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1 Le mercredi 9 mars 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.
5 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes
6 présentes. J'ai demandé à ce que le témoin reste à l'extérieur du prétoire
7 pour l'instant.
8 Merci, Monsieur Tieger, pour nous avoir donné une estimation du temps dont
9 vous aurez besoin. Il semblerait, en conséquence, que nous puissions
10 entendre tous les témoins prévus avant l'ajournement prévu. Est-ce que le
11 bureau du Procureur a un avis sur la question ?
12 M. TIEGER : [interprétation] Alors, comme vous le savez, notre principal
13 sujet des préoccupations c'est, eu égard aux témoins prévus. Cela nous
14 allons pouvoir les entendre, mais nous allons devoir procéder à des
15 modifications du programme ou du calendrier pour les autres témoins, nous
16 sommes en train de nous pencher sur la question en ce moment.
17 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'est la meilleure chose.
18 Maître Robinson, quelle est votre position, je ne vous demande pas de
19 réponse particulière, mais il faudrait tenir compte de cela. Ce sont les
20 Juges de la Chambre qui ont demandé à ce que le témoin précédent soit
21 entendu viva voce, et donc il y a une prorogation du temps, donc s'il y a
22 des questions qui -- des difficultés en conséquence pour la Défense, vous
23 allez sans aucun doute soulever ces questions.
24 M. ROBINSON : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Une autre chose, que le Dr Karadzic
26 a demandé dans sa requête qu'il y ait une cinquième suspension d'audience.
27 Nous demandons à l'Accusation de bien vouloir nous fournir une réponse
28 extrêmement rapide avant lundi, 14 mars. Même si cette réponse n'est pas
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1 aussi complète qu'elle pourrait l'être, en tout cas il s'agit en fait
2 d'indiquer les éléments essentiels de votre thèse pour que nous puissions
3 nous organiser dans notre planification. Vous pouvez faire entrer le
4 témoin.
5 M. ROBINSON : [interprétation] Je souhaite revenir sur une question que
6 vous avez évoquée hier concernant le général Smith et l'audience entendue à
7 huis clos et en audience publique.
8 M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi, Maître Robinson. Je crois que
9 ceci va donner lieu à des questions qui devaient être abordées à huis clos
10 partiel.
11 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
13 [Audience à huis clos partiel]
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24 [Audience publique]
25 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Alors nous allons nous en tenir au
26 calendrier qui a été fixé pour la journée d'aujourd'hui. Nous allons faire
27 une pause à 10 heures 30.
28 M. ROBINSON : [interprétation] Juste une question. Est-ce que nous siégeons
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1 aujourd'hui jusqu'à 13 heures 45 ou 14 heures 30 ?
2 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, c'est effectivement 13 heures
3 45.
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 LE TÉMOIN : KDZ182 [Assermenté]
6 [Le témoin répond par l'interprète]
7 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
8 Veuillez prononcer la déclaration solennelle, s'il vous plaît.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
11 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Veuillez vous asseoir et vous mettre
12 à l'aise.
13 Monsieur le Témoin, comme vous aurez remarqué, nous avons remonté les
14 stores mais on ne peut pas vous voir depuis la galerie du public, et on ne
15 peut pas vous voir non plus sur la vidéo en raison de la distorsion des
16 traits de votre visage. Je vous mets simplement en garde, lorsque vous
17 répondez, évitez de dire quelque chose qui pourrait révéler votre identité.
18 Monsieur Tieger.
19 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Interrogatoire principal par M. Tieger :
21 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur le Témoin.
22 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons commencer, s'il vous
23 plaît, par afficher le numéro 65 ter 90238. Bien évidemment, il ne faut pas
24 diffuser ce document à l'extérieur. Avant que je n'aborde ce document,
25 Monsieur le Témoin, conformément à une pratique ancienne, je peux présenter
26 aux Juges de la Chambre certains représentants officiels qui sont présents
27 dans le prétoire aujourd'hui, qui sont assis derrière moi à gauche de
28 l'endroit où sont assis les Juges de la Chambre.
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1 Q. Monsieur le Témoin, vous voyez devant vous le numéro 65 ter 90238.
2 Reconnaissez-vous ce document comme étant une déclaration consolidée de
3 témoin qui comporte des éléments d'information et des éléments que vous
4 avez, par le passé, fournis à ce Tribunal ?
5 R. Oui, oui, tout à fait. C'est le document -- ma déclaration consolidée.
6 Q. Avez-vous eu la possibilité d'examiner cette déclaration, et reflète-
7 elle fidèlement les informations que vous avez antérieurement communiquées
8 ?
9 R. Oui, absolument. Ce document, j'ai eu la possibilité de l'étudier, de
10 le relire plusieurs fois, et il correspond exactement aux déclarations
11 précédentes que j'ai faites.
12 Q. Si on devait vous poser les mêmes questions aujourd'hui devant les
13 Juges de la Chambre, est-ce que vous fourniriez les mêmes réponses ?
14 R. Oui, tout à fait. Je ne modifierais en rien les déclarations que j'ai
15 déjà faites.
16 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, conformément à
17 l'article 92 ter, je demande le versement au dossier du 90238.
18 M. LE JUGE MORRISON : [aucune interprétation]
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera la pièce P2414 sous pli scellé,
20 Madame, Messieurs les Juges.
21 M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas à quel moment les Juges de la
22 Chambre souhaitent aborder la question des pièces annexes. Il y a une
23 question que je souhaite soulever à cet égard, et ce serait qu'eu égard au
24 cinquième point sur la liste des pièces référencées et se rapportant à la
25 déclaration datée du 1er août 1995 - il s'agit d'un article de presse cité
26 lors de la présentation d'éléments d'information précédents - même si vous
27 avons indiqué que nous n'allons pas demander le versement au dossier de ce
28 document parce que, compte tenu du principe directeur eu égard aux articles
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1 de presse, nous nous sommes repenchés sur la question, et compte tenu de ce
2 qui est évoqué, et en toute équité envers la Défense, compte tenu des
3 circonstance, je crois que je pourrais en demander le versement au dossier.
4 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Maître Robinson.
5 M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Nous sommes d'accord avec le versement
6 au dossier de ce document et nous ne nous opposons pas au versement au
7 dossier d'autres documents connexes.
8 M. LE JUGE MORRISON : [aucune interprétation]
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Donc tous ces documents seront donc
11 versés au dossier.
12 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, avec la permission des
13 Juges de la Chambre, je vais lire un court résumé, résumé très bref de la
14 déclaration consolidée.
15 Témoin KDZ182 a servi la FORPRONU à Sarajevo, à la fin de l'année 1994 et
16 l'année 1995. Le témoin a fourni des éléments de preuve, en indiquant que
17 pendant de très longues périodes, Sarajevo n'a pas pu fonctionner
18 normalement compte tenu du fait qu'il y a eu des restrictions imposées au
19 convoi humanitaire, qu'il y a eu des attaques de pilonnage et de tireurs
20 isolés dirigés contre les habitants et perpétrés par les forces serbes de
21 Bosnie. Les incidents de tireurs isolés contre des civils et le personnel
22 de la FORPRONU ont fait l'objet d'enquêtes de la part du personnel de la
23 FORPRONU. Ils ont conclu que la grande majorité des incidents de tirs
24 isolés et dans la ville de Sarajevo et aux alentours ont été commis par les
25 forces serbes de Bosnie. Les mesures anti-tirs isolés de la FORPRONU
26 visaient à protéger la population civile et étaient quasiment exclusivement
27 dirigées contre les tireurs isolés serbes.
28 Les protestations sur les attaques contre les civils ont été faites
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1 auprès du Corps de Sarajevo-Romanija par la FORPRONU, en particulier des
2 lettres de protestations ont été envoyées régulièrement au commandant
3 Dragomir Milosevic. Milosevic alléguaient que soit les Musulmans avaient
4 tiré en premier ou simplement ne répondaient pas. Le traitement du
5 personnel des Nations Unies pris en otage en mai 1995 a également fait
6 l'objet d'une protestation directement auprès du commandant du corps.
7 D'après ses propres observations et d'après des éléments reçus par le
8 témoin, le général Ratko Mladic contrôlait toute la stratégie à Sarajevo,
9 alors que c'était le travail de Dragomir Milosevic de mettre en place sa
10 vision. Le colonel Indic, un officier de liaison à Lukavica, agissait comme
11 si c'était les yeux de Mladic, et a exercé une pression sur Milosevic pour
12 s'assurer que la vision de Mladic soit effectivement traduite dans les
13 faits.
14 Ceci termine le résumé que je souhaitais vous présenter, Monsieur le
15 Président, et avec la permission des Juges de la Chambre, je souhaite poser
16 quelques questions supplémentaires.
17 Est-ce que nous pouvons tout d'abord passer à huis clos partiel, s'il
18 vous plaît ?
19 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes actuellement à huis clos
21 partiel, Madame, Messieurs les Juges.
22 [Audience à huis clos partiel]
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1 M. TIEGER : [interprétation]
2 Q. Monsieur le Témoin, je souhaitais vous poser une question à propos de
3 différents sujets. Alors, je vais vous demander de vous reporter à la page
4 28 de votre déclaration. Je crois que cela est cité dans d'autres parties
5 également. Je crois que cela se situe dans la partie française également.
6 Vous parlez de points de rassemblements des armes. C'est quelque chose que
7 vous citez dans votre déclaration, et je souhaite vous demander si ces
8 points de rassemblement des armes étaient en réalité des endroits assez
9 petits dans des zones assez restreintes, qu'il s'agissait d'un espace pas
10 plus grand qu'une boîte, un entrepôt ou quelque chose d'autre.
11 R. C'est effectivement un sujet qui pour moi a été une préoccupation
12 pendant mon séjour. Autant les points de regroupement des armes du côté
13 bosniaque étaient des endroits que la FORPRONU pouvait contrôler en
14 totalité; en revanche, les points de regroupement des armes en zone serbe
15 n'étaient pas du tout des points bien précis et fermés. Les armes, que ce
16 soit des mortiers, des canons, étaient installées en grande partie sur le
17 terrain, et les soldats de la FORPRONU n'avaient pas la possibilité de
18 contrôler en permanence, non seulement leur existence, mais leur
19 utilisation, car ces points étaient très proches du lieu où habitaient les
20 soldats serbes.
21 Comme je le dis dans ma déclaration, la seule possibilité que nous
22 avions le plus souvent était de vérifier la théorie du canon chaud, c'est-
23 à-dire que, malheureusement, les Serbes les utilisaient pour tirer, et
24 comme nous étions relativement éloignés de ces points, de ces zones très
25 larges sur le (expurgé)
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27 Q. [aucune interprétation]
28 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, pourrions-nous
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1 rapidement passer à huis clos partiel, s'il vous plaît ?
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
3 [Audience à huis clos partiel]
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25 M. TIEGER : [interprétation] C'est assez bizarre mais c'est une
26 intervention fort peu utile d'autant que nous sommes à nouveau en audience
27 publique.
28 M. LE JUGE MORRISON : [aucune interprétation]
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1 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos
2 partiel pour caviarder cette partie-là du compte rendu d'audience, s'il
3 vous plaît ?
4 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, nous sommes actuellement à huis clos
6 partiel.
7 [Audience à huis clos partiel]
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24 M. TIEGER : [interprétation] Merci.
25 Q. Monsieur le Témoin, en page 41 de votre déclaration consolidée, tant en
26 anglais qu'en français, vous parlez d'une discipline au cours de laquelle
27 on vous a demandé à quelle fréquence les civils étaient pris pour cible par
28 les tireurs embusqués serbes, et vous dites que vous n'êtes pas en mesure
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1 de répondre de manière précise à cette question mais vous avez indiqué que
2 66 tirs dans le secteur serbe avaient été identifiés, et vous avez ajouté
3 qu'il y avait eu également six incidents du secteur bosniaque dans le
4 territoire tenu par les Serbes, même si dans ces cas-là, les FORPRONU n'ont
5 pas été en mesure de vérifier l'indication des Serbes selon lesquels il
6 s'agissait de victimes civiles puisqu'il n'y avait pas de soldat de la
7 FORPRONU sur place en mesure de le confirmer.
8 Alors, voici ma question : Ces tirs identifiés étaient-ils tous les
9 incidents de tirs embusqués qui ont été recensés au cours de votre période
10 de service sur place, ou simplement une partie de ces tirs; et si tel est
11 le cas, pouvez-vous nous dire la différence ?
