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1 Le jeudi 15 septembre 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 13 heures 32.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.
7 Je demande au témoin de faire la déclaration solennelle, s'il vous
8 plaît.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
11 LE TÉMOIN : KDZ-379 [Assermenté]
12 [Le témoin répond par l'interprète]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Maintenant mettez-vous à votre
14 aise. Avant que vous ne commenciez votre déposition, Monsieur le Témoin, je
15 dois vous informer au nom de la Chambre que vous allez déposer aujourd'hui
16 en bénéficiant d'un pseudonyme et d'une déformation des traits. Ce qui veut
17 dire qui ne sera fait aucune référence à votre nom et il n'y aura aucune
18 information qui serait susceptible de révéler votre identification au
19 public ou aux médias. L'enregistrement audiovisuel de votre déposition qui
20 sera diffusée au public comportera une image déformée, celle que vous
21 pouvez voir actuellement sur votre écran juste devant vous. S'il vous
22 plaît, que l'on montre au témoin l'image en question.
23 Voilà. Donc, pour assurer que votre identification est protégée et
24 que le compte rendu d'audience, quoique mis à la disposition du public, ne
25 parlera de vous que sous votre pseudonyme, qui est le KDZ-379.
26 Monsieur Gaynor.
27 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Interrogatoire principal par M. Gaynor :
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
2 R. Bonjour.
3 M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais, s'il vous plaît, que l'on
4 présente le document 90276 de la liste 65 ter à l'écran, s'il vous plaît.
5 Q. Témoin, vous allez le voir à l'écran devant vous. Vous pouvez
6 confirmer, c'est bien votre nom ?
7 R. Oui.
8 M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais demander que cette feuille
9 contenant le pseudonyme soit déposée sous pli scellé, Monsieur le
10 Président.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est reçu.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça devient la pièce P331 déposée sous
13 pli scellé, Monsieur le Président.
14 M. GAYNOR : [interprétation]
15 Q. Monsieur le Témoin, est-il exact que vous avez déjà déposé devant ce
16 Tribunal dans l'affaire concernant Milorad Krnojelac ?
17 R. Oui.
18 Q. Avez-vous récemment eu la possibilité d'écouter un enregistrement audio
19 de votre déposition dans le procès en question ?
20 R. Oui.
21 Q. Est-ce que vous adoptez cette déposition comme étant ce que vous direz
22 dans le présent procès, et est-ce que vous donneriez les mêmes éléments de
23 témoignage aux membres de la Chambre si on vous posait les mêmes questions
24 sur les mêmes faits aujourd'hui ?
25 R. Oui.
26 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander
27 que l'on puisse verser au dossier la transcription de la déposition du
28 témoin, qui est le document 22162 de la liste 65 ter, afin qu'il soit donc
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1 versé au dossier en pièce accessible au public.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci sera donc versé au dossier en tant
3 que pièce 3332.
4 M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je me
5 propose maintenant de lire un bref résumé de la déposition publique. Je
6 vais maintenant donner lecture du résumé.
7 En avril 1992, à un entrepôt de carburant de la JNA à Filipovici, dans la
8 municipalité Foca, le témoin et d'autres ont donné refuge à des civils
9 musulmans qui étaient venus de leurs villages et de la ville de Foca pour
10 demander la protection. Ils ont dit qu'une attaque avait eu lieu sur les
11 villages autour de Foca ainsi que dans la ville de Foca, et la population
12 avait été expulsée.
13 Le 26 avril 1992, plusieurs jours après que le témoin eut reçu un
14 avertissement d'un représentant du SDS, Pero Mihajlovic, de ne pas assurer
15 la protection d'autres réfugiés, l'entrepôt de carburant a été attaqué et
16 pris par environ 20 membres armés de la formation militaire serbe connue
17 sous le nom d'Aigles blancs, accompagnés par un véhicule blindé. Les
18 réfugiés ont été mis sur un car, et le témoin a été arrêté et emmené à la
19 prison des femmes de Velecevo. On l'a fait entrer dans une pièce dans
20 laquelle un certain nombre de dirigeants serbes tenaient une réunion, y
21 compris Velibor Ostojic. Il y avait de grandes cartes topographiques sur
22 une table devant eux avec des marques en rouge et en bleu, et une grande
23 carte de Foca sur le mur. Ostojic a demandé au témoin s'il avait rejoint
24 les balija et les Oustachi. Le témoin a ensuite été détenu au KP Dom de
25 Foca, où il a vu le car qui avait emmené les réfugiés depuis l'entrepôt à
26 Filipovici. Il a déposé concernant la détention de femmes et d'enfants non-
27 serbes au KP Dom.
28 Au cours de sa détention au KP Dom, le témoin a été maintes fois
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1 renvoyé pour interrogatoire à la prison des femmes de Velecevo. Ceci
2 conclut le résumé.
3 Je voudrais maintenant que l'on présente à l'écran le document numéro
4 07473 de la liste 65 ter, et pourrait-on voir, s'il vous plaît, la première
5 page en anglais et en B/C/S.
6 Q. Monsieur le Témoin, comme vous allez le voir dans un instant à la
7 première page, il s'agit là d'une question concernant le journal officiel
8 de la municipalité serbe de Foca. Ce numéro, comme nous le voyons, est daté
9 du 17 septembre 1992.
10 M. GAYNOR : [interprétation] Et je souhaiterais maintenant qu'on passe à la
11 page 8 en B/C/S et à la page 39 en anglais. Pourrait-on, s'il vous plaît,
12 agrandir la partie supérieure de la page en B/C/S, s'il vous plaît.
13 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez voir là un compte rendu
14 d'une décision prise par l'assemblée de la municipalité serbe de Foca,
15 décision prise le 3 avril 1992, de créer une cellule de Crise dans la
16 municipalité serbe de Foca ? Est-ce que vous voyez cela ?
17 R. Je le vois.
18 M. GAYNOR : [interprétation] Pourrais-je demander au greffier de faire un
19 gros plan sur la liste des noms qui portent les numéros 1 à 15, à la droite
20 de la version B/C/S.
21 Q. Dans cette liste de noms qui est devant vous, Monsieur le Témoin,
22 pouvez-vous repérer par nom et par numéro quelles sont les personnes que
23 vous avez vues à Velecevo le 26 avril 1992 ?
24 R. Au numéro 1, puis le numéro 5, le numéro 4 et le numéro 13.
25 Q. Pour le compte rendu, le numéro 1 est Miroslav Stanic, le numéro 4 est
26 Vojislav Maksimovic, le numéro 5 est Petko Cancar, le numéro 13 est Radovan
27 Mandic. Et juste pour que le compte rendu soit bien clair, Monsieur le
28 Témoin, dans votre déclaration du 23 déclaration 1995 - il n'est pas
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1 nécessaire pour le moment de la présenter - vous avez parlé d'un homme
2 nommé Rajko Mandic que vous avez vu à la prison des femmes de Velecevo.
3 Pourriez-vous confirmer si Rajko Mandic est la même personne que Radovan
4 Mandic ?
5 R. Ce docteur était de petite taille, mais j'ai entendu le nom, et ils
6 l'appelaient docteur. Mais il y avait un autre docteur, Crni, mais je ne
7 connais pas son vrai nom.
8 Q. Mais vous êtes certain que Radovan Mandic était bien à la prison des
9 femmes de Velecevo le 26 avril 1992 ?
10 R. Je crois qu'il y était.
11 M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais demander que l'on verse au dossier
12 ce numéro du journal officiel de la municipalité serbe de Foca, Monsieur le
13 Président.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est reçu au dossier.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça devient la pièce P3333, Monsieur le
16 Président.
17 M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais maintenant faire présenter une
18 vidéo, qui est le document 40199 de liste 65 ter. Il a précédemment eu une
19 cote qui était le numéro 45314. Et je vais faire présenter un certain
20 nombre de séquences de cette vidéo. Si nous pouvions commencer, s'il vous
21 plaît, au compteur à 4 minutes et 27 secondes. Et je voudrais appeler
22 l'attention des interprètes sur la page 1 du transcript en anglais et en
23 B/C/S.
24 [Diffusion de la cassette vidéo]
25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
26 "C'est trois ans après la libération. Et notre invité dans le studio
27 est Miroslav Stanic du comité… et le premier commandant. Je vous souhaite
28 la bienvenue."
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1 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
2 M. GAYNOR : [interprétation] Arrêtez-vous là un instant. Donc on s'est
3 arrêtés à 4 minutes 52.
4 Q. D'abord, Monsieur le Témoin, le présentateur, ici, a parlé de Srbinje.
5 Srbinje, qu'est-ce que c'était à l'origine ?
6 R. Foca.
7 Q. Mais alors, qu'est-ce que vous comprenez par le terme "Srbinje",
8 qu'est-ce que ça dénote, qu'est-ce que ça représente ?
9 R. Eh bien, pour l'essentiel, pendant la guerre et après la guerre, les
10 noms ont été changés. Tous les noms de lieux qui sont devenus partie de la
11 République serbe ont été changés, on leur a donné d'autres noms avec un
12 préfixe serbe, comme Srpski Brod, Srbinje, et ainsi de suite. Maintenant,
13 la raison était probablement que les Serbes sont restés à Foca, c'est pour
14 ça qu'ils ont fait changer les noms de lieux pour refléter cela.
15 M. GAYNOR : [interprétation] La deuxième séquence commence au compteur à 9
16 minutes 45. Pour les interprètes, c'est haut de la page 3 de l'anglais et
17 du B/C/S. Est-ce qu'on pourrait la présenter, s'il vous plaît.
18 [Diffusion de la cassette vidéo]
19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
20 "Vous étiez le premier commandant de guerre près de Srbinje, dans le
21 secteur. Pouvez-vous donner à nos spectateurs votre compte rendu du
22 commencement du conflit armé et des trois années de guerre ?
23 Réponse : Je ne peux pas parler de l'ensemble de la période. Je ne peux
24 parler que de la partie lorsque j'étais le commandant pour le SDS, ce qui
25 m'a permis de devenir le premier commandant de guerre parce que j'étais là
26 à l'époque. Toutefois, je dois dire avant que nous ne continuions de
27 répondre, alors que nous étions dans la vallée de la Drina, ce qui était
28 inévitable, tout au moins une réponse verbale, devant cette assemblée de
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1 fondation du SDS en septembre 1990, il y a eu ensuite une convention encore
2 plus magnifique, et nous avons dit que la Drina ne deviendrait jamais une
3 frontière mais, en fait, comme une trachée-artère entre deux poumons."
4 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
5 M. GAYNOR : [interprétation] Arrêtez-vous là, s'il vous plaît, à 10 minutes
6 et 40 secondes.
7 Q. Pour commencer, Monsieur le Témoin, dans cet extrait, Stanic dit :
8 "J'étais le commandant pour le SDS, ce qui m'a permis de devenir le premier
9 commandant en temps de guerre."
10 Maintenant, est-ce que cette déclaration correspond bien à ce que vous avez
11 compris comme étant son rôle à Foca en avril 1992 ?
12 R. Ses obligations, ses fonctions, c'était qu'il était le personnage
13 principal, l'homme numéro un, et j'ai reçu ces renseignements de mon
14 collègue, qui était lui-même quelqu'un d'important et qui m'a dit qu'il
15 était le commandant.
16 Q. Stanic parle de la Drina, et il fait référence à une déclaration faite
17 lors d'une rencontre et où il dit que : "La Drina ne deviendrait jamais une
18 frontière, mais comme une trachée entre deux poumons." Pourriez-vous nous
19 aider à comprendre ou, enfin, nous dire ce que vous comprenez par cette
20 expression ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrais-je demander -- il faut que
22 j'intervienne dans la traduction. Il n'a pas dit "granica", frontière; il a
23 dit "medja". Il y a une légère différence de terminologie. Par exemple,
24 "medja" est employé pour séparer deux champs, comme ligne limite, une ligne
25 qui sépare deux terrains, et j'aimerais bien que le témoin confirme cela.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. GAYNOR : [interprétation]
28 Q. Maintenant, Monsieur le Témoin, pourriez-vous, en tout état de cause,
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1 expliquer comment vous comprenez les mots utilisés par Stanic et la
2 référence qu'il a faite à une trachée entre deux
3 poumons ?
4 R. Eh bien, l'un des poumons c'était la Serbie, la République de Serbie;
5 et l'autre poumon, l'autre partie, c'était la Drina, qui allait être jointe
6 à la République serbe; et l'autre poumon aurait été la population de la
7 République serbe, ce qui voulait dire qu'ils pourraient respirer grâce au
8 même système respiratoire, les Serbes d'un côté et les Serbes de l'autre
9 côté. Ils pourraient respirer ensemble.
10 M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on passe, s'il vous
11 plaît, au compteur 15 minutes 47 secondes. Je signale aux interprètes que
12 c'est au milieu de la page 4 de l'anglais et dans la partie inférieure de
13 la page 4 en B/C/S.
14 [Diffusion de la cassette vidéo]
15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
16 "…savait ce que préparait l'ennemi, ce que faisait l'ennemi -- bien sûr,
17 qu'aurais-je pu ordonner d'autre, parce que l'expérience nous avait appris
18 que si nous faisions le premier choix, nous aurions le même sort que
19 Gorazde. C'était le début de nos victoires remarquables. Nous avons libéré
20 la ville en six jours. Au 25 avril, nous avons réussi à libérer l'ensemble
21 de la municipalité de Foca, la plus grande municipalité de la Republika
22 Srpska. J'ai présenté mon rapport de guerre au conseil ministériel, comme
23 on l'appelait à l'époque, au début du mois de juin. Nous avons eu nos
24 activités à la cellule de Crise, au comité de crise, et plus tard au
25 commandement de l'armée. Je me suis adressé au commandement, à 11
26 officiers, qui avaient à leur tête le colonel Marko Kovac. Notre
27 organisation a changé de nom. Elle a pris pour nom Groupe tactique de la
28 Drina, puis la garnison. Elle a changé de nom plusieurs fois, mais la
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1 structure du bataillon est demeurée la même jusqu'à il y a environ un an.
2 Elle était très efficace, comme chacun le sait, dans l'ensemble du
3 territoire de la Republika Srpska."
4 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
5 M. GAYNOR : [interprétation] Donc on s'arrête à 17 minutes, 24 secondes.
6 Q. Monsieur le Témoin, dans cet extrait, M. Stanic fait référence à la
7 libération de la ville et à la libération de la municipalité de Foca en
8 avril 1992. Sur la base de ce que vous avez observé vous-même, qu'est-ce
9 qu'a représenté la libération de la municipalité de Foca ?
10 R. Eh bien, elle s'étendait jusqu'à Filipovici, Ustikolina, Jabuka tout en
11 haut, et ces villages qui sont là qui appartenaient à l'assemblée
12 municipale de Foca à l'époque. On n'en a pas pris le contrôle. Ce n'est que
13 le 26 ou le 27 que ceci a eu lieu. Jusqu'au 25, tout le reste de la
14 municipalité de Foca avait été pris.
15 Q. Merci. Mais l'endroit où il parle -- où il dit : "Nous avons réussi à
16 libérer la totalité de la municipalité de Foca," qu'est-ce que vous avez
17 compris comme étant ce processus de libération, qu'est-ce que ça
18 impliquait, selon vous ?
19 R. Ça comprenait l'expulsion de la population musulmane de cette région,
20 expulsion, meurtre, incarcération. Donc elle a été libérée de la population
21 musulmane de l'assemblée municipale de Foca.
22 Q. Vous avez dit : "La population musulmane de l'assemblée municipale de
23 Foca"; c'est ça que vous avez dit ?
24 R. Oui, oui. La population musulmane qui vivait à l'assemblée municipale
25 de Foca.
26 Q. Monsieur le Témoin, plus tôt, vous avez identifié pour les membres de
27 la Chambre de première instance plusieurs membres de la cellule de Crise
28 que vous avez vus à Velecevo le 26 avril 1992. Dans l'interview, M. Stanic
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1 fait référence à la cellule de Crise et au commandement de l'armée lors de
2 la prise de Foca. Pourriez-vous faire des commentaires en ce qui concerne
3 les paroles prononcées par Stanic, et est-ce que ceci correspondait bien à
4 ce que vous avez vous-même observé à Foca à la fin d'avril 1992 ?
5 R. A ce moment-là, la cellule de Crise était l'organe qui confiait les
6 missions ou décidait des missions de guerre. Donc elle donnait des ordres
7 et des tâches à certaines unités, qu'il s'agisse de fantassins ou d'autres
8 unités qui existaient. De sorte que la cellule de Crise était l'organe qui
9 donnait des ordres de l'ordre de prendre certains territoires, certaines
10 places, certaines positions.
11 M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaiterais maintenant passer au compteur
12 à 18 minutes et 50 secondes. C'est au milieu de la page 5 de la
13 transcription en B/C/S, et en haut de la page 5 pour le texte anglais. A
14 commencer à partir de 18 minutes, 50 secondes jusque à 19 minutes, 33
15 secondes.
16 [Diffusion de la cassette vidéo]
17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
18 "Toutefois, je voudrais dire quelque chose concernant ce qui entourait
19 notre commandement, mais dans la mesure où il s'agit de ce que pensaient
20 les Serbes…"
21 M. GAYNOR : [interprétation]
22 Q. Pour le compte rendu, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin,
23 pourriez-vous donner lecture des mots qui sont à l'écran devant vous ?
24 R. Miroslav Stanic, membre du conseil principal du Parti démocratique
25 serbe, président du conseil municipal de Srbinje et premier commandant de
26 guerre. Donc, il était membre du comité principal du SDS, c'est-à-dire le
27 numéro 1. Puis, il était président du conseil municipal de Srbinje, numéro
28 2. Et le premier commandant, d'après le numéro 3.
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1 Q. Je vous remercie, Monsieur le Témoin. Ceci, c'était à 19 minutes et
2 deux secondes.
3 M. GAYNOR : [interprétation] Pourrions-nous poursuivre, s'il vous plaît.
4 [Diffusion de la cassette vidéo]
5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
6 "Je ne peux pas dire qui était un plus grand ou un meilleur Serbe.
7 Toutefois, en voyant leur esprit de combat révolutionnaire, si certaines
8 personnes se sont trouvées au commandement au début du conflit, il est sûr
9 que nous ne nous serions pas trouvés là dans Foca, libérés, et il est
10 probable que nous aurions eu de constants problèmes avec les Musulmans
11 chantant du haut de leurs minarets des chansons traditionnelles
12 musulmanes."
13 M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie. Nous nous sommes arrêtés à
14 19 minutes, 35 secondes.
15 Q. Et ici, nous voyons donc que M. Stanic fait référence au fait que si
16 d'autres Serbes avaient été chargés de cela, on aurait pu avoir de grosse
17 difficultés à Foca, notamment avec le muezzin qui psalmodiait du haut du
18 minaret. Que s'est-il passé pour les minarets de la municipalité de Foca
19 après que les Serbes aient pris la place ?
20 R. On a tiré sur les minarets, de sorte que la plupart des mosquées ont
21 été détruites ou, en tous les cas, leurs minarets ont été détruits. Ce sont
22 les réfugiés qui me l'ont dit, ceux qui sont venus à l'entrepôt.
23 Q. Est-ce que le commentaire de M. Stanic correspond bien à la conduite
24 des autorités serbes à l'égard de la population musulmane à Foca en avril
25 1992 ?
26 R. Oui.
27 M. GAYNOR : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer à une autre
28 séquence. Ceci est à 47 minutes et 38 secondes, et il s'agit d'un discours
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1 prononcé par M. Stanic en public, donc nous allons maintenant présenter
2 l'introduction de ce discours pour comprendre le contexte dans lequel il a
3 été fait, puis ensuite nous ferons passer la partie du discours de M.
