Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 17 juin 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

  6   Passons à huis clos partiel, brièvement.

  7   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 14830-14832 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 16   [Audience publique]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Avant que le témoin ne rentre dans le prétoire, un point au sujet de la 50e

 20   Requête aux fins -- portant sur l'infraction à l'obligation de

 21   communication, la requête dont est saisie la Chambre.

 22   Vous vous rappelez que l'Accusation, dans leur réponse, a fait valoir

 23   qu'elles étaient en train d'identifier tout élément éventuellement à

 24   ajouter au document en application de l'article 68 par rapport aux

 25   entretiens du témoin qui ont été menés par le bureau du Procureur et la

 26   date butoir imposée par la Chambre était le 31 mars. Je tiens à informer la

 27   Chambre qu'au cours de cette dernière journée, nous avons reçu 56 éléments

 28   supplémentaires qui semblent s'inscrire en infraction de l'article 68, et


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  1   il s'agit de documents volumineux. Il y a beaucoup d'entretiens avec des

  2   témoins, certains n'ont pas été transcrits et il y a des heures et des

  3   heures d'entretien avec des enregistrements audio, et d'autres sont des

  4   transcriptions sur des centaines de pages.

  5   Nous avons une requête pendante afin demandant la suspension des débats au

  6   vu de ces infractions à l'obligation de communiquer. Il y a eu publication

  7   de l'entretien avec M. Cizmovic, nous avons pensé que cela risquait d'être

  8   la pointe de l'iceberg, et, effectivement, maintenant nous voyons se

  9   dessiner le reste de l'iceberg.

 10   Donc nous avons énormément de documents pour lesquels il nous faudra

 11   beaucoup de temps pour les parcourir.

 12   Nous avons l'intention de déposer une requête par écrit pour

 13   l'infraction à l'obligation de communiquer pour les 51 premiers documents,

 14   et il nous faudra probablement trois ou quatre semaines pour visionner

 15   l'ensemble des documents vidéo pour pouvoir signaler ce qui en est de ces

 16   éléments à décharge mais il y a eu préjudice. Entre-temps, je voulais

 17   attirer votre attention sur le fait que nous avons reçu tous ces nouveaux

 18   éléments.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Nous vous avons

 20   entendu.

 21   Faisons entrer le témoin.

 22   [Le témoin vient à la barre] 

 23   LE TÉMOIN : DOROTHEA HANSON [Reprise]

 24   [Le témoin répond par l'interprète]

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Madame Hanson.

 26   Monsieur Karadzic, vous avez la parole.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame, Messieurs

 28   les Juges. Bonjour à tous et à toutes.


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  1   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

  2   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame Hanson.

  3   R.  Bonjour.

  4   Q.  J'attire votre attention sur le paragraphe 67 de votre rapport, vous

  5   dites ici :

  6   "Sur l'ensemble des forces avec lesquelles les cellules de Crise ont eu

  7   affaire, c'est sur des points militaires que nous voyons la plus grande

  8   variété des modes d'action. Un mode d'action ne décrit pas l'ensemble de la

  9   palette des relations entre les cellules de Crise et les forces

 10   militaires."

 11   R.  Il ne s'agit pas du paragraphe 57.

 12   Q.  67.

 13   R.  Oui, c'est ce que j'ai dit.

 14   Q.  Plus loin, au paragraphe 73, vous dites :

 15   "Cependant, des tensions ont pu se manifester là où il y avait des

 16   dirigeants du SDS qui avaient la sensation que la JNA n'apporte pas

 17   suffisamment de soutien à leur cause, et où le commandement de la JNA avait

 18   des doutes sur les intentions militaires des cellules de Crise."

 19   R.  Oui, tout à fait.

 20   Q.  Au point 74 :

 21   "Certaines cellules de Crise ont pris une direction différente : plutôt que

 22   de coopérer avec les structures militaires existantes, ils se sont mis à

 23   participer à l'armement des Serbes du cru… "

 24   R.  Oui, c'est ce qui est dit ici.

 25   Q.  Est-ce que vous pouvez nous donner des documents démontrant que les

 26   cellules de Crise ont constitué des unités hors la structure de la VRS ?

 27   R.  Je ne me réfère pas ici à la VRS. Je me réfère à la période qui précède

 28   la création de la VRS.


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  1   Q.  Vous voulez dire que vous avez à l'esprit la Défense territoriale et la

  2   protection civile; c'est bien ça ?

  3   R.  Cela a été créé hors la structure de la JNA ou hors les structures

  4   existantes de la Défense territoriale, donc certaines de ces unités serbes

  5   ont été constituées ainsi.

  6   Q.  Mais est-ce que vous savez que, d'après la loi, la Défense territoriale

  7   et la protection civile relèvent de la municipalité, indépendamment de la

  8   JNA ? Vous avez pu voir jeudi la Loi sur la protection populaire

  9   généralisée ? Ce sont des compétences de la municipalité à l'évidence, n'en

 10   est-il pas ainsi ?

 11   R.  Oui, mercredi, nous avons examiné la Loi sur la protection populaire

 12   généralisée, et nous avons vu que cela relevait de la compétence des

 13   autorités municipales. Mais j'ai plusieurs documents qui montrent que le

 14   SDS a créé des unités qui sortaient de la structure de la TO municipale ou

 15   de la JNA.

 16   Q.  Très bien. Nous reparlerons de cela, mais il faudrait que l'on ne perde

 17   pas de vue la loi que vous n'avez pas pris en compte.

 18   Prenons le paragraphe 79 :

 19   "Certaines cellules de Crise sont, en effet, explicitement distancés du

 20   commandement militaire direct, et là, vous citez quelques exemples. Puis,

 21   au paragraphe 81 :

 22   "D'autres cellules de Crise étaient aussi prêtes à interpréter les

 23   instructions du gouvernement et du parti de la manière qui leur permettait

 24   de se doter d'autorité de commandement."

 25   Puis ensuite :

 26   "Comme le dit l'état-major de Kotor Varos, 'les cellules de Crise se sont

 27   servies des activités des SJB, et les cellules de Crise sont arrivées à la

 28   conclusion qu'ils n'avaient pas le droit -- que cela ne pouvait pas


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  1   interférer avec l'activité professionnelle de la police et de l'armée'."

  2   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation] --

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est au paragraphe 90.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Puis, au paragraphe 91 :

  6   "D'autres cellules de Crise étaient bien plus affirmatives en aspirant à

  7   exercer leur autorité sur les forces de police serbe."

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Donc la situation varie d'une municipalité à une autre; c'est bien

 10   cela, par rapport à l'armée, par rapport à la police, par rapport à la

 11   Défense territoriale et aussi relativement à la JNA, c'est bien cela ?

 12   R.  Lorsqu'il est question de l'armée, à savoir de la JNA, de la TO, de la

 13   VRS, je dis qu'il y a une palette et qu'il y a pas mal de variation. Je dis

 14   que, par rapport à la police, le modus operandi est bien plus cohérent

 15   parce que le commandant de la police fait partie toujours de la cellule de

 16   Crise. Donc il y a des différences. Nous avons la déclaration de Kotor

 17   Varos et nous voyons que dans d'autres endroits, il y a une différence dans

 18   le degré de leur immiscions dans l'exécution des missions de la police.

 19   Mais je vois que leurs relations sont bien plus proches et qu'ils agissent

 20   beaucoup plus de concert avec la police qu'avec d'autres forces armées.

 21   Q.  Très bien. Alors quel est le nombre de municipalités que vous avez

 22   examinées ?

 23   R.  J'ai vu les documents qui sont versés au dossier de l'espèce. Dans

 24   certaines municipalités, nous avons récolté beaucoup de documents, pour

 25   d'autres, très peu. Pour certaines municipalités, nous n'avons pas de

 26   document. Donc il faudrait que vraiment j'essaie d'additionner tout cela.

 27   D'après mes notes de bas de page, j'ai essayé de parcourir toutes les

 28   municipalités, mais il faudrait simplement de faire le décompte. Je ne


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  1   pourrais pas vous dire comme ça sans revoir les documents.

  2   Q.  Vous diriez qu'il y en a 10 ou 15 de ces municipalités ?

  3   R.  Non, plus que cela ?

  4   Q.  20 ? Commençant à l'ouest, Novi Grad, vous avez pris en compte Novi

  5   Grad ?

  6   R.  Vous parlez de Bosanski Novi ou de Sarajevo Novi Grad ?

  7   Q.  Bosanski Novi.

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Bosanski Novi. Je vais énumérer, Prijedor, Sanski Most, Kljuc, Banja

 10   Luka ? Vous avez tenu compte de Banja Luka ?

 11   R.  Il y a quelques documents effectivement de la cellule de Crise de Banja

 12   Luka, mais je n'en ai pas vu beaucoup. Il était difficile de faire une

 13   distinction entre la cellule de Crise de la RAK et des autorités

 14   municipales de Banja Luka. Mais, effectivement, j'ai des documents de la

 15   présidence de Guerre de Banja Luka. Donc la réponse est affirmative.

 16   Q.  Très bien. Donc Krupa, Petrovac, Bosanska Krupa, Petrovac, Sanski Most,

 17   au centre, Bosanski Brod, Brcko, Bijeljina --

 18   R.  Brcko, Bijeljina, oui, j'avais des documents pour celles-là. Bosanski

 19   Brod, je n'en suis pas certaine, peut-être un ou deux documents, si jamais

 20   j'en ai.

 21   Q.  D'accord. Est-ce que vous savez quel était le nombre de municipalités

 22   sur le territoire de la Republika Srpska

 23   R.  En Republika Srpska, non, je ne sais pas. Je pense entre 100 et 110

 24   municipalités, comme j'ai déjà dit, en Bosnie-Herzégovine, et moi,

 25   j'imagine sur le territoire de la Republika Srpska.

 26   Q.  Acceptez-vous qu'à partir du moment où on a créé de nouvelles

 27   municipalités, où il n'y a pas eu de partage de territoire, qu'il y a eu 61

 28   ou 62 municipalités sur le territoire de la Republika Srpska, mais pour ce


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  1   qui est des grandes municipalités, environ 55 ?

  2   R.  C'est tout à fait possible, mais je ne les ai pas comptées de cette

  3   manière-là, donc je ne peux ni affirmer ni réfuter cela. Cela semble

  4   probable.

  5   Q.  Donc vous avez pris en compte peut-être un tiers, moins de la moitié

  6   des municipalités dans le cadre de votre examen. Mais pourquoi n'avez-vous

  7   pas pris en compte le reste des municipalités, s'il s'agit d'une police

  8   d'état, une politique de persécution à l'encontre de la population

  9   minoritaire, et si cela part du centre de la part d'un dirigeant fort ou de

 10   la part d'un régime autoritaire, donc s'il s'agit d'une politique d'Etat,

 11   elle est mise en œuvre sur la totalité du territoire de l'Etat. Or, vous,

 12   ne vous penchez que sur un nombre limité de municipalités, et même là, vous

 13   n'avez pas un modus operandi uniforme, donc pourquoi n'avez-vous pas pris

 14   en compte l'ensemble des municipalités ?

 15   R.  Comme je l'ai déjà dit, ce sont les documents qui limitent la portée de

 16   mon examen, les documents à la possession du Procureur. Donc je les ai

 17   examinés dans toute la mesure du possible, pour de nombreuses

 18   municipalités, les documents n'ont pas été rassemblées, collectées. Donc

 19   j'ai dû me limiter dans mon examen à l'étude des documents que j'avais à ma

 20   disposition.

 21   Q.  Merci. Est-ce que vous essayez de dire que l'Accusation n'a pas tenu

 22   compte de tout le territoire de la Republika Srpska, que l'Accusation n'a

 23   pas essayé de savoir ce qui s'était passé notamment en Srbac ? Est-ce que

 24   vous avez entendu parler de la municipalité de Srbac ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce que vous savez que, dans cette municipalité de Srbac, les

 27   Musulmans ont continué de coexister avec nous, il y en avait dans l'armée.

 28   Ils étaient très respectés, et il n'y a jamais eu aucun problème. Est-ce


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  1   que vous avez fait une enquête, est-ce que vous avez essayé de savoir

  2   pourquoi ?

  3   R.  Je sais qu'il y a des Musulmans qui sont restés à Srbac. Mais je ne

  4   sais pas s'ils étaient respectés. Je ne sais pas s'il n'y avait pas de

  5   problème. Je n'ai pas de preuve à l'appui. Je n'ai pas fait d'enquête sur

  6   Srbac, parce qu'il n'y avait pas de moyen disponible pour mener une telle

  7   enquête sur les municipalités. Je n'ai pas pu consulter les procès-verbaux,

  8   les décisions, ni le journal officiel de la cellule de Crise de Srbac.

  9   Q.  Merci. Est-ce que vous voulez dire qu'on ne vous a pas remis d'élément

 10   de preuve ou qu'il n'y en avait pas. Est-ce que le bureau du Procureur n'a

 11   jamais essayé de savoir ce qui s'était passé à Srbac, pour voir si les

 12   Serbes étaient coupables de quoi que ce soit. Je vous parle de Srbac, mais

 13   je ne me borne pas à cette municipalité, parce que c'est le bureau du

 14   Procureur qui vous a préparé cette sélection, et vous, vous avez opéré une

 15   nouvelle sélection pour vraiment circonscrire votre recherche à certains

 16   documents qui ne donnent pas une idée très claire de la situation, qui ne

 17   reflètent pas ce que vous dites dans votre rapport, n'est-ce pas ?

 18   R.  Là, vous posez beaucoup de questions. Voulez-vous que je série les

 19   problèmes, ou est-ce que je commence par la dernière ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A vous de juger, Madame.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Quand vous dites "on," qui est-ce ?

 22   Parce que, moi, j'ai pu consulter tous les éléments que possède le bureau

 23   du Procureur. Ces éléments se limitent aux lieux d'enquête, de collecte des

 24   éléments ou à ce qui était reçu d'autres sources. Personne n'a limité

 25   l'accès que j'avais à quoi que ce soit. Moi, j'ai eu le droit, la liberté

 26   de consulter tout ce qui se trouve ici. Je ne suis pas allée sur le

 27   terrain, je n'ai pas été rechercher moi-même des éléments sur des

 28   municipalités qui n'avaient pas fait l'objet d'enquêtes. Je pense qu'on n'a


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  1   pas mené d'enquêtes à Srbac parce qu'il n'avait pas été question de crimes

  2   qui auraient été commis, parce que le bureau du Procureur a pour mandat de

  3   mener des enquêtes sur des crimes ou des allégations de crimes. Il n'est

  4   pas censé -- l'Accusation n'est pas censée dresser l'historique de toutes

  5   les municipalités de la Republika Srpska.

  6   Dans certains endroits, il n'y a pas eu de crime, mais ce fait-là ne

  7   change rien aux crimes qui ont, eux, bien été commis ailleurs.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Madame Hanson, vous essayez de faire un lien entre les autorités

 10   centrales et les éléments -- et les événements anarchiques qui se sont

 11   déroulés pendant la guerre civile. Alors pourquoi ne pas avoir énuméré les

 12   municipalités où il n'y a pas eu de crime. Pourquoi n'avez-vous pas dit,

 13   bien, que ces gens écoutaient ce que disait Karadzic, ou est-ce que vous

 14   dites que, là, Karadzic n'est à l'origine d'aucun crime ? Parce que vous

 15   parlez de l'autorité centrale et c'est le président d'une république qui

 16   est ici, au banc des accusés. L'Accusation essaie de prouver que ce qui

 17   s'est passé pendant une guerre civile, c'est quelque chose qui a été voulu,

 18   voulu par les autorités centrales. Alors, pourquoi ne pas avoir tenu compte

 19   de beaucoup de municipalités où rien de ce genre ne s'est passé ?

 20   R.  Je ne dis pas que Karadzic a été à l'origine des crimes, les a voulus.

 21   Je dis que les cellules de Crise se considéraient comme faisant partie du

 22   système et recevaient -- demandaient leurs instructions aux organes

 23   centraux de la république. Effectivement, dans mes notes de bas de page, je

 24   cite quelques municipalités où on n'a jamais eu d'allégations de crime,

 25   parce que ça montrait les liens, non pas les liens avec les crimes mais,

 26   par exemple, à Bosanska Dubica, à Bosanska Gradiska, j'ai montré le lien

 27   avec les autorités. J'ai ces éléments. Je ne sais pas comment l'Accusation

 28   les a obtenus, mais je les ai examinés et j'ai vu que, là, on avait reçu


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  1   les instructions de Djeric, ont avait constitué des cellules de Crise, on

  2   avait reconnu l'autorité de la république. Je vois aussi que ces cellules

  3   de Crise et ces municipalités, là, il y a eu de grands déplacements de

  4   population -- c'est que là, le modus operandi a été tellement identique

  5   qu'il est difficile à croire -- de croire que c'était un mouvement

  6   spontané, que les gens se sont dit tout d'un coup : "Allez, faisons sortir,

  7   écartons les Musulmans". Parce que, moi, je vois qu'il y a un lien entre le

  8   déplacement de population -- parce que je vois suffisamment - pas pour

  9   toutes, mais pour cette municipalité - et je crois qu'il y a des

 10   instructions données par de -- par la république aux municipalités, ce qui

 11   m'a permis de conclure que le fonctionnement des cellules de Crise

 12   s'inscrivait dans le système étatique et que tout ceci était une politique

 13   coordonnée de déplacement de population.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Hanson, vous dites ici qu'à

 15   certains endroits, il n'y a pas eu de crimes et que ceci ne change rien aux

 16   crimes qui, eux, ont été commis. C'est ce que vous dites dans votre

 17   déclaration. Est-ce que, par hasard, il serait possible que ceci aurait un

 18   effet sur la qualité de ces crimes, sur le fait qu'ils seraient

 19   systématiques et généralisés ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Si la majorité des municipalités connaissaient

 21   la paix et s'il n'y avait qu'une minorité de municipalités qui ne la

 22   connaissaient pas, à ce moment-là, ça n'aurait pas d'effet pour déterminer

 23   si c'était un caractère généralisé ou systématique.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 25   Poursuivez, Monsieur Karadzic.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Madame Hanson, avant de répondre à la question du Juge, vous avez


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  1   essayé d'imaginer quelle serait l'influence que pourrait avoir tel, tel --

  2   pourquoi se livrer à de telles conjectures si vous avez les instructions du

  3   premier ministre Djeric pour le fonctionnement des cellules de Crise ? Est-

  4   ce que Djeric a été encouragé à la commission de crimes, est-ce qu'il est à

  5   l'origine de crimes ou est-ce qu'en fait, en réalité, ce n'était pas

  6   l'inverse ?

  7   R.  Dans ces instructions, Djeric ne contribue pas ou n'ordonne pas que

  8   soit commis des crimes. Il n'encourage pas -- il n'aide pas la commission

  9   de tels crimes.

 10   Q.  Mais est-ce qu'il donne des instructions qui vont contre la commission

 11   de crimes contre les violations du droit international humanitaire. Vous,

 12   vous avez établi que ces instructions ont d'abord été reçues puis exécutées

 13   par les cellules de Crise, n'est-ce pas ?

 14   R.  Ses instructions disent qu'il ne faut pas faire de crime, violer le

 15   droit international humanitaire et effectivement, j'ai bien établi que ses

 16   instructions avaient été reçues et mises en œuvre dans les municipalités.

 17   Mais est-ce que chacun des articles a été exécuté ou pas, ça, je ne le dis

 18   pas. Mais je montre que les instructions ont été reçues et ceci montre le

 19   rôle joué par les cellules de Crise dans le système étatique et je vois que

 20   les cellules de Crise fonctionnent en fonction de ces instructions. On les

 21   applique. C'est comme ça qu'elles fonctionnent.

 22   Q.  Merci. Paragraphe 45, voici ce que vous dites :

 23   "Les dirigeants ont coordonné les forces administratives, politiques et

 24   militaires serbes pour prendre et maintenir le contrôle sur le terrain."

 25   Laissons la question de la prise et du maintien du contrôle là où il y

 26   avait des municipalités qui se développaient. Pourquoi est-ce que vous ne

 27   vous contentez pas de dire qu'il y a eu coordination des structures

 28   existantes du pouvoir ? Pourquoi est-ce que vous en faites une autorité qui


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  1   va plus loin, qui dépasse les autorités actuelles ?

  2   R.  Non, ce n'est pas --

  3   Q.  145. 145 :

  4   "Les cellules de Crise ont coordonné ceci…"

  5   Alors, vous maintenez ce que vous disiez dans votre rapport, à savoir que

  6   les cellules de Crise ont coordonné les forces militaires, politiques et

  7   administratives serbes ?

