Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 14403

  1   Le mercredi 8 juin 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous. Je crois savoir,

  6   Monsieur Karadzic, que vous avez quelque chose à dire avant l'entrée du

  7   témoin dans le prétoire.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence. Je vous remercie. Bonjour à

  9   tous.

 10   Avant que nous ne commencions notre journée de travail, je souhaitais une

 11   nouvelle fois, car le numéro, des paragraphes et des références liés à la

 12   déposition de ce témoin, est souvent consigné de façon erronée. Nous avons

 13   demandé 40 heures pour l'audition de ce témoin, étant entendu que sa

 14   déclaration écrite, qui compte plus de mille paragraphes et plusieurs

 15   milliers de références et de documents mentionnés, est particulièrement

 16   importante, et cette déclaration est liée de très près à l'acte

 17   d'accusation, de sorte il est parfois difficile de faire la différence

 18   entre la déclaration, l'acte d'accusation, et le mémoire préalable au

 19   procès. Le témoin lui-même a confirmé qu'il était enquêteur en premier lieu

 20   et qu'il ne peut déterminer avec précision le moment où il est devenu

 21   expert, et qu'il est devenu expert car il était trop coûteux d'engager un

 22   autre expert.

 23   Tous les points qui ont été discutés peuvent être contestés par la Défense

 24   si elle dispose d'un temps suffisant. Donc j'aurais besoin d'au moins un

 25   tiers du temps que j'ai demandé, c'est-à-dire d'un jour supplémentaire

 26   d'audition pour démontrer toutes les erreurs qui existent dans les

 27   déclarations écrites du témoin. Je prie donc la Chambre de m'accorder ce

 28   temps car je crains que le processus de recherche de la vérité ne soit


Page 14404

  1   entravé si des éléments aussi importants et les propos de témoins aussi

  2   déterminant ne peuvent pas être contestés.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre estime que neuf heures sont

  4   plus que suffisantes pour couvrir toutes les questions importantes, et je

  5   crois savoir que vous disposez de deux heures et demie aujourd'hui. Nous

  6   verrons, à la fin de ces deux heures et demie, s'il peut être nécessaire

  7   pour les Juges de vous accorder les deux premières parties de l'audience

  8   d'aujourd'hui dans leur intégralité.

  9   Faisons entrer le témoin dans le prétoire.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je rapidement

 11   évoquer un point ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 13   M. TIEGER : [interprétation] L'Accusation entend répondre aux49e et 50e

 14   requêtes liées à la communication des pièces, mais nous aimerions répondre

 15   aux deux requêtes en même temps, verbalement pour le moment, en demandant,

 16   par conséquent, une augmentation du nombre de mots limites pour la réponse

 17   aux requêtes, étant donné que ce serait une réponse à deux requêtes, nous

 18   aurions besoin de 5 300 mots à peu près. J'ai déjà parlé de cela à Me

 19   Robinson. La Défense n'a pas d'objection.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Requête accordée, Monsieur Tieger.

 21   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, également, j'aimerais

 22   vous faire savoir que nous nous joignions à la requête pour versement au

 23   dossier de documents de façon automatique documents déposés hier par

 24   l'Accusation et que nous ne déposerons aucune écriture.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pendant que nous attendons l'entrée du témoin,

 27   j'aimerais rappeler à chacun que nous n'avons pas obtenu le versement au

 28   dossier du document D303. J'aimerais rappeler qu'en page 14 393 du compte


Page 14405

  1   rendu, à partir de la ligne 21, ce témoin a confirmé que les deux accords

  2   datant du mois de février et du mois de mars ont été acceptés par la partie

  3   musulmane, autrement dit par le SDA, avant d'être rejetés par elle.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Une observation, Monsieur le Président, à

  6   savoir que ce document a été discuté, comme je crois que les Juges de la

  7   Chambre l'ont remarqué, avec le Dr Donia.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Le fait de savoir si un accord a d'abord été

 10   conclu sur le principe, avant que la partie qu'il avait accepté, ce dédise,

 11   n'est pas un problème particulièrement significatif, je crois, au regard

 12   des rapports et de l'audition de ce témoin. Donc compte tenu de cela, la

 13   Chambre, bien entendu, a pris note de l'existence de ce document, et si

 14   l'accusé en demande le versement au dossier, il semblerait que l'intérêt de

 15   la Chambre consiste à veiller à ce que ce document soit discuté et qu'une

 16   brève référence à la question évoquée par ce document soit discutée de

 17   façon générale qu'il n'y avait pas eu contestation et donc je ne crois pas

 18   que les fondements suffisants existent pour que la Chambre en admette le

 19   versement au dossier, en particulier compte tenu de la teneur de ce qui

 20   précédait dans la déposition de ce témoin.

 21   [Le témoin vient à la barre]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois comprendre que le document D303

 23   est un article du journal "Politika." La raison pour laquelle nous ne

 24   l'avons pas admis par le truchement du Dr Donia résidait dans le fait que

 25   le Dr Donia avait été incapable de confirmer l'intégralité des éléments

 26   contenus dans cet article autrement incapable de confirmer le contenu de

 27   l'article. Mais dans le cas présent, le témoin a pu formuler quelques

 28   commentaires au sujet de cet article, donc nous allons l'admettre. Ce


Page 14406

  1   document devient donc à part entière une pièce à conviction.

  2   Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

  3   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  4   LE TÉMOIN : PATRICK TREANOR [Reprise]

  5   [Le témoin répond par l'interprète]

  6   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

  7   Q.  [interprétation] Bonjour, Docteur Treanor.

  8   R.  Bonjour, Docteur Karadzic.

  9   Q.  Convenez-vous que la Loi sur les affaires intérieures de la République

 10   serbe de Bosnie-Herzégovine, adoptée le 28 février, a été adoptée sur la

 11   base des accords, déjà conclus quant à la détermination des prérogatives

 12   des différentes unités constitutives ?

 13   R.  Non, je ne suis pas d'accord sur ce point.

 14   Q.  J'aimerais que nous nous penchions sur le paragraphe 95, page 62 de ce

 15   document, le document 65 ter numéro 592, dont vous êtes l'auteur, vous

 16   dites à cet endroit du texte, je cite :

 17   "Karadzic semblait reconnaître cette position du Club des députés du SDS le

 18   28 février, 'jusqu'à il y a deux ou trois mois, nous espérions pouvoir

 19   jouer la carte yougoslave et disant la carte de l'armée yougoslave, ce qui

 20   maintenant est une possibilité qui nous échappe. C'est la raison pour

 21   laquelle nous nous sommes attelés à une nouvelle tâche, à savoir

 22   l'établissement d'une Bosnie-Herzégovine serbe, conformément à notre droit

 23   souverain, pour notre souveraineté et la défense de notre armée. Nous

 24   sommes en train de préparer le cadre constitutionnel qui nous permettra

 25   d'établir cette entité immédiatement et sur la base des négociations de

 26   Lisbonne, de disposer d'une garde nationale, de disposer de notre propre

 27   force de police, d'un gouvernement, et de transformer l'armée yougoslave en

 28   Armée de la Bosnie-Herzégovine serbe'", et cetera, et cetera.


Page 14407

  1   C'est le paragraphe 95. Au compte rendu d'audience, le numéro de page

  2   indiqué précédemment est erroné. Il s'agit de la page 62.

  3   Vous dites, dans votre rapport, exactement ce que j'ai dit aux députés, à

  4   savoir que nous ne pouvons pas jouer la carte yougoslave, que nous ne

  5   pouvons plus la jouer et que, par conséquent, nous devrions jouer la carte

  6   de nos droits souverains en Bosnie et que nous devrions nous attaquer à

  7   l'élaboration de la constitution qui nous donnera le droit à un

  8   gouvernement national, à une force de police, à une armée, conformément aux

  9   dispositions de l'accord de Lisbonne.

 10   Vous rappelez-vous ce passage de l'accord de Lisbonne qui traite des

 11   compétences des différentes entités et qui implique que nous pouvions

 12   posséder notre propre force de police ?

 13   R.  Oui, mais cela ne s'est pas retrouvé dans l'accord. En effet, ce texte

 14   a été dénoncé peu après avoir été élaboré, donc il n'y a finalement pas eu

 15   d'accord. Et je ne pense pas que le projet de texte se soit considéré ou

 16   ait voulu être un accord définitif. C'était un texte qui ressemblait

 17   beaucoup à l'accord conclu plus tard, qui n'était qu'une base de

 18   négociations. La préparation et la création d'institutions bosno-serbes

 19   séparées avaient déjà commencées, comme nous l'avons vu pendant mon

 20   audition, depuis plusieurs mois. Effectivement, des réunions -- ou, en tout

 21   cas, une réunion s'est tenue dès le mois d'octobre 1991 qui portait sur la

 22   création d'un ministère des affaires intérieures bosno-serbes séparés.

 23   Donc, je ne me vois pas comment l'adoption de cette loi aurait pu, de

 24   quelque façon que ce soit, être considérée comme un mode d'application de

 25   ce qu'il est convenu d'appeler l'accord de Lisbonne.

 26   Q.  Docteur Treanor, hier, vous avez confirmé qu'il ne restait plus qu'à

 27   négocier les cartes. Précisez, donc, les cartes. Vous rappelez-vous que les

 28   Serbes, bien qu'ils aient été trompés et abusés dans leur -- dans


Page 14408

  1   l'expression de la première des conditions pour eux, à savoir la mise à

  2   disposition de leur propre unité constitutive, était prêt à accepter

  3   l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine ? C'est ce qu'Ajanovic même pense.

  4   R.  Je ne sais pas si j'ai dit qu'il ne restait plus qu'à négocier les

  5   cartes. Le document, qui constitue l'accord de Sarajevo, que nous avons eu

  6   sous les yeux, portait sur un grand nombre de points différents et, entre

  7   autres, sur les cartes. Tous ces points devaient servir de base aux

  8   négociations à venir, donc, mon impression, c'est que même sur la base de

  9   ce document, même si ce document avait été appliqué, les négociations

 10   auraient pu se poursuivre sur tous les autres points dont nous avons parlé

 11   hier. Mais, en fait, cet accord a été dénoncé avant même son adoption

 12   définitive par les parties croate et musulmane.

 13   Q.  La partie croate n'a jamais dénoncé cet accord et cet accord porte le

 14   titre de principe convenu, donc ces pratiques n'étaient plus en discussion.

 15   La seule chose qui restait à évoquer dans les discussions à venir, c'était

 16   les cartes, oui ou non ?

 17   R.  Encore une fois, je ne peux que me référer au texte en tant que tel, et

 18   à la fin du texte, il est indiqué qu'il doit servir de base pour des

 19   négociations à venir et ces négociations se sont effectivement poursuivies

 20   à Bruxelles les 30 et 31 mars.

 21   Q.  J'ai terminé ma question en demandant si c'était le cas, oui ou non, et

 22   je ne crois pas que ceci ait été consigné au compte rendu d'audience.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant la pièce

 24   D269 grâce au prétoire électronique. En anglais, simplement.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Docteur Treanor, en attente d'arrivée du texte sur les écrans, je

 27   rappelle que nous avons vu comment la crise constitutive en Bosnie-

 28   Herzégovine a évolué. Nous avons vu comment la Yougoslavie a été créée;


Page 14409

  1   nous avons vu comment la Bosnie-Herzégovine a vu le jour. Nous avons vu

  2   quelle était la nature de la Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire qu'il

  3   s'agissait d'une république abritant trois peuples. Maintenant, j'aimerais

  4   que nous voyions l'évolution de ma pensée, quel était mon état d'esprit que

  5   vous avez pu intégrer à votre rapport.

  6   Nous avons là un document qui s'affiche à l'écran à l'instant, dans lequel

  7   nous lisons, je cite :

  8   "Le Parti démocratique serbe de Bosnie-Herzégovine a été créé la semaine

  9   dernière ou dimanche dernier à Sarajevo. Le Dr Radovan Karadzic a été élu

 10   dirigeant de ce parti", et cetera, et cetera.

 11   Une question est posée :

 12   "Quel est le programme et quelles sont les caractéristiques politiques

 13   structurelles du SDS à la tête duquel vous vous trouvez ?"

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc je demande qu'on agrandisse un peu le

 15   texte. Voyons quelle a été l'évolution de la pensée du Dr Karadzic par

 16   rapport à celle de la crise dont nous parlons.

 17   Je voudrais que s'affiche maintenant la page 8 de ce texte anglais; page 8

 18   de la version anglaise.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Où nous lisons, je cite :

 21   "Au fond, les Serbes et les Musulmans n'ont pas de différence d'intérêt.

 22   Quoi qu'il arrive, les Serbes et les Musulmans vivront toujours dans le

 23   même Etat et parviendront à coexister."

 24   Un peu plus loin, il est indiqué :

 25   "Il n'y a aucune nécessité qu'une tierce partie règle les questions qui se

 26   posent entre eux."

 27   Ce texte reprend une interview accordée à Nin, le 20 juillet 1990. C'est un

 28   texte que vous avez évoqué vous-même et cette date se situe, donc, une


Page 14410

  1   semaine après la création du Parti démocratique serbe. L'interview est

  2   accordée au journal Nin de Belgrade. Je réponds aux questions des

  3   journalistes en décrivant la façon dont je conçois la nouvelle période qui

  4   s'ouvre pour la Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous connaissez ce texte ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question, Docteur

  6   Karadzic ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande au Dr Treanor s'il a pris en compte

  8   cette interview comme étant l'une des premières interviews dans lesquelles

  9   je décrivais mes positions politiques par rapport à l'existence des Serbes

 10   et des Musulmans en Bosnie.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu cette interview. Je ne me rappelle pas

 12   si cette interview est citée dans l'un quelconque de mes rapports, mais les

 13   positions que nous voyons exprimées dans ce texte reflètent ce que je crois

 14   avoir déjà décrit dans ma déposition jusqu'à présent, à savoir le fait

 15   qu'au départ, les Bosno-Serbes avaient un désir prépondérant, à savoir que

 16   toute la Bosnie-Herzégovine demeurent dans le giron yougoslave. A ce

 17   moment-là, c'est-à-dire au mois de juillet 1990, les premières élections

 18   multipartites se préparaient en Bosnie-Herzégovine, et l'opposant principal

 19   était, je crois, pour tous les partis nouvellement créés, qui n'étaient pas

 20   des partis communistes, l'opposant principal était à leurs yeux, le Parti

 21   communiste. Tous ces nouveaux partis craignaient, je pense, de petites

 22   manœuvres viles qui pouvaient risquer de déboucher sur une fraude générale

 23   à l'issue de ces élections, et les partis non communistes - je veux parler

 24   en l'espèce du SDS, du SDA et du HDZ en particulier - se sentent alliés

 25   dans le but d'empêcher cela; autrement dit, de veiller à ce que les non-

 26   communistes ne l'emportent pas par une majorité volée. Ce qui a créé entre

 27   eux au départ des rapports acceptables, il n'y avait aucune raison pour eux

 28   de ne pas se comporter correctement les uns vis-à-vis des autres --


Page 14411

  1   R.  Sauf votre respect, Docteur Treanor, ma question est la suivante : Est-

  2   ce que vous avez remarqué et consigné par écrit dans votre rapport, qu'au

  3   départ les positions politiques de Radovan Karadzic eu égard à la

  4   coexistence entre les Serbes et les Musulmans consistaient à penser que le

  5   SDA était également favorable au maintien de la Yougoslavie, à ce moment-

  6   là; est-ce que vous avez l'avez écrit dans votre rapport ? Est-ce que vous

  7   avez décrit l'état d'esprit de Radovan Karadzic ?

  8   Car cette interview a lieu une semaine après la création du parti, ne

  9   parlons pas de contestation ou de menace. Il y avait d'autres personnes et

 10   entités qui menaçaient la Yougoslavie, les Musulmans et le SDA. Alors en

 11   quoi est-ce que mon attitude a évolué au fil de la crise. La question

 12   fondamentale est la suivante : Est-ce que vous avez pris en compte et

 13   inscrit dans votre rapport l'évolution de mon état d'esprit ? Est-ce que,

 14   dans votre rapport, vous avez consigné par écrit cette première réflexion

 15   au sujet de la coexistence entre les deux communautés ?

 16   R.  Encore une fois, je pense que la position fondamentale du SDS, à ce

 17   moment-là, consistait à souhaiter que la Bosnie toute entière reste dans le

 18   girond yougoslave, et elle soit évoquée dans mon rapport. Comme je l'ai

 19   déjà dit, j'ai lu cette interview, et à ce moment-là, je ne me rappelle pas

 20   exactement ce qui a pu être dit à ce sujet, de façon très précise, mais en

 21   tout état de cause, le point fondamental c'est le fait que le SDS

 22   souhaitait que toute la Bosnie demeure au sein de la Yougoslavie. Ce point

 23   fondamental est repris dans mes rapports. L'évolution qui a eu lieu par la

 24   suite, les objectifs qui ont été établis au moment du referendum confirment

 25   cela.

 26   Q.  Docteur, je vous en prie, je suis accusé ici, je ne suis pas

 27   représentant du SDS. Je suis mis en accusation pour intolérance vis-à-vis

 28   des Croates et des Musulmans. Ici, nous avons une déclaration de Radovan


Page 14412

  1   Karadzic dans laquelle je dis que nous ne devons avoir aucun désaccord avec

  2   les Croates et les Musulmans et que nous pouvons sans problème vivre les

  3   uns aux côtés des autres, alors, je vous en prie.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter,

  5   numéro 40129.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous n'êtes pas la

  7   personne qui témoigne ici. Veuillez vous contenter de poser des questions.

  8   Ce dernier commentaire était inacceptable à mon avis.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, j'essaie d'aller vite pour ne pas

 10   perdre de temps, mais le témoin ne répond pas à mes questions.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Je vous en prie, Docteur Treanor, est-ce que vous avez consigné par

 13   écrit ces premières positions qui étaient les miennes vis-à-vis de la

 14   coexistence entre les Serbes et les Musulmans ? Est-ce que vous avez

 15   déterminé la date exacte à laquelle je saurais devenue intolérant vis-à-vis

 16   des Croates et des Musulmans, oui ou non?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, c'est une question

 18   qui a déjà été posée, qui a reçu réponse. Veuillez passer à autre chose, je

 19   vous prie.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter,

 21   numéro 40129, je vous prie. 65 ter, numéro 40129, c'est possible de l'avoir

 22   à l'écran.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Mais avant de parler de ce document, j'ai une question à vous poser.

 25   Lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Brdjanin, en page 21 034 du

 26   compte rendu d'audience, lignes 12 à 18, nous lisons, je cite :

 27   "Nous avons inscrit dans le rapport ce que nous estimions être pertinent

 28   dans le cadre de nos efforts pour que le rapport ne soit pas


Page 14413

  1   déraisonnablement volumineux. Si nous nous étions mis à introduire une note

  2   en bas de page, ou quelque chose de ce genre, n'importe quel document --

  3   une référence à n'importe quel document traitant de cette même question, le

  4   rapport aurait été beaucoup trop volumineux et il aurait dû comporter un

  5   grand nombre d'annexes. L'une des obligations pour nous était de toujours

  6   garder un œil ouvert pour découvrir le moindre élément de preuve à

  7   décharge."

  8   Alors je vous demande, Docteur Treanor, si vous avez rempli cette

  9   obligation. Est-ce que vous avez mis l'accent sur le point que je vais

 10   maintenant soumettre à votre attention eu égard au document précédent,

 11   c'est-à-dire sur les positions qui étaient les miennes à l'égard de toutes

 12   ces questions, et en particulier de la coexistence entre les Serbes et les

 13   Musulmans.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichage de la page 4, je vous prie, en

 15   anglais, page 3 en serbe. L'heure est 02738. Radovan Karadzic déclare, je

 16   cite :

 17   "Mesdames et Messieurs, distingués membres de l'Assemblée, le complot

 18   destiné à diviser la Yougoslavie a commencé avec les nouvelles

 19   constitutions de Slovénie et de Croatie, des coups fatals sont infligés à

 20   la Yougoslavie, qui peut s'attendre à --"

 21   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes ne parviennent pas à

 23   trouver la référence. Vous avez bien dit que l'heure était 00 : 27 : 38, le

 24   "time code," c'est bien ça.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

 26   Page suivante à l'écran pour la version serbe, je vous prie.

 27   "Donc les généraux de l'ancienne armée de nos anciennes républiques, les

 28   hommes d'Etat au pouvoir actuellement menacent le peuple serbe de guerre


Page 14414

  1   civile. Le peuple serbe ne doit pas être menacé de guerre civile, il est

  2   absolument clair à nos yeux -- l'identité de celui contre le général

  3   Tudjman devrait mener une guerre civil est tout à fait claire à nos yeux."

  4   Un peu plus loin, je cite :

  5   "Il modifie les frontières de façon fondamentale, ainsi que la qualité et

  6   la nature même de ces frontières intérieures. Donc les tracées

  7   administratives, qui sont censées nous unir, ont été transformées -- ou

  8   seront bientôt transformées en frontières d'état infranchissables nous

  9   séparant les uns des autres. Ces messieurs s'intéressent au tracé de la

 10   frontière et au fait de savoir si la frontière se trouve de ce côté-ci ou

 11   de l'autre côté d'un cours d'eau ou d'un pré, plutôt que de préserver la

 12   nature même de ces frontières qui sont des frontières internes, des lignes

 13   administratives tracées entre des peuples frères."