4 Stanic qui nous intéresse. Veuillez commencer à 47 minutes et 38 secondes
5 au compteur. Ceci est sur la dernière page du compte rendu, je dis ça pour
6 les interprètes.
7 [Diffusion de la cassette vidéo]
8 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
9 "Journaliste : L'atmosphère aujourd'hui à Srbinje était magnifique. Avec
10 la participation de plusieurs milliers d'habitants de Srbinje des
11 municipalités voisines, une réunion d'appui avec le Dr Radovan Karadzic,
12 président de la Republika Srpska, et également le général Ratko Mladic.
13 'Nous ne vous donnerons pas une épopée serbe,' ceci concernait les
14 dispositions du Tribunal de La Haye qui les a tous accusés d'avoir commis
15 des crimes de guerre. Cette réunion a été organisée par le conseil
16 municipal du Parti démocratique serbe. Indépendamment des représentants qui
17 participaient à la réunion -- le Parti démocratique serbe; Bozidar, maire
18 de la municipalité de Trebinje; Mirko Mijatovic, député de l'assemblée
19 populaire de la Republika Srpska; le Dr Dusko Kornjaca, maire de la
20 municipalité Cajnice, Drago Pejovic, député de l'assemblée populaire de la
21 Cajnice, et d'autres. Miroslav Stanic, président du conseil municipal --
22 des grands participants à cette réunion de la municipalité.
23 Stanic : Chers frères et sœurs, chers invités, je voudrais vous souhaiter
24 la bienvenue avec toute la sincérité, il n'y aura plus de fauteur de guerre
25 pour porter atteinte à notre bonheur et à notre avenir. Les jeunes
26 générations ne se rappellent pas, mais ceux d'entre nous qui sont
27 relativement plus âgés ou très âgés se rappellent bien que nous organisons
28 une réunion d'appui pour la Patrie, la Tchécoslovaquie, et bien d'autres
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1 dont les noms sont pratiquement imprononçables. Donc, pourquoi pas nous-
2 mêmes aujourd'hui ? Nous voulons choisir nos propres dirigeants. Nous, les
3 Serbes sur la rive occidentale de la Drina, nous savons bien que nos
4 dirigeants sont M. Radovan Karadzic et le général Ratko Mladic."
5 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
6 M. GAYNOR : [interprétation] Arrêtez-vous là, s'il vous plaît. Nous nous
7 sommes donc arrêtés à 49 minutes et 40 secondes.
8 Q. Vous avez entendu ici M. Stanic décrire les dirigeants sur la rive
9 gauche de la rivière comme étant Radovan Karadzic et le général Ratko
10 Mladic. Pourriez-vous dire aux membres de la Chambre de première instance,
11 sur la base de vos observations, avez-vous compris qui les Serbes de Foca
12 considéraient qu'étaient leurs dirigeants en avril 1992 ?
13 R. Les Serbes considéraient comme leur leader Radovan Karadzic. Ils le
14 considéraient comme leur leader -- le numéro deux était Ratko Mladic, et
15 cela s'est vu lors de différentes réunions, rassemblements. Et même avant
16 la prise de Foca, un de mes collègues qui était à proximité du dépôt
17 participait aux réunions quotidiennes de l'assemblée municipale où était
18 présent Miroslav Stanic. Il y retrouvait des informations qu'il me
19 rapportait ensuite. Et il décrit la situation, il me l'a décrite exactement
20 dans les termes que je viens de vous dire. Il me disait ce qui se passait,
21 qui était le leader idéologique, et cetera.
22 Q. Merci, Monsieur le Témoin.
23 M. GAYNOR : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser à ce
24 témoin. Je ne demande pas non plus le versement de pièces au dossier; sinon
25 la vidéo.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous nous avez donné les
27 indications sur les périodes de temps de la vidéo, première interview et le
28 discours; c'est cela ?
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1 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, d'après ce que nous avons pu déterminer,
2 l'introduction à la première interview est décrite comme correspondant au
3 troisième anniversaire de la prise par les Serbes de Srbinje, donc nous
4 pouvons la dater approximativement en avril 1995. La deuxième vidéo,
5 l'allocution de M. Stanic devant la foule, s'est déroulée après la mise en
6 accusation de Radovan Karadzic et Ratko Mladic, ce qui la situerait, au
7 plus tôt, en fin juillet 1995, mais je n'ai pas d'information plus précise
8 quant à la date à laquelle cette allocution a été prononcée par Stanic.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et vous versez ces deux extraits vidéos
10 en une seule pièce ?
11 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, nous pouvons le faire, effectivement. Si
12 le Tribunal souhaite apprécier ces extraits vidéo dans le contexte de la
13 totalité de la vidéo, peut-être souhaiterez-vous verser au dossier la
14 totalité de la vidéo. Je vous laisse en décider.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous admettrons uniquement les sections
16 qui ont été présentées au Tribunal.
17 Monsieur Robinson.
18 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous nous
19 opposons au versement d'extraits de la vidéo autre que le discours ou
20 l'allocution, parce que nous estimons qu'il s'agit d'une intervention d'une
21 partie tierce intervenue après les faits. Donc, même s'il s'agit d'un
22 témoignage oral par rapport à une déposition écrite, il s'agit d'une
23 interview faite en 1995, trois ans après les événements, et nous sommes
24 dans la même situation que s'il s'agissait d'une déposition écrite prise en
25 1995 auprès de M. Stanic. Notre position est celle-ci : il s'agit d'une
26 déposition d'une partie tierce présentée à un témoin. Il peut commenter
27 cette pièce, mais nous ne pensons pas que cela soit recevable. Merci.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque nous avons fait référence à une
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1 déclaration de partie tierce, nous, généralement, parlons d'articles de
2 journaux ou d'extraits d'articles, d'interviews, ou de déclarations
3 enregistrées dans le cadre d'une enquête criminelle, et cetera. Est-ce que
4 vous voyez une différence entre que cette déclaration ait été enregistrée
5 de façon spontanée ou contemporaine ?
6 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, il y a une différence. Si cela avait
7 été enregistré en 1992, nous n'aurions pas eu d'objection au versement de
8 cette pièce dans la mesure -- ce n'est pas une question de simultanéité
9 dans le temps. Cet extrait a été réalisé trois ans après les événements. La
10 seule différence, en fait, est qu'il s'agit d'un extrait d'un journal
11 d'information et non pas d'une déposition recueillie par un officier de
12 police ou un enquêteur du bureau du Procureur.
13 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai préparé certaines
14 demandes sur la question si vous voulez bien les entendre maintenant.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
16 M. GAYNOR : [interprétation] Tout d'abord, M. Robinson fait un parallèle
17 entre une déclaration préparée dans le cadre d'une enquête, et la
18 jurisprudence du Tribunal prévoit qu'en vertu de l'article 92 bis et de
19 l'article 92 ter et 92 quater, ces articles s'appliquent uniquement pour la
20 recevabilité des déclarations préparées à des fins d'enquête criminelle ou
21 dans le cadre d'une procédure. Et la principale décision dans laquelle
22 l'objet de l'article 92 bis est pris en compte, c'est la décision sur
23 l'appel relatif à l'article 92 bis (C) du 7 juin 2002 prononcé par la Cour
24 d'appel dans le cas du procès Galic. Et les paragraphes 28 à 31 disent très
25 clairement que cet article 92 bis a pour objet de couvrir des documents
26 réalisés en relation à des procédures juridiques en cours ou anticipées.
27 L'article 92 ter, qui a été appliqué après l'article 92 bis, tombe dans la
28 même catégorie. Le Tribunal a fourni des orientations aux parties dans le
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1 cadre de cette affaire. Je vous réfère à ces lignes directrices
2 additionnelles qui ont été établies le 19 mai 2010. Le Tribunal a également
3 établi des lignes directrices dont la ligne directrice 25(e) qui concerne
4 les circonstances dans lesquelles une partie peut confronter un témoin avec
5 une déposition du témoin ou la transcription d'un témoignage antérieur d'un
6 autre témoin, dans une autre affaire dont le Tribunal a été saisi. 25(E)
7 concerne exclusivement les procédures devant cette Cour. Il existe
8 également des orientations ou des directives générales, et cette Cour a
9 toujours adopté une position très cohérente concernant les documents
10 relatifs, par exemple, aux autorités, au MUP pendant la guerre. Ce sont des
11 documents préparés dans le cadre d'une enquête criminelle et qui, donc,
12 tombent sous le coup de l'interdiction générale d'utiliser un témoin pour
13 contourner le spécialiste de l'article 92 bis, ter et quater.
14 Des lignes directrices additionnelles concernent la règle générale, à
15 savoir qu'une partie doit verser un élément de preuve par l'intermédiaire
16 d'un témoin, lorsqu'il est soit l'auteur de cet élément de preuve ou
17 lorsqu'il peut parler de ou justifier ses origines et son contenu. La
18 partie demandant le versement d'une pièce doit démontrer un lien entre le
19 témoin et le document qui est présenté et qui est soumis comme élément de
20 preuve. Vous avez également pris une décision concernant l'admission des
21 éléments de preuve présentés simplement sur l'argument que l'auteur de cet
22 élément de preuve n'ait pas été appelé à témoigner.
23 Dans ce cas présent, rien n'interdit que soit versée cette pièce
24 simplement parce que le journaliste intervieweur ou M. Stanic n'ont pas été
25 appelés pour témoigner. La question est de savoir si nous avons démontré
26 d'abord que cette pièce était pertinente et qu'elle était suffisamment
27 probante. Pour moi, elle est pertinente, puisqu'elle se rapporte aux
28 circonstances de la prise de Foca en avril 1992. Et elle probante parce
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1 qu'elle prouve l'argument du parquet, à savoir que la prise de contrôle a
2 été coordonnée, entre autres, par la cellule de Crise et par les autorités
3 militaires. Par ailleurs, elle montre également que l'objet de cette prise
4 de contrôle était de débarrasser Foca de sa population non-serbe. De plus,
5 le témoin était présent à Foca pendant cette période, il a observé les
6 membres de la cellule de Crise de Foca qui assistaient à une réunion --
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Il s'agit d'une lecture. Enfin, cela
8 n'a pas été dit. Si M. Gaynor témoigne, bien, la situation est différente,
9 mais le témoin n'a pas dit ce qui vient de nous être dit.
10 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas --
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'intervenez pas tant que l'autre partie
12 fait sa déposition.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Quand pourrai-je procéder à un contre-
14 interrogatoire de M. Gaynor ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Il ne s'agit pas de la présentation
16 de moyens de preuve. Oui, poursuivez, s'il vous plaît.
17 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. L'article qui
18 s'applique concernant la recevabilité de cette pièce est l'article 99(C).
19 La question est de savoir si cette pièce est pertinente et probante et si
20 le parquet a démontré qu'il y avait un lien entre le témoin et les pièces
21 qui sont présentées pour être versées au dossier. Dans ma demande, je me
22 permets de répondre par une réponse affirmative à ces trois questions. Je
23 demande donc qu'elle soit versée au dossier.
24 Merci, Monsieur le Président.
25 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président --
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une seconde.
27 M. ROBINSON : [interprétation] Peut-être M. Tieger pourra-t-il nous aider
28 là-dessus, mais d'après mes souvenirs, nous nous sommes déjà trouvés dans
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1 un cas de figure similaire à une autre occasion lorsqu'une interview vidéo
2 enregistrée après les faits a été examinée. Je crois que vous avez décidé
3 qu'elle n'était pas recevable parce qu'il s'agissait d'une intervention
4 d'une partie tierce. Je ne sais pas si M. Tieger se souvient de cela.
5 M. TIEGER : [interprétation] Effectivement, je m'en souviens.
6 Effectivement, Monsieur le Président, je me souviens qu'à l'époque j'avais
7 estimé que ce point avait été soulevé tardivement. Il avait déjà été
8 demandé un précédent sur ces questions avec un complément d'information. Il
9 a été demandé que ce type d'élément, que ces explications soient fournies
10 aussi rapidement que possible pour que nous puissions faire des
11 vérifications et approfondir ce point. M. Robinson avait soulevé la même
12 objection. Ensuite, j'ai eu l'occasion de revenir sur cette question et de
13 refaire l'historique derrière l'objection qui était présentée. Je me suis
14 aperçu qu'en mai 2010, une question similaire avait été soulevée. Il
15 s'agissait encore une fois d'une interview vidéo qui avait été présentée
16 par la Défense. M. Robinson avait fait valoir que le témoin avait pu
17 établir un lien suffisant entre les commentaires présentés dans
18 l'interview, il avait confirmé connaître personnellement la personne qui
19 donnait cette interview et il avait dit pouvoir confirmer les déclarations
20 sous-jacentes, et ce document avait été accepté à la demande de M.
21 Robinson.
22 Donc, il est vrai que la situation s'est présentée précédemment.
23 J'avais des inquiétudes à propos du fait que nous n'avions pas eu
24 l'occasion de regarder complètement tout le contexte de façon approfondie.
25 Lorsque j'ai pu le vérifier, je me suis aperçu qu'en fait la situation
26 était l'inverse, que la Défense avait pris une position contraire
27 précédemment lorsque c'est un document que la Défense voulait voir verser
28 au dossier. Je ne pense pas qu'il y ait de questions, mais les facteurs qui
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1 ont été présentés par M. Gaynor sont tout à fait justes. Sa position est
2 tout à fait correcte en ce qui concerne la demande qui a été présentée.
3 Je voudrais noter également que c'est le type de document qui aurait
4 tout à fait sa place dans cette demande, qui devrait être versé au dossier,
5 du fait que nous avons un exécutant des politiques du SDS qui nous parle là
6 des raisons pour lesquelles ces politiques ont été mises en œuvre. Il est
7 difficile d'imaginer, en fait, une information plus pertinente et plus
8 probante, prima facie, dont le Tribunal pourrait être saisi. Pour toutes
9 ces raisons, nous souhaitons affirmer que cette pièce est parfaitement
10 recevable, une des raisons étant notamment que c'est la position qui a été
11 prise par la Défense elle-même lorsque la question a été déjà posée
12 s'agissant d'un document qu'elle souhaitait voir verser au dossier. Alors
13 là, en revanche, ils prennent position contraire.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un élément de réflexion, Monsieur Gaynor
15 : voyez-vous une différence entre la situation dans laquelle le témoin a
16 confirmé la teneur de cette interview et le cas dans lequel cela n'a pas
17 été le cas et le témoin ne l'a pas confirmé ?
18 M. GAYNOR : [interprétation] Dans mon intervention, dans le deux cas, je
19 pense que les déclarations de Stanic devraient être considérées admissibles
20 et recevables. La raison étant : si nous avions demandé à un témoin, non
21 pas nécessairement le témoin ici présent, mais si nous avions demandé :
22 Avez-vous vu M. Stanic à la télévision, il nous aurait répondu, oui, et
23 nous disons : Qu'a-t-il dit ? Et là, le témoin nous aurait fait un compte
24 rendu de ce qui avait été dit en faisant appel à sa mémoire, sachant que
25 les paroles rapportées peuvent être recevables d'après le Règlement de ce
26 Tribunal. Aujourd'hui, ce que nous avons devant nous, c'est un
27 enregistrement original d'une interview de Stanic, ses propres paroles,
28 donc ce Tribunal a l'occasion d'observer Stanic lui-même, d'écouter chacun
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1 des mots qui avaient été prononcés dans l'original, qui constitue une
2 version beaucoup plus fiable de ce qui a été dit, que de simplement poser
3 la question à un témoin. Pour toutes ces raisons, nous pensons que le
4 témoin est d'accord pour dire que ce qu'a dit Stanic est correct, donc cela
5 nous paraît tout à fait admissible dans les deux cas.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
7 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux ajouter à ce
8 qui a été dit. Ça peut dépendre de la déposition du déclarant. Si le
9 déclarant, comme en l'occurrence, un haut responsable du SDS, expose la
10 politique du parti qui a été appliquée en expliquant qu'elle a sa valeur
11 propre, eh bien, il n'est pas nécessaire à ce moment de faire appel à un
12 témoin pour affirmer pour qu'il ne fasse pas des observations propres,
13 indépendantes, et de ses réflexions sur la politique menée sur le terrain.
14 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,
15 j'aimerais répondre très rapidement. Hier, vous vous souviendrez nous
16 avions ce document avec ce commandant Alagic, qui avait été interviewé en
17 1993 à propos des événements qui se sont déroulés à Sanski Most, les
18 événements qui se sont déroulés en 1991. Cette interview était réalisée par
19 quelqu'un en Republika Srpska, et tout d'abord, vous aviez semoncé M.
20 Karadzic de présenter ainsi des déclarations de tierce partie à un témoin,
21 en disant que cette déposition faisait directement référence au
22 comportement du témoin pendant les événements, et vous ne l'avez pas admis
23 après une objection du Procureur parce qu'il s'agissait d'une déclaration
24 d'un tiers, et que cela avait été relevé après les faits. Cela n'a pas été
25 un élément contemporain. Et ça c'est la règle de base. Nous n'avons pas
26 formulé d'objection. Maintenant, le parquet souhaite modifier la règle et
27 demander que soient admises des déclarations de personnes après des faits,
28 avec absence de contemporanéité. Je ne vois aucune raison de modifier les
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1 règles du jeu à mi-chemin. Combien de fois avez-vous dit à M. Karadzic
2 d'appeler ce témoin, appeler celui-ci pour répondre lorsqu'il invoquait des
3 déclarations de tiers. Il est temps de lui dire : Faites venir Stanic.
4 Merci.
5 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais donner deux
6 réponses à ce qui vient d'être dit. Tout d'abord, la grande majorité des
7 questions posées par M. Karadzic aux témoins sont des dépositions qui ont
8 été enregistrées par des autorités chargées de l'enquête. Deuxième
9 remarque, et cela ne s'applique pas nécessairement aux documents présentés
10 par M. Karadzic aux témoins, nous avons les témoignages recueillis auprès
11 des enquêteurs qui ont été interrogés sur les interrogatoires de
12 prisonniers musulmans de guerre durant le conflit, et des éléments de
13 preuve très nombreux fournis à ce Tribunal quant aux méthodes des
14 interrogatoires utilisées par le MUP de RS pendant le conflit. Ces
15 déclarations peuvent ne pas être recevables au titre de l'article 95. D'une
16 façon générale, nous ne demandons pas à ce Tribunal de modifier les règles.
17 Nous disons simplement qu'une interview télévisée d'une personne ne doit
18 pas tomber sous le coup des dispositions lex specialis de l'article 92 bis,
19 92 ter, et relève par contre de l'article 89(C), doit être traitée
20 conformément aux orientations que ce Tribunal a établies. Merci, Monsieur
21 le Président.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Tribunal souhaite prendre une
24 décision plus éclairée sur ce point. Nous vous la ferons connaître en temps
25 utile. Nous reviendrons vers vous sur ce point. Merci.
26 Monsieur Karadzic, êtes-vous prêt à commencer le contre-interrogatoire ?
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Bonjour à tous.
28 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
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1 Q. [interprétation] Bonjour également, Monsieur le Témoin.
2 R. Bonjour.
3 Q. Je voudrais examiner aussi rapidement que possible les points que vous
4 avez soulevés durant l'examen principal. M. Ostojic, selon vous, n'a pas
5 accepté le fait que vous étiez parmi les Oustacha, d'après ses mots exacts,
6 étaient de vous demander si vous comptiez parmi les Oustacha ou les balija.
7 Est-il vrai de dire M. Izetbegovic savait exactement quelle était votre
8 religion et à quel groupe ethnique vous apparteniez, et que cela ne voulait
9 pas dire automatiquement que vous apparteniez aux Oustacha ?