  8   R.  Oui. Je maintiens ce que je dis dans mon rapport.

  9   Q.  Est-ce que vous avez établi qu'il n'y avait même pas un nombre

 10   restreint de municipalités --

 11   L'INTERPRÈTE : Même s'il n'y avait pas un nombre restreint, se corrige

 12   l'interprète --

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  -- on ne voyait pas ce modus operandi parce que dans certaines des

 15   municipalités examinées, il n'y avait même pas de cellule de Crise et il y

 16   a bon nombre de municipalités que vous n'avez pas du tout examinées. Au

 17   paragraphe 67 du rapport, vous dites qu'il n'y a pas de modus operandi ?

 18   R.  Au 67, je parle des rapports avec l'armée et je dis qu'au bas mot, ce

 19   qu'on voit partout, c'est l'accord des nations avec l'effort militaire, le

 20   soutient de l'effort militaire. Ça, c'est le dénominateur commun, et ceci

 21   ne contredit pas le paragraphe 145. Il parle là de coordination par les

 22   cellules de Crise avec les forces militaires administratives ou politiques.

 23   Je pense qu'il n'y a pas d'incompatibilité ici.

 24   Manifestement, si on m'a demandé de voir comment fonctionnaient les

 25   cellules de Crise Bosno-Serbes, c'est ce que j'ai fait. Moi, je n'ai pas

 26   été voir ce qui se passait dans les municipalités où on n'a pas formé de

 27   cellules de Crise, ce n'était pas là mon mandat. Mais je relève que, dans

 28   certaines municipalités, on n'a pas formé de cellules de Crise jusqu'en


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  1   mars, à l'Assemblée. Vous aviez appelé à la création de cellules de Crise

  2   dans les municipalités serbes, et ce que je remarque, c'est que la plupart

  3   des cellules de Crise sont formées en décembre, là où il y a une minorité

  4   serbe dans ces municipalités. Je le répète, moi, je suis limitée par les

  5   documents dont je dispose et par le mandat qui m'a été confié.

  6   Q.  Il me faut vous reposer la question. Faites-vous une différence entre

  7   la cellule de Crise du parti apparemment faite en décembre et les cellules

  8   de Crise des municipalités dont vous parlez pour la date du 27 mars 1992 ?

  9   R.  Non, parce que j'ai vu que vous ne l'aviez pas fait dans vos discours

 10   de 1994 et 1995. Vous parliez des variantes A et B comme étant la base de

 11   fondement des autorités municipales. A Kljuc, à Sanski Most, on insiste sur

 12   la pérennité, la continuité. Je vois, dans beaucoup de documents de ces

 13   cellules de Crise, qu'on utilise le SDS, et que c'est permutable avec les

 14   autorités municipales. Il y a permutabilité dans l'utilisation des sceaux

 15   municipaux, donc, il y a une continuité entre les cellules de Crise des

 16   variantes A et B de décembre et les cellules qui fonctionnent en tant

 17   qu'autorités municipales au cours du printemps.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez vu ce que vous

 19   demandaient les interprètes et le sténotypiste vous demande de ralentir, et

 20   vous parlez très rapidement.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on présenter à l'écran la pièce P12 ?

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Voyons ce qui est dit le 14 février, le lendemain le début de la

 25   Conférence consacrée à la Bosnie où, effectivement, j'évoquais des sujets

 26   que vous venez de mentionner.

 27   Je rappelle le numéro de la cote P12. Je crois qu'il faudra afficher la

 28   page 2 en anglais.


Page 14846

  1   Ma lecture commence au deuxième paragraphe en serbe :

  2   "Nous espérons que les députés sont conscients des activités dans la

  3   municipalité, car nous l'avons conclu la dernière fois, que les

  4   représentants -- les partis sont au service des élus car il y a la volonté

  5   politique du peuple.

  6   Les fonctionnaires du parti ne constituent pas une autorité pour nous. Ce

  7   qui est l'autorité pour nous, ce sont d'abord les représentants, puis les

  8   représentants des Assemblées municipales, entre autres.

  9   Pourquoi avoir négligé, Madame, le fait que le parti n'est pas le

 10   pouvoir, un parti n'est jamais qu'au service du peuple qui l'élit au

 11   pouvoir ?

 12   R.  Je ne pense pas avoir négligé cet aspect. Dans mon rapport, je le dis

 13   au cours de la période allant de janvier à mars, alors que les députés du

 14   SDS constituaient des organes et institutions de l'Etat bosno-serbe, on

 15   mettait l'accent sur le rôle des députés parlementaires comme étant le lien

 16   avec les municipalités. En effet, ils devaient faire partie des cellules de

 17   Crise, et vous avez dit qu'ils devaient s'asseoir au côté des chefs des

 18   Assemblées municipales parce que le maire, en fait, c'est celui qui agit

 19   sur le terrain, le président de la municipalité, mais des parlementaires

 20   d'une Assemblée doivent veiller à la conformité de l'action avec la

 21   politique du SDS.

 22   J'insiste sur l'autorité des parlementaires à ce niveau. Ils font partie

 23   des cellules de Crise, et c'est vrai aussi des fonctionnaires municipaux

 24   dans les cellules de Crise. Donc je ne pense pas avoir négligé cet aspect-

 25   là.

 26   L'INTERPRÈTE : Le micro de l'accusé n'est pas branché.

 27   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre micro.


Page 14847

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi.

  2   Voyons le document D034, et voyons ce qui est dit le 27 mars, au moment où

  3   je demande aux municipalités de constituer leurs cellules de Crise.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Dans le document précédent, nous avons vu que le pouvoir se compose de

  6   députés, de représentants, et d'autres élus, alors que le parti -- la

  7   cellule de Crise ne fait qu'apporter son aide, est au service de ces

  8   instances. Les députés, les représentants élus par le peuple constituent le

  9   véritable pouvoir; est-ce que j'ai raison de dire cela ?

 10   R.  Les députés constituaient l'Assemblée bosno-serbe au niveau de la

 11   république - je vous l'ai déjà dit - on voit la constitution des organes de

 12   l'Etat serbe de Bosnie. Alors, dire qu'ils sont les seuls à être investis

 13   du pouvoir, c'est faire l'impasse sur toute la structure municipale, et

 14   faire l'impasse aussi sur le gouvernement de la République de Bosnie-

 15   Herzégovine. Je ne suis pas d'accord avec vous pour dire que seuls les

 16   députés du SDS à l'Assemblée bosno-serbe détiennent et constituent le seule

 17   pouvoir qu'il y a.

 18   Q.  J'ai mentionné tout le monde : les députés dans les municipalités, les

 19   secrétaires, et ainsi de suite. J'ai essayé d'insister sur ce fait-ci, un

 20   parti n'est jamais qu'au service du peuple. Mais vous avez beaucoup de mal

 21   à comprendre ce concept, je pense, Madame.

 22   Je pense que nous n'avons pas le bon document. Il faut que ce soit le

 23   document 65 ter 1000. Peut-être qu'à ce moment-là vous parviendrez mieux à

 24   comprendre et qu'il sera possible d'avoir le bon document. On parle bien du

 25   document D304.

 26   Ecoutez, j'ai du mal il y a un petit problème au niveau de mon

 27   articulation, on a du mal à me comprendre, c'est clair. Ce sera la page 20

 28   en anglais, et 33 en serbe.


Page 14848

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Je vais donner lecture de ce texte.

  3   C'est au milieu de page en anglais, et je commence la lecture :

  4   "Quand vous rentrerez dans vos municipalités, surtout dans celles qui

  5   viennent d'être formées, je vous demande de faire ce que vous êtes sensés

  6   faire, et ce que la loi vous donne le droit de faire. Dès que vous arrivez

  7   dans votre municipalité, tout de suite il vous faut établir des cellules de

  8   Crise. Il faut organiser les gens de façon à ce qu'ils puissent se

  9   défendre," et cetera.

 10   Remarquez-vous ici que je parle du droit de la loi ? Alors pourquoi est-ce

 11   que vous n'avez pas pris la peine de voir de quelle loi je parlais ici ? A

 12   quelle loi je faisais référence ?

 13   R.  Je vois que vous faites référence à la loi. J'ai vérifié les lois et je

 14   n'y ai trouvé aucune référence aux cellules de Crise. Q.  Mais Madame, est-

 15   ce que vous avez trouvé une Loi en vertu de laquelle une municipalité a le

 16   droit de prendre des mesures d'urgence ? Pourquoi ne vous êtes-vous pas

 17   demandé quelle était la loi à laquelle pensait Karadzic, lorsqu'il disait

 18   ce qu'il dit ici ?

 19   R.  Quand je parle des origines législatives dans mon rapport, je vous ai

 20   expliqué que la loi à laquelle vous faisiez référence, pour ce qui est des

 21   présidences municipales ou les Comités de Défense populaire généralisée,

 22   là, la question se posant c'était de savoir ce que la loi permettait; est-

 23   ce qu'elle autorisait la constitution de municipalités serbes ? Alors

 24   l'esprit ou la lettre de la loi, est-ce que c'était la lettre de la loi qui

 25   vous motivait ?

 26   Ici, vous mentionnez la loi, vous l'invoquez mais, moi, je n'ai pas

 27   examiné la question de la légalité en vertu du système, alors en vigueur

 28   pour chacune des mesures, parce que je ne dis pas qu'en tant que tel la


Page 14849

  1   création d'une cellule de Crise est un crime, je vous ai expliqué comment

  2   ces cellules ont été formées, ce processus. Mais quant à savoir si c'était

  3   des entités légales ou pas, pour moi, ce n'est pas aussi important que de

  4   savoir ce qu'elles ont fait ces cellules de Crise. 

  5   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Je ne comprends pas tout à fait.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Il se peut qu'effectivement, la loi -- la

  7   législation de la République de Bosnie-Herzégovine prévoie la création de

  8   cellule de Crise. Mais il n'en découle pas que - et j'insiste - moi, je

  9   n'ai pas vu cela, mais le lien, le rapport entre les lois de Bosnie-

 10   Herzégovine et les actions entreprises par les cellules de Crise établies

 11   dans les municipalités serbes autoproclamées, même s'il y a un fondement

 12   juridique permettant la création, effectivement, on voit, dans la loi,

 13   qu'on peut créer des présidences municipales. Mais ça ne change rien au

 14   fait de savoir si les actions entreprises par celles-ci, et qui ont

 15   contribué à la commission de crimes -- même si la base, le fondement de

 16   création est légale, l'action ne l'est pas. On peut avoir, par exemple, un

 17   président élu légalement, ici. Je ne parle pas du tout de M. Karadzic, mais

 18   prenez n'importe quel pays, quelqu'un peu avoir été élu légalement, ça ne

 19   l'empêche pas de commettre des crimes éventuellement.

 20   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 22   Alors, à quoi ceci ressemblait-il à Bosanski Novi, puisque vous avez parlé

 23   de cette municipalité ?

 24   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas saisi le numéro du document.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter le numéro du document.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Document de la liste 65 ter, 6733.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Regardez ce document portant sur les activités de la cellule de Crise


Page 14850

  1   de Bosanski Novi. Deuxième paragraphe, voici ce qui est dit :

  2   "Autre grande question sans solution facile à l'époque, c'était notamment -

  3   -"

  4   Je pense qu'en anglais ça doit être la page suivante.

  5   L'autre question, c'était là où on dit :

  6   "Le 20 avril, une partie du Bataillon de Novska" - qui était toujours de la

  7   JNA - "cantonnée à Jasenovac, sur le commandement de Veljko Risojevic, est

  8   arrivée à Bosanski Novi, et a hissé le drapeau serbe dans certains endroits

  9   de la ville par la force et sous la menace des armes."

 10   Alors, moi, je vous donne mon interprétation. On voit que la cellule de

 11   Crise s'est opposée à ces gestes.

 12   Puis, il est dit que :

 13   "Le 4 mai, des pourparlers concrets ont ocmmencé avec les

 14   représentants du SDA, à propos de la situation politique et sécuritaire

 15   actuelle."

 16   La guerre avait commencé déjà un mois auparavant et on continuait de

 17   communiquer avec le SDA, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, c'est ce qui est dit, on continue à parler avec le SDA.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois qu'il nous faut la deuxième page

 20   en serbe, ce sera la page 3 en anglais. Je pense que vous êtes déjà passé à

 21   la page 3.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Où il est dit ceci :

 24   "Un couvre-feu a été imposé de 22 h à 5 h du matin, et les individus et un

 25   paramilitaire ayant ses armes -- on n'a pas désarmé les gens en fonction du

 26   clivage ethnique --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez vérifier le

 28   compte rendu d'audience, et recommencer là où la lecture s'est interrompue.


Page 14851

  1   M. KARADZIC : [interprétation] 

  2   Q.  "Le couvre-feu a été introduit entre 22 h et 5 h. Et toutes les

  3   personnes armées de façon illicite ainsi que les paramilitaires ont été

  4   invités immédiatement au plus tard, le 11 mai 1992, à rendre leurs armes

  5   soit à l'état-major de la Défense territoriale municipal ou au SJB. Après

  6   cette date butoir, des perquisitions seront effectuées, avec application ou

  7   usage de la force."

  8   Donc, Madame Hanson, est-ce qu'il s'agit d'un appel qui s'adresse à une des

  9   communautés seulement ? Sur quoi se fondait en fait cet appel pour la

 10   reddition des armes ? Est-ce qu'il s'agissait de l'appartenance ethnique

 11   des personnes qui détenaient ces armes, ou est-ce qu'il s'agissait tout

 12   simplement -- ou plutôt, du fait que ces armes avaient été obtenues de

 13   façon illicite ?

 14   R.  Il ne mentionne de critère d'appartenance ethnique dans ce texte. Dans

 15   la pratique, toutefois, je pense que, de nombreuses municipalités, cela

 16   n'était pas le cas, mais la terminologie utilisée dans ce rapport public ne

 17   précise pas de critère d'appartenance ethnique. Il est tout simplement

 18   question de la façon dont les armes ont été obtenues -- ou plutôt, de la

 19   façon, il s'agit de savoir si ces armes correspondent à un port d'armes ou

 20   non.

 21   Q.  Nous allons nous en tenir à cette municipalité puisque nous ne parlons

 22   pas d'autres municipalités, nous parlons de cette municipalité. Vous avez

 23   vu que la cellule de Crise s'est opposée aux Serbes de la JNA qui avaient

 24   planté un drapeau serbe sur les bâtiments de la municipalité, et vous voyez

 25   en fait qu'il ne s'agit pas seulement des Musulmans qui sont invités à

 26   rendre les armes, mais toutes les personnes qui possèdent de façon illicite

 27   ces armes.

 28   R.  Oui, c'est ce qui est indiqué dans ce texte.


Page 14852

  1   Q.  Je vous remercie.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 4 de la version anglaise, je vous prie. Il

  3   s'agit des négociations. En fait, je redirais, bon cela se trouve au milieu

  4   du paragraphe :

  5   "Eu égard à la mise en oeuvre de la décision du gouvernement relative au

  6   désarmement, chaque fois que les représentants du SDA ont fait état -- ou

  7   chaque fois, les représentants du SDA ont fait état de la disposition à

  8   mettre en œuvre cette action, toutefois, il s'est avéré, en fait, qu'ils

  9   jouaient un double jeu. Ils disaient quelque chose lors des négociations et

 10   tout à fait autre chose à leurs sympathisants. Vous verrez, à la page 4 --

 11   non, non, non, c'est la même page qui m'intéresse. Excusez-moi. Je vois que

 12   le début se trouve à la page 4.

 13   Toujours est-il que la police militaire a tiré et la cellule de Crise

 14   critique ce comportement, à la suite d'un ordre de la cellule de Crise,

 15   ordre émis le 11 mai à 23 heures, un cessez-le-feu a été ordonné ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Vous voyez, en fait, qu'il est indiqué que le 12 mai :

 19   "Puisqu'il s'agit du 12 mai, le commandant de l'état-major de la

 20   Défense territoriale municipale a présenté la situation en cours et a

 21   indiqué que l'en mesure de la Défense territoriale n'avait pas ouvert le

 22   feu ou n'avait pas donné l'ordre pour que le feu soit ouvert sur le

 23   territoire de Bosanski Novi, à l'exception de Blagaj, où des tirs

 24   d'avertissement ont été tirés."

 25   Il indique qu'il n'est pas en mesure d'assurer le contrôle de

 26   l'intégralité du territoire municipal, car certains groupes prennent leurs

 27   distances par rapport à la chaîne de commandement, n'obéissent pas aux

 28   ordres et agissent de leur propre chef. C'est -- "


Page 14853

  1   "Ce nombre important de personnes armées devrait être placé sous

  2   contrôle."

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

  4   Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'aimerais savoir si M. Karadzic a une

  5   question à poser à Mme Hanson, parce que, pour moi, il se contente de lire

  6   le texte qui est consigné au compte rendu d'audience.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose qu'il va bientôt poser une

  8   question.

  9   Oui, poursuivez.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui, oui, oui. Laissez-moi finir cette

 11   lecture de ce paragraphe et ensuite, je poserai une question :

 12   "Simultanément, d'autres groupes armés apparaissent et il semblerait qu'il

 13   s'agit -- ou ils se présentent comme des Unités régulière de la Police

 14   militaire ou d'autres, mais, en fait, ils ne sont placés sous aucun

 15   contrôle et procèdent à des activités de pillage.

 16   "Après avoir analysé la situation actuelle, la cellule de Crise  a pris ses

 17   distances par rapport aux activités effectuées par ces groupes illégaux

 18   ainsi que ces formations paramilitaires."

 19   Regardez conclusion, donc, en date du 13 mai 1992.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Donc, Madame Hanson, avez-vous intégré, dans votre rapport, le fait

 22   qu'il y avait eu des groupes qui n'étaient placés sous le contrôle de

 23   personne et que la cellule de Crise s'était -- avait pris ses distances par

 24   rapport à ces groupes, les avait rejetés et avait indiqué qu'il fallait,

 25   justement, que ces groupes soient contrôlés ?

 26   R.  Non. Je n'ai pas indiqué cela dans mon rapport.

 27   Q.  Merci. Est-ce que vous savez que la guerre en Croatie venait tout juste

 28   de se terminer, si tant est qu'elle se fut terminée, et sur tout le


Page 14854

  1   territoire, il y avait des personnes qui avaient toujours leurs armes qui

  2   remontaient à cette guerre ? Parce que n'oublions pas que Bosanski Novi se

  3   trouve à la frontière avec la Croatie. Je l'indique parce qu'il se pourrait

  4   que la Chambre de première instance n'en soit pas informée.

  5   R.  Je sais qu'il y a de nombreuses troupes qui ont été retirées de la

  6   Croatie et qui sont arrivées en Bosnie. Il y a de nombreuses unités, donc,

  7   qui ont été redéployées en Bosnie. Mais pour ce qui est de personnes qui se

  8   déplaçaient, qui portaient des armes, qui déambulaient ici et là, je dois

  9   vous dire que j'ai quelques problèmes à le prendre en considération, mais

 10   nous voyons, effectivement, qu'il y a, dans certaines municipalités, des

 11   soldats qui reviennent, qui sont essentiellement serbes et qui reviennent

 12   de la Croatie -- de Croatie, plutôt, et qui se trouvent dans plusieurs

 13   municipalités.

 14   Q.  Est-ce que la population musulmane locale était armée et est-ce que les

 15   Musulmans avaient également en leur sein des éléments qui échappaient à

 16   tout contrôle ou est-ce que le contrôle était assuré pour ces groupes ?

 17   R.  Dans le document, il est indiqué que les Musulmans, certes, avaient des

 18   armes, mais il n'est pas indiqué quel est le nombre d'armes, le nombre de

 19   personnes en question. Il n'est pas non plus précisé si ces personnes sont

 20   passées sous le contrôle de quelqu'un. Comme je vous l'ai déjà dit, les

 21   soldats qui revenaient étaient essentiellement serbes, avaient été armés

 22   par la JNA, revenaient en tant qu'Unité de la JNA. La plupart des Musulmans

 23   n'avaient pas répondu à l'appel de mobilisation pour la guerre en Croatie,

 24   donc ils n'avaient pas obtenu d'armes de la JNA, et je ne pourrais pas me

 25   fonder sur quoi que ce soit pour vous dire s'ils étaient placés sous le

 26   contrôle de quelqu'un ou s'ils étaient -- s'ils échappaient à tout

 27   contrôle.

 28   Q.  Merci.


Page 14855

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la page 6 de la version anglaise

  2   pourrait être affichée, qui correspond à la page 4 de la version serbe ?

