Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 21 juillet 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois que le témoin n'est pas entré;

  6   on m'informe que M. Karadzic souhaite saisir la Chambre d'une question.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci, Excellence. Bonjour à tous. Je

  8   souhaite que soit consigné au présent compte rendu d'audience, mais

  9   également au nom de tous les procès à venir, quelle est la position de la

 10   Défense à l'égard de ce témoin et de ce type de témoin en général. Je ne

 11   sais pas si c'est un précédent, mais en tout état de cause c'est une

 12   pratique dangereuse que celle introduite, sauf tout le respect que je lui

 13   dois, par l'Accusation. Cette pratique consiste à présenter des témoins qui

 14   déposent dans un cadre extrêmement large, qui ont été employés par le

 15   bureau du Procureur, et ce dernier a dirigé les travaux de ces témoins, il

 16   les a contrôlés pour ensuite finir par les présenter ici comme des experts

 17   indépendants censés témoigner.

 18   Selon moi, il s'agit ici de témoins de l'Accusation et non pas d'experts

 19   indépendants. De tels papiers comme ceux que nous avons de la main de ce

 20   témoin ne constituent rien de plus qu'une réplique pure et simple de

 21   portions de l'acte d'accusation. Et non seulement il s'agit d'une réplique

 22   de l'Accusation, mais cela va au-delà en termes d'ambition. Parce qu'en

 23   termes de généralité, de cliché, de distorsion des faits, d'interprétation

 24   erronée, on va encore plus loin puisqu'on s'appuie sur l'acte d'accusation

 25   lui-même en tant que preuve.

 26   Et ce qui me préoccupe et m'inquiète est la chose suivante : suis-je

 27   censé mettre à l'épreuve chaque fait individuel et chaque interprétation

 28   individuelle erronée alors que je suis en présence de centaines et de


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  1   milliers de paragraphes et de notes en bas de page où il y a des erreurs

  2   partout, sauf lorsque l'on cite des textes de   loi ? Ou bien suffit-il que

  3   je démontre aux Juges de la Chambre le manque de valeur total de ce travail

  4   qu'est celui du témoin. Alors, si les Juges de la Chambre ont l'intention

  5   d'accorder foi et attention à ce type de témoins, nous en aurons cinq ou

  6   six, qui ont été des employés ou sont des employés du bureau du Procureur,

  7   dont les travaux d'experts ont été dirigés par le bureau du Procureur, eh

  8   bien, dans cette hypothèse, je me vois contraint d'annoncer que je n'aurais

  9   pas d'autre choix que de demander une nouvelle comparution des témoins de

 10   ce type-là pour un contre-interrogatoire supplémentaire. Et je le fais

 11   également au titre des procès à venir, parce que je crois deviner qu'il va

 12   y avoir un certain nombre de petits Etats et de présidents de petits Etats

 13   qui vont se voir traduire en justice.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous terminé, Monsieur

 15   Karadzic ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne peux pas entrer dans les détails,

 17   Monsieur le Juge, mais nous verrons dans la suite à quel point tout ceci

 18   est erroné. Ce qui m'intéresse, c'est la chose suivante : est-ce que je

 19   dois apporter la preuve de tout ce qui est faux et erroné dans ce rapport

 20   ou bien suffit-il aux Juges de la Chambre que j'en apporte la preuve sur

 21   quelques exemples ? Et ce qui est fondamental de mon point de vue, c'est

 22   est-ce que les Juges de la Chambre vont accorder une totale attention à ce

 23   type de témoins qui font des erreurs à l'exception des citations des textes

 24   de loi. Donc, si cette dernière hypothèse est la bonne, je serai contraint

 25   de demander leur nouvelle comparution et un contre-interrogatoire

 26   supplémentaire.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je dois vous arrêter, Monsieur

 28   Karadzic, vous êtes en train de gaspiller un temps précieux. Ces témoins


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  1   ont été cités à la barre en application de l'article 94 bis. En vertu du

  2   régime qui s'applique à leur déposition, les modalités en fonction

  3   desquelles vous pouvez remettre en question et mettre à l'épreuve leur

  4   crédibilité sont prévues. Et vous me corrigerez si je me trompe, mais vous

  5   n'avez pas remis en question la qualification du témoin au moment où

  6   l'Accusation vous a informé de sa déposition future.

  7   Et aussi bien pour ce témoin que pour d'autres témoins, la portée de

  8   leurs rapports et les méthodes qu'ils ont employées ont été clairement

  9   exposées dans le rapport en question. En tant que Juges professionnels,

 10   nous sommes tout à fait conscients des éléments que vous avez avancés, et

 11   il s'agira d'une question de pondération. Donc il n'y a pas lieu d'avancer

 12   de ce genre d'argument.

 13   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Juste une chose. Vous avez dit être

 14   curieux du poids que la Chambre accorderait à ce type de déposition et

 15   d'élément de preuve. Mais c'est une question que nous ne pouvons en aucun

 16   cas aborder à ce stade, la question de la pondération.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'entends bien. Mais voici ce que je me demande

 18   : comment puis-je me défendre si toute la section de l'acte d'accusation

 19   que ce témoin a étudiée et qu'il présente comme étant des éléments de

 20   preuve est quelque chose que je dois mettre à l'épreuve, alors que je n'ai

 21   que 10 ou 11 heures de temps   disponible ? C'est une tâche impossible.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, souhaitez-vous

 24   connaître la position de l'Accusation ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff.

 26   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] C'est en fait Mme Elliott qui prendra

 27   la parole sur ce point.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Elliott.


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  1   Mme ELLIOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Concernant la

  2   question du temps, l'Accusation rappelle que M. Karadzic a consacré

  3   beaucoup de temps à contre-interroger M. Theunens sur des sujets

  4   politiques, et il a fait le choix de ne pas contre-interroger M. Treanor

  5   sur ces sujets alors que ce dernier avait abordé des sujets directement

  6   soulevés par M. Karadzic lors de son contre-interrogatoire d'hier, en

  7   application de l'article 90(H). Par conséquent, je crois que la façon dont

  8   M. Karadzic organise le temps de son contre-interrogatoire est à prendre en

  9   compte ici. Je vous remercie.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque nous décidons du temps

 11   nécessaire à un contre-interrogatoire, en tant que Juges de la Chambre,

 12   nous prenons en considération avec beaucoup de soin toutes les

 13   circonstances. Et c'est ainsi que nous avons procédé pour vous allouer 11

 14   heures, Monsieur Karadzic, au titre du contre-interrogatoire de ce témoin.

 15   Nous avons estimé que c'était là un temps approprié. Notant que votre

 16   contre-interrogatoire, comme le signale Mme Elliott, a été organisé comme

 17   il l'a été jusqu'à maintenant, les Juges de la Chambre ne sont pas enclins

 18   à vous accorder du temps supplémentaire à ce stade. Donc efforcez-vous

 19   d'éviter de perdre tout temps supplémentaire, et faisons entrer le témoin.

 20   M. HARVEY : [interprétation] Monsieur le Président, pendant que nous

 21   attendons le témoin, j'aimerais vous présenter ma dernière stagiaire pour

 22   cet été, Mme Sanja Radulovic.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Maître. Bonjour, Madame

 24   Radulovic.

 25   M. HARVEY : [interprétation] Merci.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je relève que M. Karadzic a dépensé à ce

 27   stade quelque six heures et 20 minutes. Il vous resterait donc, Monsieur

 28   Karadzic, quatre heures 40.


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  1   Madame Uertz-Retzlaff, pour les questions supplémentaires, combien de temps

  2   vous faudrait-il ?

  3   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, à ce stade,

  4   mon estimation se monte à environ 20 minutes.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc je m'adresse aux parties et au

  6   personnel qui nous assiste, je me demande s'il ne serait pas envisageable

  7   de siéger pendant à peu près une heure demain -- jusqu'à environ 11 heures,

  8   peut-être. Je souhaiterais simplement que les parties et le personnel qui

  9   nous assiste nous fassent savoir par l'intermédiaire des canaux habituels

 10   ce qu'il en est.

 11   [Le témoin vient à la barre]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste à des fins de calendrier, seriez-

 15   vous disponible demain matin ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je crois que cela

 17   est en tout état de cause préférable à l'option qui consisterait à me faire

 18   revenir au mois d'août.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 20   Monsieur Karadzic, à vous.

 21   LE TÉMOIN : REYNAUD THEUNENS [Reprise]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 24   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.

 25   R.  Bonjour, Monsieur Karadzic.

 26   Q.  Votre rapport soutient que ces six objectifs stratégiques

 27   représentaient un objectif secret ou public dont la VRS était chargée, et

 28   vous affirmez également que cette dernière, la VRS, existait et agissait


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  1   dans le but d'accomplir ces objectifs; est-ce exact ?

  2   R.  Nous avons déjà abordé ces questions hier, Madame et Messieurs les

  3   Juges. Je n'ai pas dit dans mon rapport que la seule finalité de

  4   l'existence de la VRS aurait été d'accomplir ces six objectifs

  5   stratégiques. Ce que j'ai indiqué dans mon rapport, c'est que les

  6   opérations menées par la VRS entre le moment de sa création et les accords

  7   de Dayton sont cohérentes avec les six objectifs stratégiques.

  8   Q.  Avez-vous réussi à identifier tout ou partie de ces six objectifs

  9   stratégiques, et si oui, lesquels, en tant qu'objectifs illégitimes ?

 10   R.  Madame et Messieurs les Juges, cela ne faisait pas partie des

 11   instructions que j'avais reçues que de me pencher sur la question de savoir

 12   si l'un quelconque des ces objectifs était légitime ou non.

 13   Q.  Merci. Alors, je voudrais que nous essayions d'étayer la théorie de la

 14   Défense consistant à dire que ces objectifs n'étaient pas des objectifs

 15   militaires mais politiques, et qu'il s'agissait là d'un programme sur la

 16   base duquel les négociations devaient se dérouler. Conviendrez-vous que

 17   nous n'avons pas réussi à établir que ces six objectifs stratégiques

 18   étaient à l'ordre du jour, que l'on aurait voté à leur sujet et qu'il soit

 19   possible de les retrouver parmi les conclusions de cette séance

 20   particulière de l'assemblée ? C'est ce que nous avons examiné hier. Donc

 21   conviendrez-vous qu'il nous a été impossible d'établir tout ceci ?

 22   R.  Madame et Messieurs les Juges, je comprends qu'il s'agit là du point de

 23   vue de M. Karadzic. Cependant, dans mon rapport, en plus des références

 24   apparaissant au procès-verbal de la 16e séance de l'assemblée, j'ai

 25   également fait figurer dans la note en bas de page 163 une référence à un

 26   document signé par M. Krajisnik, en sa qualité de président de l'assemblée.

 27   C'est dans la deuxième partie de mon rapport. Ce document, M. Krajisnik le

 28   signe en qualité de président de l'assemblée. Alors, ce document relève de


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  1   la République serbe de Bosnie-Herzégovine et contient les six objectifs

  2   stratégiques. Il est daté du 12 mai 1992, référence 02-130/92, ce qui

  3   indique, à mon sens, que les six objectifs stratégiques ont été diffusés ou

  4   que l'information concernant les six objectifs stratégiques a été diffusée

  5   au sein de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Hier, j'ai indiqué le

  6   lien que je considère exister et j'ai analysé le lien qui existait entre

  7   les six objectifs stratégiques et les directives ultérieures émises par le

  8   commandement suprême et/ou l'état-major général de la VRS.

  9   Q.  Merci. Mais ceci a été publié en 1993 au journal officiel, n'est-ce pas

 10   ?

 11   R.  Je ne comprends pas la question, Madame et Messieurs les Juges. Qu'a-t-

 12   on publié dans le journal officiel en 1993 ?

 13   Q.  Eh bien, je parle de ces six objectifs stratégiques présentés sous

 14   forme de décision, bien que nous voyions clairement qu'il ne s'agissait pas

 15   d'une décision, mais bien plutôt d'une notification d'une information,

 16   c'est-à-dire d'une partie du discours que j'avais fait. Tout cela a été

 17   publié un an plus tard, n'est-ce pas ? Alors, ce document peut bien porter

 18   la date du 12 mai, mais quand on regarde cette publication au journal

 19   officiel, elle est intervenue un an plus tard; est-ce exact ?

 20   R.  C'est possible, mais selon moi et d'après ce que j'ai pu retrouver, le

 21   fait que cela ait été publié en 1993 n'exclut pas que ceci ait pu être

 22   diffusé et bien connu le 12 mai 1992.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La question concernant la publication.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est possible que cela ait été publié

 25   également dans le journal officiel en 1993. Cependant, à mon sens, le

 26   document signé par Krajisnik est daté du 12 mai et les directives --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous ne savez pas si ceci a été

 28   publié dans le journal officiel de 1993 ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez donc répondre simplement en

  3   indiquant que vous ne le savez pas.

  4   Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on examine

  6   rapidement le document D421.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Le procès-verbal de la quatrième réunion élargie du 9 juin 1992,

  9   réunion de la présidence de guerre de la République Serbe de Bosnie-

 10   Herzégovine.

 11   Alors, j'attire à votre attention tous les points qui figurent ici :

 12   activité politique parmi les soldats; visite organisée au poste de

 13   contrôle; afin d'assurer l'unité de commandement, mettre un terme aux

 14   activités en ville; transférer une unité, parce que si l'on ne recompte pas

 15   l'artillerie, il faut rééquilibrer les choses; organiser les inhumations en

 16   masse des combattants décédés; et cetera, et cetera.  Au point numéro 10,

 17   il est indiqué qu'il convient de publier les objectifs stratégiques ainsi

 18   que la carte de la Bosnie-Herzégovine serbe et de les adresser à la

 19   Communauté européenne.

 20   Alors, pourquoi ceci devrait-il être fourni à la communauté internationale

 21   s'il ne s'agit pas d'un programme de négociations ?

 22   R.  Madame et Messieurs les Juges, c'est la première fois que je vois ce

 23   document. Je ne suis pas en mesure de déterminer pourquoi M. Karadzic a

 24   décidé que les six objectifs stratégiques et la carte de ce qui est

 25   qualifié ici de Bosnie-Herzégovine serbe devraient être envoyés pour

 26   information à la Communauté européenne. Alors, il est possible que ceci ait

 27   été fait dans l'intention d'apporter des précisions dans le cadre des

 28   négociations. Mais entre-temps, nous avons déjà un document daté du 6 juin,


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  1   identifiant les objectifs et les missions incombant à la VRS de façon tout

  2   à fait cohérente avec au moins cinq des six objectifs stratégiques.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous indiquer aux Juges ce que

  4   vous avez voulu dire, parce qu'au vu de ce qui est consigné au compte rendu

  5   d'audience, il manque quelque chose.

  6   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voyez la deuxième ligne de votre

  8   réponse --

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien --

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas en mesure de déterminer

 12   pourquoi M. Karadzic a fourni ces instructions relatives aux objectifs

 13   stratégiques et à la carte.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Mais n'est-ce pas là une décision de la présidence lors de cette

 16   réunion élargie à laquelle ont pu participer des membres qui n'étaient pas

 17   des membres de la présidence ? Il y avait Mladic, Tolimir, Gvero, Branko

 18   Djeric, Momcilo Krajisnik, ainsi que les trois membres de la présidence. Ne

 19   s'agit-il donc pas d'une décision de la présidence, indiquant qu'il

 20   convient de faire parvenir à la Communauté européenne cette carte ainsi que

 21   les objectifs stratégiques ? Est-ce que vous ne reconnaissez pas qu'en

 22   fait, c'était là la position qui était la nôtre, telle que nous l'avions

 23   déterminée, position que nous avons souhaité faire connaître à la

 24   Communauté européenne afin qu'elle soit informée de notre position, aux

 25   fins de la suite des négociations tout simplement ?

 26   R.  Il s'agit en effet du procès-verbal d'une réunion de la présidence à

 27   laquelle un certain nombre de personnalités qui n'étaient pas membres de

 28   ladite présidence ont assisté. Les conclusions traduisent le point de vue


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  1   des membres de la présidence.

  2   Q.  Monsieur Theunens, malgré tout le respect que j'ai pour vous, je dois

  3   intervenir sur le plan sémantique. M. Krajisnik a payé fort cher en

  4   souffrance et peut-être même en années d'emprisonnement cette confusion

  5   entre présidence élargie ou réunion élargie. La distinction est tout sauf

  6   anodine. Il est question ici de réunion élargie. Cela a été traduit avec

  7   exactitude. Il n'est pas question de présidence élargie.

  8   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, ces remarques

  9   sont réellement superflues.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Absolument, et c'est inadéquat. Monsieur

 11   Karadzic, il est temps pour vous de poser des questions ciblées et de vous

 12   abstenir de faire des commentaires. Veuillez gardez ceci à l'esprit.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais sauf tout le respect que je vous dois,

 14   Monsieur le Président, j'ai déposé moi-même dans le procès Krajisnik

 15   précisément en raison de ce type de confusion terminologique et sémantique.

 16   Il s'agit ici d'une réunion élargie --

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poser votre question.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  S'agit-il ici d'une réunion élargie de la présidence ? Réunion élargie

 20   à un certain nombre de personnalités qui n'en étaient pas membres ou

 21   s'agit-il d'une réunion de la présidence élargie ?

 22   R.  Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges, j'ai indiqué

 23   qu'il y avait ici un certain nombre de personnalités qui n'étaient pas

 24   membres de la présidence.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Dans votre réponse, Monsieur Theunens, vous avez indiqué qu'il

 28   s'agissait là d'une réunion de la présidence élargie. Moi, je vous dis que


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  1   ce n'était pas une réunion de la présidence élargie, mais une réunion

  2   élargie de la présidence. C'est une chose que de dire que la présidence a

  3   été élargie, parce que dans ce cas-là toutes les personnalités de la

  4   présidence sont considérées comme --

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je crois que M.

  6   Theunens a répondu à la question.

  7   "Il y a un certain nombre de personnalités qui sont présentes et qui ne

  8   sont pas membres de la présidence."

  9   Je crois que cela répond à votre question. Veuillez poursuivre.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Je voudrais maintenant que vous nous aidiez par rapport à la façon dont

 13   il convient d'interpréter certaines de vos réponses ou interprétations.

 14   Est-ce que votre travail impliquait également la qualification de certains

 15   de mes documents ou de ma conduite ? Est-ce que votre travail consistait à

 16   les analyser et à les présenter ou bien consistait-il à en donner une

 17   qualification ?

 18   R.  Madame et Messieurs les Juges, je voudrais revenir à ce qui a constitué

 19   le cadre de mon rapport. Je ne sais pas si je l'ai dit, mais je crois avoir

 20   quand même évoqué cela au cours des jours précédents, ma tâche consistait à

 21   analyser le rôle de M. Karadzic en sa qualité de plus haute autorité

 22   politique dont dépendait la Défense territoriale des Serbes de Bosnie, la

 23   Défense territoriale de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Le

 24   premier aspect était le commandement et le contrôle, le second était

 25   l'information dont il disposait quant à la situation, et ensuite j'ai tiré

 26   des conclusions relatives à ces deux aspects.

 27   Q.  Merci. Pouvons-nous examiner la page numéro 278, où il est question

 28   d'aide humanitaire. Vous dites que j'aurais conservé un monopole en matière


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  1   des décisions dans le domaine de l'aide humanitaire, et ceci, afin de

  2   pouvoir exercer une influence sur la communauté internationale et afin

  3   d'instrumentaliser, ou plutôt, de tirer profit de cette position qui aurait

  4   été la mienne et dans laquelle j'aurais été celui qui décidait du passage

  5   des convois humanitaires. Donc il est indiqué :

  6   "La direction des Serbes de Bosnie avec Radovan Karadzic à sa tête

  7   instrumentalise l'aide humanitaire afin d'exercer des pressions tant sur

  8   les autres parties au conflit que sur la communauté internationale. A

  9   plusieurs reprises, Karadzic rappelle à l'état-major principal de la VRS

 10   que les convois ne peuvent traverser le territoire que si" --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, retrouvons le passage

 12   considéré.

 13   Pouvez-vous confirmer que --

 14   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, il serait

 15   particulièrement utile de donner le numéro de note en bas de page à chaque

 16   fois que l'on fait une référence à un texte, parce qu'il semblerait que

 17   nous ayons des versions et des paginations différentes.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout à fait exact.

 19   Monsieur Karadzic, cela correspond à quelle note en bas de page, ce que

 20   vous citez ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Malheureusement, c'est l'Accusation qui a

 22   fusionné les documents, et c'est alors qu'en a résulté cette confusion dans

 23   les numéros, si bien que maintenant les références ne correspondent plus.

 24   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Ceci n'est pas exact, Monsieur le

 25   Président. Nous n'avons pas modifié le référencement des notes en bas de

 26   page. C'est pourquoi ces dernières sont toujours à ce stade la référence la

 27   plus utile pour déterminer quel est le passage cité. Les notes en bas de

 28   page n'ont fait l'objet d'aucun changement. Il ne s'agissait que des


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  1   numéros de page.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est dans la traduction. Les traducteurs ont

  4   fusionné tous les rapports en un seul, et c'est alors que la numérotation

  5   des notes en bas de page a automatiquement été modifiée. C'est la façon

  6   dont la version serbe a été élaborée. Les traductions ont été fusionnées et

  7   il y a eu à ce moment-là modification automatique de l'ordre des notes en

  8   bas de page.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez peut-être nous

 10   localiser ce passage à partir de la table des matières -- ou bien, Monsieur

 11   Theunens, est-ce un monopole --

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que j'ai la

 13   même version que M. Karadzic. M. Karadzic citait le paragraphe QQ de la

 14   partie introductive du rapport -- donc au chapitre 4 de la partie

 15   introductive, c'est la partie qui commence là où le passage correspond à la

 16   note en bas de page 1 003 suivie par la note 1 028. Donc M. Karadzic a lu

 17   un passage qui se trouve au paragraphe QQ de la partie introductive du

 18   rapport, dont on trouve mention également à la note en bas de page 1 028

 19   dans la deuxième partie du rapport.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et où se trouve ce paragraphe QQ ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la partie introductive du quatrième

 22   chapitre du rapport ?

 23   Et je n'ai pas utilisé le mot "monopole". J'ai utilisé le mot

 24   "exclusivement", que j'ai trouvé, par exemple, dans un document -- ou

 25   plutôt, dans un rappel, voire une instruction émise par M. Karadzic le 17

 26   août 1994 --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

 28   Pourriez-vous nous dire, Madame Uertz-Retzlaff, à quelle page correspond ce


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  1   paragraphe QQ ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela devrait se trouver en quatorzième ou

  3   quinzième page de la partie introductive du chapitre 4 du rapport.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 123 en anglais.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est différent.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Le numéro 123 pour la page, c'est le numéro

  7   dans la version originale, mais maintenant nous sommes en présence d'une

  8   version mixte.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et la note en bas de page la plus proche

 10   ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est dans la partie introductive, Monsieur le

 12   Président. Il n'y a pas de note en bas de page dans cette partie. Mais la

 13   première note en bas de page qui suit est la note 355.

 14   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, dans la

 15   version mixte, donc fusionnée, je citerais le numéro ERN de la page qui

 16   nous intéresse, c'est le 07046594. C'est là que l'on trouve le paragraphe

 17   QQ.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet. Je vous remercie. Page 123,

 19   c'est exact. Toutes mes excuses.

 20   Veuillez poser votre question une nouvelle fois, Monsieur Karadzic.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Vous avez établi que je me mêlais de ou que je m'ingérais dans les

 23   questions humanitaires, et en particulier dans tout ce qui était lié au

 24   passage des convois, pour les raisons que vous mentionnez dans ce

 25   paragraphe, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, en 1992. Et

 27   pour l'affirmer, je me fonde sur les documents qui j'ai consultés qui sont

 28   évoqués dans les notes en bas de page 1 004 à     1 028.


Page 17076

  1   Q.  Merci. Donc votre travail consistait à consulter des documents pour en

  2   tirer des jugements de valeur sur mon comportement, n'est-ce pas ?

  3   R.  C'est peut-être un problème de traduction qui se pose, mais comme je

  4   l'ai déjà dit, dans le cadre du rapport, ce que je voulais faire, c'était

  5   déterminer le rôle de M. Karadzic par rapport à deux choses. D'abord, le

  6   commandement et le contrôle, c'est-à-dire que dans ce cadre, je vérifiais

  7   s'il émettait des ordres, par exemple; si ces ordres étaient exécutés; ce

  8   qu'il faisait pour vérifier l'exécution de ces ordres; quelle action il

  9   entreprenait ou n'entreprenait pas dans le cas où ces ordres étaient

 10   exécutés ou dans le cas ou le résultat final de ces ordres étaient

 11   différent du résultat qu'il avait l'intention d'obtenir. Et puis, un

 12   deuxième aspect de son travail consistait à se maintenir au courant de la

 13   situation, c'est-à-dire que dans ce cadre, je vérifiais si M. Karadzic

 14   était au courant des opérations et des activités de la VRS ou s'il était au

 15   courant de la situation. Donc cela ne consistait pas simplement à vérifier

 16   s'il recevait des informations, mais aussi s'il recueillait lui-même des

 17   informations.

