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  1   Le mardi 14 juin 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.

  7   Bonjour, Madame Hanson.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.

 10   LE TÉMOIN : DOROTHEA HANSON [Reprise]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour Excellence. Bonjour à tous.

 13   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 14   Q.  [interprétation] Bonjour Madame Hanson.

 15   R.  Bonjour.

 16   Q.  Jeudi, nous avons suspendu au moment où nous parlions d'un document

 17   relatif à Foca, et ma question était la suivante : avez-vous prévu -- ou

 18   plus exactement, pourquoi avez-vous laissé de côté l'essentiel de ce

 19   document, à savoir à quel endroit les officiers empêchaient les départs,

 20   alors qu'une demande avait été faite pour empêcher les expulsions, donc

 21   faire en sorte que les gens ne soient pas expulsés selon ce que vous

 22   affirmez ?

 23   R.  Me serait-il possible de voir un exemplaire de ce document, parce que

 24   mon souvenir ne correspond pas à cela ? Il correspond au contraire, à

 25   savoir qu'ils étaient en train de discuter comment organiser le départ des

 26   Musulmans.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

 28   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte

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  1   rendu d'audience, j'indique qu'il s'agit de la pièce P462.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document va être affiché grâce au

  3   prétoire électronique ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je lis le paragraphe 2 dans lequel il est

  5   indiqué qu'ils vont autoriser les gens à partir et le paragraphe 3 dans

  6   lequel ils organisent ces départs. Paragraphe 4, il y est indiqué que la

  7   police et les autorités civiles sont chargés d'organiser les transports et

  8   le paragraphe 5 traite du fait qu'une liste des propriétés doit être

  9   établie au moment où les personnes partent. Donc, ce document, à mes yeux,

 10   est un exemple de la façon dont la Commission de guerre en l'espèce agit

 11   pour organiser le départ des Musulmans après consultation avec le

 12   commissaire envoyé par le gouvernement.

 13   Je conviens que le troisième paragraphe indique que jusqu'à présent,

 14   les Serbes et les Musulmans se sont vus interdits le départ, mais d'après

 15   ce que je vois dans ce document, l'essentiel de ce sur quoi porte ce

 16   document, c'est l'organisation des départs pour ceux qui souhaitent partir,

 17   comme indiqué dans cette lettre.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Sauf votre respect, Madame Hanson, je vais donc avoir un problème avec

 20   votre façon de concevoir et de comprendre le document, et pas avec la

 21   nature du document. Car dans ce document, il est indiqué expressément qu'il

 22   est -- qu'il y a interdiction et que, donc, les personnes qui partent sont

 23   celles qui souhaitent partir. Or, à présent, vous dites que les départs

 24   devraient être organisés pour ceux qui souhaitent partir, cela ne signifie

 25   pas que nous parlons d'expulsion. Il est question, dans ce document, de

 26   faciliter les départs pour les personnes serbes et musulmanes à égalité qui

 27   souhaitent partir pour rejoindre leurs familles, et vous avez mal

 28   représenté la réalité de ce document dans votre rapport. Vous l'avez décrit

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  1   sous un jour complètement différent, n'est-ce pas ?

  2   R.  Dans mon rapport, je cite ce document en tant qu'exemple de

  3   communication avec le Commissaire du gouvernement. Toutefois, il est

  4   certain qu'ici, ce que je vois, c'est qu'ils parlent de ce sujet en termes

  5   d'organisation des départs pour ceux qui souhaitent partir. Je note ceci

  6   dans mon rapport, à savoir que l'un des critères pris en compte par un

  7   grand nombre de cellules de Crise pour le départ des non-Serbes résidait

  8   dans la nécessité, pour ces derniers, de signer un document déclarant

  9   qu'ils partaient volontairement.

 10   Je pense que tous les éléments recueillis au sujet des événements un peu

 11   partout, dans toutes les municipalités, stipulent les raisons pour

 12   lesquelles les gens faisaient de telles déclarations et n'ont rien à voir

 13   avec un désir véritablement spontané de partir pour un lieu différent. Dans

 14   certains cas, ils souhaitaient peut-être éviter des opérations de guerre,

 15   mais dans d'autres cas, ils étaient contraints, étant donné ces situations

 16   marquées par le fait que les départs étaient considérés comme la seule

 17   option possible. A Bosanska Krupa, par exemple, la cellule de Crise a

 18   écrit, et je reprends, là, les mots d'un représentant de l'état-major

 19   principal, que deux options étaient proposées aux Musulmans : que leur

 20   départ soit organisé ou qu'ils soient soumis à des moyens militaires --

 21   Q.  Madame Hanson, nous y viendrons. Nous parlons, pour le moment, de Foca,

 22   et dans certaines municipalités, les départs n'étaient pas autorisés. Vous

 23   savez, au fait que M. Klickovic  - et je vous rappelle que vous avez

 24   témoigné devant le tribunal de Bosnie-Herzégovine - a été acquitté car il

 25   n'a fait aucun mal aux Serbes. C'est ce qui montre que ce tribunal n'était

 26   absolument pas favorable aux Bosno-serbes, à l'époque. Donc, en l'espèce,

 27   vous ne pouvez pas dire que les personnes qui sont parties ont été

 28   contraintes de partir dans certaines municipalités. En tout cas, il nous

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  1   faut déterminer dans quelles municipalités et dans quelles circonstances

  2   exactement. Je vous ai demandé si vous saviez que M. Klickovic avait été

  3   acquitté par le tribunal de Bosnie-Herzégovine.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

  5   Allumez votre micro, je vous prie.

  6   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je ne pense pas que cette question soit

  7   convenable et doive être adressée à ce témoin.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La question consiste à demander au

  9   témoin si elle savait qu'un certain individu avait été acquitté. Je pense

 10   qu'elle a déjà prononcé son nom dans sa réponse précédente.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai prononcé son nom. Je sais qu'il a

 12   été acquitté, mais je ne peux pas être d'accord avec l'intégralité de cette

 13   déclaration selon laquelle le tribunal serait anti-Serbe. Comment puis-je

 14   répondre à une question par l'affirmative si je ne suis d'accord qu'avec la

 15   moitié de ce qui est dit dans cette question, mais pas avec l'autre moitié

 16   ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, à vous.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  A titre d'information des Juges de la Chambre, je voudrais confirmation

 21   du fait que Gojko Klickovic était bien président de la cellule de Crise

 22   dans la municipalité de Bosanska Krupa, que vous évoquez, en tant que

 23   municipalité, dans votre rapport, et dans votre rapport, vous évoquez

 24   également le document dont cet homme est l'auteur. Est-ce que Gojko

 25   Klickovic est bien la personne que je viens de décrire ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Je vous remercie. Au paragraphe 147 de votre rapport, vous présentez un

 28   certain nombre de conclusions qui constituent un défi important pour la

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  1   Défense et qui sont à la base de chefs d'Accusation dans l'acte

  2   d'accusation, à savoir que la direction des Serbes de Bosnie n'avait aucune

  3   autorité institutionnelle sur les cellules de Crise, en tant que membre de

  4   la présidence et du gouvernement, mais qu'ils apportaient leur aide aux

  5   cellules de Crise, et cetera, et cetera. Vous dites, je cite :

  6   "En qualité de président de la présidence de Kotor Varos, municipalité qui

  7   a été le témoin de violences parmi les pires, les actions, qui ont été

  8   menées à bien, l'ont été sur ordre de la présidence du gouvernement de la

  9   Republika Srpska."

 10   [aucune interprétation]

 11   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Désolée d'interrompre à nouveau, Monsieur

 12   le Président.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il convient de lire qu'elle n'avait pas

 14   -- que les dirigeants serbes de Bosnie n'avaient pas uniquement autorité

 15   institutionnelle sur les cellules de Crise, en tant que membre de la

 16   présidence et du gouvernement, mais, et cetera, et cetera. Veuillez

 17   poursuivre, Madame Hanson.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Me serait-il possible d'avoir un exemplaire de

 19   mon rapport puisque des paragraphes de ce rapport sont cités par M.

 20   Karadzic ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Absolument. Je pense qu'il était

 22   question du dernier paragraphe.

 23   Mme SUTHERLAND : [interprétation] M. le Greffier, il s'agit de la pièce

 24   P2589, un exemplaire papier va être remis aux intéressés.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais obtenir un exemplaire papier car

 26   pour le moment nous perdons du temps.

 27   Voilà, le document apparaît à l'écran. J'aimerais qu'un exemplaire papier

 28   soit distribué car il est impossible d'attendre que s'affiche à l'écran

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  1   chacun des paragraphes séparément. Si les personnes intéressées disposent

  2   d'un exemplaire papier elles pourront retrouver les paragraphes au fur et à

  3   mesure.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'exemplaire papier arrive.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document 65

  6   ter numéro 532.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Madame Hanson, vous avez cité Kotor Varos comme exemple d'acte

  9   répréhensible; nous allons maintenant nous intéresser à Kotor Varos pour

 10   voir ce qui s'y est passé exactement et qu'elles auraient dû être vos

 11   conclusions, après quoi nous nous intéresserons à d'autres municipalités.

 12   Alors, le document qui s'affiche à l'écran actuellement est un procès-

 13   verbal de réunion de la municipalité de Kotor Varos, en date du 25 juin.

 14   Premier paragraphe, je cite :

 15   "La cellule de Crise a été informée des actions militaires du jour, par le

 16   lieutenant-colonel Peulic, il a également informé la cellule de Crise d'un

 17   télégramme envoyé par le commandement du corps qui concernait la sécurité

 18   eu égard à l'arrivée de l'évêque Komarica de Banja Luka pour un service

 19   religieux à Kotor Varos qui devait avoir lieu le samedi, des mesures

 20   doivent être prises pour rendre cela possible. Eu égard à l'évolution des

 21   événements dans notre secteur, il a ordonné que toute personne apte à

 22   porter un fusil soit mobilisé. Le commandement de la ville doit être mis en

 23   place," et cetera, et cetera.

 24   Savez-vous que l'évêque Komarica était le dirigeant religieux local de

 25   l'Eglise catholique romaine et qu'il était d'appartenance ethnique croate ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons le bon document à

 27   l'écran, Monsieur Karadzic ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois. Premier paragraphe de ce document.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je sais que l'évêque Komarica était

  4   l'évêque catholique et qu'il était Croate.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Alors voyons la fin de ce paragraphe qui se lit comme suit, je cite :

  8   "Le Dr Gajanik a informé la cellule de Crise de l'état des blessés,

  9   en disant qu'il y avait au total dix morts et 31 blessés."

 10   Est-ce que vous savez que, dans tout le secteur, des combats faisaient rage

 11   à Kotor Varos ?

 12   R.  Oui, je suis au courant de cela.

 13   Q.  Convenez-vous que l'évêque Komarica était venu voir les Croates pour

 14   cette fête religieuse, il n'était pas venu rendre visite aux Serbes ?

 15   R.  Je ne sais pas de quelle fête religieuse il s'agissait, mais, oui, il

 16   est permis de penser qu'il venait rendre visite aux Croates, en tout cas,

 17   aux Catholiques, oui.

 18   Q.  Ceci se passe trois mois après le début de la guerre. Le gouvernement

 19   autorise l'évêque représentant d'une population minoritaire de venir sur

 20   place, il prend toutes sortes de mesures pour assurer la sécurité de

 21   l'évêque, et met à sa disposition des effectifs supplémentaires en donnant

 22   des ordres à cet effet. Est-ce que vous avez ce document au moment où vous

 23   prépariez votre rapport, est-ce que vous en avez tenu compte de ce document

 24   ? Oui ou non ?

 25   R.  Votre question est trop complexe pour que je puisse y répondre par oui

 26   ou par un non. Je ne vois pas que les effectifs supplémentaires qui sont

 27   mobilisés soient définis expressément comme devant assurer la sécurité de

 28   l'évêque.

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  1   Oui, j'ai examiné les procès-verbaux de toutes les réunions des cellules de

  2   Crise de Kotor Varos, donc j'ai dû voir ce document parmi les autres.

  3   Q.  Vous n'en avez pas tenu compte, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je l'ai examiné. Je ne l'ai pas intégré à mon rapport. Je ne me suis

  5   pas intéressé aux questions liées à des offices religieux -- cet évêque est

  6   Banja Luka, qui fait déjà partie des territoires tenus par les Serbes. Il

  7   se déplace entre deux secteurs tenus par les Serbes. Je ne suis donc pas

  8   entrée dans les détails de ce genre de visite. J'ai lu ce document. Je ne

  9   l'ai pas intégré à mon rapport. Je ne sais pas exactement ce que vous

 10   entendez, par est-ce que j'en ai tenu compte.

 11   Q.  Madame Hanson, le troisième mois de la guerre touche à sa fin. A Kotor

 12   Varos, la minorité croate est toujours là. Elle dispose d'offices religieux

 13   de la religion catholique. L'évêque catholique vient rendre visite à cette

 14   population, et les autorités s'efforcent de veiller à ce que tout se passe

 15   comme il faut, et vous insinuez que ces autorités ont expulsées tout le

 16   monde. Vous pouvez voir ici de façon très claire que des effectifs

 17   supplémentaires sont mobilisés dans le but d'assurer la sécurité de la

 18   visite de Komarica, mais vous avez dit ne pas avoir tenu compte de ce

 19   document dans votre rapport.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 21   document.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez posé une question ?

 23   Vous aimeriez commenter, Madame Hanson ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] La citation, qui a été faite par l'accusé,

 25   paragraphe 147, comme vous le voyez dans la lecture de la note de bas de

 26   page, date du mois d'octobre, et pas du mois de juin. Nous voyons que, plus

 27   tard, à Kotor Varos, des départs plus organisés ont eu lieu en juillet et

 28   en août. Bien entendu, certains non-Serbes sont restés sur place, en

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  1   particulier à Banja Luka, en 1992. Je ne prétends pas qu'ils aient réussi à

  2   faire partir tout le monde, mais cette instance, la cellule de Crise avait

  3   été mise en place pour défendre les intérêts serbes dans des territoires

  4   qui étaient également habités par des non-Serbes, et le schéma que je vois

  5   apparaître dans ces événements c'est qu'un conflit est inévitable dès lors

  6   que le pouvoir est exercé au nom d'une seule population dans un territoire

  7   habité par des Serbes, des Croates et des Musulmans. Donc ce document est

  8   la preuve effectivement qu'il y a encore des Croates à Kotor Varos, et je

  9   conviens qu'un évêque vient rendre visite à cette population croate. Mais

 10   cela ne remet pas en cause le fait que les derniers procès-verbaux des

 11   réunions des cellules de Crise et de la présidence de Guerre indiquent. Il

 12   nous faut comprendre pourquoi tout le monde ne se souhaite pas partir, nous

 13   devons organiser leur départ.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document est admis.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1294.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous viendrons à cette question, Madame Hanson,

 17   un peu plus tard.

 18   Je demande à présent l'affichage du document 65 ter numéro 276.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Ce document date de deux jours plus tard, 27 juin, réunion de la même

 21   instance. Au paragraphe 1, nous lisons que le lieutenant-colonel Peulic

 22   informe la cellule de Crise au sujet des opérations de combat, et il est

 23   indiqué que :

 24   "Mane T." -probablement Mane Tepic - "a rendu compte de la situation

 25   au sein des unités qui assurent la sécurité de la ville, en insistant sur

 26   le fait que, pendant la nuit, la situation au sein des unités a été stable,

 27   et que l'ennemi a été vu en train de mettre le feu aux maisons serbes de

 28   Kotor."

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  1   A la fin du document, nous lisons :

  2   "La cellule de Crise a été mise au courant des demandes de la Croix-Rouge,

  3   et de la demande de Naim Hadziselimovic, qui demandait l'autorisation

  4   d'échanger sa maison, pour peu qu'il remplisse les conditions en apportant

  5   des documents qui seraient la preuve de cet échange."

  6   Est-ce que vous savez qu'à cette époque-là, des maisons serbes étaient

  7   incendiées à Kotor Varos, dans la localité elle-même, où des unités

  8   ennemies étaient présentes et que Naim qui est un Musulman demande la

  9   permission d'échanger sa propriété ?

 10   R.  Nous voyons cela à la lecture du document, je suis d'accord.

 11   Q.  Je vous remercie.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document au

 13   dossier.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1295.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter,

 17   numéro 290.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Ce document date du 29 juin, deux jours plus tard, toujours une réunion

 20   de la même cellule de Crise. Il est question ici de pénurie d'huile, de

 21   pénurie d'un certain nombre d'articles et de produits. Il est indiqué au

 22   troisième paragraphe du point 1, je cite:

 23   "Aux environs de 23 h, hier, un groupe est entré en action dans le secteur

 24   de Rujika, et à cette occasion un soldat a été tué et un autre grièvement

 25   blessé."

 26   Un peu plus loin, je cite :

 27   "Kotoriste doit être nettoyé une nouvelle fois dans le courant de la

 28   journée, parce qu'il s'y trouve un grand nombre de personnes."

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  1   Dans le dernier paragraphe, nous lisons :

  2   "Compte tenu de l'occurrence fréquente d'entrer par effraction dans des

  3   appartements, un ordre a été émis qui est destiné aux conseils de

  4   locataires dans les immeubles afin d'organiser un service de Garde dans les

  5   bâtiments pour vérifier l'identité des personnes qui pénètrent dans les

  6   appartements."

  7   Est-ce que vous étiez au courant de cela, du fait que ce genre d'action

  8   était organisé; et savez-vous que ceci s'est fait dans le respect de la loi

  9   ?

 10   R.  Est-ce que vous parlez de ce qui figure au dernier paragraphe, où il

 11   est question des conseils de locataires ?

 12   Q.  Oui.

 13   R.  Je vois ce qui est écrit. Je n'ai aucun fondement me permettant de dire

 14   si ceci s'est fait ou pas conformément à la loi, mais je vois que c'est

 15   écrit dans le document.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 17   Je demande le versement de ce document au dossier.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1296.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter,

 21   numéro 300.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Toujours une réunion de la présidence de Guerre, à la date du 15

 24   juillet 1992. Donc il ne s'agit plus de la cellule de Crise, celle-ci a été

 25   rebaptisée présidence de Guerre, et nous voyons tout ce qui est écrit dans

 26   ce document.

 27   Paragraphe 3 :

 28   Il est question du travail de la Croix-Rouge, qui est discuté, plus

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  1   précisément la possibilité de d'une visite d'un représentant de la Croix-

  2   Rouge internationale. Il a été décidé que la Croix-Rouge devrait devenir

  3   plus active dans le domaine du travail consistant à rendre visite aux

  4   prisonniers, à transmettre des messages des familles destinés aux

  5   prisonniers, et il est question de la préparation donc d'une visite d'un

  6   représentant du CICR.

  7   Est-ce que vous êtes au courant du fait que le CICR était actif dans la

  8   région ?

  9   R.  Je sais de façon générale que le CICR demandait à pouvoir rentrer dans

 10   les centres de détention, mais je ne connais pas le détail de ce qui s'est

 11   passé exactement à Kotor Varos de ce point de vue.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 13   Je demande le versement au dossier de ce document.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1297.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter,

 17   numéro 458.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  8 août, vous voyez que c'est la 51e Réunion, donc on voit que cette

 20   instance se réunit pratiquement tous les jours. Au paragraphe 3, nous

 21   lisons, je cite :

 22   "La proposition du Conseil supérieur consistant à autoriser le

 23   fonctionnement de l'entreprise Bosna de Siprage a été discutée…"

 24   Ensuite il est indiqué que l'autorisation est accordée à cette entreprise

 25   privée, Bosna Kompanija de Siprage de fonctionner.

 26   Un peu plus loin, il est indiqué :

 27   "Un rapport a été fait sur les conditions sanitaires insatisfaisantes au

 28   sein de la prison."

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  1   Est-ce que vous savez qui était majoritaire à Siprage ?

  2   R.  Non.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Siprage était majoritairement peuplé de

  4   Musulmans. Nous devrons donc revenir sur cet aspect des choses plus tard.

  5   Au compte rendu d'audience, il est indiqué :

  6   "Qu'un rapport a été fait sur les conditions sanitaires insatisfaisantes

  7   dans la prison."

  8   Alors que dans l'original, il est écrit que Savo a parlé du problème que

  9   constituaient les conditions sanitaires insuffisantes à la prison. Donc il

 10   y a eu un petit glissement de sens, car le fait d'évoquer un problème

 11   signifie que le problème doit être résolu, et donc la volonté de résoudre

 12   le problème.

 13   Mais puisque nous parlons de diverses localités, Siprage, comme vous le

 14   voyez ici, est un village à population majoritairement musulmane. C'était

 15   une localité qui, dans la municipalité de Kotor Varos, était largement

 16   majoritaire du point de vue de sa population musulmane.

 17   Je demande le versement au dossier de ce document.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Au lieu de faire une déclaration,

 19   pourquoi est-ce que vous ne demandez que soit fait lecture de la dernière

 20   phrase du paragraphe 4, de façon à ce que nous entendions l'interprétation

 21   correcte ?

 22   Madame Hanson, je vous demanderais de lire cette phrase qui commence par le

 23   mot, "Savo."