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Voyez qu'il est indiqué ici, que tous ces organes avaient reçu un ordre

  5   au début. Cela se trouve au début de la page 4 dans la version serbe, et il

  6   s'agit -- le début du paragraphe se trouve après l'analyse faite de cette

  7   situation. Alors, ces organes avaient reçu un ordre et avaient été

  8   habilités à faire en sorte que ces personnes illégales ne travaillent -- ne

  9   puissent plus fonctionner et partent du territoire.

 10   Puis, il est également dit que :

 11   "Avez la participation de la police militaire et du Corps de Banja Luka, il

 12   fallait que la situation fasse l'objet d'une évaluation, il fallait que

 13   l'on procède à un nettoyage du terrain. Il y a eu un incident à Urije

 14   "town".

 15   Puis ensuite, il y est question, dans le document, d'autres incidents le

 16   long de la Japra, donc dans cette vallée, où il est indiqué que l'ordre

 17   doit être restauré. Puis ensuite, il est indiqué et je cite :

 18   "Les affectations données par la cellule de Crise n'avaient pas été mises

 19   en œuvre. Des rapports provenant du terrain indiquaient que les forces

 20   armées de la Défense territoriale ne sont pas placées sous le contrôle et

 21   la subordination du commandement de l'état-major de la Défense territoriale

 22   municipalité."

 23   Il est ensuite question -- il est dit que ces forces doivent être placées

 24   sous un contrôle très strict du commandement supérieur -- en fait, il

 25   s'agit de la page 7 en anglais.

 26   "…et tous les cas d'infraction à la discipline et de comportements erronés

 27   feront l'objet de sanctions sévères."

 28   Puis, toujours en dessous :


Page 14856

  1   "Le gouvernement de la République serbe de Bosnie-Herzégovine a envoyé

  2   tardivement des consignes à toutes les municipalités."

  3   Dans notre municipalité, cela a été reçu le 20 mai. Alors, certes, cela

  4   avait été envoyé le 26 avril, mais cela n'est arrivé et n'a été réceptionné

  5   que le 20 mai; est-ce bien exact ?

  6   R.  Oui, c'est ce qui est indiqué dans ce rapport.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la page 5 de la version serbe --

  8   donc page 5 de la version serbe.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Il s'agit, donc, des fonctionnaires et des représentants de la

 11   municipalité et de la Défense territoriale.

 12   Alors, regarder le numéro 9 :

 13   "Milan Radulovic, chargé des crimes de guerre et des dégâts occasionnés."

 14   Est-ce que vous saviez que la cellule de Crise avait nommé un

 15   fonctionnaire, un responsable chargé des crimes de guerre ?

 16   R.  Je le vois ici. Je sais qu'il avait été demandé aux municipalités de

 17   mener à bien des enquêtes à propos des crimes de guerre commis contre les

 18   Serbes. Je dois vous dire qu'il n'y a pas d'indication d'appartenance

 19   ethnique pour ces crimes de guerre, qu'il s'agisse, d'ailleurs, des auteurs

 20   de crime de guerre ou des victimes.

 21   Q.  Où avez-vous, donc, trouvé que des enquêtes avaient été diligentées

 22   seulement en cas de crime commis contre les Serbes ? N'êtes-vous pas en

 23   train de confondre les centres de Recherche et de documents de la Bosnie et

 24   Herzégovine centrale avec le travail typique classique de la police qui

 25   doit mener à bien des enquêtes à propos de tous les crimes ?

 26   R.  Non, non, moi, je pense aux consignes qui ont été données par le membre

 27   de la présidence Biljana Plavsic, qui avait demandé que les crimes de

 28   guerre contre les Serbes fassent l'objet d'enquêtes.


Page 14857

  1   Q.  Nous allons trouver cela bientôt. Mais, Madame Hanson, est-ce que vous

  2   acceptez que la police serbe n'était pas en mesure de mener à bien des

  3   enquêtes relatives à des crimes commis sur des territoires contrôlés par

  4   l'armée musulmane ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-ce que vous savez qu'un centre de documentation a été établi à

  7   cette fin, a été créé à cette fin, il était dirigé non par un juriste, mais

  8   par un érudit littéraire, Miroslav Toholj, qui devait dresser la liste des

  9   enquêtes que la police n'a pas pu mener à bien ?

 10   R.  J'ai entendu parler du centre de documentation, et j'ai également

 11   entendu parler de Miroslav Toholj. Pour ce qui est de savoir ce que ce

 12   centre était censé faire et pour ce qui était de savoir si la police était

 13   à même de faire quoi que ce soit, je dois dire que je ne peux m'appuyer sur

 14   aucun élément pour répondre à cette question.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 1D3585 pourrait être

 16   affiché brièvement ?

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Madame Hanson, alors, nous sommes, on s'attend tous de vous, de moi, de

 19   nous, que nous déterminions quelque chose de façon précise et voilà ce dont

 20   il s'agit : Le centre de Documentation, chargé d'enquêter sur les crimes

 21   dans d'autres territoires, n'est pas le même que celui qui mène à bien

 22   l'enquête sur votre propre territoire, n'est-ce pas ?

 23   R.  Ecoutez, je n'ai pas suffisamment d'éléments d'information à propos du

 24   centre de Documentation pour répondre à cette question.

 25   Q. Le centre dirigé par Toholj était un centre de Documentation, ce n'était

 26   pas un centre d'Enquête, n'est-ce pas ?

 27   R.  Ecoutez, je ne dispose de suffisamment d'éléments d'information à

 28   propos de ce centre pour répondre à votre question.


Page 14858

  1   Q.  Bien. Regardez le paragraphe 2 du document qui est affiché. Convenez-

  2   vous qu'il s'agit bel et bien de consignes émanant du ministère de

  3   l'Intérieur, de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, qui ont

  4   envoyées, aux centres à Banja Luka, Bijeljina, Doboj, Sarajevo, et

  5   Trebinje, et regardez le deuxième paragraphe qui est comme suit :

  6   "Un questionnaire sera rempli aux centres des services de Sécurité pour

  7   toutes les personnes, indépendamment de leur appartenance ethnique

  8   (Musulmans, Croates, Serbes, et autres) contre qui des rapports au pénal

  9   ont été présentés car il existe des motifs raisonnables de les soupçonner

 10   d'avoir commis des crimes."

 11   Comme nous pouvons le voir, donc il s'agit d'un questionnaire pour ce qui

 12   est des crimes de guerre, et il est indiqué : "Sans discrimination," dans

 13   ce paragraphe. L'avez-vous vu ce document ? Pourquoi est-ce que vous

 14   persistez à dire qu'il s'agissait de crimes de diligenter des enquêtes pour

 15   les crimes commis seulement contre les Serbes ?

 16   R.  Ecoutez, cela ne figure pas dans mon rapport parce qu'il ne s'agit pas

 17   des cellules de Crise, tout simplement. Je ne déclare pas, dans mon

 18   rapport, pour autant que je m'en souvienne, enfin il ne me semble pas que

 19   j'aborde la question des enquêtes policières à propos des crimes de guerre

 20   ou des crimes tout simplement. Cela ne faisait absolument partie du mandat

 21   qui m'avait été confié pour mon rapport.

 22   Q.  Mais, Madame, vous avez fait référence à tort à Biljana Plavsic, qui

 23   avait demandé que cela soit consigné dans des documents, alors que là il

 24   est demandé à la police de mener à bien des enquêtes, indépendamment de la

 25   religion ou de l'appartenance ethnique ou de la nationalité de ces

 26   personnes. Donc vous êtes en train de citer à tort des faits afin d'essayer

 27   d'étayer la théorie relative à la culpabilité serbe.

 28   R.  Je n'ai absolument aucune théorie à propos de la culpabilité serbe. Il


Page 14859

  1   s'agit de personnes à qui des crimes sont reprochés. Il ne s'agit pas de la

  2   nation, et je fais référence au dirigeant bosno-serbe, et je n'aime pas

  3   être accusée du fait que je rends coupable tous les Serbes.

  4   Effectivement, dans le document, il est question "de diligenter des

  5   enquêtes à propos de tous les crimes, indépendamment de la nationalité,"

  6   mais je pense qu'il s'agit d'un document de Biljana Plavsic. Je n'ai pas

  7   inclus dans mon rapport parce qu'il ne portait pas précisément sur les

  8   cellules de Crise. Peut-être que cela sera présenté à un autre moment donné

  9   du procès. Mais je ne faisais pas référence à ce document-ci lorsque j'ai

 10   évoqué le document de Biljana Plavsic.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être consigné

 12   au compte rendu d'audience ?

 13   Je n'ai pas le temps de vous demander si ce ministre faisait partie des

 14   dirigeants bosno-serbes.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Mais, en fait, est-ce que ce ministre appartenait ou faisait partie des

 17   dirigeants bonso-serbes, M. Mico Stanisic ?

 18   R.  Oui.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

 20   dossier ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que le document précédent sur

 22   Bosanski Novi avait déjà été versé au dossier.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais nous allons revenir sur ce document.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En fait, il s'agissait du document

 25   P2632.

 26   Nous allons maintenant le verser au dossier en tant que document de la

 27   Défense.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1360.


Page 14860

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Si ce document a été versé au dossier, j'aimerais vous poser une

  3   question, Madame : Est-ce que vous connaissez ce document ? Convenez-vous

  4   que - alors page 9 pour la version anglaise, page 6 pour la version serbe -

  5   convenez-vous, disais-je, qu'il est indiqué que les ordres n'ont pas été

  6   respectés et que les ordres de la cellule de Crise n'ont pas été respectés,

  7   j'entends, et qu'un chaos total s'en étant suivi ? Alors, en fait, pour la

  8   version anglaise, il s'agit des pages 8 et 9; et des pages 5 et 6, pour la

  9   version serbe.

 10   Est-ce que nous pourrions, je vous prie, afficher de nouveau le document

 11   précédent, le document de la liste 65 ter --

 12   L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas saisi la cote.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Document 6733.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Document P2632, il s'agit du document précédent

 15   à propos de Bosanski Novi; page 5 pour la version serbe, et 8 pour la

 16   version anglaise. Je répète, page 8 pour la version anglaise, page 5 pour

 17   la version serbe.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Il s'agit des problèmes dans la vallée de la Japra, donc il s'agit du

 20   secteur de la Défense territoriale pour Agic, Rujinska et Krsalj, et vous

 21   voyez que ce sont des membres de leur unité qui ont fait fi des efforts

 22   déployés par les organes politiques et officiels des autorités et ont

 23   commencé à essayer de régler les problèmes de leur propre chef.

 24   Alors, vous voyez en fait qu'il y a eu des activités armées, un conflit,

 25   expulsion des civils musulmans d'un village vers un autre. Et ensuite :

 26   "La cellule de Crise a réagi et a réagi vivement et a donné un ordre à

 27   l'état-major municipal de la Défense territoriale pour qu'ils soient

 28   immédiatement contrôlés et pour que ces unités soient placés sur leur


Page 14861

  1   contrôle… "

  2   Vous voyez que l'ordre n'a pas été suivi. Puis ensuite à la page 6 pour la

  3   version serbe, et 9 pour la version anglaise, il est dit :

  4   "Le chaos le plus total a commencé à prévaloir."

  5   Alors, Madame Hanson, dans votre note en bas de page numéro 162, vous

  6   parlez de ces événements à Bosanski Novi que vous décrivez comme un

  7   nettoyage ethnique, dirigée par la cellule de Crise, alors que vous avez

  8   des éléments de preuve indiquant que la cellule de Crise avait mis en garde

  9   justement contre cette situation de chaos et avait donné des ordres qui

 10   étaient tout à fait contraires à ce que vous venez de paragraphe 99, et

 11   note en bas de page numéro 169, c'est ce que vous dites, et je vais en

 12   donner lecture :

 13   "Les cellules de Crise" - et vous citez Bosanski Novi, justement - "les

 14   cellule de Crise ont mené à bien des politiques" -donc vous parlez de

 15   Blagaj et de la vallée de la Japra.

 16   Donc vous décrivez ce chaos, vous indiquez que ce chaos est expliqué par et

 17   du fait des mesures prises par la cellule de Crise.

 18   R.  La lettre émane du président de la cellule de Crise, Radomir Pasic.

 19   Elle est destinée à la population de la vallée de Japra, et dans cette

 20   lettre, qu'est-ce qui est écrit : si vous ne partez, nous ne pouvons pas

 21   garantir votre sécurité. Ce qui a bien entendu provoqué le départ de

 22   nombreuses personnes, puisqu'ils étaient d'avis que les autorités

 23   municipales ont refusé de garantir leur sécurité ou n'étaient pas à mêmes

 24   de garantir leur sécurité. Mais si vous pensez aux personnes, qui étaient

 25   détenues au stade, à ce moment-là, si vous n'oubliez pas les pourparlers

 26   avec la FORPRONU et les autres pour essayer d'aider les Musulmans de Novi,

 27   il faut bien comprendre ce rapport comme un rapport qui avait été écrit et 

 28   adopté par l'Assemblée municipale, alors que la cellule de Crise avait fini


Page 14862

  1   son travail. Lorsque vous prenez en considération ce rapport, on voit

  2   qu'ils se refilent en quelque sorte la responsabilité. Alors il y a

  3   beaucoup de rapports qui ont été écrits indiquant que des crimes s'étaient

  4   produits et que ces crimes n'étaient pas de notre ressort, que la situation

  5   était absolument incontrôlable. Il se peut qu'ils aient raison en disant

  6   cela, il se peut qu'ils ne l'aient pas. Parce qu'il faut replacer cela dans

  7   le contexte général de l'époque. Alors certes Pasic dit la situation

  8   échappe à notre contrôle, mais il a menacé les Musulmans de ne pas pouvoir

  9   garantir leur sécurité s'ils ne partaient pas. Alors, si vous vous

 10   interrogez en vous demandant est-ce qu'il s'agissait d'un départ volontaire

 11   ou d'un départ sous la contrainte, mais il ne faut pas oublier le contexte

 12   de l'époque, et je ne fais pas entièrement confiance au libellé de ce type

 13   de rapport où des efforts sont visiblement déployés pour jeter la

 14   culpabilité sur quelqu'un d'autre. Lorsque je vois ce genre de libellé dans

 15   les documents, qui ont été rédigés par les cellules de Crise, elles mêmes,

 16   en fait, ce qui m'intéresse surtout c'est de me concentrer sur ce qu'ils

 17   ont fait, parce que les mots sont moins crédibles que les faits. 

 18   Q.  Mais, Madame Hanson, très respectueusement, je vous dirais qu'il

 19   appartient à la Chambre de première instance de déterminer s'ils sont

 20   crédibles ou non, n'est-ce pas exact ?

 21   R.  Pour ce qui est de tous les faits ? Non, je pense que la -- écoutez, je

 22   ne me souviens même plus de ce qui est reproché pour Bosanski Novi, parce

 23   que je ne connais pas entièrement l'acte d'accusation. Alors, en tout cas

 24   l'acte d'accusation tel qu'il a été modifié, mais j'imagine que la Chambre

 25   de première instance entendra également d'autres personnes qui vont relater

 26   les événements de Bosanski Novi. Donc ma mission consistait à présenter des

 27   documents mais elle ne consistait pas à relater, à prendre en considération

 28   tous les tenants et les aboutissants, d'ailleurs qui ne se retrouvent pas


Page 14863

  1   dans les documents des cellules de Crise ou dans les documents établis à

  2   l'époque des faits. Je ne suis pas censée prendre en considération des

  3   éléments qui ne figurent pas dans les documents.

  4   Q.  Madame, là, je pense que nous tournons en rond, parce que vous nous

  5   dites que vous étiez censée présenter des documents, mais en dépit de cette

  6   affirmation, vous n'avez pas présenté tous les documents. Vous n'avez pas

  7   pris en considération le chaos suscité par la guerre, les efforts déployés

  8   par la cellule de Crise à Bosanski Novi qui voulait rétablir l'ordre et la

  9   paix. En fait, vous avez dans un certain sens émis un jugement en disant

 10   que la cellule de Crise à Bosanski Novi avait contrôlé la situation et

 11   avait suscité ou provoqué les expulsions des Musulmans de Bosnie. Et vous

 12   avez sélectionné les documents d'une certaine façon, en fait vous avez

 13   procédé à un tri qui est très sélectif, et vous avez décidé quels étaient

 14   les documents qui étaient crédibles et quels étaient les documents qui ne

 15   l'étaient pas.

 16   Q.  Une partie de ma mission en tant qu'analyste consiste à ne pas croire à

 17   ce qui est écrit dans tous les documents, donc de ne pas prendre au pied de

 18   la lettre tous les documents. Donc je cite ce document, je l'ai d'ailleurs

 19   lu, mais je prends en considération le fait que la cellule de Crise

 20   disposait des forces et des capacités pour assurer la sécurité d'un convoi

 21   de personnes qui partaient de la municipalité. Mais ils ne semblaient pas

 22   avoir la capacité et les forces nécessaires pour protéger cette population

 23   au sein de la municipalité. Donc je n'ai pas cru en tous les justificatifs

 24   ou toutes les justifications qu'ils présentent dans ce rapport.

 25   Il faut savoir que dans mon rapport, j'ai pris en considération tous les

 26   documents qui, d'ailleurs, ont également été donnés à la Chambre de

 27   première instance, et je peux tout à fait fournir autant de document que

 28   faire se peut à la Chambre de première instance. Alors, je dois vous dire


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  1   qu'ensuite cela a changé parce qu'il y avait de nombreux documents. Mais

  2   plus la Chambre sera à même d'analyser des documents, mieux elle sera à

  3   même de tirer ses propres conclusions. Mais je dois également faire

  4   remarquer qu'au début, dans ce document, il est indiqué comment la cellule

  5   de Crise a été formée sur consigne du conseil principal du SDS. Donc je me

  6   suis beaucoup plus intéressée à ce qu'ils ont fait qu'à ce qu'ils ont

  7   avancé, comme motivation.

  8   Lorsque j'ai utilisé, en fait je n'ai utilisé que les documents --ou

  9   plutôt, vous avez les documents des cellules de Crise, mais il faut savoir

 10   que dans de nombreux documents ils pointent un doigt accusateur vers

 11   d'autres, ils se protègent. Il y a de nombreux documents qui ont été émis

 12   pour l'ensemble de la municipalité qui ont été, qui ont fait l'objet des

 13   discussions par l'Assemblée municipale. Mais je ne pense pas, en fait, que

 14   les cellules de Crise disaient en général, voilà, nous avons fait ceci.

 15   D'ailleurs, ils ne font pas un inventaire de tout ce qu'ils ont fait, ils

 16   ne sont pas toujours très honnêtes à propos de ce qu'ils ont fait et des

 17   motivations qui les ont poussés à faire certaines choses.

 18   J'espère que la Chambre entendra davantage d'éléments de preuve à propos

 19   des événements à Bosanski Novi que --

 20   Q.  Est-ce que vous êtes en train de nous dire que les cellules de Crise

 21   fournissent des informations erronées à leurs dirigeants ?

 22   R.  Ce que j'ai indique c'est qu'ils présentent des rapports aux assemblées

 23   municipales et dans leurs procès-verbaux, ils choissent les maux qu'ils

 24   vont utiliser pour présenter la meilleure situation possible.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je vois l'heure

 26   qu'il est; est-ce que vous pourriez m'octroyer au moins 30 minutes de plus,

 27   parce qu'il y a un décalage, mais vraiment un clivage entre mes besoins et

 28   ce que j'ai pu indiquer maintenant, ce que j'ai pu faire ? Si vous


Page 14865

  1   m'octroyez juste 30 minutes, je pense que je pourrais peut-être combler ce

  2   décalage. Si je peux, bien entendu, terminer avant la fin de cette demi-

  3   heure, je m'efforcerais de le faire, bien entendu.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné que vous n'avez pas perdu de

  6   temps aujourd'hui, et à condition que vous continuiez à aborder des

  7   questions pertinentes, nous vous octroierons donc ces 30 minutes

  8   supplémentaires.

  9   Mais nous allons faire une pause d'une demi-heure, pour le moment.

 10   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

 11   --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez la parole.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   La pièce 65 ter 5915, s'il vous plaît.

 15   Normalement, nous devrions avoir une traduction de ce texte, puisque ce

 16   numéro d'enregistrement correspond au document de l'Accusation.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Puisque, Madame, vous maîtrisez tant le Croate que le Serbe, est-ce que

 19   vous êtes d'accord avec moi pour affirmer que le président de la République

 20   de Croatie, le président Tudjman, prend une décision sur les cellules de

 21   Crise, le 27 août 1991, à -- en son

 22   -- le premier, la décision dit :

 23   "Afin de coordonner les activités des organes exécutifs et administratifs

 24   du pouvoir dans une situation où l'indépendance et l'intégrité est en

 25   danger --"

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous êtes tout simplement en train de

 27   lire beaucoup trop rapidement; est-ce que vous pouvez ralentir et répéter ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.


