sa déposition a été

 16   versée au dossier en tant que pièce publique dans l'affaire Momcilo

 17   Perisic. Nous demanderions donc que la Chambre rende une ordonnance quant à

 18   l'organisation d'une audience vendredi, à 10 heures, au cours de laquelle

 19   un représentant des Nations Unies comparaîtra devant la Chambre pour

 20   expliquer la nécessité de l'application de l'article 70 au général Smith,

 21   après quoi la Chambre pourrait décider si le fait d'exclure toute ou partie

 22   de sa déposition pourrait s'appliquer. Mais je pense qu'il importe qu'il y

 23   ait une responsabilité de ces fournisseurs d'information dans des

 24   circonstances telle que celle-ci, lorsque les conditions semblent

 25   déraisonnables.

 26   Je vous remercie.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez dire après que nous avons

 28   reçu l'intégralité de la déposition du général Smith ?


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  1   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je ne propose

  2   pas de retenir sa déposition, mais puisque cette question est encore

  3   fraîche dans l'esprit de chacun, j'aimerais que quelque pression soit

  4   exercée pour que le problème soit réglé avant la fin de la semaine. Dans le

  5   cas contraire, il risque de perdurer.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Aimeriez-vous répondre, Monsieur Tieger

  7   ?

  8   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, rapidement.

  9   Eu égard aux arguments de Me Robinson quant au fait qu'il faudrait que les

 10   parties soient informées à l'avance, je pense que la Chambre se souviendra

 11   de la genèse de ce problème, à savoir quel que soit le préavis et sa durée

 12   de la part de l'Accusation dans sa communication à la Défense - je crois

 13   que la Chambre a eu sous les yeux la notification provenant de l'Accusation

 14   - cette question n'a pas été évoquée avant l'arrivée du témoin dans le

 15   prétoire. Dès lors qu'elle a été évoquée par la Défense, l'Accusation a agi

 16   avec la plus grande célérité pour prendre langue avec les Nations Unies,

 17   fournir tous les documents pertinents, insister sur l'urgence de la

 18   question, et insister une nouvelle fois pour que la question soit

 19   réexaminée comme l'Accusation l'avait déjà fait précédemment. Mais au vu

 20   des circonstances actuelles, tout ceci s'est passé dans la plus grande

 21   hâte. Malheureusement, trois jours de travail ont été insuffisants pour

 22   parvenir au bout de ce processus, bien que nous ayons espéré que la

 23   question puisse être résolue aujourd'hui. Mais laisser entendre que d'une

 24   façon ou d'une autre, un problème de préavis se pose ici par rapport aux

 25   conditions évoquées, j'estime que ceci est inéquitable dans les

 26   circonstances actuelles.

 27   En deuxième lieu, eu égard à l'audience dont l'organisation est

 28   proposée, je pense que la Chambre a déjà évoqué la jurisprudence du


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  1   Tribunal sur cette question, le fait que les fournisseurs d'informations

  2   n'ont pas nécessité de justifier de leurs conditions.

  3   Quoi qu'il en soit, la réalité de la situation, comme je l'ai déjà

  4   dit, devant le Tribunal, c'est que les Nations Unies ont été contactées. Je

  5   suis assez optimiste quant au fait que nous recevrons rapidement une

  6   réponse. Chacun a avancé sur cette question, en dépit de la difficulté des

  7   circonstances, aussi rapidement que cela était possible, et laisser

  8   entendre que des développements de procédure, ainsi que de nouvelles

  9   obligations seraient nécessaires en l'espèce. Je trouve que ceci est

 10   infondé et inadapté, et que la réalité de la situation, c'est que nous

 11   sommes dans une situation tout à fait courante, à savoir entendre une

 12   partie d'une déposition à huis clos partiel. Nous avons des raisons

 13   d'espérer que très rapidement, nous pourrons transformer ces huis clos

 14   partiels en audience publique, comme je l'ai fait savoir à Me Robinson. En

 15   tout état de cause, même si tel n'était pas le cas, cela ne justifie ni

 16   l'attention que cette question a générée, ni l'organisation d'une audience

 17   particulière pour traiter d'une question que les fournisseurs

 18   d'informations ne sont pas dans l'obligation de traiter ou de justifier.

 19   Je vous remercie, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Encore une question.

 21   Vous avez dit que le préavis garanti par l'Accusation vis-à-vis de la

 22   Défense sur cette question était d'un an. Donc la Défense a été informée au

 23   sujet de cette condition relevant de l'article 70 il y a un an, n'est-ce

 24   pas ?

 25   M. TIEGER : [interprétation] Exact.

 26   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 27   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je suis peut-être un

 28   peu obtus, mais lorsque nous avons reçu cette note en février 2010,


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  1   indiquant que nous ne devions communiquer à personne le paragraphe 134 de

  2   la déclaration de Rupert Smith, et que cette déclaration n'a jamais été

  3   utilisée, celle-ci n'était pas une pièce à conviction. Il s'agissait

  4   simplement d'une nouvelle déclaration consolidée qui n'était assortie

  5   d'aucune condition, en tout cas, d'aucune condition relevant de l'article

  6   70 du Règlement. Je n'ai jamais établi un lien entre les restrictions

  7   figurant dans la note de février 2010 sur un paragraphe, et la déclaration

  8   entière qui était censée ne pas être utilisée, et ceci -- cette condition

  9   étant un fondement de l'audition orale du témoin. C'est peut-être ma faute,

 10   mais s'il y a eu préavis, peut-être les choses auraient-elles pu être un

 11   peu plus claires.

 12   Je vous remercie.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'attends des informations

 14   complémentaires des deux parties pour préciser un peu la situation à

 15   l'avenir --

 16   M. TIEGER : [interprétation] Nous le ferons comme d'habitude. Nous nous

 17   efforcerons de rendre nos messages les plus clairs possible. Toutefois,

 18   comme la Chambre le sait, ceci portait sur un paragraphe précis de la

 19   déposition. C'était un paragraphe qui figurait dans la déclaration

 20   consolidée. Nous l'avons examiné l'autre jour, nous avons passé en revue

 21   l'intégralité du débat au préalable, et comme la Chambre l'a déjà remarqué,

 22   Me Robinson a présenté sa requête tardivement.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 24   S'agissant de l'organisation d'une audience, vous proposez que pour le

 25   moment, celle-ci est un peu prématurée et n'est pas indispensable. Donc il

 26   n'est pas indispensable de fixer une date pour cette audience.

 27   Ayant dit cela, nous revenons en audience publique.

 28   [Audience publique]


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Je voulais évoquer deux questions devant la

  3   Chambre.

  4   La première porte sur la question posée par la Chambre hier, à savoir la

  5   date prévue pour l'audition de M. Banbury, nous avons reçu une réponse, et

  6   la date du 15 mars est satisfaisante.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Deuxième, au vu du calendrier actuel et du

  9   retour du général Smith, il est clair que nous n'entendrons pas l'audition

 10   de M. Music cette semaine, donc il ne sera pas auditionné cette semaine.

 11   Je voudrais également remarquer qu'en fonction du calendrier du reste de la

 12   semaine, étant donné les incertitudes que la Chambre connaît s'agissant de

 13   la longueur de la déposition, et du nombre de témoins qui seront entendus,

 14   une question se pose quant au fait de savoir si, oui ou non, M. Mujkic

 15   témoignera également cette semaine.

 16   Donc, M. Music ne sera pas entendu cette semaine, et au vu du calendrier

 17   actuel, ou en tout cas, du calendrier prévu actuellement, il nous faut

 18   encore voir ce qu'il en sera de M. Mujkic.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 20   Une autre question à évoquer par la Chambre.

 21   La Chambre a été priée par la Défense de lever la confidentialité sur

 22   toutes les écritures relatives à Berko Zecevic, et l'Accusation a donné son

 23   accord. M. Zecevic figure dans la liste des témoins à charge, et il fait

 24   l'objet d'une injonction à comparaître, émise par la présente Chambre, le

 25   20 janvier 2011. La Chambre a ensuite rendu une ordonnance tenant lieu

 26   d'injonction à comparaître, et a lancé un mandat d'arrêt concernant M.

 27   Zecevic, étant donné que ce dernier n'a pas témoigné à la date prévue dans

 28   l'injonction.


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  1   La Chambre a bonne confiance quant au fait qu'il est dans l'intérêt

  2   de la justice que les écritures liées à cette question soient désormais

  3   rendues publiques, et la Chambre ordonne au Greffe d'assurer la levée de la

  4   confidentialité en conséquence, à l'exception de certains documents

  5   médicaux, à l'appui des documents principaux qui demeureront sous pli

  6   scellé. La Chambre communiquera au Greffe, par le truchement de son

  7   juriste, les documents précis qui ne doivent pas être rendus publics.

  8   Faisons entrer le témoin dans le prétoire.

  9   A titre d'information, j'indique qu'hier soir, la Chambre a autorisé

 10   le bureau de presse du Tribunal à confirmer l'existence de cette ordonnance

 11   tenant lieu d'acte d'accusation, ainsi que de l'existence du mandat d'arrêt

 12   susmentionné.

 13   [Le témoin vient à la barre]

 14   LE TÉMOIN : RUPERT SMITH [Reprise]

 15   [Le témoin répond par l'interprète]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Général.

 17   Nous apprécions l'amabilité que vous avez eu de bien vouloir accepter de

 18   revenir dans ce prétoire aujourd'hui.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie de tout cœur.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous espérons que l'audition de votre

 21   déposition pourra s'achever aujourd'hui, si tout va bien, avant midi 30.

 22   Monsieur Karadzic, c'est à vous.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence.

 24   Bonjour à tous. Bonjour, Général.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] De la part de la Défense, je vous remercie

 27   d'être revenu dans ce prétoire.

 28   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]


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  1   Q.  [interprétation] J'aimerais que nous en terminions du débat que nous

  2   avons commencé, la dernière fois, au sujet d'un thème précis.

  3   Convenez-vous que le président Milosevic, en date du 4 août 1994, a

  4   interrompu toute relation avec nous, et nous a imposé des sanctions sur la

  5   Drina ?

  6   R.  Je ne me rappelle pas les détails liés à cela. Ce dont je me souviens,

  7   c'est que les relations ont été publiquement interrompues d'une façon ou

  8   d'une autre, en 1994.

  9   Q.  Merci. Convenez-vous que cet isolement a été largement orchestré, et

 10   que certains représentants de la communauté internationale insistaient pour

 11   qu'il en soit ainsi ?

 12   R.  Encore une fois, ce que je rappelle sur ce sujet date de 1994, moment

 13   où j'étais à Londres, je me rappelle que ce sujet a été débattu. Mais si

 14   vous me demandez tous les détails de la question, ainsi que l'importance de

 15   la décision ou des décisions prises, et ce. sur quoi elles portaient

 16   exactement, je n'en ai pas le souvenir.

 17   Q.  Merci. Vous rappelez-vous que le président Carter a rompu partiellement

 18   cet isolement par sa visite de décembre 1994, qui a donné lieu à la

 19   conclusion d'un accord connu sous le nom de cessez-le-feu Carter qui a duré

 20   quatre mois; et à l'époque vous êtes arrivé en Bosnie ?

 21   R. Oui, le président Carter s'est rendu sur les lieux, à la fin de l'année

 22   1994, et l'accord de cessation des hostilités a été signé par la suite.

 23   Q.  Merci. Vous rappelez-vous que très peu de temps après votre arrivée en

 24   février 1995, à l'initiative d'Anthony Lake et de Richard Holbrooke,

 25   l'isolement des dirigeants de la Republika Srpska à Pale et en particulier

 26   l'isolement de Radovan Karadzic a été remis à l'ordre du jour ?

 27   R.  Non. Je ne me rappelle précisément cela. Je ne me rappelle pas non plus

 28   que la question de l'isolement ait été une question qui ait été


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  1   particulièrement discutée avec moi. En tout cas, par jusqu'au mois de mars

  2   1995 ou même avril 1995.

  3   Q.  Pourriez-vous nous dire ce qui vous a été dit à ce moment-là, quant à

  4   la position qu'il convenait d'adopter vis-à-vis de la Bosnie-Herzégovine ?

  5   R.  Ceci n'a donné lieu à aucune instruction qui m'aurait été communiquée,

  6   pas du tout. Je n'ai eu aucune directive en rapport avec l'isolement sous

  7   quelle que forme que ce soit, et d'ailleurs, je n'ai pas agi dans le sens

  8   de renforcer un quelconque isolement. Je savais que cette idée était

  9   examinée et discutée, je ne me rappelle pas exactement à quel moment, mais

 10   après un certain laps de temps, j'ai su qu'elle était de nouveau en

 11   discussion. Je dirais que, si cette idée a été discutée, elle a été

 12   discutée devant moi mais pas avec moi. Donc il n'a pas été question

 13   d'instruction ou de consigne qui m'aurait été donnée à cet effet, mais elle

 14   a été discutée devant moi, probablement au mois d'avril. Je réfléchis

 15   attentivement à la question en ce moment même, à savoir au moment où le

 16   Groupe de Contact -- ou des membres du Groupe de Contact, en tout cas, se

 17   sont rendus ou ont essayé de se rendre à Sarajevo. Mais tout ceci n'est que

 18   supposition de ma part, j'ai très peu de souvenir précis à ce sujet. Je ne

 19   me rappelle éventuellement qu'une discussion très périphérique qui aurait

 20   eu lieu avec moi, à ce moment-là.

 21   Q.  Je vous remercie. Conviendrez-vous que lorsque vous avez témoigné dans

 22   l'affaire du général Perisic, vous avez admis avoir déclaré que vous ne

 23   saviez pas lorsque vous aviez des représentants des Serbes de Bosnie devant

 24   vous, qui s'exprimait en leurs noms; est-ce que vous vous rappelez de cela

 25   ?

 26   R.  Oui, mais je pense --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, vous voulez la parole.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Il a été pratiquement question de donner un

  3   numéro de page, mais je ne crois pas l'avoir entendu ensuite.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro de page,

  5   Monsieur Karadzic ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Un instant, je vais essayer de le retrouver.

  7   Voilà ce qu'il en est.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Vous avez donc témoigné dans l'affaire Perisic, le 20 mai 2009, page

 10   6386 du compte rendu, 6386.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Général, vous

 12   rappelez-vous encore la question ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il s'agissait d'une citation de ce

 14   que j'aurais dit, indiquant que j'aurais déclaré ne pas savoir, et je crois

 15   que cela porte sur un élément de preuve concernant le mois de mars 1995 et

 16   une discussion que j'aurais eue à ce moment-là avec le général Mladic.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses. Ce n'était pas le mois de

 20   mars 1995, mais le mois d'août 1995, la date de cette conversation avec le

 21   général Mladic.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Pouvez-vous nous dire qui était Aleksandar Ivanko ?

 24   R.  Aleksandar Ivanko était l'un de mes porte-parole. C'était le porte-

 25   parole des Nations Unies et pas mon porte-parole militaire.

 26   Q.  Vous rappelez-vous que M. Ivanko durant l'été 1995, dans le cadre d'une

 27   conférence de presse a déclaré que la direction politique des Bosno-serbes

 28   n'avait pas suffisamment d'influence sur le terrain, et qu'il était décidé


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  1   de ne plus discuter avec ces dirigeants. "They don't have leverage on the

  2   events" avez-vous dit; est-ce que vous en avez le souvenir ?

  3   R.  Je ne me rappelle pas précisément, non. Quand est-ce qu'il a dit cela,

  4   pendant l'été ?

  5   Q.  Nous avons recherché la date de cette conférence de presse, nous

  6   n'avons pas trouvé la date exacte, mais c'était durant l'été de 1995. Je

  7   suppose que, pour avoir dit cela, il devait en avoir reçu l'autorisation,

  8   n'est-ce pas ?

  9   R.  Non, pas spécialement. J'aimerais savoir quelle était la date exacte en

 10   fait, et quel était le sujet dont il discutait précisément.

 11   Q.  Bien. Si vous ne vous souvenez pas, ce n'est pas important. Nous vous

 12   procurons ce document. Mais d'après mes notes, il s'agissait d'une

 13   conférence de presse tenue pendant l'été 1995, durant laquelle il a dit que

 14   les Nations Unies ne s'embêteraient pas à traiter avec les dirigeants

 15   politiques de la Republika Srpska.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, avant que vous ne

 17   répondiez, Général.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Oui, j'essaie encore de trouver la page dans

 19   le compte rendu de l'affaire Perisic. Je ne suis pas sûr que cela soit la

 20   page 6386, que j'ai parcourue déjà plus d'une fois, et où je ne trouve pas

 21   cette mention. Si la Défense pouvait vérifier et nous donner le numéro de

 22   page exacte, ce serait apprécié. Merci.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, j'espère que la Défense pourra vous

 24   donner ce numéro de page, plus tard.

 25   Entre-temps, poursuivons. Où en étions-nous ?

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Général, vous rappelez-vous, je vous demande un instant. Vous rappelez-

 28   vous que cette idée d'isoler les dirigeants politiques de la Republika


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  1   Srpska était une idée assez répandue. Autrement dit, mettre un terme aux

  2   communications directes avec ces dirigeants et trouver d'autres solutions

  3   passant par le président Milosevic, pour résoudre la situation en Bosnie ?

  4   R.  Ce n'est pas dans ces termes que je me le rappelle, non. A mon avis, en

  5   1995, et dans le cadre du travail qui était le mien, je n'ai reçu aucune

  6   consigne. En fait, cela aurait plutôt été le contraire. J'ai été encouragé

  7   à traiter avec les dirigeants bosno-serbes. Etant donné que j'étais plutôt

  8   du côté militaire, je mettais l'accent plutôt sur le côté militaire mais

  9   pas exclusivement. Mon nouveau chef des Affaires civiles - je ne me

 10   rappelle pas son titre exact, mais son nom était M. Pedaway [phon] - est

 11   arrivé au mois d'août et s'est rendu immédiatement à Pale pour s'entretenir

 12   avec les dirigeants de Pale.

 13   Ce sur quoi je suis tout à fait d'accord c'est que en dehors de mon

 14   petit monde à moi, si vous me permettez cette expression, existait une

 15   politique favorable au contact avec M. Milosevic. Même si cette démarche

 16   portait l'étiquette "d'isolement," si vous me permettez cette expression,

 17   je ne connais pas l'ampleur exacte de cette pratique, je ne sais pas dans

 18   quelle mesure cet isolement a été réellement mis en œuvre.

 19   Q.  Je vous remercie. J'aimerais vous rappeler les livres dont Carl Bildt

 20   et l'ambassadeur Holbrooke sont les auteurs. Quant à la référence, ceci se

 21   passe dans le cadre de la déposition faite dans l'affaire Slobodan

 22   Milosevic en octobre 2003, et dans l'affaire Dragomir Milosevic le 7 mars

 23   2007. Il s'agit de la pièce P344, dans laquelle il est indiqué que vous

 24   avez déclaré avoir essayé de déterminer qui s'exprimait au nom des Bosno-

 25   serbes puisque, pendant les mois de juin, juillet, et pendant une partie du

 26   mois d'août :

 27   "Les plus hauts dirigeants des Bosno-serbes de Pale subissaient des

 28   pressions. Les rapports entre Mladic et Karadzic n'étaient pas très


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  1   clairs."

  2   Est-ce que vous vous rappelez avoir dit cela?

  3   R.  Je ne me rappelle pas, et je n'ai pas bien compris de laquelle de ces

  4   deux affaires vous êtes en train de parler.

  5   Q.  Dans l'affaire Milosevic, il s'agit d'une audition du 7 mars 2007, et

  6   la page du compte rendu d'audience est 334. Dans l'affaire intentée au

  7   président Milosevic, il s'agit du paragraphe 104 de la déclaration

  8   préalable.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si vous voulez poser

 10   une question sur un passage précis, pourquoi ne pas le montrer au témoin et

 11   ainsi on pourra voir si le témoin peut confirmer ce que vous avancez ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] En fait, je voulais que le général répondre par

 13   l'affirmative ou par la négative. Je voulais savoir si c'était exact que

 14   durant l'été 1995, c'est-à-dire en juin, en juillet et durant une partie du

 15   mois d'août, le général ne savait pas qui représentait les Bosno-serbes,

 16   comme il l'a confirmé dans sa déclaration. Un instant, s'il vous plaît. En

 17   fait, il a confirmé cela dans ses dépositions dans les affaires contre le

 18   président Milosevic et contre le général Milosevic.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de cela, Monsieur le Témoin ? Vous avez

 21   dit que vous ne compreniez pas exactement à qui il fallait parler, on vous

 22   disait : "Ne parlez pas à telle ou telle personnes," et que Milosevic

 23   devait prendre la parole en notre nom ?

 24   M. TIEGER : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.

 25   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation] 

 26   M. TIEGER : [interprétation] J'ai passé en revue les comptes rendus

 27   d'audience et je n'ai pas vu de référence au fait que le général était

 28   perplexe ou ne comprenait pas.


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  1   Deuxièmement, je ne comprends pas qu'on présente des déclarations -- que

  2   l'on prête des déclarations au témoin, qui remonte à des dépositions

  3   antérieures sans pour autant lui présenter ces dépositions et les replacer

  4   dans leur contexte.

  5   Donc j'ai essayé de retrouver la trace des références de départ mentionnées

  6   par M. Karadzic dans l'affaire Perisic, par exemple, et elles ne semblent

  7   pas être exactes, exactement la même chose. Dans l'affaire Dragomir

  8   Milosevic, il en va de même. Le témoin parle de quelque chose qui est

  9   légèrement différent et qui est tiré de son contexte. Je pense que l'on

 10   devrait donner la possibilité au témoin de replacer tout ceci dans son

 11   contexte.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En ajoutant des commentaires ou une

 13   déclaration, vous rendez la question plus compliquée qu'elle ne devrait

 14   l'être.

 15   Mais je suppose que le général a maintenant compris la question. Donc est-

 16   ce que vous seriez en mesure d'y répondre ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà comment je me souviens des choses : Je

 18   me suis toujours efforcé de déterminer qui représentait les Bosno-serbes.

 19   Il y avait des liens qui existaient entre le général Mladic et le Dr

 20   Karadzic, et j'essayais de comprendre la nature de ces liens et j'essayais

 21   de savoir qui représentait qui en fonction des circonstances, et ceci,

 22   pendant toute la durée de cet été. Je crois que ces remarques, ces

 23   commentaires ou ces déclarations devraient être replacées dans ce contexte,

 24   c'est-à-dire que c'est dans ce contexte-là que j'ai abordé ces éléments

 25   dans mes dépositions précédentes.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez que lors de deux réunions que vous

 28   avez décrites, des réunions privées ou secrètes, si on peut les appeler


Page 11855

  1   ainsi, je vous avais dit qu'en ce qui concernait les questions de passage

  2   garanti, ou de convoi, et cetera, je vous avais dit qu'il faudrait que vous

  3   parliez à mes commandants, n'est-ce pas ?

  4   R.  Il me semble que c'est exact, effectivement, vous m'avez dit cela.

  5   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que j'étais le représentant politique,

  6   j'étais un chef de l'état, et que je devais m'en remettre à mon armée pour

  7   toutes les questions militaires, comme cela se fait dans tout pays ?

  8   R.  C'est ainsi que je comprenais les choses à l'époque, effectivement.

  9   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez qu'on a fait beaucoup pour semer

 10   le désaccord entre les dirigeants bosno-serbes et les commandants

 11   militaires, et pour essayer également de monter Mladic contre nous ?