 18   Q.  Très bien. Mais je vous demanderais maintenant de vous concentrer

 19   simplement sur les questions humanitaires qui étaient en cause, donc le

 20   paragraphe QQ; d'accord ? Est-ce que votre travail consistait à porter un

 21   jugement de valeur en vous fondant sur ces documents pour juger mon

 22   comportement, comme indiqué dans ce paragraphe déterminé ? Est-ce que c'est

 23   bien ce qu'on vous a demandé de faire ?

 24   R.  Non, Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges. Ce n'est pas

 25   ce qu'on m'a demandé de faire. C'est moi qui, par moi-même, ai décidé --

 26   enfin, qui ait établi que le contrôle sur la circulation des convois

 27   humanitaires -- enfin, je veux dire, il y avait un contrôle qui était

 28   exercé dans la Republika Srpska -- ou plutôt, au début, dans la République


Page 17077

  1   serbe de Bosnie-Herzégovine, et ensuite dans la Republika Srpska. Et

  2   pendant mes travaux de recherche, j'ai essayé de déterminer qui était

  3   responsable des ordres qui apposaient ce contrôle. Manifestement, j'ai

  4   trouvé des documents militaires, je les ai eus sous les yeux, ce que

  5   j'appellerais des documents politiques, et y compris des documents signés

  6   par M. Karadzic ou des documents qui faisaient référence à des ordres

  7   donnés par M. Karadzic. Et c'est en fonction de tous ces documents que j'ai

  8   tiré certaines conclusions, et ce sont ces conclusions que l'on trouve dans

  9   la partie introductive du quatrième chapitre, au paragraphe QQ.

 10   Q.  Je vous remercie. Donc vous avez eu sous les yeux des textes qui

 11   montraient que j'étais intervenu pour faire arrêter les convois ou pour

 12   laisser passer les convois ?

 13   R.  C'est exact, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

 14   D'après les documents que j'ai consulté, il n'était pas d'ailleurs question

 15   de convois particuliers; il était davantage question d'une politique qui

 16   présidait à l'octroi de ces autorisations ou à l'imposition de ces

 17   interdictions.

 18   Q.  Et votre conclusion c'est que j'ai émis des ordres qui pouvaient créer

 19   des obstacles supplémentaires et empêcher la livraison de l'aide

 20   humanitaire, n'est-ce pas ?

 21   R.  En effet, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

 22   Q.  Est-ce que vous conviendrez, Monsieur Theunens, que j'avais à peu près

 23   2 000 kilomètres de front et que j'avais 225 000 soldats, que j'avais un

 24   million et demi de personnes affamées qui subissaient des sanctions, que

 25   j'avais 61 municipalités où les dirigeants travaillaient de façon assez

 26   malhabile, et que j'avais toute une multitude de négociateurs

 27   internationaux, et que je travaillais jusqu'à 2 ou 3 heures du matin; et

 28   maintenant vous dites que j'ai émis des ordres qui permettaient d'empêcher


Page 17078

  1   la livraison de l'aide humanitaire. Voici ce que la Défense répond à un tel

  2   propos : je ne me suis mêlé de cela qu'à la demande de la communauté

  3   internationale. Est-ce que vous saviez cela ? On m'a demandé d'apporter mon

  4   concours en mettant en place des autorités les plus haut placées possible

  5   pour autoriser le passage des convois.

  6   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je vais vous donner

  7   un exemple simplement de ce que je dis - note en bas de page 989 dans la

  8   deuxième partie du rapport - le 10 avril 1994, le commandement Suprême

  9   décide de suspendre tout contact entre l'état-major principal de la VRS et

 10   le commandement de la FORPRONU, et le commandement Suprême impose également

 11   une interdiction de déplacement au personnel de la FORPRONU et aux convois,

 12   y compris aux convois humanitaires. Cette décision du commandement Suprême

 13   est intégrée dans un rapport par le chef d'état-major de la VRS, comme je

 14   le dis à la note en bas de page 989. Il y a plusieurs documents qui

 15   montrent que M. Karadzic en personne est intervenu pour accorder ou

 16   empêcher la liberté de circulation de la FORPRONU, y compris la liberté de

 17   circulation des convois humanitaires et autoriser, par exemple, le CICR à

 18   rencontrer des Casques bleus qui avaient été pris en otage par la VRS en

 19   mai ou juin 1995.

 20   Q.  C'est bien de ce sujet que je suis en train de parler. Est-ce que vous

 21   admettez que sur les routes de Bosnie-Herzégovine, il y avait à peu près

 22   700 camions qui circulaient au quotidien et qu'il y en avait à peu près 500

 23   en Republika Srpska, parce que c'était le territoire le plus vaste ? Est-ce

 24   que vous admettez ce renseignement qui vient d'une institution qui

 25   s'occupait de cette question bien définie ? Alors, est-ce que vous admettez

 26   que tous les jours, sur les routes de Bosnie-Herzégovine circulaient à peu

 27   près 700 camions ?

 28   R.  Je n'ai pas vérifié ce chiffre, mais je n'ai aucune raison de le mettre


Page 17079

  1   en doute.

  2   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous admettez une autre information qui

  3   vient d'une institution qui s'occupait de ce genre de question également, à

  4   savoir que pendant 1 200 jours à l'aéroport de Sarajevo, dans le territoire

  5   tenu par les Serbes, 20 000 avions ont décollé et qu'on pouvait tirer sur

  6   ces avions, y compris avec un revolver ?

  7   R.  Je ne vois aucun lien entre le fait de tirer au revolver et le fait que

  8   20 000 avions aient atterri ou soient présumés avoir atterri à l'aéroport

  9   de Sarajevo.

 10   Q.  Est-ce que vous admettez que dans le territoire tenu par les Serbes -

 11   puisque l'aéroport se trouvait dans notre zone - plus de 20 000 avions ont

 12   atterri dans un laps de temps de 1 200 jours ?

 13   R.  C'est possible. Je veux dire, je n'ai pas eu sous les yeux ce genre de

 14   renseignement.

 15   Q.  Savez-vous que le pourcentage de convois qui ont eu des difficultés de

 16   circulation constitue un nombre à un seul chiffre ? Donc il n'y a pas 10 %

 17   des convois qui aient éprouvé des difficultés. Très peu de convois donc,

 18   qui étaient accompagnés de caporaux ou d'officiers peu gradés ou même de

 19   simples soldats et qu'ils n'avaient pas la déclaration indispensable, et

 20   cetera, et cetera. Est-ce que vous savez qu'au quotidien le pourcentage de

 21   camions s'étant trouvé dans cette situation ne dépasse pas le chiffre de 10

 22   % ?

 23   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff.

 25   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] M. Karadzic est en train de soumettre

 26   beaucoup de renseignements à ce témoin, et il n'est pas prouvé --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il ne donne aucune référence --

 28   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, aucune référence pour confirmer


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  1   ces affirmations ou indiquer d'où viennent ces informations. Je sais qu'il

  2   a le droit de soumettre une thèse au témoin, mais il ne devrait pas

  3   formuler les choses de cette façon, en laissant penser qu'il s'agit de

  4   faits ou d'éléments de preuve.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, il ne dit pas qu'il s'agissait d'un

  6   fait établi. Le témoin peut répondre qu'il sait ou qu'il ne sait pas.

  7   Monsieur Theunens.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous souhaitez que je réponde à la dernière

  9   question de M. Karadzic, Monsieur le Président ?

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je reviens au cadre de

 12   mon rapport, à ses limites. Je n'avais pas pour rôle d'analyser la

 13   circulation de l'aide humanitaire en Bosnie-Herzégovine. J'ai analysé le

 14   fait de savoir si, oui ou non, M. Karadzic avait pouvoir sur les convois

 15   humanitaires, et je l'ai fait sur la base des documents que j'ai consultés.

 16   Ce sont ces documents qui m'ont permis de conclure quant à l'existence ou

 17   non du pouvoir de M. Karadzic dans ce domaine.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 19   Monsieur Karadzic.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Mais sauf votre respect, Monsieur Theunens, c'est inexact. Vous avez

 22   établi si j'avais le pouvoir d'agir en tant que commandant suprême, mais

 23   vous avez également présenté votre point de vue quant à l'utilisation que

 24   je faisais de ces pouvoirs. Vous avez dit que j'en avais abusé. Savez-vous

 25   quel était le nombre d'obstacles qui empêchaient la circulation par rapport

 26   à ce très grand nombre de véhicules qui circulaient ? Vous ne le savez pas,

 27   n'est-ce pas ?

 28   R.  Vous devriez au moins me donner la possibilité de répondre à une


Page 17081

  1   question.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Absolument, Monsieur Theunens.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, comme je l'ai dit, dans

  4   le but d'élaborer mon rapport, je n'ai pas analysé la circulation de l'aide

  5   humanitaire - toutes mes excuses - en Bosnie-Herzégovine; mais je peux

  6   apporter des exemples, le cas échéant, si la Chambre souhaite que je le

  7   fasse, de ce que je savais déjà avant de travailler pour le bureau du

  8   Procureur, et en particulier depuis le temps où j'avais servi au sein de la

  9   FORPRONU, au QG des forces des Nations Unies à Zagreb en 1994-1995.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 11   Monsieur Karadzic.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Theunens, je parle de la conclusion qu'on lit au paragraphe

 14   double Q, celle que vous avez faite qui est accusatoire et dommageable pour

 15   moi et qui évoque mon rôle par rapport à l'aide humanitaire. C'est la

 16   raison pour laquelle il m'importe d'établir si vous avez bien déterminé --

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, Monsieur Karadzic,

 18   vous posez une question et si le témoin répond qu'il n'est pas d'accord, il

 19   importe d'en rester là. Passez à un autre sujet. Vous aurez d'autres

 20   occasions de présenter vos arguments quant à la crédibilité ou le poids à

 21   accorder à cet élément de preuve. Vous le ferez plus tard. Ne polémiquez

 22   pas avec le témoin.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Savez-vous que la communauté internationale, ses plus hauts

 26   représentants, y compris Mme Ogata, m'ont demandé d'apporter mon aide dans

 27   des situations où des convois se heurtaient à des obstacles au niveau de la

 28   ligne de séparation, ou, plus précisément, au niveau des lignes de front


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  1   lorsqu'il fallait les traverser ? Est-ce que vous avez eu sous les yeux des

  2   courriers venant de moi adressés à Mme Ogata et à d'autres représentants

  3   des institutions des Nations Unies?

  4   R.  Monsieur le Président, pas pendant le transport --

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

  6   L'interprétation française vient de se terminer.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis --

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répondre maintenant.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas de problème.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas pendant l'élaboration de mon rapport, mais

 12   je connais bien ces courriers ainsi que les déclarations de divers

 13   responsables internationaux qui ont été échangés au moment où les convois

 14   d'aide humanitaire subissaient des restrictions quant à leur liberté de

 15   circulation sur le territoire tenu par les Bosno-Serbes ou au niveau des

 16   postes de contrôle qu'ils dirigeaient et qui donnaient accès, par exemple,

 17   aux zones de sécurité.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Savez-vous que les représentants de la communauté internationale m'ont

 20   demandé de mettre en place un fonctionnaire de haut rang en Republika

 21   Srpska, fonctionnaire dont le pouvoir serait incontestable, même pour un

 22   petit caporal qui se tiendrait à un poste de contrôle, donc un haut

 23   fonctionnaire dont les ordres seraient respectés ? Et qu'à cette fin, je

 24   suis allé jusqu'à créer un comité et que j'ai nommé à ce poste de

 25   fonctionnaire de haut rang le numéro deux de la Republika Srpska, c'est-à-

 26   dire le Pr Koljevic ? Vous évoquez ce sujet en page 278. Vous parlez d'un

 27   organe de coordination du gouvernement de la Republika Srpska, et il y a là

 28   plusieurs paragraphes qui traitent de ce sujet. Page 278.


Page 17083

  1   R.  En fait, le comité en tant que tel est évoqué à la note en bas de page

  2   1 016, et le chapitre en question commence par la note en bas de page 1

  3   011.

  4   Q.  Chez moi, la numérotation des notes en bas de page est perturbée. Mais

  5   à la page suivante, vous dites que le comité était présidé par Nikola

  6   Koljevic, vice-président de la Republika Srpska, et que la décision le

  7   nommant à son poste indique qu'un organe de coordination du gouvernement

  8   fait partie de ce comité. Donc, au niveau du gouvernement nous avons un

  9   organe de coordination, et au niveau de l'Etat nous avons un comité qui est

 10   dirigé par le numéro deux de la république.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Parce que vous posez tant

 12   de questions à la fois que finalement il nous arrive de ne pas obtenir de

 13   réponse satisfaisante.

 14   Monsieur Theunens, avez-vous répondu à la question de savoir si vous saviez

 15   que des représentants de la communauté internationale avaient demandé à M.

 16   Karadzic de nommer un haut responsable de la Republika Srpska dont le

 17   pouvoir ne serait pas contesté, y compris par un sergent ou un caporal au

 18   niveau d'un poste de contrôle ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connaissais pas ce point particulier,

 20   Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Et est-ce que vous saviez que des remarques incessantes étaient faites

 24   par notre armée qui pensait que nous étions laxistes, que nous étions trop

 25   souples par rapport aux demandes de passage qui étaient faites par les

 26   convois, des convois qui transportaient des articles qui parfois n'avaient

 27   rien à voir avec de l'aide humanitaire, et cetera, et cetera ? Est-ce que

 28   vous avez eu sous les yeux des documents dans lesquels je discute avec mon


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  1   armée sur ces accusations de laxisme, même si parfois la sécurité et la

  2   sûreté de notre armée pouvaient être mises en cause ?

  3   R.  Pas précisément par rapport à l'aide humanitaire, mais j'ai vu un

  4   document -- j'en ai déjà parlé, un document qui, je crois, évoquait la mise

  5   en œuvre d'un accord de cessez-le-feu ou d'un accord de cessation des

  6   hostilités dans lequel certains membres de l'état-major principal de la VRS

  7   s'opposaient à la nomination d'observateurs internationaux, je crois, mais

  8   tout ça, c'était au début du conflit. Cela figure dans mon rapport.

  9   Q.  Je vous remercie. Au paragraphe 7 dans ce chapitre où il est question

 10   de l'organe de coordination, nous lisons ce qui suit :

 11   "Dans la période 1993-1995, l'état-major principal faisait savoir

 12   pratiquement au quotidien à ses unités subordonnées l'obtention par elles

 13   d'un accord fourni par le gouvernement pour le passage de convois d'aide

 14   humanitaire et de personnel par le territoire tenu par la VRS, y compris de

 15   l'existence de distribution soumise à inspection ou, plus précisément, à

 16   restrictions, par exemple, des limites sur…," et cetera, et cetera.

 17   Est-ce que vous savez qu'il y avait des milliers de convois et des milliers

 18   d'autorisations et très peu d'obstacles qui étaient apposés à ces convois,

 19   que ce soit par des civils ou des soldats sur le terrain ?

 20   R.  J'ai intégré quelques documents à mon rapport qui évoquent les

 21   obstacles mentionnés aux notes en bas de page 1 023 à 1 027. Maintenant,

 22   s'agissant de mon action en dehors du bureau du Procureur, je veux dire

 23   avant de travailler pour le bureau du Procureur, c'était principalement au

 24   moment où je me trouvais au QG de la FORPRONU et de l'UNPF, et je crois

 25   savoir qu'il y avait beaucoup d'obstacles à ce moment-là. Je pense qu'il

 26   est important de souligner certains obstacles bien particuliers, comme les

 27   limites qui étaient imposées aux quantités de fournitures scolaires, par

 28   exemple, qui pouvaient être fournies à la partie adverse, si je puis


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  1   m'exprimer dans ces termes, ou bien à l'interdiction de passage de

  2   carburant ou de produits de chauffage vers les enclaves orientales, ou la

  3   confiscation d'articles médicaux, et cetera. Enfin, je pourrais donner

  4   d'autres exemples détaillés d'interventions précises ou d'ingérence par

  5   rapport à la bonne circulation de l'aide humanitaire.

  6   Q.  Savez-vous qu'il y avait un commerce florissant par rapport à tous ces

  7   produits et que nous tenions ce commerce sous notre contrôle, et que

  8   l'ABiH, dans les enclaves, obtenait des livraisons et certains produits par

  9   le biais de cette aide humanitaire. Par exemple, du carburant. Ils avaient

 10   des contrebandiers dans les enclaves qui faisaient entrer du carburant, par

 11   exemple. Est-ce que vous le saviez ou est-ce que vous ne le saviez pas ?

 12   Est-ce que vous avez tenu compte du fait que des restrictions étaient

 13   apposées par l'armée et que ces restrictions avaient un rapport avec la

 14   sécurité et la sûreté de notre armée, mais rien à voir avec les besoins des

 15   civils ?

 16   R.  Les restrictions que je viens d'énumérer, comme par exemple les

 17   fournitures scolaires, n'ont rien de militaire -- n'ont pas d'objectif

 18   militaire --

 19   Q.  Je vous en prie, ma question portait sur le carburant. Je vous parle de

 20   carburant maintenant. Je ne vous interroge pas sur les vivres. Est-ce que

 21   nous avions l'obligation d'alimenter l'ABiH ou est-ce que nous avions le

 22   droit de ne pas laisser passer des vivres qui étaient envoyés à l'armée ?

 23   R.  Le souvenir que j'ai de mon expérience professionnelle avant de

 24   travailler pour le bureau du Procureur, c'est que l'aide humanitaire avait

 25   pour but de soulager la population civile en répondant à ses besoins. Il a

 26   pu y avoir des abus, mais cela se passe malheureusement dans tous les

 27   conflits. Maintenant, est-ce qu'il pouvait être justifié d'arrêter

 28   totalement la circulation de l'aide humanitaire ou pas, c'est une question


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  1   dont je ne peux pas m'occuper ici même, cela sort du champ de mon

  2   expertise.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Document 1D3908, j'en demande l'affichage, je

  4   vous prie.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Est-ce que vous avez vu cette preuve qui démontre que notre armée ne

  7   cessait de discuter avec moi, de me prendre à partie en me demandant

  8   pourquoi nous laissions passer tel ou tel convoi qui ne faisait que

  9   répondre aux besoins de nos ennemis ? Vous avez là un courrier de nature

 10   militaire, un document de nature militaire.

 11   Est-ce que vous l'avez déjà eu sous les yeux ? C'est un courrier

 12   entre moi et l'état-major principal, donc un certain nombre de généraux. Et

 13   puisque votre réponse tarde à arriver, voyons un peu ce qu'on peut lire

 14   dans ce document, point par point.

 15   Vous voyez que le général Milovanovic est en train de me dire --

 16   R.  Je vois le document, mais je n'ai que la première page sous les yeux à

 17   l'écran.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page suivante en

 19   anglais.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, en effet. Faisons disparaître des

 21   écrans la version B/C/S pendant un instant.

 22   Monsieur Theunens, vous lisez la première page. Dites-nous quand vous

 23   l'aurez terminée. C'est un document qui compte trois pages.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai terminé la lecture de la première page,

 25   Monsieur le Président.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] On peut avoir la page suivante, n'est-ce pas ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fini avec l'anglais.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Pourrions-nous mettre à l'écran le document 1D309, il s'agit de ma

  4   réponse au général. En fait, 1D3909. Excusez-moi.

  5   R.  Très bien.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Lorsque tout un chacun aura lu, nous pouvons

  7   passer à la page suivante. Je laisse cela entre les mains des Juges.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, passons à la page suivante.

  9   Alors, peut-on poursuivre avec la question de M. Karadzic ? Monsieur le

 10   Témoin, êtes-vous prêt ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que vous voyez la leçon dont il s'agit ici, Monsieur Theunens ?

 14   S'agit-il d'une tentative de ma part d'interférer avec l'aide humanitaire

 15   ou bien ne s'agit-il pas plutôt d'une tentative par moi-même d'essayer de

 16   régler les problèmes qui se présentent dans ma propre armée afin de leur

 17   dire de ne pas empêcher le passage des convois ? Est-ce que vous avez vu ce

 18   document ? Et si vous en avez pris connaissance, est-ce que vous maintenez

 19   toujours votre position, ou plutôt, la conclusion qui figure au paragraphe

 20   QQ ?

 21   R.  Madame, Messieurs les Juges, je n'avais pas vue la réponse de M.

 22   Karadzic. Je ne suis pas sûr d'avoir consulté dans le cadre de mon travail

 23   la lettre de M. Milovanovic, mais encore une fois, sur la base de certains

 24   commentaires que l'on trouve dans les ordres que les officiers adressent à

 25   leurs subordonnés afin de laisser passer les convois humanitaires, j'ai été

 26   en mesure de voir que des critiques étaient formulées à l'encontre des

 27   décisions du comité. Et j'ai également vu – j'ai mentionné les documents en

 28   question – que dans les ordres de M. Karadzic, le flux de l'aide


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  1   humanitaire est interrompu, et cela se produit, par exemple, dans les cas

  2   où des pressions sont exercées par la communauté internationale sur les

  3   Serbes de Bosnie, ce qui m'a conduit à conclure que ces derniers pouvaient

  4   être amenés à utiliser l'aide humanitaire comme partie intégrante de leur

  5   stratégie visant à accomplir les objectifs.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

  8   document.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document numéro 1D3908 de la liste 65

 11   ter reçoit la cote D1589; le document 1D3909 reçoit la cote D1590.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Theunens, êtes-vous d'accord pour dire qu'à plusieurs

 14   reprises, la communauté internationale est intervenue en recourant à la

 15   force armée pour s'opposer à nos propres forces, et que c'était dans deux

 16   ou trois cas où j'avais fermé le passage de l'aide humanitaire, des convois

 17   humanitaires, où j'ai empêché les Nations Unies également de passer, et que

 18   tout ça était toujours lié à des tirs qui visaient notre armée ? Est-ce que

 19   vous êtes au courant des circonstances dans lesquelles j'ai interdit le

 20   passage des convois ?

 21   R.  Je ne suis pas tout à fait sûr, comme j'ai dit précédemment, du nombre

 22   de cas où M. Karadzic ou l'état-major général ont décidé d'empêcher le

 23   libre passage de l'aide humanitaire après, par exemple, le recours à des

 24   frappes aériennes par la FORPRONU, des frappes aériennes de l'OTAN. Encore

 25   une fois, il y avait des restrictions qui étaient imposées et elles

 26   différaient d'un cas à l'autre.

 27   Q.  Ce que je vous demande, Monsieur Theunens, cela concerne les quelques

 28   cas où j'ai empêché les convois de passer. Est-ce que c'était un pur


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  1   caprice de ma part ou bien était-ce dans le cadre des affrontements armés

  2   entre la VRS et la communauté internationale ? Est-ce qu'il n'y avait une

  3   raison ou est-ce que la raison c'était justement ces affrontements armés

  4   qui ont déclenché tout ceci ?

  5   R.  Madame et Messieurs les Juges, ma réponse consiste à dire qu'il y a en

  6   effet des exemples de situations où M. Karadzic impose de telles

  7   restrictions ou interdictions après le recours par la FORPRONU à un soutien

  8   aérien rapproché et à des frappes aériennes. Cependant, il y a également

  9   d'autres exemples où l'on voit des restrictions systématiques imposées au

 10   passage de l'aide humanitaire. Et ce que je dis là ne se fonde pas

 11   uniquement dans les documents référencés dans mon rapport, mais également

 12   sur l'expérience qui est la mienne et la connaissance qui est la mienne que

 13   je tiens de l'époque où j'ai été employé par la FORPRONU et les Nations

 14   Unies au quartier général de cette dernière à Zagreb en 1994-1995.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Que voulez-vous dire par des situations

 16   différentes ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, par exemple -- ceci ne figure pas

 18   dans mon rapport. Nous avons relevé qu'il y avait un certain nombre de

 19   configurations systématiques qui se présentaient dans le libre accès des

 20   aéronefs à l'aéroport de Sarajevo, à savoir que l'on ouvrait le tir sur les

 21   avions en train d'atterrir à l'aéroport lorsqu'on était près dans le temps

 22   ou juste après des séances de négociations sous l'égide de la communauté

 23   internationale; par exemple, les pourparlers de paix de Genève ou ailleurs.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et qui ouvrait le feu ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela n'a pas toujours pu être établi, mais en

 26   me fondant sur des rapports que je recevais au quartier général, cela

 27   comprenait également des tirs provenant de zones contrôlées par les Serbes

 28   de Bosnie. Il n'y avait pas de possibilité de procéder à une véritable


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  1   enquête de police scientifique ou une véritable enquête au pénal concernant

  2   ces incidents, mais son sentiment, et j'en fais part dans mon rapport,

  3   c'est qu'au moins un ordre de M. Karadzic existe interdisant que l'on ouvre

  4   le feu sur les aéronefs atterrissant à l'aéroport de Sarajevo, ce qui

  5   suggérait au moins que sur la base des connaissances dont il était muni,

  6   des éléments d'information qu'il avait, M. Karadzic, en fait, a prononcé

  7   cette interdiction. Mais il savait, donc, que des tirs venaient de la VRS.