Page 14866

  1   Donc : "Décision portant sur les cellules de Crise." La décision a été

  2   prise en date du 27 août 1991 :

  3   "Le gouvernement de la République de Croatie, conformément à ses

  4   obligations et compétences constitutionnelles, est tenu d'assurer -- de

  5   garantir l'action unifiée et coordonnée des organes exécutifs et

  6   administratifs du pouvoir étatique de la république, ainsi que des

  7   activités commerciales et sociales dans une situation où l'intégrité et

  8   l'indépendance de la république sont en péril ou en situation de guerre et

  9   tenue également de fournir tout soutient et assistance au commandement et

 10   unités des forces armées. A cette fin sera créée une cellule de Crise de la

 11   -- du gouvernement de la République de Croatie ainsi que des cellules de

 12   Crise municipales en tant qu'organes de Coordination."

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour confirmer que c'est bien ce

 15   qui est dit ici ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Je ne vais pas donner lecture du point 2 du premier article. Est-ce

 18   qu'il est vrai qu'il est dit ici que, d'après leurs positions, les membres

 19   du gouvernement croate sont ex officio membres de la cellule de Crise ?

 20   La dernière phrase se lit comme suit :

 21   "Le gouvernement de la République de Croatie a la possibilité de nommer

 22   jusqu'à trois membres supplémentaires de la cellule de Crise."

 23   Est-ce que c'est bien ce qui est dit ici ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Merci. A l'article 3, est-il dit --

 26   L'INTERPRÈTE : Les interprètes ne voient pas le texte.

 27   Le texte s'affiche.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 14867

  1   Q.  "Dans les municipalités où les organes de pouvoir s'acquittent

  2   régulièrement de leur mission et sont loyaux à la République de Croatie, le

  3   président de la cellule de Crise municipale est en même temps le président

  4   de -- du Conseil exécutif de l'Assemblée municipale et ses membres sont…"

  5   et cetera.

  6   Donc, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le critère d'appartenance

  7   est celui de loyauté ? Ce sont bien uniquement les municipalités qui sont

  8   loyales au pouvoir dont le président est le président de la cellule de

  9   Crise ?

 10   R.  Oui, c'est exact.

 11   Q.  A l'article 4, il est dit comme suit :

 12   "Afin de coordonner les activités des cellules de Crise municipales, le

 13   gouvernement de la République de Croatie peut mettre sur pied une cellule

 14   de Crise qui correspondra au territoire de plusieurs municipalités ou bien

 15   peut nommer son commissionnaire qui sera chargé des activités sur le

 16   territoire de plusieurs municipalités."

 17   Donc, est-ce que vous êtes d'accord pour confirmer qu'ils ont créé cette

 18   fonction de commissaire chargé d'aider les municipalités à harmoniser leurs

 19   activités ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Il est dit également que la municipalité, elle-même, peut nommer un

 22   commissaire pour couvrir le territoire d'une communauté locale donnée, par

 23   exemple, ou d'une agglomération donnée. Donc, est-ce que vous pouvez

 24   confirmer que la cellule de Crise constitue davantage une forme

 25   d'organisation des autorités en place qu'elle ne constitue un organe

 26   nouveau ?

 27   R.  Je ne connais pas suffisamment la législation croate. Par conséquent,

 28   je ne pourrais pas effectivement affirmer cela. Je vois ici qu'il est


Page 14868

  1   question du Comité exécutif -- du Conseil exécutif de l'assemblée qui a la

  2   possibilité de créer une cellule de Crise ou -- et que le commissaire --

  3   cela se situe juste à des niveaux locaux. Donc, cela est différent de ce

  4   que j'ai vu dans les municipalités serbes de Bosnie. Donc, j'hésite à tirer

  5   quelques conclusions que ce soit au sujet de la Croatie. Je ne connais pas

  6   suffisamment sa législation.

  7   Q.  Mais je vous invite à examiner l'article 5 qui se lit comme suit :

  8   "L'entrée en vigueur de la présente décision abroge la décision sur la

  9   création et les activités des cellules de Crise en République de Croatie du

 10   29 juillet, ainsi que toute autre décision portant en nomination des

 11   membres des cellules de Crise prise sur la base de la décision ci-dessus

 12   mentionnée, y compris la décision sur la création des cellules de Crise du

 13   17 juillet."

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous allons pouvoir

 15   lire ce document à partir du moment où il sera traduit. Quelle est la

 16   question que vous souhaitez poser ?

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Madame Hanson, voici ma question. Dans votre note de bas de page où

 19   vous dites que ailleurs, on a pu constater la cellule de -- les cellules de

 20   Crise, est-ce que l'on peut maintenant, finalement, intégrer ces notes de

 21   bas de page dans le corps de votre rapport ? A savoir que des cellules de

 22   Crise ont bel et bien existé ailleurs et non seulement cela, mais qu'elles

 23   ont existé bien avant que les cellules de Crise serbes ne soient

 24   constituées ?

 25   R.  Donc, nous sommes au mois d'août, là ? Oui. Si j'avais pris

 26   connaissance de l'importance des cellules de Crise non serbes, j'aurais

 27   élargi ce chapitre pour prendre en considération les cellules de Crise qui

 28   ont existé en Croatie en 1991. Donc, nous voyons des cellules de Crise


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  1   créées du côté des Croates de Bosnie, du côté du gouvernement de Sarajevo

  2   et je n'ai pas véritablement -- je ne me suis pas véritablement penchée sur

  3   cela dans mon rapport, lorsque j'ai travaillé, donc, essentiellement, sur

  4   des cellules de Crise bosno-serbes.

  5   Q.  Merci. Mais avec tous mes respects, Madame Hanson, les cellules de

  6   Crise du côté musulman, dès janvier 1991, un mois après nos élections, ces

  7   cellules de Crise ne sont pas des cellules de Crise du gouvernement de

  8   Sarajevo, mais de la Communauté musulmane, et la cellule de Crise de la

  9   présidence bosniaque a été créée à la mi-décembre 1991 -- à la mi-septembre

 10   1991, mais dans tous les cas, ils ont tous eu des cellules de Crise, bien

 11   avant la création des premières cellules de Crise serbes de Bosnie; est-ce

 12   exact ?

 13   R.  Non. Je pense que j'ai entendu une conversation interceptée de juin

 14   1991 où l'on voit qu'il y a déjà une cellule de Crise en place. Je n'en ai

 15   pas parlé, parce que ce n'est pas une cellule de Crise municipale, mais

 16   effectivement, dès l'été 1991, j'ai remarqué qu'il y a eu des cellules de

 17   Crise du côté serbe.

 18   Q.  Mais dans cette conversation interceptée, je calme quelqu'un qui exerce

 19   des pressions pour créer des cellules de Crise. Mais est-ce que au moment

 20   où j'ai dit que cela existait, il y avait, effectivement, un cellule de

 21   Crise qui était en place ?

 22   R.  Excusez-moi. De quel moment parlez-vous ?

 23   Q.  Je parle de toute l'année 1991. Donc, à l'été 1991, y avait-il une

 24   cellule de Crise en place au moment où j'ai dit qu'il y en avait une ?

 25   R.  Comme j'ai déjà dit, il n'y a que votre affirmation de cette

 26   conversation interceptée. Donc c'est uniquement d'après ce que vous dites à

 27   l'été 1991 dans cette conversation qu'il y a une cellule de Crise du SDS au

 28   niveau de la république. Je n'ai pas d'autre document qui pourrait le


Page 14870

  1   prouver.

  2   Q.  Mais est-ce que vous savez que sur le terrain dans les municipalités

  3   ont a créé des cellules de Crise dès qu'on a senti qu'une situation de

  4   crise s'installait, même avant les instructions qui ont été données en 1991

  5   ?

  6   R.  Comme je le dis dans mon rapport, j'ai entendu des mentions faites

  7   cellules de Crise même avant le début de la guerre, j'ai entendu parler de

  8   cellules de Crise pour prendre en charge les réfugiés, me semble-t-il, à

  9   Bosanski Petrovac, à l'été 1991, des réfugiés qui arrivaient de Croatie.

 10   Donc j'ai entendu cette terminologie employée, le nom, mais pas en tant

 11   qu'organe des autorités municipales; mais en tant qu'un organe de

 12   coordination pour gérer la crise à tel ou tel endroit.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, quelle est la cote de

 14   la conversation interceptée mentionnée par le témoin ?

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'étais justement en train d'essayer de

 16   retrouver.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 18   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Si je pouvais connaître les noms des

 19   interlocuteurs.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est en juin 1991. Et que

 21   l'autre interlocuteur est Zoran.

 22   Monsieur le Président, j'ai écouté les conversations interceptées dans

 23   lesquelles on fait mention de "cellule de Crise," je ne sais pas si cela

 24   trouve sur la liste des pièces à conviction ou non. C'était dans le cadre

 25   de ma recherche.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, merci.

 27   Monsieur Karadzic.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser au dossier le


Page 14871

  1   document précédent ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. On lui attribuera une cote MFI, en

  3   attendant la traduction.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1361 MFI.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter 954,

  6   en anglais, car en serbe nous n'avons qu'un texte manuscrit. Page 11, s'il

  7   vous plaît.

  8   Dans la question précédente, il s'agit d'instructions du mois de décembre

  9   1991.

 10   L'INTERPRÈTE : Correction, s'il vous plaît, de la ligne correspondante dans

 11   le compte rendu d'audience puisqu'il faut lire "décembre."

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Voyons le point 3 :

 14   "2e Session du Conseil municipal du SDS de Bratunac, du 25 octobre 1991."

 15   Page suivante, s'il vous plaît.

 16   Au point 3 :

 17   "Nomination de la cellule de Crise de la municipalité de Bratunac pour la

 18   mise en œuvre des mesures visant à protéger la population serbe."

 19   Etes-vous d'accord pour confirmer que c'est de leur propre chef que ces

 20   gens créent leur cellule de Crise avant les instructions de décembre 1991 ?

 21   R.  De toute évidence, cela se situe à une date antérieure aux instructions

 22   du 19 décembre. Mais au point 1, nous voyons qu'il s'agisse suite à

 23   l'information reçue du Comité principal du SDS.

 24   La page précédente, nous voyons :

 25   "Information sur les positions du SDS de Bosnie-Herzégovine et les

 26   conclusions de l'assemblée serbe de Bosnie-Herzégovine nouvellement élues."

 27   Dans mon rapport, j'ai établi un lien entre cette cellule de Crise et la

 28   déclaration d'état d'urgence par M. Karadzic du 18 octobre, me semble-t-il,


Page 14872

  1   et je cite un document du 19 octobre où Deronjic informe la direction du

  2   conseil municipal du SDS de Bratunac de la politique et des instructions de

  3   la session élargie du Conseil principal du SDS qui s'est tenue la veille à

  4   Sarajevo :

  5   "On déclare l'état d'urgence," et Deronjic dit :

  6   "Nous avons reçu des instructions de la direction du SDS, et c'est

  7   après -- la cellule de Crise doit être constituée. Donc je dis qu'il y a un

  8   lien entre cela et la déclaration de l'état d'urgence."

  9   Je suis d'accord pour dire qu'il créée la cellule de Crise avant les

 10   instructions du 19, mais je ne peux pas affirmer que c'est de leur propre

 11   chef exclusivement qu'il agissent. Les instructions sont venues de la

 12   direction du parti et cela me permet de penser que ce n'est pas leur

 13   initiative. Donc peut-être qu'ils anticipent un peu lorsqu'ils appellent

 14   cet organe "cellule de Crise," compte tenu du fait que le parti a déclaré

 15   l'état d'urgence, mais je pense qu'en faisant cela, ils ont la sensation de

 16   suivre les instructions du parti.

 17   Egalement à Bosanski Petrovac fin octobre, la cellule de Crise du SDS est

 18   encore un organe multiethnique. Donc peut-être, effectivement, qu'il a été

 19   question de la terminologie à employer donc peut-être qu'ils ont utilisé le

 20   terme de "cellule de Crise," à cause de la déclaration de l'état d'urgence.

 21   Mais, à l'époque, il n'y a pas eu d'instruction écrite donnée de la

 22   direction du parti.

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] L'affichage du document 1D3594, s'il vous

 25   plaît.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Je voudrais rapidement parcourir plusieurs documents pour pouvoir

 28   utiliser de la manière la plus efficace le temps qui nous reste.


Page 14873

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La pièce précédente était la pièce

  2   P2597.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Convenez-vous que nous sommes là à la date du 16 janvier 1992, que nous

  6   avons ici les conclusions de la présidence du HDZ de Bosnie-Herzégovine ?

  7   J'aimerais que l'on examine la page 2, dans les deux versions, en anglais

  8   et en serbe -- ou plutôt, en croate pour ne pas dire en "serbe."

  9   J'attire votre attention sur les points 7 et 8 :

 10   "Les cellules de Crise du HDZ à toux niveaux doivent être œuvrées en

 11   urgence," et cetera.

 12   Vous voyez bien que c'est un document signé par le président du HDZ de

 13   Bosnie-Herzégovine, Stjepan Kljuic, qui est membre de la présidence

 14   collective de Bosnie-Herzégovine; c'est bien cela ?

 15   R.  Signé par Kljuic, membre de la présidence. Mais au moment où j'ai

 16   rédigé mon rapport, je n'ai pas vu ce document. J'ai vu le document depuis,

 17   mais je ne pense pas que cela devrait changer mes conclusions qui

 18   concernent les cellules de Crise municipales des Serbes de Bosnie.

 19   Q.  Mais avez-vous consulté un document montrant que Mme Plavsic ou M.

 20   Koljevic, en tant que membres de la présidence collective, auraient géré ou

 21   gouverné le territoire ?

 22   R.  Ecoutez, je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "géré ou

 23   gouverné le territoire," mais je n'ai pas vu de documents de ce type

 24   émanant de Plavsic ou de Koljevic.

 25   Q.  Je vous remercie.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser ce document au

 27   dossier ? Justement, vous avez bien compris. Je pensais à un document

 28   équivalent. Merci.


Page 14874

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D1362.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il vous reste cinq minutes, Monsieur

  4   Karadzic.

  5   Hier nous avons parlé de la cellule de Crise croate, cela correspond à la

  6   note de bas de page numéro 5. Veuillez poursuivre.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Alors je vais devoir passer nombre de choses, et je vais vous demander

 10   la chose suivante : Ici aujourd'hui vous déposez en tant que témoin expert,

 11   c'est bien cela, ces jours-ci vous témoignez en tant que témoin expert ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Etes-vous toujours salarié ou affilié au bureau du Procureur ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  En quelle qualité travaillez-vous pour le bureau du Procureur ? Vous

 16   êtes chercheur, n'est-ce pas ? Vous ne travaillez pas en qualité

 17   d'enquêteur ?

 18   R.  Oui, je suis chargé de recherche.

 19   Q.  A la fin de votre témoignage aujourd'hui, vous reprendrez votre poste

 20   de chercheuse; c'est bien cela ?

 21   R.  J'espère pouvoir bénéficier d'une petite pause, mais oui,

 22   effectivement, je reprendrai mon travail dès lundi.

 23   Q.  Merci. En cette qualité-là, vous essayerez de contribuer à renforcer la

 24   thèse ou la cause de l'Accusation contre moi; c'est bien cela ?

 25   R.  Je vais essayer d'aider le bureau du Procureur à améliorer leur cause,

 26   par exemple, à mieux comprendre toute une série de questions, de points.

 27   Mais, oui, je retourne à mon travail qui consiste à aider le bureau du

 28   Procureur.


Page 14875

  1   Q.  Vous avez déclaré ici également que vous avez agi de même dans

  2   l'affaire Krajisnik. Jusqu'à votre déposition, vous étiez chercheuse, et

  3   vous avez rassemblé des documents qui allaient étayer la cause du

  4   Procureur. Ensuite vous êtes devenue témoin expert impartial, et c'est ce

  5   que vous avez été jusqu'à la fin de votre déposition avant de retourner à

  6   votre poste de chercheuse et collaboratrice du bureau du Procureur, en

  7   fait, partie intégrante de l'équipe du Procureur. C'est ce que vous avez

  8   dit page 14 721 du compte rendu d'audience, à partir de la première ligne

  9   de cette page. Nous pouvons retrouver ce texte.

 10   R.  Si vous en éprouvez le besoin. Mais je reconnais cette déclaration,

 11   donc je ne vous demande pas d'étayer votre propos par la page de la

 12   transcription correspondante.

 13   Q.  Merci. Madame Hanson, est-ce que cela ne vous pose pas problème de vous

 14   transformer et retransformer de votre qualité de témoin expert impartial en

 15   salariée du bureau du Procureur, et vice versa ?

 16   R.  Cela demande de la rigueur intellectuelle. Il s'agit de séparer les

 17   rôles, mais mon travail se fonde sur l'examen des documents, et je pense

 18   que les documents étayent ce que j'affirme. J'essaie de bien faire la

 19   différence entre les sources au moment où je dépose et au moment où je

 20   rédige mon rapport.

 21   Q.  Si je vous soumets, Madame Hanson, que M. Krajisnik a été déclaré

 22   coupable au titre d'un seul chef de l'acte d'accusation, et qu'il s'agit là

 23   de persécutions de la population musulmane, et que cette décision a été

 24   fondée essentiellement sur vos conclusions, sur les résultats de votre

 25   recherche, et si je vous disais en même temps qu'il s'agit de quelqu'un qui

 26   est parfaitement innocent, comment est-ce que vous vous sentez ? Qu'est-ce

 27   que vous éprouvez en entendant cela ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que ce commentaire n'est pas


Page 14876

  1   approprié.

  2   Je pense que vous en avez terminé de votre contre-interrogatoire, Monsieur

  3   Karadzic.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'était pas un commentaire de ma part. J'ai

  5   demandé à Mme Hanson si elle avait un commentaire à faire par rapport à la

  6   condamnation d'un homme totalement innocent sur la base d'un travail aussi

  7   sélectif que le sien.

  8   Bien, je retire ma question.

  9   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, c'est un

 10   commentaire manifeste qui est vaguement déguisé en question. Nous savons

 11   tous les deux que ce commentaire n'est pas acceptable.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et qu'il n'est absolument pas utile.

 13   Madame Sutherland.

 14   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 15   Monsieur le Président, il y a un instant vous avez demandé le numéro 65 ter

 16   de la conversation interceptée à laquelle Mme Hanson a fait référence. Je

 17   demande donc à présent l'affichage du document 65 ter numéro 30073.

 18   Nouvel interrogatoire par Mme Sutherland :

 19   Q.  [interprétation] Il s'agit d'une conversation interceptée entre M.

 20   Karadzic et un homme prénommé Zoran, en date du 29 juin 1991; est-ce bien

 21   la conversation interceptée à laquelle vous faisiez référence, Madame, il y

 22   a un instant ?

 23   R.  Oui. En deuxième page, nous voyons que Karadzic déclare, je cite :

 24   "Nous avons une cellule de Crise."

 25   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 26   document, Monsieur le Président, je demande qu'il soit enregistré aux fins

 27   d'identification.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.


Page 14877

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Il relie également cela à l'existence d'un

  2   secret. Il dit, je cite :

  3   "Nous avons une cellule de Crise, mais nous ne pouvons pas évoquer

  4   des secrets au téléphone."

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document devient la pièce P2713,

  6   enregistrée aux fins d'identification.

  7   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Puisque nous parlons d'écoutes, j'en ai

  8   une autre qui date du mois de juin 1991.

  9   Je demanderais donc l'affichage du document 65 ter numéro  30035.

 10   Q.  Madame Hanson, ceci est une écoute d'une conversation entre Radovan

 11   Karadzic et Dobrica Cosic à la date du 8 juin 1991. Est-ce que vous avez

 12   analysé cette écoute ?

 13   R.  Je crois que oui, mais à l'instant même, je ne la reconnais pas. Peut-

 14   être pourrais-je voir les premières pages, car au début, les propos

 15   échangés sont sans importance.

 16   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 12 de

 17   la version anglaise et de la page 8 de la version B/C/S. Excusez-moi, page

 18   8 de la version anglaise.

 19   Q.  Vous voyez ce qui figure en haut de la page, Madame ? Est-ce que vous

 20   vous rappelez, en lisant cela, avoir déjà analysé cette écoute?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Quelle est l'importance de cette écoute par rapport au mois de juin

 23   1991 ?

 24   R.  L'importance réside dans le fait que Krupa et Sanski Most prévoient

 25   déjà de créer une municipalité serbe.

 26   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

 27   versement au dossier de cette écoute. Je demande qu'elle soit enregistrée

 28   aux fins d'identification.


Page 14878

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est admis.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P2714, enregistrée

  3   aux fins d'identification.