12 R. Les tirs identifiés dont vous faites référence ici ne sont qu'une
13 infime partie de la totalité des tirs qui auraient eu lieu [inaudible] su
14 Sarajevo. Pourquoi ? Parce que pour donner la [inaudible] solide de la
15 ligne de confrontation et pour donner de la non présence à certains
16 endroits d'observateurs de l'ONU ou de soldats de l'ONU, nous
17 comptabilisions que ceux dont nous étions sûrs de l'origine, et les
18 chiffres ici ne sont qu'une infime partie des attaques des tirs sur la
19 population en particulier.
20 Q. Et bien que les autres incidents dont vous avez parlé n'aient pas été
21 identifiés à la satisfaction de la FORPRONU si je puis dire dans la mesure
22 où il y a eu 72 incidents, par rapport au 6 dont il ait parlé -- ou plutôt,
23 66 par rapport au 6, donc même si ça n'a pas été le cas, avez-vous reçu des
24 informations suffisantes que ce soit sur des cas individuels ou
25 collectivement pour être en mesure de dire quelle faction était à l'origine
26 du gros de ces incidents, de l'essentiel de ces incidents, ou bien y avait-
27 il une répartition égale entre les différentes factions, ou bien n'avez-
28 vous reçu aucune information à ce sujet ?
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1 R. Lorsque je précise 66 et 6, effectivement des tirs qui ont été
2 identifiés, dont l'origine a été identifié. Pour la totalité des autres, il
3 y avait beaucoup de tirs, mais comme nous ne pouvions les identifier, nous
4 ne précisions pas dans le compte rendu; cependant, l'idée générale et
5 l'impression générale des gens sur place était qu'il n'y avait aucune
6 parité mais une très forte -- une proportion beaucoup plus forte venant du
7 secteur serbe.
8 Q. Merci, Monsieur le Témoin. J'aimerais vous poser un certain nombre de
9 questions sur les bombardements de la population de la ville par les force
10 serbes de Bosnie. Vous en parlez à plusieurs reprises dans votre
11 déclaration consolidée. Vous parlez de la stratégie de bombardement et de
12 tirs contre la population civile, stratégie déployée par les forces des
13 Serbes de Bosnie. D'abord, j'aimerais savoir si vous aviez connaissance de
14 la présence de lieux militaires, d'installations militaires à Sarajevo tel
15 que des QG ?
16 R. Je connaissais l'endroit où le [inaudible] allait le corps bosniaque
17 dans la ville de Sarajevo, le [inaudible] du corps.
18 Q. Lorsque les forces de la FORPRONU envisageaient d'enquêter ou de
19 vérifier, d'évaluer le bombardement de la ville, ont-ils tenu compte de la
20 présence du poste de commandement ou du quartier général ou d'autres
21 installations militaires dans leur appréciation de la cible du bombardement
22 ?
23 R. Les soldats de la FORPRONU n'avaient pas accès à l'état-major du Corps
24 bosniaque, et lorsqu'il y avait des bombardements, les seuls endroits où
25 nous pouvions aller étaient des zones dans la ville, mais jamais nous ne
26 sommes rentrés dans des objectifs militaires bosniaques.
27 Q. Oui, j'ai compris, et je vois que ma question n'était pas tout à fait
28 claire. Permettez-moi de la reposer différemment : Compte tenu de la
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1 présence de commandements militaires ou d'autres installations militaires
2 dans la ville, pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre quelques mots sur
3 la nature du bombardement de la ville qui vous a poussé à conclure que
4 c'était la population qui était prise pour cible ?
5 R. Je n'étais -- je ne connaissais pas la volonté serbe d'atteindre
6 précisément leurs objectifs militaires bosniaques, mais ce que je sais
7 c'est que c'est le [inaudible] du corps en particulier, et peut-être
8 d'autres étaient abrités dans la ville et donc étaient collatérales de la
9 population. Même si les objectifs militaires bosniaques étaient visés, il
10 est bien évident que la population l'était aussi, et que cette population
11 était soumise à de nombreux bombardements.
12 Q. Avez-vous eu connaissance de bombardements ayant visé des zones
13 exclusivement résidentielles, par exemple ?
14 R. Bien évidemment, et c'est certain qu'il y a eu des zones où, à ma
15 connaissance et à la connaissance de l'ensemble des gens de la FORPRONU, il
16 n'y avait pas d'objectif militaire, et que ces bombardements étaient sur la
17 population.
18 Q. S'agissant de secteurs de la ville qui ont été bombardés alors que s'y
19 trouvaient une ou plusieurs installations ou cibles militaires, pourriez-
20 vous nous dire quelques mots à propos de la nature du bombardement, élément
21 qui vous indiquait que l'on visait également la population au travers de
22 ces bombardements ?
23 R. L'impression qu'avaient les gens de la FORPRONU était que ce n'était
24 pas uniquement les objectifs militaires qui étaient susceptible d'être
25 attaqués mais que, d'une façon générale, la stratégie globale de forces
26 serbes était, par des bombardements, d'atteindre la population et de créer
27 un climat de peur, de terreur, au sein de cette population.
28 Q. Dans les zones où se trouvaient plusieurs objets militaires, les
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1 bombardements se concentraient-ils sur ces objets, sur ces installations,
2 ou bien ces bombardements étaient-ils dispersés sur l'ensemble de la zone,
3 y compris les lieux où se trouvaient des civils ?
4 R. Bien, je n'ai pas eu du tout le sentiment qu'ils étaient uniquement
5 ciblés sur des objectifs militaires mais que c'était une [inaudible] de
6 terrain et que les objectifs civils de la population étaient aussi des
7 objectifs de bombardement. Il n'y avait pas une sélectivité, à mon sens,
8 dans les différents bombardements.
9 M. TIEGER : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on repasse à huis
10 clos partiel, s'il vous plaît.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
12 [Audience à huis clos partiel]
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23 M. TIEGER : [interprétation]
24 Q. Monsieur le Témoin, je reprends puisque nous étions à huis clos
25 partiel. Je pense que ceci peut se faire en audience publique.
26 Dans votre déclaration consolidée, vous parlez d'un accord anti-tirs
27 embusqués, et vous dites que ceci a fortement limité le nombre de gens
28 blessés et tués dans la Sniper Alley, et vous dites que l'on pouvait en
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1 déduire que les belligérants, les factions contrôlaient leurs tireurs
2 embusqués. Plus haut, sur cette même page, dans votre déclaration, vous
3 dites que des protestations ont été adressées au général Milosevic, et que
4 la fréquence des incidents de tirs embusqués a baissé sans cesser mais, en
5 tout cas, a baissé pendant un certain temps. Etait-ce là un autre facteur
6 dont on pouvait déduire qu'il y avait un contrôle qui était exercé sur les
7 tireurs embusqués ?
8 R. Les tireurs embusqués qui étaient mis en place par les forces serbes
9 ont créé beaucoup de dégâts, et à un moment donné, un dispositif anti-
10 sniping a été mis en place par la FORPRONU pour obliger les snipers serbes
11 à savoir que s'ils tiraient, ils risquaient d'être neutralisés par des
12 tireurs de la FORPRONU. Comme je l'ai dit, ce dispositif a permis une
13 diminution de l'action de ces snipers.
14 Ces snipers étaient des tireurs serbes faisant partie d'une
15 organisation militaire, et ils tiraient en fonction des ordres qu'ils
16 avaient reçus. Les ordres étaient de profiter, à mon avis, de toutes les
17 opportunités pour tirer sur la population et pour tirer sur -- plus tard,
18 sur les soldats de la FORPRONU. Je pense donc que ces tireurs agissaient
19 dans une stratégie générale définie -- dans une tactique générale - pardon
20 - définie par le général Milosevic, et avaient une latitude individuelle
21 pour saisir les cibles qui se présentaient.
22 Q. Merci, Monsieur le Témoin. A plusieurs reprises, dans votre déclaration
23 consolidée, vous dites que le général Mladic était le stratège tandis que
24 le général Milosevic était le technicien en quelque sorte, à Sarajevo. Je
25 citerais notamment la page 16 de votre déclaration consolidée, où vous
26 dites également que le général Mladic a mis au point une stratégie
27 générale, une stratégie de terreur, et que le général Milosevic en était
28 l'exécutant. Vous parlez également du colonel Indic, qui était les yeux de
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1 Mladic et qui vérifiait que les actions engagées à Sarajevo correspondaient
2 à la stratégie générale.
3 Je ne vais pas reprendre tous les exemples dans votre déclaration où vous
4 évoquez ces différents éléments, mais je voudrais vous demander si vous
5 pourriez identifier à l'intention des Juges un certain nombre de facteurs
6 qui vous ont poussé à établir cette distinction entre la stratégie globale
7 du général Mladic et l'aspect exécution de cette stratégie assurée par le
8 général Milosevic.
9 R. Au bout d'un certain nombre de mois d'expérience sur le terrain là-bas,
10 et comme je pouvais le penser, j'ai constaté qu'il y avait un concept
11 stratégique global défini par le général Mladic, et que le patron du
12 Sarajevo-Romanija Corps, le général Milosevic, mettait en œuvre par des
13 moyens appropriés, qu'il n'était ni déterminé -- cette stratégie générale,
14 c'est-à-dire que le stratège était Milosevic et que le tacticien était --
15 le stratège était Mladic et le technicien était Milosevic.
16 Un exemple que je précise dans ma déclaration consolidée est (expurgé)
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24 C'est un exemple flagrant du rôle de chacun dans leur attitude et leurs
25 réactions.
26 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que l'on
27 repasse à huis clos partiel.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
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1 [Audience à huis clos partiel]
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5 [Audience publique]
6 M. TIEGER : [interprétation]
7 Q. Monsieur le Témoin, dans différents passages de votre déclaration
8 consolidée vous précisez la nature du système hiérarchique de la
9 planification et du contrôle des opérations. Par exemple, à la page 11 de
10 l'anglais, c'est la page 11, me semble-t-il, en français également, vous
11 dites que ces opérations ont été préparées et menées par les Serbes de
12 Bosnie au plus haut niveau. A la page 13, vous dites -- c'est encore une
13 fois en anglais et en français, vous dites que vous estimez que tous les
14 incidents à Sarajevo ont été orchestrés, orientés, et conçus par le général
15 Mladic, qui est la raison pour laquelle il souhaitait que Milosevic soit
16 contrôlé par Indic.
17 Je souhaite vous montrer un ou deux documents que je crois vous n'avez
18 jamais vu auparavant. Le numéro 65 ter 21880.
19 Je vais vous demander de bien vouloir -- nous avons le numéro 65 ter 21880
20 sous les yeux qui est à la fois en anglais et en B/C/S. Je ne sais pas
21 quelle est votre maîtrise de l'anglais, donc je vais vous lire ce document
22 et vous dire de quoi il s'agit, en tout cas, vous lire certains passages.
23 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons également afficher
24 l'anglais à l'écran ?
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] La version anglaise n'a pas été
26 téléchargée.
27 M. TIEGER : [interprétation] Je remercie tous les génies d'informatique.
28 Q. Vous voyez les versions anglaises et B/C/S à l'écran, un moment donné,
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1 nous pouvons également agrandir tout passage que vous souhaitez voir
2 agrandir.
3 Il s'agit d'un document qui émane de l'état-major principal de l'armée de
4 la Republika Srpska, daté du 6 novembre 1994, et l'heure indiquée est 01
5 heures.
6 "Très urgent. Délivrer immédiatement au président de la Republika
7 Srpska pour information à RSK au commandant, le 3e Commandement de
8 Sarajevo, Ilidza le PBR le commandement, et le commandement PBR 2e de
9 Sarajevo."
10 Dans le préambule des éléments d'information qui ont été reçus sont cités,
11 ces informations portent sur une réunion des autorités locales ainsi que
12 l'adoption de décisions par ces derniers, ensuite à la page suivante nous
13 voyons qu'il y a un ordre.
14 Est-ce que nous pouvons passer à la page suivante en anglais ?
15 Comme vous pouvez le constater sur le bas de la page, cet ordre émane du
16 général Mladic, et on peut lire ce qui suit :
17 "J'interdis toutes actions qui visent le blocus de la FORPRONU et la saisie
18 d'armes lourdes placées sous leur contrôle sans un ordre précis émanant de
19 moi et mon autorisation.