  8   Je me rappelle également - c'est quelque chose que je n'ai pas inclus dans

  9   mon rapport parce que je n'ai pas pu retrouver les documents au moment où

 10   j'ai fait mes recherches - je me rappelle également que pendant toute la

 11   durée du conflit, et notamment dans les enclaves orientales, par exemple, à

 12   Srebrenica, des forces des Serbes de Bosnie ont contrôlé l'accès à

 13   l'enclave. Ceci n'exclut pas qu'il y ait eu des cas de marché noir entre la

 14   VRS et l'ABiH, par exemple, parce que lorsqu'on reprend le cas des Casques

 15   bleus, par exemple, qui étaient déployés à Srebrenica, il y avait des

 16   restrictions sur les vivres pratiquement dès leur arrivée, et il ne

 17   s'agissait pas d'aide humanitaire. Mais concernant l'équipement militaire,

 18   ils étaient autorisés à le faire entrer dans l'enclave. Par exemple, ils

 19   ont fait venir des véhicules de transport de troupes blindés dans

 20   l'enclave, mais la VRS leur a interdit de faire venir des missiles

 21   antichars qui faisaient partie de l'équipement de ces transports de

 22   troupes. Ceci n'est pas dans mon rapport.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Theunens, c'est un procès qui m'est intenté ici. Ce que je

 26   vous demande, c'est la chose suivante : en cas de conflit armé entre mon

 27   armée et l'armée des Nations Unies, la menace pour les Nations Unies était

 28   plus importante lorsqu'ils se présentaient à nos postes de contrôle. Est-ce


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  1   que vous avez retrouvé la moindre interdiction émanant de moi dans le

  2   contexte de ces incidents armés ? Je ne parle pas de mes ordres ni de ce

  3   que faisaient les officiers subalternes sur le terrain.

  4   R.  Madame et Messieurs les Juges, je ne comprends pas le concept "d'armée

  5   des Nations Unies". La FORPRONU était une force de maintien de la paix,

  6   sous mandat humanitaire essentiellement --

  7   Q.  Ce n'est pas ma question. L'idée c'est qu'il y avait là-bas des forces

  8   des Nations Unies et qu'il y avait des incidents armés entre la VRS et ces

  9   effectifs. Est-ce que c'était par pur caprice de ma part que j'ai créé des

 10   entraves et que les incidents sont  survenus ? Ou bien cela a-t-il été le

 11   résultat de cette situation dans laquelle il y avait un conflit et des

 12   affrontements armés ?

 13   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

 15   Monsieur Karadzic, dans votre question, vous vous référez à un conflit armé

 16   entre votre armée et l'armée des Nations Unies. Donc M. Theunens était tout

 17   à fait fondé à préciser le sens de la formulation que vous avez employée.

 18   Je crois qu'il l'a fait de façon assez claire. Pourriez-vous poursuivre

 19   votre réponse, Monsieur Theunens.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, les documents

 21   que j'ai pu examiner ne me permettent pas de conclure que les restrictions

 22   imposées par M. Karadzic n'auraient eu trait qu'à un recours à la force

 23   dans le cadre des résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies, un

 24   recours à la force exercé par la FORPRONU à l'encontre de la VRS.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Vous n'avez pas établi cela, mais cela ne vous a pas empêché de m'en

 27   attribuer la responsabilité. Et je suis préoccupé par les interprétations

 28   auxquelles vous vous livrez, Monsieur Theunens. Mais laissons ce sujet de


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  1   côté pour le moment et passons à d'autres questions. Vers la note en bas de

  2   page 1 165, vous parlez des Guêpes jaunes. Est-ce que vous voyez de quoi je

  3   parle ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Il s'agit d'une force paramilitaire à Zvornik, n'est-ce  pas ?

  6   R.  Oui, c'étaient des volontaires serbes qui étaient officiellement

  7   appelés formation paramilitaire et qui ont participé à la prise de Zvornik

  8   et aux événements ultérieurs.

  9   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Il n'y a pas de note en bas de page

 10   numéro 1 165.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela a été fusionné. Mais voyons le document

 12   09220 de la liste 65 ter.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Vous vous y référez. Il s'agit d'un rapport de la police à la centrale

 15   du MUP à Pale. Ce rapport concerne les Guêpes jaunes.

 16   R.  Oui, Madame et Messieurs les Juges, entre autres, ce document est

 17   évoqué en note en bas de page numéro 481 de la seconde partie du rapport.

 18   Q.  Merci. Vous affirmez donc que moi, ou plutôt, la direction serbe serait

 19   responsable de ce groupe armé dénommé Guêpes jaunes et pour lequel vous

 20   avez raison de dire qu'ils ont d'abord été des volontaires et qu'ensuite

 21   ils ont échappé à tout contrôle et sont devenus une unité paramilitaire.

 22   R.  Madame et Messieurs les Juges, cela dépend de la façon dont on définit

 23   les concepts. En Serbie, ils étaient qualifiés d'unité de volontaires, et

 24   nous avons établi pourquoi. Alors, nous voyons maintenant qu'en République

 25   serbe de Bosnie-Herzégovine, des ordres sont donnés pour que les groupes de

 26   volontaires soient resubordonnés à la VRS ou démantelés. Et ensuite, nous

 27   voyons qu'il y a des groupes qui refusent de se subordonner à la VRS, et

 28   dans ce cas-là le terme de "groupes paramilitaires" est utilisé pour les


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  1   décrire, ce qui se réfère à leur caractère illégal -- le terme de

  2   "paramilitaire" se réfère donc au caractère illégal de ces groupes

  3   organisés sur le plan militaire et qui recourent à des moyens ou à des

  4   tactiques militaires afin d'atteindre certains objectifs.

  5   Q.  Voici ce qui m'intéresse : dans l'un de ces paragraphes, vous dites

  6   qu'il ressort de ceci le rôle de premier plan de la cellule de Crise de la

  7   municipalités serbe de Zvornik dans la fondation des structures militaires

  8   des Serbes de Bosnie. Ensuite, vous parlez de Vojin Vuckovic, et vous dites

  9   d'après des extraits de sa propre déclaration que vous citez - c'est bien

 10   ce que vous faites, n'est-ce pas ? - il est indiqué en note en bas de page

 11   1168, mais probablement du fait de la fusion des documents tout cela a-t-il

 12   été perturbé. Alors, Vojin Vuckovic, CSB de Bijeljina, 11 juillet 1992, il

 13   a participé aux opérations, puis il a fourni une déclaration, et cetera.

 14   Est-ce que vous voulez dire ici que ce groupe paramilitaire des Guêpes

 15   jaunes serait le mien alors que cette police qui arrête les Guêpes Jaunes

 16   ne serait pas la mienne ?

 17   R.  Madame, Messieurs les Juges, je n'ai pas dit dans mon rapport que les

 18   Guêpes Jaunes auraient appartenu à M. Karadzic, si j'ai bien compris.

 19   Cependant, les Guêpes Jaunes ont bien participé à la prise de Zvornik à un

 20   moment où une cellule de Crise dirigée par les Serbes ou par le SDS existe

 21   à Zvornik, et cette dernière émet des ordres mettant en place des

 22   structures militaires à Zvornik. Le MUP procède à une mobilisation et émet

 23   des instructions quant aux activités connexes. Ma conclusion a consisté à

 24   dire que les Guêpes Jaunes ont participé à la prise de contrôle de Zvornik

 25   en pleine connaissance et avec l'approbation de la cellule de Crise. Et, en

 26   fait, en note de bas de page 476, par exemple, on pourra s'y reporter, il y

 27   a aussi le groupe de Zuco et il y a d'autres groupes, en fait, qui sont

 28   tous identifiés par les autorités des Serbes de Bosnie de la municipalité


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  1   de Zvornik comme étant la Défense territoriale.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'approbation de la cellule de Crise de

  3   Zvornik, c'est ce que vous avez dit ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Excusez-moi.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  La Défense territoriale d'une municipalité tombe-t-elle sous les

  7   compétences de la municipalité en question, et les volontaires

  8   représentent-ils une partie légale des forces armées jusqu'au moment de

  9   leur démantèlement ou jusqu'au moment où ces volontaires se rebellent ?

 10   R.  Sur la base des ordres et instructions émis en juin/juillet 1992 par

 11   les autorités civiles et militaires de la République serbe de Bosnie-

 12   Herzégovine, je conviendrais de ce que vous dites. Mais si ces volontaires

 13   échappent à tout contrôle et se rebellent, eh bien, on s'attendrait à ce

 14   que la police et l'armée s'assurent d'un rétablissement de l'ordre en

 15   prenant des mesures appropriées à l'encontre de ces rebelles.

 16   Q.  Est-ce que de telles mesures ont été prises contre les Guêpes Jaunes ?

 17   Savez-vous qu'ils ont été arrêtés, les membres des Guêpes Jaunes, et ce,

 18   dans le cadre d'une opération qui a été bien planifiée et dans laquelle

 19   personne n'a été tué, l'ensemble des 180 membres, je veux dire ?

 20   R.  Madame, Messieurs les Juges, je sais qu'ils ont été arrêtés, mais je ne

 21   me rappelle pas exactement quand, et j'ignore le nombre exact de personnes

 22   qui avaient appartenu à ce groupe.

 23   Q.  Alors, laissons de côté de document --

 24   R.  Excusez-moi, mais avec votre permission, Monsieur Karadzic, je me

 25   rappelle également qu'en Serbie, il y a eu un procès ou une tentative de

 26   procès en 1994, mais que ce procès n'a pas pu être finalisé à ce moment-là.

 27   Et je crois que c'est probablement après 2000 qu'un nouveau procès s'est

 28   tenu. Ce qui suggérerait que, en effet, ils ont été arrêtés, qu'il y a eu


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  1   tentative de les traduire en justice, mais apparemment ils ont été

  2   relâchés. Et je crois que ce n'est que récemment, en tout cas après 2000,

  3   au moment où je travaillais au bureau du Procureur, qu'un procès s'est

  4   déroulé à Belgrade, un procès où étaient traduits en justice des membres

  5   des Guêpes Jaunes.

  6   Q.  Mais le frère de ce Vuckovic n'a-t-il pas été condamné à dix ans

  7   d'emprisonnement pendant la durée de la guerre, n'était-il pas mort en

  8   prison et n'avons-nous pas interdit l'entrée sur le territoire de la

  9   Republika Srpska à tous ces individus ? N'ai-je pas moi-même ordonné

 10   l'arrestation de ces Guêpes Jaunes ? Est-ce que vous savez cela ?

 11   R.  Je ne connais pas la réponse précise à votre question. Vous avez pu

 12   voir dans mon rapport que j'ai inclus le procès qui s'est tenu en Serbie.

 13   Note en bas de page 499. Il s'agit d'un acte d'accusation dressé contre

 14   Dusko Vuckovic et également Vojin Vuckovic, alors je ne sais pas duquel des

 15   deux frères M. Karadzic parle. Parce que selon cet acte d'accusation dressé

 16   par le procureur du district de Sabac, en Serbie, en avril 1994, ils

 17   étaient tous les deux toujours vivants. Dusko Vuckovic était toujours en

 18   vie en 2005, alors peut-être que M. Karadzic parlait de Vojin Vuckovic,

 19   après 1994.

 20   Q.  Merci. Lorsque vous parlez des forces serbes, est-ce que vous incluez

 21   les Guêpes Jaunes dans ces forces serbes, les Guêpes Jaunes et des groupes

 22   similaires ?

 23   R.  Lorsque je parle de "forces serbes" dans le contexte des opérations de

 24   prise de contrôle, eh bien, oui, à Zvornik, j'entends par là également les

 25   Guêpes Jaunes. Et je viens de me référer à un document qui indique que les

 26   autorités des Serbes de Bosnie à Zvornik se référaient à ces volontaires

 27   comme étant des membres de la Défense territoriale de la municipalité

 28   serbe. Note en bas de page numéro 476.


Page 17096

  1   Q.  Mais est-ce que ce policier qui rend compte, qui fournit un rapport,

  2   appartient aux structures étatiques ? Est-ce qu'il fait partie des forces

  3   serbes ? Ou bien est-ce que ce sont les Guêpes Jaunes qui représentent les

  4   structures du gouvernement ?

  5   R.  Les deux sont possibles. Cela dépend du moment considéré et du

  6   contexte. En note de bas de page 481, je crois que nous retrouvons cet

  7   officier de police dont vous parlez. Il s'agit d'un rapport rédigé par le

  8   directeur chargé de la lutte contre la criminalité au sein du MUP de la

  9   République serbe de Bosnie-Herzégovine. Je n'ai pas pu établir si, oui ou

 10   non, des membres de ce service ont participé à l'opération prise de

 11   contrôle.

 12   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Theunens, lorsque vous

 13   utilisez l'expression "forces serbes" dans le contexte de l'opération de

 14   prise de contrôle de Zvornik, est-ce que c'est là la seule occasion à

 15   laquelle vous l'utilisez en vous référant aussi aux Guêpes Jaunes ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il faudrait, Monsieur le Juge,

 17   vérifier à quel moment ceci correspond, parce que si on a déjà déclaré les

 18   Guêpes Jaunes comme étant un groupe de rebelles, dans ce cas-là ils ne sont

 19   plus partie intégrante des forces serbes. Mais pendant la prise de

 20   contrôle, ce groupe était bien une partie des forces serbes. Après, il

 21   faudrait vérifier le contexte. Parce que certains de ces groupes ont été

 22   démantelés, et pas seulement à Zvornik, mais également dans d'autres zones.

 23   Les groupes qui faisaient initialement partie des forces serbes lancées

 24   dans un opération de prise de contrôle, eh bien, ont poursuivi leur chemin

 25   et ont continué en poursuivant leurs propres objectifs, parfois pour

 26   apporter leur soutien aux autorités locales, mais dans ce cas-là et dans

 27   cette configuration, manifestement leur statut aura changé.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Mais savez-vous que dans le cas concret de Zvornik, les Guêpes Jaunes

  2   se livraient à des arrestations des membres des autorités et que ces mêmes

  3   autorités ont été extrêmement soulagées au moment de leur arrestation.

  4   Parce que les Guêpes Jaunes s'étaient retournées contre les autorités au

  5   moment où ils sont devenus des paramilitaires et au moment où les

  6   autorités, en fait, s'étaient retournées contre les Guêpes Jaunes, et donc

  7   les Guêpes Jaunes s'en sont prises aux autorités. Est-ce que vous saviez

  8   que lorsqu'un groupe de volontaires échappe au contrôle de la chaîne de

  9   commandement de l'armée ou de la police, l'ensemble de la structure

 10   gouvernementale et les autorités municipales jusqu'aux échelons les plus

 11   hauts de gouvernement se retournent contre ce groupe et l'éliminent ?

 12   R.  Je connais, Madame, Messieurs les Juges, les ordres en question qui ont

 13   été émis et les instructions de M. Karadzic, tout comme celles de l'état-

 14   major. Encore une fois, il faudrait vérifier la façon dont ces ordres ont

 15   été mis en œuvre. Des ordres ont été émis aux fins de subordonner ces

 16   groupes ou de les démanteler. Et j'ai un certain nombre d'exemples où,

 17   effectivement, de tels groupes ont été démantelés. Il y a d'autres exemples

 18   où de tels groupes partent puis ensuite reviennent sur demande des

 19   autorités locales; il y a également l'exemple d'Arkan, par exemple, où on

 20   voit Arkan revenir dans la zone de Sanski Most au mois de septembre 1995,

 21   comme nous l'avons vu au cours de l'interrogatoire principal.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il temps de faire la pause ou avons-nous

 23   encore cinq minutes ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.

 25   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'informe à l'instant que les parties

 27   ne sont pas encore revenues vers le greffier quant à la possibilité de

 28   siéger demain.


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  1   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] L'Accusation est disponible demain.

  2   Je ne le serai pas, mais Mme Elliott sera préparée pour les questions

  3   supplémentaires.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

  6   encore eu la possibilité d'en discuter, mais je crois que cela devrait

  7   pouvoir se faire. Je ne serai moi-même pas présent, mais je crois que M.

  8   Karadzic sera certainement là et au moins l'un de nos commis à l'affaire

  9   également.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 11   Nous allons faire une pause et reprendrons à 11 heures.

 12   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

 13   --- L'audience est reprise à 11 heures 06.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si cela s'avère nécessaire, la Chambre a

 15   l'intention de siéger pendant une partie d'audience demain, à partir de 11

 16   heures. Dans ce cas, deux Juges seulement siégeront pendant l'audience, à

 17   savoir moi-même et M. le Juge Baird. Nous avons réfléchi à la question et

 18   la Chambre est d'avis que c'est possible, mais j'aimerais entendre s'il y a

 19   des objections.

 20   Maître Robinson.

 21   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons aucune

 22   position particulière sur ce point, donc je vous remercie.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, c'est à vous.

 24   Madame Uertz-Retzlaff, vous avez quelque chose à ajouter ?

 25   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je crois que cela doit être possible,

 26   n'est-ce pas ?

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 28   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] C'est autorisé ?


Page 17099

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, oui.

  2   Monsieur Karadzic, c'est à vous.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Theunens, en page 137, au (b), intitulé "Opération de prise du

  6   pouvoir", et puis au paragraphe (e) également, vous dites que les forces

  7   serbes qui ont participé aux opérations ont commis de graves crimes à

  8   Bijeljina. Et vous faites référence au rapport de Dragan Andan, qui,

  9   d'après moi, est le document 65 ter numéro 15324, mais je pense que c'est

 10   déjà une pièce à conviction à charge ou à décharge, donc une pièce avec un

 11   numéro commençant par P ou D. J'aimerais qu'il s'affiche à l'écran grâce au

 12   prétoire électronique. 65 ter 15324. Ce n'est pas une pièce de l'Accusation

 13   ?

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Non, il n'a pas encore été versé au

 15   dossier, Monsieur Karadzic.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Vous l'évoquez dans une note en bas de page. Mes numéros sont

 19   complètement différents des vôtres. Je pense qu'il existe une version

 20   anglaise de ce document, dont je demande l'affichage. A présent, je demande

 21   l'affichage de la page suivante en serbe, ce qui nous permettra

 22   d'identifier le document plus facilement. Vous rappelez-vous ce document ?

 23   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, ce document est

 24   certes mentionné à la note 419, deuxième partie du rapport.

 25   Q.  Merci. Donc, au premier tiret de ce paragraphe, et j'indique que c'est

 26   un policier qui décrit les événements survenus à Bijeljina, je cite :

 27   "Après destruction de leurs forces armées par la Défense territoriale

 28   serbe…," et cetera, et cetera. Et il décrit, entre autres, les effets


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  1   secondaires de cette terreur imposée à la population, on m'a dit de ce qui

  2   s'est passé par la suite, n'est-ce pas ? Mais il n'est pas fait mention

  3   d'une prise du pouvoir. Ce qui est évoqué, c'est le fait que la rébellion

  4   des Bérets rouges a été écrasée. Mais vous dites, pour votre part, qu'il y

  5   a eu prise de pouvoir de Bijeljina. Je suis sûr que vous avez le souvenir

  6   de tout cela. Je peux lire à haute voix ce premier passage où on ne trouve

  7   pas un mot portant sur une prise de pouvoir. Il est question de crimes

  8   commis par des groupes que vous appelez les forces serbes.

  9   R.  Je ne comprends pas très bien la question. Je n'ai jamais parlé de

 10   rébellion de la part des Bérets rouges. Nous avons décrit les obstacles

 11   érigés par les Bérets verts, autrement dit, les barrages routiers érigés

 12   par les Bérets verts, qui ensuite ont été enlevés, selon les rapports que

 13   j'ai eus sous les yeux et intégrés à mon rapport. Ceci a été fait sous la

 14   direction ou sur consigne de la cellule de Crise par les membres de la

 15   Défense territoriale locale, la Garde nationale serbe et les gardes

 16   volontaires serbes. C'est ce qu'évoque la note en bas de page 381. Et puis,

 17   d'accord, dans cette partie du rapport, il est question de ce qui s'est

 18   passé après ces événements. Donc je ne vois pas où est le problème, si

 19   l'auteur ne parle pas de prise de pouvoir. Quand j'ai utilisé l'expression

 20   "prise de pouvoir", je me fondais sur un certain nombre de documents, et

 21   nous avons d'ailleurs parlé de ces documents. Donc, pour moi, la conclusion

 22   c'est que le pouvoir ou l'autorité à Bijeljina a changé de main et que des

 23   autorités ont été mises en place qui ne répondaient plus comme par le passé

 24   aux autorités de la République de Bosnie-Herzégovine, mais étaient

 25   responsables devant les autorités de la République serbe de Bosnie-

 26   Herzégovine autoproclamée, ce qui manifestement était une nouveauté.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le rapport que nous avons est identique

 28   et on voit bien la même chose dans la note en bas de page 419 ?


Page 17101

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, à en juger --

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où est-ce qu'on peut trouver le rapport

  3   dont le numéro cité ici est 18-3-1884 [comme interprété] ?

  4   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, cela doit

  5   correspondre au document 65 ter 20128, qui doit être un document identique,

  6   si je ne me trompe.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président, le

  8   numéro de référence doit se trouver en page de couverture, je pense. Mais

  9   je ne pense pas que ce soit la première page. Parce que --

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, exact. Merci.

 11   Peut-on télécharger le 20128 et l'afficher sur les écrans.

 12   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 13   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être pourrait-on enlever complètement la

 15   version serbe.

 16   Autrement, on peut fonctionner comme ça.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Donc, dans la première partie de ce passage, on revient sur un fait

 19   bien connu, c'est-à-dire après l'attaque des forces musulmanes contre le

 20   territoire correspondant à ce centre de sécurité, donc il est question de

 21   ce qui se passe après l'attaque commise par les forces musulmanes. Cette

 22   attaque a été repoussée, et il est indiqué qu'à ce moment-là les groupes

 23   paramilitaires que vous appelez les forces serbes ont essayé de mettre en

 24   place un gouvernement parallèle. Il est fait référence à tout ce que ces

 25   groupes ont fait, et il est indiqué que leurs efforts ont également été

 26   empêchés, bloqués. Et à la fin de ce document, vous voyez une note

 27   manuscrite de ma main qui indique que : "Il convient de poursuivre le

 28   rétablissement de l'état de droit." Est-ce que vous vous rappelez cela ?


Page 17102

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir quelque chose sur les

  2   écrans ? Est-ce qu'on peut au moins avoir la version serbe ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Patientons un peu jusqu'à ce que M. le

  4   Greffier ait pu télécharger ce document et le diffuser. Nous avons la

  5   traduction anglaise dans le rapport à laquelle nous pouvons faire

  6   référence. Document 65 ter 15324.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon. Si les participants ont un rapport qu'ils

  8   peuvent utiliser, c'est déjà ça, mais est-ce qu'on peut avoir au moins

  9   l'affichage de la version serbe sur les écrans. Donc, voilà la lettre

 10   d'accompagnement qui est signée par M. Andan. Ça, nous le savons.

 11   Maintenant, je demande l'affichage de la page suivante.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où est-ce qu'on voit votre mention

 13   manuscrite, Monsieur Karadzic ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] A la dernière page du document. Eh bien,

 15   affichons la dernière page. Bien. Là, nous avons la première page du

 16   document, où nous voyons que ce document m'est adressé. Et voyons

 17   maintenant ce qui est écrit en dernière page :

 18   "Poursuivre le rétablissement de l'ordre et du respect de la loi."

 19   J'étais persuadé que ce document avait été versé au dossier par le

 20   truchement du Témoin Davidovic.

