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1 Le lundi 5 septembre 2011
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13 Pages 18299-18342 expurgées. Audience à huis clos.
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9 [Audience publique]
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voudrais vous demander de rester
11 quelques minutes encore, bien. J'ai une question à vous poser pour plus
12 tard.
13 Vendredi dernier, j'ai demandé à Mme Edgerton si le document P3276
14 concernant les points qui figurent au tableau de l'acte d'accusation, le A
15 11, avait été en fait enlevé de l'acte d'accusation. Mme Edgerton a répondu
16 que cet incident, qui figurait au tableau sous la cote A 11, faisait double
17 emploi par rapport à l'incident B 16.2, qui demeure dans l'acte
18 d'accusation. J'ai noté que les incidents A 11 ont trait à un moins grand
19 nombre de victimes que l'incident B 16.2, qui d'ailleurs porte sur une
20 période plus large. De plus, les deux incidents sont rédigés et libellés
21 d'une façon qui est maintenant apparente, qui montre clairement qu'ils font
22 un double emploi. Par conséquent, ayant dit cela, je me demande si vous
23 pourriez nous expliquer comment il se fait que ces deux incidents fassent
24 double emploi et si la Chambre et l'accusé en ont été notifiés. Donc je
25 vous laisse nous répondre sur ce point, ou bien si M. Tieger veut répondre,
26 enfin M. Tieger ou Mme Edgerton.
27 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous demande un instant de patience,
28 s'il vous plaît, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous en prie.
2 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense pouvoir répondre maintenant,
4 Monsieur le Président. La notification à laquelle vous vous êtes référé qui
5 figure à la page 17 954, c'est le numéro donné par le greffe pour la page,
6 en ce qui concerne l'annexe confidentielle B au mémoire préalable au procès
7 que nous avons déposé le 19 mai 2009 en ce qui concerne l'incident A 11.1
8 que nous avons supprimé. Cet incident 11.1 a trait aux mêmes événements que
9 celui rapporté au tableau sous la cote B 16.2 au tableau. Donc c'est bien
10 l'incident qui figure sous la cote B 16.2 qu'il faut conserver et prendre
11 en considération, et ceci a été -- on a avisé qu'on le retirait de notre
12 mémoire préalable au procès le 19 mai 2009.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous verrons cela. Je vous
14 remercie, Madame Edgerton.
15 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que nous ne commencions à entendre
17 le contre-interrogatoire pour le prochain témoin ou celui qui était passé
18 avant, il y a un certain nombre de questions administratives à régler. La
19 première chose c'est pour Me Robinson ou M. Karadzic. Vous avez remarqué
20 que le personnel juridique judiciaire de la Chambre a reçu des notes de
21 récolement de témoins de l'Accusation en même que vous, vous avez dû les
22 recevoir récemment. Donc les Juristes souhaiteraient savoir s'ils peuvent
23 transmettre ces notes aux membres de la Chambre. Est-ce que vous avez une
24 objection à cette pratique ?
25 M. ROBINSON : [interprétation] Non.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
27 Voulez-vous nous informer si en ce qui concerne -- où nous en sommes en ce
28 qui concerne la déposition de M. Diego Arria. D'après ce que je sais, vous
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1 auriez dit, aux membres de la Chambre, qu'il y avait eu des nouveaux
2 événements ou des développements en ce qui concerne cela, et nous
3 souhaiterions avoir quelques éclaircissements.
4 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, très récemment, sur
5 la liste officieuse des témoins sur laquelle nous travaillons en ce qui
6 concerne les témoins qui doivent encore être entendus, l'Accusation nous a
7 fourni sans qu'il y ait une obligation pour eux de le faire, et ils ont
8 indiqué que l'ambassadeur Arria ne faisait plus partie de leur liste de
9 témoins qu'ils avaient vraiment l'intention de faire entendre, ce qui
10 m'amène à leur demander si, oui ou non, il ne serait pas utile pour nous de
11 retirer notre requête visant à obtenir une ordonnance s'adressant au
12 Venezuela et aux Nations Unies, étant donné le fait que les Vénézueliens et
13 les gens de l'ONU travaillaient beaucoup à réunir des documents simplement
14 parce que l'ambassadeur Arria a été cité comme témoin.
15 A la fin d'une certaine correspondance, ils nous ont dit qu'ils n'étaient
16 pas en mesure de garantir si, oui ou non, il allait déposer et nous
17 demandaient si nous voulions retirer notre requête, ce qui m'amène à
18 demander à la Chambre -- à me renseigner auprès de la Chambre à savoir si,
19 oui ou non, nous ne devrions pas retirer cette requête, si on nous donne
20 suffisamment de temps dans le cas où l'ambassadeur -- s'il était décidé
21 plus tard que l'ambassadeur devait être remis sur la liste officielle des
22 témoins pour obtenir ces documents s'il était -- ceci avant que nous
23 n'ayons besoin de penser à ce contre-interrogatoire. Si nous avions des
24 assurances en ce sens, nous serions prêts à retirer notre requête. Si nous
25 n'avons pas cette assurance, nous avons l'impression dans ce cas-là que les
26 mécanismes font que nous devons aller de l'avant parce que nous avons
27 besoin de ces documents.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En ce qui concerne l'ordonnance, parlant
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1 à titre personnel, il dépend entièrement de vous et de M. Karadzic de
2 savoir ou non si vous les retirez. Toutefois, étant donné le fait qu'à la
3 fois le Venezuela et les Nations Unies coopèrent de façon active avec vous
4 dans cet aspect de la question et que beaucoup de travail a déjà été
5 effectué, il serait sage de leur permettre d'achever ce processus et de
6 fournir les documents en question dans le cas où l'Accusation changerait
7 d'avis et réinscrirait M. Arria sur la liste des témoins, la liste
8 officielle.
9 M. ROBINSON : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais étant donné cette nouveauté, je me
11 demande s'il est nécessaire que la Chambre impose un délai au Venezuela et
12 aux Nations Unies pour ce qui est de produire ces documents.
13 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que ceci dépend entièrement de
14 vous, Monsieur le Président. Nous voulons simplement être à même de
15 disposer de ces documents au moment voulu si l'ambassadeur Arria dépose. Si
16 vous pensez qu'aucun délai ou aucune date limite n'est nécessaire, très
17 bien. Pour nous, la façon ordinaire de faire les choses, je pense qu'il est
18 nécessaire que ces personnes ou ces entités aient ces dates limites parce
19 que ça a posé des problèmes dans le passé. Donc je préférerais que des
20 délais ou des dates butoir soient donnés de façon à ce que nous soyons sur
21 la même longueur d'onde en ce qui concerne nos attentes, mais ceci dépend
22 de vous.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Compte tenu de ces motifs auxquels j'ai
24 fait référence, la Chambre vous demandera de demander aux autres qu'on
25 impose des délais précis au Venezuela et aux Nations Unies par rapport à ce
26 qui a été demandé le 15 août.
27 La Chambre voudrait également encourager l'Accusation à informer tout un
28 chacun, si cela a lieu - c'est-à-dire si M. Arria est rétabli sur la liste
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1 officielle des témoins - dès que possible de façon à ce que l'accusé et la
2 Chambre puissent se préparer à entendre ce témoin dans des délais
3 raisonnables.
4 Une question supplémentaire et connexe, Maître Robinson. Je pense qu'à la
5 fois, le Venezuela et les Nations Unies devraient se voir fournir une
6 transcription de ce qui vient d'être dit maintenant, de façon à ce qu'ils
7 soient avisés du fait qu'il n'y a en fait pas de date limite et que M.
8 Diego Arria ne sera peut-être pas appelé à déposer dans cette affaire après
9 tout.
10 M. ROBINSON : [interprétation] Je suis d'accord, Monsieur le Président, je
11 peux faire cela.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Si vous
13 pouviez également mettre la Chambre au courant du point où nous en sommes,
14 en ce qui concerne l'ICMP, la demande à l'ICMP.
15 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je pense que
16 nous avons beaucoup progressé avec l'ICMP. La dernière déclaration que nous
17 avons reçue, c'est une liste de noms qui est en train d'être établie, et
18 qui va nous être transmis une fois que ça aura été fait, nous aurons
19 également la transmission d'ADN et de particules osseuses des victimes qui
20 doivent être identifiés. Le Dr Karadzic choisira cinq noms sur la liste, et
21 nous pourrons commencer le processus concernant les échantillons documentés
22 par l'ICMP, c'est-à-dire quand nous aurons donc ces cinq noms, et on
23 examinera la situation les concernant. Après ce processus, dès qu'il sera
24 achevé, nous commencerons, à ce moment-là, à voir l'échantillonnage au
25 hasard de 295 échantillons pour lesquels nous nous sommes mis d'accord avec
26 l'Accusation pour l'expert, le Dr Parsons, et notre expert, le Dr
27 Stojkovic, qui pourront examiner la question de ces échantillons pris au
28 hasard. Mais je pense que nous allons trouver un moyen d'avancer sur les
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1 questions précédentes qui avaient bloqué notre progression. Je crois
2 qu'elles sont maintenant résolues.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je note que la demande de l'Accusation
4 pour des ordonnances supplémentaires concernant l'ICMP sont encore
5 pendantes devant la Chambre. Je me demande si, vu l'évolution récente, la
6 demande de l'Accusation devrait être retirée.
7 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas dire que
8 je saisis suffisamment les détails des discussions pour prendre une
9 position qui me permettrait de dire exactement ce que nous souhaitons pour
10 le moment. D'après ce que je comprends, il y aurait une progression, mais
11 moi je ne vois pas ceci du tout. La position d'ICMP a été d'un bout à
12 l'autre tout à fait claire et cohérente. L'accusé a de façon constante
13 ajouté de nouvelles conditions qui sont incompatibles avec l'ordonnance de
14 la Chambre, et les représentations qui ont été faites parlant d'un accord
15 qui aurait été fait ou de nouvelles circonstances ne traduisent pas
16 exactement -- ne traduisent pas du tout la façon dont la situation existe
17 actuellement. Je ne veux surtout pas suggérer qu'il y ait un retrait de
18 notre requête sans que nous ayons des éclaircissements supplémentaires sur
19 ces points avec eux qui ont traité directement de la question.
20 Je pense que l'ordonnance précédente de la Chambre de première
21 instance a indiqué de façon très claire dans les pièces de procédure
22 antérieures et des conclusions antérieures, je vais procéder à une deuxième
23 vérification concernant la nature de ces représentations et je rendrai
24 compte à la Chambre immédiatement.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
26 Une autre question mineure en ce qui concerne une requête de l'Accusation
27 qui demande la permission d'ajouter un document concernant le Témoin KDZ-
28 464. Je comprends qu'il n'est pas un témoin protégé -- ce n'est pas un
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1 témoin protégé ?
2 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la personne
3 dont je vous ai parlé --
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ah, oui, je vous remercie.
5 Mme EDGERTON : [interprétation] -- en audience à huis clos, ces questions
6 qui se sont posées, nous sommes au courant que depuis hier.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je comprends qu'il n'y a pas d'objection
8 à l'admission de ce document ?
9 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, il y est fait droit. Je vous
11 remercie.
12 A moins qu'il y ait d'autres questions, nous allons faire entrer le témoin.
13 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, il y a encore une
14 question qui a trait au témoin qui va venir, après ceci parce que nous
15 avons reçu une note de récolement concernant ce témoin, et je suppose que
16 la Chambre l'a également reçue. Il y a un certain nombre de corrections à
17 cette déclaration, et là encore --
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne l'ai pas encore regardée, jusqu'à
19 ce que nous ayons votre feu vert.
20 M. ROBINSON : [interprétation] Bien. Lorsque vous regarderez, vous verrez
21 qu'il y a environ deux pages de correction à cette déclaration, et M.
22 Karadzic ne l'a reçu qu'à 11 h. A l'évidence, il n'a pas eu la possibilité
23 de le regarder, et nous voudrions demander maintenant que le temps imparti,
24 enfin, pour ce contre-interrogatoire, il serait peut-être préférable que
25 l'on commence demain, parce que nous n'avons tout simplement pas eu le
26 temps. M. Karadzic, n'a tout simplement pas eu le temps de voir ces
27 nouveaux documents.
28 Deuxièmement, en ce qui concerne ce témoin, nous nous demandons s'il a
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1 déposé devant un tribunal en Bosnie, parce que l'Accusation a pris
2 l'engagement de nous aviser comme faisant partie des notes de récolement
3 chaque fois qu'un témoin a fait une déposition dans une affaire antérieure.
4 Nous n'avons eu aucune notification à ce sujet concernant ce témoin, mais
5 il semble que nous ayons quelques renseignements qu'il a précédemment
6 déposés. Nous souhaiterions en être informés.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor, vous avez une
8 réponse ?
9 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, j'ai une réponse sur les deux points.
10 Premièrement, en ce qui concerne la note de récolement, elle est d'une page
11 seulement. Elle couvre essentiellement des erreurs typographiques qui sont
12 très détaillées. Le témoin est un policier qui porte attention à des
13 questions détaillées de sa déclaration. J'ai annoté toutes les corrections
14 typographiques demandées qu'il souhaitait faire, et il n'y a rien qui
15 touche au fond de cette note de récolement qui puisse justifier de reporter
16 le contre-interrogatoire.
17 Le deuxièmement, le témoin a précédemment déposé dans un tribunal de
18 Bosnie-Herzégovine, et nous avons communiqué à la Défense sa déposition
19 dans ce procès. Ceci a été fait, il y a plusieurs semaines. Je peux
20 retrouver la date exacte si c'est nécessaire.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
22 M. ROBINSON : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, nous
23 souhaiterions trouver la date de cette communication, parce que nous ne
24 l'avons pas trouvée dans les communications qui nous ont été faites. Je
25 regarde simplement, je n'arrive pas à la retrouver.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Reid est en train de chercher très
27 activement et va vous donner la réponse.