20 "Au deuxième point. J'interdis la planification et toute opération
21 offensive de combat sans l'autorisation de l'état-major général de l'armée
22 de la Republika Srpska ou la mise en œuvre d'opérations planifiées sans
23 l'accord et l'autorisation de l'état-major général.
24 "Et troisième point. J'interdis touts tirs à partir d'armes de gros calibre
25 sur des cibles civiles à Sarajevo sans mon autorisation."
26 Est-ce que nous pouvons rapidement passer au numéro 65 ter 11401, s'il vous
27 plaît ?
28 Ce document, Monsieur le Témoin, est un document de la 2e Brigade
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1 d'Infanterie légère, cité dans l'ordre précédent comme étant le
2 destinataire de l'ordre de Mladic, et on peut lire tout en haut :
3 "Nous avons reçu un télégramme de l'état-major général de la VRS, dont nous
4 vous envoyons une copie intégrale, comme suit."
5 Ici prévoit le même ordre que vous avez vu précédemment, y compris
6 l'interdiction d'actions menées contre la FORPRONU, la planification
7 d'actions, et l'interdiction d'emploi d'armes de gros calibre contre des
8 cibles civiles de Sarajevo "sans mon autorisation," signé par le général
9 Mladic.
10 Monsieur le Témoin, un peu plus tôt, je vous ai demandé de vous reporter à
11 certains passages de votre déclaration où vous indiquez que les événements,
12 et les incidents à Sarajevo ont été orchestrés et conçus par le général
13 Mladic. Ces documents vous font-ils changer d'avis, ou coïncident-ils avec
14 votre opinion que nous retrouvons dans votre déclaration consolidée ?
15 R. Ces deux documents, que je vois pour la première fois, ne concertent
16 dans l'opinion que j'avais initialement et sont la preuve tangible que la
17 stratégie générale sur Sarajevo était bien conçue -- pensée, par le général
18 Mladic. C'est donc pour moi une confirmation de ce que je [inaudible].
19 Q. Merci, Monsieur le Témoin.
20 M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ces
21 documents, s'il vous plaît.
22 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Robinson.
23 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.
24 M. LE JUGE MORRISON : [aucune interprétation]
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2419 et 2420,
26 respectivement, Madame, Messieurs les Juges.
27 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous remercie.
28 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Madame,
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1 Messieurs les Juges. Ceci termine mon interrogatoire principal.
2 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous remercie.
3 Monsieur le Témoin, c'est maintenant au tour du Dr Karadzic de vous contre-
4 interroger.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour, Excellence.
6 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Pour mon manque
8 d'attention de tout à l'heure, je vous présente encore une fois mes
9 excuses, car je pensais que nous étions à huis clos partiel.
10 Monsieur le Témoin, savez-vous que cette réunion a eu lieu et que les
11 renseignements dont parle le général Mladic étaient exacts ? Je parle de ce
12 qui figure dans le dernier document que vous avez eu sous les yeux.
13 R. Comme je le disais tout à l'heure, c'est la première fois que je vois
14 ce document, et je ne savais pas que -- je ne pouvais pas savoir qu'il y
15 ait eu une telle réunion.
16 Q. Merci. A une date ultérieure à celle de la rédaction de ce document,
17 est-ce que vous avez eu l'occasion de voir quelque autre document que ce
18 soit qui vous a démontré que le genre de décision que l'on voit ici a bien
19 été prise, et ce, par les autorités civiles de la ville de Sarajevo ?
20 Dans le suivi de votre part, est-ce que des événements vous ont permis de
21 confirmer que les représentants de la municipalité de Sarajevo avaient
22 effectivement pris une décision comme celle figurant dans ce document, ce
23 document-ci ?
24 R. Je ne comprends pas très bien ce que veut dire "les représentants de la
25 municipalité de Sarajevo."
26 Q. Je vais appeler votre attention sur le point important, je cite : Nous
27 disposons de renseignements selon lesquels une réunion aurait été tenue le
28 5 novembre 1994, entre les dirigeants serbes et les représentants civils de
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1 la municipalité de Sarajevo, et cetera, et cetera. Est-ce que vous avez
2 trouvé ultérieurement un document qui vous aurait démontré la réalité de
3 cette réunion entre les représentants de la municipalité de Sarajevo ou
4 bien est-ce que ce document-ci est la seule trace de cette chose ?
5 R. C'est la première fois que je vois ce document. Je n'ai pas souvenir
6 d'en avoir vu d'autres. Mais je voudrais quand même une précision sur la
7 municipalité de Sarajevo, est-ce que c'est le Sarajevo-Romanija Corps ou
8 une autre entité ?
9 Q. Sauf votre respect, Monsieur le Témoin, c'est le préambule qui est le
10 plus important dans ce document. Le général Mladic a entendu dire que les
11 représentants du pouvoir civil s'ingéraient dans les questions militaires
12 et qu'ils disposaient d'un certain nombre de renseignements. Donc, il l'a
13 appris, et il met en garde les structures civiles en leur disant qu'il ne
14 convient pas d'agir ainsi. Moi, je vous demande si vous étiez au courant de
15 la tension qui existait entre le pouvoir civil et les dirigeants militaires
16 à cette époque-là, serbes ?
17 R. Ah, d'accord. Je n'ai absolument pas eu connaissance ni informé de
18 quelque relation pour ou contre, tension ou non tension entre les autorités
19 civiles et les autorités militaires. Ce n'était absolument pas dans mon
20 champ de réflexion.
21 Q. Merci. Seriez-vous d'accord, Monsieur le Témoin, quant au fait que
22 chacune des parties concernées est également responsable de ces civils, à
23 savoir qu'elle ne doit pas mener ces actions militaires dans des secteurs
24 habilités, des zones habitées par les civils, ce qui risquerait de mettre
25 ces civils en danger. Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus ?
26 R. Il est bien évident que les populations civiles ne doivent pas être
27 pris -- j'utilise volontairement cette expression, comme des cibles, et que
28 les conventions de Genève interdisent que l'on mène la population civile
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1 dans un affrontement militaire.
2 Q. Donc, vous êtes d'accord sur le fait que la partie musulmane, elle non
3 plus, n'avait pas le droit d'enfreindre les résolutions du Conseil de
4 sécurité des Nations Unies ?
5 R. A votre question, je répondrais qu'il n'y avait aucune commune mesure
6 entre le nombre de bombardements et d'actions contre la population civile
7 musulmane, et la population civile serbe. Il y avait beaucoup plus
8 d'agressions venant de la population serbe vis-à-vis -- des forces serbes
9 vis-à-vis de la population musulmane que l'inverse.
10 Q. Je vous prie de bien vouloir me répondre par un oui ou par un non. Nous
11 reviendrons à ce que vous souhaitez dire contre les Serbes plus tard. Mais
12 voyons pour le moment ce qu'il en est de la chose suivante : Est-ce que
13 vous êtes d'accord que la partie musulmane n'était pas en droit
14 d'enfreindre les résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies, oui
15 ou non ?
16 R. Aucune partie ne pouvait enfreindre cette règle.
17 Q. Merci. L'interdiction d'un usage abusif des zones protégées et de la
18 zone d'exclusion militaire concerne-t-elle également la partie musulmane ?
19 R. Dans la zone d'exclusion de 20 kilomètres, les forces de la FORPRONU
20 contrôlaient en particulier la ville où se trouvaient les forces
21 bosniaques, et à ma connaissance, il n'y a eu que très peu de mésaventures
22 de leur part.
23 Q. Merci. Ce n'est pas cela que je vous demande, Monsieur le Témoin. Ce
24 que je vous demande, c'est la chose suivante : Est-ce que toutes les
25 normes, toutes les mesures d'interdiction concernaient toutes les parties
26 en présence; oui ou non ?
27 R. Bien évidemment, ça concernait toutes les parties.
28 Q. Est-ce que dans ces conditions, la partie musulmane n'avait pas non
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1 plus le droit de créer des risques et des dangers importants pour la
2 population civile vivant dans les zones urbanisées par ces actions
3 militaires ?
4 R. Je répète ce que j'ai dit. Aucune des parties n'avait le droit et ne
5 pouvait faire créer des difficultés à la population, quelles qu'elles
6 soient.
7 Q. Sommes-nous bien d'accord sur le fait qu'aucune des parties en présence
8 n'avait le droit d'enfreindre la zone d'exclusion et les zones protégées,
9 mais qu'aucune des parties n'avait non plus le droit de mettre en péril la
10 sécurité garantie dans les deux zones en question; oui ou non ?
11 R. Pour ce qui concerne la zone démilitarisée, la DMZ en particulier, je
12 vous précise que des actions ont été menées pour que des Bosniaques qui
13 étaient dans cette zone s'en aillent, et des actions des gens de la
14 FORPRONU -- par les soldats de la FORPRONU ont été menées, ce qui
15 corroborait l'attitude d'impartialité totale de la FORPRONU.
16 Q. Je vous en prie, nous parlerons de la zone démilitarisée plus tard.
17 Nous y arriverons. Pour le moment, nous parlons de Sarajevo, zone
18 d'exclusion totale, zone également qu'il conviendrait de traiter comme une
19 zone protégée, même si ce n'était pas le cas. Mais en tout cas, ce qui a
20 été décidé, c'est que Sarajevo devait être traitée comme une zone protégée.
21 Alors, je vous en prie, pouvez-vous nous dire la chose suivante :
22 Est-ce que vous savez qui est le général Nikolai ? Mais ne parlez pas de
23 votre rapport à cet homme.
24 R. Moi, je connaissais ce général.
25 Q. Merci.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D3377 sur
27 les écrans. 1D3377.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. [aucune interprétation]
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que ce document peut être diffusé vers
3 l'extérieur, Excellence. Y a-t-il des limitations, des restrictions ?
4 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Laissez-moi -- Monsieur Tieger.
5 M. TIEGER : [interprétation] Non, à ma connaissance, il n'y a pas de
6 restriction imposée à ce document.
7 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Cela peut être diffusé à
8 l'extérieur.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Ce général écrit au général Rasim Delic le 26 avril 1995, il évoque des
12 violations des règles régissant les zones de sécurité, aux zones
13 d'exclusion, enregistrées par la FORPRONU. Il déclare que depuis quelques
14 mois, le nombre d'infractions enregistré a augmenté enregistré par la
15 FORPRONU, je cite :
16 "Tous ces rapports ont été confirmés par un certain nombre de sources
17 indépendantes ce qui me persuade que vous ne respectez pas les résolutions
18 pertinentes du Conseil de sécurité."
19 Un peu plus bas, nous lisons :
20 "Vous avez également été averti que l'abus du principe de zones de sécurité
21 correspondant à ces conditions peut signifier un risque accru pour la
22 population civile."
23 Un peu plus bas, nous lisons :
24 "Toutes les armes lourdes qui se trouvent dans la zone d'exclusion doivent
25 être restituées au centre de Regroupement des armes et les zones de
26 sécurité ne doivent pas être utilisées abusivement par le biais de
27 lancement d'interrogatoire principales militaires à partir de ces zones."
28 Est-ce que vous étiez au courant de tout cela ? Est-ce que cette lettre
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1 adressée à Rasim Delic a été écrite sans le moindre motif, sans la moindre
2 justification, ou est-ce qu'il existait des motifs justifiant l'envoie
3 d'une lettre aussi ferme ?
4 R. Cette lettre a été écrit par, comme vous le dites, le général Nikolai.
5 Pour ce qui concerne Sarajevo, nous n'avons pas eu connaissance que des
6 armes qui étaient regroupées dans les zones de regroupement bosniaque aient
7 été extraites et servies. En revanche, de nombreuses armes depuis le
8 regroupement serbe ont effectivement été extraites par les Serbes et ont
9 été utilisées, pour les autres zones d'exclusion ou les autres "safe
10 areas," je ne le sais pas.
11 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Nous allons lever l'audience jusqu'à
12 11 heures.
13 [Le témoin quitte la barre]
14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
15 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.