 21   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 22   Je le confirme également. C'est une pièce qui a été versée au dossier par

 23   le truchement du Témoin Davidovic, mais nous essayons de retrouver le

 24   numéro en P.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on revenir maintenant sur les écrans à la

 26   page 2.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Veuillez y jeter un coup d'œil. Est-ce que c'est bien le chef du centre


Page 17103

  1   des services de Sécurité de Bijeljina qui a signé ce document ? Toute

  2   personne lisant la version anglaise pourra le vérifier. Chef du CSB, Dragan

  3   Andan, et nous l'avons nommé à cet endroit en raison de son attitude vis-à-

  4   vis des paramilitaires. Après le rapport qu'il a envoyé depuis Brcko et les

  5   mesures qu'il a proposées, nous l'avons nommé chef en exercice et nous

  6   l'avons chargé, en même temps que M. Davidovic, de résoudre la question des

  7   paramilitaires. Maintenant, il me fait rapport à moi quant à ce qui s'est

  8   passé après la crise de Bijeljina. Et il ne parle pas de "prise du

  9   pouvoir", parce qu'il était au pouvoir avant la crise et après la crise.

 10   Dans le premier paragraphe, il est indiqué qu'une tentative de création

 11   d'un gouvernement parallèle a eu lieu, que des pressions ont été exercées

 12   contre le poste de sécurité publique, et dans les tirets on lit que la

 13   volonté était de terroriser la population aussi bien musulmane que serbe,

 14   de s'approprier des appartements et des maisons et que dix personnes de

 15   groupes ethniques différents ont été tuées.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, est-ce qu'on peut maintenant voir la

 17   page suivante sur les écrans en serbe.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je suppose que M.

 19   Theunens doit avoir lu ce document étant donné qu'il l'a cité. Vous pouvez

 20   lui poser votre question.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Theunens, est-ce que vous savez que cet homme qui était au

 23   pouvoir l'était déjà avant la crise et a continué à l'être après la crise

 24   et qu'il était mon représentant sur place, et pas le représentant des

 25   forces serbes dont vous dites qu'elles auraient participé à des actes

 26   répréhensibles commis par les forces serbes ? Ce représentant de l'Etat se

 27   bat contre les forces que vous appelez, vous, les forces serbes, n'est-ce

 28   pas ?


Page 17104

  1   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, nous parlons de

  2   deux questions différentes. Quand je parle de forces serbes, y compris

  3   d'Arkan, je m'appuie sur un rapport évoqué en note en bas de page 380, qui

  4   émane de la même structure, à savoir le poste de sécurité publique de

  5   Bijeljina. Et encore une fois, j'ai déjà parlé de cela à plusieurs

  6   reprises, mais dans la nuit du 31 mars au 1er avril 1992, la TO bosno-serbe,

  7   la Garde nationale serbe et la Garde des Volontaires serbe, ainsi que les

  8   hommes d'Arkan - et j'indique dans mon rapport que tous ces groupes sont

  9   sous la direction de la cellule de Crise de Bijeljina - se sont mis à

 10   enlever les barrages routiers érigés par les représentants des Bérets

 11   verts. Dans ce document-ci, qui date de plusieurs mois plus tard, M. Andan,

 12   du poste de sécurité publique de Bijeljina, informe M. Karadzic des crimes

 13   commis ou présumés avoir été commis par la Garde de Volontaires serbe dans

 14   la période ultérieure à ces événements que je décris comme prise du pouvoir

 15   à Bijeljina.

 16   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons

 17   retrouvé la pièce. C'est la pièce P2900.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Très bien. Mais dans ces conditions, est-ce que vous admettez que cet

 20   homme, ainsi que Jesuric, et tous les autres étaient au pouvoir déjà avant

 21   la crise de Bijeljina et qu'ils sont restés après la crise de Bijeljina, et

 22   que le gouvernement municipalité était le même avant la crise et après la

 23   crise, et que la création d'un gouvernement parallèle a échoué. C'était une

 24   tentative avortée de la part de ces paramilitaires –

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si vous en arrivez à

 26   la question de la prise du pouvoir, ce serait bien, car je pense que nous

 27   en avons terminé du sujet dont vous parlez actuellement. Pourquoi ne

 28   passez-vous pas à autre chose ?


Page 17105

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous admettez que cet homme qui a expulsé ces forces et qui

  4   me rend compte à moi -- est-ce que vous pensez qu'il est un représentant de

  5   la Republika Srpska ou des forces qu'il a expulsées ?

  6   R.  Encore une fois, nous parlons, vous et moi, de deux choses différentes.

  7   A un certain moment, à savoir fin mars, début avril, la Garde des

  8   Volontaires serbe opérait à Bijeljina sous le contrôle de la cellule de

  9   Crise dépendant du SDS de Bijeljina. Mais ici, nous sommes à la date du 29

 10   juillet 1992, comme je le vois à la lecture de ce texte, et à cette date M.

 11   Andan rend compte de crimes commis par la Garde des Volontaires serbe.

 12   Q.  Est-ce que la Garde des Volontaires serbe a agi de la sorte après la

 13   crise et une fois que cette unité de volontaires a cessé d'être sous le

 14   contrôle de la Défense territoriale ? Est-ce que vous faites une

 15   distinction entre le moment où l'unité de volontaires se transforme en

 16   unité paramilitaire et les périodes antérieures ? Est-ce que vous convenez

 17   que le moment-clé c'est le moment précis où l'unité de volontaires échappe

 18   au commandement et au contrôle de la Défense territoriale ?

 19   R.  J'en ai déjà parlé, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

 20   Lorsqu'ils opéraient sous le commandement et sous la responsabilité de la

 21   cellule de Crise, ils étaient considérés comme ou, en tout cas, on les

 22   appelait des volontaires. Puis ensuite, lorsqu'ils ont agi comme des

 23   criminels, à la lecture du document dont M. Andan est l'auteur, il est

 24   difficile de conclure précisément s'ils ont échappé au commandement et au

 25   contrôle existant, comme M. Karadzic vient de le dire. Mais à un certain

 26   moment, ils se sont mis à commettre des crimes, et c'est en raison de ces

 27   crimes que M. Andan les qualifie de groupe paramilitaire.

 28   Q.  Je vous remercie. Vous rappelez-vous avoir parlé de M. Blagojevic


Page 17106

  1   également, n'est-ce pas ? M. Blagojevic –-

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, avant de passer à un autre

  3   document. J'ai comparé les deux documents, je veux parler du numéro 15324

  4   et de la pièce P2900, mais il y a une différence entre les deux dans la

  5   pagination. Le premier compte six pages, et le deuxième cinq. Donc la page

  6   5 du document 15324 ne se retrouve pas dans la pièce P2900. Mais enfin,

  7   nous pouvons poursuivre, et la vérification sera faite entre-temps.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous pourrions jeter un coup d'œil à la

  9   dernière page de la version anglaise. Voyons. C'est sans doute la lettre de

 10   couverture qui manque dans la pièce en P. Nous l'avons dans la version

 11   serbe, vous pouvez constater que c'est à moi qu'il s'adresse dans cette

 12   lettre. Et puis, voyons la dernière page, tout va bien. On y voit la

 13   signature et ma note manuscrite.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On ne peut pas comparer la traduction

 15   anglaise parce qu'on n'a pas de traduction du document 15324, mais le

 16   document 15324 compte six pages. On vérifiera un peu plus tard. Entre-

 17   temps, veuillez poursuivre.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que vous vous rappelez que vous avez cité M. Blagojevic et sa

 21   conférence de presse ?

 22   R.  Oui. Et on en trouve mention dans les notes 399 à 401, deuxième partie

 23   du rapport.

 24   Q.  Vous citez M. Blagojevic qui aurait dit qu'il n'y avait eu aucun

 25   massacre de la population musulmane. Là, vous terminez la citation et vous

 26   placez votre explication à vous, qui se lit comme suit : "Pendant la prise

 27   de pouvoir…," avant de reprendre la citation jusqu'à la fin, n'est-ce pas ?

 28   R.  En effet, et j'ai fait cela parce qu'il tient sa conférence de presse


Page 17107

  1   le 9 avril, à savoir après la prise du pouvoir.

  2   Q.  Mais est-ce que c'est une appréciation qualitative qui vient de lui,

  3   cette expression "pendant la prise de pouvoir", ou est-ce que c'est vous

  4   qui avez placé, là, votre commentaire personnel en écrivant "pendant la

  5   prise de pouvoir" ?

  6   R.  En effet, j'ai ajouté ces quelques mots et je pense qu'il apparaît tout

  7   à fait clairement que la raison pour laquelle ces mots ont été écrits ne

  8   pose pas problème. Ils ne sont pas entre guillemets, ces mots, et ils ne

  9   sont pas en italiques. Donc je suppose que le lecteur comprend que c'est un

 10   ajout de ma part.

 11   Q.  Merci.

 12   R.  Et encore une fois, la note 400, qu'on parle de prise de pouvoir ou de

 13   libération, le résultat est le même. Mirko Blagojevic, pour des raisons

 14   tout à fait claires, parle du combat qui a été mené pour la libération de

 15   Bijeljina.

 16   Q.  Merci. Dans le chapitre relatif à "La réalisation des objectifs

 17   stratégiques fixés par les Bosno-Serbes," vous citez le général Mladic et

 18   l'analyse du degré de mise en alerte de l'armée de la Republika Srpska pour

 19   l'année 1992. Je dois retrouver les numéros de paragraphes, et le document

 20   -- son numéro. Je pense que ce document est déjà une pièce à conviction.

 21   Donc ceci se trouve dans l'introduction, paragraphe 1 et paragraphe 2, et

 22   votre citation avec les mots "les deux forces" fait référence aux forces

 23   serbes avant la création de l'armée.

 24   "Ces forces, depuis le début du conflit interethnique à la mi-mars et

 25   jusqu'au 19 mai, ont réussi à protéger le peuple serbe par rapport à des

 26   massacres plus massifs et en partie à protéger les territoires

 27   majoritairement ou partiellement peuplés par des Serbes…," et cetera, et

 28   cetera.


Page 17108

  1   Est-ce que vous savez quels étaient les objectifs assignés à l'armée de la

  2   Republika Srpska ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si –

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] D351 –- non ? 325, D325, c'est ça le document.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Mais vous l'avez cité. Chez moi, les numéros sont complètement dans un

  7   ordre différent en raison de ce que j'ai déjà expliqué, mais j'espère que

  8   vous savez de quoi je suis en train de parler. C'est bien ce document,

  9   n'est-ce pas ?

 10   R.  En effet, mais je l'ai cité à plusieurs reprises. Maintenant, je suis

 11   un peu perdu par rapport au numéro. J'ai un peu de mal à retrouver la

 12   citation exacte que vous venez de rappeler.

 13   Q.  Je vais la retrouver. Page 69 –- non, dans la note 1 056, nous lisons

 14   qu'il doit s'agir de la page 69 de la version anglaise. En tout cas, c'est

 15   ce qui est écrit dans la note que j'ai sous les yeux. Mais en serbe, c'est

 16   sûrement un numéro différent. Il est mentionné "ces forces…"

 17   Voilà, nous y sommes. Quatrième paragraphe. Il est mentionné : "Après

 18   le début du conflit interethnique…"

 19   Voilà, c'est au quatrième paragraphe en commençant par le haut de la page.

 20   R.  Oui, effectivement, je le vois.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir ce que dit le

 23   général --

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  En fait, souvenez-vous de cette formulation, à savoir :   "… et ils

 26   sont arrivés à protéger le peuple serbe contre des massacres plus

 27   importants et sont arrivés également à protéger leur territoire."

 28   Il s'agit du document de la liste 65 ter 22551. Cela porte sur le premier


Page 17109

  1   entretien du général Milovanovic, le numéro deux de l'armée de la Republika

  2   Srpska, sa première rencontre avec l'Accusation --

  3   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,

  4   Messieurs les Juges, nous pensons qu'il s'agit d'un point qui est abordé

  5   dans le rapport de M. Theunens à la note en bas de page 377.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Partie 1 du rapport ?

  7   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, la deuxième partie du rapport.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci, Madame Uertz-Retzlaff.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page

 10   suivante de l'entretien avec le général Milovanovic. Je ne reconnais pas la

 11   page. Est-ce que l'on peut passer à la page suivante. Non, encore la page

 12   d'après, s'il vous plaît. Le numéro ERN est le 9653. Enfin, 9653 en langue

 13   serbe. Page suivante. Ce n'est pas la page en question. Peut-on passer à la

 14   page suivante, s'il vous plaît. Voilà, nous y sommes.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Voilà donc ce qui est mentionné ici :

 17   "Le général Milovanovic a dit que le Tribunal ne devait pas essayer de

 18   déterminer pourquoi cette guerre était menée par le biais de ces procès."

 19   Voyons ce qu'il dit ici. Il demande aux dirigeants de l'époque quels

 20   étaient les objectifs de la guerre, et voilà les objectifs :

 21   "Premièrement, protéger le peuple serbe de sa destruction afin d'éviter que

 22   les événements qui se sont produits entre 1941 et 1945 se reproduisent.

 23   "Deuxièmement, rester au sein de la Yougoslavie, ou si tel n'est pas

 24   possible, avoir son propre Etat."

 25   Monsieur Theunens, est-ce que vous ne voyez pas ici dans quelle mesure ceci

 26   coïncide avec la phrase du général Mladic, et vous voyez que ceci est

 27   prépondérant par rapport à l'armée en tant qu'objectifs, et je ne parle pas

 28   ici des six objectifs stratégiques ?


Page 17110

  1   R.  Lorsque je lis le premier point identifié par le général Milovanovic, à

  2   savoir protéger le peuple serbe de la destruction, la formulation utilisée

  3   ici est assez similaire à l'explication que M. Karadzic donne aux membres

  4   de l'assemblée le 12 mai lorsqu'il donne les détails, lorsqu'il décrit le

  5   premier objectif stratégique à leur attention.

  6   Q.  Mais ce que je vous demande, c'est si nous avons ordonné à l'armée de

  7   gagner du terrain pour avoir une sortie vers la mer par des moyens

  8   militaires --

  9   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise demandent que l'accusé

 10   répète la dernière phrase.

 11   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas quelle est la dernière phrase

 13   que j'ai prononcée.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Mais quoi qu'il en soit, ce que j'aimerais savoir, c'est si l'on avait

 16   demandé à l'armée de mener à bien les six objectifs stratégiques ou s'ils

 17   ne disposaient que de ces deux objectifs, alors que les autres étaient des

 18   objectifs politiques qui devaient être menés à bien par le biais de

 19   pourparlers avec la Communauté européenne ou d'autres parties aux

 20   négociations ?

 21   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, j'ai déjà répondu à

 22   cette question au cours des journées précédentes de ma déposition. J'ai

 23   comparé les six objectifs stratégiques -- enfin, non, j'ai comparé les neuf

 24   directives qui provenaient du commandement Suprême et/ou de l'état-major

 25   principal de la VRS, et ces directives ont été publiées entre mai 1992 et

 26   septembre ou octobre 1995. Je les ai comparées à ces six objectifs

 27   stratégiques, et ils sont cohérents. Il est vrai, cependant, que le sixième

 28   objectif, c'est-à-dire gagner un accès à la mer, eh bien, je n'ai pas vu de


Page 17111

  1   documents militaires qui faisaient référence à la mise en œuvre de cet

  2   objectif. Et nous avons discuté hier de la manière dont ces objectifs

  3   faisaient effectivement partie des négociations. Cependant, les autres

  4   objectifs sont cohérents avec les objectifs et les missions de l'état-major

  5   principal, et M. Karadzic a donné ces objectifs à la VRS durant tout le

  6   conflit.

  7   Q.  Passons au document de la liste 65 ter 1039. Ce document tombe sous le

  8   coup de l'article 70. Je ne sais pas pourquoi, mais nous ne pouvons pas

  9   diffuser publiquement ce document. Je pense qu'il faudra obtenir une

 10   précision à ce sujet. Il s'agit d'un entretien que j'ai donné à l'époque.

 11   Hier, vous avez vu mon programme du 22 avril pour la première fois.

 12   Veuillez ne pas le diffuser publiquement hors de ce prétoire étant donné

 13   qu'il tombe sous le coup de l'article 70. Ce n'est plus un document

 14   confidentiel -- enfin, il est mentionné qu'il n'est pas confidentiel, mais

 15   il a été publié dans "Le Figaro".

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que M. Robinson peut nous aider

 17   à ce sujet. Ça a été proposé à la Défense, pas à l'Accusation.

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Si je ne m'abuse, Monsieur le Président, ce

 19   document nous a été fourni par une source, un des Etats, et ils avaient une

 20   règle globale que tous ces documents devaient être confidentiels à moins

 21   qu'une permission émane de leur part au préalable. Et nous n'avons pas reçu

 22   de permission à ce sujet en ce qui concerne ce document.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc c'est à vous d'obtenir les

 24   précisions, n'est-ce pas ?

 25   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, mais je me demande s'il s'agit vraiment

 26   d'un document que nous avons reçu directement ou si nous l'avons reçu de

 27   l'Accusation, puisqu'il y a un numéro ERN, mais peut-être qu'on se trouve

 28   dans la même situation. Je ne sais pas qui se doit d'obtenir des précisions


Page 17112

  1   auprès du fournisseur de ce document, mais nous avons, d'une part comme de

  2   l'autre, reçu ceci du même fournisseur, c'est-à-dire les articles de

  3   journaux, et je ne sais pas laquelle des deux parties a reçu directement ce

  4   document.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quoi qu'il en soit, en attendant, nous

  6   n'allons pas diffuser ce document hors du prétoire.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher la version

  8   serbe, s'il vous plaît, également.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce que vous avez lu cet entretien, Monsieur Theunens ?

 11   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je consulte le

 12   document et il semble qu'il n'y ait plus de restrictions.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci pour cette précision.

 14   Il s'agit d'un article du "Figaro".

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

 16   Juges, il s'agit peut-être d'une question de droit d'auteur, parce que le

 17   fournisseur de cet article nous l'a fourni peut-être sans avoir

 18   l'autorisation de l'auteur.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est peut-être la raison, mais de toute

 20   façon on vient de nous dire qu'il n'y avait plus de restrictions.

 21   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le

 22   Président.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Dans la version serbe, l'article 70 est mentionné à la ligne 3. C'est

 27   la raison pour laquelle je faisais preuve de prudence.Est-ce que vous

 28   pouvez voir que le lendemain, j'ai publié mon programme, c'est-à-dire le 22


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  1   avril, et j'ai donné un entretien à ce journal, et on peut maintenant le

  2   diffuser hors du prétoire. Et vous voyez que ce journaliste me demande :

  3   "D'après vous, toutes les nationalités ont accepté l'idée de la partition

  4   de la Bosnie-Herzégovine. Pourquoi est-ce que la guerre continue ?"

  5   J'ai répondu :

  6   "Le 18 mars, un accord a été conclu. La Communauté européenne a donné son

  7   accord. Les conditions sont claires : trois Bosnie-Herzégovine distinctes

  8   seront créées sur la base des principes ethniques."

  9   Je ne veux pas donner lecture de la totalité de cela, mais il mentionne des

 10   territoires, et j'ai répondu que la question de territoire est relative. Et

 11   ensuite, on voit qu'il est mentionné la prise de territoires par la force,

 12   et j'ai dit que ma proposition était qu'aucun territoire ne devrait être

 13   saisi par la force.

 14   "La nouvelle carte de la Bosnie-Herzégovine serait tracée sur la base

 15   des appartenances ethniques, et ceci est clair. A l'heure actuelle, les

 16   gens sont tués et tuent pour aucune raison, parce que finalement tous les

 17   territoires sont occupés par la force et devront être redonnés à leurs

 18   habitants."

 19   Et ensuite, il pose des questions sur Arkan et sur les autres forces

 20   paramilitaires. Et il répond :

 21   "Ils sont arrivés en Bosnie en répondant à l'infiltration par les

 22   unités de l'armée croate régulière en Herzégovine…"

 23   Savez-vous que nous avons rétrocédé des territoires, et durant la guerre

 24   nous étions disposés à rétrocéder une bonne partie des territoires que nous

 25   détenions ?

 26   R.  Monsieur le Président, je ne suis pas sûr que la question porte sur

 27   tous les accords de paix ou sur quelque chose de précis dans mon rapport.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, plutôt que de donner


Page 17114

  1   la lecture de ce document, laissez le témoin lire ce document, tout le

  2   document, et ensuite posez votre question.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Oui, alors allez-y. Lisez le document, qui présente clairement ma

  5   position. Et je vous demande de vous concentrer sur cela, c'est-à-dire ma

  6   position en ce qui concerne les questions territoriales et comment vous les

  7   reliez aux six objectifs stratégiques.

  8   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je crois que nous

  9   avons déjà passé en revue ces questions --

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il y a une autre page, une deuxième

 11   page.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Désolé.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quand vous avez fini de lire la deuxième

 14   page, faites-le-nous savoir.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous pouvons y aller. J'ai terminé.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur

 17   Karadzic ?

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que cet entretien aborde plusieurs

 20   objectifs stratégiques; Sarajevo, comment Sarajevo se présentera, les

 21   questions territoriales, et notamment la destinée qui sera celle des

 22   territoires pris par la force ou qui sont contrôlés ? Alors, est-ce que

 23   vous êtes d'accord pour dire qu'ici, c'est ma position qui est énoncée, ma

 24   position concernant les différentes questions relatives aux six objectifs

 25   stratégiques ?

 26   R.  Madame et Messieurs les Juges, je suis d'accord pour dire que M.

 27   Karadzic parle de questions telles que celles de Sarajevo, les questions

 28   territoriales, et cetera; mais je ne sais pas et je ne suis pas en mesure


Page 17115

  1   d'établir s'il établit un lien entre ceci et les six objectifs stratégiques

  2   ou non.

  3   Q.  Mais vous êtes d'accord, n'est-ce pas, pour dire que j'ai dit tout

  4   comme je l'ai dit dans le programme un jour plus tôt qu'il ne fallait pas

  5   prendre les territoires par la force parce que de tels territoires

  6   n'allaient pas être reconnus, mais que c'était par le biais de la

  7   conférence et sur le plan politique que l'on avait réglé la question

  8   territoriale ?

  9   R.  Je connais le programme que vous avez présenté. Vous avez également

 10   parlé de questions territoriales. Cependant, le 12 mai, vous présentez les

 11   objectifs stratégiques aux membres de l'assemblée - hier encore, nous

 12   l'avons vu - et à l'exception du quatrième ou du cinquième objectif

 13   stratégique, il n'y a aucune référence aux pourparlers de paix, aux efforts

 14   visant à obtenir la paix lorsque M. Karadzic fait cette présentation.

 15   Encore une fois, les directives portant sur les opérations ultérieures

 16   émises par le commandement Suprême et l'état-major général de la VRS ne

 17   font aucune référence non plus au programme ni aux efforts de mars/avril

 18   1992 visant à obtenir une paix négociée.

 19   Q.  Monsieur le Témoin, tous ces objectifs ont été le sujet des

 20   conférences, et nous allons le voir. C'est pourquoi j'ai présenté ce

 21   document.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D1591.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche la

 26   carte de la composition ethnique de la Bosnie-Herzégovine.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Très rapidement, afin de vérifier si elle vous est familière.


Page 17116

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] D225 en est la cote.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais juste apporter une correction au

  3   compte rendu d'audience. Ligne numéro 7, il faudrait ajouter : "à

  4   l'exception du quatrième ou du cinquième objectif stratégique, il n'y a

  5   aucune mention…," et cetera, et cetera.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Savez-vous que les territoires marqués par la couleur bleue sont les

  8   territoires où les Serbes représentent une majorité absolue et où ils

  9   représentent parfois même 100 % de la population ?

 10   R.  C'est effectivement ce que nous dit la légende.

 11   Q.  Merci. Pourrions-nous afficher la carte de départ du plan Cutileiro. Il

 12   s'agit du document -- alors, vous pouvez voir en fait la couleur verte qui

 13   s'affiche à l'ouest, et il y a des enclaves également de couleur verte en

 14   territoire serbe. 1D391 est la cote du document. Il y a également des zones

 15   organes qui représentent les territoires peuplés de Croates. Peut-on

 16   agrandir cette carte. Voyez-vous que M. Cutileiro a pris acte de la carte

 17   de la composition ethnique en prévoyant des enclaves, ou plutôt, des

 18   cantons croates en territoire serbe et des cantons musulmans en territoire

 19   serbe, ainsi que des cantons serbes en territoire musulman ? Est-ce que

 20   vous pourriez indiquer pour les Juges de la Chambre où passe la rivière

 21   Una, est-ce que vous pourriez indiquer son cours ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff, vous ne remettez

 23   pas en question qu'il s'agit bien là de la carte du plan Cutileiro ?

 24   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Il faudrait que je vérifie.