 12   Milosevic a œuvré à cela, ainsi que différents facteurs internationaux.

 13   Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

 14   R.  Non, je ne me souviens pas des choses tel que vous les décrivez. Je me

 15   souviens qu'il y avait un climat de discorde, mais je ne connaissais pas

 16   les détails, et tout le monde n'était pas nécessairement toujours d'accord.

 17   Cependant, je ne me souviens pas avoir eu vent d'efforts pour envenimer les

 18   choses, et certainement pas de la part de la FORPRONU ou des Nations Unies.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher le

 20   document 1D3201, s'il vous plaît ?

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  En attendant de retrouver le passage en question, est-ce que vous

 23   pourriez nous dire ce que SEAD signifie ?

 24   R.  Lutte contre les défenses aériennes de l'ennemi.

 25   Q.  Est-ce que vous vous souvenez --

 26   R.  Au moins en 1995.

 27   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que cela constituait la base de la prise

 28   de position vis-à-vis des Serbes de Bosnie ?


Page 11856

  1   R.  Je ne comprends pas votre question. Je ne me souviens pas que cela ait

  2   été notre position.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page 69 ? Ce n'est

  4   peut-être pas la cote sur le prétoire électronique, mais c'est la page 69

  5   du livre. C'est la page 69 du livre de M. Bildt. Voilà, nous y sommes.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  J'en donne lecture, vous voyez :

  8   "Une campagne SEAD était nécessaire pour un certain nombre de jours

  9   et si possible devrait englober la totalité du territoire de la Bosnie."

 10   Vous pouvez lire par vous-même. Ceci est basé sur les lignes directrices,

 11   soit, de la Conférence de Londres.

 12   Général, qui était l'ennemi présumé en Bosnie ?

 13   R.  Attendez, je termine la lecture de ce passage.

 14   Est-ce que cela se passe avant ou après la Conférence de Londres ? Est-ce

 15   que je pourrais en fait prendre connaissance de la page précédente de ce

 16   livre ?

 17   Q.  Replaçons ceci dans son contexte. Qui a organisé la Conférence de

 18   Londres, et qui étaient les participants à cette conférence ?

 19   R.  Je ne comprends toujours pas si la page 68 porte sur la Conférence de

 20   Londres.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le paragraphe suivant de la page 69,

 22   mentionne des événements qui se sont produits "en juillet." Est-ce qu'on

 23   pourrait passer à la page suivante, s'il vous plaît.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Sans revenir encore plus en arrière dans le

 25   livre, il semble qu'il s'agisse d'une discussion sur, soit, ce qui se

 26   passait en coulisse de la Conférence de Londres, soit, ce qui s'est produit

 27   juste avant la Conférence de Londres, mais je n'en suis pas sûr.

 28   Cependant, je vais m'efforcer de répondre à votre question : L'utilisation


Page 11857

  1   de cet acronyme "SEAD," suppression de la défense aérienne de l'ennemi,

  2   consiste à décrire la phase qui précède les frappes aériennes. En fait,

  3   vous devez prendre ces mesures avant de lancer une attaque contre les

  4   cibles que vous avez déterminées, une attaque aérienne, on s'entend. Cette

  5   phase préalable fait partie d'un plan que vous devez déterminer, et que

  6   vous décidiez de mettre en œuvre le plan ou pas, vous devez, de toute

  7   façon, prendre les mesures préalables à une frappe aérienne avant de

  8   procéder à cette frappe. Par conséquent, si vous prévoyez d'organiser une

  9   opération aérienne de cette envergure contre qui que ce soit, vous devez

 10   d'avoir une phase préalable qu'on appelle la phase SEAD et c'est la raison

 11   pour laquelle cette phase était bordée à ce stade des discussions. Etant

 12   donné que tout ceci avait pour objectif de défendre les zones d'exclusion -

 13   - ou plutôt, de les rétablir zones d'exclusion qui se trouvaient autour des

 14   enclaves, on pourrait partir du principe que les Bosno-Serbes allaient

 15   attaquer ces enclaves et que, par conséquent, c'était les défenses

 16   aériennes bosno-serbes que l'on cherchait à attaquer.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait revenir en arrière à

 18   la page 67, s'il vous plaît, du livre de M. Bildt ?

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur le Témoin, je vous demande de lire cette page, qui replace la

 21   Conférence de Londres dans son contexte. Est-ce que vous pourriez nous dire

 22   qui est à l'origine de cette Conférence de Londres, quels étaient les

 23   thèmes qui allaient être abordés, et quels étaient les objectifs de cette

 24   conférence ?

 25   R.  Pour ma part, et si je me souviens bien, la Conférence de Londres avait

 26   été organisée par le Royaume-Uni, suite à la chute de l'enclave de

 27   Srebrenica et des événements qui s'en sont suivis. L'objectif était de ne

 28   pas reproduire la même chose à Gorazde, pour commencer, puisqu'un Bataillon


Page 11858

  1   britannique était cantonné à Gorazde.

  2   Q.  Pourriez-vous nous dire -- ou plutôt, est-ce que vous vous souvenez

  3   d'un plan qui s'appelait le Plan 40104 ? Cela faisait référence à quoi ?

  4   R.  Je ne me souviens pas de quoi il s'agissait et qui était à l'origine de

  5   ce plan.

  6   Q.  Je vais vous rafraîchir la mémoire.

  7   Le 28 juin, qui était un mercredi, le Conseil de l'Atlantique nord à

  8   Bruxelles a décidé d'approuver officiellement le plan des opérations 40104,

  9   qui prévoyait une invasion terrestre de grande envergure en Bosnie, avec

 10   également un retrait prévu des forces des Nations Unies. Est-ce que vous

 11   étiez au courant de cela ? Il était mentionné également ce que l'on a

 12   appelé les forces de l'Action rapide; est-ce que vous vous souvenez de cela

 13   ?

 14   R.  Je me souviens effectivement de la force de réaction rapide, et

 15   je me souviens qu'il y avait également un plan d'urgence qui avait été mis

 16   en œuvre. Je n'étais pas au courant des détails mais c'était un plan de

 17   l'OTAN pour permettre d'exfiltrer les forces de la FORPRONU.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page

 19   64, s'il vous plaît, donc deux pages en arrière -- ou plutôt, trois.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Je vous demande de lire la dernière partie du premier paragraphe

 22   :

 23   "Utilisez Mladic pour miner le rôle de Karadzic, cela faisait partie

 24   de nos efforts, et les dirigeants de Sarajevo étaient conscients de ces

 25   intentions qui étaient les nôtres."

 26   Par conséquent, en coopération avec les dirigeants musulmans, on

 27   s'efforçait de monter Mladic contre Karadzic; est-ce que c'est bien ce que

 28   dit l'ambassadeur Bildt ici ?


Page 11859

  1   R.  Effectivement.

  2   Q.  Merci. Je vous demanderais maintenant de lire le dernier paragraphe qui

  3   vous mentionne, et qui parle de vos contacts à venir avec le général

  4   Mladic.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, pour ce qui est de la

  6   dernière question et la dernière réponse, vous avez en fait demandé au

  7   général si c'est bien ce qui est mentionné dans ce livre; il a confirmé.

  8   Mais cela ne nous amène nulle part. Ce que mentionne l'ambassadeur Bildt

  9   dans son livre n'a rien à voir avec ce témoin.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le général Smith a participé à des réunions

 11   avec le président Milosevic, avec Carl Bildt et avec M. Holbrooke. Alors

 12   que ceux-ci essayaient de faire tomber les autorités de Pale. Tout ceci

 13   s'est produit lors de réunions avec le président Milosevic, je ne sais pas

 14   si le général s'est intéressé à cela, mais il a confirmé qu'il avait

 15   participé aux réunions des 14 et 15 juillet.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur le Témoin, étiez-vous au courant ou n'étiez-vous pas au

 18   courant de ces efforts visant à monter les dirigeants militaires contre les

 19   dirigeants civils ?

 20   R.  Je ne savais pas qu'un processus délibéré était en œuvre, qui aurait

 21   pour objectif de monter les instances militaires bosno-serbes contre les

 22   instances politiques bosno-serbes.

 23   Q.  Etiez-vous présent durant des réunions où le président Milosevic a fait

 24   des promesses et a prédit la chute des autorités de Pale ?

 25   R.  Je ne me souviens pas de cela, durant les réunions auxquelles ont

 26   participé Mladic, l'ambassadeur Bildt et le président Milosevic.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   Est-ce que l'on pourrait passer à la page 81, s'il vous plaît ?


Page 11860

  1   M. KARADZIC : [interprétation]  

  2   Q.  Je vous demande de commencer la lecture où il est mentionné le jour de

  3   l'offensive croate. Ils voulaient rencontrer Milosevic avec Pauline

  4   Neville-Jones et Alain Dejammet, et cetera, et cetera. Il était sous

  5   pression, on lui demandait vraiment de déterminer s'il serait en mesure de

  6   livrer Pale.

  7   Maintenant je vous demande de consulter le passage suivant.

  8   Est-ce que vous vous souvenez qu'après la chute de la Krajina, vous voyez

  9   ce passage où il est mentionné :

 10   "Pale était dans un état de panique et de chaos."

 11   Est-ce que vous vous souvenez qu'à l'époque, le président Milosevic a écrit

 12   une lettre au président Izetbegovic, et au général Mladic, il est

 13   mentionné, il a plutôt adressé la lettre à Milosevic plutôt qu'à lui, et il

 14   a été considéré à Pale, et ceci à juste titre qu'il s'agissait en fait un

 15   objectif d'isoler, de marginaliser, et pour ainsi dire d'éliminer les

 16   dirigeants bosno-serbes qui étaient en place."

 17   Est-ce que vous saviez qu'il s'agissait de l'attitude qui avait été adoptée

 18   à l'encontre des Serbes de Bosnie ?

 19   R.  Je ne m'en souviens pas de manière aussi clairement exprimée à l'instar

 20   de ce que nous voyons dans le paragraphe que vous m'avez demandé de lire.

 21   D'après ce dont je me souviens, les Bosno-serbes avaient été pris en défaut

 22   suite à l'offensive croate, et avaient donc beaucoup de problème. Nous

 23   l'avons déjà vu, lors d'une réunion à Mrkonjic Grad, où j'essayais de voir

 24   ce qui se passait et de voir quelle était l'ampleur de l'aide humanitaire,

 25   et cetera, qui était nécessaire et qui devait venir de la FORPRONU, au

 26   profit des personnes qui avaient été expulsées de Krajina. Je n'étais pas

 27   au courant et je n'ai pas non plus joué de rôle dans les événements qui

 28   sont décrits dans ce paragraphe.


Page 11861

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  2   Est-ce que l'on pourrait passer à la page suivante, s'il vous plaît ?

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Général, est-ce que vous vous souvenez que lorsque vous parlez des

  5   besoins humanitaires, il y avait un flux important de réfugiés qui venaient

  6   de Krajina et de Republika Srpska -- qui venaient en Krajina et Republika

  7   Srpska ?

  8   R.  Je crois qu'ils venaient de Krajina, n'est-ce pas ? Mais je me souviens

  9   qu'il y avait un problème de réfugiés important. Il en avait des milliers

 10   personnes qui venaient donc de Krajina en direction de Bosnie-Herzégovine,

 11   et certains également se rendaient en direction de la Serbie.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Une suggestion.

 13   Ce serait utile, lorsque les questions sont posées, de faire la

 14   distinction entre la Krajina croate et la Krajina de Bosnie. Ceci

 15   permettrait de lever toute ambiguïté.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je remercie mon éminent collègue, M. Tieger.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Nous parlons ici de la République de la Krajina serbe, qui faisait

 19   partie de la Croatie AVNOJ, et qui a fait l'objet d'attaque au début du

 20   mois d'août, suite à laquelle des centaines de milliers de personnes ont

 21   été expulsées de cet endroit. Est-ce exact, Général ?

 22   R.  Je ne me souviens pas des chiffres exacts. Je crois que c'était plus de

 23   100 000 personnes qui ont été expulsées.

 24   Q.  Merci. Pourrais-je vous demander de vous concentrer sur le début de

 25   cette page, où il est mentionné que la réussite de cette entreprise,

 26   mentionnée par M. Bildt, entreprise visant à isoler les instances

 27   politiques bosno-serbes de pouvoir, et le fait de faire partir Mladic. Est-

 28   ce que vous voyez ce paragraphe ?


Page 11862

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

  2   Juges, si vous n'acceptez pas le versement de ce document, j'aimerais en

  3   donner lecture, parce que je ne voudrais pas demander à M. Bildt de déposer

  4   en tant que témoin.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne pas poser une question

  6   claire au témoin. Si nécessaire, vous pouvez, bien sûr, donner lecture des

  7   paragraphes qui sont importants. Pour l'instant, je n'ai pas encore abordé

  8   ceci avec mes collègues. Donc je parle sous réserve, mais je ne pense pas

  9   que ce document soit recevable sans la déposition de M. Bildt.

 10   Monsieur Tieger.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que tout est révélé, c'est-à-dire que

 12   c'est un effort visant à ne pas faire comparaître M. Bildt, en donnant

 13   lecture de certains passages, et en demandant au témoin de ne faire rien de

 14   plus que d'affirmer que ce qui est mentionné ici est vraiment mentionné

 15   ici, et je ne pense pas que ce soit une stratégie appropriée.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, vous pouvez tout à fait poser des

 17   questions en donnant lecture de passages de ce livre.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   Personne ne se livre à aucun jeu. J'essaie tout simplement d'être aussi

 20   bref que possible.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Mais voilà ce qu'indique le deuxième paragraphe :

 23   "Lorsque l'armée croate a effectué ce mouvement pour prendre dans un étau,

 24   à la fois, à partir de la Croatie et de la Bosnie vers Knin, pour prendre

 25   Knin dans cet étau. Karadzic, le 4 août, a congédié de façon sommaire

 26   Mladic, en l'accusant à la fois de ne pas savoir défendre les zones serbes

 27   importantes et d'avoir eu des contacts non autorisés avec Stoltenberg et

 28   avec moi-même. Par conséquent, Karadzic a déclenché une confrontation entre


Page 11863

  1   la direction -- les dirigeants politiques et les dirigeants militaires,

  2   dans une situation extrêmement désespérée. Il me semble que cela était tout

  3   à fait irrationnel, et après une semaine de perturbations, Karadzic a dû

  4   revenir sur sa décision, et accepter que Mladic reste le commandant

  5   militaire."

  6   Vous vous souvenez de cette crise ?

  7   R.  Ecoutez, je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas de ce qui est

  8   rédigé dans cette lettre. D'ailleurs, je n'ai jamais parlé entendu parler

  9   de cela. Je me souviens par contre qu'il était question de tensions entre

 10   les dirigeants politiques et les dirigeants militaires, certes, que cela a

 11   duré pendant tout l'été, et que je m'efforçais de savoir qui était

 12   responsable de quoi et qui s'exprimait au nom des Bosno-Serbes. 

 13   Q.  Merci. Ce fut un événement particulièrement essentiel, et je suis un

 14   tant soit peu étonné que vous ne vous en souveniez pas.

 15   Alors il est question ici de ma lettre ouverte destinée au président

 16   Milosevic, au paragraphe suivant dont je vais vous donner lecture :

 17   "Le moral en Republika Srpska était maintenant des plus bas, et finalement,

 18   plus de 200 000 réfugiés devaient passer par Banja Luka et Brcko pour

 19   essayer en route. Donc alors qu'ils essayaient d'obtenir une certaine

 20   sécurité en Serbie, et l'on entendait parler d'accords secrets, des deux

 21   plans pour céder des territoires différents. Karadzic a écrit une lettre

 22   publique dans laquelle il accusait Milosevic de trahir les intérêts

 23   serbes."

 24   Donc j'aimerais savoir - et c'est la question que je vous pose maintenant -

 25   si vous saviez qu'il y avait beaucoup de choses qui s'étaient tramées en

 26   coulisses, beaucoup de choses dont je n'étais pas au courant, à commencer

 27   par la Conférence de Londres, alors que, par ailleurs, à moi, on me

 28   demandait de respecter les accords auxquels je ne faisais -- que je n'avais


Page 11864

  1   pas en fait conclu.

  2   R.  Non, je n'étais pas informé de ce genre de choses.

  3   Q.  Mais avez-vous -- en avez-vous entendu parler par la suite ?

  4   R.  Non, non, pas comme vous me l'avez demandé, lorsque vous m'avez posé

  5   cette question.

  6   Q.  Bien, merci. Général, savez-vous -- qu'en matière de frappes aériennes

  7   contre les Serbes, saviez-vous, disais-je, que cela avait à voir avec des

  8   circonstances politiques intérieures ou internes aux pays membres de

  9   l'OTAN, et que cela, en fait, avait beaucoup à voir avec la crédibilité de

 10   l'alliance, à proprement parler ?

 11   R.  Non, je n'étais pas informé de ceci, et ce n'est pas ce que je

 12   comprenais à l'époque, et je continue à ne pas comprendre la situation de

 13   cette façon.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puisque cela ne va pas être déclaré comme

 15   recevable, j'aimerais juste que nous nous intéressions au point de vue de

 16   Holbrooke dans son livre, qui porte sur cette même question. Il s'agit de

 17   la crédibilité de l'OTAN et du besoin de lancer des frappes aériennes

 18   contre les Serbes et du besoin, en fait, de montrer, en fait, la puissance

 19   de l'OTAN, parce que ce qui était en jeu, c'était la crédibilité de l'OTAN.

 20   Alors voilà ce dont je vais vous donner lecture : 

 21   "C'est le test, s'il en fut, qui mettra à l'épreuve la politique

 22   américaine en Europe. Par conséquent, nous devons voir nos efforts

 23   couronnés de succès, quelles que soient les tentatives que nous effectuons.

 24   L'administration ne peut pas se permettre de commencer soit avec un

 25   désastre international, ou de se retrouver dans un véritable bourbier, en

 26   dépit des difficultés et des risques que cela représente. Je pense, en

 27   fait, que le prolongement de la politique de Bush en Bosnie par

 28   l'administration de Clinton est certainement la voie la moins souhaitable à


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  1   emprunter. Une inaction continue engendrera des risques à long terme qui

  2   pourraient véritablement mettre en danger les relations entre les Etats-

  3   Unis et l'Europe, affaiblir l'OTAN, augmenter les tensions en Grèce et

  4   Turquie, et provoquer véritablement de forts remous à Moscou."

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Donc, Monsieur, comment est-ce que nous devions adapter notre

  7   comportement ? Il faut savoir qu'il y avait tant de personnes qui tiraient

  8   sur les ficelles. Il y avait tant de choses, en fait, qui s'opposaient à

  9   nous.

 10   R.  A l'époque -- en fait, je vous dirais que je ne sais pas véritablement

 11   comment répondre à votre question, et je pense aux objectifs de ce

 12   Tribunal. Or, votre question s'oppose à cela. Moi, j'étais dans mon QG à

 13   Sarajevo. Je ne suis pas Américain, je ne fais pas partie du cercle

 14   d'initiés qui fait la politique américaine, et je ne faisais pas partie

 15   d'ailleurs du cercle de feu Richard Holbrooke. Donc il faut savoir que les

 16   Bosno-serbes ont choisi leurs actes. Il ne m'appartenait pas de leur

 17   indiquer ce qu'il fallait faire, mais il m'incombait de réagir au vu des

 18   circonstances.

 19   Q.  Mais, Général, je vous avais posé une question. Je vous avais demandé

 20   si les frappes aériennes étaient entièrement tributaires de notre

 21   comportement, en quelque sorte, ou est-ce qu'elles avaient à voir, ou est-

 22   ce qu'elles s'inscrivaient dans le cadre des politiques internes de l'OTAN

 23   et de la crédibilité de l'OTAN ? Moi, je pense en fait qu'il faut envisager

 24   la perspective globale. Il ne s'agissait pas seulement du sort d'une petite

 25   nation de Serbes, d'une petite nation -- et d'un million et demie de Bosno-

 26   serbes.

 27   R.  Ecoutez, moi je ne peux absolument pas répondre à des questions qui

 28   portent sur ce que vous croyez, sur vos opinions.


Page 11866

  1   Q.  Mais j'aimerais savoir si ces paramètres ont joué un rôle. Vous étiez

  2   le commandant en Bosnie. Aviez-vous l'obligation de prendre cela en

  3   considération parce que vous, vous-même, avez dit à plusieurs reprises que

  4   vous aviez des liens étroits avec l'OTAN ?

  5   R.  Non, je ne devais pas prendre en considération la politique et les

  6   prises de décisions lorsque j'effectuais des actes ou des actions. Je

  7   devais, bien entendu, comprendre le contexte dans lequel cela se plaçait,

  8   mais il faut savoir qu'au vu des circonstances et au mois d'août, les

  9   décisions avaient été prises lors de la Conférence de Londres. Ces

 10   décisions étaient très très claires, et je savais que ces décisions, ces

 11   conclusions avaient été communiquées et relayées à de nombreuses personnes,

 12   notamment à vous.

 13   Q.  Général, lorsque vous vous êtes entretenu avec les principaux

 14   protagonistes - et je pense à M. Annan, à l'amiral Smith, à Leighton Smith,

 15   à M. Akashi, à M. Holbrooke et aux autres d'ailleurs - j'aimerais savoir si

 16   aviez perçu qu'il y avait, en fait, quelque chose de beaucoup plus -- qui

 17   était un enjeu beaucoup plus important que le sort des Bosno-serbes ? Est-

 18   ce que vous en avez parlé ?

 19   R.  Non. Il y a eu, certes, quelques discussions ou conversations qui ont

 20   porté, lorsqu'il s'agissait de conversations avec M. l'amiral Leighton

 21   Smith, du plan d'urgence que nous avions, dont nous avons déjà parlé. Je ne

 22   me souviens pas avoir eu une conversation avec M. Akashi, bien que je pense

 23   que j'ai dû en avoir pendant ce mois d'août. Pour ce qui est de M.

 24   Holbrooke et de son équipe, je pense qu'ils se sont -- qu'il s'est rendu à

 25   Sarajevo à deux reprises à cette période. Je dois dire que l'on m'avait

 26   donné des indications extrêmement générales à propos de ces négociations et

 27   du tour -- ou de la tournure, plutôt, que prenaient ces négociations.

 28   Q.  C'est la raison pour laquelle il est si important de savoir qui a


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  1   convoqué la Conférence de Londres, qui y a participé, et quel était son

  2   objectif ultime. Est-ce que vous pourriez nous l'indiquer ?

  3   R.  Je vous ai déjà dit qui l'avait convoquée. Je vous ai dit qui, d'après

  4   moi, a convoqué cette conférence, à savoir le gouvernement du Royaume-Uni.

