Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 13633

  1   Le vendredi 18 mars 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

  7   Oui, Monsieur Tieger. Bonjour à vous.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

  9   Avant que de poursuivre, je tiens à saisir l'opportunité qui m'est fournie

 10   pour rectifier un manquement que nous avons fait lors d'un versement de

 11   pièces au dossier.

 12   Les Juges de la Chambre vont se souvenir qu'il a été un certain nombre de

 13   fois fait référence au fait que le témoin a réécouté un nombre considérable

 14   de conversations téléphoniques interceptées à l'occasion de sa visite à La

 15   Haye, et il me semble que ça s'est passé le 2 mars. M. Robinson et moi

 16   sommes tombés d'accord pour dire que pour ce qui est des notes de

 17   récolement parlant des listes de conversations interceptées et les endroits

 18   où le témoin a affirmé qu'il avait reconnu sa propre voix et la voix des

 19   autres, c'est ces pièces-là que nous demandons à faire verser au dossier.

 20   Et compte tenu des circonstances dues à l'accord fourni et figurant au bas

 21   de la liste, je ne l'ai pas fait à l'occasion de l'interrogatoire

 22   principal, mais je voudrais le faire à présent.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez cette liste ?

 24   M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit du 65 ter 23099.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Peut-être pourrions-nous

 26   l'afficher.

 27   Je suis en train de parler pour moi-même, pour moi seul, je ne vois pas

 28   d'inconvénient pour ce qui est des conversations interceptées puisque le


Page 13634

  1   témoin a reconnu sa propre voix, mais s'agissant des autres cas de figure,

  2   il n'a pas reconnu les propos de ces déclarations --

  3   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Et pour être tout à fait équitable,

  4   Monsieur le Président, je ne suis pas en train de demander un versement des

  5   conversations interceptées en question.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc c'est la pièce à conviction qui

  7   consiste en note de récolement ?

  8   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Nous nous sommes entretenus avec M.

  9   Robinson. A chaque fois qu'il y a des commentaires qui ne confirment pas la

 10   chose, je crois qu'on peut en parler de la sorte.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous n'y voyez pas

 12   d'inconvénient ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] -- pour ce qui est des conversations

 14   interceptées, elle demeure la même : je laisse aux Juges de la Chambre le

 15   soin de décider de leur sort.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai quelque chose contre ça.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, on est en train parler

 18   d'information qui découle des notes de récolement, et vous allez les voir

 19   au prétoire électronique.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, pour ce qui est de l'accusé, l'accord

 21   fourni par M. Robinson n'a pas altéré en quoi ce soit la position de la

 22   Défense au sujet des conversations interceptées.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. J'ai bien compris.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon.

 26   Monsieur Prstojevic, vous voulez dire quelque chose au sujet de ce document

 27   ?

 28   LE TÉMOIN : NEDJELKO PRSTOJEVIC [Reprise]


Page 13635

  1   [Le témoin répond par l'interprète]

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci de me donner la parole. Je veux, en

  3   effet, dire quelque chose.

  4   L'autre jour, j'ai réécouté 27 conversations téléphoniques interceptées, où

  5   il n'y en avait qu'une seule en notes manuscrites. Vingt-cinq n'ont pas été

  6   commentées par moi, et j'ai bien dit que j'ai reconnu ma voix et la voix de

  7   certains interlocuteurs. Mais je me suis réservé le droit de ne pas

  8   commenter, en me disant que ce serait fait dans le prétoire.

  9   Deux conversations ont été sorties du paquet comme des bombes atomiques,

 10   parce qu'il y avait là des contradictions entre ce que je disais, moi, et

 11   ce que disait l'enquêteur. Et lorsqu'il m'a sorti ces deux conversations,

 12   il y en avait une en notes manuscrites, et ça ne vaut rien du tout en fait.

 13   On était en train de parler de retraite, et j'ai commenté quelque peu. Et

 14   j'ai commenté l'autre qui, lui, se rapportait à des mobilisations.

 15   L'enquêteur voit quand il s'agit de quelque chose de tout à fait légal et

 16   de légitime. Lui, il voit autre chose. Alors, je suis contre -- pour ce qui

 17   est des conversations interceptées que je n'ai pas commentées, je suis

 18   contre leur versement au dossier.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 20   A ce moment-ci, nous allons verser au dossier ceux où vous avez dit que

 21   vous avez reconnu les voix dans les conversations interceptées.

 22   Monsieur Karadzic, veuillez continuer avec votre contre-interrogatoire.

 23   Nous allons donner une cote pour ce qui est de ces notes de récolement.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Mesdames, Messieurs les Juges, ce sera la

 25   pièce P2521.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 27   Bonjour, Monsieur Prstojevic.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.


Page 13636

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le 65 ter 6591 au

  2   prétoire électronique, s'il vous plaît.

  3   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

  4   Q.  [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur Prstojevic, du

  5   fait qu'à l'occasion de l'assemblée que nous avons tenue conjointement à la

  6   date du 25 janvier 1992, nous étions presque arrivés à un accord, M. Cengic

  7   et moi-même, pour que le gouvernement procède à une régionalisation et que

  8   nous organisions un référendum ? C'était la fameuse rencontre à proximité

  9   du microphone entre moi et M. Cengic. Vous en souvenez-vous ?

 10   R.  Oui, je m'en souviens. Je m'en souviens.

 11   Q.  Vous vous souvenez du fait qu'après la pause, les choses sont tombées

 12   en panne, et ils ont continué avec les démarches au niveau de

 13   l'organisation du référendum ?

 14   R.  Je sais que la direction du SDA, avec M. Izetbegovic à sa tête, n'avait

 15   pas accepté l'accord obtenu par Cengic et vous-même, et tout ceci est tout

 16   simplement tombé à l'eau.

 17   Q.  Merci. Ici dans la version serbe, ça commence vers le bas, au numéro

 18   21, et je vous renvoie au coin en bas à gauche pour ce qui est des

 19   conclusions adoptées par l'assemblée du peuple serbe. La version anglaise,

 20   on peut la garder. Pour ce qui est de la version serbe, j'aimerais qu'on

 21   montre la page d'après. Version serbe, page suivante, s'il vous plaît.

 22   Je vais vous paraphraser les choses. Tout un chacun peut lire.

 23   Alors, le premier paragraphe dit que notre position consiste à dire que

 24   cette décision d'organiser un référendum était illégale et que cela a été

 25   adopté comme décision contrairement aux positions adoptées par un peuple

 26   constitutif, et ça ne peut être contraignant que pour les deux autres

 27   peuples concernant la manifestation de leur volonté.

 28   Paragraphe 2 :


Page 13637

  1   "Le Parlement du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine s'efforcera de faire en

  2   sorte qu'à la conférence, des représentants légitimes des trois peuples

  3   constitutifs de la Bosnie-Herzégovine finissent par aboutir à un accord

  4   concernant une transformation démocratique de la Bosnie-Herzégovine allant

  5   dans une direction de recherche de la meilleure des solutions étatiques

  6   possibles pour chacun de ces peuples en présence. Si la solution se trouve

  7   être conjointe pour tous les trois peuples, l'assemblée considérerait que

  8   le fait de se prononcer à un référendum des peuples de Bosnie-Herzégovine

  9   serait acceptable pour aboutir à un accord."

 10   Est-ce que cette position prise par le peuple serbe a été largement

 11   diffusée dans l'opinion publique de la Bosnie-Herzégovine, tout comme à

 12   l'intention de nos hauts responsables sur le terrain ?

 13   R.  C'était absolument connu de tout un chacun, des dirigeants et de la

 14   population, parce que le peuple à l'époque avait suivi avec une grande

 15   attention tout ce qui se passait au niveau du Parlement de la république.

 16   Q.  Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de ce

 18   document ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1185, Monsieur le

 21   Président, Mesdames, Messieurs les Juges.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous montre le

 23   1D3069 afin de voir comment, une semaine avant le référendum, vous êtes

 24   allé voir les journalistes pour exposer nos positions.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce communiqué issu de ladite conférence de

 27   presse ?

 28   R.  Je le reconnais, oui.


Page 13638

  1   Q.  Est-ce que c'est votre signature en bas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Le premier paragraphe dit :

  4   "Le peuple serbe ne se présentera pas à ce référendum et ne prendra pas

  5   part aux activités relatives."

  6   Donc il n'y aura pas d'observateurs de sa part aux postes électoraux, aux

  7   urnes ?

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  "Le peuple serbe et le SDS de Bosnie-Herzégovine ne feront pas obstacle

 10   au peuple musulman ou à un autre peuple pour ce qui est de prendre part au

 11   référendum si ça les intéresse. Nous respectons la volonté des autres

 12   peuples."

 13   Le troisième paragraphe est quelque chose de similaire. Le quatrième

 14   paragraphe parle des activités politiques futures, et on dit que :

 15   "Le SDS respectera la volonté du peuple serbe et la direction du SDS de

 16   Bosnie-Herzégovine dans l'intérêt de la recherche d'une solution à long

 17   terme et pacifique pour la vie, le travail et les activités politiques sur

 18   ses territoires de Bosnie-Herzégovine."

 19   Alors, est-ce que ceci était tout à fait sincère et une position à laquelle

 20   s'est conformés le Parti démocratique serbe et la direction des autorités

 21   sur le terrain ?

 22   R.  Ça, ça a été la position la plus sincère possible que nous pouvions

 23   prendre, et nous nous y sommes tenus pendant toute la période précédant la

 24   guerre et même au début du conflit, de la guerre. Nous avons toujours

 25   accordé la priorité à une solution pacifique conforme à ce qui aurait été

 26   convenu entre les directions respectives des trois peuples en présence au

 27   niveau de la république. Nous avons toujours affirmé que nous nous y

 28   conformerions. En attendant, nous avons cherché à préserver la paix et la


Page 13639

  1   sécurité de la totalité des citoyens.

  2   Q.  Merci. Vous souvenez-vous du fait que nous avions le pouvoir dans 37

  3   sur les 109 municipalités au total en Bosnie-Herzégovine ?

  4   R.  Je ne sais pas vous dire exactement dans combien de municipalités nous

  5   étions au pouvoir sur les 109 municipalités existant en Bosnie-Herzégovine.

  6   Je sais que nous l'avions emporté dans certaines municipalités. Mais de là

  7   à savoir dans combien de municipalités, non, je ne sais pas.

  8   Q.  Ne savez-vous pas que le territoire de la Bosnie-Herzégovine avec une

  9   majorité serbe, ça s'étire sur plus de 60 % de ce territoire de la Bosnie-

 10   Herzégovine ?

 11   R.  Ça, c'est exact pour une raison simple : les Serbes étaient peuplés sur

 12   -- un peuple de grands territoires, mais ils étaient assez disséminés. Il y

 13   avait une faible densité de la population. Il en va de même pour ce qui est

 14   de Sarajevo. Une grande surface des territoires tenus par le groupe

 15   ethnique serbe. Ces territoires sont plus grands que les territoires où les

 16   Musulmans sont majoritaires. Ils ne sont majoritaires rien que dans les

 17   parties fort urbanisées, mais les agglomérations en banlieue, pas toutes

 18   mais en majorité, ont compté une majorité de population serbe dans les

 19   alentours de Sarajevo.

 20   Q.  Merci. Ne saviez-vous pas qu'où que ce soit en Bosnie-Herzégovine, il y

 21   aurait eu des obstacles de posés pour ce qui est des élections ou pour ce

 22   qui est de l'utilisation des infrastructures, s'agissant de leur

 23   organisation dans ce référendum ?

 24   R.  Je n'en ai pas connaissance. Je sais qu'à Ilidza, nous n'avons fait

 25   aucun obstacle à cela. Ça, c'est bien vrai.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de ce

 28   document ?


Page 13640

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1186, Monsieur le

  3   Président, Mesdames, Messieurs les Juges.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  5   J'aimerais qu'on nous montre le 65 ter 1007.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Vous souvenez-vous du fait que le 18 mars, il y a eu définitivement

  8   conclusion d'un accord, l'accord de Lisbonne, qui se basait sur le plan

  9   Carrington-Cutileiro portant sur la transformation de la Bosnie-Herzégovine

 10   en trois républiques ethniques ?

 11   R.  Je sais, et je me souviens du fait que ça s'est produit vers la mi-

 12   mars. Je sais qu'on était arrivés à un accord. Ça a été un très grand

 13   soulagement pour la population toute entière d'Ilidza, de la population là

 14   où j'ai eu à me déplacer je veux dire. Pour autant que je sache, la

 15   direction musulmane, par la suite, a renoncé à ce qui avait été convenu.

 16   Les Serbes ont coutume de dire qu'ils se sont réfutés, parce que d'abord

 17   ils avaient accepté. Et donc, en somme, tout est tombé à l'eau.

 18   Q.  Ici, le document est un document du Comité exécutif du Parti

 19   démocratique serbe signé par M. Dukic. Ce document demande à ce que le

 20   parti soit informé des régions qui se trouveraient être propices pour ce

 21   qui est de faire partie des municipalités serbes.

 22   Au paragraphe 2, il est dit que :

 23   "S'agissant de cette projection des régions de municipalités serbes,

 24   on indique les communautés locales ou les agglomérations qui entreraient

 25   dans la composition des municipalités serbes."

 26   La dernière phrase dit de le faire :

 27   "… au plus tard avant le mardi 17 mars 1992."

 28   Vous souvenez-vous du fait qu'à l'époque, les trois partis en présence


Page 13641

  1   avaient, de façon accélérée, œuvré à recenser tout ce qui, selon eux,

  2   devait faire partie de leurs unités territoriales ethniques à eux ?

  3   R.  Pour être tout à fait sincère, je ne m'en souviens que très peu. Je ne

  4   me souviens pas de ce courrier, mais je sais que d'une façon générale, à

  5   Ilidza, pour ce qui est de cette période, il y a déjà eu, de façon tacite,

  6   un partage qui s'était opéré. Les Croates avaient une municipalité de mise

  7   en place sur le territoire de deux communautés locales. Nous avions jugé

  8   que nous étions majoritaires sur 13 ou 11 communautés locales, et il y en

  9   avait deux où on était à 50/50 avec les Musulmans. Les Musulmans, eux,

 10   étaient majoritaires sur le territoire de six communautés locales, mais

 11   contrairement aux Serbes et aux Croates, ils voulaient faire de tout le

 12   territoire d'Ilidza comme étant un territoire à eux. Ils n'étaient pas

 13   satisfaits seulement des communautés locales où ils étaient majoritaires,

 14   celles où il y avait, par exemple, 90 % de population musulmane.

 15    Or le plan Cutileiro, j'en ai eu connaissance dans ses traits généraux, et

 16   j'ai gardé, de nos jours encore, les cartes telles que tracées en

 17   application de ce plan.

 18   Q.  Merci. Ai-je raison de dire qu'ici, il ne s'est pas agi d'un partage

 19   avec une délimitation des frontières, mais d'une organisation

 20   administrative pour savoir qui exercerait le pouvoir dans les régions

 21   serbes, qui exercerait le pouvoir dans les régions musulmanes et qui le

 22   ferait dans les régions croates ?

 23   R.  Oui, c'est sous-entendu, on parlait donc de territoires qui tomberaient

 24   sous la coupe d'une autorité, d'une autre ou d'une troisième.

 25   Q.  Merci. Est-ce que vous acceptez le fait que cette revendication se

 26   situait dans le contexte de la conférence et se situait aussi dans la

 27   perspective de cette date du 18 mars à laquelle tout un chacun devait déjà

 28   avoir voté ou s'être prononcé ?


Page 13642

  1   R.  Oui, j'accepte la chose.

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

  4   cette pièce ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1187, Monsieur le

  7   Président.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant le 11698 de la liste 65

  9   ter.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce procès-verbal et les noms qui s'y

 12   trouvent ? Est-ce là un PV du comité municipal du SDS à Ilidza ? Non, c'est

 13   Trnovo, mais ça s'est tenu sur le territoire d'Ilidza; c'est bien cela ?

 14   R.  Ecoutez, je dois lire pour voir. Je ne vois pas ma signature, et il y a

 15   un autre élément que je ne vois pas.

 16   Oui, il s'agit d'un document émis par les députés et les membres du comité

 17   municipal du SDS à Trnovo. A l'époque, il y a eu des députés et des membres

 18   du comité du SDS de Trnovo exigeant de faire en sorte que les territoires

 19   serbes de Trnovo viennent rejoindre le territoire de la municipalité

 20   nouvelle d'Ilidza qui devait être créée. En même temps, des députés et

 21   certains membres du SDS municipal avaient réclamé des parties de la

 22   municipalité de Novi Grad, parce que là-bas il y avait quelque 37 000

 23   Serbes qui voulaient créer une municipalité de Rajlovac avec 3 000

 24   habitants. Et puis, les représentants de la municipalité de Kiseljak, qui

 25   se trouve à notre frontière occidentale, qui comptait 800 Serbes qui se

 26   trouvaient juste à la frontière de notre municipalité, eux aussi

 27   demandaient à faire partie de la municipalité d'Ilidza. Puis, il y a eu

 28   d'autres pourparlers pour ce qui est de Hadzici, mais le président du SDS


Page 13643

  1   de Hadzici, M. Ratko Radic, finira par dire qu'ils préféreraient, eux, être

  2   une municipalité tout à fait autonome.

  3   Les activités des représentants légitimes de ces trois municipalités

  4   avoisinantes et les représentants du SDS d'Ilidza, moi y compris, avaient

  5   considéré que ceci était l'expression d'une très forte appréhension, d'une

  6   peur que sentaient les Serbes sur ce territoire pour ce qui était de ce qui

  7   allait advenir d'eux parce qu'ils n'étaient retrouvés nulle part. J'ai été

  8   à la tête de ces activités, j'ai coordonné ces activités moi-même, et on a

  9   déjà vu procéder à un passage de fonctions. En bas de page, vous pouvez le

 10   voir. C'est-à-dire que les gens de Trnovo avaient déjà dit quelles étaient

 11   les fonctions qu'ils voulaient se faire attribuer à l'occasion de la tenue

 12   de cette assemblée populaire qui était prévue pour le 5 avril. Les

 13   activités, telles qu'énumérées dans ce procès-verbal, n'ont rien à voir

 14   avec l'instruction 093 portant sur la création des cellules de Crise, et

 15   cetera. Ceci est, en termes pratiques, une activité d'auto-organisation sur

 16   un territoire local, ou régional plutôt, parce qu'on voulait créer une

 17   municipalité serbe d'Ilidza qui, de par son territoire, se trouve être

 18   assez grande, mais qui ne compterait pas tant d'habitants que cela.

 19   Q.  Merci. Est-il exact de dire que d'après notre constitution et notre

 20   législation, les communautés locales avaient le droit de demander

 21   d'appartenir, sur le plan administratif, à une autre municipalité, c'est-à-

 22   dire de ne plus faire partie d'une municipalité donnée, mais de faire

 23   partie d'une autre municipalité ? Est-ce que la communauté locale avait

 24   cette compétence ?

 25   R.  Oui. Je suis bien placé pour le savoir, parce que depuis l'année 1977,

 26   puisque je vivais sur le territoire de la municipalité d'Ilidza et de

 27   Kasindol là-bas, depuis cette date-là, j'étais membre du conseil, de

 28   l'assemblée et au niveau des autres organes de Kasindol. Et je tiens à


Page 13644

  1   préciser que j'étais membre de l'alliance socialiste du peuple travailleur

  2   de Kasindol.

  3   J'étais membre de la Ligue de communistes depuis les bancs de l'école,

  4   depuis 1967.

  5   Dans la communauté locale de Kasindol, rien ne s'est passé. J'ai

  6   construit ma maison sur le territoire de cette communauté locale. Rien de

  7   ce qui s'y passait ne s'est passé sans ma participation à moi. Les

  8   communautés locales étaient compétentes pour ce qui était de donner des

  9   noms de rue. Elles pouvaient demander une réorganisation au cas où cela se

 10   trouverait être conforme à leurs intérêts propres et à l'exercice des

 11   droits, comme on le disait à l'époque, droits des travailleurs et des

 12   citoyens. Donc je puis apporter une réponse affirmative à ce que vous êtes

 13   en train de dire, ce document se trouve être tout à fait conforme à ces

 14   droits.

 15   Q.  Merci. Vous souvenez-vous du fait que M. Izetbegovic avait réfuté

 16   l'accord qu'il avait déjà donné pour ce qui est des accords de Lisbonne à

 17   la date du 25 mars ?

 18   R.  Moi, les dates, je ne m'en souviens pas. Je sais que l'accord de

 19   Lisbonne est tombé à l'eau à cause de cette direction musulmane, parce que

 20   celle-ci a changé d'avis.

 21   Q.  Merci. Ai-je raison de dire que vous aviez, politiquement parlant,

 22   proclamé la création d'une municipalité serbe le 3 janvier 1992, mais

 23   qu'avant la fin mars, il n'y a pas eu constitution de celle-ci et il n'y a

 24   pas eu de début des travaux ou d'activités de celle-ci ?

 25   R.  Ecoutez, Monsieur le Président, voilà comment les choses se sont

 26   passées : le 3 janvier 1992, nous avons créé une assemblée du peuple serbe

 27   dans la municipalité d'Ilidza. Nous avons élu un président de cette

 28   assemblée et un secrétaire. Nous avions, me semble-t-il, adopté deux ou


Page 13645

  1   trois décisions déjà, et on avait mis un point sur ce type d'activité. Puis

  2   par la suite, nous avons tenu une conférence de presse, et nous n'avons

  3   plus rien fait d'autre. Ceci a été, de façon formelle et déclarative, la

  4   mise en place d'une assemblée et nous l'avions fait à titre préventif. La

  5   véritable assemblée sera celle qui finira par être créée pendant la guerre.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

  8   cette pièce ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1188, Monsieur le

 11   Président, Mesdames, Monsieur les Juges.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   Je demande maintenant l'affichage du document 65 ter numéro 07177, page 21

 14   du prétoire électronique de ce document. Ce document, malheureusement,

 15   n'existe qu'en anglais. Je vais donc en donner lecture et les interprètes

 16   vont l'interpréter.

 17   A présent, je voudrais que l'on affiche la page 21. Ah, c'est celle-ci.

 18   Très bien.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Je commence ma lecture à partir de votre réponse, je cite :

 21   "Ecoutez, une activité politique était en cours en Bosnie-Herzégovine et

 22   qui avait pour but de trouver une solution pacifique à la situation en

 23   Bosnie-Herzégovine. C'est à cela que nos dirigeants ont participé. Et les

 24   dirigeants d'Ilidza se sont joints à cette idée à tous les niveaux. Au

 25   niveau local, aux côtés de représentants d'autres partis, le HDZ et le SDA,

 26   nous avons participé à des pourparlers visant à garantir la paix dans la

 27   région d'Ilidza, et quelle qu'ait été la nature de l'accord qui aurait pu

 28   être obtenu par nos dirigeants, nous l'aurions accepté. Et pendant toute la


Page 13646

  1   guerre, les Croates et les Serbes s'en sont tenus à cet accord, mais en

  2   raison d'un ordre du chef d'état-major de la Défense territoriale de

  3   Bosnie-Herzégovine, qui s'appelait, je crois -- enfin, j'ai donné son nom,

  4   mais je crois que l'ordre portait la date du 14 avril 1992, et cet ordre

  5   ordonnait de lancer une attaque, attaque qui devait être menée par les

  6   Bérets verts et la Ligue patriotique; autrement dit, par les forces

  7   musulmanes. Ces formations ont reçu l'ordre d'attaquer Ilidza et l'ont

  8   effectivement attaquée le 22 avril. Nous avons eu 11 tués et 56 blessés."

  9   Ceci est un extrait de votre déposition dans l'affaire Krajisnik. Est-ce

 10   que vous confirmez ce que vous avez dit à ce moment-là ?

 11   R.  Ceci est absolument exact. Et ce qui est écrit ici et que j'ai dit à

 12   l'époque a été dit également par des gens plus importants. Voici ce que

 13   j'ai à dire :

 14   Nous avons essayé, d'abord, d'accepter tout ce qui était décidé en haut

 15   lieu. Deuxièmement, indépendamment de la situation à Ilidza sur le plan de

 16   la sécurité, ainsi qu'à Sarajevo, où, en raison de la guerre, les gens

 17   avaient commencé à mourir, nous nous sommes efforcés de maintenir la paix

 18   et la sécurité pour les habitants. S'il n'y avait pas eu des influences

 19   extérieures, et ce, indépendamment des fanatiques, des gens du Sandzak et

 20   de Sokolovic Kolonija, tout ce serait terminé sans trop de problèmes.

