Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 18 juillet 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 14.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

  7   Nous avons un retard dû à des problèmes techniques.

  8   Il nous faudra travailler de manière très efficace cette semaine.

  9   Monsieur Karadzic, vous avez la parole, vous pouvez commencer votre contre-

 10   interrogatoire, je vous en prie.

 11   LE TÉMOIN : DJORDJE RISTANIC [Reprise]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellence. Bonjour à toutes et à

 14   tous.

 15   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

 16   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Ristanic.

 17   R.  Bonjour.

 18   Q.  Je tiens à vous remercier pour commencer, vous remercier d'avoir

 19   accepter de rencontrer la Défense. J'espère que cela nous aidera à

 20   accomplir cet interrogatoire de manière plus efficace et plus facile.

 21   Alors, pour réagir suite à quelque chose que vous avez dit pendant

 22   l'interrogatoire principal.

 23   Page 60, il a été avancé et vous avez accepté cette proposition que le pont

 24   a été dynamité par des forces serbes. Puis page 66, plus loin, l'on parle

 25   de nouveau de forces serbes. Alors ce que j'aimerais que l'on fasse, c'est

 26   de préciser de quoi l'on parle.

 27   Les forces serbes figurent à l'acte d'accusation et dans le mémoire

 28   préalable au procès comme étant une entité unique et contrôlée, alors


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  1   j'aimerais savoir si ces forces sont serbes de par leur appartenance

  2   ethnique, ou bien si elles sont serbes parce qu'elles sont placées sous le

  3   contrôle des forces serbes, des autorités serbes de Brcko ou ailleurs ?

  4   R.  Avant tout, d'après leur appartenance ethnique. Mais au moment où on

  5   faisait sauter les ponts, c'était la JNA.

  6   Q.  Donc si nous parlons de "forces serbes," cela ne signifie pas

  7   automatiquement qu'il s'agit d'une unité unique placée sous le contrôle de

  8   quelqu'un, nous pensons à l'appartenance ethnique de ces forces armées, et

  9   pour chacune des unités données il faudrait établir sous le contrôle de qui

 10   elle se place; c'est bien ça ?

 11   R.  Oui, à ce moment-là, pendant cette période-là, c'était comme ça.

 12   Q.  Merci.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Ristanic, je vais devoir vous

 14   demander de nouveau de faire une pause avant de répondre, parce que tous

 15   les propos doivent être interprétés. Merci.

 16   Monsieur Karadzic.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Page 64, M. le Procureur affirme qu'il y a eu une prise de pouvoir à

 20   Brcko. Je vais souhaiter par la suite examiner le plan de Brcko pour savoir

 21   exactement qui a pris quoi et à qui à Brcko.

 22   Mais vous étiez le numéro 1 des autorités serbes de Brcko, donc dites-nous,

 23   s'il vous plaît, y a-t-il eu à un moment quelconque un plan visant de

 24   prendre le pouvoir à Brcko ?

 25   R.  Non, nous n'avions pas de plan de prise de pouvoir de Brcko. Le seul

 26   plan que nous avons eu c'était le plan d'évacuation depuis Brcko vers

 27   Bijeljina, vers les villages serbes. C'était la variante B, me semble-t-il.

 28   Q.  Merci. Maintenant, pourriez-vous nous dire si vous êtes au courant de


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  1   recommandations ou de plans analogues prévus en cas de guerre ? Il fallait

  2   évacuer la population de Zenica également et de Tuzla, et de Gostovici, au

  3   sud de Zavidovici, c'est là que ça se trouve, et de Brcko également, donc

  4   évacuer la population civile qui ne pouvait pas se défendre. De Zenica,

  5   d'où ils sont sortis grâce à la collaboration des Croates de Gostovici,

  6   sont tous partis au mont Ozren, des autres localités ça a été difficile.

  7   Mais il s'est trouvé par un concours de circonstances qu'ils sont restés

  8   dans la ville de Brcko ?

  9   R.  Oui, c'est exact, mais pour l'essentiel c'était dans la partie serbe,

 10   nous étions tous partis du [inaudible] et nous nous sommes rendus dans les

 11   villages serbes qui se situent à l'est du centre-ville, en direction de

 12   Bijeljina.

 13   Q.  Pas vers la Drina, mais vers Bijeljina ?

 14   R.  Non, non, vers Bijeljina.

 15   Q.  Vous avez bien dit, mais je corrige le compte rendu d'audience.

 16   Là, je me réfère à cette même page. Vous dites qu'il y a eu des

 17   bombardements en provenance du nord et du sud également. Alors, je pense

 18   que l'on n'a pas bien compris. Qui était situé au nord et au sud des

 19   quartiers serbes de Brcko ? Qui a bombardé du nord et qui a bombardé du sud

 20   ?

 21   R.  Au nord, il y a une rivière, la Sava. Il y a la République de Croatie,

 22   au nord; et au sud, à ce moment-là, à une distance de 800 mètres, voire un

 23   kilomètre, il y avait les positions, à l'époque, des forces musulmanes et

 24   croates. Donc, le bombardement est venu parfois de Croatie, plus

 25   précisément la localité qui s'appelle Rajevo Selo et plus souvent, du sud,

 26   au sud du quartier serbe. C'était une municipalité musulmane de Brcko,

 27   Rahic, et ça s'est appelé le Brcko libre dès le début, dès les premiers

 28   jours du conflit.


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  1   Q.  J'aimerais savoir ce qui en est des civils dans la caserne, page 66 du

  2   compte rendu d'audience de vendredi dernier. Les civils qui se sont trouvés

  3   dans la caserne étaient-ils détenus à cet endroit ou bien ils se sont mis à

  4   l'abri auprès des forces de la JNA ?

  5   R.  Dans un premier temps, ils se sont tous mis à l'abri, là. Tous ceux qui

  6   se sont trouvés encerclés dans un espace d'un diamètre d'un kilomètre ou

  7   deux, donc, ils se sont mis à la caserne et ils se sont mis en mouvement

  8   vers Brezik, Stanovi, Razljevo,, donc les villages serbes, et ils sont

  9   revenus par la suite.

 10   Q.  Y avait-il là des Serbes, des Croates et des Musulmans qui se sont mis

 11   à l'abri dans cette caserne de la JNA ?

 12   R.  Oui, oui. Oui. Ils étaient -- ils étaient tous mélangés, mais d'après

 13   ce que j'en sais, il y avait davantage de Croates et de Musulmans que de

 14   Serbes.

 15   Q.  Très bien. Page 68, il a été question des laissez-passer et il a été

 16   dit que Jelisic a reçu des laissez-passer pour des individus qu'il allait

 17   libérer, lui. Donc, est-ce qu'on pouvait s'estimer heureux si on se voyait

 18   délivrer un laissez-passer ?

 19   R.  Ecoutez, je ne sais pas comment vous répondre à cette question. Les

 20   laissez-passer ont été donnés à tous. C'était au poste de police et avant -

 21   - et à la garnison et avant cela, à la -- l'entreprise forestière que l'on

 22   délivrait ces laissez-passer. Tout le monde a reçu les laissez-passer, sauf

 23   les détenus, et plus concrètement, s'agissant de ces laissez-passer qui ont

 24   été remis à Jelisic, oui, je pense qu'ils ont eu de la chance, ceux qui les

 25   ont reçus.

 26   Q.  Merci. Donc, est-ce que les autorités avaient besoin de ces laissez-

 27   passer, ou bien est-ce que ceux, qui en avaient besoin, c'étaient ceux qui

 28   voulaient circuler librement pour que l'on ne pense pas qu'il s'agisse de


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  1   terroristes, déserteurs, de membres d'unités paramilitaires ?

  2   R.  Les laissez-passer, d'une certaine façon, l'objectif était de garantir

  3   une liberté de mouvement à ces gens. Donc, c'étaient des forces militaires

  4   qui tenaient les postes de contrôle et sans autre forme de contrôle, à

  5   partir de la présentation du laissez-passer, ils permettaient aux gens de

  6   circuler.

  7   Q.  Cela a à voir avec le front qui était à proximité, c'est bien cela ?

  8   R.  Oui. Le front était, à ce moment-là, à 800 mètres ou un kilomètre

  9   depuis la rivière Sava. Donc, c'était très près. La ligne de front était

 10   quasiment dans la localité.

 11   Q.  Merci. Page 71, vous dites : "Ils ne nous écoutaient pas," et je n'ai

 12   pas très bien compris si vous parliez de Veselic ou de Goran Jelisic, à ce

 13   moment-là. Mais ce qu'il me semble plus important, ce qui m'intéresse

 14   davantage, c'est que, d'après ce que l'on trouve dans le compte rendu

 15   d'audience, il aurait dit -- vous auriez dit : "He didn't listen to us."

 16   Mais ce qui me semble être important, c'est d'écouter ou suivre des

 17   consignes. Donc, lorsque Veselic ou Goran Jelisic ne vous écoutait pas,

 18   vous voulez dire qu'il n'écoutait pas ce que vous lui disiez, ou il

 19   n'exécutait pas vos consignes ?

 20   R.  Mais c'est ça que je veux dire : il ne traduisait pas, dans les faits,

 21   nos consignes.

 22   Q.  Est-ce que vous pensiez, à ce moment-là, à Goran Jelisic ou à Veselic ?

 23   R.  Maintenant, ce n'est plus dans le contexte, mais cela concernait

 24   Veselic, parce qu'avec Jelisic, on n'avait aucun contact, et on n'avait

 25   aucun contrôle sur lui.

 26   Q.  Merci. Je voudrais aussi que l'on précise le sens d'une autre notion,

 27   page 82. Il est question des personnes ayant perdu leurs vies ou de

 28   personnes tuées. Alors, en anglais, on ne fait pas la différence et


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  1   j'aimerais que vous nous aidiez, vis-à-vis des Juges de la Chambre.

  2   Donc, lorsqu'on que quelqu'un a perdu sa vie parce qu'il est tombé, est-ce

  3   que cela sous-entend que c'est dans un accident ou dû à une action non

  4   criminelle ?

  5   R.  Oui, un contexte non criminel. Ce n'est pas l'acte d'un meurtrier ou

  6   d'un assassin. Il est tombé lors d'un combat ou lors d'un accident. Il a

  7   perdu sa vie dans la rue, dans son appartement.

  8   Q.  Donc, c'est la -- la même chose s'applique à ceux qui ont perdu leur

  9   vie dans le cas d'un accident de la route, par exemple. Personne ne dit

 10   qu'ils ont été tués de la main de quelqu'un, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Donc, mais lorsqu'on emploie l'autre terme, cela sous-entend qu'il y a

 13   commission d'acte criminel, que c'est le geste d'un meurtrier ou d'un

 14   assassin ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Page 84, document P2889, quelqu'un qui est membre de l'armée interprète

 17   votre déclaration. Lorsque vous dites que tant de personnes ont perdu la

 18   vie, quelqu'un dit : "Mais ça ne l'a pas vraiment ému," est-ce que vous

 19   êtes d'accord pour dire que l'armée et les autorités civiles se sont

 20   beaucoup reprochées des choses l'une à l'autre ?

 21   R.  Oui, oui, tout à fait. Il y a un conflit entre ces deux entités qui

 22   date d'avant le conflit de l'ex-Yougoslavie. C'était une -- un conflit en

 23   puissance, en fait, quasiment permanent. Il y a une certaine animosité,

 24   entre l'armée, les officiers, surtout, d'un côté et de l'autre côté, des

 25   autorités civiles.

 26   Q.  Cependant, cette partie-là du document, j'en ai -- je l'ai interprétée

 27   de la manière suivante : ce n'est pas que vous n'ayez pas été ému face à ce

 28   fait, mais c'est que vous avez estimé que vous n'aviez aucune compétence


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  1   dans la situation parce que vous pensiez que vous n'aviez -- vous n'aviez

  2   aucune responsabilité là-dedans.

  3   R.  Oui. C'est un officier du renseignement du Corps de Bosnie orientale

  4   qui est l'auteur de ce document. C'est trois ou quatre -- il y a trois ou

  5   quatre ans que j'ai vu ce document pour la première fois, lors d'un procès

  6   intenté pour certains faits d'importance locale de Brcko. Je ne me souviens

  7   absolument pas de cet homme, je ne me souviens pas d'avoir eu un contact

  8   quelconque avec ce type d'individu, et je ne vois pas pourquoi un membre de

  9   l'armée se permettrait de qualifier notre comportement, nous, qui étions

 10   les représentants des autorités civiles, donc, qu'ils commentent notre

 11   attitude, absence ou présence des mentions. Ce sont des impressions

 12   personnelles de cet homme, et il n'y avait pas de raison valable pour que

 13   qui que ce soit parmi les civils s'émeuve comme ils le disent.

 14   Q.  Merci. Page 85, il est question des contacts entre le Dr Beli avec la

 15   direction, qui est basée à Pale. Compte tenu du fait que Dr Beli a passé le

 16   plus clair de son temps à Belgrade, pendant cette période-là, est-ce que

 17   c'est votre souhait qu'il ait eu beaucoup de contacts ou des contacts

 18   fréquents ou bien est-ce que vous le savez qu'il a effectivement eu avoir

 19   beaucoup de contacts ?

 20   M. HAYDEN : [interprétation] Objection.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.

 22   M. HAYDEN : [interprétation] C'est un fait qui ne figure pas dans

 23   l'interrogatoire principal. S'il figure, que l'on cite la référence. Donc

 24   je pense qu'il s'agit là d'une hypothèse de dire que le Dr Beli ait passé

 25   le plus clair de son temps à Belgrade.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il n'avait cesse de déclarer que Beli

 28   passait le plus clair de son temps à Belgrade, et qu'il pense qu'il a eu


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  1   des contacts avec Pale. Il ne dit pas, M. Ristanic ne dit pas qu'il le

  2   savait.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant la période qui a précédé le conflit,

  4   c'est exact de dire que Dr Beli, qui était un député a passé beaucoup de

  5   temps à Belgrade. Il est vrai de dire que c'est ce que je suppose. Je

  6   suppose qu'à l'époque il a pu avoir des contacts plus ou moins souvent,

  7   mais je n'ai pas de preuve certaine comme quoi il aurait eu des contacts au

  8   quotidien et à chaque fois qu'il aurait souhaité.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Il est question de "contrôle" ici, dans le compte rendu d'audience.

 11   Vous voulez dire "contrôle" ou "contact" ?

 12   R.  "Contact."

 13   Q.  Page 86. Il est dit que des milliers aient perdu leur vie, avant que

 14   l'on ait demandé par le biais d'un envoyé, que le président Bush précise

 15   cela. Est-ce qu'il a eu finalement 3 000 ou 300 victimes. Bien entendu, 300

 16   victimes sont tout aussi importantes mais c'est par l'amour de la vérité

 17   que je souhaite établir le chiffre exact ?

 18   R.  Moins de 300 en fait. Il a été question de 8 000 pour commencer, puis

 19   de 6 000, puis de 3 000, et en fin de compte, le chiffre final, ça a été ce

 20   que je viens de dire. Bien sûr, c'est toujours beaucoup.

 21   Mais dès le premier jour du contact, il y aurait eu des centaines de morts

 22   d'après certains médias. Je dois dire que Slobodno Brcko a commencé à

 23   diffuser dès le premier jour à Rajic [phon] de ce type d'informations qui

 24   ont atteint finalement d'autres journaux, la presse internationale, et

 25   cetera.

 26   Q.  Pour que les autres participants au procès puissent comprendre de quoi

 27   il s'agit, Malo Cerakic [phon], Slobodno Brcko; est-ce que tout cela sert à

 28   désigner le territoire musulman ?


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  1   R.  Oui, c'est le synonyme de la partie musulmane de la ville, c'est au sud

  2   de Brcko. Ce sont des localités aussi au sud de Brcko qui sont peuplées

  3   exclusivement de Musulmans.

  4   Q.  Merci. J'ai vu à la télévision un monument érigé aux Serbes tombés à

  5   Brcko; il y en a eu combien ?

  6   R.  Je ne connais pas le chiffre exact. Mais si l'on parle de chiffre

  7   total, il faut faire la distinction entre les civils, donc ceux qui n'ont

  8   pas pris au combat, et d'autre part ceux qui ont pris part au combat. Je

  9   pense que la brigade donc c'est 1er Brigade de Posavina, je pense qu'elle a

 10   perdu plus de 400 hommes. Je ne sais pas ce qui en est des autres unités du

 11   Corps de Bosnie orientale et du 1er, 2e Corps de Krajina, qui se sont

 12   trouvés là par moment. Mais pour ce qui est des civils, je ne suis pas à

 13   100 % sûr, mais c'est un chiffre qui existe quelque part. je pense que plus

 14   de 45 civils ont perdu la vie, en ville, dans le cadre de ces bombardements

 15   que nous avons mentionnés au début.

 16   Q.  "45," pas 45, 4 500 ?

 17   R.  Non, je ne connais pas le chiffre exact. Je dis plus de 45.

 18   Q.  Est-ce que vous vous souvenez qu'au moment d'une session de l'Assemblée

 19   parlementaire, à Brcko, plusieurs civils ont perdu la vie parce qu'il a y

 20   eu un bombardement ?

 21   R.  Oui, je pense que c'était en 1994. Je pense qu'il y a eu un

 22   bombardement de Brcko ce jour-là. Je pense que sept personnes ont perdu la

 23   vie, à ce moment-là, près du centre près de la mairie. Toute une famille,

 24   la femme, son enfant, son père, et elle était enceinte. Donc je pense

 25   qu'ils ont tous été tués à ce moment-là. Je pense c'est à 100 mètres de

 26   l'endroit où l'assemblée était en séance.

 27   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 28   M. HAYDEN : [interprétation] Puisque le témoin parle de l'année 1994, je me


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  1   demande quelle est la pertinence de ces questions.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'ai posé ma question au sujet des

  4   questions -- au sujet des personnes qui ont été tuées. Ce qui est clair,

  5   c'est que nous laissions passer les députés qui représentaient l'autre

  6   partie, nous faisions tout pour qu'ils puissent traverser les lignes, et

  7   eux, ils bombardaient les nôtres. C'était ça ma question.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons que très peu de temps à

  9   notre disposition, Monsieur Karadzic. Essayez d'interroger sur des

 10   questions plus pertinentes que cela.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai oublié que

 12   cela s'est passé en 1994, ce que je savais c'était que c'était pendant que

 13   l'assemblée était en session.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Ristanic, page 86, pièce P3029, il est dit qu'au mois

 16   d'octobre, il y a eu encore des camps. Le camp de Luka, il a existé jusqu'à

 17   quel moment ?

 18   R.  Je n'ai jamais su répondre précisément à cette question. Je pense qu'il

 19   a été démantelé de manière définitive au mois de juin. Je n'en suis pas

 20   certain, mais je pense que c'était plutôt effectivement au mois de juin.

 21   Q.  Merci. Compte tenu du fait que c'est plusieurs jours après sa création

 22   que vous avez été mis au courant de cela, et que c'est uniquement bien plus

 23   tard que vous avez appris ce qui s'était véritablement produit au camp;

 24   est-ce qu'il y avait un moyen d'informer la présidence de la Republika

 25   Srpska des détails de la situation à Brcko ?

 26   R.  Nous pensions qu'il allait y avoir une coordination, mais non. En fait,

 27   c'était très, très difficile, et nous n'avions pas véritablement des

 28   contacts, et ce n'était pas uniquement vis-à-vis de la présidence de la


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  1   République, c'était aussi entre le poste de police et le ministère, son

  2   ministère de tutelle. A ce moment-là, il n'y avait pas vraiment de

  3   communications par téléphone stables et sûres pour pouvoir communiquer. Il

  4   y avait très peu de postes, je veux dire, de téléphones. Donc, très

  5   souvent, même lorsqu'on pouvait appeler quelqu'un, si l'intéressé était

  6   absent, il était très, très difficile d'entrer en contact. Je suppose qu'il

  7   y a eu toute une série de problèmes qui se sont posés dans toutes les

  8   municipalités parce qu'elles étaient toutes prises dans ce -- sur le

  9   territoire -- toutes ces municipalités -- il y avait des combats. Et

 10   effectivement au fur et à mesure il a fallu résoudre ces problèmes et on y

 11   est arrivés.

 12   Q.  Ai-je raison lorsque j'affirme que pour les Serbes de Brcko, la seule

 13   option viable était la paix, ou bien de s'enfuir vers les régions serbes,

 14   et c'est uniquement dans une situation de paix et par la voie des

 15   négociations qu'ils pouvaient avoir une vie stable et normale à Brcko ?

 16   R.  Oui, c'était la position adoptée par la direction locale que nous

 17   étions une minorité, quelqu'un qui n'avait pas beaucoup de pouvoir. Et

 18   qu'on ne pouvait faire rien d'autre que d'y rester en temps de paix ou

 19   éventuellement de s'évacuer vers les régions serbes des villages serbes.

 20   Mais, eux aussi, il fallait les défendre, où que ça se trouve. Donc, il

 21   fallait, de toutes les manières, défendre ces régions.

 22   Q.  Merci. Je voudrais que l'on parle de la liste des individus qui ont été

 23   nommés à des postes importants après les élections. Donc le président de la

 24   municipalité, était-ce Mustafa Ramic, un Musulman membre du SDA ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Le président du Conseil exécutif, était-ce Pero Markovic, et qui était-

 27   ce ?

 28   R.  Oui, c'était Pero Markovic. Il était Serbe, il était membre du SDS.


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  1   Q.  Le chef du poste de sécurité publique, était-ce Stevan Filipovic; et le

  2   commandant de la police, était-ce un Musulman, Jasarevic, tandis que le

  3   premier était un Croate ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Au sein du MUP, les Serbes, est-ce qu'ils ont eu le poste de commandant

  6   de la police des routes ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Le commandant de la Défense territoriale, était-ce un Serbe, Milica

  9   Milutinovic, qui souhaitait trouver une solution à la crise et qui

 10   souhaitait préserver la Défense territoriale en tant qu'entité unifiée ?

 11   R.  Oui. Il faudrait ajouter -- excusez-moi, qu'il s'appelait Milisav

 12   Milutinovic.

 13   Q.  Oui, c'est ce que j'ai dit, mais peut-être que ça n'a pas été

 14   clairement entendu. Merci. Ai-je raison d'affirmer que, dans le cadre des

 15   négociations portant sur la transformation de Brcko pour en créer trois

 16   municipalités, que chacune des communautés se voyait accorder une partie du

 17   centre-ville et une partie de la banlieue ou des quartiers qui, eux, sont

 18   orientés vers le centre-ville ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Monsieur Ristanic, est-ce que cela aurait été une solution

 21   satisfaisante, nous voyons que dans de nombreuses villes de plus grande

 22   taille il y a plusieurs municipalités, dix à Sarajevo ?

 23   R.  Oui, dans une situation de paix, cela n'aurait constitué aucun

 24   problème. Il y aurait eu trois administrations qui auraient eu quelque

 25   chose en commun, oui, je pense que cela n'aurait pas été un problème, il

 26   aurait fallu que tout le monde se mette d'accord, et à l'époque, c'était

 27   difficile.

 28   Q.  Qu'en est-il de l'infrastructure de la ville ? Est-ce qu'elle serait


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  1   restée inchangée en termes, par exemple, d'éducation, de vie culturelle, et

  2   cetera ? Est-ce que l'on aurait mis l'accent sur les différentes

  3   communautés ethniques ?

  4   R.  Il aurait fallu mettre tout ceci en commun, c'est-à-dire électricité,

  5   eau, et cetera. Pour ce qui est du reste, ça aurait été divisé, comme c'est

  6   le cas aujourd'hui d'ailleurs en Bosnie, pour ce qui est des aspects

  7   culturels et d'autres caractéristiques nationales.

  8   Q.  Merci. Dans votre déclaration de 2003, à la page 16, vous avez dit

  9   qu'il était impossible de prendre quelque mesure que ce soit et que celle-

 10   ci reste secrète et que la cellule de Crise ne pouvait rien faire sans que

 11   cela soit rendu public.