10 R. Je n'avais rien à voir avec Izetbegovic.
11 Q. Non, non, non. Je veux dire Ostojic.
12 R. Eh bien, Ostojic a dit : Vous étiez, vous êtes maintenant avec les
13 Oustacha, les balija. Et je lui ai dit que j'étais avec la JNA et que je
14 n'avais rien à voir avec le SDS.
15 Q. Laissez-moi parler. Savez-vous que M. Ostojic s'était marié à une femme
16 musulmane et qu'il n'utilisait jamais le mot balija ?
17 (expurgé) et c'était une
18 situation déplaisante. Je sais que sa femme était Musulmane. Je savais
19 aussi qui était son père, parce que mon propre père décédé me l'avait dit.
20 Mais ce sont les mots qu'il a utilisés en s'adressant à moi. C'est ce qu'il
21 m'a dit personnellement.
22 Q. Merci. Nous avons vu que la cellule de Crise, la cellule de Crise serbe
23 a été établie le 3 avril 1992. Savez-vous quand la cellule de Crise
24 musulmane a été établie à Foca ?
25 R. En tant que militaire d'active, je ne me suis jamais intéressé à cette
26 question de savoir quand la cellule de Crise de SDS avait été mise en
27 place, ni celle de la SDA, ni de tout autre parti en Bosnie-Herzégovine ou
28 en ex-Yougoslavie, d'une façon générale. En tant que militaire, je prenais
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1 mes ordres de la base logistique de 777e Base logistique à Sarajevo,
2 laquelle recevait ses ordres de Belgrade. Donc je ne m'intéressais pas du
3 tout à ces questions. Toutefois, mon collègue, qui se trouvait à 3
4 kilomètres de là, dans un autre dépôt, jusqu'au 2 avril, se rendait tous
5 les jours aux réunions de l'assemblée municipale de Foca où étaient
6 présents des membres de la SDA et du SDS. Il y avait des membres de la
7 cellule de Crise également, ou des membres ou des représentants, le plus
8 souvent Stanic, en tout cas c'est ce qu'a m'a dit mon collègue. Ils
9 s'efforçaient d'apaiser les tensions et de veiller à ce que la guerre
10 n'éclate pas, et ils cherchaient à trouver une solution pacifique aux
11 problèmes.
12 Q. Merci. Savez-vous si -- ou pensez-vous que tous les membres de cette
13 cellule de Crise dont les noms apparaissaient sur la liste qui vous a été
14 montrée par M. Gaynor, pensez-vous que tous étaient membres du SDS ou que
15 certains n'appartenaient pas à ce parti ?
16 R. Il y a encore des partis politiques en Bosnie-Herzégovine, et le SDS,
17 c'est l'un d'entre eux. Actuellement, il est possible pour une personne
18 appartenant à un autre groupe ethnique d'appartenir au SDS. Je peux vous
19 donner l'exemple de Desnica [phon], par exemple, qui est maintenant membre
20 du SDA, et je connais un autre exemple, un autre Serbe de Sarajevo qui est
21 membre du SDA. Cependant, à l'époque j'étais ignorant de ces questions,
22 cela ne m'intéressait pas, et je n'ai jamais entendu dire que quelqu'un
23 d'une autre religion ait pu rejoindre le SDS ou le SDA, en l'occurrence.
24 Q. Merci. Ce que je voulais vous demander c'est ceci : est-ce que tous les
25 membres de la cellule de Crise serbe étaient nécessairement des membres du
26 SDS également ? Est-ce qu'il n'y avait pas des Serbes également qui
27 appartenaient à un autre parti politique ? C'est le sens de ma question.
28 R. Eh bien, la cellule de Crise dépendait des partis politiques et de
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1 leurs instructions. Il ne s'agissait pas simplement de l'armée de la
2 Republika Srpska pendant la guerre. Il y avait également des personnes qui
3 étaient restées là jusqu'après le 29 mai, qui étaient des membres actifs de
4 la JNA ou de l'armée de Yougoslavie, et ainsi que des membres des
5 formations paramilitaires qui venaient de Serbie et qui n'appartenaient pas
6 à des partis politiques, donc cela ne veut pas dire que les membres de la
7 cellule de Crise étaient nécessairement des membres du SDS.
8 Q. Merci. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que Foca, après
9 l'arrivée des Turcs et pendant quelque temps après l'arrivée des Turcs,
10 portait un nom différent ? Est-ce que vous connaissez ce nom ?
11 R. Je ne sais pas. Je ferais sans doute une erreur si j'essayais de
12 répondre à votre question.
13 Q. Je vais donc vous proposer un nom. Est-ce que vous êtes d'accord avec
14 le nom de Foca -- Hoca ?
15 R. Oui.
16 Q. Et il y a un lieu qui porte le même nom au Kosovo, sous ce même nom ?
17 R. Il s'agissait d'une ville de transit, à l'époque turque. J'ai entendu
18 ce nom, effectivement, mais je n'ai jamais fait de recherches
19 particulières, et je ne me suis jamais intéressé au sens des mots.
20 Q. Merci. Vous avez dit aujourd'hui que les Serbes assignaient des
21 préfixes serbes aux noms de lieux. Est-ce qu'il y a des préfixes de Bosnie
22 qui sont restés, des préfixes bosniaques peut-être, comme Bosanska Krupa,
23 et cetera ? Est-ce qu'il y a des lieux dont le nom comportait le préfixe
24 bosniaque et est-ce que vous en connaissez, est-ce que vous connaissez des
25 lieux dans lesquels vivaient des Serbes, et est-ce que vous connaissez, par
26 ailleurs, des lieux dans lesquels vivaient des Serbes et où les Serbes
27 avaient ajouté des préfixes serbes ?
28 R. Oui. C'est vrai. Dans l'ancienne Yougoslavie, il y avait des noms de
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1 lieux qui avaient des préfixes "Bosanski" ou "bosniaques". Mais avant la
2 fin de la guerre, plusieurs noms de lieux ont changé. Lorsque les Serbes
3 s'emparaient d'un territoire, généralement ils attribuaient leurs propres
4 noms à des lieux en s'appuyant sur leurs propres décisions qui étaient
5 publiées dans le journal officiel, et cetera.
6 Q. Merci. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que dans l'Empire
7 austro-hongrois, nous et la Croatie faisions partie d'un même pays appelé
8 Empire austro-hongrois ?
9 R. Oui.
10 Q. Etes-vous d'accord sur le fait qu'un certain nombre de villes sur le
11 fleuve la Sava constituaient une seule entité, que Kostajnica était une
12 seule ville, et qu'ensuite, après l'éclatement de l'Empire austro-hongrois,
13 le territoire a été divisé en deux parties, la partie croate et la partie
14 bosniaque. Et que l'on pourrait dire la même chose de Brod et Samac et
15 d'autres lieux ? Est-ce que cela est juste ?
16 R. Oui, cela est juste.
17 Q. Est-ce que vous faites une distinction entre le commandant de la
18 cellule de Crise et le commandant de la Défense territoriale ?
19 R. Le commandant de la Défense territoriale pouvait exister sur un certain
20 territoire, tandis que le commandant de la cellule de Crise pouvait être
21 responsable de plusieurs districts, de plusieurs lieux, pas nécessairement
22 d'un seul.
23 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez si M. Stanic a mentionné ceci : Il
24 a dit, Si nous n'avions pas fait cela, nous aurions connu la même
25 expérience que pendant la Seconde Guerre mondiale ? Est-ce que vous êtes
26 d'accord sur le fait que les Serbes et les Musulmans se sont exterminés
27 mutuellement pendant la Seconde Guerre mondiale et que Foca a été un lieu
28 particulièrement qui a connu beaucoup de sang pendant la guerre civile --
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1 M. GAYNOR : [interprétation] Objection, cela n'est pas pertinent.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. [aucune interprétation]
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que cela ne manque pas de pertinence,
5 puisque c'est ce qui a donné lieu à des événements de 1992, et sur la base
6 des expériences du passé, et Stanic a bel et bien mentionné cela. Nous
7 estimons que la guerre qui s'est passée dans les années 1990 a eu lieu
8 suite aux événements de la Seconde Guerre mondiale. C'est ce que nous
9 maintenons, et nous pensons que ce témoin peut répondre par un oui ou un
10 non.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Stanic s'est référé à cette
12 expérience. Donc effectivement, le témoin peut répondre pour que ce soit
13 tiré au clair. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez répondre à cette
14 question ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais que l'on me repose la question.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Est-il exact de dire que pendant la Seconde Guerre, les Musulmans et
18 les Serbes ont connu une expérience terrible, qu'il y a eu des massacres
19 commis, dans un sens comme dans l'autre, et que tout particulièrement,
20 c'est à Foca qu'il y a eu des bains de sang ?
21 R. Mon père, qui n'est plus parmi nous, a été combattant à ce moment-là.
22 Foca, après que le pont se soit écroulé sur la Drina -- en fait, après
23 qu'on ait fait sauter le pont sur la Drina, Foca a connu un sort très
24 difficile. La population a pâti entre les mains des Chetniks. En fait,
25 c'étaient des Chetniks venus du Monténégro et des Chetniks venus de Serbie.
26 Je dois dire que des familles Popovic, Dragovic, donc des familles natives
27 de Foca, n'ont pas fait partie de ces unités-là. Ils ont rejoint la
28 résistance, en revanche. Et il n'est pas exact de dire que les Serbes et
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1 les Musulmans se soient égorgés mutuellement pendant la Seconde Guerre. Les
2 unités chetnik ont égorgé la population musulmane, les ont massacrés. Tous
3 ceux considérés comme Musulmans, tous ceux qui n'étaient pas favorables aux
4 Chetniks.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous ai donné la possibilité de poser
6 cette question, mais si vous continuez le long de cette ligne, il n'y aura
7 plus de fin. Donc, centrez bien vos questions.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'allais pas chercher à établir les
9 responsabilités, mais on sait que les Musulmans avaient rejoint les
10 Oustacha au départ, et c'est pour ça que les Chetniks ont réagi, mais
11 monsieur a élargi le sujet. Donc, je voulais simplement qu'on sache
12 concrètement ce qu'ils ont fait les uns aux autres, sans chercher à
13 désigner les coupables.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Qui est M. Alija Siljak, Monsieur ? Avant cette guerre et pendant cette
16 guerre, est-ce un natif de Foca qui a fait partie du mouvement oustacha du
17 côté du parti de droits croates à Zagreb ? Il en a été, d'ailleurs, vice-
18 président ou quelque chose d'équivalent ?
19 R. Alija Siljak est mon voisin. Moi, je suis natif de Foca. Son père et,
20 dans son ensemble, toute sa famille, et un frère et des sœurs, sont des
21 Musulmans convaincus. Alija était un extrémiste, et encore aujourd'hui il y
22 a une enquête qui pèse sur lui en Croatie en estimant qu'il est un des
23 Oustacha de premier rang. Il a un casier judiciaire, lui, et un passé
24 criminel. Il n'a rien à voir avec sa famille et avec ses parents. Tout
25 simplement, c'est quelqu'un qui a renié sa famille.
26 Q. Mais est-ce que vous savez que pendant la guerre de Croatie, avant
27 notre guerre, il y a beaucoup de jeunes Musulmans de Foca qui sont allés
28 rejoindre Alija Siljak pour se former, pour s'entraîner, pour prendre des
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1 armes, pour apporter des armes ? Si vous ne le savez pas, vous n'avez pas
2 besoin de le dire.
3 R. Non, je ne le savais pas puisqu'à ce moment-là je ne me suis pas trouvé
4 à Foca.
5 Q. Merci. Est-ce que vous saviez comment se sont déroulées les
6 négociations portant sur l'avenir de la Bosnie, une nouvelle organisation
7 de la Bosnie pour que les Serbes puissent l'accepter en tant qu'Etat
8 indépendant ? Est-ce que vous savez comment ça s'est passé à Foca, comment
9 ça s'est passé dans cette région, et est-ce qu'il a été prévu que deux
10 municipalités soient créées; la municipalité serbe et la municipalité
11 musulmane de Foca ?
12 R. Pendant cette période-là, j'ai vraiment très peu suivi l'actualité, le
13 journal du soir et tout ça, parce qu'à un moment donné je me suis trouvé à
14 Pale, et puis après j'ai été muté à Filipovici. Donc, cela ne m'a pas
15 véritablement intéressé de suivre les événements politiques, à savoir est-
16 ce que c'est comme ceci ou comme cela qu'on allait diviser les choses, ou
17 bien qu'on aura la Sarajevo de l'est et l'autre Sarajevo, comme c'est le
18 cas maintenant, non, ce ne sont pas des choses que j'ai vraiment suivies.
19 Q. Merci. Est-ce qu'il est exact de dire que même aujourd'hui, il existe
20 Ustikolina, une municipalité musulmane ?
21 R. Oui. Ustikolina est à 12 kilomètres de Foca. C'est la population
22 musulmane qui y vit. La population qui a été chassée soit de la ville même
23 de Foca soit des environs. Les habitants originaires de Foca ont construit
24 un alignement de maisons, ils ne veulent pas que ces maisons soient
25 vendues. Du moins, c'est ce qu'ils disent. Ils veulent avoir leur partie,
26 leur quartier dans Foca. Parce qu'il y a pas mal d'habitants de Foca
27 d'avant la guerre qui sont revenus, mais les personnes âgées, je dis bien.
28 Pas les jeunes.
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1 Q. Merci. Est-ce que vous savez ou vous ne savez pas que des mosquées de
2 Foca, on a tiré sur les Serbes, non seulement que ce soit des tireurs
3 embusqués qui ont tiré sur les Serbes, mais également des gens qui ont
4 utilisé des armes plus lourdes ?
5 R. Cette information n'est pas exacte, car j'ai un collègue qui est allé
6 tous les jours participer à des réunions et il ne m'a pas dit cela. Nous
7 sommes restés ensemble jusqu'au 25 avril. Jusqu'à cette date-là, cela n'a
8 pas pu se passer. Qui plus est, toutes les armes qu'avaient les habitants
9 des différents immeubles de logements et des maisons, tout ça a été rendu
10 pour qu'il n'y ait pas de combat. Moi, j'ai fait partie d'une unité. Je
11 n'avais pas de tireurs embusqués en tant que tel, et je ne vois pas comment
12 les Musulmans auraient pu en avoir. Si la JNA n'en avait pas, je ne vois
13 pas comment eux auraient pu avoir des fusils de ce type-là. Peut-être
14 qu'ils s'en sont soit procuré, mais je n'en ai pas entendu parler.
15 Q. Meho Karisik, appelé Kemo, le connaissez-vous ?
16 R. Non.
17 Q. Mais est-ce que vous avez entendu dire que c'était un général de
18 l'ABiH, et qu'à ce moment-là il s'est trouvé général numéro un de la Ligue
19 patriotique ? Meho Karisik, c'est quelqu'un de très connu. Vous en avez
20 entendu parler ?
21 R. Oui, j'ai entendu ce nom à Sarajevo, mais je pensais que vous parliez
22 du mois d'avril de cette période-là, et non pas de Karisik. Meho Karisik,
23 il était à Sarajevo, et après Foca, moi, je ne suis pas trouvé à Sarajevo.
24 Enfin, je sais qui est cet homme. J'ai entendu ce nom.
25 Q. Je vais vous dire ce qu'a affirmé M. Karisik le 3 mai 1997 sur la
26 libération. Page 21 : A Foca, avant la guerre, je me suis rendu par deux
27 reprises. Il y avait pas mal d'armes à Foca. Pourquoi ces armes n'ont-elles
28 pas été utilisées ? Ça, on le verra plus tard et on verra qui en est le
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1 coupable. Puis, deuxièmement, nous avons envoyé à Foca deux coordinateurs
2 pour organiser les préparatifs à la guerre, mais à Foca, ils nous ont dit
3 qu'ils pouvaient se débrouiller tout seul. Je suppose qu'il y avait une
4 certaine méfiance de leur part vis-à-vis des militaires.
5 Or, vous nous dites qu'il n'y avait pas d'armes à Foca, et ce général
6 nous dit qu'il y avait suffisamment d'armes à Foca mais qu'ils ne voulaient
7 pas accepter les officiers. Comment réagissez-vous face à cela ?
8 M. GAYNOR : [interprétation] Objection, s'il vous plaît. Cet article cité
9 par M. Karadzic du journal "Oslobodjenje" ne figure pas sur la liste des
10 documents fournis pour le contre-interrogatoire, donc fournie par la
11 Défense. S'il nous en soumet des extraits importants, il faudrait peut-être
12 afficher cela à l'écran pour que le témoin puisse suivre.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis en train de lire des extraits dans le
14 livre noir intitulé "Livre noir", et je cite des extraits d'un article de
15 "Oslobodjenje." Vraiment, je n'allais pas en parler, mais le témoin
16 conteste l'existence de l'armement à Foca. Nous allons demander le
17 versement de ce document par le biais d'un autre témoin à un autre moment,
18 mais maintenant, je voulais juste savoir si le témoin allait toujours
19 maintenir qu'il n'y avait pas d'armes à Foca alors que ce général affirme
20 que Foca était bel et bien armée.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Avez-vous informé
22 l'Accusation du fait que vous alliez éventuellement utiliser le "Livre
23 noir" ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, c'est un livre. Il y a plein de citations
25 là-dedans, c'est une citation authentique, et je n'allais pas m'en servir.
26 Si je l'ai fait c'est parce que le témoin conteste quelque chose qui est
27 généralement connu. Tout le monde sait que les Musulmans de Foca étaient
28 bien armés. Donc, je lui lis simplement les propos du général face à ses
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1 propres propos qui sont contraires.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes en train d'évoquer les
3 procédures appropriées de communication de documents qui seront utilisés
4 pendant le contre-interrogatoire. Il vous faut informer au préalable
5 l'autre partie. Consultez à ce sujet Me Robinson.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je ne m'attendais pas à ce qu'il nie cette
7 chose-là. Je ne savais pas qu'il allait nier cela, mais c'est un fait d'une
8 notoriété publique. Tout le monde le sait, que Foca était armée.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais est-ce que je peux répondre ?
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Oui.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il y avait quelqu'un d'armé et qui se
12 faisait attaquer par quelqu'un d'autre ou par l'autre partie, comment ça se
13 fait que celui qui prend la fuite, c'est celui qui est armé, qui s'enfuie,
14 et qu'en six jours, Foca est tombée. S'ils avaient des armes, s'ils avaient
15 pu se défendre, s'ils étaient organisés dans des unités, peu importe le
16 nombre, et s'il y avait un bon moral des troupes, écoutez, il y aurait eu
17 des combats quartier par quartier, partie par partie de la ville,
18 progressivement. Cela voudrait dire qu'au sein du SDA, le moral était de
19 zéro par rapport au SDS qui a attaqué la ville, qui a lancé son attaque.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Nous avons des déclarations là-dessus, des déclarations du SDA disant
23 que toute la direction a pris la fuite. Saja, qui a plié bagage, qui est
24 parti. Le peuple a été abandonné. Mais n'est-il pas vrai qu'en fait, les
25 Serbes auraient pu prendre la ville en une journée, même pas en six jours ?
26 R. Peut-être. Peut-être bien. Mais vous le savez mieux que moi. Mes ex-
27 camarades de classe, tous les Serbes qui ne voulaient pas attaquer Foca,
28 ils se sont retrouvés au KP Dom, au centre pénitentiaire.