 25   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a des mentions en cyrillique sur

 27   cette carte. Oui, elle est rédigée en cyrillique -- en écriture cyrillique

 28   --


Page 17117

  1   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] A ce stade, je ne peux pas prendre

  2   position. Nous devrons vérifier --

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, pourriez-vous nous

  4   expliquer quelle est l'origine de cette carte ou la source.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la carte tracée par M. Darwin,

  6   cartographe au sein de l'équipe Carrington-Cutileiro. Elle a été dressée

  7   sur un papier blanc ordinaire et elle a été prise comme carte de départ,

  8   qui traduisait la situation de départ, afin de voir où allaient pouvoir se

  9   trouver les cantons croates et les cantons musulmans. Au stade où nous

 10   pensions encore qu'il n'y aurait pas de guerre. C'est le point de départ.

 11   Et ensuite, nous allons voir le développement suite à la proposition des

 12   Musulmans, mais je souhaitais simplement que M. Theunens indique pour les

 13   Juges de la Chambre où se trouvent le cours des rivières Una, Sava, Drina,

 14   Neretva, et aussi la façon dont Sarajevo ici a été envisagée.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Nous allons voir ce que nous

 16   pouvons faire de ce que vous demandez. Monsieur Theunens, est-ce que vous

 17   êtes en mesure de vous exécuter ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, sans prendre

 19   position quant à la nature de cette carte et à son authenticité.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez attendre et ne pas toucher

 21   l'écran. Il faut d'abord appuyer sur le bouton.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez juste attendre. Vous savez

 24   comment fonctionne l'écran, n'est-ce pas ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je crois avoir compris. Est-ce que je

 26   peux toucher la surface de l'écran maintenant ?

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] La rivière Una a son cours qui passe plus ou


Page 17118

  1   moins comme je l'indique, [Le témoin s'exécute], près de la zone en couleur

  2   verte. Je vais indiquer son emplacement par le chiffre 1.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que son cours se poursuit

  5   jusqu'à celui de la rivière Sava, au-dessus, au nord ?

  6   R.  Eh bien, si je me rappelle bien, la rivière Sava correspond pour une

  7   large partie à la frontière entre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine, mais

  8   je ne suis pas sûr de la question de savoir jusqu'où cela se poursuit à

  9   l'est. Et je l'indique au moyen du chiffre numéro 2.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avec l'aide de l'huissier [comme

 11   interprété], vous pourriez peut-être changer de couleur pour la rivière

 12   Sava, après avoir effacé ce que vous venez d'indiquer de la même couleur.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que je pourrais utiliser un trait en

 14   pointillé.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ou alors nous pouvons utiliser la

 16   couleur bleue.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je ne suis pas sûr, je ne sais pas si

 18   cela continue sur le territoire croate ou non. Mais en tout cas dans une

 19   large partie de son cours, la rivière Sava correspond à la frontière entre

 20   la Croatie et la Bosnie-Herzégovine.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Merci. Vous avez raison, mais il faut poursuivre un petit peu vers

 23   l'ouest, là, jusqu'au point où la rivière Una se jette dans la Sava. Dès

 24   que la rivière Una, en fait, arrive en zone de plaine, elle se jette dans

 25   la rivière Sava, n'est-ce pas ?

 26   R.  Madame et Messieurs les Juges, je ne m'en souviens pas de façon

 27   absolument exacte. Cela remonte à longtemps, mais je crois que M. Karadzic

 28   a raison en disant ce qu'il vient de dire.


Page 17119

  1   Q.  Merci. Pourriez-vous maintenant nous indiquer le cours de la rivière

  2   Drina, par exemple, en vert. La Drina se situe-t-elle bien entre la Bosnie

  3   et la Serbie ?

  4   R.  C'est exact, Monsieur le Président. Est-ce que je dois l'indiquer ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Pouvez-vous poursuivre sans l'aide

  6   de l'huissier [comme interprété] ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quelle couleur va apparaître

  8   maintenant, mais je peux peut-être utiliser des croix. Ah, je vois que

  9   c'est bleu maintenant. Le trait est de couleur bleue, donc je vais

 10   l'indiquer, [Le témoin s'exécute]. Je ne me rappelle pas exactement quel

 11   est le cours de la Drina plus au sud de ce que j'ai indiqué. Et je vais

 12   marquer le cours de cette rivière du chiffre 3.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Merci. En fait, le cours de la Drina est orienté vers le nord.

 15   Pourriez-vous maintenant nous indiquer le cours de la Neretva.

 16   R.  Il faudra d'abord que je voie où se trouve Mostar sur la carte - j'ai

 17   du mal à lire - parce que la Neretva passe par Mostar, donc je dirais

 18   qu'elle passe par ici jusqu'à la côte, en supposant que ce point que je

 19   viens de tracer ici représente Mostar, et ensuite le cours se poursuit vers

 20   le nord, mais je ne sais pas exactement par où il passe. Et je marque donc

 21   ceci au moyen du chiffre numéro 4. Cependant, s'il y avait plus de détails

 22   sur cette carte et si je savais où est Mostar, ce serait plus simple. Parce

 23   que je me rappelle que la Neretva passe par Mostar.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que vous nous avez indiqué où

 25   se trouvait Mostar.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Merci. La rivière est un peu à l'est, mais bon. Est-ce que vous


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  1   pourriez nous dire si nous sommes bien présents sur l'Una, sur la Sava, et

  2   sur la Drina, et sur la Neretva, ainsi que sur le cours supérieur de la

  3   Drina, y compris sur le territoire qui est en dessous du chiffre 4 que vous

  4   avez dessiné où passe la Neretva, et est-ce que vous voyez que nous sommes

  5   présents également à Sarajevo à partir de la couleur qui a été utilisée

  6   pour représenter cette zone qui est indiquée comme mixte ?

  7   R.  Oui, c'est ce que montre la carte.

  8   Q.  Eh bien, aux réserves près que vous avez exprimées, nous allons donc

  9   confirmer l'authenticité de cette carte. Je vous prie de porter la date du

 10   jour et de parapher.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Indiquez aussi la date.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on verser ce document.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il sera versé aux fins d'identification.

 15   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président --

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff.

 17   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons

 18   pas été informés de l'utilisation de cette carte et, par conséquent, nous

 19   ne pouvons pas prendre une position absolument claire. Cependant, la carte

 20   du plan Cutileiro fait partie de la pièce P2538. C'est le plan Cutileiro.

 21   Et ce que nous voyons dans cette carte du plan Cutileiro ne correspond pas

 22   à ce que nous voyons à l'écran.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, et je ne me rappelle pas avoir vu

 24   précédemment cette carte. C'est pourquoi j'ai suggéré qu'elle devait être

 25   versée aux fins d'identification.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] La carte reçoit la code D1592 aux fins

 27   d'identification, Madame et Messieurs les Juges.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous allons prouver qu'il s'agit d'une


Page 17121

  1   carte originale. La première carte -- en fait, c'est la proposition des

  2   Musulmans, elle porte la cote D486. Je répète, D486. Est-ce que l'on

  3   pourrait la voir maintenant, s'il vous plaît.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Theunens, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le long de

  6   l'Una, le long de la Sava, le long de la Drina et dans la zone de Sarajevo,

  7   nous sommes présents et qu'une grande partie de Sarajevo est donc

  8   représentée en rouge et nous a été donnée; êtes-vous d'accord ? Et nous

  9   avons gagné les territoires qui sont le plus en amont de la rivière de la

 10   Neretva; en d'autres termes, nous avions une majorité écrasante de partout.

 11   R.  Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, parce que lorsqu'on

 12   regarde la vallée de l'Una, par exemple, en Bosnie-Herzégovine occidentale,

 13   vous avez Sanski Most et Prijedor qui sont identifiées ici sur la légende

 14   comme étant des zones musulmanes, et elles se trouvent, ces zones, à l'est

 15   de la rivière Una. Et vous avez peut-être également la municipalité de

 16   Bosanska Krupa, qui va un peu plus loin -- enfin, je veux dire à l'est de

 17   la rivière Una. Quant à la Sava -- d'accord, on voit sur la carte qu'il n'y

 18   a pas de lien géographique entre les zones serbes à l'ouest et les zones

 19   serbes qui se trouvent à l'est. Pour la Drina -- et là, vous voyez qu'il y

 20   a des zones musulmanes également; vous avez Vlasenica, vous avez Bratunac,

 21   vous avez Srebrenica, et puis vous avez d'autres zones également quand on

 22   va vers le sud. Et cela est valable également pour la Neretva. Donc je ne

 23   tirerais pas les mêmes conclusions que vous, Monsieur Karadzic, sur la base

 24   de cette carte.

 25   Q.  J'ai dit que nous n'étions pas présents le long de tout le court de la

 26   rivière Una, mais que nous étions présents le long de la rivière Sava, de

 27   la Drina et de la parte en amont de la Neretva, ainsi qu'à Sarajevo. Tous

 28   les territoires, mis à part la côte, étaient des territoires où nous étions


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  1   présents, mais pas sur la totalité de la vallée de la rivière Una. Il en va

  2   de même pour la Sava, pour la Drina, pour la Neretva, et nous étions

  3   présents sur toutes ces rivières ?

  4   R.  J'ai déjà répondu à cette question, Monsieur le Président, Madame,

  5   Messieurs les Juges.

  6   Q.  Merci. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que Sarajevo, ici,

  7   faisait partie de l'unité serbe et êtes-vous d'accord pour dire qu'il n'y a

  8   pas de corridor que nous avions accepté ?

  9   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, mes réponses sont

 10   basées sur la carte que je vois devant moi. Je ne connais pas cette carte

 11   vraiment parfaitement avec les différentes versions qui ont été publiées

 12   dans le cadre des négociations du plan Cutileiro et je ne sais pas comment

 13   les différentes parties aux négociations ont interprété cette carte. Je

 14   n'ai pas analysé cela. Mais ici, on peut voir sur cette carte qu'il y a

 15   Sarajevo, qui est une municipalité avec différentes communautés ethniques,

 16   et elle est principalement représentée en rouge. Ça, il s'agit des zones

 17   serbes. Mais il y a également une zone verte. Et je ne sais pas si les

 18   Bosno-Serbes avaient accepté la logique de cette carte.

 19   Q.  Nous pourrons déterminer cela très facilement. Mais est-ce exact de

 20   dire qu'il n'y avait pas de couloir ou corridor, qu'il n'y avait pas de

 21   lien territorial entre les différentes zones représentées en rouge ?

 22   R.  Vous avez raison. Il n'y a aucun couloir ni corridor le long de la

 23   vallée de la Sava.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant demander

 26   l'affichage du document de la liste 65 ter 1953 -- 19153.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Après le plan Cutileiro est venu le plan Vance-Owen, n'est-ce pas ?


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  1   R.  C'est exact.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une question. La carte que nous venons

  3   de voir me semble quasiment identique à celle mentionnée par Mme Uertz-

  4   Retzlaff, qui est à la page 111 de ce document-là. Et je devrais vous faire

  5   remarquer, Monsieur Karadzic, que celui-ci est également préparé par

  6   l'équipe de la Défense sur la base d'informations dont vous disposez en

  7   utilisant une des cartes qui figurent dans le classeur qui a été donné aux

  8   Juges de la Chambre, n'est-ce pas, Monsieur Karadzic ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne suis pas sûr. Il s'agit de documents

 10   issus de la conférence sur la Bosnie. Il s'agit d'une proposition qui

 11   rentrait dans le cadre du plan Vance-Owen.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais qui a inscrit des numéros et qui a

 13   représenté différentes zones dans différentes couleurs ?

 14   [Le conseil de la Défense se concerte]

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le bureau du Procureur. C'est le bureau du

 16   Procureur qui nous l'a fournie.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai oublié mon classeur.

 18   Est-ce que vous avez un autre classeur à me fournir ?

 19   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le numéro ERN est 0701-0782. Enfin, c'est dans

 21   cette gamme de numéros. C'est à la page 61 de ce classeur qu'on vient de

 22   vous donner.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord, c'est exact.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Donc, Monsieur Theunens, êtes-vous d'accord pour dire que les provinces

 26   numéro 2, 4 et 6 étaient considérées comme étant des zones serbes et que,

 27   d'après cette carte, nous étions présents dans les vallées des rivières

 28   Una, Sava, Drina et Neretva, et que Sarajevo était en fait une zone


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  1   extraterritoriale ici, c'est-à-dire qu'elle n'appartenait à personne; est-

  2   ce exact ?

  3   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je suis d'accord

  4   avec la première partie de ce qu'avance M. Karadzic, à savoir la

  5   correspondance entre les numéros et le fait qu'il s'agissait de zones

  6   serbes. Maintenant de savoir si les Serbes ou les Bosno-Serbes étaient

  7   présents le long des rivières Una, Sava, Drina et Neretva et à Sarajevo --

  8   enfin, n'était pas présent à Sarajevo, je me corrige, ça, c'est une

  9   question d'interprétation. J'ai mentionné déjà que la province numéro 1,

 10   qui va au-delà de la vallée de la rivière Una, s'étend jusqu'à l'est. Il en

 11   va de même pour la zone musulmane numéro 5. Donc cela signifie qu'ils

 12   étaient présents sur la rivière Drina.

 13   Q.  Oui, nous sommes d'accord, mais je ne vous demande pas s'ils se

 14   trouvaient également le long des vallées de ces rivières. Mais il est exact

 15   de dire que, par exemple, la province numéro 3 n'appartenait pas aux

 16   Serbes; par conséquent, il n'y avait pas de couloir, n'est-ce pas ?

 17   R.  Il est exact que d'après le plan Vance-Owen, il ne pouvait pas y avoir

 18   de couloir.

 19   Q.  Et savez-vous si j'ai accepté cette carte qui faisait partie du plan à

 20   Athènes ?

 21   R.  Oui, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, ceci a déjà

 22   été abordé, je crois, hier ou avant-hier, mais en fin de compte les Bosno-

 23   Serbes ont rejeté le plan Vance-Owen principalement sur la base de cette

 24   carte.

 25   Q.  Merci. Heureusement que ce n'est pas les Bosno-Serbes qui font l'objet

 26   de ce procès. C'est moi qui suis en procès ici. Tenons-nous en à ce que moi

 27   j'ai fait.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser cette carte au


Page 17125

  1   dossier, s'il vous plaît, même si d'une certaine manière elle a déjà été

  2   versée. Et vous n'avez pas besoin de signer quoi que ce soit, n'est-ce pas

  3   ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, mais nous allons verser cette

  5   carte.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] D1593.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter

  8   la pièce P799, page 137, s'il vous plaît. Il s'agit du livre de Lord Owen. 

  9   Et pour la version serbe, c'est la page 137. Mais nous n'avons pas besoin

 10   de consulter la version en anglais puisqu'il s'agit en fait d'une photo.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Après le plan Vance-Owen, est-ce que c'est le plan Owen-Stoltenberg qui

 13   a pris la relève ?

 14   R.  Oui. Mais je voudrais rappeler que toutes ces questions portent sur les

 15   différentes propositions de paix de la communauté internationale, et ceci

 16   n'est pas abordé en détail dans mon rapport. Donc je fournis des réponses

 17   qui sont basées sur mes connaissances, mais qui ne rentrent pas dans le

 18   cadre de ce que j'ai étudié dans mon rapport.

 19   Q.  Merci. Est-ce que vous voyez que nous avons reçu toutes les zones qui

 20   étaient le long de la rivière Una, ainsi qu'une grande partie des zones le

 21   long de la Sava et une grande partie de la vallée de la Drina, Sarajevo

 22   était une zone extra territoriale, et puis vous avez la vallée de la Drina,

 23   avec Podrinje, et puis les Musulmans avaient des enclaves qui étaient

 24   reliées à Gorazde, Zepa et Srebrenica, n'est-ce pas ? Pour ce qui est de

 25   Brcko, par contre, nous disposions d'un couloir, mais on l'appelait le

 26   viaduc T. Enfin, il y avait différentes appellations qui étaient utilisées.

 27   Je parle de la carte qui est sur la gauche de l'écran, à la page 234.

 28   R.  Est-ce que nous parlons de la carte sur la gauche, la carte numéro 9,


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  1   ou de la carte qui est à droite, la carte numéro 10 ?

  2   Q.  La numéro 9. Il s'agit de la carte dans le cadre du plan Owen-

  3   Stoltenberg concernant l'union des trois républiques. Vous avez les Serbes,

  4   les Croates, les Musulmans. Vous avez les zones serbes qui sont en blanc,

  5   et donc vous voyez qu'il y a la totalité de la vallée de la rivière Una, il

  6   y a une grande partie de la vallée de la Sava, une grande partie de la

  7   vallée de la Drina, et Sarajevo était sous administration des Nations

  8   Unies.

  9   R.  Effectivement, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je

 10   peux voir ceci sur la carte, et nous voyons la date de la carte, c'est-à-

 11   dire août 1993. Mais on voit qu'entre-temps, des opérations militaires

 12   importantes avaient eu lieu pour mettre en œuvre les objectifs

 13   stratégiques. Il y a différentes directives ou différents opérations qui

 14   avaient été données comme mission à la VRS, encore une fois pour aller dans

 15   le sens dans objectifs stratégiques, et la VRS avait gagné du terrain, par

 16   exemple, à l'est, où nous avons vu la création des enclaves. Et ma

 17   conclusion signifierait qu'en fait, le plan proposé par MM. Owen et

 18   Stoltenberg reflète la réalité sur le terrain.

 19   Q.  Monsieur Theunens, vous insistez constamment sur l'idée que les nôtres

 20   ont fait la guerre en raison des six objectifs stratégiques. Mais est-ce

 21   qu'ils n'auraient pas dû faire la guerre s'ils avaient été attaqués ? Est-

 22   ce qu'ils n'auraient pas été obligés s'ils avaient été attaqués,

 23   indépendamment des objectifs  stratégiques ? Est-ce qu'une contre-offensive

 24   n'est pas une action militaire légitime ?

 25   R.  Mon rapport ne cherche pas à définir si ces opérations étaient

 26   légitimes ou pas. Ce que j'ai cherché à faire, c'est simplement analyser la

 27   façon dont le commandement et le contrôle étaient appliqués et à analyser

 28   si, oui ou non, il existait un lien entre les six objectifs stratégiques et


Page 17127

  1   les directives régissant les opérations futures. Ce qui, à mon avis, est un

  2   aspect tout à fait cardinal si l'on veut comprendre comment fonctionnait le

  3   commandement et le contrôle, en particulier depuis le plus haut niveau de

  4   pouvoir civil, c'est-à-dire depuis le commandement Suprême, et en direction

  5   des différents commandants au sein de la VRS, donc comment les choses

  6   étaient mises en œuvre. C'est tout ce que j'ai fait. Il ne m'appartenait

  7   pas de déterminer si ces opérations étaient légitimes ou illégitimes --

  8   voir qui avait commencé et qui avait répliqué dans le conflit.

  9   Q.  Mais est-ce que c'est l'ennemi qui devait donner des directives à notre

 10   armée ? Est-ce que vous voyez que ce sont les Musulmans qui font la guerre

 11   à leur dépends ? Plus la guerre dure, plus les choses empirent pour eux.

 12   Nous, nous avions accepté des plans qui étaient beaucoup plus favorables

 13   que ceux qui finalement ont été adoptés, n'est-ce pas ?

 14   R.  C'est un sujet qui sort du champ de mon rapport.

 15   Q.  Merci. Conviendrez-vous que cette carte numéro 10 montre combien de

 16   territoires d'ores et déjà sous notre contrôle nous étions prêts à

 17   restituer ?

 18   R.  Le problème, c'est peut-être un problème de mots, mais encore une fois,

 19   j'ai lu l'ouvrage de Lord Owen, et le problème, ce n'était pas tellement

 20   combien de territoires les Bosno-Serbes étaient prêts à rendre, mais les

 21   territoires qu'il leur serait demandé de rendre s'ils admettaient le plan

 22   Owen-Stoltenberg. Et dans mon souvenir, ils n'ont pas accepté cette carte.

 23   Q.  Votre souvenir est erroné, Monsieur Theunens. Les Serbes ont accepté y

 24   compris ce plan-là. J'ai moi-même accepté le plan Cutileiro. J'ai accepté

 25   le plan Vance-Owen. J'ai accepté le plan Owen-Stoltenberg. Et j'ai accepté

 26   l'accord de Dayton. Le seul plan que je n'ai pas accepté c'est le plan du

 27   Groupe de contact. Sur les cinq plans qui ont été proposés, j'en ai accepté

 28   quatre. Est-ce que vous le savez ? Or, ces plans étaient contradictoires


Page 17128

  1   par rapport à nos objectifs stratégiques. Dans une grande mesure, ils ne

  2   correspondaient pas à ces objectifs stratégiques.

  3   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, moi j'ai un

  4   souvenir différent, et, encore une fois, je répète que ce sujet sort du

  5   champ de mon rapport.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un souvenir différent qui est quoi ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Un souvenir différent par rapport à l'attitude

  8   des Bosno-Serbes ou à leur réaction à différents plans de paix.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous ne savez pas quelle a été son

 10   attitude; vous ne vous en souvenez pas ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] La seule chose que je sais concerne le plan

 12   Vance-Owen, que M. Karadzic a effectivement parafé, en tout cas je crois

 13   qu'il a parafé une partie du plan à Athènes au printemps 1993. Globalement,

 14   mon souvenir c'est que les Bosno-Serbes, et M. Karadzic était donc le

 15   principal négociateur du côté bosno-serbe, avaient pour objection

 16   principale par rapport aux plans de paix ce qui était en rapport directeur

 17   avec les cartes présentées en même temps.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Est-il exact, Monsieur Theunens, que je n'ai pas parafé une partie du

 20   plan mais bien tout le plan à Athènes, tout le plan Vance-Owen, et que j'ai

 21   accepté ce plan également comme j'avais accepté le plan Cutileiro, et que

 22   j'ai accepté et créé avec M. l'Ambassadeur Holbrooke l'accord de Dayton

 23   intégralement, qui plus tard a été complètement défiguré à Dayton ? Ceci

 24   est-il exact --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, ne discutez pas avec

 26   le témoin. Posez vos questions une par une si vous souhaitez que ce témoin

 27   apporte des éléments de réponse.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 17129

  1   Q.  Pourquoi est-ce que vous dites "au moins pour partie" alors que j'ai

  2   admis l'intégralité du plan Vance-Owen à Athènes ?

  3   R.  Ma réponse reposait sur mon souvenir. Comme je l'ai déjà dit, ces

  4   différents plans de paix sortent du champ de mon rapport.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il vous interroge sur les raisons pour

  6   lesquelles vous avez répondu d'une certaine façon. Vous avez dit, je crois,

  7   qu'il avait paraphé une partie du plan à Athènes, en parlant du plan Vance-

  8   Owen.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je veux dire, mon

 10   souvenir c'est que l'accord qui a été donné par M. Karadzic était plutôt un

 11   accord de principe. Mais pour la carte, je ne suis pas à 100 % sûr qu'il

 12   l'ait acceptée.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que cette page peut

 14   être versée au dossier, cette page de l'ouvrage de Lord Owen.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. La carte de gauche, carte numéro 9,

 16   semble être identique à la page 116 de la pièce P2538, mais la carte plus

 17   tardive ne porte pas d'annotations.

 18   Donc nous pouvons admettre ce document.

 19   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ah, c'est déjà une pièce à conviction.

 21   Ce document a déjà été versé au dossier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est une

 23   partie de la pièce P799.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   Je demande maintenant l'affichage du document 65 ter numéro 06344. C'est la

 26   carte associée au plan du Groupe de contact.

 27   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais

 28   simplement dire que nous n'avons pas été informés au sujet des cartes, donc


Page 17130

  1   nous ne pourrons sans doute pas être très utiles dans le débat les

  2   concernant.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En page 117 du rapport de M. Treanor, il

  4   y est question de la carte du Groupe de contact. Nous verrons si elle est

  5   identique à celle-ci ou pas. Oui, elle est identique.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Jetons un coup d'œil à la carte du Groupe de contact. Est-ce que vous

  9   conviendrez avec moi que nous avons toujours accès à la rivière Una, mais

 10   pas sur l'intégralité de son cours; et puis également accès à la Sava. Est-

 11   ce que le Groupe de contact nous a accordé une relation territoriale ou,

 12   plus précisément, un corridor entre l'est et l'ouest ? Est-ce que vous

 13   conviendrez que nous avons également été coupés dans le secteur de Brcko et

 14   que les Musulmans ont reçu Gorazde, Zepa et Srebrenica ensemble, et que

 15   nous sommes toujours présents dans le cours supérieur de la Neretva, là où

 16   convergent l'Una, la Sava, la Drina et la Neretva, et nous avons une

 17   certaine participation dans Sarajevo, ville extraterritoriale sous contrôle

 18   des Nations Unies, encore une fois ?