 12   R.  Oui, plus ou moins. Vous savez, il s'agissait d'une petite communauté.

 13   Dans mon pays, on dit on est comme un sac qui serait percé, c'est-à-dire

 14   que tout ce qui est à l'intérieur de ce sac tombe par terre. Une fois

 15   qu'une décision a été prise, de toute façon, cela fuitait.

 16   Q.  Document de la liste 65 ter 22238. Ça c'est pour les participants. Nous

 17   n'avons pas besoin de demander l'affichage de ce document. Nous voulons

 18   simplement informer les participants à ce procès de l'endroit où l'on peut

 19   retrouver cette référence, c'est à la page 23 de la déclaration, il y a une

 20   question, et il vous demande comment vous évaluez les forces de police

 21   d'active et de réserve, la Défense territoriale, les Unités de Protection

 22   civile, et cetera.

 23   Vous parlez donc de ce qui était nécessaire pour l'engagement.

 24   Vous répondez :

 25   "Rien n'était fait, absolument rien."

 26   Ensuite, à la page suivante, vous mentionnez en expliquant que la cellule

 27   de Crise n'était pas préparée pour cela et que les gens prenaient la fuite,

 28   quelle que soit leur appartenance ethnique. Tout le monde partait, et le


Page 16753

  1   chef de la Défense territoriale a dit qu'il ne voulait pas commander

  2   uniquement les Serbes.

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Etes-vous d'accord -- en fait, vous le mentionnez à cette page; êtes-

  5   vous d'accord pour dire que la JNA était présente ? Mais est-ce que vous

  6   êtes d'accord pour dire qu'il s'agissait d'une garnison qui n'était pas

  7   bien dotée en effectifs et qu'au vu de l'expérience acquise en Croatie,

  8   cette garnison vivait la peur au ventre parce qu'elle avait peur d'un

  9   blocus ou d'une destruction totale ?

 10   R.  Oui, vous l'avez très bien exprimé. Il y avait une très faible dotation

 11   en personnel, en terme de personnel d'active, d'officiers supérieurs. Mais

 12   également en ce qui concerne les ressources. Il s'agissait d'une brigade

 13   mécanisée, mais je pense qu'ils ne disposaient que d'un ou de deux chars.

 14   En fait, ils ne disposaient que d'armes d'infanterie. Compte tenu de

 15   l'expérience qu'ils avaient eue en Croatie où il y avait eu des menaces

 16   constantes qu'il y aurait un blocus des casernes, que l'électricité serait

 17   coupée, l'approvisionnement en eau, ils avaient donc peur. Nous avons

 18   participé à ce gouvernement tripartite durant toute sa durée, quelque soit

 19   les problèmes qu'il y avait eu là-bas. Il y en avait de nombreux problèmes,

 20   parce que nous voulions nous assurer que tout fonctionne correctement et

 21   nous ne voulions pas nous trouver dans une situation comme celle qui avait

 22   été observée en Croatie et nous ne voulions pas que se reproduise ce qu'il

 23   s'était passé dans les garnisons là-bas.

 24   Q.  Pendant que nous sommes sur ce sujet, peut-être que je pourrais vous

 25   poser la question dès maintenant. Etant donné que l'armé et les

 26   réservistes, les personnes mobilisées regardaient ce que faisaient les

 27   autorités civiles, si le gouvernement civil s'était retiré, ils auraient

 28   pris la fuite. Est-ce que la JNA voulait s'assurer qu'il y avait toujours


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  1   un climat d'autorité au sein de la caserne où vous logiez, de façon à

  2   s'assurer qu'il n'y ait pas d'autres désertions ?

  3   R.  Oui, bien sûr. C'était une des principales raisons pour cela. Tout

  4   départ de la ville de personnes qui étaient au pouvoir, je parle, donc, de

  5   personnes qui étaient en vue. Cela pouvait immédiatement semer la panique,

  6   et je pense que la garnison et ses dirigeants ont conservé cette attitude

  7   jusqu'au début de la guerre. Ceci a été une réussite pour les Serbes, pour

  8   les Musulmans dans une certaine mesure, mais pas du tout une réussite pour

  9   les Croates. Donc, c'était un indicateur de ce qui -- qu'il était possible

 10   de discuter de certaines choses et d'encourager les gens à rester et de

 11   fournir des garanties pour que rien ne se produise, et cetera, et cetera.

 12   Q.  Quelle est la largeur de la rivière de la Sava, là-bas, M. Ristanic ?

 13   R.  Je dirais environ 350 mètres. Je ne sais pas. Durant l'année, peut-être

 14   qu'en moyenne, la largeur est de 250 mètres ?

 15   Q.  Donc, à 250 mètres, la guerre venait de prendre fin entre la JNA et la

 16   Croatie, n'est-ce pas ? Elle avait duré quelques mois et il a fallu pas mal

 17   de temps pour que les choses se calment en 1992, n'est-ce pas ? Donc, après

 18   1991.

 19   R.  Oui, c'est exact. Vukovar, à vol d'oiseau, est à une trentaine de

 20   kilomètres. Bien sûr, la guerre à Vukovar s'est terminée à la fin du mois

 21   du novembre, mais il a fallu un certain temps pour que les choses se

 22   calment, et je parle des régions de Slavonie et de Croatie. Donc, cela

 23   s'est fait ressortir pendant un certain temps.

 24   Q.  Merci. Je ne voudrais pas vous poser des questions pour savoir qui sont

 25   les auteurs des documents que l'on connaît sous les titres : Variantes A et

 26   B, mais aux pages 14 à 20 de votre déclaration et puis, dans les pages

 27   suivantes, vous déclarez que rien ou quasiment rien n'a été fait suite à la

 28   publication de ces documents. J'aimerais savoir si quelqu'un vous a jamais


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  1   appelé, quelqu'un travaillait au sein du quartier général ou du siège du

  2   SDS, pour demander un rapport quant à l'état d'avancement des mesures liées

  3   à ce document. Est-ce que quelqu'un vous a demandé d'appliquer certaines

  4   mesures et est-ce qu'ils vous ont demandé de faire un rapport quant à la

  5   mise en œuvre des mesures mentionnées dans ce document ?

  6   R.  On ne m'a jamais demandé de faire quoi que ce soit de ce genre

  7   personnellement, mais je ne peux pas confirmer que personne n'a jamais fait

  8   -- n'a jamais reçu d'appels ou que l'on a jamais demandé à qui que ce soit

  9   de faire cela. Nous pensions que ce que l'on pouvait faire, on devait le

 10   faire et ce que l'on ne pouvait pas faire, on ne devrait pas le faire en

 11   exerçant de la force. Et quand je dis "en exerçant de la force" et je

 12   voulais dire que l'on ne devaient pas s'engager dans des exercices futiles.

 13   Q.  Merci. Etes-vous d'accord pour dire que ce document n'avait qu'une

 14   application facultative ? En d'autres termes, ceux qui voulaient le mettre

 15   en œuvre pouvaient le faire, mais ceux qui ne voulaient pas ne feraient pas

 16   l'objet de pressions ni de sanctions auprès du parti.

 17   R.  Je dois dire que je ne me souviens ni du document ni de son contenu.

 18   Cela signifie que cela ne mentionnait pas -- ce document ne mentionnait pas

 19   de conséquences au cas où l'on n'encrypte pas les mesures qu'il présentait.

 20   Ceci était lié au plan de l'Union européenne, du plan Cutileiro, et cetera.

 21   Donc, en fait, ce que l'on faisait, c'est que l'on appliquait des mesures

 22   qui avaient fait l'objet d'une décision au sommet. S'il y avait eu décision

 23   au somment, on mettait ceci en œuvre; sinon, on ne le faisait pas, parce

 24   que rien ne pouvait rester secret. Si l'on avait préparé quoi que ce soit

 25   en secret, il y aurait eu des fuites, de toute façon. Donc, nous avons

 26   évité de faire cela.

 27   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez lorsque vous avez établi la liste

 28   pour les élections ? Est-ce que quelqu'un, au niveau du bureau central du


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  1   SDS, a -- est intervenu ou est-ce que vous avez procédé de manière

  2   complètement autonome ?

  3   R.  Au niveau du Comité municipal, nous avons établi cette liste. Je crois

  4   qu'une liste d'environ 90 personnes a été constituée et les 20 premiers sur

  5   sa liste -- sur cette liste étaient, donc, des personnes en vue et

  6   compétentes, mais je ne me souviens pas que qui que ce soit ait fait

  7   pression pour que l'on nomme telle ou telle personne à tel ou tel poste.

  8   Nous avons simplement procédé de la manière dont nous souhaitons procéder.

  9   Q.  Merci. Je crois que les interprètes souhaitent que nous ralentissions

 10   et que nous faisions des pauses entre nos questions et nos réponses, et

 11   ceci est dans l'intérêt de la Défense de façon à ce que tout soit consigné

 12   au compte rendu d'audience.

 13   A la page 30 de votre déclaration, document de la liste 65 ter 22238,

 14   vous avez dit que les événements ont beaucoup plus influencé la situation

 15   que les instructions que vous receviez, parce qu'en fait, il y avait ce que

 16   l'on pourrait appeler un dispositif d'auto organisation qui s'était mis en

 17   place et tout le monde faisait preuve de prudence et la guerre faisait rage

 18   de l'autre côté de la rive. C'était donc très proche de nos.

 19   R.  Oui, c'est exact. Nous pouvions voir ce qui se passait en Croatie tous

 20   les jours.

 21   Q.  Merci. Brcko est à quelle distance de Bosanski Brod à vol d'oiseau ?

 22   R.  A vol d'oiseau, je ne dirais pas plus de 50 kilomètres.

 23   Q.  Merci. J'aimerais savoir si vous vous souvenez que tout incident

 24   faisait l'objet d'une couverture médiatique important et que très souvent,

 25   des soldats de Croatie traversaient le pont. Soit des membres du Corps de

 26   la Garde nationale ou certaines unités paramilitaires non identifiées ou

 27   des membres de l'armée régulière de Croatie et ensemble, ils ont tué des

 28   gens à Bosanski Brod. La première fois, ils ont traversé le pont le 3 mars


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  1   et ensuite, le 25 mars. Ensuite, le 26 mars à Sijekovac.

  2   R.  Oui. Je ne connais pas les dates ni les noms que vous avez mentionnés,

  3   mais tout le monde savait exactement quelles incursions avaient eues lieu

  4   de la part des forces croates à Bosanski Brod et également les crimes qui

  5   avaient eu lieu à Sijekovac, qui font toujours l'objet, d'ailleurs, d'une

  6   instruction.

  7   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez que les Croates ont détruit le

  8   pont à Gradiska et celui qui est à Samac, de leur côté, et c'était au

  9   moment où ils avaient peur que la JNA traverse la frontière et passe de

 10   Bosnie en Croatie, et à Brcko, lorsque la JNA avait peur que l'armée croate

 11   passe en Bosnie, la JNA avait détruit les ponts. Donc, êtes-vous d'accord

 12   pour dire que les ponts avaient été détruits parce que l'autre partie avait

 13   peur qu'il y ait une incursion par le biais de ces ponts ?

 14   R.  Je ne sais pas de manière générale. Mais pour ce qui est de Gradiska,

 15   de Samac et d'Orasje, lorsque les ponts ont été détruits en 1991, et à

 16   Brcko également, lorsque ce pont très connu que l'on appelle une passerelle

 17   ou un pont pour piétons, c'est-à-dire qu'en fait la charge n'était que de

 18   cinq tonnes, ils ont été détruits du côté croate, et ce qui restait du pont

 19   ne pouvait être utilisé que par des véhicules de petit gabarit et des

 20   piétons. Donc ils avaient peur d'une invasion de la JNA venant de Bosnie,

 21   en Croatie, et je suppose que c'est la raison pour laquelle les ponts ont

 22   été détruits, parce que personne, sinon, n'aurait détruit des ponts d'une

 23   telle importance sans aucune raison.

 24   Q.  Merci. Je fais référence au référendum qui est à la page 36 de cette

 25   déclaration de 2003. Vous mentionnez que personne n'était opposé au

 26   référendum du peuple serbe, et que ce référendum s'est déroulé sans aucun

 27   incident, et qu'en même temps les Serbes n'ont causé aucun problème lorsque

 28   les référendums ont eu lieu au sein des communautés musulmanes et croates


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  1   en février et en mars ?

  2   R.  Pour ce qui est de Brcko, c'est exact effectivement.

  3   Q.  Est-ce qu'il y a eu un vote par bulletin secret ? Est-ce que l'on a pu

  4   déterminer qui faisait preuve de loyauté et qui avait voté pour qui, ou

  5   est-ce qu'il s'agissait vraiment d'un vote à bulletin secret ?

  6   R.  Je dirais que le SDS a organisé ce référendum en fonction du registre

  7   électoral, des listes électorales qui existaient depuis 1990. Ces élections

  8   ont eu lieu à bulletin secret. Vous aviez votre bulletin de votre, vous

  9   alliez dans un isoloir, vous encerclez le nom que vous choisissiez, ensuite

 10   vous déposiez ceci dans une urne. Donc c'était tout à fait démocratique, et

 11   c'était vraiment par bulletin secret.

 12   Q.  Merci. les médias fonctionnaient à l'époque, et il y avait de nombreux

 13   rapports concernant les tirs qui avaient lieu de l'autre côté de la rivière

 14   Sava, c'est-à-dire Bosanski Samac, Gradiska a fait l'objet de tirs d'obus.

 15   Il y a eu l'attaque sur Kupres, il y a eu le meurtre de plus de 30 Serbes à

 16   Kupres, et tout cela a eu lieu avant le 6 avril. J'aimerais savoir comment

 17   vous êtes arrivé à maintenir la paix à Brcko pendant tout un mois après la

 18   déclaration de la guerre ou le début de la guerre à Kupres, à Brod et à

 19   Sarajevo ?

 20   R.  Il y avait un accord entre les parties en présence -- il y avait un

 21   accord au sein du parti que nous devrions considérer ces négociations en

 22   utilisant les instructions qui avaient été données et que les trois parties

 23   en présences devraient gouverner, et nous avons décidé de ne pas créer plus

 24   de tension. Par exemple, lorsqu'il y a eu un vote au niveau du Comité

 25   exécutif, il y avait donc une instance municipale, c'est ainsi qu'on

 26   l'appelait à l'époque. Lorsque des personnes ont été mises en minorité au

 27   sein de l'assemblée, ce qui se passait de temps en temps, c'est ainsi que

 28   les choses se déroulaient. Mais notre politique était simplement de ne pas


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  1   attiser les tensions et de créer une atmosphère de tolérance. Compte tenu

  2   de notre taille et de nos forces en présence, nous n'avions que 14 membres

  3   de cette assemblée au niveau du parlement local. Cela nous convenait de

  4   maintenir la paix, nous ne voulions pas provoquer qui que ce soit, ni quoi

  5   que ce soit, et nous surveillions la situation de près, et d'une certaine

  6   manière on achetait la paix en espérant que quelqu'un à un plus haut niveau

  7   arrive à négocier quelque chose et que de cette manière nous soyons en

  8   mesure d'éviter un conflit, parce qu'on était convaincu que si conflit il y

  9   avait, nous le perdrions. Pour ce qui est des deux autres parties en

 10   présence, je ne sais pas quelles étaient les raisons. Je vous donne

 11   simplement mon interprétation des raisons qui étaient les nôtres.

 12   Q.  Compte tenu de ce que vous venez de dire, étiez-vous en mesure de

 13   frapper le poing sur la table lors des réunions de l'assemblée de la

 14   municipalité de Brcko et de faire entendre votre voix ?

 15   R.  Est-ce que vous me posez des questions à moi personnellement ou est-ce

 16   que vous vouliez savoir ce qu'il en était également de tous les

 17   représentants, de tous les membres des instances exécutives ?

 18   Q.  Je m'adresse personnellement à vous, parce que quelqu'un avait dit que

 19   vous étiez en mesure de dicter le cours des événements et de frapper le

 20   poing sur la table si nécessaire; est-ce que c'était possible ?

 21   R.  Tout d'abord, je ne suis pas de ce genre, je n'ai jamais fait quelque

 22   chose de ce genre de ma vie. Puis, nous n'étions de toute façon pas en

 23   mesure de dicter la conduite à qui que ce soit, et tout particulièrement

 24   pas de la manière dont le décrivez, puisque c'était diffusé à la

 25   télévision, il y avait toujours des journalistes présents. En avril, il

 26   était impossible qu'un incident se produise, je me souviens de déclarations

 27   conjointes ou des déclarations individuelles faites à l'attention du public

 28   pour essayer de calmer le jeu au niveau de la population en général,


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  1   d'encourager la population à calmer le jeu. Ce Tribunal dispose

  2   probablement de ces déclarations, sinon, je les ai retrouvées quelque part.

  3   parce que les risques de ce type étaient infirmes, si ce n'est inexistant.

  4   Q.  Merci. Donc vous, à l'instar d'autres personnes, ont été appelés en

  5   tant que réservistes. Jusqu'à quand avez-vous été réserviste ?

  6   R.  J'étais dans la dotation en effectif de réserve de la brigade jusqu'au

  7   21 décembre 1991, si je ne m'abuse. Cela signifie que la période écoulée a

  8   été de trois mois, ce qui a été la plus longue période où vous pouviez être

  9   détaché. J'ai répondu à l'appel comme de nombreuses autres personnes l'ont

 10   fait. J'ai passé trois mois dans la garnison qui se trouvait à 300 mètres

 11   de chez moi.

 12   Q.  Merci. Donc en 1991, vous ne vous êtes pas rendu à l'assemblée

 13   municipale en uniforme. En avril 1992; est-ce que vous avez participé à des

 14   séances de l'assemblée en portant un uniforme et en frappant votre poing

 15   sur la table ?

 16   R.  Non, jamais, jamais. Non seulement je ne suis jamais allé à l'assemblée

 17   en uniforme, mais je ne portais jamais mon uniforme, mis à part pendant ces

 18   trois mois que je vous ai mentionnés.

 19   Q.  En tant que réserviste qui avait répondu à l'appel; est-ce que vous

 20   étiez gradé ?

 21   R.  Oui, j'étais officier de réserve de la police militaire.

 22   Q.  Merci. Je voudrais maintenant vous poser des questions concernant les

 23   six objectifs stratégiques dont vous avez parlé, à la page 40 de cette

 24   déclaration que vous avez en 2003. Est-ce exact de dire que mis à part le

 25   couloir et l'accès à la mer, nous avons parlé de tous ces objectifs

 26   stratégiques avec les deux autres parties en présence en Bosnie-

 27   Herzégovine, et ce, de manière pacifique, et j'aimerais savoir si ces

 28   objectifs stratégiques dans leur plus grande partie étaient incorporés dans


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  1   le plan Cutileiro -- ou plutôt, dans l'accord de Lisbonne ?

  2   R.  C'est comme cela que nous avions compris les choses, à savoir que ces

  3   objectifs stratégiques qui apparaissaient dans les documents un peu plus

  4   tard, que tous ces points figurant dans ces objectifs stratégiques devaient

  5   être mis en œuvre de manière pacifique, c'est-à-dire dans des conditions de

  6   paix, et non dans des conditions de guerre, parce que, lorsque vous êtes en

  7   guerre, d'autres règles s'appliquent.

  8   Q.  Merci. Si l'on se penche sur le premier objectif stratégique,

  9   séparation ethnique en entités distinctes, est-ce que vous vous souvenez

 10   que c'est une proposition qui avait été fait par la Communauté européenne

 11   et qui avait été placée comme une condition pour que nous acceptions la

 12   sécession de la Bosnie-Herzégovine et l'existence de la Bosnie-Herzégovine

 13   au sein de ses frontières existantes, et nous avions accepté cette

 14   condition ?

 15   R.  Oui. Je me souviens que cela avait fait l'objet d'un accord. Je ne me

 16   souviens pas des conditions exactes. Vous les connaissez bien mieux que

 17   moi, vous le savez certainement. Mais je sais que la peau de léopard telle

 18   qu'elle était mentionnée à l'époque avait été proposée et avait fait

 19   l'objet d'un accord.

 20   Q.  Merci d'avoir mentionné cette peau de léopard. Etes-vous d'accord pour

 21   dire qu'en temps de paix, c'est-à-dire en partant du principe qu'il n'y ait

 22   pas de guerre, la continuité territoriale des unités constitutives n'était

 23   pas nécessaire ? Par exemple, en Suisse, il y avait un certain nombre de

 24   personnes qui peuvent constituer leur propre canton. Je crois que le

 25   minimum requis est 30 000 habitants. Enfin, je vais simplifier tout cela.

 26   R.  Non, je vais répondre à cela. Mais j'attends l'interprétation.

 27   J'attends donc de façon à ce qu'on ne nous dise pas que l'on doit ménager

 28   des pauses.


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  1   Q.  En d'autres termes, êtes-vous d'accord pour dire qu'un couloir est

  2   devenu nécessité durant la guerre, et qu'à Banja Luka, 12 bébés sont

  3   décédés parce que personne ne pouvait acheminer l'oxygène nécessaire, il

  4   était impossible de communiquer, et le couloir est donc devenu un objectif

  5   stratégique simplement parce que la guerre avait éclaté, mais il n'existait

  6   pas comme une nécessité avant celle-ci ?

  7   R.  Le corridor, en tant qu'idée, n'a vu le jour que durant la guerre. Il

  8   s'est avéré nécessaire durant la guerre. Jusqu'à ce moment-là, personne ne

  9   l'avait mentionné. Nous savons tout ce que signifie un "couloir." C'est

 10   devenu une nécessité. Vous avez mentionné la mort de ces 12 nourrissons, le

 11   couloir était nécessaire pour le bon fonctionnement et pour assurer une

 12   bonne vie au quotidien des populations.

 13   Q.  Vous êtes officier de réserve. Si, à certains endroits, le couloir ne

 14   fait que 800 mètres de largeur, pensez-vous qu'il est possible que l'on

 15   puisse utiliser des armes d'infanterie pour traverser le couloir ?

 16   R.  C'est ce qui se passait à Brcko et c'est ce que nous avons observé

 17   pendant presque 15 mois, c'est-à-dire un couloir d'environ 800 mètres, cela

 18   signifie -- 800 à 1 000 mètres, cela signifie que l'on ne pouvait pas

 19   vraiment passer par ce couloir en toute sécurité. Une anecdote d'ailleurs

 20   était que les autorités ne s'arrêtaient à Brcko que lorsqu'elles crevaient;

 21   sinon, tout le monde essayait vraiment de traverser Brcko à grande vitesse

 22   parce que ce n'était pas sûr. Il y a eu de nombreux incidents où des

 23   personnes ont été tuées sur ce couloir et ont été tuées par des armes

 24   d'infanterie, notamment dans la partie qui était à proximité de la rivière

 25   Sava.

 26   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que dans le plan de Cutileiro il était

 27   prévu que les Serbes se voient accorder quelque chose dans la Posavina,

 28   mais que d'une certaine manière dans la zone de Brcko il y a eu


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  1   interruption de communication et que dans une situation de paix cela était

  2   acceptable et que c'était proposé à la fois dans le plan Cutileiro et

  3   l'accord de Lisbonne ?

  4   R.  Ecoutez, la seule chose dont je me souviens c'est que nous n'avons rien

  5   eu dans ces négociations. Ça a été un grand problème pour nous, le simple

  6   fonctionnement de la municipalité. Parce qu'il faut savoir que la

  7   municipalité de Brcko n'est pas répartie de manière équitable sur le plan

  8   ethnique. Vous aviez les Serbes d'un côté comme de l'autre, puis entre les

  9   deux communautés serbes vous aviez des Croates. Donc ce qui était important

 10   pour nous c'était d'établir des liens, des communications entre ces

 11   quartiers serbes, et c'était possible uniquement en passant par la ville.

 12   Donc les solutions n'étaient pas satisfaisantes, on cherchait une autre

 13   solution, donc il fallait encore amorcer de nouvelles négociations, de

 14   nouveaux entretiens, et des choses semblables.