 14   Dans cette allocution prononcée devant l'Assemblée, est-ce que vous avez

 15   observé et mis par écrit la position que j'ai défendue ou est-ce que vous

 16   avez décidé de votre propre chef qu'il ne s'agissait pas d'un élément à

 17   décharge ?

 18   R.  Encore une fois, je pense que ce document peut être trouvé en tant que

 19   référence dans mes rapports, mais il illustre sans aucun doute le fait que

 20   j'ai évoqué ces questions dans mes rapports, à savoir que le SDS souhaitait

 21   maintenir toute la Bosnie au sein de la Yougoslavie.

 22   Q.  La Défense estime --

 23   R.  Il y a un souvenir qui me revient, un souvenir précis au sujet de cette

 24   allocution et c'est ce qu'a dit M. Milosevic où il a dit que la question

 25   des frontières administratives ne pouvait pas devenir une -- un problème de

 26   frontières internationales.

 27   Q.  Docteur Treanor, ici, il est question de ma position et de mon état

 28   d'esprit. Votre rapport, qui comporte plusieurs centaines de paragraphes me


Page 14415

  1   concerne moi et vous aviez pour devoir de mettre par écrit tout ce qui

  2   pouvait m'être favorable. Or, vous ne l'avez pas fait. Est-ce que vous avez

  3   pu consulter ce document à l'époque ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  7   document.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D1280.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la pièce -- ou plutôt, le

 11   document qui figure sur la liste 65 ter sous la référence 938, s'il vous

 12   plaît ? Je voudrais la page numéro 2 en anglais et en serbe. La page

 13   suivante. Cela est traduit en anglais.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Voyez ce qui est dit ici :

 16   "La position des Serbes en Yougoslavie."

 17   C'est une tribune publique du SDS qui s'est tenue en plein centre de

 18   Sarajevo. Mme Plavsic, M. Karadzic étaient présents, Vojislav --

 19   L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : Il y a eu une allocution sur la

 20   situation des Serbes.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Ensuite il est dit :

 23   "On m'interroge en tant que psychologue quant à la question de savoir

 24   si les Serbes sont un peuple irrationnel dans leur peur des autres peuples.

 25   Je réponds que non."

 26   Ensuite, cela se poursuit en disant :

 27   "Les Serbes permettent aux Musulmans d'être proclamés peuple majoritaire

 28   sur la base du génocide oustachi perpétré contre les Serbes dans la Seconde


Page 14416

  1   Guerre mondiale. Nous sommes un peuple qui a la vocation constituant un

  2   Etat et nous sommes 31 %."

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avons le bas de la page ?

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Quant à la guerre civile, je dis que :

  6   "Il n'y en aura pas parce que les Serbes ne seront pas les premiers à se

  7   lancer dans une telle opération. Il n'y a pas de raison, pour les Serbes,

  8   par ailleurs, à faire quoi que ce soit de cette nature si rien n'a été fait

  9   contre eux au préalable."

 10   Avez-vous relevé ceci dans votre rapport ?

 11   R.  Non.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ceci au dossier ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D1281.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir, à l'écran, le document

 16   numéro 30027 de la liste 65 ter ?

 17   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : le texte précédemment, lu par

 18   l'accusé, était inexploitable dans la version affichée à l'écran. Reprise

 19   des débats.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Alors, voyez cette conversation entre le président Milosevic et moi-

 22   même à la date du 29 mai 1991. En bas, la réplique la plus longue,

 23   j'informe le président Milosevic que tout d'un coup, Izetbegovic a avancé

 24   une proposition étonnante qui n'avait jamais auparavant proposé de façon

 25   plus claire et plus explicite de partager la Bosnie et que nous sommes

 26   restés interdits. Ensuite, nous en avons discuté. Nous avons demandé

 27   comment cela était possible. Ils ont dit qu'il ne souhaitaient pas -- ils

 28   ont dit qu'ils ne souhaitaient pas rester dans la Yougoslavie fédérale.


Page 14417

  1   Nous, nous avons dit que nous ne souhaitions pas en sortir et puis les

  2   pourparlers se sont poursuivis, et cetera, et cetera.

  3   Est-ce que vous avez relevé cette conversation dans laquelle, moi,

  4   j'informe Milosevic que Izetbegovic injecte, en quelque sorte, dans les

  5   négociations, cette idée nouvelle d'un partage de la Bosnie, nouvelle pour

  6   lui ?

  7   R.  Non, je ne crois pas que cette conversation soit citée dans le rapport.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la page suivante dans les deux

 10   langues ?

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Le président Milosevic demande s'il souhaite, en fait, obtenir une

 13   association ou une union avec la Croatie. C'est vers le bas de la page.

 14   Ensuite, ma réponse, qui se poursuit à la page suivante, je cite :

 15   "Je ne pense pas qu'il souhaite s'unir à la Croatie, mais l'aide, plutôt,

 16   de la Croatie pour sortir de la Yougoslavie, parce qu'il voudrait avoir une

 17   enclave, ici, dans la vallée de la rivière Bosna, une enclave islamique. Je

 18   pense qu'il en a besoin pour le monde islamique."

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faut maintenant tourner également à la page

 20   serbe.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Milosevic répond :

 23   "Oui, oui".

 24   Ensuite, Karadzic, je cite :

 25   "Nous risquons de nous engager dans des marchandages particulièrement

 26   difficiles, parce que c'est un problème considérable que de savoir sur quel

 27   principe on peut s'appuyer. Nous ne souhaitions pas sortir du cadre -- nous

 28   ne souhaitions pas avancer ceci et nous continuons de penser qu'il serait


Page 14418

  1   dommageable de diviser la Bosnie. C'est une position de principe. Lorsqu'il

  2   s'agit de publier et de faire savoir quelle est notre position, il faut

  3   certainement que chaque partie fasse connaître la sienne."

  4   Est-ce que vous étiez au courant de cette position qui était la nôtre ? Que

  5   nous considérions qu'il était -- qu'il serait dommage de partager la Bosnie

  6   ? C'était au -- fin mai 1991.

  7   R.  Encore une fois, j'ai dit que je ne crois pas que cette conversation en

  8   particulier ait été citée dans le rapport. Ce qui semble être ici débattu,

  9   c'est le désir des Serbes de Bosnie de voir l'ensemble de la Bosnie-

 10   Herzégovine demeurer au sein de la Yougoslavie. Par ailleurs, il semble

 11   qu'Izetbegovic, comme nous l'avons déjà évoqué dans cette enceinte, soit en

 12   train de faire pression pour obtenir une indépendance par rapport à la

 13   Yougoslavie et qu'il soit en train, peut-être, d'offrir quelque chose en

 14   échange, qui puisse faire passer plus facilement la pilule, en quelque

 15   sorte, une forme d'accord semble être recherchée par lui avec les Serbes de

 16   Bosnie sous la forme d'une sorte de régionalisation.

 17   Q.  Merci. Alors, pouvons-nous maintenant voir plus bas dans cette page ?

 18   Je cite :

 19   "Il est très rusé. Il n'exprime pas le fond de sa pensée ni son intention

 20   ultime et les étapes auxquelles il recourra par rapport à la mise en place

 21   d'une République islamique. Il se cache derrière le paravent de cet état de

 22   citoyens et il avance de concert avec les communistes sur ce terrain."

 23   Ce sont les propos que je tiens.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, pouvons-nous maintenant avoir la page

 25   suivante dans les deux langues.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Je poursuis la citation :

 28   "Vous voyez, vous l'avez vu vous-même avec Tudjman. Mais je crains qu'ici


Page 14419

  1   ils essaieront quand même d'obtenir une alliance et l'aide de Tudjman."

  2   Est-ce que vous avez tenu compte de la déclaration islamique dans votre

  3   rapport ainsi que de l'état d'esprit de la direction musulmane par rapport

  4   à la direction du pays ?

  5   R.  La déclaration islamique de M. Izetbegovic, je ne crois pas qu'elle

  6   figure dans le rapport. Mais ce qui est intéressant dont on trouve trace

  7   ici c'est la position du Dr Karadzic et la vision qu'il a de M.

  8   Izetbegovic, il considère M. Izetbegovic comme étant un partenaire non

  9   fiable dans les négociations. Il dit que M. Izetbegovic semble avoir des

 10   revirements de façon plus ou moins régulière, certains d'entre eux ont été

 11   discutés ici, comme par exemple, l'accord de Sarajevo, l'accord de Lisbonne

 12   pendant les négociations du plan Cutileiro.

 13   Q.  Merci. Ensuite, Karadzic dit, je cite :

 14   "Et puis ils accuseront les Serbes de les tenir en otage au sein de la

 15   Yougoslavie, il est question ici d'une alliance possible entre Tudjman et

 16   Izetbegovic."

 17   Je poursuis la citation :

 18   "…accuseront les Serbes de leur reprocher de vouloir dépecer la

 19   Yougoslavie. La plus grande préoccupation c'est qu'il souhaite nous

 20   accuser, alors que, nous, nous ne leur en donnons pas la moindre occasion."

 21   Ensuite, plus bas il est dit, je cite, que :

 22   "Pour les instances suprême de l'Etat la plus grande reconnaissance, c'est

 23   qu'eux se sentent bien."

 24   Ensuite, je dis :

 25   "Comment les choses vont se passer avec l'armée ? Est-ce qu'ils sont

 26   conscients du degré d'armement de celle-ci ?

 27   "Ce matin il y a eu tout un camion d'armes qui a été saisi et la police a

 28   couvert cela. Je ne peux pas retrouver la moindre trace de ceci."


Page 14420

  1   Plus bas :

  2   "Les Musulmans sont en train de s'armer."

  3   Docteur, est-ce que vous saviez que Izetbegovic et Tudjman en juin 1991 ont

  4   conclu une alliance secrète contre la Yougoslavie dans laquelle ils ont

  5   fait participer également le président Kucan, une alliance secrète contre

  6   la Yougoslavie et la JNA ?

  7   R.  Juin 1991, non, je ne me souviens pas de cela.

  8   Q.  Merci. Est-ce que vous vous rappelez que les fonctionnaires musulmans

  9   estimaient que la Bosnie devait entrer en guerre au même moment où la

 10   Croatie était entrée en guerre mais nous avons des documents consignant ces

 11   déclarations ?

 12   R.  Non, je n'ai pas connaissance de cela. Je pensais que c'était la

 13   position du SDA à moins que de rester neutre dans la guerre, la guerre en

 14   Croatie, je vous dire.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de verser aux fins

 17   d'identification le document qui est affiché à l'écran ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D1282, Madame, et Messieurs

 20   les Juges.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran un document qui

 22   a déjà été versé juste pour mémoire. Le D270.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Il s'agit d'une conversation entre moi et Vitomir Zepinic, l'adjoint

 25   serbe du ministre des affaires étrangères, ministre conjoint.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, page 10 de l'anglais.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Du ministre des affaires intérieures, vous

 28   voulez dire, non pas des affaires étrangères.


Page 14421

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  J'espère que c'est ce que j'ai dit. Il est l'adjoint du ministre des

  3   affaires intérieures au nom du peuple serbe, représentant le peuple serbe.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, page 10.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Je m'adresse à lui, je dis, je cite :

  7   "Je dois vous dire une chose. Demain je ne serai pas en mesure de

  8   maintenir, d'assurer la présence de l'ensemble des députés, et surtout pas,

  9   de garder dans le misicle [phon], [inaudible] les députés serbes qui est le

 10   Parti serbe au pouvoir, et ce n'est certainement pas un "outsider" mais un

 11   parti qui détient 35,65 % des voix."

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, pouvons-nous avoir la page suivante en

 13   anglais ?

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Il y est dit, je cite :

 16   "Ils se préparent à la guerre. Ils ont préparé un état-major, et vous

 17   l'ignorez, vous ignorez où se trouve cet état-major."

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous tourner la page en serbe ?

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Ils ont préparé toute cette activité dans cette télévision parallèle.

 21   Alija, dans son studio de télévision de guerre, a déjà donné une

 22   déclaration. Nous savons tout cela. Il y a un très grand nombre de

 23   personnes qui sont armées, il y a des préparatifs pour la guerre, des

 24   exercices disant à soumettre les casernes à un blocus, des contres

 25   manœuvres de l'armée, et c'est la guerre qu'ils visent, demain. A

 26   l'Assemblée, c'est la question de la Bosnie-Herzégovine qui sera décidée,

 27   mais ni sur le plan politique ni sur le plan juridique, ils ne peuvent

 28   obtenir cela. Nous attirons leur attention sur la procédure


Page 14422

  1   constitutionnelle, la modification de la constitution, mais ils refusent

  2   cela parce qu'ils savent qu'ils n'ont aucune chance d'y arriver.

  3   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  "Pas plus qu'ils n'ont la moindre chance sur la scène internationale.

  6   La seule occasion qu'ils peuvent avoir c'est de nous tromper, mais les

  7   Serbes ne permettront pas cela demain. L'une des questions brûlantes où

  8   j'ai dû intervenir ces jours-ci, c'était la question du MUP, et demain,

  9   cette question du MUP ce sera certainement encore remise sur le tapis si je

 10   ne suis pas en mesure d'intervenir."

 11   Alors, est-ce que vous aviez accès à cette conversation interceptée en

 12   avez-vous tenu compte, est-ce que vous avez tenu compte des informations

 13   dont nous nous disposions et qui nous indiquaient que dès le mois de juin

 14   tout était déjà prêt pour la guerre ?

 15   R.  Je ne suis pas sûr de la date à laquelle cette conversation a été

 16   interceptée, en principe j'avais accès à tous les éléments. Alors, je n'ai

 17   pas fait de référence dans mon rapport à cette conversation précise. Ce

 18   n'est pas exclu; cependant, il est possible qu'une référence figure dans le

 19   rapport concernant cette conversation. Je crois que c'est abordé ainsi que

 20   certaines des difficultés rencontrées avec le MUP, ainsi que

 21   l'insatisfaction des Serbes de Bosnie quant à ce qui s'y passait notamment

 22   les questions relatives au personnel. C'est tout ce que je puis dire à ce

 23   sujet.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page suivante.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Voilà ce qui est dit ici, je cite :

 27   "Demain, sera décidé le destin de la Bosnie-Herzégovine."

 28   Ce sont les propos que je tiens.


Page 14423

  1   "Je n'ai pas le moindre moyen de changer quoique ce soit en la

  2   matière, ni le peuple, ni les députés ne sont susceptibles d'accepter le

  3   moindre écart. La Bosnie reste dans le cadre de la Yougoslavie jusqu'à

  4   nouvel ordre, jusqu'à décision de certains de ces peuples. Il est vrai que

  5   la situation est chaotique, mais nous ne pouvons rien faire et nous ne

  6   pouvons pas courber l'échine davantage," et cetera, et cetera.

  7   Plus loin, il est dit : "Nous n'avons pas la moindre chance de

  8   changer quoique ce soit, nous n'avons d'ailleurs pas le droit, ni les

  9   attributions, ni l'efficacité qui serait requise, et si l'on s'engageait

 10   dans une voie qui serait inacceptable pour le peuple, c'est le chaos que

 11   l'on risquerait d'entraîner en moins de deux heures, en Bosnie-

 12   Herzégovine."

 13   Alors, j'essaie de vous rappeler ou de vous montrer la façon dont je

 14   m'entretiens avec le ministre qui est chargé de la police, qui était censé

 15   savoir ce qui se passait dans le pays. Alors ceci non plus, vous ne l'avez

 16   pas inclus dans votre rapport, n'est-ce pas ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir rapidement le document qui

 20   porte la cote D271 ?

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Il s'agit ici d'une conversation entre moi-même et Radoslav  Vukic, qui

 23   est responsable du SDS pour la Krajina. Dans toutes les conversations, je

 24   leur adresse des critiques virulentes parce qu'ils soutiennent Izetbegovic.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir les pages 2 et 3, alors page

 26   3 en serbe, page 2 en anglais.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Je dis, je cite :


Page 14424

  1   "Je pense que maintenant il est tout à fait clair qu'Izetbegovic veut la

  2   guerre."

  3   Un peu plus bas, je parle de feu Babic, et je dis, je cite :

  4   "Mais sa façon d'agir est favorable à Izetbegovic, à cet Izetbegovic

  5   belliqueux."

  6   Est-ce que vous saviez que j'étais dans cette démarche avec les

  7   représentants de mon parti qui était plutôt à la périphérie, et que j'ai

  8   déployé tous ces efforts et toutes ces critiques pour leur demander

  9   d'éviter de fournir à Izetbegovic la moindre occasion de faire éclater la

 10   guerre ?

 11   R.  Si vous vous référez au mouvement qui existait en Krajina de Bosnie, et

 12   qui visait à une unification avec la Krajina croate, cela est quelque chose

 13   dont je suis au courant et qui a été abordé dans le rapport. Je crois que

 14   c'était dans le rapport sur les instances dirigeantes, peut-être également

 15   dans le rapport initial.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page 7 en serbe, et la

 17   page 6 en anglais.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Je dis là, je cite :

 20   "Non, non, non, dites simplement que j'en ai discuté et que j'ai dit

 21   qu'Alija Izetbegovic se préparait à la guerre, ce pourquoi il cherchait de

 22   l'aide, et qu'il ne s'en laisse compter parce que, dans ce cas,

 23   j'accuserais chacun d'entre eux d'avoir fourni à Alija Izetbegovic

 24   l'occasion de faire éclater la guerre."

 25   Ensuite un peu plus bas.

 26   "Je vous en prie, dites quelle est notre réponse. Dites qu'il y a des

 27   forces en Bosnie-Herzégovine qui ne peuvent pas intervenir sans une guerre,

 28   mais il faut une occasion pour qu'une guerre éclate. Il faut une occasion


Page 14425

  1   qui leur permettrait d'accuser quelqu'un d'autre, nous ne devons pas

  2   fournir une telle occasion. Par ailleurs, le droit international sont notre

  3   droit constitutionnel sont de notre côté."

  4   Alors, ici, Docteur, est-ce que je suis en train de me faire l'avocat de la

  5   guerre, ou est-ce que je ne défends pas plutôt la position qui consiste à

  6   dire qu'il faut l'éviter la guerre ?

  7   R.  Je crois que ce qui se passe ici c'est tout simplement qu'on a affaire

  8   à des citations d'arguments qui ont été avancés à l'intention des gens de

  9   la Krajina de Bosnie qui souhaitaient aller plus avant dans ce projet

 10   d'unification avec la Krajina de Croatie, et que là, on se contente de

 11   citer les arguments qui ont pu être utilisés en s'adressant à eux.

 12   Q.  Oui, mais est-ce que les arguments qui sont avancés sont des arguments

 13   pour ou contre la guerre ?  Est-ce que je ne m'engage pas ici pour la paix,

 14   en faveur de la paix et pour que l'on évite de fournir un casus belli

 15   [phon] ?

 16   R.  Oui, fondamentalement, c'est de ce type d'argument qu'il s'agit ici.

 17   Q.  Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir maintenant le document D273.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Il s'agit d'une note d'un procès-verbal de la Séance de

 21   l'Assemblée du SDS en Bosnie-Herzégovine, le 12 juillet 1991.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais la page 120 en serbe, et 133

 23   en anglais, s'il vous plaît. Sur le prétoire électronique, il s'agit de la

 24   page 133 en anglais et 120 en serbe. Voilà donc nous avons la bonne page

 25   tant en anglais qu'en serbe, c'est vers le haut de la page en anglais,

 26   deuxième paragraphe.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  "Vous voyez que cette lutte est menée au parlement, ce qui est une


Page 14426

  1   bonne chose. Il est préférable de mener une lutte au parlement que dans les

  2   rues. Et nous ne ferons rien qui amènerait à ce que cette lutte descende

  3   dans la rue."

  4   Est-ce que vous avez eu vent de ce discours ? Est-ce que vous avez pris

  5   note de la position que j'ai adoptée, à savoir que tout devait être géré au

  6   niveau du parlement, et il fallait éviter à tout prix la guerre ?

  7   R.  Je ne pense pas que ce passage soit cité dans l'un de mes rapports. Le

  8   document a bien sûr été recensé dans mes références. Mais je voudrais

  9   rappeler au Tribunal qu'à cette époque, c'est-à-dire au début de juillet

 10   1991, c'est-à-dire peu de temps après la déclaration d'indépendance de la

 11   Slovénie et de la Croatie, et après le début des combats en Slovénie et

 12   d'une tension grandissante en Croatie, la JNA essayait de mobiliser ses

 13   troupes afin de réaliser une avancée militaire contre la Slovénie au

 14   départ. C'est une initiative qui avait été encouragée par les dirigeants du

 15   SDS, qui coopéraient avec la JNA, c'est-à-dire avec les efforts de

 16   mobilisation, alors que leurs partenaires croates et musulmans au

 17   gouvernement de Bosnie-Herzégovine ne voulaient pas prêter leur assistance

 18   à cette guerre.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant passer au

 21   document D274, s'il vous plaît ?