 21   En réalité, dans certains secteurs d'Ilidza, la dernière communauté locale,

 22   Rakovica, au nord-ouest, n'a jamais été attaquée par nous, et elle était

 23   peuplée de Musulmans. Mais j'ai eu sous les yeux plusieurs ordres pendant

 24   la guerre. Nous avons été attaqués par les Musulmans de Visoko, à partir

 25   d'autres municipalités de Bosnie centrale également, et dans toute la

 26   municipalité de Kiseljak si le HVO les autorisait à traverser une

 27   municipalité.

 28   L'ordre d'attaque d'Ilidza a été émis par le commandant de l'état-major de


Page 13647

  1   la Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine, Hasan Efendic, je crois que

  2   c'était son nom, et porte la date du 14 avril. Nos services de

  3   Renseignements l'ont découvert, comme l'a fait également le chef du poste

  4   de police, M. Tomo Kovac, quelque part aux environs du 17 avril, et

  5   d'ailleurs j'en ai également été informé. Ainsi que le vice-président,

  6   Nikola Koljevic, qui était à l'hôtel d'Ilidza, me l'a fait savoir.

  7   Durant la séance de la cellule de Crise, celle-ci a été informée, je parle

  8   de la cellule de Crise de la municipalité serbe d'Ilidza. Nos commandants

  9   de la Défense territoriale, qui pour la plupart avaient le grade de

 10   capitaine de réserve - et il y avait aussi un commandant de réserve - ils

 11   savaient déjà ce qui était censé se passer et connaissaient le jour et

 12   l'heure de l'attaque.

 13   Je sais à l'époque combien nous avons été troublés par les informations

 14   relatives aux attaques des Bérets verts, du HOS et de diverses unités bien

 15   équipées sur le plan technique et matériel.

 16   Alors, voilà ce que je m'efforce de dire : à partir du 3 avril, date du

 17   début de la guerre, moi-même et les commandants de la Défense territoriale

 18   n'avons plus dormi à notre domicile. Nous passions la nuit à Ilidza, au

 19   commandement de la Défense territoriale, un nouvel immeuble que nous avions

 20   choisi pour travailler. Nous y passions la nuit, nous y dormions. Nous y

 21   étions donc nuit et jour, attentifs à ce qui se passait, et nous attendions

 22   l'attaque.

 23   Q.  Merci. Nous avons des documents à examiner. Nous reviendrons sur toutes

 24   ces questions.

 25   Page suivante à l'écran, je vous prie, page 22, de façon à ce que je

 26   continue la lecture de ce document.

 27   Je cite :

 28   "Et, en fait, sur le terrain, dans bien des endroits, cela n'avait pas été


Page 13648

  1   le cas parce que, finalement, lorsque nous parlions du secteur d'Ilidza

  2   avec les Musulmans, et j'ai une preuve de cela parce que les Musulmans

  3   étaient mieux armés que nous ne l'étions, ils ont fini par reprendre toutes

  4   les armes de certaines structures de l'ancienne Défense territoriale et des

  5   unités spéciales du MUP de Krtelji."

  6    Est-il exact que la composante musulmane d'Ilidza a repris les armes de la

  7   Défense territoriale et a repris également les armes, les équipements et

  8   les blindés transport de troupes du MUP de Krtelji, où cette unité spéciale

  9   avait été stationnée ?

 10   R.  Absolument. Les Bérets verts et les Musulmans, tirant profit d'un

 11   accord qui avait été conclu avec les dirigeants du MUP au sujet d'une

 12   répartition qui devait avoir lieu aux environs du 1er avril, ils ont tiré

 13   profit de cette situation. Et le 3 avril, aux environs de 1 heure 30, alors

 14   que je prenais un café avec le président du SDA et le président de la

 15   municipalité, M. Mahmutovic, les Musulmans sont entrés dans la base de

 16   l'unité spéciale à Krtelji, c'est-à-dire dans la municipalité d'Ilidza,

 17   quartier de Donja Kotorac. En fait, c'est un endroit qui est situé au

 18   centre de la localité de Kotorac qui est peu peuplé. Ils se sont saisis des

 19   armes à l'insu de tous, parce que les forces spéciales serbes, si je suis

 20   bien informé, avaient tellement peur qu'elles ne sont pas allées au travail

 21   le 2. Et le 3, lorsque les membres des forces spéciales ne sont pas

 22   arrivés, cela était un signe pour les Bérets verts qui en ont tiré profit

 23   pour pénétrer et reprendre les blindés transport de troupes pour les

 24   emporter à Butmir et Gornji Kotorac.

 25   Nous avons découvert tout cela plus tard. Le 3, je n'en savais rien. Ils

 26   ont pris tout ce qu'ils pouvaient ce jour-là. Je l'ai découvert seulement

 27   le soir, voyez-vous, au moment où la nuit tombait. Vous savez à peu près à

 28   quelle heure la nuit tombe. J'ai donc obtenu ces renseignements de façon


Page 13649

  1   tout à fait accidentelle le 3, et j'ai immédiatement pris des mesures.

  2   Entre le 3 et le 4, il y a même eu des affrontements armés liés à la

  3   présence de cette unité spéciale là-bas.

  4   Il est exact que nous recevions des renseignements du parti politique dont

  5   le nom était Mouvement SK pour la Yougoslavie. Les Musulmans dans ce

  6   secteur, à ce moment-là, étaient mieux armés que nous ne l'étions. Pour

  7   notre part, nous n'avions aucun équipement de combat; nous n'avions que des

  8   armes d'infanterie et du matériel antichar. Eux avaient, y compris les

  9   armes qu'ils avaient trouvées à la Défense territoriale de Pazaric,

 10   également de Bjelasnica et du mont Igman, ils avaient des chars qui se

 11   trouvaient à Sokolovic Kolonija.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le compte rendu est suffisant pour

 14   l'admission de ces deux pages également ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela dépend de votre volonté.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ces deux pages pourraient être versées au

 17   dossier également.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Moins il y aura de pièces à conviction,

 20   mieux nous nous porterons. Enfin, ce que je veux dire, c'est que je ne

 21   crois pas qu'il soit indispensable de verser ces deux pages au dossier.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si les éléments consignés au compte rendu

 23   d'audience sont suffisants, il n'est pas nécessaire de surcharger le

 24   dossier de l'espèce.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Je suis d'accord sur le principe que parfois,

 27   l'existence d'une portion pertinente du compte rendu d'audience peut

 28   suppléer à la nécessité d'un long interrogatoire avec un résultat positif.


Page 13650

  1   Mais en l'espèce, je n'ai pas d'objection particulière. Je m'en remets à la

  2   Chambre pour apprécier les aspects d'efficacité, mais je crois que la

  3   discussion s'est poursuivie le lendemain. Donc, si ce document doit être

  4   versé au dossier, nous relirons le compte rendu d'audience pour voir s'il y

  5   a d'autres extraits de l'audition de ce témoin dans l'affaire Krajisnik qui

  6   pourraient être pertinents par rapport à cette question particulière et à

  7   ce débat, afin de vérifier que ce n'est pas un extrait tronqué.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci pourrait être repris dans vos

  9   questions supplémentaires.

 10   Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   Je demande l'affichage du document 65 ter numéro 1020.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Vous rappelez-vous, Monsieur Prstojevic, que le camp musulman et le

 15   camp croate de la présidence, et ce, en dépit de l'opposition de M.

 16   Koljevic et de Mme Plavsic, ont décrété la mobilisation générale le 4 mai ?

 17   R.  Je m'en souviens très bien, parfaitement bien, car concrètement, ceci a

 18   marqué le début de la guerre d'une certaine façon. Cette présidence, la

 19   population l'appelait la présidence tronquée; autrement dit, la présidence

 20   sans la présence des Serbes. Je m'en souviens très bien. Si c'est

 21   nécessaire, je peux décrire les détails, car je les ai tous dans ma

 22   mémoire. Je sais ce que M. Alija Izetbegovic a déclaré, car c'est une

 23   question militaire dont il s'est occupé à ce moment-là. Et je suis expert

 24   en question militaire, finalement.

 25   Q.  Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage de la

 27   deuxième partie de la page à l'écran pour que chacun puisse lire en

 28   anglais.


Page 13651

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Ce document est une lettre envoyée par notre équipe de négociateurs, à

  3   savoir M. Krajisnik et moi-même, à l'ambassadeur Cutileiro, et vous voyez

  4   que nous lui disons que désormais, nous sommes confrontés à une guerre

  5   civile, que la situation est dramatique et que nous ne sommes pas sûrs de

  6   pouvoir continuer à être en contact avec lui, et qu'Izetbegovic a donné un

  7   ordre de mobilisation et a ordonné de marcher sur Bijeljina, ce qui marque

  8   le début du conflit. Dans le même temps, des forces fortement armées venues

  9   de Croatie sont en train d'attaquer les secteurs serbes de Bosnie-

 10   Herzégovine et de tuer des gens. Izetbegovic, disons-nous, a pris des

 11   décisions tout à fait irresponsables en mobilisant toute la population.

 12   L'Etat ne fonctionne pas et le chaos se répand. Et nous ajoutons que c'est

 13   la façon dont M. Izetbegovic gratifie les résultats de nos pourparlers.

 14   Enfin, un peu plus loin, nous lui demandons s'il peut exercer son

 15   influence, et cetera, et cetera.

 16   Vous rappelez-vous que le 25 mars, juste avant cette lettre, donc les

 17   25 et 26 mars, il y a eu des colonnes du Corps de la Garde nationale et

 18   d'autres formations paramilitaires qui ont franchi la frontière non loin de

 19   Bosanski Brod pour commettre un massacre de regrettable notoriété à

 20   Sijekovac ?

 21   R.  Eh bien, voyez-vous, tous les habitants de Bosnie-Herzégovine le

 22   savent, même si cette information a été dissimulée aux médias. Mais il y a

 23   un point que je n'ai pas expliqué tout à l'heure.

 24   Le 4 avril, M. Izetbegovic a décrété la mobilisation générale des

 25   unités de la Défense territoriale et de la Protection civile. Ça, c'est le

 26   premier point. Puis deuxièmement, les forces de réserve du MUP ont

 27   également été mobilisées. Troisièmement, les armes et les équipements ont

 28   été repris à la JNA et dans les entrepôts du MUP. Il est tout à fait clair


Page 13652

  1   qu'en agissant ainsi, c'était une forme d'attaque contre la JNA et les

  2   réservistes du MUP, et que la guerre était déclarée contre le peuple serbe

  3   et le peuple croate, parce qu'il ne commandait pas le peuple croate, la

  4   partie croate de la présidence. Et le 8 - je me souviens très bien de cette

  5   date - a été décrétée la création de l'armée du HVO, armée de la population

  6   croate, de la communauté croate.

  7   Chacun sait ce qui s'est passé à Sijekovac, à savoir que des unités

  8   régulières venues de Croatie, je crois, ont commis un terrible massacre de

  9   la population civile avec l'aide des habitants de la région. Mais voilà,

 10   c'était la situation parmi les habitants. Si ce genre de chose s'est

 11   produit, les gens ne s'attendaient pas à ce que cela se passe à l'identique

 12   à Sarajevo. Ils pensaient qu'ils étaient loin de tout cela. Mais le séisme

 13   a eu lieu le 4 avril, en particulier dans la partie urbaine de ces régions.

 14   Et c'est la raison pour laquelle le 4 avril est désormais appelé le Jour du

 15   sang.

 16   Q.  Je vous remercie. Quand vous dites venues de Croatie, il s'agissait de

 17   forces qui avaient franchi la frontière; est-ce que vous vous rappelez que

 18   l'armée de Croatie a pénétré la région de Kupres en massacrant tous les

 19   Serbes sur lesquels elle pouvait mettre la main, en particulier dans le

 20   village de Malevo [phon] ?

 21   R.  Eh bien, voyez-vous, Monsieur le Président, je ne me rappelle pas en ce

 22   moment même la date exacte. Je crois que Galic, qui était général ou

 23   colonel à l'époque, me semble-il, s'est trouvé dans la région. Plus tard,

 24   il a été affecté auprès du commandant du Corps de Sarajevo-Romanija. Et

 25   j'ai quelques éléments d'information à ce sujet à partir de conversations

 26   que j'ai eues avec lui, mais nous avions nous-mêmes de gros problèmes. Nous

 27   suivions ce que faisait l'ennemi, et bien que nous ayons la télévision à

 28   l'état-major de la Défense territoriale, nous manquions de temps pour la


Page 13653

  1   regarder. Nous dormions sur place, nous travaillions sur place, nous y

  2   passions donc toutes les nuits, mais je ne peux pas réellement vous donner

  3   des détails au sujet de Kupres.

  4   Q.  Je vous remercie.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  6   document.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  8   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer le 65 ter 16771, s'il vous

 11   plaît. Donc document 65 ter numéro 16771 sur les écrans. Je crois qu'il

 12   s'accompagne d'une traduction. Je crois que la traduction existe, donc il

 13   doit être possible de la retrouver.

 14   Je vais donner lecture et je montrerai ensuite un autre texte qui montre

 15   que c'est une dépêche de "SRNA".

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Est-il exact que dans ce document, il est indiqué, et je cite :

 18   "Hier, le 10 avril 1992, une séance du Conseil exécutif de l'assemblée de

 19   la municipalité d'Ilidza s'est tenue, durant laquelle un certain nombre de

 20   questions ont été débattues qui concernent la situation générale régnant

 21   dans la municipalité d'Ilidza" ?

 22   Et je demande l'affichage du document 1D053. C'est un document qui comporte

 23   les mêmes informations que celles que l'on trouve dans ce document-ci mais

 24   sous forme de dépêche de presse. Et j'aimerais que s'affichent la version

 25   serbe et la version anglaise côte à côte.

 26   Dans ce document, nous lisons, je cite :

 27   "A la dernière séance du Comité exécutif d'Ilidza le 10 avril, ont été

 28   débattues les questions portant y compris sur la situation générale qui


Page 13654

  1   règne dans la municipalité d'Ilidza. M. Nedjeljko Prstojevic a informé le

  2   gouvernement municipal que le 5 avril de cette année, l'assemblée serbe a

  3   fondé et constitué la municipalité serbe d'Ilidza avec également tous les

  4   organes du pouvoir et toutes les instances administratives.

  5   "M. Nedjeljko Prstojevic, président de la municipalité serbe d'Ilidza, a

  6   souligné que la paix et la sécurité dans le secteur dépendaient entièrement

  7   des Musulmans et des Croates. Les Serbes, très certainement, ne

  8   commenceront pas la moindre action susceptible de perturber la paix dans la

  9   région. Ils ne le feront pas même si, par exemple, le dernier Serbe devait

 10   quitter la localité de Sokolovic Kolonija, aussi longtemps que leur départ

 11   se passe dans des conditions pacifiques et civilisées. Remerciant les

 12   Musulmans et les Croates pour leur comportement jusqu'à ce moment-là, il a

 13   proposé que les représentants des trois populations se rencontrent afin de

 14   préserver la situation actuelle dans la région."

 15   Est-ce que cette dépêche de "SRNA", agence de presse, reproduit fidèlement

 16   la déclaration destinée au public que nous avons vue il y a un instant ?

 17   R.  Oui, elle reproduit fidèlement notre déclaration pour l'essentiel, même

 18   si dans le début du texte il y a une imprécision, à savoir que j'aurais

 19   informé le Conseil de sécurité. Durant la réunion du 5 avril, nous avons

 20   mis en place tous les organes du pouvoir, en commençant par le Conseil

 21   exécutif; d'abord les instances de l'assemblée, puis le Conseil exécutif.

 22   Autrement dit, le gouvernement et tout ce qui était nécessaire. Donc

 23   c'était, dans la pratique, une réunion commune entre le président de la

 24   municipalité et le Conseil exécutif. Il est tout à fait clair que telle

 25   était notre position. C'était une position que nous défendions depuis avant

 26   la guerre déjà et que nous avons maintenue pendant la guerre. Quant à

 27   Ilidza, la guerre aurait pu se terminer à tout moment, parce que notre

 28   armée était prête à cesser les tirs dès le moment où l'armée musulmane


Page 13655

  1   aurait cessé de tirer elle-même. Personne n'avait besoin d'un quelconque

  2   accord. La guerre aurait pris fin par elle-même parce que personne ne

  3   voulait mourir, et nous avons subi un grand nombre de victimes dans la

  4   Republika Srpska. Pensez aux municipalités qui abritaient 195 000

  5   habitants. Pour notre part, nous n'en avions que 25 000.

  6   Q.  J'aimerais résumer tout cela, Monsieur Prstojevic.

  7   Vous avez adopté une déclaration politique qui portait sur la

  8   création de la municipalité serbe d'Ilidza le 3 janvier, mais jusqu'au 5

  9   avril, cette nouvelle municipalité n'a pas fonctionné, elle n'était pas

 10   opérationnelle, n'est-ce pas ?

 11   R.  C'est absolument exact.

 12   Q.  Et le 3 avril, les Musulmans, les Bérets verts et d'autres formations

 13   ont attaqué Krtelji, ou plutôt, sont entrés dans Krtelji sans résistance et

 14   l'ont dévastée, parce qu'ils se sont saisis de toutes les armes et de

 15   toutes les munitions qu'ils y ont trouvé, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, tout à fait exact. Ils ont pénétré dans Krtelji sans affronter la

 17   moindre résistance, et plus tard, ils ont commencé à tirer. Au moment où

 18   nous nous sommes opposés à eux, ils ont lancé des tirs sur toute l'unité

 19   spéciale du MUP et ont mis le feu à la localité.

 20   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous pourriez nous aider sur un point ?

 21   Quand la cellule de Crise a été créée ? A quelle date cela s'est-il fait,

 22   parce qu'il est écrit ici service d'information de la cellule de Crise ?

 23   R.  Eh bien, écoutez, nous faisions tout en même temps. Mes responsabilités

 24   principales dans cette période étaient celles qui relevaient de l'autorité

 25   dont j'ai été investi par l'assemblée le 5 avril. J'ai été autorisé par

 26   l'assemblée à prendre des décisions, à émettre des instructions et des

 27   ordres et à faire tout ce qui était nécessaire pour assurer la défense et

 28   la défense légitime, à savoir la protection du territoire. Officiellement,


Page 13656

  1   j'agissais ainsi au nom de la cellule de Crise, mais la cellule de Crise

  2   municipale officielle n'a été créée par moi que le 10 avril à l'issue d'une

  3   réunion du Conseil exécutif, où a été créé, je crois, notre service de

  4   presse également. Je pourrais voir le document précédent signé par Mandic,

  5   qui était chef du service de presse, pour le vérifier.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  8   document. Peut-être même des deux documents avec un seul et même numéro de

  9   pièce à conviction ?

 10   On m'informe que ces deux documents sont pratiquement identiques sur

 11   le fond.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ne pouvons pas nous fier à cette

 13   affirmation.

 14   Donc vous demandez le versement au dossier de la dépêche de l'agence

 15   "SRNA" et de l'annonce du SDS, n'est-ce pas ?

 16   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] M. LE JUGE

 17   KWON : [interprétation] Ah, nous avons une traduction pour les deux

 18   documents. Donc ils sont admis tous les deux.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ils deviennent les pièces D1190 et D1191,

 20   respectivement, Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs les Juges.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 22   Je demande l'affichage du document 65 ter numéro 01502.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Pourriez-vous nous dire si ce qui est annoncé ici, c'est que le

 25   commandant de la Défense territoriale, le général Drago Vukosavljevic, a

 26   été démis de ses fonctions et que Hasan Efendic a été promu à ce poste avec

 27   comme objectif d'encourager les Serbes à rentrer en guerre contre les

 28   Serbes, comme ceci est mentionné dans ce document ?


Page 13657

  1   R.  Oui, c'est tout à fait exact, à savoir que Hasan Efendic a été nommé à

  2   ce poste. Il s'agit d'une déclaration de notre service d'information qui

  3   était déjà opérationnel, même si certaines personnes qui avaient été

  4   nommées à certains postes ne l'ont été que le 10 avril. Mais c'était déjà

  5   opérationnel.

  6   Q.  Merci. Est-ce que c'est le même Hasan Efendic qui, quelques jours après

  7   sa nomination à ce poste, a publié une directive pour une attaque tous

  8   azimuts contre les Serbes ?

  9   R.  Oui. Nous avons effectivement vu cet ordre qui a été donné. Une attaque

 10   a pratiquement été ordonnée contre la JNA, c'est-à-dire une attaque contre

 11   les dépôts de la JNA et contre le MUP. Et le troisième point qui figure

 12   dans cet ordre était d'attaquer également afin d'ouvrir un axe Ilidza-

 13   Hadzici, parce qu'Ilidza constitue un raccourci. D'après des sources que je

 14   connaissais bien, il s'agissait d'un premier ordre exigeant d'attaquer

 15   certains groupes ethniques, à savoir des zones peuplées de Serbes, quelles

 16   que soient les choses qui se passaient à Bijeljina, à Sijekovac et à

 17   Kupres. Quoi qu'il en soit, un ordre provenait de tout en haut, c'est-à-

 18   dire du commandant. Cela signifie que les plus hauts dirigeants politiques

 19   musulmans devaient être au courant. Il s'agissait du numéro un, c'est-à-

 20   dire le commandant de l'état-major de la Défense territoriale de Bosnie-

 21   Herzégovine, mais simplement la partie musulmane, bien sûr, de Bosnie-

 22   Herzégovine.

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait verser cette pièce au

 25   dossier ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce D1192.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant demander


Page 13658

  1   l'affichage du document 1D370.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous reconnaissez votre signature sur ce document, Monsieur

  4   Prstojevic ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-ce que, compte tenu des options A et B, il s'agissait d'une logique

  7   militaire, est-ce que cela pouvait être accepté ? Et est-ce que vous étiez

  8   le commandant de la cellule de Crise à ce moment-là ?

  9   R.  Oui. Mais lorsque la cellule de Crise a été constituée, nous avons en

 10   fait oublié ces instructions. Ça n'existe plus d'ailleurs, je ne me

 11   souviens plus de cela et je ne l'ai pas mis en œuvre. Mais compte tenu de

 12   la décision de l'assemblée et de la municipalité nouvellement créée

 13   d'Ilidza, municipalité serbe, j'ai établi la cellule de Crise conformément

 14   à un modèle organisationnel et de dotation en personnel. Cette cellule de

 15   Crise avait des structures étatiques et également des structures

 16   militaires, donc on pourrait dire que les éléments politiques étaient en

 17   minorité. Mais cette constitution s'était faite, pour ainsi dire,

 18   conformément à la protection sociale et à la Défense populaire. D'ailleurs,

 19   je vous ai amené ce livret. Il s'agit en fait d'un petit livre que je vous

 20   montre. Le 22 avril, on peut voir qui est parti de quelle maison et qui a

 21   tiré sur qui. Il s'agissait en fait d'un tireur embusqué. Mais c'était le

 22   document le plus complet qui régissait les activités de combat des unités

 23   de la Défense territoriale. Ce document devait également être répercuté au

 24   niveau des détachements, des compagnies et des unités les plus petites en

 25   termes d'effectifs.

 26   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire qui figure au numéro 10 ?

 27   Est-ce qu'il s'agissait en fait du chef de la sécurité publique ? On

 28   n'arrivait pas vraiment à voir ce qui était marqué ici.


Page 13659

  1   R.  Oui. Le numéro 10 c'était en fait Tomislav Kovac, le chef du poste de

  2   sécurité publique. Puis, vous avez le commandant Obrad Popadic, qui était

  3   donc commandant de l'état-major de la Défense territoriale. Ensuite, vous

  4   avez le chef de la communication de la Défense territoriale, Vaso Jeremic.

  5   Q.  Jeremic ou Jeremija ?

  6   R.  Oui, Vaso Jeremic. Ensuite, vous avez Rade Ristic, qui était

  7   responsable des -- il est suivi par Novica Vulovic, qui était commandant du

  8   Détachement du centre d'Ilidza. Ensuite -- je n'arrive pas vraiment à lire

  9   ce qui est mentionné.

 10   Q.  C'était Petar ou Petko ? Non, Petar, il semble.

 11   R.  Peut-être qu'il s'agissait de Petar Maksimovic, qui était commissaire

 12   des affaires civiles de la commune locale de Blazuj.

 13   Q.  Merci. Est-ce exact de dire que vous avez établi la cellule de Crise

 14   durant les six jours durant lesquels des combats faisaient rage dans le

 15   centre de Sarajevo ?