 15   Q.  Merci. Page 40 de cette déclaration, vous expliquez pourquoi il était

 16   nécessaire d'élargir ce corridor vers le mont Majevica, et ce, parce qu'il

 17   fallait réduire ce danger qui était le danger de voir s'interrompre le

 18   corridor ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Donc vous pouviez vous attendre à partir de ce moment-là que le premier

 21   ministre, pour ne pas dire le président, accepte de s'arrêter à Brcko le

 22   temps de prendre un café ?

 23   R.  Oui, oui, effectivement.

 24   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que, dans le plan Vance-Owen, donc après

 25   le plan Cutileiro, il y a eu Posavina avec Brcko, la Province numéro 3 qui

 26   a été remise entre les mains des Croates surtout, et qu'à ce moment-là,

 27   j'ai donné mon accord de principe, même si le corridor ne nous a pas été

 28   accordé, et que finalement lors d'un référendum populaire ce plan a été


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  1   rejeté ?

  2   R.  Oui, je m'en souviens, ça a été une cause de très grande frustration

  3   pour nous, et - comment dirais-je - nous avons perdu tout espoir et toute

  4   envie de continuer de prendre part à la politique, à la guerre, et tout ça,

  5   parce que personne ne pouvait nous expliquer que, finalement, notre vie, ça

  6   allait être une vie sur des viaducs avec des passerelles ou des passages.

  7   Je ne sais pas comment, au nord, au sud, il y a eu toutes sortes de plans

  8   et de cartes qui ont été dessinés, nous avons présenté beaucoup de projets

  9   au gouvernement pendant les négociations, et finalement, nous étions

 10   vraiment heureux de voir l'échec de ce plan.

 11   Q.  Très bien, si je ne me trouve pas, le plan Vance-Owen prévoit

 12   d'accorder toute cette Province numéro 3 aux autres, et ce plan Owen-

 13   Stoltenberg, où on a prévu ce qu'on a appelé des passages de thé avec des

 14   viaducs, et où le Brcko serbe aurait été séparé, il y aurait une partie à

 15   l'ouest de la ligne ferroviaire, puis à l'est de Brcko, et cetera; vous

 16   vous en souvenez ?

 17   R.  Oui, oui, je m'en souviens très bien, et Dieu merci, ce n'est pas ce

 18   qui s'est réalisé. Enfin, c'est sur le plan local que je m'exprime, c'est

 19   de notre point de vue à Brcko.

 20   Q.  Je ne sais pas si vous êtes au courant du plan stratégique numéro 3 qui

 21   suscite beaucoup de confusion. Nous estimions qu'il ne fallait pas qu'il y

 22   ait une frontière étanche entre deux mondes, entre deux univers sur la

 23   Drina. Est-ce que c'est comme ça que vous l'avez compris ou bien de la

 24   manière dont cela est présenté dans l'acte d'accusation, à savoir frontière

 25   entre les Serbes ? La Drina, dans l'esprit de notre peuple, est-ce que

 26   c'est une frontière entre l'est et l'ouest, entre le monde catholique

 27   orthodoxe et l'islam; ou bien est-ce que cette frontière a à voir avec les

 28   Serbes ?


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  1   R.  Mais justement, c'est bien ce que vous avez dit : une frontière qui ne

  2   serait pas étanche, qui serait une frontière souple. C'est une expression

  3   que l'on a beaucoup entendue à l'époque. Peut-être que cela a été dit plus

  4   tard de manière un peu irresponsable, lorsqu'on a parlé de deux Etats, mais

  5   en fait, ce n'est pas de ça qu'on a parlé. On a parlé de deux mondes, deux

  6   univers, et nous, les Serbes, nous ne voyons pas cette frontière de cette

  7   manière-là, comme une frontière entre deux cultures. Non, c'était une

  8   frontière naturelle, une rivière, qui pouvait toujours être traversée de

  9   part et d'autre. On pouvait aller s'installer d'un côté comme de l'autre

 10   sans que ce soit de manière drastique, une frontière qui empêcherait le

 11   passage.

 12   Q.  Donc, pour qu'il n'y ait pas une frontière difficile, qui serait

 13   difficile à traverser ?

 14   R.  Oui, exactement.

 15   Q.  Page 45 de cette déclaration, vous parlez de ce qui était entre les

 16   mains de la JNA, ce qu'elle a contrôlé, que nous leur avons fourni des

 17   effectifs et que ces unités de la JNA n'étaient pas placées sous notre

 18   contrôle, sous notre commandement. Est-ce que vous convenez que nos hommes

 19   valides étaient enrôlés dans la JNA, et ce, de manière plus intense du

 20   moment que les Croates et les Musulmans n'ont plus répondu à l'appel,

 21   tandis qu'en même temps, les hommes valides du côté croate et musulman

 22   n'étaient pas dans les rangs de la JNA, mais ils se sont trouvés sous le

 23   commandement et le contrôle de leurs partis et de --

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, les interprètes ont

 25   du mal à vous suivre. La deuxième partie n'a pas pu être suivie, et puis il

 26   faudrait ralentir, s'il vous plaît, surtout.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Donc, est-il exact de dire que nos hommes valides, du côté serbe, que


Page 16766

  1   sur notre recommandation, ils ont répondu à l'appel lancé par la JNA,

  2   l'appel de mobilisation, tandis que d'autre part, les Croates, les

  3   Musulmans valides, ils étaient totalement libres vis-à-vis de la JNA, et

  4   donc ils se sont mis à la disposition de leur groupe ethnique pour,

  5   éventuellement, être enrôlés dans des unités paramilitaires ?

  6   R.  Pour ce qui est des Serbes, c'était ça, notre politique. Donc, nous

  7   avons orienté tous les Serbes valides, comme vous venez de le dire, pour

  8   qu'ils s'enrôlent dans toutes ces unités qui n'avaient pas suffisamment

  9   d'effectifs, même si c'était difficile, parce qu'il n'y avait pas

 10   suffisamment d'hommes. Puis, pour ce qui est des deux autres parties, elles

 11   se sont soudain mises à boycotter toute forme d'armée ou de yougoslavisme,

 12   même si, avant, ils avaient été partisans de cela, et nous ne comprenions

 13   pas très bien cela. Où est-ce qu'ils se sont retrouvés, finalement, il y a

 14   eu pas mal de conjectures sur la création des forces paramilitaires. Il y a

 15   eu des hypothèses assez sérieuses et de sources fiables que cela était en

 16   train de se faire, mais nous, à Brcko, on ne pouvait pas le savoir avec

 17   certitude, et personne ne pouvait nous le confirmer officiellement pour que

 18   l'on puisse s'y opposer, d'une certaine manière, ou de réagir. Parce qu'on

 19   se disait que, finalement, on finira bien par voir comment évoluera la

 20   situation et qu'on allait finir par régler les problèmes relatifs à ces

 21   autorités communes en Bosnie-Herzégovine, parce que, de toute évidence,

 22   c'était -- il y avait quelqu'un haut placé qui tirait les ficelles.

 23   Q.  Merci. Dans votre déclaration de 2011, page 10, vous laissez entendre

 24   que, en partie, les négociations --

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter 23193. Donc, page 10.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  -- que le SDS, dans le cadre de ces négociations, a souhaité que la

 28   ville soit partagée le long des lignes d'appartenance ethnique. Tandis que


Page 16767

  1   vous, vous avez dit, apparemment, que c'était ça les consignes et que vous

  2   pensez que c'était ça le plan Cutileiro. Alors, est-ce que cette division

  3   ethnique, en fait, ne serait pas, plutôt, une tentative de transformer la

  4   ville pour la réorganiser sous forme de trois municipalités, comme cela

  5   était proposé par Cutileiro, de créer trois entités constitutives en

  6   Bosnie-Herzégovine selon le principe ethnique, qui serait le principe

  7   prioritaire, de partage ?

  8   R.  Oui. Il s'agissait, pour nous, de définir notre territoire, de se

  9   séparer en trois municipalités et en temps de paix, cela aurait fonctionné

 10   correctement.

 11   Q.  Merci. Dans cette même déclaration, pages 42 et 43, vous parlez des

 12   événements de la Seconde Guerre mondiale. Là, vous dites que, dans une

 13   large mesure, on a tué les Serbes, les Juifs ou bien qu'on les a chassés,

 14   expulsés. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ceux, qui ont été

 15   expulsés pendant la Seconde Guerre mondiale, devaient s'estimer heureux,

 16   parce que les autres non chassés, ils ont été abattus ?

 17   R.  Oui. Pendant la Seconde Guerre mondiale, il faut savoir que Brcko a été

 18   occupée quasiment depuis le premier jour, depuis la création de l'Etat

 19   indépendant de Croatie, parce que Brcko faisait partie de la Banovina

 20   croate de l'Etat indépendant de Croatie. Elle a été occupée quasiment

 21   jusqu'au dernier et jamais, jamais une autre force n'a fait son entrée dans

 22   Brcko pour éventuellement tenter de libérer la ville, et pour l'essentiel,

 23   on a tué les Serbes -- on a tué tous les Juifs, la plupart des Serbes qui

 24   n'ont pas pris la fuite et vous encore aujourd'hui, sur ce pont dynamité,

 25   un monument, monument aux victimes des exécutions. Donc, même le régime

 26   communiste, les autorités communistes ont reconnu cela. Autrement dit, ils

 27   pouvaient s'estimer heureux tout un chacun qui a quitté cet endroit. Je

 28   dois dire que peu de familles sont revenues de l'exil après la Seconde


Page 16768

  1   Guerre mondiale. Ils sont, pour l'essentiel, restés là où étaient,

  2   s'étaient installés, parce que je suppose qu'il y a eu de mauvaises --

  3   mauvaises expériences de cette période qui les a empêchés de revenir.

  4   Q.  Juste encore la question avant la pause. Orasje ou Odzak ou Doboj, qui

  5   sont des municipalités voisines, est-ce qu'il n'est pas vrai de dire que

  6   même après Berlin et Zagreb, ces municipalités étaient encore tenues --

  7   leur chute est postérieure à celle de Berlin et de Zagreb ?

  8   R.  Oui, oui.

  9   Q.  Mais c'était juste --

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, c'était juste avant la pause, juste

 11   pour compléter l'image, pour vous donner toute l'idée de notre passé.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je dois juste dire que nous avons

 13   modifié le planning pour aujourd'hui.

 14   Compte tenu du retard de 15 minutes au départ de l'audience, nous allons

 15   travailler à 10 heures 45, avant la première pause de 30 minutes, et

 16   ensuite nous aurons un volet d'audience de 90 minutes jusqu'à 12 h 45.

 17   Après cela, grâce à la compréhension de notre personnel, nous n'aurons que

 18   45 minutes de pause, et nous reprendrons jusqu'à 15 h après cette pause-là,

 19   pour que le temps ouvrait soit le même que d'habitude.

 20   Monsieur Karadzic.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous apporte mon soutien dans cette

 22   intention. Mais je n'étais pas au courant, c'est la raison pour laquelle je

 23   m'étais permis quelques digressions. Je pensais qu'on avait touché à la fin

 24   de la première audience.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Vous avez parlé de la situation, la situation dans votre déposition en

 27   Bosnie-Herzégovine, page 74, 1D3899. Page 74 donc, vous parlez de l'arrivée

 28   de 16 000 habitants de Sandzak qui de manière artificielle ont mis en


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  1   minorité les Serbes dans certaines zones. Est-il exact de dire que cette

  2   manière artificielle de procéder permet de modifier la composition

  3   démographique de Brcko ?

  4   R.  Oui, dans une bonne mesure. C'est dans les années 60 et 70, c'est à ce

  5   moment-là qu'il y a eu cette arrivée massive des habitants de Sandzak. En

  6   fait ce sont tous ceux qui sont venus de cette région Sandzak, qu'elle soit

  7   serbe de monténégrine. Ils sont arrivés de là-bas, et je dois dire qu'il y

  8   a eu une vague d'installation même en traversant la Sava vers le nord

  9   jusqu'à Osijek. Encore aujourd'hui, vous avez ces deux localités, Dizdarusa

 10   et Suljagica Sokak. Je me souviens il fut un temps où ce n'était pas des

 11   localités habitées, puis finalement sur une période de 20 ans, ces gens se

 12   sont installés en grand nombre. Vous le verrez d'après les noms de familles

 13   de ceux qui y habitent, et vous verrez cela également dans les documents.

 14   Vous verrez quels sont leurs lieus de naissance, quels sont leurs numéros

 15   d'identification, et cetera. Je n'ai rien contre ces gens-là, c'est un

 16   fait.

 17   Q.  Le fait que vous ayez dit : "Je n'ai rien contre ces gens-là, c'est un

 18   fait," mais c'est un fait, n'a pas été consigné donc au compte rendu

 19   d'audience.

 20   N'est-ce pas que vous l'avez dit ?

 21   R.  Oui, j'ai dit exactement cela. J'ai dit je n'ai rien contre ces gens-

 22   là, qui sont venus s'installer là, mais c'est un fait.

 23   Q.  Merci. Est-ce que d'un point de vue culturel, cela a créé des tensions,

 24   et avec l'approche de la guerre, il y a eu également des tensions sur le

 25   plan ethnique à cause de cela ?

 26   R.  Oui, dans une large mesure, parce qu'il faut savoir que les gens qui

 27   sont venus s'installer ne partagent pas la même culture, n'ont pas les

 28   mêmes coutumes, le même mode de vie, et aussi il y a de nouveaux partis


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  1   politiques qui se sont créés. Donc, ce qui a fait que ces immigrés qui sont

  2   venus s'installer, ils ont pris part d'une manière considérable à

  3   l'activité, à la propagande liée au Parti SDA, le Parti d'Action

  4   démocratique.

  5   Q.  Autrement dit, ils avaient plus tendance à adopter des aptitudes

  6   extrémistes que la population du cru ?

  7   R.  Oui, on pourrait s'exprimer comme cela même s'il ne faudrait pas

  8   généraliser. Mais le fait que la population locale que ce soit des Serbes,

  9   des Croates ou des Musulmans, tous ceux originaires de Posavina, nous avons

 10   tendance à être plutôt pacifiques, calmes, et ceux, qui sont arrivés de ces

 11   régions, chez nous, on sait c'est le type Dinariques de personnes,

 12   d'individus, ils ont un peu plus tendance à créer des incidents pour ne

 13   mentionner que cela.

 14   Q.  Merci. Dans votre déclaration de 2003, page 13, 65 ter 22238, vous

 15   dites que, du 21 au 23 décembre, que vous avez été élu président de

 16   l'Assemblée serbe et que vous avez tenu votre première et votre dernière

 17   réunion, à ce moment-là, Jusufovic et d'autres collègues dans la cafétéria

 18   de la municipalité vous ont demandé : Mais où le territoire que tu

 19   trouveras pour ta municipalité ? Vous avez répondu que ce n'était pas le

 20   principe territorial qui s'appliquait, mais que vous vouliez représenter

 21   les intérêts serbes. Alors, l'Assemblée du peuple serbe de Brcko, est-ce

 22   que c'était pour vous quelque chose qui allait remplacer le Conseil

 23   populaire au niveau de la municipalité, ou bien une communauté à l'image de

 24   celle que les Juifs organisent partout. Donc il ne s'agissait pas d'un

 25   principe territorial, que c'était simplement pour représenter les intérêts

 26   de votre communauté ?

 27   R.  Oui, on pourrait, on pourrait appeler cela comme ça, oui effectivement.

 28   Dans un premier temps, on a compris que, en fait, parce qu'il faut savoir


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  1   que les deux autres partis ne se sont pas vraiment opposés à ce qu'on ait

  2   notre assemblée, surtout dans une situation de paix, et c'est comme ça

  3   effectivement dans une certaine mesure que nous avons compris cela. Est-ce

  4   que c'était comparable à une communauté juive, ça, je ne le sais pas mais,

  5   à l'époque, ce n'était pas une instance législative, c'était comme vous

  6   venez de l'appeler, un conseil du peuple ou conseil populaire, quelque

  7   chose un peu à l'image de cela.

  8   Q.  Merci. Egalement dans votre déclaration de 1998, page 2, vous dites que

  9   ce n'était pas -- que c'était une municipalité serbe mais que ce n'était

 10   pas une municipalité d'un point de vue territorial, et que cela n'a pas

 11   fonctionné jusqu'à la guerre.

 12   Il s'agit du document 65 ter 22237, donc votre déclaration de 1998. Vous

 13   l'appelez, Assemblée serbe et non pas municipalité serbe de Brcko. Vous

 14   dites que cela n'a pas fonctionné jusqu'à la guerre. Alors j'aimerais

 15   savoir si vous convenez avec le fait qu'elle a fonctionné sous forme de

 16   Conseil populaire et s'il y avait eu cette transformation de la

 17   municipalité en trois municipalités, à ce moment-là, cela aurait été

 18   l'instance légitime de pouvoir ?

 19   R.  Mais on ne se réunissait pas. On ne fonctionnait pas. On n'a pas

 20   constitué un obstacle, un problème à l'assemblée officielle où siégeaient

 21   les représentants de tous les peuples. Donc en parallèle avec la création

 22   des trois municipalités, elle s'est mise, elle, à fonctionner également.

 23   Certes, pas tout de suite, et pas entièrement de plein fouet tout de suite,

 24   mais au cours de l'année 1992, oui.

 25   Q.  Je vous remercie. Dans cette même déclaration 22237, vous dites que les

 26   trois parties, pages 5 et 6, les trois parties ont envisagé un découpage

 27   administratif de la municipalité pour éviter le conflit, donc vous

 28   confirmez que c'était surtout dans l'intérêt de la partie serbe, qui était


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  1   la plus faible ? Donc, à ce moment-là, lorsque le conflit a éclaté, est-ce

  2   que l'on a effectivement créé les trois municipalités, et où se situent à

  3   partir de ce moment-là les municipalités croates et musulmanes de Brcko ?

  4   R.  Oui, en même temps. Donc il y a ce pouvoir central commun qui se

  5   décompose le 1er mai, chacun part de son côté et chacun se reconstitue

  6   d'une certaine manière. Donc, vous avez la municipalité serbe de Brcko,

  7   vous avez Brcko Rahic ou le Brcko libre musulman, et Brcko ravne, donc

  8   croate. C'est quasiment en même temps que l'on voit se créer ces trois

  9   nouvelles municipalités qui ont chacune son territoire.

 10   Q.  Merci. Convenez-vous que, dans votre déclaration de 2003, 65 ter 22238,

 11   pages 50 et 51, lorsqu'on vous a demandé quand et pourquoi ces deux autres

 12   partis politiques ethniques ont accepté d'envisager la transformation dans

 13   le cadre de négociations puisqu'ils n'y étaient pas obligés, vous dites :

 14   "Je ne suis pas certain que le SDS ait demandé la séparation parce

 15   que c'était un accord passé entre les partis."

 16   D'après vos souvenirs, la partie serbe de Bosnie, en tant que peuple

 17   constitutif, pouvait-elle empêcher la sécession de la Bosnie-Herzégovine

 18   par rapport à la Yougoslavie en utilisant son droit de veto ? Est-ce que

 19   les Musulmans et les Croates avaient besoin de notre accord pour opérer

 20   cette sécession, et est-ce que c'est la raison pour laquelle ils ont

 21   accepté ce type d'accord à l'époque ?

 22   R.  En Bosnie-Herzégovine, tous les peuples étaient des peuples

 23   constitutifs. En vertu de la constitution, on ne pouvait pas mettre en

 24   minorité un peuple, donc il fallait que tous les peuples se mettent

 25   d'accord. Bien sûr, sur des questions prévues par la Constitution, comme

 26   sécession, séparation, et cetera.

 27   Q.  Merci. Dans cette même déclaration, pages 54 et 55, l'on vous interroge

 28   de nouveau sur le corridor, et l'on affirme même que cette opinion qui est


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  1   la vôtre, cette position que vous adoptez cause problème. Vous dites que

  2   vous n'aviez pas ce sentiment-là, et vous dites aussi qu'en temps de paix

  3   tout cela se présentait sous un autre angle et que vous vous étiez même mis

  4   d'accord pour convoquer une réunion de travail avec les Musulmans et les

  5   Croates, que c'était prévu mais que finalement, ça n'a pas eu lieu vu

  6   l'évolution de la situation.

  7   R.  Oui.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le moment est-il venu ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons faire une pause de 30

 10   minutes, nous reprendrons à 11 heures 15.

 11   --- L'audience est suspendue à 10 heures 45.

 12   --- L'audience est reprise à 11 heures 18.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 15   Pourrais-je demander l'affichage de la carte qui a pour numéro ERN 0701 ?

 16   J'aimerais que l'on affiche, en fait, les numéros jusqu'à 0739. Ensuite, la

 17   18e carte de la municipalité de Brcko.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous donner le numéro de

 19   la liste 65 ter, Monsieur Karadzic, s'il vous plaît ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'essaie de retrouver

 21   cette cote, mais je dois dire qu'on n'a jamais demandé l'affichage de cette

 22   carte auparavant.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  En attendant que ce document s'affiche, Monsieur Ristanic, vous avez

 25   dit, dans votre déclaration de 1998, à la page 7, que les Serbes s'armaient

 26   en répondant à l'appel des réservistes et en revenant avec des armes. Je

 27   vais vous poser la question suivante : Etant donné que vous étiez officier

 28   de réserve - vous devez vous en souvenir ou vous devez le savoir - est-ce


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  1   que vous vous souvenez qu'avant la guerre, il y avait des exercices

  2   militaires pour les réservistes, et est-ce que vous vous souvenez si les

  3   gens effectivement ramenaient chez eux des uniformes et des armes ?

  4   R.  Bien, oui. Nous recevions des uniformes, des masques à gaz, tout ce qui

  5   est nécessaire en tant que réservistes, et on pouvait ramener cela chez

  6   soi, et il y avait des membres des forces armées qui disposaient de ces

  7   armes. Je ne me souviens pas exactement. Ce n'était pas une pratique

  8   habituelle, mais c'était une pratique qui existait.

  9   Q.  Merci.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.

 11   M. HAYDEN : [interprétation] Je crois que la carte que mentionnait M.

 12   Karadzic porte la référence 65 ter 19095.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Hayden. Nous

 14   allons essayer avec cette nouvelle référence.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  En attendant, je vais vous poser une autre question, et j'aimerais

 17   pouvoir conclure à la fin de ce volet d'audience.

 18   Des témoins ont déposé ici en disant que différentes formations

 19   paramilitaires se présentaient comme volontaires. Ils étaient armés, ils

 20   étaient dotés en matériels, et lorsqu'ils en avaient assez d'officiers sur

 21   la ligne de front, ils devenaient en fait des renégats urbains qui

 22   commettaient des crimes dans les zones urbaines. Est-ce que vous avez

 23   observé cela ?

 24   R.  Oui, oui. Je pense que c'était même la règle. Ils n'avaient pas d'armes

 25   ni d'uniformes ou quoi que ce soit, et donc ils se rendaient dans des

 26   garnisons locales. On les armait. Ils devenaient membres officiels de

 27   différentes unités, et ensuite ils devenaient des renégats conformément à

 28   ce qu'ils souhaitaient faire dès le départ, si je peux m'exprimer ainsi.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais savoir si l'on pourrait donner un

  2   stylet électronique à M. Ristanic.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Ristanic, je voudrais que vous apportiez des annotations sur

  5   cette carte, peut-être que vous pouvez utiliser différentes couleurs pour

  6   les différentes initiatives de déploiement. Tout d'abord, peut-être que

  7   vous pouvez tracer la ligne de séparation, de démarcation, celle qui était

  8   parallèle à la rivière Sava.

  9   R.  Vous voulez dire au début de la guerre ?

 10   Q.  Oui, tout au début.

 11   R.  Est-ce que l'on pourrait agrandir cette carte, s'il vous plaît ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, il faut d'abord agrandir la carte

 13   avant que le témoin apporte des annotations.

 14   Monsieur Ristanic, s'il vous plaît, attendez, ne touchez pas à l'écran.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Où il est mentionné "Camp Luka," "Luka Camp," et tout cela.

 17   R.  Oui, oui, je comprends, mais je veux être très précis.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout en son temps. Mais attendez un

 19   instant, Monsieur Ristanic.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Attendez un moment. Il faut en fait activer le stylet.