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1 Q. Merci. Maintenant, vous nous avez dit aujourd'hui que cet homme aurait
2 dit à un moment donné qu'il avait mal à la tête à cause des prières qu'on
3 entendait depuis la mosquée. Est-ce que vous saviez qu'encore aujourd'hui,
4 il y a une recommandation des numéros un religieux, que ce soit orthodoxe,
5 ou catholique, ou musulman, de ne pas faire sonner les cloches trop fort ou
6 de ne pas faire entendre la prière trop fort, et que dans des communautés
7 qui sont mixtes, à raison de 50/50, qu'il ne faut pas faire ça, et
8 qu'encore aujourd'hui, on discute à cause de Bijeljina, parce que le hodza
9 de Bijeljina, on l'entend un peu trop.
10 R. Oui, je suis au courant de cela. Même à Sarajevo, il y a des situations
11 de ce type-là. Vraiment, cela nous casse les oreilles. Et c'est de manière
12 inappropriée qu'ils prient. Je dois dire que là, nous sommes impuissants.
13 On ne peut rien faire et il faut attendre que ces gens-là se ravisent et
14 qu'ils comprennent qu'ils ne peuvent pas suivre le dictat de leur religion
15 d'une manière qui importune le reste de la population, qui vit sur le même
16 territoire ou dans le voisinage.
17 Q. Merci. Est-ce que vous saviez qu'il y a eu un incident qui s'est
18 produit, ou plutôt qu'il y a eu une crise entre les différents groupes
19 ethniques à cause de Focatrans, en août et septembre 1990, au moment où les
20 Serbes se sont vus priver de tous leurs droits dans cette entreprise,
21 Focatrans, parce que le directeur, Kaliman, ne voulait pas reconnaître
22 leurs droits ? Vous êtes au courant de cela ?
23 R. Oui, c'est par les médias que j'ai appris cela.
24 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez -- est-ce que vous étiez présent
25 lors de l'assemblée constituante du SDS de Foca, là où j'étais venu --
26 qu'il y a eu également la présence de M. Muhamed Cengic, un Musulman, et
27 que de concert avec la délégation musulmane, nous avons déposé une gerbe
28 depuis le pont où il y a eu des victimes, serbes comme musulmanes, donc
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1 pont sur la Drina, et que c'était en 1990, au moment de la création du
2 parti ?
3 R. Ecoutez, je n'ai pas suivi, donc je ne peux pas vous en parler.
4 Q. Merci. Je ne veux pas citer de lieu où vous vous êtes rendu de Pale. On
5 vous a envoyé à Foca; n'est-ce pas ?
6 R. J'ai été muté non pas à Foca mais à Filipovici.
7 Q. Merci. Avez-vous compris que l'on a pensé que ce serait bien de vous
8 envoyer là-bas vu votre appartenance ethnique et religieuse ?
9 R. Il est possible qu'ils aient pensé cela, mais je ne pense pas que ç'ait
10 été l'attitude de la JNA. Et puis, il faut savoir que c'était un entrepôt.
11 Ce sont des affaires purement techniques. Moi, je suis un spécialiste, un
12 technicien, donc l'entrepôt pouvait être gardé par une garde montée par les
13 militaires, et puis il fallait des spécialistes, des techniciens, des
14 technologues, pour s'occuper du reste.
15 Q. Merci. Je voudrais savoir exactement à quel moment vous êtes arrivé à
16 Filipovici.
17 R. D'après la date qui figurait sur mon ordre.
18 Q. Mais quelle est la date ? Si cela pose problème, nous pouvons passer à
19 huis clos partiel.
20 R. Non, non. Non, non, ça ne pose pas problème. C'était le 15 janvier.
21 Q. 15 janvier 1992 ?
22 R. Oui.
23 Q. Vous vous êtes installé dans la ville ou à l'entrepôt ?
24 R. A l'entrepôt.
25 Q. Mais est-ce que vous saviez quelle était la situation dans la ville et
26 dans la municipalité dans son ensemble pendant ce temps-là ?
27 R. Non, pas du tout, jusqu'au 2 avril, et c'est à ce moment-là qu'il y a
28 eu un ordre émanant de nos supérieurs de Sarajevo envoyant quelqu'un à
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1 Foca, et donc, c'est mon collège qui y est allé. C'est en fait tous les
2 jours qu'il s'est rendu à partir de ce moment-là à Foca, et il m'informait
3 de la nature des réunions.
4 Q. Vous avez dit dans vos déclarations qu'il était très difficile de
5 passer à Sarajevo en début mars, qu'il y a eu des barrages routiers et des
6 barricades.
7 R. Oui.
8 Q. Et vous avez pensé et vous avez également déclaré que c'étaient les
9 membres du SDS qui étaient à l'origine de ça.
10 R. Oui.
11 Q. Mais qu'est-ce qui vous incite à penser que c'était le SDS qui avait
12 fait monter ces barricades ? D'où est-ce que cela vous vient, cette idée ?
13 R. Ce n'est pas une information. Ce n'est pas un fait réel. Je dois dire
14 que je devais revenir à Filipovici, et je ne suis pas revenu au travail.
15 J'ai été arrêté pendant trois jours. Je suis arrivé au barrage de Trnovo.
16 Je sais à qui était la barricade ou le barrage. Et puis, à Miljevici
17 également, s'il n'y avait pas eu la JNA, j'aurais rencontré des problèmes
18 terribles et il y aurait eu un conflit. Je savais que c'étaient des
19 barrages où on arrêtait les gens. Vous aviez des gens qui s'enfuyaient vers
20 le Monténégro à bord de voitures privées, de fonction. Ils s'enfuyaient.
21 Q. Mais est-il exact de dire que ceux qui se trouvaient aux barricades,
22 vous dites à côté de l'école des sciences économiques de Sarajevo, et
23 cetera, à d'autres endroits, est-ce qu'ils avaient des cagoules ou des
24 masques ?
25 R. Non.
26 Q. Et il y a eu des hommes parmi eux que vous avez reconnus ou que vous
27 connaissiez ?
28 R. Non.
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1 Q. Merci. Puis, vous dites dans votre déclaration du 23 décembre 1995,
2 page -- paragraphe 4, plutôt, et en avril 1996, paragraphe 4 -- ou c'était
3 plutôt le paragraphe 1 dans la première, vous dites que vous êtes tombé sur
4 des barricades dressées par les terroristes du SDS, et c'est ce que vous
5 avez déclaré.
6 R. Oui, on pourrait dire, oui.
7 Q. Pour vous, y a-t-il un signe d'égalité entre les Serbes et le SDS ?
8 R. Non, que Dieu m'en préserve.
9 Q. Mais vous dites dans cette même déclaration de décembre 1995, page 3,
10 paragraphe 2, vous dites que près de Miljevina, on vous a arrêté. C'étaient
11 des membres du SDS armés et ils portaient des insignes chetniks; est-ce
12 vrai ?
13 R. Ils avaient toujours cela, les membres du SDS.
14 Q. Merci. Est-ce que vous savez qu'au début du mois d'avril, au début de
15 la crise, que le professeur Koljevic et Jeremy Brez [phon] ont essayé de
16 passer par les montagnes, ont marché dans la neige, et que le Pr Koljevic a
17 failli être fusillé - il était vice-président de la République serbe et il
18 était membre de la présidence de Bosnie-Herzégovine - parce que ces hommes-
19 là se sont sentis trahis ? Vous en avez entendu parlé ?
20 R. Oui, j'ai entendu parler de ça. Ce sont des choses qui arrivent pendant
21 la guerre. On ne pouvait pas bien commander ces hommes-là, donc rien ne
22 m'étonnerait.
23 M. GAYNOR : [interprétation] J'ai réagi aussi rapidement que j'ai pu. Il y
24 a quelques instants, M. Karadzic a cité la page 4 de la déclaration du
25 témoin de 1996. Il s'agit du document 22158 sur la liste 65 ter. Il a dit
26 que le témoin avait parlé des barricades contrôlées par les terroristes du
27 SDS. En fait, le témoin a parlé des barricades à Mojmilo qui étaient
28 placées sous le contrôle du SDS. Est-ce que M. Karadzic peut nous dire où
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1 il a trouvé l'expression "les terroristes du SDS" ?
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais le témoin a confirmé, d'une
3 certaine façon. Il a dit qu'on pourrait effectivement dire cela.
4 Est-ce que vous pouvez nous donner la référence, Monsieur Karadzic ?
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. J'ai donc cité, d'après ce que j'ai ici -- c'est la déclaration du 23
7 décembre 1995, page 3, paragraphe 1. Et ensuite, la déclaration des 20 et
8 21 avril 1996, page 00391491, paragraphe 4. Et là, il est question d'une
9 barricade de Trnovo près de l'hôtel Treskavica. Et là, ils ont rencontré
10 aussi des difficultés, mais mineures, et on les a laissés passer. Et puis,
11 à Miljevina - ça, c'est la citation suivante, la déclaration de 1995, page
12 3, paragraphe 2 - à Miljevina, ce sont les SDS armés qui les ont accueillis
13 là, que leur nom de famille était Elezi et qu'ils arboraient des insignes
14 chetniks; en est-il ainsi ?
15 R. Oui.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La question était de savoir si le témoin
17 avait parlé de terroristes du SDS. Est-ce que c'était ça les termes ?
18 L'autre partie demande que vous donniez la référence.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est cette première déclaration de 1995,
20 page 3, paragraphe 1. Le 23 décembre 1995. 1D04224.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, est-ce que cela vous
22 satisfait ?
23 M. GAYNOR : [interprétation] Je vais vérifier, et je vous en reparlerai.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons, Monsieur Karadzic.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Saviez-vous que le SDA a donné des instructions, des consignes, des
28 directives à ses partisans leur demandant d'attaquer les casernes de la JNA
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1 et de les assiéger ?
2 R. Non. Je n'ai pas collaboré avec le SDA. Je voulais juste, par deux
3 fois, organiser des réunions entre le SDS et le SDA, leurs représentants au
4 niveau de l'entrepôt, mais je ne suis pas parvenu. Je voulais, en fait,
5 réconcilier ou rétablir une certaine confiance entre les parties
6 belligérantes, mais je n'y suis pas parvenu.
7 Q. Très bien. Est-ce que vous avez remarqué à Sarajevo, pour les
8 barricades, entre les mains de qui étaient-elles ? Est-ce qu'il n'y avait
9 que des barricades de Serbes, ou il y avait aussi des Musulmans qui ont
10 dressés des barricades ?
11 R. Ecoutez, lorsque j'ai dû me présenter au travail à Sarajevo -- ou
12 plutôt, lorsque j'ai quitté Sarajevo, je suis parti en direction de Trnovo,
13 mais je ne suis pas arrivé parce que dans la partie est de Sarajevo, il y
14 avait une barricade serbe. Puis le lendemain, d'après l'ordre reçu, je
15 devais passer par Bascarsija pour me rendre à Pale, mais je n'y suis pas
16 parvenu non plus parce qu'il y avait des combats. Et les tunnels, on ne
17 pouvait pas les emprunter en sécurité. Puis le troisième jour, c'était de
18 nouveau que j'essaie de monter vers le Trebevic depuis Sarajevo, et je ne
19 suis pas arrivé non plus parce qu'il y a eu des coups de feu de part et
20 d'autre. J'ai rebroussé chemin, donc. Puis le quatrième jour, je suis parti
21 pour Trnovo, et là il y a eu un incident déplorable. En fait, ils ont
22 demandé que le président de la municipalité de Trnovo soit renvoyé. J'ai
23 été arrêté. Et ces barricades, quoi qu'il en soit, étaient des barricades
24 serbes. A Miljevina également, des barricades serbes. Et puis pour le
25 reste, je ne sais pas ce qui en est des barricades, parce que je suis
26 arrivé à la caserne accompagné de dix militaires.
27 Q. Mais la caserne du maréchal Tito se situe, n'est-ce pas, quasiment au
28 centre de Sarajevo, entre le grand musée et la gare ferroviaire, dans la
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1 partie musulmane, pour ainsi dire, de Sarajevo ?
2 R. Oui, c'est exact. C'est l'emplacement de cette caserne. Mais cette
3 partie-là de la ville, on ne pourra pas nécessairement le qualifier de
4 musulmane, parce que derrière la caserne du maréchal Tito, près du
5 monument à Tito, donc en face, vous connaissez bien ce quartier-là, il y a
6 des bâtiments, des immeubles de logement qui étaient occupés par des
7 officiers d'active, des officiers haut gradés. Vous le savez parfaitement,
8 vous connaissez ces choses-là mieux que moi.
9 Q. Merci.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il est temps de faire une
11 pause.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais poser une question encore avant la
13 pause.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, Monsieur Karadzic.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Est-il exact de dire que vous aviez des problèmes avec Kovacevic, ou
17 quelle que ce soit la personne avec laquelle vous vous trouviez, des
18 difficultés à rejoindre la caserne ? Et peut-on dire que cette caserne
19 était bloquée par les forces musulmanes, les Bérets verts et la Ligue
20 patriotique ?
21 R. Non.
22 Q. Avez-vous eu des difficultés à parvenir à la caserne ?
23 R. Non. Les problèmes que j'ai pu rencontrer, je les ai rencontrés lorsque
24 j'étais à Miljevina, parce qu'il est extrêmement difficile de savoir si on
25 allait pouvoir repasser là-bas. Ils choisissaient qui allait passer, qui
26 n'allait pas passer vers le Monténégro, parce que tout le monde fuyait à
27 l'époque parce que je suis arrivé avec des représentants ou membres de la
28 police militaire. J'y étais, ils étaient armés, et tout le monde érigeait
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1 des barrages, des barricades, et nous tous, les Serbes, les Croates ainsi
2 que les membres de la police militaire, nous étions sous mon commandement,
3 et donc s'il y avait eu une attaque nous nous serions défendus. Ils n'ont
4 pas pu nous empêcher de passer parce qu'ils savaient que toute façon des
5 échauffourées s'ensuivraient.
6 Q. Merci. Et pas même Elezi, n'est-ce pas ?
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, avez-vous pu repérer
8 dans la déclaration du témoin de décembre 1995 la référence aux barrages
9 érigés par les terroristes du SDS ?
10 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, j'ai trouvé cette référence, je vous
11 remercie, Monsieur le Président.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons nous interrompre pendant une
14 demi-heure, et nous reprendrons à 15 heures 35.
15 --- L'audience est suspendue à 15 heures 02.
16 --- L'audience est reprise à 15 heures 37.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur Karadzic.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Monsieur le Témoin, est-il exact de dire que vous vous êtes dit que la
21 sécurité militaire et la police militaire vous surveillaient et
22 contrôlaient vos faits et gestes ?
23 R. Je n'y ai pas vraiment réfléchi.
24 Q. Mais vous avez tenu des propos allant dans ce sens, à savoir que vous
25 étiez surveillé par la police militaire à Ustikolina et vous avez tenu ces
26 propos dans une déclaration que vous avez faite les 20 et 21 avril 1996,
27 page 39 1491, paragraphe 2. Pensiez-vous qu'ils ne vous faisaient pas
28 confiance ?
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1 R. Eh bien, si c'est ce que j'ai dit dans ma déclaration alors, oui, c'est
2 possible.
3 Q. Merci. Etes-vous d'accord pour dire que pendant toute une année avant
4 que n'éclate la guerre, les Musulmans et les Croates n'ont pas fait leur
5 service militaire, ni n'ont répondu à des appels qui étaient annoncés aux
6 réservistes, appel à la mobilisation ?
7 R. Pour autant que je le sache, à Donja Skladiste, tout près d'où se
8 trouvait l'entrepôt, les Musulmans étaient réservistes, et ce n'est que sur
9 la base d'un ordre émanant de la SDA en date du 1er janvier 1992, qu'ils ont
10 tous quitté la JNA en tant que réservistes.
11 Q. Merci. Et cela vous préoccupait-il ?
12 R. Non, parce que, de toute façon, je ne voulais pas accepter les devoirs
13 qui n'incombaient pas aux soldats d'active, donc je ne comptais que des
14 soldats d'active dans mon unité. Je ne comptais aucun réserviste, hormis
15 mon second, qui était réserviste et civil. Je n'étais pas affecté par ce
16 type d'ordre. Tous les autres étaient des soldats venant de différentes
17 origines ethniques; des Albanais, des Macédoniens, des Serbes, des Serbes
18 d'origine serbe, des Serbes venant de Bosnie et des Musulmans. Ils
19 s'acquittaient de leurs obligations militaires qui duraient pendant deux à
20 trois mois.
21 Q. Merci. Peut-on dire qu'à un certain moment, alors que vous vous
22 trouviez à Ustikolina, des réservistes musulmans ont quitté la JNA ?
23 R. Oui, c'est vrai, ce fut le cas. Et du point de vue de la logistique,
24 moi, je dépendais de la caserne, donc je savais exactement ce qui s'y
25 passait. Et en outre, j'étais en excellents termes avec le commandant qui
26 s'y trouvait.
27 Q. Merci. Il s'agissait d'un entrepôt de carburant, n'est-ce pas, mais du
28 matériel militaire s'y trouvait également ?
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1 R. Il s'agissait uniquement d'un entrepôt de carburant, et à la suite d'un
2 ordre qui était en date de décembre et qui émanait des organes fédéraux de
3 la Yougoslavie, il y a eu transfert de cet entrepôt à l'armée, aux fins
4 militaires, pour la JNA, et cet entrepôt était censé accueillir les unités
5 des Nations Unies, et également fournir des unités des Nations Unies dans
6 cette zone.
7 Q. Merci.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrais-je demander que soit affichée à
9 l'écran la pièce D400.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Je voudrais vous rappeler ceci, et également vous poser la question :
12 en tant qu'officier, vous saviez qu'un ordre avait été émis aux fins de
13 bloquer la caserne des unités de la JNA. Le 12 avril, il s'agissait du
14 premier ordre, puis le deuxième ordre a été donné le 22 avril, puis le
15 troisième le 29 avril.
16 R. Non, je n'avais pas connaissance de cela.
17 Q. Pourrions-nous maintenant nous pencher sur ce document. Les deux
18 versions sont présentées; l'une en serbe, l'autre en anglais. En date du 29
19 avril. C'est un document qui émane du ministre. Le ministre des Affaires
20 intérieures, qui a élaboré la directive qui a été transmise à Hasanefendic.
21 Est-il vrai que le 18 avril un Serbe a été remplacé par un Musulman,
22 Hasanefendic; est-ce exact ?
23 R. Je ne sais pas. Je n'en sais rien.
24 Q. Eh bien, je vous invite à vous pencher sur le paragraphe qui commence
25 par : Je donne l'ordre suivant. Ce paragraphe-là. Vos collègues de la JNA
26 ne vous ont-ils pas prévenu du fait que cet ordre avait été donné le 12
27 avril et que ça se faisait au niveau du MUP ?
28 R. Non, ils n'ont pas attiré mon attention sur ce fait parce qu'à
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1 Sarajevo, au commandement, chaque jour à 8 heures nous recevions des
2 rapports, et il incombait au commandant qui se trouvait à la caserne
3 d'informer les autres des renseignements pertinents, le commandant de
4 Sarajevo, des informations qui étaient reçues. Donc nous avons dû informer
5 Sarajevo chaque jour des événements, et ce, jusqu'au 22 avril.
6 Q. Mais les lignes téléphoniques étaient inutilisables après le 22 avril,
7 n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Merci. Avez-vous pu vous rendre à Foca et appeler de Foca ? Les lignes
10 téléphoniques étaient-elles également défectueuses à Foca ?
11 R. Eh bien, tout fonctionnait à Foca, mais je n'ai pas dû contacter qui
12 que ce soit là-bas parce que j'avais reçu des ordres -- c'est le commandant
13 de Donja qui avait donné des ordres aux fins desquelles il fallait aller
14 voir ce qui se passait puis rendre compte aux commandants de Sarajevo.
