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1 Le lundi 29 août 2011
2 [Audience publique]
3 [Le témoin vient à la barre]
4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous, et à toutes. Bonjour,
7 Monsieur Osmanovic.
8 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Aujourd'hui, nous allons en application
10 du 15 bis, le Juge Morrison étant absent pour des raisons personnelles
11 urgentes.
12 Monsieur Karadzic, est-ce que vous êtes prêt à commencer votre contre-
13 interrogatoire ?
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence. Bonjour, Excellence. Bonjour à
15 tous et à toutes.
16 LE TÉMOIN : IBRO OSMANOVIC [Reprise]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Osmanovic.
20 R. Bonjour.
21 Q. Je souhaite, au tout début, vous exprimez mes sympathies et le fait de
22 compatir avec vos pertes, en particulier la perte de votre sœur qui, de par
23 ces agissements, ne pouvaient en aucune façon mériter le sort qu'elle a
24 connu, et sache bien que je suis sincère en le disant.
25 Avec votre accord, j'aimerais maintenant essayer de faire en sorte que vous
26 propos soient rendus précis de façon à ce que nous sachions exactement où
27 se trouve la vérité.
28 Vous avez témoigné au moins dans quatre affaire et vous avez fait au moins
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1 quatre déclarations; est-ce bien exact ?
2 R. Oui.
3 Q. Au début de vos déclarations vous avez en général décrit la présence à
4 une assemblée religieuse qui s'est tenue à Han Pijesak, et vous avez
5 reproché le fait qu'on ait porté le drapeau serbe et chanté des chants
6 nationalistes serbes. Saviez-vous, Monsieur Osmanovic, que l'Eglise
7 orthodoxe serbe, pendant l'occupation turque, avait encore et déjà son
8 drapeau à elle, et ce drapeau se différenciait du drapeau de l'Etat ?
9 R. Je sais que l'Eglise orthodoxe serbe avait son drapeau. Je n'ai pas
10 reproché la présence du drapeau. Mais j'ai reproché le fait de chanter des
11 chansons chetniks.
12 Q. Bon. Vous aviez souligné qu'ils avaient hissé un drapeau, et vous avez
13 parlé de chansons nationalistes qui étaient interdites; est-ce que vous
14 pouvez nous dire quelles sont ces chansons ?
15 R. "De Topola à Ravna Gora."
16 Q. Ça se continue par toutes les gardes du général Draza Sonla [phon] ?
17 R. Exactement.
18 Q. Topola et Ravna Gora; est-ce que ça se trouve bien en Serbie ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que vous saviez que les alliés occidentaux ont qualifié Draza
21 Mihajlovic et en n'ont jamais considéré les Chetniks et Draza Mihajlovic,
22 comme étant des ennemis, Draza Mihajlovic s'est fait décoré par le
23 président américain, et c'est -- enfin, dernièrement, il a été réhabilité
24 par la justice, tant son mouvement que lui-même.
25 R. Je ne le savais pas, qu'il a été réhabilité.
26 Q. Ce que vous avez dit auparavant --
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic et M. Osmanovic, les
28 interprètes vous demandent de faire une petite pause entre les questions et
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1 les réponses. Merci de le faire.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Vous nous avez dit que vous ne saviez pas qu'il avait été réhabilité,
4 mais est-ce que vous saviez ce que j'ai dit tout à l'heure, à savoir que
5 les alliés occidentaux n'ont jamais considéré Draza Mihajlovic comme un
6 ennemi ?
7 R. Les alliés occidentaux, je ne sais pas. Je sais que le parti communiste
8 de la Yougoslavie --
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, où est-ce que tout
10 ceci nous mène, puisque nous en sommes à parler des sujets intéressant
11 notre affaire ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,
13 Excellence, il importe pour moi de savoir quelles sont les positions de
14 départ adoptées par le témoin. Je ne sais pas ce qui est inadmissible à ses
15 yeux. Auprès des Serbes de Topola, Ravna Gora, ça n'a rien de nationaliste.
16 Ça se passe en Serbie. C'est un mouvement de libération pendant la guerre
17 et on parle de lutte contre -- pour la libération du pays. On ne mentionne
18 pas les Musulmans du tout. Alors, si ces attitudes ou son pointe de -- ses
19 positions au départ sont anti-serbes, cela risque d'expliquer bon nombre de
20 choses.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Osmanovic, vous seriez anti-
22 serbe. Pourriez-vous commenter, Monsieur Osmanovic, cette affirmation ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que je souhaite le faire. Je n'ai
24 rien contre les Serbes. Ma famille est mixte. Mon oncle est marié -- a
25 épousé une Serbe, mon frère avait épousée une Serbe, 30 % de ma famille
26 avaient vécu et travaillé en compagnie des Serbes. Les Serbes étaient mes
27 voisins. On allait aux slavas, il venaient aux bajrams, on allait à leurs
28 baptêmes et on allait aux enterrements et aux occasions heureuses, les uns
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1 chez les autres. Ce que monsieur est en train -- M. l'Accusé est en train
2 de dire, dans cette chanson de Topola, Ravna Gora, on mentionne Nikola
3 Kalabic, un Vojvode Chetnik de la Deuxième Guerre mondiale, qui a été
4 condamné par les autorités communistes pour les crimes commis à l'égard des
5 Musulmans et en partie à l'égard aussi du peuple serbe. C'est la raison
6 pour laquelle j'ai estimé que ces chansons étaient répréhensibles. Mais
7 pour ce qui est des Serbes, je n'ai rien contre eux du tout.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Passons alors directement aux événements de Vlasenica et questions qui
10 vous ont été posées à ce sujet. Vous avez dit que vous aviez remarqué au
11 début du mois d'avril qu'il y a eu des tensions, des dissensions entre les
12 Serbes et les Musulmans. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'avant
13 ce mois d'avril, il y a eu le début et l'achèvement des activités de part
14 pour la guerre de Croatie où ont participé des volontaires de Vlasenica,
15 des Musulmans qui étaient partis en Croatie depuis Vlasenica pour être
16 entraînés clandestinement pour devenir policiers. Ils étaient envoyés là-
17 bas par le SDA.
18 Mme EDGERTON : [interprétation] Il y a au moins trois questions à avoir été
19 posées, peut-être plus même, Monsieur le Juge.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Souvenez-vous de ce conseil
21 judicieux de la part du Juge Baird ? Gardez vos questions les plus simples
22 possible.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Première question : Est-ce que vous saviez que jusqu'au mois d'avril
25 1992, on avait commencé et terminé la guerre en Croatie ?
26 R. Je sais que ça avait commencé, mais ne s'est pas terminé.
27 Q. Bon. Il y avait eu un plan Vance qui avait quelque peu apaisé les
28 activités de combat. Saviez-vous que des musulmans étaient partis de
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1 Vlasenica et de la région pour se battre en tant que volontaires du côté de
2 l'armée croate ?
3 R. Je l'ignorais.
4 Q. Merci. Saviez-vous que le SDA avait envoyé des membres du parti, donc
5 qui bénéficiaient de sa confiance suivant la ligue du parti, pour des
6 stages de formation policière en Croatie ?
7 R. Je ne suis pas du tout au courant de la chose.
8 Q. Saviez-vous qu'avant cela, au mois d'avril, il y a eu une vie politique
9 plutôt mouvementée en Bosnie-Herzégovine, houleuse, et cette houle se
10 rapportait ou était due aux intentions de l'intention musulmane visant à
11 faire faire sécession vis-à-vis de la Yougoslavie ?
12 R. Je sais qu'il y a eu un référendum pour ce qui était de la sécession.
13 Q. Est-ce qu'au parlement, au gouvernement, les choses étaient houleuses ?
14 Est-ce que toute l'année précédente s'était passée dans une situation ou
15 dans une ambiance politique plutôt tendue ?
16 R. Les tentions politiques au parlement de Bosnie-Herzégovine, je les ai
17 suivies par le biais de la télévision et, cher Monsieur, vous y avez été et
18 les tensions n'ont pas été créées par une partie seulement. Elles ont été
19 générées par toutes les parties en présence ?
20 Q. Saviez-vous qu'à Vlasenica, il y avait déjà eu des concertations
21 relatives à la création de deux, même voire trois municipalités, partant de
22 la municipalité existante de Vlasenica ?
23 R. Je sais qu'il y a eu création d'une municipalité serbe de Vlasenica et
24 avec son -- pour siège à Milici. Mais quelle est la troisième municipalité
25 que vous évoquez, je n'en sais rien.
26 Q. Mais Milici, ça s'est séparé et s'agissant du reste de Vlasenica, on
27 était censé créer encore deux municipalités. Un accord avait été atteint et
28 on a indiqué tous les villages qui y faisaient partie ou qui feraient
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1 partie de telle ou de telle autre municipalité; le saviez-vous ?
2 R. Non.
3 Q. Merci. Saviez-vous que cet accord a été vanté officiellement par les
4 parties de l'opposition et que en début avril, la chose a été rendue
5 publique ?
6 R. Je ne le sais pas.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on nous montre le 1D4127,
8 brièvement. C'est ce qui se trouve au prétoire électronique.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Alors, est-ce que le nom de Emir Rabija, c'est musulman ?
11 R. Attendez un instant que je voie le papier.
12 Q. Bon, peu importe, on y reviendra. J'ai l'impression que le prétoire
13 électronique n'a pas l'air de marcher.
14 Saviez-vous qu'en parallèle avec les négociations relatives à la création
15 de deux municipalités et de deux postes de police et de tout le reste,
16 exception faite de l'infrastructure urbaine, le SDA, en parallèle, avait
17 procédé à des préparatifs en vue de la guerre ?
18 R. Non. Je n'en ai pas eu connaissance.
19 Q. Est-ce que vous saviez que le SDA avait armé les Musulmans et que la
20 ligue patriotique, dans toute municipalité au mois d'avril, avait déjà un
21 QG et une unité ?
22 R. Je ne sais pas qu'il y ait eu tout cela à Vlasenica.
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi, Madame, Messieurs les Juges.
24 En ligne 14 de la page 6, tel que interprété, on dit : "…mis à part les
25 infrastructures urbaines, le SDA était impliqué dans des préparatifs de
26 guerre," 0r, je ne pense pas que ce soit "NCA" qu'il fallait entendre.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que c'était SDA qu'il fallait
28 entendre.
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1 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils ont bien dit, "SDA."
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Est-il exact de dire qu'avant la date du 21 -- ou plutôt, du 23 avril,
6 qui se trouve être des dates cruciales, il y a eu un grand nombre de Serbes
7 et de Musulmans à avoir quitté Vlasenica ?
8 R. Oui.
9 Q. Vous souviendriez-vous du fait que Milenko Stanic, le président de
10 l'Assemblée municipale, et M. Izet Redzic, président du Conseil exécutif,
11 était allé à Tuzla, à un meeting, et ce, afin de rencontrer les réfugiés
12 pour les persuader de revenir ?
13 R. Je ne sais pas si ces messieurs sont allés à Tuzla pour les faire
14 revenir, ceux qui étaient partis à Tuzla. Mais je sais que ceux qui sont
15 revenus de Tuzla, après la prise de Vlasenica n'ont plus quitté, plus
16 jamais quitté Vlasenica.
17 Q. Saviez-vous que la Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine avait
18 donné le 12 avril un ordre ou une directive demandant à ce que des attaques
19 soient lancées contre la JNA ?
20 R. Je n'en sais rien.
21 Q. Ecoutez, vous étiez censé le savoir, on l'a publié le lendemain. Ce
22 sont des Musulmans bien intentionnés qui nous l'ont fait savoir, et on l'a
23 publié le lendemain.
24 R. Je ne sais pas, je n'en ai jamais entendu parler.
25 Q. Saviez-vous qu'après cela, jusqu'au 17, 18 avril, Redzic et les autres
26 députés du SDA étaient partis, et la direction du SDA du reste tout comme
27 bon nombre de représentants officiels ont quitté Vlasenica ?