 16   R.  C'est tout à fait exact, car à Sarajevo, il y avait énormément de tirs

 17   qui étaient échangés. Durant la soirée du 4 avril, les Musulmans ont

 18   utilisé le matériel de combat qu'ils avaient saisi de Krtelji. Donc, à

 19   partir de Butmir, ils ouvraient le feu en direction du centre d'Ilidza, du

 20   QG du SDS, du SDA et du HDZ à Mala Aleja. En fait, j'étais dans ce bâtiment

 21   moi-même, et dans la soirée, des véhicules blindés ont ouvert le feu et ont

 22   pris à partie ce bâtiment ainsi que cette zone.

 23   A partir du 4 avril, Ilidza était prise à partie tout le temps. En

 24   fait, il y avait tellement de tirs que dès la mi-avril, ils n'avaient plus

 25   de munitions. Nous avons des informations à cet effet, nous avons des

 26   preuves en la matière.

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait demander le versement


Page 13660

  1   de ce document, s'il vous plaît ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1193.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on demander l'affichage du document de

  5   la liste 65 ter 9387, s'il vous plaît.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce document qui a été publié immédiatement

  8   après la création de la cellule de Crise ? Est-ce que vous pouvez nous dire

  9   de quoi ce document s'agit ?

 10   R.  Il s'agit d'un communiqué de presse émanant de notre cellule de Crise,

 11   ou, en fait, pour être plus précis, du service d'information. Ce document

 12   est signé par Nedeljko Zugic, qui est le rédacteur de ce document et qui

 13   fournit des informations sur la mobilisation générale de la population. Il

 14   demande aux Serbes de faire rapport auprès des unités de la JNA, aux unités

 15   du MUP de Serbie ainsi qu'aux unités de la Défense territoriale serbe.

 16   C'était la seule manière de se défendre, "de défendre vos maisons, votre

 17   pays et vos familles" - je donne donc lecture de ce communiqué de presse -

 18   se défendre, donc, contre les attaques de l'armée d'Alija.

 19   Q.  Merci. Mais de toute façon, nous pouvons tous lire ce document.

 20   Je voudrais vous poser la question suivante, Monsieur Prstojevic : en vertu

 21   des lois qui étaient en vigueur, j'aimerais savoir s'il s'agissait des

 22   seules formations légitimes et légales, à savoir la JNA, le MUP et les

 23   unités de la Défense territoriale ?

 24   R.  C'est tout à fait exact. Mais je souhaiterais rajouter quelque chose.

 25   Etant donné que nous étions menacés, étant donné qu'il y avait eu un avis

 26   de mobilisation émanant des dirigeants musulmans, j'ai dû personnellement

 27   lancer un avis de mobilisation le 6. Si vous voulez, ceci signifie que l'on

 28   redouble dans nos efforts de mobilisation, qui sont devenus encore plus


Page 13661

  1   d'actualité à ce moment-là.

  2   Q.  Est-ce exact qu'en vertu des lois en vigueur, le président de la

  3   municipalité est en même temps le président du conseil de la Défense pour

  4   cette municipalité et, pour ainsi dire, le commandant suprême de la Défense

  5   territoriale dans cette même municipalité ?

  6   R.  C'est ainsi que cela fonctionnait avant la guerre également. Le

  7   président de la municipalité est le président du comité responsable de la

  8   Défense populaire et de la protection sociale. Les plus hauts responsables

  9   de cette municipalité sont les membres de ce comité et ils sont les

 10   responsables au sein de la Défense nationale et de la Défense territoriale.

 11   Pour ainsi dire, en pratique, le président de la municipalité est tout en

 12   haut de cet organigramme. C'est lui qui est le commandant. Quelquefois,

 13   vous avez une référence au poste de président, quelquefois c'est au poste

 14   de commandant, mais pour ainsi dire, le président est le commandant.

 15   Q.  Merci. Donc. en vertu de ces lois en vigueur, il est habilité à lancer

 16   un avis de mobilisation générale, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, c'est exact, mais c'est exactement sur cette base-là que je

 18   fonctionnais. Sur la base de la stratégie DSZ et d'une menace imminente de

 19   guerre, l'assemblée a dit ce qu'elle avait à dire, et moi, en tant que

 20   responsable, je m'en suis conformé aux organisations de la Défense

 21   territoriale.

 22   Q.  Merci. Est-ce exact qu'à ce moment-là vous n'aviez pas d'autres

 23   formations militaires mis à part la JNA, le MUP et la Défense territoriale

 24   ?

 25   R.  Oui, c'est tout à fait exact. Personne ne peut prouver qu'il y avait

 26   quelque unité paramilitaire que ce soit en avril.

 27   Q.  Merci.

 28   R.  Nous avons des informations précises de trois groupes importants. Nous


Page 13662

  1   savions qui ils étaient et ce qu'ils faisaient. Je ne suis pas tombé

  2   d'accord avec le Procureur l'autre jour, et je voudrais corriger cela.

  3   Puisque cette personne n'avait aucune conscience de la réalité.

  4   Q.  Donc il s'agit des seules formations légales qui sont mobilisées ici,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, c'est tout à fait le cas, et vous ne pouvez utiliser que des

  7   formations légales pour vous défendre.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait demander le versement

 10   de cette pièce au dossier ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce D1194.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   Pourrait-on maintenant afficher le document 1D3071, s'il vous plaît. Ce

 15   n'est pas un exemplaire qui est vraiment lisible.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce que vous pourriez consulter ce document. Il semble que quelqu'un

 18   d'autre l'ait signé pour votre compte. Je ne crois pas qu'il s'agisse de

 19   votre signature, mais il s'agit d'un document émanant de la municipalité

 20   serbe d'Ilidza. Est-ce que vous pourriez commenter ce document, notamment

 21   le paragraphe 4 ?

 22   R.  La date est le 10 avril. Beaucoup de réunions ont eu lieu. Beaucoup de

 23   décisions étaient prises. La cellule de Crise a été constituée. Le

 24   responsable du centre de presse a été nommé, et, entre autres, ce document

 25   a été diffusé. Mais il s'agit bien de ma signature, même si elle est en

 26   dessous du cachet.

 27   Si vous regardez le paragraphe 2. J'ai été en désaccord avec un des

 28   enquêteurs à ce sujet. Elle m'a dit que cela m'arrangeait de ne pas avoir


Page 13663

  1   beaucoup d'ordre et d'encourager l'anarchie, et cetera. Je pensais que

  2   c'était tout à fait erroné. Moi, au contraire, je pensais que c'était une

  3   bonne organisation, que l'ordre était important, ainsi que la discipline.

  4   Je ne peux pas le lire non plus, je sais que c'est illisible, mais je le

  5   connais par cœur. C'est l'ordre qui devrait régner au sein de la cellule de

  6   Crise.

  7   Mais je ne peux pas lire le document d'origine, parce que, vous

  8   savez, nous avions à ce moment-là déjà une structure bien établie. Dans la

  9   vingtaine de communes locales dans lesquelles nous nous trouvions, nous

 10   mettions en place des cellules de Crise.

 11   Puis, pour ce qui est du paragraphe 4, ce qui est interdit -- enfin,

 12   je n'arrive pas à lire, mais je sais de quoi il s'agit.

 13   Q.  En fait, ce qui est mentionné ici, ce sont des "actions".

 14   R.  "… des actions qui ne devaient pas être prises sans l'accord,

 15   l'autorisation de la cellule de Crise et de la Défense territoriale …"

 16   Q.  "Et pour être plus précis" ?

 17   R.  "… pour être plus précis, des actions avec des armes à feu, sauf si

 18   cela se fait avec pour objectif de pratiquer la légitime défense."

 19   Mais également de protéger "la vie des personnes qui travaillaient et

 20   des citoyens."

 21   Q.  Merci. Donc il s'agit également d'un de ces premiers ordres -- il

 22   s'agit d'un document du 10, n'est-ce pas, ou du 30 ? Du 10 ?

 23   R.  Non, c'est un document du 10, et le bureau du Procureur a écouté une

 24   série de conversations qui avaient été placées sous écoute, et je disais :

 25   Partez en courant. Et c'était mon opinion en tant que cheminot qui se

 26   conformait aux règles internationales pour le bon fonctionnement des

 27   chemins de fer.

 28   Q.  Mais ici on parle uniquement de défendre sa propre vie, n'est-ce pas,


Page 13664

  1   de légitime défense, n'est-ce pas, Monsieur   Prstojevic ?

  2   R.  C'est tout à fait exact.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au

  5   dossier ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce D1195.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  9   Est-ce que l'on pourrait demander l'affichage du document de la liste 65

 10   ter 08964.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Prstojevic, si je vous dis que le 13 avril, nous avons conclu

 13   un cessez-le-feu avec M. Cutileiro -- enfin, cessez-le-feu, plutôt nous

 14   avons accepté de mettre fin à toutes les opérations, et le même jour, le 12

 15   avril, Hasan Efendic a rédigé cette directive bien connue, et le MUP l'a

 16   probablement envoyée le 14.

 17   L'INTERPRÈTE : La signature était une signature de cessation des hostilités

 18   avec M. Cutileiro.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Puis, il y a cette attaque qui a été menée le 13. Est-ce qu'il vous

 21   semble qu'il s'agisse d'une opération qui n'était pas du tout spontanée,

 22   mais plutôt la mise en œuvre de la directive de M. Efendic ?

 23   R.  C'est exactement ainsi que les choses se sont passées, effectivement.

 24   Mais il s'agit d'une attaque de moindre envergure. Mais d'un point de vue

 25   stratégique, les avancées des instances musulmanes de la Défense

 26   territoriale, et plus tard de l'ABiH, se basaient sur les décisions des

 27   hautes instances. Vous le verrez, le 13 mai, c'est-à-dire exactement un

 28   mois après ce document, ils vont immédiatement, ou plutôt dans les deux


Page 13665

  1   jours qui ont suivi, lancer des attaques horribles. Encore une fois, la

  2   situation était similaire, à savoir qu'on avait conclu des accords de paix,

  3   mais la guerre faisait rage.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser ce document au dossier

  5   ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce D1196.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant demander l'affichage du

  9   document 1D3072. On ne suit pas la situation heure par heure, mais au moins

 10   d'un jour à l'autre, et nous voyons que par le biais de ces documents, et

 11   notamment le document 1D3072, on peut suivre cette situation.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce qu'il s'agit de votre signature ? Ou est-ce que quelqu'un a

 14   signé pour vous ?

 15   R.  Oui, c'est M. Momcilo Ceklic. C'est le président de la cellule de

 16   Crise. Je reconnais sa signature.

 17   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire quelle est la teneur de ce document

 18   ?

 19   Il est mentionné en haut du document :

 20   "Compte tenu des avis de mobilisation, toutes les activités devront

 21   cesser."

 22   R.  Eh bien, le document que j'ai sous les yeux est pratiquement illisible.

 23   Je n'arrive à lire qu'un mot sur trois et je les devine plutôt que je

 24   n'arrive à les lire. En anglais, évidemment, on peut. Mais pourquoi ne pas

 25   lire en anglais, parce que c'est très clair ?

 26   Q.  Je vais le lire en serbe :

 27   "Compte tenu de la mobilisation militaire générale qui a été mise en place,

 28   sur la base des besoins qui se sont avérés et de l'autorité qui m'a été


Page 13666

  1   donnée, et pour des raisons de sécurité :

  2   "1. L'activité de toutes les entreprises privées, coopératives, et

  3   propriétés d'Etat et autogérées, toutes ces activités devront être

  4   suspendues jusqu'à avis contraire.

  5   "2. Les activités des transports publics, et ensuite --"

  6   En fait, je ne sais pas de quel type de transport il s'agit, mais :

  7   "… tout ceci a cessé sur le territoire de la municipalité serbe d'Ilidza.

  8   "3. Les éléments suivants pourront continuer à fonctionner, c'est-à-dire :

  9   "a) les magasins d'alimentation;

 10   "b) les établissements de soins de santé;

 11   "c)" -- avec un mot illisible, quelque chose "de la circulation."

 12   Peut-être qu'il s'agissait en fait du "transport dans la ville."

 13   Puis, le petit D est illisible.

 14   Puis le petit E :

 15   "Ce sont les entreprises qui fournissent l'électricité.

 16   "Toutes les entreprises qui font l'objet d'une exemption grâce à cet ordre

 17   continueront à fonctionner, mais leur activité sera réglementée par des

 18   instructions supplémentaires."

 19   Et ce document porte la date du 14. Est-ce que ceci est lié à l'attaque qui

 20   a été menée le 13 ?

 21   R.  Bien oui, l'attaque du 13 a eu lieu, mais d'autres attaques ont

 22   également eu lieu. Parce que cela se produisait tout le temps. Des tirs

 23   retentissaient tout le temps, et ceci, tout le long de la ligne de front,

 24   parce que la ligne de front était d'environ 30 kilomètres. Les unités

 25   territoriales, c'est-à-dire, pour ainsi dire, les unités de réserve du MUP,

 26   se faisaient face.

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait faire descendre le


Page 13667

  1   document en serbe sur l'écran.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Parce qu'il semble -- non, non, non. Il faudrait qu'on puisse consulter

  4   le haut du document en version serbe.

  5   J'aimerais savoir si, tout en haut du document, on voit votre signature, à

  6   savoir que vous avez officialisé ce document ultérieurement ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et en anglais, il est mentionné "Trbovic" ?

  9   R.  Non, c'est ma signature. J'ai dû signer ce document ultérieurement.

 10   J'étais probablement sur le terrain et quelqu'un l'a signé pour mon compte.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait demander le versement

 13   de ce document ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce D1197.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait faire une pause

 17   maintenant ou est-ce que vous voulez poser une autre question ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous pouvons faire la pause maintenant ou je

 19   peux poser également une autre question. C'est vous qui décidez, Monsieur

 20   le Président.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons faire la pause

 22   d'une demi-heure.

 23   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 24   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Karadzic.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 27   Oui, je dois faire une petite intervention. Page 18, ligne 24, il y a

 28   eu une proclamation de la mobilisation générale à la date du 4 avril par M.


Page 13668

  1   Izetbegovic, or le compte rendu, lui, dit "le 4 mai".

  2   Peut-on maintenant nous montrer le 1D3073, s'il vous plaît.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Puis-je vous demander de vous pencher -- parce que là on voit votre

  5   signature en haut. On voit que Trnovo s'est quelque peu rattachée à Ilidza,

  6   en considérant qu'Ilidza était une municipalité plus grande et plus forte,

  7   n'est-ce pas ?

  8   R.  Mais moi je n'ai pas commenté le document du 14 avril, là où on s'était

  9   arrêtés au fonctionnement des institutions de l'Etat.

 10   Et je vais ajouter juste ce qui suit : ce document entérine la

 11   situation existante, parce que la municipalité, à partir du début de la

 12   guerre jusqu'au 14 avril, ne fonctionne pas en tant que telle parce que la

 13   sécurité -- et sa situation est telle que nous ne faisons qu'entériner les

 14   choses pour des raisons uniquement de sécurité.

 15   Q.  Merci. Mais est-il exact de dire qu'ici, le 16 avril, donc dix jours

 16   après le début des conflits dans Sarajevo même, une municipalité de

 17   Sarajevo, à savoir Trnovo, où le président du SDS et le président du SDA,

 18   Radivoje Draskovic et Alija Kucuk, adoptent des conclusions ?

 19   Et à ce sujet, pouvez-vous vous pencher sur les paragraphes 3, 4, 5,

 20   où l'on dit d'investir des efforts pour sauvegarder la paix dans cette

 21   municipalité-là.

 22   R.  Je suis au courant de ces conclusions, parce que Radivoje Draskovic est

 23   membre de notre cellule de Crise, et le vice-président de l'assemblée

 24   municipale de Trnovo et d'Ilidza c'est M. Nenad Lalovic, qui est originaire

 25   de cette municipalité-là. Ici, il s'agit d'un accord de paix entre deux

 26   parties au pouvoir. Et il y a un forum civil qui a été représenté, et là,

 27   il y a certains soupçons qui sont présents parce qu'on peut avoir des

 28   éléments d'unités militaires, par exemple, des gens de la Ligue


Page 13669

  1   patriotique.

  2   Ce qu'il convient de lire ici, ce sont les conclusions. Il a été

  3   confirmé la volonté d'aboutir à la paix, c'est-à-dire de la préserver, sur

  4   le territoire de la municipalité de Trnovo, qui est une municipalité

  5   urbaine. Mais il est clair que les Musulmans ne vont pas s'y conformer et

  6   que là-bas, il y aurait un terrible massacre et une expulsion de la

  7   population serbe. C'est le plus grand des massacres qui aient été commis

  8   sur le territoire de la ville de Sarajevo, et ce, sur le territoire entier

  9   de la municipalité. L'on verra des expulsions. Ceux qui n'auront pas réussi

 10   à fuir seront tués, égorgés, massacrés, et cetera, et cetera.

 11   J'ai à cet effet ici, me semble-il, une documentation qui montre qu'à

 12   Presjenica, c'est une communauté locale voisine d'Ilidza, au mois de

 13   juillet, il y a eu le massacre de 13 personnes âgées, âgées entre 60 et 90

 14   ans, et ce, à un endroit où il n'y a pas eu de combats. C'étaient des

 15   citoyens loyaux, et on leur avait même donné des papiers leur garantissant

 16   leur sécurité. Puis à un moment donné, ils seront égorgés.

 17   Alors, moi j'ai ici sur moi les procès-verbaux originaux.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Prstojevic, comme je vous l'ai

 19   déjà dit hier, pouvez-vous faire en sorte que vos réponses soient brèves et

 20   simples. C'est M. Karadzic qui conduit ici un interrogatoire.

 21   Monsieur Karadzic, veuillez continuer.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Puis-je vous demander si ceci est la preuve du fait que ces questions

 25   liées à la paix et à la préservation de la paix, et de bonnes relations

 26   aussi, sont confiées au niveau local à chaque fois que l'on estime que cela

 27   pourrait être fait ?

 28   R.  C'est absolument exact. On a abandonné aux niveaux locaux et aux


Page 13670

  1   responsables des municipalités, de celle d'Ilidza entre autres, ainsi

  2   qu'aux communautés locales où il y a les comités locaux. Les présidents de

  3   ces comités et les chefs des QG de la Défense territoriale se trouvent

  4   habilités au niveau local des activités de sauvegarde de la paix. La chose

  5   était tout aussi valable pour Trnovo.

  6   Q.  Merci. Est-ce que c'est grâce à ce fait-là qu'à certains endroits il y

  7   a eu des combats contre les Croates, alors que dans d'autres endroits il

  8   n'y en a pas eu, et est-ce que ceci illustre bien la liberté de

  9   l'initiative à prendre au niveau local ?

 10   R.  Cela est exact aussi, grâce notamment aux relations établies au niveau

 11   des communautés locales, puis des municipalités. A Ilidza, à Kiseljak, là,

 12   il n'y a pas eu de conflit avec les Croates pendant toute la durée de la

 13   guerre.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de ce

 16   document ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du D1198, Monsieur le

 19   Président.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer le 65 ter 07177, s'il vous

 21   plaît. Le 07, disais-je, 177. Puis, on passera à la page 159 du prétoire

 22   électronique, et ensuite on verra aussi la page 160.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Ici, il est question de votre témoignage dans l'affaire -- il me semble

 25   que c'était l'affaire Krajisnik, daté du 16 juin 2005. Je vais donner

 26   lecture de la question :

 27   "Tout d'abord, Monsieur Prstojevic, pouvez-vous nous parler de la

 28   visite qui a suivi au début du soulèvement à Sarajevo par les Serbes à


Page 13671

  1   l'occasion de quoi vous et d'autres à Ilidza l'avez encouragé ?"

  2   Réponse de votre part :

  3   "J'ai déjà dit plusieurs choses à ce sujet, à savoir : le 17 avril, me

  4   semble-t-il, la cellule de Crise d'Ilidza a tenu une réunion assez courte

  5   du gouvernement du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine, et cette réunion

  6   s'est passée avec la présence de Krajisnik et du Dr Karadzic. Pour ce qui

  7   est de cette réunion, que nous avons trouvée fort encourageante, je peux

  8   dire juste une phrase, phrase dont je me souviens fort bien. Le Dr Karadzic

  9   a dit qu'aucun citoyen d'Ilidza ne devrait avoir à souffrir et, dans une

 10   certaine mesure, il nous a critiqués. Mais nos lignes de la défense

 11   n'étaient pas suffisamment sécurisées. Et ensuite, il a été dit : Oui, nous

 12   avons trois lignes de défense qui ne se trouvent pas être suffisamment

 13   sécurisées et nous voulons que le gouvernement prenne pour siège Ilidza."

 14   Alors, est-ce que vous vous souvenez du fait que la phrase que j'ai

 15   utilisée, qui se trouve être quelque peu différemment traduite ici, disant

 16   qu'aucun citoyen d'Ilidza, indépendamment de son appartenance, ne fallait

 17   qu'il ne manque un seul cheveu de la tête ?

 18   R.  Oui. En langue serbe, c'est une façon de parler qui est assez connue.

 19   Cela signifie qu'il faut veiller à plus de 100 % à la sécurité de quelqu'un

 20   ou de quelque chose.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on demander le versement au dossier de

 23   cette pièce ? Ou alors, peut-être si ce qui est important a été consigné au

 24   compte rendu, qu'on l'a déjà, on peut le laisser tel quel.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que c'est bien le cas. Allons

 26   de l'avant.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   Le 65 ter 22231 maintenant, s'il vous plaît. 22231. Version anglaise,


Page 13672

  1   page 27; version serbe, page 46.

  2   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez vérifier la

  4   référence.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] 22231, une déclaration datée du 6 mai 2005.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est dit que cela semble être un

  7   duplicata de quelque chose d'autre, mais j'ai l'impression qu'il s'agit

  8   d'un clip vidéo plutôt.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me semble que -- non, non, c'est un

 10   document, le ID EN04-0243.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  C'est une interview que vous avez accordée à M. Stephen Margetts. Et la

 13   dernière réponse dit ceci :

 14   "Tout d'abord, à l'époque, je ne suis jamais allé à Pale sans leur

 15   invitation. Il y a eu une réunion de la cellule de Crise au gouvernement,

 16   et il s'agissait d'une réunion du gouvernement du peuple serbe de Bosnie-

 17   Herzégovine, qui s'est tenue à Ilidza, à laquelle Karadzic, Krajisnik et

 18   Miodrag Simovic, le président adjoint du gouvernement, étaient présents. Il

 19   a été discuté de l'endroit où le gouvernement du peuple serbe de Bosnie-

 20   Herzégovine devrait élire son siège. Il y a eu d'autres représentants de

 21   présents à cette réunion, mais en ma qualité d'hôte, moi qui étais

 22   président de la municipalité où la réunion a été organisée, j'ai été

 23   présent, ainsi que plusieurs autres Serbes d'Ilidza."

 24   Est-il exact de dire qu'à l'occasion de cette réunion, le sujet principal

 25   et la raison de notre visite était de déterminer si Ilidza était un site

 26   approprié pour le siège du gouvernement ?

 27   R.  Oui. Monsieur le Président, en ma qualité d'hôte et de président de

 28   l'assemblée municipale, lorsque j'ai présenté mon discours, j'ai parlé en


Page 13673

  1   avant-propos de la situation à Ilidza. Je me suis penché sur la

  2   documentation et j'ai souligné deux éléments-clés, à savoir que nous

  3   essayions de sauvegarder la paix en négociant constamment avec le HDZ et le

  4   SDA; et deuxièmement, à Dieu ne plaise, j'ai dit que si quelqu'un venait à

  5   nous attaquer, il fallait que nous puissions nous défendre. Le reste

  6   c'était un débat portant sur le futur siège du gouvernement. Qui plus est,

  7   d'autres se souviennent peut-être mieux que moi du fait qu'il y ait eu un

  8   vote.

  9   Le ministre Milivoj Nadezdin, qui était originaire d'Ilidza, était

 10   très favorable au fait d'élire un siège de ce gouvernement à Ilidza. Je

 11   crois que les votes étaient quatre pour et quatre contre. Et lorsque les

 12   choses se sont présentées ainsi, vous et M. Krajisnik, vous vous êtes

 13   concertés entre vous et vous avez dit que les gens devaient rentrez chez

 14   eux et qu'on les informerait du futur siège du gouvernement.

 15   C'est l'un des commandants adjoints du QG de la TO, un dénommé Dragan

 16   Markovic, qui a jugé qu'il était peu probable de pouvoir nous défendre en

 17   cas d'attaque de la part des Musulmans. Vous nous avez critiqués à cette

 18   occasion. J'ai dit : Vous voulez que le gouvernement ait son siège ici, et

 19   voyez donc quel est le niveau de sécurité que nous y avons.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que les choses sont consignées. Je ne

 21   veux pas inonder les Juges de la Chambre de documents. Si on juge ceci

 22   suffisant, on peut aller de l'avant.