15 Q. Merci. Entre Filipovici et Foca, les lignes téléphoniques n'étaient pas
16 défectueuses. Par contre, elles l'étaient entre Foca et Sarajevo ?
17 R. Je ne sais pas. Je pense que sept soldats et un officier, un officier
18 supérieur, s'occupaient des lignes téléphoniques. Je ne sais pas ce qui
19 s'est passé. Ma ligne téléphonique ne fonctionnait pas. Je ne pouvais pas
20 contacter ni Sarajevo ni Foca. Et le 23, je n'ai pas pu entrer en
21 communication avec Foca.
22 Q. Merci. Peut-on dire qu'au cours de la deuxième quinzaine du mois
23 d'avril, un hélicoptère est arrivé, un officier musulman et un autre
24 officier moins gradé serbe ont apporté les soldes ?
25 R. Oui, effectivement. En plus des soldes, ils amenaient également avec
26 eux du matériel sanitaire parce que la veille, l'hélicoptère qui devait
27 apporter ce matériel médical avait été arrêté à Foca. De toute façon, le
28 matériel médical n'a pas été transmis aux membres de la JNA. Donc,
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1 l'entrepôt en question a reçu très peu de matériel médical.
2 Q. M. Hasanefendic était à bord de l'hélicoptère avec un autre Serbe ?
3 R. Oui, c'est vrai.
4 Q. Peut-on dire qu'ils sont arrivés à bord de l'hélicoptère étant donné
5 les barrages routiers, étant donné les opérations de guerre qui empêchaient
6 tout déplacement en voiture ?
7 R. Non. Il semble que l'itinéraire emprunté par l'hélicoptère était le
8 suivant : Sarajevo-Pale-Foca-Filipovici-Visegrad, et ensuite de retour vers
9 Pale, Sarajevo, Rajlovac, et la nature de cet itinéraire impliquait qu'ils
10 choisissent comme moyen de transport un hélicoptère. Dans de telles
11 situations, il est normal d'opter pour ce moyen de transport, qui est
12 beaucoup plus rapide et efficace. En outre, ils avaient reçu un ordre de
13 Sarajevo, et pas de n'importe qui, d'ailleurs. Il s'agissait de personnes
14 qui étaient chargées de la sécurité et dont le but était d'évaluer s'il
15 était plus pertinent d'utiliser tel ou tel autre moyen de transport.
16 Q. Ça s'est passé les 19 et 20 avril, et l'ordre a émané du commandement
17 de la JNA à Sarajevo, à savoir le commandement du 2e District militaire;
18 c'est bien cela ?
19 R. Oui, du 2e District militaire, 777e Base logistique.
20 Q. Merci. Dans votre déposition, qui se trouve sur le document 22158 de la
21 liste 65 ter, page 5, paragraphe 7, vous dites que les réfugiés ne
22 cessaient d'affluer sur votre site et que ces réfugiés étaient menacés par
23 des groupes paramilitaires et non pas par des forces régulières. C'est vous
24 qui les avez accueillis, ainsi que votre second, Zoran Milicevic. Et ce
25 Milicevic est-il Serbe ?
26 R. Oui. Tous les soldats étaient restés fidèles à la JNA. Mon second était
27 Zoran, et nous avons accueilli des réfugiés parce qu'un ordre datant du 12
28 avril stipulait que nous pouvions accueillir des réfugiés. Auparavant,
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1 j'avais pris langue avec mon supérieur, Zoran Jovanovic, le lieutenant-
2 colonel Jovanovic à Sarajevo, et il m'a dit qu'il m'enverrait un ordre
3 écrit stipulant que je pouvais accueillir des réfugiés. Il a également dit
4 qu'il garantirait, en cas d'attaque dont serait la victime ou la cible
5 l'entrepôt -- il m'a garanti, donc, qu'il y aurait des réactions aux fins
6 d'évacuation des réfugiés et de nous-mêmes. Je ne disposais pas de fax,
7 l'ordre est arrivé à l'entrepôt inférieur, et ensuite, j'ai dû montrer cet
8 ordre lorsque d'autres forces sont arrivées pour investir la caserne, et
9 c'est ça qui m'a sauvé la vie.
10 Q. Merci. Je vous prie maintenant de vous pencher sur la même page, qui
11 dit que les Musulmans, le 6 avril 1992, ont commencé à fuir Foca pour se
12 rendre à Gorazde, et un grand nombre de ces personnes se sont arrêtées à
13 mon entrepôt. Il s'agit de réfugiés qui avaient quitté la ville et qui
14 étaient donc arrivés à l'entrepôt le 6 avril ?
15 R. Oui, oui, c'est ça. Mais c'est le 3 avril qu'ils ont commencé à
16 arriver, ces réfugiés, et ils ont demandé s'ils pouvaient trouver refuge
17 dans mon entrepôt, parce qu'ils pensaient qu'ils pouvaient faire confiance
18 à la JNA. C'est ce que le SDA disait, et ils disaient qu'ils avaient
19 toujours foi en la JNA, et c'est la raison pour laquelle ces personnes sont
20 venues me demander s'ils pouvaient passer la nuit dans la caserne, et je
21 leur ai dit qu'ils pouvaient y rester ou, en tout cas, rester dans des
22 habitations qui se trouvaient à proximité de la caserne, et que le
23 lendemain ils pourraient repartir. J'avais reçu un ordre verbal de la part
24 de mes supérieurs, et c'est sur cette base que j'ai accueilli les réfugiés.
25 Mais en vertu de cet ordre, je devais également d'abord leur confisquer
26 leurs armes, et puis s'ils voulaient quitter l'entrepôt et aller à Gorazde,
27 parce qu'on ne pouvait plus voyager vers Sarajevo ni s'y rendre, on devait
28 passer par une forêt, et s'ils souhaitaient partir, je devais leur rendre
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1 leurs armes. Mais la plupart d'entre eux ne disposaient pas de fusils,
2 seulement de pistolets.
3 Q. Donc, les réfugiés portaient des armes. Et à qui ont-ils donné ces
4 armes ?
5 R. Ils ne m'ont pas donné leurs armes. J'étais tenu de prendre leurs armes
6 alors qu'ils arrivaient à l'entrepôt, et j'ai gardé leurs armes pendant
7 qu'ils étaient sous ma protection. Ensuite, lorsqu'ils quittaient
8 l'entrepôt, je devais leur rendre leurs armes. Il s'agissait principalement
9 de revolvers, et vous savez qu'on ne peut utiliser de revolvers que pour
10 des tirs de très courte portée.
11 Q. Merci. Voyez-vous le passage suivant où vous dites dans votre
12 déclaration, que la cellule de Crise du SDA, en date du 10 ou 11 avril, a
13 fui Foca parce que leurs vies étaient menacées ? Etes-vous d'accord pour
14 dire ou saviez-vous que des combattants musulmans n'étaient pas satisfaits
15 du tout, qu'ils avaient envoyé des rapports à Izetbegovic disant qu'ils
16 avaient été trahis et que l'élite avait fui, les laissant aux prises avec
17 les Serbes ?
18 R. Le président de l'assemblée municipale de Foca, qui finalement, en
19 temps de guerre, devenait commandant, était un membre du SDA, et il fut
20 parmi les premiers à fuir vers Ustikolina. Et un jour, après l'atterrissage
21 de l'hélicoptère, je l'ai rencontré pour la première fois, et il voulait
22 obtenir du matériel médical, disant qu'ils ne disposaient de rien du tout
23 au centre de santé d'Ustikolina, et je lui ai répondu que mon commandant et
24 moi-même et le commandant de l'autre entrepôt avions reçu et recevions
25 toujours très peu de choses au titre du matériel médical qui, d'ailleurs,
26 était totalement insuffisant en ce qui nous concernait.
27 Q. Merci. Savez-vous que dans la partie musulmane de Foca, l'hôpital était
28 encerclé et que des échanges de tirs avaient lieu. Le directeur de
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1 l'hôpital, le Dr Simo Stankovic, avait informé Tanjug de l'échange de coups
2 de feu au sein même de l'hôpital et que la salle d'opération avait été
3 endommagée et que finalement, l'hôpital était pratiquement totalement
4 encerclé ?
5 R. Oui. C'est l'autre commandant qui m'a parlé de Simo Stankovic. J'avais
6 également entendu parler de ce dont vous parlez vous-même lorsque toutes
7 ces personnes sont arrivées et se sont emparées de matériel médical pour
8 l'hôpital. Je pense que le Dr Simo a été tué à ce moment-là. C'est mon
9 collègue qui m'a informé de tous ces événements.
10 Q. Merci. Savez-vous que le 8 avril, le soir, des habitations serbes, et
11 en particulier l'habitation du Dr Kovac, un dentiste, avait fait l'objet de
12 tirs, et particulièrement, cette maison du Dr Kovac avait été incendiée et
13 d'autres maisons qui étaient la propriété des Serbes avaient également été
14 incendiées, et les Bérets verts avaient investi une grande partie de la
15 ville, contrôlaient ces parties de la ville, et ce, jusqu'au KP Dom, et que
16 la totalité du territoire était en feu ?
17 R. Je n'avais pas connaissance de tous ces détails, mais il est vrai que
18 le commandant m'avait fait part d'échanges de coups de feu autour de
19 l'hôpital.
20 Q. Merci. Des Serbes se trouvaient-ils parmi les personnes qui ont trouvé
21 refuge au sein de votre caserne, ou s'agit-il uniquement de Musulmans ?
22 R. Parmi le premier groupe se trouvait un Serbe. C'était un parent d'un
23 ami d'école, Stojan. Il s'appelait Ivan. Il faisait partie des tout
24 premiers à arriver, et il est resté jusqu'à ce que la caserne soit
25 investie.
26 Q. Merci. Et avant le conflit, y avait-il beaucoup de Serbes, de
27 Musulmans, des familles entières qui avaient quitté Foca ? Et ensuite,
28 lorsque les combats se sont calmés, les autorisés serbes ont émis une
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1 déclaration publique invitant tout le monde à revenir; aviez-vous entendu
2 parler de cela ?
3 R. J'ai effectivement entendu parler de cela. Cependant, si l'on veut
4 adopter un point de vue raisonnable, on ne peut que dire que revenir sur un
5 territoire après en avoir été expulsé, après la guerre, et revenir sur un
6 territoire où se trouvent à présent de nombreux nouveaux venus, et quelles
7 que soient les personnes qui contrôlaient cette zone, que ces personnes
8 soient serbes ou musulmanes, je pense qu'une telle attitude serait
9 totalement déraisonnable, et je ne recommanderais à personne de retourner
10 d'où ils venaient sans qu'il y ait assurance d'un système stable. Or,
11 jusqu'à présent, nous ne disposons pas d'un système stable en Bosnie, même
12 si nous sommes en temps de paix.
13 Q. Merci. Vous parlez des personnes qui étaient venues d'autres régions.
14 Vous les appelez des formations paramilitaires. Pensez-vous à cet égard aux
15 Aigles blancs qui étaient dirigés par Desimir Dida ou d'autres personnes
16 qui n'étaient pas de Foca ?
17 R. Je parle de ces personnes qui étaient venues et qui avaient pris le
18 contrôle du territoire. Dida lui-même avait dit qu'il avait été chargé de
19 le faire. Et il a dit que l'ordre qu'il avait reçu consistait à exercer le
20 contrôle de 65 % du territoire pour s'assurer que ce territoire soit serbe.
21 Et ces personnes étaient contre l'armée populaire yougoslave, elles
22 souhaitaient être payés pour leurs services et elles n'autorisaient
23 personne à désobéir à leurs ordres. Autrement, ces personnes étaient tuées.
24 Q. Est-il vrai de dire que vous avez vous-même pu constater qu'ils étaient
25 beaucoup plus puissants que Krnojelac et d'autres, comme vous l'avez dit
26 dans votre déposition ?
27 R. Oui. Parce que c'est ce même Dida qui m'a dit dans le bureau que les
28 Serbes venant de Foca n'étaient pas de bons combattants. Selon lui, en tout
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1 cas. Seuls les Serbes de la Krajina étaient de bons combattants. Quant aux
2 autres Serbes, il a choisi des termes peu amènes, voire des insultes pour y
3 faire référence, en tout cas, c'est ce que j'ai déclaré dans ma déposition.
4 Q. Merci. Est-il exact de dire que la cellule de Crise du SDA a déménagé
5 dans une entreprise de tapis; est-ce exact ? Est-ce que c'était une
6 entreprise ?
7 R. Où avez-vous trouvé cela dans la déposition ?
8 Q. Eh bien, c'est ce que vous avez dit les 20 et 21 avril 1996. 003942,
9 paragraphe 4.
10 M. GAYNOR : [interprétation] Je pense, Monsieur Karadzic, que le témoin a
11 parlé de la cellule de Crise du SDS et non pas du SDA.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Il est écrit ici clairement --
13 "…fonctionnait de l'entreprise qui fabriquait des tapis, des carpettes, et
14 c'est de là qu'ils ont mis sur pied une station radio."
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons télécharger le document.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le 22158 pour le numéro 65 ter, 21 avril.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'allons pas diffuser la première
18 page.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir 391492, trois
20 pages plus loin, non, quatre pages plus loin. Non, ça doit être le
21 paragraphe 4. Maintenant, on devrait avoir le paragraphe 4.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Quel paragraphe ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le texte dit, je cite : "Ils m'ont
24 également dit que Krizni Stab", je comprends donc que c'est la cellule de
25 Crise de SDS, "fonctionnait comme une usine qui fabriquait des tapis et des
26 carpettes."
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Est-ce que cette cellule de Crise du SDS, c'était le SDS ou le SDA ?
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1 R. Sur la base de ce que j'ai entendu, ils ont tué un certain nombre de
2 personnes, et ils ont mentionné les noms. A moins qu'il ne se soit agi d'un
3 cas où le SDA aurait tiré sur ses propres gens, je ne pense pas. Ils ont
4 également dit que personne près de la gare du chemin fer n'avait la moindre
5 chance, même théorique, de traverser le pont.
6 Q. Bien. Ça commence par les mots la cellule de Crise du SDA s'est
7 échappée de Foca, puis on dit que le SDS, en fait, se trouvait dans l'usine
8 de tapis et de moquettes.
9 Est-ce que vous savez qui se trouvait à cette usine de tapis et de
10 moquettes ?
11 R. Non.
12 Q. Merci, très bien. Donc, lorsque les réfugiés sont arrivés dans votre
13 base, vous avez été prudent. Vous étiez inquiet à l'idée que les Aigles
14 blancs pouvaient les attaquer, n'est-ce pas ?
15 R. J'ai pensé que quelqu'un pourrait les attaquer. J'avais peur que l'on
16 se trouve dans une situation dans laquelle le SDA, qui se trouvait
17 stationné près des palissades de l'entrepôt, pourrait déclencher des tirs.
18 Et une nuit en particulier, il y a eu des tirs. Donc un jour, j'ai appelé
19 Suad du SDA et je leur ai dit : Nous n'allons pas tirer sur vous les
20 premiers, faites bien en sorte de ne pas nous tirer dessus, sinon, il va y
21 avoir de graves problèmes. Par conséquent, il n'y a jamais eu un seul
22 incident tant que l'armée régulière était en place et tant que le SDA était
23 là, jusqu'au 26 avril.
24 Q. Donc, entre le 6 avril et le 26 avril, vous avez abrité ces réfugiés et
25 vous vous êtes occupé d'eux. Vous avez fourni ce qui était nécessaire ?
26 R. Je ne les ai pas vraiment hébergés, ce n'était pas une question
27 d'héberger. Ces gens dormaient sur des tables, sous des tables. Je ne
28 pouvais pas leur procurer d'aliments, excusez-moi, parce que je recevais ce
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1 qu'on me fournissait de la caserne du bas. Ces personnes qui étaient dans
2 ces maisons, qui étaient proches de l'entrepôt, trouvaient des aliments,
3 mais il était plus important pour ces gens d'être en mesure de passer une
4 nuit en toute sûreté à l'entrepôt en s'assurant que personne n'était tué et
5 ainsi de suite.
6 Q. Merci. Est-ce que néanmoins il y a eu des tirs dans le secteur, des
7 tirs entre les Musulmans et les Serbes, près de votre base ?
8 R. Oui, il y a eu des tirs. J'ai envoyé mon adjoint Zoran lorsque deux
9 Serbes ont été tués à Gornji Grad. J'ai envoyé mon adjoint Zoran pour voir
10 quelle était la situation, pour parler aux gens et pour vérifier si le
11 représentant du SDA, Suljo -- voir ce qui était nécessaire de faire. Et il
12 avait fait tout cela avec Vukovic, Drago Vukovic. Il y a eu d'autres tirs
13 après cela entre eux et deux autres Serbes ont été tués dans cette
14 fusillade. Donc, en tout, quatre hommes ont été tués là-haut. Et après que
15 les deux autres personnes aient été tuées, la situation a empiré, et plus
16 personne n'a vraiment pu parler de façon rationnelle ou raisonnable.
17 Q. Je vous remercie. Est-ce que les Serbes soupçonnaient des réfugiés
18 d'être encore armés et est-ce qu'ils les soupçonnaient de tirer sur les
19 réfugiés qui essayaient de s'abriter avec vous ?
20 R. De quels Serbes voulez-vous parler ? Quels Serbes avez-vous à l'esprit
21 ?
22 Q. Bien, ceux qui ont été tués dans le secteur, ceux qui ont été pris dans
23 la fusillade avec le SDA.
24 R. En aucune manière. Même le représentant du SDS, Pero Mihajlovic ou
25 Knezevic, je ne sais pas, de toute façon c'était l'homme qui coopérait avec
26 moi. Il m'a téléphoné et pas à un moment n'a-t-il soupçonné les réfugiés
27 d'avoir fait quoi que ce soit. Ils fuyaient pour se sauver. Ils se
28 sauvaient pour protéger leurs vies, de sorte que c'est la population de
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1 Filipovic avec celle de Novi Grad. Il s'agit des deux. Je veux dire,
2 personne n'a impliqué les réfugiés dans quoi que ce soit et ils n'avaient
3 rien à voir avec tout cela.
4 Q. Toutefois, comment votre commandement supérieur a-t-il interprété ceci,
5 le fait d'avoir pris cette base ?
6 R. Eh bien, je le dis très clairement dans mon rapport, indépendamment de
7 savoir quel est le rapport que vous êtes en train d'examiner. (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé) c'est que le commandant de l'entrepôt qui était en
10 contrebas avait appris qu'il y aurait une prise d'Ustikolina dans les six
11 ou sept jours qui suivraient. Dans notre rapport, nous avons fourni ces
12 renseignements à notre commandant, et il a dit qu'il prendrait toutes les
13 mesures nécessaires et qu'il donnerait des ordres pour empêcher cela.
14 Toutefois, malheureusement, le 22 avril, toutes les communications ont été
15 interrompues, les téléphones, les télécopies, tout, toutes les
16 communications avec Sarajevo ont été interrompues, donc nous n'avons plus
17 eu aucun contact avec notre commandant, et nous ne savions pas ce qui se
18 passait et quels étaient les ordres que nous devrions recevoir ou ne pas
19 recevoir, parce que les téléphones et tous nos autres moyens avaient été
20 pris, mais par qui, nous ne le savons pas.
21 Q. Merci. Vous avez dit dans votre déclaration, le 23 décembre 1995, à la
22 page 4, paragraphe 1, que dès le 25, des Aigles blancs conduits par ce
23 Desimir, Dida, et son frère ont commencé à attaquer l'entrepôt; est-ce
24 exact ?