 24   LE TÉMOIN : [interprétation]

 25   "Savo a évoqué le problème des conditions sanitaires insuffisantes

 26   dans la prison."

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 28   Le document est admis au dossier.

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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1298.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter,

  3   numéro 295.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Il s'agit de la 57e Session du 21 août 1992 -- en fait, de 59e,

  6   Réunion, 21 août 1993. Donc nous voyons ici l'ordre du jour, et puis

  7   deuxième -- deuxième paragraphe :

  8   "Sur la base des informations, le président Djekanovic a souligné les

  9   questions et les problèmes qu'il convient de résoudre, à savoir empêcher

 10   les pressions et les provocations auxquelles se livrent un certain nombre

 11   d'individus faisant partie de l'Unité spéciale face à certaines familles de

 12   nationalité musulmane et croate, pour les forcer à partir; de voir comment

 13   résoudre la question de quelques familles de Gornji Cepak qui ne peuvent

 14   pas résider là-haut et qui se trouvent à Cepak, et d'enquêter sur le

 15   meurtre du couple Orsulic."

 16   Puis au point 4, page suivante en anglais.

 17   Dans la traduction il est dit : "Il faudrait que" alors qu'on dit dans

 18   l'original, "on le fera."

 19   "Donc, dans le cadre de ce point, à l'ordre du jour, on a examiné le

 20   cas d'Avdic, Mirso Alen. Il a été recommandé qu'on lui délivre les pièces

 21   d'identité nécessaire pour qu'il puisse se rendre à l'étranger auprès de

 22   son père. On s'est penchés sur la problématique et on s'est mis d'accord

 23   sur la manière de sécuriser le convoi que -- qu'on souhaite organiser

 24   dimanche pour les individus qui souhaitent déménager, partir."

 25   Donc, vous voyez que l'on examine les cas des individus, d'un certain

 26   nombre d'individus, et que les autorités demandent que l'on agisse ?

 27   R.  C'est une unité -- ou plutôt, oui, effectivement, ce sont des individus

 28   faisant partie de l'Unité spéciale. Oui, tout à fait, ils disent que des

Page 14631

  1   pressions inacceptables sont exercées sur les Musulmans et que ces -- ces

  2   pressions sur les Musulmans et les Croates et que ces pressions, qu'il faut

  3   y mettre fin.

  4   Q.  Au point 4, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que Avdic, Mirso

  5   Alen est un Musulman et qu'on accepte qu'il se rende à l'étranger ?

  6   R.  Oui. D'après son nom, on dirait tout à fait que c'est un Musulman. Oui,

  7   il y a eu l'aval de la présidence de guerre pour son départ.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1299.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] La pièce 436 sur la pièce [comme interprété] 65

 13   ter.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Nous avons la douzième réunion de la présidence de guerre. Cela fait

 16   longtemps que la cellule de Crise n'existe plus. Nous sommes à la date du

 17   13 juillet 1992.

 18   Examinez le point 1 de l'ordre du jour :

 19   "Mane Tepic" - il sera plus facile de lire dans la version anglaise - "a

 20   informé les membres de la présidence de guerre des événements qui se sont

 21   produits hier sur le terrain. Le -- sur proposition du président eu égard

 22   aux initiatives et aux souhaits d'un groupe d'habitants de Vecici qui

 23   souhaitent partir, il a été conclu que des efforts devaient être déployés

 24   pour rendre cela possible."

 25   Saviez-vous que Vecici constitue une localité musulmane où il y avait un

 26   groupe armé très important qui combattait sans arrêt ?

 27   R.  Je ne savais pas plus précisément quelle est la composition de Vecici

 28   et quelle en était la population, mais je vois que là, il s'agit de non-

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  1   Serbes qui souhaitent quitter l'endroit. J'ai vu beaucoup de documents où

  2   la présidence de guerre apporte son assistance pour que -- pour faciliter

  3   le départ de ceux qui souhaiteraient partir. Mais jamais ils ne disent

  4   "essayons de faire en sorte que ces gens restent, essayons de modifier la

  5   situation pour que l'état d'esprit de la population change et qu'ils

  6   souhaitent rester dans leurs foyers". Donc, ça, c'est quelque chose que je

  7   n'ai vu nulle part dans les procès verbaux des cellules de Crise ou de --

  8   des documents de la présidence de guerre. A Kotor Varos même, à l'opposé,

  9   j'ai vu un document où il y avait un certain nombre de personnes qui était

 10   censé partir qui ne sont pas parties et il faudrait se pencher sur les

 11   raisons de cela. Ça, c'était un ex -- ça, ça été donné comme un exemple de

 12   départ mal organisé.

 13   Q.  Nous parlerons de cela, Madame Hanson. Nous n'avons pas besoin de vos

 14   jugements éthiques. Là, nous avons des questions juridiques qui se posent,

 15   juridiques et pénales. Vous savez que Vecici comportait un groupe armé qui

 16   n'arrêtait pas de combattre et que c'était une localité musulmane. Le

 17   savez-vous, oui ou non ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant cela, Madame Sutherland.

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je ne pense pas que l'accusé devrait se

 20   livrer à des déclarations du type "nous n'avons pas besoin de votre

 21   jugement éthique".

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous sommes d'accord.

 23   Madame Hanson, est-ce que vous pouvez répondre ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que j'ai déjà répondu. J'ai dit que

 25   je ne connaissais plus particulièrement la situation à Vecici, la

 26   population, ni les événements qui se sont produits.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser ce document ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

Page 14633

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1300.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter 274, s'il vous plaît.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Avez tous mes respects, Madame, s'il vous plaît, répondez à mes

  5   questions. Nous avons beaucoup de questions au sujet de la municipalité

  6   qui, d'après vous, constitue un exemple très important. Nous aborderons

  7   tous les aspects, mais je vous prie de bien répondre à mes questions.

  8   Nous sommes à la 15e Réunion de la présidence de guerre, en date du

  9   14 juillet. Donc, nous verrons au point 2, l'avant dernier paragraphe :

 10   "Au sujet du problème de la prise en charge des familles de Kotor

 11   dont les familles ont été incendiées, de la part des extrémistes, il

 12   convient de les prendre en charge temporairement, quelque part, et on a

 13   informé la présidence."

 14   Nous avons pu voir également dans la pièce 276 que les maisons serbes

 15   étaient en feu, qu'à Kotor Varos même, on incendiait les maisons serbes et

 16   que les extrémistes étaient partout. Vous l'avez vu dans la pièce

 17   précédente, n'est-ce pas ? Pièce 276.

 18   R.  Je n'ai pas vu qu'il y avait des extrémistes partout, mais il était dit

 19   qu'un certain nombre de maisons serbes de Kotor Varos ont été incendiées,

 20   oui.

 21   Q.  Je vous remercie.

 22   Au point 3 :

 23   "Dans le cadre de ce point à l'ordre du jour, on s'est posés sur la

 24   question des maisons qui se sont retrouvées vides après l'évacuation des

 25   résidents, et dans quelques cas, il y a eu des gens qui se sont installés

 26   dedans. On a décidé de mettre sous scellé toutes ces maisons et que leur

 27   liste sera présentée au poste de sécurité publique."

 28   Est-ce que vous saviez que, dans cette situation chaotique, les autorités

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  1   se sont penchées sur le problème des biens abandonnés ?

  2   R.  Ce que je vois, c'est que les cellules de Crise et les présidences de

  3   guerre prennent en charge les bien abandonnés et dans certains cas, les

  4   affectent -- les donnent à d'autres individus. Donc, là, nous voyons qu'il

  5   y a eu des gens qui ce sont installés de leur propre gré là-dedans et --

  6   mais que les autorités essaient de prendre le contrôle de ces biens. Donc,

  7   c'est comme ça que j'interprète le point 3.

  8   Q.  Madame Hanson, s'il vous plaît, ne parlons que de Kotor Varos. Dans

  9   votre paragraphe, en conclusion de votre rapport, vous dites que c'est un

 10   exemple représentatif; est-ce que nous pouvons ne parler que de cela ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ne l'avons-nous pas fait ? Le document

 13   sera versé au dossier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1301.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter 550.

 16   Nous avons la réunion du 18 juillet -- 18 juin. C'est toujours la cellule

 17   de Crise, et à la fin du deuxième paragraphe, il est dit :

 18   "Goran Krstic a apporté à la connaissance de la cellule de Crise de deux

 19   demandes d'entrer dans des appartements placés sous scellés."

 20   Page 3 en anglais :

 21   "Goran Krsic informe la cellule de Crise de l'existence de deux demandes de

 22   retourner dans des appartements placés sous scellés.

 23   Deux noms musulmans sont cités : Fikret Huseinovic et Adnan Ibricic.

 24   "La cellule de Crise a accepté que Huseinovic s'installe dans son

 25   appartement mais pas Ibrisic puisque ce n'est pas lui qui est celui dont le

 26   contrat porte le nom, le contrat de d'occupation de l'appartement."

 27   Donc est-ce que ces deux, Huseinovic et Ibricic sont des Musulmans, d'après

 28   vous ?

Page 14635

  1   R.  Oui, certainement, ces noms sont musulmans. Donc je suppose qu'ils se

  2   déclaraient Musulmans.

  3   Q.  Est-ce que vous avez pu constater que le 18 juin les Musulmans

  4   revenaient dans leurs appartements de Kotor Varos ?

  5   R.  Je n'ai pas fait figurer ça dans mon rapport, si c'est à cela que vous

  6   faites référence.

  7   Q.  Vous, en tant qu'expert impartial, n'étiez-vous pas tenue de tenir

  8   compte des éléments à décharge dans votre rapport, et de les faire figurer

  9   dans votre rapport ?

 10   R.  Eléments à décharge, cela signifierait que les crimes ne sont pas

 11   produits ou que quelqu'un d'autre, à savoir pas l'accusé en serait

 12   responsable, serait responsable de la commission de certains crimes.

 13   Lorsque la cellule de Crise autorise un citoyen à revenir s'installer dans

 14   son appartement, à mon sens, cela n'est pas un élément à décharge.

 15   Normalement, on s'entendrait à ce que les autorités municipales fassent

 16   cela. Je vois ce qui figure ici au point 2, à savoir que les non-Serbes

 17   peuvent partir s'ils abandonnent leurs appartements. C'est ce que je vois

 18   au point 2. Je ne vois pas ici le fait que simplement parce qu'un Musulman

 19   a le droit de retourner dans son propre appartement que cela soit quelque

 20   chose à décharge.

 21   Q.  Madame Hanson, vous accusez cette cellule de Crise d'avoir agi sous la

 22   direction du gouvernement et de la présidence de la Republika Srpska pour

 23   persécuter systématiquement les Musulmans. Je vous apporte des preuves du

 24   contraire. C'était une situation chaotique dans la ville, il y a eu des

 25   tirs et des incendies partout et même dans ces conditions-là et en dépit de

 26   cette situation-là cette présidence de Guerre a agi comme devrait agir

 27   toute autorité responsable. Or vous ne le mentionnez pas, au point 147 de

 28   votre paragraphe vous n'en parlez pas de votre rapport.

Page 14636

  1   Voyons la page suivante.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous êtes en train de faire des

  3   déclarations. Vous ne posez pas de question.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Madame, avez-vous accusé cette cellule de Crise de s'être livrée à des

  6   persécutions de Musulmans ?

  7   R.  "Accusé" c'est le terme qui me pose problème. J'ai fait valoir ce que

  8   j'ai vu comme étant ces activités. Nulle part je n'ai dit qu'ils

  9   cherchaient à expulser tous les non-Serbes jusqu'au dernier. Nous avons vu

 10   dans le document que nous avons examiné la semaine dernière qu'ils

 11   voulaient déplacer les Musulmans dans la mesure où ils voulaient s'assurer

 12   d'avoir le pouvoir serbe dans les territoires auxquels ils s'aspiraient.

 13   Mais pour ce qui est des accusations, je ne suis pas là pour me livrer à

 14   des accusations.

 15   Q.  Mais, aujourd'hui, vous avez dit qu'ils n'ont pas chassé tout le monde.

 16   Mais montrez-nous, ne serait-ce, qu'une seule personne qui aurait été

 17   chassée. Mehmedovic, Rasim, il demande ici l'autorisation de partir. Est-ce

 18   que vous savez ce qu'était le droit d'occupation d'un logement dans la

 19   législation ex-yougoslave ? L'appartement appartenait à la municipalité et

 20   le fruit revenait à celui qui s'était vu accorder le droit d'occupation.

 21   R.  Oui, je connais ce droit d'occupation, Stavnako, Pravo [phon]. Oui, on

 22   avait le droit d'occuper un appartement là où on était salarié, donc sur le

 23   territoire de la municipalité donnée. Donc on a le droit d'y résider mais

 24   on n'a pas les droits de propriété.

 25   Q.  Je vous remercie. Un peu loin dans le texte --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a eu une question qui a été posée

 27   avant. Pouvez-vous nous montrer, ne serait-ce, qu'une personne qui a été

 28   expulsée ?

Page 14637

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce document-ci, non, si la question porte

  2   sur ce document.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Vers la fin du deuxième paragraphe, au point 1, vous voyez il est dit :

  6   "La décision a été prise que la décision sur la collecte des produits

  7   alimentaires soient transportés également -- élargis également sur la

  8   production agricole et que la distribution se fasse depuis un magasin

  9   nommée Krabovica," et cetera.

 10   Est-ce que vous saviez quelle était la composition de la population ici ?

 11   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas bien entendu toute la question.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis en train de lire le B/C/S parce que je

 13   ne vois pas bien en anglais. Je ne vois pas encore le texte anglais.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Ce sera la page suivante en anglais.

 16   R.  Oui, je vois cette phrase. Quelle était votre question ?

 17   Q.  Est-ce que ce sont -- c'est la même localité de Siprage, où les

 18   Musulmans constituent une majorité nette de la population ?

 19   R.  Siprage est ici le nom d'une entreprise. Je suppose que cela se situait

 20   effectivement dans la localité du même nom. Mais je ne savais pas que les

 21   Musulmans constituaient la grande majorité de la population à Siprage.

 22   Q.  Voyez-vous, au point 1 :

 23   "L'exploitation Zadruga de Vrbanjci (la systématisation de cette

 24   entreprise aurait été acceptée de manière conditionnelle)."

 25   Est-ce que vous savez que cette localité est quasiment peuplée

 26   exclusivement de Croates ? Répondez moi par un oui ou un non, le saviez-

 27   vous ?

 28   R.  Non.

Page 14638

  1   Q.  Merci. Puis après le point 4, le texte se lit comme suit :

  2   "Le président de la cellule de Crise a informé la cellule des

  3   pressions importantes et des demandes à certains individus demandant de

  4   quitter Kotor Varos après le débat, il a été trouvé un accord, à savoir que

  5   ceux qui vivent près de la ligne de front et qui souhaitent être évacués au

  6   sein de la municipalité devraient avoir la possibilité de le faire."

  7   Le savez-vous que c'est une obligation des autorités musulmanes d'évacuer

  8   la population qui pourrait se trouver menacée ?

  9   R.  Oui. Oui, je m'attendrais à ce que les autorités évacuent la population

 10   qui est en danger. Ceux-ci doivent être évacués au sein de la municipalité

 11   sur le territoire même de la municipalité.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 13   Est-ce que l'on peut verser ce document au dossier ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1302.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la pièce 65 ter,

 17   367, s'il vous plaît ?

 18   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Madame Hanson, je me réfère à votre

 19   paragraphe 147 :

 20   "En tant que président de la présidence de Guerre de Kotor Varos, il

 21   y a eu des cas de violence terrible…"

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a eu des combats, des meurtres.

 23   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] C'était la guerre.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Plus que cela. Des civils, des non combattants

 25   ont été placés en détention, des gens étaient détenus dans des conditions

 26   affreuses, soumis à des mauvais traitements et forcés à partir. Parce que

 27   soit ils allaient subir des actes de violence soit on allait les tuer.

 28   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Je vous remercie.

Page 14639

  1   Monsieur Karadzic.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Alors nous ne parlerons que de Kotor

  3   Varos et nous présenterons tous les documents que nous avons ici.

  4   Ça, c'est la réunion du 15 juillet 1992, voyez ce qui en est de point 2,

  5   l'avant-dernier paragraphe.

  6   Le président de la présidence de Guerre a souligné que la présidence avait

  7   à plusieurs reprises constaté que les choses et les événements ne se

  8   déroulaient pas bien, et que la présidence était prête à faire de son mieux

  9   pour changer la situation. Pour démontrer à quel point la situation est

 10   mauvaise, plusieurs familles serbes passent la nuit dans des maisons

 11   appartenant à d'autres, c'est-à-dire ne résident pas dans leur maison, donc

 12   soit des maisons musulmanes ou croates.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce que vous saviez qu'il y avait des Serbes qui ne passaient pas la

 15   nuit chez eux, et qu'il y en avait plus qui étaient en danger que ce

 16   n'était le cas des Musulmans et des Croates ?

 17   R.  Je vois que la présidence de Guerre juge d'après cela que la situation

 18   est mauvaise. Donc s'il y a plus de Serbes qui ne se sentent pas en

 19   sécurité chez eux, qu'il n'y a des Musulmans ou de Croates, c'est à partir

 20   de ce moment-là que la présidence de Guerre éprouve le besoin de changer la

 21   situation.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser ce document au

 23   dossier, s'il vous plaît.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1303, D1303.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Madame Hanson, qui a forcé ces Serbes à venir passer la nuit dans

 28   d'autres maisons, ce sont les Serbes qui sont à l'origine de cela ?

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  1   R.  Cela n'est pas dit dans ce document.

  2   Q.  Mais vous tirez des conclusions, vous, vous faites preuve de beaucoup

  3   de créativité dans vos conclusions. Si les Croates et les Musulmans se

  4   sentent plus en sécurité chez eux que ce n'est le cas des Serbes, alors qui

  5   est celui qui commet des crimes ?

  6   R.  Je dirais que c'est une situation de combat, que cela a dû à cela. Je

  7   ne dirais pas que les forces croates ou musulmanes prennent pour cible les

  8   Serbes. Ce n'est pas ce qui est dit ici. Dans le paragraphe précédent, nous

  9   pouvons lire que 70 %, de l'ensemble des soldats qui ont été tués, ont été

 10   tués hors combat, donc il y a des actes de violence mais rien ne nous

 11   permet de penser que ce sont les Croates ou les Musulmans qui dirigent

 12   leurs tirs sur les familles, qui tirent sur les familles serbes.

 13   Q.  Merci. Vos conclusions me sont précieuses.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Prenons à présent la pièce 65 ter, 314.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Nous avons ici la réunion du 18 juillet, au point 2, premier point.

 17   La décision a été prise que par problème de re-complètement des effectifs

 18   d'actif de la police, on renforce les unités de réserve."

 19   Page suivante en anglais : 

 20   "De cette manière, le manque d'effectif dans les unités d'active… page

 21   suivante, s'il vous plaît, en anglais, de cette manière, le manque de

 22   membres dans les Unités d'active de la Police seraient renforcées par la

 23   réserve, et la réserve sera diminuée dans la mesure où on procèdera au re-

 24   complètement d'active."

 25   Puis dans la suite.

 26   "Il y a eu des familles dont les maisons ont été incendiées, elles

 27   demandent de pouvoir être relogées. La décision a été prise qu'avec leur

 28   demande, ils doivent s'adresser tous à la protection civile municipale, et

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  1   que c'est celle-ci qui procèdera à leur prise en charge."

  2   Est-ce que vous voyez ici que cela porte sur l'ensemble des familles

  3   indépendamment de leur appartenance ethnique ou de leur confession, et

  4   qu'il n'y avait pas suffisamment de logement disponible ?

  5   R.  Je suis d'accord pour confirmer qu'ici, ils ne distinguent pas la

  6   population d'après -- les familles d'après leur appartenance ethnique.

  7   Q.  Merci. Voyez dans la suite, il est dit, qu'on doit procéder à la

  8   moisson, dernière phrase, dernier point.

  9   On moissonne sur toutes les parcelles où les propriétaires sont absents, et

 10   que ce soit l'exploitation agricole qui réceptionne le tout en dressant des

 11   registres comme il convient.

 12   Donc vous voyez que là où le propriétaire est absent, on moissonnera et on

 13   enregistrera bien ce qu'on a moissonné sur ces terres.

 14   R.  Oui, il est indiqué ici qu'il faudra récolter tout ce qui est

 15   disponible, mais cela ne signifie pas pour autant que les propriétaires des

 16   champs vont être remboursés d'ailleurs. Naturellement, la présidence de

 17   Guerre essaie de s'occuper des ressources de la municipalité notamment des

 18   ressources alimentaires, donc cela ne surprend pas en effet.

 19   Q.  Si des registres sont conservés, est-ce qu'il est indiqué ici qu'ils ne

 20   seront pas payés ? Alors, pourquoi est-ce qu'ils vont conserver ces

 21   registres si ce n'est pas pour les payer ?

 22   R.  Peut-être que pour éviter des activités de marché noir, peut-être pour

 23   éviter que les ressources échappent au contrôle de la municipalité.

 24   Q.  Oui, oui. Est-ce que vous voyez ce qui est écrit au numéro 3, où il est

 25   indiqué, en fait, il s'agit de la page suivante pour la version anglaise.