28 R. Je ne sais pas quand est-ce qu'ils sont partis, où est-ce qu'ils sont
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1 partis. Ce que je sais c'est que moi, malheureusement je suis resté avec ma
2 famille, et un grand nombre de voisins à moi aussi.
3 Q. Mais je me solidarise à part entière avec vous et votre famille. Mais
4 vous parlez dans vos déclarations de choses autres, et je me dois de vous
5 poser des questions à ce sujet. Vous dites que la JNA était venue de Novi
6 Sad, à la date du 21 avril; c'est bien cela ?
7 R. J'ai dit qu'il s'agissait du Corps de Novi Sad, de l'armée populaire
8 yougoslave.
9 Q. Bon, on est d'accord, il n'est pas venu de Novi Sad, c'étaient des
10 troupes qui étaient déployées avant cela. Ils étaient arrivés de Sekovici
11 qui se trouve plus en profondeur dans Bosnie ?
12 R. Ils pouvaient venir de Sekovici, de Han Pijesak ou de Milici.
13 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez dit d'autres lieux aussi à
15 part Sekovici ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai dit. J'ai dit qu'ils pouvaient venir
17 depuis Milici, de Han Pijesak ou de Sekovici. Ce sont trois voies, trois
18 routes qui permettent d'accéder à Vlasenica.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Vous pouvez continuer, Monsieur
20 Karadzic.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Mais vous savez que ceux-ci étaient venus de Sekovici, n'est-ce pas ?
23 R. Une partie de l'armée était installée à Tildja [comme interprété], près
24 de l'usine de carton. A Milici, il y avait et à Sekovici, il y avait la
25 garnison de 1524 [phon], et ils pouvaient venir de toutes parts.
26 Q. Quelle était la taille de cette unité ?
27 R. Je ne sais pas vous dire combien il y avait d'hommes, je n'ai pas
28 compté personne, Monsieur. Mais j'ai vu quatre blindés de transport de
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1 troupes, et quatre chars. Ils étaient non loin du terrain de jeu, du stade
2 de sport à Vlasenica. Puis il y avait des blindés de transport près du
3 cimetière, à côté de la cité Drum, et ils circulaient aussi dans la ville,
4 hélas.
5 Q. Merci. Alors vous avez fait votre service, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Vous avez reconnu et vous aviez compris que cette unité était commandée
8 par un lieutenant Musa, qui était un Albanais yougoslave.
9 R. Je l'ai appris de la bouche d'un soldat qui était originaire de Bilejo
10 Polje, parce que les Monténégrins ont un accent très particulier. En
11 m'entretenant avec lui, j'ai su qu'il venait de Bijelo Polje, qu'il faisait
12 son service militaire et qu'il faisait partie du Corps de Novi Sad, et il a
13 dit que le commandant de l'unité était un certain lieutenant Musa.
14 Q. Ayant fait votre service, vous devez savoir quelle est l'envergure
15 d'une unité ou la taille d'une unité qui est censée être commandée par un
16 lieutenant, n'est-ce pas ?
17 R. En effet.
18 Q. Ça signifie que ce n'était pas une grosse unité, n'est-ce pas ?
19 R. Etant donné le nombre de véhicules, non, ce n'était pas une très grosse
20 unité.
21 Q. Merci. Dans vos déclarations, vous avez dit que c'était calme jusqu'au
22 23, 24 avril, et ce, à ce moment-là, jusqu'à l'arrivée de la JNA. Mais la
23 JNA, elle est arrivée le 21 avril, non ?
24 R. Dans une déclaration, il est dit entre le 21 et 23. Je n'ai pas été
25 très précis pour ce qui est de la date d'arrivée. Ils sont arrivés le 21 ou
26 dans la nuit du 21 au 22, ils sont arrivés tôt dans la journée, et ils sont
27 tout de suite donné un ultimatum pour ce qui était d'une restitution
28 d'arme. A ce moment-là, tous les Serbes de la localité avaient porté des
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1 canons longs, des armements militaires classiques, ils portaient des rubans
2 blancs sur leurs manches afin que l'on puisse s'identifier. Les gens qui
3 étaient venus d'ailleurs ne pouvaient pas savoir si je m'appelais Ibro,
4 Marko ou Janko. Quelqu'un forcément a dû le leur montrer -- a dû le leur
5 indiquer.
6 Q. Dans le témoignage dans l'affaire Milosevic, vous avez dit que la JNA
7 n'avait malmené personne.
8 R. L'armée populaire yougoslave n'a demandé rien d'autre, et n'a créé
9 aucun problème si ce n'est demander la restitution des armes. Lorsque
10 l'armée populaire yougoslave a quitté Vlasenica, c'est là que l'enfer a
11 commencé dans cette ville.
12 Q. Est-ce que nous, Serbes et Musulmans, avons des différences raciales
13 entre nous ?
14 R. Est-ce que vous pouvez être plus clair ? Qu'entendez-vous "raciale" ?
15 Q. Est-ce que, de prime à bord, vous pouvez distinguer un Serbe d'un
16 Musulman ?
17 R. Non.
18 Q. Comment avez-vous pu alors savoir qu'il n'y avait pas de Musulmans dans
19 l'Unité de Musa, exception faite de ce Musa qui était Musulman ?
20 R. Je n'ai pas dit qu'il y avait des Musulmans ou des Serbes dans son
21 unité. J'ai fait la connaissance d'un seul soldat, c'est le seul soldat que
22 j'ai eu à contacter. Lorsque la JNA Vlasenica, je sais qu'il n'est resté
23 là-bas que des Serbes à porter des armes.
24 Q. Dans votre déclaration du 5 au 7 octobre 1994, vous avez indiqué que
25 vous n'aviez vu dans cette unité à Musa aucun Musulman, mais que des
26 Serbes; c'est bien cela ?
27 R. Est-ce que vous pouvez me montrer ceci, je vous prie, que je m'en rende
28 compte par moi-même.
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1 Q. Bon, on va devoir citer le texte de votre déclaration afin qu'il soit
2 retrouvé dans le prétoire électronique. En attendant que ce soit retrouvé,
3 on vous le montrera. Dites-nous : maintenant, si les soldats musulmans et
4 serbes à l'époque, au niveau de la JNA et les réservistes de ces deux
5 groupes ethniques portaient-ils les mêmes uniformes ?
6 R. La JNA portait toute entière les mêmes uniformes. Il n'y a que la
7 marine qui portait des uniformes différents.
8 Q. Vous nous dites que vous ne saviez pas que des Musulmans avaient été
9 armés et organisés; c'est bien cela ?
10 R. Pas à Vlasenica.
11 Q. Il n'en demeure pas moins, oui, j'aimerais qu'on nous montre le ERN
12 00218076 [phon]. C'est votre déclaration faite auprès du bureau chargé
13 d'enquêter sur les crimes de guerre à Lukavica le 14 avril 1993. Page 3 de
14 cette déclaration, ERN 00281876 [phon].
15 Vous avez dit que l'imam de Kuglici [phon] avait utilisé un porte-voix pour
16 convier les Musulmans à restituer leurs armes, et avec la police, il avait
17 été voir les Musulmans qui avaient des armes chez eux; c'est bien cela ?
18 R. Puisque vous avez dit qu'il s'agissait d'avril 1993. Je précise qu'en
19 avril 1993, j'étais déjà au camp de Batkovic.
20 Mme EDGERTON : [interprétation] Nous n'avons pas retrouvé la déclaration
21 évoquée par le Dr Karadzic sur nos écrans, ce qui fait qu'il est difficile
22 pour nous de suivre; maintenant, il est en train d'évoquer la déclaration
23 du 14 avril 1993, ce qui n'est pas la même déclaration.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne peux pas retrouver ces
25 déclarations sur sa liste.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, moi, je vais vous répondre à votre
27 question, Monsieur. Du fait de l'occupation de la Vlasenica, à bord d'un
28 véhicule de la police, de marque Golf, des policiers serbes avaient mis un
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1 imam, Hodza Munib Ahmetovic, afin qu'il convie le peuple musulman à
2 restituer ces armes. C'est un fait notoirement connu que d'affirmer
3 qu'énormément de gens avaient des fusils de chasse, tant les Serbes que les
4 Musulmans. C'étaient des gens qui avaient aussi des permis de port d'armes,
5 de pistolets, Munib, en compagnie de personnes armées, depuis ce véhicule,
6 avait convié la population à restituer leurs armes. J'ai dit cela et je le
7 maintiens, en effet.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Saviez-vous que Munib avait convié ceux des Musulmans auxquels il avait
10 procuré des armes -- ou plutôt, les armes qui s'étaient procurées par le
11 biais de la mosquée où il officiait ?
12 R. Mais je sais que Munib ne pouvait pas s'approvisionner en armes, et si
13 c'est une information que vous considérez être comme étant bonne, c'est au
14 policier qu'il appartenait de vérifier pas à moi.
15 Q. Est-ce que c'est bien votre déclaration qu'on voit ici ? Le paragraphe
16 3 devrait être celui qui nous intéresse.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir la page de
18 garde pour que le témoin puisse se rendre compte du fait que c'est bel et
19 bien le document auquel le Dr Karadzic fait référence ?
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Excusez-moi. J'ai fait une permutation. Ce n'est pas le -- non, non, il
22 ne s'agit pas du 4 août ici, j'ai fait une permutation. Ce n'est pas le 8
23 avril, c'est le 4 août. Excusez-moi.
24 Bureau chargé d'enquêter sur les crimes de guerre à Lukavac; c'est bien là
25 que vous avez fait votre déclaration ?
26 R. J'essaie de retrouver ce que vous avez dit tout à l'heure.
27 Q. C'est le paragraphe 3, de la page 3. Vous déclarez qu'ils ont été
28 emmenés -- apportés à ces Musulmans qui avaient des armes. Et il s'agit du
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1 troisième paragraphe :
2 "Lorsque j'étais à Vlasenica" - on peut lire - "35 ans, c'est à Munib de
3 Kubrici --"
4 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise précise qu'il ne s'agit
5 pas de la bonne page.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. C'est Alibegovic, n'est-ce pas ?
8 R. C'est Munib Ahmetovic.
9 Q. Où on peut lire 35 ans, qu'il venait pour dire qu'il était inutile de
10 poser une résistance et qu'ils l'ont entendu rendre visite et voir les
11 Musulmans qui disposaient d'armes; est-ce exact ?
12 R. On peut lire ici lorsque j'étais à Vlasenica à cette date --
13 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au témoin de bien vouloir lire
14 lentement.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je ne
16 retrouve pas ce passage -- l'avez-vous trouvé ?
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Je l'ai trouvé dans l'original, Monsieur le
18 Président.
19 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
20 Mme EDGERTON : [interprétation] Mais en anglais je ne le vois pas du tout,
21 en réalité, et je me demandais si nous pouvions voir la page suivante de
22 l'anglais pour vérifier avant que nous n'allions plus loin. Je ne vois pas
23 de numéros de page sur l'original pour nous permettre de retrouver le
24 passage en question dans l'original. Peut-être que nous pourrions réduire
25 un petit peu. Je crois qu'il s'agit --
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je l'ai trouvé. C'est le deuxième
27 paragraphe.
28 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
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1 LE TÉMOIN : [interprétation]
2 Q. "Alors que j'étais toujours à Vlasenica, le premier jour de
3 l'occupation par les Chetniks, j'entends dire de certaines personnes que le
4 Vlasinica imam Munib de Kuglici, de 35 ans environ, a lancé un appel au
5 peuple musulman --"
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons le lire. Quelle est votre
7 question, Monsieur Karadzic ?
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Donc on vous a dit qu'il les a emmenés voir ces Musulmans qui avaient
10 des armes; c'est exact ? N'est-ce pas, c'est ce que vous avez dit ici ?
11 R. C'est ce que j'ai dit ici.
12 Q. Savez-vous que le hodza pouvait faire cela parce que des armes avaient
13 été fournies par l'intermédiaire de la mosquée, la dzemat, et c'est lui qui
14 distribuait les armes au mouvement de résistance ?