  5   Je pense que toutes les nations de l'OTAN envoyant des soldats dans cette

  6   région étaient présentes. En ce qui me concerne, cette Conférence de

  7   Londres avait pour but d'établir cette modification dans la zone

  8   d'exclusion et de mettre en œuvre ce régime de zone sûre, si je peux me

  9   permettre de l'appeler comme cela. Donc la décision pour ce qui était de

 10   l'attaque contre la zone de sécurité incombait maintenant aux militaires et

 11   non aux politiques. Pour ce qui était des attaques aériennes, ce qui devait

 12   déclencher ces attaques était du ressort non pas du monde politique, du

 13   secrétaire général, par exemple, mais était incombé aux commandants

 14   militaires. Alors après le mois de mai, il faut savoir en fait que c'était

 15   le secrétaire général -- jusqu'au mois de mai, c'est le secrétaire général

 16   des Nations Unies, en fait, qui prenait les décisions. Mais la décision qui

 17   avait été prise était que s'il y avait bombardement, et si je me souviens

 18   bien des termes utilisés, il avait été dit que le bombardement serait

 19   continu et disproportionné jusqu'à ce que l'attaque cesse et que les zones

 20   d'exclusion soient rétablies, ou quelque chose de ce goût-là, et les

 21   officiers supérieurs devaient être envoyés pour fournir les explications

 22   aux parties concernées.

 23   Q.  Merci. Merci, merci, pour cette information. Donc vous nous avez parlé

 24   d'une décision prise en matière -- ou à propos, plutôt, d'une attaque qui

 25   était disproportionnée.

 26   Mais conviendrez-vous que le lieutenant général Michael Ryan a déterminé

 27   les cibles de ce bombardement des mois avant qu'une raison ou qu'un

 28   prétexte ne soit évoqué ? Il s'agit du livre de M. Holbrooke, page 103, et


Page 11868

  1   je cite :

  2   "Les cibles avaient été repérées des mois à l'avance."

  3   Est-ce que vous saviez cela ?

  4   R.  Non, je ne pense pas que les cibles avaient été choisies. Il se peut

  5   qu'ils aient effectivement collecté des données et identifié des cibles

  6   potentielles, mais je ne pense pas que les cibles avaient été choisies et

  7   retenues.

  8   Q.  Général, alors pourrions-nous convenir de ce qui suit : Il y a eu une

  9   frappe aérienne qui a été effectuée en l'absence du général Janvier, une

 10   deuxième en l'absence du secrétaire général, et c'est Kofi Annan qui a joué

 11   un rôle déterminant ?

 12   R.  Je ne sais absolument pas de quoi vous parlez. De quelle frappe

 13   aérienne parlez-vous ?

 14   Q.  Cela s'est passé, enfin, pour ce qui est de la première, vers la fin du

 15   mois de mai. Vous l'avez dit vous-même et vous l'avez confirmé d'ailleurs

 16   dans votre livre. Vous aviez confirmé que le général Janvier était en

 17   permission à l'époque et que vous avez saisi cette occasion pour

 18   déclencher, en quelque sorte, le bombardement.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne répondiez, Général :

 20   Monsieur Tieger.

 21    M. TIEGER : [interprétation] Alors, bien entendu, je veux qu'il y ait

 22   autant de marche de manœuvre que possible, mais là, je pense que nous avons

 23   franchement dépassé le domaine de la pertinence et que ce qui est évoqué ne

 24   nous permettra absolument pas de jeter la lumière sur les questions en

 25   l'espèce.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certes. Comment est-ce que cette

 27   dernière question vous permet d'avancer en quelque sorte votre Défense à

 28   décharge.


Page 11869

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il s'agit en fait

  2   -- tout cela a à voir avec le fait que l'on a complètement évité les

  3   personnes des instances supérieures qui étaient responsables. C'est le

  4   deuxième échelon en quelque sorte qui prend les décisions, et nous avons la

  5   déposition, en tout cas, le témoignage dans le livre de feu Holbrooke,

  6   puisqu'il est indiqué, là, qu'Annan a obtenu la fonction de secrétaire

  7   général parce qu'il s'était rallié au bombardement.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors vous parlez donc de cette manœuvre

  9   de la part de l'OTAN, mais j'aimerais savoir comment cette manœuvre, pour

 10   prendre en considération les échelons supérieurs, est pertinent, à votre

 11   défense, Monsieur Karadzic.

 12   Passez à autre chose.

 13   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Et d'ailleurs, à ce sujet, Monsieur

 14   Karadzic, vous faites référence à la déposition ou au témoignage de feu

 15   Richard Holbrooke. M. Holbrooke a rédigé certes un livre mais cela n'est

 16   absolument pas considéré comme une déposition, un témoignage devant ce

 17   Tribunal.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du témoignage d'un participant direct

 19   aux événements. Moi, je pense qu'il y a pertinence parce que nous n'aurions

 20   absolument pu rien faire pour avoir une incidence sur l'évolution de la

 21   situation. Nous, nous n'étions qu'un petit pion entre les mains de grands

 22   protagonistes.

 23   Maintenant, nous avons un témoin qui était sur le terrain à l'époque et qui

 24   était censé effectuer certaines choses sur le terrain, alors que cela avait

 25   été planifié à des échelons très supérieurs. Voilà pour ce qui est de la

 26   pertinence.

 27   Mais, bon, toutefois, je vais maintenant passer à autre chose.

 28   Est-ce que nous pourrions, je vous prie, avoir la page 23 210 -- ou plutôt,


Page 11870

  1   32 390.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit d'un document enregistré aux

  3   fins d'identification sous la cote D987.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Général, pourriez-vous, je vous prie, vous intéresser à cette

  6   conversation que j'ai eue avec le général Milovanovic le 25 septembre,

  7   lorsque ce bombardement a commencé à être effectué. Je vais vous en donner

  8   lecture.

  9   Donc il s'agit d'une copie d'une conversation entre Radovan Karadzic et le

 10   général Milovanovic, puis vous voyez que :

 11   "Akashi a essayé de prendre contact avec moi toute la journée. Je ne

 12   voulais pas lui parler, bon, finalement il a réussi à avoir prendre le

 13   contact avec moi.

 14   Il m'a demandé, si je pouvais faire quelque chose au cours des minutes à

 15   suivre. Est-ce qu'il est difficile de rendre ces quatre armes ? Nikola l'a

 16   entendu. Je lui ai dit beaucoup de choses. Il a dit en fait que quelqu'un

 17   avait pris contact avec Mladic et vous."

 18   Karadzic dit :

 19   "Je vous en prie, est-ce que vous pouvez faire quelque chose ? Je lui ai

 20   dit, qu'après ce qui s'était passé en Slavonie occidentale, nous n'allons

 21   pas respecter les résolutions ou les accords."

 22   Mais vous pouvez le lire.

 23   "Si vous tirez, vous ne pourrez plus compter sur nous pour une coopération

 24   future. Nous vous considérons comme des ennemis. C'est ce que j'ai dit à la

 25   télé la nuit dernière. J'ai plaidé auprès de lui. Ce n'est pas une question

 26   d'heures, c'est une question de minutes. Je l'ai dit qu'en quelques

 27   minutes, je ne pouvais pas établir le contact, alors encore moins effectuer

 28   ou faire véritablement quelque chose. J'ai dit que je ne savais même pas où


Page 11871

  1   se trouvaient ces quatre armes."

  2   Vous voyez cette conversation, Général ?

  3   R.  Oui.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président.

  5   Je voudrais qu'il soit consigné au compte rendu d'audience qu'il s'agit --

  6   enfin, j'ai suivi le compte rendu d'audience et la pièce qui est présentée,

  7   et je dois vous dire qu'il y a plusieurs mots pour ne pas dire plusieurs

  8   phrases qui ont été omises dans cette description qui a été faite du

  9   document. Donc je voulais que cela soit consigné au compte rendu d'audience

 10   pour que les personnes qui par la suite liront le compte rendu d'audience

 11   puissent reprendre le document d'origine comme référence.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Cela a déjà été versé au dossier,

 13   et je pense que le Général a pu lire l'intégralité de cette page.

 14   Quelle était votre question, Monsieur Karadzic ?

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Ma question est comme suit :

 17   Général, donc vous voyez qu'on nous a accordé quelques minutes pour

 18   accomplir quelque chose, et qu'en quelques minutes, moi, je ne pou vais

 19   même pas établir de contact avec mes troupes ? Vous êtes d'accord ?

 20   R.  Non. Moi, j'ai annoncé ce qu'il fallait faire quelque temps avant le

 21   début du bombardement, et je l'ai annoncé à Mladic et je l'ai fait à la

 22   télévision, donc en public. Je ne me souviens pas du temps accordé, mais

 23   c'était très certainement beaucoup plus que quelques minutes.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Etant donné que ce document a juste été

 26   enregistré aux fins d'identification, nous allons passer à un autre sujet,

 27   peut-être que nous pourrons nous repencher sur de document.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 11872

  1   Q.  Est-ce que vous aviez l'approbation des Bosno-Serbes pour bombarder

  2   leurs dépôts de munition ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une petite minute.

  4   Monsieur Tieger.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre. Mais juste

  6   une petite précision.

  7   Ce document est une conversation du 25 septembre, c'est ce qui nous a été

  8   indiqué 25 septembre 1995. Alors que sur la pièce vous voyez qu'il s'agit

  9   du 25 mai.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'avais effectivement parlé du 25 mai, et il

 11   s'agissait de la première frappe aérienne. Vous voyez effectivement la date

 12   sur le document.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question ? Il

 14   s'agissait de l'aval des Bosno-serbes ? Est-ce que c'était une question que

 15   vous posiez, Monsieur Karadzic, à propos de cette approbation ou aval des

 16   Bosno-serbes ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, j'étais passé à un autre sujet, le sujet

 18   du mandat et le sujet du pouvoir conféré aux forces des Nations Unies.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Alors la dernière fois que nous en avions parlé, vous aviez convenu que

 21   les Nations Unies étaient présentes, et que les Nations Unies étaient

 22   présentes sur le terrain, et ce, avec l'aval des autorités locales, y

 23   compris l'aval des Bosno-serbes. Alors j'aimerais maintenant savoir si vous

 24   avez obtenu l'aval des Bosno-serbes pour déclencher cette frappe aérienne

 25   du 1er mai ?

 26   R.  Cela n'a pas été fait le 1er mai. Cela a été fait le 25 ou 26, me

 27   semble-t-il.

 28   Q.  Oui, je pense que nous avons un problème d'interprétation. Je n'avais


Page 11873

  1  pas parlé du 1er mai. J'ai parlé de la première frappe aérienne en mai, à la

  2   fin du mois de mai.

  3   Est-ce que nous pourrions voir le document de la liste 65 ter 917 -- 21984.

  4   Vous me direz, Monsieur, à ce moment-là, si les Nations Unies en fait ont

  5   cessé de faire preuve d'impartialité.

  6   R.  Oui, si je ne m'abuse, j'ai utilisé en fait cette formule, me semble-t-

  7   il, ou une formule semblable dans ce document. Parce qu'en fait, ce que je

  8   disais c'est que nous utilisions des forces contre un des camps parce que

  9   les zones d'exclusion -- parce qu'il y avait une politique en matière de

 10   zones d'exclusion et de zones sûres, et nous ne pouvions pas nous attendre

 11   -- ou plutôt, nous savions que nous avions perdu en fait que nous n'avions

 12   pas l'assentiment des Bosno-serbes. C'est une phrase, me semble, que j'ai

 13   utilisé dans ce document.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors est-ce que ce document pourrait être

 15   affiché, est-ce que le bas du document ? Regardez le paragraphe 4(a).

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Regardez ce que vous dites, il s'agit de l'armée bosno-serbe, n'est-ce

 18   pas ? Donc vous dites :

 19   "La FORPRONU a perdu l'assentiment ou l'aval de l'une des parties."

 20   R.  Oui, c'est ce qui est écrit.

 21   Q.  "La FORPRONU est très proche de devenir un allié du gouvernement de

 22   Bosnie. Entre parenthèses, elle n'est presque plus impartiale."

 23   En d'autres termes, vous étiez parfaitement conscient du fait qu'un cap

 24   avait été franchi.

 25   R.  Il appartient à d'autres de l'indiquer, de le décider. Mais je pense

 26   que oui, nous étions en fait, mais c'est ce que j'ai pensé cette nuit-là,

 27   mais nous étions très proche de franchir un cap.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le moment n'est pas venu de faire la


Page 11874

  1   pause ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous pouvons faire une pause.

  3   Mais vous avez besoin de combien de temps pour votre contre, Monsieur

  4   Karadzic ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous serais extrêmement reconnaissant

  6   de pouvoir disposer du second volet d'audience, et je ferais de mon mieux

  7   pour terminer.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous aurez une heure, lors du prochain

  9   volet d'audience.

 10   Nous avons maintenant une pause d'une demi-heure, et nous reprendrons à 11

 11   heures.

 12   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 13   --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Est-il exact que la partie musulmane a enfreint les dispositions

 18   régissant la zone d'exclusion totale, à savoir qu'elle possédait des armes

 19   lourdes qui ne se trouvaient pas dans la caserne du maréchal Tito, qui

 20   était le centre de regroupement des armes, mais qui se trouvait bien un peu

 21   partout en ville ?

 22   R.  Je crois qu'il y avait quelques armes qui se trouvaient hors du centre

 23   de Regroupement des armes. Donc je parle bien, n'est-ce pas, d'armes qui

 24   auraient dû se trouver dans ce centre de Regroupement des armes, mais qui

 25   étaient néanmoins à l'extérieur de ce centre ? Mais je ne crois pas que ces

 26   armes étaient dans la caserne du maréchal Tito, et je crois qu'il se

 27   trouvait quelques armes qui se trouvaient en ville, en dehors donc du

 28   centre de regroupement des armes.  


Page 11875

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  2   Je demande l'affichage du document 65 ter numéro 09782. 09782.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Nous sommes d'accord, n'est-ce pas, sur le fait que ce document est un

  5   télégramme de M. l'ambassadeur Akashi, adressé à Kofi Annan ?

  6   J'aimerais maintenant que nous voyions à l'écran le paragraphe 4 de ce

  7   document.

  8   Ce télégramme date du 26 mai 1995.

  9   Donc, paragraphe 4.

 10   J'aimerais appeler votre attention sur le passage de ce paragraphe où

 11   nous lisons, je cite :

 12   "Le général Smith est au courant …"

 13   Je cherche le passage. Voilà.

 14   "Le général Smith est au courant du fait qu'il y a des armes du

 15   gouvernement à Sarajevo, qui ne se trouvent pas dans le centre de

 16   Regroupement des armes de la caserne de Tito…"

 17   Quatrième ligne à partir du bas.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Des frappes de l'OTAN ont-elles eu lieu, suite à cette infraction des

 20   dispositions régissant la zone d'exclusion totale, des armes dirigées

 21   contre les Musulmans de Bosnie ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Nous disposons sur ce sujet d'un document dans lequel le général

 24   Janvier, en date du 27 mai, fait savoir que l'armée de Bosnie-Herzégovine

 25   possédait cinq pièces d'armement lourd, à l'intérieur de la zone

 26   d'exclusion totale. Ce document constitue la pièce P2171. Pouvez-vous nous

 27   expliquer pourquoi la partie musulmane n'a pas été traitée comme l'ont été

 28   les Serbes, suite à cela ?


Page 11876

  1   R.  Est-ce que le document que j'ai devant moi, à l'écran, est la pièce

  2   P2171, ou est-ce que vous parlez d'un autre document, d'une autre -- d'un

  3   autre élément d'information ?

  4   Q.  Non. Ce que vous avez devant vous, à l'écran, c'est le télégramme, le

  5   document 65 ter numéro 09782. Quant à moi, je citais simplement un document

  6   qui a déjà été versé au dossier - qui est la pièce P2171 - c'est un

  7   document qui émane du général Janvier et dans lequel il informe Kofi Annan,

  8   le 7 mai, au sujet du même problème. Mais ce qui m'intéresse, c'est de

  9   savoir pourquoi la partie musulmane n'a pas été traitée de la même façon

 10   que les Serbes.

 11   R.  Parce que les Bosno-musulmans n'utilisaient pas ces armes, à ce moment-

 12   là, si je me souviens bien. Akashi dit, dans ce télégramme, que j'ai sous

 13   les yeux, qu'il respecte les avertissements reçus jusqu'à présent, dit-il.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 15   télégramme d'Akashi, adressé à M. Annan.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas encore une pièce versée au

 17   dossier ? Bien. Alors nous l'admettons.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce télégramme devient la pièce D1051,

 19   Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant le

 21   document 1D2841.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Vous vous rappelez, Général, que dans la première partie de

 24   l'interrogatoire, vous avez eu sous les yeux un document qui vous a montré

 25   les consommations quotidiennes de munitions sur une période prolongée, au

 26   centre même de la ville de Sarajevo. Vous avez pu constater, sur la base de

 27   ce document, n'est-ce pas, qu'il se produisait entre 1500 et 5000

 28   explosions quotidiennement à Sarajevo ? J'aimerais maintenant que vous vous


Page 11877

  1   penchiez sur ce rapport qui apparaît à l'écran. Il date du 31 mai 1995.

  2   Dans ce rapport, l'armée bosno-musulmane, le commandement du 1er Corps de

  3   cette armée est donc à l'origine de ce document, qui est un rapport

  4   intermédiaire dans lequel il est question du 1er Corps d'armée, ainsi que

  5   d'un certain nombre d'Unités spéciales du MUP, les Unités Bosna et Lasta,

  6   et il est indiqué que ces unités ont entamé des actions de combat le long

  7   de tel et tel axe.

  8   J'aimerais que nous voyions à l'écran la partie du document qui indique les

  9   quantités de munitions consommées. Page suivante. Oui, c'est cela. Merci.

 10   Regardez, Monsieur, je vous prie. Le 1er Corps a génère 2 055 explosions ce

 11   jour-là qui, toutes, concernent ou visent des quartiers et des hameaux

 12   serbes. Donc les Bosno-musulmans ont ouvert le feu sur toutes les lignes

 13   serbes ce jour-là. Je vous demanderais de prêter attention aux armes

 14   lourdes qui sont citées dans ce document : des mortiers de 60 millimètres,

 15   des roquettes de 90 millimètres. Voyons par la suite. Nous voyons

 16   également, plus bas, mention d'un canon de 66 millimètres, et d'un deuxième

 17   canon de 70 millimètres, ainsi que d'un canon de 100 millimètres. Nous

 18   lisons, je cite :

 19   "Durant la journée d'hier et pendant une partie de la journée

 20   d'aujourd'hui, de fortes quantités de munitions ainsi que de dispositifs

 21   explosifs et de mines ont été consommés."

 22   Est-ce que ce bombardement très intense, qui visait les Serbes et qui a eu

 23   lieu après la mise en garde reçue par les Bosno-serbes, est tout de même

 24   passé inaperçu ?

 25   R.  Je ne pense pas qu'il a été inaperçu. Je ne suis pas sûr -- mais je

 26   suis même pratiquement certain que les mortiers de 60 millimètres n'étaient

 27   pas classés en tant qu'arme lourde, et je ne suis pas certain non plus que

 28   le canon de 76 millimètres ait pu être considéré comme une arme lourde.


Page 11878

  1   Mais, là, je peux me tromper, et je pense que la date de ce document est

  2   ultérieure à l'arrêt de nos bombardements, quoi qu'il en soi, à cause des

  3   prises d'otages.

  4   Q.  Général, regardons la première page, je cite :

  5   "50 unités de balles de 100 millimètres --"

  6   L'INTERPRÈTE : Les interprètes ne peuvent pas suivre, ils ne voient pas le

  7   passage dans le document.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous allez trop vite.

  9   Les interprètes ne peuvent pas vous suivre sans référence. Pourriez-vous

 10   répéter ?

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Nous parlons des explosifs de grand calibre : TMRKRMT, 500 pièces;

 13   balles de 76 millimètres; P1, 30 unités; balles de 76 millimètres ZIS, 30

 14   unités; balles de 100 millimètres, 30 unités; balles de 105 millimètres, 30

 15   unités; balles de 122 millimètres, 50 unités; balles de 152 millimètres, 20

 16   unités; mines de 60 millimètres, 400 unités; mines de 82 millimètres ou

 17   obus de 82 millimètres, 800 unités; obus de 120 millimètres, 150 unités;

 18   obus de 107 millimètres, 15 unités; et roquettes de 128 millimètres, 10

 19   unités, ce qui nous fait un total de 2 055 explosions ce jour-là, le 30

 20   mai, qui se poursuivent pendant la journée du 31, et ce rapport a été

 21   établi le 31 mai. Nous l'avons vu, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, le 31.

 23   Q.  Merci. Saviez-vous que, d'après l'accord conclu, tout ce qui dépassait

 24   un calibre de 12,7 millimètres était considéré comme grand calibre et était

 25   donc prohibé ? 12,7 pas 27, contrairement à ce qui est écrit au compte

 26   rendu en anglais. 12,7.

 27   R.  Ce dont je me souviens c'est que ce calibre de 12,7 millimètres

 28   concernait les armes à tir direct et que, pour les mortiers, le seuil était


Page 11879

  1   fixé à 82 millimètres, mais il faudrait tout de même vérifier pour en être

  2   certain.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  5   document.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Je pense qu'on n'est pas loin de la réalité,

  8   Monsieur le Président, mais ce qui me préoccupe au premier chef c'est que

  9   nous passons très rapidement en revue les documents, et qu'il a été dit au

 10   témoin que ce document concernait les explosions survenues un jour

 11   particulier, alors que le souvenir que j'ai de ce document, qui est passé

 12   très rapidement sous mes yeux, c'est qu'il était question d'information

 13   complémentaire.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons lire le document. Donc,

 15   avec cette nuance, est-ce que nous pouvons verser ce document au dossier ?

 16   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est versé.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1052, Monsieur le

 19   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche le

 21   document 1D3172 rapidement. 1D3172.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Je vous prierais de porter attention à ce document. C'est une lettre

 24   qui est adressée au général Mladic. C'est vous qui adressez cette lettre au

 25   général Mladic, et en première page nous lisons, je cite :

 26   "Définition des armes lourdes."

 27   Au premier paragraphe, on parle des blindés, et au deuxième paragraphe, on

 28   lit, je cite :


Page 11880

  1   "Tous les canons, obusiers et mortiers, d'un calibre supérieur à 12,7

  2   millimètres."

  3   C'est bien cela ?

  4   R.  C'est ce qui est écrit dans ce document. Mais il date, de quand avez-

  5   vous dit, de septembre ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page de couverture à l'écran, je vous

  7   prie.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, du 4 septembre, et si je me rappelle

  9   bien, ce document, il s'agissait de ma volonté de dire à Mladic ce qui

 10   était retiré de Sarajevo, de la zone d'exclusion après le bombardement de

 11   septembre.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Mais, Général, vous ne définissez pas les dispositions de l'accord de

 14   1994. Vous rappelez simplement la définition des "armes lourdes." Si ce qui

 15   est indiqué est exact, il a été dit à l'époque que les armes lourdes

 16   représentaient toutes les armes dont le calibre était supérieur à 12,7

 17   millimètres. C'est bien vous qui donnez cette définition dans ce document,

 18   ce n'est pas une proposition, n'est-ce pas ?

 19   R.  Je ne suis pas sûr que cela soit le cas. Je pense que la situation

 20   avait changé objectivement au moment de la rédaction de ce document.

 21   Q.  Je vous remercie.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 23   document.

 24   Avant cela, j'aimerais que l'on affiche à l'écran la dernière page pour que

 25   l'on vérifie que c'est le général qui a signé cette lettre. Vous êtes

 26   d'accord, n'est-ce pas, Général, c'est vous qui avez signé cette lettre ?

 27   R.  Oui.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document est admis.


Page 11881

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce D1053, Monsieur le

  2   Président, Madame, Messieurs les Juges.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Vous êtes d'accord, Général, sur le fait que les frappes aériennes de

  5   l'OTAN sur l'entrepôt d'armement à Pale n'étaient une simple mesure de

  6   défense ou de légitime défense ?