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Nous sommes toujours en juillet. Il s'agit d'une conversation

 24   téléphonique entre Radovan Karadzic et Dragan Djokanovic, qui était le

 25   président du parti démocratique des fédéralistes, un parti différent, mais

 26   tout autant pro yougoslave. A la page 1, en anglais et en serbe, à la ligne

 27   4, vous avez Radovan Karadzic, qui dit :

 28   "Parce qu'Alija est mis au pied du mur, il est dans l'impasse. Toutes les


Page 14427

  1   mesures juridiques s'offrent à nous, et s'ils font un faux pas, les

  2   Musulmans vont se rebiffer contre les intentions d'Alija de partir en

  3   guerre."

  4   L'on peut donc bien voir ici que je critique les personnes de notre côté

  5   qui agissent de manière stupide et qui donnent de nouvelles cartes à Alija.

  6   Maintenant, je parle des masses musulmanes, c'est-à-dire ceux qui ne

  7   veulent pas partir, qui sont au sein d'une république et qui n'ont aucune

  8   raison de quitter la Yougoslavie. Alija veut changer tout cela. Il veut

  9   expliquer pourquoi on devrait favoriser la guerre, mais il n'arrive pas à

 10   expliquer au peuple musulman pourquoi on devrait favoriser la guerre.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si on passe à la page suivante…

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  On voit ce qui est dit ici, à savoir maintenant, il a besoin d'un alibi

 14   ou d'un prétexte pour déclencher la guerre et on ne devrait pas l'aider à

 15   en trouver un.

 16   Est-ce que vous ne considérez pas que cette contribution que l'on voit à

 17   plusieurs reprises dans ce document signifie que je me faisais le chantre

 18   de la paix, plutôt que de la guerre ?

 19   R.  Je ne sais pas si on peut l'exprimer de cette manière. Vous êtes en

 20   faveur d'une position à un moment donné, où il y a déjà une guerre qui a

 21   lieu en Croatie et qu'il y a des tensions grandissantes en Bosnie.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche sur les

 23   écrans le document D276, s'il vous plaît.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Il s'agit d'un document du mois d'août, document 276. Une télé -- une

 26   conversation téléphonique entre Radovan Karadzic et Momcilo Krajisnik.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on passer à la page 2, tant en version

 28   serbe que anglaise ?


Page 14428

  1   Q.  Si vous vous en souvenez, à l'époque, nous parlions à M. Filipovic et à

  2   M. Zulfikarpasic concernant un accord historique serbo-musulman.

  3   Krajisnik disait :

  4   "Je pense qu'hier soir, Zulfikarpasic était tellement convainquant qu'il

  5   arrivait à obtenir le maximum pour son peuple."

  6   Et un peu plus bas, Karadzic dit :

  7   "Je pense que les pontes peuvent regretter de s'être rendus là-bas et

  8   beaucoup de nos partisans seront déçus si on arrive pas à ces fins."

  9   Ensuite, on peut lire :

 10   "Izetbegovic n'a que faire de question de territoire. En fait, c'est la

 11   qualité plutôt que la quantité qu'il recherche, et s'il veut 300 mètres

 12   carrés, laissons-lui avoir 300 mètres carrés. Tout ce qu'il veut, en fait,

 13   c'est un Etat islamique, alors que Zulfikarpasic souhaiterais avoir une

 14   république dûment constituée."

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faudrait que l'on passe à la page 3,

 16   maintenant, s'il vous plaît.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Vous voyez, là, nous pouvons tous lire ce qui est inscrit sur ce

 19   document. Je n'ai pas besoin d'en donner totalement lecture. Il est

 20   mentionné :

 21   "C'est un changement important pour le peuple musulman qui devrait, donc,

 22   prendre une décision. Soit ils déclarent leur préférence pour Alija, soit

 23   pour Adil."

 24   Quand on parle d'Adil, ici, bien sûr, il s'agit de Zulfikarpasic.

 25   Puis, à la page 4, Karadzic dit :

 26   "Nous ne voulons plus combattre de cette manière. Si on se rend là-bas,

 27   nous allons devoir voter contre, mais nous refuserons de combattre."

 28   Est-ce que vous avez examiné ce document ? Est-ce que vous avez pris en


Page 14429

  1   compte notre position qui était contre la guerre et qui était en faveur

  2   d'un accord historique serbo-musulman visant à éviter cette guerre ?

  3   R.  Cet accord que vous appelez historique est abordé ici et est à l'étude,

  4   si l'on peut dire, par les dirigeants. Mais les actions par les pontes,

  5   comme vous les avez appelés, je pense que, là, cela porte sur des efforts

  6   tels que la Krajina de Bosnie qui souhaitait ne faire qu'une avec la

  7   Krajina de Croatie, et ceci aurait eu un effet délétère sur les

  8   négociations, selon moi, donc, il était contre cela.

  9   Q.  Merci. Est-ce que vous avez remarqué que dans les efforts de

 10   Zulfikarpasic et de Filipovic, M. Izetbegovic avait appuyé cette initiative

 11   et que les négociations, jusqu'en juillet, voire jusqu'en août de cette

 12   année, étaient allées dans ce sens et puis ensuite, il avait retiré son

 13   soutient pour cet accord historique ?

 14   R.  Oui. Encore une fois, il est vrai qu'une des principales doléances

 15   d'Izetbegovic avait changé. D'un seul coup, il a changé de point de vue, il

 16   a changé sa position.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher sur les écrans

 18   le document D279, s'il vous plaît ?

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Il s'agit d'une conversation avec un ami, Gojko Djogo, habitant à

 21   Belgrade, mais originaire de Bosnie-Herzégovine. Le 12 octobre 1991, date

 22   d'une séance-clé de l'Assemblée lorsque la déclaration d'indépendance a été

 23   prononcée mais sans l'accord des députés serbes, c'est donc le sujet de ce

 24   document.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page 2,

 26   s'il vous plaît, dans les deux langues, lignes 6 et 7 en partant du haut du

 27   document ?

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 14430

  1   Q.  "A l'Assemblée, Alija Izetbegovic a pris la parole à deux ou trois

  2   reprises et j'ai dû répondre."

  3   Djogo répond :

  4   "C'est très bien. Ils disent que vous leur avez dit : 'Messieurs, nous

  5   n'allons pas aller dans ce sens, et vous vous pouvez faire ce que vous

  6   voulez'."

  7   Karadzic se reprend :

  8   "Mais nous allons les laisser se préparer à la guerre, dans ce cas-là. Ils

  9   vont essayer de déclencher une guerre, ici. Probablement, aussitôt que la

 10   semaine prochaine, cela signifiait donc que nous nous attendions à ce que

 11   la guerre éclate dès la mi-octobre.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on passer à la page 3, s'il vous plaît ?

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Il me demande dans cette conversation cet ami à moi :

 15   "Où est-ce qu'ils vont mener la guerre ?"

 16   Je réponds :

 17   "Ils sont complètement fous."

 18   Ce que je vous demande donc ici : C'est de savoir si vous étiez au courant

 19   du niveau de préparation de leur structure militaire, du niveau de dotation

 20   en matériel et en armes durant l'été de cette année-là, et si vous étiez au

 21   courant de cela, est-ce que ceci aurait fait une différence dans la

 22   rédaction de votre rapport ?

 23   R.  Je crois que nous en avons déjà parlé, et j'ai répondu par la

 24   "négative" à une question similaire.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Est-ce que l'on pourrait maintenant

 26   passer au document de la liste 65 ter 30401, s'il vous plaît ? Je répète la

 27   référence 65 ter 40406.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 14431

  1   Q.  Il s'agit d'une conversation téléphonique entre Radovan Karadzic et

  2   Vojo Kupresanin qui s'est tenue le 5 novembre, juste notre référendum.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 3 en

  4   version anglaise ?

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Kupresanin dit :

  7   "Ils reproduisent le même schéma dans toutes les municipalités, et tous les

  8   gens sont très intéressés … même les Musulmans sont très intéressés par ce

  9   processus."

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la

 11   page suivante, s'il vous plaît.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Vojo dit :

 14   "Je me demande où tout cela va mener.

 15   Je réponds :

 16   "Eh bien, ils veulent aller à un vote. Les gens voient bien que la Croatie

 17   est en train de partir à vol haut."

 18   Il répond :

 19   "Ceci est vraiment inattendu. J'ai eu personnellement 20 appels

 20   téléphoniques de Musulmans."

 21   Karadzic répond :

 22   "Oui, oui, en fait, les gens veulent continuer à vivre ensemble."

 23   Il est donc clair, Docteur Treanor, que nous souhaitions vraiment continuer

 24   à vivre ensemble, c'est-à-dire avec les Musulmans dans une Bosnie

 25   regroupant toutes les communautés et dans une Yougoslavie regroupant toutes

 26   les communautés ?

 27   R.  Je crois que je l'ai dit à plusieurs reprises que l'objectif de départ

 28   du SDS était de garantir l'intégralité de la Bosnie au sein d'une


Page 14432

  1   Yougoslavie. Je crois d'ailleurs que j'ai cité les résultats du référendum

  2   serbe dans mon rapport, et j'ai également mentionné combien de non-Serbes

  3   avaient voté.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait recevoir une cote

  6   provisoire pour ce document compte tenu de votre position vis-à-vis de

  7   conversations téléphoniques mises sur écoute ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cote provisoire MFI D1283.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant passer au

 11   document D301, s'il vous plaît, document D301 ?

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Il s'agit d'une conversation qui a eu lieu le 22 janvier 1992, c'est-à-

 14   dire avant la Séance conjointe de l'Assemblée en Bosnie-Herzégovine, c'est

 15   une conversation entre Jovica Stanisic et Radovan Karadzic.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il nous faut la page 11 en serbe et la page 21

 17   en anglais.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Donc c'est M. Karadzic qui parle et qui dit :

 20   "Vendredi ou jeudi, nous allons avoir une réunion avec les membres du Club

 21   des députés. Et il faut bien nous préparer. Peut-être que notre délégation

 22   se rendra ensuite à l'Assemblée conjointe…"

 23   Ensuite, il dit :

 24   "Si les Musulmans le souhaitent, nous pouvons régler tout ceci de manière

 25   pacifique et trouver une solution qui conviendra à tout le monde, mais si

 26   ce n'est pas le cas, dans ce cas-là nous allons tomber dans le désordre et

 27   dans le chaos le plus complet."

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page suivante en anglais. Il nous faut


Page 14433

  1   la page 21 en anglais, vers le bas de la page.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Il est mentionné ensuite donc poursuit M. Karadzic :

  4   "Si les Musulmans le souhaitent nous pouvons traiter, et arriver à

  5   une solution pacifique de façon à ce que tout le monde soit satisfait;

  6   sinon, ce sera le chaos."

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante en serbe, s'il vous plaît.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  "Donc c'est eux qui ont maintenant toutes les cartes."

 10   Puis la conversation continue avec quelque chose qui à voir avec la

 11   Turquie, il y avait apparemment des pourparlers qui avaient lieu en

 12   Turquie."

 13   On peut lire :

 14   "Il faut vraiment agir très rapidement."

 15   Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ces pourparlers

 16   avec M. Carrington, M. Vance avaient lieu même avant février, et ici donc

 17   en janvier, il est mentionné qu'il fallait continuer à organiser cette

 18   Conférence sur la Bosnie ?

 19   R.  Oui, effectivement, il y a eu des pourparlers avec M. Vance, avec Lord

 20   Carrington qui ont eu lieu dès l'automne 1991, et puis les négociations,

 21   que l'on appelait les négociations Carrington, qui ont eu lieu durant la

 22   Conférence de La Haye, se sont ensuite soldées par les négociations

 23   Cutileiro, qui ont commencé en février 1992 et qui portaient uniquement ou

 24   qui impliquaient uniquement la Bosnie et puis ensuite vous avez eu en 1991

 25   le plan Vance pour la Croatie.

 26   Q.  Merci.

 27   Dans votre rapport avez-vous pris en compte que le 22 janvier 1992,

 28   selon moi nous avions avancé vers une solution pacifique et que nous avions


Page 14434

  1   par conséquent géré la situation en utilisant des moyens pacifiques ?

  2   L'on peut voir donc dans ce document une phrase dont j'en donne

  3   lecture. Nous sommes arrivés à des résultats importants qui vont également

  4   convenir aux Musulmans.

  5   R.  Je ne pense pas que cette conversation ait été mentionnée précisément

  6   dans mon rapport. Mais dans mon rapport, intitulé : Etude sur les

  7   dirigeants," on parle du processus de négociation qui avait pour objectif

  8   d'arriver à une solution pacifique, une solution à cette crise, si l'on

  9   peut appeler ce qui se passait en Bosnie-Herzégovine, une crise.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pièce P12, s'il vous plaît.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais je crois que c'est le moment

 12   de faire une pause, Monsieur Karadzic, si cela vous convient.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est possible. Mais si seulement on

 14   pouvait avoir plus de temps d'une manière générale.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 25

 16   minutes, et nous reprendrons donc à 11 h.

 17   --- L'audience est suspendue à 10 heures 23.

 18   --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

 19    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 21   Est-ce que l'on pourrait maintenant passer au document P12, s'il vous plaît

 22   ?

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24    Q.  Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit d'un document

 25   émanant de la Séance prolongée du Comité exécutif et du Conseil supérieur

 26   du SDS, qui a eu lieu le 14 février 1992 ?

 27   R.  Oui.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la


Page 14435

  1   page 5, en anglais, et 4 en version serbe.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  On peut voir ici, et j'en donne lecture :

  4   "C'est maintenant à tout un chacun de mettre la main à la pâte, et c'est ce

  5   que nous allons aborder aujourd'hui. Mais nous devons également faire

  6   preuve de sagesse, nous devons rester unifiés, et nous devons rester

  7   engagés."

  8   C'est vers le bas de la page en anglais :

  9   "Et il faut faire usage des dernières gouttes de pouvoir qui sont à

 10   notre disposition mais de manière humaine, bien sûr. Il faut mener à bien

 11   tout ceci de manière juste et humaine, vis-à-vis des Musulmans et des

 12   Croates qui habitent là-bas. Ceci est tout particulièrement important, et

 13   il ne devrait avoir aucune fuite en masse provenant de ces régions."

 14   Est-ce que vous avez vu cette partie de mon discours lors de cette réunion

 15   ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Est-ce que vous l'avez incorporé dans votre rapport ?

 18   R.  Ce document est référencié dans mon rapport d'origine. Mais je ne peux

 19   pas me souvenir si ce passage précis y figure.

 20   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que la vielle de cet événement, le

 21   premier accord avait été conclu, à savoir qu'il y aurait trois Bosnie à

 22   compter du 13 février.

 23   R.  Je crois que les négociations Cutileiro ont commencé le 13, et je pense

 24   que l'accord de Lisbonne que vous venez de mentionner a été conclu le 23,

 25   c'est-à-dire, ou quelques jours plus tard.

 26   Q.  Oui, mais est-ce que vous vous souvenez que, le 13 février, nous avons

 27   entamé des négociations concernant la transformation de la Bosnie, et cette

 28   réunion a eu lieu le lendemain, et ici, nous faisons rapport de ces


Page 14436

  1   premières négociations et de ce que l'on pourrait obtenir de cet accord ?

  2   R.  Oui, je crois que j'ai dit, effectivement, que les négociations avaient

  3   commencé la veille de cette réunion.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la

  6   page 6, en anglais, s'il vous plaît ? C'est le bas de la page qui

  7   m'intéresse.

  8   Je dis :

  9   "Bien sûr, ils essaient d'organiser ce referendum en utilisant des lois

 10   obsolètes."

 11   C'est vers le milieu de la page, pour la version en anglais. Donc je

 12   répète.

 13   "Bien sûr, ils essaient d'organiser ce referendum en utilisant une loi

 14   obsolète, qui est anticonstitutionnelle."

 15   On peut passer à la page suivante en serbe.

 16   "C'était lié en fait à la question des différentes sociétés

 17   d'approvisionnement en eau, en électricité, et cetera, et là, 51 % des voix

 18   étaient nécessaires."

 19   Il est mentionné que, dans ces cas de figure, effectivement, les mesures

 20   peuvent avoir force contraignante. Par contre, pour des questions beaucoup

 21   plus importantes qui sont liées à une modification de la constitution, une

 22   majorité des deux tiers est nécessaire. C'est ce qui avait été proposé par

 23   un ambassadeur allemand qui était en visite dans la région, et nous lui

 24   avons présenté les conclusions et les documents qui portaient là-dessus.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec la position que j'ai adoptée, à

 27   savoir qu'une majorité des deux tiers était nécessaire pour s'en tenir à ce

 28   qui était précisé dans le point 4 de l'accord Cutileiro ?


Page 14437

  1   R.  Je ne me souviens pas du point 4, et je ne me souviens pas si l'accord

  2   de Sarajevo était entré en vigueur ou était conclu avant ou après l'accord

  3   de Lisbonne.

  4   Q.  Peut-être que je n'étais pas très clair, en fait, c'était l'opinion

  5   numéro 4 de la Commission Badinter, que j'ai affiché hier, qui précise

  6   qu'une majorité des deux tiers est nécessaire.

  7   R.  Encore une fois, je ne me souviens pas de cette opinion qui avait été

  8   rendue par la Commission Badinter, à savoir qu'il était nécessaire d'avoir

  9   une majorité des deux tiers. Peut-être que cette opinion existe et de toute

 10   façon ce serait facile à la retrouver.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on passer à la page 11 en serbe, et 15 en

 12   anglais, s'il vous plaît. Comme je le disais, donc page 15 en anglais, page

 13   11 en serbe.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Ici, vous voyez, j'explique ce qui se passerait si le peuple serbe

 16   était encouragé par divers [inaudible] à adopter cette position. Le peuple

 17   serbe perdrait tout espoir. Tout d'abord, les plus grands pleutres

 18   partiraient et puis les professionnels, les intellectuels, et cetera,

 19   feraient leurs bagages et partir à l'étranger. Puis vous avez ceux qui sont

 20   également qui sont un peu plus patriotes, et qui partiraient en direction

 21   de Serbie. Donc en l'espace de dix ans, vous n'auriez pris aucune chance de

 22   quitter la Bosnie-Herzégovine. Il ne faut personnes que cela se produise.

 23   S'il y a tout départ, ce sera à partir de leur canton ou de notre canton,

 24   et il faudra s'assurer qu'il y a un gouvernement souverain pour le peuple

 25   serbe. Cette carte, ce nouveau découpage, semble juste et laisse en place

 26   tous leurs villages dans la mesure du possible. Alija Izetbegovic dirait :

 27   "Allez au diable. En dessinant ces cartes, veuillez à ce que le

 28   nombre d'entre vous qui est resté avec nous soit le plus limité possible et


Page 14438

  1   qu'il y en ait le moins possible de chez nous qui reste avec vous."

  2   Donc est-ce que vous avez pris note de cette partie du discours ? Est-ce

  3   que vous en avez tenu compte en rédigeant votre rapport ?

  4   R.  J'ai lu ce discours et j'en ai fait référence dans mon rapport, c'est

  5   tout ce que je peux dire avec certitude quant à ma façon de le prendre en

  6   compte. Je ne pense pas que j'ai cité ce passage en particulier.

  7   Q.  Je vous remercie.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter,

  9   06640. Donc le document 65 ter, numéro 6640. La page anglaise à l'écran

 10   suffira car le serbe est manuscrit.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12    Q.  Nous avons une note du chef de mon -- des notes qu'il prenait tous les

 13   jours et qu'il a prises à l'occasion des pourparlers avec l'ambassadeur

 14   Cutileiro.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la page anglaise

 16   uniquement, mais je voudrais maintenant que l'on affiche la page 9.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Après l'ambassadeur Cutileiro, Karadzic dit, je cite :

 19   "Nous avons une mauvaise expérience avec les Musulmans. Ils reviennent sur

 20   toutes les dispositions des accords conclus avec nous. Le peuple serbe nous

 21   fait pressions sur nous pour que nous n'acceptions pas, sans doute, une

 22   Bosnie-Herzégovine intégrée. Pour l'essentiel, ils nous expulsent de la

 23   Yougoslavie à tout jamais et nous enferment à l'intérieur de la Bosnie-

 24   Herzégovine. La liberté d'abord avant l'argent et le pain."

 25   Alors, est-ce que vous saviez et est-ce que vous aviez été informé de cette

 26   conversation qui a eu lieu le 27 février 1992 ?

 27   R.  Oui, je crois. Je pense que ce journal de bord est cité dans mon étude

 28   sur les dirigeants.


Page 14439

  1   Q.  Je vous remercie.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage de la page 14

  3   de la version anglaise. On voit que c'est Karadzic qui s'exprime dès le

  4   début de la page et je cite ses propos :

  5   "Il devrait d'abord être précisé quelle est le désir de certaines

  6   personnes. Les gens n'accepteront pas des choses qui ne correspondent pas à

  7   la réalité et qui ne sont pas dans l'intérêt de la population. Les Serbes

  8   n'accepteront une Bosnie-Herzégovine indépendante, mais n'attaqueront

  9   personne."