16 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je crois que vous souhaitiez nous
17 dire quelque chose, Monsieur Karadzic.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Pour la vérité et le compte rendu
19 d'audience, je me dois de réagir. Ce témoin a effectué des dizaines
20 d'entretiens avec différentes personnes, différents bureaux de Procureur,
21 et il en ressort cette déclaration consolidée qui constitue le concentré de
22 l'ensemble des propos du témoin sur 95 pages. Cette déclaration consolidée
23 et ramassée comporte toute une série d'observations généralisées, de prises
24 de position, d'impressions, d'opinions de nature générale, et cela
25 correspondrait en fait à un acte -- à la taille d'un acte d'accusation, et
26 suffirait pour condamner quelqu'un si tout cela n'était pas tiré au clair.
27 Or, pour chacun des points avancés par ce témoin, où que ce soit, et qui
28 sont présentés au détriment des Serbes, pas uniquement contre moi mais
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1 également qui sont au détriment des Serbes, nous pouvons démontrer que
2 chacun de ces points n'est pas exact.
3 L'on m'a accordé cinq heures pour interroger ce témoin. Mais cinq journées
4 entières ne me suffiraient pas puisqu'il s'agit d'un volume colossal de
5 documents, d'éléments généralisés, pas précis, donc très généralisés, et en
6 même temps très dangereux. Donc j'appelle votre attention là-dessus. La
7 Défense pourrait-elle se faire accorder suffisamment de temps pour pouvoir
8 tirer au clair chacun des points pertinents par rapport à ma Défense.
9 Merci.
10 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Vous demandez plus de cinq heures,
11 c'est cela ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout à fait. 95 pages, toute une série de
13 déclarations qui ne sont pas exactes, qui sont erronées, et nous avons des
14 preuves pour les réfuter. Donc tout ce que nous n'aurons pas le temps
15 d'aborder restera là en présence et risque de me condamner. Donc comment
16 est-ce que vous pourrez défendre l'idée d'un procès juste et équitable si
17 la Défense n'a pas suffisamment de temps ?
18 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Poursuivez pour l'instant, Monsieur
19 Karadzic, et la Chambre statuera sur votre requête consistant à obtenir
20 davantage de temps au moment voulu. Vous comprendrez que, lorsque nous
21 accordons un certain nombre d'heures aux uns et aux autres, nous tenons
22 compte de l'évaluation des éléments apportés par le témoin. Soyez assuré
23 que, si la Chambre est d'avis qu'il y a des éléments essentiels dont vous
24 vous devez de traiter, le temps nécessaire vous sera accordé. Si, en
25 revanche, la Chambre estime qu'il ne s'agit pas de questions essentielles,
26 ce sont des choses qui, par définition, ne devraient pas vous préoccuper
27 trop excessivement. Mais poursuivons.
28 M. TIEGER : [interprétation] Je comprends la démarche choisie par la Cour,
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1 mais j'aimerais juste faire quelques brèves observations.
2 Tout d'abord, certains des éléments comprennent le contre-
3 interrogatoire qui a été mené à bien. La manière dont M. Karadzic dit les
4 choses n'est donc pas tout à fait exacte.
5 Par ailleurs, on entend une répétition de ce qui a déjà été dit, me
6 semble-t-il. L'accusé souhaite obtenir du temps supplémentaire pour
7 formuler des prétentions des accusations et autres allégations et
8 commentaires de portée très générale. Ceci ne nous semble pas être
9 approprié. Nous allons suivre les choses de près, comme nous l'avons fait
10 par le passé.
11 Compte tenu du fait que ce type de demande a déjà été formulé suite
12 au contre-interrogatoire, je comprends tout à fait la démarche de la
13 Chambre, qui fait le distinguo entre des questions de nature périphérique
14 plutôt que des questions essentielles. Nous allons, bien sûr, suivre le
15 contre-interrogatoire, et nous sommes assurés du fait que la Chambre rendra
16 sa décision sur la base de ce qu'elle aura entendu.
17 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Bien sûr, c'est essentiel, mais
18 n'oublions pas que nous ne disposons pas d'un temps illimité. Les parties,
19 y compris la Défense dans le cadre de son contre-interrogatoire, doivent se
20 concentrer sur les questions qui font véritablement l'objet des accusations
21 plutôt que sur des éléments de portée plus générale qui ne vont pas au cœur
22 de l'acte d'accusation.
23 M. Karadzic connaît tout à fait la position de la Chambre, et la Chambre
24 est tout à fait consciente également de la réalité des choses.
25 Je demanderais à ce que l'on fasse entrer le témoin dans le prétoire.
26 [Le témoin vient à la barre]
27 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Excusez-moi de ce contretemps,
28 Monsieur le Témoin. M. Karadzic avait une requête à présenter à la Chambre.
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1 Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Monsieur le Témoin, vous affirmez donc que cette lettre du général
5 Nikolai se fonde non seulement -- non sur les événements de Sarajevo mais
6 sur les événements qui se sont produits ailleurs; c'est bien cela ?
7 R. Il n'est pas dans ma responsabilité et dans ma position de porter un
8 jugement de valeur sur une lettre qui a été écrite par le général Nikolai.
9 Je ne sais pas quel était son état d'esprit et les éléments qui lui ont
10 permis d'écrire cette lettre.
11 Q. Est-ce que vous souhaitez dire par là que c'est l'état d'esprit qui
12 commande la formulation d'avertissements aussi graves à l'attention d'une
13 des parties belligérantes ? Je ne vois pas là un était d'esprit. C'est un
14 général qui met en garde une partie belligérante de la violation des
15 conventions de Genève et des résolutions du Conseil de sécurité des Nations
16 Unies. Comment est-ce que cela peut être fonction d'un état d'esprit ?
17 R. Oui, je crois que le mot "état d'esprit" dans la traduction ce n'est
18 peut-être pas celui que je voulais exprimer. Mais quels étaient les
19 éléments qui ont permis à Nikolai d'écrire cette lettre, personnellement,
20 je ne les connais pas. Donc je ne porte pas de jugement de valeur, ni
21 positif ni négatif, sur cette lettre, n'étant pas là lorsqu'il l'a écrite,
22 et il ne m'en a pas parlé.
23 Q. Le 26 avril 1995, je pense que cela fait partie du cadre de
24 l'interrogatoire que je dois mener. "L'état d'esprit," "state of mind,"
25 c'est quelque chose qu'on m'a traduit comme "humeur." Voilà, c'est la
26 raison pour laquelle je vous ai posé la question.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser le document ?
28 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1117.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Notre position, Monsieur le Témoin, que nous chercherons à démontrer
4 ici avec toute une série de documents à l'appui, est le suivant : La partie
5 serbe n'avait pas envie, n'avait pas raison, n'avait pas l'intention non
6 plus de lancer quelque action que ce soit à Sarajevo. Dans l'ensemble, nos
7 actions militaires de Sarajevo n'ont constitué que des réponses, des
8 ripostes face à des provocations et des attaques lancées du côté musulman.
9 Dans votre déclaration consolidée, dans l'interrogatoire principal, d'après
10 vos réponses, il semblerait que les Serbes ont lancé des actions militaires
11 à Sarajevo sans qu'il y ait eu de provocation dans un premier temps. Est-ce
12 que c'est bien cela ?
13 R. Oui, c'est tout à fait -- c'est tout à fait exact. C'est cela.
14 Q. Merci.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D3386, s'il vous plaît.
16 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Karadzic, en attendant que
17 ce document apparaisse, le dernier échange est un exemple tout à fait
18 précis de ce que j'entendais tout à l'heure. Alors les premières lignes de
19 22 à 36 étaient totalement inutiles. Vous avez déposé vous-même pendant la
20 moitié de cette question. Si vous extrapolez cette proportion à l'ensemble
21 de votre contre-interrogatoire, vous verrez combien vous perdez du temps.
22 Vous risquez de perdre deux heures et demie des cinq heures qui vous ont
23 été attribuées. Vous pouviez vous contenter de dire ce qui figure aux
24 lignes 2, 3 et 4.
25 C'est un exemple tout à fait précis de la perte de temps dont je parlais
26 ainsi que d'autres Juges.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous entends, Monsieur le Président, mais je
28 ne voudrais pas citer chacun des paragraphes où le témoin s'exprime ainsi.
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1 Je souhaitais qu'il me confirme de manière générale que c'est bien son
2 opinion sur le comportement serbe.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Je voudrais maintenant examiner ce document. Monsieur le Témoin, dans
5 votre déclaration vous avez dit qu'il a existé deux moments d'aggravation
6 très importante à la fin de l'année 1994. Donc page 27 de la déclaration
7 consolidée, 27, vous citez deux périodes de détérioration très considérable
8 de la situation militaire à Sarajevo, donc fin de l'année 1994,
9 octobre/novembre, et avril/mai 1995, mi-mai plutôt. Est-ce exact ?
10 R. Oui, oui, c'est exact.
11 Q. Merci. Alors voyons maintenant ce document des Nations Unies du 21 mai.
12 Page suivante.
13 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Tieger.
14 M. TIEGER : [interprétation] Oui, une précision. Je pense que ce passage de
15 la déclaration fait référence à novembre/décembre 1994, et avril/mai 1995,
16 et non pas à ce qui a été dit tout à l'heure octobre et novembre. C'est
17 toute une petite correction.
18 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'est noté.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me semble que M. le Témoin vient de
20 confirmer qu'il y a eu deux périodes où le nombre d'incidents a augmenté.
21 Donc je me propose de donner lecture. Page 27 de la déclaration consolidée.
22 "Réponse : Lorsque je suis arrivé, pour la première fois, la fréquence, ou,
23 plutôt, l'intensité des intensités était plutôt faible, mais elle est très
24 rapidement crue. Fin octobre, quasiment en novembre, cela s'est atténué en
25 hiver mais c'est renforcé de nouveau en avril, mai 1995," et cetera.
26 "Donc il y a eu deux moments de très grande intensité pendant ma mission
27 là-bas, donc novembre/décembre, et avril/mai."
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Alors, Monsieur le Témoin, voyons maintenant cette page. Si nous ne
2 prenons pas en compte le premier paragraphe où les Serbes font preuve de
3 vouloir -- donc montrent qu'ils veulent calmer le jeu. Voyons le chapitre :
4 "Combat intense à Sarajevo. Combat intense du 16 et du 17 mai. Plus de 1
5 500 détonations ont été enregistrées dans la ville le 16 mai et plus de 1
6 200 le 17 mai. Tous les jours en moyenne jusqu'il y a deux semaines c'était
7 moins que 20. Les combats ont éclaté dans la matinée du 16 mai, à ce
8 moment-là, les forces bosniaques ont tiré plusieurs obus de mortier sur la
9 principale base militaire serbe de Lukavica, une banlieue au sud-ouest de
10 Sarajevo."
11 J'aimerais savoir si c'est bien un document des Nations Unies confirme que
12 les 16 et 17 mai, les forces musulmanes ont commencé les combats.
13 R. Dans ce document, pour autant que je m'en souvienne, il n'est pas
14 précisé qu'ils ont commencé. On dit qu'ils ont tiré, et qu'il n'y est pas
15 précisé quel était -- était à l'origine. Ce que je peux vous dire c'est
16 qu'en voyant ce premier paragraphe, moi, j'étais présent dans la zone de
17 Debelo Brdo, et je peux vous dire que beaucoup des incidents venaient du
18 secteur serbe.
19 Q. En revanche, la Défense, Monsieur le Témoin, ne peut pas accepter
20 toutes ces déclarations très généralisées qui viennent de vous. Ici d'après
21 ce que l'on voit :
22 "C'est dans la matinée du 16 mai que les combats ont éclaté lorsque les
23 forces bosniaques ont tiré plusieurs obus de mortier."
24 Est-ce que vous voulez dire que ce ne sont pas eux qui ont commencé et que
25 ce n'est pas ça qui est écrit ici ?
26 "Peu de temps après, les Serbes ont commencé à concentrer les bombardements
27 sur les positions de Debelo Brdo et ailleurs."
28 Donc si vous pouvez faire abstraction de ce qui est écrit dans le document,
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1 comment pouvons-nous procéder, Monsieur ? Si vous voulez accuser les
2 Serbes.
3 R. Il n'est pas question dans ma déposition d'attaquer l'un ou l'autre.
4 Mais seulement de dire, qu'il y a eu, et c'est ce que je dis dans ma
5 déclaration, une action très forte de bombardement, et dans cette
6 déclaration je ne précise pas précisément qui était à l'origine. Il est
7 seulement dit dans le document, que j'ai sous les yeux, qu'il y a eu des
8 tirs, et ce document qui n'est pas écrit par le témoin que je suis, ce
9 document donne une information que, moi, je ne suis pas en mesure de dire
10 si elle est avérée ou pas.