  7   R. Il ne s'agissait pas de légitime défense. Il s'agissait de la volonté

  8   d'imposer l'application des dispositions régissant les zones d'exclusion.

  9   Q.  Bien. Vous connaissiez les nuances relatives à ces accords.

 10   J'aimerais que nous examinions rapidement le document 1D03133.

 11   Les frappes aériennes ont un aspect stratégique, n'est-ce pas ?

 12   Ce document est le livre dont l'auteur est Boutros Boutros-Ghali qui écrit

 13   donc cet ouvrage.

 14   Il s'agit, je le rappelle de l'ancien secrétaire général des Nations Unies.

 15   Page 86 de ce livre à l'écran, je vous prie.

 16   Je vous prierais, Général, de prêter attention à cette page, dans laquelle

 17   nous lisons, je cite :

 18   "La différence entre des frappes aériennes et un appui aérien rapproché,

 19   est importante."

 20   Est-ce qu'on peut trouver ce passage dans la page en question à l'écran ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est l'avant-dernier paragraphe qui

 22   commence par les mots : "I asked NATO…" et je demanderais un agrandissement

 23   de ce paragraphe.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois : "J'ai demandé à l'OTAN de coordonner

 25   son action avec moi…" et cetera, et cetera.

 26   Un peu plus loin nous lisons :

 27   "L'appui aérien rapproché était limité à la protection des troupes des

 28   Nations Unies, qui subissaient une attaque. Les frappes aériennes étaient


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  1   de nature stratégique, et leur utilisation signalait qu'une mission 

  2   responsable du maintien de la paix avait été remplacée par une guerre menée

  3   par l'OTAN, et les Nations Unies contre les forces prises à partie ainsi

  4   que leurs responsables politiques."

  5   Donc cela signifie que l'OTAN et les Nations Unies entrent en guerre contre

  6   l'une des parties belligérantes, n'est-ce pas ? Est-ce que c'est bien le

  7   cas ? Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que dit l'ancien secrétaire

  8   général des Nations Unies ?

  9   R.  Ce qui est écrit ici c'est ce qu'il dit, mais je crois qu'il importe

 10   d'être très prudent dans l'utilisation des termes. Certaines personnes

 11   utilisent l'expression "frappe aérienne" pour décrire des attaques

 12   aériennes de toute nature. Si vous envoyez des avions dans le cadre d'un

 13   appui aérien rapproché, certains parlent de frappes aériennes, et dans ce

 14   livre, Boutros Boutros-Ghali établit une distinction entre les zones

 15   d'exclusion et les frappes aériennes. Sur la base de cette distinction, je

 16   déduis et je n'ai pas lu le reste de l'ouvrage, mais sur la page de ce

 17   passage, je conclus qu'il relie les frappes aériennes et l'appui aérien

 18   rapproché à la nécessité de défendre les forces des Nations Unies, ou le

 19   personnel des Nations Unies.

 20   Comme vous avez pu le constater, dans le document que vous m'avez montré et

 21   qui datait du mois de mai, qui était de mon écriture, ce que je pensais, à

 22   ce moment-là, c'est qu'en périphérie de nos positions en tant que

 23   responsable du maintien de la paix, nous étions très prêts de recourir aux

 24   frappes aériennes pour imposer le respect de la zone d'exclusion.

 25   Q.  Mais, Général, il y a un instant, vous avez dit être d'accord sur le

 26   fait que l'attaque visant le dépôt de munition n'était pas une mesure de

 27   défense légitime, mais représentait également une attaque. M. Akashi m'a

 28   également indiqué que les frappes aériennes étaient une mesure de


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  1   rétorsion, et nous avons entendu un point de vue assez similaire ici de la

  2   bouche même du général Janvier, et de la bouche du général Rose. Mais

  3   l'important dans tout cela, c'est qu'en fait, nous étions en train de

  4   passer de l'affrontement au conflit -- de la confrontation au conflit.

  5   Est-ce que, vous-même, personnellement, vous dites qu'après ces frappes

  6   aériennes, vous aviez en fait franchi la ligne qui vous faisait passer d'un

  7   face à face à un conflit avec l'une des deux parties impliquées ?

  8   R.  Oui. Quand on bombarde quelqu'un, c'est qu'on est en conflit avec lui.

  9   Q.  Je vous remercie. Vous avez répété la même chose dans votre entretien

 10   avec le général Mladic, le 28 mai, lorsque vous avez dit qu'il y avait deux

 11   types d'appuis aériens rapprochés, je cite :

 12   "Les moyens de défense aérienne, tels que ceux utilisés contre les Bosno-

 13   serbes la semaine dernière," et cetera, et cetera.

 14   Vous avez dit que vous pouviez ordonner l'une ou l'autre des deux formes

 15   d'appui aérien rapproché; vous vous rappelez de cet entretien ?

 16   R.  Oui. Il y avait deux types de frappes aériennes. Si vous tenez à les

 17   appeler par ce nom ou bien je reformule. Il y avait deux objectifs

 18   justifiant que l'on recourre à des frappes aériennes. L'un c'était la

 19   légitime défense, et l'autre avait avoir avec l'imposition du respect des

 20   zones de sécurité et des zones d'exclusion.

 21   Q.  Général, est-ce que ceci ne concerne pas tout de même uniquement les

 22   zones d'exclusion, mais concerne bien l'accomplissement d'un objectif avec

 23   lequel l'une des deux parties n'accepte pas d'être d'accord. En d'autres

 24   termes, est-ce que ceci n'a pas avoir avec la volonté d'imposer une

 25   solution, à cette partie rétive ? C'est bien cela ?

 26   R.  C'est précisément ce qu'une zone d'exclusion -- enfin, si des armes

 27   sont retirées des centres de Regroupement des armes ou qu'elles sont

 28   utilisées pour pilonner la population civile, alors les décisions relatives


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  1   aux zones d'exclusion et aux zones de sécurité ne sont pas appliquées, et

  2   nous avons à notre disposition la ressource des frappes aériennes pour

  3   tenter de réimposer le respect de ces dispositions.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  5   document, Excellence.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] De la page en question ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être du document intégral ou alors

  8   simplement de cette page. Je laisse la décision à la Chambre de première

  9   instance. Je ne pensais pas à l'intégralité de l'ouvrage. Je pensais en

 10   fait aux cinq ou six pages que nous avons utilisées.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, qu'avez-vous à dire ?

 12   M. TIEGER : [interprétation] Je pense que c'est à des fins opérationnelles

 13   que l'expression, "nous avons utilisé" vient d'être entendue. Pour ma part,

 14   je ne suis au courant comme l'a fait remarquer la Chambre, que d'une

 15   discussion de sept pages uniques.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous admettons la page 86.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Qui devient la pièce 1054, Madame,

 18   Messieurs les Juges.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Très bien. Général, autrement dit, vous avez décidé de combattre les

 21   Bosno-serbes, n'est-ce pas, et ceci explique pourquoi la partie musulmane

 22   n'a pas été bombardée.

 23   R.  Non, c'est inexact. J'ai décidé d'appliquer le mandat qui m'avait été

 24   confié, qui consistait à veiller à ce que des zones de sécurité et

 25   d'exclusion soient créées et respectées. Puisque les Bosno-serbes avaient

 26   enfreint les dispositions régissant ces zones, je me suis résolu à remmener

 27   la situation à l'état que je souhaitais voir exister à l'aide des moyens

 28   qui étaient à ma disposition, et qui incluaient le bombardement. Voilà ce


Page 11885

  1   que je me suis résolu à faire et, en mai, cette mesure a échoué.

  2   Q.  Il y a un instant, nous avons vu quels étaient les calibres des armes

  3   utilisées par les Musulmans pour tirer sur nous à partir de ces zones

  4   d'exclusion, et en dépit de cela, vous ne les avez pas punis.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons, je vous prie, la pièce D1009 à l'écran.

  6   Page 321 d'abord, puis nous verrons une autre page.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Il est mentionné dans votre livre :

  9   "Suite à des alliances entre différents pays, aucun bataillon ne pouvait

 10   être géré dans son ensemble, ce qui signifie que je ne pouvais que

 11   renforcer des compagnies ou les sous-divisions d'un bataillon.

 12   "Cependant, l'opposant, c'est-à-dire les Bosno-serbes, fonctionnaient en

 13   compagnies et en bataillons qui étaient appuyés par l'artillerie."

 14   Donc vous étiez tout à fait conscient que les Serbes étaient vos

 15   adversaires, n'est-ce pas ?

 16   R.  J'ai dit, oui, effectivement, dans ce livre, que finalement, ce sont

 17   ces adversaires que j'ai dû combattre. Mais comme je l'ai expliqué, mon

 18   rôle était de fournir l'aide humanitaire et de garantir le respect des

 19   zones d'exclusion. Si je n'arrivais pas à mener à bien ces objectifs, je

 20   pouvais faire usage, dans certaines circonstances, de forces armées, et

 21   c'est ce que j'ai fait. Etant donné que vous m'avez empêché, vous avez fait

 22   l'objet d'attaques armées. Lorsque vous vous êtes arrêté, moi, je me suis

 23   arrêté.

 24   Q.  Mais, Général, vous avez confirmé que dans le premier semestre de 1995,

 25   les Musulmans ont lancé au moins deux offensives importantes à partir de

 26   Sarajevo, n'est-ce pas ?

 27   R.  Autant que je me souvienne, ils ont lancé une offensive, une seule

 28   offensive à partir de Sarajevo, et si je me souviens bien, c'était en juin.


Page 11886

  1   Quant aux deux autres que j'ai confirmées, elles n'ont pas été lancées à

  2   partir de Sarajevo. Il y en avait une qui était en direction de l'ouest et

  3   l'autre en direction du nord-ouest.

  4   Q.  Monsieur le Témoin, suite à cela, nous vous avons montré un document

  5   qui montrait bien qu'une offensive a été lancée le 15 mai. Le document que

  6   nous venons de verser au dossier confirme que le 31 mai les obusiers les

  7   plus importants de 120 millimètres, ainsi que des pièces de mortiers de 120

  8   millimètres, ainsi que des canons de 120 millimètres ont été utilisés pour

  9   ouvrir le feu en direction de a la zone d'exclusion, est-ce que ceci a

 10   présenté un obstacle à l'application de votre mandat ?

 11   R.  [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Quelques commentaires, Monsieur le Président,

 14   Madame, Messieurs les Juges.

 15   Je ne pense pas que cela représente fidèlement ce qui est mentionné dans ce

 16   document. Je l'avais déjà mentionné précédemment et j'avais dit qu'il

 17   fallait faire un distinguo entre des tirs qui étaient effectués et des

 18   demandes de matériel ou d'équipement qui pourrait être utilisé en cas de

 19   tirs. Il semble également que dans la question on partait du principe que

 20   les forces étaient situées à un endroit précis.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais simplement mentionner qu'en raison

 22   des actions des Bosno-serbes, je n'étais pas en mesure d'agir et de faire

 23   quoi que ce soit le 31 mai.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Est-ce que vous avez été en mesure de faire quoi que ce soit le 15 mai,

 27   c'est-à-dire avant que nous ayons commis quelque violation que ce soit ?

 28   R.  Je crois que vous avez commis des violations, et si je me souviens


Page 11887

  1   bien, mon commandant second - étant donné que, moi, je n'étais pas dans le

  2   pays à ce moment-là - donc comme je disais, mon commandant en second avait

  3   protesté à plusieurs reprises et les combats ont peu à peu cessé.

  4   Q.  Monsieur le Témoin, nous avons des archives concernant l'utilisation de

  5   matériel qui émane de sources musulmanes officielles. Il est mentionné que,

  6   comme M. Tieger l'avait dit :

  7   "Hier et aujourd'hui, une quantité importante de munitions, de mines et

  8   d'explosifs ont été utilisés par le 1e Corps à Sarajevo."

  9   Par conséquent, il est évident que nous faisions l'objet d'une attaque

 10   constante. Par conséquent, pourriez-vous me dire qui a violé la trêve et

 11   qui a violé l'accord Carte ? Est-ce qu'il s'agit des Bosno-serbes ou des

 12   Bosno-musulmans ?

 13   R.  Je ne peux pas vous dire avec certitude qui des deux parties a ouvert

 14   le feu en premier après la signature de l'accord Carter.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je voulais vous

 16   informer qu'il vous reste environ une demi-heure pour conclure votre

 17   contre-interrogatoire.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Mais, malheureusement, ça ne sera

 19   pas suffisant. Quoi qu'il en soit, je vais continuer.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Dans votre livre, vous écrivez - et c'est à la page 348.

 22   Est-ce que l'on pourrait afficher cette page à l'écran : 

 23   "Avoir des conséquences sur les intentions de ceux qui étaient opposés," et

 24   cetera, et cetera.

 25   "Pour prendre le contrôle d'un pont dans un village, il est

 26   préférable quelquefois de ne pas prendre ce pont, mais en fait de prendre

 27   le contrôle d'un itinéraire dans un village avoisinant qui est de plus

 28   grande importance pour l'adversaire."


Page 11888

  1   Est-ce que cette logique, qui était la vôtre, était à l'origine du

  2   fait que vous avez pris à partie un dépôt de munitions qui était très

  3   éloigné de la zone d'exclusion totale ?

  4   R.  Oui, effectivement.

  5   Q.  Merci. C'était donc la première fois que les frappes ne portaient pas

  6   sur des armes qui constituaient la violation, mais plutôt il s'agissait de

  7   frappes contre un site qui se trouvait loin de l'endroit de la violation ?

  8   R.  J'avais, comme objectif, de faire pression sur les dirigeants afin

  9   qu'ils prennent des décisions que je souhaitais qu'ils prennent, à savoir

 10   de retirer les armes de la zone d'exclusion.

 11   Q.  Merci. Conviendrez-vous avec moi que tous ceux qui ont participé aux

 12   frappes aériennes étaient des combattants ?

 13   R.  Ceux qui réalisaient les frappes aériennes étaient effectivement des

 14   combattants, oui.

 15   Q.  Conviendrez-vous avec moi que ceux qui procédaient à la reconnaissance

 16   de cibles derrière nos lignes de front, et ceux qui assuraient le guidage

 17   des aéronefs, comme par exemple, les contrôleurs aériens avancés, se

 18   trouvaient également à Pale et ont fourni un appui à ces opérations ?

 19   R.  Autant que je sache, ce genre de rôle n'existait pas.

 20   Q.  Est-ce possible que vous n'ayez pas eu vent de cela ?

 21   R.  Je ne pense pas que des mesures de ce type aient été prises.

 22   Q.  Mais n'avez-vous pas dit, que vous aviez posté des contrôleurs aériens

 23   avancés au sein des zones de sécurité et que les contingents nationaux

 24   disposaient également de leurs propres contrôleurs aériens avancés qui

 25   avaient une habilitation de l'OTAN ?

 26   R.  Mais il n'y avait pas de contrôleurs aériens avancés qui ont participé

 27   aux attaques du mois de mai.

 28   Q.  Fort bien. Nous n'avons pas suffisamment de temps. Mais nous en


Page 11889

  1   reparlerons plus tard.

  2   Est-ce que les Serbes ont donnée leur consentement pour que ces contrôleurs

  3   aériens avancés aient le droit d'être présents sur leur territoire ?

  4   R.  Si vous faites référence aux contrôleurs aériens avancés qui étaient en

  5   position avancée dans des lieux tel que Srebrenica, je pense que vous étiez

  6   au courant de leur rôle et de ce qu'ils pouvaient faire.

  7   Q.  Mais j'aimerais que l'on fasse une différence entre un appui aérien

  8   rapproché et les attaques à proprement parler. J'aimerais savoir si nous

  9   avons donné notre feu vert pour qu'il y ait des éclaireurs qui soit de

 10   notre côté de la ligne de confrontation et qui d'une certaine manière

 11   participent aux frappes aériennes ?

 12   R.  Cela revient à me demander si je ne bats plus ma femme, ou si je

 13   continue à la battre. Est-ce que l'on pourrait formuler cette question de

 14   manière à ce que je puisse y répondre ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de continuer, vous parliez qu'en

 16   mai -- vous disiez qu'en mai, il n'y avait aucun contrôleurs aériens

 17   avancés qui étaient impliqués dans les attaques en mai, mais il y avait des

 18   contrôleurs aériens, mais ils n'étaient pas impliqués dans les attaques,

 19   n'est-ce pas ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des contrôleurs aériens avancés

 21   effectivement dans les enclaves. Je crois qu'il y en avait qui faisait

 22   partie du Bataillon néerlandais à Srebrenica, et je crois qu'il y avait un

 23   Britannique à Gorazde, mais ils n'ont pas participé aux attaques qui ont eu

 24   lieu à la fin du mois de mai.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais quel était leur rôle ? Qu'ont-ils

 26   fait précisément ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient présents en cas de besoin d'appui

 28   aérien rapproché dans ces enclaves de la partie orientale du pays.


Page 11890

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Maintenant je voudrais parler des rapports de la FORPRONU et d'autres

  5   rapports de renseignement qui avaient été compilés sur le terrain en

  6   Bosnie-Herzégovine, est-ce que ces rapports pouvaient être utilisés par

  7   l'OTAN, ou est-ce qu'ils étaient à la disposition de l'OTAN ?

  8   R.  Je voudrais faire un distinguo entre les rapports de la FORPRONU et

  9   d'autres rapports de renseignement. Les rapports de la FORPRONU étaient

 10   certainement envoyés en copie aux instances de l'OTAN. Maintenant, quel

 11   était le niveau de diffusion et quelle était la fréquence de cette

 12   diffusion ? Je ne m'en souviens plus, mais je suis quasiment sûr que ces

 13   rapports étaient transmis.

 14   Q.  Merci. Durant votre mission de commandement de la FORPRONU, j'aimerais

 15   savoir si vos troupes avaient accès à des informations venant du terrain,

 16   informations qui auraient été glanées par les observateurs militaires des

 17   Nations Unies ?

 18   R.  Je pense que tout le monde sait que les observateurs militaires des

 19   Nations Unies ne relevaient pas de mon commandement, mais mon QG avait,

 20   bien sûr, connaissance des rapports des observateurs militaires des Nations

 21   Unies. Mais je ne sais pas jusqu'à quel niveau de ma chaîne de commandement

 22   ces rapports étaient répercutés, mais je pense qu'ils étaient au moins

 23   répercutés jusqu'au QG du secteur, c'est-à-dire, par exemple, tous ceux qui

 24   travaillaient au niveau du secteur Sarajevo pouvaient prendre connaissance

 25   des rapports des observateurs militaires des Nations Unies concernant ce

 26   secteur.

 27   Q.  Merci. Est-ce qu'il y avait des dispositions qui empêchaient votre

 28   personnel ou vos troupes de transmettre des informations à l'OTAN


Page 11891

  1   informations que la FORPRONU recevait ? Est-ce que vous aviez des

  2   interdictions explicites vous empêchant de transmettre ces informations à

  3   l'OTAN ?

  4   R.  Je ne pense pas que c'était le cas, au niveau de mon QG. Comme je l'ai

  5   dit dès le départ, nous avions parmi nous un officier de liaison de l'OTAN,

  6   et les rapports classiques étaient transmis. Maintenant, je ne peux pas

  7   vous dire ce qui se passait à Zagreb ou dans d'autres QG.

  8   Q.  Merci. Est-ce que vous conviendrez avec moi pour dire que tous les

  9   membres de la FORPRONU, qui avaient été capturés en mai par les Serbes,

 10   étaient des officiers d'active des Nations Unies au moment où ils ont été

 11   capturés ?

 12   R.  Oui, je crois que c'était le cas.

 13   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire, quand vous vous êtes rendu

 14   compte que les Serbes avaient l'intention de capturer des membres des

 15   Nations Unies en cas d'attaque en mai ? Est-ce que vous avez eu vent de

 16   cela avant que ces membres des Nations Unies soient capturés ?

 17   R.  Oui, nous avions plus ou moins prévu cela. Maintenant quant à ce qui

 18   c'est réellement passé, nous ne l'avions pas prévu au préalable. J'ai reçu

 19   un coup de fil et on m'a dit que l'on égorgerait un observateur militaire

 20   des Nations Unies si nous n'arrêtions pas les frappes aériennes.

 21   Q.  Mais, Général, durant notre réunion du 9 mai, c'est une pièce qui a été

 22   versée au dossier, le colonel Baxter, qui faisait partie de vos troupes, a

 23   déclaré qu'il avait des éléments de renseignements laissant penser que

 24   l'ABiH avait lancé une offensive pour mettre fin au siège de Sarajevo, et

 25   qu'il ne pouvait pas permettre les Nations Unies de les aider à nous

 26   combattre, si l'OTAN entrait en jeu.

 27   Est-ce que vous vous souvenez que si vous faisiez appel à l'OTAN, nous

 28   avions dit que ceci mettrait fin à nos relations et que vous deviendrez un


Page 11892

  1   de nos ennemis ?

  2   Si vous avez besoin de plus d'élément, je peux vous encourager à consulter

  3   la pièce P2264, paragraphe 3.

  4   Est-ce que vous vous souvenez que ceci avait été consigné durant la réunion

  5   ?

  6   R.  Je voudrais effectivement consulter ce document. Je ne pense pas que le

  7   colonel Baxter ait pris la parole durant cette réunion.

  8   Q.  M. Baxter m'a prêté ses propos. Il a déclaré que je vous avais dit

  9   qu'une offensive se préparait, et que si tel était le cas, nous vous

 10   considérerions comme un "ennemi" - c'est  entre les guillemets - au

 11   paragraphe 3, en bas de la page.

 12   En d'autres termes, je pense que c'était très clair. Nous vous avions

 13   fait savoir que si on faisait l'objet d'une attaque, nous ne pourrions plus

 14   vous traiter comme des amis ou comme une entité impartiale ?

 15   R.  Est-ce que l'on pourrait passer à la page suivante, s'il vous plaît ?

 16   Q.  Sans vouloir vous offenser, je ne veux pas non plus trop m'attarder là-

 17   dessus. Mais cela constitue le compte rendu que vous avez fait de cette

 18   réunion. Il est mentionné :

 19   "Qu'il avait fait une distinction entre le HCR des Nations Unies et le CICR

 20   et les Nations Unies, qu'il avait décrit comme étant la force armée du

 21   Conseil de sécurité."

 22   Je continue à citer :

 23   "Il était clair que la VRS avait continué à combattre l'ABiH, et si les

 24   Nations Unies et l'OTAN participaient à ce combat, la décision serait prise

 25   de traiter les Nations Unies et l'OTAN comme des ennemis."

 26   C'est ce que l'on vous a dit le 9 mai, et ce sont les plus hautes instances

 27   de la Republika Srpska, qui vous l'ont dit, à savoir que si vous vous

 28   impliquiez dans ces combats, ceci vous transformerait en un ennemi.


Page 11893

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Merci. Est-ce que les autres participants, c'est-à-dire le Dr Zametica

  3   ainsi que d'autres dirigeants serbes, vous ont confirmé qu'il s'agissait de

  4   cette position tant qu'avant que pendant qu'après les attaques ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait demander l'affichage

  6   du document de la liste 65 ter, 01343, et l'on pourra voir quels ont été

  7   les propos prononcés par le Dr Zametica. Je répète, il s'agit du document

  8   de la liste 65 ter, 01343.