15 R. Je ne sais pas si les armes ont été fournies à la mosquée. La mosquée
16 ne devrait pas s'occuper d'armes. Je ne sais pas si par la djamat ou le
17 hodza, je ne sais pas si c'est ainsi que les armes ont été distribuées,
18 mais je sais que les personnes qui disposaient d'armes ont disposé de façon
19 légale. Ils disposaient de fusils de chasse et de pistolets.
20 Q. Merci. Lorsque vous parlez du premier jour de l'occupation chetniks,
21 qu'entendez-vous par occupation, est-ce à partir du 21 avril ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Donc les forces militaires légales et légitimes, la JNA correspondent à
24 des occupants et des Chetniks ?
25 R. Les forces légitimes et légales, qui ont pris un parti, le Parti d'un
26 peuple, si je ne me trompe pas, Monsieur, cette armée aurait dû être des
27 deux côtés, de mon côté et de votre côté.
28 Q. Au numéro ERN 0081-4559, vous avez dit qu'il n'y avait que des Serbes à
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1 Musa, qu'il n'y avait pas de Musulman; comment le saviez-vous ?
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que vous avez déjà posé cette
3 question aujourd'hui.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Vous avez dit qu'après que les armes aient été distribuées, les Serbes
7 ont commencé à tirer, et vous avez dit que la JNA a créé la municipalité
8 serbe de Vlasenica; c'est exact ?
9 R. Oui.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant regarder -- un instant,
11 s'il vous plaît. Le numéro 65 ter -- regardons le 1D3589, s'il vous plaît.
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Qui n'était pas sur la liste de la Défense.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non.
14 Mme EDGERTON : [interprétation] Ah, ah, mais en regardant le document, je
15 vois qu'il s'agissait d'une pièce connexe qui porte un autre numéro.
16 Pardonnez-moi, parce que je n'avais pas le numéro précis de la pièce.
17 Ecoutez, c'est moi qui ai fait cette conclusion.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Merci. Voyez-vous que ceci a été rédigé par la cellule de Crise le 19
20 avril 1992, à savoir que des armes devaient être remises par des citoyens
21 et non pas des citoyens d'appartenance ethnique musulmane ?
22 R. Ce texte évoque une décision aux fins de désarmer les citoyens en
23 possession d'armes à feu illégales. Mais, ici, on -- c'est un appel lancé
24 aux Musulmans aux fins de remettre leurs armes légales et illégales, le
25 peuple d'appartenance ethnique serbe se déambulant dans Vlasenica armés
26 d'armes automatiques.
27 Q. Vous parlez de ceux qui ont répondu à l'appel à la mobilisation. Les
28 Musulmans ont-ils répondu ?
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1 R. Vous voulez de quel appel à la mobilisation ? Il n'y en pas eu.
2 Q. Savez-vous qu'Izetbegovic a déclaré une mobilisation générale le 4
3 avril ?
4 R. Je ne le sais pas, parce que je n'étais pas membre du SDA, donc je ne
5 suivais pas vraiment tout cela.
6 Q. Mais ceci n'était pas un parti, c'était un appel à la mobilisation d'un
7 parti, c'était tout simplement un appel à la mobilisation de l'Etat. La
8 présidence de l'ABiH, par rapport à l'opposition de la position du
9 président serbe, a déclaré une déclaration -- une mobilisation générale de
10 la TO et des réservistes de la police et de la position de la présidence
11 serbe.
12 R. J'appartenais aux postes de sécurités. J'étais pompier. Je n'étais pas
13 membre d'une quelconque unité militaire. Je n'avais pas de mission
14 militaire et la police faisait toujours partie du MUP ou du SUP. Je ne sais
15 pas si l'appel à la mobilisation était quelque chose qui s'appliquait à
16 eux. Je sais, en revanche, que je n'ai reçu aucun appel à la mobilisation
17 ou convocation à Vlasenica de la part de certains pompiers, dont j'ai fait
18 partie pendant un grand nombre d'années. Je sais que mes voisins serbes à
19 Vlasenica étaient armés et qu'ils portaient des armes à canon.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder le numéro 165
21 ter --
22 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande à ce que le
23 numéro ERN soit répété, s'il vous plaît.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Numéro 65 ter -- numéro 65 ter le 23115.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit du 3214. P3214.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Voyez-vous ce document ? On vous l'a sans doute montré pendant la
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1 séance de récolement. On constate qu'avant l'arrivée de la JNA, la cellule
2 de Crise de la municipalité serbe de Vlasenica a décidé d'activer la
3 municipalité serbe de Vlasenica qui, jusque-là, n'avait qu'été déclaré
4 comme tel, mais pas activé. C'est la raison -- la raison invoquée en était
5 que des députés musulmans et représentants officiels musulmans avaient
6 quitté Vlasenica et qu'il n'y avait plus de gouvernement officiel.
7 R. Je vois ce document et je vois que cette cellule de Crise existait, que
8 la municipalité serbe de Vlasenica a été créée.
9 Q. Savez-vous qu'une municipalité musulmane aurait due être créée, que la
10 signature y avait été imposée ?
11 R. Non.
12 Q. Donc, vos connaissances sont incomplètes.
13 R. Je n'ai pas prêté attention aux aspects politiques. Je suis né, j'ai
14 travaillé à Vlasenica et nous n'avons -- nous ne nous sommes jamais divisés
15 en groupes musulmans et autres. La municipalité, la ville, n'avait jamais
16 été divisée ainsi.
17 Q. Merci.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pendant quelques instants, pouvons-nous
19 regarder -- ah, non. Maintenant, c'est plus tard, déjà. Nous sommes au mois
20 de mai.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Donc, il n'est pas exact que la JNA a créé la municipalité serbe ?
23 R. Lorsque la JNA est arrivée Vlasenica, j'ai vu que la municipalité serbe
24 de Vlasenica avait été créée. Donc avec l'arrivée de la JNA, cette partie-
25 là, la municipalité serbe de Vlasenica a été créée et le reste de la
26 population ou les municipalités restantes -- les Musulmans restants l'ont
27 découvert.
28 Q. Mais conviendrez-vous avez moi qu'il s'agit là de deux jours avant
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1 l'arrivée de la JNA ?
2 R. Effectivement, c'est le cas si nous regardons les dates.
3 Q. Merci. Vous souvenez-vous de la déclaration faite par le président de
4 la municipalité, la municipalité conjointe qui devait devenir la
5 municipalité serbe par la suite ? S'agit-il de la déclaration que vous
6 aviez à l'esprit lorsque vous avez dit qu'il y a eu une déclaration qu'il
7 devait y avoir un désarmement et qu'il fallait rétablir l'ordre public ?
8 R. Je ne parle que de la déclaration qui évoquait le désarmement et pour
9 ce qui est du document en tant que tel, sous sa forme écrite, je ne l'ai
10 jamais vu.
11 Q. Merci.
12 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Dans votre déclaration, vous parlez de Dragisa Milakovic, qui était un
15 de vos amis proches, que vous étiez chez lui lorsqu'il a reçu du courrier
16 qui avait trait à la mobilisation; c'est exact ?
17 R. J'ai dit que j'étais chez lui au moment où un homme en uniforme est
18 arrivé chez lui avec des documents relatifs à l'appel à la mobilisation,
19 pour qu'il soit mobilisé.
20 Q. Il était censé distribuer ces documents, ces appels à la mobilisation.
21 R. Ces appels à la mobilisation étaient destinés à un certain nombre de
22 villages serbes de la municipalité.
23 Q. Merci. Et à cette occasion-là, il vous a recommandé d'être prudent,
24 parce que vous ne saviez pas qui portait des armes, à ce moment-là. Toutes
25 sortes d'idiots faisaient cela.
26 R. Oui.
27 Q. Vous parlez également de Milakovic, n'est-ce pas, qui remettait des
28 laissez-passer pour des Musulmans qui souhaitaient se déplacer dans la
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1 municipalité. Si un Musulman souhaitait se déplacer dans la municipalité,
2 Milankovic devait leur délivrer un laissez-passer, alors que si ils
3 souhaitaient quitter Vlasenica de façon permanente, dans ce cas, un tel
4 laissez-passer devait être délivré par la cellule de Crise de la
5 municipalité, n'est-ce pas ?
6 R. Pour se déplacer dans la ville de Vlasenica et aux alentours de
7 Vlasenica, parce qu'il y avait des postes de contrôle, il y avait à Bregovi
8 et un autre aux entrées de la ville, à Novo Naselje, et moi, j'étais en
9 route --
10 Q. Veuillez répondre à ma question --
11 R. Laissez-moi terminer. Un des gardes m'a dit que je devais me présenter
12 à Dragan Milakovic pour que l'on me remette un laissez-passer. Si je
13 souhaitais me déplacer et aller de la ville à ma maison, autrement dit de
14 chez moi à chez mon frère, alors qu'il y avait -- il y avait un bureau à la
15 municipalité qui délivrait des laissez-passer pour les personnes qui
16 souhaitaient quitter la municipalité de Vlasenica.
17 Q. Merci. Donc, si les Musulmans souhaitaient cultiver leurs champs et
18 sortir de la ville, mais rester au sein de la municipalité, Milakovic
19 devait délivrer un laissez-passer ?
20 R. Oui. Pas simplement pour pouvoir se déplacer en ville, mais -- pardon -
21 -
22 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Cela s'appliquait à Vlasenica
23 et aux villages voisins.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon frère habitait à Piskavica et je ne
25 pouvais pas aller le voir sans un tel laissez-passer.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. C'est que ce vous avez dit dans votre déclaration numéro 65 ter
28 00685742 et vous avez dit ce qui suit : Si des Musulmans souhaitaient
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1 travailler dans les champs ou se rendre dans une autre ville, sur le
2 territoire de la municipalité, Milakovic devait leur délivrer un laissez-
3 passer. Les Musulmans de Vlasenica, qui souhaitaient quitter la ville de
4 façon permanente devaient se rendre à la cellule de Crise pour que leur
5 soit délivré un laissez-passer pour qu'ils puissent quitter la ville.
6 Vous avez évoqué ceci dans le cadre de Musulmans; étaient-ils
7 conscrits ?
8 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons revenir en arrière,
9 s'il vous plaît, parce que le document avec le numéro 0068-5742 n'existe
10 pas ? Je ne sais pas à quoi fait référence le Dr Karadzic.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le numéro ERN -- pardonnez-moi, c'est un
12 numéro ERN qui commence par un 00068574, cela commence par un 0.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Ecoutez, ce serait une page qui correspond
14 à quoi, pour que le témoin sache ce qu'il a dit.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le document 740 que nous avons eu à
16 l'écran, il y a quelques instants. Nous l'avons eu il y a quelques
17 instants, c'était la déclaration que ce témoin a donnée à Lukavica.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. En attendant son affichage, Monsieur Osmanovic, veuillez nous dire si
20 des Musulmans devaient servir dans l'armée serbe et la Défense territoriale
21 serbe.
22 R. Monsieur, d'après ce que je sais, ils ont été désarmés. Ceux qui
23 possédaient des armes légalement devaient tous rendre leurs armes, et aucun
24 d'entre eux n'a été de conscrit.
25 Q. Veuillez me dire s'il s'agissait de conscrits, étaient-ils considérés
26 comme tel. Est-ce qu'on devait également leur remettre un certificat,
27 certificat remis par les autorités militaires ou remis par les autorités
28 civiles ?
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1 R. Remis par les autorités civiles.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je me demande si nous allons jamais pouvoir
3 afficher ce document, le 0068-5742. C'est le numéro ERN du document. Il
4 s'agit d'une déclaration, mais qui commence par 40.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. En attendant son affichage, Monsieur Osmanovic, vous avez parlé de ces
7 laissez-passer, lorsque vous avez parlé des Musulmans uniquement ?