  4   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  5   Q.  Madame Hanson, en pages 33 et 34 du compte rendu de l'audience

  6   d'aujourd'hui, M. Karadzic vous a soumis la pièce D1360, le document de

  7   Mico Stanisic. Vous vous rappelez avoir vu ce document?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Et vous avez dit que vous aviez étudié des documents qui concernaient

 10   uniquement les crimes commis contre la population serbe et faisant l'objet

 11   d'enquête.

 12   R.  Oui, je me rappelle.

 13   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 14   numéro 09342.

 15   Q.  C'est une dépêche strictement confidentielle qui provient de Mico

 16   Stanisic, le ministre donc, et qui est adressée aux centres des services de

 17   Sécurité de Banja Luka, de Bijeljina, de Doboj, de Sarajevo et de Trebinje.

 18   Est-ce un document que vous avez peut-être analysé pendant votre

 19   préparation du rapport ?

 20   R.  Je pense que je l'ai vu, oui.

 21   Q.  On lit dans le premier paragraphe de ce document -- excusez-moi, je

 22   rappelle que ce document date du 16 mai 1992. On lit donc au premier

 23   paragraphe les mots suivants :

 24   "Etant donné les missions résultant de l'ordre du ministre de l'intérieur,

 25   numéro strictement confidentiel" - tel et tel, le numéro est donc fourni -

 26   "et dans le but de suivre les opérations de combat et les activités

 27   régulières des instances du ministère de l'Intérieur, et dans le but

 28   également de recueillir des documents relatifs aux crimes commis contre la


Page 14879

  1   population serbe (pour mise en accusation et pour information précise de la

  2   population locale et de l'opinion internationale), des rapports doivent

  3   être soumis quotidiennement par fax au ministère de l'Intérieur de la

  4   République serbe de Bosnie-Herzégovine."

  5   Vous rappelez-vous avoir vu d'autres documents du même genre ?

  6   R.  Oui. Je crois que j'ai eu sous les yeux des instructions comparables

  7   émanant de Mme Plavsic et visant à recueillir des documents relatifs aux

  8   crimes commis contre la population serbe.

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

 10   versement au dossier de ce document.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose qu'il en existe une

 12   traduction complète.

 13   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous admettons ce document.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P2715.

 16   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 17   Q.  Madame Hanson, M. Karadzic vous a montré mercredi, à la fin de

 18   l'audience, la pièce D01356, qui est un rapport du conseil municipal du SDS

 19   à Prijedor. Vous rappelez-vous avoir vu ce document ? C'est un rapport qui

 20   date de décembre 1992.

 21   R.  Oui, un rapport du conseil municipal du SDS. Oui, je me souviens

 22   l'avoir vu.

 23   Q.  Alors que vous examiniez ce rapport, il a indiqué qu'il n'y avait pas

 24   de communication entre le SDS de Prijedor et le SDS au niveau de la

 25   république. A ce moment-là, il a dit, et ceci figure en page 14 788 du

 26   compte rendu d'audience :

 27   "Eh bien, nous venons d'examiner il y a un instant un journal de bord."

 28   J'indique que le numéro du journal de bord est 30156 [comme interprété], le


Page 14880

  1   numéro du rapport du conseil municipal étant D01357.

  2   En tout état de cause, dans cette page du compte rendu, nous lisons :

  3   "Eh bien, le journal de bord que nous avons vu il y a un instant, si vous

  4   en aviez le temps, sur quel point appelleriez-vous notre attention…"

  5   Est-ce que vous vous rappelez de cela ?

  6   R.  Oui, je me rappelle qu'il a fait référence à une interruption des

  7   communications qui a duré 45 jours sans me montrer un document à ce sujet.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous vérifier si le compte

  9   rendu rend bien compte de la question posée au témoin.

 10   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui. Il faudrait que je répète ce que je

 11   viens de dire.

 12   Donc, en page 14 788 du compte rendu d'audience, vous rappelez-vous que M.

 13   Karadzic a dit, et je cite :

 14   "Eh bien, le journal de bord que nous avons examiné il y a un instant, si

 15   nous en avions le temps, nous aimerions appeler l'attention de chacun sur

 16   le passage où il est indiqué qu'il n'y avait plus aucun contact pendant 45

 17   jours avec les représentants de Prijedor."

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez procéder.

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 20   numéro 23157.

 21   Monsieur le Président, ce document est une conversation -- ou plutôt, non,

 22   ce n'est pas une conversation, c'est une note dans le journal de bord

 23   auquel faisait référence M. Karadzic, et il avait déjà indiqué un peu avant

 24   que l'on trouvait dans ce journal son écriture. Page 14 783. Il dit au

 25   moment où le document s'affiche à l'écran :

 26   "Il est question dans ce passage d'une réunion du cabinet en date du 14

 27   septembre 1992 à Bijeljina."

 28   Nous voyons cela en page 1.


Page 14881

  1   Je demande maintenant l'affichage de la page suivante en serbe, où nous

  2   lisons :

  3   "De toute évidence, c'est mon écriture et mon journal de bord."

  4   Un nombre limité de pages de ce journal de bord a été versé au dossier. Je

  5   demande que l'intégralité de ce journal de bord le soit. Il s'agit du

  6   document 65 ter numéro 23157.

  7   J'aimerais que s'affiche à l'écran la page dont le numéro ERN est R066-

  8   3937.

  9   C'est une annotation qui est faite dans le journal à la date du 19 octobre

 10   1992, et je crois que ce qui est écrit à cet endroit -- d'ailleurs,

 11   Monsieur le Président, je vous présente mes excuses, nous n'avons pas de

 12   traduction de cette annotation, mais nous en avons demandé la traduction en

 13   urgence.

 14   Q.  Il s'agit d'une réunion de la présidence entre l'état-major principal

 15   et la VRS, n'est-ce pas ?

 16   R.  L'état-major principal de la VRS, oui, en effet, et la présidence

 17   Q.  Il est indiqué ensuite qu'un rapport sera présenté en provenance de

 18   Genève.

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Ensuite, est-ce que les mots qu'on lit à cet endroit sont bien

 21   "Présidence et Prijedor," soulignés ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Ensuite, il est indiqué que :

 24   "Ce sont les 45 premiers jours de la guerre, et il n'y a pas de

 25   relation avec nous" ?

 26   R.  Oui, c'est ce qui est écrit.

 27   Q.  Un peu plus loin :

 28   "Des problèmes de fonctionnement du gouvernement et des relations entre le


Page 14882

  1   parti et gouvernement" ?

  2   R.  Oui, c'est ce qui est écrit.

  3   Q.  Les mots suivants sont :

  4   "Séance de l'Assemblée qui doit se tenir" ?

  5   R.  Hm-hm, oui.

  6   Q.  Les mots suivants étant :

  7   "Les objectifs politiques de l'armée ne peuvent être interprétés que par

  8   les membres du SDS" ?

  9   R.  Oui, c'est ce qui est écrit.

 10   Q.  Selon M. Karadzic, il indique que la guerre doit commencer en avril,

 11   n'est-ce pas, au début du mois d'avril ?

 12   R.  Oui. C'est la conclusion que je tire étant donné son calcul par rapport

 13   au nombre de mois depuis le début de la guerre.

 14   Q.  Je vous remercie.

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 16   document, Monsieur le Président, pour enregistrement aux fins

 17   d'identification en attente de traduction.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout d'abord, j'aimerais que nous soyons

 20   précis.

 21   La guerre a commencé à Prijedor à la fin du mois de mai, pas en

 22   avril. Et puis deuxièmement, j'écris ici ce que l'on me dit ou ce que je

 23   crois que l'on m'a dit. Comment est-ce qui que ce soit pourrait m'imputer

 24   des mots qui me sont dits par des tiers ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si la nécessité s'en fait sentir, la

 26   Chambre peut vous donner à nouveau la parole, mais il ne vous appartient

 27   pas d'intervenir pendant l'interrogatoire de l'Accusation.

 28   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais


Page 14883

  1   apporter un complément d'information.

  2   M. Karadzic ne peut pas jouer sur tous les tableaux. Soit il indique au

  3   témoin pendant le témoignage de ce témoin que la guerre a commencé -- si

  4   nous avons un document, par exemple, qui le montre, on peut parler de la

  5   fin du mois de juin, et il dit : Eh bien, cela fait trois mois que la

  6   guerre a commencé, et voilà ce qui se passe à ce moment-là à Kotor Varos,

  7   alors que chacun sait que la guerre a éclaté à Kotor Varos le 11 juin. Donc

  8   il ne peut pas à un instant dire que la guerre a commencé il y a trois mois

  9   par rapport à Kotor Varos, et puis, par rapport à Prijedor, dire que la

 10   guerre a commencé à la fin du mois de mai, car cela nous obligerait à

 11   décompter 45 jours à partir du mois de mai.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout dépend.

 13   Quoi qu'il en soit, nous avons admis au dossier le journal de bord sous

 14   quelle cote ?

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il s'agit de la pièce D01356. Il s'agit

 16   de la décision prise par le cabinet en date du 14 septembre 1992, Monsieur

 17   le Président.

 18   Mais le journal manuscrit est beaucoup plus long et couvre une période plus

 19   longue de 1992, donc je pense que c'est préférable que nous octroyions une

 20   nouvelle cote à ce journal de bord dans son intégralité.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons enregistrer --

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander à Mme Sutherland de montrer

 23   aux Juges de la Chambre la page entière, tout ce qui figure dans cette

 24   page.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous enregistrons le journal aux fins

 26   d'identification en attente de traduction.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P1716, enregistrée

 28   aux fins d'identification, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les


Page 14884

  1   Juges.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez procéder, Madame Sutherland.

  3   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  4   Q.  Madame Hanson, j'aimerais très rapidement vous soumettre des extraits

  5   de ce qui est écrit au sujet de la journée du 26 avril 1992.

  6   Au cours de l'interrogatoire principal, j'ai fait afficher la pièce

  7   D407 parce que c'est un document que nous avons versé au dossier en

  8   l'espèce, et ceci figure en page 14 529 du compte rendu d'audience. Pendant

  9   le contre-interrogatoire, M. Karadzic a également présenté cette pièce

 10   D407, et ceci est indiqué en pages 14 774 et   14 775 du compte rendu

 11   d'audience. A ce moment-là, vous avez dit que le texte était écrit en

 12   caractères latins, alors que vous-même utilisiez l'alphabet cyrillique,

 13   n'est-ce pas ? Vous vous rappelez cela ?

 14   R.  Oui, je me rappelle.

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'aimerais que s'affiche la pièce D407

 16   rapidement.

 17   Q.  C'est le document qui vous a été soumis par moi-même d'abord et par M.

 18   Karadzic ensuite, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demanderais maintenant l'affichage du

 21   document 65 ter numéro 00783.

 22   Q.  Est-ce bien le document auquel vous avez fait référence --

 23   R.  Oui.

 24   Q.  -- celui que vous évoquez dans votre rapport ?

 25   R.  Oui, je crois que c'est cette version que j'ai utilisée dans mon

 26   rapport. Je connaissais mieux cette version. J'ai vu l'autre version, mais

 27   c'est celle-ci que j'ai utilisée, oui.

 28   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le


Page 14885

  1   versement au dossier du document 65 ter numéro 00783.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est admis.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P2717, Monsieur le

  4   Président, Madame, Messieurs les Juges.

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page 2

  6   de ce document en anglais et en B/C/S sur les écrans.

  7   Q.  Nous voyons dans cette partie du texte le bloc de signature et la date

  8   qui est celle du 26 avril, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Madame Hanson, durant le contre-interrogatoire, vous avez également été

 11   interrogée au sujet de l'agence chargée du relogement. Ceci figure en pages

 12   14 640 à 14 642 du compte rendu d'audience. M. Karadzic vous a, à ce

 13   moment-là, présenté la pièce D01308, qui est une décision de la cellule de

 14   Crise de la Région autonome de Krajina, signée par Brdjanin en date du 26

 15   mai 1992, et dans laquelle il déclare au point 6, je cite :

 16   "Une agence sera créée immédiatement pour travailler sur le problème du

 17   relogement de la population."

 18   M. Karadzic a déclaré, je cite :

 19   "Est-ce bien ce que vous aviez à l'esprit ? Est-ce que vous faisiez

 20   référence à des agences de cette nature lorsque vous avez dit que les

 21   cellules de Crise avaient supervisé le déplacement des non-Serbes ?"

 22   Vous avez répondu, je cite :

 23   "Ce que je vois, c'est que dans un grand nombre de municipalités une

 24   institution baptisée agence pour les échanges de propriété ou agence pour

 25   les déplacements de population a été créée," et cetera.

 26   Puis vous poursuivez, et à ce moment-là, M. Karadzic vous dit :

 27   "C'est votre façon de lire ce texte mais ce n'est pas ce qui a été fait. Ce

 28   n'est pas ce qui a été mis en œuvre. Ce que vous ne savez pas c'est que


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  1   ceci n'a pas été appliqué."

  2   Est-ce que vous vous rappelez cela ?

  3   R.  Oui.

  4   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

  5   numéro 05495 [comme interprété] sur les écrans. C'est une décision en date

  6   du 12 juin 1992 de la cellule de Crise de la Région autonome de Krajina qui

  7   crée une agence pour le déplacement des populations et l'échange des biens

  8   matériels dans l'intérêt de la Région autonome de Krajina. Est-ce bien le

  9   document auquel vous avez fait référence ?

 10   R.  J'ai fait référence à la création de telles agences au niveau municipal

 11   et j'ai également parlé de la création de cette agence qui a été créée au

 12   niveau régional, mais, oui, je connaissais ce point des conclusions de la

 13   Région autonome de Krajina. Je savais qu'il avait été appliqué, et ceci est

 14   la preuve sur laquelle je me suis fondée pour penser ce que je pensais au

 15   sujet de l'implication.

 16   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 17   document.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P2718.

 20   Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'aimerais maintenant l'affichage sur les

 21   écrans du document 65 ter numéro 05484.

 22   Q.  Encore une fois, nous avons là une décision de la cellule de Crise de

 23   la Région autonome de Krajina, datant du 12 juin 1992, et visant à nommer

 24   le Pr Milos Bojinovic, originaire de Glamoc au poste de chef de l'agence

 25   chargée des Déplacements de population et des Echanges de biens matériels

 26   pour la Région autonome de Krajina. Connaissiez-vous l'existence de cette

 27   décision ?

 28   R.  Je savais que quelqu'un avait été nommé à ce poste. Je ne me rappelais


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  1   pas le nom de cette personne. Je ne sais pas si j'ai eu sous les yeux le

  2   texte que nous avons maintenant à l'écran, mais je sais que cette agence a

  3   été créée et que des personnes ont été nommées à un certain nombre de

  4   postes, oui.

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  6   document, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P2719, Monsieur le

  9   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 10   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 11   Q.  Madame Hanson, je vais maintenant vous soumettre quelques documents qui

 12   concernent cette agence.

 13   Je vous demande un instant, Monsieur le Président. Toutes mes excuses,

 14   Monsieur le Président, mais j'ai beaucoup de documents sur mon bureau.

 15   Q.  Nous attendons d'impression d'une liste, et entre-temps, Madame Hanson,

 16   j'aimerais vous interroger sur un autre sujet. M. Karadzic, ce matin, vous

 17   a demandé combien de municipalités avaient fait l'objet de votre analyse

 18   dans le cadre de l'analyse des document  que vous avez utilisés pour

 19   élaborer votre rapport, et il a cité une douzaine de municipalités à peu

 20   près et vous a demandé : Combien il y avait de municipalités, 55 ou 60 des

 21   municipalités de grande taille ? Il vous a dit que vous aviez sans doute

 22   intégré un tiers à peu près de la région dans votre rapport; vous vous

 23   rappelez cela ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais une référence.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est au compte rendu d'audience de la

 26   journée d'aujourd'hui.

 27   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Page --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] 13.


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  1   Mme SUTHERLAND : [interprétation] -- 13. Merci, Monsieur le Président. Moi,

  2   j'ai indiqué que c'était en pages 12 et 13, mais enfin --

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me rappelle cet échange.

  4   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  5   Q.  Conviendrez-vous avec moi que les municipalités qui sont citées dans

  6   votre rapport sont plutôt au nombre de 60 ?

  7   R.  Je suis tout à fait prête à le croire. Je n'ai pas établi la liste de

  8   toutes les municipalités figurant dans mon rapport, comme je l'ai déjà

  9   indiqué, mais je sais qu'il y en avait beaucoup plus que 20.

 10   Q.  Je vous remercie.

 11   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Voilà j'ai retrouvé le document dont

 12   j'avais besoin par rapport à l'agence chargée des déplacements de

 13   population pour la Région autonome.

 14   Je demande donc à présent l'affichage du document 65 ter numéro 23145.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Les interprètes utilisent le mot "raselinje"

 16   [phon] pour "les déplacements de population;" est-ce bien le terme qui

 17   s'applique, car ce terme dans notre langue signifie déplacement ? Mais le

 18   terme que je viens d'entendre à des connotations bien différentes.

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'ai parlé de l'agence chargée des

 20   déplacements de population.

 21   Q.  Madame Hanson, vous voyez à l'écran une feuille de paie pour le mois de

 22   juillet 1992, et une liste de noms. L'un de ces noms est celui de Milos

 23   Bojinovic, qui d'après les deux derniers documents que nous venons de voir

 24   était directeur ou en tout cas avait été nommé au poste de directeur de

 25   cette agence qu'il dirigeait donc ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Que signifie ce document pour vous ?

 28   R.  Il signifie pour moi que Milos Bojinovic était un salarié en activité


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  1   en juillet 1992.

  2   Q.  Est-ce que vous pouvez lire ce qui est écrit dans le sceau qui est

  3   apposé au bas de ce document ?

  4   R.  Je demanderais que les lettres soient agrandies à l'écran. Je crains

  5   fort de ne pas pouvoir lire l'intérieur du sceau très facilement.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons demander un agrandissement

  7   supplémentaire. On peut supprimer la partie anglaise de l'affichage

  8   quelques instants.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois les mots "pour relogement" ou

 10   "déplacement," et je vois les mots "Région autonome de Krajina, Banja

 11   Luka." Je crois que ce que je lis c'est : "La République serbe de Bosnie-

 12   Herzégovine, Région autonome de Krajina," ou quelque chose comme ça, avec

 13   le mot "déplacement."

 14   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Sur un autre document, le sceau est de

 15   meilleure qualité.

 16   Monsieur le Président, je demande le versement au dossier de ce document.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est admis.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P2720.

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 20   numéro 23146.

 21   Q.  Alors, vous avez la version anglaise fiche de salaire pour le mois de

 22   décembre 1992, c'est un document qui est signé par le directeur, et vous

 23   voyez qu'il y a un cachet.

 24   Est-ce que nous pourrions, je vous prie, agrandir ce cachet ?

 25   R.  Oui, il s'agit de l'agence pour le déplacement pour la Région autonome

 26   de Krajina à Banja Luka, donc cela semblerait indiquer que l'agence était

 27   active et que ces membres travaillaient en décembre 1992.

 28   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au


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  1   dossier de ce document.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P2721.

  4   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que la pièce 23147, du document de

  5   la liste 65 ter, pouvait être affiché, je vous prie.

  6   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il s'agit d'une autorisation qui porte la

  7   date du 10 août 1992, signée par le directeur Milos Bojinovic, intitulé :

  8   "Agence chargée d'aider au mouvement de la population et aux échanges de

  9   biens matériels." Vous voyez, en fait, que vous avez donc Mme Perka Bandic,

 10   M. Milan Segrt, M. Slobodan Bandic, qui sont autorisés par le gouvernement

 11   de la Région autonome de la Krajina et par la gestion ou la direction de

 12   l'agence à effectuer des négociations avec les représentants de la

 13   République de Croatie, eu égard au mouvement de populations et échanges de

 14   biens matériels.

 15   Qu'est-ce que cela signifie pour vous ?

 16   R.  Ce que cela signifie pour moi que l'agence était établie, créée,

 17   opérationnelle à participer activement à l'organisation du mouvement de la

 18   population hors de la Bosnie, étant donné qu'ils traitent avec les

 19   représentants de Croatie.

 20   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être

 21   versé au dossier ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2722.

 24   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que le document de la liste 65

 25   ter, 23148 pourrait être affiché, s'il vous plaît ?

 26   Q.  Alors il s'agit d'un certificat signé par le directeur, Milos

 27   Bojinovic. Il s'agit d'un échange d'appartement entre Zagreb et Banja Luka.

 28   R.  Oui, apparemment oui.


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  1   Q.  Vous voyez que la date est la date du 26 octobre 1992. Donc est-ce que

  2   cela signifie que cette agence fonctionnait à ce moment-là ?