28 On peut faire entrer le témoin.
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1 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Veuillez vous
3 installer, asseyez-vous. Une fois de plus, je vous remercie de faire preuve
4 de compréhension. Il a fallu vous intercaler entre deux témoins prévus.
5 J'espère que vous avez pu passer un week-end agréable. Nous ne pouvons pas
6 entendre les témoins prévus, pour des questions de mauvaise santé.
7 Donc, aujourd'hui, c'est M. Karadzic qui vous contre interrogera.
8 Monsieur Karadzic.
9 LE TÉMOIN : SEFIK HURKO [Reprise]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
13 R. Bonjour.
14 Q. Le 2 avril, vous avez quitté Sarajevo et près de Stjenice, vous avez
15 été arrêté par des policiers de Sokolac, qui vous ont demandé vos pièces
16 d'identité ?
17 R. Oui.
18 Q. Ils savaient que vous étiez Musulman, et ils souhaitaient savoir, je
19 suppose ce que vous avez sur vous, et ils vous ont laissé passer; exact ?
20 R. Oui.
21 Q. Merci. Vous avez entendu des coups de feu et avant cela; est-ce que
22 vous savez qu'une crise s'est déclenchée le 1er mars. On a tué à ce moment-
23 là à Bascarsija quelqu'un qui faisait partie de la noce serbe ?
24 R. Non, non, ça je ne sais pas. Je voudrais juste que l'on parle de ce sur
25 quoi j'ai fait ma déclaration.
26 Q. Merci. Vous avez dit dans votre déclaration du 16 novembre 1996, page
27 0703901 que vous êtes parti de votre village de Madjer, et que là, vous
28 avez monté la garde de nuit, que vous n'aviez pas particulièrement beaucoup
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1 d'armes, mais que la situation était plutôt calme. Dites-nous : vous étiez
2 combien faisant partie de ce groupe qui a monté la garde de nui ?
3 R. Ecoutez, le 16 novembre, c'est ça que vous avez dit, la date, je ne
4 connais pas.
5 Q. Dans votre déclaration, il s'agissait du 16 novembre, mais c'est le 6
6 avril.
7 R. C'est le 6 avril que nous sommes sortis dans le village de Madjer.
8 Q. Le 6 avril vous êtes sorti dans le village de Madjer ?
9 R. Oui.
10 Q. Vous avez dit que vous faisiez partie de ces gardes de nuit, et que la
11 situation était relativement calme, que vous n'aviez pas beaucoup d'armes,
12 que vous-même n'aviez qu'un pistolet. Donc, dites-nous : vous étiez
13 combien, et comment s'appelait cette unité qui gardait le village de Madjer
14 ?
15 R. Mais ce n'était une unité du tout, c'étaient des groupes où on gardait
16 chacun sa maison. Donc, on était à deux par deux, par trois à garder sa
17 propre maison. A ce type -- [inaudible] que j'ai pensé à ces gardes-là.
18 Q. Merci. Donc jusqu'au mai, vous nous dites, que la situation était
19 relativement calme. Le village voisin serbe de Leleci entretenait de bonnes
20 relations avec vous; c'est bien cela ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce que vous voulez dire que pendant les six semaines qui ont suivi
23 le début de la guerre à Sarajevo la situation était calme dans votre région
24 ?
25 R. Jusqu'au 22 mai, il n'y a pas eu de coup de feu du tout. Il n'a pas eu
26 de combat, peut-être des tirs isolés, sporadiques. Rien. Mais pas de guerre
27 jusqu'au 22 mai. C'est le 22 mai qu'on a commencé à tirer sur tous ces
28 villages en la direction de Visegrad, Madjer, Kopljevici, Orahovo,
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1 Pokrivenik, Sredovcici [phon], Cubrenik [phon], tous ces villages, on
2 pouvait les voir depuis mon village de Madjer où je me trouvais. Il y avait
3 des obus qui tombaient. C'était exactement à la date du 22 mai.
4 Q. Merci. Je voudrais savoir si Madjer est un village purement musulman ?
5 R. Un village purement musulman, oui.
6 Q. Savez-vous qu'il était prévu que Madjer passe partie de la municipalité
7 musulmane de Rogatica ?
8 R. Je ne le sais pas.
9 Q. Savez-vous que le 20 mai, on a tué un jeune policier serbe qui était en
10 train de patrouiller dans un village serbe, que son corps -- qu'ils n'ont
11 pas voulu le remettre et qu'ils ont dit qu'ils ne le remettraient qu'à
12 partir du moment où ils auraient tué au mois dix Serbes ?
13 R. De quel village parlez-vous ?
14 Q. On verra ça dans les documents plus tard. Mais est-ce que vous savez --
15 vous connaissez la raison de ce conflit, à savoir le fait qu'on a tué ce
16 policier serbe ?
17 R. Je ne le sais pas.
18 Q. Merci. Puis après, vous êtes parti à Radici et vous avez rejoint la
19 Défense territoriale de la Bosnie-Herzégovine, commandée par Husein
20 Hadzizbulic; est-ce exact ?
21 R. C'est après le 2 mai --
22 Q. Vous devriez peut-être vous rapprocher un petit peu du micro et nous
23 devrions peut-être attendre un petit peu la fin des interprétations.
24 R. Après le 22 mai, avec ma femme et mes deux enfants, je me cachais dans
25 le village, et puis je suis parti dans le village de Radici en juin.
26 C'était à 15 kilomètres du village de Madjer. C'est à la mi-juillet qu'on a
27 reçu un appel - parce qu'il y avait des femmes, des enfants, des personnes
28 âgées dans cette région, comme je l'ai déjà dit - et là, j'ai reçu une
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1 convocation; c'était écrit au crayon, un papier, de venir me présenter au
2 village de Novakovici parce qu'on allait passer en revue des gens. Je ne
3 sais pas trop quoi. C'était vers le 20 juillet.
4 Q. Merci. Mais je voudrais savoir si cette unité était commandée par
5 Husein Hadzibulic ?
6 R. Il a été question d'un commandant Agic, qui a été fait prisonnier
7 quelque part il ne se trouvait plus là-bas. Donc, ils ont dit : Ce
8 Hadzibulic peut-être pourrait être commandant et lors de cette revue, il y
9 avait Mehamet Lubarda, qui étaient présentés comme commandants. Hadzibulic
10 c'était un économiste, quelqu'un de diplômer de l'université. Il ne s'y
11 connaissait pas du tout dans les questions militaires mais il était là à ce
12 poste.
13 Q. Merci. J'aimerais savoir s'il s'agit de Mehmet Agic, il avait
14 précisément travaillé à la Défense territoriale ?
15 R. Oui, c'est possible.
16 Q. Merci. Je voudrais savoir quelle était la taille de cette unité ?
17 R. Quand je suis arrivé à cette revue, on nous a dit qu'il fallait que
18 l'on apporte tous des armes qu'on avait, et il y avait 400 hommes valides
19 là sur place quand je suis arrivé. Je ne les connaissais pas. Il y en avait
20 de Visegrad. Visegrad était tombée, à ce moment-là. Il y avait des réfugiés
21 venus de Visegrad aussi, et ce Hadzibulic nous a dit : Ceux qui sont armés
22 doivent se ranger d'un côté et puis les autres vont se mettre de l'autre
23 côté. Donc disons sur les 400 hommes, la moitié avait une arme, et l'autre
24 moitié n'en avait pas. Donc ceux qui étaient armés, ça pouvait être des
25 armes de chasse, ça pouvait être des M-48. Il y avait des fusils
26 automatiques, qui sont restés derrière l'armée et qui s'est enfuie de
27 Rogatica.
28 Q. Pour votre information, c'est à cela que Zlatni Do qu'on a tué le jeune
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1 policer serbe qui s'appelait Mihaljlovic. Il était en train de patrouiller
2 dans le village, on l'a tué, on a pris ses restes et il y a eu un très
3 grand conflit au sujet de ce corps, son cadavre.
4 Je voudrais savoir s'il n'y avait pas plusieurs groupes dans le
5 village, il y avait un groupe emmené par Selim Omeragic, puis un autre
6 groupe emmené par des frères Dzubro, puis Hadzibulic était à la tête du
7 troisième, puis, Enes Satrovic également; donc j'aimerais savoir si ces
8 noms vous sont connus. Est-ce que vous savez que tous ces groupes ont
9 existé sous forme de bataillons et de compagnies ?
10 R. Satrovic, je le connais, mais je ne l'ai pas vu sur place. Je ne me
11 souviens pas de l'avoir vu. Il était professeur; si c'est bien du même que
12 nous parlons.
13 Q. Merci. Omeragic, Dzubre --
14 R. Ecoutez, ça je ne connais pas bien. Moi, comme j'avais une arme on m'a
15 dit d'aller dans un peloton de travail. J'y suis allé creuser des
16 tranchées. A un endroit j'ai creusé des tranchées dans un village qui
17 s'appelle Salakovici.
18 Q. Dzubre, vous ne connaissez pas ?
19 R. Non, je ne connais pas de famille. Djubre ?
20 Q. Ou Cubre.
21 R. Ah, Cubre, ça si, je connais. Cubre, oui, il y a un village qui
22 s'appelle Cubric.
23 Q. Vous ne les connaissez pas. Vous ne savez rien là-dessus ?
24 R. Rien.
25 Q. Merci. Là je ne m'y retrouve par la suite tout à fait, Monsieur Hurko.
26 Au paragraphe 14 -- ou plutôt, 6 de votre déclaration, vous dites :
27 "J'ai dû partir pour le village de Madjer pour chercher des vivres."
28 La traduction que l'on a reçu était : "J'ai été forcé de…"
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1 Mais peut-être que vous vouliez dire : "J'avais besoin d'…" -- ou plutôt,
2 vous y -- à contraint ?
3 R. Non, j'avais besoin d'y aller. Parce que je n'avais plus de vivre pour
4 mes enfants, on avait plus de pain plus rien. Au Belgrade de Madjer, on
5 avait semé du blé et donc mon père pouvait -- a pu récolter ce blé, deux ou
6 trois jours avant cela, et puis le 14 août, je suis parti pour l'aider à
7 transporter ce blé pour qu'on puisse avoir de quoi manger. Donc je n'ai pas
8 été contraint, pas forcé. Mais j'avais besoin d'y aller.
9 Q. D'accord. Or, ici, il est écrit : "J'ai été forcé," "I was forced, mais
10 où -- à quel endroit est-ce que vous vous trouviez au moment où vous êtes
11 parti pour Madjer ?
12 R. Moi, où j'étais ?
13 Q. Oui.
14 R. Dans le collègue de Radic --
15 Q. Vous faisiez partie d'une unité ?
16 R. Non. Dans les bois. Pas dans une unité.
17 Q. Pendant tout ce temps à partir du moment où vous vous êtes présenté
18 dans l'unité jusqu'à votre arrestation du 14 août jusqu'à votre capture,
19 est-ce que vous avez fait partie de l'armée ?
20 R. Non, pas l'armée. J'ai creusé des chemins, je faisais partie du Peloton
21 de Travail. J'ai mon livret militaire, je peux vous le montrer, je n'ai pas
22 passé un seul jour à l'armée.
23 Q. Mais qu'est-ce qui est écrit dans votre certificat, votre certificat
24 aux fins de privatisation ?
25 R. Mais de quelle privatisation, je ne comprends rien.
26 Q. Est-ce que l'on vous a délivré un certificat en tant que simple
27 citoyen, en tant que retraité ou bien en tant que participant à la guerre ?
28 Tous les citoyens ont reçu des certificats, et j'aimerais savoir : de quel
Page 18357
1 type de certificat vous disposez ?
2 R. Je suis victime civile de la guerre.
3 Q. D'accord. Alors, voyez ce texte-là :
4 "Je suis parti avec Ahmet Cubro, vers le village --"
5 R. Oui, Ahmet Cubro s'est joint à moi, tout à fait.
6 Q. Merci. Vous m'avez un petit peu intrigué quand vous avez dit que vous
7 ne savez rien de lui; donc, vous le connaissiez ?
8 R. Mais je le connais, cet homme.
9 Q. Lui aussi, il a fait partie de l'unité ?
10 R. Non, il était dans les bois avec moi, pas dans l'unité.
11 Q. M. Hurko, savez-vous ce qui s'est passé entre le 10 et le 14 août, donc
12 le moment de votre capture ? Est-ce que vous savez --
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche le document
14 1D04158.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Est-ce que vous savez que votre unité a attaqué le village de Pljesko,
17 que Selim Omeragic et Kasim Velic, un capitaine, ont été à la tête de cette
18 attaque. Ils ont incendié les maisons serbes et qu'Alem Hasacic [phon];
19 Zagorica Mujez [phon], il s'appelait Sef; et Rusmir Balas, appelé Koljac,
20 le boucher : ils y ont permis part également; le savez-vous ?
21 R. Le 10 août, mon père est parti au village de Madjer pour chercher le
22 blé. Moi-même, j'étais dans le village de Radic, dans les bois avec mes
23 enfants, et le 14 août, je suis parti. J'ignore tout de ces actions, je
24 n'étais pas présent, et je ne sais pas du tout qui a organisé cela.
25 Q. Très bien. Mais regardons ce document, paragraphe 6, s'il vous plaît,
26 page suivante. Puis la deuxième partie de votre unité a incendié le village
27 de Kozici. Les villageois ont pris la fuite, il n'y a pas eu de victimes,
28 donc, mais on a complètement rasé le village. Est-ce que vous savez que
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1 c'étaient les Cubro, puis, Senaid, puis, Sead, Sarija et Nazif puis,
2 Karanovic -- les Dzananovici également, Adem Imsirevic également. Voyons ce
3 qui est écrit au paragraphe 6, s'il vous plaît.