25 R. Oui. Des obus tombaient là. Toutefois, vous savez très bien qu'en temps
26 de guerre, cela dépend de savoir quelles sont les coordonnées pour les tirs
27 d'obus. De sorte qu'il y avait des obus qui tombaient sur le village et sur
28 l'entrepôt, et plus tard il y a eu des tirs de tireurs embusqués vers
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1 l'entrée. Donc, en fait, j'ai dû retirer mon factionnaire qui était à
2 l'entrée.
3 Q. Je vous remercie. Dans votre déposition, dans le procès Krnojelac, on
4 lit à la page 3109, 3110, vous dites que dans la nuit du 20 et du 25, les
5 tirs se rapprochaient de plus en plus près de cet entrepôt et que les
6 réfugiés ont commencé à s'en aller le 25 avril pendant la nuit. Ils se
7 rendaient à Gorazde, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, c'est ce que j'ai dit, mais ça s'est passé il y a si longtemps, il
9 y a tant d'années, vous continuez d'insister sur chaque détail minime. Eh
10 bien, je pense que vous avez le droit de le faire, mais en tout état de
11 cause, j'ai déjà dit qu'à partir du 3 des réfugiés ont commencé à arriver
12 et à passer la nuit là, et puis ensuite d'aller à Gorazde. Toutefois, le
13 25, lorsque nous savions déjà, ce commandant qui était proche de moi,
14 lorsque nous avons su que l'attaque contre Ustikolina était préparée, était
15 en cours de préparation, nous avons dit : Il faut s'enfuir parce que nous
16 ne pouvons plus garantir à qui que ce soit qu'on pourra protéger leur
17 sûreté ou leur vie. Et je ne veux pas qu'il y ait des gens tués, et je ne
18 veux pas que ce soit ma responsabilité. Et il ne faut pas que puisse être
19 blâmé pour ça.
20 Q. Je vous remercie. Mais c'étaient les Aigles blancs, et dans votre
21 témoignage, à la page 3 112, paragraphes 2 à 5, vous dites à la fin qu'ils
22 se sont finalement montrés à l'entrée de l'entrepôt et qu'ils demandaient
23 quelque chose. Ils demandaient des négociations ou quelque chose ?
24 R. Non. Pendant cette fusillade, un soldat a apporté cette espèce de bout
25 de papier avant qu'ils ne défoncent la barrière, donc j'ai dû retirer mon
26 factionnaire qui était à la barrière avant qu'ils fassent cette percée, le
27 soldat est venu, et comme j'avais déployé tous les autres soldats, je veux
28 dire que s'il devait y avoir une attaque, nous répondrions nous-mêmes sous
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1 forme d'attaque. Il était en train d'agiter ce papier, parce qu'il disait
2 qu'une télécopie était arrivée parce que la machine à télécopier a commencé
3 à fonctionner, et il a dit que c'était un ordre, et j'ai dit : Bon, passez
4 par la barrière principale, essayez de ramper en dessous de la barrière
5 principale, et ensuite, après cinq mètres, il était censé laisser ses
6 armes. Toutefois, dans l'intervalle, il y a eu cette percée des Aigles
7 blancs avec ce véhicule qu'ils avaient, et la situation était tout à fait
8 différente. Ils sont entrés à la caserne, et je peux vous dire tout le
9 reste si ça vous intéresse.
10 Q. Je vous remercie. Donc, ils l'ont emporté, n'est-ce pas ? Ils étaient
11 nombreux et ils l'ont emporté. Vous savez exactement qu'il s'agissait bien
12 des Aigles blancs. Quel type d'insigne portaient-ils ?
13 R. Sur leur véhicule, ça disait "Garde serbe", "Srpska Garda". Dida a
14 alors dit : "Nous sommes les Aigles blancs." Ils portaient toutes sortes de
15 marques ou d'insignes; des étoiles à cinq branches ou à cinq pointes.
16 Toutefois, ils n'avaient aucun insigne de la JNA. Ils portaient des sortes
17 de badges ou autre chose de ce genre.
18 Q. Je vous remercie. Voyons donc voir comment ce lieutenant-colonel, Zoran
19 Jovanovic, a rendu compte à son supérieur de la 2e Région militaire.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande qu'on nous présente le 1D42160. Est-
21 ce qu'on pourrait voir ça un moment, s'il vous plaît. Pourrait-on le
22 présenter sur le prétoire électronique. 1D4260.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Voilà son rapport. Y avait-il un entrepôt à Stojkovici, un entrepôt de
25 la JNA ? Regardez bien ceci, la première phrase : "Situation dans l'unité
26 744, Brigade logistique".
27 R. Je ne sais rien concernant Stojkovic. Ça ne m'intéressait pas, pour
28 vous dire la vérité.
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1 Q. Je vous remercie. Il rend compte que là, il y avait cet entrepôt à
2 Stojkovici qui a été pris par un colonel musulman, Filipovic, ou par les
3 forces, plutôt, de la Défense territoriale de l'ABiH, et qu'ensuite, là on
4 va au paragraphe 3, il est dit qu'il a reçu un rapport selon lequel cet
5 entrepôt à Filipovici avait été pris et que le commandant et neuf soldats
6 avaient été emmenés au KP Dom de Foca par la cellule de Crise de Foca,
7 leurs forces, ceci ayant été précédé par l'entrée de réfugiés, y compris
8 des membres armés du SDA, qui probablement avaient l'intention de prendre
9 l'entrepôt. Etant conscients de cette incursion, des formations du SDS sont
10 intervenues et ont placé l'entrepôt sous leur contrôle, (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Vous voyez cela maintenant, s'il vous plaît ? Là, vous avez une autre
18 référence qui est faite à Ustikolina. Il y avait des conflits. Je veux dire
19 que -- voilà, il y a au quatrième paragraphe qui est là, puis ensuite on
20 dit cela au cinquième paragraphe, le commandant de la 2e Région militaire a
21 pris des mesures pour que le commandant et les soldats retournent à
22 l'entrepôt. Et au paragraphe suivant il y a eu des combats, des
23 affrontements. Vous voyez cela ?
24 R. Oui.
25 Q. Et cet affrontement, ce combat s'est poursuivi de 12 heures à 15
26 heures, entre le SDA et le SDS, et il ne sait pas qui c'était le SDS et
27 SDA, il pense que c'étaient les Serbes et les Musulmans, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que vous voyez qu'il y avait donc cette crainte, il y avait ces
2 informations selon laquelle parmi les réfugiés il y avait des combattants
3 du SDA qui avaient essayé de s'abriter et qu'ils allaient prendre
4 l'entrepôt, et que c'était la raison pour laquelle les Serbes étaient
5 entrés de force dans l'entrepôt ?
6 R. Bien entendu, vous avez le droit de poser toutes les questions que vous
7 voulez. Douze personnes -- je veux dire, si tous étaient des Musulmans,
8 ceux qui sont allés au KP Dom, puisqu'ils n'avaient pas d'armes parce que
9 nous les avions fouillés. Donc ils ne pouvaient pas avoir été armés. Toutes
10 les armes, les pistolets leur ont été pris. C'est seulement s'ils avaient
11 jeté quelque chose de l'autre côté de la palissade, mais il n'avait un
12 soldat qui gardait la palissade, deux soldats, en l'occurrence. Donc ces 12
13 personnes qui auraient pris 17 de mes soldats qui se trouvaient dans
14 l'entrepôt, il fallait que le SDS intervienne. Et mes soldats qui étaient
15 prêts à se battre, bien qu'ils n'aient pas eu de mortier à leur
16 disposition, ils avaient quand même des armes de poing. Je veux dire je ne
17 peux vraiment pas comprendre quoi que ce soit de cela. Je ne peux pas
18 comprendre du tout. Douze hommes qui ne sont pas armés pourraient prendre
19 17 hommes qui sont armés, et il faudrait à ce moment-là que quelqu'un
20 intervienne.
21 Q. Je vous remercie. Et qu'en est-il de ces personnes qui se trouvaient à
22 l'extérieur de l'entrepôt ? Savaient-ils qu'il y avait 12 personnes
23 seulement ou pouvaient-ils penser qu'il y en avait partout et que dans
24 l'entrepôt pouvait tomber dans les mains du SDA ? Ils n'avaient aucune
25 façon de le savoir exactement combien de personnes il y avait ?
26 R. Eh bien, ils n'avaient aucune façon de savoir parce qu'il aurait fallu
27 qu'il y a une sorte de reconnaissance d'un type d'unité pour faire cette
28 reconnaissance. Bien qu'on ait été dans un état de guerre, il fallait que
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1 ceci ait été surveillé par une formation. Je veux dire, s'il vous plaît. Le
2 25, comme je l'ai déjà dit, j'ai dit que tout le monde devait s'enfuir
3 juste pour se sauver. Il fallait qu'ils s'enfuient en courant s'ils
4 voulaient sauver leur vie, avec leurs enfants. Je veux dire que je n'étais
5 pas intéressé à quoi que ce soit d'autre. Je n'appartenais à aucune de ces
6 formations. Je n'étais pas intéressé à tout cela. Et lorsque l'entrepôt a
7 été vidé, essentiellement des enfants, les vieillards, qui sont restés là,
8 donc les 12, c'étaient des personnes qui ne pouvaient pas aller plus loin,
9 qui étaient ou bien malades ou tout simplement pas capables de faire quoi
10 que ce soit. Tout le monde aurait pu voir les colonnes qui se déplaçaient
11 le 26, et voir qu'elles partaient dans la matinée. Tous ceux qui ont pu
12 sont partis. Lorsque l'attaque a commencé cinq ou six hommes avec des
13 femmes sont entrés brusquement dans l'entrepôt. Je n'avais aucune idée de
14 qui c'était. Ils essayaient de s'abriter. Et je les ai mis dans un hangar
15 et je n'avais pas besoin de savoir qui étaient ces gens. Il s'agissait
16 simplement de leur sauver la vie. Je ne m'intéressais pas vraiment à quoi
17 que ce soit d'autre, pour vous dire la vérité.
18 Q. Je vous remercie. Dites-moi, est-il exact, vous dites en fait qu'ils
19 ont été renforcés par encore 50 Aigles blancs qui étaient venus sur des
20 cars et qu'ils ont fouillé l'entrepôt, cherchaient des armes, des
21 munitions, et des soldats gardaient l'entrepôt; c'est ça que vous avez dit
22 dans votre déclaration du 23 décembre 1995 à la page 4, paragraphe 1. Est-
23 ce que c'était effectivement le cas ?
24 R. Ils sont venus. Ils ont fouillé l'ensemble de l'entrepôt. Ils voulaient
25 l'incendier. Et alors j'ai dit où étaient les réfugiés. Et j'ai ouvert tous
26 les coffres que je pouvais, et ils ont trouvé qu'ils n'avaient pas été
27 ouverts, et donc à ce moment-là ils se sont mis à prendre des armes, des
28 munitions et tout le reste. J'avais déjà donné un ordre aux soldats qui
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1 étaient sous mon commandement, qu'ils devaient venir devant le quartier
2 général, et ils ont fait cela et aucun d'entre eux n'a été tué, tandis que
3 la Garde serbe ou les Aigles blancs -- pendant que les Aigles blancs
4 cherchaient dans l'ensemble de l'entrepôt. Ils ont pris tout ce qu'ils
5 pouvaient. Ils ont chargé le tout et puis ils sont partis avec cela.
6 Q. Je vous remercie. Donc qu'est-ce qu'ils ont chargé sur ces véhicules,
7 quel type d'armes ?
8 R. Eh bien, si je dois le dire, je suppose que pour commencer, je n'avais
9 pas d'arme antiblindée. J'avais des armes d'infanterie, et rien d'autre.
10 Parce que d'après l'ordre que j'ai reçu du commandant Jovanovic au cas où
11 il y aurait eu une attaque d'un type quel qu'il soit, des unités
12 supplémentaires devaient arriver et elles auraient eu les moyens
13 logistiques nécessaires du troisième entrepôt, qui était proche de
14 l'endroit où je me trouvais, et à ce moment-là j'aurais reçu de l'aide avec
15 des soldats de ce troisième entrepôt. Peut-être était-ce BK FOR des armes
16 d'infanterie, de BK FOR, des éléments de combat.
17 Q. Je crois que les interprètes ne savent pas ce que c'est BK. Ce sont en
18 quelque sorte des panoplies de combat.
19 R. Oui, oui. Et vous utilisiez ça pour tirer.
20 Q. Je vous remercie. Alors, donc vous et vos soldats ont été emmenés. Neuf
21 soldats on lit ici, n'est-ce pas. C'est bien ça, c'étaient vos soldats ?
22 R. Non, neuf ? Dix sept soldats, pas neuf soldats, huit civils plutôt.
23 Q. Ah, ah. Huit civils, bien, il y avait 17 Musulmans qui ont été emmenés
24 prisonniers et qui ont été emmenés à Velecevo avec vous, n'est-ce pas ?
25 R. Ils sont partis vers Velecevo, mais ils n'étaient pas là. En fait, ils
26 sont allés à Livade. C'est ce que j'ai appris plus tard, c'était qu'ils
27 avaient renvoyé les soldats.
28 Q. Et donc vous avez poursuivi. Qui est allé avec vous à Velecevo ?
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1 R. Mon chauffeur, et Dida dans cette autre voiture, et deux autres
2 personnes qui appartenaient aux Aigles blancs. Je ne sais pas qui ils
3 étaient.
4 Q. Et alors vous dites que vous avez vu une carte sur la table, là. Est-ce
5 qu'elle était au mur ou sur la table ?
6 R. Les deux. Sur la table et sur le mur. Vojo Maksimovic est arrivé là, et
7 il a dit : Je viens juste d'arriver de Belgrade. Je ne sais rien de tout
8 ceci. J'ai vu ces cartes topographiques sur le mur et sur la table, et j'ai
9 vu certains cercles qui étaient placés autour de certaines localités. J'ai
10 vu des flèches rouges et bleues, mais je ne pouvais pas voir de détails
11 parce qu'en fait, moi j'étais prisonnier là.
12 Q. Merci. Ce que vous avez vu sur cette carte, est-ce que ça correspondait
13 à ce que vous aviez entendu, à savoir que 60 % du territoire de la
14 municipalité de Foca était serbe et qu'ils appartenaient à la municipalité
15 serbe ?
16 R. Non. Je ne pouvais pas voir. Qui pourrait faire une telle chose ? Je
17 veux dire, vous êtes prisonnier et vous allez observer des détails ? Juste
18 jeter un regard là, et après tout, ce n'était pas 60 % de Foca, mais je
19 vous ai dit il y a un moment 65 % du territoire qui était de la Bosnie-
20 Herzégovine qui était censée être serbe et ils ne voulaient pas la JNA.
21 Peut-être que je ne me suis pas exprimé comme il le fallait, mais c'était
22 leur objectif principal. C'est pour cela que ces gens étaient là, en tous
23 les cas.
24 Q. Je vous remercie. Et est-ce que vous avez vu sur la carte qu'il y avait
25 deux zones, l'une était verte et l'une était bleue, le secteur serbe et le
26 secteur musulman ?
27 R. Non, ça dépend de savoir qui fait des marques sur un secteur et dans
28 quelle couleur. Quant à savoir si les unités attaquaient ou s'il y avait
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1 des unités de combat, quelles soient rouge bleue ou verte, non, je ne peux
2 pas le dire. Je dis que j'ai vu des cartes topographiques sur la table.
3 J'ai demandé qu'est-ce que c'est ça ? J'en ai vue au mur. Je n'étais pas un
4 idiot. Je ne voulais pas poser de question concernant les détails. Personne
5 ne m'aurait permis de poser des questions concernant les détails de toute
6 manière.
7 Q. Je vous remercie. Puis vous mentionnez Ivanic, par exemple, qui a dit à
8 Stanic de veiller à ce que personne ne vous tue, et qu'il y aurait des
9 réfugiés et des soldats qui étaient détenus dans l'école et qu'ils seraient
10 relâchés, libérés.
11 R. Oui, et c'est ce qu'Ivanic a dit. Il a dit que j'étais un Serbe et je
12 dois partir le 15 mai; sinon, je serai un prisonnier de guerre, et je serai
13 considéré comme un criminel de guerre, à moins que je ne parte le 15 mai.
14 Il a dit : Tu ne dois pas tuer ce commandant qui est ici. Je vais en
15 informer tout le monde. Il faut libérer et relâcher les réfugiés, les
16 soldats qui ont achevé leur service militaire, et vous devez les laisser
17 rentrer chez eux. Comment vont-ils y arriver et par quel moyen de transport
18 est une autre question. Stanic était sorti avant cela, il a dit cela
19 également à Stanic, et cela a été la fin de ce qu'il disait.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, gardez à l'esprit
21 qu'il vous reste cinq minutes.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Je voudrais poser une question. Je
23 voudrais demander à M. Robinson de présenter nos vues sur la question.
24 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Si je peux juste
25 indiquer que l'interrogatoire qui fait l'objet de l'article 92 ter est
26 approximativement de deux heures et 50 minutes d'interrogatoire principal.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons observé qu'il a consacré
28 maintenant une heure ou davantage, toute une heure sur quelles questions.
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1 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, ce qui a déjà été considéré comme
2 interrogatoire principal dépasse de beaucoup ce que vous lui aviez
3 autorisé. Il y avait une heure de contre-interrogatoire en l'espèce, et tel
4 était le cas pour une personne qui n'avait rien à voir avec les événements
5 dans cette municipalité, autrement qu'à un autre endroit en particulier, et
6 qui n'impliquait aucun des événements sur lesquels M. Karadzic a posé des
7 questions. Nous devrions au moins avoir le même temps que pour
8 l'interrogatoire principal, ce qui, lorsqu'on fait l'addition, la demi-
9 heure de M. Gaynor fait d'une heure, fait à peu près trois heures.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour commencer, cette demande est
11 présentée trop tard. La question a dû être évoquée d'emblée. Et je ne vois
12 aucune bonne raison de donner plus de temps. Mais je vais consulter mes
13 collègues.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence à l'origine, nous avons demandé dix
16 heures.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous disposez de 15
19 minutes pour conclure ce contre-interrogatoire.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais simplement vous rappeler
21 qu'à l'origine nous avions demandé dix heures.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vais pas vous répéter notre
23 décision. Nous en avons fait part, par rapport à la façon dont nous étions
24 arrivé à notre conclusion concernant le temps à vous laisser pour ce
25 contre-examen. Continuez, s'il vous plaît.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Monsieur le Témoin, est-il vrai que cet homme, Dida, aimait menacer et
28 proférer des menaces disant qu'il allait tuer les réfugiés, et qu'il allait
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1 vous tuer également, et qu'il fallait qu'il soit retenu par Vlado et
2 Krnojelac, et que seul ce dernier a dit qu'il s'agissait d'un ordre, a
3 rappelé qu'il fallait laisser les réfugiés tranquille ?
4 R. Dida a-t-il voulu tuer les réfugiés à 3 heures, 3 heures du matin,
5 parce qu'ils ne lui avaient pas payé une dette, ce qu'ils lui devaient, et
6 il a voulu appeler Vojvoda. Toutefois, Vlado a eu raison en expliquant que
7 -- ou c'était son cousin ou son frère -- en disant que cela pourrait lui
8 créer des problèmes. Ensuite, le chef, Milorad, lui a dit qu'il ne devait
9 pas le faire, qu'il ne devait pas toucher aux réfugiés, parce que cela
10 entraînerait des problèmes terribles, si cela devait se produire.
11 Q. Et il vous a également menacé, il vous a dit qu'il vous tuerait, et il
12 en a été empêché, encore une fois, par quelqu'un ?