  3   R.  Oui.

  4   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

  5   dossier de ce document.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2723, Madame, Messieurs

  8   les Juges.

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaiterais demander l'affichage du

 10   document 23150, de la liste 65 ter.

 11   Q.  Il s'agit d'un document qui porte la date du 29 août 1992. Il s'agit de

 12   l'agence chargée d'aider au relogement des habitants et à l'échange des

 13   biens matériels. Vous voyez qu'il s'agit d'un contrat de coopération, signé

 14   par Perka Bandic, et nous avons vu un petit moment de cela que Perka Bandic

 15   était habilité à faire ceci, donc à traiter avec Zagreb.

 16   Qu'est-ce que ce document signifie ?

 17   R.  Il s'agit de l'organisation d'un convoi, de convoi qui va quitter Banja

 18   Luka pour arriver à Zagreb, convoi composé de quatre bus, à bord de chacun

 19   des bus, il y aura environ 60 personnes. Cela signifie que l'agence est

 20   très active, et organise donc de façon active le relogement de ces

 21   personnes.

 22   Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'ai cinq autres documents qui portent

 23   tous sur cette agence, et je ne voudrais pas que nous perdions trop de

 24   temps, enfin peut-être pas -- ce n'est pas vraiment une perte de temps,

 25   mais étudiez chacun de ces documents, me fait utiliser un temps qui m'est

 26   précieux. Donc peut-être que nous pourrions, je demande les considérer

 27   comme une série de documents.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson, qu'en pensez-vous ?


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  1   M. ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, nous n'avons pas eu de temps

  2   suffisant pour poser nos questions, nos propres questions, bon c'est vrai

  3   qu'il y a eu des prorogations qui ont été octroyées, mais nous, nous avions

  4   des documents pour cette région. Nous avons choisi de ne pas les utiliser

  5   du fait de manque de temps, donc je pense que s'ils souhaitent demander le

  6   versement au dossier d'un document, ils doivent le présenter au témoin, et

  7   cela donnera, et vous pourrez peut-être envisager d'ores et déjà d'accorder

  8   du temps supplémentaire ou à un temps supplémentaire à M. Karadzic pour ses

  9   questions supplémentaires.

 10   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il s'agit en fait --

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que ce que vient de dire me

 13   semble tout à fait raisonnable. Donc nous allons nous intéresser à ces

 14   documents.

 15   Madame Sutherland.

 16   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Document 23149, de la liste 65 ter.

 17   Q.  Donc il s'agit d'une note d'information relative à un convoi qui va à

 18   Travnik, le 6 octobre 1992. Que signifie pour vous ce document ?

 19   R.  Qu'il y a eu un convoi qui a été organisé, convoi qui se rendait à

 20   Travnik, qui, en fait, à l'époque se trouvait sur un territoire appartenant

 21   à la Bosnie. Chaque passager doit payer 14 000 dinars pour couvrir les

 22   frais du voyage, donc cela signifie pour moi que l'agence est vraiment

 23   active pour ce qui est du relogement de ces personnes.

 24   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

 25   dossier de ce document.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce P2724.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] En fait, document P2725.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, et merci.


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  1   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Document 23154, de la liste 65 ter.

  2   Q.  Donc il s'agit toujours de la même agence. La date est la date du 1er

  3   octobre 1990 [comme interprété]. Le document est signé une fois de plus par

  4   le directeur Milos Bojinovic, c'est un document qui est destiné au CSB de

  5   Banja Luka. Que signifie ce document ?

  6   R.  Ils demandent à la police d'accompagner un convoi qui se rendra de

  7   Banja Luka à Vlasic. Donc l'agence, une fois de plus, participe activement

  8   à l'organisation des mouvements de population.

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

 10   dossier de ce document.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P2726.

 13   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Document 23152, de la liste 65 ter, je

 14   vous prie.

 15   Q.  Il s'agit d'un document dont la date est le 13 novembre 1992. Une fois

 16   de plus, c'est Milos Bojinovic qui envoie ce document au CSB. Alors est-ce

 17   qu'il s'agit à nouveau d'une demande d'accompagnement de la part du CSB,

 18   d'accompagnement de ce convoi ?

 19   R.  Oui, oui, c'est un document qui est très semblable au document

 20   précédent. Vous voyez qu'il s'agit donc, ce que fait l'agence, l'agence

 21   organise des convois et assure leur sécurité.

 22   Q.  L'itinéraire est Banja Luka, Vlasic, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, Banja Luka, Vlasic.

 24   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être

 25   versé au dossier ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera la pièce P2727.

 27   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir le document

 28   de la liste 65 ter, 23156 ?


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  1   Q.  Là, il s'agit d'un document qui porte la date du 12 novembre 1992,

  2   signé par le directeur de l'agence. Document destiné au secrétariat pour la

  3   défense nationale de Banja Luka, ils demandent en fait les horaires de

  4   guerre. C'est le titre du document. Qu'est-ce que cela signifie ?

  5   R.  Dans un premier temps, vous avez les noms des salariés de l'agence, ce

  6   qui signifie que l'agence fonctionne. En fait, ils demandent que le travail

  7   de ces personnes au sein de l'agence soit considéré comme une tâche en

  8   temps de guerre et par conséquent qu'ils ne devraient pas être mobilisé,

  9   mais que dans le cadre de cette affectation auprès de l'agence, cela est

 10   considéré comme un effort de guerre.

 11   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir --

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans un premier temps, il faudrait peut-

 13   être verser le document au dossier. Donc P2728.

 14   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi.

 15   Mais j'aimerais demander le document 23155 de la liste 65 ter.

 16   Q.  Là, il s'agit d'un document qui porte la date du 25 novembre 1992,

 17   document, donc, qui émane de l'agence. Un document intitulé : "Service

 18   fourni par l'agence." Pourriez-vous dire rapidement à la Chambre de quel

 19   service il s'agit ?

 20   R.  Ils organisent des déplacements en bus. Ils organisent le déménagement

 21   de meubles, de mobilier. Ils organisent un convoi de voiture particulière

 22   et ils font office, en quelque sorte, d'intermédiaires entre les personnes

 23   qui procèdent à des échanges d'appartements et d'autres biens.

 24   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

 25   dossier de ce document.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2729.

 28   Mme SUTHERLAND : [interprétation]


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  1   Q.  Madame Hanson, vous avez la note en bas de page de votre rapport 172,

  2   note qui a trait au paragraphe 100. Vous citez cinq municipalités ou des

  3   Comités chargés de l'Immigration, des agences de voyage et d'autres -- et

  4   des échanges de biens mobiliers qui ont été établis par les cellules de

  5   Crise. Vous citez Bosanski Petrovac, Kljuc, Kotor Varos, Sanski Most et

  6   Zvornik.

  7   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il s'agit de notes en bas de page du

  8   rapport de Mme Hanson. J'aimerais, donc, demander le versement au dossier

  9   des trois qui n'ont pas déjà été versées au dossier. Donc, vous avez, dans

 10   un premier temps, Petrovac, des pièces D0143; vous avez Kljuc, pièce P2060

 11   -- ou plutôt, 2066; alors, vous avez, donc, celui qui correspond à Kotor

 12   Varos, 4203 pour la liste 65 ter et 344 de la liste 65 ter; et pour Sanski

 13   Most, vous avez deux documents, 01097 et 01500 -- et 05121; et pour

 14   Zvornik, les numéros sont les suivants, 11256 pour la liste 65 ter.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous peut-être nous redonner

 16   les cotes des deux premiers ? Alors, Bosanski Petrovac, quand est-il ?

 17   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Petrovac. Petrovac c'était le D01343.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que cela est différent du numéro

 19   que nous avons dans la note en bas de page ?

 20   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, non, c'est le même. Vous avez, donc,

 21   le numéro 65 ter qui est 114.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais qu'est-ce que vous versez au

 23   dossier, maintenant ?

 24   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, mais je ne vais pas demander son

 25   versement au dossier, parce qu'il fait déjà partie du dossier et fait

 26   l'objet de la pièce D1343.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ah, bien.

 28   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Vous avez celui de Kljuc, document 853 de


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  1   la liste 65 ter, mais qui est déjà versé au dossier sous la cote P2606.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je comprends.

  3   Monsieur Robinson.

  4   M. ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, je m'excuse de le dire, mais -- je

  5   m'excuse de vous faire perdre du temps, mais je pense que vous avez déjà

  6   indiqué que ces documents ne devraient pas être présentés de la sorte. Là,

  7   j'ai l'impression que l'on présente les documents directement, sans passer

  8   par l'intermédiaire du témoin et je me demande si une telle chose peut être

  9   autorisée.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, vous aurez peut-être

 12   remarqué que la pratique retenue ici est que, si l'Accusation estime qu'il

 13   est nécessaire de verser des documents au dossier par l'intermédiaire du

 14   témoin ou des témoins, il vaut mieux présenter ledit document ou lesdits

 15   documents au témoin. Mais, bon, il vous appartient d'en décider.

 16   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Alors, est-ce que le document 4203 de la liste 65 ter pourrait être affiché

 18   à l'écran ?

 19   Q.  Madame Hanson, il s'agit d'un extrait de la 14e Session de la

 20   présidence de guerre élargie de Kotor Varos, du 14 juillet 1992. Pourriez-

 21   vous, rapidement, dire à la Chambre de première instance de quoi il s'agit

 22   ?

 23   R.  C'est un -- j'ai cité le deuxième alinéa du paragraphe 2 :

 24   "Les activités relatives au déplacement de la population n'ont pas été

 25   faites conformément aux attentes. Il faudra que cela soit fait de façon

 26   beaucoup plus organisée. Une agence doit être créée pour gérer et traiter

 27   de ces questions et je le cite à titre d'exemple, cela, puisque, donc, la

 28   présidence de Guerre s'intéresse à l'organisation des mouvements de la


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  1   population."

  2   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

  3   dossier de ce document.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2730.

  6   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que le document 344 de la liste 65

  7   ter pourrait être affichée, je vous prie ?

  8   Q.  Donc, il s'agit d'un extrait du procès-verbal de la 37e Séance de la

  9   présidence de guerre du 26 juillet 1992.

 10   R.  Au bas de la première page en version anglaise, la présidence de guerre

 11   a reçu un rapport relatif au déplacement de la population et au relogement

 12   de la population. Donc cela m'indique que l'agence a bel et bien été créée

 13   et qu'elle présente un rapport à la présidence de guerre.

 14   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être

 15   versé au dossier ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2731.

 18   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que le document 1017 pourrait être

 19   affiché ? Document de la liste 65 ter.

 20   Q.  Donc, document qui émane de la cellule de Crise de Sanski Most, 22 juin

 21   1992, pourriez-vous nous indiquer quels sont les passages importants de ces

 22   conclusions ?

 23   R.  Mais, en fait, les décisions -- bon, les décisions sont prises par la

 24   région autonome de la Krajina et vous voyez qu'il est indiqué, en fait --

 25   entre autres, que l'armée doit adopter une ligne conforme à celle du SDS.

 26   Regardez le G. Il est indiqué que toutes les municipalités sur le

 27   territoire de la Région autonome de Krajina doivent nommer un représentant

 28   qui s'occupera des questions de relogement et échange de la population et


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  1   des prisonniers. Vous voyez, en fait, que ces noms devront être envoyées

  2   par télécopie à Vojo Kupresanin, membre de la région autonome de la Krajina

  3   et du conseil principal du SDS, et vous voyez, en fait, que Vlado Vrkes est

  4   la personne qui est nommée ou dont la nomination est indiquée. Nous avions

  5   déjà vu, d'ailleurs, qu'il avait été nommé, justement, pour régler ou gérer

  6   les politiques du SDS. Donc, ils avaient déjà établi un camp, mais ce qui

  7   est important ici, dans ce document, c'est qu'il est nommé et qu'il est

  8   nommé pour mettre en œuvre la conclusion tirée par la RAK en matière --

  9   pour ce qui est de l'agence.

 10   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander le

 11   versement au dossier de ce document ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, excusez-moi, il y a le numéro 4, en fait.

 14   Le bas de la deuxième page, en anglais. Là, nous voyons, effectivement, que

 15   la commission a été formée et doit être formée sur l'ordre.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bien. Ce sera la pièce P2732.

 17   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Document de la liste 65 ter 5121.

 18   Q.  Alors, il s'agit d'un procès-verbal de la réunion de l'état-major de

 19   guerre à Sanski Most, 21 juillet 1992 ?

 20   R.  Vous voyez que le numéro 1 est un rapport de la commission chargée du

 21   relogement de la population.

 22   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être

 23   versé au dossier.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2733.

 26   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Document 11256 de la liste 65 ter.

 27   Q.  Il s'agit d'une décision portant création de l'agence chargée de

 28   l'échange des biens fonciers, la date étant la date du 11 mai 1992 ?


Page 14899

  1   R.  Oui, à Zvornik.

  2   Q.  Oui.

  3   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaite demander le versement au

  4   dossier de ce document, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P2734.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Y a-t-il une question qui est posée à propos de

  8   ce document ?

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce qu'une agence chargée de l'Echange des biens fonciers a été

 11   créée à Zvornik ?

 12   R.  Oui.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je pensais que tel était bien le

 14   cas.

 15   Poursuivez, je vous en prie.

 16   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Q.  Note en bas de page 173 de votre rapport cite à propos de Bosanski

 18   Petrovac un document portant sur la Commission de guerre, et ce document

 19   vous a été présenté par M. Karadzic à la page 14 749 et 14 750 du compte

 20   rendu d'audience. Donc, en fait, ah, non, je vois -- il y a -- de toute

 21   façon, ce document a été versé au dossier, mais le fait est que le numéro

 22   65 ter est 1115.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] En fait, il s'agit de la pièce D1344.

 24   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience.

 25   Q.  M. Karadzic vous a indiqué que :

 26   "Vous aviez indiqué que ce document portait sur le nettoyage ethnique étant

 27   l'intention des autorités serbes pour faire en sorte qu'il n'y ait plus de

 28   Musulmans à Petrovac et pour qu'ils partent ?"


Page 14900

  1   Vous, vous avez dit, et je vous cite :

  2   "Je n'ai pas utiliser le 'nettoyage ethnique' ou même le terme 'nettoyage,'

  3   mais ce que j'avance c'est que leur solution était que les Musulmans

  4   partent en toute sécurité. Et que c'était justement l'une des choses que

  5   les cellules de Crise ont faite, ou les Commissions de guerre -- la

  6   Commission de guerre, en l'occurrence, elle a organisé le départ des

  7   Musulmans, et c'est un exemple de cela."

  8   Ensuite, M. Karadzic vous a dit :

  9   "Eh bien, pourquoi est-ce qu'ils ne les ont pas expulsés immédiatement ?"

 10   Vous avez répondu :

 11   "Comme je l'ai déjà dit, Petrovac était une ville où il y avait une

 12   majorité de Bosno-serbes, et il pensait peut-être pouvoir assurer un

 13   certain contrôle de façon efficace."

 14   Puis vous poursuivez.

 15   Est-ce que vous saviez qu'à partir de la mi-septembre 1992 des convois ont

 16   été organisé pour la population non-serbe de Petrovac ?

 17   R.  Ecoutez, je ne me souviens pas avoir vu ce type de documents enfin à

 18   propos de ces convois, je ne m'en souviens pas maintenant. Mais vous savez

 19   j'ai consulté tant de documents, que je ne peux pas vous dire en fait.

 20   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à huis

 21   clos partiel pour un petit moment.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 23   Nous sommes maintenant à huis clos partiel.

 24   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 14901-14903 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 27   [Audience publique]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprenons à 13 heures 10.


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  1   --- L'audience est suspendue à 12 heures 36.

  2   --- L'audience est reprise à 13 heures 11.

  3    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous repassons à huis clos

  4   partiel brièvement ?

  5   [Audience à huis clos partiel]

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 28   [Audience publique]


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  1   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation] 

  3   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez afficher

  4   le document 65 ter 00242, et plus précisément --

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous aviez dit que vous alliez présenter

  6   une carte démographique au témoin.

  7   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'elle est à même de répondre

  9   aux questions que vous souhaitez poser ?

 10   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui. Parce que le document va de soi, et

 11   puis j'aurais des questions.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous verrons.

 13   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Page 312.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question ? Est-ce

 15   que ce document a été rédigé en Croatie à propos de la population en

 16   Bosnie-Herzégovine, et est-ce qu'il y a eu un recensement effectué à

 17   l'époque ? De quelle façon ou dans quelles circonstances ce document a-t-il

 18   été rédigé, et en quoi est-il pertinent ? Parce qu'ici, on parle d'avril

 19   1995. Et vous avez un autre Etat qui procède à une évaluation de la

 20   composition ethnique.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Abstenez-vous de faire des commentaires

 22   pour le moment. Lorsqu'on demandera le versement du document, vous aurez

 23   l'occasion, à ce moment-là, d'éventuellement présenter une objection. Mais

 24   entendons d'abord le témoin.

 25   Oui, Madame Sutherland.

 26   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 27   Q.  Nous avons à l'écran sous les yeux une carte présentant la

 28   composition ethnique de Petrovac - le document source, c'est le recensement


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  1   de 1991 - un document qui a été produit en Croatie en 1995 à partir des

  2   données recueillies lors du recensement de 1991. Nous voyons que pour la

  3   municipalité de Petrovac, en tout, il y a   15 621 habitants, dont 11 694

  4   sont serbes et 3 288 sont musulmans.

  5   Quand on voit le nombre de Musulmans recensés dans la population,

  6   est-il justement de dire qu'après avoir vu le document précédent, à savoir

  7   que fin septembre 1992, au fond, pratiquement tous les habitants musulmans

  8   avaient quitté la municipalité ?

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Objection. Question directrice.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'est-ce que vous posiez comme

 11   question, Madame ?

 12   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 13   Q.  Vu les données affichées à l'écran, et vu le document précédent --

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faut d'abord demander au témoin si

 15   elle est d'accord avec les données que nous voyons ici, avec ces

 16   statistiques. Je ne sais pas si vous voulez poser cette question,

 17   effectivement, étant donné le nombre de Musulmans recensés de la

 18   population.

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 20   Q.  Vous avez dit auparavant, Madame le Témoin, que dans la municipalité de

 21   Bosanski Petrovac -- je ne sais pas comment vous l'avez qualifié, si

 22   c'était une "Municipalité de la variante A", mais vous avez dit qu'elle

 23   comptait une majorité serbe ?

 24   R.  J'ai dit que c'était une des municipalités les plus serbes. C'est là

 25   qu'on comptait le plus grand nombre de Serbes, en tout cas une de ces

 26   municipalités. Je connais les données de ce recensement de 1991. Je connais

 27   aussi cette publication, que j'estime digne de foi. Je pense qu'elle rend

 28   bien compte des données statistiques obtenues grâce au recensement.


Page 14913

  1   Effectivement, ces chiffres indiqués ici me semblent corrects.

  2   Q.  Merci. Si nous regardons ces données chiffrées, compte tenu du document

  3   précédent, serait-on en droit de dire que la majorité de cette population

  4   avait quitté la municipalité lorsque arrive la fin du mois de septembre ?

  5   R.  Oui. La population musulmane --

  6   Q.  Oui.

  7   R.  Si nous regardons le bas de la carte, je vous avais dit qu'à mon avis,

  8   c'était surtout dans la ville qu'habitaient les Musulmans, et vous voyez

  9   ici qu'il y a deux autres grandes agglomérations, ou rassemblements, de

 10   Musulmans. C'est comme ça que je comprends la répartition ethnique dans la

 11   municipalité de Bosanski Petrovac.

 12   Q.  Merci.

 13   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je ne sais pas si vous voulez simplement

 14   verser cette page. Mais je crois qu'il serait utile que vous disposiez de

 15   toutes les données du recensement.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette page-ci sera déclarée recevable.

 17   Vous avez des objections, Monsieur Karadzic ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pas pour cette page, non -- attendez,

 19   j'attendais la fin de l'interprétation.

 20   Non, pas d'objection au versement de cette page, pour autant que les

 21   chiffres qu'on y trouve soient exacts et si le tableau l'est aussi. Mais

 22   est-ce qu'on montre que la population a été déplacée, délogée et comment

 23   est-ce que les Croates s'y sont pris pour établir ce fait, s'il existait.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ça, ça concerne la question du

 25   poids à donner au document, ce qui sera abordé plus tard.

 26   La page est recevable.

 27   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pages 0048-1977 jusqu'à 0048-1978, ça,

 28   c'est le numéro d'enregistrement électronique. Et est-ce qu'on a ici la


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  1   ventilation par village dans la municipalité ?