4 R. Karadzic, je vais vous dire quelque chose. Vous parlez de mon unité,
5 mais, moi, je ne faisais pas partie de l'armée, vous comprenez. Je ne sais
6 pas ce qu'on a fait dans l'armée, ce qu'on a incendié, qui l'a incendié,
7 ça, je ne sais rien de tout cela. Avec mes enfants, avec ma femme, j'étais
8 dans les bois. Si vous voulez que je vous raconte comment étaient cette
9 forêt, ces bois, et comment se sont ma femme, et mes enfants, je vais vous
10 raconter tout ça.
11 Q. Je vois que vous avez dit cela dans votre déclaration du 16 novembre,
12 la même page 00703091, et voilà ce vous dites, je vais donner lecture en
13 anglais.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant. Est-ce qu'on peut
15 télécharger cela ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suppose que cela est possible.
17 M. GAYNOR : [interprétation] Un point, s'il vous plaît. Nous avons
18 précédemment examiné 04158, cela ne figure pas sur la liste des documents
19 fournis par la Défense.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons vu cela avec le témoin
21 précédent. Je suppose qu'il a oublié de demander le versement. Nous aurions
22 besoin que Mme Edgerton s'en occupe.
23 Est-ce que vous aviez l'intention de demander le versement de ce document ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout à fait, absolument. Mais on peut en
25 demander le versement par le biais de ce témoin-ci également, puisque cela
26 constitue un aperçu des événements de Rogatica.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Mais nous voyons maintenant votre déclaration du 16 novembre 1994, page
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1 91 -- 3091. Je n'ai pas ici les mêmes numéros. Le deuxième paragraphe :
2 "Nous avons pris la décision à ce moment-là de nous rendre dans un autre
3 village, ou dans d'autres villages plus éloignés de Rogatica. Avec ma
4 famille, je suis parti vers le village de Radici, qui surplombe Ustipraca.
5 Là, nous nous sommes cachés dans les bois. Là, j'ai rejoint l'unité de la
6 Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine, commandée par Husein
7 Hadzibulic. Il nous a tous alignés, puisque nous n'avions pas suffisamment
8 d'armement, il m'a mis dans un peloton de travail. En tant que membre de
9 travail, j'ai creusé des tranchées," et cetera.
10 Donc, maintenant, est-il exact de dire que vous avez fait partie de cette
11 unité commandée par Husein Hadzibulic, comme vous le dites ?
12 R. Je vous ai dit que je suis venu pour qu'on s'aligne le 20 juillet 1992.
13 Je suis allé creuser des tranchées, faire des chemins, constituer des
14 routes, et il s'est passé à peine 20 jours entre cela et ma capture.
15 Q. Mais un Peloton de Travail, Monsieur Hurko, ça, c'est un peloton,
16 n'est-ce pas ? C'est une unité militaire, et ce peloton existait dans le
17 cadre de cette unité commandée par Husein Hadzibulic ?
18 R. Ecoutez, à l'époque, on ne savait rien du tout de tout cela, qui
19 commandait. Moi, j'ai creusé des chemins vers Ustipraca, c'est tout, et
20 tout cela n'a pas été constitué, à ce moment-là, que ce soit la Défense
21 territoriale ou autre chose. Plus tard, quand on m'a capturé, oui, on a
22 commencé à s'organiser.
23 Q. Plus loin, il est dit que Ramiz Alajbegovic a été croisé par votre
24 père. Enfin que votre père l'a vu, qu'il était l'ex-adjoint du commandant
25 du SM de Rogatica, et il lui a donné à votre père, un laissez-passer pour
26 qu'il puisse circuler et il lui a demandé d'organiser une rencontre avec
27 les gens de Lelek.
28 R. Oui, tout à fait. Il a croisé Ramiz sur le chemin. Mon père lui a
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1 demandé un laissez-passer pour qu'il puisse aller à Madjer, parce qu'on ne
2 nous permettait plus de revenir à Madjer.
3 Q. D'accord. Puis votre père il s'est vu charger de se mettre en contact
4 avec Leleci, pour que Leleci passe du côté de la Défense territoriale ?
5 R. Il est arrivé dans le village de Madjer. Il a rencontré quelqu'un de
6 Leleci, et il y avait Ramiz Alajbegovic et quelqu'un d'autre - je ne
7 connais pas son nom - il y a eu effectivement une rencontre avec ces gens
8 de Leleci.
9 Q. A ce moment-là, apparemment, tout n'a pas consigné au compte rendu
10 d'audience -- ah, oui, maintenant, si.
11 Ensuite, M. Izetbegovic a cherché à convaincre les gens de Leleci de
12 rejoindre la Défense territoriale, et c'est ce qui a causé vos soucis, par
13 la suite; est-ce exact ?
14 R. Quels soucis ?
15 Q. Mais est-ce qu'on ne vous l'a pas reproché à partir du moment où les
16 Serbes vous ont fait prisonnier ?
17 R. Ils se sont rencontrés. Ramiz a demandé si vous ne l'avez pas passé
18 dans les rangs de la Défense territoriale, ils ont que non, qu'il faisait
19 la guerre aux Musulmans, et c'est tout ce qu'ils ont dit.
20 Q. N'ont-ils pas dit c'est une guerre entre les Serbes et les Musulmans et
21 chacun doit rester auprès des siens ?
22 R. Oui, on peut le dire ainsi.
23 Q. Merci. Vous, vous avez fait votre service militaire; est-ce exact ?
24 R. Oui, c'est exact.
25 Q. Est-ce qu'on pourrait dire en gros qu'une armée se compose des hommes
26 et des moyens matériels ?
27 R. Je ne sais pas, je n'ai pas la moindre idée.
28 Q. Mais dans une armée qu'est-ce qu'il y a d'autre, il y a des militaires
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1 d'une part, et d'autre part un équipement ?
2 R. Ecoutez, j'étais dans l'infanterie, j'ai très peu de formation,
3 d'entraînement. Je faisais partie de l'intendance --
4 Q. Au paragraphe 5, vous confirmez que vous avez vu un ordre de Rajko
5 Kusic par lequel il s'adresse à toutes les unités leur ordonnant de
6 détruire l'effectif sans hésitation. Est-ce que vous vous souvenez qu'en
7 fait, il n'était pas question de "personnel," comme on le lit dans cette
8 traduction, mais qu'ils leur donnaient l'ordre de détruire tous les
9 militaires ?
10 R. Je ne vous comprends pas.
11 Q. Dans le paragraphe 5 de votre déclaration consolidée --
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant, ralentissez.
13 Il n'y a pas de traduction en B/C/S de sa déclaration consolidée.
14 M. GAYNOR : [interprétation] Il n'y en a pas. La très grande majorité de ce
15 qui figure dans sa déclaration consolidée existe dans sa déclaration
16 bosniaque.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Donc vous avez confirmé que vous avez vu un ordre de Rajko Kusic, un
20 ordre qu'il a donné à ses unités, de détruire l'effectif, sans hésitation.
21 Est-ce qu'il était écrit : "l'effectif," ou "le personnel," dans son ordre
22 ?
23 R. Mais, écoutez, je ne sais pas où est-ce que j'ai vu cela ou est-ce que
24 j'ai dit cela.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous donner lecture de votre
26 déclaration consolidée, Monsieur Hurko. Au paragraphe 5, de votre
27 déclaration consolidée, se lit comme suit :
28 "On m'a également montré un exemplaire d'un document qui porte la date du
Page 18362
1 23 mai 1992 --"
2 Entre-temps, nous allons télécharger cela.
3 "… qui viendrait de Rajko Kusic, un document par lequel il donne l'ordre
4 aux unités de garder leurs positions dans certains villages de la
5 municipalité de Rogatica et l'ordonnant l'ordre de nettoyer Oskoplje,
6 Kusturice, Zakoma, et Kalimanici. Oskoplje, Kusturice, et Kalimanici sont
7 musulmans. Zakoma est mixte. Dans ce document, il donne l'ordre 'à toutes
8 les unités de détruire le personnel sans hésitation.' Ce document
9 correspond à ce que j'ai vu : Il y a eu une attaque sur nombres de villages
10 musulmans de la municipalité de Rogatica le 22 mai 1992 et pendant les
11 jours qui ont suivi."
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est un document que l'on m'a montré ici
13 à La Haye. Ce n'est pas quelque chose que j'ai dit dans ma déclaration.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous avez dit que cela
15 correspondait à ce que vous avez vu.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a montré ce document, donc je l'ai vu, et
17 ce document correspond au fait qu'ils aient tiré ce jour-là sur les
18 villages où j'étais là -- ce que correspond à ce que j'ai vu.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Karadzic vous pose sa question sur la
20 partie suivante : "Toutes les unités doivent détruire le personnel sans
21 hésitation," et il vous demande si cela correspond à ce que vous avez vu;
22 est-ce que vous avez quelque chose à dire par rapport à ça ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce qu'ils entendaient sous le
24 terme "effectif." Là où j'étais, il y avait des femmes, des enfants, des
25 personnes âgées. Il y avait des femmes qui enfantaient, et pour eux, tout
26 cela s'était l'effectif, et toute cette partie-là de la région a fait --
27 s'est trouvée sur leur pilonnage. Donc je ne sais pas ce qu'ils entendent
28 par "effectif."
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Est-ce qu'ils ont fait des prisonniers ? Est-ce qu'on vous a fait
3 prisonnier ou vous avez été tué ?
4 R. Vous me demandez à moi si on m'a fait prisonnier ou si l'on m'a tué ?
5 J'ai été fait prisonnier.
6 Q. Donc le fait de détruire l'effectif, est-ce que c'est quelque chose
7 dont vous avez été témoin ? Est-ce que, dans la terminologie militaire,
8 lorsqu'on parle d'effectif, on n'entend pas des militaires ?
9 R. Non, cela veut dire tout le monde, que ce soit des civils ou des
10 militaires.
11 Q. Mais comment voulez-vous qu'un civil fasse partie de l'effectif ? Où
12 est-ce que vous avez vu ça ?
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Il nous faut ralentir. Il
14 faut faire des pauses. Oui, continuons. Est-ce que vous pouvez répondre,
15 Monsieur Hurko ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne comprends pas. Je ne sais pas
17 répondre.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. A leurs yeux, vous étiez l'effectif. On ne vous a pas tué, on vous a
20 fait prisonnier; exact ?
21 R. Oui, c'est exact, on ne m'a pas tué. On m'a fait prisonnier.
22 Q. Merci. M. Pecanica vous a demandé si vous étiez armé, et il leur a
23 donné l'ordre de ne pas vous frapper, et il vous a informé du fait qu'à
24 partir de ce moment-là, vous étiez un prisonnier ?
25 R. Oui, c'est exact.
26 Q. Vous lui avez répondu que vous n'avez pas d'arme ?
27 R. Je lui ai dit que je n'étais pas armé, que mes enfants étaient toujours
28 au village de Radovo, et je lui ai demandé de me laisser repartir pour
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1 rejoindre mes enfants. Il m'a dit que ce n'était pas possible, qu'il
2 fallait que j'aille au village de Kosovo, qu'on aille m'interroger là, que
3 Rajko Kusic aille m'interroger, et qu'ils aillent me laisser partir le
4 lendemain.
5 Q. D'accord. Puis ils ont trouvé 70 balles dans votre poche par la suite;
6 est-ce exact ?
7 R. Exact.
8 Q. Alors que vous n'aviez pas réussi à les jeter et vous leur avez rien
9 dit de ces balles ?
10 R. Oui, j'avais trop peur. Je ne savais pas où les mettre.
11 Q. Vous aviez un permis de port de pistolet. Est-ce que vous aviez un
12 permis de port de pistolet avec 70 balles, ou est-ce que vous aviez
13 simplement un permis de port d'arme ?
14 R. Simplement un permis de port de pistolet, et puis les balles j'en ai
15 achetées dans différentes boutiques avant la guerre.
16 Q. Mais est-ce que vous savez qu'un permis de port d'armes ne signifie pas
17 que l'on peut circuler armé ?
18 R. Mais que voulez-vous que je fasse ? J'ai pris la fuite et il fallait
19 que je prenne mon pistolet.
20 Q. Merci. Mais ces 70 balles étaient destinées à qui, vous alliez les
21 tirer contre sur qui ?
22 R. Mais c'était simplement pour me protéger. C'était destiné à personne.
23 Je les ai eues en temps de paix et je les avais en temps de guerre.
24 Q. [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant. Ralentissez, s'il
26 vous plaît. Vos voix se chevauchent, donc les interprètes n'ont pas pu
27 entendre ce que vous avez dit, ne vous ont pas entendu en répondant à la
28 question qui était de savoir que vous n'aviez pas le droit de circuler armé
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1 à partir du moment où vous aviez un permis de port d'armes.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, c'était la guerre, je n'ai pris que
3 ce que j'ai pu porter, à ce moment-là, avoir sur moi. J'ai pris ce pistolet
4 parce que je ne pouvais pas le laisser à la maison. C'était la guerre.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Merci. Ces 70 balles, elles étaient destinées aux Serbes ou à quelqu'un
7 d'autre ?
8 R. A personne, que ce soit aux Serbes, ou à quelqu'un d'autre.
9 Q. Merci. Est-il exact que les villages serbes de Rogatica ont subi des
10 incendies tous les jours et que la population a été tuée si on trouvait
11 quelqu'un sur place ?
12 R. Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît ?
13 Q. Monsieur Hurko, est-il exact qu'à partir du 22 ou du 20 mai jusqu'au 14
14 août, des villages serbes faisaient l'objet d'attaques et qu'ils étaient
15 incendiés chaque jour et que des civils serbes étaient tués ?