13 R. Oui.
14 Q. Ce quelqu'un était Krnojelac, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Merci. Et il n'a tué aucun des réfugiés, n'est-ce pas ?
17 R. Grâce à Krnojelac, qui a trouvé un moyen de l'en dissuader. Il a réussi
18 à le convaincre et il lui a dit de ne pas appeler Vojvoda, et il a réussi à
19 envoyer les femmes et les enfants au KP Dom et à les protéger. Je ne sais
20 pas comment il s'y est pris, mais par la suite, ces personnes ont pu
21 partir, à l'exception des hommes. Seules les femmes, seuls les femmes et
22 les enfants ont été autorisés à partir, pas les hommes. Krnojelac l'a dit à
23 un jeune homme que je connaissais.
24 Q. Ils ont été envoyés au KP Dom pour une nuit pour les sauver des
25 intentions de Dida; c'est cela ?
26 R. Oui.
27 Q. Ensuite ils ont donné l'ordre aux Aigles blancs de quitter Foca, c'est
28 cela ?
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1 R. Oui, le 15 mai. Autrement, ils ont dit qu'ils seraient considérés comme
2 des criminels de guerre. Ceux qui ne partaient pas avant le 15 mai, au plus
3 tard -- une lettre des Nations Unies est ensuite arrivée, et ce délai a été
4 prolongé jusqu'au 29 mai. Mais après le 29 mai, toutes les personnes
5 restant en Bosnie seraient considérées comme des criminels de guerre. C'est
6 ainsi qu'ils seraient considérés par le Tribunal international.
7 Q. Cet homme, Ivanic, est-ce qu'il a fait le lien avec la décision du
8 retrait de la JNA de la Bosnie ? A-t-il dit qu'après le 15 mai, toutes les
9 personnes qui étaient encore présentes le seraient de façon illégale ?
10 R. Oui, c'est juste. Il n'a pas été le seul. Il y en avait d'autres dans
11 le dépôt de carburant, il y avait des officiers, des officiers qui venaient
12 de différents endroits, à Cacak, par exemple -- quelqu'un qui est parti,
13 des gens, un certain nombre d'entre eux sont partis dès le 10, parce que
14 Belgrade leur avait donné l'ordre de partir, de se retirer. Et tous ceux
15 qui ne se retiraient pas devraient se confronter à leur destin. Que Dieu
16 leur vienne en aide.
17 Q. Est-il vrai que ces Aigles blancs ont menacé de mettre le feu à des
18 villages ? Je crois qu'ils ont mis le feu à un village serbe parce qu'un
19 des leurs avait été tué et ils étaient absolument fous de rage. Il était
20 difficile de prédire ce qu'ils allaient faire ?
21 R. Lorsqu'ils ont dit ce qu'ils allaient faire, ce qu'ils voulaient faire,
22 quelqu'un leur a donné des ordres et leur a dit que 65 % des BH devaient
23 être des Serbes. Ensuite, les soldats ont fait la liaison et ils ont dit,
24 nous verrons ce que nous allons faire avec ce village demain, parce qu'un
25 de nos hommes a été tué. Ils voulaient envoyer son corps en Serbie pour y
26 être enterré et ils ont dit que les Serbes paieraient pour cela, qu'ils
27 paieraient pour cela. Il y avait ce village, je ne suis pas certain du nom
28 du village, mais effectivement, ils ont mis feu au village, et les gens se
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1 sont enfuis vers la Serbie.
2 Q. Merci. Donc, ils ne faisaient pas la différence entre les Serbes et les
3 Musulmans, ou plutôt entre les maisons serbes et les maisons musulmanes ?
4 R. D'après l'ordre qu'ils avaient reçu, ils avaient une mission, ils
5 étaient des mercenaires, et ils étaient payés pour remplir cette mission.
6 Tout ce qui les intéressait, c'était de recevoir leur salaire pour cette
7 mission.
8 Q. Merci. Avez-vous pu savoir qui était l'homme qui se cachait derrière le
9 nom Vojvoda ?
10 R. Non. Il était appelé Motorola, mais qui était-il exactement, je ne le
11 sais absolument pas.
12 Q. Merci. Le 30 avril, ou plutôt le 30 avril, à partir d'Ustikolina, vous
13 êtes parti vers Titograd, Titograd qui s'appelle désormais Podgorica, qui
14 ensuite est devenue Belgrade. Est-ce que c'est bien ça ?
15 R. Oui, même si cela n'est pas important par rapport à nos discussions,
16 effectivement, je suis allé à Belgrade. Je me suis enfui à partir de
17 Belgrade et je suis allé en Macédonie. A partir de là, je suis allé en
18 Turquie, et à partir de la Turquie, je suis retourné en Slovénie, mais tous
19 ces détails ne sont pas importants en ce qui vous concerne.
20 Q. Merci. Oui, mais vous avez été brièvement interrogé et ils
21 s'intéressaient aux armes des Musulmans, aux réfugiés de Foca ainsi qu'au
22 leader du SDA; est-ce que c'est vrai ?
23 R. Oui.
24 Q. Ils n'ont pas établi d'acte d'accusation contre vous, n'est-ce pas ?
25 R. Non, ils ne l'ont pas fait. Je devais comparaître à Sarajevo d'abord,
26 mais cela ne s'est pas fait, parce que je devais d'abord aller à Miljevina,
27 et ensuite, Ivanic m'a ordonné d'aller à Belgrade, et c'est ainsi que les
28 choses se sont déroulées.
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1 Q. Merci. Savez-vous combien de ces Elezi ont été tués pendant la Seconde
2 Guerre mondiale et combien ont été tués pendant cette guerre-ci ? Vous avez
3 mentionné les Elezi, vous les avez présentés comme une entité séparée, une
4 entité qui ne voulait obéir à personne. Savez-vous combien d'entre eux ont
5 été tués pendant la Seconde Guerre et pendant cette guerre récente ?
6 R. Je sais que les partisans ont tué beaucoup d'Elezi pendant la Seconde
7 Guerre mondiale, et beaucoup d'entre eux, d'ailleurs, ont perdu la tête
8 après ce qui s'est passé, mais combien exactement, je ne sais pas. Pendant
9 la guerre, leur poste de commandement était à la sortie de Miljevina. Je
10 l'ai vu cette nuit-là. Ils étaient dans le restaurant. Mais c'étaient des
11 citoyens éminents, tous de Sarajevo. Vojo Maksimovic sait bien tout cela,
12 vous savez, et vous connaissez cela, toute cette situation concernant les
13 Elezi. C'est quelque chose que vous connaissez bien.
14 Q. Merci. D'après votre expérience personnelle, en votre qualité
15 d'officier expérimenté, dans quelle mesure la vengeance personnelle et
16 l'histoire des familles ont-elles influencé la situation et le déroulement
17 des événements à Foca ?
18 R. En ce qui concerne les familles de Foca, en ce qui les concerne, il
19 n'aurait jamais dû y avoir de guerre. Seul un petit nombre d'individus.
20 Prenons l'exemple de Stanic. Il a collaboré avec les Musulmans de très
21 bonne façon. Il entretenait de bonnes relations avec eux. Il entretenait
22 d'excellents termes avec mes frères. Vojo Maksimovic, par exemple, avait
23 d'excellentes relations avec mon frère en tant que professeur, représentant
24 d'une famille établie depuis longtemps. Ces familles musulmanes et serbes
25 s'entendaient très bien. Blagojevici, dans la vieille ville, s'entendaient
26 très bien également avec les autres familles musulmanes. Il n'y avait pas
27 de problème. Mais un certain nombre d'extrémistes -- et lorsque j'utilise
28 le terme d'extrémistes, c'est parce qu'il s'agissait de gens qui ne
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1 pouvaient pas résoudre les problèmes et parvenir à un accord par des moyens
2 pacifiques, mais qui ont préféré avoir recours à la force et à la violence,
3 malheureusement au détriment de tout le monde. Je pense que sans eux, nous
4 aurions pu parvenir à une solution pacifique. Cela ne s'est pas produit. Je
5 pense qu'il y avait suffisamment de Serbes à Foca, des familles de Foca
6 établies depuis longtemps, qui auraient trouvé une solution. Saja, il y
7 avait Saja, et bon, je peux l'exclure, mais les habitants de Foca savaient
8 qui étaient ces personnes, qui étaient ces vieilles familles.
9 Q. Est-ce que vous êtes d'accord que Sahinpasic, dont le surnom et donc
10 Saja, était plutôt un extrémiste, quelqu'un qui avait des moyens financiers
11 et qui a pu financer beaucoup d'opérations du SDA à Foca ?
12 R. Je ne peux pas le dire avec certitude, mais Saja est quelqu'un qui est
13 intéressé par l'argent. C'est l'argent qui l'intéresse. C'était un épicier,
14 un marchand de légumes, et il des devenu un homme d'affaires. A Sarajevo,
15 il possédait toute une chaîne de réfrigérateurs, de camions, et cetera.
16 Vous savez que les armes et les drogues sont les principales sources de
17 profit. Je ne vous apprends rien. Alors, il suffit de voir où il en est,
18 quelle est sa situation. Il habite un palais, maintenant. Son frère est un
19 homme très intelligent, sans doute un des hommes les plus intelligents
20 vivants à Sarajevo. Il a son propre point de vue.
21 Q. Est-il vrai que Saja était le propriétaire du journal "Vox", qui était
22 publié avant la guerre et également pendant la guerre ?
23 R. Non, je ne le savais pas, pour être tout à fait honnête.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ces données sont-elles pertinentes par
25 rapport à l'affaire, Monsieur Karadzic ? Vous avez deux minutes pour
26 conclure votre contre-interrogatoire.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il faut retracer un
28 tableau aussi complet de la situation à Foca parce que de très nombreux
Page 18900
1 témoins ont témoigné de ce qui leur était arrivé et c'est tout. Mais grâce
2 au Procureur, il y a un certain nombre d'éléments généralisés, il a fait
3 des généralités, et je ne peux en discuter avec personne d'autre qu'avec
4 cette personne, puisque c'est dans sa déposition.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Maintenant, une dernière question à l'intention du témoin,
7 presque ma dernière question : savez-vous qui sont Halid Cengic et Hasan
8 Cengic de Foca ?
9 R. Halid Cengic, c'était donc un -- il a profité -- l'autre, je ne le
10 connais que de vue, mais je ne sais pas grand-chose sur lui.
11 Q. Et Halid Cengic -- Hasan, son fils, Hasan Cengic, il s'agit d'un
12 religieux musulman et d'un officier de haut rang du SDA -- Savez-vous s'il
13 a établi les premières unités de la Ligue patriotique en Bosnie ?
14 R. Non, je ne le sais pas. Je ne sais rien à propos de cela. Lorsque
15 j'étais là-bas, en fait, c'était un ouvrier manuel ordinaire, et puis tout
16 ce que vous dites à propos du SDA, franchement, je n'en sais rien. Je
17 n'étais membre d'aucun parti, donc je ne peux vraiment rien dire. Je n'en
18 ai aucune idée. J'étais membre de la Ligue des communistes de Yougoslavie.
19 Je n'ai jamais été exclu de la ligue, donc j'en reste membre.
20 Q. Avez-vous travaillé à Visoko, dans la logistique ?
21 R. Non.
22 Q. Très bien. Merci.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons besoin de
24 davantage de temps. Pas à cause du témoin, mais à cause du bureau du
25 Procureur qui élargit les questions posées avec chaque témoin présenté. Il
26 retrace toute l'histoire du conflit, dont le témoin ne connaît qu'une
27 partie.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous avons déjà réglé ces
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1 points. Versement du document 1D4260. Devons-nous nous réunir brièvement en
2 session à huis clos partiel ?
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
4 partiel, Monsieur le Président.
5 [Audience à huis clos partiel]
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5 [Audience publique]
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, vous souhaitez procéder
7 à un nouvel examen ?
8 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, sur un point.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
10 Nouvel interrogatoire par M. Gaynor :
11 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, la question est de savoir, vous
12 avez parlé de Serbes qui cherchaient abri dans vos baraquements dans votre
13 dépôt. Aujourd'hui, en page 47, M. Karadzic vous a posé une question :
14 "S'agit-il de Serbes qui cherchaient abri dans vos baraquements ou
15 s'agissait-il uniquement de Musulmans ?
16 Votre réponse, vous avez dit que :
17 "Dans le premier groupe de réfugiés, il y avait un Serbe, un parent
18 d'un vieil ami d'école, Stojan. Son nom était Ivan. Il était parmi les
19 premiers arrivés. Il est resté là toute la durée" --
20 R. Ljuban, c'était son prénom.
21 Q. Cet homme Ljuban, connaissez-vous son nom ?
22 R. Blagojevic.
23 Q. Est-il encore vivant ?
24 R. Je ne le sais pas. Il a été emmené -- ou plutôt, lorsque le dépôt a été
25 pris d'assaut, il a été emmené avec nous dans une voiture, dans un
26 véhicule.
27 Q. Avez-vous eu une conversation quelconque avec son frère après ces
28 événements, pendant que vous étiez au KP Dom ?
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1 R. Non. Je l'ai vu uniquement un moment, et il était surpris de me voir à
2 Velecevo. En fait, c'est tout. Ça c'est limité à cela. Je ne l'ai jamais
3 revu. Nous ne sommes pas revus. Je ne l'ai jamais revu après la guerre.
4 Q. Pourriez-vous me confirmer, par oui ou non, s'il y avait un Serbe qui a
5 trouvé refuge en même temps que les réfugiés musulmans parce qu'il aidait
6 les Musulmans à Foca ?
7 R. Oui, oui.
8 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce qui est arrivé à ce Serbe ?
9 R. Il a également été arrêté.
10 Q. Savez-vous s'il est encore en vie ?
11 R. Je ne sais pas.
12 Q. Très bien.
13 M. GAYNOR : [interprétation] Je ne poursuivrai pas davantage, Monsieur le
14 Président. Pas d'autres questions.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur. Cela conclut votre
16 déposition devant ce Tribunal. Au nom de la Cour, ainsi que du Tribunal
17 dans son ensemble, je vous remercie d'être venu jusqu'à La Haye pour
18 déposer. Vous pouvez maintenant aller, et je vous souhaite un bon voyage de
19 retour.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] La Défense vous remercie également.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause d'une
23 trentaine de minutes, et nous reprendrons à 17 heures 20.
24 [Le témoin se retire]
25 --- L'audience est suspendue à 16 heures 51.
26 --- L'audience est reprise à 17 heures 25.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.
28 M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Tout d'abord,
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1 nous aimerions vous présenter Marko Mrkonjic, qui travaille avec notre
2 équipe, et c'est la dernière journée avec l'équipe, donc nous souhaitions
3 vous le présenter.
4 La question porte sur le temps laissé pour le contre-interrogatoire du
5 prochain témoin. Je suis un peu surpris que vous pensiez qu'il ne soit pas
6 approprié de soulever ce point lorsque nous arrivions à la fin du temps
7 imparti pour le contre-interrogatoire, parce que généralement vous nous
8 dites que vous souhaitez attendre et voir comment évoluent les choses avant
9 de vous prononcer, mais si vous préférez entendre les dépositions,
10 maintenant nous souhaiterions vous demander plus de temps pour le contre-
11 interrogatoire de ce prochain témoin. Et si vous me le permettez, je
12 rentrai tout de suite dans le vif du sujet.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Allez-y, Monsieur Robinson.
14 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin a témoigné
15 lors d'un autre procès ici devant ce Tribunal, l'examen principal a pris
16 environ quatre heures, et il était prévu une heure supplémentaire d'examen
17 d'interrogatoire direct ici aujourd'hui, pour un total de cinq heures. Il a
18 également fait l'objet d'un contre-interrogatoire pendant environ une heure
19 et demie, sur des questions qui n'étaient pas particulièrement importantes
20 pour le Dr Karadzic parce qu'elles portaient sur un lieu particulier de la
21 municipalité. Et donc, nous souhaiterions que -- vous avez accordé trois
22 heures, ce qui représente 60 % du contre-interrogatoire, et nous pensons
23 que ce n'est pas juste de donner à M. Karadzic moins que le temps alloué
24 pour l'examen direct. Pour le contre-interrogatoire, il faut traiter des
25 éléments non seulement directs mais également il faut traiter de questions
26 et de la crédibilité, donc en théorie il serait nécessaire d'avoir plus de
27 temps que pour l'examen direct. Et je pense qu'il serait important de
28 donner le temps nécessaire à M. Karadzic, en particulier, en s'appuyant sur
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1 le résultat plutôt que de lui dire lorsqu'un point paraît non pertinent, il
2 est mieux à passer à autre chose.
3 Parfois, d'après ma propre expérience, et peut-être avez-vous la même
4 expérience vous-même, parfois les choses se révèlent la dernière demi-heure
5 d'un contre-interrogatoire, et il peut y avoir des contre-interrogatoires
6 qui ne sont pas productifs et des contre-interrogatoires productifs, mais
7 un accusé devrait avoir la possibilité de disposer du temps nécessaire pour
8 examiner toutes les questions soulevées par l'examen direct. Et nous
9 souhaiterions vous demander de bien vouloir envisager la question
10 d'accorder plus de temps pour le contre-interrogatoire de ce témoin.
11 Une autre question également concernant les mesures de protection du
12 témoin, et j'aimerais que nous passions en session à huis clos partiel pour
13 cela.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons traiter le premier
15 point à soulever ?
16 M. ROBINSON : [interprétation] D'accord.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff ou Monsieur
19 Tieger, souhaitez-vous réagir ?
20 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il
21 appartient à cette Cour de statuer sur cette demande et je n'ai pas de
22 requête à présenter.
23 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Robinson, nous avons écouté
24 avec intérêt votre requête et, en particulier, ce que vous avez dit à
25 propos du moment le plus positif et le plus intéressant dans un contre-
26 interrogatoire tombait sur l'or. Très intéressant. Nous n'allons pas nous
27 prononcer maintenant. Nous allons examiner votre requête, et en fonction de
28 la situation, nous reviendrons vers vous.
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1 M. ROBINSON : [interprétation] Merci beaucoup.
2 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'est un point dont nous avons déjà
3 parlé, mais Monsieur Karadzic, je m'adresse à vous. Je pense que cela vaut
4 la peine d'être répété. Tout d'abord, en ce qui concerne ce que M. Robinson
5 a dit à propos des pépites d'or lors d'un contre-interrogatoire, je dois
6 dire que j'ai une fois procédé à un contre-interrogatoire pendant plusieurs
7 heures sans aucun effet. Ma dernière question à cette personne était
8 simplement qu'il mentait, il a regardé vers le sol et il m'a regardé et il
9 a dit : Juste un petit peu. J'ai eu l'impression à ce moment-là d'être
10 arrivé à quelque chose.
11 Mais sur un ton beaucoup plus sérieux, je dirais, et je vous
12 rappelle, ce n'est pas le peuple serbe qui est jugé actuellement dans cette
13 affaire, c'est vous. Et ce que je vais vous dire a pour but d'être utile
14 plutôt d'être considéré comme une forme de restriction, de sanction.
15 Naturellement, nous ne savons pas exactement ce qu'il en est de votre
16 affaire jusqu'à ce que nous en ayons connaissance, mais je pense que nous
17 devrions rester concentrés sur les points de droit, en particulier ce qui
18 tourne autour de la chaîne de commandement ou de la responsabilité des
19 filières hiérarchiques, ainsi que toute allégation d'entreprise criminelle
20 commune.
21 Je suis d'accord, parfois il est nécessaire de contester des données
22 factuelles à cet égard, mais très souvent ce n'est pas le cas. En
23 particulier, si les faits ne sont pas en réalité contestés de façon
24 significative. Les questions de raisonnement historique et provocation sont
25 pratiquement toujours non pertinentes par rapport à l'affaire.