 10   Alors, est-ce que ceci était connu de vous ? Est-ce que vous en avez tenu

 11   compte dans la rédaction de vos rapports ?

 12   R.  Même réponse que celle que j'ai faite à la question précédente.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 14   document.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le statut de ce journal de bord

 16   ? Est-ce qu'une partie de ce journal de bord a déjà été admise au dossier ?

 17   M. TIEGER : [interprétation] Pour vous dire la vérité, Monsieur le

 18   Président, avant de vérifier, de façon précise, si ce document constitue

 19   déjà un élément de preuve, mon impression, c'est qu'il a déjà été

 20   mentionné, et je ne vois aucune raison qui justifierait d'en refuser le

 21   versement au dossier. Je n'ai pas d'objection.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Le document est admis.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1284, Monsieur le

 24   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 26   Je demande maintenant l'affichage du document 65 ter numéro 17555. 17555.

 27   Q.  Ce sont des notes sténographiques d'une séance du Club des députés en

 28  date du 28 février 1992. Comme vous le savez, le 29 février et le 1er mars a


Page 14440

  1   eu lieu le référendum. Ce que nous avons sous les yeux, ce sont donc des

  2   notes sténographiques prisent pendant une Séance du Club des députés.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous venons de voir la première page à l'écran.

  4   Je demande maintenant la page suivante. En fait, c'est la page 4 de la

  5   version serbe comme de la version anglaise que j'aimerais voir affichée.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Radovan Karadzic s'exprime, et il dit :

  8   "Les discussions se sont déroulées dans les mêmes conditions que celles que

  9   nous avons déjà constatées hier, à savoir des manoeuvres viles et basses de

 10   la part d'Alija Izetbegovic de revenir sur ce qui a été conclu à Lisbonne.

 11   Ceca a été une tentative active de la part d'Alija Izetbegovic de réduire

 12   l'importance de certaines unités constitutives."

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant la page 6 à l'écran, je

 14   vous prie.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  C'est Karadzic qui parle, je cite :

 17   "S'ils veulent l'indépendance, dans ce cas-là, nous la voulons aussi. Pour

 18   eux, il est très difficile d'assurer la Défense de la Yougoslavie comme

 19   cela a déjà été difficile pour les Serbes, parce qu'ils ont déterminé

 20   comment ils voulaient dominer, et Alija Izetbegovic éprouve les plus

 21   grandes difficultés à défendre aujourd'hui. C'est ce que j'ai dit à M.

 22   Cutileiro. Nous ne pouvons pas comprendre pourquoi les Musulmans refusent

 23   d'accepter ce que nous avons-nous aussi. Nous, notre unité; les Croates,

 24   leur unité; les Musulmans, leur unité; plus des organes partagés.

 25   "Cutileiro, à ce moment-là, nous a dit ce qu'Izetbegovic lui avait déclaré

 26   sans doute : D'accord, mais lui, il n'a pas la Turquie à ses frontières, et

 27   vous, vous avez le Monténégro à vos frontières."

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 7, maintenant, à l'écran, je vous prie.


Page 14441

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Je cite :

  3   "Izetbegovic a demandé et nous avons accepté que soit instauré là-bas des

  4   critères nationaux et d'autres critères, comme nous l'avons dit. Ils ont

  5   dit : critères nationaux, géographiques, économiques et autres. Pour nous -

  6   -"

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que nous soyons en

  8   train de recevoir l'interprétation. Pourriez-vous répéter ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Paragraphe 2 de la version anglais, qui commence par les mots :

 12   "Izetbegovic asked for an introduction…" je cite :

 13   "Izetbegovic a demandé, nous avons accepté que soit introduit là-bas des

 14   critères nationaux en sus des autres critères. Eux, ils ont dit : critères

 15   nationaux, géographiques, économiques et autres critères et ça, ça nous

 16   convient à nous aussi."

 17   Docteur Treanor, convenez-vous que nous avons accepté tout ce qu'il était

 18   possible d'accepter de que nous avons accepté que les unités constitutives

 19   ne soient pas définies uniquement selon des critères nationaux, mais

 20   également selon des critères géographiques, économiques et autres ?

 21   R.  La position du SDS durant ces négociations consistait à dire que la

 22   Bosnie devrait devenir une confédération composée d'un certain nombre

 23   d'unités définies sur des bases ethniques. C'est cela qui a été discuté, et

 24   en conséquence de cela, comme indiqué dans ce document, d'autres critères

 25   ont ensuite été introduits. Mais le critère national -- le critère ethnique

 26   est resté le premier critère, et je crois que c'est sur ce point que M.

 27   Izetbegovic, quelques jours plus tard, quelques jours après l'accord de

 28   Lisbonne, a battu en retraite. Il est revenu sur son acceptation du texte


Page 14442

  1   précisément parce que le critère national était le premier critère.

  2   Q.  Je vous remercie.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichage de la page 8 dans les deux versions

  4   du texte, je vous prie.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Vers le bas de la page, nous lisons :

  7   "Nous avons parlé de la nécessité de régler l'ensemble des rapports entre

  8   les Serbes et les Croates. Nous avons discuté de la nécessité de régler

  9   l'ensemble des relations entre les Serbes et les Croates."

 10   Je répète. Chacun peut lire ce texte, mes positions par rapport aux

 11   Croates, je cite :

 12   "Mon but n'est pas que la Croatie cesse d'exister. Mon but, c'est que

 13   la Croatie soit entourée et que chacun -- que les Serbes et les Croates ne

 14   peuvent plus vivre dans un pays commun, pas plus, bien sûr, qu'ils ne

 15   peuvent partager la même armée, de sorte que," et cetera, et cetera.

 16   Mais dans le dernier paragraphe, nous lisons, je cite :

 17   "Nous avons quelque peu examiné les principes sur lesquels pourraient

 18   évoluer les rapports entre les Serbes et les Croates du point de vue des

 19   Krajina. Eux pensent que ce qui serait préférable c'est un déplacement de

 20   la population. Ce qui fait lever les cheveux sur la tête des Européens, qui

 21   considèrent que là-bas il y a entre 150 et 250 000 Serbes extrêmement

 22   misérables qui habitent là-bas et qui voudraient échanger leur terre de

 23   roches et de pierres contre des propriétés beaucoup plus riches en

 24   Vojvodine. Comme si les habitants de Vojvodine pouvaient accepter de

 25   déménager vers une terre couverte de rochers et de pierres, c'est une idée

 26   ridicule."

 27   Donc est-ce que vous avez noté que nous étions opposés à tout déplacement

 28   de la population, au fait qu'une population soit dirigée vers un autre lieu


Page 14443

  1   ?

  2   R.  Je ne pense pas que ce passage soit cité dans mes rapports. Je ne suis

  3   pas sûr de savoir quel est le sujet en discussion dans le passage que vous

  4   avez cité. Est-ce qu'il est question de la Krajina bosniaque ou de la

  5   Krajina croate ? 

  6   Q.   Nous parlons ici de la solution de l'ensemble des rapports entre les

  7   Serbes et les Croates au sein de la Yougoslavie. Les Croates préconisaient

  8   un déplacement des Serbes des zones les plus pauvres de la Krajina couverte

  9   de pierres et de rochers vers la Vojvodine, et un déplacement des Croates

 10   depuis la Vojvodine vers un autre lieu. Moi je dis ici que c'est une idée

 11   ridicule. Pourquoi est-ce que les gens de Vojvodine, la Vojvodine étant une

 12   région très riche, accepteraient de déménager vers un désert de roches ?

 13   Donc c'est une position qui est extrêmement ferme contre les manipulations

 14   que pourrait subir la population, et c'est quelque chose que vous auriez dû

 15   faire figurer et même souligner dans vos rapports.

 16   R.  Je n'ai pas cité ce passage.

 17   Q.  Je vous remercie.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 19   document.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1285, Monsieur le

 22   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P1634.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Ce sont des notes sténographiques de la prise pendant la 14e Séance de

 26   l'Assemblée du peuple serbe en date du 27 mars 1992; autrement dit, nous

 27   sommes en train de nous rapprocher des jours critiques du mois d'avril.

 28   C'est l'allocution prononcée par Radovan Karadzic durant cette réunion,


Page 14444

  1   c'est donc l'expression de son état d'esprit trois ou quatre jours avant le

  2   début de la guerre, le lendemain du massacre de Sijekovac et nous sommes un

  3   jour ou deux après le rejet de l'accord de Lisbonne par Izetbegovic.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 11, version

  5   anglaise, page 17 de la version serbe de ce document.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Au début de la page en serbe - je pense qu'on peut le retrouver dans la

  8   version anglaise - oui, en anglais c'est au milieu de la page à peu près,

  9   le paragraphe qui commence par "We stand straight and pure before God!" Je

 10   cite :

 11   "Nous nous tenons droits devant Dieu dans notre pureté! Nous n'avons pas

 12   voulu de divisions. Nous n'avons pas voulu la destruction de ce que nous

 13   avions en commun. Cela faisait plus de 73 ans que nous vivions dans un Etat

 14   conjoint qui allait à l'encontre de nos projets, qui méprisait notre

 15   évolution, qui nous minimisait et minimisait notre force, tout cela dans le

 16   but de conserver notre Etat conjoint. Même dans ces temps-là, nous étions

 17   les derniers à avoir l'idée de créer un parti politique pour représenter

 18   notre peuple. Nous n'avons pas cessé d'espérer que les forces de l'unité

 19   prévaudraient sur les forces de la destruction."

 20   Est-ce que vous avez inclus ce paragraphe et cette position, ce point de

 21   vue, qui est en fait une position globale récapitulative exprimée juste

 22   avant le début de la guerre, est-ce que vous l'avez inclus dans votre

 23   rapport ?

 24   R.  Je ne pense pas que j'ai cité ce passage, qui semble être une façon de

 25   récapituler les positions dont nous avons discuté à plusieurs reprises, à

 26   savoir qu'au départ, il est certain que le SDS souhaitait que toute la

 27   Bosnie demeure au sein de la Yougoslavie de façon à ce que tous les Serbes

 28   demeurent à l'intérieur d'un seul et même Etat. Ceci ne semble pas être une


Page 14445

  1   référence particulière à la situation précise du mois de mars 1992

  2   uniquement.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

  4   Monsieur Tieger.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, Monsieur le

  6   Président, mais je voudrais être sûr que nous ne sommes pas en train de

  7   parler d'un document qui serait un doublon. Si le greffe pouvait vérifier,

  8   ce serait une bonne chose, il faudrait vérifier que la pièce D1285 qui

  9   vient d'être admise en tant que pièce à conviction n'a pas déjà été admise

 10   sous la cote P938, je veux parler de ces notes sténographiques de la séance

 11   du Club des députés du 28 février 1992. Je vous remercie. Désolé d'avoir

 12   interrompu.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La vérification sera faite.

 14   Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Le paragraphe suivant se lit comme suit, je cite :

 17   "A l'Assemblée de Bosnie-Herzégovine, nous nous sommes battus pour

 18   préserver une Yougoslavie unie et une Bosnie-Herzégovine unie. Nos

 19   partenaires ne l'ont pas fait, ils ne voulaient plus ni de la Yougoslavie

 20   ni d'une Bosnie-Herzégovine qui serait à nous. Ils voulaient être les

 21   maîtres chez eux et voulaient apposer leur nom de propriétaire sur toute la

 22   Bosnie-Herzégovine."

 23   C'est ensuite que vient le passage qui commence par les mots :

 24   "…mais nous nous tenons debout devant Dieu dans toute notre pureté. Nous

 25   n'avons jamais fait un mouvement qui ne répondait pas à une provocation."

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 12 maintenant en anglais à l'écran, je

 27   vous prie.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 14446

  1   Q.  Je poursuis la citation :

  2   "…nous n'avons pas fait le moindre mouvement sans qu'un prétexte nous ait

  3   contraints à le faire. Nos adversaires, qui étaient sans doute censés être

  4   nos partenaires, nous ont peut-être menés infailliblement à l'endroit où

  5   nous étions censés nous rendre. Peut-être ceci est-il préférable et plus

  6   juste. Parce que si cette évolution se passe sans bain de sang, les trois

  7   peuples s'épanouiront. Il est clair que nous ne pouvons pas vivre ensemble

  8   sans nuire à notre développement mutuel."

  9   Donc il est question de transformer la Bosnie en trois républiques

 10   constitutives, n'est-ce pas ?

 11   R.  Au début de ce passage, il semble être question de la situation qui

 12   prévalait le 15 octobre, c'est-à-dire du vote de résolution sur

 13   l'indépendance par l'Assemblée de la République serbe de Bosnie-

 14   Herzégovine; autrement dit, par les partenaires associés au sein de la

 15   coalition du SDS et au fait que le SDA et le HDZ ont fait un peu la même

 16   chose, le SDS étant mis en minorité au cas où l'Etat indépendant demeurait

 17   ce qu'il était; autrement dit, dans un tel Etat indépendant, le SDS

 18   deviendrait minoritaire.

 19   Je remarque la référence à un prétexte pour agir qui semble nous ramener à

 20   l'idée d'une planification préalable, idée dont nous avons discutée hier

 21   dans ma déposition. Je remarque également l'incapacité des populations à

 22   vivre ensemble qui est une idée exprimée ici comme devant être une idée

 23   fondatrice des négociations à ce moment-là. Donc c'est une référence à

 24   l'évolution des négociations visant à une division ethnique de la Bosnie.

 25   Q.  Docteur Treanor, je dis ici que je crois que les trois peuples

 26   s'épanouiront une fois que chacun sera maître chez lui, n'est-ce pas ?

 27   R.  C'est ce qui est écrit, oui.

 28   Q.  Je vous remercie, et je poursuis, en disant que :


Page 14447

  1   "Ce n'est pas une situation spécifique aux Balkans. Qu'en Europe centrale

  2   il existe des populations qui ne peuvent pas vivre ensemble et qui ne

  3   peuvent pas le faire parce qu'une coexistence entre elles nuirait au

  4   développement de chacune des unités considérées."

  5   Je dis que : "Il y a de nombreux végétaux sur terre qui ne peuvent pas

  6   pousser confortablement s'ils sont près les uns des autres. Et qui doivent

  7   être séparés pour fleurir. Dans les pays hautement développé sur le plan

  8   culturel de l'Europe, à savoir la Belgique, par exemple, une réflexion

  9   accourre sur ce sujet. La Suisse a commencé en tant que Confédération. Le

 10   plus petit canton abritait 30 000 habitants qui pouvaient se séparer, afin

 11   de créer un canton propre qui serait encore plus petit," et cetera.

 12   Est-ce que c'est quelque chose que vous saviez, que la Bosnie pouvait

 13   continuer à exister mais en supprimant tout risque de domination d'une

 14   nation sur une autre ? Est-ce que c'était bien la position défendue par les

 15   Serbes ?

 16   R.  Oui, l'idée des négociations c'était que la Bosnie pouvait être divisée

 17   selon des critères ethniques en plusieurs unités, et que chacune de ces

 18   unités serait le plus indépendante possible de façon à ce qu'aucun peuple

 19   ne puisse être en capacité d'en dominer un autre.

 20   Q.  Je vous remercie. Paragraphe suivant, il se lit comme suit, je cite :

 21   "Je dois dire que les relations de flirt entre nos partenaires et la

 22   Turquie et pas seulement avec la Turquie mais également avec des régimes

 23   extrêmement intégristes dans certains pays islamique nous ont surpris. Cela

 24   nous a servi à ouvrir les yeux."

 25   Alors, est-ce que vous connaissiez nos craintes et notre anxiété, en

 26   rapport au risque que la Turquie émette des exigences encore plus

 27   importantes par rapport à la Bosnie ?

 28   R.  Comme je l'ai indiqué, je pense l'avoir déjà dit j'ai lu ce discours


Page 14448

  1   d'ailleurs j'ai lu tous les discours prononcés par le Dr Karadzic devant

  2   des assemblées, et quant aux prétentions de la Turquie sur la Bosnie, je

  3   n'en ai pas la moindre idée. Je ne suis pas sûr d'ailleurs de la période

  4   concernée par de telles prétentions, ça c'est un point que j'évoque en tout

  5   état de cause.

  6   Q.  Je vous remercie.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 23 de l'anglais, page 37 du serbe à

  8   l'écran, je vous prie.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Radovan Karadzic s'exprime, il dit, je cite :

 11   "Messieurs, vous savez que nos partenaires ont gaspillé notre temps depuis

 12   un an et demi à des pourparlers qui étaient toujours prévus pour gagner du

 13   temps, et pas pour atteindre le moindre accord. Nous le savions, bien

 14   entendu, mais nous avons continué à travailler comme s'il n'y avait pas

 15   d'accord, tout en sachant que nous étions prêts à appliquer tout accord

 16   susceptible d'être conclu.

 17   "Devant une conférence de presse avant-hier, Ajanovic a déclaré de façon

 18   définitive que tout ceci n'était que des manœuvres pour aboutir à

 19   l'indépendance" - page suivante de la version serbe à l'écran, je vous prie

 20   - "et pour que l'Europe reconnaisse cette indépendance.

 21   "Ils ont été reconnus par l'Iraq, la Turquie, la Bulgarie, la Libye, et

 22   qu'est-ce qui a changé ? Toutefois, ils sont allés jusqu'à la plus grande

 23   folie pour une population, jusqu'au fanatisme religieux, jusqu'à un état

 24   frénétique lorsqu'ils ont fait à leur peuple la promesse que celui-ci

 25   deviendrait le maître et qu'ils pourraient faire ce qu'ils voulaient, tout

 26   en sachant que des extrémistes étaient prêts à faire toutes sortes de

 27   choses…"

 28   Un peu plus loin nous lisons, je cite :


Page 14449

  1   "Nous avons de nombreux éléments qui nous indiquent que nous pouvons

  2   compter sur le fait qu'ils se prépareront à la guerre et qu'ils vont tenter

  3   quelque chose…"

  4   Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit dans vos rapports, que nous

  5   avions prévu ce qui allait se passer ? Estimez-vous que c'est une des

  6   marques les plus significatives de l'intelligence, de pouvoir prévoir une

  7   manœuvre afin d'être en mesure de l'éviter; autrement dit, d'éviter d'être

  8   trompé ?

  9   R.  Oui, je pense avoir dit que l'établissement de plan reposait sur la

 10   volonté d'attendre que la partie d'en face commette une erreur --- afin de

 11   justifier la mesure suivante prise par les Bosno-Serbes. Je pense que c'est

 12   une très bonne chose également de pouvoir prévoir des manipulations et

 13   manœuvres afin de pouvoir les éviter.

 14   Q.  Je vous remercie.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 24 de la version anglaise, page 39 de la

 16   version serbe à l'écran.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Je cite :

 19   "A Gorazde un militant intégriste imbécile, un certain Hadzo Efendic qui a

 20   refusé tous les pourparlers. Qui ne voulait même pas rencontrer des Serbes

 21   et encore moins discuter avec eux. A mener à bien des espèces d'exercice et

 22   de manœuvre militaire, a fait venir des camions, a tiré sur des maisons

 23   serbes. Je ne sais même pas ce qu'il n'a pas fait. Malgré cela, il n'est

 24   parvenu à rien. Il est impossible pour qui que ce soit d'entrer dans toutes

 25   les maisons serbes."

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous lisez trop vite

 27   et vous devez donner la référence dans le texte aux interprètes.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Troisième paragraphe en serbe : "Une guerre en


Page 14450

  1   Bosnie-Herzégovine ne résoudra rien," deuxième paragraphe à partir du haut,

  2   puis ensuite il y avait le paragraphe commençant par à "Gorazde," et

  3   cetera, et sous ce paragraphe, nous lisons :

  4   "La guerre en Bosnie-Herzégovine ne résoudra rien."

  5   Est-ce que tout le monde a trouvé le passage dans le texte ?

  6   Donc, je cite :

  7   "La guerre en Bosnie-Herzégovine ne résoudra rien si elle commence vous

  8   recevrez les plans correspondants."

  9   Plus bas dans la page serbe, il est dit, je cite :

 10   "Au fin de la protection des vies et des biens, du territoire, que l'on

 11   étudie la situation. Nous n'avons pas d'autre plan."

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que vous conviendrez, Docteur, que jusqu'à cette date du 27

 14   mars, et pendant tous ces mois successifs je me suis engagé que, pour la

 15   paix et exclusivement pour la paix, jamais, en faveur de la guerre ?

 16   R.  Je crois qu'il y a eu une tentative visant à obtenir un règlement

 17   pacifique. Le SDS et le Dr Karadzic avaient des objectifs dont j'ai parlé

 18   en détail quant au fait de rester dans le cadre de la Yougoslavie ou

 19   transformer la Bosnie-Herzégovine en Confédération. Si ces objectifs

 20   avaient pu être atteints de façon pacifique, cela aurait été mieux. Je

 21   crois que tout un chacun aurait préféré pouvoir atteindre ses objectifs de

 22   façon pacifique que par la guerre -- plutôt que par la guerre.

 23   Q.  Merci. Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que ceci, cette date du 27

 24   mars, c'est quatre jours avant le début de la guerre et qu'à ce stade-là,

 25   nous n'avons pas de plan pour faire la guerre. Je dis cela ouvertement lors

 26   de cette réunion, ce jour-là. Explicitement, je dis :

 27   "Nous n'avons pas d'autre plan."