 26   Il est dit :

 27   "Eu égard à la demande de Spasen Topic, qui a demandé à être autorisé à se

 28   rendre à Belgrade pour régler le problème de sa retraite, la présidence de

Page 14642

  1   Guerre a décidé d'autoriser Topic à se rendre à Belgrade."

  2   Alors, d'après son nom, est-ce que vous pensez que Topic est d'appartenance

  3   ethnique serbe ?

  4   R.  Oui, le nom le suggère.

  5   Q.  Est-ce que cela signifie donc que les Serbes avaient besoin d'une

  6   autorisation pour quitter le territoire de la municipalité ?

  7   R.  Oui, bien sûr, s'il s'agit d'un homme en âge de porter les armes,

  8   puisqu'il est indiqué, en fait, qu'il doit être engagé dans la brigade. Il

  9   est donc évident que les autorités municipales s'assuraient de faire en

 10   sorte que les Serbes en âge de porter les armes puissent être recrutés et

 11   ne puissent pas se rendre à l'étranger sans obtenir préalablement une

 12   permission.

 13   Q.  Mais, là, il s'agit d'une personne qui a pris sa retraite, il s'agit

 14   d'un retraité, parce que -- enfin, est-ce que vous voyez -- est-ce que vous

 15   voyez ce que vous venez de dire dans le document et est-ce que vous ne

 16   voyez pas qu'il manifeste, qu'il s'agit d'une personne retraitée ?

 17   R.  Oui. Une personne retraitée qui, à son retour, devra être engagée au

 18   sein de la brigade. Vous savez, vous pouvez prendre votre retraite à un âge

 19   où vous pouvez encore porter les armes.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourra être versé au

 21   dossier ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D1304, Monsieur le

 24   Président.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que le document de la liste 65

 26   ter 402 pourrait être affiché, je vous prie ?

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Il s'agit d'une séance de la présidence de guerre tenue le 23 juillet

Page 14643

  1   1992. C'est le paragraphe numéro 2 qui m'intéresse, ou la section numéro 2.

  2   Avant-dernier alinéa :

  3   "La Commission, chargée des Maisons et Appartements abandonnés, s'est vue

  4   confier la tâche de vérifier que toutes les demeures ou que tous les

  5   appartements et maisons abandonnées avaient été scellées ou fermées --" Ah

  6   non, pas --

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] En fait, est-ce que la page précédente pourrait

  8   être affichée à nouveau ? Pour la version anglaise, en tout cas. Excusez-

  9   moi. Donc, il s'agit toujours de ce chapitre numéro 2.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Donc, voyez :

 12   "…pour vérifier que tous les appartements et maisons abandonnées ont été

 13   scellées et de vérifier si des personnes ont emménagé dans ces

 14   appartements."

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante de la version anglaise, je vous

 16   prie.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Nous pouvons voir, à la lecture de cette page, que le commandant

 19   demande la permission -- Ostoja Popovic, un combattant, qui fait partie de

 20   son unité, soit autorisé à se rendre en Italie pour affaires."

 21   Vous voyez :

 22   "Qu'aucune décision n'a été prise à ce sujet."

 23   Donc, est-ce que vous saviez que les appartements et maisons

 24   abandonnées étaient fermés et que les autorités municipales se chargeaient

 25   de ces propriétés abandonnées ?

 26   R.  Oui. Nous voyons qu'elles sont -- que les propriétés sont fermées. Nous

 27   voyons également qu'il y a des demandes qui sont présentées par des

 28   personnes pour être logées. Il s'agit de personnes dont les maisons ont été

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  1   détruites. Alors, je ne peux pas juger de la qualité des soins apportée,

  2   mais nous voyons que les autorités municipalités assurent le contrôle de

  3   ces biens, de ces appartements et de ces maisons. Oui, cela, je peux le

  4   constater.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourra être versé au

  7   dossier, je vous prie ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1305, Monsieur le

 10   Président.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je souhaiterais que nous nous -- que

 12   nous examinions le document 273 de la liste 65 ter.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Donc, il s'agit de la Séance du 24 juillet. Alors, il s'agit à nouveau

 15   de la même présidence de guerre et vous voyez qu'il est indiqué que Ljubo

 16   Gavric doit compiler et envoyer à la présidence un rapport détaillé relatif

 17   aux logements de la population avec les données suivantes : le nombre de

 18   convois qui sont partis, le nombre de personnes qui sont parties, les

 19   conditions dans lesquelles ces personnes sont parties ou ont déménagé. Il

 20   est également question d'un rapport financier qui devra être établi et qui

 21   devra comporter tous les renseignements mis à jours relatifs aux récipicés

 22   [phon] -- ou plutôt, aux récipicés et dépenses et aux autres informations

 23   pertinentes."

 24   Donc, convenez-vous qu'il s'agit bien de la présidence de Kotor Varos et

 25   qu'elle doit fournir cette information à la présidence de la municipalité ?

 26   R.  Ecoutez, je n'ai pas très bien compris la dernière question. Est-ce

 27   qu'il s'agit de la présidence, vous m'avez dit, qui doit fournir les

 28   renseignements mentionnés à la présidence ?

Page 14645

  1   Q.  Il est dit : Regardez que M. Ljuboje Gavric doit compiler et présenter

  2   à la présidence un rapport détaillé; de quelle présidence s'agit-il ?

  3   R.  De la présidence de guerre de Kotor Varos, je suppose, en tout cas.

  4   Q.  Merci. Et --

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, pour la version serbe, nous pouvons

  6   conserver la page à l'écran. J'aimerais demander l'affichage de la page

  7   suivante pour la version anglaise.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Regardez :

 10   "Goran Krsic doit être -- n'est plus obligé, en fait, de s'acquitter de ses

 11   tâches relatives à la récolte afin d'accorder toute sont attention à la

 12   mise au point d'un inventaire des maisons, appartements et autres

 13   propriétés abandonnées ainsi qu'à propos de leur conservation."

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, page suivante pour la version serbe.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Il est indiqué que :

 17   "Il doit particulièrement s'intéresser à la protection des biens dans

 18   les maisons dont des familles entières sont parties. Il doit présenter un

 19   rapport à la présidence de guerre relative à ses activités à propos de la

 20   fermeture et de la préservation de ces biens abandonnés. Il doit, eu égard

 21   aux problèmes relatifs aux échange de propriété -- ou plutôt, la présidence

 22   doit préparer des décisions relatives aux échanges de biens fonciers sans

 23   qu'il n'y ait -- ou de biens fonciers libres d'impôts et une décision doit

 24   être prise pour empêcher des échanges fictifs et des manipulations

 25   financières."

 26   Est-ce que vous saviez que les autorités municipales de Kotor Varos

 27   essayaient, justement, de protéger les propriétés et les biens abandonnés

 28   et de régler le problème des échanges de propriété en mettant au point des

Page 14646

  1   règlements appropriés afin d'empêcher qu'il y ait pillage et abus ?

  2   R.  La Commission et les agents chargés des échanges de propriétés --

  3   Q.  Ecoutez, Madame, nous ne parlons plus -- ou nous parlons de Kotor

  4   Varos. N'oubliez pas qu'il s'agit de Kotor Varos. Donc vous avez, justement

  5   énuméré cette municipalité à titre illustratif.

  6   R.  Il s'agit d'une municipalité où les gens ne pouvaient emmener avec eux

  7   que 300 marks allemands lorsqu'ils partaient. Donc, ils ont laissé leurs

  8   biens, leurs biens fonciers, je suppose. Et là, effectivement, oui, la

  9   présidence de guerre procède à la fermeture de ces biens et envisage de --

 10   d'essayer de régler les problèmes posés par les échanges de propriété.

 11   Q.  Je vous remercie.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions demander le versement

 13   au dossier de ce document ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1306.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document de la liste 65 ter 17271

 17   pourrait maintenant être affiché ?

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce qu'une loi ou une législation régissait la détention de devises

 20   étrangère en ex-Yougoslavie, donc, devises étrangères en espèce ? Ou est-ce

 21   qu'il s'agissait d'une mesure prise et envisagée par les autorités

 22   municipales de Kotor Varos ?

 23   R.  Oui. Pour ce qui est du règlement envisageant que l'on ne pouvait pas

 24   prendre plus de 300 marks allemands, cela, ils l'ont obtenu de l'ARK.

 25   Pour ce qui est de la situation juridique qui prévalait en ex-Yougoslavie,

 26   écoutez, c'est une situation que je ne connais pas très bien. Mais en règle

 27   générale, les marks allemands étaient utilisés comme devise de référence,

 28   parce que le dinar connaissait les spirales inflationnistes du fait de la

Page 14647

  1   situation de guerre, ou pendant la guerre, plutôt, donc les gens ne

  2   savaient plus quel dinar utilisé, ce qui fait que le mark allemands était

  3   en règle générale la devise de référence.

  4   Mais je sais que, pour ce qui est de ces consignes à propos des 300

  5   marks allemands, cela émane de l'ARK, et Kotor Varos donc a reçu cette

  6   consigne elle l'a mise en œuvre.

  7   Q.  Nous allons nous intéresser à ce document qui porte la date du 31

  8   juillet 1992. Vous vous qu'il est indiqué que les postes de sécurité

  9   publique, ou, plutôt, cela est destiné aux postes de sécurité publique du

 10   CSB de Banja Luka, donc tous les postes de police de cette zone en d'autres

 11   termes, et il est indiqué que :

 12   "Récemment nous nous sommes rendus compte que des nombres importants

 13   de personnes sont partis du territoire de la Région autonome de Krajina et

 14   ces personnes se rendent en Croatie, Slovénie, et dans d'autres pays de

 15   l'Europe occidentale, grâce à la Croix-Rouge, Caritas, le bureau chargé de

 16   la population. Nous nous sommes rendus compte que ces personnes partaient

 17   avec des sommes importantes de devise étrangère et les consignes suivantes

 18   sont données :"

 19   Chaque personne quittant la Région autonome de la Krajina aura le

 20   droit de prendre avec elle au plus 300 marks allemands ou la somme

 21   équivalente dans une autre devise étrangères. Si l'on prend en

 22   considération le fait que le terme "quitter" ou le "départ" extrêmement

 23   vague la Loi relative aux opérations de devise étrangère sera prise en

 24   considération. La loi a été adoptée par la République serbe en Bosnie-

 25   Herzégovine. L'article 80 de la nouvelle loi stipule que :

 26   "Les citoyens ne pourront prendre que 300 marks allemands de

 27   leur compte en devise étrangère."

 28   Page suivante.

Page 14648

  1   "Pour ce qui est des dépôts d'épargne en devise étrangère ainsi que

  2   pour toutes les devises étrangères achetées à des banques homologuées pour

  3   prendre en considération -- pour rester conforme aux règlements.

  4   Il est également indiqué que :

  5   "La limite pour ce qui est de la somme des devises étrangères

  6   sera prise en considération. Par conséquent, la décision prise par la

  7   cellule de Crise de l'ARK publiée dans le bulletin officiel de l'ARK, le 15

  8   juin 1992, est tout à fait conforme à la législation en matière de devise

  9   étrangère. Par conséquent, les mesures suivantes devront être prises pour

 10   ce qui est des personnes physiques."

 11   Nous poursuivons :

 12   "Chaque personne quittant le territoire de l'ARK pourra prendre

 13   et qui essaiera de prendre une somme beaucoup plus importante en devise

 14   étrangère que ce qui est prévu verra cette somme confisquée avec un

 15   récépissé qui lui sera délivré. Cet argent sera déposé dans le coffre-fort

 16   du poste de la sécurité et les personnes détenant les autorisations

 17   appropriées des banques homologuées et autorisées pour ce faire dans l'ARK

 18   conformément à la loi mentionnée pourront prendre des sommes plus

 19   importantes que 300 marks allemands."

 20   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandant à M. Karadzic d'avoir

 21   l'amabilité de lire plus lentement.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Je vais donc poursuivre ma lecture en anglais.

 24   "La cellule de Crise --"

 25   Ou pour ce qui est du paragraphe 101, il est indiqué :

 26   "Une somme maximum de 300 marks allemands que les personnes pourront

 27   ou auront le droit de sortir du territoire."

 28   Donc est-ce que vous avez fourni tous les renseignements à la Chambre de

Page 14649

  1   première instance à propos de tous les droits dont jouissaient les

  2   personnes qui partaient avec des devises étrangères ?

  3   R.  Ecoutez, ce document confirme ce que j'avance. De façon plus détaillée,

  4   je vous l'accorde, mais il confirme que c'est une décision qui avait été

  5   prise par l'ARK et c'est une décision qui a bel et bien été mise en œuvre.

  6   Q.  Madame Hanson, avez-vous informé la Chambre de première instance dans

  7   le cadre de votre rapport que cela avait été justement régi par la

  8   législation fédérale, adoptée par la Republika Srpska, et que cette limite

  9   de 300 marks allemands visait seulement l'argent qui n'avait pas été retiré

 10   dûment et conformément aux règlements, à savoir qu'il s'agisse de l'argent

 11   qui devait être retiré de compte bancaire ou qui devait être acheté dans

 12   une banque en devise étrangère, que les sommes dépassant cela étaient

 13   confisquées à titre provisoire, et que si vous aviez les autorisations

 14   appropriées vous pouviez justement sortir beaucoup plus d'argent lorsque

 15   vous partiez ?

 16   R.  Ecoutez, excusez-moi, mais, moi, je ne vois pas cette référence où est-

 17   ce qu'il est indiqué que les gens avaient le droit --

 18   Ah, je suppose que vous parlez du paragraphe 4 :

 19   "Les personnes disposant de certificats valables délivrés par des banques

 20   de l'ARK ont le droit de prendre plus que 300 marks allemands."

 21   C'est à cette référence que vous faisiez allusion, je suppose ? Oui, mais

 22   la loi fédérale, à laquelle vous faites référence, n'impose pas 300 marks

 23   allemands comme limite.

 24   Pour ce qui est de la confiscation temporaire, justement, je ne vois aucun

 25   élément de preuve convaincant me permettant de comprendre que la cellule de

 26   Crise ou que les cellules de Crise envisageaient le départ temporaire des

 27   personnes qui seraient revenues lorsque la situation deviendrait plus

 28   pacifique. En fait, ce n'est pas un départ qui est envisagé pendant la

Page 14650

  1   durée de la guerre. Il s'agissait de changer la trame -- ou plutôt, la

  2   façon dont les municipalités étaient habitées, donc me dire maintenant

  3   qu'il s'agit d'une confiscation temporaire des fonds ce n'est pas

  4   exactement ce qui est écrit, parce que l'intention était que ces personnes

  5   partent pour toujours.

  6   Q.  Madame Hanson, il ne vous appartient pas de dégager cette conclusion,

  7   cela incombe à la Chambre de première instance, et alors que vous essayez

  8   de le faire.

  9   Donc ce document en fait nous fournit le cadre juridique, la base juridique

 10   envisageant la confiscation des devises étrangères à partir d'une certaine

 11   limite, est-ce que vous l'avez inclus cela dans votre rapport ? Est-ce que

 12   vous avez précisé que dans un premier temps cela était tout à fait conforme

 13   à la loi -- à la législation fédérale et que la confiscation de ces devises

 14   étrangères n'était que temporaire ? Est-ce que vous l'avez inscrit cela

 15   dans votre rapport ? Laissez à la Chambre de première instance le soin de

 16   dégager des conclusions.

 17   R.  Il ne s'agit pas tout simplement de dégager de conclusion. Vous voyez

 18   qu'il s'agit de la cellule de Crise de Kotor Varos ou de la présidence de

 19   Guerre qui indique, et nous déciderons de qui reviendra et de qui ne

 20   reviendra pas. Donc voilà, voilà de quoi je parle à propos de Kotor Varos

 21   parce qu'ils ne s'attendaient pas à ce que les gens reviennent.

 22   Non, je n'ai pas inclus, étant donné dans ce document -- dans mon rapport,

 23   plutôt, une référence aux contrôles en matière de devise étrangère; et je

 24   n'ai pas non plus inclus de référence à propos des réglementations en

 25   matière de contrôle.

 26   Q.  Ecoutez, vous faites référence au devise étrangère justement, parce

 27   qu'au paragraphe 101 de votre rapport, vous dites qu'il y avait des

 28   restrictions qui étaient mises en place et que les devises étrangères

Page 14651

  1   étaient justement confisquées. Comment est-ce que vous pouvez nous dire que

  2   vous n'aviez jamais mentionné cela ?

  3   R.  Je pense qu'il y a une erreur de traduction, d'interprétation. Je n'ai

  4   pas fait référence -- ce que j'ai dit en fait c'est que je n'avais pas fait

  5   de référence aux réglementations fédérales en matière de contrôles de

  6   devise.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé au

  8   dossier, je vous prie.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1307, Monsieur le

 11   Président.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons ou nous siégeons plutôt

 13   jusqu'à 13 heures 45 aujourd'hui, ce qui fait que le moment est maintenant

 14   venu de faire la pause.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ah, mais j'aimerais que la Chambre de première

 16   instance m'écoute, car j'aimerais vous rappeler que Donia et Treanor n'ont

 17   pas encore répondu à mes questions. Alors je voudrais que vous me donniez

 18   le temps nécessaire et suffisant pour poser mes questions au témoin, parce

 19   qu'il s'agit en fait de faits absolument fondamentaux en matière d'acte

 20   d'accusation. Il faut savoir que l'Accusation a pris deux fois plus de

 21   temps qu'elle ne l'avait indiqué, et j'aimerais pouvoir également moi

 22   obtenir deux fois plus de temps que cela ne m'a été octroyé, et de façon

 23   c'est encore en deçà de ce que j'avais demandé.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, vous avez encore beaucoup de

 25   temps à votre disposition. Pour le moment, nous allons faire une pause de

 26   20 minutes et nous reprendrons à 10 h 45.

 27   --- L'audience est suspendue à 10 heures 22.

 28   --- L'audience est reprise à 10 heures 47.

Page 14652

  1   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.

  3   M. ROBINSON : [interprétation] En attendant que tout le monde s'installe,

  4   je souhaiterais saisir cette occasion pour retirer notre quatrième requête

  5   demandant, qui avait été déposée le 7 juin, il s'agissait d'un ordre

  6   contraignant pour le gouvernement de Bosnie-Herzégovine. En fait, nous

  7   avons reçu les documents en question, donc nous n'avons plus besoin de

  8   cette requête. 

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est ce à quoi nous nous

 10   attendions d'ailleurs, je vous remercie.

 11   Monsieur Karadzic, poursuivez.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Madame Hanson, au paragraphe 100 de votre rapport, nous l'avons déjà lu

 15   d'ailleurs mais vous dites :

 16   "Le départ des non-Serbes -- ou plutôt, les cellules de Crise contrôlent le

 17   départ des non-Serbes des municipalités en établissant des comités pour

 18   l'émigration des agences de voyage et des agences chargées de l'échange."

 19   Donc nous allons justement nous intéresser à ceci, et je demanderais

 20   l'affichage de la pièce ou du document de la liste 65 ter, numéro 1067, je

 21   vous prie.

 22   Alors vous voyez le haut, il est indiqué :

 23   "La décision de la cellule de Crise sera contraignante pour toutes les

 24   cellules de Crise de la municipalité."

 25   Bulletin officiel de l'ARK et les décisions de la cellule de Crise,

 26   signé par Radoslav Brdjanin, et vous voyez qu'il est indiqué  en fait :

 27   "Que cette décision sera présentée à l'assemblée de la Région

 28   autonome de Krajina, dès qu'elle pourra être convoquée."

Page 14653

  1   Au numéro 6, il est indiqué :

  2   "Une agence sera mise sur pied immédiatement pour étudier le problème du

  3   relogement de la population."

  4   Est-ce que c'est ce à quoi vous faisiez référence, lorsque vous faites

  5   allusion à des agences, lorsque vous avez dit que les cellules de Crise

  6   supervisaient ou contrôlaient le départ des non-Serbes ?

  7   R.  Ce que j'ai vu c'est que dans un grand nombre de municipalités, il y

  8   avait une institution qui s'appelait : "Agence chargée d'Echange," ou

  9   "Agence chargée du Départ de la population." Cela avait été établi au

 10   niveau de la Région autonome de la Krajina, mais également au niveau

 11   municipal. Ces agences étaient très souvent nommées par les cellules de

 12   Crise et la présidence de Guerre, et il s'agissait en fait de la façon, des

 13   conditions du départ de la population, et notamment la signature pour les

 14   documents. Donc pour moi, en fait, il ne -- ce n'est pas seulement ce

 15   document-ci; moi, je vois que cela a été le cas dans de nombreuses

 16   municipalités individuelles.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons revenir sur cette question des

 18   propriétés, parce que ça, c'est votre interprétation mais ce n'est pas

 19   ainsi que les choses ont été faites. Cela n'a pas été mis en application,

 20   vous ne le savez pas mais le fait est que cela n'a pas été mis en œuvre.