 23   On peut nous montrer maintenant le P1489. P1489, s'il vous plaît, qui est

 24   une page du journal du général Ratko Mladic. S'agissant des pages, nous

 25   aurions besoin de la page 168.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Il me semble que c'est la deuxième moitié de l'année 1995, et vous avez

 28   l'air de ne pas nous avoir pardonné encore le fait de ne pas avoir pris


Page 13674

  1   Ilidza comme siège.

  2   Nous avons besoin de voir la version tapée à la machine en langue serbe,

  3   page 168. En version anglaise, c'est aussi la page 168. On peut la voir en

  4   version anglaise.

  5   Vous dites, et Mladic a noté :

  6   "Notre direction politique est dans un état de confusion, et nous

  7   avons été trahis à plusieurs reprises pendant cette guerre.

  8   "D'abord, le 17 avril 1992, lorsqu'on a choisi Pale pour siège.

  9   Lorsqu'on a restitué l'aéroport. Lorsqu'on a retiré l'armée du mont Igman.

 10   Lorsque l'armée a été stoppée dans certaines de ses opérations. Et la

 11   partie est de Sarajevo n'est pas dépourvue de perspective."

 12   Vous ne nous l'avez pas pardonné pendant toute durée de temps jusqu'à

 13   la fin de la guerre, n'est-ce pas ?

 14   R.  Et je peux vous dire même maintenant que la population estime que si le

 15   siège du gouvernement avait été désigné à quelque endroit que ce soit dans

 16   la partie est de Sarajevo, le processus de paix se serait déroulé de façon

 17   autre.

 18   Pour ce qui est maintenant d'avoir renoncé à l'aéroport, le président

 19   Koljevic avait dit à ce moment-là que c'était la municipalité la plus

 20   importante de la Republika Srpska. En restituant l'aéroport, on s'est

 21   retrouvés déchirés en trois parties : une partie occidentale; une partie

 22   orientale; et une partie liée à Trnovo, plus haut. On s'est trouvés dans

 23   une situation très grave, très difficile.

 24   Q.  Merci. Vous souvenez-vous du fait que nous avions reçu des promesses de

 25   la part de la FORPRONU et que la FORPRONU s'était engagée à nous permettre

 26   d'utiliser la piste de l'aéroport pour passer du côté ouest au côté est

 27   d'Ilidza pour relier les deux avec l'hôpital de Kasindol, et que ce qui a

 28   été convenu a fini par être déjoué ?


Page 13675

  1   R.  Ça, c'est tout à fait exact. Il n'en demeure pas moins que nous avons

  2   eu tant de problèmes, nous autres et M. Koljevic, lorsqu'il a signé un

  3   contrat restituant l'aéroport. Cela  fait que plus personne n'a pris soin

  4   de l'aéroport. Là-bas, on a fait travaillé du personnel venu de la partie

  5   musulmane de Sarajevo, et pendant longtemps par la suite nous n'avons plus

  6   pu passer par l'aéroport. Je n'arrive pas à m'en souvenir exactement, mais

  7   c'est au moment où la FORPRONU s'est chargée de la totalité des obligations

  8   là-bas que nous avons pu passer par là, mais il s'est passé plus d'un an

  9   depuis.

 10   Q.  Du fait d'avoir déjoué ce qui a été convenu, nos blessés, au lieu de

 11   voyager 15 minutes jusqu'à l'hôpital, ont dû faire quatre à cinq heures

 12   d'itinéraire, et nous avons donc perdu bon nombre de vies humaines, de nos

 13   gars, parce qu'ils n'ont pas pu être véhiculés à temps jusqu'à l'hôpital,

 14   en attendant l'ouverture de cet hôpital de Zica, qui s'est faite bien après

 15   cette période de temps ?

 16   R.  Ça, c'est tout à fait exact. Et je sais fort bien quels sont les

 17   combattants, les blessés, je peux même vous donner les noms de ces gens

 18   venus de Hadzici et d'Ilidza. Ils sont décédés à l'occasion de leur

 19   transport d'Ilidza à Pale. Qui plus est, il y a des membres de ma famille

 20   qui sont décédés de la sorte.

 21   Q.  Je regrette beaucoup de l'apprendre. Je sais que la situation était bel

 22   et bien telle, mais n'êtes-vous pas d'accord avec moi pour dire que ce

 23   n'était pas la seule fois où nous avons été déjoués par la FORPRONU ?

 24   N'avions-nous pas confié un site important à Stojicevac, avec bon nombre de

 25   sites résidentiels, à la FORPRONU, et lorsque la FORPRONU est partie, elle

 26   l'a confié aux Bérets verts et ne nous l'a pas restitué à nous, ce site ?

 27   R.  Je m'en souviens -- Excusez-moi. Je m'en souviens fort bien. À

 28   l'époque, la FORPRONU, à nos yeux, c'était un peu comme la Communauté


Page 13676

  1   économique européenne. Ils s'étaient installés au complexe hôtelier de

  2   Stojicevac et Srbija. J'ai des éléments de preuve disant qu'il y a eu des

  3   interventions à l'égard de la Communauté économique européenne, et j'ai eu

  4   des réunions avec M. Colm Doyle - il me semble qu'il s'appelait ainsi - et

  5   j'ai envoyé des lettres de protestation parce qu'ils s'étaient mis du côté

  6   des Musulmans. Ils avaient eu vent de l'intention des Musulmans de lancer

  7   une attaque contre Ilidza le 22 avril. En termes simples, pendant que nous

  8   étions en train de réclamer une paix durable, eux demandaient des trêves de

  9   24 heures.

 10   A la date critique, me semble-t-il à la date du 15 mai, une fois que

 11   l'offensive musulmane a échoué, lorsque Sarajevo tout entière s'était

 12   attaquée à Ilidza, nous avons eu des pertes énormes. Eux aussi d'ailleurs.

 13   L'hôtel Stojicevac et ce complexe tout entier, ils l'ont rétrocédé aux

 14   Musulmans. Et c'est à partir que de là que les autres ont lancé une attaque

 15   terrible le 15 mai. Ils avaient des quantités énormes de munitions

 16   d'artillerie venues de quelque part.

 17   Q.  On y viendra à ce point-là. Nous essayons de nous en tenir encore à la

 18   chronologie. Je veux en terminer avec le document que nous avons sous les

 19   yeux.

 20   Monsieur Prstojevic, est-ce que ceci montre bien que vous n'étiez pas un

 21   suiveur aveugle de qui que ce soit et vous n'étiez pas un individu à la

 22   botte de qui que ce soit; vous étiez un homme qui avait ses opinions et ses

 23   positions bien établies ?

 24   R.  Ecoutez, Monsieur le Président, mon opinion a toujours été celle-ci :

 25   si quelqu'un au sommet me donne une instruction quelconque, j'avais coutume

 26   de vérifier si cela convenait à Ilidza du point de vue de sa sécurité et du

 27   point de vue des intérêts économiques qui lui étaient propres. Si cela

 28   n'était pas le cas, j'avais coutume de m'y opposer tout de suite et de


Page 13677

  1   mettre en garde aussi. Au cas où ceux qui hiérarchiquement parlant venaient

  2   à insister sur la mise en œuvre de ce qu'ils réclamaient et au cas où la

  3   personne en question maintenait ces instructions, moi je n'allais pas les

  4   mettre en œuvre au cas où cela mette en péril les intérêts économiques et

  5   la sécurité de ce site, parce que moi j'étais un homme politique local. Les

  6   gens qui étaient élus au niveau des communautés locales avaient la même

  7   attitude à mon égard. Si jamais je venais qu'à donner des instructions sans

  8   avoir des informations appropriées, ces gens-là étaient tenus de m'informer

  9   de la chose et de me dire : La situation est tout à fait différente de ce

 10   que vous pensez. Ils avaient le droit de ne pas faire quelque chose à leur

 11   propre détriment.

 12   Q.   Merci. Est-il exact de dire, Monsieur Prstojevic, que vous, tout comme

 13   les autres responsables des communautés locales, vous aviez assumé une

 14   responsabilité énorme pour ce qui est d'une percée éventuelle effectuée de

 15   la part des Bérets verts, et ce, pour ce qui est de la possibilité de voir

 16   la population locale massacrée ? N'était-ce pas là donc des éléments que

 17   vous avanciez pour défendre vos propres opinions ?

 18   R.  Oui, mais vous avez omis de mentionner un facteur important en matière

 19   de défense. Notre défense a été couronnée de succès justement grâce aux

 20   petits commandants des QG des TO, aux chefs de compagnie, aux chefs de

 21   peloton et grâce aussi aux chefs de section. Lorsqu'il n'y a pas eu une

 22   direction républicaine ou municipale qui se soit montrée à la hauteur des

 23   événements, eux se montraient à la hauteur de leurs tâches, parce qu'ils

 24   avaient dans leur dos, derrière soi, leurs propres familles, leurs femmes

 25   et leurs enfants.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer à présent le 1D1366, s'il

 28   vous plaît. Pourrait-on agrandir la version en serbe et également afficher


Page 13678

  1   la version en anglais.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Prstojevic, est-ce qu'il s'agit d'un document que vous avez

  4   rédigé, qui porte la date du 19 avril 1992 ? Et avant que vous ne

  5   répondiez, je dirais que dans certaines des conversations mises sur écoute,

  6   ils parlaient du fait que les marchandises ne pourraient pas être

  7   acheminées, qu'ils ne leur permettraient pas d'acheminer ces marchandises

  8   et qu'ils avaient soulevé cette question comme une sorte de justification

  9   de leurs attaques. Est-ce que vous pourriez nous dire de quoi s'agissait

 10   cette décision ?

 11   R.  Tout d'abord, ce n'est pas vrai que l'on ne laissait pas passer les

 12   véhicules qui transportaient de la nourriture. Bien au contraire, il y

 13   avait des Musulmans qui étaient des témoins oculaires du fait que je leur

 14   permettais de traverser ce territoire dans les intérêts de la paix, même

 15   dans le cas où ils transportaient visiblement des armes également. Par

 16   exemple, vous aviez un camion de collecte des ordures ménagères pour la

 17   colonie de Sokolovic et de Butmir, et puis vous aviez également un camion

 18   de nourriture pour animaux, et on sait très bien à quoi cela allait servir,

 19   ou du moins à quoi la cargaison allait servir.

 20   Q.  Mais est-ce que le point 4 ne mentionne pas :

 21   "Les éléments suivants ne feront pas l'objet de cette décision, à

 22   savoir : magasins d'alimentation; aide d'urgence; entreprises de

 23   télécommunications; véhicules de livraison de nourriture locale;

 24   entreprises qui fournissent de l'électricité; compagnies des eaux --"

 25   R.  Le SDK leur fournissait des services, et donc :

 26   "Les sociétés qui ne font pas l'objet de ce document et qui figurent

 27   au point 4 de cette décision pouvaient, bien sûr, fonctionner, mais durant

 28   une période limitée jusqu'à 15 heures, avec l'exception, bien sûr, des


Page 13679

  1   services médicaux d'urgence."

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser ce document au

  4   dossier ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette décision a été examinée, comme vous

  6   pouvez le voir par cette note en haut de la page, le 21 avril, c'est-à-dire

  7   la veille de l'attaque qui a été menée contre nous. Nous essayions d'être

  8   aussi souples que possible. Nous n'avions pas de barricades au niveau des

  9   carrefours; nous avions des postes de contrôle. Mais les gens pouvaient

 10   traverser ces carrefours lorsqu'ils se rendaient au travail, et ceci,

 11   jusqu'au 14 mai.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Aussi bien les Serbes que les Musulmans ?

 14   R.  Oui, tout à fait. Dans notre déposition, on fait toujours référence aux

 15   Musulmans et aux Croates, parce que les Serbes ne sont pas considérés comme

 16   des témoins fiables.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser ce document au

 18   dossier ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1199.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  On peut voir ici que même si la guerre faisait rage, des votes avaient

 23   eu lieu, et sur les dix participants, neuf ont voté en faveur de ce régime

 24   de mesures souples, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, effectivement, une personne s'est abstenue, et cette personne

 26   pensait que les mesures que l'on prenait n'avaient aucun sens. Ilidza

 27   allait tomber de toute façon à un moment ou à un autre. Pour être plus

 28   clair, il était en faveur d'une capitulation, mais on n'a jamais retenu


Page 13680

  1   ceci contre lui. Parce que psychologiquement, c'est ainsi qu'il était

  2   constitué.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant demander

  5   l'affichage du document 1D3087.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire de quel document il s'agit ?

  8   R.  Il s'agit du compte rendu d'une réunion qui s'est tenue le 23 avril

  9   1992. Je crois que j'en suis l'auteur -- ou plutôt, dont j'ai assuré la

 10   présidence -- non, en fait, j'ai rédigé ce document. Les participants

 11   étaient des représentants du SDA et du SDS, et c'était après une attaque

 12   ratée contre la totalité des zones serbes de la municipalité d'Ilidza.

 13   Q.  Vous parlez de l'attaque du 22 avril, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui. Onze personnes ont été tuées, et 56, blessées. Dans certains

 15   documents, ils se sont vantés en disant que seulement deux personnes de

 16   leur côté avaient été tuées et qu'ils avaient été en mesure de prendre le

 17   contrôle d'Ilidza, mais que quelqu'un leur avait donné l'ordre de se

 18   retirer.

 19   Vous voyez, ils nous ont attaqués, mais cependant, nous avons décidé

 20   de nous réunir autour d'une table pour négocier. Leurs représentants

 21   étaient Avdo Hebib et Enver Hodzic, que l'on surnommait Enko, parce que

 22   Mahmut, Husein, le représentant officiel du commandant de la cellule de

 23   Crise, n'a pas voulu se présenter parce qu'il avait peur que les choses

 24   n'évoluent pas en sa faveur. Quoi qu'il en soit, nous avons quand même

 25   obtenu des résultats. Certaines personnes ont eu une altercation avec

 26   Husein devant l'hôtel Srbija, et certaines personnes ont été tuées, deux

 27   frères d'ailleurs. Nous avions des réunions avec eux tous les jours.

 28   Q.  Je vais en donner lecture :


Page 13681

  1   "A 21 heures 20, deux roquettes," l'autre mot est illisible, et ensuite

  2   "deux munitions qui permettaient d'éclairer la zone, puis une attaque a

  3   commencé sur le centre de santé d'Ilidza.

  4   "Les tirs ont cessé à 24 heures.

  5   "Pour cette période, nous n'avons pas riposté, mais ensuite nous

  6   avons dû le faire."

  7   Est-ce que ceci montre bien ce qui se passait, à savoir que vous avez été

  8   attaqués et que l'attaque provenait de Glavogodina ?

  9   R.  Oui. Vous voyez, ce protocole ou ce compte rendu, c'est moi qui en

 10   étais responsable. Ce que vous lisez ici représente des événements qui se

 11   sont produits immédiatement après la signature de ce document; le même

 12   jour, bien sûr, mais dans la soirée. C'est mon écriture manuscrite que l'on

 13   voit ici. C'est ce que j'ai écrit. J'ai donc consigné ceci durant la

 14   soirée. Donc c'est exactement ce qui s'est passé à 21 heures 20 ce jour-là

 15   et un peu plus tard.

 16   Q.  Merci. Et il est mentionné que des tirs de mortier de 120 millimètres

 17   et de 80 millimètres ont été utilisés, ainsi que des   APC ?

 18   R.  Oui, oui. Etant donné que leur attaque n'avait pas porté ses fruits,

 19   ils essayaient en fait d'inclure ou d'attirer les Croates dans la guerre.

 20   Q.  Mais vous avez mentionné la cinquième colonne qui était également

 21   impliquée. Qu'est-ce que vous entendez par cela ?

 22   R.  Monsieur le Président, jusqu'au 22 avril, tous les Musulmans étaient

 23   confinés dans la partie centrale d'Ilidza. Mais en fait, je dis, avec toute

 24   la responsabilité qui m'incombe, que beaucoup plus de Serbes s'étaient

 25   enfuis, même ceux qui tenaient des positions au sein du parti ainsi que

 26   d'autres qui occupaient des positions diverses dans les sociétés et les

 27   compagnies, et cetera, parce qu'ils avaient peur pour leurs propres vies.

 28   Mais lorsque les attaques ont eu lieu à l'aube, il y avait des


Page 13682

  1   Musulmans, des extrémistes, qui utilisaient des positions de tireurs

  2   embusqués ainsi que des armes de chasse et qui tiraient en direction

  3   vraiment du cœur de cette zone résidentielle, et on sait très bien quels

  4   étaient les points d'origine de ces tirs. Le bâtiment le plus proche de la

  5   cellule de Crise et de la TO était sur la ligne de front, il s'agissait du

  6   bâtiment de Fijaker. On sait très bien qui habitait là-bas, et c'est à

  7   partir de là que l'état-major de la TO était pris à partie. Deux soldats

  8   ont été blessés et un homme était tombé à terre. Il avait été touché à la

  9   jambe. Puis, une autre personne a également été touchée en bas du dos.

 10   Je suis sorti des locaux et j'ai demandé ce qui s'est passé, d'où

 11   venaient ces tirs, parce qu'il y avait des personnes qui étaient plus âgées

 12   que moi maintenant, donc que mon âge maintenant, qui assuraient la garde de

 13   ce bâtiment. J'ai donc préparé un groupe pour essayer de partir à la

 14   recherche de ce tireur embusqué. Cet homme qui était là-bas, il était très

 15   efficace et personne n'a pu vraiment le toucher par la suite. Il a pu, en

 16   fait, se perdre dans la foule.

 17   Cette attaque a été filmée par dix caméras de la télévision devant

 18   les yeux de la Communauté économique européenne. Vous avez, par exemple,

 19   Télé Sarajevo, la télé musulmane officielle qui a permis de filmer cela --

 20   qui a donné l'autorisation de filmer cela. Et on peut voir comment notre

 21   peuple a été tué. On peut le voir à partir du bâtiment de l'institut,

 22   l'Institut pour la réhabilitation. Il s'agit en fait d'un centre de santé.

 23   On peut voir les personnes décédées. On peut voir également les endroits

 24   qui étaient pris à partie par le tireur embusqué. On peut voir également

 25   lorsque le tireur embusqué a touché un caméraman - je crois qu'il

 26   s'agissait en fait d'un cadreur de la BBC - c'est à droite.

 27   Puis malheureusement, Robert Donia a dit que nous étions ceux qui

 28   étaient à l'origine de ces bombardements de l'institut, que nous avons


Page 13683

  1   utilisé des tireurs embusqués pour ouvrir le feu et que c'était dans notre

  2   territoire. Je mentionne ceci comme un exemple d'une erreur grossière qu'un

  3   expert peut faire et qui peut créer en fait un sentiment qui représente de

  4   façon erronée la situation.

  5   Q.  Merci. Est-ce que je peux faire la synthèse de ce que vous venez de

  6   dire ?

  7   Vous avez été attaqués par les Bérets rouges et par la Défense

  8   territoriale musulmane à partir d'un territoire qui n'était pas sous votre

  9   contrôle, et vous avez essuyé des tirs -- ou plutôt, on vous a tiré dessus.

 10   C'étaient des Musulmans qui étaient situés sur un territoire détenu par les

 11   Serbes. Est-ce que cela correspond à ce que vous essayiez de dire ? Et

 12   l'institut était sous le contrôle serbe, n'est-ce pas ?

 13   R.  Précisément.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au

 16   dossier ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce D1200.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant demander

 20   l'affichage du document de la liste 65 ter 3689.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Le 20 avril, il s'agit d'une conversation téléphonique entre Cedo

 23   Kljajic et Tomislav Kovac. Est-ce exact de dire que Tomislav Kovac est le

 24   chef du poste de police local et que Cedo Kljajic est un responsable du

 25   ministère de la Police, ou plutôt, de l'Intérieur ?

 26   R.  C'est exact. M. Kovac était le chef du poste de police d'Ilidza et Cedo

 27   était un haut responsable du centre de Sécurité de Sarajevo serbe à Vraca.

 28   Q.  Merci.


Page 13684

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page

  2   suivante.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Est-ce exact qu'ils avaient travaillé au sein des forces de police

  5   depuis assez longtemps ? Ils ne venaient pas d'être nommés dans

  6   l'administration de la police, n'est-ce pas ?

  7   R.  C'est tout à fait exact. C'étaient des policiers de carrière au sein du

  8   MUP, à commencer par l'école, par la période qui avait précédé la guerre.

  9   D'ailleurs, M. Kovac était pendant très longtemps un membre de la Ligue des

 10   Communistes avant la guerre, et je l'étais d'ailleurs moi aussi depuis que

 11   j'étais écolier. Et je crois que M. Kovac n'était même pas membre du SDS à

 12   ce moment-là, du moins autant que je sache.

 13   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez consulter la partie du document où il

 14   est mentionné :

 15   "Tous les hauts responsables du MUP," c'est ce que Kljajic dit. Et

 16   ensuite, il dit qu'ils sont allés à la présidence suite à une seule demande

 17   et ils ont pu, en fait, percé toutes les barricades qui étaient dans les

 18   zones environnantes de la ville de Sarajevo, lorsqu'on arrivait dans

 19   Sarajevo.

 20   Et Kovac a dit : "Oui."

 21   Et puis, Celo Kljajic dit maintenant qu'ils comptent vraiment sur

 22   cette solution. Ils ont essayé de faire cela durant l'après-midi. Donc Cedo

 23   dit que la partie musulmane de la police demande la permission de procéder

 24   à des percées armées, et Kljajic a dit :

 25   "Toutes les conversations que nous avons eues jusqu'à présent sont nulles

 26   et non avenues."

 27   Et là, vous voyez, il dit :

 28   "Eh bien, vous voyez, ils sont en train de consolider leurs forces. Ils


Page 13685

  1   vont essayer de faire des percées, mais on ne sait pas exactement comment

  2   ils vont le faire. Ils vont essayer de le faire en passant par Ilidza."

  3   C'est vers le bas de la page en serbe. Il est mentionné :

  4   "Eh bien, je ne peux pas atteindre Prstojevic. Je ne lui ai même pas parlé,

  5   mais si vous lui parlez, transmettez-lui ce message."

  6   Est-ce que cela correspond à la situation, autant que vous vous en

  7   souveniez ?

  8   R.  Eh bien, vous voyez, durant cette période, j'ai eu vent de cette

  9   journée durant laquelle pas mal de conversations ont eu lieu,

 10   effectivement. Et à l'époque, on pensait que nous, c'est-à-dire la Défense

 11   territoriale, dirigée par moi-même, on pensait donc que l'on avait imposé

 12   des systèmes de contrôle très stricts, mais qui n'étaient pas justifiés

 13   d'après certaines personnes. Cependant, après ces conversations - vous avez

 14   la conversation avec Cedo, avec M. Mandic - Cedo apprenait quelque chose

 15   d'autre, mais je crois qu'il a fait une erreur. Ce n'est pas que les

 16   dirigeants musulmans du MUP se sont rendus là-bas parce qu'ils le faisaient

 17   de leur propre chef. En fait, c'est les dirigeants politiques musulmans qui

 18   leur ont demandé. On leur a demandé d'exécuter un ordre, un ordre en date

 19   du 14 avril.

 20   Nous avons des informations - d'ailleurs, je les ai avec moi ici -

 21   qui montrent qu'à ce moment-là, environ 3 600 membres des Bérets verts,

 22   membres de la Ligue patriotique, du HOS et de la TO musulmane allaient nous

 23   attaquer. Des attaques étaient annoncées tous les jours par des voies

 24   diverses, mais on était au courant de cela.

 25   Et le 21, j'ai essayé d'empêcher qu'une attaque ait lieu. J'ai parlé

 26   à Ljubo Bosiljcic, qui était le député de la colonie de Sokolovic; j'ai

 27   également parlé au président de l'Association des anciens combattants de la

 28   Deuxième Guerre mondiale, Sveto Dragovic; ainsi qu'à un membre de la Ligue


Page 13686

  1   des Communistes, un dénommé Milenko.

  2   Cependant, durant ces pourparlers à la colonie de Sokolovic, un des

  3   commandants des unités paramilitaires, qui ensuite est devenu général au

  4   sein des services de police du MUP, il les a fait partir parce qu'ils

  5   semblaient constituer un obstacle à cette attaque qui allait être menée le

  6   lendemain matin.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser ce document, ou

  9   du moins lui donner une cote provisoire compte tenu de la position que nous

 10   avons en ce qui concerne ces écoutes téléphoniques ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous reviendrons à cela un peu plus

 12   tard.