11 Q. Avez-vous reçu ce document à l'époque ?
12 R. Je l'ai sûrement reçu puisque j'étais destinataire, mais je n'ai pas un
13 souvenir précisément aujourd'hui de ce document.
14 Q. Merci. Dans le deuxième paragraphe, on lit :
15 "Il semblerait que les Serbes qui étaient en train d'attaquer le 16 mai ont
16 essayé de pousser, de repousser les Bosniens de Debelo Brdo."
17 Est-ce que vous étiez là et vous étiez à Debelo Brdo où les Serbes ont
18 essayé de repousser les Bosniens de là-bas ?
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser cela au dossier ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Compte tenu de l'intensité du combat qui avait
21 lieu là-bas, je suis allé sur le terrain voir ce qui se passait exactement.
22 J'étais donc présent du jour du 17.
23 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Qu'en est-il du versement au dossier
24 de ce document, Monsieur Tieger, des objections ?
25 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1118.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D3364 à présent, s'il vous plaît.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Monsieur le Témoin, ces premiers obus, qui ont été tirés sur Lukavica -
2 - sur la caserne de Lukavica, est-ce que cela peut-être aurait pu passer
3 inaperçu de vous, peut-être que vous n'avez pas pu remarquer qui a commencé
4 ?
5 R. Comme je l'ai dit dans ma déposition, les forces de l'ONU ont
6 comptabilisé précisément les incidents dont ils savaient par analyse et par
7 vérification déterminer l'origine. Lorsque nous n'avions pas réussi à
8 déterminer l'initiataire [phon], nous n'avons pas défini et dit d'où venait
9 l'initialisation des tirs.
10 Q. Merci. J'attire votre attention à présent sur un rapport du service
11 secret de l'ABiH, de la partie croate de l'ABiH, qui se situe à la mi-mai.
12 Donc c'est le SIS, l'ABiH, ministère de la Défense, service d'Information
13 et de sécurité. J'appelle votre attention sur la première phrase :
14 "L'attaque a été menée par l'armée le 16 mai à 9 heures en tirant de la
15 caserne de Bistrik deux obus sur Grbavica et en même temps depuis la
16 caserne de la prison Ramiz Salcin, qui s'appelait précédemment Victor
17 Bubanj, sur Lukavica. La VRS a riposté, et par la suite, une attaque
18 généralisée à commencer par l'armija le long de deux axes."
19 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que Lukavica [phon] est une zone
20 résidentielle civile à Sarajevo, dans la Sarajevo serbe ?
21 R. Je connaissais Lukavica, et la partie que je connaissais était celle où
22 se trouvaient des unités serbes. Je n'ai jamais été dans la partie, la
23 partie de la population. J'allais dans des réunions à Lukavica dans la
24 partie militaire.
25 Q. Mais vous êtes bien d'accord pour dire que c'est une zone
26 résidentielle, Grbavica c'est une zone résidentielle près de l'hôtel Inn ?
27 R. A la zone de -- là, vous parlez maintenant de Grbavica. Grbavica était
28 effectivement une zone habitée par la population.
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1 Q. Merci. Alors j'attire votre attention sur la suite du texte :
2 "En même temps, des activités politiques ont été entreprises, leur
3 objectif était d'impliquer les Nations Unies dans le conflit et de
4 provoquer une action par les avions de l'OTAN, tout en accusant les Serbes
5 que c'était eux qui avaient initié le conflit, et qu'ils étaient en train
6 de tirer sur des objectifs civils. A ce sujet, le commandant du secteur
7 Sarajevo de la FORPRONU, à 16 heures 05, lors d'une réunion avec Silajdzic,
8 a accusé la partie BH d'avoir amorcé l'activité la première depuis des
9 zones habitées et depuis les environs des bâtiments des Nations Unies
10 situées en ville, afin d'attirer sur ces points l'artillerie serbe, et que
11 les Nations Unies n'allaient pas prendre part au conflit. Elles ne le
12 feront que si elles étaient attaquées."
13 Alors j'aimerais savoir si vous avez été mis au courant de cela.
14 R. Lorsqu'il est dit dans ce papier, cette information, c'est que les
15 soldats de la FORPRONU avaient constaté objectivement l'origine initiale du
16 tir, et le responsable du secteur ne faisait que dire qui avait été à
17 l'origine pour le reste de l'éventualité de l'action. Je pense que ce
18 n'était pas de sa responsabilité, ça changeait de niveau.
19 Q. Dans la suite du texte :
20 "Il est intéressant de noter que tout de suite après cette
21 déclaration, on a ouvert le feu sur un poste d'observation des Nations
22 Unies qui se situe dans les hauteurs par rapport au cimetière juif, et sur
23 un transporteur des Nations Unies dont l'équipage était russe."
24 Puis un peu plus loin, il est dit :
25 "On tire depuis les endroits se situant près de la RTV de Sarajevo,
26 c'est là qu'est situé -- que se situaient les Nations Unies, à proximité du
27 PC des Nations Unies, rue Djura Djakovica de l'ancienne cité universitaire
28 de Bjelave, au-dessus de l'hôpital Kosevo, c'est un garage du MUP qui se
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1 situe très près du ministère, caserne de Bistrik," et cetera.
2 Donc ne voyez-vous pas que par un document secret, l'autre partie
3 informe sa direction de l'ensemble des événements à Sarajevo, et trouve que
4 la partie musulmane initie des stratagèmes de guerre, et cherchent à
5 impliquer les Nations Unies à ce conflit ?
6 R. Je crois que ce document est l'illustration de toute une ambiguïté. Il
7 y a certes eu un ou quelques événements initialisés par les Bosniaques,
8 mais dans la position dans laquelle les forces des Nations Unies se
9 trouvaient, la quasi-majorité des incidents, même si certains étaient
10 d'origine bosniaque, la quasi-majorité était d'origine initialisée par les
11 Serbes. Ce document précise un cas factuel et ponctuel, n'est pas, à mon
12 avis, une action généralisée, une attitude généralisée ? Voilà comment je
13 l'interprète.
14 Q. Merci. La Défense démontrera que c'est le contraire qui est vrai. Est-
15 ce que nous pouvons tourner la page, s'il vous plaît.
16 Monsieur le Témoin, chacune de vos déclarations généralisées, nous allons
17 confronter à des cas précis.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc est-ce que nous pouvons tourner la page ?
19 Je pense que, normalement, il faudrait tourner la page dans les deux
20 versions, serbe et anglaise.
21 Alors nous lisons :
22 "Nous considérons que les événements en ville avaient pour objectif
23 principal de provoquer la VRS, de façon à ce qu'elle agisse contre les
24 Nations Unies et des cibles civiles, et que cela constitue pour l'opinion
25 publique une justification des actions à entreprendre pour débloquer
26 Sarajevo.
27 "Le même jour, les Nations Unies ont entrepris des pourparlers entre les
28 parties sur l'aéroport de Sarajevo, Tolimir-Hajrulahovic, a consenti à un
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1 arrêt des tirs, ce qui n'a pas été respecté, car le matin du 17 mai, à 9
2 heures, un tir a été ouvert des deux côtés, en commençant encore une fois à
3 partir des positions de l'armija.
4 "A 10 heures, Nikola Koljevic a fait une proposition dans laquelle il
5 proposait un cessez-le-feu, l'ouverture de l'aéroport," et cetera, et
6 cetera.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Est-ce que vous vous rappelez que, dans ce document des Nations Unies,
9 il est également question de la position conciliatrice de Nikola Koljevic ?
10 R. Je me souviens des discussions. Koljevic a effectivement dit qu'il
11 serait souhaitable que le niveau de violence diminue, et il a expliqué,
12 fait des propositions qui étaient mis avant, je me souviens, il discutait.
13 Mais je crois que c'était la bonne volonté mutuelle des deux camps.
14 Q. Merci.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
16 document.
17 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce serait la pièce D1119, Madame,
19 Messieurs les Juges.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Monsieur le Témoin, pendant la guerre, avez-vous pu accéder à des
23 documents internes de l'armée de la Republika Srpska et du Corps de
24 Sarajevo-Romanija ? Je veux parler d'ordres, de directives, et cetera.
25 R. Non, je n'ai eu aucun document venant de l'armée de
26 Republika Srpska.
27 Q. Merci. Donc, vous n'avez pas non plus su exactement quelle a été la
28 zone de responsabilité du Corps de Sarajevo-Romanija; c'est exact, n'est-ce
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1 pas ?
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7 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Tieger.
8 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que je vais demander l'expurgation de
9 cette partie, s'il vous plaît, lignes 17 à 20, s'il vous plaît, Monsieur le
10 Président.
11 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Effectivement. Cela est nécessaire.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. J'aimerais que nous examinions la page 26 de la déclaration consolidée
14 du témoin, à savoir la pièce P2414. Je pourrais peut-être lire le passage
15 parce que vraiment, nous perdons pas mal de temps. Si toutes les personnes
16 dans le prétoire ont le document, il n'y a pas besoin de diffuser vers
17 l'extérieur. Donc, je peux en donner lecture. Je cite :
18 "Je savais qu'il avait une zone de responsabilité qui incluait Sarajevo. Je
19 ne savais pas exactement quelle était l'ampleur de la zone de
20 responsabilité qui lui avait été confiée."
21 Est-ce que c'est bien ce que vous avez répondu ?
22 R. C'est tout à fait ce que j'ai répondu, et c'est la raison pour laquelle
23 j'ai essayé de discuter avec lui, pour connaître la zone, que je n'ai
24 jamais connu en totalité.
25 Q. Donc vous n'aviez pas de document conjoint. Vous ne connaissiez pas
26 l'étendue de la zone de responsabilité du Corps de Sarajevo-Romanija, sur
27 la base d'impression et de sentiment personnel. Vous avez affirmé savoir
28 quelle était l'intention stratégique de l'armée de la Republika Srpska et
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1 du Corps de Sarajevo-Romanija vis-à-vis de Sarajevo, n'est-ce pas, sur la
2 base de sensation et de conviction, que nous considérons comme des
3 spéculations ? Donc vous avez tiré des conclusions et vous avez fait un
4 certain nombre d'affirmations en disant savoir ce que les stratèges serbes
5 avaient l'intention de faire par rapport à Sarajevo, n'est-ce pas ?
6 R. Ce n'était pas des supputations. Mais peut-être demander à ce qu'on
7 soit en - comment ça s'appelle - huis clos partiel --
8 L'INTERPRÈTE : Huis clos partiel, Monsieur le Témoin.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, partiel.
10 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, si vous jugez que c'est utile.
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6 [Audience publique]
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pas de nécessité de diffusion vers l'extérieur.
8 Je demande à ce que l'on se penche sur la page de la déclaration consolidée
9 numéro 44 [phon], milieu de la page.
10 Question :
11 "Avez-vous vu vous-même ou reçu des informations portant sur
12 l'existence d'une coordination entre les Unités de la RSK engagées dans des
13 attaques contre la population civile ?"
14 Réponse :
15 "Je n'ai pas reçu de tel renseignement. Je n'avais que des sensations et
16 une impression."
17 Q. Alors, ce qui me trouble un peu, Monsieur le Témoin, c'est que vous
18 êtes prêt à croire. Parce qu'en fait, ce que l'on croit dépend totalement
19 de ce qu'on est prêt à croire ou à ne pas croire. Mais de notre côté, du
20 compte tenu de la Défense nous avons le devoir de déterminer ce que vous
21 saviez hors de tout doute raisonnable, c'est cela qu'il nous faut, nous
22 n'avons absolument pas besoin de conclusion personnelle, de sentiment
23 personnel, ou d'impression.
24 Regardez ce que vous dites vers le haut de la page 24 de votre déclaration
25 consolidée. La question qui vous est posée est la suivante :
26 "Eu égard à ce que vous pensiez de Milosevic, vous avez dit penser que
27 Milosevic était un homme de paille, n'est-ce pas ?"
28 Et vous répondez, je cite :
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1 "J'avais le sentiment qu'il ne contrôlait pas entièrement la situation."
2 Nous avons affaire à vos impressions, n'est-ce pas ?
3 R. Je demande une audition partielle sur cette -- huis clos partiel.
4 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui.