 21   Alors est-ce que nous pourrions demander le versement au dossier de ce

 22   document ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais qu'avons-nous vu dans ce document

 24   exactement, Monsieur Karadzic ? Quelle est la réponse que le témoin a

 25   apportée au sujet de ce document ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce fut une réponse évasive, certes, mais la

 27   réponse qui aurait dû être apportée -- je lui ai demandé : Est-ce que vous

 28   parliez des agences indiquées au paragraphe 6 ? Une agence sera mise sur

Page 14654

  1   pied, agence qui oeuvrera pour le problème du logement de la population.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répondre à cette

  3   question, Madame Hanson ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je vois qu'il y a des agences de ce type

  5   qui ont créées dans de nombreuses municipalités.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  7   Le document sera versé au dossier.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D1308.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant demander

 10   l'affichage du document 795 ? Document de la liste 65 ter. Donc, il y avait

 11   le document précédent qui portait la date du 26 mai et nous avons

 12   maintenant cet autre -- ce nouveau document.

 13   Au compte rendu d'audience, il est question du document 785 alors qu'il

 14   s'agit du document 795. Mais c'est le bon document qui a été affiché.

 15   L'erreur s'est dressée dans le compte rendu d'audience. Donc, c'est 795 et

 16   non pas 785.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Donc, vous voyez qu'il s'agit d'un document qui date du six jours

 19   précédent le document où il est question de la création des agences. Alors,

 20   vous voyez, conclusion :

 21   "Premièrement, il n'y a aucune raison que la population, quelque soit son

 22   appartenance ethnique, parte du territoire de la Région autonome de

 23   Krajina."

 24   Est-ce que vous saviez qu'il s'agissait de l'opinion des cellules de Crise

 25   de la Région autonome de Krajina ?

 26   R.  Non, et je sais qu'il y a eu de nombreux procès qui se sont penchés sur

 27   les cellules de Crise dans la Région autonome de Krajina dans le cadre,

 28   justement, du départ de la population.

Page 14655

  1   Q.  Mais est-ce que vous voyez que la décision portant création de l'agence

  2   ou des agences a été prise une semaine avant que ce point de vue n'ai été

  3   adopté. Donc, est-ce que cela ne vous permet pas de comprendre qu'il

  4   s'agissait là d'un fait absolument inéluctable, inévitable et qu'ensuite,

  5   des demandes ont été présentées par des personnes qui voulaient partir ?

  6   R.  Qu'est-ce qui était inéluctable ou inévitable ? La création d'agences ?

  7   Je n'ai pas très bien saisi le sens de votre question. Qu'est-ce qui était

  8   inévitable ?

  9   Q.  Madame, j'aimerais savoir -- enfin, c'est ce que je vous demande. Est-

 10   ce que vous savez si le point de vue de départ adopté par les cellules de

 11   Crise de la Région autonome de Krajina étaient qu'il n'y avait aucune

 12   raison que les personnes partent, et pourtant, une semaine plus tard, ils

 13   ont dû mettre sur pied une agence qui allait régir ou réguler cette

 14   question ?

 15   R.  Ecoutez, je ne sais pas -- je ne savais pas -- je ne sais pas s'ils ont

 16   dû établir ou mettre sur pied une agence. Ils ont choisi de le faire. Pour

 17   ce qui est de cette idée, il n'y a aucune raison pour que la population

 18   parte. Comme nous le savons, d'ailleurs, cela a déjà été déterminé en

 19   l'espèce. Les gens sont partis et ils avaient l'intention, justement, que

 20   ces personnes partent.

 21   Q.  Est-ce que vous avez inclus ce point de vue des cellules de Crise dans

 22   votre rapport ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de

 26   ce document.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1309.

Page 14656

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais maintenant que nous nous

  2   intéressions au document 398 de la liste 65 ter.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Nous revenons sur l'exemple de Kotor Varos, exemple illustratif, s'il

  5   en fut, d'après votre rapport de ce qui se passait.

  6   Il s'agit d'un bulletin publié par la présidence de guerre de la

  7   municipalité de Kotor Varos. Ce bulletin porte la date du 24 juillet 1992.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous pouvons maintenant passer à la page numéro

  9   2 dans les deux langues.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Regardez le troisième paragraphe :

 12   "Les extrémistes de Vecici ne cessent de harceler la population des

 13   villages avoisinants, ce qui fait que la population du hameau de

 14   Vasiljevici a quitté le village et s'est réfugiée auprès des membres de

 15   leurs familles à Vrbanjci.

 16   "Au cours des derniers jours, les extrémistes de Bilice ont le feu

 17   constamment sur Plana. Il y a quelques jours, ils ont tué de la façon la

 18   plus traite possible Ranko Vucanovic, alors qu'il était en train de

 19   labourer un champ. Après -- ce après quoi, ils ont incendié les maisons et

 20   les étables de Djorde Djuric  et de Slavko Zaric. Les extrémistes de Vecici

 21   ont coopéré avec les intégristes de Ravne et de Kotor, qui ont incendié la

 22   maison d'un éleveur, Andjelko Popovic à Zubovici. Les extrémistes font

 23   régner la peur parmi la population dans les autres villages serbes

 24   également en les forçant à se réfugier dans d'autres villages. Les attaques

 25   fréquentes menées à bien par les extrémistes contre les localités serbes

 26   indiquent qu'il faut que des mesures plus strictes soient prises pour

 27   nettoyer le terrain et désarmer les extrémistes afin de restaurer la paix

 28   dans toute la zone."

Page 14657

  1   Est-ce que vous saviez que cela s'était passé en juillet et qu'il y avait

  2   dans ces extrémistes, à Kotor Varos ? Est-ce que c'est quelque chose que

  3   vous avez pris en considération ?

  4   R.  J'ai lu ce bulletin. J'y ai trouvé de nombreuses références à des

  5   extrémistes et à des intégristes. Bon, les Serbes décrivent les ennemis

  6   comme des extrémises et des intégristes. Donc, j'ai lu ce bulletin et,

  7   certes, j'ai lu ce passage, mais non, je ne l'ai pas inclus ou intégré dans

  8   mon rapport.

  9   Q.  Merci.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous afficher la page suivante, s'il

 11   vous plaît ? Dans les deux versions, ce sera la page suivante.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Le troisième paragraphe :

 14   "La présidence de guerre a analysé l'information portant sur les aliénation

 15   à répétition des biens abandonnés dans des maisons et dans d'autres

 16   bâtiments, afin d'empêcher ce type de comportement a ordonné des contrôle

 17   renforcés des entrées et des sorties à tous les postes de contrôle, afin de

 18   repérer les individus qui profitent de la situation de guerre et qui, se

 19   faisant, essaient de s'approprier des biens qui ne leur appartiennent pas.

 20   Dans des contacts avec le commandement de l'armée, on leur a attiré

 21   l'attention sur le fait qu'il fallait qu'ils fassent du mieux de leur côté

 22   également, pour préserver les biens et pour empêcher toute destruction

 23   inutile."

 24   Donc, est-ce que vous avez tenu compte du fait que la présidence de guerre

 25   prenait soit des biens laissés vacants, des biens de ceux qui étaient

 26   partis et également afin d'empêcher toute destruction inutile ?

 27   R.  Il y a une erreur dans la traduction ici. Il ne s'agit pas de protéger

 28   et de préserver; il s'agit plutôt de préserver et d'utiliser tous les

Page 14658

  1   biens. Donc, le texte écrit est exact, mais  simultané était erroné. Donc

  2   le commandement de l'armée a l'instruction de faire tout ce qui lui est

  3   possible pour préserver, pour utiliser tous les biens. J'étais au courant

  4   des efforts déployés pour contrôler les biens et faire en sorte que la

  5   municipalité puisse s'en servir. Je n'ai pas parlé de cela précisément dans

  6   mon rapport.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 4, s'il vous plaît, dans les deux langues.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q. "Liste des maisons et des appartements laissés vacants."

 10   "Les extrémistes et d'autres citoyens de Musulmans et Croates sont

 11   mentionnés ici…"

 12   Est-ce que vous voyez qu'il y a une distinction qui est faite ? Il y

 13   a un instant, vous avez dit que l'ennemi dans notre vocabulaire était des

 14   intégristes, des "fondamentalistes," mais vous voyez ici qu'il y a une

 15   différence qui est faite.

 16   L'INTERPRÈTE : L'interprète complète : Sur l'abandon des appartements.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, la distinction est faite

 18   ici.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Je vous remercie.

 21   "Donc dans des appartements de propriété sociale et des maisons

 22   familiales, il y a eu donc un grand nombre de cas de logements qui ont été

 23   laissés vacants."

 24   Vous connaissez ce terme de propriété sociale, c'est cela, c'est ce

 25   que les gens utilisaient à titre temporaire ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  "Et pendant le départ des familles musulmanes et croates, qui le

 28   souhaitent, il faut savoir que nous nous trouverons avec beaucoup de

Page 14659

  1   logements laissés vacants. La présidence de Guerre ainsi que les

  2   secrétariats chargés d'urbanisme sur le plan local ont fait de leur mieux -

  3   -"

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes ne peuvent pas vous

  5   suivre. Est-ce que vous pouvez répéter, et est-ce que vous pouvez lire

  6   lentement, et donnez-nous l'indication où cela se situe dans le texte.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le dernier paragraphe :

  8   "Liste de maisons et d'appartements laissés vacants…"

  9    "Donc la présidence de Guerre, le secrétariat municipal chargé de

 10   l'urbanisme ont fait tout ce qui était possible pour sceller les logements

 11   laissés vacants. On monte la garde dans ces logements…"

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que, là, on ne cherche pas à protéger ces biens, est-ce que ce

 14   n'est pas de cela qu'il s'agit ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît. En anglais, on

 18   peut garder la même page, tournez la page en serbe.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Cela commence par :

 21   "…cependant, donc il y a eu des entrées par effraction dans des

 22   logements. Par conséquent, le poste de sécurité publique de Kotor Varos

 23   s'est vu ordonner explicitement par la présidence de Guerre d'amener tout

 24   auteur de ce geste, et là, on s'attend a ace que les citoyens, les entités

 25   commerciales, et des commissaires de la protection civile nous aident afin

 26   d'identifier tout auteur.

 27   "Les appartements laissés vacants et leur propriétaire en passant par

 28   l'état-major municipal de la protection civile permettent à une utilisation

Page 14660

  1   temporaire à leurs maisons ou leurs appartements."

  2   Est-ce que vous voyez qu'il s'agit là d'utilisation temporaire?

  3   R.  Oui.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la page 6, et

  5   la page 5 sera la bonne en anglais.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Les déplacements de populations. Donc il est dit ici que :

  8   "Les extrémistes croates et musulmans ont mis sur pied une politique

  9   accablante et qu'ils perdent de plus en plus le soutien de la population

 10   musulmane et croate. La population leur tourne le dos et que de nombreux

 11   intellectuels dont un groupe d'intellectuels musulmans se mettent à la

 12   disposition," et cetera.

 13   Je ne vais pas lire le tout, tournons la page en anglais.

 14   "A la disposition de la présidence de Guerre et d'autres organes, et la

 15   population qui a été séduite par des promesses sans fondement demande de

 16   l'aide de la part de la municipalité serbe…"

 17   Puis ça continue :

 18   "…cependant, un grand nombre de Musulmans et de Croates se sentant en

 19   danger cherche une issue à la situation présente --"

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter, de

 21   nouveau ? Les interprètes ne peuvent pas vous suivre vu votre rythme de

 22   lecture.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, il n'y a pas lieu de lire tous les

 24   mots. Nous avons également la traduction de ce texte.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26    Q.  Donc ce qui est dit dans ce paragraphe, c'est qu'un nombre

 27   considérable de Musulmans et de Croates ne se sente pas en sécurité, ils

 28   souhaitent déménager ailleurs en Bosnie-Herzégovine, ou bien ils souhaitent

Page 14661

  1   se rendre auprès de leurs proches à l'étranger.

  2   Je continue la lecture :

  3   "La présidence de Guerre et d'autres organes compétents comprenant

  4   parfaitement le malheur de ces gens, et conformément à la législation en

  5   vigueur en République serbe de Bosnie-Herzégovine, la région et la

  6   municipalité ont commencé le déplacement de la population de manière

  7   organisée, tout en respectant les souhaits de ces groupes. A cette fin, un

  8   transport et une protection appropriée ont été prévus pour ces individus

  9   jusqu'à la frontière. Donc trois convois d'après le dernier paragraphe ont

 10   été prévus et ont été escortés jusqu'au jour où on en parle."

 11   Donc est-ce que vous voyez qu'on cherche bien à sécuriser ces convois et à

 12   répondre au souhait de cette population ?

 13   R.  Oui, j'en parle dans mon rapport, je pense. La municipalité organise

 14   les transports et agit conformément à la législation qui est en vigueur, et

 15   déplace la population donc conformément à ce que comment elle comprend les

 16   souhaits de la population, ne cherche pas à sécuriser les gens sur le

 17   territoire de la municipalité, elle ne cherche pas à les reloger ailleurs

 18   dans la même municipalité, là où ils seraient en sécurité, mais les

 19   transporte ailleurs.

 20   Q.  Mais qu'est-ce qui vous a permis de tirer cette conclusion, Madame,

 21   cela se fonde sur quoi ? Est-ce que l'on ne voit pas ici clairement que ce

 22   sont les citoyens qui sont à l'origine de ces demandes, que ce n'est pas

 23   l'interprétation de leur souhait que fait la municipalité. Est-ce qu'un

 24   jour on verra une fin à vos insinuations ?

 25   R.  Je connais, de manière générale, ce qui s'est passé en Bosnie, et je

 26   pense que les Juges de la Chambre ont eu l'occasion ou auront l'occasion

 27   d'entendre des témoins qui diront que la population n'est pas partie

 28   entièrement de son plein gré. Je ne sais pas ce que les témoins ont dit

Page 14662

  1   jusqu'à en l'espèce ici, mais je sais, dans d'autres procès, qu'il a été

  2   dit que l'ambiance générale était telle que les gens voulaient partir,

  3   parce que, sinon, la seule alternative était détention ou mort. Je ne vois

  4   pas ici que la municipalité chercherait simplement à les reloger ailleurs

  5   dans la municipalité. Nous avons vu qu'il a été question des gens qui ont

  6   été relogés en sécurité depuis les lignes de front, là, on a vu ça, mais

  7   ici il ne s'agit pas de cela. Ils disent qu'ils souhaitent partir d'après

  8   la présidence de Guerre, c'est la raison pour laquelle je tire la

  9   conclusion que la présidence souhaite que -- dit que cette population

 10   affirme vouloir partir. Mais je ne peux pas toujours prendre cela au pied

 11   de la lettre compte tenu de ce qui s'est passé dans d'autres municipalités.

 12   Aussi nous voyons que les pouvoirs, les autorités de Kotor Varos font ce

 13   qui est nécessaire pour que les gens ne reviennent pas dans la ville.

 14   Q.  Madame, est-ce que vous vous êtes fondée sur des documents, ou bien,

 15   est-ce que vous avez tiré vos conclusions sur la base des témoignages dans

 16   d'autres affaires ? Quel a été l'objet de votre travail, et quel a été

 17   votre corpus ?

 18   R.  Je ne me suis servie d'aucune rumeur ni d'aucun témoignage de témoins.

 19   Je me suis fondée sur des documents.

 20   Q.  Alors, restons-en à examiner les documents sur lesquels reposent votre

 21   rapport.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser au dossier ce

 23   document ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1310.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] 397, s'il vous plaît, de la liste 65 ter.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  La date est celle du 26 juillet. C'est une réunion de cette même

Page 14663

  1   présidence de Guerre. Voyons ce qui en est du dernier point de la section

  2   2, où il est dit :

  3   "Pour la réunion qui se tiendra ce soir, réunion de la présidence de Guerre

  4   des rapports doivent être préparés sur les réinstallations de la

  5   population."

  6   Page suivante, en anglais :

  7   "Sur la récolte, sur l'aide humanitaire, sur la nécessité de sceller les

  8   appartements et des maisons sur la protection des biens laissés vacants,

  9   sur les blessés et les morts," et cetera.

 10   Est-ce que vous avez tenu compte de ce document, et est-ce que vous voyez

 11   ce qui fait l'objet des activités de la présidence de Guerre ?

 12   R.  La présidence de Guerre demande des rapports portant sur la

 13   réinstallation de la population et sur d'autres activités importantes sur

 14   le plan de la municipalité; les ressources, les biens, la récolte et le

 15   fait de sceller les biens fonciers.

 16   Q.  Et de protéger ces biens, non ?

 17   R.  Si, oui.

 18   Q.  Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser cela au dossier.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1311.

 22   L'INTERPRÈTE : M. Karadzic demande l'affichage de la pièce 246 sur la pièce

 23   65 ter.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  C'est la réunion de cette même présidence du 28 juillet 1992. Je vous

 26   invite à examiner le point 2 dans le cadre de cet ordre du jour les

 27   présidents, les membres de la présidence de Guerre ont été informés sur les

 28   activités qui se sont déroulées pendant la journée. Eu égard au rapport du

Page 14664

  1   chef du poste de sécurité publique sur la confiscation de l'argent des gens

  2   au départ, il a été constaté que cela a été fait sans aucun ordre, sans

  3   aucune instruction, sans qu'ils aient eu l'autorisation de la faire et que

  4   cela peut ternir notre image de nous tous. Suite à cela, on décide de

  5   donner l'ordre à Vrbanjci l'exploitation d'ouvrir un magasin.

  6   Vrbanjci ce n'est pas un village serbe; nous sommes bien d'accord ?

  7   R.  Je ne le sais pas.

  8   Q.  Mais dans le dernier paragraphe, le dernier alinéa du point 2, vous

  9   voyez que le Conseil exécutif commence avec ses activités donc on estime

 10   que le moment est venu qu'il commence à opérer comme en temps normal ?

 11   R.  Oui, je vois ce paragraphe.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La seule chose que vous avez demandé au

 14   sujet de ce document portait sur Vrbanjci.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaite apporter un commentaire

 16   supplémentaire au sujet du premier paragraphe.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] L'argent aurait été confisqué des mains des

 19   individus qui étaient au départ, d'après ce qui est dit dans le texte, et

 20   apparemment cela aurait été fait sans autorisation. Mais cet argent, qui

 21   est confisqué, normalement devait être utilisé pour aider les familles des

 22   soldats tués. Donc cela n'est pas cet argent n'est pas retenu pour être mis

 23   à la disposition de ceux qui vont revenir. Il est utilisé par la

 24   municipalité.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous recevrons le document.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1312.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Mais à quel moment est-ce qu'on retournera l'argent ? La municipalité a

Page 14665

  1   le droit d'utiliser toutes ces ressources. Au lieu de bloquer l'argent dans

  2   sa caisse, elle va s'en servir à des fins humanitaires, donc l'argent est

  3   utilisé à titre temporaire, n'est-ce pas ?

  4   R.  Au lieu de le bloquer dans une caisse, oui, ils s'en servent. Mais ce

  5   n'est pas nécessairement à des fins humanitaires qui s'en serviront. Ils

  6   s'en serviront pour des biens importants sur le plan de la municipalité.

  7   Mais il est intéressant qu'ils affirment que cela a été fait sans

  8   autorisation, aucune, et cela n'empêche pas la municipalité de prendre cet

  9   argent de s'en servir. Donc la question est de savoir qui a confisqué

 10   l'argent, et comment est-ce que la présidence pourrait être en droit

 11   d'utiliser cet argent. Ce sont des individus qui échappaient à tout

 12   contrôle, qui s'en sont emparés prétendument, alors comment est-ce que la

 13   présidence de Guerre peut accepter cet argent ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons afficher à présent la pièce 65 ter

 15   264, s'il vous plaît.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  C'est le lendemain donc vous vous êtes posé une question. Prenons le

 18   paragraphe 1 ici, à l'alinéa 3 :

 19    "Analyser et étudier le problème d'agissement non professionnel de la

 20   police, ainsi que des cas de vol et de pillage de la part de certains

 21   employés de la police.

 22   "Il convient d'agir de manière bien plus énergique afin d'empêcher et

 23   d'identifier les individus qui se livrent à des activités criminelles."

 24   Au point 6 :

 25   "Le service de Relogement est tenu au niveau des communautés locales

 26   d'organiser l'enregistrement des individus qui souhaitent partir est tenu

 27   d'en informer la population trois jours avant leur arrivée dans une

 28   communauté locale."

Page 14666

  1   Donc vous voyez qu'ils évoquent ce comportement de certains

  2   individus, comportement qu'il n'a pas reçu d'autorisation ?

  3   R.  Oui, c'est ce que nous voyons dans le procès-verbal, mais ils ne

  4   parlent pas -- ils n'établissent pas un lien express entre cela et la

  5   question de l'argent qui a été pris à ceux qui partaient. Mais,

  6   effectivement, ils constatent que les policiers agissent sans autorisation,

  7   et je constate que cela rentre bien dans le cadre général. Les cellules de

  8   Crise, la police affirme de plus en plus qu'ils sont compétents de faire

  9   dans le cadre de leur propre chaîne de commandement et la police rejette

 10   l'autorité de la présidence de guerre. Donc, peut-être que nous voyons ici

 11   l'autre côté de la médaille, à savoir, la présidence de guerre n'accepte

 12   pas que la police agisse, de manière autonome, indépendante, t ils évoquent

 13   le problème des vols commis par des policiers. Ils n'établissent pas un

 14   lien entre cela et l'argent confisqué à ceux qui partaient.