 23   R.  [Le témoin s'exécute]

 24   Q.  Qu'est-ce qui se trouve à l'est de cette ligne que vous venez de tracer

 25   ?

 26   R.  Il s'agit de villages croates et musulmans, ainsi qu'une partie de la

 27   ville [Le témoin s'exécute].

 28   Q.  Vous ai-je mal compris ? Est-ce que vous parlez de l'est ou de l'ouest


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  1   ?

  2   R.  Je vous prie de m'excuser. A l'est, il y a les villages serbes,

  3   villages serbes, je vous prie de m'excuser, en direction de Bijeljina. A

  4   l'ouest et au sud, vous avez des villages croates et musulmans, et à

  5   l'ouest, vous avez également deux villages peuplés de Serbes.

  6   Q.  Cette ligne que vous venez de tracer, la ligne continue, est-ce qu'il

  7   s'agissait de la ligne de confrontation, la ligne de front, la ligne de

  8   séparation ?

  9   R.  Oui, tout à fait. Parce qu'en fait, c'est à peu près là où elle se

 10   trouvait.

 11   Q.  Est-ce que vous pouvez maintenant délimiter les municipalités croates

 12   et musulmanes de Brcko ?

 13   R.  [Le témoin s'exécute]

 14   Q.  Alors, la zone que vous avez tracée avec un "H" au milieu, c'est la

 15   zone croate, avec un "M," c'est la zone musulmane, et avec le "S," c'est la

 16   zone serbe ?

 17   R.  [Le témoin s'exécute]

 18   Q.  Jusqu'à ce que le couloir change les choses. Jusqu'à quand cela était

 19   valable ?

 20   R.  Jusqu'au 8 mai 1992, avec le couloir qui a donc changé la donne.

 21   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez apposer la date ainsi que votre paraphe

 22   ?

 23   R.  [Le témoin s'exécute]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on nous a expliqué à quoi

 25   correspondait la ligne en pointillés ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que ce sera la pièce suivante.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce exact que cette ligne en pointillés correspond à l'élargissement


Page 16777

  1   du couloir un peu plus tard durant la guerre ?

  2   R.  Non, non. En fait, j'avais simplement délimité la zone urbaine de cette

  3   localité.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci beaucoup. Pouvez-vous également

  5   signer ce document, s'il vous plaît, Monsieur Ristanic.

  6   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Cette pièce sera versée au

  8   dossier.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Avec la cote D1570.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Je voudrais que l'on reste sur cette même carte. Mais on va enlever les

 13   annotations. Et maintenant je vais vous demander de tracer les liens avec

 14   la Posavina, la Croatie, et également la rivière Sava, c'est-à-dire à quoi

 15   ressemblait le couloir ?

 16   R.  Quand on a ouvert ce couloir ?

 17   Q.  Oui, oui.

 18   R.  [Le témoin s'exécute]

 19   Q.  Durant la quasi-totalité de la guerre, est-ce que les choses sont

 20   restées ainsi, mises à part à proximité de Brod ? Donc est-ce que vous

 21   pourriez tracer une ligne en pointillés pour montrer de combien le couloir

 22   a été élargi en direction de Brod, durant la guerre.

 23   R.  [Le témoin s'exécute.]

 24   Q.  Merci. Est-ce que nous contrôlions les rues ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Merci. A partir de quand ce couloir a-t-il été élargi ? En 1993 ?

 27   R.  En 1993, le couloir a été élargie à proximité de Brod et une usine

 28   nécessaire pour l'approvisionnement en électricité se trouvait dans ce


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  1   couloir élargi, et il avait également été élargi pour englober des rues --

  2   en fait, ce n'était pas uniquement les rues. C'était également un village

  3   croate, Ulice. Il y avait Donji, Gornji --

  4   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : le village croate s'appelait Ulice,

  5   U-L-I-C-E.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez apposer la date et votre signature ?

  8   R.  [Le témoin s'exécute]

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir une carte vierge

 10   à nouveau, donc sans les annotations ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais la deuxième carte annotée recevra

 12   le numéro de cote à décharge D1571.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Alors, nous revenons à cette carte sans annotation et j'aimerais

 16   maintenant que vous nous montriez comment, en vertu de ces négociations et

 17   des accords, on allait se répartir les différentes parts du gâteau et

 18   quelle communauté ethnique disposerait des différentes parties de la ville,

 19   des zones rurales, et cetera. La partie serbe resterait plus ou moins

 20   inchangée, n'est-ce pas ?

 21   R.  Je vais faire des annotations pour vous montrer ce qui avait fait plus

 22   ou moins l'objet d'un accord à la fin avril 1992. Il y avait quelques

 23   petites parties de la zone urbaine qui devaient encore faire l'objet de

 24   négociations, mais voilà sur quoi nous étions tombés d'accord. Vous avez

 25   ici la vallée de la rivière Brka et nous avions deux enclaves, deux

 26   enclaves serbes, il s'entend. [Le témoin s'exécute]

 27   Q.  Il s'agissait, donc, de la municipalité serbe de Brcko, n'est-ce pas ?

 28   Quant aux autres, il s'agissait des municipalités croates et musulmanes et


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  1   les deux allaient jusqu'à la ville, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Est-ce que vous pourriez tracer une ligne entre les municipalités

  4   croates et musulmanes ?

  5   R.  C'est difficile, parce qu'il n'y avait pas, en fait, de village. Vous

  6   aviez les différentes communautés. Les Croates vivaient principalement dans

  7   quelques grands villages à proximité de Brcko, mais il n'y avait pas

  8   beaucoup dans la ville à proprement parler. Je dirais environ 3500. Par

  9   conséquent, il était entendu que la municipalité croate était composée de

 10   ces villages croates. On allait, donc, appeler cette nouvelle municipalité

 11   Brcko Ravno. Je vais donc, maintenant, annoter la partie de la municipalité

 12   d'origine que je viens de décrire. [Le témoin s'exécute] En fait, j'ai

 13   oublié de mentionner un autre village serbe à cet endroit-là. [Le témoin

 14   s'exécute] Là, vous avez Bukvik, que j'ai déjà mentionné et puis, là, c'est

 15   l'endroit où se trouvaient les Croates, plus ou moins. [Le témoin

 16   s'exécute] Voilà, j'espère que cela vous convient. [Le témoin s'exécute]

 17   Q.  Merci. J'aimerais savoir si Bukvik avait été encerclée par eux et a

 18   ensuite complètement détruite et un nombre important de civils ont été

 19   blessés et tués ?

 20   R.  Oui, Bukvik et Cerik. En fait, non, je parle que Bukvik, ça reprend

 21   plusieurs villages. Vous avez Vujicici, Dzigure, Bukovac. Je crois qu'au

 22   total, il y a six ou sept hameaux qui représentaient le plateau de Bukvik,

 23   puisqu'il s'agissait d'une zone à altitude assez élevée.

 24   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez, donc, apposer la date d'aujourd'hui

 25   sur cette carte et la signer --

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] -- et est-ce que l'on pourrait verser cette

 27   nouvelle carte annotée au dossier ?

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Cette troisième carte annotée


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  1   deviendra la pièce à décharge D1572.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant consulter le

  3   document 1D3868 ?

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  En septembre 1992, Bukvik a été liquidée; est-ce exact ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Nous avons un télégramme de vous à l'attention de la présidence de la

  8   république et de l'état-major principal. Est-ce que vous vous souvenez qu'à

  9   l'époque, donc, c'était également à l'attention du 1er Corps de la Krajina

 10   et du Corps de la Bosnie orientale. Est-ce que vous vous souvenez, donc,

 11   qu'à l'époque, vous disiez qu'il y avait la zone de Donji et de Gornji

 12   Bukvik avec 2 000 Serbes qui étaient encerclés, qui n'avaient plus de

 13   nourriture ni de vivres et qu'il y en avait plus d'une centaine qui avait

 14   perdu leur vie, qui n'avait, donc, pas de nourriture, qui n'avait pas de

 15   munitions ni de soins de santé ? Est-ce que vous vous souvenez d'avoir

 16   envoyé ce télégramme ?

 17   M. HAYDEN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

 18   Président. Ceci porte sur des événements en 1992 concernant Bukvik et je ne

 19   vois pas comment ceci peut être pertinent dans la série de questions posées

 20   par M. Karadzic.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me permettez de répondre à cela.

 22   Il s'agissait d'enclaves qui étaient immédiatement encerclées en

 23   avril et en mai 1992 et qui ne posaient aucune menace à qui que ce soit.

 24   Ces enclaves ont été encerclées, on ne pouvait plus leur envoyer des vivres

 25   et en septembre, elles ont été liquidées, et afin de mieux comprendre ce

 26   qui s'est passé à Brcko, je pense que ceci est important.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden, est-ce que vous

 28   pourriez développer pour nous expliquer pourquoi vous pensez que ceci n'est


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  1   pas pertinent ?

  2   M. HAYDEN : [interprétation] Ce document porte sur les crimes qui auraient

  3   supposément été commis contre des Serbes qui habitaient à Bukvik en

  4   septembre 1992 et, par conséquent, je ne vois pas comment ceci peut être

  5   lié aux crimes qui figurent à l'acte d'accusation, notamment les crimes qui

  6   font l'objet de chefs d'accusation dans la zone de Brcko.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Que voulez-vous dire par le fait qu'il y

  8   ait des crimes qui font l'objet de chefs d'accusation dans l'acte

  9   d'accusation et plus particulièrement, ceux qui sont liés à Brcko, Monsieur

 10   Hayden ?

 11   M. HAYDEN : [interprétation] Luka Camp est, en fait, le seul crime qui

 12   figure à l'acte d'accusation et qui porte plus précisément sur la zone

 13   géographique de Brcko.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais la prise de contrôle des

 15   municipalités inclut la prise de contrôle de Brcko, n'est-ce pas ?

 16   M. HAYDEN : [interprétation] Effectivement. Nous avons obtenu des éléments

 17   liés à la prise de contrôle de Brcko et ceux-ci étaient liées à qui étaient

 18   responsables de crimes commis au camp Luka. Mais le seul crime qui figure

 19   dans l'acte d'accusation et qui est lié à Brcko est lié à ce qui s'est

 20   passé au camp de Luka. Les autres crimes, qui ont été commis dans la

 21   région, ne font pas l'objet de chefs d'accusation dans l'acte d'accusation.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais dans la déposition écrite ou dans

 23   les déclarations écrites du témoin, vous avez des éléments qui vont bien

 24   au-delà de ce qui s'est passé au camp de Luka.

 25   M. HAYDEN : [interprétation] Oui, mais dans ces éléments écrits, ceci

 26   permet de savoir qui était responsable de se qui s'est passé à Luka Camp

 27   et, dans la déposition -- dans la déclaration écrite, vous avez également

 28   les variants A et B, et ces variantes A et B qui sont donc liées à la prise


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  1   de contrôle de la municipalité de Brcko. Il s'agit d'élément de preuve soit

  2   direct soit indirect, concernant les personnes qui étaient responsables de

  3   la constitution ou de l'établissement du camp de Luka ainsi que des

  4   éléments qui ont suivi ce qui s'est passé au camp de Luka.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Même si les Juges de la Chambre ne sont

  8   pas convaincus de la pertinence de ces séries de questions, il serait peut-

  9   être utile de les entendre pour mieux replacer tout ceci dans son contexte,

 10   en fin de compte. Donc nous allons permettre à M. Karadzic de poser cette

 11   question.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Ristanic, est-ce exact de dire que dès le mois de mai, c'est-

 14   à-dire dès le début du conflit, ces villages étaient encerclés par des

 15   forces hostiles et que vous n'aviez aucun contact avec les habitants de ces

 16   villages, et que vous n'étiez pas en mesure d'envoyer des vivres, ni des

 17   médicaments; est-ce exact ?

 18   R.  Oui, pour ce qui est de Bukvik, Cerik et Bosanska Bijela,  Cerik a été

 19   encerclé immédiatement; la prise de contrôle a eu lieu immédiatement, et la

 20   population a été expulsée. C'est l'armée croate et musulmane qui ont pris

 21   le contrôle. Bosanska Bijela avait une majorité de Musulmans, mais il y

 22   avait également des habitants serbes, et la même chose s'est passée là-bas.

 23   Pour ce qui est de Bukvik, ils ont été encerclés sans aucun contact avec le

 24   monde extérieur dès le mois de juin ou de juillet ou d'août, mis à part

 25   donc quelques contacts sporadiques par le biais des Croates, ce qui

 26   permettait au courrier d'être acheminé. Mais nous n'avions aucun contrôle

 27   sur la population dans cette zone et nous ne pouvions rien faire pour les

 28   aider.


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  1   Q.  Mais vous vous sentiez d'une certaine manière responsable, et vous

  2   étiez préoccupé quant à leur devenir ?

  3   R.  Oui, bien sûr, puisqu'ils faisaient partie de notre nation, ils étaient

  4   en difficulté, ils n'avaient pas d'eau, pas d'électricité, pas de

  5   nourriture, pas de médicaments. Ils ont utilisé ce qu'ils avaient à leur

  6   disposition au cours de ces quatre mois.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu d'audience,

  8   c'est Cerik, s'écrit avec un "C," et non avec un "S."

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Pour ce qui est de ceux qui ont géré le départ des réfugiés de la

 11   partie serbe de Brcko, est-ce que ceci a rendu la situation encore pire

 12   d'un point de vue psychologique et économique ?

 13   R.  Oui, c'était une charge pour les autorités civiles de la ville et pour

 14   plusieurs raisons. Tout d'abord, ils demandaient constamment que les

 15   villages qui avaient été laissés pour compte reçoivent de l'aide, et ils

 16   cherchaient également un hébergement dans la ville. Souvent, ils entraient

 17   par effraction dans des domiciles d'autres personnes comme si c'étaient les

 18   leurs. Il y a même eu des incidents où des Musulmans locaux ont été

 19   expulsés de chez eux de façon à ce que eux puissent emménager. Donc la

 20   situation était très difficile. Ceci a constitué un fardeau important pour

 21   tous ceux qui vivaient dans la ville. Nous avions des réfugiés, des

 22   personnes déplacées de la municipalité de Brcko, des personnes de Cerik et

 23   de Bijela qui étaient déjà dans la ville. Nous avions ceux également qui

 24   étaient arrivés à sortir des zones encerclées, et vous aviez également des

 25   personnes d'autres zones, comme par exemple, Bosanski Brod, et des réfugiés

 26   qui arrivent de Smoluca. On savait très bien qu'il n'y avait pas

 27   d'électricité dans la ville, et ceci pendant au moins quatre ou cinq mois,

 28   et nous manquions de tout. Donc il s'agissait d'une situation très


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  1   compliquée, très difficile à gérer. Il a été difficile de contenir des

  2   maladies, et nous avions du mal à obtenir de l'eau.

  3   Lorsque vous devez gérer une situation où vous avez des milliers de

  4   réfrigérateurs et de congélateurs qui n'ont plus d'électricité dans des

  5   maisons abandonnées, tout ceci doit être nettoyé afin d'éviter qu'il y ait

  6   des épidémies. Nous avions, à un moment donné, plus de 10 000 réfugiés. Il

  7   fallait les héberger tous, et l'armée voulait mobiliser toutes ces

  8   personnes mais ils ont tous essayé de ne pas répondre à l'appel. Par

  9   conséquent, la situation était très chaotique. De plus, on était sous

 10   pression. On voulait par exemple nous obliger à aider les personnes qui

 11   étaient restées à Bukvik, de façon à les faire sortir de la zone encerclée

 12   ou du moins essayer d'obtenir, d'avoir des communications avec eux. C'était

 13   un fardeau important et beaucoup de choses n'ont pas été réglées de façon à

 14   pouvoir gérer ces questions importantes et ceci au quotidien. 

 15   Q.  Est-ce qu'il existait sur le plan individuel des risques de vengeance

 16   de la part des personnes les plus touchées qui avaient perdu des proches ?

 17   R.  Ce dont existait, des incidents de cette nature sont survenus. Je ne

 18   peux pas vous décrire les choses de façon très précise aujourd'hui, mais je

 19   crois qu'il y a eu des incidents graves notamment après la chute de Bukvik,

 20   surtout donc après la chute de Bukvik, de gros problèmes se sont posés.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 23   document.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 25   Je crois comprendre que vous allez maintenant aborder la vraie question.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1573, Monsieur le

 27   Président.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Ristanic, au moment où les affrontements ont commencé, vous

  3   avez été protégé par l'armée, d'abord à l'intérieur de la caserne, et

  4   ensuite dans un village, après quoi vous êtes revenu dans la ville. Dans la

  5   déclaration de 1998, on vous a demandé si la présidence de Guerre de la

  6   municipalité pouvait contrôler la police. Pages 14 et 15 de votre

  7   déclaration, qui constitue le document 22237, vous avez dit que vous ne

  8   pouviez pas diriger la police mais que vous pouviez négocier et vous

  9   entendre avec elle car le chef du poste de police était membre de l'état-

 10   major; est-ce que ce que vous vouliez dire -- ou plutôt, je veux dire le

 11   présidence de Guerre -- le chef de la présidence de Guerre. Alors, est-ce

 12   que vous voulez dire qu'il y avait une espèce de filière de communication

 13   entre les autorités civiles et le ministère de l'Intérieur ?

 14   R.  Tout d'abord à cette époque, le ministère de l'Intérieur n'avait pas

 15   encore été créé, ne fonctionnait pas. Il faut savoir qu'au moment où les

 16   affrontements ont commencé, et ce matin-la, quand les ponts ont sauté, le

 17   poste de police tout entier a déménagé, et les cadres musulmans et croates

 18   ont quitté le poste de police, en amenant avec eux tous les véhicules,

 19   toutes les machines, tous les engins, donc, il n'est resté au poste de

 20   police que des tables et des chaises, et un espace vide. Donc, nous

 21   n'avions à notre disposition qu'un bâtiment, nous avions la volonté de

 22   créer un poste de police, il y avait encore si je me souviens bien une

 23   vingtaine de policiers actifs, et tous les autres c'étaient des

 24   réservistes, une vingtaine ou une trentaine de réservistes qui avaient été

 25   regroupés rapidement. Donc, il était très difficile d'organiser tout cela,

 26   et nous étions tellement incapables de diriger la police que je dirais que

 27   le seul moment où cela était possible, c'était dans des situations très

 28   particulières, il m'est d'ailleurs difficile d'en parler. Je crois que je


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  1   n'en ai pas encore parlé jusqu'à présent.

  2   Mais je crois qu'il y avait encore au poste de police un ou deux

  3   hommes qui faisaient partie de ce que nous appelons -- enfin, sur le plan

  4   pratique, ils étaient des soldats, mais ils étaient encore, au poste de

  5   police où ils jouaient, le rôle d'une espèce de superviseur. Ils exerçaient

  6   un contrôle et il était impossible de les faire partir. D'ailleurs, cela

  7   nous a causé beaucoup, beaucoup de problèmes pour nettoyer ce poste des

  8   personnes indésirables qui s'y trouvaient. Bien sûr, tout cela a été

  9   pénible.

 10   Q.  Merci. Dans cette déclaration, il est indiqué que ces paramilitaires,

 11   ces superviseurs sont allés jusqu'à frapper ce chef du poste de la sécurité

 12   publique, et il est indiqué qu'ils sont allés jusqu'à vous arrêter, vous,

 13   et que l'on peut dire que le pouvoir civil à Brcko était suspendu à ce

 14   moment-là, n'est-ce pas ? Ce n'est pas le mot que vous utilisez, mais vous

 15   en parlez dans d'autres documents.

 16   R.  Oui, oui, c'est exact. Le chef et d'ailleurs pas seulement le chef,

 17   mais aussi les dirigeants qui, pendant une quinzaine ou une vingtaine de

 18   jours, ont essayé de mettre, en place, une espèce de contrôle. Les soldats

 19   qui arrivaient, dès qu'ils arrivaient, ils attaquaient, ils posaient des

 20   problèmes, à deux reprises ils ont giflé le chef, et tout cela s'est

 21   intensifié au mois de juillet quand d'autres sont venus participer au

 22   règlement. A ce moment-là, moi aussi, j'ai été mis en état d'arrestation,

 23   d'autres avec moi, tout cela a été un très gros problème. Encore

 24   aujourd'hui, j'ai du mal à comprendre comment nous avons pu nous en sortir

 25   en vie. Par la suite, les choses se sont un peu améliorées et un contrôle a

 26   pu être instauré.

 27   Q.  Merci. Nous devons ralentir vous et moi. Il importe que nous ménagions

 28   une pause entre les questions et les réponses, mais il importe aussi que


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  1   nous prononcions les phrases que nous prononçons un peu plus lentement pour

  2   que chacun saisisse l'intégralité de nos propos.

  3   R.  Oui, j'ai compris.

  4   Q.  Ces réservistes de la police, cette trentaine d'hommes ou peut-être

  5   même une centaine ou 200, est-il permis de dire que c'étaient en fait des

  6   espèces de déserteurs déguisés qui, sous la protection des paramilitaires,

  7   évitaient de se rendre dans leurs unités militaires sur le front ?

  8   R.  Le travail de la police était plus facile, oui, plus facile à ce

  9   moment-là. Donc tant qu'aucun problème ne s'est posé, les choses ont

 10   fonctionné de cette façon. Au mois de mai, ils ont tous été envoyés sur le

 11   front parce qu'il n'y avait pas assez d'hommes sur le front. Donc à ce

 12   moment-là la police a dû se rendre sur le front et a été resubordonnée à

 13   l'armée.

 14   Q.  Merci. Est-ce qu'à la lecture des rapports de police venant de vous

 15   nous voyons que même lorsqu'il y a eu nettoyage de la police, ces hommes

 16   étaient renvoyés au sein des unités militaires de l'ancienne JNA, qui plus

 17   tard est devenue l'armée de la Republika Srpska, parce qu'il ne convenait

 18   pas pour accomplir le travail d'un policier ?

 19   R.  Comme nous l'avons déjà dit précédemment, ceci est le résultat de cette

 20   espèce de scission qui a eu lieu entre les autorités militaires et les

 21   autorités civiles. Nous pouvons considérer que la police faisait partie des

 22   autorités civiles. Dès que la loi et l'ordre ont été restaurés quand les

 23   postes de police ont commencé à fonctionner correctement et que le couvre-

 24   feu a été mis en place, un incident est survenu. Je crois que c'était une

 25   crise qui a été orchestrée de toutes pièces pour renvoyer ces hommes sur le

 26   front alors que, dans le même temps, des militaires circulaient un peu

 27   partout sans participer aux combats.

 28   Q.  Dans votre déclaration de 2003, en page 109, déclaration qui constitue


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  1   le document 22238, vous confirmez que la force la plus puissante à Brcko

  2   était représentée par les formations paramilitaires. Est-ce que vous

  3   maintenez ce que vous avez dit ?

  4   R.  Comme je l'ai déjà dit, au départ, et dans la ville, donc je ne suis

  5   pas en train de parler des lignes, quand je dis "lignes," ce sont les

  6   lignes de front. Donc, sur le font, il n'y avait pas de paramilitaires. Ces

  7   paramilitaires opéraient pour l'essentiel en ville, dans le dos des

  8   combattants, et d'une certaine façon, quelle que soit la façon dont ils se

  9   présentaient, ce sont ces paramilitaires qui exerçaient des pressions sur

 10   une partie du gouvernement, et cetera.

 11   Q.  Merci. Donc on vous a écarté de la JNA. Après quoi, vous y avez été

 12   réintégré. Quand vous êtes revenu en ville, vous avez entendu dire qu'une

 13   partie de la population, donc certaines personnes avaient été arrêtées dans

 14   le camp de Luka. Vous avez entendu parler deux ou trois jours après votre

 15   retour de l'existence de ce camp, autrement dit, de cette prison de Luka.

 16   Est-il exact qu'à ce moment-là, vous ne saviez pas qui avait créé le camp

 17   de Luka ?