 13   Nous allons donc donner une cote provisoire à ce document.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1201, cote MFI.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander l'affichage du

 16   document de la liste 65 ter 30709, s'il vous plaît.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Cela se passe le lendemain, c'est-à-dire le 21 avril. Il s'agit d'une

 19   conversation entre vous-même et un dénommé Momo Garic. A la page 1, nous

 20   voyons qu'il demande à vous parler, et il appelle de Novo Sarajevo.

 21   Est-ce que l'on peut passer à la page suivante, tant en version anglaise

 22   que serbe.

 23   Garic vous fournit des informations - c'est aux lignes 4 et 5 en partant du

 24   haut - ils n'ont pu rien faire au niveau des chars :

 25   "Nous sommes encerclés. Est-ce que vous avez un peu plus de troupes ? Je

 26   vous en prie."

 27   Et puis, cet homme vous passe le combiné parce que vous venez d'entrer dans

 28   la pièce. Et Garic se plaint qu'ils sont encerclés et que l'armée ne


Page 13687

  1   voulait pas en fait intervenir.

  2   Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la page 3.

  3   Et ensuite, vous demandez : "Où êtes-vous ?"

  4   Et il lui répond : "Je suis à Vraca."

  5   Et vous demandez :

  6   "Où à Vraca ? Est-ce que vous êtes au niveau du MUP ou un peu plus haut ?

  7   Quelqu'un va attendre ces personnes au niveau du souterrain."

  8   Est-ce que l'on pourrait passer à la page suivante, s'il vous plaît, tant

  9   en version serbe qu'en version anglaise.

 10   Il vous demande de l'aide. Ensuite, il est mentionné :

 11   "Nous sommes allés vers la localité qui est à proximité de la ville,

 12   Miljacka. Mais ils sont trop forts. Ils nous ont encerclés. L'armée refuse

 13   d'intervenir."

 14   Puis, vous dites :

 15   "Attendez. Vous êtes en train de vous livrer à des combats là-bas ?"

 16   Et Garic dit :

 17   "Oui, des combats très prononcés. Et nous avons essuyé beaucoup de pertes,

 18   des blessés et des morts."

 19   Puis ensuite, vous dites :

 20   "Que font les forces spéciales ?"

 21   Et il répond :

 22   "Ils ne veulent pas quitter l'enceinte militaire ou la caserne."

 23   Et puis :

 24   "Les forces de police de réserve avaient également promis de dire tout ce

 25   qu'elles faisaient, mais elles ne sont pas revenues."

 26   Est-ce que l'on peut passer à la page suivante en version anglaise, s'il

 27   vous plaît, et en version serbe.

 28   Puis, vous demandez :


Page 13688

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 13689

  1   "Où ont eu lieu les combats exactement ?"

  2   Et il vous parle :

  3   "De Vrbanja, Grbavica, Ivan Krndelj, jusqu'à Elektroprivreda."

  4   Alors, j'aimerais savoir si Grbavica, comme tout le reste de Novo Sarajevo,

  5   était principalement peuplée de Serbes, et que les Bérets verts musulmans

  6   et les paramilitaires avaient mené une attaque contre Grbavica ce jour-là,

  7   c'est-à-dire le 21 avril, et que Momo Garic vous demande d'envoyer des

  8   renforts ?

  9   R.  Bien oui, c'est tout à fait exact. Cela correspond aux tactiques de la

 10   Défense territoriale musulmane, puisqu'ils attaquaient sur différents

 11   fronts. D'après certains documents, en 1995, sur le territoire de Novo

 12   Sarajevo, il y avait une différence négligeable entre le nombre de Serbes

 13   et le nombre de Musulmans quand on regarde le recensement. Et Grbavica

 14   ainsi que ses zones environnantes, en fait, on disait que c'était une

 15   localité dortoir. C'était une ville nouvelle. La population était

 16   majoritairement serbe, vous aviez beaucoup d'officiers de la JNA et leurs

 17   familles, et cetera.

 18   Pour ce qui est de M. Garic et de ses hommes, je leur ai parlé à

 19   plusieurs reprises durant cette journée. Il était le commandant de la

 20   Défense territoriale là-bas. Mais je ne connaissais pas très bien cette

 21   personne jusqu'à ce moment-là, et je lui donnais des conseils parce que je

 22   vois que la JNA ne voulait pas bouger. Ils n'ont pas participé à quoi que

 23   ce soit qui s'est produit le 22 avril. Ils ne nous ont pas du tout aidés à

 24   Ilidza non plus. En fait, ils sont restés un peu dans l'attente, ils n'ont

 25   quasiment rien fait. Ceux qui se sont le plus battus, c'étaient des soldats

 26   qui étaient sur la ligne de front et qui défendaient également leurs

 27   propres maisons.

 28   J'étais dans une situation difficile, j'ai préparé une unité, un


Page 13690

  1   détachement de Kasindol, qui ont pris l'itinéraire le plus rapide pour

  2   constituer un renfort. Mais vous voyez que le lendemain il y a eu une

  3   attaque qui a été menée contre nous. Et c'est très clair que ces attaques

  4   étaient synchronisées.

  5   Q.  Merci. Vous avez dit que les soldats défendaient leurs logements, et

  6   cetera. J'aimerais savoir si, mis à part la population locale, il y avait

  7   également d'autres personnes qui étaient cantonnées ? C'est-à-dire des

  8   forces de la Défense territoriale, et cetera.

  9   R.  Non. A Ilidza, personne d'autre. Vous voyez d'après cette conversation

 10   qu'il n'y a personne d'autre. On ne fait que référence à la population

 11   locale qui est mobilisée. On voit que le MUP essaie d'éviter des combats,

 12   et on savait très bien que la JNA ne voulait pas vraiment combattre.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait demander le versement

 15   de ce document pour identification, s'il vous plaît ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Je ne crois pas qu'il soit

 17   indispensable de l'enregistrer uniquement aux fins d'identification puisque

 18   M. Prstojevic a reconnu sa voix. Donc ce document est admis en tant que

 19   pièce à conviction.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1202, Monsieur le

 21   Président, Mesdames, Messieurs les Juges.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage sur les écrans du

 23   document 65 ter numéro 1036.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Je vous prierais de prendre connaissance rapidement du contenu de ce

 26   document. C'est un document qui vient de ma personne et que j'ai signé.

 27   On peut y lire que le 22 avril 1992, aux premières heures de la matinée --

 28   pouvez-vous je vous prie décrire rapidement la teneur de ce document ?


Page 13691

  1   R.  Eh bien, voyez-vous, dans ce document, vous annoncez que, dans les

  2   premières heures de la matinée le 22 avril, a été réalisée une attaque

  3   contre la municipalité serbe d'Ilidza à partir de Sokolovic Kolonija. Mais

  4   c'est une attaque qui vient d'une zone de 16 kilomètres de long, c'est-à-

  5   dire de la frontière qui nous séparait des zones musulmanes.

  6   Et puis plus loin dans le texte, vous dites que cette attaque a fait de

  7   nombreux morts et blessés et vous en appelez à toutes les unités ainsi qu'à

  8   tous les commandants pour que soit interrompu sans condition ce conflit.

  9   Vous indiquez que ces attaques - nous avons déjà parlé de Grbavica, mais

 10   c'est la même chose pour Ilidza - ont pour but d'entraver le processus de

 11   paix lié à l'arrivée de Lord Carrington en rendant impossible le retour de

 12   la paix à l'issue de la crise en Bosnie-Herzégovine.

 13   Q.  Je vous remercie.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 15   document.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce à conviction D1203,

 18   Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs les Juges.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 20   numéro 08175. 08175. Et l'affichage grâce au prétoire électronique de la

 21   page 76 en anglais, qui correspond à la page 86, dont je demande également

 22   l'affichage dans la version serbe.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Ce document est une déclaration qui date de 2003, votre déclaration

 25   écrite. Je vais la lire en anglais, parce que moi je l'ai en anglais. Vous

 26   vérifierez en serbe pour vérifier la qualité de la traduction. Je cite :

 27   "En dépit de tous les accords conclus en rapport avec un cessez-le-feu, les

 28   forces musulmanes ont attaqué, sans l'avoir annoncé à l'avance, Ilidza à 5


Page 13692

  1   heures 45 du matin, puis attaqué la police régulière, la police de réserve

  2   et la Défense territoriale. Nous avons subi 11 morts et 56 blessés. Comment

  3   est-ce que cela s'est passé, qui a attaqué, qui a été filmé par au moins 20

  4   caméras qui étaient entre les mains de journalistes logés à l'hôtel Srbija

  5   à l'époque ? Un film de cet événement a été tourné par les caméramans de la

  6   BBC, et je sais qu'un habitant d'Ilidza est toujours en possession de ce

  7   film et peut vous le remettre. Selon les informations dont nous disposons

  8   aujourd'hui, deux soldats musulmans seulement ont été tués, dont l'un est

  9   originaire d'Albanie; autrement dit, c'est un étranger," puisque c'est un

 10   Albanais venu d'Albanie. "J'ai un livre ici dans mon attaché-case qui est

 11   écrit par un commandant musulman qui parle de cette attaque d'Ilidza. C'est

 12   un autre document très intéressant qui dit qui est qui."

 13   Est-ce que ceci correspond à ce que vous avez dit et est-ce que ceci

 14   correspond à ce qui s'est réellement passé ?

 15   R.  C'est absolument exact.

 16   Mais je vais ajouter quelques mots. J'ai parlé des caméras, et j'ai

 17   dit au moins dix. Donc cela fait penser que le nombre de caméras était

 18   inférieur à la réalité. Un certain nombre d'hommes, des caméramans, ont

 19   tourné des films de cet événement, et ces films se trouvent sur internet

 20   aujourd'hui. On peut donc trouver sur internet des extraits de vidéo

 21   montrant ces combats qui ont été enregistrés sous des angles très divers.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le passage que j'ai lu suffit pour

 24   demander le versement au dossier de ce document ? Du point de vue de la

 25   Défense, je pense que cela devrait suffire.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Passons à la suite.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage grâce au

 28   prétoire électronique de la pièce P1489. Il s'agit du carnet du général


Page 13693

  1   Mladic, et la page qui m'intéresse en serbe et en anglais est la même, à

  2   savoir la page 167. Mais en serbe, j'aimerais que l'on voie la version

  3   dactylographiée.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Dans cette page, on voit que vous êtes avec le général Mladic. Il y a

  6   aussi un certain Gogovac; moi je pense que c'est plutôt "Glogovac." Et nous

  7   lisons ici sous l'intitulé "Président Prstojevic", je cite :

  8   "La municipalité d'Ilidza constitue un tiers de la partie serbe de

  9   Sarajevo.

 10   "Nous avons subi 3 001 blessés et 930 morts, et 150 civils ont

 11   également été victimes de la guerre."

 12   Alors, Monsieur Prstojevic, est-ce que ceci est vraiment un décompte

 13   effrayant, étant donné la petitesse de la zone considérée ?

 14   R.  C'est effrayant. Miso Glogovac était directeur de l'entreprise de

 15   construction Put, qui veut dire route. Malheureusement, je ne disposais pas

 16   des renseignements définitifs à ce moment-là. Le nombre exact est 3 001

 17   soldats blessés. Pratiquement un combattant sur deux qui s'est battu à

 18   Ilidza a été blessé, et un sur huit a été tué. Le nombre de soldats tués --

 19   sur les 861 tués, parce que les soldats étaient mélangés aux civils, mais

 20   en tout cas ce nombre est le plus élevé de toute la Republika Srpska. Banja

 21   Luka, en tant que grande ville, abritait 195 000 habitants. Mais le nombre

 22   de blessés en l'espèce est le plus important et le nombre de morts arrive

 23   en deuxième position.

 24   Quant aux victimes civiles, d'après ce que j'ai pu établir, sur le

 25   territoire de la municipalité d'Ilidza, le nombre de victimes civiles a été

 26   d'environ 210. Au nombre de ces victimes on trouvait des Serbes, des

 27   Musulmans et des Croates, car nous n'avons pas fait la différence dans les

 28   victimes civiles en fonction de l'appartenance ethnique de ces victimes.


Page 13694

  1   Mais étant donné les circonstances qui régnaient dans la partie musulmane

  2   d'Ilidza, à Dobrinja et dans la partie habitée par les Croates, les

  3   Musulmans se sont emparés peu à peu par la force d'un certain nombre de

  4   territoires, et j'ai réussi à établir pendant l'hiver que le nombre de ces

  5   victimes a été de 208. C'est le nombre de victimes serbes qui ont été

  6   tuées. Pour la plupart, ces victimes avaient déjà été chassées de chez

  7   elles.

  8   Q.  Est-ce un fait que vous avez eu un grand nombre de réfugiés et

  9   que vous viviez pratiquement sur la ligne de confrontation, que vous étiez

 10   en possession d'un certain nombre d'armes et que ceci a été décisif eu

 11   égard aussi bien au nombre de victimes qu'à l'état d'esprit qui était le

 12   vôtre ? Je veux dire, ceci a un rapport direct avec la crainte dans

 13   laquelle vivait la population, et ceci a un rapport avec les

 14   responsabilités que vous estimiez être les vôtres en tant que dirigeants

 15   locaux ?

 16   R.  Les premiers réfugiés sont arrivés à Ilidza à partir des secteurs de la

 17   municipalité d'Ilidza qui étaient sous contrôle musulman, à savoir à partir

 18   de Sokolovic Kolonija et de Hrasnica. Dès le 28 avril à peu près, toute la

 19   population serbe a commencé à s'enfuir de ces deux communautés locales pour

 20   aller là où elle pouvait. Près d'une centaine de Serbes sont restés à

 21   Sokolovic Kolonija et 300 à peu près sont restés à Hrasnica. A ce moment-

 22   là, nous avions déjà dans le centre d'Ilidza 4 000 réfugiés qui ont été

 23   logés en divers lieux de la municipalité avec leurs familles, notamment

 24   dans un camping à Ilidza et également à l'école de foresterie pour

 25   certains, école qui ensuite a été transformée en caserne.

 26   Mais les réfugiés ont continué d'affluer tous les jours à partir du

 27   centre de Sarajevo, et il arrivait aussi des réfugiés de Bosnie centrale

 28   qui passaient par Kiseljak. Et plus de 30 000 Serbes, je dois le dire, ont


Page 13695

  1   quitté la Bosnie centrale en passant par Kiseljak. Il existe pour le

  2   démontrer un rapport très parlant et très émouvant. Les gens partaient

  3   pieds nus. Je pourrais citer le rapport d'un commandant de brigade et un

  4   autre rapport du président de l'assemblée municipale de Rakovica, qui a été

  5   la première à accueillir des réfugiés.

  6   Mais enfin, je ne vais pas m'appesantir trop longuement. Dans la

  7   partie contrôlée par nous, la population de cette partie d'Ilidza qui était

  8   sous notre contrôle s'est accrue de 20 000 personnes à peu près pendant

  9   cette période, selon certaines estimations, pour arriver jusqu'à 40 000

 10   personnes de plus à certains moments, mais ce chiffre variait en

 11   permanence.

 12   Q.  Je vous remercie. Est-il exact, Monsieur Prstojevic, qu'avec un nombre

 13   aussi élevé de réfugiés qui a pratiquement doublé la population, et si l'on

 14   tient compte également du fait que certains des Musulmans de la région vous

 15   tiraient dans le dos, est-il exact de dire qu'il était très difficile de

 16   maintenir l'ordre public et de s'en sortir dans cette partie sous contrôle

 17   serbe d'Ilidza, face à une population qui était très appauvrie et

 18   complètement terrorisée ? Est-ce qu'il vous a été difficile, en tant que

 19   président de la municipalité, de vous confronter à ce problème ?

 20   R.  Voyez-vous, jusqu'à la création de l'armée de la Republika Srpska, donc

 21   au début et pendant toute l'année 1992 en particulier, la situation était

 22   particulièrement pénible. Il existe même un document qui émane du chef du

 23   Corps de Sarajevo-Romanija, le colonel Marcetic, qui indique dans son

 24   rapport que dans cette région, personne ne pouvait penser que sa vie était

 25   garantie, parce qu'un groupe d'hommes l'a même arrêté, lui, dans l'hôtel de

 26   Vogosca où il passait la nuit. Donc il y avait des troubles importants, des

 27   désordres importants, et on sait, à partir des récits des habitants de la

 28   région, que les Serbes ont fait preuve d'une grande tolérance. Mais


Page 13696

  1   lorsqu'un homme perd deux de ses frères ou deux de ses sœurs et que des

  2   familles entières sont décimées à Sarajevo, cela finit par créer une

  3   situation qui échappe à tout contrôle.

  4   Je tiens à souligner la chose suivante : dans la période en question,

  5   la municipalité d'Ilidza a été prise à partie une fois, et à ce moment-là,

  6   j'ai dû évacuer complètement la municipalité. Tout le monde est parti sauf

  7   moi. Moi je suis resté. Et c'est par hasard que l'immeuble de la

  8   municipalité n'a pas pris feu, parce que l'obus du Zolja qui avait été tiré

  9   a touché un arbre et a raté le bureau qui était visé.

 10   Il est arrivé aussi que des Serbes se tuent entre eux. La Ligue des

 11   Communistes de Yougoslavie a toujours été une organisation très puissante

 12   et elle a coopéré avec ses membres dans tous les secteurs de Sarajevo.

 13   Donc, en tant que représentants du pouvoir civil, nous sommes à peine

 14   parvenus à maintenir nos fonctions. Et lorsque les Musulmans et leurs

 15   unités nous ont tiré dessus sans nous tuer, ce qui s'est passé, c'est que

 16   ce sont pratiquement des Serbes qui nous ont tués. C'était vraiment une

 17   situation très critique.

 18   Q.  Je vous remercie. Je vais essayer maintenant de vous faire reconnaître

 19   un certain nombre de documents qui, pour la plupart, sont de votre main. Et

 20   je vous demanderais, si possible, des réponses les plus courtes possible,

 21   sinon nous ne pourrons pas passer en revue tout ce que j'avais envisagé de

 22   vous soumettre.

 23   Lorsque vous dites qu'il y a eu des tirs qui visaient la municipalité, est-

 24   ce que cela signifie l'immeuble de la municipalité, le siège du pouvoir

 25   local municipal, et est-ce que c'est bien ce bâtiment que vous avez dû

 26   évacuer; c'est ça ?

 27   R.  Oui, cela est arrivé deux fois, et les Serbes ont tiré sur moi; une

 28   fois avant le mois de septembre, et la fois suivante le 1er septembre. Et


Page 13697

  1   les Musulmans ont pris à partie l'immeuble de la municipalité en

  2   permanence.

  3   En octobre 1992, un obus a tué huit passagers et blessé 33 passagers

  4   à un arrêt de bus devant l'immeuble de la municipalité, et cet obus venait

  5   du secteur sous contrôle musulman. Les huit victimes incluaient, par

  6   exemple, deux sœurs qui étaient d'appartenance ethnique croate. Je les

  7   connaissais bien. A ce moment-là, j'ai pris la fuite en courant hors de

  8   l'immeuble de la municipalité pour essayer de sauver ces deux femmes

  9   lorsqu'elles se sont affaissées, parce que c'était vraiment une catastrophe

 10   --

 11   Q.  Je vous remercie.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D169. Je

 13   vais essayer d'avancer rapidement dans l'examen de ces documents.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  C'est un document qui vient de vous, j'espère donc que vous pourrez

 16   confirmer quelle est sa teneur et que toutes les personnes présentes dans

 17   le prétoire pourront en prendre connaissance.

 18   Est-ce que vous êtes bien l'auteur de ce document qui date du 26 avril ?

 19   La version anglaise comporte une page, donc je demanderais aux

 20   personnes intéressées de bien vouloir en prendre connaissance.

 21   Pouvez-vous nous dire rapidement si vous êtes bien l'auteur de ce

 22   document et de quoi il traite ? Mais rapidement, je vous prie.

 23   R.  Oui, c'est un document qui vient de nous, mais je ne vois pas de

 24   signature au bas du document.

 25   Q.  Votre signature est à la deuxième page.  Dans la version serbe, c'est

 26   bien la deuxième page ? Vous la voyez ?

 27   R.  Oui, oui. Ce document est un mémo qui est envoyé aux représentants de

 28   la FORPRONU -- ou plutôt, aux représentants de la Communauté européenne.


Page 13698

  1   Mais je n'ai pas le temps de le lire complètement, donc je ne peux pas vous

  2   dire exactement de quoi il traite de mémoire.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Revoyons la première page à l'écran.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Vous évoquez l'attaque du 22, et vous dites également, je cite :

  6   "Nous avions des renseignements fiables indiquant que l'un des véhicules

  7   transportait Avdo Hebib, le conseiller spécial du MUP."

  8   Je crois que quelque part vous évoquez la possibilité qu'ils aient pu

  9   repeindre leurs véhicules en blanc pour leurrer ceux qui voyaient ces

 10   véhicules.

 11   J'aimerais maintenant que s'affiche la deuxième page.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Il est écrit dans cette deuxième page que vous vous êtes servis de vos

 14   véhicules de combat pour abriter les Musulmans de Hrasnica, pour servir

 15   d'écran. Et un peu plus loin dans le texte, vous dites :

 16   "Les Bérets verts repeignaient leurs véhicules en blanc pour les

 17   dissimuler…" Et cetera, et cetera.

 18   Est-ce que cette lettre est authentique ?

 19   R.  Oui. Dans cette lettre, nous protestons par rapport aux combats qu'ils

 20   ont lancés et à ces transports de responsables musulmans qui se faisaient

 21   tout le long de nos lignes de combat. Nous avons également obtenu des

 22   renseignements fiables indiquant que le 21 avril, les représentants en

 23   question ont rencontré des représentants du SDA à l'hôtel de Stojicevac.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 26   document.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1204.


Page 13699

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichage du 1D3054, je vous prie.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  C'est une lettre dont vous êtes l'auteur qui est adressée à Ferrera et

  4   à M. Doyle en date du 30 avril 1992. Vous dites que des tirs intenses

  5   prennent à partie l'école et d'autres bâtiments de la localité le 29 avril

  6   1992, qu'ils sont dus aux Bérets verts qui ont ouvert le feu à partir de

  7   Sokolovic Kolonija contre l'école de foresterie, et cetera, et cetera. Et

  8   un peu plus loin, vous dites :

  9   "Nous sommes rentrés 20 minutes plus tard, alors que nos soldats

 10   commençaient à être blessés."

 11   Est-ce que vous pouvez confirmer la réalité des événements décrits dans

 12   cette lettre et l'authenticité de la lettre ?

 13   R.  Je confirme que c'est bien ma signature et que ce document est

 14   authentique.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 16   document.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1205, Monsieur le

 19   Président, Mesdames, Messieurs les Juges.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D3074.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  C'est donc une déclaration de la cellule de Crise. Ce document porte la

 23   date du 1er mai 1992, et vous y informez l'opinion de l'afflux

 24   d'informations fausses qui proviennent de certains médias et qui indiquent

 25   que ce sont les autorités serbes de la municipalité serbe d'Ilidza qui ont

 26   bloqué Sokolovic Kolonija, Hrasnica et Butmir. Je cite :

 27   "Nous soulignons une nouvelle fois que les véhicules qui transportaient des

 28   vivres, et en particulier du lait et du pain, ont été empêchés d'accéder à


Page 13700

  1   la totalité du territoire de la municipalité serbe d'Ilidza, et notamment à

  2   Sokolovic Kolonija, Butmir et Hrasnica."

  3   Un peu plus loin, vous dites, je cite :

  4   "Nous tenons à souligner que les autorités serbes de la municipalité serbe

  5   d'Ilidza garantissent la liberté de circulation sur tout le territoire de

  6   la municipalité à toute personne, quels que soient son appartenance

  7   ethnique, le parti politique dont elle est adhérente, son sexe, ou tout

  8   autre élément d'engagement personnel."

  9   Est-ce que ceci est vrai ? Est-ce que c'est vous qui avez publié ce

 10   document ?

 11   R.  C'est un document qui vient de nous et il est conforme à la réalité.

 12   C'est de cette façon que les choses se sont passées.

 13   Q.  Je vous remercie.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 15   document.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il devient la pièce D1206.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D01276.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Prstojevic, si un Serbe ou un Musulman avait le souhait de

 20   franchir la ligne de confrontation ou de se rapprocher de nos lignes de

 21   front, est-ce qu'il s'adressait aux autorités pour obtenir un certificat

 22   indiquant qu'il était engagé à un travail particulier; qu'il ne s'agissait

 23   pas d'un espion ou d'un déserteur ?