 15   Q.  Madame, mais le fait que la veille, il y a eu l'information sur des

 16   confiscations sans autorisation, cela ne vous frappe pas et que dès le

 17   lendemain, on parle de ce comportement non acceptable de la part des

 18   policiers. Vous n'établissez pas un lien entre les deux.

 19   R.  Il se peut qu'il y ait un lien. Je n'exclus pas cela.

 20   Q.  Très bien.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser ce document au

 22   dossier ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1313.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichons la pièce 65 ter 321, s'il vous plaît.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Nous avons ici une réunion de la présidence de guerre du 31 juillet

 28   1992. Nous voyons l'ordre du jour :

Page 14667

  1   "A l'examen des conclusions du Conseil exécutif qui donc a déjà

  2   commencé à fonctionner."

  3   Puis, plus loin, il est dit :

  4   "Afin d'empêcher des pillages de maisons qui sont laissées vacances, il

  5   faut constituer des entrepôts dans lesquels seraient placés tous les biens,

  6   meubles qui risquent d'être pillés. Une commission compétente, la

  7   Commission chargée de sceller les logements, doit vérifier qui s'est

  8   installé sans autorisation dans tel ou tel logement et doit communiquer la

  9   liste au poste de sécurité publique."

 10   Puis, plus loin :

 11   "Au poste de police de Siprage, des mesures doivent être prises afin

 12   d'empêcher des agissements arbitraires de la part de la police."

 13   Alors, est-ce que vous savez que Siprage est une localité habitée surtout

 14   de Musulmans et c'est pour cette localité-là que l'on demande que la police

 15   se conforme à la loi ?

 16   R.  J'ai dit que je ne savais pas quelle était la composition de la

 17   population de Siprage. Mais je vois ici, effectivement, que la présidence

 18   de guerre ordonne à la police d'agir conformément à la loi.

 19   Q.  Pour empocher tout -- pour empêcher tout comportement arbitraire de la

 20   part de la police, donc, ne s'agit-il pas de lui demander de respecter la

 21   loi ?

 22   R.  Si.

 23   Q.  Merci. Le passage précédent, il s'agit de protéger les biens, n'est-ce

 24   pas ? Des biens laissés vacants ?

 25   R.  Oui. Cela a à voir avec la protection des biens laissés vacants.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser le document au

 28   dossier ?

Page 14668

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. D1313 -- 1314. Excusez-moi.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce 527 sur la

  3   liste 65 ter.

  4   Le procureur a établi un lien entre deux procès verbaux et nous ne nous

  5   opposons pas à cela.

  6   Première page, donc point 2. Il est dit qu'on a fait prisonnier deux

  7   militaires faisant partie d'une Unité spéciale, que l'on est en train

  8   d'organiser une escorte pour des -- pour un convoi.

  9   Tournons la page, s'il vous plaît.

 10   Page suivante :

 11   "Le président, N. Djekanovic, a informé la présidence d'une visite des

 12   représentants du CICR et des entretiens qui ont eu lieu la veille au soir

 13   sur le fonctionnement des autorités civiles sur la manière de surmonter les

 14   problèmes qui se sont posées, des entretiens qui n'ont pas été couronnés de

 15   succès."

 16   En anglais, excusez-moi, ce serait la page précédente. Nedeljko Djekanovic;

 17   le président Nedeljko Djekanovic.

 18   Puis dans la suite :

 19   "Zdravko Pejic a informé la présidence de guerre des instructions, c'est-à-

 20   dire de l'ordre donné par le président Karadzic, eu égard à la solution

 21   apportée à la question de Vecici et sa demande de protéger, dans toute la

 22   mesure du possible, la population civile."

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que vous en avez tenu compte dans votre rapport ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Auriez-vous une explication à ce sujet ? Pourquoi ne l'avez-vous pas

 27   fait ?

 28   R.  Parce que j'étudiais l'ensemble de la chronologie des événements à

Page 14669

  1   Kotor Varos et ailleurs, et le schéma que j'ai vu se dégager était un

  2   schéma caractérisé par des départs. J'ai trouvé des références isolées au

  3   droit humanitaire, à la nécessité de le respecter. J'ai également eu sous

  4   les yeux d'autres télégrammes de Karadzic concernant d'autres zones où il

  5   était question de protéger la population civile. Oui, j'ai vu ces documents

  6   et je les ai sans doute transmis à l'équipe chargée des recherches en tant

  7   qu'exemple illustrant l'application de l'article 68 du règlement. Les

  8   choses vont dans les deux sens. Il est question de communication entre

  9   Karadzic et la présidence de guerre et il est indiqué c'est certain, dans

 10   ce document, qu'il exige que la population civile, soit protégée autant que

 11   faire se peut.

 12   Q.  Mais dans le paragraphe 147 de votre rapport, vous dites qu'à Kotor

 13   Varos, on a assisté à certaines des pires infractions et que tous ces actes

 14   ont été commis sur ordre du gouvernement et de la présidence de la

 15   Republika Srpska. N'était-il pas important que vous intégriez ce qui est

 16   écrit dans ce document dans votre rapport, car selon l'article 68 du

 17   règlement, c'est l'Accusation qui a l'obligation de communiquer ces

 18   documents à la Défense ? Mais un témoin expert, qui est indépendant, a le

 19   devoir de tout intégrer dans son rapport, n'est-ce pas, y compris les

 20   éléments à décharge ?

 21   R.  Il est impossible que j'intègre tout dans mon rapport. Lorsque j'ai

 22   parlé des pires violences, je pensais aux centres de détention et au fait

 23   qu'à Kotor Varos, il y avait déjà eu des assassinats et des expulsions

 24   massives. L'incident de Vecici à l'automne 1992 a visiblement été commis

 25   avec, à la base, de nombreuses communications entre le niveau du pouvoir

 26   régional, le niveau du pouvoir de la république ainsi que des

 27   communications avec la Croix Rouge. Il y a eu de nombreuses discussions,

 28   beaucoup de communication sur ce problème particulier, qui concerne la

Page 14670

  1   population civile qui est déplacée. Elle n'est pas protégée, mais elle est

  2   changée d'endroit. La protection que nous voyons ici ne concerne pas cette

  3   population précise en l'espèce. Ces personnes ont été finalement déplacées.

  4   Il s'agit d'un incident bien particulier, celui de Vecici, qui alimente le

  5   schéma que j'ai établi.

  6   Q.  Est-ce que ce schéma est caractérisé par le fait que les autorités

  7   serbes ont déplacé sous la contrainte la population civile de Vecici; est-

  8   ce que c'est cela le schéma, le modèle que vous avez dégagé ?

  9   R.  Ce que j'ai compris de l'incident de Vecici même si je ne connais pas

 10   exactement le détail des crimes commis à cet endroit, c'est que Vecici

 11   était encerclé par les forces serbes, et que finalement les non-Serbes ont

 12   été autorisés à partir mais que les civils n'ont pas été placés en

 13   détention. Voilà comment j'ai compris cet incident, mais je ne prétends pas

 14   connaître tout le détail de l'histoire des événements de Vecici. Je sais

 15   que c'est un exemple puisque nous voyons que la présidence de Guerre était

 16   en contact étroit avec le niveau de pouvoir de la république tout au long

 17   des événements. Je sais que certains assassinats s'en sont suivis au début

 18   du mois de novembre, et très honnêtement, je ne me rappelle pas s'il y a eu

 19   des hommes de ce village ou d'une autre localité placés dans les locaux de

 20   l'école. Mais je ne vois pas mention de la présidence de Guerre ici, pas

 21   plus que du niveau de gouvernement républicain, je ne m'imagine pas qu'ils

 22   interviennent pour apaiser la situation dans la mesure où les gens n'ont

 23   pas été autorisés à rester à leur domicile.

 24   Q.  En effet. Nous voyons que ces personnes ont été placées en détention,

 25   et nous voyons comment les civils ont été traités.

 26   Mais je voudrais vous rappeler, page suivante, de la version anglaise sur

 27   l'écran, je vous prie, que des actions ont été entreprises et qu'un accord

 28   a été conclu qui visait à mettre en place un service d'autobus, reliant

Page 14671

  1   Siprage à Banja Luka. Est-ce que ceci à vos yeux ne démontre pas que les

  2   autorités s'efforcent d'établir une ligne de transport avec Siprage ?

  3   Troisième paragraphe de la version anglaise, qui se lit comme suit, je

  4   cite:

  5   "Des actions et un accord sont en cours dans le but de créer deux lignes

  6   d'autobus à partir de Maslovare jusqu'à Siprage et Banja Luka."

  7   Siprage est bien un village musulman, n'est-ce pas ?

  8   R.  Je ne sais pas quel était la majorité démographique en 1992, et oui,

  9   les autorités étaient en train de créer des lignes de transport.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 11   Je demande le versement au dossier.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis, il devient la pièce D1315.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais l'affichage du document 65 ter,

 14   numéro 268.

 15   Ce document date du 28 août, c'est un procès-verbal d'une réunion de la

 16   présidence de Guerre. J'aimerais que nous nous penchions sur le point 2, où

 17   il est question des activités de l'ennemi à partir de Bilice, qui est un

 18   village croate et de provocation sur la ligne dans le secteur de Bastina,

 19   qui est également un village croate. Nous lisons, des questions ont été

 20   posées au sujet de l'émission de laissez-passer par le capitaine Serdar qui

 21   s'est rendu en République fédérale yougoslave --

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, c'est au milieu du

 23   paragraphe 2.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, paragraphe 2, je cite :

 25   "Le président Djekanovic a encore une fois informé des conditions d

 26   émission des laissez-passer qui relève de la responsabilité exclusive du

 27   bureau de la défense et pas de la présidence de Guerre en disant qu'il

 28   devrait être -- que des vérifications devraient être faites pour voir qui a

Page 14672

  1   émis le laissez-passer. Le chef Tepic a rendu compte du fait qu'il s'est

  2   rendu au poste de Siprage, et a rencontré les policiers et assisté à une

  3   réunion des autorités civiles et des personnalités les plus importantes de

  4   la commune locale. Il a insisté sur une annonce des noms d'officiers de

  5   police qui ont été engagés dans des actions non autorisées.

  6   "Il a informé la présidence de Guerre que sur la base des

  7   instructions du centre des services de Sécurité, une proposition a été

  8   préparée selon laquelle des personnes devaient être relâchées de la prison.

  9   La liste sera présentée à la réunion suivante.

 10   "Le président du Comité exécutif, M. Komljenovic, a soumis un rapport

 11   au sujet de la réunion de Siprage, des problèmes ont été mis en exergue eu

 12   égard à la vente de biens contre des devises étrangères eu égard à

 13   l'échange illégal -- au change illégal de devises étrangères à la vente de

 14   biens dans des lieux improvisés, à l'abattage non autorisé d'arbres et au

 15   vol de bois, et eu égard au problème du démarrage de l'année scolaire.

 16   "A la fin de la discussion, les conclusions suivantes ont été

 17   adoptées."

 18   Nous lisons un peu plus bas :

 19   "Une ambulance doit être acquise dans l'intérêt de la communauté

 20   locale de Siprage."

 21   Un peu plus bas encore :

 22   "Organiser une réunion conjointe avec des personnalités influentes de

 23   la population musulmane."

 24   Ensuite nous lisons, je cite :

 25   "Les autorités civiles et les directeurs d'entreprises publiques et

 26   privées de la communauté locale de Siprage doivent s'efforcer de surmonter

 27   leur désaccord mutuel et de traiter ouvertement des problèmes avec plus

 28   d'efficacité."

Page 14673

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Est-ce que ceci n'est pas ce que vous avez contesté, autrement dit un

  3   effort destiné à ce que les habitants de Siprage se sentent en sécurité et

  4   vivent de façon plus sûre ?

  5   R.  Encore une fois, je n'ai pas de connaissance personnelle de la

  6   répartition démographique à Siprage, pas plus que du contexte ethnique de

  7   la représentation ethnique des officiers de police à Siprage. Donc, oui, si

  8   Siprage est un village musulman, et qu'on y trouve encore un grand nombre

  9   de Musulmans, oui, ce serait un exemple d'une municipalité qui s'occupe de

 10   tous ses habitants et ses forces, de leur assurer une plus grande sécurité.

 11   Q.  Je vous remercie.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est admis.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D11316, Monsieur le

 15   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 17   Je demande l'affichage du document 65 ter, numéro 447.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  C'est un procès-verbal de la Réunion de la présidence de Guerre en date

 20   du 17 septembre, et au point 2, nous lisons, je cite :

 21   "Le commandant du bataillon, à savoir, Slobodan Zupljanin, a informé de la

 22   situation sur le terrain, hier, et la nuit dernière. Il a souligné qu'il

 23   n'y avait pas eu hier d'opération d'une quelconque importance mais une

 24   attaque tout azimut contre Vrbanjci a eu lieu dans la matinée. Un village a

 25   également été attaqué et incendié, et les gens qui se trouvaient là ont

 26   très probablement été tués."

 27   Alors est-ce que vous voyez que dans la deuxième quinzaine du mois de

 28   septembre, des gens sont tués dans les villages qui se trouvent dans la

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  1   municipalité de Kotor Varos ? Donc ces villages sont incendiés et les gens

  2   qui s'y trouvent, qui par hasard se trouvent encore là ont probablement été

  3   tués. 

  4   R.  Vous m'informez que Vrbanjci n'est pas un village serbe, je ne me

  5   rappelle que à l'instant si vous avez dit que c'était un village musulman

  6   ou croate. Donc oui, apparemment, il y a encore des non-Serbes dans ce

  7   village, et les combats se poursuivent, mais aucune précision n'est donnée

  8   quant au fait qu'un autre village aurait été attaqué et incendié ni donc

  9   quel est le village en question, ni qui a été tué, mais l y a encore des

 10   non-Serbes dans la municipalité de Kotor Varos. Je n'ai jamais dit qu'ils

 11   avaient expulsé tout le monde. En fait, j'ai dit clairement dans ma

 12   déposition, je le dis maintenant oralement que Vecici avait été le sujet

 13   d'un incident au mois d'octobre donc tout n'était pas encore terminé, à ce

 14   moment-là.

 15   Q.  A Vrbanjci, il y avait aussi un nombre important de Serbes et,

 16   manifestement, Vrbanjci a été attaqué. Donc il est possible que ce soit à

 17   cause des Serbes que le village a été attaqué, et que ce sont les Serbes

 18   qui ont été tués mais, en tout cas, nous verrons cela plus tard plus en

 19   détail. En tout cas, il me semble que vous auriez dû avoir une connaissance

 20   plus exacte de la composition démographique et ethnique des localités dont

 21   vous parlez dans votre rapport dont vous avez tenu compte étant donné la

 22   nature du rapport que vous avez rédigé.

 23   Page suivante à l'écran, je vous prie.

 24   R.  Je ne vois pas que ce sont des Serbes qui ont été attaqués. Ce n'est

 25   pas écrit l'auteur de l'attaque ou l'identité des victimes n'est pas

 26   spécifiée dans le document.

 27   Q.   Si c'est le commandant de l'armée serbe qui dit qu'ils ont été

 28   attaqués aux environs de Vrbanjci, je suppose qu'il ne va pas faire savoir

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  1   qu'il s'est attaqué lui-même.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Procédons. Il ne nous appartient pas de

  3   formuler des conjectures.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante de la version serbe à l'écran, je

  5   vous prie.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Convenez-vous, qu'au paragraphe 4 de cette page, il est question du

  8   fait que certains Serbes demandent l'autorisation d'aller à Belgrade pour

  9   étudier à l'université, et qu'un Serbe demande l'autorisation pour se

 10   rendre en Slovénie afin d'y travailler, et que la présidence de Guerre ne

 11   l'accorde pas ces autorisations alors qu'il est question de Serbes, n'est-

 12   ce pas, Milenko Naric et Jelenko Tepic ?

 13   R.  Apparemment, le rapport provient d'un bureau de recrutement, donc je

 14   suppose qu'un étudiant ou un homme qui est apte à travailler sont des

 15   hommes aptes à porter les armes, et qu'ils ne peuvent pas être libérés de

 16   leurs obligations militaires.

 17   Q.  Je vous remercie.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est admis.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1317, Monsieur le

 21   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 23   numéro 446.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Ce document date du lendemain, à savoir du 18 septembre, et au

 26   paragraphe 2, nous lisons, je cite :

 27   "Le commandant du bataillon, Slobodan Zupljanin, a informé la présidence de

 28   Guerre au sujet de la situation sur le terrain pendant la journée d'hier et

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  1   pendant la nuit. Il a déclaré que, pendant la matinée, le village de

  2   Serdari a été attaqué et incendié, et qu'il avait été établi qu'une fois,

  3   des restes humains ont été découverts. On ignore ce qu'il est advenu de

  4   deux personnes. Une femme et un homme qui ont été emmenés et un soldat qui

  5   a été blessé. Il a relevé que le village n'était pas protégé par les

  6   troupes et que les corps avaient été ramassés et un enterrement convenu, le

  7   plus probablement dans une fosse commune. Afin qu'une telle chose ne se

  8   reproduise pas, il propose que le village de Dolina qui compte une

  9   vingtaine de familles soient évacuées et que l'état-major de la protection

 10   civile responsable de cela procède à une évaluation et évacué les familles

 11   et que l'état-major de la protection civile rassemble le bétail et regroupe

 12   les vivres, grain, et cetera, du village de Serdari."

 13   Est-ce que vous voyez ici que le village de Serdari a été attaqué - nous

 14   pouvons vérifier dans les documents relatifs au recensement et voir que

 15   c'était un village serbe - que 16 personnes y ont été tuées, et que le

 16   village n'était pas sécurisé, il n'était gardé par personne, et en

 17   particulier pas par les militaires ?

 18   R.  En effet, je vois que ce qui est décrit dans ce document c'est

 19   l'attaque de Serdari, qui est un village serbe.

 20   Q.  Diriez-vous que la présidence de Guerre contrôlait la municipalité et

 21   l'évolution qui a eu lieu sur ce territoire ou que ce n'était pas le cas,

 22   que la présidence de Guerre n'exerçait pas un contrôle sur ce village ?

 23   R.  Elle n'exerçait pas un contrôle complet. Il y a eu une attaque

 24   militaire contre le village, donc la présidence de Guerre n'exerçait pas

 25   entièrement son contrôle sur ce village, non.

 26   Q.  Je vous remercie.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 28   document.

Page 14677

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1318.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

  4   numéro 473.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Procès-verbal d'une réunion tenue le 18 août 1992. Au paragraphe 2, il

  7   est indiqué que :

  8   "Mane Tepic a informé que deux hommes avaient été tués dans le secteur de

  9   Plana, et que cinq soldats y avaient été blessés, et qu'un autre soldat

 10   avait été blessé dans un autre secteur par des extrémistes. Le président

 11   Djekanovic a proposé que les civils restaient fidèles et qui n'opposaient

 12   aucune résistance soient autorisés à demeurer à leurs domiciles."

 13   Est-ce que vous étiez au courant du fait que vous pouvez constater

 14   clairement à la lecture de ce document que des personnes se faisaient tuer

 15   tous les jours dans la profondeur du territoire tenu par les Serbes, et

 16   nous voyons que le président Djekanovic propose que les civils, qui

 17   n'opposent aucune résistance, qui n'ouvrent pas le feu, puissent rester à

 18   leurs domiciles ? C'est bien cela ?

 19   R.  Je crains de ne pas trouver cela dans ce document. Est-ce que ce n'est

 20   pas le bon document qui est à l'écran en anglais ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il nous faut la version anglaise du document

 22   473 de la liste 65 ter. Le texte serbe est le bon.

 23   Merci d'avoir porté ce point à ma connaissance. Je pense que le document

 24   anglais affiché n'était pas le bon. 56e réunion. Procès-verbal de la 56e

 25   Réunion. Le numéro ERN est 0041-5738. Ce sera peut-être plus facile de

 26   retrouver le document avec ce numéro ERN.

 27   0041-5738, en fait, sur la liste 65 ter, il s'agit du numéro 471.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 14678

  1   Q.  Procès-verbal de la réunion du 18 août. Oui, 56e Séance. Donc Mane

  2   Tepic fait savoir que cinq hommes ont été tués et qu'un soldat a été blessé

  3   dans le secteur de Plana en raison de l'action d'extrémistes. Donc en

  4   profondeur du territoire serbe. Car, là, nous ne parlons pas de l'ABiH;

  5   nous parlons de la population qui réside dans la municipalité de Kotor

  6   Varos, n'est-ce pas ?

  7   R.  Désolée. Mais vous me demandez qui est à l'origine de l'attaque ? Vous

  8   dites que ce n'est pas l'ABiH, mais des habitants de Kotor Varos ? Nous ne

  9   savons pas qui est à l'origine de l'attaque dans ce cas précis.

 10   Q.  Je vous dis que dans ce cas précis il est question de soulèvement, ou

 11   en tout cas d'actions de combat qui sont menées par des extrémistes

 12   musulmans, en profondeur du territoire tenu par les Serbes, oui ou non ?