 19   R.  Oui, c'est à peu près ce qu'illustre cette carte.

 20   Q.  Je vous remercie.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si ce document n'a pas encore été versé au

 22   dossier, j'en demande le versement. Il n'a pas été versé avec le rapport

 23   Treanor ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document n'a pas été admis en tant

 25   que tel. Donc nous l'admettons.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1594, Monsieur le

 27   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.


Page 17131

  1   Peut-on maintenant avoir l'affichage du document 65 ter numéro 19671, c'est

  2   la carte associée au plan de Dayton.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Connaissez-vous cette carte qui nous accorde 49 % des territoires, avec

  5   toujours une partie du cours de l'Una, une partie du cours de la Sava, un

  6   corridor de taille assez importante, tout le cours de la Drina sauf au

  7   niveau de Gorazde et aussi une partie de Sarajevo où nous vivons

  8   aujourd'hui. Donc tout cela nous est accordé, sauf une sortie sur la mer.

  9   Est-ce que vous admettez que par ce plan, il nous est reconnu ce qui a été

 10   défini comme notre objectif politique plutôt que notre objectif militaire,

 11   et c'est la voie politique qui a permis de nous accorder cela, pas la voie

 12   militaire ?

 13   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, ma réponse sera

 14   comparable à celle que j'ai faite lorsque j'avais sous les yeux la carte

 15   associée au plan de paix du Groupe de contact, à savoir que cette carte

 16   reflète la réalité de la situation sur le terrain et son évolution au fil

 17   du recours à la force militaire par toutes les parties en présence, ce

 18   qu'on peut constater, par exemple, en Herzégovine occidentale, où la

 19   Fédération s'est emparée ou a conquis des parties de territoire importantes

 20   pendant le mois de septembre 1995. Et évidemment, la carte définitive

 21   résulte des négociations politiques aussi, où ces réalités enregistrées sur

 22   le terrain sont prises en compte.

 23   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous vous rappelez la première carte, la

 24   carte ethnique, la première carte Cutileiro, la carte élémentaire, est-ce

 25   que vous vous rappelez que tous ces territoires sous notre contrôle pendant

 26   toute la période ont finalement été habités par une majorité serbe

 27   importante ? Il s'agissait de territoires traditionnellement serbes qui

 28   l'étaient depuis des siècles.


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  1   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, c'est

  2   l'interprétation de M. Karadzic. Je pense que les cartes se suffisent à

  3   elles-mêmes ainsi que les couleurs qui y figurent.

  4   Q.  Merci. Conviendrez-vous que les objectifs stratégiques ont également

  5   été respectés avec ce plan par la communauté internationale comme étant

  6   légitimes et ont tous, donc, été remplis sauf l'accès à la mer ?

  7   R.  Je ne serais pas d'accord avec cette interprétation, Monsieur le

  8   Président, Madame, Monsieur les Juges, parce que le plan de paix de Dayton

  9   prévoyait également le retour de toutes les personnes qui avaient été

 10   chassées de leurs domiciles par la guerre. Donc la séparation du peuple

 11   serbe par rapport aux deux autres groupes ethniques -- communautés

 12   nationales n'a pas été respectée par le plan de Dayton, et nous pouvons

 13   également discuter du fait qu'ils ont été satisfaits ou pas pour les autres

 14   objectifs. Sarajevo n'a pas été divisée.

 15   Q.  Qui est-ce qui le dit, Monsieur Theunens ? Est-ce que vous savez qu'il

 16   y a une partie orientale de Sarajevo que nous avions l'habitude d'appeler

 17   le Sarajevo serbe, l'est de Sarajevo, 100 000 personnes y vivaient sur la

 18   totalité des 200 000 habitants, et 30 000 parmi eux étaient yougoslaves,

 19   100 000 y sont restés, une nouvelle ville a été construite qu'on appelle

 20   aujourd'hui le Sarajevo oriental. Est-ce que vous savez que nous avons

 21   accepté l'annexe 7 et que les personnes qui reviennent ne reviennent qu'en

 22   Republika  Srpska ? Personne ne retourne sur le territoire de la

 23   Fédération. Est-ce que vous saviez cela ?

 24   R.  Encore une fois, il y a pas mal de questions liées à ce sujet qui ne

 25   font pas partie du cadre de mon rapport, mais si M. Karadzic dit que la

 26   partie serbe de Sarajevo est une ville nouvellement construite, eh bien,

 27   d'accord, pas de problème. Moi, ma façon de voir le plan de Dayton consiste

 28   à penser que Sarajevo a été remise à la Fédération, et nous nous rappelons


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  1   tous que les Serbes résidant dans les quartiers de Sarajevo auxquels le

  2   plan Dayton devait s'appliquer au cours des premiers mois de 1996 devaient

  3   être remis à la Fédération, que les Bosno-Serbes qui se trouvaient là ont

  4   été appelés par leurs dirigeants qui les ont encouragés à partir, et qu'ils

  5   sont effectivement partis.

  6   Q.  Rien de tout cela n'est exact, Monsieur Theunens. Cela ne fait pas

  7   partie de votre rapport d'expert. Et le retour des réfugiés ne fait pas

  8   partie de votre rapport. Vous voulez nuire à la Défense et vous élargissez

  9   et développez cette histoire. Pourquoi faites-vous cela ? Ce n'est pas vrai

 10   que nous leur avons demandé de partir. Nous leur avons demandé de revenir.

 11   Il n'est pas vrai que les Musulmans ont obtenu toute la ville de Sarajevo.

 12   Ils ont obtenu une grande partie de Sarajevo, mais vous n'êtes pas au

 13   courant de tout cela --

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous n'êtes pas en

 15   train de déposer. Vous devez poser des questions au témoin.

 16   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, encore une

 17   remarque. Il est inéquitable de dire que M. Theunens a développé. On lui

 18   posait une question et il a répondu à la question au mieux de ses

 19   possibilités.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quoi qu'il en soit, est-ce que vous

 21   auriez un commentaire à faire, Monsieur Theunens, sur la dernière remarque

 22   de l'accusé ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Une petite correction sur la phrase : Sarajevo

 24   a été donnée à la Fédération, et la Fédération se compose des Musulmans,

 25   donc des Bosniens, et des Croates de Bosnie.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Est-ce que vous savez que l'est d'Ilidza, l'est de Novo Sarajevo, l'est

 28   de Stari Grad, Pale et Trnovo font partie de Sarajevo également, et qu'il y


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  1   restait des Serbes comme à Lukavica et dans une partie de Dobrinja, que les

  2   Serbes ont obtenu une partie de leur Sarajevo, mais qu'ils ont renoncé à

  3   Vogosca, Ilijas, la partie serbe d'Ilidza, la deuxième partie d'Ilidza et

  4   de Hadzici, et que c'est la raison pour laquelle les Musulmans n'ont pas

  5   reçu en retour Srebrenica, parce qu'ils préféraient cette solution ? Est-ce

  6   que vous savez que nous étions là-bas ? Et je ne vous interroge pas au

  7   sujet des réfugiés et je ne vous interroge pas sur les droits des uns et

  8   des autres. Je vous interroge du point de vue militaire. D'un point de vue

  9   lié aux six objectifs stratégiques, est-ce qu'ils étaient légitimes, est-ce

 10   qu'ils ont été reconnus dans tous les plans de paix proposés par la

 11   communauté internationale, l'ensemble de ces plans, et finalement confirmés

 12   à Dayton;oui ou non ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, comment est-ce que le

 14   témoin pourrait répondre par oui ou par non à une question aussi longue ?

 15   Reposez votre question et nous ferons la pause.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Voici ma question. Votre rapport repose sur les six objectifs

 18   stratégiques. La Défense affirme que ces objectifs étaient des objectifs

 19   politiquement légitimes qui visaient à déboucher sur des négociations, et

 20   je vous demande si ces objectifs ont été remplis à l'issue des négociations

 21   avec la communauté internationale et les deux autres parties en présence

 22   grâce à des moyens politiques ?

 23   R.  J'ai répondu à la question. Ma conclusion c'est que les opérations

 24   menées par la VRS reposant sur les directives opérationnelles qui ont été

 25   émises par le commandement Suprême et l'état-major principal correspondent

 26   à ces six objectifs stratégiques.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons faire une

 28   pause de 50 minutes et reprendrons à 13 heures 25.


Page 17135

  1   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 33.

  2   --- L'audience est reprise à 13 heures 27.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez la parole.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Theunens, en page 50 -- excusez-moi --

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser le document

  8   précédent, la carte relative aux accords de Dayton.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1595.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Theunens, en page 57, lignes 22, jusqu'à 59, ligne 3 du compte

 13   rendu d'audience, on vous a interrogé sur un ordre du colonel - ou je ne

 14   sais plus quel était son grade à l'époque - il est général aussi, Svetozar

 15   Andric. Il s'agit de la pièce P3055, donc ce document a été versé au

 16   dossier entre-temps. Donc vous avez dit que son point 6 de l'ordre, je

 17   suppose, dont nous parlons, parle de la réinstallation de la population

 18   musulmane, et vous dites que c'est comme ça que les choses se passaient :

 19   "… que sa prise de pouvoir s'est accompagnée d'un déplacement de la

 20   population, plus précisément des non-Serbes."

 21   Alors, sommes-nous d'accord sur le fait qu'il y a une erreur là, lorsqu'on

 22   dit que les Serbes ont pris le pouvoir à Zvornik au début du mois mai ?

 23   N'était-ce pas au début du mois d'avril, plutôt ?

 24   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, oui, justement,

 25   c'était pendant la première et la deuxième semaines du mois d'avril que

 26   s'est passée cette prise de pouvoir à Zvornik -- les 9 et 10, c'est ça --

 27   ce sont ça les dates de l'opération. Puis il y a, bien entendu, ce qui a

 28   suivi avec tous les événements qui sont survenus, et j'en parle dans mon


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  1   rapport.

  2   Q.  Merci. Donc, est-ce que vous vous êtes posé une question à savoir pour

  3   quelle raison ce colonel Andric attend-il la date du 28 mai pour parler

  4   dans son ordre du mode de réinstallation de la population musulmane ?

  5   Pourquoi ne l'a-t-il pas fait tout de suite ? Est-ce que vous connaissez

  6   des éléments contextuels qui vous permettraient d'expliquer son ordre ? Ou

  7   bien vous pensez que cela se situe dans un cadre qui est celui du nettoyage

  8   ethnique ?

  9   R.  Est-ce que nous pouvons voir le document, s'il vous plaît.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la pièce P3055.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Au point 6, vous le voyez. Pourquoi cela ne se situe qu'à la date du 28

 14   mai ? Si vous n'avez pas d'éléments d'explication, peu importe. Dites-nous

 15   simplement oui ou non.

 16   R.  Monsieur le Président, si M. Karadzic me donnait le temps d'entendre

 17   l'interprétation, cela m'aiderait, et aussi le temps de lire le document.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Absolument.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, nous voyons qu'il est question du

 20   déplacement de la population le 28 mai, mais cela ne nous permet pas de

 21   tirer des conclusions sur les consignes relatives à ça. Donc elles auraient

 22   pu être données à une date antérieure. Quant à cette terminologie-là,

 23   "nettoyage ethnique", ce n'est pas quelque chose que j'utilise dans mon

 24   rapport. Lorsque j'ai fait des commentaires au sujet de ce document pendant

 25   l'interrogatoire principal, j'ai lu ce paragraphe, et la conclusion à

 26   laquelle je suis arrivé était que cela correspondait au premier objectif

 27   stratégique. Je ne pense pas avoir fait de commentaire quant aux

 28   circonstances dans lesquelles on a déplacé la population musulmane.


Page 17137

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Je vous remercie. Mais est-ce que vous savez que le 22 mai, donc six

  3   jours avant cela, les trois parties, et ce, sous l'égide du Haut-

  4   commissaire chargé des réfugié ou de la Croix-Rouge - je ne sais plus de

  5   qui - ont signé un accord et se sont engagées d'agir de manière contrôlée

  6   et organisée pour déplacer la population des zones touchées par le combat

  7   vers les municipalités où ces gens pourraient être acceptés ? Est-ce que

  8   vous savez qu'il y a eu un accord qui a été signé avant cet ordre, à savoir

  9   celui du 22 mai, mais qu'il y en a eu 4 en tout qui ont été signé sur cette

 10   question ?

 11   R.  Monsieur le Président, je ne suis pas au courant de l'existence de cet

 12   accord, donc s'il faudrait que je commente là-dessus, il faudrait tout

 13   d'abord que je puisse le voir.

 14   Q.  C'est un accord qui a été versé au dossier. Je vous informe que ça a

 15   été signé le 22, que c'est de manière organisée, en en informant les

 16   municipalités, en garantissant la sécurité des civils de son propre

 17   territoire que l'on s'est mis d'accord sur le fait qu'il fallait déplacer

 18   les civils, les sortir des zones touchées par le conflit. Donc, de toute

 19   évidence, cet officier l'a reçu en six jours et --

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si vous souhaitez

 21   poser des questions de suivi, il faudrait d'abord montrer le document au

 22   témoin, comme le témoin vous l'a demandé. Sinon, abordez un autre sujet.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Mais je n'ai pas suffisamment de temps

 24   pour lui montrer des documents qui ont déjà été versés au dossier.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Mais, Monsieur Theunens, il me semble que cela aurait été utile que

 27   vous ayez pu voir ce type d'ordre pour pouvoir formuler vos commentaires,

 28   n'est-ce pas ?


Page 17138

  1   R.  Oui, cela se peut, oui. C'est toujours utile d'avoir plus d'éléments

  2   d'information.

  3   Q.  Merci. Saviez-vous que dans la vallée de la rivière Drina, il y avait

  4   environ 15 000 combattants armés du côté des forces musulmanes ? C'étaient

  5   des forces de grande importance.

  6   R.  Là encore, Monsieur le Président, ce serait utile de voir un document

  7   avec des références, des dates, pour que je puisse formuler des

  8   commentaires et pour que je puisse répondre à cette question.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous comprends.

 10   Monsieur Karadzic.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Oui, oui, on aura un certain nombre de documents. Je n'ai pas trop de

 13   temps. Mais, Monsieur Theunens, il y a une chose qui m'intéresse : si vous

 14   êtes arrivé à la conclusion que nous avons libéré ou que nous nous sommes

 15   emparés de la vallée de la Drina parce que c'était notre objectif, et non

 16   pas parce qu'on nous a tiré dessus, parce qu'on nous a attaqués de cette

 17   région, alors ce serait utile de savoir s'il y avait là des forces qui

 18   étaient déployées. Est-ce que vous savez que pendant toute la guerre, même

 19   à Srebrenica, il y avait la 28e Division ? Mais est-ce que vous savez qu'au

 20   début de la guerre, des forces très importantes étaient déployées là et que

 21   ces forces nous attaquaient sans cesse ?

 22   R.  Monsieur le Président, je sais grâce à mes activités professionnelles

 23   qui datent d'avant mon emploi pour le Tribunal pour l'ex-Yougoslavie qu'il

 24   y avait effectivement cette unité qui s'appelait la 28e Division de l'ABiH

 25   qui était déployée à Srebrenica. Et à la fin de l'année 1992 et au début de

 26   l'année 1993, il y a eu des unités de l'ABiH qui ont mené des offensives

 27   dans le secteur plus large de Srebrenica -- donc, à l'est de la Bosnie-

 28   Herzégovine. Mais cela ne fait pas partie de mon rapport.


Page 17139

  1   Q.  Merci. Vous souvenez-vous que la partie musulmane a déclaré la guerre

  2   la Serbie et au Monténégro et à nous -- en fait, qu'ils ont déclaré l'état

  3   de guerre le 20 juin 1992 et qu'ils nous ont déclaré ennemis ?

  4   R.  Il se peut que cela soit le cas. Je n'en ai pas le souvenir précis. Et

  5   là encore, cela sort du cadre de mon rapport.

  6   Q.  Mais je ne dirais pas cela, Monsieur Theunens. Si vous vous permettez

  7   d'apprécier le comportement de la VRS, alors à ce moment-là il faudrait que

  8   vous sachiez si on leur a déclaré la guerre; non ?

  9   R.  Mais je l'ai déjà expliqué ce matin, Monsieur le Président. J'ai

 10   expliqué pourquoi j'ai tenu compte des six objectifs stratégiques, et aussi

 11   j'ai expliqué de quelle manière je suis arrivé à la conclusion qu'il y

 12   avait cette correspondance entre les six objectifs stratégiques et les

 13   opérations menées par la VRS tout au long du conflit armé. Je ne suis pas

 14   en train d'évaluer le comportement de la VRS. Je ne tire pas des

 15   conclusions sur la légitimité ou non du comportement de la VRS; je n'en ai

 16   pas la compétence. Je me pose la simple question de la cohérence entre la

 17   mise en œuvre des principes du commandement et du contrôle, c'est-à-dire de

 18   l'unicité du commandement et de la cohérence des ordres du commandement

 19   Suprême, de la correspondance entre la teneur de ces ordres et les

 20   activités des unités à tous les échelons, jusqu'aux échelons les plus bas,

 21   et de l'obligation de mettre en œuvre les décisions, les ordres ou

 22   d'éventuellement corriger le tir lorsque cela est nécessaire.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais, Monsieur Theunens, la question

 24   était de savoir si vous saviez que l'on a déclaré la guerre.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai répondu à cette question, Monsieur

 26   le Président. Il y a eu une question de suivi par M. Karadzic et je réponds

 27   dans ma deuxième réponse à cette autre question.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous avez répondu "cela se peut" ?


Page 17140

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Je ne me souviens pas

  2   exactement, et cela sort du cadre de mon rapport. Lignes 2 et 3 --

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous ne vous souvenez pas de quoi ? De

  4   la date ou s'il y a eu déclaration de guerre ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement. Je ne me souviens pas s'il y a eu

  6   déclaration de guerre. De toute évidence, c'était le cas, mais je ne me

  7   souviens pas de la formulation ni de la date précise.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Mais à ce moment-là, vous avez continué. Vous avez dit cela se peut,

 11   mais cela n'a pas d'importance dans le cadre de mon travail. Mais moi, je

 12   vous ai demandé est-ce qu'il y aurait eu détection de la VRS s'il n'y avait

 13   pas eu de déclaration de guerre et est-ce qu'il y en aurait eu s'il n'y

 14   avait pas d'action lancée par l'armée musulmane contre nous ?

 15   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je pense que c'est

 16   question très hypothétique. Si je me base sur mon rapport, je peux donner

 17   une réponse partielle au moins. Donc, si M. Karadzic affirme que c'est le

 18   20 juin qu'il y a eu déclaration de guerre, eh bien, la première directive

 19   pour action, la directive numéro 1, porte la date du 6 juin 1992.

 20   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez que la présidence de la Republika

 21   Srpska a émis une proclamation à l'attention des Musulmans, et cette

 22   proclamation je l'ai signée, disant que ça ne servait à rien de se battre,

 23   que peut-être leur territoire appartiendrait à leur entité constitutive et

 24   que certains villages l'ont accepté et qu'ils sont restés avec nous

 25   jusqu'en 1995 sans que cela pose aucun problème ?

 26   R.  Monsieur le Président, je ne me souviens pas d'avoir vu un tel

 27   document. M. Karadzic pourrait peut-être le montrer maintenant, et à ce

 28   moment-là je pourrais essayer de répondre à la question.


Page 17141

  1   Q.  Mais ce document a été versé au dossier. Je demande maintenant le

  2   document 1D03913. La seule chose qui m'intéresse, c'est de savoir si vous

  3   en avez tenu compte au moment où vous avez rédigé votre rapport. Nous avons

  4   un ordre, un ordre de Sefer Halilovic -- est-ce que la traduction n'est

  5   toujours pas terminée ? Normalement, on devrait avoir la traduction.

  6   L'ordre de l'état-major principal des forces armées de Sarajevo du 10

  7   juillet 1992, ordre donné par le général Sefer Halilovic : 

  8   "1. L'état-major des forces armées de Srebrenica, avec les forces qu'il à

  9   sa disposition, doit opérer une jonction de son territoire libéré avec le

 10   territoire libre dans le secteur plus large du village de Zepa et le

 11   secteur plus large des villages Konjevici, Nova Kasaba, Drinjaca," et

 12   cetera.

 13   Je suis convaincu qu'on devrait avoir une traduction. Est-ce qu'on peut

 14   nous la montrer. Non ? Elle n'est toujours pas prête, d'accord. Donc je

 15   vais vous interpréter cela ou bien nos interprètes qui voient cela à

 16   l'écran vont pouvoir traduire. Donc, au sujet de Zvornik, il est dit -- ou

 17   plutôt, il est dit cela ici :

 18   "Une fois que cette jonction sera opérée, garantir la communication

 19   Zepa-Zlovrh-Podravanje, et surtout contrôler les installations d'Orlov

 20   Kamen."

 21   Et puis, dans la suite, au point 2 :

 22   "L'état-major des forces armées de Zvornik, avec les forces qui sont à sa

 23   disposition dans le secteur Stara Kamenica, mener une attaque dans l'axe

 24   Kamenica-Konjevic Polje afin de se joindre à Srebrenica et Bratunac. Une

 25   fois que cela aura été fait, procéder comme suit."

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Tournez la page.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  "3. L'état-major des forces de Srebrenica doit venir en aide de


Page 17142

  1   Vlasenica et de Bratunac pour qu'ils mettent sur pied des états-majors des

  2   forces armées de ces municipalités-là qui pourraient agir sur ces

  3   territoires libres et qui continueront d'œuvrer afin d'organiser les forces

  4   armées dans cette région."

  5   Donc le 7 juillet. Est-ce que vous savez que jusqu'au printemps de

  6   l'année 1993, cette quinzaine de milliers de militaires n'a eu de cesse

  7   d'attaquer de dos notre armée ? Est-ce que vous saviez que ces attaques se

  8   sont produites tous les jours ? Vous avez dit que vous étiez au courant de

  9   certaines actions.

 10   R.  Monsieur le Président, je ne connais pas en détail ces actions.

 11   Je n'ai pas le souvenir très précis des actions de ces unités de l'ABiH. Je

 12   n'ai pas des chiffres exacts non plus. Je ne connais pas la fréquence de

 13   leurs attaques. Cela sort du cadre de mon rapport, donc je n'ai pas étudié

 14   cela plus précisément. Mais je me souviens effectivement que l'ABiH a mené

 15   des offensives dans la deuxième partie de l'année 1992 et au début de

 16   l'année 1993 en Bosnie orientale.

 17   Q.  Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser ce document au

 19   dossier.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff.

 21   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Objection [comme interprété].

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je pense qu'il faudrait comprendre

 23   le contexte dans lequel se situe la déposition du témoin, et c'est sur

 24   cette base-là que nous allons verser le document au dossier. Il recevra une

 25   cote aux fins d'identification.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Document D1596, MFI.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. 65 ter 09148, s'il vous plaît, à

 28   présent.


Page 17143

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter la cote,

  2   s'il vous plaît.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] 09148.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Convenez-vous qu'au premier paragraphe, le texte se lit comme suit :

  6   les forces se déplacent entre Kamenica, Zepa, Cerska, et cetera, qu'il y a

  7   dix à 15 000 soldats en armes, que la plus grande concentration de ces

  8   forces concerne le secteur large de Srebrenica, que l'ennemi regroupe ces

  9   forces conformément aux intentions et aux objectifs des actions de combat.

 10   Et dans la suite du texte, nous avons une description de leurs intentions,

 11   de leur plan, du déploiement --

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous n'avez pas

 13   besoin de lire le document. Demandez au témoin de le lire et de répondre à

 14   vos questions. C'est plus efficace et plus rapide.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Je me suis dit que si je

 16   paraphrasais, cela nous ferait gagner du temps, mais apparemment j'avais

 17   tort.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu la première page du document.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que la question portera sur le

 20   premier paragraphe.

 21   Donc vous pouvez poser votre question, Monsieur Karadzic.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Theunens, sommes-nous d'accord sur le fait qu'il a été

 24   constaté qu'entre 10 et 15 000 combattants étaient déployés dans ce

 25   secteur, qu'ils étaient en train de se regrouper, qu'ils avaient leur plan

 26   de combat et qu'une guerre est en cours à cet endroit ?

 27   R.  Oui, tout à fait, c'est qui est écrit dans ce document. C'est

 28   l'évaluation du Corps de la Drina -- c'est l'évaluation qu'il fait de


Page 17144

  1   l'effectif des forces ennemies, de leur nombre.

  2   Q.  Je vous remercie.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser ce document au

  4   dossier.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1597.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, il me faudra trier dans les

  8   documents que j'ai prévus parce que je ne pourrai pas tous les présenter.