16 R. Non, c'est faux. Vous inventez tout ceci.
17 [Le conseil de la Défense se concerte]
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Bien. Est-il exact que chaque village musulman avait sa propre Unité de
20 Défense territoriale ?
21 R. Chaque village, chaque village avant la guerre avait des habitants qui
22 gardaient leurs maisons, et lorsqu'ils ne le pouvaient plus, ils emmenaient
23 leurs épouses et leurs enfants et ils s'enfuyaient. Vous ne cessez
24 d'essayer d'éviter la question. Vous me posiez une question à propos du
25 village de Kosevo, lorsque je parle de Pecanica, je suis censé compléter ma
26 réponse.
27 Q. J'y viendrai, j'y viendrai au moment où les balles ont été avalées, et
28 cetera.
Page 18366
1 R. [aucune interprétation]
2 Q. Mais je vois que vous changez beaucoup les noms, les termes, comme le
3 mot de "Chetnik," par exemple, cela étant certain, sont restés dans le
4 paragraphe. Alors, cela m'intéresse de savoir ce que ce dont vous parlez
5 lorsque vous parlez des "Chetniks." On trouve ce terme utilisé aux
6 paragraphes 8, 7, 9, 10, et cetera. Alors, qu'est-ce qu'un "Chetnik," pour
7 vous ? Sentez-vous libre de nous le dire. Personne ne va s'en froisser.
8 Pensez-vous à des hommes barbus avec des insignes ou parlez-vous de tous
9 les Serbes ?
10 R. Non, pas tous les Serbes. Ces hommes avec une barbe et une cocarde, je
11 crois que c'est comme cela qu'on l'appelait, avec ces insignes représentant
12 un crâne et des os en croix sur leurs couvre-chefs, et ils tuaient des gens
13 à Rogatica. Lorsqu'ils venaient à la prison, ils nous frappaient. C'est eux
14 que j'appelais Chetniks.
15 Q. Je vous remercie.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à ce que l'on verse le document au
17 dossier, ce document 1D04158, même si nous nous resservirons de ce document
18 par la suite.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas posé de question à ce
20 témoin à propos du document. Avez-vous donc l'intention de demander le
21 versement au dossier de ce document compte tenu de ce dont nous avons parlé
22 avec le témoin précédent ? Ou avez-vous l'intention de poser certaines
23 questions à ce témoin à M. Hurko à propos de ce document ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais je l'ai fait. Je l'ai fait. Le voici.
25 Je demanderais à ce que l'on affiche la page suivante, le paragraphe
26 suivant, s'il vous plaît.
27 M. GAYNOR : [interprétation] Avant d'aller plus loin, nous ne savons pas
28 très bien de quoi ce document s'agit. Le témoin précédent n'a rien confirmé
Page 18367
1 à propos de ce document, et nous invitons la Chambre à la plus grande
2 prudence vis-à-vis de cette pièce.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document porte -- un document ERN. Il a donc
5 été chargé par le bureau du Procureur dans le système électronique. Ce
6 document a bien été saisi quelque part, et puis il offre une vue d'ensemble
7 d'événements et il présente un rapport avec ce témoin des événements
8 jusqu'au 14 août, l'on y voit très bien ce qui se passe le 23 juin, des
9 maisons ont été incendiées à Solakovica, où plusieurs Musulmans ont vu
10 leurs maisons --
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas à vous de déposer. Votre
12 tâche consiste à poser des questions au témoin.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Examinez ce document, s'il vous plaît.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Que dit cette page ?
16 Je demanderais à ce que l'on examine la page suivante puisque à cette
17 époque vous n'étiez pas à Rogatica avant le début du conflit, avant avril.
18 Alors, examinons la page suivante, s'il vous plaît. Savez-vous où se trouve
19 le village serbe de Vodice, et savez-vous qu'il a été détruit le 5 juillet
20 ?
21 R. Je connais Vodice -- le village de Vodice. Je sais plus ou moins où il
22 se trouve, et je sais qu'il a été détruit.
23 Q. Connaissez-vous Milomir Obradovic et savez-vous que celui-ci a été
24 l'une des victimes, que sa fille a été violéée et tuée, et son fils, Danko,
25 et cetera ?
26 R. Oui, j'ai entendu parler de certaines personnes, mais je ne connais pas
27 leurs noms.
28 Q. Merci. Avez-vous entendu parler du village de Starcici, où huit maisons
Page 18368
1 serbes ont été incendiées le 23 juin ?
2 R. [aucune interprétation]
3 L'INTERPRÈTE : La réponse n'a pas été entendue par les interprètes.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Avez-vous entendu parler de Rusmir Balas, alias Koljac, le boucher ?
6 R. Je ne sais pas d'où vient ce surnom de Koljac. Je connaissais Rusmir
7 Balas d'avant la guerre. Il était serveur à Rogatica. Mais je ne l'ai pas
8 vu dans ce secteur-là. Une fois encore, je vous le répète : Je n'étais pas
9 soldat. J'avais deux enfants en bas âge, de 7 ans et de 10 ans. J'étais
10 dans la forêt avec mon épouse la plupart du temps, et lorsque j'en suis
11 sorti, j'ai creusé quelques routes, quelques chemins, et une tranchée, une
12 fois. Alors, je ne sais pas ce dont vous parlez.
13 Q. Je ne vous accuse de rien, Monsieur Hurko, Dieu m'en garde. Je souhaite
14 simplement que vous éclaircissiez pour nous ce qui se passait à l'époque.
15 Alors, paragraphe 8, regardez.
16 A la moitié du mois d'août, le village de Kozice a été incendié par Cubre
17 avec son unité - Cubro, Sead; Cubro, Senaid; Cubro, Sarija; Cubro Nazif, et
18 d'autres ?
19 R. A la moitié du mois d'août ?
20 Q. Oui.
21 R. Mais j'ai été arrêté le 14 août.
22 Q. Mais c'était à la mi-août, les 12 et les 13 août.
23 R. Je ne sais pas, je n'ai pas la moindre idée à propos de cela.
24 Q. Savez-vous qu'en juillet, près de Saran, une embuscade a eu lieu et que
25 Rajak Dragoljub et Bosko Ljubinac ont été tués à cette occasion, dans un
26 véhicule ?
27 R. Je ne suis passé à côté de Saran qu'une seule fois et je n'ai rien vu.
28 Je creusais des tranchées de l'autre côté, dans un lieu complètement séparé
Page 18369
1 Radici.
2 Q. Bien.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
4 document. Il semble que le témoin ait quelques informations.
5 M. GAYNOR : [interprétation] Je vous dirai que ce document n'est pas signé,
6 qu'il ne porte pas de cachet, il ne porte pas non plus de date. Ce que le
7 témoin a eu à dire à propos de ce document figure au compte rendu. A mon
8 sens, le seuil à atteindre n'est pas atteint pour établir la fiabilité de
9 ce document ainsi que son authenticité.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a une signature, "A. Jesic," sur la
11 première page. "A. Jesic." Il y a une signature donc sur la première page
12 du document et celui-ci porte également un numéro ERN.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous dites donc que c'est la signature
14 de l'auteur de ce document, Monsieur Karadzic ?
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est un rapport, c'est une vue d'ensemble, qui
16 a été rédigée par M. Jesic. Si nécessaire, nous pourrions demander
17 l'enregistrement aux fins d'identification de ce document. Mais ce n'est
18 pas un document qui a été obtenu par la Défense. C'est un document
19 préexistant.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'Accusation n'est pas tout à fait
21 certaine de l'authenticité de ce document, même si le témoin précédente a
22 reconnu certaines personnes dont il est question dans le rapport et que
23 certains des termes abordés dans ces documents remontent à la date des
24 événements qui nous intéressent. Mais nous n'avons pas une base suffisante
25 pour verser au dossier ce document par le biais du témoin précédente ni par
26 le biais du présent témoin. Vous aurez la possibilité de citer d'autres
27 témoins par le biais duquel vous pourrez demander le versement au dossier
28 de ce document. Nous ne pouvons le recevoir à ce stade, cependant.
Page 18370
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Avez-vous dit avoir vu Rajko Kusic une fois et que vous saviez que
4 c'était lui puisqu'il vous l'avait dit, est-ce que cela signifie que vous
5 ne le connaissiez pas avant cela ?
6 R. Je ne connaissais pas Rajko Kusic avant, mais voici ce qui s'est passé
7 : Lorsque j'ai été arrêté - vous l'avez dit vous-même de Pecanica - ils
8 m'ont emmené à ce village de Kosevo, et sur la droite il y avait le garage
9 de Mico Andric.
10 Q. Mais nous y reviendrons plus tard.
11 R. Laissez-moi vous dire quelques mots sur Rajko Kusic. C'est là que je
12 l'ai rencontré, il s'est présenté, je peux au moins dire cela, n'est-ce pas
13 ?
14 Q. Oui, mais nous y reviendrons plus tard. Je voulais simplement vous
15 poser cette question : Savez-vous que d'autres se sont aussi présentés
16 comme Rajko Kusic ?
17 R. Non.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on affiche le
19 document 1D04161.
20 M. GAYNOR : [interprétation] C'est une document qui ne figure par la liste
21 des documents portés à la connaissance ou à l'attention de l'Accusation. Je
22 le précise encore une fois.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle en est la raison, Monsieur
24 Karadzic ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] La raison en est le rythme. Nous n'avons pas le
26 temps de tout faire. C'est une simple déclaration, nous n'allons pas en
27 demander le versement au dossier. Il s'agit simplement d'utiliser cette
28 déclaration à des fins de commentaire.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons reporté à plus tard votre
2 contre-interrogatoire pour vous faciliter la tâche. Il me semble que vous
3 auriez dû être en mesure de notifier l'Accusation des documents, au moins
4 l'Accusation des documents que vous aviez l'intention d'utiliser. Mais
5 poursuivons.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Oui. Examinez la ligne 15, à partir du bas, où on lit : Kosovo, et
8 ensuite on parle d'un officier qui s'est présenté à l'époque en tant que
9 Rajko Kusic, et puis on lit : J'ai bien vu que ce n'était pas lui puisque
10 je le connaissais personnellement, Rajko Kusic. Je n'ai donc rien dit, je
11 n'ai rien dit ou je perdais ma place.
12 Je n'ai donc rien dit et j'ai accepté et pris pour argent comptant cette
13 fausse identité qu'il me présentait comme étant la sienne.
14 R. Monsieur Karadzic, c'est inexact. Je m'en souviens comme si c'était
15 hier, et je vous en ai déjà parlé.
16 Q. Mais une simple question de ma part. savez-vous que différentes
17 personnes se présentaient sous différentes identités, et que certaines
18 personnes qui n'étaient pas Rajko Kusic se présentaient sous son nom ?
19 R. [aucune interprétation]
20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la réponse du témoin.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur, voulez-vous bien répéter votre
22 réponse, s'il vous plaît ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'on m'a amené au village de Kosevo,
24 quatre soldats ont pénétré le garage. Ces soldats qui nous ont amenés
25 étaient des professionnels. Ils ne nous ont pas tabassés, ni frappés.
26 Lorsque nous sommes entrés dans le garage, nous nous sommes assis sur un
27 banc ou quelque chose qui se trouvait là. Il y avait mon père et ma mère,
28 et mon cousin, Abdulah, et moi-même. Quatre soldats sont entrés, celui qui
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1 portait une moustache, je ne connaissais pas Rajko Kusic avant la guerre.
2 Il m'a dit, me connaissez-vous ? Nous avons répondu que non. Il s'est
3 présenté en disant qu'il était Rajko Kusic, et qu'il était commandant de
4 l'armée serbe, à Rogatica. Ensuite, il a dit, avez-vous entendu parler de
5 moi ? Et nous avons répondu par l'affirmative. Oui, nous avions entendu
6 parler de lui, nous étions contents … et cetera, et cetera. Ensuite, il a
7 dit que Perkovic, Stojan, et Krsmanovic devaient nous fouiller. Il les a
8 appelés par leur nom, ils sont venus jusqu'à nous, ils nous ont mis un
9 pistolet dans la bouche. Ils m'ont forcé à manger des balles, ils m'ont
10 frappé sur la tête avec ces munitions. Il m'a fait avaler trois balles. Si
11 Karadzic ne le croit pas, il peut le confirmer auprès de lui. Il l'a
12 confirmé à Sarajevo, que j'avais été forcé à avaler ces balles.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause, une pause
14 d'une heure.
15 Dans l'intervalle, je me demandais, Monsieur Robinson, si vous
16 pourriez voir avec M. Karadzic s'il doit présenter au témoin des
17 déclarations de tierce partie qui ne seront vraisemblablement pas versées
18 au dossier.
19 Nous reprendrons à 13 h 30.
20 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 30.
21 -- L'audience est reprise à 13 heures 34.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. J'aimerais que l'on s'attarde sur une question particulière. Les
26 soldats ne vous ont pas passé à tabac, n'est-ce pas?
27 R. Non, Pecanica me connaissait.
28 Q. Etait-il leur supérieur ? Avait-il une importance particulière ?
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1 R. Je crois que c'était un simple soldat.
2 Q. Mais il avait le pouvoir de leur demander de ne pas vous frapper ?
3 R. Oui, mais cela s'est fait dans le cours des choses. Au moment où ils
4 nous envoyaient, où ils nous emmenaient, il n'a rien dit. Il n'a pas dit
5 que nous devrions être frappés ou ne pas être frappés. Mais en tout cas,
6 ils ne nous ont pas frappés en route vers le garage.
7 Q. Mais, dans votre déclaration, vous avez dit que Pecanica avait dit aux
8 autres de ne pas vous frapper; c'est bien exact ?
9 R. Oui, au moment où nous avons été capturés, peut-être a-t-il dit aux
10 autres qu'il me connaissait.
11 Q. Il y quelque chose qui m'inquiète, Monsieur Hurko. Vous n'avez jamais
12 vu votre déclaration dans notre langue, n'est-ce pas ?