8 R. Oui.
9 Mme EDGERTON : [interprétation] Pardonnez-moi, mais maintenant tout me
10 paraît complètement confus. J'ai finalement retrouvé le numéro ERN du
11 document cité par le Dr Karadzic. J'ai maintenant retrouvé la déclaration
12 du TY du témoin daté du 10 octobre 1994 et non pas sa déclaration de
13 Lukavica, en 1993. Donc lorsque le Dr Karadzic a dit au témoin : "Rapportez
14 ce qu'il avait dit dans sa déclaration, celle qu'il a donnée à Lukavica en
15 1993,"je ne sais pas vraiment pas de quoi il parle.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous retrouvé le passage, Madame
17 Edgerton, de cette correspondance, cette déclaration ?
18 Mme EDGERTON : [interprétation] Pas encore. Mais je continue à chercher.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 3, donc il s'agirait du -- il s'agit dans
20 ce cas du document dont le numéro ERN se termine par le 742. Oui.
21 "A une autre occasion, je souhaitais me rendre" - c'est ainsi que commence
22 ce paragraphe - "je souhaitais rendre visite à mon frère, dans le village
23 voisin."
24 Nous sommes censés retrouver ce passage.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce dernier paragraphe à la page 3, le
26 texte se poursuite à la page suivante. Je ne sais pas si c'est la page
27 correspondant en B/C/S.
28 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, pas du tout, il faut passer à la page
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1 suivante pour que le témoin puisse voir ce passage en B/C/S.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Cela se trouve en haut de la page.
3 Première phrase, au tout début
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. "Si des Musulmans souhaitaient travailler dans les champs ou se rendent
6 à une ville sur le territoire de la municipalité, Milakovic devait alors
7 délivrer un laissez-passer. Les Musulmans qui souhaitaient quitter
8 Vlasenica définitivement devaient se rendre à la cellule de Crise pour
9 obtenir l'autorisation de partir."
10 R. Oui, il n'y a qu'une seule ville qui est Vlasenica, tout le reste ce
11 sont des villages aux alentours.
12 Q. C'est bien ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
15 L'INTERPRÈTE : Est-ce que l'accusé peut répéter le numéro, s'il vous plaît
16 ?
17 Précision de l'interprète : Toutes les autres sont des localités ou des
18 villages.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter le numéro, Monsieur
20 Karadzic, s'il vous plaît.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] 23218, c'est le numéro 65 ter du document,
22 23218. 53218, n'est-ce pas, maintenant nous l'avons ?
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Veuillez regarder ceci, Monsieur. Veuillez regarder, Monsieur
25 Osmanovic, veuillez regarder ce document pour voir comment les laissez-
26 passer étaient délivrés par les autorités compétentes. Dans le cas où ces
27 personnes partaient définitivement, elles devaient faire une déclaration et
28 dire que c'était de leur plein gré. Si vous regardez le point 3 :
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1 "Pour être autorisés à voyager dans d'autres régions, les conscrits de
2 nationalité serbe doivent disposer d'un laissez-passer émanant de la TO
3 municipale pour montrer qu'ils ont l'autorisation de partir."
4 Au paragraphe 4, on le voit à deux reprises, c'est sans doute le
5 paragraphe 5 :
6 "Une attention particulière doit être portée aux personnes et autres
7 personnes, autres individus et personnes armées qui souhaitent quitter la
8 ville. Chaque personne doit montrer son autorisation de port d'arme et des
9 informations sur les personnes qui les envoient doivent être vérifiées.
10 Ceci s'applique particulièrement aux individus qui ont déjà par le passé
11 commis des vols et qui ont eu d'autres comportements illicites sous couvert
12 de leurs uniformes.
13 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Monsieur Osmanovic, voyez-vous qu'il s'agit là de quelque chose qui
16 s'applique à tous les citoyens, à l'exception de conscrits serbes ? En
17 d'autres termes, les Musulmans ne devaient pas apporter un document émanant
18 du bureau militaire alors que les Serbes avaient cette obligation.
19 R. C'est ce qu'on peut lire ici.
20 Q. Conviendrez-vous, Monsieur Osmanovic, qu'en temps de guerre ou en cas
21 d'urgence, il est important de contrôler le déplacement de la population,
22 et surtout des conscrits, pour s'assurer qu'il n'y ait pas des déserteurs
23 parmi eux, pour s'assurer que ces individus n'aient pas un passé douteux,
24 et cetera ?
25 R. Je ne peux que parler de la municipalité de Vlasenica. Tout le monde se
26 connaissait. Nous connaissions les repas des uns et des autres. Vous avez
27 raison. Ceci devait être contrôlé. Il fallait contrôler ce qui se passait
28 dans la rue, en temps de guerre. Mais à l'époque, je ne voyais plus les
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1 personnes qui appartenaient à un autre groupe ethnique. Il n'y avait plus
2 de police à l'époque, il n'y avait plus d'organe ou d'instance municipale à
3 l'époque.
4 L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il répéter sa dernière phrase, s'il vous
5 plaît.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Osmanovic, les interprètes
7 n'ont pas entendu vos derniers propos. Ce que nous avons au compte rendu
8 d'audience, c'est que "chacun devait ajouter un." Il y a quelque chose qui
9 manque, parce que tout était serbe, la municipalité serbe de Vlasenica, le
10 district autonome serbe. Il n'y avait plus de police conjointe, plus
11 d'organe de la sécurité conjoint. Il n'y avait qu'un groupe ethnique qui
12 était armé. Ce groupe ethnique-là pouvait se déplacer librement. Il y avait
13 un couvre-feu, et donc les autres personnes n'étaient plus les bienvenus
14 dans cette ville, même si nous étions des gens de la région, des locaux.
15 Nous étions nés là, et les choses n'ont pas changé.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Mais, Monsieur Osmanovic, pour pouvoir tirer ce type de conclusion, il
18 faut regarder l'ensemble de la situation. Savez-vous que les Musulmans
19 étaient d'accord pour avoir leur propre municipalité, quelle que soit
20 l'appellation qui leur ait donnée la municipalité musulmane ou Vlasenica,
21 ou la municipalité bosnienne, quelle que soit l'appellation sur laquelle
22 ils se soient mis d'accord, que les Musulmans ont en réalité fui Vlasenica
23 ?
24 R. Je ne sais rien à ce sujet.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez regarder le 1D4127.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Il y a quelques instants vous avez dit ne pas savoir qu'il y avait une
28 menace de guerre --
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1 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a chevauchement des voix. Veuillez
3 répéter, Madame Edgerton.
4 Mme EDGERTON : [interprétation] Le 1D4127 ne figure pas nous nous plus sur
5 la liste de la Défense.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être qu'il s'agit d'un document
7 connexe de l'Accusation -- non.
8 Monsieur Karadzic, vous parlez de violation des obligations de
9 communication et vous nous présentez des documents qui n'ont pas été
10 notifiés.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, j'ai reçu ce document très
12 tardivement, et pour ce qui est de la déclaration consolidée de M.
13 Osmanovic, le format était tel que je ne pouvais pas y accéder sans mon
14 ordinateur, j'ai également reçu tous les documents qui m'ont été
15 communiqués à la dernière minute. Pour ajouter autre chose, il s'agit du
16 même document dont j'ai demandé la communication plus tôt. Il ne s'agit
17 donc pas d'un nouveau document.
18 Pourrions-nous maintenant voir un bulletin de l'agence serbe, l'agence de
19 presse serbe ? La page précédente, la page 4, s'il vous plaît.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, je ne suis pas lorsque
21 vous dites que c'est le document -- lorsque le Dr Karadzic dit que c'est le
22 document dont il a demandé la communication plus tôt.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai déjà cité ce document un peu plus tôt
24 aujourd'hui, mais il n'avait pas été téléchargé. C'est le document dont
25 j'ai demandé la communication au début du contre-interrogatoire.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Madame Edgerton.
27 Mme EDGERTON : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le
28 Président, la déclaration consolidée a été communiquée au Dr Karadzic par
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1 voie électronique dans le même format qui est celui dans lequel ces
2 déclarations lui sont communiquées. Les documents cités par le témoin dans
3 la déclaration consolidée ont été cités dans la déclaration, la première
4 déclaration qui a été communiquée le 12 août. Je ne vois pas comment il
5 peut prétendre qu'il y ait eu communication tardive à cet égard et il se
6 justifie pour cela pour utiliser un document qui n'a pas fait l'objet d'une
7 notification.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous vous opposez à la présentation
9 de ce document.
10 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, tout à fait. Cette fois-ci, oui.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Je vais consulter mes
12 collègues.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, la Chambre va vous
15 autoriser à continuer, mais à l'avenir, assurez-vous qu'il y ait
16 communication en bonne et dure forme à l'Accusation.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous serons également tolérants à
18 l'égard de la partie adverse, mais croyez-moi bien que nous sommes étouffés
19 et débordés par le travail.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Monsieur Osmanovic, est-ce que cette dame Rabija et une femme musulmane
22 à conception moderne tout comme vous --
23 R. Oui, c'est une femme musulmane.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, les interprètes n'ont
25 pas entendu votre question lorsque posée au témoin.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai posé : Est-il exact, la question de savoir
27 : Est-ce que Rabija c'est un nom musulman ?
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Elargie pour demander si Rabija Subic était une Musulmane à conception
2 moderne, tout comme vous d'ailleurs, et qu'elle avait été présidente du
3 Parti socialiste de Bosnie-Herzégovine.
4 R. Rabija Subic est en effet un nom musulman. Est-elle une femme orientée
5 de façon moderne, et a-t-elle été à la tête de ce parti, je n'en sais rien.
6 Q. Merci. Prêtez attention à un communiqué public de son parti, s'il vous
7 plaît, dans une première partie elle évoque ce qu'elle considère relever
8 des responsabilités de M. Izetbegovic. Je vous prie, également, de prêter
9 attention au dernier paragraphe, où il est dit :
10 "Nous vous mettons en garde contre toute la tragédie et le bilan sanglant
11 de cette prétendue indépendante de la Bosnie-Herzégovine, M. Izetbegovic,
12 et nous vous convions à suivre l'exemple de Vlasenica ou de Bratunac où il
13 y a eu des accords d'obtenus entre les Serbes et les Musulmans sans qu'une
14 seule balle soit tirée, sans qu'il y ait violence, et criminalité," et
15 cetera.
16 Alors, vous allez voir en haut après les références et les points énoncés.
17 Elle lui demande s'il a conscience du fait qu'il y avait un complot
18 occidental germano-catholique pour que les Musulmans dans les balkans
19 viennent à être sacrifier. Est-ce que vous voyez bien qu'il y avait eu un
20 accord chose dont vous semblez tout ignorer ?
21 R. Monsieur, lorsqu'il s'agit de ce document qui émane d'une agence de
22 presse SRNA, qui est serbe, il est dit" : "Nous vous mettons en garde du
23 bilan tragique," et cetera, puis on donne les exemples de Vlasenica ou de
24 Bratunac. Vlasenica a justement connu un bilan sanglant sans avoir en effet
25 tiré un seul coup de feu.
26 Q. Soyons plus précis, Monsieur Osmanovic. Ça n'a pas été repris, écrit,
27 rédigé par cette agence serbe de presse, elle ne fait que reprendre les
28 propos du Parti socialiste de Bosnie-Herzégovine, et ça, ça a été rédigé
Page 17989
1 avant que Vlasenica ne connaisse un dénouement sanglant, ça a été donné
2 comme exemple pour dire que l'on pouvait éviter tout dénouement sanglant.
3 R. Je ne suis pas au courant de ce communiqué.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que je peux demander son
5 versement au dossier, s'il vous plaît ?
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton. Probablement la Chambre
7 ne nécessite pas votre assistance.
8 Mme EDGERTON : [interprétation] Probablement pas, Madame, Messieurs les
9 Juges.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas de raison de verser ce
11 document au dossier.