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12 [Audience publique]
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne suis pas sûr que ma question suivante
14 puisse être posée en audience publique.
15 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Vous avez interprété ma question
16 comme un ordre. C'est la raison pour laquelle j'ai été prudent et que j'ai
17 dit "pouvons-nous." J'aurais dû dire : "Est-il possible que --" Retournons
18 en audience à huis clos partiel.
19 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]
20 [Audience à huis clos partiel]
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7 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que vous comprenez pourquoi je suis
8 debout. Je demanderais une expurgation, et si nous devons effectivement
9 entrer dans l'examen de ces différents éléments, peut-être vaudrait-il
10 mieux le faire en audience à huis clos partiel.
11 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Effectivement, ceci m'est venu
12 également à l'esprit, cette nécessité de procéder à une expurgation de
13 plusieurs passages, en réalité.
14 Monsieur Karadzic, c'est vrai qu'il est toujours préférable de rester en
15 audience publique. Je crois que M. Tieger a raison. Si, effectivement, vous
16 poursuivez dans cette direction, dans le cadre de votre contre-
17 interrogatoire, et de cette manière, il est sans doute tout à fait
18 inévitable que nous devions repasser à huis clos partiel.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
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6 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous remercie.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Donc saviez-vous quoi que ce soit sur ma participation, mon influence
9 ou mes activités dans le domaine militaire ?
10 R. En ce qui concerne votre action, votre influence et votre rôle, je
11 n'avais aucune connaissance.
12 Q. Merci. Alors voyons où vous avez tiré des conclusions vous fondant sur
13 des sentiments et des hypothèses. J'attire votre attention sur la page 30
14 de ma déclaration consolidée, le dernier paragraphe -- l'avant-dernier
15 paragraphe. La question est la suivante :
16 "Les événements se produisant ailleurs en Bosnie, est-ce qu'ils semblaient
17 avoir un effet quel qu'il soit sur la situation à Sarajevo ?"
18 Puis vous répondez :
19 "J'ai eu le sentiment que lorsqu'il y a eu des actions qui étaient
20 entreprises en Krajina ou dans les enclaves, la pression se réduisait sur
21 Sarajevo."
22 Puis un peu plus loin :
23 "Je n'en suis pas certain."
24 Est-ce que c'était bien votre réponse ?
25 R. Oui, oui, c'est bien ma réponse.
26 Q. Ensuite il y a eu des témoignages, d'autres témoignages se fondant sur
27 des sentiments et des impressions, montrant en fait que la situation
28 s'aggravait à Sarajevo lorsqu'il y avait des combats ailleurs, mais vous
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1 avez dit --
2 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous savez que ce
3 n'est pas là une question appropriée.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je retire, excusez-moi. Je retire, je retire.
5 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Ce n'est qu'un commentaire.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Page 33, deuxième paragraphe à présent. Question, une partie de la
8 question :
9 "Le général Milosevic, par exemple, savait-il que ce type de choses était
10 quelque chose dont on informait dans les médias ?"
11 Puis réponse :
12 "Normalement, il aurait dû le savoir, mais ce n'est qu'une hypothèse. Il ne
13 m'en a jamais parlé."
14 Est-ce que cela aussi est exact que là, vous vous fondez sur des
15 appréciations, des hypothèses ?
16 R. Oui, oui, tout à fait.
17 Q. Merci. Prenez votre déclaration, page 22, quatrième paragraphe. Le Juge
18 pose une question au sujet des tirs des tireurs embusqués.
19 "…et le sniping en tant que tel, la fréquence des tirs embusqués est
20 quelque chose qui était ordonné et autorisé par l'accusé ?"
21 Réponse :
22 "Je pense que oui, tout à fait, cela est exact. S'agissant des
23 bombardements, lorsqu'il y avait l'artillerie, l'autre qui était disponible
24 - mais je n'avais pas ce type d'informations - que ses supérieurs lui ont
25 donné l'autorisation d'augmenter les bombardements sur la ville. Mais la
26 RSK avait l'artillerie indirecte," et cetera, et cetera.
27 Donc vous n'aviez pas d'éléments d'information là-dessus, mais d'une
28 certaine manière, vous arrivez à tirer cette conclusion; est-ce que cela
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1 est exact ?
2 M. TIEGER : [interprétation] Je crois qu'il faut procéder à une
3 Expurgation. Il y a une référence à cette information dans le texte qui a
4 été cité mais il y a une référence à quelque chose de particulier. Alors si
5 M. Karadzic souhaite poser la question au témoin, qu'il le fasse dans ces
6 termes -- plutôt, que d'essayer de tout couvrir en tirant certaines
7 conclusions de la réponse antérieure donnée par le témoin.
8 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] En effet. Je vous invite, Monsieur
9 Karadzic, à reformuler votre question.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. S'agissant de l'activité des tireurs embusqués et des mortiers, est-ce
12 que vous aviez des éléments d'information et des preuves là-dessus, ou bien
13 vous avez tiré des conclusions d'une autre manière ?
14 R. Pour ce qui concerne les tirs de snipers, les tirs embusqués, j'ai dit
15 dans ma déposition que -- avaient été comptabilisés ceux dont on
16 connaissait l'origine. Pour ce qui concerne les bombardements, [inaudible]
17 donné de ce que je savais, et que nous savions tous, des Unités
18 d'Artillerie dépendantes du Sarajevo-Romanija Corps, une analyse rapide
19 pouvait montrer que certaines amplifications des tirs pouvaient être faites
20 par de l'artillerie donnaient un renforcement au Sarajevo-Romanija Corps.
21 Q. Monsieur le Témoin, les incidents relatifs à des bombardements ou à des
22 tirs embusqués pour lesquels vous êtes arrivé à la conclusion que -- qui
23 sont venus du côté serbe, est-ce que pour ces incidents sur le plan pénal
24 et juridique on a mené des enquêtes exhaustives ?
25 R. A chaque fois qu'il y avait un tir de sniper ou un bombardement,
26 plusieurs éléments d'analyses étaient mis en œuvre. Vous aviez d'abord, des
27 observateurs des Nations Unies qui rendaient compte à l'autorité
28 compétente. Vous aviez des unités de la FORPRONU dont les missions étaient
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1 de comptabiliser, d'analyser, et de définir par des procédés militaires,
2 d'où venait l'origine de tir. Ces procédés m'étaient en œuvre à la fois des
3 analyses d'impact, des analyses de trajectoire, la connaissance par les
4 experts des modalités de fonctionnement d'un certain nombre d'arbres --
5 d'armes - pardon. Et tous ces éléments étaient ensuite analysés par des
6 experts de trajectographie, des experts d'artillerie, qui faisaient un
7 compte rendu, et seulement que lorsqu'il y avait convergence des
8 conclusions que nous affirmions quel était l'origine de ces tirs ou de ces
9 bombardements.
10 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que nous pourrions avoir accès à ces
11 éléments d'enquêtes ? Est-ce que nous pouvons voir ce document sur la base
12 desquelles des conclusions ont été tirées ?
13 R. Je ne sais pas quelle a été la destination définitive de ces documents,
14 qui appartiennent à la FORPRONU. Ces documents n'ont-ils été [inaudible] ?
15 Ils sont sûrement dans les archives de la FORPRONU. Donc je ne peux pas
16 vous dire après que les forces militaires sont parties, ils n'ont pas gardé
17 d'élément. Un militaire ne garde pas des documents quelle quel soit sa
18 position ou son grade, ne garde pas de par lui un certain nombre de
19 documents d'actions, de comptes rendus, d'ordres. Tout est donné à
20 l'organisation générale dont il a dépendu pendant un certain temps.
21 Q. Merci. Je ne sais pas s'il nous faut passer à huis clos partiel. Je
22 souhaite parler d'un bataillon déployé dans la ville de Sarajevo et qui
23 était à la source d'information. Je pense qu'il nous faut passer à huis
24 clos partiel brièvement.
25 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos
26 partiel.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
28 [Audience à huis clos partiel]
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6 (expurgé) [Confidentialité partiellement levée par ordonnance de la Chambre]
7 Q. D'accord. Ce n'est pas ça que j'avais à l'esprit, je ne pensais pas que
8 c'était des lignes droites, mais que les positions étaient face les unes
9 aux autres.
10 Mais, Monsieur le Témoin, est-ce qu'il y avait quoi que ce soit qui pouvait
11 rentrer sur le territoire musulman sans survoler la ligne musulmane, la
12 ligne de confrontation du côté musulman ?
13 R. Lorsque vous dites "qui pouvait rentrer dans la zone musulmane," quel
14 est exactement ce que ça veut dire ?
15 Q. Ne sommes-nous pas d'accord pour dire que la zone musulmane était celle
16 qui était contrôlée par l'armée de Bosnie-Herzégovine, à l'intérieur des
17 lignes où était déployée l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
18 R. Oui. Il y avait une zone tenue par l'armée de Bosnie-Herzégovine. Il y
19 avait une ligne de confrontation sur laquelle des postes de la FORPRONU
20 étaient interposés, et il y avait à l'extérieur, au-delà de cette ligne,
21 des zones tenues par les forces serbes.
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25 [Audience publique]
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Donc il s'agit du document 1D2982 qui constitue également la pièce
28 P2417. Monsieur le Témoin, je vous prierais de jeter un coup d'œil à cet
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1 article, notamment le début, paragraphe 3, où nous lisons qu'un officier
2 français de haut rang a dit :
3 "Nous estimons pratiquement impossible de croire cela, mais nous sommes
4 sûrs que c'est vrai."
5 Donc il est confirmé à l'intention de ce journaliste que les Musulmans
6 tiraient sur leurs propres civils dans cet article; oui ou non ?
7 R. Je connais très bien cet article, et je connais aussi la façon dont les
8 journalistes relatent des faits ou des appréciations. Un responsable
9 militaire qui exerce, quelle que soit sa responsabilité, ne peut pas
10 prendre en compte une déclaration des médias.
11 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je crois qu'il y a un blanc au
12 niveau de l'interprétation, c'est ce qui m'a permis de vérifier mon
13 français. Mais, sinon, je crois que cela n'était pas très utile.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Mais vous dites maintenant que vous n'êtes pas totalement d'accord avec
16 les conclusions que l'on peut lire dans cet article ? Je vous prierais de
17 bien vouloir répondre par oui ou non, car il n'y a pas de raison que je
18 vous pose des questions très longues et que vous fournissiez des réponses
19 très longues.
20 Etes-vous d'accord avec ce qui est dit dans cet article ?
21 R. Je n'ai pas à être d'accord ou pas d'accord avec un article. Vous me
22 dites que je réponds longuement, mais je n'ai pas à répondre, Oui je suis
23 d'accord avec un journaliste ou pas d'accord avec un journaliste. Je ne me
24 situe pas au même niveau qu'un journaliste.
25 Q. Merci. Jetons un coup d'œil à la page 43 de votre déclaration
26 consolidée dans ces conditions. Dans cette page, vous exprimez un accord
27 complet de votre part. Vous dites :
28 "Oui, oui, absolument. Je suis d'accord avec cette analyse."
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1 Un peu plus bas dans la même page vers le bas de la page, vous dites
2 :
3 "Oui, c'est exact. Cette déclaration est exacte."
4 R. Est-ce que vous pouvez le mettre sur l'écran ?
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 43 de la déclaration consolidée du témoin.
6 Document 1D2982, pièce P2417.
7 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Tieger.
8 M. TIEGER : [interprétation] Oui. L'accusé est dans le droit de poser les
9 questions qu'il souhaite poser, bien sûr, découlant d'éléments
10 d'information qui se trouvent dans ces articles. Mais d'après ma
11 compréhension du contre-interrogatoire, la question initiale était de
12 savoir si le témoin était d'accord avec cet article, et maintenant il se
13 concentre sur certains passages de cet article et d'éléments d'information
14 contenus dans cet article pour contredire ses affirmations eu égard à cet
15 article dans son intégralité. Donc je crois qu'il serait préférable d'être
16 davantage concentrés sur la question, ce qui permettrait de jeter la
17 lumière pour les Juges de la Chambre aussi.