 24   R.  Voyez-vous, à ce moment-là, il existait déjà des formulaires destinés à

 25   autoriser les départs. Nous n'empêchions pas nos soldats, nos appelés

 26   serbes à partir. Mais jusqu'au 14 mai, toute personne qui souhaitait partir

 27   pouvait se mettre en chemin et s'en aller.

 28   Q.  Vous écrivez à Ferrera et Doyle dans cette lettre. Je crois que la


Page 13701

  1   façon dont le nom de Ferrera est orthographié dans le document que j'ai

  2   entre les mains comporte une faute de frappe en traduction, car je lis

  3   "Sereda" et je pense qu'il s'agit de "Ferrera". Est-ce que vous vous

  4   rappelez de ce document ? L'exemplaire que j'ai entre les mains est de très

  5   mauvaise qualité du point de vue de la dactylographie, mais en bas du

  6   document nous voyons qu'il est indiqué que les trois quartiers de Hrasnica,

  7   Butmir et Sokolovic Kolonija sont concernés ?

  8   R.  Oui, c'est exact. J'ai ce document sur moi. Je viens de retrouver dans

  9   mes documents l'original - donc ce n'est pas une photocopie, c'est

 10   l'original - qui comporte un sceau. On voit exactement ce qui est écrit, et

 11   c'est exact, les Musulmans de Hrasnica, Butmir et Sokolovic Kolonija ont

 12   été pris en otage. On le voit bien en lisant la liste des personnes dont il

 13   était prévu qu'elles soient échangées, au nombre desquelles on voit des

 14   femmes et des enfants, y compris des femmes enceintes, et le nom de

 15   certains individus qui avaient été tués. Je pense qu'au total, il

 16   s'agissait de 266 personnes qui étaient promises à un échange --

 17   Q.  Est-ce que je vous ai bien entendu; est-ce que vous avez bien dit que

 18   les Musulmans détenaient 266 Serbes en tant qu'otages et qu'il y avait

 19   parmi ces otages des personnes enceintes ?

 20   R.  Oui. En décembre 1992, la Commission chargée des échanges dans la

 21   municipalité d'Ilidza m'a envoyé, ainsi qu'au MUP d'Ilidza, une liste sur

 22   laquelle on trouvait 266 noms de personnes qui seraient autorisées à

 23   partir. Il s'agissait pour la majorité d'entre elles de mineurs, d'enfants

 24   et de femmes enceintes. Et dans cette liste on trouvait aussi le nom d'un

 25   certain nombre de personnes qui avaient été tuées; par exemple, Zdravko

 26   Gligorevic qui était quelqu'un que je connaissais de longue date.

 27   Q.  Je vous remercie.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avoir la page suivante à l'écran en


Page 13702

  1   serbe.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Pour éviter toute confusion, ce sont bien les Musulmans qui ont pris

  4   des Serbes en otage ?

  5   R.  Oui, oui.

  6   Q.  Ici, il est fait état d'intrusion dans des appartements, il y a un

  7   certain nombre de noms qui figurent dans ce document, et vous faites appel

  8   à la Communauté européenne --

  9   R.  Pour qu'elle mette immédiatement en place une commission dont le rôle

 10   sera de se rendre dans tous les appartements un par un pour vérifier la

 11   réalité de cette situation qui lésait la population serbe de la région.

 12   Q.  Je vous remercie. Et cette commission a été créée ou pas ?

 13   R.  Non, elle ne l'a pas été.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 15   document.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et il devient la pièce D1207.

 18   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Dans ces villages musulmans, Monsieur Prstojevic, est-ce que les

 21   responsables des autorités locales d'Ilidza ont subi des pressions de la

 22   part de ces personnes qui vivaient dans ces villages et qui ne cessaient

 23   d'être malmenées et de subir des exactions, et cetera ? Est-ce que ces

 24   habitants vous demandaient de leur expliquer quelles étaient les raisons

 25   pour lesquelles vous ne pouviez pas les aider ?

 26   R.  Nous avons subi des centaines de problèmes, et ça c'est l'un d'entre

 27   eux.

 28   Le 22 avril, un blindé de transport de troupes, qui était censé


Page 13703

  1   procéder à un échange de membres de la Défense territoriale serbe contre

  2   des Musulmans, est sorti de la route. Son équipage, composé exclusivement

  3   d'habitants d'Ilidza, a été fait prisonnier. Je tiens à évoquer un nom,

  4   celui de Stevan Djokanovic. Ces prisonniers risquaient d'être tués et l'ont

  5   été apparemment au début du mois de mai à un endroit situé non loin du

  6   poste de police. Leurs familles sont venues nous voir et ont fait appel à

  7   nous pour recevoir de l'aide, mais nous avons été impuissants à les aider.

  8   Q.  Je vais préciser un peu les choses. La JNA a envoyé un blindé de

  9   transport de troupes pour séparer les Serbes des Musulmans. Les Musulmans,

 10   à cette occasion, ont fait prisonniers les Serbes et les ont tués dans ce

 11   grand parking situé non loin du poste de police; c'est bien cela ?

 12   R.  Oui. C'était un blindé à chenilles qui est sorti de la route et s'est

 13   donc renversé sur la route, et c'est dans ces conditions qu'ils ont fait

 14   prisonnier son équipage. Mais ils n'avaient aucune raison valable.

 15   Q.  Et la dernière chose que je vais vous demander est la suivante : est-ce

 16   qu'il y a eu de nombreux problèmes, et est-ce qu'il était difficile

 17   d'empêcher les gens d'agir pour se venger contre les Musulmans d'Ilidza ?

 18   R.  Je n'ai aucun renseignement à cet effet indiquant que les Serbes

 19   d'Ilidza se seraient engagés dans des actes de vengeance. Nous ne sommes

 20   pas caractérisés par une volonté de vengeance. Ce seraient plus les

 21   réfugiés de Bosnie centrale et d'ailleurs qui avaient des envies de

 22   vengeance.

 23   Mais des problèmes ont surgi en raison de la situation. Il y a un

 24   Serbe de Bosnie centrale qui a tué un autre Serbe parce qu'il souhaitait

 25   lui voler sa vache pour nourrir l'armée, et il l'a tué parce qu'il avait

 26   besoin de la vache pour nourrir sa famille aussi. C'était un homme qui

 27   s'appelait Bugarin.

 28   Q.  Mais Bugarin c'était son nom de famille, n'est-ce pas ?


Page 13704

  1   R.  Oui. C'était un escroc. Il voulait voler la génisse d'un autre serbe

  2   pour ses soldats et a dit aussi qu'il le faisait pour nourrir sa famille.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire maintenant la

  5   deuxième pause ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons faire une pause d'une

  7   demi-heure et reprendrons nos débats à 13 heures.

  8   --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.

  9   --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, à vous.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   Peut-on nous montrer le 65 ter 01510 au prétoire électronique, s'il vous

 13   plaît.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Je vais essayer, Monsieur Prstojevic, de montrer le plus brièvement

 16   possible l'essentiel des documents afin que vous les confirmiez ou

 17   infirmiez.

 18   Ici, nous avons un bulletin des événements journaliers qui est publié

 19   par le ministère de l'Intérieur de la République serbe de Bosnie-

 20   Herzégovine, parce que ça s'appelait ainsi à l'époque. Le premier

 21   paragraphe dit que la nuit écoulée, la nuit du 4 au 5 mai, il y a une

 22   attaque de lancée par des formations paramilitaires de Bosnie-Herzégovine

 23   en direction des territoires serbes et des installations de la JNA, et

 24   cetera, puis on dit en particulier Ilidza. Depuis Butmir, on s'est attaqués

 25   à l'aéroport. Est-ce que ceci correspond bien aux événements qui se sont

 26   produits là-bas ?

 27   R.  Oui.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] La page suivante, s'il vous plaît.


Page 13705

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  La question était celle de savoir si ce que le document raconte

  3   correspond aux événements qui se sont produits entre ces 3 et 4 mai ?

  4   R.  Oui, ça correspond.

  5   Q.  Ici, on dit que par Sokolovic Kolonija, il y a un véhicule de la TO

  6   musulmane qui s'y aventure pour mobiliser les Serbes, et si les Serbes

  7   refusent, ils sont malmenés, les Bérets verts fouillent leurs maisons, et

  8   cetera. Est-ce que ceci correspond à ce qui se produisait ?

  9   R.  A vrai dire, je n'en ai pas été informé moi-même, mais je sais qu'à ce

 10   moment-là, il y avait là-bas moins de 100 Serbes.

 11   Q.  Est-il exact de dire, Monsieur Prstojevic, que nous n'avons jamais

 12   forcé les Musulmans ou les Croates à venir rejoindre les rangs de notre

 13   armée à nous ?

 14   R.  Ça, c'est exact. Il y a des renseignements dans les documents musulmans

 15   qui disent combien de Serbes ils avaient dans les rangs de leur armée à

 16   eux.

 17   Q.  Le dernier paragraphe dit qu'ils se sont procuré des informations

 18   disant qu'il y avait à Stup un nouveau de poste de police du MUP musulman

 19   et qu'un certain Edin Mlivic y était chef de poste. Avant le début des

 20   conflits, il était chef de police à Ilidza, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui. Le 6 avril 1992, les avrils [phon] ont mis en place une présidence

 22   de Guerre de la municipalité de guerre, et ils vont déplacer ce MUP depuis

 23   notre agglomération vers ici.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

 25   Oui, Monsieur Tieger.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Peut-être est-il temps de rappeler une fois de

 27   plus au témoin de faire des pauses entre les questions et les réponses,

 28   parce qu'il y a eu récemment plusieurs cas de figure où sa réponse a


Page 13706

  1   commencé alors qu'on était encore en train d'interpréter la question posée.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous avons pas mal de difficultés à

  3   vous suivre, Monsieur Prstojevic. Faites une pause, s'il vous plaît, entre

  4   les questions et les réponses.

  5   Continuez, je vous prie.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce qu'ils ont créé une municipalité musulmane d'Ilidza le 6 avril

  8   conformément à ce qui a fait l'objet de négociations avant la guerre, ou

  9   était-ce autre chose là ?

 10   R.  Ils ont créé à l'époque une municipalité à eux et ils ont mis en place

 11   une présidence de Guerre dont ils ont fait faire partie un Serbe, Dusan

 12   Sehovac, par exemple. Et je sais que le siège que l'on avait désigné pour

 13   ce MUP musulman de cette municipalité musulmane c'était Stup I, j'en ai des

 14   preuves tout à fait convaincantes.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

 17   cette pièce ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1208, Monsieur le

 20   Président, Mesdames, Messieurs les Juges.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 65 ter 01512,

 22   s'il vous plaît.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Ici, nous avons un bulletin des événements au quotidien publié par le

 25   ministère de l'Intérieur pour la date du 8 mai. Au quatrième point, on dit

 26   que :

 27   "Les forces serbes tiennent fermement les positions prises dans tous

 28   les secteurs de la ville. Il a été établi une ligne de contrôle des parties


Page 13707

  1   de la ville qui suit la vallée de la Miljacka, vers l'agglomération de

  2   Grbavica jusqu'à Alipasino Polje…"

  3   Enfin, on dit que :

  4   "Les forces serbes contrôlent totalement la situation, et dans le

  5   cadre possible a été mise en place une façon normale de vivre pour la

  6   totalité des habitants de cette région."

  7   Est-ce que ceci correspond, Monsieur, à cette date de l'année ?

  8   R.  Oui, parce qu'à l'époque, il n'y avait pas eu beaucoup d'attaques. Et

  9   dès qu'il y a moins d'attaques, la vie commence par se normaliser.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

 12   cette pièce ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1209, Mesdames,

 15   Messieurs les Juges.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre maintenant le

 17   30750 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Il s'agit d'une conversation téléphonique, ou une transcription d'une

 20   conversation que vous avez eue avec un certain Grandic. Ça se passe le 12

 21   mai. Et vous demandez, en première page, vous demandez l'homme numéro un.

 22   Est-ce qu'on peut nous montrer la version serbe, page suivante. Je

 23   crois que la version anglaise, on peut la garder tel quel sur l'écran.

 24   Alors, vous avez obtenu communication avec quelqu'un, et il dit qu'il

 25   est lieutenant colonel Grandic. Vous dites :

 26   "Grandic," enfin, ça ne vous dit pas grand-chose, j'ai l'impression -

 27   -

 28   Est-ce qu'on peut nous montrer la page anglaise d'après.


Page 13708

  1   Vous demandez le colonel Gagovic, puis vous demandez aussi qu'il

  2   fasse quelque chose, à savoir que vous cherchez à pouvoir vous défendre de

  3   ceux de Hadzic. Est-ce que ça signifie que dès le 12, les Musulmans de

  4   Hadzici essaient d'opérer une percée ?

  5   R.  C'est exact. Le 12, les Musulmans lanceraient une grande offensive en

  6   direction des territoires ethniques serbes à Hadzici et une attaque en

  7   direction de la communauté locale à Blazuj, c'est le carrefour appelé

  8   Mostar. Moi et le chef du QG de la TO, Obrad Popovic, on se verra obligés à

  9   transférer nos forces et une partie de ses forces de la partie est entre

 10   Vojkovici et Kasindol pour les faire partir vers la partie occidentale de

 11   la municipalité. Et à cette date, en termes pratiques, nous les avons

 12   confiées au commandement de la Défense territoriale de Hadzici. Ça se passe

 13   à la tombée de la nuit. Elles sont passées sous leur commandement à eux.

 14   Q.  Mais ce Grandic vous informe du fait qu'il avait survécu à la colonne.

 15   Est-ce que c'est la colonne du 3 mai, lorsqu'il y a eu évacuation du

 16   commandement de la 2e Région militaire et lorsqu'ils ont été attaqués dans

 17   la rue Dobrovoljacka ?

 18   R.  Oui, c'est à ce la que ça se rapporte. C'était inouï.

 19   Je vous rappelle que l'armée serbe, en 1912, lorsqu'elle a libéré

 20   Skadar, s'était alignée, et l'armée turque, avec son artillerie, a pu

 21   partir en défilé de façon tout à fait digne d'une armée pour se diriger

 22   vers Istanbul.

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer la dernière page en

 25   version serbe et en version anglaise, s'il vous plaît.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Ici, vous expliquez le fait qu'il s'agit d'une lutte pour la survie,

 28   que Hadzici était en branle comme un château de cartes, et ainsi de suite.


Page 13709

  1   Est-ce que ceci est une preuve de plus disant que vous n'arriviez pas à

  2   convaincre la JNA - pas encore - de la nécessité de vous protéger ?

  3   R.  C'est tout à fait exact. La JNA ne participe pas du tout à ces combats.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement de cette pièce au

  6   dossier ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1210, Monsieur le

  9   Président.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie maintenant de nous montrer le

 11   1D3075, s'il vous plaît. 1D3075.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Alors, c'est Ranko Mandic, du service chargé de l'information au niveau

 14   du QG de crise, et il met en garde contre la falsification de tous ces

 15   accords. Parce qu'il dit : A peine une trêve était entrée en vigueur, qui a

 16   été obtenue de façon unilatérale du fait de notre bonne volonté et qui a

 17   été rendue publique par la direction serbe de Bosnie-Herzégovine, les

 18   Bérets verts ont, quant à eux, tiré avec toutes les armes qu'ils avaient en

 19   leur possession en direction d'Ilidza et de Hadzici. L'objectif était de

 20   s'emparer de Hadzici et du reste. On dit un peu plus bas :

 21   "A Sokolovic Kolonija, une agglomération non loin d'Ilidza, on dépossède

 22   les Serbes de tout ce qu'ils avaient, et en dépit de ce qui a été convenu,

 23   ils les empêchent de quitter les environs de Hrasnica, Sokolovic et

 24   Butmir."

 25   Est-ce tout à fait consistant avec ce que vous savez des événements

 26   du 12 mai ?

 27   R.  C'est absolument exact.

 28   Q.  Merci.


Page 13710

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] D1211, Monsieur le Président.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre à présent la 65

  5   ter 30571.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Il s'agit d'une conversation téléphonique datée du 13 mai entre vous et

  8   quelqu'un d'autre, parce que vous aviez finalement réussi à établir un

  9   contact avec le dénommé Gagovic, colonel Gagovic. Je crois bien qu'il doit

 10   y avoir une traduction de ce document. Enfin, vous avez connaissance de

 11   cette conversation.

 12   Peut-on nous montrer la page d'après en version serbe et la version

 13   anglaise également, s'il vous plaît. Il y a forcément une traduction de ce

 14   document.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On vient de me faire savoir qu'il n'y en

 16   a pas.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. Je vais devoir en donner lecture.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Vous, vous dites :

 20   "Ils n'arrêtent pas de m'embêter là-bas."

 21   Alors, on vous demande : "Qui ?"

 22   Et vous dites :

 23   "Ceux qui se trouvent à la frontière de Hadzici."

 24   Puis, il vous dit :

 25   "Mais vous savez que…"

 26   Et vous dites : "Il va falloir que je riposte."

 27   J'ai un problème ici, un problème de temps.

 28   "Ceux qui se trouvent à la frontière de Hadzici qui vous embêtent ?"


Page 13711

  1   Prstojevic répond :

  2   "Ceux qui se trouvent à la frontière avec Hadzici. Il va falloir que

  3   je leur rende la monnaie de leur pièce."

  4   Cette personne inconnue du sexe masculin vous dit :

  5   "Vous n'ignorez pas -- ne le faites pas. Vous savez que c'est

  6   l'assemblée serbe qui a été d'accord pour que cette trêve, comme on dit,

  7   comme l'armée l'a dit et les autres, pendant que nous avons ces

  8   négociations, que la trêve soit à 100 %, et je vous demande qu'on en reste

  9   là."

 10   Puis un peu plus bas, il vous demande :

 11   "Est-ce qu'ils vous tirent dessus ?"

 12   Et vous répondez : "Oui, ils nous tirent dessus."

 13   Et vous, vous dites :

 14   "Ils sont en plus organisés en groupes forts."

 15   Alors, cet homme vous dit :

 16   "Si on vous tire dessus, pour vous défendre tout est permis, mais

 17   abstenez-vous jusqu'à la limite du possible…"

 18   Prstojevic dit :

 19   "Mais il se peut qu'il y ait chute de…" Et cetera.

 20   Alors, est-ce que c'est la conversation que vous avez eue avec les

 21   gens de la caserne de Lukavica, où ce membre de l'armée populaire

 22   yougoslave essaie de vous dissuader des combats ou des ripostes étant donné

 23   la proclamation de l'assemblée serbe, et vous dites que la municipalité

 24   risque de s'effondrer si vous ne ripostiez pas ?

 25   R.  Tout ce que vous venez de dire est absolument exact et ça

 26   correspond à l'évolution de la situation telle qu'elle se présentait à ce

 27   moment-là aux champs de bataille pour ce qui est de la municipalité de

 28   Hadzici et de la partie frontalière avec Ilidza.


Page 13712

  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander un versement au dossier avec

  3   une cote MFI ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, nous allons le verser au dossier.

  5   Ça va faire 1212.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Oui, mais le problème, Monsieur le Président,

  7   c'est qu'il n'y a pas de traduction.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je viens de faire une erreur. Nous

  9   allons lui attribuer une cote à des fins d'identification en attenant la

 10   traduction en anglais.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   Est-ce qu'on peut maintenant nous montrer le 65 ter 30761.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Là, on voit que vous avez des activités fébrilement déployées vers le

 15   14 mai 1992. Vous souvenez-vous de cette date, Monsieur Prstojevic ? Oui ou

 16   non ? Soyez le plus bref possible.

 17   R.  Oui, je m'en souviens. C'est une journée après celle de tout à l'heure.

 18   Ce qu'on vient de voir, c'était le 13, et là on est en train de parler du

 19   14.

 20   Q.  Vous êtes en train de vous entretenir avec un certain Tadija. Il se

 21   peut que ce soit Tadija Manojlovic, qui par la suite est devenu commandant

 22   de l'artillerie du Corps Sarajevo-Romanija. Il se peut que je me trompe.

 23   Vous dites :

 24   "Moi, je m'attends à tout moment à ce que les combats commencent ici sur

 25   l'aile droite à côté de Vrutaci."

 26   Puis un peu plus bas, vous dites : "Il s'en faut de peu que ça commence."

 27   Je vous prie de nous montrer la page d'après.

 28   Puis, vous, vous dites :


Page 13713

  1   "S'il te plaît, dès que tu as le temps, arrive. J'ai besoin d'urgence

  2   d'hommes pour qu'ils reviennent vers leurs positions. Je m'attends à ce que

  3   des combats soient engagés à tout moment."

  4   Page suivante, s'il vous plaît.

  5   Puis, lui vous dit :

  6   "Bon, je leur dirai, je lui dirai à lui, puis à lui de voir --"

  7   Et vous, vous rajoutez : "Mais transmets à Gagovic."

  8   Ceci est une nouvelle preuve pour illustrer le fait que la JNA est tout à

  9   fait inerte et insensible à tout ce que vous êtes en train de subir à cette

 10   date du 14 mai ?

 11   R.  C'est tout à fait exact. La JNA s'était mise de côté, et ce jour, à 5

 12   heures 8 minutes, une attaque est lancée contre nous sur un front de 12

 13   kilomètres. Nous allons avoir huit morts et 50 blessés, et les combats ont

 14   duré pendant plus de 12 heures.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

 17   cette pièce ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1213, Monsieur le

 20   Président.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de nous montrer le 1D3076, s'il

 22   vous plaît.

 23   On nous montrera, j'espère, aussi cette version anglaise.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce que nous voyons ici des hommes à vous appartenant au service de

 26   Renseignements, Ranko Mandic et Nedeljko Zukic, qui font un communiqué, et

 27   il dit :

 28   "Aujourd'hui, il est 17 heures 30 et les combats à Ilidza durent encore. Ça


Page 13714

  1   a commencé à 5 heures 08 minutes, donc ça dure plus de 12 heures."

  2   Puis, ils décrivent, et le dernier paragraphe dit :

  3   "A ce moment-ci, nous apprenons que l'ennemi, en se retirant de la cité

  4   Otes d'Ilidza, a délibérément tiré vers un bâtiment d'habitation avec des

  5   installations à gaz pour détruire cette cité croate qui a refusé d'aller se

  6   battre du côté musulman."

  7   Est-ce que ceci illustre bien les événements tels qu'ils se sont produits

  8   jusqu'à 17 heures 30 ?

  9   R.  Oui, c'est tout à fait exact, et il y a des sources croates pour le

 10   confirmer aussi.

 11   Q.  Merci. Est-ce qu'on peut voir, partant d'ici, que c'est une bourgade

 12   contre l'autre, une cité contre l'autre, qui est en train de se battre ? Il

 13   n'y a pas de troupes étrangères, il n'y a pas de troupes venues d'une

 14   région autre ?

 15   R.  Il est tout à fait clair qu'il n'y a pas de troupes venues d'ailleurs.

 16   Toute personne bien intentionnée comprend ceci de façon tout à fait claire.

 17   Je dois souligner encore ce qui suit : pendant ces combats de ce jour, il y

 18   a participat0on d'une dizaine ou un peu plus de dix hommes appartenant à

 19   Arkan. Ils participent aux combats au théâtre de guerre à Stup. C'est là

 20   que les premiers combats ont commencé.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

 23   cette pièce ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1214, Monsieur le

 26   Président.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant le 65 ter 30754, s'il vous plaît.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 13715

  1   Q.  C'est l'une des conversations téléphoniques assez nombreuses que vous

  2   avez eues ce jour-là. Vous êtes en train de vous entretenir avec Djogo,

  3   donc c'est Djogo et Prstojevic, puis ensuite c'est Prstojevic et Radivoje

  4   Grkovic.

  5   Alors, Djogo vous informe du fait qu'il s'était entretenu avec

  6   Gagovic et qu'il convenait d'établir un contact avec Deda et avec Sjever.

  7   Et l'autre vous demande : "Comment ça se passe chez vous ?"

  8   Et vous, vous répondez : "C'est une attaque générale," et vous confirmez.

  9   Et lui, il dit que c'est la même chose chez lui.

 10   Alors, est-ce qu'il est en train de parler de la partie est d'Ilidza, celle

 11   qui se trouve à l'est de l'aéroport, ou de   Nedzarici ? Où est-ce qu'ils

 12   se trouvaient, eux, à ce moment-là ?

 13   R.  A ce moment-là, ils se trouvaient à Nedzarici. Et la personne c'est le

 14   capitaine Djogo. Mais l'attaque qui est lancée contre l'aéroport et la cité

 15   de l'aéroport, ça fait un tout. La cité de l'aéroport Nedzarici et la

 16   partie vers Stup 2, c'est un ensemble. Une attaque très puissante a été

 17   lancée en direction de l'aéroport ce jour-là.