  2   Est-ce qu'on peut voir très rapidement la page portant le numéro ERN

  3   0048-1977.

  4   Vous voyez, ici, nous avons les données chiffrées concernant plusieurs

  5   années. A la page suivante, regardez pour "Bosanski Petrovac", toutes les

  6   données au fil des ans. Au numéro 36, je pense, vous voyez qu'en 1991, je

  7   viens de vous donner le chiffre de 15 621, avec 3 288 Musulmans et 11 694

  8   Serbes sont là. Ces deux-là, c'est de ce document que je vienne les données

  9   chiffrées que vous retrouvez dans la carte de la répartition ethnique, la

 10   composition ethnique.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez que nous

 12   admettions au dossier ces deux pages ou trois pages ?

 13   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec mon objection ou disons sous réserve que

 15   du fait que le recensement de 1991 ne fut pas officialisé, ça n'a pas été

 16   ratifié par l'Assemblée, car nous avions de sérieuses objections à propos

 17   de falsification. Ça ne veut pas dire pour autant que les chiffres ici ne

 18   soient pas exacts.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous ai dit que ceci concernait le

 20   poids à la valeur probante à attribuer à cette pièce. Ce sera fait plus

 21   tard. Ces trois pièces sont versées au dossier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 2736.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il y a la partie

 24   correspondant en anglais.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, est-ce qu'il est possible de voir

 26   le bas de la page. Je voudrais savoir ce qui est dit à propos du nombre de

 27   Croates originaires de Bosnie-Herzégovine. Je veux simplement voir ces

 28   chiffres; est-ce qu'on peut voir toute la page, et peut-être faire un peu


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  1   rapproché ?

  2   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Si ceci prend du temps, on pourrait

  3   donner une cote provisoire et l'accusé pourra à son aide examiner ces

  4   documents que nous pourrons réexaminer plus tard.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je voulais simplement dire aux Juges de la

  6   Chambre qu'il est dit ici :

  7   "Population de la Croatie, originaire de Bosnie-Herzégovine, ventiler

  8   par agglomération."

  9   Alors en quoi est-ce que ceci est pertinent ? Qu'est-ce que ça veut

 10   dire, "population croate, qui était originaire de la Bosnie-Herzégovine" ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais cette page, elle est fournie à

 12   l'appui de la page, de la carte, plus exactement que nous avons vue.

 13   Nous allons poursuivre.

 14   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Puis on avait aussi les chiffres sur la

 15   partie gauche et pas sur la partie droite de l'écran, s'agissant de cette

 16   page portant le numéro ERN 0048-1978.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Poursuivons.

 18   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 19   Q.  M. Karadzic vous a demandé d'examiner un document, hier ou mercredi,

 20   qui datait du 28 octobre 1992, et qui émanait de la présidence de Guerre de

 21   Bosanski Petrovac. Page du compte rendu 14753 jusqu'à et suivantes. Il

 22   était dit que tous les Musulmans en vertu de la constitution concernant les

 23   postes de sécurité publique avaient le droit d'accroître les effectifs des

 24   patrouilles, d'augmenter le nombre de patrouilles. 

 25   Vu la situation qui régnait en septembre, cette décision de la présidence

 26   de Guerre, n'allait-elle pas avoir un effet sur juste une poignée de

 27   personnes ?

 28   R.  Si.


Page 14916

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, là aussi c'est une question directrice et

  2   inexacte. D'abord, elle est directrice et puis nous allons prouver qu'elle

  3   est inexacte.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, là, vous avez devancé

  5   l'intervention de Me Robinson.

  6   Effectivement, c'était une question directrice.

  7   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  8   Q.  A la page 174 de votre rapport, vous donnez trois exemples de cellule

  9   de Crise qui précisent les conditions de départ. Vous avez vu un document

 10   de Bosanski Novi, Kljuc et Sanski Most, nous n'allons pas les réexaminer

 11   maintenant. Mais l'accusé a également soulevé une autre question, celle du

 12   caractère volontaire, et a dit que s'ils partaient les non-Serbes parce

 13   qu'ils le voulaient bien. Puis, il vous a parlé de convoi, aux pages 14 689

 14   et 14 690, il a parlé de la réinstallation de ces habitants dans des lieux

 15   qu'ils considéraient sûrs, et votre réponse a été, pour ce qui est

 16   d'obligation de sécuriser les convois, vous aviez vu bon nombre de

 17   documents venant d'autorités municipales qui assuraient cette sécurité mais

 18   on n'accordait pas nécessairement la même sécurité à la publication locale

 19   non-serbe sur les lieux.

 20   Vous souvenez-vous des documents auxquels vous pensiez lorsque vous avez

 21   fourni cette réponse ?

 22   R.  Mais je pensais à des documents du genre de ceux qu'on a vus

 23   aujourd'hui, qui prévoient les escortes de police parce que la cellule de

 24   Crise notamment constate assez souvent qu'il fallait que la société de

 25   transport de la ville organise les transports et que la police en assure la

 26   sécurité. Mais on n'a pas parlé d'une discussion portant sur ces mêmes

 27   ressources municipales pour convaincre ces gens de ne pas partir, de leur

 28   donner l'impression qu'ils étaient davantage en sécurité chez eux. Vous


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  1   avez cette délégation musulmane qui arrive à Petrovac, et qui demande est-

  2   ce que vous pouvez assurer notre sécurité. La réponse est celle de les

  3   faire partir de façon organisée. Donc on leur promet la sécurité quand ils

  4   sont ailleurs que dans la municipalité, ou alors on dit, voilà, en disant

  5   ou on ne leur offre pas de s'installer ailleurs dans la municipalité où ils

  6   seraient davantage en sécurité.

  7   Q.  Merci. Parlons de Bosanska Krupa.

  8   M. Karadzic vous a montré un document aux pages du compte rendu 14769

  9   jusqu'à 14772, il s'agissait de la pièce D1352, document du 1er mai 1992,

 10   émanant du comité chargé des réfugiés. Ce document disait que c'était une

 11   évacuation temporaire de réfugiés et d'habitants de cette Région d'Arapusa

 12   et qu'il fallait assurer un retour sans encombre de ces personnes à leur

 13   domicile. Vous en souvenez ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Examinons maintenant quelques documents pour lesquels je vais vous

 16   demander un commentaire.

 17   Document de la liste 65 ter, 19898. Non, auparavant, je voudrais le

 18   document de la même liste 65 ter, 06724, ordre de la présidence de Guerre

 19   du 28 avril 1992, ordre d'évacuation de la population musulmane de

 20   l'enclave de Podgrmec. Quand on utilise les termes suivants, "évacuation,"

 21   en direction de Bunja [phon] Japra, Kamengrad et Fajtevci --

 22   R.  Fajtevci.

 23   Q.  Excusez-moi, si j'ai mal prononcé ce terme, effectivement Fajtevci.

 24   Vous en parlez bien à la note de bas de page 170 de votre rapport, n'est-ce

 25   pas ?

 26   R.  C'est exact.

 27   Q.  Pourquoi avez-vous étudié ce document ?

 28   R.  Parce que c'est un autre exemple d'évacuation organisée. Le président


Page 14918

  1   de la présidence de Guerre en personne dit que cette présidence de Guerre a

  2   offert deux possibilités aux Musulmans, qu'ils se débrouillent pour partir

  3   eux-mêmes ou que ce départ soit fait par des moyens militaires. Je cite ce

  4   document à l'appui de l'idée selon laquelle effectivement ces évacuations

  5   ont été effectuées et que si l'on a le choix entre on part de son plein gré

  6   ou c'est l'armée qui le fait pour vous, on ne peut pas estimer que c'est là

  7   une évacuation volontaire, et puis on dit aussi à l'Assemblée qu'on espère

  8   que les Musulmans ne reviendront pas.

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement du document.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2737.

 12   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document

 13   de la liste 65 ter, 19898.

 14   Q.   On a ici "Une liste d'habitants d'Arapusa expulsés de la municipalité

 15   de Sanski Most," le 1er mai 1992, à 15 heures 30.

 16   Pourrait-on parcourir rapidement ces pages, Monsieur le Greffier ?

 17   Est-ce que vous avez déjà vu ce document ?

 18   R.  Je crois que, oui. Apparemment, comme ça à première vue, ce sont des

 19   noms de Musulmans. On voit souvent le même patronyme et ce sont pour la

 20   plupart, pour ne pas dire la totalité d'entre eux, des prénoms musulmans.

 21   Q.  Il y a 339 [comme interprété] noms; est-ce que ceci correspond bien à

 22   ce qui a été dit par rapport au caractère temporaire de l'évacuation ?

 23   R.  Oui.

 24   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement du document.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais excusez-moi.

 26   Qu'est-ce que c'est que ce document ?

 27   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Une liste de 339 personnes

 28   expulsées d'Arapusa la municipalité de Sanski Most le 1er mai 1992.


Page 14919

  1   M. ROBINSON : [interprétation] Quelle est la provenance, l'origine de

  2   ce document ?

  3   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il a été fourni par un témoin.

  4   M. ROBINSON : [interprétation] Mais je crois qu'il nous en faut savoir

  5   plus, avant que ce document ne soit déclaré recevable, Monsieur le

  6   Président.

  7   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Nous pourrons fournir ces éléments

  8   d'information à la Défense. Si on peut recevoir pour le moment une cote

  9   provisoire pour ce document.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je ne suis pas d'accord. Parce que

 11   n'importe qui aurait pu apporter ce document. Il est tout à fait dénué

 12   d'authenticité.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre estime que vous aurez une

 15   autre manière de faire verser ce document, il n'est pas recevable par

 16   l'entremise du présent témoin.

 17   Vous allez poursuivre, mais je dois vous demander, à la fin des questions

 18   supplémentaires, de préciser les documents dont vous demandez le versement,

 19   ceux de l'annexe B.

 20   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ça déjà été fait.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

 22   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-on afficher le document de la liste

 23   65 ter 13197 ?

 24   Q.  Madame, reconnaissez-vous ce document ?

 25   R.  Oui. Je le cite d'ailleurs dans mon rapport.

 26   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Malheureusement, nous n'avons pas de

 27   traduction.

 28   Q.  Je vais donc vous demander, Madame, de lire le libellé du document. Qui


Page 14920

  1   porte la date du 13 juillet 1992, c'est un ordre donné par la présidence de

  2   Guerre.

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  5   Mme SUTHERLAND : [aucune interprétation] 

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas d'interprétation. Excusez-moi, je

  7   n'avais pas entendu.

  8   "La présidence de Guerre de la municipalité de Bosanska Krupa donne l'ordre

  9   suivant :

 10   "Le poste de police de la municipalité serbe de Bosanska Krupa est par la

 11   présente priée d'inviter, pour des raisons de sécurité, pour audition

 12   toutes personnes de mariages mixtes, et si ces personnes le souhaitent, de

 13   leur offrir de déménager du territoire de la municipalité serbe de Bosanska

 14   Krupa à titre individuel ou ensemble.

 15    "Et cet ordre s'applique immédiatement."

 16   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce que ceci correspond à l'idée d'une évacuation temporaire ?

 18   R.  Non. On comprend que les gens qui sont dans des mariages mixtes se

 19   trouvent toujours à Krupa au mois de juillet et que la police va leur

 20   suggérer qu'ils ont peut-être -- que ces personnes ont peut-être envie de

 21   partir, pour moi, c'est une forme d'intimidation. Si la police dit que

 22   c'est, Parce qu'on a marié quelqu'un d'autre, que quelqu'un de son

 23   appartenance ethnique, qu'on a peut-être envie de partir, pour moi, c'est

 24   quand même une intimidation.

 25   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement du document.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D2738 [comme

 28   interprété].


Page 14921

  1   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

  2   Peut-être que je n'ai pas été vraiment rapide à la détente, mais je pense

  3   que la dernière réponse du témoin n'est pas les compétences d'expert du

  4   témoin. Je ne pense pas qu'elle soit à même, partant d'un document de ce

  5   genre, à même de déterminer si de prime à bord, il donne ou il invite les

  6   gens à partir ou de dire si c'est une forme d'intimidation. Mme n'est pas

  7   expert en la matière, même si quelquefois il s'agit de déterminer le poids,

  8   la valeur probante, mais je pense que cette remarque du témoin est hors

  9   champ d'expertise et devrait être rejetée.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais comme vous l'avez dit vous-même,

 11   tout ceci sera déterminé au moment d'évaluer le poids, la valeur probante,

 12   la crédibilité de la pièce, mais effectivement le témoin doit l'avoir

 13   entendu. Merci d'être ainsi intervenu, Maître Robinson.

 14   Poursuivez, Maître Sutherland.

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 16   Q.  Hier, ou avant-hier, c'est moi qui vous ai montré ce document. Excusez-

 17   moi. On ne vous l'a pas montré.

 18   01217, c'est le document de la liste 65 ter, dont je demande l'affichage.

 19   Hier ou avant-hier, M. Karadzic parlait de ces déplacements temporels. Ici,

 20   nous avons un rapport d'activité à l'Assemblée municipale et la présidence

 21   de Guerre, en date du 1er janvier 1992, pour la période allant jusqu'au 20

 22   avril 1993, vous citez ceci aux notes de bas de page 9, 69, 115, 136 et

 23   170.

 24   Dans ce rapport, est-ce que la présidence de Guerre, les autorités

 25   municipales, discutent de la question de l'évacuation, temporaire ou pas,

 26   de sa population non serbe ?

 27   R.  Oui. C'est de là que je la situation que j'ai -- la citation que j'ai

 28   lue à propos du fait de savoir qu'on avait le choix. On vous offrait le


Page 14922

  1   choix entre partir de votre plein gré ou que l'armée veille à

  2   l'organisation de votre déposition.

  3   Q.  Je pense qu'il s'agit ici de la note de bas de page 170.

  4   R.  Oui.

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Page 5 en anglais.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il est question -- Il est dit que ce sera

  7   un transfert temporaire, à l'exception de certaines zones, donc aussi mis à

  8   part l'aspect militaire et ce parlementaire et bien effectivement dit qu'il

  9   espérait que les Musulmans ne reviendraient pas.

 10   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement du document.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demande à Mme Sutherland de

 12   vous présenter la totalité du document ? Ou à défaut, de demander un

 13   supplémentaire de temps, parce que voyons ce qui s'est passé à Arapusa, en

 14   serbe, la veille et la raison de la décision qui a été prise en matière de

 15   réinstallation temporaire. Parce qu'il est dit explicitement que c'était là

 16   quelque chose de provisoire, de temporaire. Si le document est déclaré

 17   recevable, tout le document doit être recevable.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais, bien entendu, toute la totalité du

 19   document est déclarée recevable.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2739.

 21   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 22   Q.  Il y a quelques instants, vous avez dit que Vjestica avait donné son

 23   avis sur la population. Vous souvenez-vous d'un de ses discours à

 24   l'Assemblée ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Ça s'est fait lors de quelle réunion de l'assemblée ?

 27   R.  Je pense que c'était celle du 12 mai.

 28   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-on afficher le document de la liste


Page 14923

  1   65 ter 0026 -- non, je crois que c'est une pièce, déjà, une pièce à charge.

  2   P01379. Non. P00956. Prenons, en anglais, les pages 20 et 21; en B/C/S, les

  3   pages 16 à 18. On voit le début de l'intervention de Vjestica, page 20 en

  4   anglais, page 16 en B/C/S.

  5   Q.  Madame, examinez la page 21 en anglais, 18 en B/C/S.

  6   R.  Vous trouvez la citation à laquelle ? Je pensais entre ces deux pages.

  7   Là, effectivement, vous avez le départ -- Il ne reste plus de Musulmans et

  8   la municipalité serbe de Krupa --

  9   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent l'endroit où se trouve cette

 10   référence.

 11   Mme SUTHERLAND : [interprétation] A la page 17.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Revenons à la page précédente en anglais

 13   aussi.

 14   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, effectivement, c'est la page 17

 15   qu'il nous faut.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vers le milieu du long paragraphe. Un

 17   tiers à partir du bas. Plusieurs agglomérations -- lieux sont cités,

 18   nommément, et puis il est dit :

 19   "Est-ce que, moi -- ou plutôt, est-ce qu'ils pourront rentrer quelque part

 20   ? Je ne pense pas."

 21   Oui. Donc, on voit en anglais :

 22   "Est-ce qu'ils auront un endroit où ils pourront rentrer ?"

 23   Ça, c'est au bas de page -- de la page en anglais.

 24   Puis, après, on dit :

 25   "Non, c'est peu probable après que le président nous a annoncé la

 26   bonne nouvelle qui dit que la rive droite de la Una sera la frontière,

 27   malheureusement."

 28   Là, c'est une référence à un des objectifs stratégiques qui établi cette


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  1   rivière comme étant une frontière. Donc, cela veut dire que explicitement,

  2   il y a un lien qui est fait entre cette mention et l'objectif stratégique

  3   qui est de déterminer les frontières de l'Etat.

  4   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Page 17.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. J'aurais voulu intervenir, mais

  6   vous n'avez pas posé de question.

  7   Il est fait référence à Bosanski Novi. Ultimatum pour que les

  8   Musulmans rendent leurs armes. M. Karadzic m'avait montré un rapport de la

  9   cellule de Crise pour dire qu'il n'y avait pas de critère ethnique

 10   régissant la reddition des armes, mais effectivement, je pense qu'on dit

 11   que les Musulmans allaient bientôt être désarmés aussi, à Vitnica. Donc,

 12   ici, par exemple, on désarme effectivement les Musulmans.

 13   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 14   Q.  Puisque nous avons ce rapport de la 12e Réunion de l'Assemblée, est-ce

 15   que vous vous souvenez que M. Karadzic a parlé à l'Assemblé ? Karadzic. Il

 16   a présenté hier deux documents qu'il a signés en anglais.

 17   R.  Oui, je me souviens des documents.

 18   Q.  Dans lesquels il était indiqué que les gens devaient coopérer avec la

 19   Croix-Rouge international et les organisations humanitaires. Oui, oui.

 20   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Donc, j'aimerais maintenant que nous

 21   passions à la page 17 de la version anglaise, page 14 de la version B/C/S,

 22   sur les écrans.

 23   Q.  Savez-vous ce qu'il a dit à cette réunion de l'assemblée ?

 24   R.  Je sais que je l'ai lue, mais je ne suis pas sûre du passage que vous

 25   voulez me présenter en ce moment même. Ce dont je suis sûre en revanche,

 26   c'est que je l'ai lu, oui.

 27   Ah, oui, oui, oui, je me souviens. Il déclare que :

 28   "Il est impossible de faire confiance à l'ennemi tant qu'il n'est pas


Page 14925

  1   détruit et écrasé militairement ce qui implique, bien sûr, de liquider les

  2   personnalités importantes."

  3   Il n'hésite pas à choisir cette possibilité.

  4   Q.  Dans le document, je crois, nous avons vu, c'est M. Karadzic qu'il l'a

  5   indiqué, que ce document datait de la fin avril à peu près. Donc, ceci se

  6   passe 15 jours plus tard. Donc, voilà ce que M. Kalinic a à dire sur la

  7   question à ce moment-là ?

  8   R.  Oui. Cela correspond à peu près à mon souvenir de la séquence

  9   chronologique.

 10   Q.  Je vous remercie.

 11   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 12   -- ou plutôt, non, excusez-moi, c'est déjà une pièce à conviction. Je

 13   demande, donc, l'affichage de la pièce P1379. C'est un procès-verbal de la

 14   34e Séance de l'Assemblée.

 15   Q.  Vous rappelez-vous que M. Vjestica s'est exprimé à cette réunion de

 16   l'assemblée ?

 17   R.  Je sais que j'ai lu ses discours à l'assemblée, mais je ne me rappelle

 18   pas ce qu'il disait exactement ce jour-là, mais --

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande que la page 20 de la version

 20   anglaise correspondant à la page 18 de la version B/C/S s'affiche sur les

 21   écrans, de façon à ce que nous voyions bien le nom de M. Vjestica à la fin

 22   de cette partie du procès-verbal reprenant ses propos.

 23   Ensuite, je demanderais que l'on affiche la page 22, dernier

 24   paragraphe de la page 22, puis le début de la page 23 en B/C/S, et en

 25   anglais, ce sera le dernier paragraphe de la page 24, qui se poursuit dans

 26   la page 25.

 27   Q.  Le passage commence par les mots : à Krupa et dans la région, la guerre

 28   a commencé le 21 avril, n'est-ce pas ?


Page 14926

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Ensuite, il parle d'Abdic --

  3   R.  Oui, de Fikret Abdic.

  4   Q.   -- et il dit que Fikret Abdic est venu à Krupa ?

  5   R.  Il décrit un village comme étant un village turc, mot pour lequel il

  6   entend habité par des Musulmans. Il utilise le terme péjoratif de "Turc"

  7   pour désigner les Musulmans dans ce cas précis.