  9   Non, j'abandonne ces documents.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Je voudrais que l'on parle du chapitre 4, réalisation des six objectifs

 12   stratégiques. J'aimerais savoir si vous êtes d'accord sur une chose : si

 13   les six objectifs stratégiques ont été fixés à l'armée, normalement le chef

 14   de l'état-major de la VRS, le numéro deux de l'armée, doit le savoir,

 15   n'est-ce pas, il doit être au courant de cela ? Etes-vous d'accord avec

 16   cela ?

 17   R.  Je ne sais pas comment nous pouvons savoir si M. Milovanovic était au

 18   courant de ces objectifs stratégiques ou non au moment des événements -- de

 19   comment est-ce que nous pouvons savoir si, oui ou non, il était au courant

 20   de ces objectifs stratégiques.

 21   R.  Mais si vous affirmez, Monsieur, que la direction politique a fixé ces

 22   objectifs à l'armée, est-ce qu'il ne serait pas normal que Milovanovic soit

 23   au courant ? Répondez-nous par un oui ou un non, c'est tout.

 24   R.  Mais je pense que j'ai répondu à la question. Les directives -- les

 25   directives opérationnelles qui émanent de l'état-major principal, y compris

 26   les deux signées par M. Karadzic, correspondent aux objectifs stratégiques,

 27   même si les objectifs stratégiques en tant que tels ne sont pas toujours

 28   nommés dans ces documents.


Page 17145

  1   Q.  Mais le combat dans son ensemble, les objectifs stratégiques et les

  2   directives, est-ce que tout cela n'a pas un dénominateur commun, à savoir

  3   protéger le peuple face au massacre ? C'est ce que Milovanovic identifie

  4   comme étant la mission de l'armée des Serbes de Bosnie : protéger le peuple

  5   et le territoire. C'est de là que découle la cohérence du problème unique

  6   qui existe, à savoir il s'agit d'arriver à protéger la population.

  7   R.  Monsieur le Président, je ne me souviens pas d'avoir vu un document où

  8   M. Milovanovic tire cette conclusion. Peut-être que cela existe, mais

  9   j'appelle votre attention sur la note de bas de page 361 dans la deuxième

 10   partie de mon rapport. Donc cela fait partie de la directive à la suite des

 11   opérations au numéro 2, où le général Mladic affirme que :

 12   "La VRS a libéré les territoires que nous considérons comme étant les

 13   nôtres et a réuni les conditions pour que la direction politique et

 14   militaire de la SRBiH puisse déployer toute les activités et les

 15   négociations portant sur l'avenir de l'Etat de Bosnie-Herzégovine de la

 16   position de quelqu'un qui est plus fort sur ce territoire."

 17   Et puis il ajoute :

 18   "Nous avons percé ce corridor en Bosnie orientale, dans la Posavina de

 19   Bosnie, et cela constitue une réalisation d'une aspiration séculaire du

 20   peuple serbe de Bosnie-Herzégovine, à savoir d'opérer une jonction entre

 21   les terres serbes."

 22   Cela nous montre quel est l'état d'esprit du commandement de l'état-major,

 23   et du commandant de l'état-major, comme cela est exprimé dans la directive

 24   à la suite des opérations au numéro 2, qui porte la date du 22 juillet

 25   1992. Donc cela va au-delà d'un effort de défensive de protéger les Serbes

 26   de Bosnie du massacre.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Theunens, je pense que M.

 28   Karadzic se réfère à l'entretien avec le général Milovanovic. Là, il parle


Page 17146

  1   de deux objectifs.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous vous souvenez maintenant ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, de ce matin. Oui, tout à fait.

  5   Là, M. Milovanovic fait part de son opinion. Moi, je me réfère au point de

  6   vue du commandant de l'état-major au moment des événements, et des points

  7   de vue comparables sont exprimés dans d'autres documents de combat pendant

  8   la période qui va de mai 1992 à novembre 1995.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Si vous avez besoin qu'on vous rafraîchisse votre mémoire, c'était le

 11   65 ter 22551. C'est l'entretien avec le général Milovanovic. Je ne sais pas

 12   si ça a été versé.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] 22551 à l'époque, et vous n'en avez pas

 14   demandé le versement.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demande le versement maintenant.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui --

 17   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

 18   C'est le résumé de l'entretien que l'Accusation a eu avec le général

 19   Milovanovic, et je ne vois pas comment cela pourrait être versé au dossier

 20   en application des règles adoptées par la présente Chambre de première

 21   instance.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne me souviens plus du commentaire de

 23   M. Theunens suite à cela. Est-ce que je pourrais voir la page. Un instant,

 24   s'il vous plaît.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc 22551 puis 06089653. Je pense que c'est la

 26   page 7. 653, les trois chiffres du ERN à la fin. C'est un compte rendu.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant. C'est ce que M.

 28   Theunens a répondu :


Page 17147

  1   "Lorsque je vois le premier point qui est énoncé par le général

  2   Milovanovic, à savoir de protéger le peuple serbe face à une destruction

  3   possible, la formulation est comparable à l'explication que donne M.

  4   Karadzic aux députés de l'assemblée le 12 mai lorsqu'il décrit le premier

  5   objectif stratégique aux députés."

  6   Donc je pense que nous avons là une base suffisante pour verser ce

  7   document au dossier pour servir de référence.

  8   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Dans ce contexte-là, oui.

  9   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1598.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Theunens, maintenant est-ce que vous nous dites que c'est une

 13   coïncidence, en fait, entre les tentatives de protéger de peuple et d'autre

 14   part les objectifs stratégiques ou bien pensez-vous que les objectifs

 15   stratégique ont été confiés à l'armée comme constituant sa mission ?

 16   R.  Eh bien, les deux sont valables. Lorsque M. Karadzic a expliqué le

 17   premier objectif stratégique lors de la séance de l'assemblée, de manière

 18   indirecte il fait part du besoin de protéger les Serbes, et, selon lui,

 19   cette protection ne se fera qu'en séparant les Serbes de ceux qu'il appelle

 20   leurs ennemis, ou nos ennemis. Et puis, la deuxième partie de la question,

 21   les objectifs stratégiques, comme je les ai mentionnés à plusieurs

 22   reprises, sont, selon moi, la base des directives opérationnelles, ensuite

 23   des ordres et des commandements qui étaient envoyés tout le long de la

 24   chaîne de commandement de la VRS pour que les unités puissent mener les

 25   opérations militaires en question.

 26   Q.  Alors, est-ce qu'il s'agit d'une pure coïncidence ou est-ce que ce sont

 27   les dirigeants qui ont donné une mission aux structures militaires ? C'est

 28   une question simple. Est-ce que vous avez trouvé des éléments qui


Page 17148

  1   prouvaient que l'armée n'avait pas reçu ceci comme étant une base de

  2   discussion dans le cadre des négociations mais plutôt comme une mission ?

  3   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je n'ai pas vu de

  4   document -- ou du moins, un document émanant du commandement Suprême

  5   déclarant que l'état-major principal devait mettre en œuvre les six

  6   objectifs stratégiques. Afin de replacer ceci dans ce contexte, je pense

  7   qu'il serait peut-être utile de voir le document que M. Krajisnik a publié

  8   le 12 mai avec une décision concernant les objectifs stratégiques parce que

  9   ceci me permettrait peut-être de donner une réponse plus précise. Et ce

 10   document est mentionné à la note en bas de page 163.

 11   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,

 12   Messieurs les Juges, ce document porte une cote P00955.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on afficher sur les écrans cet

 14   exemplaire du journal officiel ainsi que la date à laquelle cet exemplaire

 15   a été publié. Ou, enfin, on peut procéder d'une autre manière.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ceci n'a été publié qu'à

 18   l'automne 1993 ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que ce document s'affiche

 20   maintenant.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Donc vous n'avez pas d'élément qui vous laisse penser que ceci avait

 23   été transmis aux instances militaires en tant que mission et que ça n'avait

 24   été rendu public qu'en 1993 --

 25   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas saisi le numéro.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Compte tenu du document, est-ce que vous

 27   souhaitez rajouter quoi que ce soit ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je peux, bien sûr,


Page 17149

  1   prendre note de la date qui est inscrite. Apparemment, d'après ce journal

  2   officiel, ça a été publié en 1993, mais je ne pense pas que ceci nous

  3   permet de conclure que ça n'avait été publié qu'en 1993, du moins pas sur

  4   la base des documents que j'ai déjà consultés.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Est-ce que vous avez des éléments qui vous permettent de prouver que

  7   ceci avait été rendu public avant cette date ?

  8   R.  Vous voulez dire le document, à proprement parler ? Non, je n'ai aucune

  9   preuve à ce sujet.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant demander

 12   l'affichage du document 1D3934, s'il vous plaît.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Nous avons vu ce que le général Milovanovic a dit dans son entretien

 15   avec le bureau du Procureur. Alors, voyons ce qu'il a dit lorsqu'il a

 16   déposé dans l'affaire Tolimir le 18 mai 2011. Peut-on passer à la page

 17   suivante, s'il vous plaît.

 18   Je vous demande de vous concentrer sur le passage qui commence à la ligne

 19   5. Vous voyez que le général Milovanovic, qui était le numéro deux de

 20   l'armée pendant toute la guerre, a quelque chose à dire à ce sujet.

 21   R.  J'ai lu le passage en question.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est la question que vous

 23   souhaitez poser, Monsieur Karadzic ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante, s'il vous

 25   plaît, et ensuite je poserai ma question. Ce qui m'intéresse plus

 26   particulièrement, c'est les lignes 6 à 12.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Theunens, est-ce qu'il vous semble logique que les six


Page 17150

  1   objectifs stratégiques étaient prévus dans le cadre des négociations ?

  2   S'ils avaient été prévus dans le cadre des structures militaires, ils

  3   auraient été transposés sous forme d'un ordre à l'attention des structures

  4   militaires.

  5   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, j'ai déjà répondu à

  6   cette question à plusieurs reprises. Ma conclusion est la suivante :

  7   d'après les opérations menées par la VRS, et d'après l'évolution des

  8   différentes négociations pour la paix, on peut voir que la VRS met en œuvre

  9   ces objectifs conformément à la directive, et ceci signifie qu'il y a des

 10   changements sur le terrain, mais qu'il y a également des changements qui

 11   sont liés à ce que les autres parties ont fait sur le terrain. Vous avez la

 12   carte qui a été présentée à Dayton, par exemple, et ceci a constitué la

 13   base des négociations. Et comme je l'ai mentionné hier, lorsque M. Karadzic

 14   présente les six objectifs stratégiques aux membres de l'assemblée, il ne

 15   les décrit pas comme une base de négociations politiques.

 16   Q.  Est-ce que vous voyez que le 9 juin, il a été décidé que les cartes

 17   devraient être envoyées aux représentants de la Communauté européenne avec

 18   pour objectif de les incorporer dans les  négociations ? Nous avons déjà

 19   présenté ce document. Vous n'avez pas besoin de répondre à cette question.

 20   Nous avons tous vu cela. Je vais vous poser une autre question. Est-ce

 21   exact que, par analogie, vous concluez que si les choses avaient évolué

 22   d'une certaine manière sur le terrain, ceci était lié à l'application de

 23   ces six objectifs stratégiques ?

 24   R.  La question n'est pas très claire. Que voulez dire, "si les choses

 25   avaient évolué d'une certaine manière sur le terrain" ?

 26   Q.  Vous n'avez aucun élément qui vous permet de prouver que les directives

 27   ou les ordres ou le comportement de l'armée étaient basés sur un ordre

 28   explicite qui découlait directement des six objectifs stratégiques;


Page 17151

  1   cependant, vous concluez que compte tenu des mesures prises par l'armée --

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je crois que vous

  3   devez passer à autre chose. Il a répondu à cette question à plusieurs

  4   reprises.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  6   Est-ce que l'on pourrait verser ces deux pièces au dossier.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff.

  8   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Si c'est simplement pour référence,

  9   je n'ai pas d'objection. Sinon, on en a donné lecture dans le cadre du

 10   compte rendu d'audience, donc je ne vois pas vraiment quel est l'objectif.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez demander au général

 12   Milanovic de comparaître ici, Monsieur Karadzic. Nous n'allons pas accepter

 13   le versement de cette pièce.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais l'Accusation a l'intention de lui demander

 15   de comparaître parce qu'il est sur la liste, je parle de M. Milovanovic. Si

 16   le général Milovanovic ne vient pas, je demanderais que certains documents

 17   soient versés. Maintenant, je voudrais que l'on affiche sur les écrans le

 18   document 1D3935, s'il vous plaît.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Il s'agit de la déposition de M. Krajisnik. Il était président de

 21   l'assemblée. C'est dans le procès Popovic. Ce qui m'intéresse tout

 22   particulièrement, c'est le passage qui commence à la ligne 13. Je ne vais

 23   pas en donner lecture. Vous pouvez consulter cela. De la ligne 13 à la

 24   ligne 20, s'il vous plaît.

 25   R.  Oui, je viens de lire ce passage.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page suivante,

 27   s'il vous plaît.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 17152

  1   Q.  Ce qui m'intéresse sur cette page, c'est le passage qui commence à la

  2   ligne 5 jusqu'à la ligne 13.

  3   R.  D'accord.

  4   Q.  Est-ce que ceci vous permet de changer d'avis ?

  5   R.  Eh bien, M. Krajisnik dépose en avançant les mêmes arguments que M.

  6   Karadzic ici, mais cela ne change pas mon opinion. Si vous vous penchez sur

  7   les principes de commandement et de contrôle d'une part -- vous regardez

  8   donc la doctrine d'une part, puis ensuite vous voyez comment ceci est mis

  9   en œuvre par le commandement Suprême et la par l'état-major principal

 10   d'autre part, il est difficile de s'imaginer que les objectifs qui étaient

 11   appliqués par la VRS n'avaient pas changé durant la guerre, qu'ils

 12   n'étaient que le résultat de ma propre imagination ou que c'était le fruit

 13   d'une coïncidence. La VRS, l'état-major principal, mettait en œuvre les

 14   instructions du commandement Suprême. Il y a deux directives pour des

 15   opérations supplémentaires qui sont signées de la main de M. Karadzic, et,

 16   encore une fois, les objectifs qui sont inclus dans cette directive pour

 17   des opérations supplémentaires sont tout à fait cohérents avec les six

 18   objectifs stratégiques. Et il est possible que ces objectifs stratégiques

 19   aient également été utilisés durant les négociations, mais encore une fois

 20   ceci est cohérent puisque vous aviez d'une part les objectifs politiques et

 21   d'autre part les objectifs militaires des Bosno-Serbes qui étaient suivis

 22   durant ce conflit.

 23   Q.  Merci. Etes-vous d'accord pour dire que les revendications

 24   territoriales serbes portaient sur des territoires serbes -- des

 25   territoires qui étaient habités par ceux-ci depuis des siècles et où ils

 26   constituaient la majorité, et, en fait, ils étaient prêts à ne pas tous les

 27   englober, de 44 à 52 -- en fait, nous nous sommes arrêtés à 49. Donc les

 28   dirigeants politiques avaient-ils donné un ordre aux instances militaires


Page 17153

  1   leur demandant de prendre quelque chose qui n'était pas serbe ?

  2   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je ne peux pas

  3   répondre à cette question parce que je ne sais pas -- enfin, je veux dire,

  4   je ne suis pas un démographe et je ne sais pas de quelle manière les

  5   territoires étaient peuplés, s'ils étaient vraiment peuplés de Serbes ou

  6   d'autres populations. Et ceci ne tombe pas dans le cadre de mon rapport.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Contrairement à ce que vous faites

 10   d'habitude, vous avez posé une question sans donner lecture du compte rendu

 11   d'audience. Donc, afin de comprendre le contexte de la déposition du

 12   témoin, nous allons admettre le versement de ces pages du compte rendu

 13   d'audience.

 14   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est

 15   exact.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous allons accepter le versement

 17   de la déposition du général Milovanovic, à savoir les pages T-14276 et T-

 18   14277, et nous allons leur donner une cote.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra les pièces D1597 [comme

 20   interprété] et D1600.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous en suis très reconnaissant.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais simplement pour référence, Monsieur

 23   Karadzic.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Mes conseillers m'ont dit que l'acte d'accusation ne pouvait pas

 26   constituer des éléments de preuve, donc je me demande si la totalité de ce

 27   rapport ne pourrait pas être versé au dossier, tout simplement parce que ça

 28   ressemble beaucoup plus à un acte d'accusation qu'à un rapport d'expert.


Page 17154

  1   Peut-être qu'on pourrait également le traiter comme document de référence

  2   plutôt que document de rapport d'expert. Il y a une erreur sur le compte

  3   rendu d'audience.

  4   J'avais demandé à mes conseillers si l'acte d'accusation pouvait être

  5   considéré comme des éléments de preuve et on m'avait répondu par la

  6   négative. Donc ce rapport ne peut pas constituer un élément de preuve. Mais

  7   peut-être qu'on devrait simplement considérer qu'il s'agit d'une référence,

  8   parce que ça ressemble beaucoup plus à un acte d'accusation qu'à un rapport

  9   d'expert.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est un commentaire mal placé, Monsieur

 11   Karadzic.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant voir quelle était la

 13   situation concernant les directives opérationnelles de l'état-major

 14   principal de l'armée de la Republika Srpska. Vous avez le point 1, puis

 15   ensuite vous avez le petit (a), qui est l'introduction.

 16   Pourrais-je demander l'affichage du document D00325, s'il vous plaît.

 17   Voyons ce qui était prévu par nos amis, l'ABiH, et ce que réservent les

 18   forces serbes.

 19   Non, non, D00325, il est mentionné objectif des opérations dans le

 20   cadre de l'offensive musulmane visant à se concentrer sur les forces pour

 21   lever le blocus de Sarajevo avec un engagement simultané d'une certaine

 22   partie des forces, et cetera, et cetera.

 23   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Nous n'avons pas la référence exacte.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Je voudrais vous demander : est-ce que vous connaissiez l'objectif

 26   militaire de l'ABiH ?

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais avant cela, nous devrions avoir le

 28   document exact. Est-ce que vous avez le numéro de page ?


Page 17155

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] D232. J'avais demandé le document avec la

  2   mauvaise cote. Page 7 de cette analyse. Enfin, laissons de côté pour

  3   l'instant le document D325.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Vous avez cité ce numéro 325. Je crois que vous l'avez mentionné dans

  6   une note en bas de page.

  7   R.  Oui. Ce document est mentionné, c'est la première directive pour des

  8   actions supplémentaires. C'est la note en bas de page numéro 359 dans la

  9   deuxième partie de mon rapport.

 10   Q.  J'aimerais que l'on s'intéresse à cette partie de l'analyse, D325, page

 11   7 en anglais. Est-ce qu'il s'agit de la page   7 ? En anglais, je ne crois

 12   pas que ce soit la page 7.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit de la page 7 tant sur la

 14   version papier que sur la version du prétoire électronique.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais en donner lecture en anglais :

 16   "L'objectif des opérations" --

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes ne suivent pas. Est-ce

 18   qu'il s'agit du troisième paragraphe sur la page ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit des objectifs de nos opérations,

 20   paragraphe numéro 3. Cela porte sur les objectifs des Musulmans.

 21   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : nous ne

 22   trouvons pas la citation tant en anglais qu'en B/C/S.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que vous saviez que l'objectif de l'ABiH était de lever le

 25   blocus sur Sarajevo et de libérer la totalité de la Bosnie-Herzégovine ?

 26   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, ceci ne rentre pas

 27   dans le cadre de mon rapport, mais je me souviens que dans mes activités

 28   avant de travailler pour le TPIY, je pense que -- au moins, au plus tard en


Page 17156

  1   1993, le chef de l'état-major général de l'époque de l'ABiH, le général

  2   Delic, avait annoncé ce qu'il avait appelé le début de la "guerre de

  3   libération". C'est ce qu'il avait l'intention de faire, c'est-à-dire qu'il

  4   décrivait la libération de la totalité du territoire de Bosnie-Herzégovine.

  5   Mais je ne me souviens plus exactement quels étaient les objectifs de

  6   l'ABiH avant la date que j'ai mentionnée.

  7   Q.  Est-ce que vous pouvez trouver quelque chose à ce sujet dans votre

  8   rapport -- enfin, juste un instant. Directives opérationnelles de l'état-

  9   major principal, c'est le chapitre qui m'intéresse. Je vais le trouver dans

 10   un moment. Je vous demande une seconde. Toutes mes excuses.

 11   R.  Cela commence avec la note en bas de page numéro 357, Monsieur le

 12   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Deuxième partie du rapport ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  C'est à la page 118, n'est-ce pas ? 1034, c'est le numéro que j'ai,

 17   mais je crois qu'il y a confusion. Tout ceci est le numéro 01717. A la page

 18   7 dans ce document, vous identifier les actions et les plans qui étaient

 19   ceux de l'armée des Musulmans, n'est-ce pas ?

 20   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, j'aimerais pouvoir

 21   consulter le document parce que je ne suis pas sûr de comprendre ce à quoi

 22   M. Karadzic fait référence.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir les directives

 24   opérationnelles, page 118, si c'est exact. Est-ce que l'on pourra afficher

 25   ceci sur le prétoire électronique. Page 118. C'est votre document, votre

 26   rapport, il s'entend.

 27   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Les directives opérationnelles

 28   commencent à être mentionnées, dans le document fusionné en anglais, à la


Page 17157

  1   page 130.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas la page 127 ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, c'est dans l'ancienne version, Monsieur le

  4   Président. Vous avez raison, dans la deuxième partie.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Quoi qu'il en soit. Est-ce qu'on pourrait

  6   afficher cela.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous allez poser une question

  8   concernant le rapport d'expert, nous avons tous une copie de celui-ci, donc

  9   allez-y, posez la question.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] D'accord.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Theunens, avez-vous remarqué que les objectifs de nos ennemis

 13   consistaient à couper l'accès au couloir, à prendre le contrôle des

 14   territoires, et ils étaient également sans merci lorsqu'ils traitaient le

 15   peuple serbe et les prisonniers et ils essayaient également de légaliser

 16   l'approvisionnement illicite d'armes; est-ce que exact ? C'est ce qui

 17   figure dans le document que vous mentionnez dans cette note en bas de page.

 18   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, ces directives pour

 19   des opérations supplémentaires incluent un paragraphe sur les forces

 20   ennemies. Il est possible que les informations fournies par M. Karadzic

 21   soient peut-être présentes dans ce paragraphe. Mais cela ne signifie pas

 22   que j'ai vérifié l'exactitude de ces informations, parce que ça ne faisait

 23   pas partie de mes responsabilités.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page suivante.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais avant cela, ce qui est affiché sur

 27   le prétoire électronique semble être un document qui est une ancienne

 28   version. C'est la page 130.


Page 17158

  1   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, j'ai consulté également une

  2   version différente. Ce serait en fait la page 100 --

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est une version identique à celle

  4   que j'ai ici.

  5   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, page 127.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Theunens a dit qu'il s'agissait d'une

  7   ancienne version.

  8   Est-ce que l'on pourrait revenir, en fait, à la page 127, car c'est

  9   cette page que mentionne M. Karadzic.

 10   Monsieur Karadzic, quelle est la question que vous souhaitiez poser ?

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que notre armée a identifié les objectifs

 13   et les plans de nos ennemis militaires, tel que ceci est mentionné ici ?

 14   Cependant, je ne sais pas dans quelle mesure, il y a pas mal d'éléments

 15   dans votre texte, et combien d'éléments il y a dans votre note en bas de

 16   page. Votre numéro ERN dans la note en bas de page est 00607339 jusqu'à

 17   7480. C'est ce qui est mentionné dans ce document.

 18   R.  Effectivement, et ce numéro ERN correspond à la note en bas de page

 19   355. Il s'agit de l'analyse de l'état de préparation au combat, et

 20   j'utilise ceci comme introduction au chapitre où je parle des directives

 21   pour les opérations supplémentaires. Je parle de celles-ci plus en détail,

 22   parce que nous l'avons vu quand vous avez parcouru le document sur le

 23   système du prétoire électronique. L'analyse de l'état de préparation au

 24   combat se penche sur le bon fonctionnement des systèmes de commandement et

 25   de contrôle, y compris l'autorité unique. Ainsi que la cohérence entre les

 26   objectifs politiques et les objectifs militaires qui découlent de ces

 27   objectifs politiques, et c'est la raison pour laquelle j'avais inclus cette

 28   référence dans l'analyse sur l'état de préparation au combat dans


Page 17159

  1   l'introduction au chapitre concernant les directives opérationnelles ou les

  2   directives pour les opérations supplémentaires.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Il nous faudrait afficher la page

  5   365 dans le prétoire électronique et la page suivante.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la note en bas de page 355, au milieu de

  7   la page.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Sommes-nous d'accord maintenant sur le fait que les (a), (b), (c) et

 11   (d) nous apportent votre interprétation ? Donc il s'agit de la directive

 12   numéro 1, et entre parenthèses vous renvoyez aux directives précises qui

 13   sont concernées. Donc :

 14   "Garantir la sécurité des parties de Sarajevo où la majorité de la

 15   population est serbe;" c'est bien cela ?