 18   Q.  Merci. La JNA ne prend pas part à cela. Eux, ils ne font que discuter ?

 19   R.  Non, non. Eux, ils sont encore à Lukavica.

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser cette pièce au dossier ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1215, Monsieur le

 24   Président.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer maintenant le 65 ter

 26   30758, s'il vous plaît.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Il s'agit de la même journée. Vous avez Djogo et un dénommé Mandric.


Page 13716

  1   Et Mandric dit :

  2   "Voilà, nous avons pris Cenex."

  3   Est-ce que Cenex appartient à Delimustafic ?

  4   R.  Oui, j'ai entendu parler du fait qu'il s'agissait d'un bâtiment qui lui

  5   appartenait et qui était en construction durant la guerre. Il y avait donc

  6   de grandes plaques de béton avec de grands corridors, et cetera.

  7   Q.  Merci. Si vous regardez un peu plus bas, Mandric dit :

  8   "A partir d'Energoinvest ?"

  9   Et il vous dit :

 10   "Est-ce que vous pourriez m'envoyer un véhicule blindé transport de

 11   troupes, par hasard ?"

 12   Est-ce que l'on peut passer à la page 2 en version serbe, s'il vous plaît.

 13   Et là, vous voyez Djogo qui dit :

 14   "Non, il n'en est pas question. Il s'agit d'une attaque qui vient de

 15   Vojnicko, Alipasino, et il faut que nos hommes tiennent leurs positions

 16   coûte que coûte."

 17   Puis, il dit :

 18   "J'ai des informations qu'il y a 500 soldats qui sont partis

 19   d'Alipansino, 200 qui viennent de Vojnicko."

 20   Est-ce qu'il s'agissait, en fait, de combats de rue ?

 21   R.  Eh bien, nous étions en zone urbaine, donc il s'agit de combats de rue.

 22   Durant toute la guerre, on ne pouvait se rendre à Nedzarici que durant la

 23   nuit, mais nous avons tenu ce quartier. Vous avez cette partie qui est à

 24   proximité de l'aéroport et qui s'appelle Vojnicko Polje. Si vous regardez

 25   de leur côté, c'était sur le côté gauche. Et du côté droit, il y avait

 26   Nedzarici.

 27   Q.  Merci. Il est mentionné ici :

 28   "Stup doit être nettoyée aujourd'hui."


Page 13717

  1   Nettoyée de quoi, Monsieur Prstojevic ?

  2   R.  Eh bien, il fallait qu'on se défende, donc il fallait nettoyer cette

  3   zone de tout soldat ennemi. Il fallait faire retirer ces troupes de cette

  4   zone. C'est ce que j'ai dit au capitaine Djogo : Il fallait qu'il soit

  5   préférable qu'ils soient tués par les Turcs que d'être tués par les Serbes,

  6   parce que nous sommes déterminés, nous n'avons pas de positions de repli ni

  7   de réserve. Par conséquent, on ne peut rentrer dans les quartiers serbes

  8   qu'en passant sur les corps de personnes décédées.

  9   Q.  Merci.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut demander le versement de

 11   cette pièce ?

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Le compte rendu d'audience ne mentionne pas que vous avez mentionné

 14   qu'il n'y avait pas de positions de réserve et qu'il ne pouvait pas y avoir

 15   de retrait. C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, exactement. Ce que je voulais dire, c'est que durant toute la

 17   guerre, Ilidza n'avait pas de positions de repli, durant toute la guerre,

 18   durant ces quatre années de guerre.

 19   Q.  Par conséquent, s'il y avait une brèche dans la ligne de front, tout

 20   est terminé, n'est-ce pas ?

 21   R.  Eh bien, s'il y avait une brèche dans la ligne de front, effectivement,

 22   il fallait se retirer vers la maison précédente et essayer de reprendre les

 23   positions après. Il y a des exemples de ce type. Murat Kahrovic décrit ceci

 24   en détail dans son livre, c'est-à-dire : "Comment nous avons défendu la

 25   ville de Sarajevo : la 1ère Brigade de Sandzak." A compter du mois de

 26   juillet jusqu'à la fin du mois de décembre, ils ont tous été tués dans

 27   cette partie de la ligne de front, et il décrit également dans son livre

 28   tout cela, et ceci est décrit par le menu.


Page 13718

  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander le versement de

  3   ce document ? Ou plutôt, c'est une cote MFI, parce que M. Prstojevic n'est

  4   pas un des interlocuteurs, mais il s'agit de personnes qu'il connaît qui

  5   font partie de cette conversation.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1216, cote MFI.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais faire une demande, à savoir que

 10   l'accusé ne fasse que citer le document en question lorsqu'il pose des

 11   questions au témoin. On présente des déclarations au témoin, on lui demande

 12   s'il est d'accord ou pas, mais quoi qu'il en soit, ces déclarations, pour

 13   les besoins du compte rendu d'audience, ne devraient pas être considérées

 14   comme faisant partie des documents si elles n'en font pas partie.

 15   Dans ce cas, il est évident que c'était un rajout par rapport au

 16   contenu de la conversation qui avait été placée sur écoute, puisqu'il est

 17   évident que cette personne n'avait pas fait ce commentaire supplémentaire

 18   quand on le regarde sur la transcription.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

 20   Veuillez garder ceci à l'esprit, Monsieur Karadzic. Vous pouvez continuer

 21   votre contre-interrogatoire.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Je voulais

 23   vous donner le nom complet. Si, par exemple, on parle de "Vojnicko", en

 24   fait, il s'agit de "Vojnicko Polje", et c'est la raison pour laquelle

 25   j'avais essayé d'apporter des précisions.

 26   Est-ce que l'on pourrait demander l'affichage du document 30057.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Oui, j'avais effectivement remarquer que M.

 28   Karadzic avait fait cela. Mais c'était le dernier commentaire dont je


Page 13719

  1   parlais. Djogo n'avait pas fait d'autre commentaire mis à part le fait

  2   qu'il avait dit : "O.K. D'accord."

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Pourrais-je vous confirmer qu'il s'agit bien d'une conversation entre

  5   vous-même et M. Gagovic le même jour ? Donc, finalement, vous êtes arrivé à

  6   entrer en contact avec lui et vous le caressiez un peu dans le sens du

  7   poil; vous dites que c'est un excellent dirigeant.

  8   Et vous dites que vous n'avez pas, en fait, de munitions ou de poudre

  9   pour ces canons sans dispositif de retour.

 10   Et il dit : "Oui, je suis au courant de cela."

 11   Et puis, il est mentionné que leurs APC sont au milieu d'une zone de

 12   combat à proximité de l'institut.

 13   Puis, Gagovic dit : "D'accord."

 14   Et ensuite, vous dites :

 15   "Nous allons faire cela. On peut tomber d'accord là-dessus, puis je

 16   viendrai vous voir demain."

 17   Et il répond : "Oui."

 18   Donc vous avez promis que vous ne le soutiendriez que s'il vous

 19   aidait, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui. J'ai écouté l'enregistrement et j'ai reconnu ma propre voix, mais

 21   je sais pertinemment que durant cette journée difficile durant la guerre,

 22   j'ai eu cette conversation au niveau de cet institut. Beaucoup de nos

 23   hommes ont été tués.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1217.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on afficher la pièce P1086, s'il vous


Page 13720

  1   plaît.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Il s'agit d'une conversation durant laquelle vous laissez votre arme de

  4   côté. C'est la fin de la journée. Et comme vous l'avez expliqué, sans

  5   contexte on a l'impression que vous êtes un corbeau, car tout est très

  6   noir.

  7   Et vous dites : "Bonsoir" ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce que cela se passe après 17 heures, ce qui signifie que les

 10   combats avaient duré depuis plus de 12 heures ? Puisque s'ils avaient

 11   commencé à 5 heures 08 du matin - nous sommes en mai, c'est dans la soirée

 12   - et donc, est-ce exact de dire que les combats ont duré beaucoup plus

 13   longtemps que 12 heures ?

 14   R.  Oui, tout à fait, au niveau de différentes lignes de front.

 15   Q.  Merci. Les hommes qui ont été tués ou qui ont été blessés, est-ce qu'il

 16   s'agissait de personnes qui habitaient là-bas, et est-ce que leurs familles

 17   étaient là-bas également, et elles devaient donc les enterrer ?

 18   R.  Tout à fait. Il s'agissait des résidents d'Ilidza, de différents

 19   quartiers d'Ilidza qui sont les plus proches des lignes de défense. Nous

 20   avons mobilisé les populations de façon à ce qu'elles puissent défendre

 21   leurs propres lieux d'habitation, et ceci signifiait qu'elles pouvaient

 22   très rapidement arriver à pied au niveau des lignes de front.

 23   Q.  Merci. A ce moment-là, est-ce que vous êtes la personne numéro un, et

 24   est-ce que c'est vous qui assumez la responsabilité de ces personnes ?

 25   R.  Tout à fait. En cas de problème, c'est moi qui devrais être tenu

 26   responsable. Et si les choses évoluent positivement, c'est tout le monde

 27   qui en sera félicité.

 28   Q.  Merci. Mais compte tenu de cette pression psychologique importante et


Page 13721

  1   de la pression armée également qui était très réelle, est-ce que certaines

  2   personnes, notamment des responsables serbes, ont décidé de démissionner

  3   parce qu'ils ne pouvaient pas être à la hauteur de cette responsabilité ?

  4   R.  Oui, certains responsables ont démissionné, et certains sont purement

  5   et simplement partis d'Ilidza.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page

  8   suivante en version serbe, s'il vous plaît.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Ce que l'on voit ici, c'est qu'un dénommé Mika vous a appelé. Vous

 11   mentionnez :

 12   "Mika m'a appelé."

 13   Vous essayez de voir ce que voulait Mika, et ils vous informent

 14   qu'ils ont des personnes qui sont à Kotorac. Vous demandez s'ils ont été

 15   interpellés, ce qu'il est advenu de ces personnes. Vous voyez toute cette

 16   conversation.

 17   Et il est mentionné :

 18   "Ils sont là-bas, au niveau de la route. Il y a des femmes et il y a des

 19   hommes qui ont été séparés les uns des autres."

 20   Et il est mentionné que :

 21   "… les hommes ont été envoyés en prison à Kula et que les femmes sont

 22   parties en direction de Butmir."

 23   Est-ce que l'on pourrait avoir la page suivante en serbe, s'il vous plaît.

 24   Je crois que nous avons maintenant la page appropriée en anglais.

 25   Ensuite, vous demandez s'ils procèdent à un nettoyage à Kotorac, puis

 26   ensuite vous demandez :

 27   "Pourquoi vous avez emmené les femmes à Butmir ?"

 28   Je ne fais que paraphraser, je ne donne pas lecture de cette transcription.


Page 13722

  1   Mais vous avez dit que vous alliez procéder au nettoyage de Butmir en temps

  2   voulu, et cetera, et cetera.

  3   Puis vers la fin de cette page, vous dites :

  4   "Allez, dites-moi. Ceux qui seraient d'accord pour accepter la foi

  5   orthodoxe pourraient rester, ainsi que les femmes et les enfants."

  6   Est-ce que vous vous souvenez de ce qu'ils ont publié dans le magazine

  7   "Vox", à savoir que les Serbes qui se convertiraient à la foi de leurs

  8   ancêtres, c'est-à-dire l'Islam, seraient en sécurité ?

  9   R.  Vous savez, Monsieur le Président, à ce moment-là, je ne savais plus

 10   vraiment quel était mon nom. Huit personnes avaient été tuées, il y avait

 11   50 blessés, et mon territoire était en danger. Quelqu'un m'a appelé et a

 12   utilisé son nom de code, ce que l'on ne faisait pas habituellement. Il y

 13   avait quelqu'un qui intervenait dans la conversation. Ensuite, j'ai appelé

 14   quelqu'un qui était le directeur d'une ferme d'élevage de poulet, et

 15   j'étais vraiment complètement à côté de la plaque. Je parlais probablement

 16   déjà à Milenko Tepavcevic, qui était le chef du poste de sécurité publique

 17   de Kula. Et je dis "probablement" parce que j'avais demandé à lui parler,

 18   mais je ne suis pas sûr que je lui avais déjà parlé auparavant. Tout

 19   semblait indiquer que c'était à lui que je m'adressais.

 20   Il est clair que quand la nuit est arrivée - nous étions donc au mois

 21   de mai - on savait très bien au mois de mai quand la nuit tombait.

 22   Puis, il y avait cette attaque en direction d'Ilidza, en direction de

 23   l'est. Il y a eu une réaction au niveau du poste de police de Kula. En

 24   fait, cela fait partie de cette bourgade. Les gens de la police militaire

 25   ou de la Défense territoriale ou de la JNA; je ne pouvais pas vraiment

 26   déterminer de qui il s'agissait. Mais il est mentionné qu'il s'appelait

 27   Grujo Kutlaca, qui portait un uniforme de camouflage, et la Défense

 28   territoriale à l'époque n'avait pas d'uniforme de camouflage. Mais peu


Page 13723

  1   importe de qui il s'agissait.

  2   Ils ont lancé une attaque contre Kasindol ainsi qu'en direction de

  3   Donji Kotorac. La police a saisi des armes. On voit combien d'armes ont été

  4   saisies. Certains Musulmans sont restés sur place, mais il y avait au plus

  5   70 familles. Quant aux autres, ils sont allés où bon leur semblait à bord

  6   de véhicules luxueux, mais également à bord de tracteurs. Entre l'endroit

  7   d'où je parlais et les lignes de défense musulmanes, il n'y avait

  8   quelquefois que 300 mètres. Dans d'autres endroits, il y avait 700 mètres

  9   qui les séparaient. Donc la population qui voulait rester pouvait rester,

 10   et ceux qui voulaient partir pouvaient partir; c'était à eux de décider.

 11   Les personnes en âge de combattre étaient emprisonnées si on les trouvait

 12   en présence d'armes. Ils y restaient pendant dix jours, et ensuite on les

 13   libérait.

 14   Donc toute la discussion sur ces 70 familles, on la voit ici dans la

 15   conversation, si quelqu'un veut essayer de constituer ceci comme une base

 16   pour expliquer qu'on faisait quelque chose.

 17   Q.  Merci. Est-ce que finalement vous avez procédé au nettoyage de Butmir

 18   ou est-ce que vous n'avez rien touché à Butmir ?

 19   R.  Non, nous avons laissé Butmir tranquille. De toute façon, vous savez,

 20   Butmir aurait été nettoyée, puis la colonie de Sokolovic aurait été

 21   nettoyée également, et Hrasnica aurait été nettoyée également. Mais nous

 22   n'avons jamais attaqué ces zones. Parce qu'afin d'attaquer, il fallait

 23   avoir un ordre au niveau du corps, au niveau des brigades également, et

 24   personne ne l'avait. Et je le dis en toute responsabilité, personne ne

 25   disposait de ce type d'ordre.

 26   Puis, il y a eu une réunion qui s'est tenue, je crois, le 12 ou le 20

 27   septembre, et Mladic a parlé de libérer. Mais c'était en fait une ruse

 28   stratégique, parce que durant les rapports qui étaient faits, les Musulmans


Page 13724

  1   avaient vent également de cela. C'était donc une ruse stratégique de façon

  2   à ce que l'opération Lukavac 93 soit lancée. Mais à 90 %, je dirais que

  3   c'était le cas.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous n'avez pas consigné au compte rendu

  6   d'audience que le témoin a dit : A un moment, j'étais très en colère, et

  7   ensuite je me suis calmé très rapidement.

  8   Demain, ou plutôt lundi, on vous présentera une carte de Butmir.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce exact de dire qu'il y a eu une attaque de l'aéroport et que les

 11   quartiers serbes d'Ilidza n'ont pas été attaqués par les Musulmans locaux,

 12   et c'est la raison pour laquelle vous n'avez rien fait contre Butmir ?

 13   R.  Durant une ou deux batailles, ils ont attaqué Ilidza. Ils avaient deux

 14   APC. Mais le 14, lorsque j'ai parlé de cette bataille durant laquelle, des

 15   180 de leurs soldats, 140 ont déserté immédiatement après les premiers

 16   affrontements, je ne sais pas, il y a eu plusieurs heures durant lesquelles

 17   nous avons observé des affrontements. Et puis après cela, après le 14 mai

 18   donc, ainsi que durant le 4 août, durant l'attaque contre la partie

 19   orientale, ils n'avaient pas suffisamment de force de frappe pour nous

 20   attaquer parce qu'ils avaient essuyé des pertes et que les Musulmans locaux

 21   ne voulaient pas non plus perdre leurs vies en se livrant à cette attaque.

 22   Par conséquent, nous ne les avons pas touchés par la suite.

 23   Dans les zones orientales, c'est-à-dire en direction de Kotorac, ceux

 24   de Donji Kotorac ont tué des civils par des tireurs embusqués, et par

 25   exemple, un passant a été tué également sur l'axe de Lukavica --

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

 28   dossier, s'il vous plaît ?


Page 13725

  1   Et est-ce que l'on pourrait également demander l'affichage du

  2   document 1D700.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Prstojevic, est-ce que vous êtes d'accord que lorsqu'on est en

  5   colère, quelquefois les mots dépassent notre   pensée ?

  6   R.  Oui, je suis d'accord. J'ai perdu un peu le contrôle de mes propos,

  7   mais je n'ai jamais mis en exécution ce que j'avais dit.

  8   Q.  Est-ce qu'il s'agit d'un document du poste de police serbe d'Ilidza,

  9   département de la sécurité nationale ? Il est mentionné :

 10   "Attaque sur Ilidza le 17 mai 1992."

 11   Il est mentionné :

 12   "A conserver."

 13   Est-ce exact ?

 14   R.  Oui, tout à fait.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page

 17   suivante, s'il vous plaît.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce que ce document reflète fidèlement l'évolution de la situation ?

 20   Il est mentionné :

 21   "A 5 heures 50, une attaque d'infanterie qui a été très prononcée a

 22   commencé avec des tirs d'infanterie sur les sections vitales d'Ilidza."

 23   Et puis, il est mentionné que le 13 mai, à 17 heures, on a informé le

 24   poste de police qu'une attaque sur Ilidza serait lancée à partir de Stupsko

 25   Brdo. Votre poste de police vous a informé, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, il s'agit du rapport des services de Sécurité serbes. Et puis,

 27   notre centre de presse a également annoncé cette attaque. Donc tout ce que

 28   j'ai mentionné ici est absolument correct.


Page 13726

  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la

  3   page 5, s'il vous plaît.

  4   En fait, il faut passer à la page suivante. En anglais, nous sommes à

  5   la bonne page.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Il est mentionné que :

  8   "Durant l'attaque contre Ilidza, ces membres des forces serbes ont

  9   été tués : Sava Andzic, Zoran Gajic, Dragisa Jajnic et Andras Kocic."

 10   Il semblerait que vous aviez également un Hongrois qui était à

 11   Ilidza, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, eh bien, je le vois d'après son nom. Pour ce qui est de ceux qui

 13   ont été tués, j'en connaissais un à l'époque.

 14   Q.  Et puis, vous avez deux autres soldats qui n'ont pas été identifiés. Au

 15   total, vous dites que huit ont été tués et une cinquantaine ont été

 16   blessés, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-ce que vous connaissiez les personnes qui ont été blessées ?

 19   R.  Il s'agissait d'habitants de la localité. Je vois, par exemple,

 20   "Staka", qui est originaire de Vrelo Bosne. Et puis, vous avez quelqu'un

 21   qui est originaire de Suco Naselje, Nedzarici, de Vojnicko Polje --

 22   Krajisnik, qui était directement au niveau de la ligne de front. Pour ce

 23   qui est de Tosic, il en va de même. Il s'agissait, en fait, de personnes

 24   qui habitaient à proximité immédiate de la ligne de confrontation.

 25   Q.  Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page

 27   suivante de façon à pouvoir prendre connaissance de la totalité des 50

 28   personnes qui ont été blessées.


Page 13727

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Nous avons Kocic, qui est le numéro 5. Apparemment, nous ne

  3   connaissions pas le prénom. Est-ce qu'il s'agit bien de la liste des 50

  4   personnes qui ont été blessées ?

  5   R.  Oui, mais c'étaient des informations qui auraient pu être obtenues

  6   auprès de l'hôpital Zica. Mais il s'agit effectivement également

  7   d'informations correctes.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser ce document ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document deviendra la pièce D1218.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Si vous êtes d'accord, Monsieur Prstojevic, lundi, nous allons parler

 14   du nettoyage ethnique, des groupes paramilitaires, et je voudrais conclure

 15   aujourd'hui avec la nature des relations que nous entretenions, vous et

 16   moi.

 17   Pour cela, je voudrais demander l'affichage du document de la liste 65 ter

 18   30549.

 19   Dans l'une de vos déclarations, vous avez confirmé qu'avant la guerre, ou

 20   tout du moins avant que le système politique multipartite ait été

 21   introduit, nous ne nous connaissions pas; est-ce exact ?

 22   R.  Oui, c'est absolument exact. Ce n'est pas uniquement vous que je ne

 23   connaissais pas; je ne connaissais personne des instances dirigeantes de la

 24   Republika Srpska ou du SDS avant la guerre. Quant au comité municipal du

 25   SDS à Ilidza, je ne connaissais qu'un de ses membres. On ne se connaissait

 26   pas du tout. On ne savait pas ce que les gens faisaient avant la guerre, ni

 27   quel avait été leur parcours ni s'ils étaient dignes de confiance ou pas,

 28   et cetera, et cetera.


Page 13728

  1   Q.  Merci. Est-ce que ce n'est pas parce que, non seulement le gouvernement

  2   avait changé, mais également la totalité du système, Monsieur Prstojevic,

  3   et les nouvelles autorités avaient recruté des personnes qui auparavant

  4   n'avaient pas été au pouvoir ?

  5   R.  Oui, c'est exactement cela, ces personnes étaient entrées en politique,

  6   ils ou elles étaient devenus membres de partis politiques, alors qu'ils

  7   n'étaient pas membres auparavant et, par conséquent, on ne connaissait pas

  8   vraiment leurs noms.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pourriez consulter la page

 10   suivante, s'il vous plaît. Je crois qu'il nous faut la page suivante en

 11   anglais également.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Je vous demande de vous concentrer sur la quatrième ou la cinquième

 14   ligne en serbe. Vous mentionnez :

 15   "Nous honorons ce que nous avions promis de faire. Toute personne, quelle

 16   que soit son appartenance ethnique, qui est en faveur de la Yougoslavie

 17   pourra être membre," puis vous mentionnez, "il faudrait laisser ces

 18   personnes tranquilles…"

 19   Vous parlez de quelqu'un qui devrait être démis de ses fonctions,

 20   c'est ce que nous abordons dans cette conversation, et vous confirmez ce

 21   que vous saviez, à savoir que, selon moi, l'appartenance ethnique ne devait

 22   pas être un facteur prépondérant ?

 23   R.  Oui, mais cette personne était le secrétaire de la commune locale de

 24   Kasindol, et c'était une femme serbe.

 25   Q.  Merci. Ensuite, je vous dis :

 26   "Alors, écoutez, il faut que vous sachiez qu'il faut commencer par

 27   établir une commission. Il faut qu'une commission soit établie et quelqu'un

 28   qui était membre de notre Comité exécutif devra faire partie pour s'assurer


Page 13729

  1   que tout fonctionne bien," et cetera, et cetera.

  2   Et puis :

  3   "Il faut avoir un système en place avec les documents. Sinon, cela va

  4   créer une division au sein du peuple serbe et ceci va causer également des

  5   problèmes au sein du peuple serbe. Quelquefois, il est plus sage de ne pas

  6   le faire. Ce n'est pas vraiment la priorité à l'heure actuelle."

  7   Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la page suivante, tant en

  8   version anglaise que B/C/S.

  9   Et vous avez dit que c'était difficile, que vous ne vous êtes pas laissé

 10   faire, mais j'ai dit :

 11   "Ecoutez, essayez d'y réfléchir," et cetera, et cetera.

 12   "Essayez de veiller à la constitution de cette commission, de

 13   réfléchir à une solution très juste. Et si nécessaire, il nous faut

 14   vraiment écouter les arguments de tout le monde."