 18   R.  C'est exact, personne n'avait la volonté de se faire connaître en

 19   disant : C'est moi; ou : C'est nous, qui avons créé le camp. Tout le monde

 20   éludait cette question.

 21   Q.  Est-il exact que certaines personnes qui s'étaient mises à l'abri dans

 22   la caserne sont parties vers d'autres lieux, et est-il exact que parmi les

 23   personnes arrêtées se trouvaient aussi des combattants musulmans et des

 24   combattants croates, et est-il exact que ces personnes qui ont été amenées

 25   là-bas l'ont été sur la base de certaines rumeurs quant à leur engagement

 26   éventuel ? Je ne parle pas de ceux qui les ont amenés dans ce camp.

 27   R.  C'était l'excuse la plus couramment utilisée pour créer le camp. Ce qui

 28   se racontait c'est qu'ils avaient trouvé des gens qui avaient un fusil de


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  1   tireur embusqués ou qui savaient que quelqu'un était membre des Bérets

  2   verts ou avait subi un entraînement militaire. Donc nous entendions toutes

  3   ces rumeurs qui concernaient quelques personnes qui ont donc été placées

  4   dans le camp pour ces raisons. Maintenant, est-ce que c'était vrai ou pas,

  5   je ne sais pas.

  6   Q.  Merci. Est-il exact que des rumeurs circulaient, et peut-être étaient-

  7   elles vraies, selon lesquelles le SDA avait envoyé des gens originaires de

  8   Brcko subir un entraînement organisé par le MUP de Croatie et qu'il y avait

  9   aussi des habitants de Brcko au sein du Corps de la Garde nationale de

 10   Croatie et d'autres unités pendant la guerre en Croatie ?

 11   R.  C'étaient des rumeurs qui circulaient depuis pas mal de temps. La

 12   guerre en Croatie s'était achevée en décembre 1991, et il y avait toutes

 13   sortes d'indices, en tout cas, les villageois savaient exactement qui était

 14   allé faire la guerre là-bas et était rentré. Donc il y avait des histoires

 15   qui circulaient, et tout cela n'est pas vérifié, n'est-ce pas ? Mais il

 16   existait des rumeurs selon lesquelles un entraînement était proposé,

 17   maintenant je ne sais pas exactement où, mais était proposé à certaines

 18   personnes, avant tout à des Musulman et à des Croates sur le territoire de

 19   la Croatie. Vu les circonstances en 1992, grâce au service de

 20   Renseignements, j'ai obtenu quelques informations car, moi, j'étais

 21   réserviste, en même temps, que certains de ces hommes qui faisaient partie

 22   du service de contre-renseignement militaire et c'est cela qui m'a permis

 23   d'obtenir quelques renseignements, parce que ils s'étaient infiltrés parmi

 24   les Serbes, parmi les Croates, parmi les Musulmans, selon les méthodes que

 25   ces servies utilisent, n'est-ce pas, et ils disposaient de renseignements.

 26   Vous savez, ces membres du service de contre-renseignement militaire ne

 27   nous faisaient même pas confiance à nous, les Serbes. Mais en tout cas,

 28   grâce aux circonstances, j'ai appris qu'il y avait des formations qui


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  1   étaient en train de se créer et qu'il avait des gens qui étaient partis

  2   suivre un entraînement. Moi, je n'ai aucun nom ou prénom particulière à

  3   vous donner, mais eux, je pense qu'ils ont ces noms et ces prénoms. Quand

  4   je dis "eux," je pense aux services de Contre-renseignement militaire de

  5   l'armée populaire yougoslave.

  6   Q.  Merci. Dans votre déposition, en pages 88 et 51, dans votre déposition

  7   faite en Bosnie, vous répondez à une question qui consiste à vous demander

  8   si ces unités de réservistes ont participé aux combats.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D3899.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Donc, la question qui vous est posée consiste à vous demander si ces

 12   unités ont exercé des pressions sur les postes de sécurité publique et

 13   s'ils avaient même leur propre idée quant au travail qu'ils pourraient

 14   faire par la suite avec des ambitions bien précises. Vous répondez en

 15   disant qu'ils auraient pu être impliqués dans l'exécution de certaines

 16   personnes. Ceci figure en page 119 de votre déposition en Bosnie. Vous

 17   allez jusqu'à dire qu'ils avaient leur propre seau, ce qui leur permettait

 18   d'agir en toute indépendance, qu'ils avaient aussi une -- une caisse noire

 19   et un compte en banque et qu'ils organisaient le travail du poste de police

 20   en exerçant une influence sur ce poste de sécurité publique et qu'il y a

 21   même eu des attaques. Ils essayaient d'influer sur les politiques.

 22   R.  Oui, c'est exact, tout à fait exact. C'est d'ailleurs un problème qui a

 23   été très grave. Pendant ces trois mois, nous nous sommes heurtés à ces

 24   problèmes en permanence. Les pressions étaient énormes. Ils voulaient nous

 25   attirer dans leur façon de voir les choses et ils voulaient nous impliquer

 26   nous aussi, les civils. Mais nous n'avons contribué à rien de ce qu'ils ont

 27   fait. Nous les avons d'abord envoyés directement vers la JNA et plus tard,

 28   vers l'armée de la Republika Srpska. Leur ambition était, pour autant


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  1   qu'ils ne parviennent pas à gérer l'ensemble des affaires, au moins d'avoir

  2   certains de leurs représentants au sein des structures de police et

  3   probablement aussi des structures militaires et bien sûr des structures

  4   civiles.

  5   Q.  Je vous remercie. Dans votre déclaration de 1998, document 22237, pages

  6   21 et 22, vous dites qu'il était impossible d'établir l'identité de ceux

  7   qui avaient créé le camp. Contrairement au centre de Regroupement, qui se

  8   trouvait dans la caserne, ainsi que dans les bâtiments de l'entreprise de

  9   transport et dans d'autres lieux, donc, c'étaient des endroits où les

 10   réfugiés trouvaient un abri. Il était impossible de déterminer qui avait

 11   mis en place le camp de Luka, n'est-ce pas ? Vous dites que malgré cette

 12   impossibilité, chacun savait clairement de qui il s'agissait.

 13   R.  C'est exact. Malgré nos demandes constantes visant à déterminer

 14   l'identité des personnes qui menaient la danse en coulisses, nous n'avons

 15   jamais pu recevoir ce renseignement. Les militaires prétendaient ne rien

 16   savoir à ce sujet. Ils disaient qu'ils étaient privés de quelque

 17   information que ce soit. Donc, c'était un cercle vicieux.

 18   Q.  Merci. Dans votre déclaration de 2003 --

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] -- document 22238, page 58.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Voici la question, je cite :

 22   "Est-ce que le SDS de Brcko appuyait les Bérets Rouges sur le plan

 23   logistique ou sur le plan du financement ou par le biais de personnel qu'il

 24   leur fournissait ?"

 25   Ristanic :

 26   "Non, pour nous, ils n'existaient pas avant la guerre. Il s'agissait d'une

 27   idée strictement militaire qui était sous le commandement de la JNA. Ces

 28   unités n'avaient rien à voir avec nous. C'est hommes ne faisaient pas


Page 16792

  1   partie de nous, donc nous n'avions aucune raison d'être satisfaits."

  2   Puis, en page 59, il est également confirmé que ces hommes ne faisaient pas

  3   partie de vous, qu'ils n'étaient pas membres de votre parti politique,

  4   qu'ils étaient serbes, mais comme vous le dites, le SDS n'est pas le seul

  5   responsable des Serbes et il est impossible de placer un signe d'égalité

  6   entre Serbes et SDS; ceci est-il exact ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Merci. En page 118, vous dites, je cite :

  9   "C'est seulement --"

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.

 11   M. HAYDEN : [interprétation] Je ne trouve aucune référence au passage que

 12   M. Karadzic vient de lire à haute voix. Peut-être les numéros de page ne

 13   sont-ils pas exacts ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 59, je suppose. La question est la

 15   suivante :

 16   "Quand vous dites qu'ils ne faisaient pas partie de vous, vous parlez de

 17   ceux qui assuraient l'entraînement. Quand vous dites 'qu'ils ne faisaient

 18   pas partie de vous,' de qui parlez-vous ?"

 19   Ristanic :

 20   "Ils n'étaient pas membre de notre parti."

 21   Question :

 22   "Qui n'était pas membre de votre parti ?"

 23   Ristanic :

 24   "Ces hommes qui ont participé à l'entraînement."

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez trouvé la page, Monsieur

 26   Hayden ?

 27   M. HAYDEN : [interprétation] Page 56, Monsieur le Président, dans le

 28   prétoire électronique.


Page 16793

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Toutes mes excuses.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Le document que je vois à l'écran est

  3   uniquement en anglais. J'aimerais qu'il soit affiché en B/C/S, si c'est

  4   possible.

  5   M. HAYDEN : [interprétation] Il n'y a pas de transcription en B/C/S de

  6   l'entretien de 2003.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec votre autorisation, je vais lire à haute

  8   voix.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Donc, question :

 11   "D'accord, mais c'étaient des Serbes."

 12   Ristanic :

 13   "Mais le SDS n'était pas le seul organe responsable des Serbes et on ne

 14   peut pas mettre un signe égal entre tous les Serbes et le SDS."

 15   Est-ce encore votre point de vue aujourd'hui ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  En page 118, nous lisons :

 18   Ristanic :

 19   "C'est seulement un problème de peur et de lâcheté. Il y a une chose qui

 20   était très importante à l'époque, à savoir que les membres des Bérets

 21   Rouges contrôlaient le poste de police sur tous les plans. Ils étaient les

 22   véritables superviseurs de la police. Chaque fois que nous essayions de

 23   faire quelque chose, ils mettaient du désordre en ville --"

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden, est-ce que vous avez

 25   trouvé la page ? Quel est le numéro de page dans le prétoire électronique ?

 26   Monsieur Karadzic, quel est le numéro de page chez vous ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, j'ai 118. J'espère que c'est la page dans

 28   le prétoire électronique, mais peut-être est-ce une page avant ou une page


Page 16794

  1   après. Peut-être que c'est une page après, parce qu'il y a une différence

  2   dans la numérotation entre les documents et le prétoire électronique. Je

  3   vais demander le versement de toute la déclaration. Cela va peut-être

  4   faciliter les choses. Alors, peut-être deux pages en arrière, l page 117,

  5   peut-être. On peut essayer.

  6   M. Stojanovic va trouver la page.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Quand vous parlez de peur et de lâcheté, ce que vous voulez dire c'est

  9   qu'il n'y avait personne à Brcko qui pouvait s'opposer à ces hommes-là,

 10   n'est-ce pas ?

 11   R.  En effet.

 12   Q.  Je vais maintenant vous donner lecture des propos d'une victime. Donc

 13   1D3890, paragraphe 41, page 14, je cite :

 14   "Les prisonniers et les gardes avaient tous peur de Goran. Chaque fois que

 15   Goran entrait dans le camp, les gardes s'éparpillaient comme des souris qui

 16   fuient devant un chat. Goran pouvait faire tout ce qu'il voulait."

 17   Est-ce que ce que vous avez vécu par rapport à Goran Jelisic correspondait

 18   à cela, à savoir que même les gardes s'enfuyaient comme des souris devant

 19   un chat ?

 20   R.  Je ne suis pas au courant de ce point précis, mais ce que je sais c'est

 21   que tout le monde essayait d'éviter d'avoir le moindre contact avec lui.

 22   Parce qu'être aussi content de soi et être toujours tout seul était un peu

 23   illogique, donc peut-être appréciait-il d'être tout seul, ou peut-être y

 24   avait-il quelqu'un qui le soutenait ? Mais, en tout cas, tout était très

 25   secret s'agissant de savoir qui était derrière lui.

 26   Q.  Un instant, je vous prie. Vous dites que certaines personnes ont été

 27   relâchées et que vous avez réussi, par le biais de Veselic, à envoyer des

 28   enquêteurs, des officiers de police, à Luka pour qu'ils commencent à y


Page 16795

  1   travailler, n'est-ce pas ?

  2   R.  C'est exact.

  3   Q.  Est-ce que c'est cela qui a eu pour résultat l'accroissement du nombre

  4   de personnes qui ont été relâchées du camp de Luka ?

  5   R.  Oui. D'après ce que je sais, oui.

  6   Q.  Est-ce que ces inspecteurs ont réussi à s'entretenir avec un grand

  7   nombre des prisonniers qui se trouvait là-bas ?

  8   R.  Je crois que oui. D'ailleurs, ils sont allés là-bas dans ce but.

  9   Q.  Nous avons entendu ici un témoin qui n'était pas un témoin protégé, il

 10   s'agit du Témoin Gasi, qui a passé une dizaine de jours dans ce camp avant

 11   d'être relâché grâce à l'aide de certains Serbes qui dépendaient du

 12   capitaine Dragan. A deux reprises, on lui a dit que son arrestation était

 13   une erreur, ceux qui l'ont amené au camp lui ont dit qu'ils l'avaient

 14   arrêté par erreur. Après sa libération, on lui a dit que c'était une erreur

 15   de la police. Alors est-ce que cela arrivait souvent que quelqu'un soit

 16   placé en état d'arrestation et que la police ait en fait été à la recherche

 17   de quelqu'un d'autre ?

 18   R.  Je ne sais pas, vraiment.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. J'ai dit page 118 tout à l'heure, il

 20   s'agissait des pages 111 et 112, l'endroit où M. Ristanic parle de peur et

 21   de lâcheté en disant que ces deux aspects étaient importants et que ces

 22   hommes contrôlaient totalement le poste de police, y compris en ville. Donc

 23   document 22238, pages 111 et 112, c'est là que se trouve la citation.

 24   Voilà, nous y sommes, et le reste est à la page suivante. Vous voyez que ça

 25   commence par :

 26   "Par peur et par lâcheté."

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Puis, dans votre déclaration de 1998, vous mentionnez, à la page 22,


Page 16796

  1   c'est le document de la liste 65 ter 22237 -- il n'est pas nécessaire

  2   d'afficher ce document à l'écran. Vous mentionnez donc que vous ne

  3   connaissiez pas personnellement M. Jelisic et que vous n'aviez pas de

  4   contacts avec lui, mais vous vous souvenez qu'il faisait partie d'un groupe

  5   qui vous escortait lorsque vous vous êtes rendu dans différents villages.

  6   Est-ce qu'il s'agissait d'un officier de police classique ou est-ce qu'il

  7   est arrivé à se faire engager au sein du Corps de la police de réserve, qui

  8   a vu le jour lorsque ces personnes s'enfuyaient de la ligne de front ?

  9   R.  Ce n'était pas un officier de police classique. Vous savez, à l'époque

 10   les gens arrivaient avec toutes sortes d'uniformes. Ils apposaient sur ces

 11   uniformes un grade, des insignes. Les gens essayaient de se représenter

 12   d'une manière ou d'une autre --

 13   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaise précisent qu'ils n'ont

 14   pas compris la fin de la dernière phrase.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] est-ce que vous pourriez répéter votre

 17   dernière phrase, s'il vous plaît, vous avez commencé en disant :

 18   "Mais pour ce qui est de lui, je ne sais pas --"

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de cette personne, ce n'était

 20   pas un officier de police de la police régulière.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que vous avez dit que vous ne saviez pas comment il était arrivé

 23   à se faire engager au sein des forces de police de réserve ?

 24   R.  J'ai dit que dans ce contexte, il y avait de nombreuses personnes qui

 25   arrivent avec différents uniformes, la plupart d'entre eux portaient des

 26   uniformes de police, et ils les incorporaient dans les effectifs. Comme

 27   j'ai dit, il y en avait qui travaillaient au sein du poste de police,

 28   d'autres travaillaient de manière isolée. Je ne sais pas vraiment.


Page 16797

  1   Vous savez, ce qui est important c'est de se souvenir de ce qu'on savait à

  2   l'époque. Tout ce que j'ai appris dix ans plus tard, ça n'a pas vraiment

  3   d'importance.

  4   Q.  Merci. Mais, à l'époque, non seulement vous ne saviez pas comment il

  5   était arrivé là, mais, en même temps, vous n'auriez pas pu savoir ce qui se

  6   passait au sein de la prison, mis à part suite à des rumeurs ou aux peurs

  7   que l'on pouvait observer ? Est-ce que l'on aurait pu vraiment savoir ce

  8   qui se passait là-bas ?

  9   R.  Il s'agissait principalement de rumeurs, lorsque les gens essayaient de

 10   faire sortir quelqu'un de la prison, et cetera, et cetera. Maintenant, pour

 11   être plus précis, est-ce qu'il y avait des éléments ou des faits que l'on

 12   pouvait vraiment considérer comme tangibles, la réponse est non, tout du

 13   moins jusqu'à presque la fin de la période. On a entendu qu'il y avait les

 14   axes de maltraitance, on les obligeait par exemple à chanter, et cetera. On

 15   les entendait de temps en temps, mais nous n'avons appris cela qu'après,

 16   que plus tard. A ce jour, je ne sais pas combien de personnes ont perdu la

 17   vie à Luka.

 18   Q.  Vous avez appris -- oui, vous avez effectivement appris qu'un groupe de

 19   membres des forces spéciales allait arriver et qu'ils étaient censés se

 20   charger de la situation. Est-ce que vous avez été bien sûr que c'était à ma

 21   demande, j'avais envoyé donc Milan Panic, premier ministre de Yougoslavie,

 22   et j'avais demandé qu'on nous aide à résoudre ces problèmes et à élucider

 23   ces crimes liés aux paramilitaires ?

 24   R.  Je disposais de ces informations émanant d'une personne qui était

 25   arrivée avec ces armes, et cette personne avait été envoyée par le

 26   gouvernement fédéral à votre demande. J'étais ravi parce que nous envoyions

 27   des demandes aux plus hauts dirigeants, et une fois pour toute, on pourrait

 28   se débarrasser des personnes et de tout ce qui se passait en raison de ces


Page 16798

  1   personnes.

  2   Q.  Merci. Dans votre déclaration de 2011, à la page 24, vous avez dit que

  3   les problèmes au sein de la police, en fait, vous expliquez quels étaient

  4   les problèmes rencontrés par les enquêteurs au sein de la police à compter

  5   de la cinquième ligne, vous mentionnez qu'il n'y avait pas de poste de

  6   police et qu'ensuite ce poste a été créé, mais que le processus a été très

  7   lent, et que certaines personnes ont constitué des obstacles à la

  8   constitution de ce poste. Ces personnes portant différents bérets,

  9   d'ailleurs ces bérets, est-ce qu'on leur obligeait, on les obligeait de

 10   porter ces bérets ou est-ce qu'il s'agissait d'un groupe officiel ? Est-ce

 11   qu'ils avaient abandonné les rangs de l'armée, et est-ce qu'ils avaient

 12   rejoint les forces urbaines ? Ces bérets, selon vous, de qui s'agissait-il

 13   ?

 14   R.  D'un point de vue officiel, ils faisaient partie de l'armée. Mais pour

 15   ce qui est de tous ces groupuscules qui posaient problème, on les appelait

 16   de manière générale le Bérets rouges. Dans la plupart des cas, c'étaient

 17   des gens tout à fait comme il faut. Mais il est évident que ces Bérets

 18   rouges, c'était le synonyme d'une unité d'élite. Vous savez comment ça se

 19   passait. Toute personne qui disposait d'un uniforme américain et qui avait

 20   un béret rouge, était considéré comme un excellent combattant. Vous en

 21   aviez beaucoup qui n'étaient du tout des combattants qui et avaient rejoint

 22   les rangs de ces unités. Ils étaient présentés et ils agissaient de manière

 23   isolée et ils portaient ces bérets. Quand je dis qu'ils agissaient de

 24   manière isolée, je ne fais pas référence à une ou deux personnes en

 25   général, c'étaient des groupes qui agissaient de manière isolée et qui

 26   avaient une prise importante au sein de l'armée parce qu'ils jouaient un

 27   double jeu. Donc ce béret rouge n'avait pas vraiment une signification

 28   réelle. Mais pour nous tous, lorsqu'on parlait des paramilitaires, on les


Page 16799

  1   appelait les Bérets rouges, mais il n'y avait pas une unité dûment

  2   constituée qui s'appelait les Bérets rouges à Brcko.

  3   Q.  Merci. Dans votre déclaration de 2011, à la page 23, on peut lire que

  4   feu M. Veselic, en fait, la question était la suivante, dans un

  5   interrogatoire précédent, vous avez dit qu'il était nécessaire de procéder

  6   au renvoi de Veselic. Je ne le vois pas vraiment, et vous mentionnez que ce

  7   n'était que le ministre qui aurait pu le renvoyer; est-ce exact ?

  8   R.  Oui, tout à fait. Le jour où il a reçu la décision du ministère de

  9   l'Intérieur, il est tombé sous la coupe du ministère. D'un point de vue

 10   pratique, cela signifie que l'on pouvait suggérer quelque chose de ce

 11   genre, mais c'était au ministre de l'Intérieur de décider ou plutôt le chef

 12   du service ou du centre de la Sécurité  -- du chef du centre des services

 13   de la Sécurité. C'était le niveau le plus élevé, et ensuite vous aviez le

 14   ministère de l'Intérieur. 

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait demander l'affichage

 16   du document de la liste 65 ter, 8467, s'il vous plaît.

 17   Il s'agit du poste de la Sécurité publique de Brcko, République serbe de

 18   Bosnie-Herzégovine. Cela signifie que cela se passait au mois de juillet,

 19   ou au plus tard au début du mois d'avril, la première semaine du mois

 20   d'août, non avril. J'espère qu'il y a également une traduction.

 21   Il est mentionné que le poste de la Sécurité publique employait 86 agents

 22   opérationnels avant que les ponts soient détruits. Ensuite, le poste a

 23   cessé de fonctionner parce qu'il n'y avait plus que quelques employés qui

 24   faisaient rapport le matin pour aller au travail, et cela a continué

 25   jusqu'à ce que la Défense territoriale prenne le contrôle du poste.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Est-ce que c'est ainsi que cela s'est passé ?

 28   R.  Oui, je pense, enfin je ne sais pas.


Page 16800

  1   Pour ce qui est de ce l'effectif, en temps de paix, il y avait

  2   environ 100 personnes là-bas, 120 ou 130; 80 étaient des officiers de

  3   police, quant au reste, c'était du personnel administratif.

  4   Q.  Merci. Il est mentionné ici qu'un nombre réduit d'employés serbes

  5   ont été appelés pour créer un poste de police à proprement parler; est-ce

  6   que les Musulmans et les Croates ont fait cela et est-ce que Rahic, et quel

  7   était le nom de l'autre personne ?

  8   R.  Brcko Ravne. Autant que je sache, oui.

  9   Q.  Ensuite, il est mentionné qu'il était très évident qu'ils avaient

 10   très peu de matériel et qu'ils n'étaient pas bien formés, et les officiers

 11   de police de réserve se retrouvaient souvent sur les lignes de front. Cela

 12   signifie qu'ils étaient souvent sur la ligne de front à proprement parler,

 13   et ensuite il est mentionné, notamment durant les premiers jours de

 14   l'opération au sein du poste de sécurité publique, il y avait un nombre

 15   important de personnes qui étaient présentes et qui se présentaient comme

 16   étant des inspecteurs, des chefs, et cetera. Cela a créé un problème, et

 17   puis ils traitaient les employés du poste public de manière assez abrupte,

 18   et de cette manière, ils voulaient arriver à leur fin, c'est-à-dire des

 19   vols, et cetera; est-ce que c'est également ce que vous pensez ?

 20   R.  Oui.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 22   Est-ce que l'on pourrait passer à la page suivante, s'il vous plaît,

 23   et puis la page suivante, non la page précédente en anglais ou la page

 24   suivante.