18 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, je crois que ceci
19 est exact. A moins que cet article de presse ne soit adopté par le témoin,
20 il s'agit d'un simple fait, de quelque chose qui est consigné dans un
21 article et est peu utile.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais essayer.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Voyons ce qui figurait dans la question que j'ai citée. Il est écrit
25 que l'article affirme que l'enquête menée a établi les choses; autrement
26 dit, l'Unité de la Marine française, qui patrouillait dans le cadre d'une
27 action contre les tireurs embusqués, a déclaré qu'il avait été établi que
28 le tir provenait d'un bâtiment qui était tenu par les soldats bosniens, les
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1 soldats de l'ABiH et leurs forces de sécurité.
2 Voici la question, je cite :
3 "L'enquête à laquelle vous avez participé concernait un bâtiment et a eu
4 lieu aux environs du 8 juin ?"
5 La réponse est oui, exactement. C'est exactement ce que mes soldats m'ont
6 dit lorsque le rapport est arrivé jusqu'à moi. J'ai simplement dit : est-ce
7 que c'est votre impression ? Est-ce que vous êtes absolument certains que
8 le tir provenait des Bosniens ? Ils ont répondu qu'il était fort probable
9 que le tir provenait de cet endroit."
10 Alors, Monsieur le Témoin, est-il exact que vous n'avez pas admis leurs
11 impressions mais que vous avez cherché à obtenir une certitude absolue par
12 rapport à leur réponse ?
13 R. C'est tout à fait -- tout à fait exact, et si on suit le reste de la
14 déposition, je précise que dans la formulation des questions qui m'avaient
15 été posées, il y avait eu un mélange de deux incidents, et il est précisé
16 aussi dans la déposition qu'autant l'incident que vous relatez
17 actuellement, après étude très fine, avait abouti au fait qu'il y avait une
18 véritable interrogation, autant sur un autre incident nous avions une
19 certitude et du reste, je l'ai précisé dans ma déposition.
20 Q. Merci. Même si vous affirmez que les Serbes terrorisaient la population
21 civile de Sarajevo par des tirs embusqués, vous n'aviez absolument aucune
22 connaissance à ce sujet, et cette conclusion que nous venons de citer se
23 fonde sur des supputations toutes simples. Est-ce que c'est bien le cas ?
24 R. Lorsque vous avez --
25 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que le témoin n'a pas besoin de mon
26 aide, mais c'est une question qui porte sur un fait qui n'est pas au
27 dossier et présuppose des faits, mais je crois que le témoin est tout à
28 fait à même de répondre.
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1 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur le Témoin, si vous pouvez,
2 s'il vous plaît.
3 LE TÉMOIN : Lorsque vous vivez dans -- dans une ville où vous voyez des
4 gens -- des gens tués et des gens blessés ainsi que vos soldats, vous
5 essayez de savoir comment cela s'est passé, et une succession de faits vous
6 fait penser des analyses, des comptes rendus, des interrogations faites
7 auprès des militaires font -- vous font penser qu'il y a une convergence
8 d'actions et qu'effectivement, au-delà de supputations, il y a de grandes
9 certitudes pour que la population, sans raison, soit l'objet d'agressions
10 venant du côté serbe. Je crois que l'impartialité dont nous avons fait
11 preuve a été démontrée et que jamais, pour ce qui me concerne, nous nous
12 engagions dans une conclusion non vérifiée.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'agissant de la remarque faite par M. Tieger
14 dans sa réponse précédente, le témoin a admis qu'il n'avait pas pris à son
15 compte les impressions de ses soldats mais qu'il avait demandé à ses
16 soldats d'exprimer des certitudes. Voilà ce qu'était l'objet de ma
17 question.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Mais Monsieur le Témoin, lorsque vous dites quelque chose, est-ce que
20 vous dites en même temps que vous êtes totalement sûr de cela, et est-ce
21 que vous ne faites valoir que des connaissances certaines de votre part, ou
22 est-ce que, dans une grande mesure, dans ce que vous dites, il y a aussi
23 pas mal d'impressions et de sentiments personnels ?
24 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, c'est une question
25 fort large, et je suppose que ceci est en partie dû avec vos
26 qualifications, parce que vous êtes psychiatre, mais c'est une question qui
27 est fort difficile pour le témoin.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Je vous en prie, je vais essayer de reformuler. Pouvez-vous affirmer
3 avec certitude que les Serbes terrorisaient les habitants de Sarajevo à
4 l'aide d'actions dues à des tireurs embusqués de façon organisée, que
5 c'était donc le résultat d'un plan, une activité qui avait été planifiée ?
6 Pouvez-vous le dire avec une totale certitude ?
7 R. Je peux le dire avec certitude sans savoir à quel niveau se situait
8 cette planification. Ce que j'ai dit dans ma déposition, c'est qu'une telle
9 action engageait chez Sarajevo, qui n'était pas un endroit maître au sens
10 médiatique du terme, ne pouvait pas être conçue à la seule initiative
11 locale, et donc que cette action "terrorisation" était une action pensée,
12 délibérée et réfléchie.
13 Mais dans la concrétisation de cette action, qui est la partie
14 factuelle de ce raisonnement, je n'ai identifié -- je n'ai déclaré
15 l'origine des tirs que lorsque j'étais sûr de celui qui avait été
16 l'initiateur à la suite de toutes les investigations, analyses, qui ont été
17 menées par les experts. Donc je répète, je pense qu'il y avait une volonté
18 de "terrorisation" -- de terreur de la population, qu'elle était
19 matérialisée par des actions, mais ces actions, en tout rationnels que nous
20 étions, nous en tirions les conclusions que lorsque nous avions une
21 certitude. Je le dis fortement, pour moi, il y avait beaucoup plus
22 d'agressions d'origine serbe que d'origine bosniaque.
23 Q. Nous en arriverons à ce sujet un peu plus tard, mais je vous prierais
24 de prêter attention à la page 55 de votre déclaration consolidée. Vers le
25 haut de la page, vous dites :
26 "Même si je ne suis pas certain, je crois que les snipers n'opéraient pas
27 de façon aléatoire. Leur mode d'opération était parfaitement coordonné."
28 Mais vous n'êtes pas sûr. C'est une appréciation de votre part que vous
Page 13095
1 exprimez ici. Vous n'avez pas de connaissances certaines à ce sujet.
2 Les mots : "Although I wasn't certain", "Même si je n'étais pas
3 certain", ne sont pas entrés au compte rendu, donc je répète :
4 "Même si je n'en étais pas certain, je crois que les tireurs embusqués ne
5 fonctionnaient pas de façon aléatoire. Leur mode de fonctionnement était
6 parfaitement coordonné."
7 Donc cette phrase venant de vous montre que vous n'aviez pas de
8 connaissances. Vous aviez simplement des appréciations, n'est-ce pas ?
9 R. Là, c'est l'éternel, je dirais, problème entre la liberté du tireur de
10 saisir une opportunité dans un contexte général décidé par l'autorité
11 supérieure, et je crois que c'est le cas précis ici, c'est-à-dire que les
12 tireurs avaient toute la faculté de saisir les cibles qu'ils découvraient
13 dans une stratégie générale d'agression de la population.
14 Q. Ma question, Monsieur le Témoin, concerne le fait que vous n'aviez pas
15 de certitude à ce sujet, mais qu'il s'agissait de chose que vous croyiez,
16 et ma question ne porte sur rien d'autre.
17 R. Lorsque le mot "certitude" est la croyance, ce n'est pas je dirais une
18 appréciation qui repose sur une -- de la fumée. C'est l'analyse lucide et
19 objective d'un certain nombre de constatations qui frottent. On ne pouvait
20 pas concevoir des actes isolés sans qu'il y ait derrière un schéma général
21 de volonté, et c'est ce que je veux dire, c'est-à-dire que ceux, qui
22 mettaient en œuvre ces actions de sniping, appliquaient une intention qui
23 était exprimée par leur autorité militaire.
24 Q. Mais vous n'avez pas de preuve le démontrant, n'est-ce pas ?
25 R. La seule preuve que j'aie c'est le résultat d'un certain nombre de tirs
26 qui ont abouti à ce que des populations ou des soldats soient tués ou
27 blessés.
28 Q. Merci. J'aimerais maintenant appeler votre attention sur la crise qui
Page 13096
1 s'est produite autour de la zone démilitarisée sur le mont Igman. Vous avez
2 affirmé - on en trouve mention, par exemple, à la page 58 de votre
3 déclaration consolidée - que dans la zone démilitarisée, c'est produit un
4 affrontement entre deux armées, suite à quoi les Serbes ont tiré sur la
5 population civile de Sarajevo. Oui ou non ? En représailles.
6 R. L'incident dont vous faites référence est un incident qui a eu lieu sur
7 le mont Igman mais des soldats et de personnel militaire serbe avaient été
8 tués par des Bosniaques, et je l'ai dit d'une façon formelle.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D3381, s'il vous plaît.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. En attendant, Monsieur le Témoin, savez-vous qui a remis à la FORPRONU
12 la zone démilitarisée, c'est-à-dire est-ce que vous êtes d'accord pour
13 accepter qu'en 1993, les Serbes ont remis le territoire qu'ils avaient
14 entre leurs mains, qu'ils l'avaient remis à la FORPRONU pour qu'elle exerce
15 son contrôle ?
16 R. C'est tout à fait exact.
17 Q. Merci. Voyons ce document. Dans votre déclaration, vous affirmez que
18 les soldats serbes tombaient, étaient tombés dans la partie sud de la zone
19 démilitarisée, et qu'au nord, c'était des Musulmans parce que l'armée
20 musulmane était là dans la zone démilitarisée; c'est bien cela ?
21 R. Oui, oui, c'est ça.
22 Q. Or j'affirme, Monsieur le Témoin, que les Serbes s'étaient trouvés dans
23 les hauteurs par rapport à la zone démilitarisée au sud de celle-ci et que
24 c'était les services sanitaires médicaux. Quatre d'entre eux étaient des
25 infirmières médicales et qu'ils ont été égorgées avec des couteaux, à
26 savoir l'armée musulmane est passée par la zone démilitarisée contrôlée par
27 la FORPRONU; est-ce exact ?
28 R. C'est exact, c'est la raison pour laquelle j'ai donné -- des ordres ont
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1 été donnés pour poursuivre les Musulmans et nous avons lancé une opération
2 pour essayer de les récupérer. C'est marqué dans ma déposition.
3 Q. Merci. Le personnel médical était-il protégé, personnel protégé par les
4 dispositions des conventions de Genève ?
5 R. Je le dis dans la déclaration. Le personnel médical de quelque armée
6 qu'il soit est protégé par les conventions de Genève, et c'est une raison
7 pour laquelle nous avons lancé cette opération pour essayer de récupérer
8 ceux qui avaient commis cette action.
9 Q. Merci. J'attire votre attention sur ce communiqué de l'agence France
10 Presse, qui décrit l'événement. Cela se situe à la date du 13 octobre,
11 l'événement s'est produit le 5 octobre. Voyons comment on cite un certain
12 M. Spicer et d'autres officiers des Nations Unies. Voyons comment se
13 présente cette information. Il est dit vers le bas de la page :
14 "Les Bosniens ont déclaré qu'ils étaient trop pris avec les escarmouches
15 près d'Orlovo au nord de Sarajevo pour venir assister à l'inspection,"
16 aurait-il déclaré.
17 Donc nous estimons, Monsieur le Témoin, qu'il ne s'agit pas là d'un conflit
18 opposant deux armées. C'est un massacre du personnel médical protégé par
19 les conventions de Genève, et ce massacre a été commis en passant par le
20 territoire que nous avions remis pour que vous exerciez votre contrôle;
21 est-ce exact ?
22 R. Oui, je répète. Je répète ce que j'ai dit, cette action menée par les
23 forces bosniaques nous ne l'avons pas acceptée, et ce que dit le
24 journaliste de responsabilité mais, moi, je tentais -- nous avons tenté de
25 faire en sorte que cette action dramatique est une -- malheureusement, nous
26 n'avons pas réussi à récupérer les acteurs de cette action.
27 Q. Monsieur le Témoin, sauf le respect que je vous dois, ce journaliste
28 site M. Spicer et d'autres. Donc ce n'est pas lui qui s'exprime. Il cite
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1 d'autres personnes. Vous voyez bien qu'il s'agit là de citation, n'est-ce
2 pas ? C'est une agence française, la AFP.