13 R. De quelle déclaration parlez-vous ?
14 Q. La dernière déclaration, la déclaration consolidée que vous avez
15 signée, il y a un ou deux jours ? Cette déclaration était-elle tout en
16 anglais, ou bien avez-vous obtenu un exemplaire de cette déclaration en
17 bosniaque ou en serbe, comme vous voulez ?
18 R. On me l'a relue en serbo-croate.
19 Q. Au paragraphe 11, vous dites que Kusic a ordonné que l'on vous fasse
20 sortir de façon à ce qu'il puisse vous interroger. Vous avez dit qu'il ne
21 vous a pas interrogé pendant très longtemps qu'il vous a posé des questions
22 sur le déploiement de vos forces et sur vos effectifs. Avez-vous pu lui
23 fournir la moindre information ?
24 R. Pendant qu'il m'interrogeait, Perkovic et Krsmanovic m'ont frappé. Dès
25 qu'il me posait une question et que je commençais à répondre, ils
26 commençaient à me frapper. --
27 Q. Mais Kusic a dit que vous deviez sortir --
28 R. J'ai été le seul qu'on a fait sortir du garage, et il y avait un autre
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1 homme avec un fusil --
2 L'INTERPRÈTE : Dont le nom a échappé à l'interprète.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] -- Kusic a dit : Non, ce que vous dites ne
4 vous intéresse pas; nous cherchons à savoir autre chose. Ensuite, il y a eu
5 Darko Neric qui est allé voir le garde et qui leur a dit qu'il ne devrait
6 pas frapper mon père. Neric est rentré dans le garage d'abord, et Kusic m'a
7 suivi, et j'ai vu mon père à terre, avec du sang partout sur lui.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Très bien. Vous n'avez pas été frappé, et ce n'est que quand ils ont
10 trouvé ces balles sur vous qu'ils ont commencé à vous frapper et qu'ils
11 vous ont obligé à les avaler, n'est-ce pas ?
12 R. Non, ils ont commencé à nous frapper d'emblée. Ça n'avait rien à voir
13 avec les balles, et lorsqu'ils ont commencé à nous frapper, quelque temps
14 après Stojan Perkovic a trouvé les balles dans ma proche, mais les coups
15 ont commencé à tomber avant.
16 Q. Ce n'est pas ce vous dites dans votre déclaration, Monsieur.
17 R. Si.
18 Q. Très bien. Est-ce la seule fois où l'on vous a forcé à avaler des
19 balles ?
20 R. Non, c'est également arrivé à la prison de Rogatica.
21 Q. Quoi ?
22 R. Ils m'ont dit que j'allais devoir avaler toutes les balles que j'avais,
23 mais je n'ai pas pu en avaler plus de trois. A un moment donné à la prison,
24 Vinko Bulic m'a également forcé à avaler des balles.
25 Q. Merci. Vous avez dit que, dans le bâtiment de l'école, certains
26 Musulmans ont été isolés ceux qui étaient considérés comme loyale et qu'ils
27 ont été renvoyés chez eux ?
28 R. Lorsque nous sommes arrivés à l'école de Rogatica, Kusic a frappé à la
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1 porte de ce bâtiment du lycée et un Musulman a ouvert la porte. C'est celui
2 qui a répondu. Il n'y avait que des Musulmans dans le camp. Ils m'ont dit
3 que ma mère, mon père, et moi-même devions nous rendre à l'étage, et il a
4 ajouté que mon père resterait sur place tandis que ma mère et moi devrions
5 aller ailleurs. Le même jour, le 14 août.
6 Q. N'est-il pas exact que votre mère a demandé à être capturée en même
7 temps que vous dans votre village ?
8 R. Non, c'est faux.
9 Q. Merci. N'est-il pas exact que Sosa, Hodzic, et d'autres Musulmans ont
10 été appelés vers l'extérieur; ils ont dit qu'ils avaient prêté serment de
11 loyauté, et qu'ils avaient été libérés ?
12 R. C'est le lendemain, le 16, au cours de la matinée lorsqu'un camion est
13 arrivé avec une bâche et nous tous avons reçus pour ordre de monter dans le
14 véhicule, dans l'autocar, à l'exception de Soda et Hodzic et de leurs
15 familles et de quelques autres qui étaient considérés comme loyalistes et
16 qui ont été autorisés à rentrer chez eux. Mais tout le monde a été
17 contraint de monter dans cet autocar, à part ma mère et moi, mais la
18 famille Basic a été tuée en 1993 à Rogatica.
19 Q. Savez-vous qu'il existait au moins cinq villages à Rogatica qui étaient
20 loyaux et dont les habitants ont poursuivi une vie normale jusqu'aux
21 accords de Dayton ?
22 R. Il y a Kosevo, un lieu appelé Burati, Satorovici, et un autre, Tmurni
23 Do, et je sais que les habitants y sont restés. Etaient-ils loyaux ou pas,
24 je ne sais pas, mais ils n'ont pas été transférés à Sarajevo en 1994. J'ai
25 pris les possessions personnelles que les Serbes avaient sorti de leurs
26 habitations.
27 Q. N'est-il pas exact qu'ils avaient déposé les armes et qu'ils étaient
28 libres de partir à quelque moment qu'ils le souhaitaient, et pas forcément
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1 avant la signature des accords de Dayton ?
2 R. Ils ont été échangés le 6 octobre 1994, en même temps que moi. Ils sont
3 tous été envoyés à Sarajevo également.
4 Q. Bien. Les choses ne se sont pas passées ainsi, mais nous le verrons
5 bientôt dans un document que je m'apprête à vous montrer.
6 En ce qui concerne les passages à tabac, il me semble que c'est ceux qui
7 vous connaissiez avant qui vous ont frappé le plus violemment, n'est-ce pas
8 ?
9 R. Cela s'applique à ceux que nous connaissions et ceux qui nous ne
10 connaissions pas. Je ne connaissais pas Rajko Kusic. S'agissant de Stojan
11 Perkovic, je le connaissais de vue. Je savais qu'il travaillait à
12 Electrodistribucija à Rogatica. Krsmanovic, aussi connu comme Pipa, c'est
13 un autre que je ne connaissais pas, mais qui m'a frappé à de nombreuses
14 reprises, lui aussi.
15 Q. Ce Dida [phon] ne vous a pas frappé au SUP de Rogatica, n'est-ce pas ?
16 R. Mais qui est ce Dida, je ne le connais pas.
17 Q. Paragraphe 27 de votre déclaration, ce jour-là, un homme répondant au
18 nom de Dida, inspecteur du SUP de Rogatica, et cetera.
19 R. Pas "Dida," "Dzida."
20 Q. Bien. Est-il Serbe ou Musulman ?
21 R. Je crois qu'il est Serbe.
22 Q. Il ne posait que des questions. Il ne frappait personne.
23 R. Il a interrogé mon père à l'extérieur de la prison mais ne l'a pas
24 frappé.
25 Q. Merci.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage dans le prétoire
27 électronique -- un instant, s'il vous plaît. 1D04166.
28 M. GAYNOR : [interprétation] Je précise au fins du compte rendu d'audience
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1 que ce document ne figurait pas sur la liste qui nous a été fournie par la
2 Défense.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, j'attends une réponse
4 de votre part.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est un document qui a été notifié à
6 l'Accusation pour le témoin précédent pour Rogatica. Donc, comme je n'ai
7 pas eu suffisamment de temps je n'ai pas pu l'aborder.
8 Est-il exact que nous l'avons bien mis sur la liste des documents
9 pour le témoin précédent ?
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord, on accepte pour cette fois-ci.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Je vous invite à examiner ce compte rendu d'une réunion du conseil
14 exécutif qui s'est tenue le 6 septembre 1992, et le seul point à l'ordre du
15 jour, d'après le texte était le fait de s'approvisionner en vivres, dans
16 les villages de Satorovici, Okruglo, Tmurni Do, Loburati [phon], et cetera.
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que vous voyez la conclusion, à la fin du texte ?
19 "La population musulmane, des villages de Sartorovici, Okruglo,
20 Tmurni Do, et Osovo, se voit fournir les vivres indispensables, à savoir la
21 farine, des pâtes, du riz, du sucre, et cetera, selon les critères établis
22 par le conseil exécutif et qui concernent la fourniture des vivres au reste
23 de la population dans la municipalité de Rogatica."
24 Monsieur le Témoin, saviez-vous qu'ils ont été mis sur un pied
25 d'égalité en tout et pour tout avec la partie serbe de la population,
26 qu'ils ont pu rester autant qu'ils l'ont souhaité et que personne n'a été
27 tué ?
28 R. S'il y a eu des gens qui ont été tués. Mais je dois dire que
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1 j'étais prisonnier à ce moment-là, et je ne pourrais absolument pas savoir
2 tout cela, et j'ai vécu des choses atroces.
3 Q. Qui a été tué ?
4 R. Mirvic, Sejfo, il a été tué à la mi-décembre, dans la prison de
5 Rogatica. Or, lui, il était quelqu'un qui a déclaré sa loyauté. Il était de
6 Satorovici.
7 Q. On y viendra, on y viendra. On trouve cela dans votre déclaration.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor.
10 M. GAYNOR : [interprétation] Je ne pense pas que le document ait ajouté
11 beaucoup d'éléments par rapport à ce qui figure déjà dans le document. Mais
12 je m'en remets à l'avis de la Chambre.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il a énuméré les villages, il a ajouté
14 Burati.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le fait qu'il connaisse des villages
16 dont il est question dans le document ne justifie pas le versement du
17 document, en tant que tel.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, Excellence, il sait que c'était la paix
19 qui régnait dans ce village, et que ce village était traité avec équité,
20 qu'ils recevaient des vivres.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, non, je ne sais pas, je ne sais pas
22 qu'ils aient reçu des vivres. Je vous ai dit que j'étais à la prison de
23 Rogatica, je ne savais pas du tout ce qu'ils faisaient ni ce qu'ils
24 donnaient à la population. Je ne savais même pas qui était loyal et qui
25 était sur place. Ce sont des choses que j'ai apprises par la suite.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Mais par la suite, est-ce que vous avez appris que personne n'a attaqué
28 ces villages-là, qu'on ne les a pas attaqués, qu'on ne les a pas incendiés
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1 ?
2 R. Ces villages n'ont pas été incendiés, car quand ils les ont amenés à
3 Rogatica, toutes ces maisons et tous leurs biens de leur maison, on les a
4 chargés sur des camions qu'on a fait venir à Rogatica. Quand on les a
5 amenés, en 1993, ils ont tous été amenés à la prison de Rogatica.
6 Q. Mais cela n'est pas exact, Monsieur le Témoin, vous venez de dire --
7 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. -- je vous dis qu'ils ont pu rester tant qu'ils l'ont souhaité. Pour
10 certains même après des Dayton. Maintenant, vous nous dites ce n'est plus
11 1994, mais 1993; est-ce que vous êtes en train d'affirmer qu'on a arrêté
12 des gens et qu'on a attaqué ces villages ? Répondez-moi par un oui ou par
13 un non.
14 R. En 1993, en novembre de cette année-là, tout le monde de ces villages a
15 été amené dans la prison de Rogatica, dans une cabane en bois où ils ont
16 tous été placés. Quand il y a eu l'attaque sur Gorazde, après, tous ceux
17 qui étaient valides, ils ont porté des armes, des vivres et tout sur
18 Gorazde. Moi, j'en ai fait partie également.
19 Q. Non, cela est inexact, et nous allons prouver que cela n'est pas exact.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'en remets aux Juges de la Chambre, je
21 pense qu'il faut verser au dossier ce document.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre ne voient pas de
23 fondement permettant de verser ce document au dossier, par le truchement de
24 ce témoin, Monsieur Karadzic. Il vous faudra conclure.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit que Mirvic a été tué. Dans votre
27 déclaration, est-ce que vous avez omis de dire ce que vous avez déclaré
28 précédemment, à savoir qu'il y a eu un enquête de faite par le MUP, et que
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1 ce Bojic leur aurait menti, que Mirvic a été tué au moment d'une tentative
2 de fuite.
3 R. Si mes souvenirs sont bons, c'était un vendredi, et tous ces villageois
4 de Satorovici, ils ont été invités à se rassemblés là-haut.
5 Q. Non, non, mais on parle de Milici.
6 R. Je vais vous le dire. Pendant la nuit, il y a eu des bruits dans le
7 bureau de Vinko, et c'est qu'on a entendu donc dans la nuit. Le lendemain
8 matin, Vinko est rentré vers 8, 9 h et il a dit : Mirvic a tenté de prendre
9 la fuite, et mes gardes ont réussi à l'attraper, à côté et ils l'ont tué.
10 Figurez-vous de ce qui s'est passé.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vu le bruit que j'ai fait, les
12 interprètes n'ont pas pu vous entendre. Est-ce que vous pouvez, s'il vous
13 plaît, répéter votre réponse ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un vendredi soir, Vinko Bojic, il
15 était le directeur de la prison. Il a envoyé tous ceux de Satorovici au
16 village pour qu'ils prennent un bain et pour qu'ils reviennent le
17 lendemain. Ce soir-là, dans le bureau de Vinko, il y a eu des bruits, on
18 entendait des coups, mais on ne savait pas ce que c'était. Le lendemain
19 matin, vers 8, 9 h, Vinko est venu et il a dit : Figurez-vous ce qui s'est
20 passé, Mirvic a essayé de s'enfuir, mes gardes l'ont rattrapé, ils l'ont
21 tué.