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Je suis en train de me pencher sur le
13 texte. Pour être tout à fait équitable, je suis en train de chercher une
14 aide au niveau du contexte, mais je ne prends pas position, Ml.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre ne va pas admettre au dossier
16 cette pièce, Monsieur Karadzic.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, je pense
18 que le document est important parce qu'il semble que le témoin ne connaît
19 que la moitié de vérité, et sa déclaration, compte tenu de la vérité pleine
20 et entière, était -- est tout à fait autre et différente, parce que la
21 municipalité serbe de Vlasenica, ce n'est pas tout ce qu'il a dit. C'est
22 une chose qui a été convenue.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, la Chambre vous a
24 rendu sa décision. Vous pouvez, si vous voulez, souhaiter et continuer à
25 vouloir verser ce document au dossier, vous n'avez qu'à citer un autre
26 témoin.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 17990
1 Q. Vous avez dit que la JNA avait laissé son matériel derrière elle. Est-
2 ce que vous saviez que la colonel Tacic avait emmené une brigade de lance-
3 missiles, chose que je ne le lui pardonnerai jamais ? Il avait emmené une
4 Brigade de Lance-missiles de la Romanija, mais en dépit de toute opposition
5 de la part des Serbes, parce que les Serbes, les Musulmans et les Croates
6 avaient interdit le fait d'évacuer le matériel, n'est-ce pas ?
7 R. Je ne sais pas qui est ce colonel Tacic. Je ne sais pas s'il a emmené
8 une Unité de Lance-missiles et où. Je sais qu'à Vlasenica, il est resté des
9 armes qui sont venues avec l'armée populaire yougoslave et d'un jour -- du
10 jour au lendemain, chaque serbe de la municipalité de Vlasenica a été armé.
11 Q. Mais n'êtes-vous pas -- n'avez-vous pas cité un village musulman qui
12 avait été armé aussi, mais c'était des gens qui étaient loyaux à l'égard de
13 la Yougoslavie en tant qu'Etat, à Brezevo Polje ?
14 R. Brezevo Polje, Monsieur, ça se trouve à 150 kilomètres de chez moi, ça
15 se trouve sur la rivière de la Sava, non loin de Brcko.
16 Q. Je ne le conteste pas, mais est-ce que vous êtes bien d'accord que vous
17 avez dit avoir eu connaissance du fait qu'ils avaient été armés, en dépit
18 du fait d'avoir été des Musulmans, mais que c'étaient des Musulmans loyaux
19 qui avaient participé à des combats contre les Croates ?
20 R. J'ai dit qu'ils avaient assuré la protection du remblai sur la Sava,
21 contre les Croates, et ce sont les mêmes gens que les Serbes ont désarmés
22 au final pour les emmener à Batkovici.
23 Q. Non, ça, vous ne l'avez pas dit et ça ne s'est pas produit, Monsieur
24 Osmanovic. Brezevo Polje n'a été désarmée par personne, tant qu'ils ont été
25 loyaux à l'égard de l'Etat qu'il était commun, et ils ont reçu des armes de
26 la part de la JNA.
27 R. Je ne sais pas qui est-ce qui les armés. Ce que je sais, c'est que les
28 gens de Brezevo Polje m'ont raconté, au campement du camp de Batkovici
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1 qu'ils avaient été employés pour utiliser les remblais de la Sava pour
2 empêcher les Croates de faire des incursions. Certains d'entre eux ont été
3 emmenés à Batkovici. Ils ont été relâchés plus tôt, mais il y a eu un
4 groupe d'arrivé de Brezevo Polje.
5 Q. Vous avez dit : En mai 1992, on avait limité la possibilité aux
6 Musulmans de prélever des billets à concurrence de 5 à 10 000 dinars. C'est
7 bien exact ?
8 R. [aucune interprétation]
9 Q. Est-il exact de dire que c'est des dinars yougoslaves ?
10 R. C'étaient des dinars yougoslaves, oui, encore.
11 Q. C'est dinars étaient-ils imprimés à Belgrade ?
12 R. Oui, à la banque nationale de Yougoslavie.
13 Q. Est-il exact de dire que les paiements de devises et de dinars et en
14 particulier de devises avaient connu des limitations dès 1989 ? C'était
15 Ante Markovic qui avait imposé des limitations.
16 R. Pour les dinars, je ne sais pas. Pour ce qui est des devises, je le
17 sais.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Maintenant, vous pouvez y
19 aller.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Est-il exact du fait de -- enfin, est-il exact qu'il fallait
22 transporter ces dinars de Belgrade à Brezovica [phon] dans ces conditions
23 de guerre ?
24 R. Ecoutez, moi, je n'étais pas banquier. Je n'ai pas vaqué au transport
25 d'argent.
26 Q. Monsieur, les pénuries d'argent liquide n'avaient rien à voir avec la
27 confession de quelqu'un. C'étaient des billets qui étaient imprimés dans un
28 pays qui était devenu un pays étranger et il y avait une frontière entre
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1 les deux.
2 R. S'il y a de l'argent, il doit y en avoir pour tout le monde. S'il n'y
3 en a pas, il n'y en pour personne.
4 Q. Bon. En somme à compter du 6 avril, date à laquelle il y a eu un début
5 de guerre en Bosnie-Herzégovine, jusqu'au 22 mai, vous avez résidé là-bas
6 sans problème aucun ?
7 R. Oui, mis à part le couvre-feu qu'on nous avait imposé pour ce qui est
8 des déplacements.
9 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez été arrêté le 22 mai ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que vous avez été arrêté chez vous, ou est-ce que vous avez été
12 arrêté ailleurs ?
13 R. La première fois, on m'a emmené au poste de police lorsque j'ai été --
14 j'ai essayé de prélever de l'argent, et le 22 mai, on m'a sorti de la
15 maison pour m'emmener en prison.
16 Q. Quand est-ce qu'on vous a demandé de venir la première fois ?
17 R. Je ne m'en souviens pas.
18 Q. Vous nous dites que vous avez passé six jours dans une cellule
19 d'isolement; c'est bien cela ?
20 R. Oui.
21 Q. Cependant, dans une deuxième déclaration, vous avez indiqué qu'on vous
22 a relâché et que vous étiez censé vous présenter tous les jours et puis que
23 vous avez été arrêté une fois de plus le 28 mai.
24 R. Je ne sais pas. Montrez-moi le document en question, s'il vous plaît.
25 Q. Voilà. Dans cette déclaration -- Un instant. Dans votre déclaration,
26 concernant l'interrogatoire qui s'est produit le 8 mars 2010 --
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est l'affaire IT-08-981 [phon], page 7303, 8
28 mars 2010.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Vous avez indiqué qu'on vous a --
3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes feraient prier à M. Karadzic de lire plus
4 lentement les numéros de référence, parce que c'est difficile des saisir au
5 vol.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Karadzic -- Monsieur Karadzic,
7 ralentissez dans vos déclarations. Répétez.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est l'affaire IT-08-91-T et la page est le
9 7303. L'interrogatoire se passe le 8 mars 2010.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Vous avez dit, à ce moment-là, qu'ils étaient venus à la maison pour
12 vous arrêter et que vous avez emmené vers une pièce où il y avait 20
13 Musulmans déjà.
14 R. Est-ce qu'on peut me montrer ce document dans le prétoire électronique
15 ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Qu'on le mette sur nos écrans. C'est un
17 document du Tribunal. L'affaire, c'est le IT-08-91-T.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous n'avons pas la
19 totalité des documents au prétoire électronique. Y a-t-il un 65 ter comme
20 référence ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demande un peu de patience.
22 Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense que le Dr Karadzic fait référence
23 au témoignage de M. Osmanovic dans l'affaire Stojan Zupljanin -- Stanisic
24 et Zupljanin et il s'agit du 65 ter 2227A.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 22278 ou A ?
26 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, non, c'est la lettre A.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, là, c'est tout à fait autre
28 chose. Monsieur Karadzic, c'est quelle page ? --
Page 17994
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] 7303. Il faut remonter de cinq pages, on vient
2 de nous montrer le 7299, ajoutez cinq pages.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Il est dit ici :
5 "Au poste, j'ai été mis dans une pièce, il y avait 20 autres Musulmans."
6 Ensuite vous avez dit --
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Laissez-nous d'abord retrouver le
8 passage.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il est dit :
10 "Bastah Rade et Zoran sont venus chez moi pour m'arrêter. Au poste, j'ai
11 été mis dans une pièce où il y avait déjà 20 autres Musulmans."
12 Si on retrouve les noms, le problème sera résolu.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ça, c'est une partie de la question
14 ?
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, c'est la réponse :
16 "Bastah Rade et Zoran sont venus chez moi pour m'arrêter."
17 On reviendra là-dessus. Montrez-nous, s'il vous plaît, la déclaration faite
18 du 5 au 7 octobre 1994, s'il vous plaît.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Voilà, il y est dit :
21 "Dans votre témoignage, dans votre déclaration écrite, vous avez dit --"
22 Montrez-nous la page précédente, s'il vous plaît, celui qui est avant la
23 dernière des modifications. C'est bon, ici
24 "Dans votre témoignage, dans votre déclaration écrite, vous avez indiqué
25 que la police vous a arrêté, vous a emmené à la SJB, et vous a placé dans
26 une cellule aux côtés de 20 autres Musulmans."
27 Alors comment pouvez-vous alors dire que vous avez été détenu dans une
28 cellule d'isolement ?
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1 R. C'était une cellule d'isolement qui a été réaménagée en cellule de
2 prison. S'agissant de ces 20 personnes, je vais vous dire qu'on était
3 debout comme des sardines. Ça se trouve au poste de police de Vlasenica, ça
4 a été réaménagé, au premier étage, on a fait cette pièce à partir des
5 toilettes, et au deuxième étage, on avait réaménagé une pièce où étaient
6 gardées des armes.
7 Q. Donc vous n'étiez pas dans une cellule d'isolement, vous étiez en
8 compagnie de 20 autres hommes ?
9 R. Oui, ça été tiré d'un contexte.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez, vous êtes en train de vous
11 chevaucher. Vous allez si vite que les interprètes ont du mal à vous
12 suivre.
13 Monsieur Karadzic, avant que vous ne repreniez votre question, combien de
14 temps pensez-vous qu'il vous faille avec ce témoin ?
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, j'ai besoin de toute une session.
16 Mes mains sont liées ici, je ne peux pas laissez passer autant
17 d'incohérence, de vérités incomplète et de choses incorrectement
18 consignées. Je veux vous demander suffisamment de temps.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 20
20 minutes, et nous allons reprendre à 10 h 40.
21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 21.
22 --- L'audience est reprise à 10 heures 42.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que de vous laisser continuer,
24 Monsieur Karadzic, le Juge Baird a une question à poser au témoin.
25 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Pendant le témoignage dans le courant
26 de cette matinée-ci, le Dr Karadzic vous a demandé :
27 "Si vous saviez que le SDA était en train d'armer les Musulmans et il a dit
28 que la Ligue patriotique, dans toute municipalité, avait déjà un QG et des
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1 unités.?"
2 Vous avez répondu :
3 "Je ne sais pas qu'il y ait eu existence de celle-ci à Vlasenica."
4 Vous en souvenez-vous ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] La question comportait deux volets.
7 D'abord : Est-ce que vous saviez que le SDA était en train d'armer les
8 Musulmans ? Est-ce que vous pouvez répondre à ce volet-là de la question ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux répondre, Monsieur le Juge. Pour
10 ce qui est du Parti du SDA, puisque je n'ai pas été membre de celle-ci, ni
11 moi, ni personne de ma famille, je ne sais pas vous dire si le parti avait
12 armé quiconque. Mais du fait de la restitution des armes à Vlasenica, on a
13 fait savoir qu'il y avait eu un certain nombre d'armes à feu, de type
14 Kalachnikov, chez des gens qui faisaient partie des rangs du Parti du SDA.
15 C'est ce que j'ai vu à la télévision. La télévision de Novi Sad a montré
16 des vidéos, faits de ces prises au poste de police de Vlasenica.
17 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci beaucoup.