  9   "Il s'agit d'une déclaration qui a été faite par le Dr Zametica, à

 10   minuit, la nuit dernière."

 11   C'est le point C, il nous faut en fait la page suivante pour passer

 12   au texte de ce petit C. En fait, ce n'est pas la page suivante, mais la

 13   page 5 qu'il nous faut.

 14   Voilà donc la déclaration du Dr Zametica.

 15   "On va passer directement à la partie qui commence par :

 16    "A plusieurs reprises durant les réunions qui se sont tenues à Pale,

 17   nous avons dit à la FORPRONU que si des frappes aériennes avaient lieu sur

 18   le territoire de la Republika Srpska, nous traiterons la totalité de la

 19   FORPRONU, et son personnel comme des ennemis."

 20   Est-ce exact ?

 21   R.  C'est ce qui est mentionné dans ce document, effectivement.

 22   Q.  Par conséquent, il était évident que l'on se trouverait dans cette

 23   situation, à savoir que si l'on faisait l'objet d'une attaque, on se

 24   défendrait et qu'une attaque ne pouvait venir que d'un ennemi et non pas

 25   d'un ami.

 26   Est-ce que vous savez également que le Dr Krajisnik avait dit :

 27   "Qu'il fallait traiter les Nations Unies de cette manière puisqu'ils 

 28   avaient pris partie avec notre ennemi."


Page 11894

  1   Est-ce que vous vous souvenez qu'il ait dit cela le 26 mai ? Il s'agit du

  2   même document que je cite. C'est à la page suivante, 5e ou 6e ligne en

  3   partant du haut de ce document.

  4   "Il est incompréhensible…"

  5   Est-ce que vous voyez cela ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Je cite :

  8   "Donc il est incompréhensible que les Nations Unies aient pris partie avec

  9   notre ennemi," et cetera, et cetera.

 10   Je cite la dernière phrase.

 11   "Nous avons un droit de légitime défense et nous en ferons usage"

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrons verser cette pièce au

 13   dossier ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1055.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant demander

 17   l'affichage du document 1D -- en fait, il s'agit de document de la liste 65

 18   ter, 11853 ?

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que dès le début, il avait été dit

 21   qu'il ne s'agissait pas d'otages mais qu'il s'agissait de prisonniers de

 22   guerre ? On peut le voir dans le rapport de Reuter, du 1er juin 1995. Peut-

 23   on passer à la page suivante, s'il vous plaît ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous

 25   pouvez brancher votre micro, et donc répéter depuis le début ?

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Il s'agit du paragraphe 3 :

 28   "Le personnel des Nations Unies était des prisonniers de guerre et


Page 11895

  1   non des otages."

  2   Il est mentionné ensuite :

  3   "Ils doivent être considérés comme des prisonniers de guerre, parce

  4   qu'ils ont le même commandant que celui qui a ordonné les frappes aériennes

  5   de l'OTAN."

  6   Saviez-vous que, dès le départ, nous avions adopté la position

  7   consistant à dire que nous vous considérerions comme des ennemis si les

  8   frappes aériennes avaient lieu, si les bombardements avaient lieu, et que

  9   nous allions donc capturer les troupes ennemies et les traiter comme les

 10   prisonniers de guerre; ou pour être plus simple, est-ce que ceci est

 11   cohérent avec la position que j'ai adoptée pendant toute période ?

 12   R.  Il s'agit d'une question à tiroir que vous me posez.

 13   Comme je vous l'ai dit à l'époque, et j'avais compris ce que vous

 14   vouliez me dire à l'époque. J'étais tout à fait conscient du fait que les

 15   Nations Unies risquaient d'être considérés comme des ennemis -- ni par vos

 16   instances, et nous étions conscients du risque que certaines personnes

 17   soient prises en otage. De toute façon, il y avait des otages qui avaient

 18   été pris auparavant. Ce que j'ai observé, c'était des hommes qui ont été

 19   pris en otage et non des prisonniers de guerre. Je ne considère pas qu'un

 20   prisonnier de guerre est quelqu'un qui est enchaîné une porte et que l'on

 21   menace d'égorger. Selon moi, il s'agit d'otage.

 22   Q.  Oui, mais ça c'est quelque chose de tout à fait différent sur lequel

 23   j'aimerais d'ailleurs revenir s'il me reste du temps.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document pourrait être versé au

 25   dossier.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le document sera versé au dossier.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1056, Monsieur le

 28   Président.


Page 11896

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 1D03132 pourrait être

  2   affiché ? Donc document 1D03132.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Donc il s'agit d'un entretien avec "Il Giornale," une agence presse

  5   italienne de Milan, plus précisément, et vous voyez qu'il est indiqué :

  6   "Karadzic : Les dirigeants des Nations Unies ont transformé les Casques

  7   bleus en un élément actif de la confrontation, qui plus est, Akashi ne peut

  8   pas être neutre sur le terrain et notre ennemi est maintenant actif dans

  9   les airs. Je vous parle de l'envoie de bombardements."

 10   Vous le voyez cela. Ou plutôt, oui, je parle de mon homologue, M. Akashi,

 11   et ce que je lui dis en fait ce que votre interlocuteur, le général Mladic,

 12   vous a dit; vous voyez cela ? Est-ce que cela est exact ? Alors est-ce que

 13   mon interlocuteur était bel et bien Akashi et est-ce que le vôtre était --

 14   R.  Oui, effectivement, d'après ce qui est écrit, c'est une façon de voir

 15   les choses.

 16   Q.  Donc vous avez cette déclaration du 28 juillet, donc j'aimerais savoir

 17   si cela correspond à mon point de vue à ce sujet.

 18   R.  Vous parlez du premier paragraphe; c'est cela ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est le paragraphe du milieu qui

 20   commence par :

 21   Pourquoi est-ce que les Serbes ont pris des Casques bleus en otage ?"

 22   Ensuite vous avez la réponse : "Les dirigeants des Nations Unies," et

 23   cetera.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela découle de votre déclaration

 25   précédente, certes.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 27   Je souhaiterais demander le versement au dossier de ce document.

 28   Monsieur le Président, je vous exhorte à m'accorder un peu plus de temps.


Page 11897

  1   Je vous serais extrêmement reconnaissant. Je souhaiterais au moins pouvoir

  2   disposer de ce volet d'audience donc jusqu'à la fin de ce volet d'audience,

  3   parce que je n'ai pas suffisamment de temps.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous vous accordons

  6   15 minutes, et je vous demande de choisir le thème le plus approprié à

  7   aborder.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc j'aimerais, dans un premier temps,

  9   demander le versement au dossier de ce document et je souhaiterais

 10   également ajouter deux pages supplémentaires du livre du général Smith.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cet article de presse italien sera versé

 12   au dossier ce sera la pièce D1057 et, bien entendu, les pages 321 et 328

 13   [comme interprété] seront ajoutées également -- seront ajoutées à ce livre.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer maintenant à

 15   huis clos partiel, à cause du thème que je souhaiterais aborder maintenant

 16   ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Une petite seconde.

 18   Oui, je vous en prie.

 19  [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Général, pouvons-nous convenir que lors des combats autour de Vrbanja

 22   Most le 27 mai, les Nations Unies ont capturé des soldats serbes qu'ils

 23   n'ont libéré que le 17 juin, lorsque nous avons libéré les membres de la

 24   FORPRONU ?

 25   R.  Je ne me souviens pas de la date de la libération en question, mais je

 26   me souviens qu'il y a eu au moins deux soldats serbes capturés.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 1D3231 pourrait être

 28   affiché, je vous prie.


Page 11898

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Est-il exact, Général, que ces morts sont survenus lorsque vos forces

  3   ont recapturés le pont de Vrbanja lorsqu'ils l'ont récupéré des Serbes ?

  4   C'est exact ?

  5   R.  Les décès de qui ?

  6   Q.  Il y a eu deux Serbes qui ont été tués et quatre Serbes qui ont été

  7   capturés au niveau du pont de Vrbanja ?

  8   R.  Je ne me souviens pas des détails exacts de cet événement.

  9   Q.  Je vous en prie, regardez votre déclaration, paragraphe 138, je cite :

 10   "Déguisés en soldats français avec des casques bleus des Nations Unies et

 11   ainsi que des uniformes français qui avaient été saisis au niveau d'une

 12   position française sur le pont de Vrbanja à Sarajevo, ont tué deux soldats

 13   français et en ont fait 11 prisonniers. Les Français ont contre-attaqué et

 14   ont recapturé le poste d'observation en question, en tuant deux soldats

 15   serbes et en faisant quatre prisonniers."

 16   Mais ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées; en tout cas, elles

 17   ne se sont pas passées suivant cet ordre.

 18   Regardez, je vous prie, la page 4, paragraphe 13, regardez :

 19   "Le 27 mai 1995, les Serbes ont capturé un poste d'observation de la

 20   FORPRONU sur le pont de Vrbanja à Sarajevo, et ont détenu des soldats des

 21   Nations Unies. La position a été recapturée par la FORPRONU et deux

 22   personnes ont été tuées pendant cet événement et 14 ont été blessés. Il y a

 23   eu également des victimes serbes."

 24   En d'autres termes, lorsque vous avez recapturé le pont de Vrbanja, vous

 25   aviez deux morts, et nous avions deux morts et quatre blessés; est-ce

 26   exact?

 27   R.  Si c'est ce que vous avancez.

 28   Q.  Merci.


Page 11899

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

  2   dossier de ce document. Il s'agit d'une dépêche, d'un télégramme envoyé aux

  3   Nations Unies, et je souhaiterais en demander le versement au dossier. Il

  4   s'agit de M. Akashi qui présente un rapport aux Nations Unies.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Oui.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1058 versée sous pli

  7   scellé.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous ne pouvons pas verser ce

  9   document -- en faire un document public ? Mais nous l'avons examiné à huis

 10   clos partiel.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Oui, je pense que vous avez raison, Monsieur

 12   le Président.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Donc cela deviendra un document

 14   qui ne sera pas versé sous pli scellé.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  En d'autres termes, vous considérez que ces soldats capturés étaient en

 18   fait des prisonniers de guerre, n'est-ce pas ? Est-ce exact ?

 19   R.  De quels soldats capturés parlez-vous ?

 20   Q.  Des soldats serbes. Des soldats serbes qui ont été capturés par vos

 21   forces sur le pont de Vrbanja.

 22   R.  J'avais donné des consignes pour qu'ils soient traités comme des

 23   prisonniers de guerre.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir le document

 25   1D01314 -- ou plutôt, 013134. Je dois vous dire que je n'ai vraiment plus

 26   beaucoup de temps à ma disposition. Document 1D01314.

 27   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, mais il s'agit du document

 28   1D03314 [comme interprété].


Page 11900

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] 3134. Donc je disais, oui, document 3134.

  2   Voilà, il est affiché maintenant.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Vous voyez qu'il s'agit d'un télégramme que vous avez rédigé, Général ?

  5   R.  Oui, apparemment.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la page suivante pourrait être

  7   affichée ?

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Regardez le paragraphe 4, je cite :

 10   "Je ne pense pas que nous, les commandants, devons négocier…" et cetera, et

 11   cetera.

 12   Ensuite regardez le paragraphe 5, 5(A). Ils sont des prisonniers de guerre

 13   de facto; c'est cela ?

 14   R.  Oui, c'est effectivement ce que j'ai écrit.

 15   Q.  "Je suis absolument sûr," voilà ce qui est écrit.

 16   Donc lorsque vous avez capturé les Serbes, ces Serbes, il s'agissait de

 17   prisonniers de guerre, n'est-ce pas ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

 19   dossier de ce document.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsqu'il est écrit "ils" au pluriel, de

 21   qui s'agit-il ? Des soldats serbes ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je fais référence aux soldats que

 23   nous avons capturés.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 25   Donc cela deviendra le document D1060.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Ce document-ci, par contre, devra être versé

 27   sous pli scellé, en tout cas, provisoirement.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.


Page 11901

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Général, est-ce que vous vous souvenez que des négociations ont eu lieu

  3   afin de procéder à l'échange de ces hommes ? Nous sommes toujours à huis

  4   clos partiel, donc je pose cette question maintenant.

  5   R.  Oui, je me souviens que des négociations, effectivement, ont eu lieu,

  6   mais je n'ai pas participé à ces négociations.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aurais dû dire qu'il s'agissait en

  8   fait de la pièce D1059.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 10   Est-ce que le document 1D03135 pourrait être affiché maintenant ?

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Est-ce qu'il s'agit d'un document des Nations Unies, Monsieur ?

 13   Regardez le premier paragraphe :

 14   "Les Nations Unies -- ou du point de vue juridique, les Nations Unies n'ont

 15   pas le droit de détenir des prisonniers de guerre."

 16   Regardez ensuite le paragraphe 3 :

 17   "Si les Nations Unies utilisent ces détenus," "dans le cadre de leurs

 18   négociations… à propos du personnel des Nations Unies," et cetera, et

 19   cetera, "détenus par l'un des parties."

 20   Puis regardez le paragraphe 4 :

 21   "Le conseil qui est donné est que les soldats serbes détenus par la

 22   FORPRONU à Sarajevo doivent être libérés immédiatement."

 23   Est-ce que cela est vrai ? Est-ce que c'est exact que FMEDO a dit cela ?

 24   R.  Oui, oui, oui.

 25   Q.  Cela donc s'est passé deux jours avant que vous n'ayez écrit qu'ils

 26   étaient, de facto, des prisonniers de guerre, n'est-ce pas ?

 27   R.  Ecoutez, si la date -- écoutez, attendez. Non, je ne pense pas en fait

 28   que ce document ait été écrit avant -- mon document avait la date du 30 ?


Page 11902

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. En fait, c'était deux jours avant.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

  4   dossier de ce document.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous auriez l'amabilité de nous dire à

  6   quoi correspond FMEDO ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens absolument pas.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] De toute façon, je suis à peu près sûr qu'il

 10   ne s'agissait pas de mon QG non plus. Je pense que ça c'était à Zagreb;

 11   regardez, parce que c'est adressé au commandant de la force.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 13   Nous allons le verser au dossier.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Sous pli scellé.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D1060, versé sous pli

 17   scellé.

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi. Mais pour ce qui est du

 19   versement sous pli scellé, je ne comprends pas comment nous pouvons

 20   recevoir des documents alors que les caractéristiques de l'article 70 n'ont

 21   pas été énoncés, ensuite on nous dit que ce sont des documents versés sous

 22   pli scellé.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Bon, par excès de prudence. De

 24   toute façon, nous réglerons -- nous reviendrons là-dessus une fois que nous

 25   en aurons terminé avec ceci. Mais je vais revenir, je vais relire tout le

 26   compte rendu d'audience qui correspond à la partie à huis clos partiel et

 27   tous les documents seront versés sous pli scellé.

 28   Monsieur Karadzic, bon, il ne reste plus que dix minutes. Donc je


Page 11903

  1   vous accorde jusqu'à la fin de ce volet d'audience.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Vous vous souvenez, Général, que ces Serbes justement n'ont été libérés

  5   que lorsque les membres des Nations Unies ont été libérés, à savoir le 18

  6   juin; en d'autres termes, ils ont bel et bien été échangés ? Vous vous en

  7   souvenez de cela ?

  8   R.  Oui, je pense que c'est ainsi que les choses se sont passées, oui.

  9   Q.  Merci. Alors j'aimerais maintenant vous poser quelques questions à

 10   propos de Sarajevo. Si nous avons encore un peu de temps à notre

 11   disposition, j'aborderai une toute dernière question.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous souhaitez en parler en audience

 13   publique ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui. Excusez-moi, excusez-moi.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons repasser en audience

 16   publique.

 17   [Audience publique]

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce que vous vous souvenez, Général, si les Musulmans ont jamais

 20   demandé un cessez-le-feu dans la zone de Sarajevo ?

 21   R.  Je ne me souviens pas que cela se soit passé, en tout cas, lors de mon

 22   mandat de commandant de la FORPRONU.

 23   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que, dans d'autres zones, par contre, ils

 24   ont essayé d'avoir un cessez-le-feu à Bihac, à Gorazde, et dans d'autres

 25   endroits ?

 26   R.  Ecoutez, au pied élevé, non, je ne me souviens pas que cela ait été le

 27   cas, non. Dans ces zones, non, je ne m'en souviens pas non plus.

 28   Q.  Est-ce que vous êtes -- ou est-ce que vous avez été informé d'un refus


Page 11904

  1   de notre part lorsque les Musulmans avaient offert d'avoir un cessez-le-feu

  2   ?

  3   R.  Comme je viens de dire, je ne me souviens pas que les Musulmans aient

  4   demandé le cessez-le-feu ou un cessez-le-feu.

  5   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez si les Serbes ont jamais lancé une

  6   offensive dans la zone de Sarajevo, lorsque vous vous trouviez là-bas, afin

  7   de saisir ou de capturer un quartier musulman de la ville ?

  8   R.  Pendant que je me trouvais là-bas, je me souviens qu'il y a eu des

  9   attaques, certes, mais pas des attaques d'une envergure telle que cela

 10   aurait signifié qu'ils souhaitaient s'emparer de territoire.

 11   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez notre déclaration ou nos

 12   déclarations unilatérales de cessez-le-feu, lors de festivités religieuses,

 13   par exemple, mais également lorsqu'il ne s'agissait pas de festivités

 14   religieuses, pour ce qui est de Sarajevo, à proprement parler ?

 15   R.  Il se peut que cela se soit passé mais je ne m'en souviens pas pour

 16   l'année 1995.

 17   Q.  Vous avez confirmé qu'ils ont lancé des offensives. Mais Général, est-

 18   ce que vous vous souvenez que les Musulmans ont exploité en quelque sorte

 19   les frappes aériennes de l'OTAN, des frappes aériennes de 1995, en mai, et

 20   par la suite ?

 21   R.  Non, ils -- enfin, pour autant que je m'en souvienne, ils n'ont pas

 22   exploité cela au mois de mai. En septembre ou à la fin du mois d'août ainsi

 23   qu'en septembre, ils n'ont pas non plus exploité les frappes aériennes dans

 24   le secteur et dans les environs de Sarajevo.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 1D3222 pourrait être

 26   affiché à l'écran, je vous prie ?

 27   Ou plutôt, j'aimerais savoir si le document précédente a déjà été versé au

 28   dossier ?


Page 11905

  1   Bien, nous allons avoir une seule cote pour ces deux cartes.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Général, est-ce que vous voyez, sur cette carte, que la frontière -- la

  4   frontière du HVO et les lignes de l'armée de l'ABiH, en octobre 1995, sont

  5   indiquées donc sur cette carte, et conviendrez-vous donc que de ce fait,

  6   les Serbes avaient perdu une partie importante de leur territoire ?

  7   R.  Est-ce que le --

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que la légende pourrait être

  9   agrandie pour que le général puisse en prendre connaissance ?

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Vous pouvez voir où se trouvait la VRS, et comment en fait elle s'est

 12   retirée ?

 13   R.  Donc c'est du côté de Bihac, n'est-ce pas, c'est cela ? Pour autant que

 14   je me souvienne de cette carte.

 15   Q.  Oui, oui, tout à fait, au sud-ouest de la Bosnie, entre Donji Vakuf et

 16   Jajce, à Vlasic en fait.

 17   Est-ce que la page suivante pourrait être affichée.

 18   Général, est-ce que vous pouvez voir donc qu'il s'agit du sud de Sarajevo.

 19   Toujours pour la même période, octobre 1995, donc au plutôt période

 20   comprise entre janvier et octobre 1995. Cela vous montre comment les forces

 21   serbes ont perdu ces villages, les villages qui se trouvaient en bas du

 22   mont, sur les versants du mont Bjelasnica, qui nous appartenaient, et

 23   ensuite nous avons remis cela, concédé cela à la FORPRONU. Est-ce que vous

 24   convenez que cela correspond quand même à une perte de territoire ?

 25   R.  Oui, je suis d'accord pour dire que les cartes montrent effectivement

 26   que les Bosno-serbes se sont déplacés vers l'est, qu'ils ont perdu

 27   effectivement le territoire qu'ils occupaient au début de cette année, et

 28   que effectivement la carte montre qu'ils se sont déplacés vers l'est, en


Page 11906

  1   octobre 199 -- enfin, jusqu'au mois d'octobre 1995; oui c'est bien ce que

  2   la carte montre.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

  4   Je souhaiterais demander le versement au dossier de ces deux pages, de ces

  5   deux cartes. Peut-être qu'elles pourraient ne constituer qu'une seule cote,

  6   n'est-ce pas ? Enfin, c'est comme vous le souhaitez.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous savons d'où vient cette

  8   carte ?

  9   M. TIEGER : [interprétation] En fait, j'ai essayé justement de m'en

 10   souvenir un peu plus tôt. Je ne m'en souviens plus, mais de toute façon,

 11   quelle que soit son origine, sa provenance, elle n'avait pas été versée au

 12   dossier précédemment, et j'ai entendu les questions, j'ai entendu la

 13   réponse. Le témoin a fait référence à ce qu'il voyait sur la carte, enfin

 14   je ne vois pas comment tout cela devrait aboutir au versement au dossier de

 15   ces deux cartes.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être que je pourrais peut-être vous

 17   l'expliquer.

 18   Lorsque nous vous avons montré cette première carte de ce jeu de cartes, il

 19   était absolument évident qu'il s'agissait d'une carte de la CIA. C'est

 20   ainsi que nous l'avons identifié et reconnu, cette carte, et je pense que

 21   justement l'une de ces cartes a été versée au dossier. Elle montrait

 22   l'offensive et la contre-offensive près de Bihac. Je pense qu'il s'agissait

 23   d'une carte qui présentait la situation en 1994, que nous avons utilisée

 24   lors de la déposition du général Rose.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général, alors est-ce que vous convenez

 26   que ce que nous voyons sur cette carte correspond à la situation qui

 27   prévalait, à ce moment-là, à savoir les Bosno-serbes s'étaient déplacés

 28   vers l'est, et ils avaient perdu le territoire qu'ils détenaient


Page 11907

  1   précédemment ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en grandes lignes, c'est ce qui s'est

  3   passé, à la fin du mois d'octobre. Mais je ne voudrais surtout pas vous

  4   donner davantage de précision pour l'une ou l'autre de ces cartes

  5   d'ailleurs.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Ces cartes seront versées au

  7   dossier.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1061, Monsieur le

  9   Président.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le moment maintenant est venu pour vous

 11   de -- il faut que vous concluez, Monsieur Karadzic.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors j'aimerais encore vous présenter deux

 13   documents très, très rapidement.

 14   Le document D929, juste, Général pour vous montrer un rapport, un

 15   rapport des Nations Unies, établi le 29 mai, et vous verrez que les Nations

 16   Unies étaient tout à fait conscients et informés du fait que les Musulmans,

 17   que le camp musulman utilisait la situation ou exploitait la situation --

 18   utilisait à son avantage la situation.

 19   Est-ce que nous pouvons voir, je vous prie, la dernière page qui est

 20   intitulée : "Evaluation" -- non, en fait il s'agit de l'avant-dernière

 21   page.

 22   Regardez là où il est écrit, "A4," A4 au bas de la page. Donc il

 23   s'agit de tableau et des destinataires. Regardez, voilà : "Evaluation,"

 24   parfait.