 25   La page suivante en serbe, s'il vous plaît.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Est-ce que vous voyez que l'on fait une proposition ici, pour prendre

 28   des mesures visant à renforcer le poste de sécurité publique, à remanier la


Page 16801

  1   direction visant également à nommer un nouveau chef. Tout ceci afin

  2   d'améliorer la discipline et le sens de la responsabilité et à démettre de

  3   leurs fonctions toutes les personnes issues de la police de réserve qui

  4   auraient fait l'objet d'accusation pour des crimes ou des délits, et

  5   également de mettre fin à tout recrutement de personnes qui n'auraient pas

  6   été dûment habilitées à occuper ces postes et à obtenir le plein soutien de

  7   la présidence de Guerre et l'aide de la direction du poste pour réaliser

  8   toutes ces mesures.

  9   Mais il est mentionné :

 10   "Afin de passer à la vitesse supérieure et afin de démettre de leurs

 11   fonctions tous ces inspecteurs auto déclarés, les mesures appropriées

 12   doivent être prises pour améliorer la coopération avec la sécurité

 13   militaire, avec les SJB avoisinants ainsi qu'avec le MUP de Serbie."

 14   Est-ce que vous étiez au courant de cette série de mesures qui

 15   étaient proposées ?

 16   R.  Je n'ai pas vu ce document auparavant, mais c'était effectivement la

 17   manière dont les choses se sont déroulées. Je ne sais pas quand ce document

 18   a été rédigé, mais je me souviens de certains éléments. Je me souviens

 19   qu'on nous a demandé de partir -- de faire partir des forces de police du

 20   poste de la sécurité. Ils voulaient assurer la sécurité du bâtiment

 21   municipal, de la poste, et cetera. Je m'en souviens et je suis plus ou

 22   moins d'accord ou principalement d'accord avec ce qui est mentionné ici.

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au

 25   dossier ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1574.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 16802

  1   Q.  Puis, M. Milorad Davidovic est arrivé avec un groupe d'une quinzaine

  2   d'hommes faisant partie d'une Unité spéciale. Il est arrivé à Brcko de

  3   policiers faisant partie d'une Unité spéciale; vous en souvenez-vous ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Vous en parlez, page 26 de votre déclaration de 2011, à partir de la

  6   ligne 8.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter 23193, page 26.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Vous dites que vous manquiez d'équipement, que le tribunal ne

 10   fonctionnait pas, que l'on vous promettait sans cesse de résoudre cela

 11   petit à petit. Finalement, ce qui s'est produit, mais ce n'était pas du

 12   temps de Veselic, mais à partir du moment où ces hommes faisant partie

 13   d'une unité spéciale sont arrivés, emmenés par Davidovic. Ils sont arrivés

 14   à Brcko. Vous savez qu'il a -- il avait déjà réglé quelque chose --

 15   Bijeljina ou Zvornik. C'est ça, vous avez entendu dire qu'il avait déjà

 16   réglé certaines choses.

 17   R.  Oui. C'est de lui que je l'ai appris. En fait, lui m'a parlé de

 18   Zvornik, et puis j'ai entendu parler de Bijeljina parce qu'à  Bijeljina,

 19   ils n'ont pas voulu se laisser mettre au pas par lui. Donc, il n'a pas fait

 20   quoi que ce soit de spécial à Bijeljina. Mais à Zvornik, il a arrêté les

 21   Guêpes jaunes à en -- à en juger d'après ce qu'il a dit. Vous savez, entre

 22   la vérité et -- enfin.

 23   Q.  Merci. Donc, très rapidement, on a arrêté les chefs de ces unités

 24   paramilitaires. Est-ce que vous vous souvenez de cet événement ? Vous étiez

 25   présent à une réunion et tout de suite, à l'issue de cette réunion, devant

 26   le bâtiment lui-même, il y a eu des arrestations.

 27   R.  Oui, c'était devant le bâtiment de la police. J'étais là avec un

 28   député. C'était à la fin du mois de juillet, début août. J'étais là avec


Page 16803

  1   Vojinovic et c'était une réunion à la police et un homme est venu. Je ne le

  2   connaissais pas personnellement, mais je le connaissais de vue, parce que

  3   c'était un policier, tout comme un parent que j'avais qui étais à Ugljevik.

  4   Quand ils se sont présentés, j'ai compris qui étaient ces gens-là et il est

  5   arrivé en disant qu'on l'avait envoyé pour mettre de l'ordre dans la ville

  6   et Vojinovic, qui n'est plus parmi nous, et moi-même, nous avons été très

  7   heureux d'apprendre cela. Donc, nous sommes partis vers ce bâtiment de

  8   l'administration forestière où nous étions basés, puis nous avons vu une

  9   camionnette arriver. En fait, on ne savait pas ce qui allait se produire.

 10   On ne l'a appris que plus tard. Donc, ils sont sortis, ils ont trouvés sur

 11   place deux ou trois membres de, disons entre guillemets, de Bérets Rouges

 12   qui opéraient sur place et ils ont demandé -- ils leur ont demandé ce

 13   qu'ils faisaient.

 14   Ils ont -- donc, ils les ont arrêtés, ils les ont roués de coups,

 15   enfermés et repartis tranquillement pour Bijeljina. Nous, on ne savait pas

 16   ce qui s'était passé, mais on sentait la peur. On redoutait qu'un incident

 17   plus important se produise. Vojinovic m'a demandé que l'on quitte Brcko,

 18   que l'on parte pour Bijeljina. Moi, je lui ai dit qu'il pouvait partir,

 19   quant à lui, mais que, moi, j'allais rester sur place, même si cela pouvait

 20   être dangereux, mais que je voulais mettre fin à ces harcèlements, à ces

 21   problèmes au niveau du poste de police et qu'advienne que pourra, mais que

 22   je ne voulais pas partir. Lui, il est parti et au bout de quelques temps,

 23   on a vu arriver deux membres de ces Bérets Rouges, entre guillemets, Bérets

 24   Rouges uniquement parce qu'ils avaient ces couvre-chefs rouges. C'est tout.

 25   Ils ont fait irruption avec des fusils automatiques dans

 26   l'administration forestière; ils me cherchaient. Nous étions quatre dans le

 27   bâtiment à ce moment-là et je me suis présent. Ils ont dit :

 28   "Nous avons l'ordre de vous amener au poste de police."


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  1   J'ai dit :

  2   "Mais pourquoi ?"

  3   Ils ont dit : "On ne sait pas."

  4   Je voulais prendre la voiture; ils ne voulaient pas que je prenne la

  5   voiture. Donc, je suis parti à pied, en les devançant. Entre-temps, un

  6   homme s'est joint à moi.

  7   Q.  Est-ce que vous pouvez ralentir, s'il vous plaît, puisqu'on voudrait

  8   chaque mot -- consigner chaque mot.

  9   R.  Donc, je -- comme je n'avais plus à contacter qui que ce soit, comme le

 10   commandant de la garnison s'était rendu à un enterrement, il était absent,

 11   je ne pouvais pas le contacter. J'ai demandé à celui qui était présent à

 12   l'accueil. Je lui ai dit :

 13   "Ecoute, appelle le prêtre pour lui dire qu'on m'a emmené et qu'il --

 14   qu'il use de son autorité pour essayer d'éviter qu'il n'arrive le pire."

 15   Sur -- dans la rue, j'ai croisé un autre membre de la présidence de

 16   guerre qui avait été président du tribunal de Bijeljina. C'était dans

 17   l'après-midi. Il m'a demandé où je me rendais. J'ai dit :

 18   "Bien, voilà, on m'a arrêté. Regarde ce qui m'arrive. Pourquoi ?

 19   Bien, je ne sais pas. Je n'ai rien volé; je n'ai rien fait."

 20   Il a dit : "Est-ce que tu veux venir avec moi ?" Et donc, on a -- on

 21   -- il s'est joint à moins et on a marché devant ces fusils qui étaient

 22   pointés sur nous. On est arrivés devant le poste de sécurité publique.

 23   Il y avait peut-être 150 à 200 personnes là-bas, bien armées. Leurs

 24   uniformes étaient de tous genres. Ils avaient des bérets. Il y avait aussi

 25   un véhicule militaire qui est une sorte de petit char et dès notre arrivée,

 26   il y a eu des cris, comme s'ils avaient mis la main sur un commandant

 27   musulman d'importance. Heureusement, heureusement, il y avait dans ce

 28   groupe deux ou trois personnes qui nous connaissaient bien et qui ont


Page 16805

  1   empêché qu'il ne nous arrive quelque chose. On nous a fait entrer dans le

  2   poste de police. Là, il y a la permanence, une espèce de petit bureau où se

  3   trouve l'officier de permanence, généralement. C'est là qu'il y avait le

  4   chef de l'état-major de la brigade qui, lui aussi, avait été enfermé là, et

  5   j'ai vu -- dans les couloirs, j'ai vu ces "bérets," entre guillemets, qui

  6   étaient en colère parce qu'on avait arrêté leurs hommes et ils voulaient

  7   nous liquider. J'ai dit :

  8   "Mais pourquoi vous nous arrêtez ?"

  9   Leur réponse, c'était :

 10   "Vous êtes des otages, tant qu'on n'a pas libéré nos frères."

 11   Alors, j'ai demandé au chef de l'état-major, Milorad :

 12   "Mais qu'est-ce que tu fais là ? Je comprends pour moi, mais toi,

 13   pourquoi est-ce qu'on t'a mis ici ? Ce sont des hommes de la 1ère Brigade

 14   de la Posavina."

 15   Puis j'ai vu, dans le couloir, il y a eu des commandants de bataillon

 16   qui ont commencé à arriver. C'étaient des Serbes du coin, du cru. Donc, les

 17   membres de la 1e Brigade de Posavina qui ne prêtaient absolument pas

 18   attention à nous, et je me suis dit :

 19   "Mais, enfin, ce n'est pas normal."

 20   Donc, j'ai demandé à ceux qui pointaient leurs fusils :

 21   "Est-ce que je peux utiliser le téléphone ?"

 22   Ils m'ont dit : "Okay." Donc, j'ai téléphoné au commandant du Corps

 23   de Bijeljina, au colonel Jelic, et lui, quand il a appris que nous avions

 24   été arrêté, il a fait la sourde oreille. Il a dit qu'il ne pouvait rien

 25   faire. J'ai dit :

 26   "Soit on nous sacrifie, soit on est des pions dans un complot ou dans un

 27   jeu plus important. Il n'y a pas de commandant. Le commandant de la police

 28   a été roué de coups, moi-même arrêté." Donc, j'ai mis fin à la


Page 16806

  1   conversation. Ensuite, on a insisté sur des négociations avec Mico

  2   Davidovic, et ils sont partis à une vingtaine de kilomètres de la ville.

  3   Ils se sont vus là.

  4   Donc, pour abréger, Mico leur a dit -- enfin, eux, ils ont dit qu'ils

  5   allaient nous abattre. Il a dit :

  6   "Très bien, abattez-les; mais vous, vous n'allez pas quitter la vile

  7   en vie."

  8   Il leur a donné un ultimatum jusqu'à 12 heures le lendemain pour

  9   qu'ils quittent la ville. Bien sûr, je ne sais pas de quoi ils ont parlé,

 10   mais quand ils sont revenus, après les négociations, quand ils ont donné

 11   l'ordre que tout le monde parte du poste de police, j'ai compris que les

 12   négociations ne se sont pas bien terminées pour eux, alors que c'était bien

 13   pour nous et que nous allions être libérés. J'ai demandé : "Est-ce que nous

 14   sommes libres ?"

 15   Il y a un dont je ne me souviens plus du nom qui a dit : "Oui, vous

 16   êtes libre".

 17   Bien sûr, j'ai quitté la ville, à ce moment-là. Je suis parti pour

 18   Bijeljina, et le lendemain, à 12 heures, je suis revenu. Entre-temps, ils

 19   avaient quitté la ville et c'est là que la situation s'est calmée. On avait

 20   anéanti le noyau de cette unité qui posait problème, enfin, dans ces

 21   débats. C'est de ces individus-là.

 22   Plus, quelques jours plus tard je croise un parent et je lui demande :

 23   "Mais pourquoi es-tu venu, pourquoi t'es-tu rendu devant le poste de

 24   police ? Puisque tu avais été affecté au front ?"

 25   Il m'a répondu :

 26   "Mais non, on est venu nous voir et on nous a dit que les -- qu'il y

 27   a eu des habitants de Bijeljina qui avaient pris le pouvoir dans le poste

 28   de police."


Page 16807

  1   J'ai dit :

  2   "Mais ce ne sont pas des Bérets Verts, ce sont des Serbes."

  3   Il m'a répondu :

  4   "Oui, oui, c'est comme ça qu'on m'en a parlé."

  5   Donc, je me suis dit que c'était comme un putsch et, éventuellement,

  6   que peut-être l'objectif était de faire tomber la ligne de front, que la

  7   partie adverse s'empare de la ville. Peut-être était-ce partie d'un jeu

  8   plus important ? Je ne sais pas. C'est ce que j'ai pensé à l'époque. Enfin,

  9   ça n'avait pas de sens. Ça a été la dernière tentative, je dois dire, de

 10   ces paramilitaires de faire parler d'eux. Ils n'ont pas réussi, on les a

 11   empêché d'y parvenir. Peut-être qu'on aurait pu agir plus tôt, mais mieux

 12   vaut tard que jamais.

 13   Q.  Je vous remercie. Alors, ce qui s'est produit, est-ce que cela a eu un

 14   impact sur Goran Jelisic avant ou après cela ? Est-ce qu'il a disparu de

 15   Brcko ?

 16   R.  Je pense que c'était bien avant cela qu'il n'était plus en ville, qu'il

 17   a cessé de se montrer. Peut-être même un mois, un mois et demie avant cela.

 18   Avant, il y a eu d'autres hommes qui sont venus. Vous savez ces

 19   paramilitaires, ces gangsters, ils ne s'aimaient pas tellement entre eux.

 20   Je pense qu'il a dû se cacher devant ceux qui étaient plus forts que lui.

 21   Q.  Merci. Qu'est-il advenu de la prison de Luka, par la suite ?

 22   R.  Je ne sais pas. Cette prison a disparu de manière étrange, tout comme

 23   cela avait été ouvert. Je ne sais pas la date, mais on a commencé à emmener

 24   les hommes à Batkovic. C'était un centre de Rassemblement de Bijeljina, et

 25   je pense qu'on a emmené les gens là-bas. Etait-ce fin mai, début juin quand

 26   cela a commencé très rapidement, je ne sais pas vraiment. Je ne me souviens

 27   pas de la date.

 28   Q.  Batkovic -et pas Batajnica; Batajnica, c'est en Serbie - Batkovic,


Page 16808

  1   c'était une prison régulière réservée aux prisonniers de guerre sous

  2   l'égide de la Croix-Rouge, n'est-ce pas ?

  3   R.  Ecoutez, je ne sais pas. Je ne me suis jamais rendu sur place. J'ai

  4   entendu parler de cet endroit. Je ne sais pas qui a assuré la sécurité ou à

  5   garder des gens dans ce camp.

  6   Q.  Merci. Votre déclaration de 2011, page 40, vous dites que les autorités

  7   n'ont rien dissimulé, que vous avez exigé que des registres soient tenus,

  8   que l'on enregistre toutes les personnes ayant perdu la vie pour que l'on

  9   puisse engager des poursuites. Vous dites et c'est ce que vous dites page

 10   43 de votre déposition en Bosnie :

 11   "Lorsqu'on a appris que cela avait cours, on a demandé que la police

 12   réagisse et que l'on identifie toues les individus et qu'elle engage des

 13   poursuites. Je ne sais pas à quel moment on a mis sur pied le Tribunal et

 14   le bureau du Procureur de Brcko, mais il y a eu des poursuites, il y a eu

 15   des plaintes qui ont été déposées, et cetera."

 16   Est-ce que cela est exact ?

 17   R.  Oui. Oui, ceci correspond à mes déclarations et c'est exact.

 18   Q.  J'aimerais maintenant que nous comparions nos statistiques tragiques et

 19   si noires. Avez-vous dit que le nombre des Serbes et non-Serbes qui ont

 20   péri à Brcko même est équilibré, à peu près ?

 21   R.  Récemment, des statistiques ont été publiées qui montrent qu'il y a

 22   égalité entre les deux, à peu près. Ce sont des statistiques indépendantes

 23   qui ont examiné le nombre de morts parmi les instances civiles, parmi les

 24   militaires, et cetera. Mais, bien sûr, ces éléments en seront connus de

 25   façon définitive uniquement quand les listes des personnes disparues auront

 26   été traitées complètement.

 27   Q.  Merci. En page 17, on vous demande s'il y avait communication entre la

 28   présidence de guerre de Brcko et le SDS au plus haut niveau. Vous dites


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  1   qu'il n'y avait pas communication entre les deux, et qu'à Pale, vous vous

  2   adressiez directement au gouvernement, au président de la municipalité, au

  3   chef du gouvernement, mais -- ou au président de l'assemblée, mais pas au

  4   SDS. Donc, si quelque chose devait se faire par écrit, c'était la filière

  5   qui était appliquée. Je dois dire que le rôle de la présidence de guerre

  6   avait un sens réel jusqu'à la création du Conseil exécutif et c'est à ce

  7   moment-là que le gouvernement a commencé à fonctionner. Ceci est-il exact ?

  8   R.  J'ai pris cela comme la date officielle. Le 17 mai, c'est la date où la

  9   présidence de guerre a approuvé le programme du nouveau comité exécutif et

 10   cette décision s'est faite dans l'après-midi. Donc, on peut considérer que

 11   le 17 mai est le jour officiel de démarrage, bien que le travail réel n'est

 12   commencé que le lendemain.

 13   Q.  Je vous remercie.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois que l'heure de la pause est arrivée.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, qu'avez-vous dit

 16   ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce ne serait pas l'heure de la pause

 18   ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet. Nous allons faire une pause de

 20   45 minutes et reprendrons à 13 heures 35.

 21   --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 49.

 22   --- L'audience est reprise à 13 heures 37.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, j'imagine que vous

 24   n'avez plus beaucoup de questions à aborder. Vous pouvez conclure en 30

 25   minutes, n'est-ce pas ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être même plus rapidement. M. LE JUGE KWON

 27   : [interprétation] Très bien.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous examinions le


Page 16810

  1   document de la liste 65 ter, numéro 7894. En fait, il a déjà été versé au

  2   dossier, ce n'est pas la peine.

  3   Affichons, plutôt, le document 1D3878. 1D3878, juste afin d'essayer de voir

  4   comment se présentait Brcko, et qui avait pris Brcko. Alors, ce n'est pas

  5   la peine d'afficher ceci, cela a déjà été versé. Nous avons besoin à

  6   l'écran du document 1D3878, s'il vous plaît.

  7   Je ne sais pas si nous avons le texte également en serbe, mais il s'agit

  8   ici d'un document mis en place des tribunaux militaires sur le territoire

  9   de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. C'est un décret.

 10   Pouvons-nous en avoir la deuxième page ?

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Conviendrez-vous que Brcko est ici compris, à savoir que la

 13   municipalité ou la Communauté croate d'Herceg-Bosna comprend la

 14   municipalité de Ravno en fait ?

 15   R.  C'est ce qui semble être le cas, à en juger par ce document.

 16   Q.  Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on le verser au dossier ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, de quoi s'agit-il ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, on m'accuse d'une prise de contrôle

 20   de Brcko. Mais personne n'a pris le contrôle de Brcko. Brcko a été divisé

 21   en trois municipalités, chacun tenait sa partie de la municipalité. La

 22   partie croate de la municipalité de Brcko a été incluse dans la Herceg-

 23   Bosna.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas, le document sera versé aux

 25   fins d'identification.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote 1D1575, Madame

 27   et Messieurs les Juges.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir le document 1D3879 à l'écran


Page 16811

  1   ?

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Sommes-nous d'accord, Monsieur Ristanic, pour dire la chose suivante :

  4   A Brcko, pendant toute la durée de la guerre et même avant la destruction

  5   des ponts, la 108e Brigade du HVO était présente et active. Avant cela, la

  6   HV et l'armée croate avaient été présentes aussi; sommes-nous d'accord ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Vous voyez ici que c'est la date du 27 octobres, des armes -- ou

  9   plutôt, des uniformes et des bottes sont envoyés à la 108e Brigade croate

 10   du HVO cantonnée à Brcko, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D1576.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran le document 3869

 16   ?

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  S'agit-il bien ici d'un laissez-passer émanant de la garnison de Brcko,

 19   forces armées de la République serbe de Bosnie-Herzégovine qui délivrent

 20   ici à Mehmed Hodzic un laissez-passer lui permettant de partir en

 21   Allemagne, et ce, à la date du 7 juillet ? Cela lui permet de partir en

 22   Allemagne avec ce document, avec sa pièce d'identité ?

 23   R.  Oui. Il y avait bien de tels laissez-passer à l'époque.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous verser ce document ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Il reçoit la cote D1577.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir à l'écran le

 27   document 1D3870 ? En version serbe, la référence est 72. Non, excusez-moi.

 28   La page en serbe est la page 2.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  S'agit-il, ici, bien d'un laissez-passer délivré à Alma Fehartbegovic,

  3   afin qu'elle puisse circuler avec sa pièce d'identité, sa carte d'identité

  4   ?

  5   R.  Oui. Mais une chose n'est pas clair ici. Il est indiqué "MUP de la

  6   Krajina".

  7   Q.  Oui, mais nous avons le cachet de la poste militaire.

  8   R.  Le poste -- le numéro de poste qui est indiqué ici, oui, c'est la poste

  9   militaire, et le cachet est celui de la poste militaire. Mais on a utilisé

 10   un formulaire du MUP de la Krajina.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les deux sont des originaux, Monsieur

 14   Hayden ? Mais les numéros ERN sont différents, en revanche.

 15   M. HAYDEN : [interprétation] Il faut que je vérifie, Monsieur le Président,

 16   et je vous dirai ce qu'il en est.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir maintenant à l'écran le

 18   document 1D3872 ? En page 1, nous avons la version serbe; en page 2, la

 19   traduction.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Alors, nous avons ici la municipalité de Brcko à la date du 23 mai

 22   1992. Vous avez permis à un certain Sidik Husic, un Musulman, numéro de

 23   pièce d'identité 41, et cetera, barre oblique, 41/9/91; enfin, vous lui

 24   délivrez ce laissez-passer, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Il s'agit de la présidence de guerre de la municipalité de Brcko et ce

 27   laissez-passer lui donne la possibilité de circuler sans entrave, n'est-ce

 28   pas ? Sans que personne ne puisse l'arrêter.


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  1   R.  C'est la finalité même d'un laissez-passer.

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

  4   M. HAYDEN : [interprétation] Monsieur le Président, ces laissez-passer ont

  5   été fournis au bureau du Procureur par le gouvernement de Bosnie-

  6   Herzégovine en 1995. Ils ont été fournis avec des traductions manuscrites.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Donc, il n'y a aucune

  8   difficulté, n'est-ce pas, à les verser en tant qu'une seule et même pièce ?

  9   M. HAYDEN : [interprétation] En effet.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Donc, le document 1D3870

 11   reçoit la cote D1572 et le document 1D3872, la cote D1579.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais maintenant que l'on affiche

 13   le document 1D3875, qui est un autre document de cette même série.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Nous verrons votre signature sur ce document, c'est pourquoi j'en

 16   demande l'affichage.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D3875.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  S'agit-il bien ici de votre signature ? Le 8 mai, vous délivrez, à

 20   Abdulah Muharemovic,  un laissez-passer lui permettant de circuler

 21   librement à l'intérieur de la municipalité et à l'extérieur de cette

 22   dernière. C'est ce qui est indiqué, n'est-ce pas ?

 23   R.  C'est le même formulaire que le document que nous avons vu

 24   précédemment, à ceci près qu'ici, nous avons ma signature. En tout cas,

 25   cela devrait être ma signature.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.


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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D1580, Madame,

  2   Messieurs les Juges.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Nous n'allons pas insister, mais M. Ristanic, ces documents étaient

  5   délivrés à tout un chacun à l'exception des personnes qui s'étaient rendues

  6   coupables de la commission de crimes, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui. Tout un chacun qui demandait à pouvoir circuler ou à sortir se

  8   voyaient délivrer ce genre de documents, sauf si la personne faisait

  9   l'objet d'une enquête. Vous avez vu que des laissez-passer étaient délivrés

 10   dans différentes localités -- ou plutôt, par différentes instances, aussi

 11   bien par l'armée que par le MUP ou encore par la présidence.