22 Et 15 minutes plus tard, un médecin est venu; c'est quelqu'un que
23 j'avais connu avant la guerre, il était en blouse blanche, et il est allé
24 vers le corps de Mirvic. Quand il est revenu, 15 minutes plus tard, ce
25 médecin, il nous a dit que nous étions libres d'enterrer ce Mirvic, selon
26 les coutumes musulmanes, comment dirais-je. Donc certains sont allés
27 creuser la tombe, d'autres étaient là en train de couper quelque chose, et
28 là, j'ai vu ce corps. Il avait un jeans et un pull, je ne pouvais pas
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1 reconnaître sa tête. Il y avait une hache à côté de son corps. C'était que
2 de la chair indistincte, pour ce qui est de sa tête. Je n'ai pas pu le
3 reconnaître.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Donc vous avez dit que le MUP a fait une enquête, et qu'il leur a dit
6 que celui-là leur avait menti ?
7 R. Non, j'ai dit que c'était une erreur et que c'était un médecin qui est
8 venu.
9 Q. Mais vous avez dit que c'était le MUP, n'est-ce pas ?
10 R. Quand j'ai fait ma déclaration j'ai dit cela, mais c'est peut-être une
11 erreur que j'ai faite, ou quand on a fait quand on a dactylographié. Mais
12 j'ai corrigé l'erreur quand je suis venu ici. Je pense que c'était jeudi
13 que je l'ai fait, que c'était un médecin, j'ai dit.
14 Q. Parmi ceux qui vous ont soumis à de mauvais traitements, par exemple,
15 Perkovic, est-ce qu'ils ont été tenus responsables pour cela ?
16 R. Il a été jugé à Sarajevo, et je suis allé déposer, oui.
17 Q. Est-ce que vous êtes d'abord pour dire que la mosquée du centre de
18 Rogatica a été restaurée, grâce à l'appui des autorités serbes de la
19 municipalité, du gouvernement de la Republika Srpska ?
20 R. Ecoutez, je vais vous dire que les deux mosquées de Rogatica ont été
21 rasées, que nous les prisonniers avons déblayé cela, et cetera. Je ne sais
22 pas qui a restauré cela après la guerre.
23 Q. 1D4 --
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, ce sera votre
25 dernière question.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce 1D04176.
27 C'est le jugement qui a été rendu en dernière instance contre M. Perkovic,
28 par le tribunal de Bosnie-Herzégovine.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Vous êtes venu déposer pendant ce procès ?
3 R. Oui.
4 Q. Je ne suis pas sûr que l'on nous ait communiqué ce compte rendu
5 d'audience de ce procès, mais cela ne sera pas un problème.
6 M. GAYNOR : [interprétation] Je vais vous dire ce qui en est. La
7 transcription de la déposition de M. Hurko, devant le tribunal de Bosnie-
8 Herzégovine, a été communiquée le 5 juillet 2011, reçue le 22 juillet 2001.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, s'il vous plaît,
11 afficher les pages 2 et 3 ?
12 [Le conseil de la Défense se concerte]
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Est-ce que l'on lit ici le nom de Sefik Hurko ? Vous voyez le
15 paragraphe numéro 3. Est-ce qu'il est dit qu'il a été condamné pour avoir
16 mis en détention contrairement à la loi des civils comme suit : Fejzo
17 Hurko, Sefik Hurko, Abdulah Hurko, Izo Hurko, et cetera, et pour avoir
18 humilié Sefik Hurko, de l'avoir soumis à des mauvais traitements, et qu'il
19 a été condamné et que cette condamnation a été confirmée ?
20 R. Oui, je sais. Je sais qu'il a été condamné à 12 années et qu'il a
21 reconnu sa culpabilité.
22 Q. Il a reconnu de l'avoir fait ?
23 R. Oui, il a reconnu de l'avoir fait.
24 Q. Est-ce qu'il a cité une raison ? Est-ce que c'était par vengeance
25 personnelle ou ressentiment personnel ?
26 R. Quelles raisons ?
27 Q. Est-ce qu'il a expliqué pourquoi il s'est comporté ainsi ?
28 R. C'était à huis clos, et il a dit pourquoi il nous a forcé à avaler des
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1 balles et tout ça. Mais c'était à huis clos donc je ne sais pas. Ils ont --
2 ils ont fait ça à huis clos.
3 Q. Je vous remercie. Je n'ai aucune raison d'être -- d'avoir des pensées
4 négatives vis-à-vis de vous. En revanche, je vous respecte et je regrette -
5 - je regrette tout ce qui s'est passé.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter quelque chose ?
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hurko.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ces meurtres Becir -- Musevic Adil; Najl;
9 Alija Omerhodzic; Mirsad Omanovic; et tout cela vous ne m'avez pas posé de
10 questions là-dessus. Pourquoi ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Hurko, on verra ça avec d'autres
12 témoins. Moi, ce qui m'intéresse c'est ce que vous saviez et ce que vous
13 avez vu personnellement.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, est-ce que vous aurez
15 des questions supplémentaires ?
16 M. GAYNOR : [interprétation] Juste un point.
17 Nouvel interrogatoire par M. Gaynor :
18 Q. [interprétation] M. Karadzic a posé une question à la fin de la page 84
19 aujourd'hui. Il dit :
20 "Ces gens qui vous ont soumis à de mauvais traitements, est-ce qu'ils
21 ont été tenus responsables, par exemple, Perkovic ?"
22 Monsieur Hurko, vous avez dit :
23 "Oui, devant le Tribunal de Sarajevo. J'ai été témoin là, oui."
24 Q. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, préciser que c'était vous qui
25 êtes venu déposer en tant que témoin à Sarajevo ?
26 R. En 2009, je pense que c'était le 15 décembre 2009.
27 M. GAYNOR : [interprétation] C'était la seule question que je voulais
28 poser.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Hurko. Votre
2 déposition est terminée. Je vous remercie donc d'être venu à La Haye pour
3 déposer. Vous pouvez disposer, vous êtes libre de partir.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Rentrez bien chez vous.
6 [Le témoin se retire]
7 L'INTERPRÈTE : Correction de la cabine. La dernière question de M. Gaynor
8 était : "Quelle est l'année où vous avez déposé en tant que témoin à
9 Sarajevo ?". Merci.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre témoin suivant.
11 M. GAYNOR : [interprétation] Notre témoin suivant sera M. Amir Bazdar.
12 Alors, premièrement, M. Robinson confirme que la déposition de M. Bazdar a
13 été communiquée à la Défense le 5 juillet 2011, reçue par l'Accusation le
14 22 juin 2011. Donc c'était le même jeu de communication de documents que la
15 déposition de M. Hurko.
16 Alors, le deuxième point, est-ce que nous pouvons avoir cinq minutes à la
17 fin de l'audience d'aujourd'hui ?
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
19 Maître Robinson.
20 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, je confirme que nous l'avons reçue. Je
21 vous présente nos excuses car nous ne savons pas quels sont les documents
22 que nous avons vu le volume du matériel.
23 Je vous remercie.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
25 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
26 Monsieur Karadzic.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que…
28 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement de ce
2 jugement ?
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite que le jugement de Sarajevo
5 situation versé au dossier de l'espèce.
6 M. GAYNOR : [interprétation] Pas d'objection.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ce sera versé au dossier.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1665.
9 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Bonjour, Monsieur.
11 Vous m'entendez dans votre langue ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Bonjour.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez prononcer la décision
14 solennelle.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez vous installez. Asseyez-
18 vous.
19 Avant d'entendre ce témoin, je vous ai peut-être déjà posé cette question.
20 Que faut-il faire de la décision préalable du témoin précédent ? Quel
21 statut doit-elle avoir ?
22 M. GAYNOR : [interprétation] Justement, j'allais m'adresser au témoin
23 maintenant qu'il a terminé sa déposition pour voir ce qu'il en pense. Par
24 la suite, je vous en reparlerai.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
26 M. GAYNOR : [interprétation] Je vous en prie.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Monsieur Gaynor, vous avez la
28 parole.
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1 M. GAYNOR : [interprétation] Merci.
2 LE TÉMOIN : ARMIN BAZDAR [Assermenté]
3 [Le témoin répond par l'interprète]
4 Interrogatoire principal par M. Gaynor :
5 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez décliner votre identité.
6 R. Je m'appelle Armin Bazdar.
7 Q. Quelle est votre profession ? Où travaillez-vous ?
8 R. Je travaille à la police, je suis employé de police.
9 Q. Je demande l'affichage du document 07472, c'est dans la liste 65 ter.
10 Est-il exact que vous avez fourni une décision aux enquêteurs de ce
11 Tribunal, déclaration signée le 23 janvier 1999 ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de relire cette déclaration hier et
14 est-ce que vous avez pu apporter un certain nombre de correction, un
15 certain nombre de corrections en fait que vous souhaitez apporter avant que
16 ce -- avant de reconnaître cette déclaration ?
17 R. Oui.
18 Q. Je souhaite parcourir maintenant ces corrections que vous souhaitez
19 apporter et je vais vous demander de parler de deux points, deux pages de
20 dernier paragraphe, les mots "Il savait que la guerre allait éclater"
21 doivent être modifiés pour se lire comme suit :
22 "Il pensait que la guerre allait éclater…".
23 Puis page 3, deuxième paragraphe, "Je sais que la JNA avait…" doit
24 être remplacé par :
25 "J'ai entendu que la JNA avait…".
26 Page 3, quatrième paragraphe, "Le 4 avril 1992" doit être remplacé
27 par "3 juin 1992".
28 R. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, ralentir un petit peu pour que
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1 je puisse suivre ? C'est très petit, en très petits caractères et nous
2 parcourons cela tellement vite que j'ai du mal à suivre. Est-ce que vous
3 pouvez ralentir ?
4 Q. Oui, tout à fait. Ce sont les corrections dont vous nous avez parlé,
5 que vous avez souhaité apporter. Mais s'il y a --
6 R. D'accord, d'accord. Juste pour que je puisse suivre.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vois de quoi parle le témoin. Je
8 comprends sa situation.
9 M. GAYNOR : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] [inaudible] -- les points pour que le
11 témoin puisse suivre.
12 M. GAYNOR : [interprétation] Oui.
13 Q. Alors, est-ce que vous voulez que je reprenne depuis le départ ?
14 R. Non, ce n'est pas nécessaire.
15 Q. Donc, Monsieur le Témoin, vous dites, dans votre déclaration : "Un
16 homme a été tué pendant cette attaque sur notre village." Il s'agit, dans
17 la version anglaise, de la page 3, quatrième paragraphe. Je pense que c'est
18 le troisième paragraphe, la dernière phrase dans la version que vous avez
19 sur la gauche.
20 R. Oui.
21 Q. Donc, est-ce qu'il est vrai que vous souhaitez dire que l'homme qui a
22 été tué était un Musulman appelé Becir Ramovic ?
23 R. Oui, justement. Je voulais que cela figure dans le texte parce que cela
24 n'y était pas.
25 M. GAYNOR : [interprétation] Je demande que l'on tourne la page à présent,
26 s'il vous plaît.
27 Q. Le sixième paragraphe en anglais. Je vais vous donner lecture du texte.
28 Vous dites : "Membre des Aigles blancs," et maintenant vous souhaitez
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1 remplacer cela par "Membre des Aigles blancs et des Serbes du cru."
2 R. Oui.
3 Q. Est-ce que vous pouvez répéter votre réponse, s'il vous plaît ?
4 R. Oui.
5 Q. Page 4, paragraphe 6, il est question des "bus et des camions," et vous
6 souhaitez remplacer cela par "un bus et trois camions."
7 R. Oui.
8 Q. Page 4, le paragraphe 7 en anglais. Le texte se lit comme suit :
9 "J'étais jeune. Je n'avais que 14 ans, et vous souhaitez remplacer cela par
10 : "J'étais jeune. Je n'avais que 15 ans."
11 R. Oui, c'est exact.
12 Q. Page 4, paragraphe 8. Il est question de "deux bureaux," et vous
13 souhaitez remplacer cela par "deux pièces."
14 R. [inaudible]
15 Q. Dans l'original, il est dit "deux bureaux." Nous parlons de l'endroit
16 où l'on vous a mis à asadnik." Dans l'original, il est dit : "Nous avons
17 été mis dans deux bureaux où il n'y avait pas de meubles," et vous
18 souhaitez remplacer cela par "deux pièces sans meubles."
19 R. Oui, tout à fait. Mais l'interprète m'a dit à l'instant "deux
20 officiers," donc c'était un problème d'interprétation. Oui, c'est exact
21 comme vous venez de dire. Donc, parfois il y a des problèmes
22 d'interprétation là. Dans l'interprétation - je ne sais pas qui interprète
23 là, mais il m'a dit non pas -- il m'a dit, il faut remplacer deux officiers
24 par deux pièces. Donc je ne sais pas pourquoi cela arrive, mais…
25 Q. Je vous remercie. Vous avez bien corrigé ça. Continuons. Page 5,
26 cinquième paragraphe, il est question d'une femme dont le prénom est
27 consigné comme étant Neda, et vous souhaitez remplacer par Nada; c'est
28 exact ?
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1 R. Oui.
2 Q. Page 5, paragraphe 5. Vous seriez sorti par la ligne de front près d'un
3 abri. Est-il exact de dire que vous souhaitez remplacer cela pour dire
4 c'était une zone qui était à l'abri naturellement protégé plutôt que de
5 parler d'un refuge ou d'un abri ?
6 R. Oui.
7 Q. Première paragraphe de la page 6, vous parliez d'un Serbe dénommé
8 Spiro. Est-il vrai que vous voulez dire que c'était son sobriquet, son
9 surnom, Spiro, que son vrai nom était Dragoje Paunovic ?
10 R. C'est exact.
11 Q. Page 6, deuxième paragraphe.
12 L'INTERPRÈTE : Drago -- correction de l'interprète.
13 Q. Page 6, deuxième paragraphe. L'original dit : "J'ai pu parler avec mon
14 oncle pendant quelques minutes," et vous souhaitez remplacer cela par :
15 "J'ai pu parler avec mon oncle pendant quelques secondes."