 28   R.  C'est ce qui est écrit ici. Je ne suis pas sûr de ce qu'on peut en


Page 14451

  1   conclure en terme d'existence de plans particuliers.

  2   Q.  Merci. Je voudrais maintenant que nous essayions de voir la façon dont

  3   votre rapport aborde le sujet de la régionalisation. Voyons la page 5,

  4   point E de vos conclusions -- plutôt, de l'introduction du document 65 ter

  5   qui porte le numéro 592. Vous dites, E5 :

  6   "Pendant toute l'année 1992, la direction des Serbes de Bosnie a mené une

  7   politique de 'régionalisation,' ce qui signifiait organiser les zones et

  8   les territoires où les Serbes représentaient une majorité relative sous la

  9   forme d'entités distinctes, qu'elles soient des 'communautés ou des

 10   municipalités.' Ce qui signifiait également la mise en place d'autorité et

 11   d'instances régionales dans toute la Bosnie-Herzégovine, le SDS devait

 12   procéder à des préparatifs précoces en vue d'une éventuelle prise de

 13   contrôle des territoires concernés en Bosnie-Herzégovine. La -- bien de --

 14   une large part de ces préparatifs a été faites en secret et dans une

 15   atmosphère de conspiration."

 16   Alors, dans tous ces territoires, la population majoritaire était serbe,

 17   n'est-ce pas ?

 18   R.  Je ne sais pas si j'ai très bien compris ce que vous entendez par "tous

 19   ces territoires".

 20   Q.  La traduction n'était pas bonne. Excusez-moi. Vous dites que les

 21   Serbes, sur les territoires où ils représentaient une majorité, et cetera. 

 22   Est-ce que cela signifie qu'il s'agit là de territoires où les Serbes

 23   sont majoritaires et où ils ont obtenu le pouvoir aux élections pour

 24   finalement prendre le contrôle des territoires peuplés par les Serbes en

 25   Bosnie-Herzégovine ? 

 26   R.  Oui. Cette référence aux zones peuplées majoritairement de Serbes et

 27   aux communautés ou municipalités représente, avant tout, une référence à

 28   ces municipalités dans lesquelles les Serbes représentant -- représentaient


Page 14452

  1   une majorité absolument ou une majorité relative suffisamment importante

  2   suite aux élections de novembre 1990 pour arriver au pouvoir dans les dites

  3   municipalités. Il s'agissait de municipalités qui avaient été adjointes aux

  4   nouvelles communautés ou municipalités.

  5   Q.  Alors, il est question ici de prendre le contrôle, prendre le pouvoir.

  6   Dans notre langue, en B/C/S, on fait une différence entre prendre le

  7   pouvoir et prendre le pouvoir de quelqu'un, ou prendre le contrôle. Alors,

  8   conviendrez-vous, Monsieur le Témoin, que dans ces municipalités, les

  9   Serbes et le SDS avaient déjà le pouvoir et qu'ils n'avaient pas besoin de

 10   le prendre à qui que ce soit ?

 11   R.  Je crois qu'il y a deux questions distinctes, ici. Pour ce qui est de

 12   prendre le pouvoir, le Dr Karadzic, à plus d'une occasion, a indiqué dans

 13   le discours, notamment, qu'il a prononcé le 1er novembre ou le 31 octobre

 14   1991 devant des représentants du SDS et son rapport avec le référendum

 15   imminent où il a déclaré, donc, que bien que le SDS ait déjà le pouvoir et

 16   la majorité dans les Assemblées municipales correspondantes, ils

 17   n'exerçaient pas ce pouvoir pleinement et que, par conséquent, il convenait

 18   de se débarrasser des fonctionnaires ou des directeurs d'entreprise qui ne

 19   montraient pas une volonté pleine et entière de coopérer dans le sens de la

 20   ligne qui était celle du SDS. Donc, il y avait une différence entre

 21   remporter les élections et obtenir la majorité, d'une part; et d'autres

 22   part, avoir le contrôle réel de tous les leviers du pouvoir dans chaque

 23   municipalité, ce qui était un processus que le Dr Karadzic souhaitait voir

 24   se poursuivre.

 25   Le terme anglais de "takeover," "prendre le contrôle," ici se réfère

 26   justement au fait de retirer ces régions ou ces municipalités du contrôle

 27   du gouvernement et des autorités centrales de la Bosnie-Herzégovine. Par

 28   exemple, la décision portant sur la formation de la Région autonome de


Page 14453

  1   Krajina en septembre 1991 stipulait explicitement que cette région devait

  2   être une unité fédérale en Yougoslavie et que la Loi de Bosnie-Herzégovine

  3   ne s'appliquerait, dans cette région -- qu'elle ne s'appliquerait, donc,

  4   dans cette région que dans la mesure où elle ne viendrait pas contredire la

  5   loi fédérale.

  6   Q.  Oui, mais, Docteur Treanor, quelles étaient les lois et les

  7   dispositions constitutionnelles qui avaient la primauté sur les autres ?

  8   Les dispositions fédérales ou celles à l'échelon des républiques ?

  9   R.  C'est une question de droit constitutionnel, mais je tendrais à partir

 10   du principe que les autorités, dans toute république, quelle qu'elle soit,

 11   auraient à respecter les dispositions légales émanant de la constitution de

 12   la République en question.

 13   D'ailleurs, au mois de septembre 1990, je crois avoir déjà dit que la

 14   République de Serbie a adopté une nouvelle constitution et M. Milosevic a

 15   prononcé un discours devant l'Assemblée serbe dans ce cadre. En tout état

 16   de cause, il s'agissait d'une nouvelle constitution pour la République de

 17   Serbie, pour une république, donc, et il y avait une clause, là, qui disait

 18   la même chose, à savoir qu'en cas de conflit, les lois fédérales

 19   passeraient au second plan derrières les lois de la Serbie.

 20   Q.  Est-ce que vous vous rappelez des décisions de la cour

 21   constitutionnelle yougoslave cassant les décisions similaires prisent en

 22   Slovénie, en Croatie et même en Bosnie-Herzégovine, concernant les lois qui

 23   ne seraient conformes au cadre constitutionnel fédéral. Alors ces décisions

 24   ne démontrent-elles pas le caractère prioritaire, la primauté de la

 25   législation fédérale par rapport à celle existant à l'échelon des

 26   républiques ?

 27   R.  Je pense que ce qu'elles montrent, c'est que la cour constitutionnelle

 28   yougoslave a estimé que les décisions que vous évoquez étaient


Page 14454

  1   anticonstitutionnelles au sens de la constitution yougoslave.

  2   Q.  Alors cela nous entraînerait dans tout un débat, Docteur, bien que je

  3   me sois opposé à la Krajina serbe -- ou plutôt, aux décisions de la Krajina

  4   de Bosnie. Cette Krajina de Bosnie n'a-t-elle pas proclamé qu'elle

  5   resterait fidèle aux lois fédérales et qu'elle respecterait en leur donnant

  6   la primauté sur les Lois de la République, si jamais cette dernière se

  7   trouvait en contradiction avec les dispositions de la Fédération. La

  8   question fondamentale c'est qui a-t-il de répréhensible ou de mauvais à ce

  9   que la Krajina exige une primauté des lois fédérales sur les lois de la

 10   république si jamais il y a conflit entre ces dernières. L'interprétation,

 11   que vous donnez jette une lumière totalement différente, modifie

 12   complètement la substance des choses. La substance c'est que les lois

 13   fédérales et la constitution ont la primauté; est-ce votre conclusion ou

 14   concluez-vous à l'inverse ?

 15   R.  Je crois que je m'abstiendrais plutôt de faire ce genre de conclusion

 16   qui relève du droit constitutionnel. La Région autonome a en fait proclamé

 17   sa propre intention de devenir une unité fédérale yougoslave, ce qui à ma

 18   connaissance n'était conforme ni à la constitution de la Bosnie-Herzégovine

 19   ni à celle de la Yougoslavie.

 20   Quant à votre question précédente, concernant la cour

 21   constitutionnelle yougoslave, je crois que nous conviendrons tout deux,

 22   tant la Slovénie et que la Croatie, ont passé outre sans le moindre

 23   complexe des décisions de ladite cour constitutionnelle yougoslave.

 24   Q.  Voyons le paragraphe numéro 112, de ce document qui émane de

 25   vous, le numéro 592.

 26   Je cite :

 27   "Au cours des quelques mois suivants, les Assemblées du peuple serbe

 28   ont, en fait, créé des municipalités serbes dans toute une série de


Page 14455

  1   municipalités où les Serbes étaient majoritaires -- où les Serbes étaient

  2   minoritaires, excusez-moi. Bien que dans une ou plusieurs municipalités, il

  3   y ait eu une opposition, une résistance opposée à ce processus qui était en

  4   cours au sein du SDS. Les municipalités serbes, pour lesquelles on dispose

  5   le document, ont été mises en avant comme constituer de partie serbe des

  6   municipalités existantes ou de villes et villages qui les constituaient

  7   donc. Les municipalités serbes ont été initialement conçues comme des

  8   entités parallèles censées fonctionner parallèlement aux organes municipaux

  9   existants."

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir le

 11   document numéro 606, de la liste 65 ter ?

 12   M. KARADZIC : [interprétation] 

 13   Q.  Vous relevez ici que des municipalités serbes sont constituées à partir

 14   de localités serbes, localités peuplées de Serbes et parties serbes de

 15   municipalités par ailleurs mixtes, n'est-ce pas ?

 16   La question ne vous aura pas été traduite, je vous ai demandé si c'était

 17   bien le cas. Mais passons.

 18   Veuillez vous pencher sur le document qui est affiché. Est-ce que vous y

 19   voyez qu'un accord est survenu dans la municipalité de Vlasenica, aux

 20   termes duquel une municipalité serbe et une municipalité musulmane doivent

 21   être mises en place à Vlasenica alors que Milici doit constituer une

 22   municipalité séparée, ce qu'elle est encore aujourd'hui. Est-ce que vous

 23   êtes au courant de l'obtention de cet accord à Vlasenica ?

 24   R.  Oui, je sais que dans certains territoires un accord a pu être trouvé.

 25   C'est une des raisons pour lesquelles la recommandation visant à constituer

 26   des municipalités serbes tel qu'adoptée par l'Assemblée des Serbes de

 27   Bosnie au mois de novembre ou de décembre 1991, était en fait précisément

 28   une recommandation et non pas une décision ou un décret ou un ordre. Parce


Page 14456

  1   que certains députés ont déclaré être en négociation dans le cadre de leur

  2   municipalité, ils ont dit que ces négociations se passaient bien, et qu'en

  3   allant trop loin, on risquait de perturber ces négociations. Alors peut-

  4   être que Vlasenica était précisément l'une de ces municipalités où de

  5   telles négociations étaient en cours et un accord a fini par intervenir.

  6   Q.  Merci. Est-ce que dans votre rapport, vous avez fait état de ce

  7   processus qui a vu la transformation de certaines municipalités en temps de

  8   paix ?

  9   R.  Selon moi, il y avait cette procédure qui avait été recommandée par

 10   l'Assemblée des Serbes de Bosnie aux membres serbes des conseillers

 11   municipaux dans les municipalités où les Serbes étaient minoritaires, mais

 12   se considéraient comme ayant été mis en minorité par leurs collègues. Alors

 13   en substance, j'ai tendance à considérer que cette procédure était de

 14   nature plutôt pacifique.

 15   Mais pour ce qui est de ce document précis, je vois que de nombreux

 16   documents sont cités dans mon rapport, mais je ne suis pas sûr que celui-ci

 17   en fasse partie. Je ne crois pas que en tout cas le texte de ce document

 18   ait été cité dans mon rapport.

 19   Q.  Merci. Est-ce que dans votre rapport, on trouve des informations

 20   indiquant l'existence de ce processus, et ça a mené -- le fait qu'il a été

 21   mené à bien avec succès, que des transformations de certaines municipalités

 22   ont bien eu lieu de façon pacifique, et ce, avec succès ?

 23   R.  Pour vous répondre, il faudrait que je puisse étudier ce document ainsi

 24   que d'autres dans le contexte approprié, mais ce que j'aurais tendance à en

 25   déduire, en tout cas, c'est qu'il y a bien eu un accord dans cette zone-là.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.


Page 14457

  1   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais concernant la question qui a été

  3   mise en avant par M. Tieger, concernant le document D1285, je me suis

  4   penché sur son contenu, il y a une légère différence en bas de page. Dans

  5   la version qui est enregistrée sous la cote P938, il y a une signature

  6   alors que la version mise en avant par la Défense ne comporte pas de

  7   signature.

  8   Par ailleurs, la version fournie par l'Accusation est plus lisible.

  9   Donc, je vous laisse la décision -- je vous laisse libre de décidez si vous

 10   retirez la version proposée par votre Défense ou non. En tout cas, pour le

 11   moment, nous allons attribuer une cote.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote attribuée est D1286, Madame,

 13   Monsieur les Juges.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, on m'informe qu'il

 15   vous reste dix minutes pour conclure votre contre-interrogatoire

 16   conformément au temps qui vous a été alloué. Alors de combien de temps

 17   auriez-vous besoin, en sus, pour conclure votre contre-interrogatoire ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Votre Excellence, j'ai encore le sujet de la

 19   régionalisation qui n'est pas achevé. Puis ensuite, le SDS, la JNA et les

 20   formations paramilitaires. Mais je crois que les Juges de la Chambre ont

 21   pris une décision en la matière avant d'être informés de l'existence des

 22   entretiens du Procureur avec M. Cizmovic. Je voudrais que les Juges de la

 23   Chambre puissent en tenir compte, parce que c'est un retournement et

 24   j'espère que les Juges de la Chambre voudront bien m'accorder au moins

 25   jusqu'à la fin de l'audience d'aujourd'hui. En fait, ce qui serait vraiment

 26   bien, c'est que je puisse disposer également de la journée d'audience de

 27   demain ou au moins d'un volet d'audience demain.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


Page 14458

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, de combien de temps

  2   auriez-vous besoin pour les questions supplémentaires ?

  3   M. TIEGER : [interprétation] Pas plus d'une demi-heure, et à ce stade, je

  4   dirais sans doute moins, Monsieur le Président. Mais en tout cas, je

  5   dirais, pour être tout à fait sûr, 20 à 30 minutes. Ce serait mon

  6   estimation, et ce n'est qu'une estimation.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous disposez de ce

  8   qui nous reste de l'audience d'aujourd'hui, moins les 20 minutes dont M.

  9   Tieger vient de nous dire qu'il aura besoin pour les questions

 10   supplémentaires.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Aujourd'hui, nous ne pouvons pas prolonger la

 12   durée de l'audience, n'est-ce pas ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a une autre audience prévue dans

 14   l'après-midi.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Alors, je voudrais maintenant attirer votre attention sur le paragraphe

 18   numéro 113 de votre rapport numéro 592. Vous parlez d'associations entre

 19   municipalités, de communautés de municipalités. Vous dites, je cite :

 20   "Dans l'organisation régionale de la Bosnie-Herzégovine, à un niveau

 21   intermédiaire, on voit qu'il existe certains organes exerçant des fonctions

 22   de police gouvernementale, défense territoriale, mais il n'y avait pas

 23   d'unité administrative territoriale en tant que tel. Des groupes de

 24   municipalités pouvaient, cependant, se constituer en communauté dans

 25   certains domaines, afin d'atteindre certains buts, et un certain nombre de

 26   telles communautés de municipalités avait, en réalité, déjà été formé."

 27   Ainsi de suite.

 28   Ensuite, je cite :


Page 14459

  1   "Le concept de communauté de municipalités a été initié par la constitution

  2   de 1974 et redéfini par un amendement à la constitution de 1989."

  3   Donc, cette forme d'Association entre municipalités, c'était la

  4   constitution qui en disposait, n'est-ce pas ? Article 119 de la

  5   constitution de la RSFY, ainsi que la constitution de la République de

  6   Bosnie-Herzégovine ?

  7   R.  C'est ce qui est dit ici.

  8   Q.  Dans votre rapport, vous dites que l'article 276 de la constitution de

  9   la République de Bosnie-Herzégovine et les amendements apportés à la

 10   constitution, tel que le numéro 42, permettaient l'Association entre

 11   municipalités pour constituer des communautés sociales et politiques

 12   distinctes. Cela figure au paragraphe 115 de votre rapport, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui. Je crois que c'est bien ce qui est écrit ici.

 14   Q.  Merci. Mais vous poursuivez en disant que la cour constitutionnelle de

 15   Bosnie-Herzégovine a conclu qu'en dépit des dispositions claires de la

 16   constitution de Bosnie-Herzégovine concernant la possibilité qu'ont les

 17   municipalités de s'associer en communautés de municipalités, ceci n'était

 18   pas possible, à savoir que les entités régionales et les communautés

 19   régionales en question ne sauraient être considérées comme des entités

 20   politiques et sociales distinctes.

 21   R.  Oui, c'est ce qui est écrit et les décisions en question sont évoquées.

 22   Q.  Donc, s'agit-il là d'une décision anticonstitutionnelle, qui donne une

 23   interprétation erronée de la constitution ?

 24   R.  C'est encore là une question de droit constitutionnel et j'imagine que

 25   la cour constitutionnelle en question était mieux pourvue pour y répondre.

 26   Je crois que le fondement de la décision, qui a été la sienne, et de son

 27   objection soulevée à la mise en place des ces communautés de municipalités,

 28   avait quelque chose à voir avec le fait que ces dernières s'attribuaient


Page 14460

  1   certaines compétences en matière de défense qu'elles n'étaient pas

  2   autorisées à s'attribuer en -- aux termes de la constitution.

  3   Q.  Connaissez-vous l'article 119 de la constitution de la RSFY où il est

  4   mentionné que les municipalités peuvent coopérer entre elles, mettre en

  5   commun leurs ressources, établir des organes conjoints et s'acquitter de

  6   différentes fonctions et que ces organes -- et que ces organes doivent

  7   disposer d'une personnalité juridique distincte ?

  8   R.  Je ne me souviens pas de cet article sans y réfléchir plus avant, mais

  9   je vous fait confiance, c'est probablement la teneur de cet article.

 10   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que même une municipalité a un rôle de

 11   défense et a également un rôle autonome en matière de Défense en cas de

 12   guerre ? Et que ce rôle peut être transféré à la communauté ou à

 13   l'Association des municipalités ?

 14   R.  Il est vrai que je savais que les municipalités, en vertu d'une

 15   doctrine de la Défense populaire, étaient dotées d'un rôle en matière de

 16   Défense, rôle qu'avait d'ailleurs tout le monde en ex-Yougoslavie. Mais je

 17   ne savais pas qu'elles pouvaient transférer l'une de ces fonctions aux

 18   communautés ou Associations de municipalités. Il semble d'ailleurs que la

 19   cour constitutionnelle ne soit pas d'accord.

 20   Dans le paragraphe que vous venez de citer de la décision de cette cour

 21   constitutionnelle, il est mentionné les communautés sociopolitiques, qui

 22   est un terme yougoslave qui signifie une unité gouvernementale. Une

 23   municipalité était une communauté sociopolitique. La république était une

 24   communauté sociopolitique. Mais les communautés de municipalités ne

 25   l'étaient pas. C'est ce qui est mentionné dans le paragraphe 113. Il ne

 26   s'agissait pas d'un niveau intermédiaire de gouvernement. Il s'agissait

 27   simplement d'une initiative de coopération volontaire entre les différentes

 28   municipalités.


Page 14461

  1   Q.  Vous tirez cette conclusion sur la base d'une décision de la cour

  2   constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine, du 1er novembre, ce qui signifie

  3   que 15 jours après la crise en Bosnie-Herzégovine qui a eu pour point

  4   d'orgue, la déclaration d'indépendance le 14 ou le 15 octobre, n'est-ce pas

  5   ?

  6   R.  Oui, la décision de la cour constitutionnelle est la date du 1er

  7   novembre, effectivement.

  8   Q.  L'Association des municipalités c'était constitué sur la base de la

  9   constitution de 1974 qui avait été modifiée en avril 1989, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, la constitution de 1974 a été modifiée à plusieurs reprises, y

 11   compris en 1999 mais également en 1990 juste avant les élections.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter

 13   le document de la liste 65 ter 6128, s'il vous plaît ?

 14   Il s'agit d'une décision et l'on va pouvoir découvrir qui l'a signée. Le

 15   numéro du document est 6128. La page 1. Voilà. Nous sommes à la page 1 de

 16   cette décision. Passons à la dernière page.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18  Q.  A la première, vous pouvez voir le 1er novembre 1991; et est-ce que ça a

 19   bien été signé par le Dr Kasim Trnka qui était président de la cour

 20   constitutionnel ?

 21   R.  Kasim Trnka, oui.

 22   Q.  Saviez-vous que Kasim Trnka était un haut responsable du Parti de

 23   l'Action démocratique ?

 24   R.  Je savais qu'il avait des liens avec ce parti.

 25   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'il avait signé ceci seul

 26   plutôt que d'avoir fait l'objet d'une décision prise par la cour

 27   constitutionnelle de la Yougoslavie, qui était un groupe multiethnique, qui

 28   avait une composition multiethnique ?