18 Le Dr Karadzic peut continuer.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, comme je l'ai déjà
20 souligné à plusieurs reprises auparavant, la Chambre a attentivement
21 examine le temps qu'il vous fallait pour votre contre-interrogatoire du
22 témoin, et de ce cas concret, deux heures de l'avis de la Chambre se
23 trouvent être plus que suffisantes. Je ne pense pas qu'il soit approprié
24 d'évoquer la question de façon perpétuelle, alors que vous dépensez votre
25 temps à explorer des questions qui sont dénuées de pertinence ou qui sont
26 d'une pertinence tout à fait marginale.
27 Alors, vous avez 40 minutes pour terminer votre contre-interrogatoire
28 de ce témoin-ci.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez été arrêté tel que décrit par
4 vous dans votre déclaration du 27 juillet 1993, ou est-ce que vous avez été
5 arrêté d'une façon autre ?
6 R. Il est dit ici, dans la dernière des déclarations, que j'ai été arrêté
7 le 22 mai.
8 Q. On vous a emmené vers une cellule d'isolement, et là, vous avez été
9 seuls.
10 R. Au début, j'ai été seul dans cette pièce, puis on m'a fait passé dans
11 une autre pièce où il y avait une vingtaine de personnes.
12 Q. Combien de temps êtes-vous resté seul ?
13 R. Je ne me souviens pas exactement de la durée que j'ai passé tout seul.
14 Si vous avez une preuve écrite, j'aimerais bien me pencher dessus.
15 Q. Est-ce que vous avez été arrêté chez vous ou dans la rue ?
16 R. La première fois, on m'a pris devant la banque et la deuxième fois, on
17 m'a arrêté à la maison et je ne suis plus retourné dans cette maison.
18 Q. Quand est-ce qu'on vous a appréhendé au niveau de la banque ?
19 R. Je ne me souviens pas de la date. J'avais essayé de prendre certains
20 montants d'argent. Stevo Mumovic m'a pris devant la banque et il m'a emmené
21 avec lui. C'est Bastah, qui m'a arrêté la deuxième fois, dans ma maison
22 familiale où, malheureusement, je ne suis plus retourné.
23 Q. Quel -- de quoi vous a-t-on soupçonné ?
24 R. On m'a demandé où se trouvait un canon. On m'a demandé qui est-ce qui a
25 des armes distribuées par le parti. Etant donné qu'un canon, ce n'est pas
26 une aiguille pour qu'on puisse le cacher ou le mettre dans sa poche et
27 étant donné que je n'étais pas membre de ce parti, je ne savais pas du tout
28 leur répondre. Dragisa Milakovic a confirmé ces informations. Il a dit que
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1 je le fréquentais, que je n'étais pas un membre du parti et que je n'étais
2 pas une personne ayant disposé d'une arme.
3 Q. A ce moment-là, on vous a relâché ou on vous a gardé pendant six jours
4 comme cela est indiqué dans ces déclarations ?
5 R. Veuillez me le montrer pour que je m'en rende compte par moi-même.
6 Q. Ecoutez, voilà.
7 "République de Bosnie-Herzégovine, commandement du 2e Corps, SP
8 10/101-114-6/93."
9 C'est daté du 28 juillet 1993. Vous avez dit, à ce moment-là, que
10 vous aviez passé six jours tout seul, dans une unité de détention. Vous
11 n'avez été malmené par personne, mais :
12 "On ne m'a rien donné à manger pendant six jours, et Boro Mijic est
13 venu pour vous apporter des kebabs."
14 C'est bien cela ?
15 R. Est-ce que je peux voir cela ? Il est vrai de dire que Boro Mijic
16 m'avait apporté des kebabs.
17 Q. Monsieur, je n'ai pas le temps de vous le montrer. Vous avez fait
18 quatre déclarations, puis vous avez fait des déclarations auprès des
19 autorités musulmanes. Alors, comment voulez-vous que j'aie le temps de
20 procéder à des vérifications pour toute incohérence ou toute dissonance
21 dans vos déclarations ?
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça, c'est tout à fait inapproprié comme
23 déclaration. Si le témoin veut voir sa déclaration, vous êtes obligé de le
24 lui montrer -- de la lui montrer.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon. Qu'on nous montre alors le 1D04119, s'il
26 vous plaît.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. C'est votre déclaration du 27 juillet 1993. En première page, est-ce
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1 que vous voyez :
2 "Le 22 mai 1992, j'ai été pris à la maison par Bastah, Dragan,
3 enquêteur de la police," et cetera ?
4 R. [aucune interprétation]
5 Q. Le 28 mai, l'autre est venu vous apporter des kebabs du yaourt; c'est
6 bien exact ?
7 R. C'est ce qui est écrit. C'est exact.
8 Q. Merci. Cependant, à un autre endroit, vous dites quelque chose de
9 différent. C'est une déclaration -- alors, ça, c'est le tribunal,
10 département de Tuzla. Donnez-moi un instant.
11 27 juillet 1993, vous dites auprès du tribunal municipal de Lukavac -- non,
12 non, c'est le 4 août 1993. Excusez-moi. Le numéro de la page, c'est 0190-
13 8934.
14 L'INTERPRÈTE : Une fois de plus, Monsieur Karadzic, précise l'interprète,
15 lit trop vite les chiffres.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il s'agit d'une déclaration du 27
17 juillet, ça devrait être celle-là. Ça, c'est une déclaration faite auprès
18 du SUP, et l'autre du 4 août, c'est une déclaration faite au niveau du
19 tribunal. On l'avait eue tout à l'heure.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est le 1D4120.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Vous dites-là que, le 22 mai, vous avez été ramassé, vous trois, dans
23 la rue et au poste de police, on vous a interrogés. C'est Ljuban Stanic
24 [comme interprété] qui vous a posé des questions et vous dites : "Chacun
25 d'entre nous a reçu deux gifles." Puis on vous a relâché, semble-t-il, à
26 condition de venir toutes les 24 heures faire acte de présence. Alors,
27 qu'est-ce qui est exact ici ?
28 R. J'ai été mis en détention le 22 mai et ici, probablement, s'agit-il
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1 d'une erreur, Monsieur, pour ce qui est de la date uniquement. Ce n'est pas
2 le tribunal de Lukavica, parce que je n'ai jamais fait de déclaration
3 auprès du tribunal Lukavica.
4 Q. Le bureau chargé d'enquêter des crimes de guerre -- sur les crimes de
5 guerre.
6 R. Oui, ce n'est pas le SUP.
7 Q. Bon, est-ce qu'on vous a relâché et on a -- on vous a dit de venir
8 toutes les 24 heures ?
9 R. La première fois qu'on m'a appréhendé, on m'a relâché et on m'a dit, à
10 chaque fois que je quittais le travail, que je devais venir me présenter.
11 J'ai été interrogé par Ljuban Stanisic et j'étais censé venir toutes les 24
12 heures.
13 Q. Bon. Le 28 mai, vous dites que vous avez été arrêté par Dragan Bastah à
14 la maison. Est-ce que du 22 au 28, vous étiez en liberté limitée, retreinte
15 ?
16 R. Ça, c'est une erreur de date. Bastah, Dragan, surnommé Czar. Certains
17 l'appelaient Predrag et d'autres l'appelaient Dragan, mais tout le monde le
18 surnommait Czar. Le -- j'ai été relâché à titre provisoire et j'étais censé
19 me présenter tous les jours.
20 Q. Vous avez dit plusieurs choses, Monsieur. Vous nous avez dit que vous
21 avez été arrêté le 22 mai, que vous avez été tout seul dans cette cellule
22 pendant six jours. Vous avez dit une fois qu'on vous a arrêté dans la rue,
23 une deuxième fois qu'on vous a arrêté chez vous. Dans votre réponse, la
24 réponse que vous avez faite au niveau de votre remise en liberté
25 provisoire, ça n'a pas été consigné --
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, Madame, Messieurs les Juges, j'ai un
27 problème. Je dois tout montrer et j'ai un problème de temps, le témoin
28 n'est pas cohérent dans ses propos.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez pu commencer votre contre-
2 interrogatoire avec cette question. Vous avez dépensé énormément de temps
3 sur ce point-là à l'occasion de l'audience précédente. Veuillez continuer
4 votre contre-interrogatoire.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. La première fois, on vous a appréhendé le 22 mai.
7 R. La première fois on m'a arrêté devant la banque, et la deuxième fois
8 c'était à la maison. Il y a une erreur de dates.
9 Q. On vous a relâché après vous avoir interrogé au sujet de ce canon et du
10 reste.
11 R. Oui.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, pouvez-vous répéter
13 votre question ?
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. On vous a remis en liberté provisoire à condition de vous ré manifester
16 tous les jours après vous avoir donc interrogé au sujet de ce canon et
17 d'autres pièces d'armement; c'est bien cela ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que vous avez considéré qu'à un moment donné on a saisi une
20 Kalachnikov chez votre ami et cela a jeté des soupçons sur vous ?
21 R. Non, je n'étais pas armé. Je n'étais pas membre du parti non plus. Je
22 ne pouvais pas posséder un canon, et je ne vois pas de raison pourquoi on
23 le ferait. Mais, tout le monde était soupçonné.
24 Q. Avez-vous dit que vous aviez peut-être fait l'objet de soupçon parce
25 qu'un ami à vous à un poste de contrôle s'est fait dépossédé d'un
26 Kalachnikov ?
27 R. C'était un collègue de travail qui avait un fusil automatique, qu'on
28 lui a confisqué. Je ne savais pas pour ma part qu'il possédait un fusil.
Page 18002
1 Q. Donc il ne l'a pas restitué, mais on le lui a trouvé au poste de
2 contrôle.
3 R. Je ne sais pas, il a restitué une arme, et on m'a demandé à moi : D'où
4 est-ce que Mensur Smajic ? Avait-il eu un fusil ? Il me fréquentait moi et
5 une personne --
6 L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas saisi le nom.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. C'est ce qui a justifié votre arrestation ?
9 R. Je ne pense pas que cela ait motivé mon arrestation, parce qu'à partir
10 du moment où il avait demandé un canon. Il m'avait demandé : Qui est-ce qui
11 a armé les gens ? Qui est-ce qui a distribué des armes ? Qui est-ce qui a
12 vendu des armes ? Etant donné que je n'ai jamais vaqué à ce type d'activité
13 je n'ai jamais eu besoin d'une arme dans ma vie, et on pouvait trouver --
14 enfin, je ne savais pas quoi répondre. Mais on aurait pu trouver mille et
15 une raisons de m'arrêter.
16 Q. Mais on ne vous a pas posé des questions au sujet des mille et une
17 raisons, on vous a interrogé au sujet d'un canon, d'arme autre, et d'une
18 arme qui a été saisie chez votre ami.
19 R. Oui, on m'a demandé qu'est-ce qui montait la garde dans la rue et
20 Dragan Milakovic a confirmé que je n'étais ni membre du parti ni armé, et
21 qui plus est, s'agissant de ces fameuses gardes, j'ai surtout été en sa
22 compagnie à lui, et c'est ce qui m'a sauvé du reste.
23 Q. Est-il exact de dire que, déjà à l'époque de la police conjointe, des
24 patrouilles conjointes, les Musulmans dans la direction du village de Drum
25 n'avaient eu que des postes de contrôle à eux, et des gardes à eux ?
26 R. En direction de ce village de Drum, qui n'est habité que des Musulmans,
27 exception faite de deux maisons serbes existant dans le village. Il est
28 vrai de dire qu'il y a eu un poste de contrôle de monter et de mis en place
Page 18003
1 par les Musulmans, de là, à savoir s'ils avaient eu des armes, je ne sais
2 l'affirmer, je ne l'ai pas vu.
3 Q. Merci. Vous avez dit qu'à Zaklopaca, des grenades à phosphore
4 incendiaires ont été utilisées, et vous savez fort bien que ceci n'existait
5 pas au sein de la JNA.
6 R. Des armes incendiaires existent, et existaient, faisaient partie de
7 l'arsenal de la JNA.
8 Q. Vous avez parlé de grenades à phosphore. La JNA disposait-elle de ce
9 type d'armes ?
10 R. Veuillez me dire à quel endroit j'ai dit qu'il s'agissait d'une grenade
11 à phosphore ? Je n'ai parlé que de munition incendiaire.