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Cinquième paragraphe, page 6, vous parlez de l'exécution. Vous
18 souhaitez ajouter que 24 Musulmans -- civils musulmans ont été exécutés
19 pendant cette incidence.
20 R. Exact.
21 Q. Page 7, quatrième paragraphe. J'attire votre attention sur la portion
22 du texte qui figure ici, et je vous invite à corriger cela comme vous
23 l'entendez. Cela concerne le moment où vous avez été séparé d'Ago Kapo.
24 Vous dites :
25 "Nous nous sommes séparés. Je me suis caché dans les bois. Cette
26 nuit-là, les Serbes m'ont vu et m'ont tiré dessus. J'ai rampé. J'étais --
27 j'ai rampé par terre. J'ai eu la chance que l'on -- que les balles ne
28 m'atteignent pas. De nouveau, j'ai réussi à me cacher sous les feuilles, et
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1 les Serbes ne m'ont pas trouvé."
2 Alors, est-ce que vous voulez préciser ?
3 R. Oui. Donc nous nous sommes séparés. Je me suis caché sous des feuilles
4 et j'espérais pouvoir fuir cet endroit où il y avait des exécutions. Après
5 cela, un groupe de Serbes m'a vu, ceux qui étaient repartis du site
6 d'exécution, et ils ont commencé à me tirer dessus. Il y en a un qui s'est
7 mis à courir pour me rattraper, et moi, j'ai continué de ramper en passant
8 par cette prairie, et je me suis mis debout après cela et je me suis enfui
9 dans le bois qui était juste à côté. Et par la suite, donc j'errais dans
10 les bois pendant quelque 18 heures avant d'atteindre la ligne de front de
11 la Défense territoriale de Bosnie. Donc ce serait ça le résumé de ce
12 paragraphe, qui en fait n'était pas présenté dans le bon ordre
13 chronologique. En fait, c'est la chronologie qu'il fallait corriger.
14 Q. Dans votre déclaration, c'est la même page, paragraphes 4 et 5, page 7,
15 il est fait référence à la Défense territoriale musulmane. Est-il exact que
16 vous souhaitez remplacer cela par la Défense territoriale de Bosnie-
17 Herzégovine ?
18 R. Oui.
19 Q. Au cinquième paragraphe de cette même page, page suivant, me semble-t-
20 il en B/C/S, vous faites le récit de la vérification faite par la TO,
21 vérification de votre appartenance ethnique musulmane. Vous dites également
22 qu'ils vous ont apporté les premiers secours. Je crois que vous souhaitez
23 préciser certains éléments, n'est-ce pas, à savoir l'ordre dans lequel vous
24 avez reçu ces premiers secours, et ensuite la vérification; c'est bien cela
25 ?
26 R. Bien, vous venez de le faire vous-même. Si nécessaire, je peux préciser
27 davantage les choses, mais vous avez bien dit ce que j'ai souhaité faire.
28 Si nécessaire, je pourrais fournir des explications supplémentaires.
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1 Q. Allez-y, s'il vous plaît.
2 R. Très bien. Lorsque je suis arrivé à cette ligne qui était contrôlée par
3 la Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine, on m'a tout d'abord apporté
4 les premiers soins puisque j'avais été blessé aux deux mains et il y avait
5 quatre blessures provoquées par des balles, aux mains et aux bras en raison
6 de l'exécution qui avait eu lieu la veille. Par la suite, les soldats de la
7 Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine m'ont demandé de déboutonner mon
8 pantalon de façon à vérifier si j'étais Musulmans ou non, à savoir si
9 j'avais subi un circoncision ou pas. Je ne sais pas comment vous appelez
10 cela vous-même.
11 Q. Bien. Sous réserve des corrections que vous venez d'apporter, des
12 précisions que vous venez de nous donner; êtes-vous prêt à adopter cette
13 déclaration comme étant la votre ? Si l'on vous posait les mêmes questions
14 aujourd'hui sur les mêmes sujets, fourniriez-vous les mêmes réponses ?
15 R. Oui, certainement.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette
17 déclaration, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette déclaration est reçue au dossier.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P3286.
20 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, je me propose
21 maintenant de lire le résumé de la donc au bénéfice du public.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie.
23 M. GAYNOR : [interprétation] M. Bazdar est un Musulmans de Bosnie du
24 village de Seljani, municipalité de Rogatica. Le 4 avril 1992, le hameau
25 d'Ovlagije, qui se trouve près de Seljani, a été pilonné suite à l'attaque
26 des soldats serbes de rassembler des habitants musulmans de Seljani et les
27 ont placés dans un état d'assignation à résidence pendant quelques mois.
28 Le 4 août 1992, des soldats serbes ont emmené les villageois musulmans en
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1 groupes jusqu'à l'école secondaire Veljko Vlahovic à Rogatica où d'autres
2 habitants non-serbes de Seljani y étaient déjà maintenus en captivité. M.
3 Bazdar a passé une nuit à l'école, au cours de cette nuit, il a entendu des
4 femmes hurlées et pleurées. On lui a dit par la suite que des femmes
5 avaient été violées à l'école.
6 Le 5 août 1992, des Aigles blancs et des Serbes de la région, du secteur
7 ont séparé les hommes d'âge militaire des femmes et des enfants. Les femmes
8 et les enfants ont dû monter dans des autocars et des camions et ont été
9 transportés pour échange à l'extérieur de Rogatica. M. Bazdar a été emmené
10 avec d'autres hommes musulmans à Rasadnik, où on lui a ordonné de nettoyer
11 des appartements musulmans qui avaient été vidés et qui devaient être
12 utilisés par des Serbes.
13 Le 15 août 1992, des soldats serbes ont emmené M. Bazdar ainsi que d'autres
14 prisonniers à la ligne de front de Duljevac, où un certain nombre de
15 prisonniers ont été utilisés par des soldats serbes en tant que bouclier
16 humain. Par la suite, un soldat serbe, Dragoje Paunovic, alias Spiro, a
17 ordonné que le groupe d'environ 27 hommes musulmans soient tués. M. Bazdar
18 et deux autres prisonniers ont survécu à l'exécution.
19 Q. Monsieur Bazdar, j'aimerais parler avec vous de la date du 15 août
20 1992. Quel âge aviez-vous ce jour-là ?
21 R. J'avais 15 ans, 15 ans, un mois, et dix jours, pour être précis.
22 Q. Pensez-vous que vous étiez la seule personne du groupe avoir été emmené
23 pour être exécuté qui ait eu moins de 18 ans ?
24 R. Non, il y en avait d'autres qui avaient moins de 18 ans.
25 Q. Seriez-vous en mesure de nous dire combien d'après vos estimations ?
26 R. Non, je ne suis pas en mesure de vous le dire avec le moindre degré de
27 certitude. Je veux éviter de me livre à des conjectures, je ne connaissais
28 pas tous ces gens-là avant. Peut-être que nous étions cinq, cinq au
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1 maximum. Mais ne prenez pas ce chiffre pour argent comptant. En tout cas,
2 je pense que c'est une estimation à peu près juste.
3 Q. J'aimerais que vous nous parliez du moment où Mustafa Tankovic et
4 Hamdija Jasarovic ont dit avoir été blessés. Vous souvenez-vous de ce
5 moment-là ?
6 R. Oui, mais j'aimerais attirer votre attention sur une chose. Je suis la
7 traduction, et la retranscription de ce que vous dites. Ce n'est pas le 4
8 avril 1992 que l'attaque a eu lieu, je fais référence au début du document
9 que vous lisiez. Hier, j'ai précisé les choses j'ai dit que ce n'était pas
10 le 4 avril, mais le 3 juin. Donc, au tout début, lorsque vous avez lu le
11 résumé - je ne sais pas très bien comment on l'appelle… il y avait une
12 erreur.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En tout état de cause, le résumé lu par
14 Me Gaynor ne fait pas partie des éléments au dossier. Il n'a fait
15 qu'essayer de résumer la teneur de votre déclaration pour le public. Quoi
16 qu'il en soit, je vous remercie beaucoup de cette précision.
17 M. GAYNOR : [interprétation]
18 Q. Oui, merci. Je suis désolé que je n'aie pas apporté de correction au
19 résumé.
20 Monsieur le Témoin, j'aimerais que nous revenions au moment dont je
21 parlais, Mustafa Tankovic et Hamdija Jasarovic ont dit qu'ils avaient été
22 blessés.
23 Quel est votre souvenir de ce moment-là ?
24 R. Eh bien --
25 Q. Ou, plus précisément, pouvez-vous décrire les événements qui ont suivi
26 ce moment ?
27 R. Bien, voilà ce qui s'est passé par la suite : Les gens étaient emmenés
28 pour servir de boucliers humains. Parmi eux se trouvaient Mustafa Tankovic
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1 et Hamdija Jasarevic qui ont été blessés. Après avoir été ramenés, une fois
2 qu'ils avaient été utilisés comme boucliers humains avec les autres civils
3 les Musulmans qui se trouvaient là je les ai rejoints, et un certain nombre
4 d'autres qui n'étaient pas partis pour servir de boucliers humains.
5 Après les avoir rejoints, je me suis mis debout à côté de mon oncle,
6 et puisque nous avions les mains attachées derrière le dos, tous séparément
7 les uns des autres, j'ai touché mon oncle avec mon coude et je lui ai
8 demandé où ils allaient nous emmener. Il m'a dit tout doucement que s'en
9 était fini de nous et nous allions être tués. Dragoje Paunovic, alias
10 Spiro, et ensuite venus avec ceux qui rentraient après avoir servi de
11 boucliers humains. Il a donné l'ordre à l'un des soldats serbes de nous
12 emmener là où il a dit que vous devions aller. Ce soldat serbe est allé là-
13 bas où l'autre l'avait envoyé, et à partir de l'endroit où j'ai rejoint
14 ceux qui rentraient une déposition où ils avaient été utilisés comme
15 bouclier humain, il nous a emmenés dans un champ et ordonné au soldat
16 d'arrêter. En même temps, Dragoje Paunovic, alias Spiro, s'est tourné vers
17 nous et nous a demandé s'il y avait des blessés parmi nous. Hamdija
18 Jasarevic a parlé, ainsi que Mustafa Tankovic. Spiro ensuite a dit, Juste
19 vous deux ? Il était surpris. Il a demandé, Savez-vous combien des nôtres
20 ont été tués ou blessés ?
21 Lorsque le soldat qui marchait devant s'est approché, Spiro lui a donné
22 l'ordre de nous tuer. Le soldat la dépassé sans sorcier, il a chargé son
23 pistolet automatique, et il a commencé à tuer les hommes un par un en
24 commençant par l'arrière de la colonne, la partie la plus proche de
25 l'endroit d'où nous étions partis, l'endroit où nous avions rejoint les
26 autres.
27 Puisqu'il y avait des jeunes dans le groupe, des gens aussi jeunes que moi
28 ou un petit peu plus âgés, certains ont dit : Oncle, ne le fait pas.
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1 Qu'est-ce que l'on vous a fait ? A ce moment-là, Spiro, Dragoje Paunovic, a
2 armé son fusil automatique et a commencé à tirer des rafales contre nous.
3 C'est à ce moment-là que j'ai été touché à l'avant-bras gauche -- au bras
4 gauche. Je suis tombé à terre, sur le ventre. Mon oncle se tenait sur ma
5 gauche juste avant le début des tirs, et après ces rafales, il s'est, lui
6 aussi, effondré juste à côté de moi, et sa tête est tombée sur ma main
7 droite ou sur mon bras droit. Je l'ai entendu s'étouffer, se noyer dans son
8 propre sang. Il était évident qu'il avait été touché au niveau de la
9 poitrine, des poumons, et après l'exécution, je l'ai constaté.
10 C'est alors que j'ai décidé de me relevé et d'essayer de m'enfuir, parce
11 que j'ai vu que mon oncle saignait de la bouche, des narines et des
12 oreilles. Peut-être que les choses ne se sont pas déroulées exactement dans
13 cet ordre-là, mais je vais essayer d'expliquer les choses. Une fois que les
14 rafales de tir ont cessé et que l'exécution a été terminée, il y a eu des
15 tirs ponctuels, j'imagine des tirs qui visaient ceux qui montraient encore
16 quelque signe de vie.
17 Q. J'aimerais que vous reveniez sur quelque chose dont vous parlez dans
18 votre déclaration, à savoir une communication radio que vous avez entendu
19 subrepticement après l'exécution. Vous souvenez-vous de cette conversation
20 ?
21 R. Oui, j'allais justement y venir. Comme je l'ai dit, je n'ai pas
22 complètement respecté la chronologie des événements, mais je voulais
23 effectivement rajouter ceci, pour éviter tout malentendu.
24 Je vais répondre à votre question si vous en êtes d'accord.
25 Q. Je vous en prie.
26 R. Ensuite, il y a eu donc des tirs isolés, et comme je l'ai dit, j'ai
27 entendu mon oncle s'étouffer. Il a été touché par une deuxième balle dans
28 la tête, et cette même balle m'a touché au niveau du bras droit. J'ai eu
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1 l'impression que mon bras venait d'éclater.
2 Ensuite, j'ai entendu la radio, radio que j'avais déjà remarquée avant le
3 début de l'exécution. C'est Paunovic, alias Spiro, qui la portait, et j'ai
4 entendu quelqu'un de l'autre côté dire : Qui tire ? Dragoje Paunovic, alias
5 Spiro, a répondu : C'est Spiro. C'est Spiro qui tire. Ensuite, Dragoje
6 Paunovic, alias Spiro, a posé une question, à savoir : Qui pose la question
7 ? La réponse a été : "Rajko Kusic."