  8   Q.  Plus loin, il déclare, je cite :

  9   "Et, Messieurs, puisqu'il est écrit dans l'accord que tout le monde devra

 10   pouvoir revenir sur son propre territoire, cela signifie que son peuple va

 11   revenir à Veliki Babic et qu'il devra payer des dommages et intérêt pour

 12   tout ce que nous avons détruit et incendié et pour les 17 mosquées qu'il a

 13   démolies."

 14   Est-ce que ceci correspond à la proposition qu'on vous a montrée pendant

 15   l'interrogatoire principal ?

 16   R.  Oui, c'est la proposition de Klickovic qui date de mai 1992 et qui

 17   consiste à détruire des villages et des hameaux.

 18   Q.  Donc la date est celle du 25 mai 1992, et il s'agit de la pièce P02616

 19   ?

 20   R.  Oui, ceci indique que bien qu'ils aient écrit dans un accord que tout

 21   le monde pourrait rentrer, ils ne l'avaient pas prévu effectivement, et que

 22   c'est la raison pour laquelle ils ont tout détruit. Le Dr Karadzic déclare

 23   qu'il a été enchanté par les propos de Vjestica, qu'il admire son esprit

 24   combatif, mais que rien de ce qu'il vient de dire n'est vrai ici même.

 25   Q.  Je vous remercie. J'aimerais que nous laissions ce document de côté

 26   pour le moment.

 27   M. Karadzic vous a soumis, et ceci figure en pages 14 729 à   14 736 du

 28   compte rendu d'audience, la pièce D01338, qui est un procès-verbal d'une


Page 14927

  1   réunion tenue à Bosanski Petrovac le 3 juin 1992. Je ne voudrais pas

  2   revenir sur Petrovac, mais en tout cas il vous a laissé entendre que la

  3   municipalité avait subi des pressions de la part des populations qui

  4   n'étaient pas payées, et je veux parler des salariés non serbes. Et vous

  5   avez répondu en page 14 736 du compte rendu d'audience, je cite :

  6   "Je vois qu'un adhérent déclare que ceci était le motif, mais je sais que

  7   la Région autonome de Krajina a adopté une position similaire à celle qui

  8   est décrite ci-dessus."

  9   Vous vous rappelez cela ?

 10   R.  Oui.

 11   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 12   01095, je vous prie.

 13   Q.  C'est une décision de Brdjanin qui porte la date du 22 juin 1992, et

 14   selon laquelle :

 15   "Seul le personnel d'appartenance ethnique serbe peut être détenteur d'un

 16   poste de responsabilité dès lors que la circulation de communication est

 17   possible…"

 18   Est-ce que c'est bien la décision à laquelle vous avez fait référence ?

 19   R.  Cette décision semble faire suite à celle de Petrovac, mais si c'est

 20   celle à laquelle je pense, il est certain que je l'ai eue sous les yeux et

 21   que j'ai vu qu'elle avait été appliquée dans des municipalités. Peut-être

 22   les documents dont j'ai disposés étaient-ils des versions antérieures de

 23   ces mêmes instructions. Mais, en tout cas, ce qui est certain, c'est qu'à

 24   ce moment-là, au mois de juin, ils appliquent ces décisions, oui.

 25   Q.  J'aimerais que nous passions à la page suivante à l'écran et que nous

 26   voyions le passage dans le document où il est question de remise immédiate

 27   au président de la cellule de Crise municipale, et puis, page 3 ensuite à

 28   l'écran, où nous voyons un passage dans lequel il est indiqué que le


Page 14928

  1   président de la cellule de Crise de Prijedor, Milomir Stakic, en date du

  2   223 juin --

  3   R.  Reçoit et transmet cette décision de la Région autonome de Krajina.

  4   Q.  Ceci correspond-il à ce que vous avez introduit dans votre rapport ?

  5   R.  Oui. Si nous revenons une page en arrière, par ailleurs, je voudrais

  6   faire remarquer un point intéressant, à savoir le fait que les Serbes

  7   devaient voter au référendum pour apporter la preuve de leur loyauté. C'est

  8   un point que j'ai également relevé dans mon rapport, la participation au

  9   référendum considéré comme un indicateur du niveau de loyauté, et le fait

 10   que le SDS doit être considéré comme le seul représentant du peuple serbe.

 11   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 12   document.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P2740.

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous nous

 16   penchions rapidement sur la pièce P0008. C'est un communiqué qui date du 25

 17   juin 1992, qui provient de Petrovac.

 18   Q.  Qui porte sur l'implication des mesures et décisions figurant dans la

 19   décision de la cellule de Crise que nous venons d'examiner, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui. On y lit, je cite, des employés ont déjà été licenciés, et les

 21   autres viennent de l'être, en dehors de l'un d'entre eux qui sera licencié

 22   dès qu'il aura fini son travail.

 23   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 24   document, Monsieur le Président. Ah, excusez-moi, c'est déjà une pièce à

 25   conviction.

 26   J'aimerais vous soumettre un autre exemple des décisions prises par les

 27   cellules de Crise par rapport à la population non serbe. Je demande

 28   l'affichage à cette fin du document 65 ter numéro 05752.


Page 14929

  1   Q.  Il s'agit d'une décision de la cellule de Crise de Prijedor qui

  2   concerne la remise en liberté de personnes emprisonnées et qui date du 2

  3   juin 1992. Pourriez-vous en quelques mots dire aux Juges de la Chambre

  4   quelle est l'importance de ce document ?

  5   R.  Je le cite dans mon rapport en tant qu'exemple de la manière dont les

  6   cellules de Crise prenaient leurs décisions quant à l'identité des

  7   personnes à emprisonner ou à relâcher. Je trouve l'article 1 tout à fait

  8   significatif, article dans lequel nous voyons que tous les Serbes qui ont

  9   été emprisonnés par erreur doivent être relâchés, ce qui implique qu'il

 10   existait bien un critère ethnique pour la mise en détention.

 11   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 12   document.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P2741, Monsieur le

 15   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrais-je demander s'il serait possible que

 17   nous travaillions un peu plus longtemps aujourd'hui ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pourrez poser la question un peu

 19   plus tard. Procédez, Madame Sutherland, je vous prie.

 20   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 21   Q.  Madame Hanson, j'aimerais à présent vous poser quelques questions et

 22   vous montrer quelques documents relatifs à la municipalité de Kotor Varos.

 23   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 24   numéro 0338.

 25   Q.  M. Karadzic a décrit la municipalité de Kotor Varos comme un endroit où

 26   les autorités avaient toute maîtrise sur toutes choses, si je puis

 27   m'exprimer ainsi, et je voudrais vous demander de nous dire, sur la bas du

 28   document qui est affiché à l'écran, s'il est vrai qu'à Kotor Varos, les


Page 14930

  1   autorités aient eu toute maîtrise sur ce qui se passait à la fin du mois de

  2   juin 1992.

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Objection. Question directrice et

  4   commentaire.

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  6   Q.  Madame Hanson, quelle est l'importance de ce document ?

  7   R.  Je crois que le Dr Karadzic l'a porté à mon attention en me montrant le

  8   passage où il est indiqué que des maisons serbes ont été incendiées à

  9   Kotor. Je me souviens qu'il a décrit Kotor Varos comme étant un territoire

 10   serbe et qu'il a décrit l'existence d'enclaves musulmanes et croates

 11   profondément à l'intérieur du territoire serbe. Par la suite, j'ai vérifié

 12   les informations dont je disposais quant à la population de Kotor Varos et

 13   je ne sais pas si c'est un point que je peux indiquer à présent ou pas

 14   mais, en tout cas, parler de ce territoire comme étant un territoire serbe

 15   est un peu exagéré. Peut-être pourriez-vous me montrer le passage qui

 16   mérite mon attention ? Il décrit la police qui indique qu'elle a des

 17   problèmes avec une Unité spéciale.

 18   Q.  Ce sont les propos du Dr Gajanin ?

 19   R.  Oui, de façon générale, mais -- oui, oui. Il a été chassé d'un centre

 20   de Santé par des membres d'une Unité spéciale.

 21   Q.  Savez-vous s'il y a eu des tués dans ce centre médical ?

 22   R.  Je pense que oui. Je crois que c'est un des cas où il y a eu des morts,

 23   oui.

 24   Q.  Est-ce que les autorités de Kotor Varos ont fait quoi que ce soit au

 25   sujet de cette unité spéciale qui est arrivée à Kotor Varos ?

 26   R.  Je crois qu'elles ont demandé que la Région autonome de Krajina, ou

 27   plus précisément, le centre des services de Sécurité de Banja Luka les

 28   maîtrise.


Page 14931

  1   Q.  Est-ce que cela a été fait ?

  2   R.  Excusez-moi, je ne me rappelle pas la séquence des événements en

  3   rapport avec cette unité spéciale.

  4   Q.  Il est indiqué ici que des vérifications ont été effectuées la nuit

  5   dernière et qu'il a dit à Dubocanin. Est-ce que vous vous rappelez qui est

  6   mentionné ici ?

  7   R.  C'est un membre de la cellule de Crise de la Région autonome de

  8   Krajina. Mais je n'en suis pas sûr.

  9   Q.  Il s'agit bien de Slobodan Dubocanin  ?

 10   R.  Je crois que oui.

 11   Q.  Il parle du comportement des membres de cette unité spéciale durant la

 12   réunion avec Zupljanin, chef du centre des services de Sécurité dont il dit

 13   que la réunion est prévue pour le lendemain.

 14   Vous dites que la cellule de Crise a demandé que des mesures soient

 15   prises contre cette unité spéciale ?

 16   R.  Excusez-moi d'avoir failli vous interrompre. Oui, j'ai lu pas mal de

 17   procès-verbaux de réunions dans toutes sortes de municipalités et j'ai un

 18   peu de mal à préciser exactement la séquence des événements sans me référer

 19   à un document précis.

 20   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

 21   versement au dossier de ce document.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 23   Mme SUTHERLAND : [interprétation] D'accord.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P2742.

 25   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 26   Q.  Enfin, je voudrais vous montrer encore un document. M. Karadzic vous a

 27   soumis un grand nombre de procès-verbaux de cellules de Crise concernant la

 28   période qui s'étend entre le 25 octobre et le 2 novembre et la période qui


Page 14932

  1   s'étend entre le 3 novembre, le 7, le 10 et le 12 novembre, tout cela en

  2   rapport avec Vecici. Vous vous rappelez cela ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  En page 14 648 du compte rendu d'audience, vous vous en souviendrez

  5   peut-être, il vous interroge au sujet de Vecici. Vous dites qu'à votre

  6   avis, c'était un endroit encerclé par les forces serbes et qu'au début du

  7   mois de novembre des meurtres y ont été commis, mais que en tout franchise,

  8   vous ne pouvez pas vous rappeler si les hommes de ce village ou d'un autre

  9   village avaient été placés dans les locaux de l'école. M. Karadzic ne vous

 10   a pas montré le procès-verbal de la réunion de la présidence de guerre du 6

 11   novembre 1992.

 12   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Donc, j'aimerais que s'affiche à l'écran

 13   65 ter numéro 00292, je vous prie.

 14   Q.  C'est donc M. Djekavonic qui fait rapport et que dit-il lorsqu'il prend

 15   la parole ?

 16   R.  Il dit qu'il va à Grabovica pour superviser le nettoyage du terrain et

 17   le nettoyage de l'école. Et d'après moi, il y a eu un massacre dans cette

 18   école et c'est le président de la présidence de guerre qui veille à ce que

 19   tout soit nettoyé.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Comment est-ce que nous savons cela ? D'où est-

 21   ce que nous savons cela ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la question que je m'apprêtais à

 23   poser moi-même. Comment savez-vous qu'un massacre a eu lieu ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela n'est pas écrit dans les pages que nous

 25   avons sous les yeux en ce moment, je sais. Mais après le procès Krajisnik

 26   et les investigations qui ont été menées au sujet des crimes jugés dans

 27   l'affaire Krajisnik, je suis au courant de cela. Cela sort du champ de mon

 28   rapport, mais je ne sais pas à quel moment je peux en parler s'agissant


Page 14933

  1   d'éléments qui ont été établis dans d'autres procès que celui-ci.

  2   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que

  3   s'affiche le document 65 ter numéro 00719 -- ou plutôt, excusez-moi. 00293.

  4   Q.  Il s'agit d'un rapport qui provient du 1e Corps de Krajina et qui est

  5   adressé à l'état-major principal de la Republika Srpska. C'est donc un

  6   rapport de combat et régulier concernant la journée du 4 novembre 1992. Il

  7   est question du fait que -- qu'une quarantaine de Bérets Verts ont été tués

  8   et que 200 d'entre eux à peu près ont été faits prisonniers. Un massacre

  9   sauvage des Bérets Verts faits prisonniers a commencé dès lors que quatre

 10   d'entre eux ont été blessés et qu'un soldat a été tué.

 11   Est-ce que c'est à cela que vous faisiez référence ?

 12   R.  Je crois que oui.

 13   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que

 14   ce document soit enregistré aux fins d'identification.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que nous recevions des éléments

 16   d'information indiquant quel est le rapport entre ce qui est décrit dans ce

 17   document et l'école. Moi, je lis dans le document : "Je vais entreprendre

 18   des mesures aux fins d'empêcher…" et cetera, et cetera. Alors, quel est le

 19   rapport entre cet événement et l'école.

 20   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi demandez-vous que ce document

 22   soit enregistré aux fins d'identification ?

 23   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je peux en demander le versement,

 24   Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Mais pourquoi est-ce que vous avez

 26   demandé qu'il soit enregistré aux fins d'identification ?

 27   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ah, excusez-moi. C'est parce que lorsque

 28   j'ai demandé à Mme Hanson si c'était à cela qu'elle faisait référence, elle


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  1   a répondu : "Je pense que oui." En tout cas, c'est ce que j'ai compris.

  2   Mais si je peux lui soumettre un document supplémentaire, Monsieur le

  3   Président, le document 65 ter numéro 00722, je vais le faire. C'est un

  4   autre rapport de combat qui concerne la journée du lendemain dans lequel il

  5   est indiqué que :

  6   "Le décès des hommes faits prisonniers à Vecici était simplement le

  7   résultat d'actions de combat étant donné les affrontements qui les ont

  8   opposés à la VRS suite à la mort d'un soldat et au fait que plusieurs

  9   autres ont été blessés, et que tout ceci semble maintenant se résumer au

 10   fait que 150 extrémistes sont morts au combat."

 11   Je cite :

 12   "Au cours des affrontements avec la VRS, suite à la mort d'un soldat et au

 13   fait que plusieurs autres ont été blessés, plus de 150 extrémistes sont

 14   morts au combat."

 15   Monsieur le Président, nous n'avons toujours pas de lien avec l'école de

 16   Grbavica ici. Il va nous falloir passer par le truchement de l'expert.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous demandez le versement de tous ces

 18   documents un peu plus tard ou vous le faites tout de suite ?

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Nous pouvons soit les enregistrer aux

 20   fins d'identification à présent, soit en demander le versement au dossier à

 21   présent, et l'expert militaire s'exprimera au sujet de ces documents.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que l'existence d'un

 23   lien ait suffisamment été démontrée jusqu'à présent. Je consulte mes

 24   collègues.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne demandez-vous pas le

 27   versement de ces documents au dossier un peu plus tard, Madame Sutherland.

 28   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vous remercie.


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  1   Monsieur le Président, je n'ai plus de questions à poser.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai compris, Monsieur Karadzic que vous

  3   souhaitiez poser quelques questions supplémentaires. Mais je vous prierais

  4   de bien vouloir nous expliquer quelle est la nature des questions que vous

  5   voudriez poser et pour quelle raison vous souhaitez le faire.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez nous dire également pour quelle

  8   raison toutes ces questions n'ont pas pu être posées auparavant, et en quoi

  9   ces questions peuvent être considérées comme découlant des questions

 10   supplémentaires de l'Accusation.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais précisément expliquer cela.

 12   Le témoin expert vient d'être interrogé par Mme Sutherland, qui en fait a

 13   procédé à l'instant à un nouvel interrogatoire principal, en interprétant

 14   de façon erronée les pages 14 641 et 14 642 du compte rendu d'audience. En

 15   fait, ce sont des pages où on reprend des propos prononcés par moi, qu'elle

 16   a mal interprétés.

 17   Je cite :

 18   "En tant qu'institutions par lesquelles le déplacement de la population

 19   devait être organisé, y compris les échanges de propriété avec obtention

 20   d'un reçu signé. Donc je ne parle pas simplement de la Région autonome de

 21   Krajina, et cetera. J'ai vu cela également dans de nombreuses autres

 22   municipalités."

 23   Puis Karadzic prend la parole :

 24   "Nous reviendrons sur cette question de propriété et d'obtention d'un reçu.

 25   C'est votre lecture de ce passage du document, mais cette mesure n'a pas

 26   été appliquée, elle n'a pas été mise en pratique. Vous n'êtes pas au

 27   courant mais cette mesure n'a pas été appliquée."

 28   Alors il y a deux choses qui sont en jeu ici. On implique que les cellules


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  1   de Crise ont été créées et ont opéré en tant qu'instrument pour le

  2   relogement de la population, et que les biens et propriétés appartenant aux

  3   personnes déplacées leur ont été enlevés. Et sur la base de cela, Mme

  4   Sutherland s'est vue accorder la possibilité de poser des questions

  5   supplémentaires en introduisant de nouveaux éléments, de nouveaux éléments

  6   très éloquents qui ne découlent en rien du contre-interrogatoire

  7   globalement, ni même d'ailleurs de ces deux pages particulières que je

  8   viens de citer ou des réponses fournies par le témoin pendant le contre-

  9   interrogatoire.

 10   Quant aux agences, ce sont des services --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

 12   Est-ce que vous trouvez la référence dans les pages du compte rendu

 13   d'aujourd'hui, Madame Sutherland ?

 14   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je

 15   n'ai pas compris.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez trouver les

 17   numéros de pages du compte rendu d'aujourd'hui auxquels M. Karadzic vient

 18   de faire référence ? 

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation] S'agissant de l'Agence pour le relogement

 20   ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, celle où on voit le commentaire de

 22   M. Karadzic, selon lequel les mesures n'ont pas été appliquées.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas contesté l'existence de ces

 24   agences. Ce que je conteste, c'est l'implication que ces agences ont

 25   utilisé des moyens coercitifs pour reloger la population et qu'elles ont

 26   confisqué leur propriété aux personnes relogées. C'est l'interprétation que

 27   l'on voit sur une dizaine de lignes du compte rendu, et ce sont ces lignes

 28   qui ont servi de base aux questions supplémentaires du Procureur.


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  1   Le document que j'ai ensuite montré au témoin, le document 1308, a démontré

  2   que cela pouvait être un motif suffisant pour que je pose des questions

  3   supplémentaires, et maintenant, nous venons d'entrer dans une phase tout à

  4   fait nouvelle du processus.

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, les pages du

  6   compte rendu sont les pages 14 640 à 14 642.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je parlais du compte rendu

  8   d'aujourd'hui. D'accord. Très bien.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est à la page 59 que

 10   commence ce passage dans le compte rendu d'aujourd'hui.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, oui.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

 14   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Quand je vois le compte rendu de

 15   mercredi, effectivement, M. Karadzic contestait le fait qu'on eut appliqué

 16   -- comment dire, le fait même que les agences chargées de la réinstallation

 17   des gens travaillaient dans la RAK, où que ce soit en Bosnie d'ailleurs, et

 18   c'est la raison pour laquelle j'ai posé cette question à Mme Hanson, à tous

 19   ces documents --

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 21   Mme SUTHERLAND : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si nous allons vous

 23   grever davantage. Je pense que nous avons besoin davantage d'éléments avant

 24   de statuer, ce qui veut dire que vous serez peut-être libérée de ces

 25   obligations en tant que membre du bureau du Procureur, mais je pense que

 26   vous êtes toujours ici, et puisque nous pourrons rendre une décision lundi

 27   matin, tout ceci sera fait lundi matin.

 28    Oui, Madame Sutherland.


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  1   Mme SUTHERLAND : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pensais que vous vouliez soulever une

  3   autre question.

  4   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non. C'est simplement qu'on vient de vous

  5   fournir une traduction en anglais, mais ce n'est pas très important.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  7   L'audience est levée. Elle reprendra lundi matin à 9 heures.

  8   [Le témoin quitte la barre]

  9   --- L'audience est levée à 14 heures 30 et reprendra le lundi 20 juin 2011,

 10   à 9 heures 00.

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