12 Q. Vous n'avez jamais parlé de phosphore blanc ?
13 R. J'ai peut-être fourni une explication pour dire que c'était, mais je
14 souhaite voir à quel endroit cela se situe dans ma déclaration.
15 Q. Donc vous avez parlé du phosphore blanc vous avez dit que ceci faisait
16 partie de votre explication sur ce à quoi cela pouvait correspondre mais
17 non pas exactement ce que c'était ?
18 R. Je souhaite voir ma déclaration. Je ne souhaite pas me livrer à des
19 conjectures.
20 Q. Savez-vous qu'aucune maison ou que rien n'a été incendié à Zaklopaca ?
21 R. Quatre maisons, à l'entrée de Zaklopaca, ont été incendiées, et
22 l'ensemble de la population a été décimé.
23 Q. Ces quatre maisons étaient face de la ligne de séparation ?
24 R. Il n'y avait pas de ligne de séparation à cet endroit=là. Lorsque vous
25 passez de Zaklopaca en direction -- et que vous vous dirigez vers Milici,
26 vous traversez le village serbe de Podgora, le village de Bojanic se trouve
27 au-dessus Zaklopaca, ensuite vous avez Gornji Zalukovik, qui est à Tabana
28 de l'autre côté, un autre village serbe.
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1 Q. Merci. Votre déclaration du 5 au 7 octobre 1994, vous dites qu'avant
2 l'arrivée de la JNA à Vlasenica, à l'endroit où il y a la route et le
3 trottoir, vous avez dit que c'était au début du village -- vous pensiez
4 qu'au début le village de Drum était mieux armé.
5 R. Oui, j'ai dit cela, et je maintiens cela. J'ai dit qu'il n'y avait que
6 la population jeune qui est restée. Malheureusement, ceci ne s'applique pas
7 à Vlasenica.
8 Q. Veuillez ne pas développer vos réponses pour parler d'autres choses,
9 parce que ceci nous prendra trop de temps.
10 Pouvons-nous maintenant regarder la page 0018-4561, lorsque vous parlez de
11 phosphore blanc. Page 4 557. La date est celle du 10 octobre.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] 4 557. Cela ne correspond pas à la déclaration
13 qu'il nous faut.
14 Mme EDGERTON : [interprétation] Si, c'est la déclaration du 10 octobre de
15 ce témoin donnée au TPY.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Numéro 65 ter 00619. La page serbe 0018 -- en
17 réalité il s'agit d'une page anglaise 0018-4561.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur, voyez-vous la version anglaise à l'endroit où vous parlez de
20 Zaklopaca et de la grenade phosphore ?
21 R. Je le vois en B/C/S. Lorsque la JNA est venue --
22 L'INTERPRÈTE : Vous parlez de Zaklopaca.
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, pour
24 mes collègues, est-ce que M. Osmanovic peut ralentir un petit peu,
25 lorsqu'il lit ?
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Retrouvons
27 tout d'abord le passage en question.
28 Mme EDGERTON : [interprétation] Cela correspond à la version en B/C/S, au
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1 paragraphe entier qui se trouve au milieu de la page, sur la gauche, et le
2 deuxième paragraphe au milieu de la page, du côté droit, Monsieur le
3 Président.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, quelle est votre question, Monsieur
5 Karadzic ?
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. C'est ce dont vous avez entendu dire, vous ne savez pas, et vous avez
8 inclus ceci dans votre déclaration.
9 R. C'est ce que dit le texte.
10 Q. Pour ce qui est de ces rubans, Monsieur Osmanovic, pourquoi faudrait-il
11 que ces hommes mettent un ruban sur la manche ?
12 R. Tous les Serbes locaux de Vlasenica arboraient ces rubans blancs, en
13 signe de reconnaissance.
14 Q. Bon. Cela signifie qu'il y avait une autre armée qui portait le même
15 uniforme, et la seule façon de distinguer les deux, c'était grâce à ces
16 rubans ?
17 R. Ce n'est pas vrai.
18 Q. Comment le savez-vous ?
19 R. Parce que les gens étaient soit en uniforme soit armés -- parce que
20 personne d'autre n'était en uniforme ou armé.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous passer brièvement à huis clos
22 partiel, s'il vous plaît.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
24 [Audience à huis clos partiel]
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11 [Audience publique]
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 18 juin, j'ai été transféré de la prison
13 municipale au camp de Susica. Et ensuite, le 30 juin, j'ai été transféré de
14 Susica au camp de Batkovic.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Dans vos déclarations, vous parlez de ce hodza et vous parlez aussi
17 d'autres Musulmans, et vous les avez appelés des traîtres.
18 R. Soyez précis. Comment ai-je dit que les hodza et les Musulmans étaient
19 des traîtres ? J'ai dit que le hodza avait lancé un appel par
20 l'intermédiaire d'un porte-voix pour que ceux-ci rendent leurs armes. Mais
21 à quel endroit ai-je parler de traîtres, entre autres.
22 Q. Pensez-vous que ce que vous avez dit à propos de hodza était quelque
23 chose de positif. Il a dit que toute résistance serait inutile.
24 R. Je crois qu'on l'a contraint à dire cela.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est trop rapide, c'est trop rapide.
26 Oui, Madame Edgerton.
27 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons aucune
28 référence quelle qu'elle soit sur la source de toutes ces questions qui ont
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1 été posées. Est-ce que nous pourrons savoir où se trouvent ces commentaires
2 faits par le témoin dans les déclarations antérieures ou de dépositions
3 antérieures concernant ce hodza. Il s'agit de toute une série de questions,
4 nous ne savons pas d'où cela vient. Dr Karadzic dit que cela émane de
5 déclarations antérieures.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons démontré qu'il a cité le terme
8 d'hodza dans sa déclaration, et je demande au témoin si c'était quelque
9 chose de positif du hodza ou est-ce qu'il le critiquait implicitement.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne critique personne. Je crois
11 simplement qu'il a été contraint et forcé d'agir ainsi.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Est-il vrai qu'à Batkovici, il y avait au moins trois Musulmans qui
14 occupaient en quelque sorte une position privilégiée, qu'ils s'occupaient
15 de prisonniers qui devaient aller dans des camps de -- qui devaient
16 accomplir des travaux, que quelquefois ils se livraient à des pillages ?
17 R. C'est exact.
18 Q. Et le nom de ces gens ?
19 L'INTERPRÈTE : Veuillez ralentir, s'il vous plaît, lorsque vous citez les
20 noms.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Osmanovic, veuillez marquer une
22 pause avant de répondre à la question, en particulier lorsque vous citez
23 des noms de personnes.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. Il y en avait trois, Dzemal,
25 Zahirovic, alias Spajzer ou Django, un Rom de Zenica. Bekric Esad, alias un
26 policier, et le troisième est Fikret de Brezevo Polje.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Je vois. Donc il semblerait d'après vous que Smajlovic avait été nommé
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1 garde ou chef dans un autre bâtiment.
2 R. En tout cas, c'est comme cela qu'il se comportait, comme quelqu'un qui
3 était responsable. C'était le seul parmi les prisonniers qui avait sa
4 voiture particulière, c'était la seule personne qui entrait et sortait du
5 camp à sa guise et c'était le Smajlovic de Brezevo Polje.
6 Q. Dans une autre déclaration, vous dites qu'il dormait dans le même
7 bâtiment et dans une autre partie de votre déclaration, vous dites qu'il
8 dormait dans un bâtiment différent.
9 R. Au début, il dormait à des endroits différents, qui étaient différents
10 par rapport aux autres détenus. C'était le seul qui avait un convertible
11 dans laquelle il -- sur lequel il dormait. C'était le seul dont l'accès
12 n'était pas limité. Il avait accès à tout.
13 Q. Merci. Est-il vrai que Zahirovic dirigeait des groupes qu'il menait
14 dans les champs pour qu'ils y travaillent ?
15 R. Oui, c'est exact. Zahirovic menait ces groupes -- menait les groupes
16 dans les champs pour qu'ils y travaillent et ensuite les emmenaient à Koraj
17 pour qu'ils pillent les villages musulmans.
18 Q. Pour piller les villages musulmans ?
19 R. Oui, pour piller les villages musulmans, Koraj. Des camions, des
20 tracteurs et d'autres formes d'équipement ont été emmenés. Des meubles ont
21 été rassemblés. Tout a été fait de la même manière à Svinjari ainsi que
22 dans d'autres villages et les villages -- et les maisons étaient vides.
23 Q. Il a pris d'autres prisonniers ?
24 R. Ils étaient escortés par des gardes armés et c'est lui qui désignait
25 les personnes qui devaient faire partie du groupe et c'est lui qui agissait
26 en tant que dirigeant du groupe.
27 Q. Zahirovic est-il musulman ?
28 R. Oui, tout à fait. C'est un Rom d'appartenance ethnique musulman.
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1 Q. Ces Musulmans de Vlasenica et d'autres endroits qui avaient un
2 traitement différent pensaient que vous qui n'aviez pas ce traitement
3 privilégié, vous faisaient porter la faute du conflit avec les Serbes.
4 R. Nous étions ensemble et nous avons vécu la même chose. Inutile d'être
5 en colère l'un contre l'autre. Il nous fallait survivre et sortir de là.
6 Q. Toutes les fois que l'on vous a demandé d'accomplir des travaux, vous
7 avez noté méticuleusement dans votre déclaration du 27 juillet 1993, vous
8 avez noté le déploiement très précis des troupes serbes et de leurs armes.
9 R. Oui, dans le secteur de Majevica.
10 Q. Merci. Je dois passer outre certains passages pour pouvoir m'en tenir
11 au temps alloué.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il vous reste cinq minutes. Vous avez
13 cinq minutes, Monsieur Karadzic.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Dans vos déclarations, vous avez dit qu'après les événements de
16 Bijeljina et vous avez dit qu'il avait été décrété qu'Arkan était venu pour
17 empêcher le conflit ?
18 R. Oui.
19 Q. Ensuite, après Zvornik, il y avait des réfugiés qui se rendaient à
20 Kladanj, des réfugiés musulmans; est-ce exact ?
21 R. Oui.
22 Q. Y avait-il des réfugiés serbes qui venaient de Kladanj pour se rendre à
23 Sekovici et Vlasenica ?
24 R. Je ne sais pas à propos de Sekovici, mais je sais qu'à l'école
25 secondaire de Vlasenica, lorsqu'on nous a fait venir de prison, j'ai vu un
26 certain nombre de Serbes ou de réfugiés d'appartenance ethnique qui avaient
27 été placés dans l'école. Je ne les ai pas vus lorsque j'ai quitté
28 l'endroit.
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1 Q. Est-il exact que, dans votre déclaration du 8 août -- en réalité du 4
2 août 1993, le 1D04121, vous déclarez qu'au mois de mars, entre mars et mai,
3 les Musulmans de la municipalité de Vlasenica avaient convoqué des réunions
4 auxquelles vous avez assisté et il y a été conclu que vous deviez être en
5 l'état de préparation au combat ?
6 R. Il est exact que j'ai assisté à une de ces réunions qui s'est tenues
7 dans mon quartier. Personne ne s'est armé, mais on nous a dit d'être dans
8 un état de préparation au combat, ainsi que d'autres personnes. J'insiste,
9 ainsi que d'autres personnes, parce qu'il y avait d'autres groupes qui se
10 préparaient à venir à Vlasenica. Les Serbes locaux n'ont jamais été
11 mentionnés.
12 Q. Avez-vous déclaré que vous saviez qu'un peu plus tôt, des armes avaient
13 été envoyées et que ces armes devaient être distribués aux Musulmans, dans
14 cette même déclaration ?
15 R. J'ai entendu parler d'un envoi d'armes. Je ne sais pas à qui ces armes
16 ont été remises.
17 Q. Est-il exact qu'à la première page de cette déclaration, vous dites
18 qu'à la fin du mois de février, les armes ont été apportées secrètement à
19 Vlasenica dans des camions Zastava à l'intention des Musulmans et ceci a
20 été fait clandestinement ?