 12   Q.  Merci. Etait-il plus facile pour ce Musulman de sortir parce qu'il ne

 13   tombait pas sous le coup d'une obligation militaire à l'égard de la VRS par

 14   rapport à un Serbe en âge de porter les armes, par exemple ?

 15   R.  Un Serbe ne pouvait pas partir et il devait recevoir une autorisation

 16   du département militaire. Autorisation qui, d'habitude, si elle était

 17   délivrée, était strictement définie dans le temps. Elle valait pour deux,

 18   trois, cinq jours et il fallait que la personne concernée revienne. Mais

 19   c'était le département militaire qui, de façon exclusive, pouvait délivrer

 20   ce type de laissez-passer militaire qui, ensuite, au retour de la personne,

 21   devait être rendu.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ? En fait, il a déjà

 24   été versé, excusez-moi. Je voudrais que l'on affiche maintenant, le

 25   document 1D38 -- 400 -- 1D38403 de la liste 65 ter. 403. Donc, le document

 26   numéro 18403.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Je ne suis pas sûr pour ce qui est de la traduction, je ne sais pas si


Page 16815

  1   elle est arrivée, mais vous allez nous venir en aide. Est-ce que vous voyez

  2   que ceci intervient le 18 juillet. C'est juste avant l'opération des forces

  3   spéciales sous le commandement de Davidovic, du commandant Davidovic,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Alors, la dixième ligne, à peu près, en partant du bas, il est indiqué,

  7   je cite :

  8   "Le SJB de Brcko -- le poste de sécurité publique de Brcko, Dragan

  9   Andan."

 10   Nous connaissons parce qu'il rendait compte à partir de cet endroit.

 11   Il dit que 170 hommes de la milicija participent au combat. Il y en a 92

 12   originaires de Zvornik, et 40 qui sont originaires de Lopare. Alors, est-ce

 13   que ceci représentait un défi considérable à l'accomplissement quotidien

 14   des tâches de la police ?

 15   R.  Oui, absolument, mais là-bas, les tâches étaient prioritaires et c'est

 16   pourquoi ils ont été resubordonnés à l'armée et dépêchés sur le théâtre de

 17   guerre.

 18   Q.  Un peu plus bas, il est dit que sur le territoire de Semberija  et de

 19   Majevica, où il n'y a pas d'opération ou d'action de guerre en cours, la

 20   situation en termes de sécurité est très difficile du fait de la présence

 21   et des agissements des formations paramilitaires, du fait des pillages, et

 22   cetera, et que -- alors est-ce que vous vous rappelez au vu de ce rapport

 23   qu'il y en a eu un autre et qu'ensuite, M. Andan a été promu ensuite au

 24   poste de chef du SJB ?

 25   R.  Oui, je m'en souviens.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document aux fins

 27   d'identification ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.


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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote 1580, aux fins

  2   d'identification, Madame et Messieurs les Juges.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Ristanic, saviez-vous que des informations, des rumeurs, voire

  6   des éléments de désinformation circulaient; saviez-vous que les

  7   appartements des officiers et des Serbes éminents à Brcko ont été marqués

  8   au moyen de signes, et tout cela dans le but de procéder à une liquidation

  9   conformément aux recommandations du ministre croate de la Défense, Martin

 10   Spegelj ?

 11   R.  Il y a eu de tels cas, cela n'a pas existé à une échelle massive, mais

 12   un certain nombre de cas se sont présentés, oui.

 13   Q.  Merci. encore une question, Monsieur Ristanic, est-il exact que la

 14   partie croate, la Communauté croate, a pris le contrôle de sa partie de la

 15   municipalité, et que la partie musulmane a fait la même chose avec sa

 16   partie de la municipalité et la partie serbe de même, et que dans la partie

 17   du centre, qui était traditionnellement serbe, vous avez pu vous maintenir

 18   grâce à la présence dans le voisinage immédiat de la caserne, parce que,

 19   dans le cas contraire, vous auriez été contraint de quitter le centre,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, en fait, nous avions tous quitté cette zone puis nous sommes

 22   revenus grâce à la présence de la caserne et à la présence d'une partie des

 23   effectifs sur place qui étaient en mesure d'assurer la défense, et

 24   d'assurer la sécurité de cette zone, nous avons pu justement rester.

 25   Q.  Est-ce qu'il y avait des enclaves musulmanes que nous contrôlions comme

 26   eux, contrôlaient Cerik, Bukvik, et cetera, sur le territoire musulman ? Y

 27   avait-il donc de telles enclaves musulmanes sur le territoire serbe ?

 28   R.   Il n'y en avait qu'une, c'était Brezovo Polje, à environ 14 ou 15


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  1   kilomètres dans la direction de Bijeljina.

  2   Q.  Là-bas, dans les environs de la mosquée, des armes étaient distribuées

  3   au SDA, n'est-ce pas ?

  4   R.  Une Compagnie musulmane était là-bas armée. Cette compagnie était sous

  5   le commandement de la JNA et devait assurer la sécurité de ce village, et

  6   éviter que les choses n'empirent.

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas pu entendre la réponse

  9   du témoin à votre dernière question.

 10   Attendez, donc, quelle était votre réponse, Monsieur Ristanic ? Vos

 11   voix se sont chevauchées, les interprètes n'ont pas pu vous saisir.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai répondu qu'il existait une enclave sous

 13   le nom de Brezovo Polje, environ à 14 kilomètres de Brcko. Des rumeurs ont

 14   circulé selon lesquelles le SDA aurait essayé d'armer la population locale,

 15   là-bas; cependant, la JNA avait constitué une compagnie dont les membres

 16   étaient tous musulmans, qu'elle avait armée. Alors je ne sais pas

 17   exactement mais je crois que cette unité est restée sur place pendant une

 18   certaine période de temps pendant la guerre.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Donc peut-on dire que la JNA ne se posait que la question de savoir qui

 21   la soutenait, qui était en sa faveur plutôt que la question de

 22   l'appartenance ethnique ?

 23   R.  Je crois que c'est assez logique. Dans cette enclave, la population

 24   était assez pacifique, et à Brezovo Polje, donc la population était connue

 25   pour être composée de pécheurs et de -- il y avait des marins également.

 26   Mais --

 27   Q.  Monsieur Ristanic, est-ce que vous considériez avoir pris le contrôle

 28   de Brcko, l'avoir pris à quelqu'un d'autre, ou bien pensiez-vous contrôler


Page 16818

  1   uniquement la partie qui était serbe ?

  2   R.  Non, nous n'avons rien pris à personne, nous n'avons rien pris qui

  3   n'aurait pas été à nous. Chacun a pris ce qui lui revenait selon la logique

  4   qui était la nôtre.

  5   Q.  Je vous remercie, et je vous remercie en vous présentant également mes

  6   excuses pour le fait que le gouvernement n'ait pas pu vous protéger au

  7   début de la guerre.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden.

 10   M. HAYDEN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Nouvel interrogatoire par M. Hayden :

 12   Q.  [interprétation] Monsieur Ristanic, j'ai quelques questions

 13   supplémentaires, suite au contre-interrogatoire d'aujourd'hui.

 14   Aujourd'hui, au début du contre-interrogatoire, M. Karadzic vous a présenté

 15   un extrait de l'audience de vendredi. Vous avez alors répondu concernant le

 16   camp de Luka, je cite :

 17   "Ils ne nous écoutaient pas."

 18   Ensuite, M. Karadzic a voulu savoir si vous parlez de M. Veselic ou de M.

 19   Jelisic ? Vous avez répondu que cela avait été pris en dehors de son

 20   contexte, mais qu'en fait vous vous référiez à M. Veselic.

 21   Cela figure en page 5 du compte rendu d'audience.

 22   Je voudrais maintenant apporter quelques précisions quant à vos rapports au

 23   sein de la police avec M. Veselic.

 24   Tout d'abord, qui a nommé M. Veselic au poste de chef de la police ?

 25   R.  La présidence de Guerre.

 26   Q.  Cette nomination, a-t-elle été confirmé par le ministère de l'Intérieur

 27   ? Je crois que nous en avons parlé aujourd'hui; est-ce que vous pourriez

 28   nous le confirmer ?


Page 16819

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que vous rencontriez M. Veselic régulièrement en qualité de

  3   président de la présidence de Guerre, qualité qui était la vôtre ?

  4   R.  M. Veselic était membre de cette instance. Il était membre de cette

  5   présidence et nous nous rencontrions. Je ne dirais pas que nous nous

  6   rencontrions régulièrement, mais nous nous rencontrions.

  7   Q.  Avez-vous donné des instructions à M. Veselic, par exemple, concernant

  8   le camp de Luka ou, par exemple, concernant le fait de dissimuler les corps

  9   qui avaient été enlevés par les services sanitaires ?

 10   R.  Oui, mais c'était dans le cadre d'un accord intervenu à la présidence

 11   de Guerre. Ce n'était absolument pas un ordre. Il s'agissait d'un accord,

 12   d'une conclusion de la présidence de Guerre dont il était lui-même membre.

 13   Q.  A-t-il mis en œuvre ces instructions ou cet accord ?

 14   R.  Pour certaines de ces parties, oui.

 15   Q.  Est-il exact de dire que la police à tout le moins des hommes en

 16   uniforme de la police assuraient la garde du camp de Luka ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Alors, compte tenu des réponses que vous venez de donner, pourriez-vous

 19   expliquer ce que vous avez voulu dire lorsque vous avez indiqué que M.

 20   Veselic ne vous écoutait pas ou n'écoutait pas la présidence de Guerre ?

 21   R.  Je n'ai pas dit cela avec une portée générale. Je pensais à certaines

 22   de nos positions. Je disais qu'il ne nous écoutait pas dans certains cas.

 23   Peut-être que c'était mal formulé. En fait, il ne pouvait pas obéir, parce

 24   que les circonstances étaient telles qu'elles étaient.

 25   Q.  Nous avons également eu un débat aujourd'hui quant à la mise en place

 26   du couloir en Posavina. Ceci figure en page 22 du compte rendu d'audience.

 27   On vous a dit, ce dont vous avez convenu, que la finalité de la mise en

 28   place de ce couloir n'avait pas fait l'objet de débat ni de discussion et


Page 16820

  1   n'avait pas été adopté jusqu'à l'éclatement de la guerre; est-ce que vous

  2   vous souvenez de cette discussion que nous avons eue ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Dans votre déclaration consolidée qui a été versée, et dans la question

  5   numéro 230, qui est tout à la fin, vous abordez la question d'un voyage à

  6   Sarajevo qui est intervenu avant le mois de mai 1992. Vous vous penchez sur

  7   un certain nombre de cartes et sur les objectifs du couloir de Posavina.

  8   Alors, je voudrais vous présenter quelque chose de similaire qui apparaît

  9   dans votre entretien de 2003. Il s'agit du document 22238 de la liste 65

 10   ter, page 18, s'il vous plaît. Nous y trouvons une référence à ce

 11   déplacement à Sarajevo. Vous dites que c'était aux mois de février ou mars.

 12   Vous dites que la direction du SDS a participé à ces réunions et vous

 13   précisez que la direction du SDS comprenait Radovan Karadzic, Momcilo

 14   Krajisnik - et il faudrait passer ensuite à la page numéro 20 - et vous

 15   dites vers le milieu de la page, je cite :

 16   "Et la finalité de cette réunion était de déterminer le territoire à

 17   travers lequel il allait être possible de ménager un couloir ou un passage

 18   vers la Krajina."

 19   Alors, compte tenu de cette réunion intervenue en février ou en mars 1992,

 20   peut-on dire, effectivement, que la finalité de la mise en place du

 21   corridor en Posavina n'avait vraiment pas été envisagée avant l'éclatement

 22   du conflit ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Ceci induit le témoin en erreur,

 24   parce que ces propos interviennent dans le cadre de la Conférence

 25   Cutileiro, et non pas d'objectifs de guerre.

 26   M. HAYDEN : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin est là pour

 27   déposer. Ce n'est pas M. Karadzic qui dépose.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Objection rejetée.


Page 16821

  1   Monsieur Karadzic, avez-vous fini de poser votre question ?

  2   M. HAYDEN : [interprétation] Oui.

  3   Q.  La question finale que je souhaitais poser était la suivante : compte

  4   tenu de l'extrait de cette conversation interceptée de 2003, était-il

  5   vraiment exact --

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où se trouve ce passage ?

  7   M. HAYDEN : [interprétation] Vers le milieu de la page, en page 20, au

  8   milieu, les mots, qui commencent par "at that time", "à l'époque…"

  9   Q.  Avez-vous compris ma question, Monsieur Ristanic ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Pouvez-vous répondre ?

 12   R.  J'ai apporté des précisions. J'ai dit que cela avait été débattu mais

 13   en temps de paix. Donc, je n'ai emporté qu'une seule fois une carte où

 14   étaient indiqués les territoires peuplés de Serbes et où il était possible

 15   d'imaginer de mettre en place un passage vers ce territoire que nous

 16   appelons la Krajina, donc le territoire qui s'étend au-delà de Doboj, vers

 17   Banja Luka, la Krajina. C'était en temps de paix que cela a été envisagé

 18   parce qu'à l'époque, les objectifs de guerre n'existaient toujours pas. La

 19   finalité de cette discipline, c'était cela -- ou plutôt, à ce moment-là,

 20   probablement que je ne me rappelais ni le plan Cutileiro, ni aucun autre

 21   plan de paix, mais probablement que, dans le cadre de ce partage ethnique

 22   de la Bosnie-Herzégovine, et en temps de paix, c'était là la finalité qui

 23   était celle de cette réunion. Je ne sais pas si c'est plus clair.

 24   Q.  Je vous remercie. Aujourd'hui, on a également abordé les événements de

 25   Bukvik, au mois de septembre 1992. Cela figure en page 44 du compte rendu

 26   d'audience. Dans une de vos réponses, vous vous référez au fait que des

 27   Serbes qui avaient été transféré hors de Bukvik sont revenus à Brcko pour

 28   se venger. Alors, juste pour préciser ceci, Monsieur Ristanic, cette


Page 16822

  1   référence à un désire de revanche n'a rien à voir avec les événements de

  2   mai et juin 1992, n'est-ce pas ? Le désir de vengeance dont vous parlez.

  3   R.  Je pense que la traduction n'est pas bonne. Je n'ai à aucun moment

  4   parlé de vengeance. Je ne pense pas avoir utilisé ce mot. Mais bon,

  5   passons. Ces événements du mois de septembre n'ont rien à voir avec ceux du

  6   mois de mai 1992. Il s'agit d'événements indépendants. Bukvik a connu une

  7   tragédie en septembre, et ceux qui ont dû partir ont bien dû s'installer

  8   quelque part, et parfois, ils ont dû entrer par la force dans les maisons

  9   ou les appartements d'autrui.

 10   Q.  Vous avez également indiqué avoir été arrêté vers fin juillet ou début

 11   août. C'est ce que vous indiquez en page 62 du compte rendu d'audience et

 12   suivante. Vous fournissez un compte rendu assez détaillé de cette

 13   arrestation. Je voudrais juste préciser deux éléments. Les hommes ou

 14   l'unité qui ont procédé à votre arrestation, avaient-ils quoi que ce soit à

 15   voir avec le camp de Luka, à votre connaissance ?

 16   R.  Après toutes ces années, c'est difficile à dire, mais peut-être l'un ou

 17   l'autre d'entre eux avait-il un rapport indirect avec le camp. Je ne peux

 18   pas en être sûr.

 19   Q.  Cette arrestation à laquelle il a été procédé, votre arrestation,

 20   avait-elle quoi que ce soit à voir avec ce que vous aviez entrepris en

 21   relation avec le camp de Luka ou d'autres crimes commis à Brcko ?

 22   R.  En tout état de cause, ces hommes ne s'accommodaient d'aucune forme

 23   d'ordre. Ils fonctionnaient parfaitement dans une situation chaotique.

 24   C'est alors qu'ils étaient puissants et avaient le pouvoir. Toute situation

 25   réglée et bien ordonnée les mettait à l'écart. C'était probablement l'une

 26   des raisons, parce que pendant toute cette période, dès le début de mai et

 27   au-delà, nous avons eu une confrontation permanente autour du

 28   rétablissement de l'ordre, et c'est alors que cette unité commandée par le


Page 16823

  1   commandement Davidovic est finalement arrivée. On s'attendait à ce qu'elle

  2   s'acquitte de cette tâche. C'est ce qu'elle a fait, et leur monde s'est

  3   effondré, ce monde dans lequel eux régnaient sur Brcko.

  4   Q.  Un peu plus tôt durant l'audience, vous avez discuté des difficultés de

  5   communication, pages 10 à 11 du compte rendu. Vous avez dit, par exemple,

  6   qu'à un certain moment, vous appeliez quelqu'un et que la personne que vous

  7   appeliez n'était pas dans son bureau. Vous avez également parlé des

  8   difficultés à communiquer avec des dirigeants au niveau de la république.

  9   Vous vous rappelez ces sujets ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Page 118 du document 65 ter numéro 22238, dans votre déclaration de

 12   2003, vous parlez des communications avec Pale, et en particulier des

 13   communications entre M. Vojnovic et des personnes comme M. Krajisnik, M.

 14   Ostojic, et autres. Alors, je vous demanderais de vous concentrer sur le

 15   bas de la page affichée à l'écran en ce moment. Vous dites, dans ce passage

 16   du texte, que vous aviez des contacts en tête-à-tête, et que vos

 17   communications n'étaient nécessairement signalées dans des documents; est-

 18   ce que vous pouvez confirmer ceci ?

 19   R.  Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Avec qui est-ce que j'ai

 20   parlé, avec qui est-ce que j'ai communiqué face-à-face ?

 21   Q.  Celui qui vous interrogeait en 2003 vous a demandé pourquoi les

 22   communications que vous avez pu avoir n'étaient pas consignées sur papier.

 23   Vous avez répondu - et je vais lire l'intégralité de votre répons car nous

 24   n'avons pas de transcript B/C/S, parce que les documents restent et qu'il

 25   est probable qu'une opinion dominante à l'époque consistait à penser

 26   qu'avec le temps - un certain nombre de choses allaient cicatriser et que

 27   certaines choses allaient être masquées. Je n'étais pas sûr de savoir à qui

 28   je devais m'adresser et je ne savais pas s'il y avait abus ou utilisation


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  1   convenable des communications. Par conséquent, nous avions des contacts

  2   directs, des rencontres en face-à-face. C'est la raison probable pour

  3   laquelle, dans ce rapport qui était discuté à l'époque, il n'y a rien qui

  4   concerne la situation générale, et la question est la suivante : Pouvez-

  5   vous -- la question que je vous pose est la suivante : Pouvez-vous

  6   confirmer que telle était bien la situation -- la réalité en général, que

  7   les contacts se faisaient plutôt en tête-à-tête que avec consignation, par

  8   écrit ?

  9   R.  C'est sûr, c'est sûr.

 10   M. HAYDEN : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche maintenant la page

 11   119 du document où nous trouvons une référence au fait que M. Vojnovic

 12   parlait le plus souvent avec M. Krajisnik et M. Ostojic.

 13   Q.  On vous demande, je cite :

 14   "Qu'est-ce qu'il leur disait de particulier au sujet de ce qui était

 15   en train de se passer à Brcko ?"

 16   Vous répondez, je cite :

 17   "Je n'étais pas sur place, mais à partir de ce qu'il m'a dit et à

 18   partir d'une conversation que nous avons eu plus tard lorsque nous sommes

 19   allés là-bas ensemble, il était directe, il n'enrobait pas les choses, il

 20   ne cachait rien sur certaines choses, mais je suis sûr que ceci a aussi été

 21   discuté."

 22   Est-ce que vous pouvez confirmer que c'est bien ce que vous pensez encore

 23   aujourd'hui de la nature des communications que M. Vojnovic a eues avec M.

 24   Krajisnik et M. Ostojic ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Il est laissé entendre qu'il s'agit

 26   de quelque chose que le témoin sait alors que le témoin a dit qu'il n'était

 27   pas sur place et qu'il tire des conclusions selon lesquelles les choses se

 28   sont passées comme il le dit. Le Procureur ne devrait pas être autorisé à


Page 16825

  1   poser des questions aussi directrices.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que c'est quelque chose que vous

  3   savez, Monsieur ?

  4   Monsieur Hayden, pourriez-vous reformuler votre question ?

  5   M. HAYDEN : [interprétation] Dans ce que j'ai dit, Monsieur le Président,

  6   il n'y avait aucune intention de laisser à penser que c'est M. Ristanic qui

  7   était à l'origine de ces communications. Je m'interroge au sujet de ce

  8   qu'il sait des communications qu'a eu M. Vojnovic, qui est décédé

  9   aujourd'hui et --

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, vous pouvez interroger le témoin.

 11   M. HAYDEN : [interprétation] Je vous remercie.

 12   Q.  Monsieur Ristanic, vous avez entendu l'extrait de cet entretien.

 13   Pouvez-vous confirmer que ceci correspond à ce que vous saviez, à l'avis

 14   qui est le votre quand aux communications entre M. Vojnovic et Pale ?

 15   R.  J'étais au courant de l'existence de ces communications. C'est M.

 16   Vojnovic qui me l'a dit lorsque nous avons discuté lui et moi, car nous

 17   étions, finalement, les deux personnes les plus responsables là-bas et ces

 18   problèmes de communication nous concernaient le plus. Donc, nous avons

 19   parlé ensemble de ce qui pourrait résulter d'une rencontre entre lui et ces

 20   hommes. C'est dans ces conditions que j'ai acquis le sentiment qu'il a

 21   discuté de toutes ces questions avec ces hommes-là. Maintenant, quel était

 22   le temps dont il disposait, à quel point il a été convainquant ou pas, est-

 23   ce que ce qu'il a dit a été pris au sérieux ou pas, c'est le temps qui le

 24   démontrera. Le temps a fini par démontrer qu'en fin de compte, une

 25   intervention a bien eu lieu, probablement au moment où les conditions d'une

 26   telle intervention ont commencé à exister, donc sans doute un peu plus

 27   tard.

 28   Q.  Je vous remercie, Monsieur Ristanic.


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  1   M. HAYDEN : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

  2   Président, à poser au témoin.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Hayden.

  4    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Ristanic, j'aurais, pour ma

  5   part, une question à vous poser.

  6   Questions de la Cour :

  7    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous vous rappelez avoir discuté avec

  8   M. Karadzic des versions A et B -- le document qui contient les versions A

  9   et B, page 16, lignes 6 à 8 du compte rendu de l'audience d'aujourd'hui.

 10   Vous rappelez-vous avoir dit ce qui suit, je cite :

 11   "Nous avons estimé que ce qui pouvait être fait devait être fait, mais ce

 12   qui ne pouvait pas être fait ne devrait pas être fait par la force."

 13   R.  Oui.

 14    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Suite à cette réponse de votre part, M.

 15   Karadzic vous a posé une nouvelle question, je cite :

 16   "Mais alors, conviendrez-vous que ce document, contrairement aux autres

 17   décisions du parti, était facultatif, de sorte que ceux qui souhaitaient le

 18   mettre en application pouvaient le faire, mais que ceux qui ne souhaitaient

 19   pas le mettre en application ne risquaient aucune pression ou aucune

 20   sanction de la part du parti ?"

 21   Vous répondiez dans les mots suivants, je cite; à un certain moment, donc,

 22   de cette discussion, vous dites, je cite :

 23   "Ce document ne comportait sans doute aucune référence quant aux

 24   conséquences d'un défaut d'application de son contenu."

 25   Un peu plus loin, vous dites également, je cite :

 26   "Si quelque chose était décidé en haut, nous l'appliquions. Autrement, nous

 27   ne le faisions pas parce que rien ne pouvait rester secret."

 28   Est-ce que vous vous rappelez cet échange ?


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  1   R.  Oui.