3 R. Oui, enfin, là, je -- ce n'est pas parce que c'est une agence française
4 qu'automatiquement je dois prendre au pied de la lettre ce qu'ils disent,
5 ce M. Spicer, je ne sais pas exactement qui c'était. Je ne sais pas qui
6 c'est donc.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document.
8 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Tieger.
9 M. TIEGER : [aucune interprétation]
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Sur cette page, voyez ce que dit Spicer, Spicer a déclaré :
12 "Le commandant du secteur Sarajevo a protesté fermement contre la
13 décision bosnienne de ne pas participer à l'inspection planifiée de la zone
14 démilitarisée par les généraux placés des Nations Unies bosniens et serbes
15 pour faire en sorte que la zone soit respectée par les deux parties."
16 Donc d'après Spicer où les commandants, les officiers de la FORPRONU
17 protestent face à cette attitude de la partie bosnienne qui cherche à
18 éviter de participer à cette enquête. Est-ce qu'il y a eu une enquête de
19 diligentée pour autant que vous le sachiez ?
20 R. La protestation a été ce que dit le journaliste, c'est autre chose.
21 Mais la protestation a été très ferme de la part des gens de l'ONU et
22 l'enquête qui a été présentée par les forces de l'ONU nous a permis de
23 savoir que c'était bien les Bosniaques qui avaient fait cette action. Je
24 répète que nous n'avons pas pu -- malgré une vaste opération lancée par les
25 forces onusiennes, nous n'avons pas réussi de très peu du reste à récupérer
26 ceux qui avaient commis cet acte.
27 Q. Merci.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser le document au dossier ?
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1 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
2 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Tieger.
3 M. TIEGER : [interprétation] Je recherche le document. Est-ce qu'il s'agit
4 d'une page ? C'est la page que nous regardons d'une seule page ?
5 M. LE JUGE MORRISON : [aucune interprétation]
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.
7 M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, si vous me permettrez d'émettre une
8 réserve. Je souhaite regarder l'intégralité du document.
9 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] En attendant, veuillez poursuivre,
10 Monsieur Karadzic.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Ensuite vous affirmez enfin sur la base du fait qu'il y a conflit
13 opposant deux armées. Dans votre déclaration page 57, vous dites :
14 "Les Serbes ont réagi quelques jours plus tard en bombardant et en tirant
15 sur la ville, j'ai protesté par écrit le 10 octobre suite à cela."
16 R. Oui, c'est exact, oui.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] A présent, je demande 1D2466, s'il vous plaît.
18 1D2466.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Sommes-nous d'accord qu'il s'agit d'une dépêche de l'ambassadeur
21 Akashi, envoyée de la FORPRONU de Zagreb adressée à Kofi Annan, en date du
22 19 octobre ? C'est bien cela ?
23 R. Oui.
24 Q. Merci. Voyons le premier paragraphe, M. Akashi dit que, le 6 octobre,
25 il a eu des problèmes relatifs au retrait du mont Igman et ces problèmes
26 causés par le brigadier Fikret, Prevljak, je suppose."
27 Alors voyons la page suivante, s'il vous plaît. Nous pouvons s lire le
28 document, c'est utile.
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1 Paragraphe 4, s'il vous plaît.
2 "En dépit des protestations qui ont été envoyées sur le champ par la
3 FORPRONU face à ces violations de l'accord d'août 1993, l'ABiH n'a pas été
4 ses activités sur le mont Igman. En réalité, il y a eu un amplification de
5 ces activités avec l'utilisation de la zone démilitarisée pour lancer des
6 attaques sur la VRS, y compris l'attaque du 6 octobre qui a eu pour
7 conséquence, le fait que le poste de commandement de la VRS a été
8 complètement anéanti, a eu des menaces et des représailles du côté serbe de
9 Bosnie. Jusqu'à présent nous avons pu contenir le côté serbe pour qu'il ne
10 se lance pas dans une action précipitée et cela nous l'avons fait grâce à
11 notre intervention par le biais de l'opération Igman Watch."
12 Alors comment cela se fait-il que le chef de l'ensemble de la présence des
13 Nations Unies dans les Balkans, donc dans les Balkans, y compris la Bosnie-
14 Herzégovine, en date du 19 octobre ne mentionne pas de représailles ? Il
15 dit que les Serbes se sont contenus de se lancer dans des représailles
16 grâce à ces interventions des Nations Unies.
17 R. Je crois que M. Spicer a demandé pourquoi ce n'est pas dans le
18 télégramme. Je fais quand même une remarque c'est que cette violation de la
19 DMZ était une de mes préoccupations principales, et je rajouterais que des
20 actions militaires ont été menées en octobre, fin octobre, pour faire en
21 sorte que les forces bosniaques quittent la zone démilitarisée. Et c'est
22 une unité française des Nations Unies qui a monté une opération militaire
23 pour déloger les unités de Fikret Pravljak qui se trouvaient à Kupak.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous verser ce document au dossier.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Monsieur le Témoin, ma question est la suivante : Quelle est la raison
27 pour laquelle l'on ne trouve pas de trace qu'il y ait eu des vengeances de
28 la part des Serbes ? En revanche, (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Tieger.
13 M. TIEGER : [interprétation] Tout d'abord, nous ne sommes pas à huis clos
14 partiel, n'est-ce pas. Si tel est bien le cas, je vais demander certaines
15 expurgations et je vous en ferais la liste --
16 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, j'allais le dire moi-même.
17 M. TIEGER : [interprétation] Oui, et je me lève parce que je me suis dit
18 que si nous poursuivions dans ce sens et dans cette voie, il fallait en
19 parler dès maintenant.
20 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Effectivement. Il faudra procéder à
21 certaines expurgations dans la mesure où ce sont des éléments de nature à
22 identifier le témoin. Mais nous pourrons le faire dans quelques instants.
23 Il ne reste environ dix minutes avant la fin de la journée, Monsieur
24 Karadzic, je vous invite à poursuivre votre contre-interrogatoire avec ce
25 fait à l'esprit.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Vers la fin du texte, il est dit que les Nations Unies ont protesté le
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1 10 octobre. Alors est-ce que vous voulez dire que ces représailles se
2 situent à une date antérieure au 10 octobre ?
3 R. Je ne comprends pas très bien votre question.
4 Q. Dans votre déclaration, vous dites -- page 57, vers la fin de la page
5 57, vous dites :
6 "Les Serbes ont réagi quelques jours plus tard en bombardant la ville et en
7 tirant sur la ville, j'ai émis une protestation par écrit à ce sujet le 10
8 octobre."
9 R. Oui. C'est le 10 octobre que j'ai émis cette protestation.
10 Q. Cependant, à un autre endroit, vous dites que c'est après avoir
11 rencontré Mladic au mont Jahorina le 10 octobre, que c'est après cette
12 rencontre qu'il y a eu ce geste de représailles; c'est bien ça ?
13 R. Je ne suis pas -- je ne suis pas en mesure de savoir exactement la
14 date. Je connais la date de la réunion, puisque c'était à Jahorina le 10
15 octobre. Quand il y ait les représailles, je ne suis pas en mesure de le
16 dire. Je n'ai plus souvenir de la date exacte.
17 Q. Merci.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D3379, s'il vous plaît.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Vous êtes d'accord, n'est-ce pas, que cela se situe avant le 13, 19 et
21 le 21 octobre ?
22 Voyez-vous, Monsieur le Témoin, nous avons vu le premier texte du 13
23 octobre. Voyons maintenant la même agence publie son texte en date du 31
24 octobre, donc nous avons vu le rapport d'Akashi du 19 octobre, et personne
25 ne mentionne ces représailles dont vous parlez. Là aussi, il est dit que
26 les forces du gouvernement bosnien ont ouvert le feu sur un avion des
27 Nations Unies qui était actif dans la zone de l'aéroport de Sarajevo lundi,
28 et puis vers la fin, il est dit :
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1 "Lieutenant-colonel Bernard Labarsouque a déclaré qu'il y a eu des tirs qui
2 ont été tirés par des soldats Musulmans du côté Butmir de l'aéroport au
3 pied du mont Igman."
4 Puis un peu plus loin :
5 "Plus tôt le même jour, un avion de transport Ilyushin a été touché
6 par une balle perdue pendant qu'il se trouvait sur la piste. La raison pour
7 laquelle on a tiré reste inconnue mais il y a eu des soldats, des Musulmans
8 déployés près de Butmir qui ont refusé d'accepter les efforts des Nations
9 Unies qui cherchaient à les sortir de la DMZ du mont Igman. Un accord
10 provisoire sur leur retrait a été passé lundi par le commandant du secteur
11 Sarajevo des Nations Unies," et cetera.
12 Alors que transportait cet Ilyushin ?
13 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi. Je ne voulais pas interrompre,
14 mais il y a eu une pause dans la question de l'accusé. J'en profite pour
15 proposer certaines expurgations. 75 -- page 75, lignes 23 à 24; page 76,
16 lignes 4 et 5, et ligne 7.
17 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui. Nous en étions déjà au courant,
18 mais je suis d'accord avec vous.
19 Excusez l'interruption, Monsieur le Témoin. Pouvez-vous répondre à cette
20 question ?
21 LE TÉMOIN : Alors je vous dis tout -- très simplement, que je ne suis
22 absolument pas en mesure de vous dire ce qu'il y avait dans la cargaison de
23 l'Ilyushin en question, et je crois que je ne l'ai jamais su parce que
24 c'est une affaire des gens qui se chargeaient des cargaisons, mais ce
25 n'était pas -- c'était sans doute de la marchandise. Je ne sais pas.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. De l'aide humanitaire, n'est-ce pas ? C'est ça l'hypothèse la plus
28 probable. Le plus souvent, ce qui arrivait, c'était de l'aide humanitaire,
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1 n'est-ce pas ?
2 R. Bien, ça pouvait être de l'aide humanitaire. Ça pouvait être aussi des
3 matériels dont la FORPRONU avait besoin pour sa propre existence et peut-
4 être aussi pour -- pour les soldats d'une façon générale. Je ne sais pas.
5 Je ne suis pas en mesure de vous le dire.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser le document au dossier ? Il me
8 semble qu'il ne nous reste plus que le temps d'examiner un seul document.
9 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Effectivement, il a été confirmé que
10 cet incident a eu lieu. Le document sera versé au dossier. Une dernière
11 question, Monsieur Karadzic.
12 Monsieur Tieger, il y a un autre document, le document de l'agence de
13 presse, je crois, dont le versement a été demandé.
14 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Il ne figurait pas à la liste des
15 documents qui nous a été communiquée mais je n'ai pas d'objection.
16 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Très bien. Ce document sera
17 également versé au dossier.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1D3381 sera la pièce suivante
19 et le document suivant, la pièce suivante.
20 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous allons
21 devoir en rester là puisqu'il est déjà moins le quart, je crois.
22 Y a-t-il d'autres questions dont nous devions traiter avant de suspendre ?
23 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai reçu, en réponse à
24 la question posée par la Cour plus tôt sur l'audition des témoins, et
25 cetera, on m'a fait part de certaines préoccupations quant à la possibilité
26 que le témoin dont la déposition a été interrompue puisse terminer de
27 déposer avant la fin de la semaine prochaine, avant donc la suspension. Une
28 proposition a été de siéger davantage. Une autre suggestion a été d'ajouter
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1 du temps après l'audience Seselj, ce qui risque de nous amener un peu tard,
2 mais je peux vous dire que nous étudions la question. Si vous considérez
3 que nous devons continuer à procéder à ces calculs et voire même envisager
4 d'ajouter des sessions au cours de la semaine, voire même aujourd'hui, j'en
5 tiendrai informé le représentant de la Chambre. Bien sûr, nous allons
6 rester en liaison pour aujourd'hui. Je ne pense pas qu'il y ait
7 véritablement possibilité mais je voulais simplement vous exprimer les
8 choses de la manière la plus claire possible et vous communiquer les
9 informations dont nous disposons à l'heure actuelle.
10 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Effectivement, je ne pense pas que
11 ce soit possible aujourd'hui, Monsieur Tieger, mais je vous demanderais de
12 bien vouloir procéder à des communications électroniques à ce sujet.
13 Monsieur le Témoin, merci beaucoup d'avoir été présent aujourd'hui. Je suis
14 désolé des quelques contretemps dans le cadre de votre déposition. Nous
15 reprendrons demain matin à 9 heures.
16 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le jeudi 10 mars 2011,
17 à 9 heures 00.
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