 25   Je vous en donne lecture :

 26   "L'armée de l'ABiH utilisait à son avantage l'occupation, la

 27   préoccupation de l'armée des Bosno-serbes, afin de lancer des offensives au

 28   niveau de Komusina et Ozren Salient. Il est estimé que la plupart de leurs


Page 11908

  1   moyens vont très vraisemblablement être utilisés lors de ces offensives,

  2   mais que l'on ne peut absolument pas exclure une action future dont

  3   l'objectif serait Donji Vakuf."

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Donc est-ce qu'il est évident que les Nations Unies à l'époque, que

  6   pour les Nations Unies à l'époque, les Musulmans exploitaient la situation

  7   et exploitaient justement le résultat et les conséquences du bombardement ?

  8   R.  Oui, il est absolument évident que le siège avait procédé à cette

  9   évaluation, mais je pense en fait qu'il mentionne le secteur sud-ouest.

 10   Q.  Je vous remercie.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Un tout dernier document, le document 02278 de

 12   la liste 65 ter.

 13   En attendant qu'il ne soit affiché, je voudrais juste vous dire que nous

 14   n'avons même pas abordé la question des armes, de la contrebande d'armes,

 15   nous n'avons pas abordé, par exemple, comment la situation était exploitée

 16   autour de l'aéroport, par exemple, pour ne citer que quelques sujets que

 17   nous n'avons pas abordés.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Mais, bon, j'ai une version serbe. Il s'agit d'un document de la 28e

 20   Division, et il s'agissait donc d'une Unité militaire de l'ABiH à

 21   Srebrenica; vous êtes d'accord ?

 22   R.  Oui, apparemment.

 23   Q.  Donc dans le cadre de l'offensive musulmane à Sarajevo, nous voyons en

 24   fait ce que faisait la 8e Division. Elle a été déployée à Srebrenica dans

 25   les enclaves de Srebrenica et de Zepa, et :

 26   "A s'est heurtée à de gros problèmes de rations alimentaires pour ce qui

 27   était également de protéger la zone" - par exemple - "et ils ont décidé

 28   d'apporter leur contribution au combat contre l'agresseur, et avec cet


Page 11909

  1   objectif en tête, ont intensifié leurs activités à l'intérieur du

  2   territoire qui avait été occupé temporairement par l'agresseur."

  3   Je cite en anglais :

  4   "Lors de leurs opérations de combat, il faut savoir que le groupe de

  5   reconnaissance et la 28e Division se sont confrontés plusieurs fois à

  6   l'ennemi," et cetera, et cetera.

  7   Puis vous voyez ce qu'ils ont fait. Ils ont exécuté 13 Serbes ou tués 13

  8   Serbes, ont saisi, et cetera, et cetera, et je lis :

  9   "Afin de prévenir l'avancée des forces ennemies ou afin d'empêcher que les

 10   forces ennemies envoient des forces supplémentaires des zones de Srebrenica

 11   et de Zepa sur le théâtre de guerre de Sarajevo."

 12   Regardez ensuite ce qui est écrit : Sept personnes ont été capturées, et

 13   cetera, et cetera.

 14   Donc vous voyez que dix jours avant que les Serbes aient capturé

 15   Srebrenica, il y a des forces serbes qui ont été tuées, et ce, le long des

 16   lignes afin de les empêcher d'aller vers Sarajevo ? Vous voyez bien qu'il y

 17   a eu une intensification des activités dans la zone de Srebrenica ?

 18   R.  Ecoutez, je ne peux pas vous dire qu'il s'agissait d'une

 19   intensification, mais il est évident que les activités qu'il est fait

 20   référence plutôt à ces activités qui ont été exécutées à partir du 30 juin.

 21   Q.  Je vous remercie.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

 23   dossier de ce document.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce document sera versé au dossier.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1062, Monsieur le

 26   Président.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  J'aimerais vous poser une dernière question, Général. Est-ce qu'il


Page 11910

  1   faudrait regarder précisément l'emplacement où est tombé un obus pour

  2   savoir en fait quelle était la cible précise et afin de déterminer quelle

  3   était l'intention derrière cet obus ?

  4   R.  Je ne comprends pas votre question.

  5   Q.  Est-ce que pour vous et pour vos troupes il fallait absolument que vous

  6   sachiez comment fonctionnait le déploiement des forces d'opposition dans

  7   votre zone ? Est-ce qu'il était important que vous le sachiez, dans son

  8   ensemble, c'est-à-dire le déploiement du personnel et du matériel ?

  9   R.  Vous parlez du déploiement des forces de toutes les parties impliquées,

 10   ou simplement des miennes. Bien sûr, je devais savoir où se trouvaient mes

 11   propres forces, et j'essayais également de savoir où se trouvaient les

 12   forces de la Fédération et les forces bosno-musulmanes. Je m'efforçais

 13   également de déterminer quelles étaient leurs intentions.

 14   Q.  Est-ce que l'une ou l'autre des parties au combat sont arrivées à

 15   cacher certaines activités ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Merci, Général. Je vous prie de m'excuser de vous avoir un peu

 18   bousculé. Il est possible que certaines de mes questions n'aient pas été

 19   très claires parce que je n'ai pas pu être aussi systématique que j'aurais

 20   aimé l'être.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 22   Vous aurez des questions supplémentaires, Monsieur Tieger, après la pause.

 23   M. TIEGER : [interprétation] C'est exact.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause d'une demi-

 25   heure et nous reprendrons à 13 heures 05.

 26   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : M. Karadzic a également donné lecture

 27   de la quatrième partie du document qui a été versé sous la cote D1060 et la

 28   traduction en anglais de la partie et en utilisant ces soldats comme


Page 11911

  1   monnaie d'échange les Nations Unies acceptent de facto les règles du jeu

  2   d'une prise d'otage qui ont été fixées par la partie serbe.

  3   Fin du commentaire des interprètes.

  4   --- L'audience est suspendue à 12 heures 35.

  5   --- L'audience est reprise à 13 heures 07.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

  8   Nouvel interrogatoire par M. Tieger :

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, Général.

 10   R.  Bonjour.

 11   Q.  Je voudrais commencer par une question qui a été posée jeudi dernier,

 12   je crois, aux pages 11 468 et 11 469 du compte rendu d'audience. A

 13   l'époque, on vous a demandé de nous parler des informations que vous

 14   receviez et de savoir si vous vérifiez vous-même ces informations ou s'il y

 15   avait différents services qui s'occupaient de cela. Je voudrais donc avoir

 16   plus de détails concernant ces informations que vous receviez concernant

 17   des événements politiques ou militaires et les incidents dans votre zone de

 18   responsabilité.

 19   Tout d'abord, est-ce que vous receviez des rapports journaliers émanant de

 20   différentes sources, tant civiles que militaires, qui provenaient de la

 21   chaîne de commandement des Nations Unies ?

 22   R.  Oui. Il y avait un système d'établissement de rapport dont je faisais

 23   partie.

 24   Q.  Est-ce qu'il y avait également des réunions d'information journalières

 25   ?

 26   R.  Oui. Il y avait une réunion d'information matinale, et si j'étais à

 27   Sarajevo, j'y participais. Puis dans l'après-midi, nous avions une autre

 28   réunion que j'organisais avec mes principaux collaborateurs.


Page 11912

  1   Q.  Cette réunion d'information matinale, qui participait ? Est-ce qu'il

  2   n'y avait que des membres de votre état-major, ou est-ce qu'il y avait

  3   également des représentants d'autres instances présentes à Sarajevo ?

  4   R.  Vous aviez, par exemple, également, effectivement, des représentants du

  5   HCR, des Nations Unies, et le QG du secteur envoyait également un officier

  6   de liaison.

  7   Q.  Est-ce que vous receviez également des informations des médias présents

  8   à Sarajevo ?

  9   R.  Oui, mais ils ne me faisaient pas rapport. Mon porte-parole était en

 10   contact permanent avec les médias et, en général, nous rencontrions à dîner

 11   des journalistes lorsque cela était possible.

 12   Q.  En plus de ces sources que vous venez de mentionner, est-ce que vous

 13   aviez également des contacts avec des représentants du gouvernement bosno-

 14   musulman ainsi qu'avec des représentants des autorités bosno-serbes, tant

 15   au niveau militaire que politique ?

 16   R.  Oui, comme nous avons parlé durant cette audience.

 17   Q.  Je pense que vous avez, par exemple, mentionné un officier de liaison

 18   basé à Lukavica pour la partie bosno-serbe.

 19   R.  Oui. Il s'agissait du commandant Indic, je crois.

 20   Q.  Merci, Général. Maintenant, je voudrais revenir à un document qui vous

 21   a été présenté par l'accusé, au début de la page du compte rendu d'audience

 22   11 512, document P906. Il s'agit d'un document qui était un télégramme

 23   envoyé à 10 heures 38 le 29 août, document provenant du général Janvier.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher ce document

 25   à l'écran, s'il vous plaît ?

 26   Q.  M. Karadzic a fait référence au troisième appel téléphonique que vous

 27   avez eu avec le général Mladic durant cette période, donc le 29 août, à 10

 28   heures. Durant cette conversation téléphonique, vous avez dit à Mladic


Page 11913

  1   qu'on avait pu déterminer au-delà de tout doute raisonnable que l'obus qui

  2   avait tué 30 personnes et qui en avait blessé plus de 80 avait été tiré

  3   d'un territoire contrôlé par les Bosno-serbes. L'accusé vous a dit à la

  4   page 11 513, je cite le compte rendu d'audience :

  5   "Donc à 10 heures, vous avez informé Mladic que au-delà de tout doute

  6   raisonnable cet événement avait eu lieu, et votre commandant, le général

  7   Janvier, 40 minutes après vous, avait dit que ce n'était pas le cas, que

  8   l'on n'avait pas pu déterminer cela, que ça n'avait pas pu être établi."

  9   C'est donc sur la base de ce document, le document P906, et je vous

 10   demande, Général, de consulter ce document P906, qui est en fait un rapport

 11   de situation journalier des forces de protection des Nations Unies qui

 12   couvre cette période du 28 août 1995.

 13   R.  Oui, effectivement, cela couvre la journée du 28 août 1995.

 14   Q.  Est-ce exact que cela provient du G3 et non du général Janvier ?

 15   R.  L'auteur est un officier de grade G3. C'est envoyé à toute une série de

 16   personnes, y compris au QG des Nations Unies, et c'est envoyé au nom du

 17   général Janvier. Il s'agit de la manière dont les rapports sont transmis

 18   dans la chaîne hiérarchique.

 19   Q.  Est-ce exact, par conséquent, Général Smith, que cela ne signifie pas

 20   que le général Janvier allait à l'encontre de ce que vous aviez dit à

 21   Mladic le 29 août ?

 22   R.  En fait, il s'agit d'un commentaire portant sur la veille du jour en

 23   question, c'est-à-dire le 29.

 24    Q.  Merci. Toujours sur le même sujet, je voudrais maintenant revenir sur

 25   des questions qui vous ont été posées concernant les conclusions suite à un

 26   incident de Markale II, et je parle de la page du compte rendu d'audience

 27   11 515. M. Karadzic a attiré votre attention sur une formulation dans un

 28   document mentionnant que le radar Cymbeline était en fonction et que si les


Page 11914

  1   obus avaient été tirés à proximité de la ligne de confrontation, ce radar

  2   aurait pu les détecter, et s'ils étaient tirés de plus loin, l'arc de la

  3   trajectoire aurait été fort probablement en dessous du faisceau de

  4   détection du radar Cymbeline et, par conséquent, n'aurait pas été détecté.

  5   Il vous a demandé :

  6   "D'après vous, quand on dit 'fort probablement,' est-ce que cela signifie

  7   un doute raisonnable ?"

  8   Vous avez répondu :

  9   "Alors que l'on ne peut pas être complètement concluant en la matière, il

 10   est fort possible que ce soit le cas."

 11   Je voudrais parler de vos conclusions générales et développer plus avant.

 12   Tout d'abord, à la page 11 457 jusqu'à la page 11 458, vous avez déclaré

 13   qu'en plus des rapports du secteur de Sarajevo et des observateurs

 14   militaires des Nations Unies, vous aviez également utilisé d'autres

 15   systèmes pour forger votre opinion, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Alors ce que j'aimerais savoir c'est la chose suivante : Vous avez

 18   déterminé que les obus avaient été tirés à partir de territoires détenus

 19   par les Bosno-serbes. Est-ce que vous vous êtes basé sur un seul facteur ou

 20   sur une série de critères ?

 21   R.  C'était une série de facteurs ou de critères, effectivement.

 22   Q.  Par exemple, est-ce que vous avez pris en compte le fait que personne

 23   n'avait entendu des obus tirés dans la proximité de la ville de Sarajevo ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis désolé. Il s'agit d'une question

 25   directrice.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, il a fait référence à la raison qui

 27   avait été donnée par le témoin.

 28   Continuez, Monsieur Tieger.


Page 11915

  1   M. TIEGER : [interprétation]

  2   Q.  Général, est-ce que vous avez pris en compte le fait que personne

  3   n'avait entendu le bruit de cet obus dans la proximité de Sarajevo, bien

  4   qu'il y ait une présence de personnel militaire qui était à l'affût de ce

  5   type d'incidents ?

  6   R.  Oui, cela a été pris en compte dans mes conclusions.

  7   Q.  De la même manière, aux pages 11 547 et 11 548 du compte rendu

  8   d'audience, on vous a demandé dans quelle mesure il était probable que ces

  9   obus soient tombés précisément à l'endroit où ils étaient tombés à Markale

 10   II, et à la page 11 548, vous avez mentionné que vous ne voyez pas pourquoi

 11   ceci aurait dû être porté à votre attention, étant donné que les zones

 12   civiles de Sarajevo étaient une "cible importante" et "plus importante

 13   qu'un périmètre de neuf mètres." Donc, Général, je vais vous poser la

 14   question très directement. Est-ce que vous entendiez par là que vous

 15   considériez qu'il s'agissait en fait de la zone civile de Sarajevo de

 16   manière générale qui était ciblée par l'armée des Serbes de Bosnie plutôt

 17   qu'un point très précis, celui donc où les obus étaient finalement tombés ?

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président, mais

 19   il s'agit vraiment de questions directrices, qui emmènent à une seule

 20   réponse.

 21   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je comprends que vous interprétiez

 22   ceci de cette manière, Maître Robinson, mais en fait il s'agit d'une

 23   question qui a pour objectif de permettre au témoin de poser une question -

 24   - d'apporter une réponse précise, ce qui est tout à fait -- ce qui est une

 25   tactique tout à fait acceptable et valable en questions supplémentaires, et

 26   cela n'amène pas à répondre que par une seule question puisque le témoin

 27   peut répondre par oui ou par non.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais relire la question.


Page 11916

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Désolé --

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je voulais dire, c'est qu'il s'agissait

  3   d'une cible civile qui avait été touchée et il y avait donc des civils qui

  4   étaient à cet endroit-là et qui avaient été tués ou blessés. Mais ce

  5   n'était pas un emplacement précis qui avait fait l'objet de cette cible et

  6   qui avait été le résultat de cette attaque.

  7   M. TIEGER : [interprétation]

  8   Q.  Je voudrais revenir à une autre discussion que vous avez eue avec

  9   l'accusé concernant les bombardements.

 10   Aux pages 11 544 et 11 545, on vous avait posé des questions concernant le

 11   bombardement et des discussions concernant le fait qu'il y aurait eu soi-

 12   disant des interdictions d'ouvrir le feu sur la ville. Et vous avez répondu

 13   que les tirs étaient échangés et arrivaient en direction de la ville.

 14   L'accusé a répondu :

 15   "Il s'agissait en fait que de cas où l'on avait été pris à partie, et dans

 16   ce cas-là, on ripostait ce, qui était légitime."

 17   Donc je voudrais vous poser quelques questions de suivi.

 18   Tout d'abord, durant votre période en tant que commandant à Sarajevo, est-

 19   ce que les Serbes de Bosnie prenaient la partie de la ville sans que ceci

 20   soit lié à des tirs sortants ?

 21   R.  Nous observions des exemples, où des cas si l'on peut dire, qui

 22   correspondaient à votre description. Dans d'autres cas, il n'y avait pas

 23   vraiment de cibles militaires qui étaient prises à partie. Les obus

 24   tombaient, mais pas nécessairement sur des cibles militaires. Mais on ne

 25   pouvait pas vraiment relier la cause à l'effet parce qu'il y avait eu un

 26   incident sur la ligne de confrontation.

 27   Q.  Général, est-ce que les Serbes de Bosnie prenaient à partie certaines

 28   cibles dans la ville --


Page 11917

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que le Procureur épuise le témoin afin

  2   que celui-ci donne une réponse qui est celle que M. Tieger souhaiterait

  3   entendre.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Je ne suis pas celui qui a soulevé la question

  5   de tirs légitimes. Désolé, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez reformuler

  7   votre question, Monsieur Tieger ?

  8   M. TIEGER : [interprétation]

  9   Q.  Général, vous avez dit dans votre déposition -- je vais essayer de

 10   reformuler cette question correctement.

 11   Vous avez mentionné que quelquefois des tirs provenaient des Bosno-Serbes

 12   après qu'ils aient été pris à partie, mais qu'il ne s'agissait pas

 13   nécessairement de cibles militaires. Est-ce que des tirs retentissaient,

 14   après les tirs effectués par les Bosno-serbes, sur la ville sans que pour

 15   autant il y ait eu de distinction entre des cibles militaires et des zones

 16   civiles ?

 17   R.  J'ai du mal à répondre à cette question de mémoire, cependant, de

 18   mémoire, je dirais que si cible militaire il y avait et que des obus

 19   tombaient à proximité de cette cible militaire et par conséquent, des

 20   populations civiles étaient touchées, on pouvait considérer que ceci

 21   faisait partie d'un engagement militaire. C'est lorsqu'il y avait des obus

 22   qui tombaient dans une zone purement civile, c'est-à-dire dans une zone ou

 23   à notre connaissance il n'y avait pas de cible militaire, que l'on pouvait

 24   considérer qu'il s'agissait d'une attaque directe contre des zones civiles

 25   de Sarajevo.

 26   Q.  Merci, Général. On vous a posé des questions concernant le rapport de

 27   l'institut néerlandais NIOD à plusieurs reprises durant votre contre-

 28   interrogatoire, et notamment aux pages 11 670 et 11 728.


Page 11918

  1   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames, Monsieur les

  2   Juges, je vous demande un instant.

  3   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  4   M. TIEGER : [interprétation]

  5   Q.  Je voudrais vous poser des questions de suivi.

  6   Tout d'abord, de manière générale, durant votre entretien avec les

  7   employés du NIOD, est-ce qu'il s'agissait de réflexion personnelle ou est-

  8   ce qu'on vous a demandé de répondre à certaines questions ?

  9   R.  Encore une fois, cela s'est passé il y a assez longtemps, je crois que

 10   c'était il y a environ dix ans. Ils m'ont rendu visite à l'endroit où je me

 11   trouvais, c'était un quartier général. Et je crois qu'ils m'avaient envoyé

 12   au préalable un questionnaire qui ne recensait pas nécessairement des

 13   questions précises, mais plutôt des thèmes qui seraient abordés dans le

 14   cadre de leurs questions, si je me souviens bien. Ensuite il y a eu un

 15   entretien durant lequel, si je me souviens bien, j'ai donné des réponses

 16   assez longues. Il s'agissait de questions où l'on commençait par établir un

 17   contexte général. Je dois dire que je n'ai vu le résultat de ces questions

 18   qu'à une ou deux reprises avant d'en prendre connaissance ici. Mais le

 19   contenu de cet entretien a été ensuite résumé à un document que vous avez

 20   vu dans le prétoire aujourd'hui.

 21   Q.  Vous avez dit qu'au départ, les questions étaient replacées dans un

 22   contexte général. L'objectif était d'obtenir des informations pour essayer

 23   de voir comment certains événements auraient pu être évités ?

 24   R.  Je dois dire que je ne me souviens pas vraiment de la teneur des

 25   questions. D'après ce dont je peux me souvenir, ils essayaient de

 26   comprendre ce qui s'était passé, de replacer ces événements dans leur

 27   contexte plus vaste pour essayer de comprendre pourquoi certains événements

 28   étaient survenus.


Page 11919

  1   Q.  A la page 11 728 du compte rendu d'audience, l'accusé a cité le rapport

  2   pour montrer les efforts émanant de différentes personnalités

  3   internationales pour créer un fossé entre différents dirigeants à Pale et

  4   pour miner leur influence, et je cite la question de l'accusé à la page 11

  5   727, pour réduire l'influence qu'il avait sur Mladic. C'est ainsi qu'il

  6   s'est exprimé. Ce point a été à nouveau abordé aujourd'hui. Je voudrais

  7   savoir dans quelle mesure vous étiez au courant du fait que certaines

  8   personnalités internationales avaient essayé d'isoler M. Karadzic. Est-ce

  9   que vous pensez qu'il s'agissait de tentative parce que, d'un point de vue

 10   personnel, ils n'appréciaient pas M. Karadzic, ou est-ce qu'ils avaient

 11   l'impression que c'est lui qui contrôlait les événements dont ces

 12   personnalités internationales souhaitaient changer le cours ?

 13   R.  Pour moi ces tentatives d'isolement n'avaient rien à voir avec les

 14   événements au quotidien que l'on pouvait observer en Bosnie-Herzégovine.

 15   Les tentatives d'isolement étaient liées au fait que l'on pensait pouvoir

 16   conclure un accord avec Milosevic, qui avait peut-être plus d'enjeu à

 17   défendre et, par conséquent, on pourrait beaucoup plus avoir l'influence

 18   sur lui alors que cela ne semblait pas être possible avec M. Karadzic.

 19   Q.  A la page 11 728, on vous a posé une question, ou plutôt on a cité une

 20   partie du rapport, et je cite :

 21   "Si Mladic avait été à la solde de Milosevic, Srebrenica ne se serait

 22   pas produit."

 23   On vous a demandé de donner une explication, et vous avez répondu :

 24   "Milosevic aurait compris la situation à Srebrenica ainsi que les

 25   zones d'interdiction de survol et les zones d'exclusion, et ceci, de

 26   manière différente de celle qui avait été interprétée par les Bosno-

 27   Serbes."

 28   C'est à la ligne 11 729. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?


Page 11920

  1   R.  Oui, je m'en souviens.

  2   Q.  Un peu plus tôt dans votre déposition, vous aviez parlé de

  3   l'isolation de M. Karadzic, à la page 11 354, et vous mentionnez que la

  4   vision du monde de M. Karadzic n'était partagée par personne d'autre. C'est

  5   aux pages 11 674 et 675, et lors d'une réunion avec Mladic en août, vous

  6   avez essayé, mais en vain, de lui expliquer la perception des Bosno-

  7   Musulmans du monde en général. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Dans vos réponses, vous avez mentionné, concernant le commentaire du

 10   rapport de NIOD, que les Bosno-Serbes avaient une vision du monde différent

 11   des Bosno-musulmans, et vous parliez de qui quand vous parlez des Bosno-

 12   serbes ?