 13   R.  Je ne vois pas cela dans le document. Ce document n'indique pas.

 14   Q.  Mais savez-vous que Siprage, Plana, Vecici, tous ces villages, qu'ils

 15   étaient en profondeur du territoire serbe et qu'ils étaient très loin de la

 16   ligne de front ?

 17   R.  Comme je l'ai déjà dit, Vecici, si j'ai bien compris, était encerclé

 18   par les troupes serbes. Donc Vecici est devenu la ligne de front en tant

 19   que tel. Si vous voulez dire que Vecici ne jouxtait pas un territoire tenu

 20   par l'armée de Bosnie-Herzégovine, moi, je vous réponds que je ne connais

 21   pas exactement l'emplacement des -- géographique des différentes

 22   municipalités, donc je ne sais pas. Je ne sais pas exactement où se

 23   trouvent Plana et Vecici. Si vous dites que ces villages sont en profondeur

 24   du territoire tenu par les Serbes, je n'ai aucune raison de vous

 25   contredire, car je ne sais pas.

 26   Q.  Mais Madame, Vecici a été encerclée uniquement lorsque la

 27   neutralisation des extrémistes a commencé. Mais comment est-ce que

 28   autrement, ils auraient pu quitter le village de Vecici pour tuer des gens

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  1   qui travaillaient dans leurs champs ? C'est une activité terroriste et

  2   extrémiste, n'est-ce pas, si en profondeur de votre propre territoire, des

  3   habitants pacifiques qui sont en train de labourer leurs champs sont tués

  4   et si leurs maisons et leurs étables sont incendiées. Est-ce que c'est, oui

  5   ou non, du terrorisme ?

  6   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, avant tout, vous

  7   êtes en train de déguiser une déposition de votre part sous forme de

  8   question. Deuxièmement, vous soumettez au témoin des faits qui,

  9   certainement, ne figurent pas par écrit dans ce document.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Est-ce que vous avez lu ce document ? Est-ce que vous l'avez intégré

 13   dans votre rapport ou en tout cas, est-ce que vous en avez intégré les

 14   éléments ?

 15   R.  Je l'ai lu. Je ne me rappelle pas si je l'ai intégré dans mon rapport.

 16   Je pense qu'il est possible que je l'aie lu dans le contexte du fait qu'une

 17   personne devait se rendre à Teslic pour organiser le transfert des

 18   personnes en partance pour le territoire musulman :

 19   "Les personnes qui nous sommes fidèles et qui ne s'opposent pas à

 20   nous devraient être autorisées à rester."

 21   J'ai discuté de cette question de la déclaration de loyauté dans mon

 22   rapport, mais je ne me rappelle pas avoir intégré dans mon rapport les mots

 23   exacts de ce document.

 24   Q.  Je vous remercie.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 26   document.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1319.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

  2   numéro 3058.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  C'est le procès-verbal d'une séance de la présidence de guerre qui se

  5   tient le 10 octobre 1992, et penchons-nous sur l'avant-dernier paragraphe,

  6   je cite :

  7   "Le président Nedeljko Djekanovic a indiqué qu'une réunion élargie à

  8   laquelle participaient des représentants des villages croates s'est tenus

  9   il y a deux jours, impliquant, entre autres, Vojo Kupresanin, Stojan

 10   Zupljanin et le représentant du HDZ de Banja Luka. Il a été convenu que,

 11   dans les sept jours suivants, toutes les personnes en possession d'armes

 12   avaient l'obligation de les rendre, que le HVO serait dissous, que les

 13   chances d'accomplir cela étaient réalistes et que des efforts devaient être

 14   déployés afin de faire la même chose avec les Musulmans."

 15   Madame Hanson, est-ce que vous voyez qu'à la date du 10 octobre, car

 16   jusqu'à ce jour-là, des groupes armés croates et musulmans existaient

 17   toujours en profondeur du territoire de Kotor Varos, donc c'est ce que nous

 18   montre ce document qui date du 10 octobre, n'est-ce pas ?

 19   R.  Je ne sais pas ce qu'il en était de la profondeur ou pas dans le

 20   territoire mais, oui, je suis d'accord avec le reste.

 21   Q.  Vous voyez qu'une rencontre se tient avec les parents d'élèves de

 22   Siprage au sujet de la rentrée scolaire, et vous voyez les problèmes qui se

 23   posent par rapport à la rentrée scolaire.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la page suivante en

 25   anglais sur les écrans.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Comme nous le savons, Siprage est un village musulman et au paragraphe

 28   4, vous voyez qu'un certain Kurjak, la famille Kurjak demande, en passant

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  1   par la FORPRONU, à pouvoir partir. La famille Kurjak étant une famille

  2   musulmane bien connue. Ensuite, on voit une demande qui est présentée par

  3   un homme qui souhaite partir pour Ravne. Son nom est Muskula. Mais sa

  4   demande est rejetée.

  5   Donc, convenez-vous que le -- les départs étaient autorisés au cas par cas

  6   ? Une famille bien connue, la famille Kurjak, est autorisée à partir, alors

  7   qu'un homme dont le nom est Muskula, qui visiblement était une personne

  8   impliquée dans les combats, ne reçoit pas l'autorisation de partir pour

  9   Ravne. Donc, cela n'a rien à voir avec l'appartenance ethnique, mais au

 10   sujet du caractère des personnes concernées.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

 12   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que la

 13   fusée -- que l'accusé s'abstienne d'ajouter ses propres interprétations en

 14   citant le document et en allant plus loin que ce qui est écrit dans le

 15   document.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Je pense que le Juge Morrison vous

 17   a donné un conseil très semblable, Monsieur Karadzic.

 18   Quelle est votre question ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma question est la suivante.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Est-ce que vous constatez que la famille Kurjak se voit autorisée à

 22   partir alors que l'homme dont le nom est Muskula voit rejetée sa demande de

 23   départ pour le village de Ravne ?

 24   R.  Je vois que ces deux demandes sont traitées dans ce document, mais nous

 25   voyons que le départ des convois n'était pas décidé par la présidence de

 26   guerre au cas par cas.

 27   Q.  Vous dites que la famille Kurjak n'a pas été autorisée à partir et que

 28   Muskula s'est vu interdire également le départ de Ravne. C'est ce que vous

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  1   avez dit ?

  2   R.  Non, non. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que j'ai vu que c'est

  3   deux demandes avaient été traitées, qu'il y avait une demande de la part de

  4   la famille Kurjak et une autre de la part de cet homme répondant au nom de

  5   Muskula. Nous voyons également qu'il y avait des bus entiers de personnes

  6   qui partaient de Kotor Varos et que la présidence de guerre ne

  7   s'interrogeait pas sur chacun des cas. Là, il s'agit de demandes

  8   individuelles, certes, dont il est question, mais ce n'est pas la même

  9   chose que le déplacement ou le mouvement de ces convois de bus, de toute

 10   façon.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le temps est venu de faire la deuxième

 12   pause de la journée.

 13   Donc, nous allons faire une pause d'une demi-heure et nous

 14   reprendrons à midi 30.

 15   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 16   --- L'audience est suspendue à 12 heures 01.

 17   --- L'audience est reprise à 12 heures 33.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons procéder au versement du

 19   dernier document.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1320.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Karadzic.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   Est-ce que le document 311 de la liste 65 ter pourrait être affichée, je

 24   vous prie ? Donc 311.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Donc il s'agit d'une séance de la présidence de Guerre, réunion tenue

 27   le 13 octobre 1992, et il y est dit que :

 28   "Le président de la présidence de Guerre, Nedeljko Djekanovic, insiste sur

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  1   le fait qu'il y a certains problèmes avec la rentrée scolaire ou posés par

  2   la rentrée scolaire notamment à Siprage, et que la situation est loin

  3   d'être satisfaisante.

  4   "Et il informe les personnes présentes de la visite des représentants

  5   de la Croix-Rouge du fait qu'ils vont superviser la procédure et la méthode

  6   ou les méthodes retenues pour déplacer les gens et a indiqué qu'il y aura

  7   davantage de réunions qui auront lieu avec des représentants de la

  8   population croate et propose que des pourparlers conjoints soient menés à

  9   bien et que les autres membres de la présidence de Guerre soient inclus

 10   dans ces pourparlers."

 11   Il est indiqué que :

 12   "Il y a un contrat conclu pour le transport de personnes."

 13   Est-ce que vous savez que le Comité international de la Croix-Rouge a

 14   participé à la supervision du départ de la population ?

 15   R.  Je vois qu'ils étaient présents. Je ne sais pas dans quelle mesure ils

 16   ont participé au début pendant les premiers mois.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourra être versé au

 18   dossier ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1321, Monsieur le

 21   Président.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   Est-ce que le document 527 de la liste 65 ter peut être affiché maintenant.

 24   Je disais donc document 527, 103e Séance qui eut lieu le 21 octobre.

 25   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi, mais il s'agit de la pièce

 26   D1315.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Oui, oui, effectivement, c'est un

 28   document que nous avons vu aujourd'hui un peu plus tôt, 21 octobre; c'est

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  1   cela ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   Alors, je pense que j'ai confondu et nous allons passer à autre chose.

  4   Document de la liste 65 ter 711.

  5   J'ai dit : "Merci," Madame Sutherland. Ces propos n'ont pas été consignés

  6   au compte rendu d'audience.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Nous voyons qu'il s'agit d'une réunion qui a eu lieu le 25 octobre

  9   1992, et là, il s'agit d'un appel qui est lancé par la présidence de

 10   Guerre. Un appel qui est adressé à toutes les personnes qui ont enlevé à

 11   titre provisoire, en d'autres termes, qui ont volé des machines, du

 12   matériel et autres biens dans des maisons laissées vacantes. Il est indiqué

 13   que :

 14   "Toutes les personnes qui seront trouvées en possession de tout bien mobile

 15   à qui sans qu'il n'y ait de document valable pour le prouver seront remis

 16   au tribunal compétent et une procédure pénale sera diligentée à leur

 17   encontre."

 18   Au numéro 3, il est indiqué que :

 19   "La présidence de Guerre lance un appel à tous les citoyens qui ont des

 20   informations à propos du retrait illicite de biens, il est demandé à ces

 21   citoyens de donner des renseignements à un organe compétent pour que des

 22   mesures efficaces puissent être prises afin de punir les personnes qui

 23   n'auront pas remis ses biens au plus tard le 1er novembre 1992."

 24   Est-ce que vous voyez cet appel ? Est-ce que vous voyez donc qu'il y a eu

 25   des tentatives qui ont été faites pour récupérer ces biens; est-ce que vous

 26   le saviez ?

 27   R.  Oui, cet appel je l'avais vu. Nous l'avons mentionné. Nous l'avons

 28   plutôt mentionné dans le procès-verbal de la réunion de la présidence de

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  1   Guerre à propos de la récupération des biens volés. Donc, je suis au

  2   courant, certes, et je vois en fait que cela est conforme à la décision de

  3   la présidence, décision qui remontait au mois de mai 1992. Décision par

  4   laquelle il était indiqué que les cellules de Crise devaient s'occuper des

  5   biens laissés vacants et des biens de ceux qui étaient partis. Donc, là, il

  6   s'agit de la présidence de Guerre qui affirme son autorité sur tous ces

  7   biens laissés vacants.

  8   Q.  Mais est-ce que vous convenez que cela n'avait pas été fait au 25

  9   octobre ? Sinon, cet appel n'aurait jamais été lancé.

 10   R.  Donc il s'agit des -- il y a certains biens qui ont été -- qui semblent

 11   plutôt avoir été volés et cela n'était pas donc entièrement sous contrôle

 12   de la présidence de Guerre au mois d'octobre 1992, certes.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

 15   dossier ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1322.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Document 302 de la liste 65 ter, je vous prie.

 19   Donc document 302. Page 9 pour la version serbe, et 12, pour la version

 20   anglaise.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Dans ce document, en fait, il s'agit d'un procès-verbal qui n'a pas été

 23   établi dans le bon ordre -- ou plutôt, les procès-verbaux ne sont pas

 24   présentés dans le bon ordre. Donc, là, je suis en train de reprendre la

 25   chronologie exacte. Donc cette séance a eu lieu le 25 octobre et il s'agit

 26   toujours du même organe. Regardez le chapitre 2, paragraphe 2.

 27   "Le capitaine Slobodan Zupljanin a expliqué qu'il n'y avait pas eu

 28   d'opération et que des activités des plus régulières étaient en cours. Des

Page 14686

  1   contacts ont été pris avec Vecici et une proposition a été présentée pour

  2   qu'une lettre soit envoyée au nom de la présidence de Guerre, lettre dans

  3   laquelle il leur ait proposé que soient évacués leurs femmes et leurs

  4   enfants pour éviter qu'ils ne soient tués. Eu égard à cette proposition,

  5   tous les membres de la présidence ont indiqué leurs points de vue

  6   individuels et la conclusion a été adoptée, conclusion qui consistait à

  7   lancer un dernier appel pour la libération des femmes et des enfants et de

  8   tous nos prisonniers et pour régler cette question de façon militaire."

  9   Donc il s'agissait de faire partir la population, ou est-ce qui s'agissait

 10   de les sauver par rapport aux opérations de combat ?

 11   R.  Non, je pense qu'il s'agit de les mettre à l'abri par rapport aux

 12   opérations de combat, mais il n'est pas très clair, en fait, il n'est pas

 13   indiqué de façon très claire où ils vont être évacués et il n'est pas non

 14   plus clair s'ils sont en mesure de revenir.

 15   Q.  Bien. Regardez le chapitre ou la section 5.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante pour la version anglaise -- Ah

 17   non, excusez-moi. En fait, c'est le paragraphe 3 qui m'intéresse, deuxième

 18   paragraphe.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  A propos du retour des personnes évacuées de leurs foyers, ces

 21   personnes devront revenir dans leur foyer lorsque cela sera possible. Le

 22   comité exécutif créera une Commission chargée de dresser l'inventaire des

 23   biens laissés vacants et un ordre sera ou devra être donné pour exhorter

 24   tous les citoyens qui ont des biens laissés vacants, et cetera.

 25   Donc, nous voyons, en fait, qu'il y a un ordre -- qu'il y a une référence,

 26   en tout cas, à un ordre, pour que ces personnes réintègrent leur foyer,

 27   n'est-ce pas ? Est-ce que cela est exact ?

 28   R.  Oui. Maintenant, c'est complet. Je n'avais pas vu la première partie,

Page 14687

  1   mais je vois, effectivement, qu'ils allaient -- enfin, que le but, le plan

  2   était de faire en sorte qu'ils reviennent aussi rapidement que possible.

  3   Q.  Bien.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 6 pour la version serbe et page 9 pour la

  5   version anglaise.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Il s'agit d'une réunion du 28 octobre. Regarder le paragraphe 2, alinéa

  8   2 :

  9   "Zdravko Pejic a informé la présidence de guerre des résultats des

 10   négociations avec les villageois de Vecici et a proposé une solution. La

 11   solution proposée fut adoptée. Il s'agissait d'accepter l'évacuation de la

 12   population civile à la condition que les prisonniers soient libérés et que

 13   le reste soit bloqué par l'armée et détruit. Tous les membres de la

 14   présidence de guerre ont accepté ou apporté leur soutient à la solution

 15   proposée pour ce qui est du village de Vecici."

 16   Donc, la population civile a été épargnée, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui. Là, la population civile est épargnée, effectivement, mais il y a

 18   une différence entre la version B/C/S et la version anglaise, car il

 19   s'agit, en fait -- bon. Dans la version serbe, il est question de

 20   libération de prisonniers alors que dans la version anglaise, il est

 21   question d'otages. Bon, moi, je ne vois pas le mot "otage" dans la version

 22   serbe.

 23   Q.  Je vous remercie. De toute façon, il y a de nombreuses traductions

 24   erronées. Mais le fait est qu'il s'agit de libérer nos prisonniers et leurs

 25   civils, et ce, afin qu'ils quittent cette zone qui cours un danger.

 26   R.  Oui. Ensuite, il s'agit de détruire le reste.

 27   Q.  Bien.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 5 pour le serbe, page 4 pour l'anglais.

Page 14688

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Alors il s'agit du 29 octobre, paragraphe 2 :

  3   "La présidence de guerre a été informée de la situation qui prévaut sur le

  4   terrain par Slobodan Zupljanin et Zdravko Pejic. Zdravko Pejic a informé la

  5   présidence de guerre qu'un accord a été conclu avec le village de Vecici

  6   pour que les femmes et les enfants soient évacués et ainsi que les Serbes

  7   emprisonnées dimanche."

  8   Voilà. Nous venons d'en parler.

  9   R.  Mais ce n'est pas le bon document qui est à -- sur mon écran.

 10   Mme SUTHERLAND : [interprétation] La séance du 29 octobre se trouve à la

 11   page 7 de la version anglaise.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Sept, oui. Merci, merci. C'est exact. Page 7.

 13   Donc. Paragraphe 2, merci. Est-ce que la page 3 de la version serbe

 14   et la page 4 de la version anglaise peuvent être affichées, je vous prie ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais indiquer qu'il est question

 16   d'otages dans la version anglaise, mais de prisonniers, tout simplement,

 17   dans la version B/C/S.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Merci. Vous connaissez le serbe. Vous conviendrez qu'il y a une

 20   différence entre le mot prisonnier, détenu et otage. Il s'agit de trois

 21   catégories différentes.

 22   R.  Excusez-moi, j'étais en train de suivre l'interprétation anglaise. En

 23   anglais, certes, il y a une différence entre un prisonnier et un otage.

 24   Mais pourriez-vous peut-être répéter les termes B/C/S pour que je réponde à

 25   votre question, et je pourrais répondre ? Mais, bon, je ne vous écoutais

 26   pas directement. J'écoutais l'interprétation.

 27   Q.  Alors, peut-être que vous pourriez écouter le serbe. Est-ce qu'il y a

 28   une différence en serbe entre le terme captif ou détenu, d'un côté, et le

Page 14689

  1   terme prisonnier ? Un captif est quelqu'un qui a été capturé pendant une

  2   opération de combat, donc, un prisonnier de guerre. Un prisonnier, c'est

  3   quelqu'un -- non, mais, en fait, il faudrait parler de prisonniers de

  4   guerre. C'est cela l'équivalent de [inaudible], donc, il faudrait préciser

  5   qu'il s'agit d'un prisonnier de guerre et non pas tout simplement d'un

  6   prisonnier.

  7   R.  Ecoutez, j'avais soulevé la question par rapport à l'utilisation du

  8   terme "otage" en anglais, qui est -- aussi en serbe. Donc, vous avez,

  9   effectivement, les deux catégories et les nuances. Vous avez prisonnier de

 10   guerre, un captif, un prisonnier de guerre qui a été fait prisonnier lors

 11   d'une opération de combat, puis un prisonnier. Moi, je ne suis pas

 12   traductrice de métier, donc je ne voudrais surtout pas me lancer dans une

 13   discussion sur les nuances linguistiques. Je me suis contentée, tout

 14   simplement, de vous faire remarquer qu'il était question d'otages dans la

 15   version anglaise.

 16   Q.  Merci. Mais je voulais, tout simplement, utiliser le fait que vous

 17   connaissez le serbe pour apporter cette précision.

 18   Alors regardez, regarder le document, 1er novembre 1992. Vous voyez

 19   que le président, Nedeljko Djekanovic, a fait une déclaration au début de

 20   la réunion à propos du problème de l'évacuation des civils de Vecici afin

 21   qu'un accord soit conclu à ce sujet. Il a également abordé les problèmes

 22   posés à la suite de l'interdiction du commandement du corps qui est contre

 23   le fait que les civils de Vecici ne puissent partir avant d'avoir déposé

 24   les armes. Il a informé la présidence de guerre du point de vue de Karadzic

 25   suivant lequel les civils devraient pouvoir être autorisés à quitter Vecici

 26   ainsi que les conditions qui devraient être prévues. Il a informé la

 27   présidence d'un document écrit qui a été signé au commandement du corps sur

 28   la demande du général Talic, document dans lequel Talic prend ses distances

Page 14690

  1   par rapport à la question de la mise en liberté des civils de Vecici. Il a

  2   exhorté ou indiqué qu'il appartenait à la présidence de guerre de décider

  3   s'il autoriserait l'évacuation tout en assumant toutes les responsabilités

  4   pour les conséquences en dépit de la réserve exprimée par le général Talic.

  5   Donc, vous voyez, en fait, que Karadzic a un point de vue. Le

  6   commandant du premier corps de la Krajina, le général Talic, a un point de

  7   vue assez différent. Alors quelle était -- qu'est-ce que la présidence de

  8   guerre était censée prendre comme décision à ce sujet ? Est-ce que c'est

  9   exact ?

 10   R.  Nous voyons que Talic prend des distances -- prend ses distances. Il ne

 11   -- il n'a pas de point de vue. Karadzic a un point de vue, mais Talic, lui,

 12   n'a pas de point de vue, mais il prend ses distances. Donc, c'est un autre

 13   point de vue, certes. Il appartient à la présidence de Guerre de décider

 14   d'autoriser l'évacuation des civils mais, manifestement, ils consultent les

 15   échelons supérieurs, ils essaient d'obtenir des orientations, des consignes

 16   de la part des échelons supérieurs à ce sujet.