Page 14462

  1   R.  Les décisions que nous avons vues -- ou du moins, cette décision par

  2   rapport à d'autres décisions était signée, de manière différente. Je ne

  3   sais pas quelle était la pratique en Bosnie, je ne sais pas qui était

  4   responsable de la signature de ces décisions.

  5   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que la communauté

  6   des municipalités de la Krajina de Bosnie avait hérité de la communauté de

  7   municipalité de Banja Luka comme entité sociopolitique ?

  8   R.  Il semble qu'elle se soit substituée à la structure précédente. Je ne

  9   sais pas s'il y avait exactement les mêmes municipalités que dans

 10   l'Association de départ. Cela c'était inscrit dans un processus et la

 11   nouvelle Communauté de municipalités ou Association de municipalités,

 12   composée de municipalités distinctes, avait peut-être rejoint à nouveau

 13   cette Association ou cette nouvelle Association. Il ne semblait pas qu'il

 14   s'agisse uniquement d'un changement de nom. Il semblait qu'il s'agisse en

 15   fait d'une nouvelle Association de municipalités même si celles-ci étaient

 16   les mêmes.

 17   Q.  Merci. Au paragraphe 117 de votre rapport, je vous cite :

 18   "Dans les premiers mois de 1991, un nombre de municipalités en Bosnie-

 19   Herzégovine, qui avaient tout une majorité serbe avaient adopté des accords

 20   pour constituer de nouvelle 'Association de municipalités.' Certaines de

 21   ces municipalités avaient coupé simultanément leurs liens avec les

 22   'Communautés existantes de municipalités.' Notre 'Association de

 23   municipalités' en Krajina de Bosnie a tenu son Assemblée constitutive le 25

 24   avril 1991."

 25   Au paragraphe 120 :

 26   "La constitution de la ZOBK était perçu par les autres partis communistes

 27   comme une initiative d'un seul parti, le SDS. De plus, ils avançaient que

 28   la premier motivation de cette initiative était politique plutôt


Page 14463

  1   qu'économique, à savoir la constitution d'une région dominée par les

  2   Serbes."

  3   Je voudrais donc que souligner votre conclusion selon laquelle

  4   l'Association des municipalités de Bosanska Krajina était à l'origine des

  5   Serbes et du SDS. Qu'en est-il de Kotor Varos, est-ce que cette

  6   municipalité faisait partie de l'Association de municipalité de Bosanska

  7   Krajina ?

  8   R.  Je ne me souviens pas des municipalités qui étaient membres de cette

  9   Association de municipalités. Je pense que certaines informations sont

 10   fournies dans les notes en bas de page.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer au document de

 12   la liste 65 ter 4978, s'il vous plaît.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant cela, Monsieur Karadzic, compte

 14   tenu de l'heure, nous allons faire une pause de 25 minutes, et ensuite il

 15   vous restera exactement une heure pour terminer votre contre-

 16   interrogatoire. On pourra continuer jusqu'à 14 heures, étant donné que

 17   l'audience suivante commencera à 14 heures 30. Pause de 25 minutes.

 18   --- L'audience est suspendue à 12 heures 10.

 19   --- L'audience est reprise à 12 heures 36.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Docteur Donia [sic], est-ce que vous voyez ce document qui stipule

 24   qu'il s'agit d'un accord concernant la constitution d'une Association de

 25   municipalités en Krajina de Bosnie. Ce document date du 29 avril 1991, et

 26   vous voyez la liste des municipalités qui se sont constituées en

 27   Association. On voit cette liste à la page 1, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, effectivement. Vous avez les noms de ces municipalités qui


Page 14464

  1   figurent à la page 1 de ce document.

  2   Q.  Merci. Dans vos conclusions, vous mentionnez que l'Association des

  3   municipalités de Krajina de Bosnie était constituée de municipalités qui

  4   avaient une majorité serbe et que le SDS avait pleinement soutenu ce

  5   processus. Est-ce que la municipalité de Kotor Varos est devenue membre de

  6   l'Association des municipalités de la Krajina de Bosnie, tel que cela est

  7   mentionné dans le document ?

  8   R.  Mais vous avez une liste de municipalités à la page 1 de ce document.

  9   Cependant, il n'est pas mentionné que ces municipalités sont devenues

 10   membres de cette Association de municipalités. Après le 29 avril, une

 11   procédure a été lancée selon laquelle les différentes municipalités ont

 12   accepté ou non cet accord. Maintenant, de là à savoir si Kotor Varos est

 13   effectivement devenue membre de cette association ou pas, je ne m'en

 14   souviens pas. Il est peut-être mentionné ceci dans les notes en bas de page

 15   du rapport. On précise peut-être dans ces notes en bas de page quelles sont

 16   les municipalités qui sont effectivement devenues membres de cette

 17   Association en se conformant à cet accord.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à la page suivante,

 19   s'il vous plaît, où l'on voit sur quelles bases ces municipalités se sont

 20   constituées en Association. Article 1 :

 21   "Afin de mieux répondre aux besoins des citoyens et d'avoir une meilleure

 22   harmonisation du développement socio-économique des municipalités…" et

 23   cetera, et cetera. Vous voyez que Kotor Varos est également mentionnée.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant passer au document

 25   de la liste 65 ter 5193.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Quelle était la composition ethnique de Kotor Varos, Docteur Treanor ?

 28   R.  Je ne pourrais pas vous le dire à brûle-pourpoint.


Page 14465

  1   Q.  Les Serbes n'étaient certainement pas la population qui détenait une

  2   majorité absolue, n'est-ce pas ?

  3   R.  Je ne sais pas.

  4   M. STRINGER : [interprétation]

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardez la page 4 en version serbe, mais

  6   également en version anglaise.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Vous voyez ici que les Serbes représentent 38 % de la population; les

  9   Musulmans, 30 %; les Croates, 29 %; et les Yougoslaves ou ceux qui se

 10   déclarent comme tel représentent 1,9 %. Etes-vous d'accord, donc, pour dire

 11   que les Serbes ne pouvaient pas prendre la décision de rejoindre

 12   l'Association de municipalités au sein de Kotor Varos contre la volonté des

 13   Musulmans et des Croates ?

 14   R.  Je ne sais pas de quel document il s'agit. Effectivement, c'est ce qui

 15   est mentionné dans ce document. De manière générale -- enfin, je ne sais

 16   pas si Kotor Varos l'a fait ou ne l'a pas fait, et ces chiffres laissent

 17   penser que les Serbes disposaient d'une majorité relative ou qu'ils étaient

 18   dans une municipalité qui pratiquait la pluralité, comme ceci est mentionné

 19   dans le paragraphe 117. Mais il est possible que certains des membres du

 20   Conseil non-serbe, pour une raison ou pour une autre, aient également

 21   accepté de rejoindre l'Association des municipalités. Mais, en même temps,

 22   beaucoup de manœuvres politiques ont eu lieu, et il est possible que les

 23   membres serbes aient pu arriver à un vote en l'absence de membres d'autres

 24   partis politiques. Je ne sais pas.

 25   Q.  Mais Docteur Treanor, vous devriez savoir qu'une décision de ce type ne

 26   peut pas être votée parce qu'il faut un quorum et il faut par conséquent

 27   une majorité au sein du parlement. Vous savez comment le vote au sein des

 28   municipalités.


Page 14466

  1   R.  Oui. Encore une fois, des décisions ont été prises au niveau de

  2   l'Assemblée de la SRBH, peut-être à l'encontre de certaines règles. Mais là

  3   je me livre à des conjectures. Je ne sais pas. N'hésitez pas à me

  4   transmettre et à transmettre aux Juges de la Chambre des documents qui

  5   prouveraient que Kotor Varos est effectivement devenue membre de la

  6   communauté ou de l'Association de municipalités.

  7   Q.  Voyons maintenant d'autres municipalités qui ne sont pas aussi proches

  8   de la frontière.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher la page 7 en

 10   serbe et 8 en anglais, s'il vous plaît.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Regardez, par exemple, Sanski Most, 42 % de Serbes, 47 % de Musulmans,

 13   7 % de Croates. Cela signifie qu'il y a 54 % de non-Serbes. Ne saviez-vous

 14   pas que Sanski Most avait également voté par un processus démocratique pour

 15   rejoindre l'Association des municipalités de la Krajina de Bosnie ?

 16   R.  Encore une fois, je ne sais pas comment l'adhésion de Sanski Most à

 17   cette Association s'est opérée. Quant à la composition des Assemblées

 18   municipales, elles ne représentent pas nécessairement exactement les

 19   pourcentages que vous venez d'afficher représentant les différentes

 20   communautés ethniques. Je ne me souviens pas comme cela de la répartition

 21   des différents membres de l'Assemblée de Sanski Most. Je pense que dans mon

 22   rapport je donne des chiffres quant au nombre de municipalités qui ont

 23   rejoint cette Association de municipalités à un moment donné.

 24   Q.  Est-ce que l'on pourrait revenir au document de la liste 65 ter 4978.

 25   Il s'agit d'un accord qui a été signé par ces municipalités, vous en voyez

 26   la liste, il s'agit de municipalités qui ont rejoint cette association ou

 27   communauté de municipalités. Vous voyez bien qu'il y a Kotor Varos et

 28   Sanski Most.


Page 14467

  1   R.  Oui. Mais, encore une fois, il s'agit de l'accord de départ. Quels que

  2   soient les représentants des municipalités qui étaient présents lors de

  3   cette réunion, ensuite l'Assemblée de chaque municipalité souhaitant

  4   devenir membre devait ratifier cet accord.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant passer au

  7   document D286.

  8   J'aimerais avant cela verser le document précédent au dossier.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document 4978 ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] D1287.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document D286,

 14   s'il vous plaît.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  "La Communauté ou l'Association de municipalités de Banja Luka invite

 17   les municipalités non-serbes à rejoindre ses rangs."

 18   Il s'agit du titre de cet article.

 19   Vous voyez donc que Banja Luka invite des municipalités qui sont

 20   majoritairement musulmanes ainsi que d'autres municipalités à devenir

 21   membres de leur Association, afin de mettre en commun leurs intérêts

 22   économiques et autres ? Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

 23   R.  Je dois dire que je ne me souviens pas de cet article précis, mais

 24   effectivement il semble que cet article décrit ce que vous venez de nous

 25   dire.

 26   Q.  Merci. Par conséquent, les conclusions que vous avez tirées, à savoir

 27   que seuls les Serbes étaient derrière cette initiative ne semblent pas

 28   tenir la route, n'est-ce pas ?


Page 14468

  1   R.  Je crois que dans mon rapport il est mentionné que seules les

  2   municipalités à majorité serbe ou les municipalités qui pratiquaient la

  3   pluralité ont rejoint ces Associations de municipalités, et en fait il

  4   semble que ce n'était pas le cas, à savoir que ce n'est pas seulement les

  5   municipalités qui pratiquaient la pluralité ou les municipalités à majorité

  6   serbe qui ont rejoint cette Association. Mais les objectifs de cette

  7   Association n'étaient pas vraiment différents des objectifs de

  8   l'Association précédente. Donc il doit y avoir une raison qui a justifié

  9   l'abandon de l'Association précédente et la création d'une nouvelle

 10   Association. Mais encore une fois, il y a deux listes ici, il y a la liste

 11   des municipalités qui avaient fait part de leur intérêt de devenir membres

 12   de cette Association, et puis il faudra également regarder la liste de ces

 13   municipalités qui ont effectivement rejoint cette Association, à l'issue de

 14   la signature d'un accord de départ.

 15   Q.  Mais est-ce que vous êtes d'accord pour dire que l'Association des

 16   municipalités de la Krajina de Bosnie a ensuite donné lieu à la création de

 17   la Région autonome de Krajina qui a été proclamée en septembre après

 18   qu'Izetbegovic ait fait marche arrière vis-à-vis de l'accord serbo-musulman

 19   ?

 20   R.  Cette Association a été constituée en septembre, comme je l'ai

 21   mentionné dans ma déposition et dans mon rapport. Mais encore une fois,

 22   vous parlez d'un accord, je ne suis pas sûr qu'il y ait jamais eu d'accord,

 23   et je ne sais pas à quel moment M. Izetbegovic s'est retiré des

 24   négociations concernant cet accord, négociations qui étaient menées avec le

 25   SDS et le MBO. Je pense que c'est en août que cela s'est passé, et cela

 26   signifie que la constitution des Régions autonomes serbes aurait eu lieu

 27   après l'événement que je viens de décrire.

 28   Q.  Merci.


Page 14469

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant passer au

  2   document de la liste 65 ter 5405, s'il vous plaît. 5405, je voudrais que

  3   nous nous concentrions sur la première page de cette décision qui portait

  4   sur la création du District autonome de Krajina, qui ensuite a été appelé

  5   "Région autonome de Krajina".

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Etes-vous d'accord qu'après le préambule il est mentionné :

  8   "Compte tenu du droit de chaque nation à l'autodétermination, y compris à

  9   la sécession, basée sur une volonté librement exprimée et conformément à

 10   ces aspirations historiques visant à vivre unis dans un Etat fédéral de

 11   Yougoslavie constituant la forme la mieux adaptée pour garantir l'égalité

 12   de tous les peuples, l'Assemblée de l'Association de municipalités proclame

 13   par le biais de cette décision la Région autonome de Krajina comme partie

 14   intégrante et indissociable de l'Etat de Yougoslavie et comme partie

 15   intégrante de l'unité fédérale de la Bosnie-Herzégovine."

 16   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que cette région autonome a été

 17   créée à partir de cette Association de municipalités de Krajina de Bosnie ?

 18   Vous en parlez dans votre paragraphe 156, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Au paragraphe 138 du même document, vous mentionnez que les activités

 21   d'autres régions indépendantes, d'autres régions autonomes, et cetera, et

 22   cetera, et vous mentionnez que l'on pourrait en tirer des conclusions.

 23   Mais étant donné qu'il n'y a pas d'autres documents concernant

 24   d'autres régions autonomes, est-ce que vous n'envisagez pas la possibilité

 25   qu'elles n'ont jamais vraiment été dûment constituées ou du moins qu'elles

 26   n'ont jamais vraiment fonctionné, et que par conséquent elles sont restées

 27   lettre morte ?

 28   R.  C'est certainement une possibilité.


Page 14470

  1   Q.  Merci. Dans le paragraphe 141, je vous cite :

  2   "Un régime constitutionnel juridique s'appliquerait à la Région autonome de

  3   Krajina, l'article numéro 3 de la décision portant sur la proclamation de

  4   la Région autonome de Krajina stipule :

  5   "'Le droit fédéral, les réglementations, ainsi que d'autres actes

  6   juridiques, lois et réglementations ainsi qu'instruments normatifs de la

  7   Bosnie-Herzégovine, ne sont pas contraires à ce document qui s'appliquera

  8   aux territoires de la Région autonome de Krajina.'"

  9   Ensuite, il est mentionné :

 10   "Ces documents s'appliqueront à moins qu'ils aillent à l'encontre de tout

 11   acte juridique, de tout droit, de toute réglementation et de tout autre

 12   instrument normatif de la République de Bosnie-Herzégovine."

 13   Par conséquent, la Région autonome de Krajina donne la primauté aux

 14   instruments normatifs fédéraux, n'est-ce pas ?

 15   R.  Vous avez donné lecture de ces paragraphes. Mais on peut se demander

 16   qui va trancher lorsque certains actes ou certaines lois ne seront pas

 17   conformes à un droit supérieur. Apparemment, il semble que ce serait la

 18   Région autonome qui trancherait, et je ne pense pas qu'ils étaient

 19   autorisés à le faire en vertu de la structure fédérale et de la

 20   constitution de la Bosnie-Herzégovine.

 21   Q.  Je ne vais pas me lancer dans un débat, je pourrais le faire en disant

 22   que la Bosnie n'avait pas non plus le droit de faire sécession, mais je

 23   vais vous poser la question suivante : selon vous, est-ce exact de dire que

 24   la Région autonome de Krajina s'est plus ou moins auto organisée en tant

 25   que mini état au sein d'un état plus important; il y avait un gouvernement,

 26   il y avait une assemblée qui constituait respectivement les autorités

 27   exécutives et législatives; il y avait une certaine autonomie vis-à-vis des

 28   organes centraux.


Page 14471

  1   R.  La Région autonome de Krajina semble effectivement avoir été plutôt

  2   bien organisée, surtout si on la compare aux autres régions qui ne

  3   disposaient pas de tous ces documents. C'est la raison pour laquelle, étant

  4   donné que ces autres régions n'étaient pas bien constituées, nous n'avons

  5   pas de documents y afférents, comme le Dr Karadzic l'a mentionné;

  6   cependant, le Dr Karadzic insiste énormément pour que les députés et les

  7   responsables des organes de la Région autonome de Krajina, qui étaient

  8   membres du SDS ou qui étaient des sympathisants du SDS, suivent les

  9   instructions du parti, et ne faisaient pas vraiment de distinction entre

 10   ceux qui avaient une position au sein du parti ou ceux qui avaient une

 11   position au sein du gouvernement, qu'ils soient nommés ou qu'ils aient été

 12   élus par le SDS. Par conséquent, il essayait de garder un certain contrôle

 13   sur la Région autonome de Krajina, et il a rencontré certaines difficultés

 14   à cet égard. Je pense que nous avons mentionné certains. Mais c'était

 15   certainement son souhait, et ses efforts sont allés dans ce sens-là.

 16   Q.  Est-il exact que ce sont les responsables de la Région autonome de

 17   Krajina qui ont été élus au sein de la Région autonome de Krajina, et que

 18   personne d'autre ne les a élus ?

 19   R.  Eh bien, ils ont été élus par l'Assemblée de la Région autonome de

 20   Krajina, qui se composait de délégués représentant les Assemblées

 21   municipales des municipalités qui faisaient partie de cette région, et une

 22   énorme majorité d'entre eux était membre du SDS, si je ne me trompe.

 23   Q.  Merci. Dans le paragraphe 151 de votre rapport, vous examinez les zones

 24   qui étaient régies par les dispositions de la constitution de la République

 25   serbe de Bosnie-Herzégovine, et celles qui étaient laissées aux régions

 26   autonomes. Donc je vous prierais de vous concentrer sur ce paragraphe que

 27   je viens de citer, et je vous demande si vous êtes d'accord pour estimer

 28   que la constitution accordait une grande latitude aux municipalités pour


Page 14472

  1   qu'elles s'occupent de leurs propres affaires ? Autrement dit, qu'il n'y

  2   avait pas de réglementation ou d'attitude prescrite par des instances

  3   centrales à cet égard. Donc les régions avaient une grande liberté pour

  4   organiser l'existence à leur gré ?

  5   R.  Oui, les régions mènent le débat, d'après ce que nous voyons dans

  6   ce document, oui.

  7   Les secteurs de responsabilité sont énumérés; toutefois, les régions

  8   n'ont pas été créées en tant qu'entités territoriales particulièrement

  9   solides d'après les dispositions de la constitution. C'est un sujet

 10   d'ailleurs qui a fait débat. Dans les projets de texte précédents de la

 11   constitution, on trouvait des références ou des projets de disposition

 12   indiquant que les régions autonomes devaient avoir un gouvernement ainsi

 13   que d'autres instances du pouvoir en dehors d'une assemblée, et le texte

 14   final, qui a été adopté et qui est devenu la constitution, n'accordait aux

 15   Régions autonomes que des Assemblées. Ce point a certainement été à la base

 16   d'un mécontentement dans la Région autonome de Krajina, qui avait un

 17   gouvernement, et c'est l'une des questions qui a débouché sur les problèmes

 18   de Banja Luka à la fin de février 1992 dont nous avons déjà un peu discuté

 19   précédemment.

 20   Q.  Je vous remercie. Vous rappelez-vous - d'ailleurs il en est

 21   question dans le paragraphe 161 de votre rapport - que l'Assemblée de la

 22   Republika Srpska a décidé, en septembre 1992, d'entamer une centralisation

 23   au niveau du gouvernement et d'essayer de réduire l'autorité des régions,

 24   de façon à exercer un contrôle central plus important. Est-ce que c'est

 25   bien ce que vous dites dans ce paragraphe de votre rapport ?

 26   R.  Au paragraphe 158 ?

 27   Q.  Oui, paragraphes 158 et 161. Au paragraphe 161, nous lisons, je cite :

 28   "Plusieurs documents…"


Page 14473

  1   R.  Oui. Dans ces paragraphes, c'est bien cette question qui est discutée,

  2   en effet.