8 Q. Merci, Monsieur Bazdar.
9 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de
10 questions.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous réfléchissions à votre requête
14 consistant à ne procéder au contre-interrogatoire de ce témoin que demain,
15 Maître Robinson. Ayant examiné les changements apportés par le témoin à sa
16 déclaration, et compte tenu du fait que M. Gaynor a passé en revue un par
17 un les différentes modifications, je ne pense pas qu'il y ait de difficulté
18 à ce que M. Karadzic entame son contre-interrogatoire dès aujourd'hui.
19 Monsieur Karadzic.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je pensais que le fait que je ne
21 serai pas en mesure de clore mon contre-interrogatoire aujourd'hui vous
22 convaincrait peut-être de l'opportunité de le reporter complètement à
23 demain, mais ça ne fait rien, je m'en remets à vous.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, vous avez 20 minutes, alors
25 ne perdons pas de temps. Merci, Monsieur Karadzic.
26 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bazdar.
28 R. Bonjour.
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1 Q. Avant de vous poser mes questions je souhaite vous exprimer toute ma
2 solidarité. Car vous avez survécu et vous avez un grand nombre de pertes.
3 Je souhaite donc que vous sachiez qu'au cours de mon contre-interrogatoire,
4 je ne chercherais pas à obtenir de votre part des informations
5 personnelles. La seule chose que je vous demanderais c'est de bien vouloir
6 nous aider à préciser qui a fait quoi.
7 J'aimerais maintenant vous demander la chose suivante : En page 3 de votre
8 déclaration, vous parlez du 4 avril ou du 3 juin, comme vous l'avez corrigé
9 ? D'abord, j'aimerais que vous nous disiez de quelle date il s'agit
10 véritablement.
11 R. Il s'agit du 3 juin.
12 Q. Merci. Un peu plus bas, mais sur la même page, troisième paragraphe,
13 vous dites qu'au cours des quelques journées qui ont suivi, des soldats
14 serbes sont passés de maison en maison, ils vous ont ordonné, nous ont
15 ordonnés, pardon de nous installer avec des familles d'autres Musulmans de
16 façon à ce qu'un contrôle puisse s'effecteur un nombre plus réduit
17 d'habitations; c'est bien exact ?
18 R. Ils ont rassemblé plusieurs familles dans une seule et même maison de
19 façon à ce qu'il soit plus simple de surveiller ceux d'entre nous qui
20 étaient restés, de façon à ce qu'ils aient plus de facilité à garder l'œil
21 sur nous.
22 Q. Merci. Il s'agit de maisons de parents, n'est-ce pas, d'une seule et
23 même famille ? Ces familles étaient installées dans une seule maison, ce
24 qui veut dire, comme vous l'avez dit, vous étiez autorisé à sortir, que
25 vous pouviez vous occuper du bétail, vaquer aux occupations agricoles,
26 procéder aux tâches domestiques, mais que vous n'étiez allé nulle part;
27 c'est bien ce que vous avez dit ?
28 R. Dans la maison de mon père, il y avait quatre ou cinq familles. Il n'y
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1 avait en fait qu'une seule famille de parents. Les autres étaient des
2 voisins, et la seule chose que nous pouvions faire, c'était d'aller à
3 l'étable où se trouvait le bétail, c'est tout. On pouvait prendre soin des
4 animaux de façon à ce qu'ils ne meurent pas de faim. Mais pour tout le
5 reste, il était impossible de le faire.
6 Q. Mais ailleurs, vous avez dit que vous pouviez vaquer à des occupations
7 agricoles ?
8 R. C'est peut-être une question de traduction. Il n'y avait pas
9 d'exploitation agricole, de ferme, il ne s'agissait que d'étable avec
10 quelques têtes de bétail, c'est tout. Peut-être qu'il y a eu un problème de
11 compréhension, peut-être a-t-on compris qu'il s'agissait de ferme, peut-
12 être que cela est du à la traduction.
13 Q. Oui, c'est peut-être une question d'expression de langage, pardon. Au
14 paragraphe 6, en page 3, vous avez dit qu'il y avait des soldats serbes qui
15 portaient des uniformes de camouflage et des insignes du SDS. Pouvez-vous
16 nous dire ce que ce sont ces insignes, à quoi ils ressemblent, ces insignes
17 du SDS ?
18 R. Lorsque je parle d'insigne du SDS, je parle de d'insigne tricolore, du
19 drapeau rouge, blanc et bleu.
20 Q. Mais ce n'est un insigne du SDS, c'est un drapeau.
21 R. Je ne sais pas lorsque je parlais d'insigne du SDS, en fait, je pensais
22 à cela, à ces couleurs caractéristiques les trois couleurs du drapeau.
23 Q. Merci. A certains endroits vous parlez de Chetnik ou d'Aigle blanc.
24 Quel vêtement portaient-ils, quels insignes ?
25 R. Pour les Aigles blancs, ils portaient des uniformes de camouflage avec
26 les bérets rouges sur la tête, et ils avaient un aigle blanc bicéphale,
27 comme signe sur l'uniforme, et je pouvais reconnaître à leur accent,
28 l'accent Ekavica.
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1 Q. Vous en avez conclu à leur accent qu'ils n'étaient pas du secteur,
2 n'est-ce pas, ces Serbes ? C'est bien ce que vous essayez de dire, n'est-ce
3 pas ?
4 R. Oui, oui, je parle ici des Aigles blancs.
5 Q. Merci. Page 4, vous dites que, le 4 août 1992, trois soldats du coin,
6 trois soldats serbes sont venus chez vous. Ils ont dit qu'ils s'attendaient
7 à ce que la Défense territoriale lance une attaque et que pour eux, c'était
8 une force d'attaque musulmane ?
9 R. Oui, c'était 3 ou 4, plutôt 4, dirais-je. C'étaient des Serbes qui
10 étaient des voisins.
11 Q. Merci. Ils vous ont dit que pour cette raison-là, ils allaient vous
12 mettre dans le centre d'enseignement secondaire de Rogatica, pour vous
13 protéger, pour vous mettre en sécurité; exact ?
14 R. Ou il vaudrait mieux dire qu'ils nous ont menti.
15 Q. Mais c'est ce qu'ils vous ont dit ?
16 R. Oui.
17 Q. Mis à part quelques hommes, c'étaient surtout des femmes et des
18 enfants; est-ce que vous savez qu'il y avait des Serbes également et des
19 Musulmans loyaux dans ce centre d'enseignement secondaire qui sont rentrés
20 chez eux, et les autres sont allés à la prison; le savez-vous ?
21 R. Je ne le sais pas.
22 Q. Merci. Vous nous dites que vous aviez 15 ans à ce moment-là, vous avez
23 corrigé cela. Vous avez toujours été plutôt de grande taille; c'est bien
24 cela, c'est ce qui a incité les Serbes à penser que vous étiez plus âgé ?
25 Page 4, c'est ce que vous dites, paragraphe 5; est-ce exact ?
26 R. Je n'étais pas grand depuis toujours, mais à ce moment-là, j'avais 15
27 ans, et j'étais un peu plus grand que les autres garçons de mon âge.
28 Q. Je suppose que vous aviez l'air plus mûr ?
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1 R. Mais je viens de vous répondre, à votre question.
2 Q. Merci. La même page, vous dites que vous aviez une arme de chasse. Mais
3 ce qu'ils ont trouvé sur vous c'est 2 000 balles. 2 000 balles pour un
4 fusil de chasse, ou 2 000 balles ordinaires ? Car cela prendrait beaucoup
5 de place, n'est-ce pas ?
6 R. Il n'est pas exact de dire que j'avais un fusil de chasse sur moi. Je
7 n'ai pas non plus dit que j'avais 2 000 balles sur moi. J'ai dit que mon
8 père avait un fusil de chasse et qu'il avait un permis en bonne et due
9 forme pour cela. Cela étant dit, ce sont des soldats serbes qui m'ont dit à
10 moi, plus concrètement c'est Kovacevic, Radenko, je pense qu'il s'appelle,
11 le troisième jour de ma capture, il est venu avec une voiture de fonction,
12 une voiture de la police, et c'est lui qui m'a dit cela, qu'on a trouvé 2
13 000 balles sous la baignoire chez nous et c'est lui qui m'a ordonné de
14 remettre les armes ou l'arme de chasse de mon père.
15 Q. Alors, vous êtes parti à ce moment-là vous avez trouvé deux fusils de
16 chasse qui avaient été cachés à cet endroit par votre père; est-ce exact ?
17 R. Oui.
18 Q. Puis vous avez été astreint au travail, vous avez nettoyé, fait
19 d'autres travaux, exact ?
20 R. Oui.
21 Q. Mais savez-vous que les Serbes, eux aussi, ils ont été astreints à
22 travailler ? Ceux qui n'étaient pas déployés au front il fallait qu'il
23 fasse quelque chose et cela est conforme à la loi sur la Défense populaire
24 généralisée; le savez-vous ?
25 R. Non. Comme j'avais 15 ans, je ne devais pas savoir cela. Je n'étais pas
26 tenu de le savoir. Pendant ma capture, je n'ai jamais vu un Serbe faire les
27 mêmes travaux que ceux que, faisions nous les Musulmans, qui étions devenus
28 des prisonniers.
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1 Q. Merci. Vous dites page 5 qu'un soldat serbe est venu Radislav Ljubinac,
2 surnommé Pjano. Pourquoi l'a-t-on surnommé Pjano ? Etait-il connu comme
3 alcoolique ? Parce que si général des alcooliques qu'on surnomme aussi ?
4 R. Ecoutez, je ne sais pas, ce n'est pas moi qui l'ai choisi ce surnom. Je
5 sais que c'était son nom de famille et son surnom aussi.
6 Q. Dans le minibus dans lequel on vous a fait monter, il y avait Djeric un
7 Serbe et une femme qui s'appelait Nada; c'est bien cela ? Ils étaient
8 Serbes, et vous êtes arrivé à Duljevac.
9 R. Duljevac.
10 Q. Là, vous avez vu une cinquante de Chetniks. Alors, est-ce que, vous
11 aussi vous affirmez, comme nombre d'autres, que tous les Serbes sont des
12 Chetniks, ou bien était-ce un groupe spécifique avec des cheveux longs, des
13 barbes, des couvre-chefs caractéristiques ? Et que portaient-ils sur leurs
14 couvre-chefs ?
15 R. Des Aigles bicéphales --
16 Q. Donc, Aigles bicéphales et deux os croisés ? Est-ce que vous pouvez
17 identifier cela ? Nous le décrire ? Qu'est-ce qui vous incite à dire que
18 c'étaient des Chetniks ?
19 R. Vous me posez cinq questions à la fois. Si vous avez une question
20 précise il faudra me les poser dans l'ordre. Je ne vais pas vous répondre
21 et je ne le souhaite pas lorsque vous me posez des questions de ce type-là.
22 Q. Bon. Qu'est-ce qui vous a incité à les appeler Chetniks, si à vos yeux
23 tous les Serbes ne sont pas des Chetniks ?
24 R. Entre autres, je dois dire que tous n'avaient pas ces couvre-chefs qui
25 sont si typiques pour vous, avec une cocarde et avec une tette de mort. Il
26 y en avait qui étaient en uniforme de camouflage et il y en avait qui
27 n'étaient pas très propres, des cheveux sales, sur le plan de l'hygiène
28 personnelle ça laissait à désirer. Il y en avait d'autres qui avaient des
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1 cheveux coupés.
2 Q. Je vous remercie. Page 5 ce ne sont pas ceux là. Ce n'est pas de cela
3 que vous parlez. Vous dites que vous avez vu une cinquante de Chetniks, et
4 ce que je veux savoir : C'est ce qui vous amène à les appeler les Chetniks
5 ? Est-ce que ce sont des têtes de mort ? Est-ce que c'est l'aigle bicéphale
6 ? Qu'est-ce qui vous incitez à dire que ce sont des Chetniks ?
7 R. Mais je vous ai déjà répondu.
8 Q. Merci.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous allons nous en
10 ternir à là pour aujourd'hui.
11 Monsieur Gaynor, vous vouliez nous parler en l'absence du témoin ?
12 M. GAYNOR : [interprétation] En fait, ce serait le mieux effectif. Mais
13 c'est Mme Edgerton qui s'en occupera. Merci.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur, nous allons continuer demain
15 matin à 9 heures. Je vous remercie, Monsieur Bazdar. Pendant que vous
16 déposez ici en tant que témoin, s'il vous plaît, n'en parlez pas avec qui
17 que ce soit; vous me comprenez ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. D'accord. Oui.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Je vous souhaite de passer une
20 soirée agréable. Revenez demain matin, s'il vous plaît.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
22 [Le témoin quitte la barre]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Donc, je
25 reviens pour parler d'une requête orale aux fins de mesures de protection
26 que je souhaite formuler pour le témoin suivant, pouvons-nous passer à huis
27 clos partiel, s'il vous plaît.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
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1 Oui, nous sommes à huis clos partiel.
2 [Audience à huis clos partiel]
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1 (expurgé)
2 [Audience publique]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Merci.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux m'exprimer ?
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons dépassé l'heure et il nous
6 faudra faire cela. Nous avons dépassé l'heure de 7 minutes.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, d'accord. Mais une phrase, maintenant. Je
8 voudrais que vous examiniez également, et je ne sais pas si je dois
9 formuler une requête par écrit, donc, je souhaite recevoir les déclarations
10 consolidées en langue serbe, ni moi, ni les témoins n'avons ces
11 déclarations en serbe. D'une part, on nous les communique tardivement, et
12 d'autre part, c'est dans une langue étrangère, et parfois les traductions
13 sont ambiguës et les formulations également.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est un point qui est déjà réglé. Donc
15 si vous souhaitez autre chose, vous devez déposer une requête par écrit.
16 Nous allons lever l'audience, reprendre demain à 9 h.
17 --- L'audience est levée à 15 heures 07 et reprendra le mardi 6 septembre
18 2011, à 9 heures 00.
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