 17   Q.  Merci. Mais est-ce que vous voyez qu'ils doivent prendre une décision

 18   et qu'ils sont conscients que ce sont eux qui devront en fait assumer les

 19   conséquences de cet acte.

 20   R.  Ils essaient de faire en sorte que Karadzic sait qu'ils essaient

 21   d'obtenir des consignes des échelons supérieurs. Ils essaient en fait de

 22   régler ce problème entre Karadzic et Talic. Moi, je ne -- ils ne veulent

 23   absolument pas agir de façon tout à fait indépendante, ils veulent obtenir

 24   des orientations, mais ils savent en fait qu'ils doivent prendre des

 25   mesures sur le terrain.

 26   Q.  Mais est-ce que vous vous  souvenez du paragraphe 47 de votre rapport -

 27   - ou plutôt, excusez-moi, du paragraphe 147, où le président de la

 28   présidence de Guerre dit que l'évacuation a été effectuée avec l'aval du

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  1   gouvernement et de la présidence de la Republika Srpska. Donc ne voyez-vous

  2   pas qu'il a peur de ses conséquences, et qu'il fait allusion, il fait

  3   référence au point de vue de Karadzic pour que cela soit permis ?

  4   R.  Vous venez de citer une référence. Moi, je ne vois pas cette référence

  5   dans ce document. Est-ce que c'est dans ce document que vous indiquez qu'il

  6   a peur des conséquences -- qu'ils ont peur des conséquences ou qu'il a peur

  7   des conséquences, ou est-ce que c'est dans mon paragraphe qu'il est indiqué

  8   qu'il a peur des conséquences. Moi, je vois, ce que je constate c'est qu'il

  9   veut absolument qu'il soit reconnu, que ce n'est pas la présidence de

 10   Guerre qui agit de sa propre initiative sans prendre contact au niveau de

 11   la république, parce qu'il faut savoir que cet incident -- ou plutôt, que

 12   le commandement de l'armée et le président ont prêté une attention toute

 13   particulière à cet incident. Car nous l'avons déjà vu, je ne pense pas

 14   qu'il y ait eu d'autres incidents pour lesquels tous les détails ont été

 15   vérifiés à tous les niveaux. Dans le document, je vois qu'il est indiqué

 16   que le commandant de l'armée, dit :

 17   "Si Karadzic a sa solution au problème, il faudrait qu'il donne un

 18   ordre que nous exécuterons."

 19   Donc l'armée reconnaît l'autorité de Karadzic, et ils essaient tous

 20   de faire en sorte qu'il y a un accord à propos de ce qui doit être fait,

 21   mais c'est la présidence de Guerre qui prend les mesures concrètes sur le

 22   terrain.

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la première page des deux documents

 25   pourra être affichée ?

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Vous verrez que cela ne correspond pas exactement à ce que vous venez

 28   de dire.

Page 14692

  1   Donc première page, c'est le 2 novembre, c'est le lendemain.

  2   "Le président Djekanovic…" -- il s'agit du paragraphe 2, alinéa 3 :

  3   "Le président Djekanovic a dit que la situation de chaos qui régnait

  4   dans la ville était une conséquence du non fonctionnement des autorités, et

  5   a proposé que le comité exécutif prenne des meures le plus rapidement

  6   possible et prépare une proposition pour mettre un terme ou pour juguler

  7   les activités illicites et restaurer l'ordre public."

  8   Ensuite vous avez le paragraphe 3, à propos de ce point de l'ordre du jour

  9   : 

 10   "Puisqu'il était question du problème de l'appropriation des biens laissés

 11   vacants," et cetera, et cetera.

 12   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le 2 novembre 1992, la

 13   situation était encore chaotique dans cette ville ?

 14   R.  Oui, il y avait le problème des soldats en état d'ébriété, alors certes

 15   qu'ils veulent restaurer l'ordre public dans la ville, mais le lieutenant-

 16   colonel remarque que la situation sur le terrain était tout à fait calme.

 17   Donc il ne semble pas que le chaos règne partout, le problème était posé

 18   par les soldats en état d'ébriété, et avec les conséquences que cela

 19   représentait pour le maintien de l'ordre public en ville.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 2, pour les deux versions, je vous prie.

 21   Nous allons avoir comment cette séance intérimaire s'est poursuivie,

 22   puisqu'il s'agissait d'une séance intérimaire de la part de la présidence

 23   de Guerre.

 24   Non, pour la version anglaise en fait, il faudrait que la page

 25   précédente soit affichée, ce n'est pas la bonne page.

 26   Mme SUTHERLAND : [interprétation] C'est la page suivante, page 3 en

 27   anglais.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, alors page suivante, donc

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  1   page 3 pour la version anglaise.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Donc regardez la poursuite de cette séance.

  4   "La séance extraordinaire de la présidence de Guerre s'est poursuivie

  5   et le colonel Bogo Bogojevic a informé toutes les personnes présentes qu'il

  6   avait reçu des ordres explicites du général Mladic suivant lesquels

  7   personne ne devrait être autorisé à quitter Vecici, tant que toutes les

  8   armes n'aient pas été rendues.

  9   "Le président Djekanovic en a conclu qu'il y avait des différences

 10   entre le point de vue de Karadzic et l'ordre de Mladic à propos de ce

 11   problème.

 12   "Le commandant Trivic a déclaré que le commandement du corps était

 13   d'avis que personne ne devrait être autorisé à quitter Vecici tant que

 14   toutes les armes ne soient pas rendues sans aucune condition, et a proposé

 15   qu'il fallait leur répéter cela une fois de plus, pour qu'ils puissent

 16   réfléchir à l'idée de cette reddition inconditionnelle. Il a également

 17   remarqué que le président Djekanovic avait parlé à Karadzic  -- et

 18   lorsqu'il parlera à Karadzic, plutôt, ne devrait pas lui dire que ces

 19   consignes ne devraient pas être pris en considération…

 20   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. Karadzic d'avoir l'amabilité

 21   de lire un peu plus lentement puisqu'ils n'entendent pas les questions à la

 22   fin de la lecture du document.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous

 24   pourriez, je vous prie, lire un peu moins vite et répéter la dernière

 25   partie de votre question. Je pense que vous aviez lu la dernière partie du

 26   document que nous pouvons tous lire d'ailleurs, donc quelle est votre

 27   question, Monsieur Karadzic ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je présente mes excuses aux interprètes, c'est

Page 14694

  1   la pression du temps qui fait que j'agis ainsi. Je n'ai pas suffisamment de

  2   temps pour interroger ce témoin. Je vous invite à utiliser la traduction

  3   qui s'affiche devant nous, à l'écran.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Donc Madame Hanson : Est-ce que vous voyez ici que Karadzic demande que

  6   les civils aient la possibilité de partir, et que les instances militaires

  7   estiment que cela ne suffit pas, qu'il faut que les combattants musulmans

  8   rendent leurs armes, qu'ils se rendent eux-mêmes éventuellement, et que

  9   cette présidence de Guerre tente de m'inciter à accepter cela sans m'avoir

 10   informé du fait que mon instruction n'avait pas été suivie d'effet ?

 11   R.  Je suis d'accord avec la première partie de votre question, à savoir

 12   Karadzic souhaite que l'on autorise des civils à partir, mais les

 13   militaires demandent une reddition inconditionnelle. Les militaires

 14   demandent à Djekanovic de ne pas dire toute la vérité à Karadzic, mais nous

 15   ne savons pas si Djekanovic a suivi ou non le conseil des militaires. Donc

 16   c'est effectivement ce que les militaires demandent de la part de

 17   Djekanovic, et il y a un désaccord entre les militaires et Karadzic et le

 18   président de Kotor Varos. La présidence de Guerre de Karadzic s'adresse à

 19   Karadzic, en évoquant ces questions-là.

 20   Q.  Mais n'est-il pas clair que les civils souhaitent partir, qu'il est

 21   envisagé effectivement de les autoriser à partir, que la partie musulmane a

 22   accepté que les civils devraient partir, mais que la partie serbe souhaite

 23   que les soldats partent en même temps ou au moins qu'ils rendent leurs

 24   armes ?

 25   R.  Excusez-moi, je ne vois pas clairement ce qui ressort de ce texte, à

 26   savoir je ne vois pas clairement qu'il s'agisse effectivement de quelque

 27   chose que les Musulmans souhaitent. La partie serbe se scinde en deux, d'un

 28   côté, la présidence de Guerre et Karadzic semblent vouloir une chose, et

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  1   les militaires, une autre. Donc il y a un clivage du côté serbe, mais je ne

  2   vois pas ce que souhaitent les Musulmans eux-mêmes.

  3   Q.  Mais n'avons-nous pas vu, dans les documents précédents, qu'il y a eu

  4   des négociations précédemment avec les représentants musulmans, et qu'ils

  5   ont accepté que leurs civils soient évacués ainsi que nos prisonniers de

  6   guerre ? Cela a eu lieu dimanche.

  7   R.  Oui. Nous avons vu que c'est ce que la présidence de Guerre a rédigé

  8   dans un autre document, un document qui précède celui-ci. Je pensais que

  9   vous vous référiez à ce document plus spécifiquement.

 10   Q.  Très bien.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons demander que ce

 12   document soit versé au dossier ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Il sera versé au dossier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1323.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais à présent que l'on affiche les

 16   documents 302 sur la liste 65 ter -- ou plutôt, ce sont tous les procès-

 17   verbaux qui sont compris dans la pièce 302 sur la liste 65 ter. Je demande

 18   l'affichage de la pièce 705 ?

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Donc, c'est le lendemain, le 3 novembre. Au point 2 -- à l'alinéa 2, il

 21   est dit :

 22   "Le capitaine Zupljanin a informé la présidence de Guerre du fait que les

 23   soldats de Vecici avaient abandonné le village. La population, quant à

 24   elle, a quitté le village aussi. Elle se trouve à présent à Hadzirica

 25   Potok."

 26   Point 3 :

 27   "Le président, Nedeljko Djekanovic, a informé la présidence de Guerre de

 28   l'information reçue du commandement du 1er Corps de Banja Luka et d'une

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  1   liste de personnes qui souhaitent retourner à Kotor. Il demande qu'une

  2   décision soit prise sur la restitution de l'argent aux individus de

  3   Zabrdje, qui ont dit qu'ils souhaitaient partir mais ne sont pas partis."

  4   Comme vous le savez, Zabrdje est un village croate. Alors, est-ce que

  5   ce document dit que ceux qui ont fait part de leur souhait de partir ont

  6   payé les frais du déménagement et que puisqu'ils ne sont pas partis, il

  7   fallait maintenant leur restituer cet argent ?

  8   R.  Je ne savais pas que Zabrdje était un village croate. Rien ne

  9   permettait de savoir cela. Ce Djekanovic dit que c'était à la présidence de

 10   Guerre de décider si elle souhaite qu'il y ait restitution de cet argent ou

 11   non. Donc, de la manière dont c'est rédigé, la présidence de Guerre doit

 12   encore prendre cette décision.

 13   Q.  Non. Il ne s'agit pas pour eux de prendre une décision. C'est lui qui

 14   exige que la présidence de Guerre prenne une décision. Donc, le président

 15   de la présidence de Guerre exige que cette décision soit prise de restituer

 16   l'argent. Est-ce que, d'après vous, il s'agit là de pression qui s'exerce,

 17   d'une contrainte qui aurait fait que ces gens devaient partir, ces gens de

 18   Zabrdje ?

 19   R.  Nous ne savons pas pourquoi ils ne sont pas partis. Donc, je suppose,

 20   de la manière dont le texte est rédigé, que la décision sera positive.

 21   Donc, s'ils disent cela, ils vont leur restituer l'argent, mais nous ne

 22   savons pas pourquoi ils ne sont pas partis. Donc, certaines personnes ne

 23   sont pas parties et il nous faut savoir pourquoi. En fait, c'est ce que dit

 24   un des documents précédents que nous avons vus. Donc, ici, nous ne savons

 25   pas est-ce que ces gens vont avoir la possibilité de revenir à Kotor mais,

 26   effectivement, on dirait que ce n'est pas -- qu'on ne les a pas forcés à

 27   partir.

 28   Q.  Merci.

Page 14697

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au

  2   dossier.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1324.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce 720 sur la

  6   liste 65 ter.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  La date est celle du 7 novembre. C'est toujours une réunion de la

  9   présidence de Guerre.

 10   Point 2 :

 11   "Information sur la situation sur le terrain. Hier, le lieutenant-colonel

 12   Novakovic a informé la présidence de Guerre du fait que la situation était

 13   calme sur le terrain et que des bombardements avaient lieu tous les jours.

 14   Il a également informé la présidence de Guerre que des forces étaient

 15   entrées dans Vecici et qu'il y a eu capture de trois membres des Bérets

 16   verts."

 17   Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

 18   R.  Oui.

 19   L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : il n'a pas été question de

 20   bombardements mais de fouilles qui étaient menées au quotidien de

 21   l'ensemble des installations qui ont été repérées, des installations qui

 22   avaient été utilisées par l'ennemi.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1325.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pièce 333 sur la liste 65 ter, document du 12

 26   novembre, point 2.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Au paragraphe 2, le colonel Novakovic a souligné que la situation était

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  1   calme, si ce n'est qu'il y a eu quelques coups de feu du village de Dulici

  2   à Kalamande, et qu'il y a beaucoup de peur et que les gens demandent

  3   l'évacuation. Alors, il demande que quelqu'un se rende sur le terrain.

  4   Donc, il y a là deux villages qui n'ont pas la même population, croate ou

  5   serbe.

  6   R.  La version anglaise n'est pas exacte et je ne sais pas vous dire quelle

  7   est la population de ces deux villages, quelle set son appartenance

  8   ethnique.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page -- c'est la réunion 122 qui

 10   s'affiche ici. Or, il nous faut la 123.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Vous parlez serbe. Est-ce que vous pouvez nous dire --

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, l'anglais, ce sera à la page suivante.

 14   L'INTERPRÈTE : Précision de l'interprète : Les deux villages sont Dulici et

 15   Kalamande.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Donc, est-ce que c'est bien la traduction exacte, donc, mis à part le

 18   fait qu'il y a eu quelques coups de feu depuis Dulici sur Kalamende ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc, est-ce que nous pouvons de nouveau voir

 22   la réunion 122, la 122e dans les deux versions, s'il vous plaît, serbe et

 23   anglais. Une page. La page anglaise correspond.

 24   Donc, le texte se lit comme suit :

 25   "Le président Djekanovic a informé la présidence de Guerre des résultats de

 26   la réunion qui s'est tenue avec le général Talic la veille à Doboj. Le

 27   général a suggéré comme suit au sujet des différents problèmes, à savoir

 28   que tous les militaires irresponsables et qui manquent à la discipline

Page 14699

  1   soient envoyés au front près d'Orasje."

  2   Puis, plus loin, que :

  3   "Dans le secteur de Siprage, il ne convient d'entreprendre rien qui

  4   risquerait d'aggraver la situation."

  5   Puis ensuite :

  6   "Une obligation de travail en plus de des Serbes qui sont 0valides,

  7   également les retraités, et cetera, et les autres groupes ethniques."

  8   Alors, est-ce que vous savez que c'est la loi qui dispose de quelle façon

  9   il convient d'organiser l'obligation de guerre ?

 10   R.  Je ne connais pas de disposition spécifique, mais je sais

 11   qu'effectivement, c'était prévu par la loi. Cela permettait aux gens

 12   d'avoir du travail dans une situation de guerre et dans des situations

 13   d'urgence, en générale, oui.

 14   0Q.  Seriez-vous d'accord pour dire que le terme "mercenaire"

 15   remplace, dans la traduction, le terme "tireurs francs tireurs" ? Donc

 16   c'est bien ce que le général Talic demande au point 2.

 17   R.  Oui, c'est "Slobodni strelci," en serbe, "les francs tireurs." Je ne

 18   sais pas si dans une terminologie militaire cela aurait un sens spécifique.

 19   Q.  Vous serez d'accord avec moi que ce sont ceux qui agissent de leur

 20   propre chef qui échappent à tout contrôle; le savez-vous ? Est-ce que

 21   c'est, dans l'esprit dans la langue serbe, que le franc tireur c'est

 22   quelqu'un qui n'est pas intégré à une organisation, qui agit de son propre

 23   chef ?

 24   R.  Je ne sais pas. Je ne connais pas cette expression. Je ne sais pas

 25   quelles en sont les connotations.

 26   Q.  Voyez-vous que, dans le secteur de Siprage, le général Talic suggère

 27   que l'on ne fasse rien qui risquerait d'aggraver la situation et

 28   d'entraîner une escalade des tensions ?

Page 14700

  1   R.  Oui, c'est ce que je vois ici.

  2   Q.  Dernière page. On lit dans le dernier paragraphe :

  3   "Le problème des lignes d'autobus sur les lignes de Kotor Varos, Maslovare,

  4   Siprage a été discuté, de même que la fourniture en électricité."

  5   Alors, est-ce que vous constatez que ces autorités s'occupent de la

  6   population musulmane qui habite à Siprage de la façon la plus responsable

  7   qui soit ?

  8   R.  Je suis désolée, je ne vois pas la fin de votre citation. Ah,

  9   maintenant je le retrouve dans le texte.

 10   Encore une fois, tout ce que je sais et ce que je peux dire, c'est

 11   que je ne connais pas la composition démographique de Siprage ou de

 12   Maslovare à l'époque. Mais ce que je lis dans ce texte, c'est qu'il

 13   s'occupe de questions municipales tout à fait typiques, c'est-à-dire des

 14   lignes d'autobus et de l'électricité.

 15   Q.  Si le temps nous le permet, nous présenterons les données du

 16   recensement pour voir qui vivait dans ce village et qui vivait dans quel

 17   village.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 19   document.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est admis.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1326.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Madame Hanson, j'ai consacré deux parties d'audience et demie à

 24   m'efforcer de prouver que la conclusion que vous tirez dans le paragraphe

 25   147 de votre rapport, selon laquelle Kotor Varos est une municipalité qui a

 26   été témoin d'infractions parmi les plus graves est inexact. Est-ce que vous

 27   disposez d'un autre document qui contredirait les documents que j'ai

 28   présentés, documents qui démontrent tous que les autorités, qui

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  1   fonctionnaient à cet endroit, étaient mu par un esprit de responsabilité ?

  2   Est-ce que vous avez quoi que ce soit à présenter qui étaye votre position

  3   ?

  4   R.  Je suis en possession de documents dans lesquels il est indiqué que la

  5   cellule de Crise a créé le centre de détention dans la scierie. Le procès-

  6   verbal de la cellule de Crise ou présidence de Guerre -- les procès-verbaux

  7   ne décrivent pas ce qui s'est passé. Ils ne décrivent pas non plus en

  8   détail ces autobus à bord -- ces autobus bondés de personnes qui ont été

  9   emmenées. Ces procès-verbaux n'indiquent pas pourquoi ces personnes

 10   auraient souhaité partir. Donc les documents de la présidence de Guerre de

 11   Kotor Varos, en tant que tel, ne décrivent pas l'ensemble de la situation

 12   sur le terrain, la nature des combats, la nature des actes qui avaient lieu

 13   et qui ont poussé les gens à partir. Donc l'expression "infraction parmi

 14   les plus graves," j'en conviens n'est pas étayée par les documents dont

 15   nous disposons. C'est une expression qui résulte simplement d'une

 16   interprétation générale des événements en Bosnie. Ce que je souligne ici

 17   c'est que des centaines et même des milliers de personnes sont parties et

 18   que leur départ a été organisé par les autorités municipales qui

 19   considéraient agir conformément aux lois et aux instructions de la

 20   république dont elle relevait, et qui contactait le niveau gouvernemental

 21   de la république, le cas échéant. Dans cet exemple précis de Vecici, il y a

 22   eu de nombreuses communications et pas mal de rapports qui ont été faits au

 23   niveau du gouvernement de la république. Mais les procès-verbaux des

 24   cellules de Crise, présidence de Guerre, en tant que tel, ne d'étayent pas

 25   les actions entreprises contre les Musulmans et les Croates ni l'identité

 26   des personnes qui ont souffert de ces actions qui les ont poussé à partir

 27   en grand nombre.

 28   Q.  Sur la base de quel document avez-vous conclu que des infractions parmi

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  1   les plus graves ont été commises contre les droits de certaines personnes,

  2   si cela ne figure pas dans les procès-verbaux des réunions de la présidence

  3   de Guerre ?

  4   R.  comme je l'ai dit, ceci se retrouve dans des documents qui n'ont pas

  5   été intégrés à mon rapport mais qui m'ont simplement permis à mieux

  6   appréhender les événements sur le terrain et à mieux comprendre les crimes

  7   commis.

  8   Q.  Merci. Madame Hanson, nous avons un problème étant donné votre façon de

  9   comprendre les choses dans ces conditions.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre. J'étais sur le

 11   point de vous poser cette question. D'ailleurs, sur quoi fondez-vous votre

 12   compréhension des crimes ?