  3   Q.  Donc, l'Assemblée au niveau central estimait que les prérogatives des

  4   régions étaient trop importantes et nécessitaient une reprise en mains au

  5   niveau centrale en septembre 1992, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui. Il y a eu aussi des commentaires qui ont été formulés à

  7   l'Assemblée qui consistaient à dire que l'existence des régions allait, en

  8   fait, dans le sens d'Alija Izetbegovic et de sa volonté de démanteler

  9   l'Etat. Je crois que c'étaient les mots utilisés, et qu'une fois ce but

 10   obtenu, leur existence n'était plus nécessaire. Ce qui devenait nécessaire

 11   à partir de ce moment-là, c'était une centralisation de la République

 12   bosno-serbe.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons ce qu'il en est dans la pièce D238.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous demandez le versement au dossier du

 15   document 5405 ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est admis

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce 1288, Monsieur le

 19   Président.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document reprend une conversation entre

 21   Radovan Karadzic et un certain Momir. Je pense qu'il doit s'agit de Momir

 22   Jungic, qui dirigeait le centre de l'Education et de la Culture.

 23   Je demande, après l'affichage de la première page, l'affichage de la page

 24   suivante sur les écrans, ce document, date du 8 juin 1991, et nous voyons

 25   que ce jour-là, Karadzic déclare, je cite :

 26   "Il nous faut préparer les dispositions réglementaires permettant aux

 27   régions de disposer de leur argent dans la République et de consacrer une

 28   partie de cet argent à la satisfaction des besoins de la République, plutôt


Page 14474

  1   que de tout centraliser…"

  2   Un peu plus loin, nous lisons :

  3   "Non. Ils le donneront à la République, mais cela ne veux pas dire que je

  4   vais toucher 18 dinars sur chaque centaine de dinars…"

  5   Passons maintenant à la page 3 de la version anglaise. Nous y trouvons le

  6   passage qui se lit comme suit, je cite :

  7   "Cela aurait été une bonne idée d'accélérer le processus de façon à ce que

  8   la région puisse vivre…"

  9   Un peu plus loin, je cite :

 10   "Tout ce qui se trouve au niveau de la municipalité, les bibliothèques, et

 11   cetera, tout ce qui se trouve au niveau de la région, c'est-à-dire le

 12   théâtre et ce genre de choses financées par la région…"

 13   Un peut plus loin, je cite :

 14   "Il faudrait qu'ils aient tout contrôle sur leurs moyens économiques."

 15   Un peu plus loin, je cite :

 16   "Et qu'ils transmettent à la République démocratique que la redistribution

 17   ne se fasse pas selon les modalités du socialisme, à l'époque où on

 18   regroupait tout et on donnait à chacun ce qu'il voulait."

 19   Page suivante à l'écran, en serbe, je vous prie, je cite :

 20   "Ils ont été privés à tel point qu'on peut parler de vol."

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Alors, est-ce que vous connaissiez le système socialiste ? Est-ce que

 23   vous saviez que tout l'argent était récolté dans une pseudo banque centrale

 24   avant d'être redistribué localement ?

 25   R.  Je ne suis pas sûr de l'endroit où se trouvaient les municipalités dans

 26   cette…

 27   Q.  Elles n'avaient pas le droit de garder grand-chose, Docteur Treanor.

 28   Elles devaient s'occuper de tout et ensuite attendre que les République


Page 14475

  1   leur donne ce qu'elles souhaitaient recevoir, et c'est cette disposition,

  2   précisément, que les municipalités souhaitent modifier, à savoir qu'elles

  3   ne veulent plus être condamnées à attendre que la république leur octroi

  4   tel et tel financement. Donc, il est question ici de redistribution des

  5   moyens financiers, et est-ce que vous savez que Banja Luka est passé à la

  6   18e place en termes de développement de villes ? C'était la ville qui

  7   arrivait en 18e position en termes de développement, alors que, par le

  8   passé, elle était la deuxième.

  9   R.  Je ne connais pas sa place dans l'échelle du développement, mais comme

 10   je l'ai déjà dit pendant ma déposition hier, il y a eu un appui massif à la

 11   régionalisation au niveau de la base. Nous voyons ici l'un des motifs qui a

 12   poussé à ce soutien, à savoir que l'argent était, en général, adressé à la

 13   capitale et ne revenait jamais. Donc, les gens souhaitaient être dotés d'un

 14   contrôle plus important sur leurs propres moyens financiers et économiques.

 15   C'est certainement l'une de motivations fondamentales à l'appui de la

 16   création des régions.

 17   Q.  Je vous remercie.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 19   numéro 30048. C'est la transcription d'une conversation entre Radovan

 20   Karadzic et Radoslav Brdjanin avec Mice Cvetkovic, également, en date du 19

 21   juin 1991. Ils ne m'ont même pas permis de fêter mon anniversaire

 22   correctement.

 23   Peut-on passer à la page 8 sur les écrans, une fois que nous avons vu la

 24   page 1 ? Page 8 en anglais, page 5 en serbe.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Je leur parle et vers le bas de la page, nous lisons, je cite :

 27   "Vous pouvez relier toutes les questions, ici, les questions économiques et

 28   tout le reste."


Page 14476

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante en serbe à l'écran, je vous prie.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Je cite :

  4   "Vous pouvez relier toutes les questions, mais pas si nous parlons de

  5   l'Etat. Je ne veux aucun lien s'il est question de l'Etat."

  6   Brdjanin demande, je cite :

  7   "On ne peut pas dire grand-chose sur le plan territorial."Karadzic répond,

  8   je cite :

  9   "Non. Certainement pas."

 10   Un peu plus loin, il dit, je cite :

 11   "Nous devrions rester dans les limites fonctionnelles et économiques."

 12   Est-ce que vous êtes au courant de cette conversation ?

 13   R.  Je ne me rappelle pas cette conversation précise. Il est possible,

 14   toutefois, que j'en ai pris connaissance, ce dont il est question ici, me

 15   semble-t-il, est un point dont nous avons déjà discuté, à savoir les

 16   efforts déployés aux fins d'unir la Krajina Bosniaque avec la Krajina

 17   croate à la fin de juin 1991. C'est une proposition à laquelle le Dr

 18   Karadzic et le SDS, ainsi que ses dirigeants de Sarajevo, étaient opposés.

 19   Compte tenu des négociations qui avaient commencé à ce moment-là avec les

 20   dirigeants musulmans de Bosnie. Sinon, pour d'autres raisons.

 21   Q.  Je vous remercie.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 23   document.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est enregistré aux fins

 25   d'identification.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce 1289 enregistrées aux

 27   fins d'identification, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter


Page 14477

  1   numéro 30123.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Il s'agit de la transcription de la conversation téléphonique qui a eu

  4   lieu au mois de juillet entre Karadzic et Brdjanin.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, que nous avons vu la première page,

  6   je demande l'affichage de la page 4 en serbe, correspondant à la page 7 en

  7   anglais.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Donc, nous lisons ce que dit Karadzic, je cite :

 10   "Nous voulons toute la Bosnie. C'est toute la Bosnie qui est notre patrie.

 11   Je -- nous la voulons, nous y avons le droit et personne n'a le droit de

 12   nous expulser de la Yougoslavie, indépendamment du fait que nous soyons

 13   minoritaires ou majoritaires. Nous régionaliserons la Bosnie et leur

 14   permettront de créer une région. Ils peuvent avoir Cazin. Ils peuvent créer

 15   une région ce n'est pas un problème."

 16   Alors, est-ce que vous saviez qu'au mois de juillet notre position

 17   consistait à dire que la Bosnie pouvait demeurer intégrée, donc pouvait

 18   rester ce qu'elle était tout en étant régionalisée de l'intérieur ?

 19   R.  Oui, je pense que c'est la position qui est décrite dans le document

 20   que nous avons déjà eu sous les yeux. Document intitulé : "Ce que les

 21   Serbes proposent," qui lui-même reposait sur un document adopté

 22   précédemment par le Club des députés du SDS et l'Assemblée de la République

 23   serbe de Bosnie-Herzégovine. Je tiens simplement à faire remarquer que ces

 24   conversations avec M. Brdjanin sont des conversations qui se mènent avec un

 25   responsable de haut rang du SDS. Quelqu'un qui en fait était député au sein

 26   de l'Assemblée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Toutes les

 27   directions des autres instances de la Région autonome de Krajina avaient

 28   été octroyées également à de hauts responsables du SDS.


Page 14478

  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  3   document, après quoi nous pourrons passer à autre chose.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  5   Nous enregistrons ce document aux fins d'identification en tant que pièce

  6   D1290.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demande à présent l'affichage du

  8   document 65 ter numéro 30256. C'est la transcription d'une conversation

  9   entre Karadzic et le regretté Predrag Radic, qui était maire de Banja Luka,

 10   le 20 septembre 1991, c'est la date de la conversation. 30256 c'est le

 11   numéro du document 65 ter.

 12   Pouvons-nous avoir la page 2 ?

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Predrag Radic dit en haut :

 15   "Hier à la télévision, ce Naim a dit qu'ici allait se constituer une

 16   réunion de membres du SDS et du SDP, mais eux parlent de régionalisation et

 17   personne ne parle de régionalisation entre notre nom ce ne sera pas bon."

 18   Ensuite, un peu plus bas, Radic dit -- Karadzic dit :

 19   "Ils ont préparé un premier jet. C'est leurs intellectuels qui vont

 20   signer."

 21   Mais un peu plus bas, Karadzic dit :

 22   "Cependant, à 10 heures, nous allons de nouveau négocier avec Izetbegovic."

 23   Puis ensuite, un peu plus bas :

 24   "Tout cela suit son cours. Tout est en conformité avec nos négociations, et

 25   la seule chose c'est que nous allons un peu plus vite que ce qui a été

 26   prévu et convenu. Mais eux aussi ont une attitude qui n'est pas honnête.

 27   Ils négocient avec nous d'un côté sur un point et Silajdzic là-bas adopte

 28   une position différente."


Page 14479

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir la page 3 dans les deux

  2   langues.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Karadzic dit à Radic :

  5   "Vous devez vous occuper de ce que vous possédez."

  6   Un peu plus bas, il dit :

  7   "Il n'y a pas de pouvoir en dehors de cela."

  8   Un peu plus bas, Karadzic dit :

  9   "Les Musulmans vont accepter tout cela parce que nous n'allons rien faire

 10   ni par la violence ni sans que ce soit entendu entre nous."

 11   Un peu plus bas, nous lisons :

 12   "Ils font tout ce qu'ils font à Zenica mais nous ferons la même chose à

 13   Banja Luka."

 14   Un peu plus bas :

 15   "Sarajevo a un statut particulier, c'est autre chose. Mais ce que je veux

 16   dire c'est qu'il ne fait aucun doute que nous allons enfin je veux dire

 17   tout cela c'est conforme à notre accord, quant au fait qu'ils ont du mal à

 18   s'habituer à cela c'est autre chose."

 19   Est-ce que vous saviez que tout ce que nous avons fait faisait suite à des

 20   accords avec Izetbegovic, sauf que nous, nous mettions en œuvre

 21   immédiatement ce qui avait été conclu alors qu'eux avaient pour objectif de

 22   nous tromper ?

 23   R.  Je ne suis pas au courant de l'existence d'un quelconque accord. Je

 24   suis au courant des discussions qui étaient en cours à ce moment-là au

 25   sujet de ce qui a été convenu d'appeler la conclusion d'un accord

 26   historique qui couvrait, y compris la question de la régionalisation. Mais

 27   cet accord n'a jamais vu le jour. Je ne sais pas quelle est cette référence

 28   qui est faite à une réunion où les gens devaient s'exprimer. Je ne sais pas


Page 14480

  1   quels étaient les principaux orateurs à cette réunion.

  2   Q.  Mais vous rappelez-vous que l'Assemblée de Bosnie-Herzégovine n'a pas

  3   interdit mais c'est contenté de proposer de recommander que soit adoptée la

  4   création de nouvelles régions ?

  5   R.  Oui, je crois qu'en effet c'est exact. Elle a également voté une

  6   résolution opposée à la réunification de la Krajina bosniaque avec la

  7   Krajina croate au mois de juin 1991, à la fin du mois de juin.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 10   document aux fins d'identification.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 12   Il s'agira de la pièce D1291 enregistrée aux fins d'identification.

 13   Monsieur Karadzic, il vous reste 15 minutes.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demande l'affichage du document

 15   1D3564.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce que vous savez comment les deux autres parties prenantes en

 18   Bosnie se sont comportées sur ce sujet ? Savez-vous comment la partie

 19   croate s'est comportée sur ce point ?

 20   R.  Le HDZ et ses dirigeants étaient occupés à mettre en place la

 21   Communauté croate d'Herceg-Bosna pendant l'été et l'automne de 1991. Ce qui

 22   --

 23   Q.  Oui, c'est ce dont il est question dans ce document. 6 août. C'est la

 24   date de ce document.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage de la page 6

 26   de la version serbe -- ou plutôt, de la version croate, et la page 7 de la

 27   version anglaise.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 14481

  1   Q.  Il est question de la formation des régions croates dans tout ce

  2   document. Voyez le point numéro 21. Je cite :

  3   "Est soutenue la proposition de la Communauté régionale du HDZ de Travnik

  4   aux fins de la constitution de Communautés régionales ou dans le but,

  5   qu'une consolidation aussi étroite que possible du peuple croate sur le

  6   terrain. Sur la base d'une telle consolidation, il est nécessaire de

  7   travailler à de nouveaux arguments permettant de justifier cette

  8   consolidation sur le plan territorial et régional… "

  9   Alors, ce processus parallèle, est-il bien celui qui se déroulait en même

 10   temps que la crise en Yougoslavie et la crise en Bosnie, donc la tentative

 11   du peuple croate de s'organiser de cette façon ?

 12   R.  Oui, dans l'ensemble, cela a eu lieu parallèlement. C'est également le

 13   même processus qui a eu lieu parmi les Serbes de Croatie, la formation de

 14   communautés de municipalités, du Conseil national serbe, de Régions

 15   autonomes serbes, pour finir avec également la proclamation d'une

 16   république.

 17   Q.  Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

 19   document.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D1292, Madame,

 22   Messieurs les Juges.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Je voudrais maintenant attirer votre attention sur le paragraphe numéro

 25   24 de votre rapport numéro 529 [phon]. Vous y parlez de la position de

 26   Karadzic en qualité de président du parti. Je cite :

 27   "En bref, la présidence était l'institution centrale la plus importante du

 28   parti, et elle jouissait d'une position unique en la matière."


Page 14482

  1   Ensuite, paragraphe 25, vous dites, je cite :

  2   "Des messages répétés et réguliers de Karadzic adressés aux dirigeants du

  3   SDS sur le terrain insistaient sur le respect de la discipline et de la

  4   hiérarchie du parti. Karadzic était en mesure de communiquer facilement de

  5   cette façon avec les dirigeants municipaux du SDS également, et le cas

  6   échéant de coordonner les activités du parti à différents échelons."

  7   Paragraphe numéro 26, il est ici indiqué que :

  8    "Karadzic, dans le cadre du parti aurait agi avec -- pour ainsi dire

  9   impunément au sein du parti."

 10   Donc dans votre rapport, vous me présentez comme autocrate, et comme une

 11   personnalité absolument intouchable, contre laquelle personne ne peut rien,

 12   n'est-ce pas ?

 13   Au paragraphe 41 et au paragraphe 67, on trouve des éléments semblables.

 14   Ces paragraphes décrivent la fonction et la position qui étaient les

 15   miennes au sien de mon parti, et ce qui concerne la mise en place du SDS en

 16   tant que parti centralisé, il y est dit également qu'au sein du SDS

 17   Karadzic est particulièrement puissant, et que ce sont ses collaborateurs

 18   les plus proches qui dirigent le parti, que Karadzic devrait être considéré

 19   comme un autocrate, comme un dictateur et comme l'incarnation de tout ce

 20   qui est antidémocratique. C'est ce que vous dites, n'est-ce pas ?

 21   R.  Le paragraphe 67 est censé dire cela ?

 22   Q.  Mais vos paragraphes suggèrent que je suis un autocrate au sein du

 23   parti, qui est en mesure d'agir en toute impunité.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche le document numéro

 25   30048 de la liste 65 ter.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous venez de vous livrer à une

 27   déclaration, Monsieur Karadzic, sans avoir posé la moindre question à

 28   l'accusé [phon], est-ce que vous souhaitez répondre à la question, Docteur


Page 14483

  1   Treanor ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il y avait bien une question à un

  3   moment ou à un autre, le rapport en lui-même n'utilise pas le terme

  4   d'autocrate. Alors, je ne vais pas entrer dans un débat sémantique mais il

  5   est certain que dans le rapport on trouve une description de M. Karadzic

  6   comme un homme extrêmement actif au sein du parti, et comme étant un

  7   dirigeant, très actif, très déterminé et qui dispose d'un pouvoir très

  8   important.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 10   Pouvons-nous avoir donc le numéro 30048 de la liste 65 ter ?

 11   Nous avons très peu de temps qui nous reste, je voudrais simplement vous

 12   montrer comment Karadzic, enfin quelle était l'attitude de Karadzic

 13   concernant la question de la démocratie, d'une quasi démocratie et celle de

 14   la discipline.

 15   Alors, en anglais, il s'agit de la page 6, le document porte le numéro

 16   30048. C'est le 592 qui continuait à s'afficher. Ce dont nous avons besoin,

 17   c'est le document numéro 30048 de la liste 65 ter. Alors page 6 en anglais,

 18   page 4 en serbe.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais n'est-ce pas ce que nous avons déjà

 20   examiné ? A quoi nous avons attribué la cote D1289 aux fins

 21   d'identification.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, merci.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Alors voyez la réplique de Karadzic la plus longue où il dit :

 25   "Que ces imbéciles sont en train d'agir en faveur de Tudjman," et cetera,

 26   et cetera.

 27   Je cite :

 28   "Je ne peux comprendre comment j'ai pu autoriser autant d'indisciplines au


Page 14484

  1   sein du parti et autant de démocratie aussi approximative."

  2   Est-ce que vous êtes au courant, Docteur Treanor, du fait que j'ai été

  3   critiqué exactement pour l'inverse de cela par les cadres du SDS, les

  4   fonctionnaires du SDS. On m'a reproché d'avoir permis trop de démocratie et

  5   trop de tolérance par rapport au manquement et à la discipline au sein du

  6   parti. Nous avons eu un témoin hier, qui a témoigné à ce sujet.

  7   R.  Non, non.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir le document

 10   30357 ?

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Avez-vous relevé les véritables joutes verbales auxquelles je me

 13   livrais notamment avec les gens de Banja Luka, afin d'obtenir d'eux qu'ils

 14   reviennent aux accords qui avaient été conclu et qu'ils respectent les

 15   termes de ces accords ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Voici l'une de ces conversations qui datent du 16 octobre 1991, un jour

 18   après l'adoption de la fameuse déclaration d'indépendance et notre sortie

 19   de l'hémicycle.

 20   Je m'entretiens avec le Dr Vukic. Je voudrais que nous ayons la page 5 en

 21   serbe, et la page 4 en anglais.

 22   Karadzic : "Lorsque ce combat politique se terminera, lorsque tout sera

 23   fini, lorsque l'état sera sauvé, moi, je signerais que je quitte la

 24   politique, je quitterais la politique. Bien sûr, eux aussi, partiront, et

 25   plus personne n'élira de tels imbéciles, mais que le peuple élise qui il

 26   veut, évitons seulement que ces imbéciles s'assurent des postes et des

 27   fauteuils confortables dans le gouvernement d'un état qui n'existe même pas

 28   encore."


Page 14485

  1   Est-ce que vous conviendrez que moi, je me battais avant tout pour la mise

  2   en œuvre de décisions qui avaient déjà été adoptées et non pas uniquement

  3   pour que l'on puisse prendre des décisions et que l'on trouve des

  4   solutions, et que dans ces efforts, j'ai rencontré une très forte

  5   résistance ?

  6   R.  Oui, il y a de nombreuses conversations dans lesquelles le Dr Karadzic

  7   essaie d'obtenir de ses interlocuteurs qu'ils n'entravent pas ce qui a déjà

  8   été convenu ou qu'ils mettent en œuvre ce qui a déjà fait l'objet d'une

  9   décision.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on puisse verser ceci aux

 12   fins d'identification, si cela n'a pas déjà été fait.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D1293, Madame, Messieurs les

 15   Juges.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous afficher brièvement la pièce P0184

 17   -- P1084.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Il s'agit d'une conversation téléphonique au mois de juillet 1991,

 20   entre Karadzic et Vojo Kupresanin, qui était le président de l'Assemblée de

 21   la Région autonome de Krajina, qui, à ce moment-là, était simplement une

 22   Communauté de municipalité.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je voudrais qu'on affiche la page 2 dans

 24   les deux langues.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Karadzic dit, je cite :

 27   "Je vous en prie, la réunion du Conseil supérieur aura lieu jeudi. En

 28   jeudi, nous tirerons tout cela, définitivement, à savoir, est-ce que ces


Page 14486

  1   gens là-bas appartiennent au parti qui mène cette politique ou bien s'agit-

  2   il d'un autre parti. Nous devons tirer cela au clair. Je ne peux pas mener

  3   la moindre politique tant que là-bas, quelqu'un sans autorisation se livre

  4   à de tels agissements. Ce sont des actions non autorisées. De telles

  5   actions ne peuvent pas se faire sans l'assentiment du Conseil supérieur.

  6   Mais qu'est-ce que qu'ils s'imaginent ?"

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avoir la page suivante ? Page 4.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Karadzic dit, je cite :

 10   "Et moi aussi, j'ai plus de mal avec nos propres gens qu'avez nos

 11   adversaires."