  2    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, je n'ai pas très bien compris si

  3   la mise en œuvre du contenu d'un document dépendait de la volonté de chacun

  4   des présidents de présidence de guerre ou de chacune des municipalités. Par

  5   ailleurs, vous -- à la question 35 de votre déclaration consolidée, vous

  6   dites, je cite :

  7   "Donc, les choses n'ont jamais été discutées à l'aide d'arguments, des

  8   arguments ou quelque chose de ce genre, parce qu'il y avait l'opinion du

  9   président qui était comme le Saint Graal. Le président faisait autorité,

 10   très certainement."

 11   Donc, vous avez entendu tout ce qui a été dit. Vous avez eu le rappel de ce

 12   que vous avez écrit dans votre déclaration écrit. Pourriez-vous développer

 13   un peu sur la question de savoir si ce document, qui comporte les versions

 14   A et B, était de nature exécutoire ou non ?

 15   R.  Deux périodes sont en cause. Moi, j'ai parlé de l'époque qui a précédé

 16   le début du conflit, c'est-à-dire de la période où, au sein du parti, on

 17   discutait des versions A et B. J'ai dit qu'à ce moment-là, personne

 18   supportait une quelconque responsabilité si le contenu des documents

 19   n'étaient pas entièrement appliqué et c'est la réalité. Mais quand j'ai dit

 20   que la parole du président était respectée, je pensais au président du

 21   parti démocratique serbe local. Vus verrez si vous lisez le reste de la

 22   déclaration que c'est à lui que je pensais. Cet homme ne s'expliquait pas

 23   beaucoup, il ne parlait pas beaucoup, mais il décidait à sa manière et,

 24   pour l'essentiel, nous le suivions. Mais je n'ai jamais parlé de Saint

 25   Graal. Ça, c'est une traduction qui a ajouté ces mots. Je pense avoir dit

 26   "la volonté divine." Mais, enfin, c'était peut-être un mot plus authentique

 27   qui a été utilisé à l'époque, mais, en tout cas, l'un ou l'autre veut dire

 28   la même chose


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Ristanic.

  2   Ceci met un point final à votre déposition.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je dire quelques mots, Monsieur le

  4   Président, avant le départ du témoin ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quoi s'agit-il, Monsieur Karadzic ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas demandé le versement au dossier de

  7   trois documents. Il s'agit des trois documents 65 ter numéro 22237, 22238

  8   et 23193, à savoir les déclarations de 1998, 2003 et 2011 du témoin.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans leur intégralité, Monsieur Karadzic

 10   ou uniquement les pages que vous avez utilisées pendant votre contre-

 11   interrogatoire ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'il serait préférable que ces

 13   documents soient versés au dossier dans leur intégralité.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden.

 15   M. HAYDEN : [interprétation] Pas d'objection du côté de l'Accusation,

 16   Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Moi, ce qui me préoccupe un peu c'est la

 18   surcharge documentaire que subiront les Juges. Avez-vous véritablement

 19   besoin de ces documents complets ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a des choses que j'ai paraphrasées, enfin,

 21   le cas échéant, peut-être pourrait-on verser uniquement les pages que j'ai

 22   paraphrasées, car je n'ai pas tout cité ? Il m'est arrivé de paraphraser.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous admettons ces documents

 24   aux fins de référence ?

 25   M. HAYDEN : [interprétation] Oui, cela semble raisonnable. Il importe

 26   d'ailleurs de ne pas perdre de vue que les déclarations de 1998 et de 2003

 27   se retrouvent pratiquement identiques dans la déclaration consolidée, en

 28   tout cas, une grande majorité de ces documents s'y retrouvent.


Page 16829

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc c'est que nous allons faire. Nous

  2   allons admettre ce document au dossier aux fins de référence.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut obtenir les numéros de

  5   pièces à conviction.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ces documents

  7   sont admis en tant que pièces D1882 à 1884, respectivement.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  9   Au nom de la Chambre et du Tribunal dans son ensemble, Monsieur Ristanic,

 10   je tiens à vous remercier d'être venu à La Haye, une nouvelle fois et je

 11   vous souhaite un bon voyage de retour chez vous.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous également.

 13   [Le témoin se retire]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin suivant est prêt ?

 15   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agit

 16   de M. Theunens.  

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux obtenir l'autorisation d'un

 18   échange au sein de mon équipe également ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause de cinq

 20   minutes. Nous reprendrons nos débats à 14 heures 30.

 21   --- La pause est prise à 14 heures 24.

 22   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 23   --- L'audience est reprise à 14 heures 34.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous prononcer la déclaration

 27   solennelle, je vous prie.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la


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  1   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  2   LE TÉMOIN : REYNAUD THEUNENS [Assermenté]

  3   [Le témoin répond par l'interprète]

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Asseyez-vous confortablement, je vous

  5   prie.

  6   Monsieur Karadzic, pourriez-vous présenter les membres de votre équipe ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence. M. Aleksandar Vujic, vous le

  8   connaissez déjà, et grâce à votre décision très aimable, j'ai parmi mon

  9   équipe le général Radinovic, qui est expert en questions militaires.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Radinovic.

 11   Oui, Madame Uertz-Retzlaff.

 12   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 13   Interrogatoire principal par Mme Uertz-Retzlaff :

 14   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.

 15   R.  Bonjour.

 16   Q.  Pourriez-vous décliner vos nom et prénom, je vous prie.

 17   R.  Je m'appelle Raynaud Theunens.

 18   Q.  Monsieur Theunens, avez-vous fourni un curriculum vitae au bureau du

 19   Procureur ?

 20   R.  Oui, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

 21   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65

 22   ter numéro 11703.

 23   Q.  Monsieur Theunens, le document affiché à l'écran est-il bien le

 24   curriculum vitae fourni par vous au bureau du Procureur ?

 25   R.  En effet, il s'agit bien du curriculum vitae que j'ai fourni avant de

 26   quitter le bureau du Procureur du TPIY en avril 2009.

 27   Q.  Vous avez dit avoir quitté le TPIY. Je vous demande donc quel est votre

 28   poste actuel, ce que vous faites aujourd'hui.


Page 16831

  1   R.  Je suis chef du centre conjoint d'analyse de missions au centre UNIFIL

  2   du Liban, pour le compte du tribunal du Liban depuis avril 2009.

  3   Q.  A la lecture de votre curriculum vitae, nous voyons que vous avez

  4   travaillé au sein de l'équipe des analystes militaires à partir de l'année

  5   2001, et alors que vous étiez membre de cette équipe d'analystes

  6   militaires, je vous demande si vos recherches et vos analyses ont concerné

  7   le activités militaires de diverses factions militaires impliquées dans le

  8   conflit de l'ex-Yougoslavie, ou simplement d'une seule.

  9   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, mes activités

 10   professionnelles, au sein de l'équipe d'analystes militaires du bureau du

 11   Procureur du TPIY, s'étendent de juin 2001 jusqu'au mois d'avril 2009, et

 12   elles ont porté sur la JNA, c'est-à-dire sur les forces armées yougoslaves,

 13   les forces serbes locales de Croatie, les forces serbes locales de Bosnie-

 14   Herzégovine, ainsi que la ZNG, garde patriotique croate, et la HV, armée de

 15   Croatie. Par ces deux sigles, donc, je parle des forces croates de Croatie.

 16   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Est-ce que nous pourrions faire

 17   défiler à l'écran le curriculum vitae un peu. Il faut que nous voyions le

 18   bas de la page.

 19   Q.  Dans la note en bas de page numéro 2, vous indiquez que vous avez

 20   témoigné à plusieurs reprises, et vous précisez dans quelles affaires,

 21   jusque à l'été de 2006; est-ce que vous avez témoigné devant ce Tribunal

 22   après 2006 ?

 23   R.  En effet. Je vérifie la note en bas de page. Donc, après l'été 2006,

 24   j'ai encore témoigné dans le procès intenté à M. Vojislav Seselj, dans le

 25   procès intenté à MM. Ante Gotovina, Markac Mladen et Ivan Cermak. J'ai

 26   également témoigné en appel dans l'affaire Veselin Sljivancanin, et ma

 27   dernière déposition a eu lieu l'année dernière, au mois d'octobre, dans le

 28   procès intenté à M. Jovica Stanisic et Franko Simatovic.


Page 16832

  1   Q.  Est-ce que vous avez toujours témoigné en qualité d'expert ?

  2   R.  C'est exact.

  3   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

  4   versement au dossier du curriculum vitae.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P1331.

  7   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Theunens, vous avez fourni un rapport intitulé : "Radovan

  9   Karadzic et la République serbe de Bosnie-Herzégovine, la Défense

 10   territoriale et l'armée de la Republika Srpska de 1992 à 1995". Ce rapport

 11   porte la date du 15 avril 2009, et il était destiné au bureau du Procureur,

 12   n'est-ce pas ?

 13   R.  C'est exact.

 14   Q.  Vous avez également fourni un addendum et un corrigendum à ce rapport,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   Q.  A la fin de votre rapport, dans un document distinct, vous détaillez

 18   l'ampleur de votre travail et la méthodologie que vous avez appliquée pour

 19   rédiger ce rapport. Au paragraphe 3 en particulier, vous parlez du cycle de

 20   l'intelligence, qui est une méthode sur laquelle vous vous êtes appuyé.

 21   Pourriez-vous en dire un peu plus à ce sujet aux Juges de la Chambre ?

 22   R.  Oui. Le cycle de l'intelligence comprend pour l'essentiel quatre phases

 23   distinctes, "distinct" signifiant que les quatre phases peuvent se dérouler

 24   simultanément. Ces quatre phases sont la distinction des éléments, la

 25   collecte des événements, le traitement et la diffusion. Le traitement en

 26   tant que tel se divise en cinq stades, dont certains encore une fois

 27   peuvent se produire simultanément. Ces cinq stades sont les suivants, la

 28   collation, l'évaluation qui a quelque chose à voir avec la responsabilité


Page 16833

  1   de la source, la crédibilité de l'information. Ensuite vient l'analyse et

  2   l'intégration qui se déroulent presque toujours simultanément, et à la fin

  3   de la phase de traitement, a lieu la phase d'intégration, en tout cas c'est

  4   comme cela qu'on l'appelle, et si vous voulez, je peux m'expliquer sur la

  5   signification de chacun de ces termes mais pour l'essentiel, je parle d'un

  6   processus mental qui permet de revoir les renseignements pour en tirer des

  7   conclusions pertinentes.

  8   Q.  Je vous remercie. Cela devrait suffire. Vous avez parlé déjà de la

  9   fiabilité des sources. Comment déterminez-vous si une source fiable et si

 10   l'information fournie est crédible ?

 11   R.  Les critères qui s'appliquent au cycle du renseignement peuvent

 12   s'appliquer à toute forme de recherche scientifique --

 13   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Remplacer cycle de l'intelligence par

 14   cycle du renseignement.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] -- et pour que les choses restent simples, je

 16   dirais que l'un des critères consiste à prendre une certaine distance entre

 17   la source et l'information. Il faut que le rapport entre la source et

 18   l'information existe sur tous les aspects. Ceci peut être un aspect

 19   purement factuel, c'est-à-dire distance, physique, est-ce que la source

 20   était présente ou pas, à quelle distance, et est-ce que les renseignements

 21   qu'elle cite proviennent éventuellement d'une tierce personne ? Le rapport

 22   de temps peut être important, à savoir est-ce que la source a fourni des

 23   renseignements peu après les événements ou beaucoup plus tard, et

 24   manifestement la réputation de la source est importante, à savoir est-ce

 25   que l'on s'adresse à des sources ouvertes ?  De nombreuses sources

 26   ouvertes, je ne voudrais pas être partiale, mais, en tout cas, peuvent

 27   concerner une partie ou une autre, et avoir un intérêt au moment où on

 28   parle des événements en question, mais ce rapport peut influencer la façon


Page 16834

  1   dont la source va parler de ces événements. Dans ce contexte, comme vous le

  2   voyez à la lecture du rapport, en tout cas les plus grandes parties du

  3   rapport, j'utilise des sources que j'appelle des sources primaires, c'est-

  4   à-dire la VRS, les documents militaires de la VRS ou l'ABiH ainsi que des

  5   documents des autorités civiles ou des autorités politiques. Ce sont des

  6   sources primaires mais les structures en place rendent compte de l'activité

  7   de chacune de ces sources.

  8   Donc d'un point de vue doctrinal, je dirais qu'une fiabilité élevée peut

  9   être accordée à ces sources. Mais bien entendu vous aurez aussi d'autres

 10   sources que vous consulterez pour corroborer les informations reçues. Ceci

 11   nous amène à la question de la crédibilité de l'information. Le fait que le

 12   même renseignement ou les mêmes faits soient rappelés à plusieurs reprises,

 13   n'ajoute pas à la crédibilité du renseignement, mais elle peut contribuer à

 14   l'augmenter. Car ce qu'on va vérifier c'est le contexte. Par exemple, on

 15   voit que l'information est fournie pour la première fois, qu'elle ne

 16   correspond pas au contexte, à ce moment-là, on procède à des recherches

 17   complémentaires en appliquant la même méthode dans le but d'apprécier et

 18   d'établir la crédibilité de l'information.

 19   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

 20   Q.  Par rapport à cet examen et à cette analyse, quel est le temps que

 21   prend une telle analyse ?

 22   R.  Si l'on pense aux deux parties du rapport, je dirais que la rédaction

 23   de ce rapport a pour l'essentiel commencé à la mi-80, en particulier pour

 24   les règlements pertinents applicables aux forces armées de la RSFY. Le

 25   dernier document que j'ai consulté date de novembre 1995. Pour la deuxième

 26   partie de mon rapport, évidemment, la plupart des documents couvrent toute

 27   la période, c'est-à-dire novembre 1991 à novembre 1995.

 28   Q.  S'agissant des documents en B/C/S, est-ce que vous n'avez travaillé


Page 16835

  1   qu'avec des traductions anglaises ou est-ce que vous avez également examiné

  2   les versions originales de ces documents ?

  3   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, j'ai également

  4   examiné les versions originales. Je ne parle pas le B/C/S, mais après

  5   toutes les années passées ici, on finit par connaître assez bien la

  6   terminologie militaire en B/C/S. par exemple, j'ai procédé à des

  7   perquisitions sur des -- à des recherches sur des numéros d'unité. Chaque

  8   unité militaire avait un numéro de poste militaire. Je veux dire que dans

  9   les ordres de l'armée et dans les rapports de l'armée, on trouve un numéro

 10   de référence, qui peut également être un critère de recherche. Il y a donc

 11   normalisation et utilisation d'expression standard. Je veux dire les termes

 12   directives, instructions, et cetera, ordres, et cetera, les noms de villes,

 13   les noms de personnes peuvent être utilisés en tant que critères de

 14   recherche et ceci permet à celui qui recherche des renseignements

 15   pertinents d'être asses pertinents pour la rédaction d'un tel rapport.

 16   Enfin pour compléter ma réponse, j'ajouterais que je ne procédais pas à des

 17   recherches sur la base de termes anglais, mais que j'utilisais également

 18   les termes en B/C/S. et en cas de doute, je demandais l'aide d'un assistant

 19   linguistique qui faisait partie de l'équipe d'analyse militaire, pour me

 20   sortir de mon problème. J'avais également des glossaires à ma disposition

 21   qui me permettaient de procéder à des recherches aussi complètes que

 22   possible.

 23   Q.  Votre rapport inclut un très grand nombre de références à des

 24   documents, sur quoi vous êtes-vous fondé pour choisir ces documents

 25   particuliers ?

 26   R.  Comme je l'ai expliqué lorsque j'ai parlé de l'ampleur du travail et de

 27   la méthodologie, je partais de l'orientation qui m'était donnée par le

 28   Procureur en chef, qui m'a chargé de rédiger un rapport au sujet d'un thème


Page 16836

  1   bien particulier. Ensuite j'ai essayé de comprendre ce que ce travail

  2   impliquait, évidemment je me suis appuyé également sur mon expérience

  3   passée et sur les rapports que j'avais déjà rédigés dans des affaires

  4   comparables. Et puis, j'appliquais le cycle du renseignement, c'est-à-dire

  5   que je déterminais les critères des recherches et en fonction de tout cela,

  6   c'est bien sûr un processus continu. Donc on détermine des critères de

  7   recherche, ce qui nous permet également d'ajouter de nouveaux critères au

  8   fil du processus. Encore une fois, en utilisant le cycle du renseignement,

  9   j'accumulais des renseignements que j'organisais selon les sujets à

 10   traiter. Je créais un tableau temporaire, une table des matières temporaire

 11   pour mon rapport, qui couvrait les principaux aspects que j'avais à traiter

 12   dans lesquels je tenais compte de tous les aspects qui me paraissaient

 13   pertinents pour la rédaction du rapport. Evidemment, les documents que

 14   j'avais trouvés généraient de nouveaux termes servant de critères de

 15   recherche, de nouvelles recherches, et le processus se développait de façon

 16   continue et, bien entendu, j'appliquais les différents critères dans le but

 17   d'établir si une source était fiable ou pas, et si l'information fournie

 18   par cette source était crédible. Donc j'ai essayé de me concentrer sur des

 19   sources primaires parce qu'elles étaient les plus disponibles comme je l'ai

 20   déjà dit, il s'agissait principalement de documents de la RSFY, de la JNA,

 21   de la TO serbe de Bosnie, de la VRS ainsi que de documents politiques, tels

 22   que des documents émanant de la présidence de la RSFY, de la présidence de

 23   la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, de la présidence de la

 24   Republika Srpska, du commandement Suprême de la Republika Srpska, et

 25   cetera, comme on le voit dans mon rapport.

 26   Q.  Monsieur Theunens, est-ce que vous êtes l'auteur de tout le rapport ou

 27   est-ce que vous avez intégré dans votre rapport le travail d'autres

 28   analystes ?


Page 16837

  1   R.  Je suis le seul auteur de ce rapport.

  2   Q.  Puisque -- depuis la rédaction de ce rapport, est-ce que vous avez

  3   trouvé d'autres éléments qui vous amèneraient à des conclusions différentes

  4   ?

  5   R.  Il ne s'agit pas de conclusions différentes mais par exemple il y a

  6   l'addendum pour la rédaction duquel j'ai procédé à des recherches

  7   complémentaires, et j'ai établi si certains documents avaient une valeur

  8   ajoutée utilisable. Ces documents permettent de tirer de nouvelles

  9   conclusions bien précises. Mais il ne s'agit pas de documents qui m'ont

 10   poussé à changer mes conclusions par rapport aux documents utilisés dans

 11   les parties 1 et 2 de mon rapport.

 12   Q.  Monsieur Theunens, est-ce que vous avez eu l'occasion de relire le

 13   rapport consolidé qui intègre l'addendum et le corrigendum à votre rapport

 14   dont vous êtes l'auteur en avril 2009 ?

 15   R.  Oui.

 16   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demanderais l'affichage du

 17   document 65 ter, numéro 11702. La première page suffira.

 18   Q.  Monsieur Theunens, si vous regardez la date de cette page, est-ce

 19   qu'elle vous indique qu'il s'agit bien du rapport consolidé dont vous venez

 20   de parler ?

 21   R.  Lorsqu'on parle de consolider, cela signifie intégration de toutes les

 22   parties du rapport y compris l'addendum et le corrigendum.

 23   Q.  Est-ce que ce rapport consolidé est un agglomérat convenable de

 24   l'ensemble des diverses parties des trois documents que vous venez

 25   d'évoquer ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  En relisant le rapport, est-ce que vous avez déterminé deux aspects sur

 28   lesquels vous souhaitiez apporter quelques précisions.


Page 16838

  1   R.  Oui.

  2   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 60, s'il

  3   vous plaît, de ce rapport ? Ce n'est pas la bonne page. Il me faut la

  4   référence 0704-6531 en numéro ERN.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons, donc, cette page 60 de la

  6   deuxième partie, n'est-ce pas ?

  7   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui. Page 60 de la deuxième partie.

  8   Cela commence, en fait, en bas de page pour se poursuivre sur la page

  9   suivante, et je cite :

 10   "Le 12 mai 1992, l'Assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine élit

 11   Radovan Karadzic, Biljana Plavsic et Nikola Koljevic en qualité de membres

 12   de la présidence de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Le même

 13   jour, les membres de la présidence de la République serbe de Bosnie-

 14   Herzégovine élisent Radovan Karadzic en qualité de président de la

 15   République serbe de Bosnie-Herzégovine."

 16   Est-ce que vous souhaitiez apporter une précision sur cette partie,

 17   Monsieur Theunens ?

 18   R.  En effet, Madame, Messieurs les Juges. Il faudrait lire, plutôt :

 19   "…président de la présidence de la République serbe de Bosnie-Herzégovine."

 20   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] La même erreur figure également au

 21   paragraphe numéro 45 du résumé du rapport.

 22   Pourrons-nous maintenant afficher le document numéro 11010, 11010 de la

 23   liste 65 ter --

 24   L'INTERPRÈTE : -- 11001, se reprend l'interprète de la liste 65 ter.

 25   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Alors, il nous faudrait le document

 26   dans les deux langues qui répond à la référence 000111.

 27   Q.  Alors, M. Theunens, est-ce là le document auquel vous vous référez dans

 28   le paragraphe que nous venons de voir ?


Page 16839

  1   R.  Oui.

  2   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P1332, Madame,

  5   Messieurs les Juges.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant. La cote est 3032.

  7   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pourrions-nous avoir le document

  8   11702 de la liste 65 ter, et pour la partie 2 du rapport, page numéro 575 ?

  9   L'INTERPRÈTE : Correction de la cabine française : le numéro est 178, et

 10   non 175. Reprise des débats.

 11   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Ce n'est pas la bonne page. Il

 12   faudrait pouvoir retrouver une référence à --

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le numéro ERN ?

 14   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Le numéro ERN est bon mais je

 15   recherche une référence à une participation à léguer les forces serbes à un

 16   crime grave commis à Bosanski Samac.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que ce sera plutôt peut-être la page

 18   177.

 19   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Ah, une page -- la précédente, en

 20   fait. Excusez-moi. Alors, reculons d'une page.

 21   Q.  C'est exact. Merci, Monsieur Theunens.

 22   Vous vous référez à une affaire devant le tribunal militaire de Banja Luka

 23   qui a condamné plusieurs personnes à des peines de prison pour commission

 24   de crimes et privation illégale de libertés commises à l'encontre d'un

 25   certain nombre de villageois du village de Donji Sabari [phon]. Donc, ceci

 26   intervient au mois de novembre 1992.

 27   Monsieur Theunens, en vous penchant sur cette décision, que pouvez-vous

 28   nous dire quant aux auteurs de ce crime et à ces victimes, dans cet


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  1   incident particulier ? S'agissait-il de civils ou non ?

  2   R.  Madame, Messieurs les Juges, j'ai eu la possibilité d'examiner les

  3   sources de ce document, c'est-à-dire le jugement du tribunal militaire de

  4   Banja Luka et les accusés, en fait, étaient membres de la VRS, tout comme

  5   les victimes. Donc, il ne faudrait pas ici indiquer "civils" au chiffre

  6   romain IV. Il faudrait remplacer "civils" par "hommes ou membres de la VRS"

  7   pour corriger l'erreur.

  8   Q.  Merci.

  9   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, après

 10   avoir intégré ces deux corrections, je souhaiterais que l'on verse le

 11   rapport consolidé, c'est-à-dire le document numéro 11702 de la liste 65 ter

 12   et je voudrais, donc, qu'on le verse au dossier.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote P3033.

 15   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Dans la version que nous avons

 16   chargée au système, dans le système, nous allons pouvoir suivre facilement

 17   ce qui relève d'un ajout et ce qui relève d'une --  Correction : Il s'agit

 18   de la cote 11702A. Je ne sais pas s'il convient de verser ceci également.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Donc la cote sera P3034.

 20   Je relève également l'heure. Il est temps de lever l'audience.

 21   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprendrons nos débats demain, à 9

 23   heures.

 24   L'audience est levée.

 25   [Le témoin quitte la barre]

 26   --- L'audience est levée à 15 heures 00 et reprendra le mardi 19 juillet

 27   2011, à 9 heures 00.

 28