 13   R.  Je parlais du Dr Karadzic et de son entourage à Pale.

 14   Q.  Pour que les Juges de la Chambre comprennent bien --

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît, Monsieur

 16   Tieger.

 17   Est-ce que vous avez dit que Mladic avait une compréhension différente des

 18   Bosno-serbes ?

 19   M. TIEGER : [interprétation] Non, j'avais parlé de "Milosevic" et non de

 20   Mladic. J'avais dit que M. Milosevic avait une autre vision.

 21   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 22   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voudrais revenir à la précédente

 24   question. Vous avez dit, Si Mladic avait été l'homme de Milosevic,

 25   Srebrenica ne se serait pas produit.

 26   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Que vouliez-vous dire, Monsieur le

 28   Témoin ? Est-ce que vous vouliez dire que c'est à cause de Karadzic que ce


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  1   qui s'est passé à Srebrenica s'est passé ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas nécessairement. Ce que je voulais dire, et

  3   c'est ce que j'ai expliqué aux Néerlandais durant leur entretien, c'est que

  4   Milosevic comprenait son environnement et qu'il aurait probablement

  5   envisagé les dangers potentiels de l'enclave de Srebrenica.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quand vous parlez de "Srebrenica," est-

  7   ce que vous parliez de la zone de sécurité de l'enclave ou du massacre --

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas exactement, dans ce

  9   contexte, si je parlais de Srebrenica de manière générale ou d'une manière

 10   plus précise. Je ne m'en souviens pas.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 12   Monsieur Tieger.

 13   M. TIEGER : [interprétation]

 14   Q.  Juste une question de suivi suite à la question posée par le Président

 15   de la Chambre de première instance. Général, est-ce que vous voulez dire

 16   que seul Milosevic aurait pu avoir une influence sur Mladic parce qu'il

 17   avait une vision plus réaliste, alors que Karadzic et Mladic avaient la

 18   même perspective ?

 19   M. ROBINSON : [interprétation] Je crois que c'est une question directrice,

 20   et je crois que même le Juge Morrison serait d'accord avec moi sur cette

 21   question.

 22   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Effectivement, Maître Robinson, vous

 23   avez raison, il s'agit d'une question directive, Monsieur Tieger.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Mais c'est difficile de formuler cette

 25   question d'une autre manière.

 26   Q.  J'essaie de déterminer quel est le lien entre les observations du

 27   témoin visant à dire que les choses auraient été différentes si Mladic

 28   avait été l'homme de Milosevic et le fait que Karadzic et Mladic étaient


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  1   des Bosno-Serbes qui avaient une vision du monde différente de celle de M.

  2   Milosevic.

  3   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Tieger, je suis désolé

  4   mais, en fait, vous vous aventurez dans une voie dangereuse. Vous êtes sur

  5   le point de demander au témoin qu'il se livre à des conjectures.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Très bien. Je vais passer à autre chose,

  7   Monsieur le Juge.

  8   Q.  Général, on vous a posé un certain nombre de questions portant sur les

  9   attaques qui partaient des enclaves, et pour ce qui nous intéresse plus

 10   précisément aujourd'hui, les attaques qui partaient de l'intérieur de

 11   Srebrenica. Je crois qu'à un certain moment, répondant à une question de

 12   l'accusé, à la page 11 682 du compte rendu d'audience, il vous a demandé de

 13   convenir avec lui que l'attaque contre Srebrenica s'était faite en réaction

 14   à des attaques partant des enclaves, et vous avez dit, je cite :

 15   "Je pense que c'était bien la cause immédiate, oui."

 16   Je voulais vous interroger au sujet de causes moins immédiates, aussi bien

 17   de certaines causes moins immédiates que vous avez peut-être déjà évoquées

 18   dans votre déposition que d'autres de même nature.

 19   D'abord, Général, vous avez expliqué ce qui désormais est connu par les

 20   Juges de la Chambre comme étant votre thèse, et je crois que vous avez

 21   indiqué, et ceci figure aussi bien dans votre déclaration consolidée que

 22   dans votre déposition orale, que votre conclusion consistait à penser que

 23   les Bosno-Serbes étaient décidés à résoudre, à l'aide d'opérations

 24   militaires, le problème de Srebrenica pour alléger les effectifs humains

 25   très nombreux qui étaient nécessités lorsqu'il fallait garder les enclaves;

 26   c'est bien cela ?

 27   R.  Srebrenica n'est pas le seul lieu qui intervient dans ma thèse. Les

 28   Bosno-serbes s'apprêtaient à résoudre toute cette affaire par la voie


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  1   militaire, et afin d'agir de la sorte ils avaient besoin de prendre les

  2   enclaves en étau. Ce qui impliquait de réduire l'importance de ces enclaves

  3   dans leur zone arrière et de libérer des moyens qui, à ce moment-là,

  4   étaient encore engagés pour se protéger contre la menace.

  5   Q.  Vous êtes arrivé à cette conclusion assez tôt pendant votre séjour à

  6   Sarajevo, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, aux environs du début du mois de mars, c'est-à-dire après la

  8   visite que j'ai faite à Srebrenica, cette visite pendant laquelle j'ai

  9   rencontré le général Mladic à Vlasenica un peu plus tard.

 10   Q.  Je présume que vous êtes parvenu à cette conclusion sans avoir la

 11   possibilité de consulter des documents militaires internes des Serbes de

 12   Bosnie ou des documents politiques internes datant de l'époque.

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 14   Je suis en train de ne plus voir très bien qui est en train de

 15   témoigner ici. Les deux dernières questions que vient de poser M. Tieger

 16   sont une façon de témoigner. Par ailleurs, il pose des questions

 17   directives.

 18   M. LE JUGE MORRISON : [aucune interprétation]

 19   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 20   Mais s'agissant de la dernière réponse, je comprenais qu'on puisse la

 21   qualifier de directive. C'était une question impliquant une assez longue

 22   intervention de ma part; ceci n'est pas contesté. Mais bon, je vais

 23   interroger le témoin de façon plus classique sans lui poser de questions

 24   directives.

 25   Q.  Général Smith, lorsque vous êtes parvenu à votre thèse, est-ce que vous

 26   avez pu au préalable consulter des documents militaires ou des documents

 27   politiques internes aux Serbes de Bosnie ?

 28   R.  Non.


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  1   Q.  Est-ce que votre thèse, comme vous nous l'avez expliqué, cette thèse

  2   qui consiste à penser que les enclaves devaient être prises en étau et qui

  3   explique les raisons pour lesquelles les Bosno-serbes s'engageraient dans

  4   un tel effort, est-ce que cette thèse exclut toute possibilité qu'il y

  5   aurait pu y avoir d'autres éléments contredisant ou étayant l'existence

  6   d'une intention de faire pression sur les enclaves ou de pénétrer les

  7   enclaves ?

  8   R.  Non, j'étais tout à fait ouvert à d'autres informations provenant

  9   d'ailleurs. L'objet de cette thèse consistait à me guider dans mon analyse

 10   et dans ma compréhension de la situation.

 11   Q.  J'aimerais appeler votre attention sur quelques documents, en

 12   particulier des documents militaires des Serbes de Bosnie, avant de vous

 13   poser une ou des questions sur ce sujet.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Je demande d'abord l'affichage de la pièce

 15   P00976. Ce document date du 19 novembre 1992. C'est une directive relative

 16   à des opérations menées par l'armée de la Republika Srpska et --

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document date de 1992 ? Dans ce

 18   cas, est-il opportun de le soumettre à ce témoin ? Je me pose la question.

 19   M. TIEGER : [interprétation] La question a été soulevée par l'accusé,

 20   Monsieur le Président, ou en tout cas, la position défendue par l'accusé

 21   consiste à dire que les actions entreprises contre les enclaves, et en

 22   particulier contre Srebrenica, étaient des actions purement réactives. Il y

 23   a eu une ou deux attaques hors de l'enclave en 1995, en particulier. Vous

 24   avez entendu le général définir sa conclusion, conclusion à laquelle il

 25   était parvenu bien avant que cette action ne soit entreprise. Il était

 26   parvenu à la conclusion qu'une telle action serait décidée et --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sans avoir à entendre d'autres

 28   explications de votre part, je propose que nous voyions si le général peut


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  1   répondre à quelque question que ce soit au sujet du document qui date de

  2   1992.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  4   Q.  Je vais, Général, vous montrer simplement quelques documents

  5   rapidement, et vous en donner rapidement lecture.

  6   Celui-ci est un document signé par le général Mladic, et dans une partie de

  7   ce document, nous lisons, je cite :

  8   "A partir des positions actuelles, le gros des forces" - ces forces sont

  9   celles du Corps de la Drina - "le gros de ces forces va protéger Visegrad,

 10   le barrage, alors que le reste de ces forces…"

 11   Ceci se trouve au bas de la page 5. Je reprends la citation :

 12   "…alors que le reste de ces forces va s'occuper à épuiser l'ennemi en lui

 13   infligeant les pertes les plus importantes possibles pour le contraindre à

 14   quitter Birac, Zepa et Gorazde en même temps que la population musulmane."

 15   Alors, Général, le document 65 ter numéro 2085 est un document qui date du

 16   24 novembre 1992. C'est une décision portant sur des opérations à venir sur

 17   la Brigade d'infanterie légère de Zvornik en vertu du document que nous

 18   venons d'examiner, la directive adressée à l'état-major principal, et dans

 19   une partie de ce document nous lisons, je cite :

 20   "Les troupes infligent à l'ennemi les pertes les plus importantes possibles

 21   voulant briser l'ennemi, le forcer à se rendre, et contraindre la

 22   population musulmane locale à abandonner les secteurs de Cerska, Zepa,

 23   Srebrenica et Gorazde."

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Permettez-moi. Permettez-moi, avant que le

 25   témoin ne réponde, je ne cesse de dire que ce document a été mal traduit.

 26   Mladic ne dit pas qu'ils devraient se rendre. Il dit qu'ils devraient

 27   désarmer, et Mladic dit également que, puisque des gens s'en vont, il

 28   faudrait emmener l'armée également. Ce n'est pas la population qui devrait


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  1   partir avec l'armée, les choses sont en sens inverse. J'ai déjà prévenu

  2   contre les défauts de cette traduction, et à présent, le témoin va se voir

  3   placer dans une situation très difficile parce qu'il est censé répondre sur

  4   la base d'une mauvaise traduction.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous parlez de la directive numéro 4 et

  6   pas de ce document ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] En effet. Qu'est-ce que c'est ce document ? Je

  8   ne sais pas ce qu'est ce document, mais il a montré au témoin la directive

  9   numéro 4, et il a cité - je veux dire M. Tieger - a cité une partie de ce

 10   document dans lequel il serait indiqué qu'ils devaient se rendre. Mais

 11   Mladic déclare qu'ils devraient désarmer pour se transformer en civils.

 12   Puis deuxième point : Mladic n'a pas dit que l'armée devait conduire la

 13   population, mais bien que la population devrait emmener l'armée avec elle,

 14   et c'est ce qui s'est passé, de toute façon.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] LE témoin doit avoir entendu votre

 16   interprétation, en tout cas, votre lecture du texte.

 17   Veuillez procéder, Monsieur Tieger.

 18   M. TIEGER : [interprétation] je vous remercie, Monsieur le Président.

 19   Q.  Général, je ne vais pas vous soumettre toute la panoplie de documents

 20   que les Juges de la Chambre vont voir pendant ce procès. Ce que je voudrais

 21   simplement vous demander c'est la chose suivante : S'il y avait parmi ces

 22   documents certains documents qui pourraient vous avoir mieux informé dans

 23   le sens de votre thèse et vous avoir permis de raffermir votre position

 24   quant aux raisons pour lesquelles les forces militaires et les responsables

 25   politiques bosno-serbes pouvaient se diriger vers les enclaves, pourriez-

 26   vous nous le dire ?

 27   R.  Avant de répondre, est-ce que -- vous avez présenté ce rapport

 28   journalier, mais je n'ai pas retrouvé la citation que vous avez faite dans


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  1   ce texte.

  2   Q.  Je suis d'accord. Excusez-moi. Je n'ai pas vu qu'il y avait un document

  3   à l'écran, parce que celui auquel je faisais référence, je crois, était le

  4   document 65 ter numéro 2085. Peut-être ai-je fais un lapsus et peut-être le

  5   numéro du document n'était-il pas le bon.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document est ici, mais j'aimerais dire un

  7   mot.

  8   Encore une fois, nous sommes dans la mauvaise voie. La directive numéro 4

  9   ne mentionne pas le terrain. C'est le chapitre "4/1" et sa partie exécutive

 10   qui dit quelque chose de différent. La directive 4/1 est le document

 11   pertinent.

 12   M. TIEGER : [interprétation] La confusion, Monsieur le Président, vient du

 13   fait que c'était déjà une pièce à conviction et pas un numéro 65 ter. Donc

 14   c'est le document 65 ter numéro 2085, et pas P2085.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous parlez de la pièce P2085, qui est -

 16   -

 17   M. TIEGER : [interprétation] Exact.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- qui est le document que vous

 19   souhaitez voir maintenant ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le document que j'ai actuellement à

 21   l'écran. Il date également de 1992 et il fait partie de toute une série

 22   d'ordres, si j'ai bien compris, qui résultent de la directive initiale, de

 23   la directive d'origine que vous m'avez montrée.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Exact. Je crois que j'ai appelé votre

 25   attention sur le paragraphe 1 de ce texte.

 26   Q.  Ma question consistait simplement, sans passer en revue une longue

 27   série de documents, à vous demander si parmi les documents de ce type vous

 28   auriez pu obtenir des renseignements à l'appui de votre thèse et vous être


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  1   renforcé dans les idées qui étaient les vôtres quant aux raisons pour

  2   lesquelles les forces militaires et les dirigeants politiques bosno-serbes

  3   pouvaient vouloir se diriger vers les enclaves de façon générale.

  4   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

  5   Si le témoin n'a pas vu ces documents, je ne comprends pas comment cette

  6   question pourrait aider la Chambre s'il s'agit de documents qui ont aidé le

  7   témoin à se faire son opinion et à créer sa thèse. Je ne comprends tout

  8   simplement pas ce qu'il est demandé au général Smith de dire et comment

  9   cela pourrait aider la Chambre.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ou bien pourrait-on se poser la question

 11   de savoir si tout cela est cohérent par rapport à la thèse du témoin ?

 12   M. TIEGER : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président. Je

 13   vous remercie.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si je dois retourner aux sources de ma

 15   thèse, je dirais que j'aurais écrit quelque chose de très similaire à cela

 16   à ce moment-là.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Général. Je vous remercie,

 18   Monsieur le Président.

 19   Encore quelques questions au sujet des restrictions de circulation des

 20   convois, Général.

 21   Q.  Plusieurs questions vous ont été posées qui concernaient ces

 22   restrictions imposées à la circulation des convois, et je crois qu'il vous

 23   a été demandé si ces restrictions avaient été imposées sur les convois

 24   d'aide humanitaire et les convois de réapprovisionnement des Nations Unies

 25   et si elles étaient dues à une inquiétude quant au risque d'approvisionner

 26   les forces musulmanes de Bosnie à l'intérieur des enclaves. Est-ce que vous

 27   vous rappelez cela ?

 28   R.  Oui.


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  1   M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que nous examinions quelques

  2   documents en rapport avec ce sujet. D'abord, le document 65 ter numéro

  3   3675.

  4   C'est un document qui émane de l'état-major principal qui date d'avril

  5   1995.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir aussi la version serbe à

  7   l'écran, car les traductions sont catastrophiques.

  8   M. TIEGER : [interprétation]

  9   Q.  Général, il vous sera peut-être difficile de lire la version anglaise

 10   étant donné la taille des caractères, mais je ferai de mon mieux pour vous

 11   aider.

 12   Le passage qui m'intéresse est celui qui commence par les mots :

 13   "Nous n'avons pas approuvé ce qui suit :"

 14   Après quoi, dans le deuxième paragraphe -- enfin, le premier paragraphe qui

 15   suit, nous voyons les mots :

 16   "Projet de construction suédois…"

 17   Dans le paragraphe suivant, nous voyons les mots :

 18   "En dehors de ce qui précède, nous n'avons pas approuvé les livraisons de

 19   bœuf, de sel, d'huile et de petites armoires pour l'enclave…"

 20   J'aimerais également appeler votre attention sur le document 65 ter numéro

 21   30673 [comme interprété], qui est également un document émanant de l'état-

 22   major principal de l'armée des Serbes de Bosnie.

 23   Il date d'avril 1995, il est adressé au commandement du Corps de Sarajevo

 24   Romanija et au commandement du Corps de la Drina, et il fait savoir qu'ils

 25   n'ont pas approuvé le fait de suivre les convois et les équipes de la

 26   FORPRONU. Paragraphe 4, par exemple :

 27   "Un convoi était censé transporter 12 conteneurs d'aide humanitaire dans

 28   lesquels devaient se trouver des lits, des vivres, des vêtements, des


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  1   articles médicaux et des fournitures d'école."

  2   Ensuite paragraphe 10, à la dernière page du document, page 3 --

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi.

  4   Est-ce que nous pourrions voir toute la page 4 à l'écran ?

  5   M. TIEGER : [interprétation] Restriction imposée à un convoi se dirigeant

  6   vers Srebrenica, ce convoi était censé transporter un certain nombre

  7   d'articles divers; un camion-citerne d'eau, de grandes quantités de lits de

  8   camp, des lits d'hôpitaux, un appareil de radiographies, des poutres pour

  9   la construction, des clous, divers petits matériels de construction, une

 10   antenne satellite et des câbles, des équipements de transmission, des

 11   matériels de construction de toit, et cetera. Ainsi que des produits de

 12   nettoyage.

 13   Q.  Général, voici ce que je voulais vous demander : Est-ce que ces

 14   documents correspondent à ce que vous pensiez à l'époque et est-ce que ces

 15   documents correspondent à la thèse qui était la vôtre quant à l'intention

 16   d'exercer une très forte pression sur les enclaves, est-ce que ceci

 17   correspond à votre idée de l'époque quant aux raisons pour lesquelles

 18   l'aide humanitaire et les convois de réapprovisionnement des Nations Unies

 19   subissaient des restrictions ?

 20   R.  Ces documents me rappellent, voyez-vous, ce qui se passait à l'époque

 21   et à quel point nous avons été incapables de faire circuler un grand nombre

 22   de convois et, oui, ceci correspond à ma thèse. Ma thèse s'en est trouvée

 23   renforcée.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Général.

 25   Monsieur le Président, je demande le versement au dossier de ces documents.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les documents sont admis.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et deviennent, Monsieur le Président,

 28   pour le document 65 ter numéro 03675, il a déjà été versé au dossier, il


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  1   est la pièce P839, et le document 65 ter numéro 36 devient la pièce à

  2   conviction P2309.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel était le numéro du premier document

  4   ?

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le premier document numéro 65 ter était

  6   03675. Il a déjà été admis au dossier et constitue la pièce P839.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lequel est déjà admis au dossier ?

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, en effet, c'est déjà une pièce à

  9   conviction.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on m'accorde la possibilité de

 12   mettre l'accent sur un document simplement et de poser deux questions

 13   rapides.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous verrons à la fin des questions

 15   supplémentaires de l'Accusation.

 16   Monsieur Tieger.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ceci met un

 18   point final à mes questions supplémentaires.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poser votre question, dites-

 20   nous quelle est cette question.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] La première question consiste à demander si, en

 22   1992, il existait des zones protégées, ça c'est ma première question. Donc

 23   je voudrais savoir si le général savait si des zones protégées existaient à

 24   ce moment-là.

 25   Ma deuxième question porte sur l'époque de Markale et sur le document du

 26   Bataillon norvégien.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous vous autorisons à poser ces

 28   questions.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

  2   Document 1D3219 sur les écrans, je vous prie, grâce au prétoire

  3   électronique.

  4   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Karadzic :

  5   Q.  [interprétation]  Pendant que nous attendons que le document apparaisse

  6   à l'écran, Général, est-ce que vous saviez que les zones protégées ont été

  7   créées uniquement en 1993, au printemps 1993 en fait ?

  8   R.  Oui, je le savais.

  9   Q.  M. Tieger vous a interrogé au sujet de ce qui se passait pendant la

 10   guerre en 1992, n'est-ce pas ?

 11   R.  C'est exact. Il m'a montré un document datant de cette année-là.

 12   Q.  Merci. Alors je vous demanderais maintenant de vous concentrer sur le

 13   document que je vous montre. Est-ce que nous pouvons convenir que ce

 14   document couvre les journées du 28 et du 29 août, et que le 29 août à 18

 15   heures ce document a été envoyé par le Bataillon norvégien dans son pays,

 16   c'est-à-dire en Norvège, à 18 heures. Le 29 août à 18 heures, le 29 août

 17   1995; c'est bien cela ?

 18   R.  Oui, c'est cela, la date, l'heure sont indiquées.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons la page suivante à l'écran, secteur de

 20   Sarajevo. J'aimerais que chacun se penche sur le secteur tout entier. Je

 21   vais lire uniquement une page de ce paragraphe, je cite :

 22   "…pas plus que d'où venaient les obus."

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Donc y compris à la fin de la journée du 29, nous voyons que le

 25   Bataillon norvégien qui, je le rappelle, envoie un rapport officiel, à ce

 26   moment-là, donc y compris à la fin de la journée du 29, le Bataillon

 27   norvégien inscrit dans son rapport qu'il était incapable de déterminer la

 28   direction d'où provenait l'obus ?


Page 11933

  1   R.  Non, pas du tout. Ce bataillon était stationné dans la région de Tuzla,

  2   et il me semble que le document qu'envoie ce bataillon est un rapport de

  3   situation concernant tout le secteur, rapport qu'il envoie à son

  4   gouvernement. Pour la rédaction de ce rapport, le Bataillon norvégien s'est

  5   sûrement inspiré de rapports provenant d'autres personnes représentant

  6   d'autres secteurs qui ont été envoyés au Bataillon norvégien en copie.

  7   C'est cela que, je pense, s'agissant de savoir ce qui s'est passé, mais il

  8   faudrait que vous fassiez témoigner ici un représentant du Bataillon

  9   norvégien, qui pourrait vous expliquer avec plus de certitude la réalité de

 10   ce processus.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] En même temps, le Bataillon norvégien recevait

 12   des informations lui indiquant que l'église d'Ilidza - nous savons que

 13   c'était une église orthodoxe - avait été touchée, et qu'au moins, une

 14   personne avait trouvé la mort dans une noce qui se déroulait à ce moment-

 15   là.

 16   J'aimerais demander le versement au dossier de ce document.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La dernière déclaration que vous avez

 18   faite était tout à fait inutile.

 19   Oui, le document est admis.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1063, Monsieur le

 21   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 23   Et je remercie également le Général.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci met un point final à votre

 25   déposition, Sir Rupert. Je vous remercie au nom du Tribunal et de la

 26   Chambre d'être venu une nouvelle fois au Tribunal pour témoigner. Vous

 27   pouvez maintenant vous retirer.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.


Page 11934

  1   [Le témoin se retire]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin suivant est-il prêt ? On m'a

  3   dit que c'était le cas.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Etant donné que nous faisons très très souvent

  5   des heures supplémentaires, est-ce que nous pourrions peut-être lever

  6   l'audience pour aujourd'hui, car je trouve qu'il est particulièrement

  7   difficile de passer d'un témoin à l'autre comme cela ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton ?

  9   Mme EDGERTON : [interprétation] Nous, nous sommes prêts à entendre ce

 10   témoin. Il s'agit du contre-interrogatoire de M. Karadzic. Le témoin est

 11   là.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous allons pouvoir

 13   entendre l'interrogatoire principal, de toute façon.