 15   Puis un peu plus tard, je dis qu'il faut étudier la totalité du

 16   dossier, il ne faut pas que les Serbes soient divisés en différentes

 17   catégories. Et vers le bas, je mentionne :

 18   "Il faudrait voir si Cereli doit vraiment partir. Dans ce cas-là, il

 19   faudra trouver une solution. Il faudrait qu'elle soit mutée d'un poste vers

 20   un autre. Nous ne voulons pas créer de désordre au sein du peuple serbe. Il

 21   est préférable peut-être de s'assurer que cette personne reste en poste,

 22   mais d'essayer de changer sa manière de fonctionner et de faire avancer le

 23   pogrom."

 24   Et puis, il est mentionné :

 25   "Vous avez remarqué qu'Alija a conservé tous ses enquêteurs…"

 26   Puis, on peut passer à la page suivante en B/C/S, s'il vous plaît. Il est

 27   mentionné que :

 28   "… qui l'ont passé à tabac en prison."


Page 13730

  1   Et vous dites ensuite :

  2   "Très bien, je vous ai très bien compris. Mais pour que vous

  3   compreniez bien, il va y avoir ce problème à Ilidza. Il y a le problème de

  4   la communauté locale et du secrétaire à Vojkovici. Puis, il y a également

  5   les problèmes à Krupac."

  6   Et vous dites :

  7   "Pourquoi à Vojkovici et à Krupac ?

  8   Et vous dites :

  9   "Eh bien, en fait, ils ne vont pas vraiment écouter ce secrétaire. Il

 10   va y avoir une concurrence, il va avoir les élections qui vont s'ensuivre

 11   et ils ne vont pas pouvoir prouver d'un point de vue juridique que ce

 12   règlement était illégal."

 13   Et ensuite, je dis :

 14   "Mais il ne faut pas procéder de cette manière. Monsieur Prstojevic, c'est

 15   exactement ce qu'il ne faut pas faire. Ils ne peuvent pas prouver que

 16   quelque chose a été fait de manière incorrecte, mais ils ne peuvent pas ne

 17   pas le vouloir, ils ne peuvent pas ne pas le vouloir. C'est un poste pour

 18   quelqu'un qui a des compétences. Ce n'est pas quelque chose qui doit être

 19   donné simplement par une élection. Il faut éviter que cela se passe tant

 20   qu'à Krupac qu'ailleurs. Il ne faut pas que ceci soit fait de cette

 21   manière, parce que cela signifierait que l'on applique la volonté politique

 22   à l'encontre du règlement. Il ne faut pas que cela se produise. C'est ce

 23   que les communistes ont fait en 1945. Ça ne me plait pas. Empêchez cela, je

 24   vous prie." Et cetera, et cetera.

 25   Est-ce que vous vous rappelez cette conversation que vous avez eue avec moi

 26   et tout ce débat par téléphone ? Cela se passait bien, n'est-ce pas, le 11

 27   janvier, avant la guerre, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, je me souviens de cette conversation. Et d'ailleurs, j'ai pu


Page 13731

  1   auditionner les écoutes, et j'ai reconnu ma voix et votre voix, dont je me

  2   souvenais.

  3   Q.  Merci.

  4   R.  C'est la première conversation que nous avons eue, et nous n'en avons

  5   plus jamais eu aucune par la suite.

  6   Q.  Merci. Mais regardez la suite de la transcription, et je cite :

  7   "Croyez-moi, en tant que parti démocrate, nous n'autoriserons pas cela. Et

  8   s'agissant de la volonté politique ou du fait que telle ou telle personne

  9   peut apprécier cela ou pas, eh bien, je ne pourrais pas fréquenter en privé

 10   la moitié des gens avec lesquels je collabore. J'aurais plutôt tendance à

 11   passer au large de ces personnes, comme je le ferais si je rencontrais un

 12   fromage puant. Mais je dois poursuivre à leur côté, parce que je n'ai pas

 13   le droit de mettre en avant mes préférences ou mes répugnances."

 14   Est-ce que vous vous rappelez cela ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante à l'écran, je vous prie. Ou

 18   plutôt, non, nous n'avons pas besoin d'une autre page. Vous avez eu la

 19   possibilité d'en prendre connaissance.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Cette écoute a été utilisée pour prouver l'intention qui aurait été la

 22   mienne de m'emparer de toutes les municipalités situées autour de Sarajevo,

 23   donc de prendre le pouvoir dans ces municipalités. Cela fait partie du

 24   mémoire préalable au procès présenté par la Défense. Monsieur Prstojevic,

 25   dans notre langue, est-ce que vous établissez une différence entre les

 26   verbes "ouseti [phon]" et "preouseti [phon]", "prendre" et "reprendre" ?

 27   S'agissant de "reprendre" quelque chose qui appartient à quelqu'un d'autre

 28   ?


Page 13732

  1   R.  Oui, manifestement, il y a une différence.

  2   Q.  Si vous vous en souvenez, nous avons été critiqués par certaines

  3   personnes pour avoir pris le pouvoir aux élections et avoir octroyé des

  4   postes importants à des personnes sur la base de leurs compétences

  5   professionnelles. Je crois que l'homme que vous aviez dans votre

  6   municipalité n'était pas membre non plus du parti, n'est-ce pas ?

  7   R.  Non, il ne l'était pas. Pas plus que M. Kovac, le chef du poste de

  8   police, qui n'était pas membre du parti. Le commandant de l'état-major de

  9   la Défense territoriale, Dragan Markovic, n'était pas non plus membre du

 10   parti, et cetera.

 11   Q.  Je vous remercie. Avant la guerre, alors que nous espérions toujours

 12   que la guerre n'éclaterait pas, que des transformations pourraient se faire

 13   qui modifieraient certaines de nos municipalités, mais si lors d'une

 14   plénière d'une assemblée comme celle-là j'emploie les mots : Prendre le

 15   pouvoir entre nos mains, dans les circonstances du moment, est-ce que je

 16   faisais référence au fait que nous devrions prendre la responsabilité de

 17   certaines choses ou que nous voulions prendre le pouvoir à quelqu'un

 18   d'autre, à un tiers ?

 19   R.  Il est tout à fait clair que ce que vous aviez à l'esprit, c'était une

 20   prise légale et légitime de ce qui nous appartenait, de ce qui nous

 21   revenait. Avant la guerre, nous n'avions pas une assise très ferme, parce

 22   que l'administration précédente était toujours au pouvoir et tenait

 23   fermement à ce pouvoir. Donc, pour dire les choses simplement, nous

 24   exercions le pouvoir dans le but d'être au pouvoir.

 25   Q.  Je vous remercie.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si ce document n'est pas encore une pièce à

 27   conviction, j'en demande le versement au dossier.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.


Page 13733

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1219, Monsieur le

  2   Président, Mesdames, Messieurs les Juges.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] 1219.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Prstojevic, il découle de cette conversation que vous n'aviez

  6   pas du tout peur de moi. Est-ce que vous connaîtriez une autre personne qui

  7   avait peur de moi ?

  8   R.  Monsieur le Président, cette conversation s'est terminée au moment où

  9   je confirme ma position et déclare que nous devons respecter la loi dans

 10   tout ce nous faisons. Donc, malgré les discussions qui avaient lieu, je

 11   m'en suis tenu à ma position. C'est le premier point.

 12   Puis deuxième point, je ne connais personne qui avait peur de vous.

 13   Troisième point, en 1995, après les accords de Dayton, le bureau de M.

 14   Krajisnik s'est opposé à mon départ pour Tuzla alors que le président des

 15   Etats-Unis était censé se trouver là-bas. Deux maires seulement y sont

 16   allés, ceux de Banja Luka et d'Ilidza. Moi je n'y suis pas allé. Et

 17   nonobstant la position du bureau de M. Krajisnik, j'ai décidé de m'y rendre

 18   pour mes raisons personnelles.

 19   Dans cette même année, au moment où le secrétaire d'Etat, Warren

 20   Christopher, est venu à Sarajevo, au moment où la sécurité des Serbes était

 21   examinée dans le cadre des accords de Dayton et que ces questions étaient

 22   discutées, le fait de savoir ceux qui demeureraient à l'intérieur du

 23   Sarajevo fédéral, le bureau de Krajisnik m'a dit clairement de ne pas me

 24   rendre à cette réunion. Le maire de Banja Luka a respecté les consignes

 25   reçues; moi je ne l'ai pas fait, pas plus qu'un autre. Je ne me battais pas

 26   pour avoir tel ou tel poste, mais j'ai été forcé de devenir chef de la

 27   municipalité d'Ilidza. J'ai mené le parti pendant la guerre parce que

 28   c'était ma volonté. Et après la guerre, j'ai remis le pouvoir sur la


Page 13734

  1   municipalité, je l'ai rendu avant les élections. Moi j'estimais que c'était

  2   dans l'intérêt de la population que je représentais que je me rende à cette

  3   réunion. Je n'y serais pas allé si cela avait été contraire à mon opinion

  4   personnelle ou si je n'avais pas jugé selon tous les critères qui étaient

  5   les miens que c'était dans l'intérêt de la population.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document a reçu un numéro ?

  7   Je demande l'affichage du document 65 ter 1875. 01875 c'est le numéro

  8   65 ter. Page 46 en anglais et 40 en serbe dans le prétoire électronique.

  9   Je ne pense pas que ce soit le bon numéro. Peut-être est-ce une erreur de

 10   notre part. C'est la déclaration du témoin de 2003. 8175 peut-être ? En

 11   tout cas, ce n'est pas le document qui est affiché à l'écran en ce moment.

 12   Maintenant je pense que c'est le bon document.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Prstojevic, vous allez voir apparaître sous peu la version

 15   serbe -- ah, d'ailleurs je ne sais pas s'il en existe une version serbe.

 16   Si. Eh bien, ça devrait être la page 40 en version serbe. On peut lire, je

 17   cite :

 18   "Il est visible dans cette conversation téléphonique que M. Karadzic

 19   demande que l'on fasse les choses comme il veut qu'on les fasse. Pour ma

 20   part, toutefois, j'en suis resté à ce qui avait été conclu dans les

 21   pourparlers entre les parties s'agissant de décider du sort du secrétaire,

 22   et cette façon de faire correspondait également à la légalité."

 23   Est-ce que ceci correspond à la réalité des événements ? Est-ce que c'est

 24   bien ce que vous avez dit en 2003 ?

 25   R.  Oui, c'est absolument exact.

 26   Q.  Merci. Voyez un peu plus loin, je cite :

 27   "Dans la pratique, le gouvernement entier a été modifié. A la fin, il

 28   fallait déterminer les présidents des communautés locales, qui étaient les


Page 13735

  1   postes les moins importants. Une discussion aussi ferme que cela a eu lieu

  2   entre Karadzic et moi-même pour une raison simple, c'était que par le

  3   passé, nous ne nous étions jamais rencontrés, nous ne nous étions jamais

  4   serré la main. Et lui a dit qu'il était étonné de voir quelqu'un qui

  5   refusait d'accepter automatiquement ce qui lui était proposé. Par la suite,

  6   il a demandé qui était ce Prstojevic. Quant à moi, j'ai maintenu mes

  7   positions parce que j'estimais qu'il fallait respecter la volonté du peuple

  8   et suivre la procédure qui avait été décidée. En tant que personne qui

  9   avait eu une certaine importance par le passé, c'était mon opinion, et je

 10   ne voulais pas que quiconque s'ingère dans cela, que ce soit le président

 11   Karadzic, moi-même ou quelqu'un d'autre…" Et cetera, et cetera.

 12   Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit ?

 13   R.  Oui. Avant cela, j'étais jeune, je vivais à Sarajevo et j'ai pu

 14   expliquer très clairement tout ce qui a été abordé dans cette conversation.

 15   En tout cas, par le passé, je pouvais le faire mieux qu'aujourd'hui.

 16   Q.  Je vous remercie.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une pause, s'il vous plaît, entre les

 18   questions et les réponses.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce qui vient d'être dit suffit à

 20   obtenir le versement au dossier du document ? Je crois que cela devrait

 21   être le cas.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Dans ce cas, vous aurez sans doute besoin du

 23   numéro de la page, je suppose.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, vous voulez que cette

 27   page soit versée au dossier ?

 28   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Je crois qu'il serait préférable de


Page 13736

  1   verser la page entière.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. C'est compréhensible. Ce sera

  3   fait.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] La page en question devient la pièce

  5   D1220.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

  7   numéro 07177, que nous avons déjà vu tout à l'heure. Page 71 et début de la

  8   page 72.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Je vais donner lecture en anglais à partir de la ligne 18. Je cite :

 11   "Question : Permettez-moi de vous interroger d'abord au sujet du pouvoir de

 12   nommer des gens à leurs postes ainsi que du pouvoir de les démettre de

 13   leurs fonctions. Eu égard à la nomination à des postes à Sarajevo, est-ce

 14   que M. Karadzic et M. Krajisnik devaient donner leur accord, ou était-ce

 15   l'un ou l'autre, ou ni l'un ni l'autre ?

 16   "Réponse : En ce moment même, nous devrions distinguer entre les niveaux de

 17   pouvoir différents au sein du gouvernement. Ni le président Karadzic ni le

 18   président Krajisnik ne s'ingérait ou ne s'impliquait dans le choix des

 19   responsables du Conseil exécutif des assemblées du SDS ou assemblées

 20   municipales."

 21   Est-ce que c'est bien ce que vous avez répondu, et est-ce que vous

 22   maintenez cette réponse aujourd'hui ?

 23   R.  C'est bien ce que j'ai répondu, et c'est la vérité.

 24   Q.  Je vous remercie.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce qui a été consigné au compte

 26   rendu suffit à obtenir le versement au dossier de ce   document ?

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que la réponse du témoin se

 28   poursuit dans la page suivante, n'est-ce pas ?


Page 13737

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Je pense qu'il nous faut au moins la réponse

  3   complète, Monsieur le Président. C'est un minimum qui, comme la Chambre

  4   vient de le faire remarquer, se termine à la page suivante du document.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Est-il exact, Monsieur Prstojevic, que, comme vous l'avez dit, Karadzic

  7   et Krajisnik, et maintenant je vais élargir, ou qui que ce soit qui

  8   représente un niveau supérieur ne se mêlaient pas de ce qui se passait aux

  9   niveaux inférieurs durant les procédures de choix démocratiques concernant

 10   certains représentants ?

 11   R.  Voyez-vous, Monsieur le Président, il est absolument exact que personne

 12   parmi vous ne s'est ingéré dans les choix effectués avant la guerre des

 13   permanents du Conseil exécutif. Mais il y a un élément qui n'est pas tout à

 14   fait clair et qui concerne le conseil municipal d'Ilidza, à savoir que

 15   j'étais employé par les chemins de fer avant de devenir secrétaire

 16   responsable à l'économie, et il y a des histoires qui ont couru quant au

 17   fait que vous auriez fait quelque chose pour que Bozo Antic devienne

 18   secrétaire responsable à l'économie. C'est la raison pour laquelle je suis

 19   finalement devenu secrétaire chargé des inspections. Voilà, c'est tout,

 20   rien de plus sur ce sujet.

 21   Maintenant, au niveau de la ville, puisque M. Krajisnik, lui, vient de

 22   Sarajevo -- je ne suis pas vraiment en mesure de savoir ce que vous me

 23   demandez, mais en tout cas, s'il y avait ingérence de tierces personnes,

 24   c'était au niveau moyen de la hiérarchie.

 25   Q.  Je vous remercie.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir sur les écrans le

 27   document 65 ter numéro 08175 --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour que tout se déroule correctement,


Page 13738

  1   je vous demande si la Chambre pourrait verser au dossier les deux pages ?

  2   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président --

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, pas de problème.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce D1221.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichage du document 65 ter numéro 08175, je

  6   vous prie.

  7   Les initiales de la personne posant les questions sont "SM". Est-ce que

  8   c'est bien la page 36 du prétoire électronique ? D'après ce que je vois, 36

  9   ne semble pas être le bon numéro de page.

 10   En tout cas, cela commence au bas de la page en anglais, donc je cite :

 11   "SM : Est-ce qu'il y a quelque chose de précis que vous vous rappelez qu'on

 12   vous aurait demandé de faire et que vous auriez refusé de faire ?"

 13   Je demande maintenant l'affichage de la page suivante en anglais.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Je vais lire en anglais parce que je ne sais pas où se situe ce passage

 16   dans la page en serbe. Donc, voici votre réponse, je cite :

 17   "Voyez-vous, dans ce cas, et je crois qu'à l'assemblée, quand j'ai pris la

 18   parole -- mais c'était à une date ultérieure. Pendant la pause, j'ai

 19   aimablement demandé à M. Karadzic qu'il veuille bien écouter une question

 20   posée par moi. Il m'a dit sur un ton très sec : 'C'est déjà pas mal que je

 21   passe une minute avec chacun, ça me tue.' Donc je n'ai pas posé la question

 22   que je souhaitais lui poser. Et pendant longtemps, il a été apparent qu'il

 23   y avait entre nous deux une grande distance. Je n'avais manifestement pas

 24   la possibilité d'atteindre Karadzic, donc ces contacts devaient être

 25   réalisés par d'autres personnes."

 26   Est-ce que c'est exact, est-ce que vous avez dit cela en 2003 ?

 27   R.  C'est exact, c'est ce que j'ai dit. Mais j'ajouterais quelques mots.

 28   C'est seulement en 2009 que j'ai obtenu les traductions en serbe de mes


Page 13739

  1   interrogatoires de 2003, 2005 et 2006, et à ce moment-là, j'ai introduit 15

  2   objections très fermes à la façon dont mes propos aux enquêteurs ont été

  3   traduits lorsque je parlais à Jonathan Harris. Parce que très souvent, on

  4   voit qu'il est écrit question de l'enquêteur et réponse que j'aurais faite

  5   à l'enquêteur, alors que je n'ai pas dit ce qui est écrit dans ces textes.

  6   Donc j'y vois une volonté malveillante. Mais à l'époque, je croyais que les

  7   enquêteurs s'intéressaient à établir la vérité, et non simplement qu'ils

  8   souhaitaient prouver quelque chose qui était contraire à la vérité. Je ne

  9   savais pas comment leur faire face de façon suffisamment ferme, parce que

 10   je pense que des personnes poussées par une volonté malveillante ne

 11   devraient pas participer à tout cela. On me dit que j'ai demandé quelque

 12   chose pour Haris Silajdzic. C'est une erreur, et il y a beaucoup d'erreurs

 13   dans ces documents. Moi j'ai ici les documents en question manuscrits.

 14   Q.  Je vous remercie.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 27 maintenant de la version anglaise et

 16   page 16 de la version serbe sur les écrans, même document. Le 65 ter numéro

 17   07857, sauf si le numéro est faux. Mais je pense que c'est bien le même

 18   document. Page 27 en anglais; 16 en serbe.

 19   Pardon, ce document, c'est le 27 novembre, donc le document dont je veux

 20   l'affichage est le document 07875. 07875, page 27 en serbe [phon]; 16 en

 21   serbe.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Je cite - c'est SM qui pose la question :

 24   "SM : A la fin de l'année 1992, vous avez été promu. Effectivement, vous

 25   êtes devenu membre du Conseil exécutif du SDS, et vous avez dit également

 26   hier qu'à un certain moment, vous étiez devenu membre du conseil général.

 27   Est-ce que vous en avez déduit que la façon dont vous avez rempli vos

 28   missions en 1992 avait été approuvée par les dirigeants du SDS ?"


Page 13740

  1   Ensuite, suit votre réponse, je cite :

  2   "A la même réunion, celle que l'on appelle 'la plénière de Jahorina', je ne

  3   me rappelle pas exactement quand cette réunion a eu lieu, mais en tout cas,

  4   j'y ai été élu en même temps au Conseil exécutif et au conseil général.

  5   Cela n'était pas une procédure facile. M. Karadzic, en particulier,

  6   interrompait et faisait tout pour prévenir ces nominations; il soutenait un

  7   autre candidat. Mais Ilidza, en tant que la municipalité, et son armée

  8   avaient un pouvoir important au sein de la population et parmi les membres

  9   de l'époque du Conseil exécutif et du conseil général. Et il y avait aussi

 10   certaines personnes qui travaillaient à mes côtés au ZTP et qui me

 11   connaissaient depuis mon emploi dans une firme collective. Donc c'est sur

 12   leur insistance permanente que j'ai été élu."

 13   Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit ? Est-ce que c'est bien ainsi

 14   que les choses se sont passées ?

 15   R.  Eh bien, c'est exactement et précisément de cette façon que les choses

 16   se sont passées. J'ai obtenu davantage de voies que votre candidat,

 17   Monsieur le Président.

 18   Q.  Je vous remercie.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que nous n'avons pas besoin de verser

 20   ce document au dossier.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Quelques

 23   précisions, je vous prie.

 24   J'ai vu que ce document datait du 27 novembre. Il serait utile de savoir,

 25   si l'accusé en a connaissance, quel est le point de départ de cette

 26   cassette, à quel moment elle commence ? Cela permettrait d'identifier plus

 27   facilement les extraits choisis.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Ceci peut se faire en dehors


Page 13741

  1   du prétoire.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aurais aimé informer M. Tieger, mais je n'en

  3   sais rien. Je sais simplement que le numéro de page est le numéro 27.

  4   Si ce qui a été dit a été consigné au compte rendu d'audience, nous

  5   pouvons maintenant passer à l'examen d'un autre document.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera le dernier document pour

  7   aujourd'hui.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

  9   Affichage du 65 ter numéro 5356, je vous prie.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Prstojevic, est-il exact que le conseil principal élit les

 12   membres du Conseil exécutif et que c'est l'assemblée municipale qui élit le

 13   conseil principal ?

 14   R.  C'est exact. C'est l'assemblée qui élit les membres du conseil

 15   principal. Et croyez-moi ou non, je ne me rappelle pas quelles étaient à

 16   l'époque les conditions d'élection du conseil principal.

 17   Q.  Eh bien, voyons la liste. Est-ce que c'est bien la liste des personnes

 18   qui ont été élues membres du conseil principal ce jour-là, y compris vous-

 19   même qui avez été élu à ce poste malgré le fait que je soutenais un autre

 20   candidat ? Est-ce qu'on voit bien là la composition du conseil principal ?

 21   R.  Oui, c'est effectivement la composition du conseil principal élue à

 22   l'issue de la plénière de Jahorina, ou peut-être plus tard, je ne sais

 23   plus. Mais c'est bien le conseil dont j'étais membre et pour lequel j'ai

 24   travaillé.

 25   Q.  Au lieu de conseil principal, en anglais "Main Board", il faudrait

 26   écrire "Executive Board" au compte rendu.

 27   Vous rappelez-vous que cette élection a donné lieu au vote de nombreux

 28   votants ?


Page 13742

  1   R.  Oui, c'est absolument exact, tout le Conseil exécutif. Je ne sais pas

  2   comment ils nous ont élus.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé au

  5   dossier ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1222.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit, à savoir que j'aie

 10   essayé à deux reprises de recommander un autre candidat qui était opposé à

 11   vous-même, donc un autre candidat que vous ?

 12   R.  Je le maintiens absolument. C'est la vérité et rien que la vérité.

 13   Q.  Est-ce que j'ai dû signer un document une fois que le vote a été

 14   terminé ?

 15   R.  Bien oui, c'est certain. C'était le règlement. Vous étiez tenu de

 16   respecter les décisions prises par le Conseil exécutif.

 17   Q.  Je vous remercie.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 19   La traduction du document 65 ter 30751, que nous avons déjà admis en tant

 20   que pièce à conviction avec cote temporaire D1212, a désormais été

 21   téléchargée. Donc nous pouvons maintenant admettre ce document en tant que

 22   pièce à conviction à part entière.

 23   Je suppose, Monsieur Karadzic, que vous en avez pour trois heures encore.

 24   Combien de temps prévoyez-vous pour vous questions supplémentaires,

 25   Monsieur Tieger ?

 26   M. TIEGER : [interprétation] En ce moment, j'estimerais mes questions

 27   supplémentaires à près de 45 minutes, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez déjà


Page 13743

  1   consacré six heures au contre-interrogatoire, un peu plus d'ailleurs. Donc,

  2   si vous pouviez prévoir de conclure votre contre-interrogatoire dans les

  3   deux premières parties de l'audience de lundi, ce serait bien.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'essaierai de poser des questions telles

  5   qu'elles permettent de répondre par oui ou par non. Si j'y parviens, alors

  6   je réussirais à faire ce que vous me demandez.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  8   Nous allons suspendre pour aujourd'hui, et reprenons nos débats lundi

  9   prochain à 9 heures du matin. Merci de votre coopération.

 10   Et bon week-end, Monsieur Prstojevic.

 11   [Le témoin quitte la barre]

 12   --- L'audience est levée à 14 heures 32 et reprendra le lundi 21 mars 2011,

 13   à 9 heures 00.

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28