 13   Voilà poursuivre, Monsieur Karadzic, je ne voulais pas intervenir dans

 14   votre contre-interrogatoire.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] N'hésitez pas à le faire, intervenez aussi

 16   souvent que vous le souhaitez.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Madame Hanson, savez-vous qu'à ce moment-là, trois accords au moins

 19   avaient été conclus par les factions belligérantes en Bosnie-Herzégovine,

 20   accords qui autorisaient un relogement libre de la population, et qui

 21   prévoyaient y compris l'obligation des autorités municipales d'assurer la

 22   sécurité de ces déplacements de population ? Le 22 mai, fin juillet, et fin

 23   août, trois accords ont été conclus, le quatrième datant du 30 septembre,

 24   et du 1er octobre, accords qui ont été signés dans le but de veiller à ce

 25   que la population puisse être relogée à des endroits qu'elle estimait plus

 26   sûr pour elle, et qui prévoyaient que les autorités municipales aient

 27   l'obligation d'assurer la sécurité des convois ?

 28   R.  Je ne suis pas précisément au courant de l'existence de tous ces

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  1   accords, mais lorsque vous parlez de "relogements libres," je ne crois pas

  2   que ceci s'applique à la nature des relogements dont nous parlons en

  3   l'espèce. Je ne crois pas que nous puissions parler de déplacement libre et

  4   volontaire de personnes vers un lieu plus sûr. Le problème réside dans le

  5   fait que ces déplacements de population, déplacement massif car

  6   l'expression "relogement libre," n'est-ce pas, implique que le processus

  7   est totalement volontaire, or ce n'est pas ce dont je parle lorsque je

  8   parle de déplacement forcé.

  9   Quant à l'obligation d'assurer la sécurité des convois, j'ai eu sous les

 10   yeux de nombreux documents émanant des autorités municipales où il est

 11   question d'assurer la sécurité des convois mais je n'ai pas autant de

 12   documents des autorités municipales démontrant que celles-ci veillaient à

 13   la sécurité de la population sur place. Je veux dire de la population non-

 14   Serbes.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Hanson, je pensais que M.

 16   Karadzic allait vous poser une dernière question. Mais en réponse à la

 17   dernière question que M. Karadzic vient de vous poser, lorsqu'il a évoqué

 18   le paragraphe 147 de votre rapport et la conclusion tirée par vous dans ce

 19   paragraphe, vous avez répondu, je cite :

 20   "Ce sont des documents qui ne font pas partie de mon rapport, mais qui

 21   m'ont simplement aidée à mieux appréhender les événements sur le terrain et

 22   à mieux comprendre les crimes commis."

 23   Pourriez-vous apporter quelques explications complémentaires à cette

 24   réponse ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] En [inaudible] de mon travail sur ce mémoire,

 26   qui a fini par devenir un rapport d'expert, moi-même et les membres de mon

 27   équipe avons fait des recherches sur toutes sortes d'autres sujets et nous

 28   étions au fait des découvertes et des résultats d'investigation. Donc, je

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  1   sais que nous avons un rapport qui traite de diverses municipalités et un

  2   rapport qui traite des événements dans ces municipalités. J'ai pu consulter

  3   toutes sortes de documents divers, donc cela fait partie de mon travail

  4   d'être au courant des schémas généraux qui se dégagent en général.

  5   Quand je me penche sur un sujet aussi précis que les cellules de Crise, je

  6   cite tout autre document que j'estime pertinent par rapport à cette

  7   question. Mais j'ai déjà un cadre qui me permet d'appréhender les

  8   événements et je crois que j'avais à l'esprit les centres de détention et

  9   certains meurtres qui avaient déjà été portés à ma connaissance. Je ne sais

 10   pas s'il s'agissait des pires infractions, mais je sais qu'il y a eu des

 11   assassinats particulièrement brutaux et des centres de détention

 12   particulièrement durs à Kotor Varos et c'est cela que j'avais à l'esprit.

 13   Cette municipalité n'a pas été laissée intacte par la guerre.

 14   Peut-être l'expression "certaines des pires infractions," est-elle un

 15   peu trop rhétorique ? Je veux dire, je n'étais pas prête à énumérer toutes

 16   les municipalités pour dégager celle qui a été la pire, mais je dirais que

 17   Kotor Varos a fait partie des dix parmi les pires. Il est certain que c'est

 18   l'une des municipalités où la situation du point de vue de la paix a été la

 19   plus grave, et je mettais l'accent sur le fait que des communications

 20   avaient eu lieu entre Kotor Varos et les niveaux supérieurs de la

 21   hiérarchie, que la présidence de guerre n'agissait pas de son -- sur sa

 22   propre initiative, quelle ne se considérait pas comme une instance

 23   indépendante sans aucune lien avec le niveau gouvernemental de la

 24   république. Mais je n'ai pas, comme vous pouvez le constater, essayé

 25   d'analyser chaque crime indépendamment pour établir un lien entre la

 26   cellule de Crise et chacun de ces crimes pris individuellement. Ce que j'ai

 27   fait consiste plus à décrire, de façon générale, les actions des cellules

 28   de Crise. Quand je savais que des crimes avaient été commis ou que des

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  1   assassinats avaient eu lieu ou que des centres de détention avaient été

  2   créés, ou des déplacements de population effectués sous la contrainte, je

  3   me penchais sur certaines des violences en question.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quand vous parlez de rapports ou de

  5   documents, est-ce que vous intégrez dans ces mots les déclarations de

  6   témoin ou les résumés de déclaration de témoin ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] En général, non. Je n'ai pas grand-chose à

  8   voir avec les déclarations de témoin et je ne les utilise pas comme base de

  9   mes mémoires. Certes, j'en ai eues sous les yeux, oui, pendant mes

 10   recherches, mais moi-même et les membres de mon équipe nous fondons sur des

 11   documents d'une autre nature et pas sur les déclarations de témoins.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous rends la parole, Monsieur

 13   Karadzic.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Madame, nous reviendrons sur ces sujets.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence, pour les précisions que vous

 18   avez obtenues du témoin. Cela me facilite la tâche. Je n'ai pas

 19   l'expérience qui est la vôtre.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Madame, dans votre rapport, vous indiquez que l'une des municipalités

 22   qui a déplacé des non-Serbes sous la contrainte a été Bosanski Petrovac,

 23   autrement dit, que Bosanski Petrovac était une de ces municipalités dont

 24   vous parlez.

 25   Je ne sais pas si tout a été interprété. Je demanderais aux

 26   interprètes d'interpréter tout ce que je dis.

 27   R.  Je n'ai pas entendu l'interprétation d'une question. En tout cas, j'ai

 28   évoqué dans mon rapport la municipalité de Bosanski Petrovac et sa cellule

Page 14706

  1   de Crise. Certes, si une personne souhaitait partir, une agence avait été

  2   mise en place pour lui faire signer un papier dans lequel cette personne

  3   s'engageait à abandonner sa propriété à l'Etat. Oui, j'évoque ce fait dans

  4   le chapitre réservé aux déplacements de population.

  5   Q.  Mais au paragraphe 95, vous dites des choses beaucoup plus graves. Je

  6   cite :

  7   "Créées spécialement dans le but de protéger les intérêts des Serbes, les

  8   cellules de Crise ont veiller à asseoir le pouvoir serbe sur le terrain en

  9   permettant des persécutions et des déplacements de non-Serbes sous la

 10   contrainte."

 11   Au paragraphe 96, vous ajoutez, je cite :

 12   "Les cellules de Crise ont ordonné l'arrestation de particuliers et de

 13   catégories de population toutes entières, telle que la population croate de

 14   Bosanski Samac où tous les Musulmans aptes à porter les armes qui pouvaient

 15   nuire aux Serbes à Bosanski Petrovac."

 16   C'est bien cela, n'est-ce pas ?

 17   R.  C'est ce qui est écrit dans mon rapport, oui.

 18   Q.  Au paragraphe 100, vous dites, je cite :

 19   "Les cellules de Crise ont supervisé le déplacement des non-Serbes à partir

 20   de plusieurs municipalités, en créant des comités chargés des migrations,

 21   des agences de voyage et des agences chargées des échanges. Lorsqu'une

 22   délégation musulmane s'enquérait auprès de la Commission de guerre de

 23   Bosanski Petrovac pour savoir si les Musulmans pourraient se voir garantir

 24   la sécurité au sein de la municipalité, la commission de guerre répondait

 25   en créant une commission chargée du départ des Musulmans."

 26   Donc, lorsque vous parlez des cellules de Crise, que ce soit à Kotor Varos

 27   ou à Bosanski Petrovac et d'ailleurs pour d'autres municipalités également,

 28   vous les mettez en accusation non seulement d'avoir organisé le départ de

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  1   ceux qui souhaitaient partir, mais d'avoir recouru à la force pour chasser

  2   les Musulmans et les Croates hors de ces municipalités, n'est-ce pas ?

  3   Donc, en utilisant deux ou trois documents sélectivement et en laissant de

  4   côté de très nombreux documents qui donnent une impression différente,

  5   c'est ce que vous indiquez dans votre rapport, n'est-ce pas ?

  6   R.  Pour ce qui est du deuxième volet de votre question -- ou plutôt de

  7   votre deuxième question, non. Non, je ne suis absolument pas d'accord. Je

  8   ne suis pas d'accord pour dire que j'ai fait fi de toute une série de

  9   documents présentait une situation de façon différente. En fait, j'ai donné

 10   une citation. Les Musulmans qui sont allés trouver la Commission de guerre

 11   et qui leur ont demandé s'ils pouvaient garantir leur sécurité, ce à quoi

 12   la réponse de la Commission de guerre a été de créer une commission pour

 13   qu'ils puissent partir. Bon, c'est une mesure assez claire qui a été prise.

 14   Nous n'allons pas garantir votre sécurité, en d'autres termes, et nous vous

 15   autoriserons à partir de façon tout à fait structurée et organisée, à

 16   condition que vous laissiez votre propriété ou votre bien à la

 17   municipalité.

 18   Q.  Est-ce qu'ils ont dit "nous n'allons pas le faire" ou "nous ne pouvons

 19   pas le faire, parce que la municipalité est beaucoup trop vaste ? Voyez-

 20   vous, Madame Hanson, là, il y a un léger glissement, quand même. Est-ce que

 21   ce genre de décalage, c'est justement le genre de décalage qu'un témoin

 22   expert impartial peut faire ?

 23   R.  Ils n'ont pas dit ni "nous ne pouvons pas" ni "nous ne le ferons pas;"

 24   leur réponse a tout simplement consisté à créer, à mettre sur pied une

 25   commission pour cette émigration de masse -- ou une commission pour le

 26   départ des Musulmans. Cela fut leur réponse, leur réaction. Maintenant,

 27   vous me dites parce que la municipalité était trop large, trop vaste.

 28   Ecoutez, moi, je ne vois pas cela. Ils ne le disent pas, en tout cas. Nous

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  1   pouvons regarder le document. Nous pouvons voir si cette référence se

  2   trouve --

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors document 1062 de la liste 65 ter. Nous

  4   allons passer maintenant à Bosanski et Petrovac, bien que ces deux

  5   municipalités ne soient pas couvertes par -- ou englobées par l'acte

  6   d'accusation, mais vous les décrives dans votre rapport.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

  8   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si

  9   M. Karadzic a l'intention de montrer à Mme Hanson ce document ou s'il

 10   souhaite que moi je pose des questions supplémentaires à propos de ce

 11   document. Elle a demandé à pouvoir consulter le document. C'est le document

 12   1115 de la liste 65 ter.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais, Madame Sutherland, vous aurez la

 14   possibilité de poser des questions supplémentaires et nous allons, en temps

 15   voulu, consulter ce document.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.

 17   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'oubliez pas de brancher votre

 19   microphone, Monsieur Karadzic, et répétez votre question maintenant qu'il

 20   set branché.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je n'avais pas posé de question.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Mais maintenant, je vais la poser, ma question. Voilà : il s'agit d'une

 24   séance de la cellule de Crise, séance du 24 mai 1992. Regardez le numéro 2

 25   :

 26   "Le président a lu l'ordre relatif à la mobilisation générale en République

 27   serbe de Bosnie-Herzégovine et a présenté une déclaration en guise

 28   d'introduction. M. Miljevic a présenté un rapport à propos des conscrits

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  1   militaires et de la mobilisation en insistant sur le fait que dans

  2   l'ensemble, la plupart des citoyens en âge de porter les armes avaient déjà

  3   été recrutés d'une façon ou d'une autre et que la mobilisation dans notre

  4   municipalité avait été effectuée avant que cet ordre ne soit donné."

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, veuillez, s'il vous plaît, lire

  6   un peu moins vite. Est-ce que vous pourriez nous donner la bonne référence

  7   pour la page anglaise ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page suivante pour la version

  9   anglaise.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Donc, vous voyez que toute personne qui pouvait être engagée avait déjà

 12   été engagée, et le représentant du 2e Corps pense qu'il est futile de

 13   parler de plans ou qu'il ne sert à rien -- qu'il est inutile de parler de

 14   plans parce que tous les plans, en fait, étaient rendus nuls et non avenus

 15   de par la situation factuelle. Il insiste sur le fait qu'il faut

 16   immédiatement restaurer l'ordre public et restaurer la discipline

 17   militaire.

 18   Page 2 de la version serbe, parce que j'aimerais que nous nous intéressions

 19   au troisième paragraphe de cet ordre.

 20   Alors, regardez le troisième paragraphe de cet ordre. Il y est question du

 21   maintien de l'ordre, de la prévention des activités de pillage de biens

 22   publics ou de biens d'Etat et de biens privés.

 23   Regardez, je vous prie, le paragraphe 3, page 7 dans la version serbe et

 24   page suivante pour la version anglaise.

 25   Donc, paragraphe 3.

 26   Les organes de la police militaire des postes de sécurité publique

 27   reçoivent l'ordre d'empêcher les pillages, et là, il s'agit du mois de mai,

 28   donc six semaines après le début de la guerre. Est-ce que vous avez pris en

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  1   considération ces efforts qui étaient déployés pour empêcher le pillage,

  2   notamment le pillage de biens privés ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de la page 3 pour

  4   la version anglaise et de la page précédente pour la page serbe, je

  5   suppose.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Oui, oui, c'est cela, page 3, paragraphe 3.

  8   Alors, dès le 24 mai, donc au tout début, un ordre est donné à toutes les

  9   forces de la police militaire et de la police civile pour qu'ils soient

 10   actifs et qu'ils empêchent les pillages.

 11   R.  Non, je n'ai pas inclus cela dans mon rapport. Bon, cela fait partie du

 12   travail classique et régulier de la cellule de Crise, en ce qui me

 13   concerne, mais de toute façon, je ne pouvais pas prendre en considération

 14   toutes les activités -- la moindre activité des cellules de Crise. J'ai

 15   intégré les questions que je considérais pertinentes pour cette affaire.

 16   Comme je vous l'ai déjà dit, j'aurais pu également prendre en considération

 17   les pénuries de carburant ou le carburant, les réserves de produits, le

 18   pillage, mais il y avait des questions, en fait, qui faisaient partie du

 19   mandat qui m'avait été donné. C'est pour cela que je n'ai pas tout inclus

 20   en ce qui concerne les activités des cellules de Crise et de ce qui a été

 21   fait ou non fait par les cellules de Crise.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la page suivante, dans les deux

 23   versions, peut être affichée, je vous prie ?

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Vous voyez le paragraphe 2, où il est dit : les personnes

 26   d'appartenance ethnique musulmane, les membres de la Communauté musulmane

 27   seront engagés ou recrutés dans des compagnies et des organisations, ce qui

 28   signifie, en d'autres termes, qu'ils ne vont pas être mobilisés, n'est-ce

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  1   pas ?

  2   R.  Oui. Non, il n'est pas fait référence au fait qu'ils ne vont pas être

  3   mobilisés. Il est tout simplement dit que les compagnies peuvent demander

  4   qu'ils soient employés, donc ça peut être demandé.

  5   Q.  Donc, ensuite, nous voyons que les informations sont rendues publiques

  6   par les médias. Il s'agit d'informations relatives au fonctionnement et au

  7   début des travaux du tribunal militaire, dont le siège se trouve à Drvar.

  8   Il est indiqué que toutes les personnes qui enfreignent le règlement,

  9   notamment ceux qui ont été pris en flagrant délit ou pour lesquels il a été

 10   prouvé qu'ils ont volé, pillé, feront l'objet de peines très sévères ou

 11   seront très sévèrement sanctionnés.

 12   Est-ce que vous avez inclus ceci dans votre rapport ?

 13   Regardez la dernière phrase où il est dit que :

 14   "Des peines très sévères seront prononcées contre ces personnes."

 15   R.  Non, non. Moi, je ne l'ai pas inclus.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 17   Est-ce que ce document pourrait être versé au dossier ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1327.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il vous reste cinq minutes pour

 21   aujourd'hui, Monsieur Karadzic.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

 23   Alors, document de la liste 65 ter 1086, je vous prie.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Il s'agit du procès-verbal d'une réunion du 28 mai. Regardez le premier

 26   paragraphe, il s'agit de Dragan Milanovic, qui était député de l'Assemblée

 27   de Bosnie-Herzégovine. Alors :

 28   "Dragan Milanovic a informé la réunion des résultats de ses pourparlers

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  1   avec les représentants du forum des citoyens du SDA. Les représentants du

  2   SDA, Safet Hidic et Mustafa Ferizovic, sont en train de propager des bruits

  3   particulièrement inquiétants parmi la communauté musulmane en indiquant que

  4   les citoyens musulmans veulent émigrer collectivement. Toutefois, d'après

  5   Dragan Ivanic, le forum des citoyens a un point de vue unanime eu égard aux

  6   Musulmans qui sont des citoyens loyaux et qui accordent leur soutien aux

  7   autorités. Ils accusent Safet Hidic et Mustafa Ferizovic d'armement

  8   illicite et disent que le forum des citoyens est disposé à participer à

  9   trouver une solution pour le problème des réfugiés avec les autres citoyens

 10   pour la mobilisation. Ils ont également indiqué qu'ils essaieraient de

 11   trouver les noms des personnes qui sont en train d'être formées pour

 12   devenir membres des Bérets verts."

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous demanderais de lire un peu moins

 14   vite.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Donc, là, nous sommes quasiment à la fin du deuxième mois de la guerre.

 17   Il s'agit du mois de mai. Est-ce que vous avez inclus dans votre rapport ce

 18   document qui fait référence aux pourparlers avec le forum des citoyens ?

 19   Donc, il s'agit de citoyens des plus normaux qui prennent leurs distances

 20   par rapport aux extrémistes.

 21   R.  Non, je n'ai pas inclus ceci.

 22   Q.  Est-ce que vous avez une explication à nous fournir pour nous permettre

 23   de comprendre pourquoi vous n'avez pas inclus cet exemple frappant, s'il en

 24   fut, de la façon dont les autorités s'occupaient de leurs propres citoyens

 25   ?

 26   R.  Si vous comparez ceci au document que j'ai inclus, où il est indiqué :

 27   Nous devons arrêter tous Musulmans en âge de porter des armes qui

 28   pourraient porter tort aux Serbes, il faut bien établir un juste équilibre

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  1   et voir laquelle des deux versions est la plus plausible. Laquelle, en tout

  2   cas, tient mieux compte de la situation. Petrovac, pour autant que je m'en

  3   souvienne, était un endroit où il y avait très peu de Musulmans, donc il

  4   n'est pas surprenant que les Musulmans qui s'y trouvaient ont voulu

  5   véritablement faire preuve de leur loyauté et rester là-bas, parce qu'en

  6   fait, ils étaient très peu nombreux.

  7   Je n'ai pas montré tous les documents où il est indiqué que les

  8   cellules de Crise font du bon travail, la question qu'il convient de se

  9   poser est qu'ont-ils fait et quel fut le rôle de ces cellules de Crise au

 10   sein de l'état ? Voilà les questions essentielles de mon rapport.

 11   Donc lorsque vous avez une autorité municipale ou des autorités municipales

 12   plutôt qui sont disposées à protéger leur population ou sa population, en

 13   ce qui me concerne, il s'agit d'autorité municipale qui font leur travail,

 14   qui s'acquitte de leur travail, quelle que ce soit la nationalité de leurs

 15   citoyens, le problème est posé lorsque les autorités municipales indiquent

 16   que leur rôle consiste à défendre les intérêts d'un seul groupe ethnique,

 17   alors qu'elle a d'autres groupes ethniques sur son territoire.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons en venir à ce sujet.

 19   Est-ce que ce document pourrait être versé au dossier ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons le verser au dossier.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1328.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lever l'audience, et nous

 23   nous retrouverons demain à 9h.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais vous demander la possibilité d'avoir

 25   plus de temps, si vous m'y autorisez, vendredi également d'ailleurs.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Vous avez entre deux heures et

 27   demie et trois heures qui vous restent.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je vous demande plus de temps vendredi

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  1   également, parce que l'Accusation a passé deux fois plus de temps qu'elle

  2   ne l'avait prévu.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

  4   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ce n'est pas exact. Nous avons eu deux

  5   heures et demie. On nous avait donné deux heures et demie, j'ai pris

  6   environ trois heures et demie, donc plus de temps certes mais ce n'est pas

  7   le double.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous nous retrouverons demain à 9

  9   heures.

 10   [Le témoin quitte la barre]

 11   --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mercredi 15 juin

 12   2011, à 9 heures 00.

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