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] Non, non, non, non, non. Mais le contre-

 15   interrogatoire avait commencé hier déjà. Il s'agit de la suite de ce

 16   contre-interrogatoire.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, excusez-moi. Excusez-moi, je me

 18   suis mépris en fait. C'est vrai, M. Glavas, oui, effectivement, il attend.

 19   [Le témoin vient à la barre]

 20   LE TÉMOIN : TIHOMIR GLAVAS [Reprise]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Glavas.

 23   Je vous en prie, veuillez prendre place. Installez-vous.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous présenterais, dans un premier

 26   temps, nos excuses, car nous n'avons que 25 minutes à notre disposition

 27   maintenant, mais nous allons reprendre votre contre-interrogatoire.

 28   Excusez-nous parce que vous avez dû attendre.


Page 11935

  1   Monsieur Karadzic, je vous en prie.

  2   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [suite]

  3   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Glavas.

  4   R.  Bonjour, Monsieur le Président.

  5   Q.  Excusez-moi par avance si parfois je m'adresse à vous en vous appelant

  6   Général Smith, parce qu'il vient juste de terminer sa déposition de témoin,

  7   le général Smith.

  8   R.  Ce n'est pas un problème.

  9   Q.  Je pense qu'hier nous nous étions interrompus alors que nous parlions

 10   de certaines activités et, en fait, dans le cadre de ces activités, le camp

 11   musulman avait en quelque sorte terminé ce qu'il devait faire pour ce qui

 12   était du nombre d'officiers de police et du fait de leur fournir des armes;

 13   est-ce bien exact ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Alors lors d'un entretien avec mon conseiller, vous lui avez indiqué

 16   qu'avant le début du conflit, avant que le conflit n'éclate, une grande

 17   partie de la population musulmane avait été évacuée. Est-ce que vous

 18   pourriez donc nous expliquer comment cela s'est déroulé et s'il y a eu des

 19   Serbes qui sont passés d'une zone à l'autre ?

 20   R.  Oui, c'est exact. Je vous ai parlé d'événements -- ou j'ai parlé

 21   d'événements assez semblables lorsque je me suis entretenu avec des

 22   représentants du bureau du Procureur, à la fois à Sarajevo et ici à La

 23   Haye. Alors, par conséquent, il y a eu certaines activités d'organisations

 24   qui ont été -- qui se sont terminées conformément à la directive qui avait

 25   été -- qui émanait de ce qui était à l'époque la cellule de Crise pour les

 26   Bosniens. Nous avions d'ailleurs la composition de cette cellule de Crise à

 27   l'époque, bien que j'hésite maintenant à vous en donner les noms, bien que

 28   je les connaisse. Mais le fait est que, conformément à cette directive


Page 11936

  1   émanant de cette cellule de Crise, la population de la zone de Ivancica et

  2   Zivici a quasiment été évacuée dans son intégralité vers le village de

  3   Romanija. Il y a également le village de Zunovnica, qui se trouvait -- en

  4   fait, qui a également été évacué vers Hadzici, et vous avez également le

  5   quartier de Binjezevo qui a été évacué vers le mont Igman. Bon, d'après les

  6   renseignements qui avaient été collectés sur le terrain, nous savions de

  7   façon assez catégorique qu'il s'agissait d'un geste des autorités de la

  8   Bosnie qui, en fait, souhaitaient régler le sort de la population serbe qui

  9   était restée et qui était minoritaire à Hadzici. Entre-temps, et cela est

 10   de notoriété publique, ils ont arrêté tous les hommes, tous les Serbes en

 11   état de porter les armes, ils les ont arrêtés, ils les ont placés en

 12   détention, ils leur ont confisqué leurs armes. J'avais l'habitude de dire

 13   en fait qu'il s'agissait de l'exemple classique, s'il en fût, d'une

 14   stratégie militaire, stratégie militaire dont le but était d'assurer

 15   l'arrière. Ils ont également attaqué d'ailleurs le village de Bradina qui

 16   était quasiment exclusivement un village serbe, et ils le considéraient

 17   comme un obstacle, ce village, car ils pensaient en fait que c'était une

 18   zone tampon en quelque sorte entre le territoire qui était placé sous leur

 19   contrôle et le territoire vers Konjica. Donc ils ont arrêté la population

 20   qui se trouvait là-bas et, comme je l'ai déjà dit, les Serbes ont été

 21   arrêtés donc à Hadzici, donc depuis Zovic jusqu'à Gornja Rastovica, et je

 22   dirais, en fait -- bon, c'est ainsi qu'ils ont terminé leur préparatif et

 23   puis autour du 25 mai ils ont effectué cette attaque contre Hadzici.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors pour la Chambre de première instance, et

 25   je pense également aux autres parties, j'aimerais donc que le document

 26   1D674 soit affiché.

 27   Q.  Je vous demanderais de bien vouloir nous montrer les différentes

 28   localités dont vous venez de parler.


Page 11937

  1   Donc est-ce que ce document 1D674 pourrait être affiché ?

  2   Il s'agit de la carte nous donnant les différentes appartenances

  3   ethniques de Sarajevo. Je souhaiterais que vous nous indiquiez et que vous

  4   annotiez l'endroit où se trouve la municipalité de Hadzici.

  5   Mme EDGERTON : [interprétation] Nous n'avons absolument pas été notifiés de

  6   l'existence de cette carte et du fait qu'elle allait être présentée.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je suppose que vous pouvez accepter

  8   qu'elle soit présentée ainsi.

  9   Mme EDGERTON : [interprétation] Nous verrons bien, Monsieur le Président.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation]  Nous avons trois cartes. Je pense que cette

 11   carte est la plus claire en fait.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que vous convenez que Hadzici se trouve là où vous voyez le

 14   numéro 7 donc vers le sud-ouest près de cette zone ? Donc, là, il s'agit de

 15   Hadzici où il y avait donc une majorité de Serbes. Qu'est-ce que nous avons

 16   sur la gauche ? Je suppose ce qui est en vert correspond à des villages

 17   musulmans ?

 18   R.  Oui. [Le témoin s'exécute]

 19   Q.  Est-ce que vous pourriez, je vous prie, faire un cercle autour des

 20   villages serbes qui se trouvent sur le territoire musulman ?

 21   R.  Vous savez, j'ai vraiment des difficiles à me repérer sur cette carte.

 22   En fait, normalement, je m'oriente parfaitement mais, là, je ne sais pas

 23   très bien comment me repérer par rapport à ces villages dont vous m'avez

 24   parlé.

 25   Q.  Alors permettez-moi de vous aider. Ce qui est en bleu correspond des

 26   villages serbes. En jaune, vous avez un village croate, et les villages

 27   musulmans sont en vert. Donc vous avez -- vous voyez le numéro 7. Regardez

 28   le numéro 7, allez vers la gauche, là, vous verrez qu'il y a quelques


Page 11938

  1   villages serbes et puis nous verrons -- nous voyons Tarcin, Pazaric, et les

  2   autres villages musulmans; est-ce bien exact ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce que vous êtes en train de me dire que les Serbes de ces villages

  5   qui se trouvaient sur le territoire musulman ont été arrêtés ?

  6   R.  Oui, c'est exact.

  7   Excusez-moi. Alors je dirais que dès le début de la guerre, une ligne a été

  8   en quelque sorte établie --

  9   L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin pourrait répéter le nom des localités

 10   lentement ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Glavas, les interprètes n'ont

 12   pas été en mesure d'entendre le nom de ces localités. Vous pourriez répéter

 13   votre réponse, je vous prie.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.

 15   Donc je disais donc qu'au début, il y a eu une séparation improvisée en

 16   quelque sorte de Tinovo à partir donc de la colline de Tinovo vers Dupovci

 17   et vers les centres de maintenance, jusqu'à Mostar.  Alors il faut savoir

 18   que vous aviez donc à partir de Gorazde jusqu'au tunnel, le territoire qui

 19   était placé sous le contrôle du gouvernement de Bosnie, à ce moment-là,

 20   d'ailleurs et pendant toute la durée de la guerre.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Lorsque vous avez parlé de l'évacuation des civils musulmans à partir

 24   de ces zones serbes, est-ce que vous faisiez référence à ces villages en

 25   vert que l'on trouve dans le cercle rouge que vous avez dessiné ?

 26   R.  Oui, oui, c'est tout à fait cela.

 27   Q.  Est-ce que vous pourriez, je vous prie, placer le chiffre 1 près de ce

 28   premier cercle ? Puis-je donc avancer que vous avez fait un cercle autour


Page 11939

  1   de la ville de Hadzici et autour du territoire détenu par les Serbes autour

  2   ?

  3   R.  Oui, oui, c'est tout à fait exact. Nous détenions un territoire

  4   beaucoup moins vaste que les Musulmans, je pense, en fait que le

  5   gouvernement de la Bosnie détenait 70 % du territoire, et nous avions 30 %.

  6   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous pourriez mettre le chiffre numéro 1 ?

  7   R.  [Le témoin s'exécute]

  8   Q.  Est-ce que vous pourriez également faire un cercle au tour de ces

  9   villages serbes qui sont en bleus et qui se trouvent sur le territoire

 10   musulman ?

 11   R.  [Le témoin s'exécute]

 12   Q.  Est-ce que vous pourriez mettre le chiffre 2.

 13   R.  [Le témoin s'exécute]

 14   Q.  Je vous remercie. Pourriez-vous me dire quel fut le sort de ces

 15   villages ? Est-ce que vous pourriez relater à la Chambre de première

 16   instance ce qu'il est advenu des habitants de ces villages qui étaient

 17   restés dans leurs villages ?

 18   R.  Malheureusement, ce fut assez dramatique.

 19   Monsieur Karadzic, enfin, je pense que cela sera intéressant pour vous,

 20   mais je voulais également le dire à l'attention de la Chambre de première

 21   instance et de l'Accusation.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prierais d'être aussi concis que

 23   faire se peut, Monsieur.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.

 25   Hier, j'ai parlé, entre autres, d'une partie de la population musulmane, et

 26   je pensais notamment aux hommes en âge de porter les armes, et j'ai omis de

 27   mentionner un élément extrêmement important pour je pense la Chambre de

 28   première instance, ainsi que pour l'Accusation, et qui est ce qui suit :


Page 11940

  1   "Lorsqu'il y a eu cette endoctrinement qui a commencé, il faut savoir qu'il

  2   ne faut pas oublier de mentionner un élément qui allait jouer un rôle très

  3   important pour ce qui est des relations entre les Serbes et les Musulmans

  4   dans cette zone. Voilà ce dont il s'agit : En dépit de la situation

  5   extrêmement complexe et extrêmement problématique, il y a eu des zones où

  6   les Serbes et les Musulmans étaient très tolérants les uns envers les

  7   autres. Ils ne voulaient absolument pas de la guerre; ils voulaient la

  8   paix. Je peux vous dire et je peux vous le dire en fait de façon

  9   catégorique en présentant moult arguments parce que je suis au courant de

 10   ces situations. Il y a eu des villes ainsi que des villages où les gens en

 11   fait ont monté la garde ensemble. Mais, malheureusement, après les

 12   activités du SDA et après les activités de la cellule de Crise et je pense

 13   également au Corps de la Bosnie et de ce qu'ils ont fait dans la zone de

 14   Hadzici, d'Ilidza et de Trnovo, et parce qu'ils n'appréciaient pas cette

 15   situation, ils ont fait tout ce qui était en leur pouvoir pour justement

 16   fausser cette équilibre ainsi que perturber la tolérance qui régnait. Je

 17   pense à une tolérance religieuse, je pense à une tolérance culturelle, une

 18   tolérance également pour ce qui était des eusses et coutumes des différents

 19   groupes ethniques qui résidaient là-bas, qu'il s'agisse de Musulmans et de

 20   Serbes.

 21   En fait, il y a des preuves de ce que j'avance. Il y a de nombreux

 22   documents qui ont été compilés par les services de Sécurité, et tout ce que

 23   j'avance maintenant peut tout à fait être lu dans de nombreux documents qui

 24   ont été donc collectés par les services de Sécurité.

 25   Donc les cellules de Crise ont décidé d'amener, de faire venir

 26   dans ces zones des membres du HOS.

 27   Q.  Est-ce que vous pourriez expliquer à la Chambre de première instance ce

 28   que représente le HOS ?


Page 11941

  1   R.  Oui, tout à fait. Il s'agit en fait des membres du HOS qui avaient déjà

  2   combattu. Enfin des personnes d'appartenance ethnique bosnienne qui avaient

  3   déjà combattu en Croatie, et qui avaient d'ailleurs déjà combattu les

  4   Serbes dans ces zones. Ils sont revenus, donc il s'agissait des forces de

  5   l'armée croate. Mais ils sont donc revenus dans ce secteur, et se sont

  6   lancés dans exactement les mêmes activités. Donc ils ont déclaré qu'ils

  7   haïssaient les Serbes, ce dont nous étions parfaitement informés, et ils

  8   sont allés dans plusieurs localités notamment en Kolonija. En fait, ils ont

  9   réussi à commettre différents à commettre différents crimes de guerre, et

 10   ils se sont livrés à toute une gamme d'activités illicites qui d'ailleurs

 11   ont fait l'objet de rapport, par la police. Moi, j'ai présenté un certain

 12   nombre de rapports d'enquête judiciaire à l'encontre de certaines

 13   personnes, et ces rapports justement ont été envoyés aux autorités ou aux

 14   bureaux de procureurs compétents. Certains d'ailleurs se trouvent en

 15   Republika Srpska, et d'autres au sein de la Fédération.

 16   Alors je vous relate tout ceci, et je le relate à l'intention de la

 17   Chambre de première instance, pour que vous compreniez bien tous le tenants

 18   et les aboutissants de la situation dans cette zone, qui pourraient

 19   d'ailleurs être utilisés comme prototype pour toutes les autres zones où la

 20   population serbe était minoritaire. Ça c'est ainsi que les choses se sont

 21   passées.

 22   Je vous dirais que tout ce que je viens d'avancer se retrouve dans un

 23   livre publié en 1996, écrit par quelqu'un connu sous le surnom de Munja, à

 24   savoir Munir Alibabic. Je vous dirais qu'il s'agissait d'un membre

 25   particulièrement compétent de la vielle école des anciens services de la

 26   Sûreté d'Etat. Il était donc le chef du centre des services de la Sûreté de

 27   Sarajevo, pendant la guerre. Le titre de cet ouvrage est : "La Bosnie pour

 28   la cause du Kosovo," le K-O-S étant le service du contre-renseignement


Page 11942

  1   militaire. Donc cet ouvrage qui a été publié par M. Alibabic, après la

  2   guerre en 1996, et il parle juste des membres du HOS, dont je parlais un

  3   peu plus tôt, et il reconnaît, et admet que dans les pages de son livre que

  4   ces hommes ont commis des crimes de guerre et que des groupes serbes

  5   d'Herzégovine ont commis des crimes de guerre. Alors comme vous le lirez

  6   dans cet ouvrage, vous pouvez en conclure qu'il faisait référence aux

  7   membres du HOS.

  8   Ce qui est extrêmement important également, c'est qu'un témoin a

  9   témoigné à propos d'un crime qui avait été commis à Trebevic, qui se trouve

 10   dans la municipalité de Trnovo. Il s'agissait en fait des membres du HOS

 11   qui ont tué tout le monde dans ce village. Lorsqu'un membre --lorsqu'on a

 12   demandé à un membre de ce groupe, mais pourquoi est-ce que vous avez fait

 13   cela ? Pourquoi est-ce que vous avez tué tout le monde y compris les

 14   vieillards et les femmes; littéralement, ils ont rétorqué. Pourquoi est-ce

 15   que vous nous avez demandé de venir ici ?

 16   Alors je vous dis cela à dessein pour que vous puissiez avoir une

 17   vision d'ensemble de la situation qui prévalait à l'époque, à cet endroit.

 18   Parce que vous avez ces personnes qui sont revenues et qui sont revenues à

 19   Pazarici, ils sont en fait, ce qu'ils ont indiqué littéralement c'est

 20   qu'ils voulaient creuser un tel abîme entre les Serbes et les Musulmans,

 21   qu'ils ne pourraient plus jamais vivre ensemble.

 22   Je dois vous dire d'ailleurs que leurs efforts ont été

 23   particulièrement couronnés de succès. 

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] Ecoutez, je me suis sentie dans

 26   l'obligation d'interrompre le témoin, parce que je me demande -- je me

 27   demandais si ce qui était déclaré était pertinent, mais je pense maintenant

 28   en fait que nous avons perdu la pertinence des propos.


Page 11943

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il s'agit d'un témoin à charge,

  2   n'est-ce pas ?

  3   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je lui avais demandé d'être concis.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Ecoutez, Monsieur, je vous remercie d'avoir indiqué ces différents

  7   éléments, mais je vous demanderais d'être aussi bref que possible.

  8   Ce que j'aimerais savoir, c'est si ces Musulmans des zones vertes donc

  9   autour de Hadzici sont allés dans ces villages peints en vert, et se sont

 10   occupés de l'évacuation eux-mêmes ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Qu'en est-il des Serbes qui se trouvaient dans les villages bleus ?

 13   Est-ce qu'ils ont été autorisés à passer vers Hadzici ?

 14   R.  Non, c'est absolument hors de question.

 15   Q.  Mais est-ce qu'ils ont été arrêtés, est-ce qu'ils ont été détenus dans

 16   le camp silos ?

 17   R.  Oui, quasiment pour les hommes oui, quasiment tous, et il y avait

 18   quelques prisonnières également.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous allons vous montrer un document,

 20   mais avant de vous montrer ce document, je n'ai plus besoin de cette.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  J'aimerais en fait que vous m'indiquiez autre chose. A propos de la

 23   création de deux municipalités, est-ce que les Serbes pensaient à ces zones

 24   en bleu ? Est-ce qu'ils ont inclus ces zones en bleu dans leurs

 25   municipalités ?

 26   R.  Oui, c'est ainsi que les choses se sont passées. Je pense l'avoir dit

 27   dans ma déclaration au bureau du Procureur. Il y avait donc -- il

 28   s'agissait de villages serbes et les Musulmans n'avaient aucune visée sur


Page 11944

  1   eux.

  2   Q.  Merci. Lorsqu'ils ont dit donc qu'ils s'étaient emparés des

  3   municipalités, est-ce que les Serbes donc ont investi des municipalités

  4   entières ou est-ce qu'ils ont tout simplement saisi les parties, leurs

  5   parties serbes de la municipalité ? Qu'est-ce qui s'est passé à Hadzici ?

  6   Est-ce qu'ils se sont emparés seulement des quartiers serbes ?

  7   R.  Oui, c'est exact.

  8   Q.  Est-ce que vous pourriez mettre la date et signer cette carte ?

  9   R.  Ecoutez, excusez-moi, mais quelle est la date aujourd'hui ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que nous sommes le 15.

 11   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   Je souhaiterais demander le versement au dossier de ce document.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Cela sera fait.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D1064.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous pouvons terminer pour

 17   aujourd'hui.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, j'avais juste une toute dernière

 19   question à poser, à propos de la même chose en fait.

 20    KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur Glavas, est-ce que votre famille a connu le sort des Serbes

 22   qui se trouvaient sur le territoire contrôlé par les Musulmans ?

 23   R.  Oui, oui, toute ma famille, mes deux frères, mon père et même ma mère

 24   étaient censés être arrêtés. Mais je dois dire que des Croates m'ont

 25   averti, et donc nous avons pu la sauver, sinon je suis sûr que ma mère

 26   aurait également été, se serait également retrouvée prisonnière.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, très rapidement,

 28   examiner le document 1D3242 ? Donc je disais donc 1D3242.


Page 11945

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  En attendant que ce document ne soit affiché, je vais donner lecture de

  3   ce document, et nous pourrons voir, nous pouvons voir la version anglaise.

  4   Alors voilà ce qui est indiqué :

  5   "D'après les renseignements obtenus sur le terrain, nous avons appris les

  6   renseignements suivants."

  7   Pourquoi est-ce que ce document ne peut pas être affiché à l'écran ?

  8   Je vois qu'il est affiché, la version serbe est affichée; est-ce que

  9   la version anglaise peut être affichée ? Il n'y a pas de version anglaise.

 10   Bien.

 11   M. KARADZIC : [interprétation] Regardez. 19 août 1992, c'est la date de ce

 12   document. Voilà ce qui est indiqué :

 13   "Dans la zone de Tarcin, les forces musulmanes sont déployées à Metarica

 14   [phon]…."

 15   Mais regardez ce qui est écrit au troisième paragraphe :

 16   "La situation au silo est extrêmement difficile, et les dirigeants de la

 17   population serbe sont ceux qui subissent le plus grand nombre de tortures;

 18   Plakalovic, Vaso; Kostic Nenad, Mile Bratic, commandant de l'état-major;

 19   Krstic Laza, père de Dragan Krstic, qui a été déclaré un duc chetnik; et

 20   Vlastimir Glavas, frère de Tihomir Glavas, sont ceux qui ont été les plus

 21   torturés."

 22   Donc est-ce qu'il s'agit de votre frère, et est-ce qu'il a été torturé ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Je vous remercie.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

 26   dossier de ce document, et je souhaiterais également ajouter quelque chose.

 27   Je peux tout à fait m'exprimer en présence du témoin, mais je pense qu'il

 28   serait peut-être plus judicieux de le faire en l'absence du témoin. En


Page 11946

  1   fait, il s'agit d'une remarque qui a été faite par Mme Edgerton.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons enregistrer ce

  3   document aux fins d'identification, en attente de traduction.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce D1065

  5   enregistrée aux fins d'identification, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

  7   Je vous remercie, Monsieur Glavas. Nous poursuivrons votre audition à

  8   partir de demain à 9 heures du matin dans cette même salle.

  9   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 10   [Le témoin quitte la barre]

 11   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eu égard à la remarque de Mme Edgerton.

 13   Selon laquelle l'audition de ce témoin s'est transformée en mode de

 14   Défense tu quoque, je me dois de dire que la Défense n'a absolument pas

 15   l'intention d'invoquer une quelconque Défense tu quoque. Ce que la Défense

 16   a l'intention de faire c'est démontrer ce qui s'est passé et pourquoi cela

 17   s'est passé, est-ce qu'il y a eu un plan, ou est-ce qu'il s'agissait d'une

 18   guerre civile, et est-ce que les situations étaient parfois similaires,

 19   parfois différentes, ou est-ce que comme l'Accusation l'affirme il y avait

 20   un plan mis au point au niveau gouvernemental et qui existait déjà depuis

 21   de longues années avant le début du conflit, donc la Défense a l'intention

 22   de démontrer si, oui ou non, il existait un plan établi à l'avance ou si ce

 23   n'était pas le cas. Mais en aucun cas elle n'invoquera la Défense tu

 24   quoque.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous l'ai

 26   déjà dit à plusieurs reprises jusqu'à présent, un procès au pénal n'a pas

 27   pour objectif la rédaction d'un livre blanc. Il est certain qu'il importe

 28   au plus haut point de comprendre le contexte dans lequel se déroulent les


Page 11947

  1   sujets débattus, mais nous n'avons pas nécessité de rentrer dans tous les

  2   détails. Ne perdez pas cela de vue.

  3   Bien. Suspension jusqu'à demain 9 heures.

  4   --- L'audience est levée à 14 heures 33 et reprendra le mercredi 16

  5   février 2011, à 9 heures 00.

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