 12   Après, on peut lire, à la dernière ligne :

 13   "Mais, bien sûr, qu'il est plus difficile -- que c'est plus difficile avec

 14   nos propres membres, nos propres gens."

 15   Est-ce que ceci reflète mes efforts visant à ce que les décisions prises

 16   démocratiquement soient respectées ?

 17   R.  Cela reflète simplement les difficultés rencontrées dans la mise en

 18   œuvre ou le respect de ces décisions. Je ne sais pas de quoi vous parler

 19   lorsque vous dites que ces décisions étaient prises démocratiquement. Ce

 20   que je vois comme référence ici, cela semble évoquer plutôt des décisions

 21   prises par le Conseil supérieur.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il est temps pour

 23   vous de conclure.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais nous avons encore 5 minutes, je crois.

 25   C'est ce que vous aviez dit.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, vous avez 2 minutes pour conclure.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   Pouvons-nous examiner rapidement le document D282 [phon] ?


Page 14487

  1   Excellence, c'est tout le chapitre qui concerne l'existence des entretiens

  2   avec M. Cizmovic que je suis obligé de laisser de côté, bien que, dans son

  3   rapport, le Dr Treanor ait attribué différents rôles à M. Cizmovic qui

  4   n'ont jamais été les siens.

  5   Alors, il s'agit ici d'une conversation entre Karadzic et Kupresanin. Il

  6   nous faut la page 6 dans les deux langues.

  7   Alors, il dit, vers le milieu, je cite :

  8   "L'Assemblée a décidé, samedi et dimanche, de 10 [phon] heures à 19 heures.

  9   Personne ne peut changer cela. Ni Karadzic, ni Milosevic, pas même Dieu

 10   lui-même. De 16 [phon] heures à 19 heures, c'est ce qu'a décidé

 11   l'Assemblée."

 12   "Cette Assemblée, où eux aussi sont membres, Vukic aussi, doit être

 13   respectée par tous. Il n'y a pas d'autres possibilités."

 14   Ensuite, plus bas :

 15   "Ça n'est pas possible. Si l'Assemblée prend cette décision, qui suis-je

 16   pour y changer quoi que ce soit, je ne suis qu'un pion au service de cette

 17   Assemblée et qui sert l'ensemble du parti et du peuple serbe. Je ne suis

 18   pas un patron qui peut ici changer quoi que ce soit, et lui non plus.

 19   Personne d'entre nous. Nous sommes ici pour servir cette Assemblée."

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Les décisions étatiques, par conséquent, les décisions qui engagent

 22   l'Etat sont prises par l'Assemblée, n'est-ce pas ? Alors que le Conseil

 23   supérieur est un organe du parti et qui prend des décisions au nom du

 24   parti; est-ce exact ?

 25   R.  Je crois que l'Assemblée s'est attribuée à elle-même un rôle. Elle

 26   était composée presque exclusivement de membres du SDS.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous, dans ce cas-là, simplement

 28   examiner très rapidement et une dernière fois la pièce P12 et ce sera fini.


Page 14488

  1   Je voudrais simplement, si c'est possible, que l'on prenne en

  2   considération, d'une façon une d'une autre, le fait que les entretiens que

  3   le bureau du Procureur a conduits avec M. Cizmovic contredisent

  4   complètement les conclusions que l'on peut lire dans ce rapport et

  5   j'aimerais que ceci puisse être pris en considération.

  6   Alors, pouvons-nous voir le bas de la page ? C'est en page 2 de l'anglais.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Il s'agit d'un discours tenu par moi lors de la séance -- la session

  9   élargie du Conseil supérieur du 14 février. Je cite :

 10   "Nous espérons que les représentants pourront élargir le cadre de leurs

 11   activités dans les municipalités, parce que comme nous l'avons établi la

 12   dernière fois, c'est le représentant qui représente l'autorité. Les parties

 13   mettent en avant des personnes que le peuple choisi afin de manifester sa

 14   volonté. Par conséquent, les hommes de parti ne sont pas l'autorité. Pour

 15   nous, les autorités, ce sont avant tout les députés, les représentants et

 16   ensuite les membres des différents conseils et comités, et cetera."

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ensuite, page 15 en serbe et page 20 en

 18   anglais. Page 15 en serbe et page 20 en anglais.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  "500 000 Serbes, un million de Serbes en dehors de la -- restent en

 21   dehors de la Krajina" - je cite - "et nous devons nous mettre d'accord. Si

 22   cette politique n'est pas bonne, dans ce cas-là, le Conseil supérieur doit

 23   en apporter la conclusion : que cela n'est pas valable, que cela nous mène

 24   dans une impasse, que jusqu'à présent, aucun objectif n'a été atteint. Dans

 25   ce cas-là, changeons de direction, et moi, je vous en serais

 26   personnellement reconnaissant. Vous ne m'accepterez plus. Vous m'accorderez

 27   une médaille. Je serais membre honoraire ou je ne sais pas quoi d'autre,

 28   parce que j'ai été le premier président du parti et j'en serais très


Page 14489

  1   heureux et reconnaissant que nous puissions nous engager dans une politique

  2   différente. Si une telle politique différente existe et si vous la proposez

  3   ou si nous ne la mettons pas en œuvre, dans ce cas-là, nous avons mérité

  4   que vous nous mettiez à pied."

  5   "Mais l'organe suprême du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine, c'est

  6   l'Assemblée serbe et ne plaisantez pas avec cela."

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je poursuis, donc page 16 en anglais et page

  8   22. C'est le dernier paragraphe.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez conclure dès que possible,

 10   Monsieur Karadzic. Quelle est votre question ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste un paragraphe.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Il est mentionné :

 14   "Je ne veux plus être à la tête de ce parti pour un jour de plus. Je pense

 15   que j'ai payé ma dette vis-à-vis de mon peuple et je suis impatient de

 16   reprendre ma profession et, bien sûr, vous trouverez quelqu'un pour me

 17   remplacer. Personne n'est irremplaçable."

 18   Est-ce que vous saviez que le parti et moi-même, au sein de ce parti, nous

 19   avions remis le pouvoir aux personnes qui avaient été élues dans les

 20   différentes autorités et n'avions aucun souhait d'exercer nous-même le

 21   pouvoir ?

 22   R.  Oui. Je pense que c'est un des éléments qui est mentionné dans le

 23   rapport, à savoir que le SDS s'était incorporé au sein des structures

 24   gouvernementales bosno-serbes qui s'étaient constituée, et toutes les

 25   structures disposaient de postes occupés par des personnes issues du SDS.

 26   Ici, je remarque qu'il est mentionné qu'apparemment, le Conseil supérieur

 27   avait le dernier mot pour un poste qui est mentionné ici. Puis l'Assemblée

 28   des Serbes de Bosnie et les Assemblées municipales qui sont mentionnées


Page 14490

  1   étaient composées de personnes membres du SDS, et le Dr Karadzic était

  2   toujours insistant pour que la politique du parti soit suivie.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Karadzic.

  4   Monsieur Tieger, c'est à vous.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Nouvel interrogatoire par M. Tieger :

  7   Q.  [interprétation] Docteur Treanor, je vais être évidemment bref compte

  8   tenu des circonstances et je voudrais revenir à un discours du document

  9   Kalinic lors de la quatrième séance de l'Assemblée du peuple serbe de

 10   Bosnie-Herzégovine du 21 décembre. Il y avait une proposition visant à

 11   avancer que le Serbes avaient reconnu que les trois peuples avaient droit à

 12   un contrôle souverain de leur vie dans les territoires où ils étaient en

 13   majorité. Est-ce que je pourrais vous demander également de consulter un

 14   autre passage qui est issu de cette même de Séance de l'Assemblée et où il

 15   est mentionné, à la page 38 :

 16   "Nous avons le droit et la capacité d'empêcher qui que ce soit sur les

 17   territoires où nous avons réalisé notre référendum de faire sécession de la

 18   Yougoslavie dans tous les territoires où les Serbes ont participé à ce

 19   référendum. Même s'ils représentent 5 ou 55 % de la population, ils

 20   constituent un peuple constitutif de cette localité ou de cette république.

 21   Tous les territoires où un vote a eu lieu document du référendum visant à

 22   rester au sein de la Yougoslavie doit rester au sein de cette Yougoslavie

 23   si nous en décidons ainsi."

 24   Est-ce que cette déclaration du Dr Karadzic montre bien quels étaient les

 25   territoires et les zones sur lesquels les dirigeants bosno-serbes

 26   considéraient que les Serbes devraient être souverains ?

 27   R.  Oui, effectivement. Je me souviens de ce passage parce que le chiffre

 28   de 5 % m'avait frappé. Cela signifie que selon cette définition, il y


Page 14491

  1   aurait énormément de Régions en Bosnie-Herzégovine qui pourraient être

  2   considérées comme potentiellement serbes. Le Dr Karadzic avait fréquemment

  3   mentionné le fait que les Serbes détenaient 64 % des terres en Bosnie,

  4   quelque chose qui, d'un point de vue purement juridique, n'est pas exact.

  5   Mais cette déclaration, ainsi que celle que vous avez mentionnée, semble

  6   montrer qu'il y avait énormément de revendications de la part des Serbes de

  7   Bosnie d'un point de vue foncier, donc, en Bosnie.

  8   Q.  Un peu plus tôt aujourd'hui, l'accusé a dit, en ces termes, donc,

  9   c'est-à-dire, il a parlé de l'accord de Sarajevo qui avait déjà fait

 10   l'objet d'une décision, mis à part quelques cartes qui devaient encore être

 11   établies. Je voudrais attirer votre attention sur le document D20. Il

 12   s'agit d'un procès-verbal en sténo de la 11e Séance de l'Assemblée des

 13   Serbes de Bosnie, qui s'est tenue le 18 mars 1992, c'est-à-dire la même

 14   date que celle de l'accord de Sarajevo. Je voudrais passer à un extrait où

 15   l'accusé explique, aux députés de l'Assemblée, les choses suivantes

 16   concernant les négociations. Elle dit :

 17   "Nous avons un processus, et l'erreur que fait Dobrivoje, c'est qu'il ne

 18   faudrait pas évaluer ce processus comme s'il était terminé. Nous sommes

 19   rentrés dans ce processus avec des objectifs stratégiques et nous allons

 20   les atteindre étape par étape."

 21   Puis il poursuit, en disant :

 22   "Nous avons garanti le bien-être du peuple serbe comme une entité dans sa

 23   totalité en Bosnie-Herzégovine, et maintenant, il s'agit d'une question de

 24   quantité seulement. Nous avons déjà obtenu la qualité. Vous avez la Serbie

 25   et la Bosnie-Herzégovine qui existent déjà. La seule question qui reste en

 26   suspens est la question de l'égalité. Notre droit à l'autodétermination et

 27   à l'organisation, en d'autres termes. Cela verra le jour en fonction des

 28   conditions que vous devez créer vous-même."


Page 14492

  1   Est-ce que vous pourriez expliquer, compte tenu du contexte que vous avez

  2   donné, comment ces questions ont eu des conséquences sur les cartes et sur

  3   leur réalisation, à l'époque ?

  4   R.  Comme je l'ai mentionné, la carte n'était rien d'autre qu'une carte

  5   montrant les régions avec les majorités relatives, les majorités ethniques

  6   et les municipalités. Ça n'avait aucun objectif final, c'est-à-dire qu'il

  7   ne s'agirait pas de la carte définitive des unités constitutives. Le Dr

  8   Karadzic, ici, montre comment les frontières définitives d'une unité serbe

  9   pourraient être crées, et il constitue ceci comme un processus à gérer à

 10   étape par étape. Comme je l'ai mentionné, la stratégie des Bosno-Serbes, à

 11   l'époque, était de créer leur propre entité, d'y assurer leur contrôle sur

 12   les territoires au sein de la confédération de Bosnie-Herzégovine avec

 13   comme objectif, à terme, de rallier ces territoires à un Etat serbe plus

 14   vaste.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, vous avez parlé du

 16   point P20 concernant la 11e Séance; est-ce que ça ne devrait pas être

 17   plutôt P12 ?

 18   M. TIEGER : [interprétation] Non. Je faisais référence à la 11e Séance de

 19   l'Assemblée. Je crois qu'en fait, il s'agit d'un document qui porte la cote

 20   D00020.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez vérifier, s'il

 22   vous plaît ?

 23   M. TIEGER : [interprétation] Désolé. Il s'agit en fait de la pièce D0090.

 24   Je ne sais pas si les Juges de la Chambre souhaitent consulter ce document,

 25   mais si tel n'est pas le cas, je voudrais passer à autre chose.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

 27   M. TIEGER : [interprétation]

 28   Q.  Docteur Treanor, hier, vous avez dit que les dirigeants bosno-serbes


Page 14493

  1   avaient une position constante en ce qui concerne leur intention sur le

  2   long terme d'unifier la Serbie et les autres entités serbes et, par

  3   conséquent, de se séparer de la Bosnie. Vous avez également mentionné

  4   également que cette intention n'avait pas été rappelée par les Bosno-Serbes

  5   durant les négociations. Je voudrais attirer votre attention sur le

  6   document de la 65 ter 06139. C'est à la page 19, tant en version anglaise

  7   qu'en version B/C/S.

  8   Il s'agit d'une Séance de la présidence de la RSFY qui a eu lieu le 2 mars

  9   1991, et là, on peut voir le Dr Karadzic qui s'exprime en mentionnant que

 10   la communauté européenne, mais également les Etats-Unis avertissent

 11   constamment du fait que la Bosnie-Herzégovine ne devra pas être séparée, et

 12   nous l'acceptons. Nous n'allons pas nous séparer. Il ne s'agit pas, donc,

 13   de séparer, et il semble qu'ils aient avalé la pilule -- l'Europe ait avalé

 14   la pilule -- ou qu'ils aient mordu à l'hameçon."

 15   Je voulais vous demander si cela ne reflète pas des termes utilisés durant

 16   le cours des négociations et du fait qu'il est mentionné ici quel était

 17   l'objectif ultime de cette unification ?

 18   R.  Oui, les négociations --

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] On demande au témoin de se livrer à des

 20   conjectures. La première question était directrice et celle-là invite le

 21   témoin à se lancer dans des spéculations. Je n'aurai pas la possibilité de

 22   revenir là-dessus ni de remettre ceci en question.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons entendu à

 24   plusieurs reprises l'utilisation du terme "transformation," et maintenant,

 25   ceci est replacé dans le contexte, et le témoin est invité à faire des

 26   commentaires à ce sujet.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, en tant qu'expert, il peut

 28   effectivement faire des commentaires, dans la mesure, ou il est à même de


Page 14494

  1   le faire.

  2   Allez-y, Monsieur Treanor.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien, les négociations portaient sur la

  4   transformation de la Bosnie-Herzégovine. L'idée d'initier les parties de la

  5   Bosnie-Herzégovine ou le souhait d'initier les parties de la Bosnie-

  6   Herzégovine avec un autre Etat n'était pas mentionné dans le cadre de ces

  7   négociations, plutôt même le contraire. Mais il est vrai que dans d'autres

  8   Séances de l'Assemblée des Serbes de Bosnie, c'était toujours le souhait

  9   des Bosno-Serbes et de leur dirigeant.

 10   M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] P2587.

 13   M. TIEGER : [interprétation]

 14   Q.  Docteur Treanor, aujourd'hui à la page 27, du compte rendu

 15   d'aujourd'hui, l'accusé a fait référence à une conversation interceptée

 16   avec Gojko Djogo, du 12 octobre 1992, et a attiré votre attention sur un

 17   nombre également, comme il avait fait avec une autre série d'interceptions,

 18   sur le concept de la "préparation pour la guerre." Je voudrais maintenant

 19   me concentrer sur cette conversation entre Djogo et Karadzic le 12 octobre

 20   1991, à la page 2 le Dr Karadzic dit :

 21   "Ils se préparent à la guerre. Ils vont essayer de mener une guerre."

 22   Djogo dit :

 23   "Oui, ils vont le faire."

 24   Karadzic dit :

 25   "Probablement dès la semaine prochaine."

 26   Djogo dit :

 27   "Où vont-ils aller en guerre ?"

 28   Karadzic répond :


Page 14495

  1   "Eh bien, ils sont fous," et cetera.

  2   L'INTERPRÈTE : Document qui n'est pas à l'écran dans la cabine des

  3   interprètes.

  4   M. TIEGER : [interprétation]

  5   Q.  Je voulais replacer ceci dans le contexte et j'aimerais que vous le

  6   fassiez pour nous, Docteur Treanor. Quelle était la menace la plus

  7   prévalente dans les esprits des Bosno-Serbes en ce qui concerne les

  8   documents que l'on peut voir jusqu'à ce moment-là, c'est-à-dire jusqu'en

  9   octobre 1991 ?

 10   R.  Jusqu'à ce moment-là, les Bosniens -- ou plutôt, l'Assemblée de SRBiH

 11   avait organisé une Séance conjointe et c'est, durant cette séance, que les

 12   résolutions, sur la souveraineté de la Bosnie-Herzégovine, ont été

 13   présentées et ont fait l'objet de discussion. Donc je pense que c'était la

 14   menace qui était la plus prévalente dans l'esprit des Bosno-serbes et de

 15   leurs dirigeants à l'époque.

 16   Q.  Est-ce que ceci n'est pas également mentionné dans d'autres parties de

 17   cette interception téléphonique, par exemple, à la page 7, où le Dr

 18   Karadzic dit :

 19   "Ils ont des députés qui sont irresponsables avec la notion qu'ils

 20   pourraient obtenir un Etat ?"

 21   Ou à la page 9, il est mentionné, le Dr Karadzic dit :

 22   "Nous allons les forcer à faire tout ce qui est nécessaire mais pour les

 23   forcer à faire sécession."

 24   R.  Oui, cela reflète bien effectivement ce que vous venez de dire.

 25   Q.  Au moment de cette interception, est-ce que l'on peut voir, dans

 26   certains documents, que les dirigeants bosno-serbes étaient préoccupés ou

 27   que -- ou au contraire qu'ils ne voyaient aucune menace émanant des

 28   dirigeants Bosno-Musulmans d'une agression militaire contre les Bosno-


Page 14496

  1   serbes ?

  2   R.  Non, en fait, si je peux revenir au document qui fait référence aux

  3   municipalités de type A et de type B que nous avons déjà abordées dans le

  4   préambule de ce document il y a des raisons qui justifient l'existence de

  5   cette -- et qui décrit la tentative donc de faire sortir la Bosnie-

  6   Herzégovine de Yougoslavie, et ceci avait été le fruit d'une réflexion au

  7   sein des dirigeants bosno-serbes. Mais quand on parle de "forcer" il s'agit

  8   en fait de type de mesure qui a été prise le 15 octobre et le document ne

  9   mentionne aucune menace imminente. Le Dr Karadzic décrit ceci comme des

 10   violences constitutionnelles. On m'a demandé s'il s'agissait d'une position

 11   défensive et c'est une position défensive dans la mesure où tout le projet

 12   bosno-serbe à ce moment-là était un projet défensif. Il s'agissait de

 13   défendre les droits du peuple bosno-serbe pour pouvoir rester en

 14   Yougoslavie. Ce qui impliquait des efforts visant à définir et à assurer un

 15   contrôle sur un territoire donné. Ce n'est pas défensif dans la mesure où

 16   il ne s'attendait pas à une menace imminente militaire.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Désolé, mais nous devons suspendre pour

 18   aujourd'hui. Cela vous va.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Il va falloir que cela m'aille, Monsieur le

 20   Président.

 21   Je voudrais simplement évoquer deux points rapidement avant que l'audience

 22   ne soit suspendue. D'abord, nos écritures relatives au versement

 23   automatique de document est très court.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est prévu --

 25   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, je ne pensais pas aux écritures

 26   déposées le plus récemment. Je pensais à l'annexe B des écritures au titre

 27   de l'article 92 ter. Nous avons essayé d'être le plus économes possible

 28   étant donné les circonstances et la période tronquée pour les questions


Page 14497

  1   supplémentaires donc de n'inclure que le strict nécessaire. Mais je crois

  2   comprendre la position de la Chambre. Je vous remercie.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Théoriquement, la requête de

  4   l'Accusation du 6 juin, requête confidentielle aux fins de reprendre la

  5   déposition du Dr Treanor -- mais étant donné que sa déposition est achevée

  6   je suppose qu'elle a été réglée.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Je suis d'accord, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons la reclasser et en fait

  9   faire un document public.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ceci sera fait. Je vous remercie.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Une question simplement, je vous prie.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous devons

 14   suspendre.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Une brève question.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci est tout à fait

 17   inéquitable. Je n'ai pas eu le temps de terminer mes questions

 18   supplémentaires.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons suspendre, Docteur

 20   Karadzic, ceci met donc, Monsieur, un terme à votre déposition.

 21   Monsieur Treanor, je vous souhaite un bon retour chez vous.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 23   J'espère que j'ai pu aider la Chambre.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Reprise demain à 9 heures.

 25   --- L'audience est levée à 14 heures 00 et reprendra le jeudi 9 juin 2011,

 26   à 9 heures 00.

 27  

 28