21 Mme EDGERTON : [interprétation] Ecoutez, pardonnez-moi, mais je dispose de
22 la déclaration du 4 août 1993, je l'ai sous les yeux et je ne trouve pas ou
23 aucune mention ou aucune ressemblance quelconque aux questions posées par
24 le Dr Karadzic et réponses fournies par le témoin. Je me demande s'il ne
25 serait utile qu'il vérifie la date.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'espère qu'il pourra y revenir vers
27 vous pour cela.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le 8 août. Le 8 août. Le 8 août et nous avons
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1 cela maintenant dans le prétoire électronique.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, mais ce que l'on voit ici en
3 haut n'est ni mon nom -- ni mon prénom, ni mon nom de famille.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Pardonnez-moi, mais vous étiez à la même réunion avec cet homme.
6 R. Cela n'est ni mon prénom ni mon nom de famille.
7 Q. Mais vous étiez à cette réunion.
8 R. J'ai assisté à une réunion, j'ai dit cela, mais il ne s'agit pas là de
9 ma déclaration.
10 Q. Bien. Est-il exact que, dans le garage de Mustafa Zildzic, des armes
11 ont été transportées à bord d'une voiture PZ ?
12 R. Mustafa -- Le garage de Mustafa Zildzic ?
13 Q. Oui.
14 R. Il ne s'agit pas là de ma déclaration. Veuillez me montrer ma
15 déclaration.
16 Q. Les organes chargés de la Sécurité du 2e Corps, avez-vous -- leur avez-
17 vous dit que vous n'aviez été maltraité par quiconque ?
18 R. Je n'ai été maltraité par personne lorsque j'étais à la maison et j'ai
19 dit cela la dernière fois que vous m'avez posé la question.
20 Q. Lors des six jours lorsque vous avez été en prison, à partir du 22 mai,
21 vous avez dit que personne ne vous avait maltraité, pages 5, 6 du document
22 1D04122.
23 Vous souvenez-vous avoir donné cette déclaration ?
24 R. Veuillez m'accorder quelques instants. Je souhaite regarder.
25 Q. Oui, et on peut lire à la première page que personne ne vous a
26 maltraité; est-ce exact ?
27 R. Cela signifie que personne ne m'a maltraité au début.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne lisez-vous pas la fin de la
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1 phrase ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne retrouve pas l'endroit, Excellence. Je
3 dois me précipiter.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Personne ne m'a maltraité pendant six jours.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] "Personne ne m'a maltraité, mais je n'ai
6 reçu aucune nourriture pendant six jours."
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Oui. Maintenant, je lui demande -- ou je lui pose une question à propos
9 d'un mauvais traitement physique.
10 R. Le premier jour on m'a fait venir il y a eu aucun mauvais traitement au
11 plan physique.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, maintenant, il est
13 temps que vous posiez votre dernière question.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Est-il exact que vous avez dit avoir reconnu ou admis que la plupart
16 des policiers qui s'occupaient des prisonniers étaient des réservistes et
17 qu'il ne s'agissait pas de policiers de carrière ?
18 R. Ils ne faisaient pas partie de la force de travail professionnel que
19 j'avais vu plus tôt.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Karadzic.
22 Madame Edgerton, avez-vous des questions supplémentaires ?
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Si vous me le permettez, une seule.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
25 Nouvel interrogatoire par Mme Edgerton :
26 Q. [interprétation] Monsieur Osmanovic, aux pages 31 à 32. Aujourd'hui,
27 vous avez parlé d'un manque de liquidité à Vlasenica. Le Dr Karadzic a dit
28 que la pénurie de liquidité n'avait rien à voir avec une question
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1 religieuse. Cette pénurie était due au fait que l'argent a été imprimé dans
2 un pays étranger et qu'il y avait une frontière, et vous avez répondu en
3 disant :
4 "S'il y avait un manque d'argent, eh bien, il y avait un manque d'argent
5 pour tout le monde."
6 Vous souvenez-vous de cette question et de cette réponse ?
7 R. Oui, tout à fait.
8 Q. L'argent, y avait-il un manque d'argent pour tout le monde ou pas ?
9 R. Je ne dirais pas cela, Madame le Procureur. Je ne dirais pas qu'il y
10 avait une pénurie pour tout le monde. J'observais mes voisins serbes. Ils
11 pouvaient retirer une quantité illimitée d'argent sous la forme de chèque
12 ou de liquide, mais ceci était limité pour moi. Moi, j'étais soumis à ces
13 restrictions, ainsi que mes autres collègues d'appartenance ethnique
14 musulmane.
15 Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je -- puis-je, s'il vous plaît, demander
18 au témoin d'être plus précis ?
19 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Karadzic :
20 Q. [interprétation] Qui a reçu plus d'argent ? Nous allons recueillir les
21 relevés bancaires qui nous indiquaient qu'il y avait des restrictions
22 imposées à tout le monde.
23 R. Des personnes d'appartenance ethnique serbe --
24 Q. Le nom, s'il vous plaît ?
25 R. Vous pouvez tout à fait demander à voir les relevés bancaires.
26 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
27 Mme EDGERTON : [interprétation] Ecoutez, pardonnez-moi, mais je me demande
28 si on pourrait revenir à la dernière phrase posée pendant les questions
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1 supplémentaires du Dr Karadzic. Le témoin est censé avoir dit : "Je dis
2 simplement que les Serbes d'appartenance ethnique étaient soumis aux
3 restrictions --"
4 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Si les restrictions n'étaient
5 pas imposées au groupe ethnique serbe mais s'appliquaient à tout le monde.
6 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie, mes collègues, de cette
7 correction.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] La Défense doit contester les affirmations du
10 témoin. S'il s'agit d'un voisin, dans ce cas, ce voisin a un nom.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez déjà posé cette question et le
12 témoin a répondu à la question.
13 Monsieur Osmanovic, ceci met un terme à votre déposition. Les Juges de la
14 Chambre souhaitent vous remercier d'être venu à La Haye. Vous pouvez
15 maintenant disposer, et nous vous souhaitons un bon voyage de retour.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Madame, Messieurs les Juges.
17 [Le témoin se retire]
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je m'adresser aux Juges de la Chambre
19 avant que nous fassions rentrer le témoin suivant, et ce, en audience
20 publique.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela prendra quelques minutes. Je vous demande
23 de bien vouloir faire preuve de patience. Je dois vous dire que le témoin
24 qui va venir témoigner à donner un certain nombre d'entretiens et de
25 déclarations au bureau du Procureur qui ne sont pas cohérentes, et compte
26 tenu des autres éléments de preuve ainsi que de pièces, (expurgé)
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1 M. TIEGER : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons dans ce cas passer à huis
3 clos partiel.
4 [Audience à huis clos partiel]
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9 [Audience publique]
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons passer à huis clos -- en
11 audience publique. Oui, c'est le cas.
12 Allez-y, Monsieur Karadzic.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voulais dire que 90 ou 95 % des
14 témoins sont en train de témoigner en application du 92 ter ou du 92 bis et
15 des témoins viva voce, il n'y en a que très peu. Pour ce qui est des
16 témoins qui ont fait plusieurs déclarations et qui ont témoigné à plusieurs
17 reprises et il est fait une compilation de déclarations qui est une
18 création de la -- du bureau du Procureur. C'est extrêmement sélectif. On ne
19 présente que les éléments qui n'arrangent -- qui arrangent seulement
20 l'Accusation. Dans notre système à nous, ça ne pourrait pas arriver, parce
21 qu'un juge d'instruction insiste à chaque fois sur la nécessité d'avoir une
22 présentation objective et requiert de la part des deux parties des éléments
23 importants pour les deux parties en présence.
24 Je comprends que ce système contradictoire est différent, mais nous, nous
25 ne sommes pas habitués à ce système et si nous sommes sous l'emprise de ce
26 système qui nous est étranger et tout à fait inhabituel, il ne convient
27 toutefois pas de renoncer au principe de l'égalité des armes. Or, l'égalité
28 des armes de saurait exister si je dispose de si peu de temps et de moyens
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1 pour ce qui est de contester ces témoignages et les documents liés à la
2 comparution de ces témoins. Donc, si je n'ai pas suffisamment de temps pour
3 conduire les choses à leur terme. J'estime donc que la question -- que la
4 totalité de ces questions, y compris le 92 bis, parce que les témoins qui
5 ne viennent pas, le 92 ter ou par le biais de témoins de façon très
6 ambitieuse, on fait -- on paraphrase l'acte d'accusation et on donne ou on
7 présente comme élément de preuve l'acte d'accusation. Qui plus est, il y a
8 des témoins protégés en quantité importante, ce qui fait que ça fait tant
9 d'antécédents qui vont être -- qui vont être de caractère fatal pour les --
10 la procédure ou la jurisprudence sera déficiente parce que la façon dont le
11 procès est conduit en l'application de ces règles se fait absolument au
12 détriment de la Défense.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une fois de plus, Monsieur Karadzic,
14 vous revenez constamment sur ces points-là. Je me dois de souligner une
15 fois de plus que les Juges de la Chambre se penchent de façon attentive sur
16 la totalité des facteurs lorsqu'il y a décision de prise concernant le
17 temps nécessaire pour vos contre-interrogatoires des témoins.
18 Comme je l'ai déjà souligné auparavant, vous n'avez pas à explorer la
19 totalité de chacune des questions avec chacun des témoins comparaissant
20 ici. La Chambre est consciente du fait que vous êtes un accusé se défendant
21 soi-même et du fait que vous n'êtes pas un avocat. C'est la raison pour
22 laquelle vous avez à votre disposition une certaine latitude pour ce qui
23 est des évaluations que nous faisons du temps nécessaire pour vos contre-
24 interrogatoires. Nous suivons attentivement la façon dont vous conduisez
25 vos contre-interrogatoires, mais vous ne pouvez pas continuer de façon
26 incessante à faire des demandes déraisonnables.
27 Vous devez assumer une certaine responsabilité pour ce qui est du
28 fait d'avoir choisi de vous représenter vous-même. Ça constitue un fardeau
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1 et des implications évidentes, et pour conduire de façon plus efficace vos
2 contre-interrogatoires, je vous convie à consulter vos conseillers
3 juridiques.
4 Nous allons entendre le témoin suivant à huis clos.
5 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais puis-je ajouter quelque chose, Excellence
7 ?
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, pas maintenant, Monsieur
9 Karadzic.
10 M. TIEGER : [interprétation] Nous allons avoir besoin d'un certain temps de
11 préparation pour ce qui est des transitions à opérer.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, je vais demander confirmation de la
13 part du greffier pour avoir au maximum une centaine de minutes, c'est-à-
14 dire une heure et 40 minutes pour ce qui est des bandes d'enregistrement.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais vous ne m'avez pas répondu à ma question,
16 Monsieur -- Excellence, pour ce qui est de ma requête relative au fait de
17 voir ce témoin témoigner viva voce. Ce ne serait qu'un troisième témoin qui
18 témoignerait en viva voce.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, en ce moment-ci, je
20 ne vois pas pourquoi nous devrions réexaminer notre décision pour ce qui
21 est de l'audition de ce témoin en application du 92 ter. Comme dans les cas
22 antérieurs, les choses pourraient changer selon les réponses que le témoin
23 apporterait lorsqu'il serait interrogé au sujet des déclarations
24 antérieurement faites, mais c'est une chose qui nous convient de voir par
25 la suite. En ce moment-ci, la Chambre n'a pas l'intention de modifier la
26 position déjà prise auparavant.
27 Nous allons faire une pause d'une demi-heure et nous allons reprendre à
28 midi et quart. Puis, nous continuerons jusqu'à la fin de la session
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1 d'aujourd'hui.
2 --- L'audience est suspendue à 11 heures 44.
3 --- L'audience est reprise à 12 heures 17.
4 [Audience à huis clos]
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13 Pages 18022-18053 expurgées. Audience à huis clos.
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3 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mercredi 31 août
4 2011, à 9 heures 00.
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