 16   R.  Oui, c'est exact, Monsieur le Président, j'ai ajouté ces références qui

 17   renvoient vers les objectifs stratégiques.

 18   Q.  Mais le général Mladic, ce n'est pas lui qui a ajouté qu'il agissait

 19   cela -- en agissant conformément à la directive liée à l'objectif

 20   stratégique numéro 5 ou bien… Donc, est-ce qu'il cite l'objectif

 21   stratégique numéro 5 ou c'est simplement naturel pour lui de défendre son

 22   peuple ?

 23   R.  Je ne me souviens pas qu'il se réfère précisément au cinquième objectif

 24   stratégique. J'ai ajouté, moi, cette référence puisque cela correspond à ma

 25   conclusion, à savoir que cette mission spécifique de garantir la sécurité

 26   des parties de Sarajevo où la population est à majorité serbe doit être

 27   interprétée au service de la mise en œuvre de l'objectif stratégique numéro

 28   5.


Page 17160

  1   Q.  Au service ou correspond. On a confié à l'armée l'objectif stratégique

  2   numéro 5, on le lui a fixé, et c'est en fonction de cela qu'ils protègent

  3   les Serbes de Sarajevo; c'est ça ?

  4   R.  Vous me posez deux questions, là. Donc je peux me fonder sur la mise en

  5   œuvre du commandement et du contrôle au sein de la VRS pour vous répondre,

  6   et je ne pense pas que ma conclusion ait été qu'il s'agit de coïncidence,

  7   que les choses se produisaient par coïncidence, et là encore je me réfère à

  8   l'analyse que j'ai faite de l'état de préparation au combat. Le bon

  9   fonctionnement du système de commandement et du contrôle est souligné ici,

 10   et c'est la deuxième partie de la question, donc la protection des Serbes

 11   de Sarajevo, maintenant, que je n'ai pas trouvé dans ce document plus

 12   précisément, me semble-t-il. C'était peut-être dans la recherche

 13   d'atteindre un des objectifs que l'on a agi, mais ce n'est pas quelque

 14   chose qui ait été explicité dans la directive, si mes souvenirs sont bons.

 15   Q.  Mais comment est-ce que cela se retrouve dans votre document ? Il se

 16   lit : Directive aux fins de mener des opérations supplémentaires numéro 1,

 17   et nous avons ici les (a), (b), (c) et (d). Donc ils viennent du document

 18   de Mladic, et entre parenthèses, votre interprétation de ces documents et

 19   votre interprétation du lien entre cela et les objectifs stratégiques.

 20   R.  C'est exact.

 21   Q.  Donc ce qui n'est pas entre parenthèses, c'est quelque chose qui se lit

 22   dans la directive numéro 1 ?

 23   R.  Oui, en effet, même si j'ai peut-être résumé le texte, il nous faudrait

 24   peut-être comparer les deux.

 25   Q.  D232 correspond à la directive numéro 1. Est-ce que nous pouvons

 26   examiner cela, est-ce que nous pouvons l'afficher. Donc le reste, les (b),

 27   (c) et (d), est-ce que le général Mladic cite ici les six objectifs

 28   stratégiques ?


Page 17161

  1   R.  J'ai lu la première page.

  2   Q.  Tournons la page. Donc vous avez vu au point 2 qu'on demande à l'armée

  3   d'améliorer la position opérationnelle et tactique près de Sarajevo, en

  4   Bosnie du Nord-est. Nulle part il n'est question des objectifs

  5   stratégiques, ils ne sont pas mentionnés ?

  6   R.  Cela est vrai, et j'en ai déjà parlé. Et les objectifs que je mentionne

  7   dans ma note de bas de page 359 se retrouvent dans le chapitre "L'objectif

  8   de l'action". Mais il n'y a pas de référence faite de manière expresse aux

  9   six objectifs stratégiques, cela est exact.

 10   Q.  Merci. Est-ce que nous pouvons voir le chapitre "Décision", s'il vous

 11   plaît.

 12   Page 4 ou 5. Est-ce que vous pouvez tourner les pages jusqu'à ce que l'on

 13   trouve ce chapitre "Décision". Page suivante en serbe, normalement. Je

 14   n'arrive pas à le voir.

 15   Ou plutôt, page 1, au point 4. J'ai omis de remarquer cela : "J'ai décidé,

 16   par une défense décisive et décidée sur les lignes atteintes, d'empêcher

 17   l'infiltration des groupes de sabotage et toute percée des forces de

 18   l'ennemi le long des axes principaux; utiliser une partie des forces afin

 19   de mener une offensive permettant de nettoyer le territoire des groupes et

 20   des individus qui restent du côté de l'ennemi; garantir une communication

 21   sécurisée sur l'ensemble du territoire de la SRBiH ainsi que les

 22   communications…," et cetera.

 23   Est-ce qu'il ne s'agit pas là, d'un point de vue militaire, d'une décision

 24   qui se justifie ?

 25   R.  Oui, c'est la décision du commandant. Il ne m'appartient pas de juger

 26   si cette décision est justifiée. Il précise quelle est la mission dans son

 27   ensemble qui est confiée à la VRS, et ensuite quelles sont les unités -- ou

 28   plutôt, cela se trouve précisé dans les missions qui sont confiées aux


Page 17162

  1   unités subordonnées, et les objectifs spécifiques sur le plan territorial

  2   sont précisés pour ces unités.

  3   Q.  Mais est-ce que vous êtes d'accord, Monsieur Theunens, que mis à part

  4   le corridor, qui n'a pas constitué notre objectif avant la guerre, que nous

  5   avons quasiment, avant la guerre, atteint tous nos objectifs stratégiques ?

  6   Est-ce que vous savez que l'armée a en fait hérité de l'ensemble des

  7   territoires ? Donc, à Sarajevo, les lignes sont en place le 5 avril, et

  8   puis nous avons perdu certains territoires, et l'ensemble du territoire

  9   était déjà mis en place avant que nous ayons eu une armée ?

 10   R.  Je pense que cela relève du jugement ou des conclusions que l'on peut

 11   effectivement tirer maintenant que les événements sont derrière nous. Mais

 12   la question que l'on pourrait se poser est de savoir quels étaient les

 13   objectifs à l'époque, et nous trouvons les réponses dans les six objectifs

 14   stratégiques et dans la directive aux fins des opérations supplémentaires.

 15   Cette directive ne se limite pas seulement à la consolidation du contrôle

 16   sur le territoire qui est déjà sous le contrôle serbe, mais au fur et à

 17   mesure que les années passent, il s'agit aussi des instructions afin de

 18   contrôler des territoires supplémentaires.

 19   Q.  Mais vous voulez dire par là qu'à la fin de la guerre, nous avions plus

 20   de territoire qu'au début de la guerre. Mais ce que j'affirme, c'est qu'au

 21   début de la guerre, avant que l'armée n'ait été mise sur pied, nous avions

 22   déjà entre nos mains le contrôle sur l'ensemble de notre territoire. Et au

 23   fur et à mesure que la guerre avançait, nous avons perdu du territoire. Et

 24   vous avez dit, vous, que ces directives avaient pour objectif de conquérir

 25   du territoire, d'élargir notre territoire ?

 26   R.  Ecoutez, c'est une question de logique, Monsieur le Président. Il est

 27   exact de dire que -- en fait, en mai 1992, la VRS  -- ou plutôt, à la fin

 28   de l'année 1992, la VRS contrôle à peu près  70 % du territoire de la


Page 17163

  1   Bosnie-Herzégovine. Et on peut dire, effectivement, c'est exact, qu'au

  2   moment des accords de Dayton, ils ont obtenu 49 % du territoire. Mais c'est

  3   une conclusion, c'est un jugement que nous pouvons faire maintenant que les

  4   opérations sont terminées. Et le fait qu'ils ont 49 % du territoire, à mon

  5   sens, n'a rien à voir avec le fait que tout au long du conflit, il y a eu

  6   des consignes demandant de capturer du territoire. Et les autres parties,

  7   évidemment, participent au conflit, mènent des offensives, parfois des

  8   défensives, et tout cela a un effet sur le degré de la mise en œuvre des

  9   directives aux fins des opérations supplémentaires.

 10   Q.  Avec tous mes respects, Monsieur Theunens, la logique et les analogies,

 11   laissons tout cela de côté. Revenons aux faits. Donc ma question était

 12   claire : au début de la guerre, nous avions un maximum de territoire, et

 13   comme la guerre a avancé, nous avons perdu des territoires. Est-ce qu'il y

 14   a un ordre ? Est-ce que vous avez trouvé quelque part, où que ce soit, cet

 15   ordre demandant de s'emparer du territoire qui appartient aux autres ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'a-t-il pas déjà répondu à cette

 17   question, Monsieur Karadzic ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il ne nous a pas dit qu'il y avait un

 19   ordre. Il nous a dit que c'était logique. Les questions de logiques,

 20   d'analogie et de compréhension me posent problème ici. Ce ne sont pas les

 21   faits qui posent problème.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que vous représentez de

 23   manière exacte la réponse que j'ai donnée. J'ai essayé de dire la chose

 24   suivante : pendant le conflit, on ne pouvait pas savoir comment le conflit

 25   se terminerait. Et donc, maintenant, c'est un peu étrange d'essayer de se

 26   fonder sur les résultats ou l'issue du conflit pour s'en servir comme d'une

 27   justification des intentions qui auraient existé au début de ce conflit,

 28   parce qu'il n'y a pas qu'une seule partie qui prend part au conflit et qui


Page 17164

  1   en détermine l'issue. La VRS a contrôlé plus de 70 % du territoire de

  2   l'ABiH à la fin de l'année 1992. Les accords de Dayton accordent à la

  3   partie serbe de Bosnie 49 %. Je n'ai pas vu dans les directives aux

  4   opérations supplémentaires une consigne quelle qu'elle soit demandant de

  5   limiter ou de réduire le territoire contrôlé par la VRS.

  6   Alors, M. Karadzic me demande si j'ai vu une consigne demandant que l'on

  7   capture du territoire, que l'on élargisse le territoire. Je me réfère à la

  8   directive numéro 7 signée par M. Karadzic, note de bas de page 371, où il

  9   est question de séparer physiquement Srebrenica et Zepa. Et là, il est dit

 10   libérer de manière définitive la vallée de la Drina. Donc il ne

 11   m'appartient pas d'expliquer ou de déterminer si la vallée de la Drina

 12   appartenait à la partie X, Y ou Z. Mais dans les plans de paix ou sur les

 13   différentes cartes que nous avons vus ce matin, nous avons vu que la vallée

 14   de la Drina -- enfin, qu'il y avait des districts, comme dans le plan de

 15   Cutileiro, qui devraient revenir ou rester sous le contrôle des Musulmans.

 16   Et là, je n'ai cité qu'un exemple.

 17   Q.  Est-ce que vous pouvez accepter une chose : est-ce que vous avez trouvé

 18   où que ce soit mes déclarations disant que nous ne souhaitons pas

 19   l'emporter sur les Musulmans, que nous ne souhaitons pas combattre pour des

 20   territoires, que nous souhaitons qu'il y ait une solution politique et que

 21   la partie serbe avait pour objectif de préserver les territoires serbes,

 22   alors que la partie musulmane avait pour objectif de conquérir toute la

 23   Bosnie ? Vous êtes un expert militaire, vous devriez le savoir. Donc, quel

 24   était l'objectif de la parte serbe, de s'emparer de toute la Bosnie ou de

 25   préserver ce qu'elle a déjà ? Et quel était, en revanche, l'objectif de

 26   l'armée musulmane ?

 27   R.  Là encore, nous avons toute une série de questions, Monsieur le

 28   Président. Je ne peux que me fonder sur mon rapport, et ma conclusion est


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  1   la suivante : les six objectifs stratégiques ont constitué une base des

  2   opérations menées par la VRS en tant que résultat des directives aux

  3   opérations supplémentaires émanant de l'état-major principal et du

  4   commandement Suprême à l'intention de la VRS. Encore une fois, je n'ai pas

  5   analysé les objectifs de la guerre de l'ABiH.

  6   Q.  Mais est-il exact que lorsque vous parlez de la directive numéro 2,

  7   vous citez les propos de Mladic, où il dit : Nous avons libéré les

  8   territoires que nous considérons comme étant les nôtres et nous avons créé

  9   les conditions permettant à la direction politique et militaire de la SRBIH

 10   de mener l'ensemble des négociations à l'avenir du point de vue du plus

 11   fort ? Donc ce sont les négociations politiques qui auront le dernier mot ?

 12   Est-il exact de dire que Mladic, ici, ne suggère pas que "ce que nous avons

 13   déjà pris nous reviendra", mais il suggère, en revanche, qu'une solution

 14   définitive sera apportée dans le cadre des négociations politiques ?

 15   R.  Ecoutez, Mladic dit ce qu'il dit. Il mentionne, certes, les

 16   négociations, mais il ne dit pas que le conflit sera résolu par le biais

 17   des négociations. Il se contente d'affirmer que les actions ou les

 18   activités de la VRS permettent à la direction politique et militaire de

 19   mener à bien toutes les activités, toutes les négociations relatives à

 20   l'avenir de la Bosnie-Herzégovine du point de vue de celui qui est plus

 21   fort.

 22   Q.  Autrement dit, le fait de préserver le territoire, de garder un

 23   territoire, cela a un objectif tactique et non pas stratégique. Lord Owen a

 24   dit que cela ne s'est jamais passé dans l'histoire que l'armée qui n'a pas

 25   essuyé une défaite rende 30 % de son territoire. Le saviez-vous ?

 26   R.  Je ne me souviens plus cette déclaration, cette déclaration que vous

 27   prêtez à Lord Owen. Il est possible qu'il l'ait dit.

 28   Q.  Mais dans le film de la BBC consacré à la Yougoslavie, ce sont les


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  1   propos du Lord Owen. Mais dites-nous, ne voyez-vous pas que Mladic, en

  2   pleine conscience de la situation, dit que tout ce qui est fait est fait au

  3   service des négociations, pour se mettre en meilleure position pour les

  4   négociations, et non pas dans l'optique "possidetis juris", ce que nous

  5   avons maintenant, c'est ce qui nous reviendra en définitive ?

  6   R.  Il nous faudrait voir à quel moment Mladic a dit cela, dans quelles

  7   circonstances et aussi essayer de replacer cela dans le contexte, et c'est

  8   uniquement à ce moment-là que je pourrais commenter. Au paragraphe 361 que

  9   nous avons cité, Mladic mentionne les négociations, mais ce qu'il dit :

 10   "déployer toutes les activités et négociations." Donc cela ne se limite pas

 11   aux négociations seules.

 12   Q.  Bien, Monsieur. Nous sommes à la date du 22 juillet 1992, directive

 13   numéro 2. Page suivante de ce document, et vous, vous commentez de la

 14   manière suivante : vous dites que cela a à voir avec l'accord de cessez-le-

 15   feu de Londres, et au (b) vous citez Mladic comme quoi il aurait dit que

 16   l'armée de son côté a garanti une bonne position dans le cas des

 17   négociations. Vous savez de quel droit je parle, le droit de prendre ce que

 18   l'on possède. Est-ce que c'est ça qu'il réclame ou bien est-ce qu'il dit

 19   que nous avons garanti un bon point de départ à notre parti dans le cadre

 20   des négociations ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il me semble qu'il a déjà répondu. Vous

 22   pouvez passer à un autre sujet. Nous avons épuisé cela. M. KARADZIC :

 23   [interprétation]

 24   Q.  La troisième directive, Monsieur Theunens, le 3 août 1992 est la date

 25   de sa publication. Et page suivante, vous dites que ces objectifs étaient

 26   les suivants : empêcher le blocus de Sarajevo et l'infiltration des forces

 27   oustachi de Bosnie centrale et ailleurs vers les corridors du nord et

 28   l'Herzégovine. Et puis, entre parenthèses, vous dites ce qui correspond aux


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  1   objectifs stratégiques 2 et 5.

  2   L'INTERPRÈTE : L'interprète signale qu'elle n'arrive pas à suivre verbatim.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai ajouté la référence aux objectifs

  4   stratégiques. Ce que l'on retrouve en petits caractères, c'est quelque

  5   chose que j'ai repris à la directive. Il s'agit de la note en bas de page

  6   362, deuxième partie de mon rapport.

  7   Q.  Merci. Alors, est-ce qu'il ressort de cette directive que notre ennemi

  8   prévoit de lever le siège de Sarajevo, de s'infiltrer depuis la Bosnie

  9   centrale vers le corridor vers la Posavina, de percer vers la Bosnie

 10   orientale, de percer depuis la Krajina de Cazin, et cetera, vers la Bosnie

 11   centrale, et puis la directive 3 ne dit pas qu'il s'agit de prendre

 12   Sarajevo ni la Bosnie centrale, mais de préserver ce que l'on a déjà; exact

 13   ?

 14   R.  Il est exact de dire que la directive ne dit pas qu'il convient de

 15   prendre Sarajevo, ce qui correspond à l'objection stratégique numéro 5, à

 16   savoir qu'il s'agit de préserver cette ville partagée, la ville de

 17   Sarajevo. Il ne s'agit pas uniquement de préserver ce que l'on a déjà, mais

 18   il s'agit aussi de mener à bien des offensives. Et normalement, si on lance

 19   une offensive, c'est pour élargir son territoire ou pour gagner le contrôle

 20   sur de nouvelles parties du territoire.

 21   Q.  Mais est-ce que vous voyez pourquoi ? Pour que la position dans le

 22   cadre des négociations avec les parties musulmanes et croates sur la

 23   délimitation soit plus favorable; est-ce que vous ne voyez pas cela dans le

 24   même passage ? Moi, je vous donne lecture de la version en serbe, mais vous

 25   devriez le savoir. Je suppose que c'est la page suivante. Tournez la page,

 26   s'il vous plaît. Donc, sur le plan tactique, il va avancer vers le mont

 27   Majevica, les montagnes, et cetera, mais il donne la cause, la raison de

 28   s'emparer des sites les plus importants et d'améliorer dans toute la mesure


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  1   du possible la position de sa partie dans le cadre des négociations; c'est

  2   bien cela?

  3   R.  C'est exact, Monsieur le Président, mais cela se réfère à des

  4   opérations menées sur d'autres territoires; pas Sarajevo, Bosnie-

  5   Herzégovine centrale ou les villes dont je parle. Cela figure au paragraphe

  6   précédent : "opération offensive". Ce sont des objectifs géographiques dans

  7   mon paragraphe précédent.

  8   Q.  Mais est-ce que l'objectif n'est pas d'améliorer sa position dans le

  9   cadre des négociations ? Est-ce que ce n'est pas ce qui est écrit

 10   explicitement ici ?

 11   R.  Si, si, c'est vrai dans cette partie-là.

 12   Q.  Merci. Est-ce que vous savez quelle a été l'évolution de la crise dans

 13   la municipalité de Kotor Varos lorsque le village de Vecici a exigé que

 14   l'on laisse partir leurs civils, tandis qu'eux souhaitaient rester pour se

 15   battre ? C'est au tout début du mois de novembre 1992 ?

 16   R.  Monsieur le Président, je ne connais pas cet exemple. Cela sort du

 17   cadre de mon rapport. Je n'ai pas examiné les événements qui se sont

 18   produits sur le territoire de la SAO de Krajina.

 19   Q.  Bien. Savez-vous que pendant toute la durée de la guerre et des combats

 20   en Bosnie orientale, la question qui s'est posée, ce qu'on a demandé au

 21   général Morillon était la chose suivante : que les civils musulmans

 22   puissent partir de la vallée de la Drina vers Tuzla. Et notre condition a

 23   été que l'on relâche les civils serbes de Tuzla, donc dans le secteur du 2e

 24   Corps d'armée de l'ABiH. Normalement, vous avez dû tomber sur des documents

 25   faisant état de cela.

 26   R.  Monsieur le Président, je ne me souviens pas d'avoir vu ce type de

 27   document dans le cadre des recherches que j'ai menées pour rédiger mon

 28   rapport. Mais là aussi, si M. Karadzic souhaite me montrer ces documents,


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  1   je ferais au mieux de les analyser et de répondre à ses questions.

  2   Q.  Mais ce qui m'intéresse, c'est ce que vous aviez à votre disposition au

  3   moment où vous avez rédigé ce rapport. Ce n'est pas ce que vous allez

  4   utiliser pour un improbable rapport à venir. C'est pour savoir ce que vous

  5   saviez et ce que vous ne saviez pas.

  6   Prenons la directive numéro 4. Est-ce qu'elle concerne la Bosnie orientale

  7   ?

  8   R.  Je suis en train de lire le texte. Note de bas de page --

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Note de bas de page 363 --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous l'avons.

 12   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voyez-vous ce texte ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 15   Il n'est pas fait mention ici de Bosnie orientale, Monsieur le Président.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la page suivante,

 17   où nous trouverons les objectifs de l'opération.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  D'abord, brisez et expulsez du territoire de Bosnie-Herzégovine les

 20   unités régulières des forces armées de Croatie. Ensuite, le long de toute

 21   la ligne de front, préserver les territoires libérés, stabiliser et ouvrir

 22   de nouveaux corridors permettant de communiquer sans entrave dans la RS. Et

 23   vous dites que ça correspond à l'objectif stratégique numéro 2, mais moi je

 24   vous dis c'est la logique de la survie, Monsieur Theunens, qui dicte ça, et

 25   ce n'est pas l'objectif stratégique numéro 2 ?

 26   R.  La logique de la survie est l'interprétation de M. Karadzic. Lorsque je

 27   vois le maintien des couloirs existant et l'ouverture de nouveaux couloirs,

 28   la conclusion logique serait que lorsque l'on compare ceci aux objectifs


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  1   stratégiques et qu'on voit que dans les objectifs stratégiques il y a une

  2   mention des couloirs, et à l'objectif stratégique numéro 2, on voit qu'il y

  3   a la constitution d'un couloir entre la Semberija et la Krajina, il semble

  4   que ce soit une conclusion logique.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le moment est venu de conclure pour

  6   aujourd'hui. Et je suppose que vous avez donc besoin de plus de temps ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous permettez ? Oui. Est-ce que

  8   l'on peut travailler plus longtemps qu'une heure demain, avec l'aide du

  9   personnel ?

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Malheureusement, j'ai un autre

 11   engagement officiel. Vous avez disposé déjà de dix heures et 40 minutes.

 12   Madame Uertz-Retzlaff, vous n'avez besoin que de 20 minutes -- ou c'est Mme

 13   Elliott.

 14   Mme ELLIOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous disposerez de 40 minutes. Essayez

 16   donc de conclure dans les 40 minutes.

 17   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, avant de

 18   conclure l'audience, vous aviez posé une question concernant la pièce

 19   P2900, en ce qui concerne la page manquante, et nous avons trouvé que vous

 20   avez tout à fait raison, à savoir qu'il y a une page manquante tant en

 21   version anglaise qu'en version B/C/S. Cependant, le document de la liste 65

 22   ter 15324, c'est le point qui a été mentionné par M. Karadzic, est complet

 23   tant en version anglaise qu'en version B/C/S. Donc je pense qu'il est

 24   préférable de remplacer le document par l'autre que je viens de mentionner.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous disposons de la

 26   traduction en anglais ?

 27   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous ne l'avions pas à l'époque, et


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  1   ensuite je l'ai vue.

  2   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, c'est exact. Ça a maintenant été

  3   chargé sur le système de prétoire électronique et on peut donc faire la

  4   substitution.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] La directive numéro 3, autant que je sache, n'a

  7   pas été versée au dossier. Est-ce qu'on pourrait le faire ? Le témoin et

  8   son rapport abordent cette directive numéro 3.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le numéro 65 ter ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la note en bas de page 362 --

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] 6314, ça devrait être le numéro 65 ter.

 12   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Autant que je puisse le déterminer

 13   d'après la note en bas de page, ça devrait être le document de la liste 65

 14   ter 01600.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Très bien. Je ne peux pas me

 16   prononcer à ce sujet, mais je m'en remets au responsable du Greffe.

 17   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] D'accord.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous aurons une  confirmation.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 01600 est déjà la

 20   pièce D2355 [comme interprété].

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Et c'est donc déjà versé au

 22   dossier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, c'est exact.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A 11 heures demain matin.

 25   [Le témoin quitte la barre]

 26   --- L'audience est levée à 15 heures 03 et reprendra le vendredi 22 juillet

 27   2011, à 11 heures 00.

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