26 Alors, nous allons essayer de nous concentrer sur cet contre-interrogatoire
27 d'un point de vue juridique, et nous espérons que le temps restant pourra
28 être ensuite consacré peut-être à des questions plus secondaires.
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1 Je vais donc vous proposer une approche différente de celle que vous avez
2 utilisée jusqu'à maintenant, et pour cette raison, je ne pense pas que vous
3 puissiez accéder immédiatement. Mais d'après mon expérience au fil des
4 années, et je pense à celle de M. Robinson également, il convient de
5 traiter les points centraux d'abord, et cela vous permettra de faire un
6 meilleur contre-interrogatoire et d'avoir un contre-interrogatoire plus
7 efficace et productif et beaucoup plus court.
8 M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Juge Morrison. Nous avons déjà eu
9 cette discussion, et la Défense de M. Karadzic m'a dit que c'est une
10 personne littéraire et est habitué à présenter les choses, donc c'est une
11 façon de travailler différente qui lui est demandé, mais je pense qu'il le
12 comprend, et je crois qu'il s'est déjà amélioré sur ce point de vue. Je
13 voudrais juste remarquer que vous n'entendrez plus M. Karadzic faire de
14 commentaires à l'avenir. Cela a été une source de préoccupation constante
15 pour cette Cour. Et il ne le fera plus, et je pense qu'il réussit tout à
16 fait à entendre vos avis, les conseils qu'il entend de cette Cour. Merci.
17 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Effectivement, chaque jour devant ce
18 Tribunal est un processus d'apprentissage, Monsieur Robinson, même pour les
19 Juges, nous notons.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons vous entendre sur le point
21 suivant. Est-ce que nous passons en séance à huis clos partiel ?
22 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, merci.
23 [Audience à huis clos partiel]
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12 [Audience publique]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Karadzic, pendant que nous nous
15 attendons le témoin, permettez-moi de demander si nous pouvons travailler
16 demain après-midi ? Parce que j'aurais besoin d'une demi-journée pour me
17 préparer.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'un point de vue pratique, je ne pense
19 pas que cela soit possible. Non.
20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur.
22 Bonjour, Monsieur. Suivez-vous l'audience dans une langue que vous
23 comprenez ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas
25 compris.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M'entendez-vous dans une langue que vous
27 comprenez ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Si vous voulez bien prononcer la
2 déclaration solennelle.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
5 LE TÉMOIN : KDZ-239 [Assermenté]
6 [Le témoin répond par l'interprète]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez prendre place
8 commodément.
9 Monsieur, je voudrais vous informer, au nom de cette Cour, que vous allez
10 témoigner aujourd'hui sous un pseudonyme, en bénéficiant d'une déformation
11 des traits du visage et de la voix. Cela signifie qu'il ne sera pas fait
12 état de votre véritable nom et qu'aucune information susceptible de révéler
13 votre identité au public et aux médias ne sera révélée.
14 L'enregistrement audiovisuel de votre témoignage, qui est diffusé au
15 public, fera apparaître une image déformée, que vous pouvez voir maintenant
16 sur votre écran. Si l'on peut montrer cette image au témoin. Ainsi. Votre
17 voix sera également déformée afin de veiller à ce que votre identité soit
18 protégée. Le transcript qui sera mis à la disposition du public se référera
19 systématiquement à votre pseudonyme, c'est-à-dire KDZ-239.
20 Avez-vous bien compris, Monsieur ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etes-vous satisfait de ces arrangements
23 ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Madame Uertz-Retzlaff.
26 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Interrogatoire principal par Mme Uertz-Retzlaff :
28 Q. [interprétation] Monsieur, vous m'entendez ?
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1 R. Oui.
2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pouvons-nous regarder rapidement la
3 pièce présentée à l'écran sans la diffuser. La pièce 20788, présentée à
4 l'écran, mais non diffusée. Merci.
5 Q. Monsieur, le nom qui apparaît en premier, ainsi que la date indiquée
6 ci-dessous, correspondent-ils à votre nom ainsi qu'à votre date de
7 naissance ?
8 R. Oui.
9 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de
10 la liste des pseudonymes utilisés dans l'affaire Krnojelac, et je demande
11 que cette pièce soit versée au dossier après avoir été mise sous pli
12 scellé.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Ça sera fait.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce versée au dossier sous la cote
15 P3334, sous pli scellé.
16 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
17 Q. Monsieur le Témoin, vous avez témoigné devant ce Tribunal dans
18 l'affaire contre Milorad Krnojelac les 27 et 28 novembre 2000; est-ce
19 correct ?
20 R. Oui.
21 Q. Avez-vous eu l'occasion de revoir ce témoignage lorsque vous vous êtes
22 préparé pour le témoignage que vous allez faire dans l'affaire qui nous
23 occupe aujourd'hui ?
24 R. Oui.
25 Q. Pouvez-vous affirmer que le témoignage reflète fidèlement les éléments
26 que vous avez communiqués au Tribunal en l'an 2000 ?
27 R. Oui.
28 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, il convient
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1 d'apporter une correction, une correction au transcript anglais uniquement.
2 A la ligne 2, page 1 187, dans une question, il y a une référence à un M.
3 Kovacic et à ce qu'il a dit à propos de Musulmans. La question ne se
4 rapportait pas à M. Kovacic, comme cela est dit dans le transcript anglais,
5 la question se rapportait à M. Karadzic.
6 Q. Est-ce que cela est correct, Monsieur le Témoin ?
7 R. Oui.
8 Q. Monsieur le Témoin, si l'on vous interrogeait aujourd'hui sur ces mêmes
9 points, est-ce que vous répondriez de la même façon ?
10 R. Oui.
11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
12 versement de ce document 65 ter 20783, avec la correction apportée. J'en
13 demande le versement en application de l'article 92 ter, sous pli scellé,
14 puisque nous avons ici dans le texte une partie de la déposition à huis
15 clos. Et la version publique a été téléchargée en tant que document 20783A,
16 sur la liste 65 ter.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous acceptons le versement de
18 documents.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 65 ter 20783 devient la pièce à
20 conviction P3335, sous pli scellé, et la version expurgée, 20738A deviendra
21 pièce P3336.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et la feuille comportant le pseudonyme
23 que nous avons vu à l'instant comporte d'autres noms, des noms d'autres
24 témoins protégés qui devraient être expurgés ?
25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] La feuille comportant le pseudonyme
26 ici --
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Mais je ne souhaite pas que ce soit
28 diffusé à l'extérieur.
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1 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, tout à fait, c'était montré sans
2 la diffuser, et j'ai demandé que ce soit versé sous pli scellé. Il est fait
3 mention à d'autres témoins avec leurs noms dans l'affaire Krnojelac, et
4 dans l'affaire Krnojelac, le témoin a cité les numéros.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous en aurions besoin pour pouvoir
6 --
7 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, pour pouvoir comprendre --
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour comprendre le contexte.
9 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, tout à fait.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Donc, nous procéderons ainsi. Je
11 vous remercie, Madame Uertz-Retzlaff.
12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Avec votre autorisation, je me
13 propose de donner lecture du résumé de la déposition du témoin.
14 Le Témoin KDZ-239 vivait à Foca. Il a suivi l'évolution de la situation
15 politique avant que le conflit n'éclate. Il a entendu des discours
16 prononcés par des hommes politiques du SDS, par exemple consistant à dire
17 que les Serbes ne pouvaient plus cohabiter avec les Musulmans.
18 Peu après l'attaque lancée sur Foca par les forces serbes, le témoin
19 a été arrêté. Dans un premier temps, il a été placé en détention dans un
20 hangar, le hangar de l'ex-entrepôt de la TO à Livade, et ensuite à la
21 prison du KP Dom.
22 Parmi les non-Serbes placés en détention dans les différentes hangars
23 de l'entrepôt de la Défense territoriale, il y avait des femmes et des
24 enfants. Pendant qu'il était détenu à Livade, le témoin a été témoin des
25 pillages et de la destruction des maisons habitées par les Musulmans.
26 Pendant sa détention au KP Dom, le témoin a été témoin des mauvais
27 traitements infligés aux détenus et il a pu voir les effets des conditions
28 de vie et des abus, en particulier la faim et le froid, sur la santé
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1 physique et psychologique des détenus.
2 Les détenus étaient des civils, y compris des personnes âgées et
3 malades, et des médecins.
4 Vu les conditions dans lesquelles ils étaient placés et en l'absence
5 de soins médicaux et de médicaments, plusieurs détenus sont décédés à la
6 prison.
7 Le témoin a vu quel était le principe d'interrogatoire dans le
8 bâtiment administratif du KP Dom, et en particulier, à l'été 1992, il a vu
9 et entendu des coups infligés aux détenus et des meurtres de détenus.
10 Les détenus devaient exercer des travaux forcés au KP Dom et, pour
11 certains, ont été cachés à la Croix-Rouge lorsqu'elle est venue se rendre
12 en visite à la prison.
13 Le témoin a vu la disparition des détenus dans ce qu'on a appelé des
14 échanges.
15 Le témoin a eu des contacts avec Milorad Krnojelac, le directeur du
16 KP Dom, qui lui a dit que les employés de la prison agissaient sur ordre du
17 commandement supérieur. Milorad Krnojelac lui a dit qu'il y avait des
18 centres de détention dans toutes les municipalités. Le témoin a trouvé la
19 confirmation de cela à partir du moment où on l'a transféré du KP Dom de
20 Foca à la prison de Kula en 1993.
21 Le témoin a été détenu dans la prison de Kula pendant une année
22 environ. Le témoin a appris que les détenus étaient blessés et tués
23 lorsqu'on les sortait pour exécuter des travaux forcés.
24 Ceci termine mon résumé, et maintenant, je souhaite poser quelques
25 questions supplémentaires au témoin.
26 Je demande l'affichage de la transcription de la conversation interceptée
27 30532, s'il vous plaît.
28 Q. En attendant, Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez écouté une
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1 conversion interceptée pendant que vous vous êtes préparé à venir déposer ?
2 R. Oui.
3 Q. Avez-vous reconnu des voix dans cette conversation ?
4 R. Oui.
5 Q. Qui avez-vous reconnu ?
6 R. La voix du président du SDS de Foca, Miro Stanic, et j'ai reconnu aussi
7 la voix de M. Karadzic.
8 Q. Et la voix de Miro Stanic, la connaissez-vous bien ? Est-ce que c'est
9 quelqu'un que vous avez rencontré avant la guerre ?
10 R. Oui, je le connaissais bien.
11 Q. Et vous avez dit qu'il était président du SDS de Foca ?
12 R. Oui.
13 Q. Savez-vous qui a occupé ce poste avant M. Stanic ?
14 R. Oui. C'était M. Petko Cancar.
15 Q. Nous avons la transcription de cette écoute ici, sous les yeux. Dans la
16 deuxième partie de la page en B/C/S, il est question des problèmes relatifs
17 à Momcilo Mandic. Est-ce que vous savez quels sont ces problèmes en janvier
18 1992, ces problèmes liés à M. Momcilo Mandic ?
19 R. Oui. Souvent, ce sont des problèmes de nature personnelle liés à M.
20 Momcilo Mandic. Je ne pense pas qu'à ce moment-là, c'eut à voir avec la
21 politique. Il était ministre de la Justice à ce moment-là, dans la
22 Republika Srpska, mais --
23 Q. Je vous remercie. Je vais vous interrompre. Cela nous suffit. Nous
24 n'avons pas besoin d'entendre plus de détails pour le moment.
25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] La page suivante, s'il vous plaît,
26 dans les deux langues.
27 La deuxième moitié de la page en B/C/S et au milieu de la page en
28 anglais, Dr Karadzic demande, "Peuvent-ils introduire l'indépendance à Foca
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1 ?" Et M. Stanic dit, "Non, ils ne vont pas faire cela. Hier, nous avons
2 reçu les journalistes de 'Spiegel' et on leur a dit qu'on n'allait jamais
3 autoriser cela." Et puis, il dit aussi : "Nous avons constitué une
4 municipalité serbe, et vous avez cette information."
5 Q. Monsieur le Témoin, savez-vous à quoi cela correspond ? Qu'est-ce que
6 cela signifie ?
7 R. Oui.
8 Q. Pouvez-vous nous en parler ?
9 R. Oui. Cela concerne la décision prise par le SDS de Bosnie-Herzégovine
10 de créer la municipalité serbe de Foca.
11 Q. Je vous remercie.
12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je demande
13 l'attribution d'une cote MFI pour ce document, en application à la
14 procédure que nous suivons ici.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P3337 MFI.
17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65
18 ter 01412, s'il vous plaît. En attendant que le document s'affiche, je
19 précise que c'est une information diffusée à la radio. C'est un rapport de
20 journaliste du 14 avril 1992, de Velibor Ostojic. Je voudrais que l'on voie
21 la première partie de la page en B/C/S.
22 Q. Vous avez relu cette partie de l'émission. Est-ce que vous avez trouvé
23 une erreur qui a à voir avec un endroit qui est mentionné ici en tant que
24 Ladja ?
25 R. Je demande que l'on me répète la question.
26 Q. Si vous regardez ce texte, au milieu du document, ce texte se lit comme
27 suit : "Cela continue à Donji Polje avec plusieurs poches d'activité vers
28 Ladza et Celovina." Que signifie "Ladja" ?
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1 R. Je pense que c'est mal écrit. Je pense qu'il s'agit d'Aladza.
2 Q. Et Aladza, c'est un quartier ?
3 R. Oui, oui, ici on pensait à un quartier. Mais dans ce quartier, il y a
4 aussi une mosquée du même nom. Elle s'appelle Aladza.
5 Q. Monsieur le Témoin, qu'est-ce qu'il en est de la tour dont parle M.
6 Ostojic. Il parle d'une tour ou d'un gratte-ciel avec un nid de tireurs
7 embusqués. Est-ce que vous pouvez nous dire où cela se situe et qui sont
8 les habitants de cette tour ?
9 R. Oui, cette tour se trouve entre le quartier d'Aladza et le quartier de
10 Donje Polje, et c'était habité par à la fois les Musulmans et les Serbes.
11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande le versement de ce
12 document, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le document sera versé au dossier.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P3338.
15 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Document 65 ter, 17234, s'il vous
16 plaît, est-ce que nous pouvons l'afficher. C'est un certificat qui porte la
17 date du 4 juin 1992. Il se réfère à une décision prise par la présidence de
18 la République serbe de Bosnie-Herzégovine, décidant de créer des
19 commissions de guerre dans les municipalités, et le certificat dit que le
20 professeur Dr Maksimovic est nommé membre de cette commission d'état pour
21 la municipalité de Foca.
22 Q. Est-ce que c'est un document où quelqu'un signe au nom du président de
23 la présidence, Dr Radovan Karadzic ? Etes-vous en mesure de nous dire qui a
24 signé au nom du président Karadzic ?
25 R. Je pense que c'est Nikola Koljevic qui a signé en caractères
26 cyrilliques au nom du président.
27 Q. Merci, oui. Connaissez-vous Vojislav Maksimovic ?
28 R. Oui, oui, je le connais bien.
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1 Q. Etait-il de Foca ?
2 R. Oui, il est natif du village de Cvilin, localité d'Ustikolina. Il était
3 très respecté dans cette communauté locale qui était peuplée en majorité de
4 Musulmans, 95 % [comme interprété]. Il était très respecté en tant que
5 citoyen, en tant que professeur. Ce que les habitants de ce secteur ont
6 trouvé déprimant, ce sont les déclarations de M. Maksimovic lors du
7 rassemblement du SDS de Gorazde.
8 Q. Et qu'est-ce qu'il a dit à ce moment-là, qu'est-ce qui a causé ces gens
9 à être déprimés ?
10 R. Dans le cadre de son discours, il a dit que la Drina s'est trouvée
11 ensanglantée pendant la précédente guerre, et que dans cette guerre-ci, la
12 Cehotina elle aussi allait être ensanglantée. Et malheureusement, c'est
13 cela qui s'est produit.
14 Q. Et l'on voit ici qu'il est dit dans le texte, le présent certificat a
15 préséance sur les pouvoirs précédemment attribués à Velibor Ostojic, qui se
16 voit affecter à nouvelles fonctions. Est-ce que vous connaissez Velibor
17 Ostojic, également de Foca ?
18 R. Oui, je le connais. Je ne le connais pas aussi bien que Maksimovic. Il
19 est natif de Celibici, à 45 kilomètres de Foca. Ça se situe quasiment à la
20 frontière avec le Monténégro.
21 Q. Je vous remercie.
22 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite
23 demander le versement de ce document.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P3339.
26 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
27 Q. Lorsque vous êtes venu déposer dans l'affaire Krnojelac, vous avez
28 donné beaucoup de détail sur les employés de la prison, et nous n'allons
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1 plus vous interroger là-dessus, à cette exception près que je tiens à vous
2 présenter un document. 65 ter, 14942, je demande l'affichage de ce
3 document. C'est une décision du comité exécutif de la municipalité, qui à
4 voir avec l'affectation à l'obligation de travail, et c'est signé par M.
5 Mladjenovic. Il signe en tant que président du comité exécutif. Est-ce que
6 vous connaissez M. Mladjenovic ? Savez-vous s'il a effectivement occupé ce
7 poste ?
8 R. Oui, je connais M. Mladjenovic. Il avait été professeur dans un centre
9 d'enseignement, et cette fonction, oui, il l'a eue également dans
10 l'assemblée conjointe des Serbes et des Musulmans de Foca, constituée le 25
11 décembre 1990.
12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Au point 3 du document, est-ce que
13 vous pourriez, s'il vous plaît, faire un zoom avant, en particulier sur la
14 partie B/C/S du texte. Le texte se lit comme suit : La cellule de Crise de
15 la municipalité serbe de Foca et le commandement de l'unité de la JNA vont
16 employer selon les besoins les travailleurs visés au point précédent.
17 Q. Monsieur, est-ce que vous savez quel est le lien entre cette obligation
18 de travail et les employés du KP Dom ?
19 R. Ecoutez, tous les policiers, tous les gardes qui avaient été employés
20 par l'ancien régime ou du temps de l'ancien régime, ils ont été actifs
21 également dans le cadre de l'affectation au travail, et je n'exclus pas
22 qu'ils soient partis au front également. Il s'agit de 37 à 40 employés qui
23 avaient donc été employés précédemment en tant que policiers.
24 Q. Je vous remercie.
25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser ce
26 document.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P3340.
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1 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
2 Q. Monsieur, vous avez dit que M. Krnojelac et d'autres personnes
3 travaillant dans l'administration de la prison ont parlé de commandement
4 supérieur qui leur imposait des ordres qu'ils exécutaient. Et je cite à
5 présent la page 1 172 du compte rendu d'audience.
6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Dans ce contexte, je demande
7 l'affichage du document 65 ter, 07332. Il s'agit d'une demande qui vient du
8 commandant Miro Stanic, du commandement du Groupe tactique Foca, en date du
9 8 mai 1992, demandant que des chambres soient mises à la disposition, ou
10 des pièces, au KP Dom pour des prisonniers de guerre.
11 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire où on a placé en détention des gens
12 dans le KP Dom ? Pendant la guerre, je ne parle pas d'avant la guerre.
13 R. Les détenus, on les a placés dans les bâtiments 1 et 2. C'était ça la
14 numérotation des bâtiments.
15 Q. Mais dites-nous, s'il vous plaît, à partir de quel moment est-ce qu'on
16 a placé des gens en détention au KP Dom ?
17 R. Moi-même, c'était dans la soirée du 17 avril 1992. C'est là qu'ils
18 m'ont amené. Et une fois arrivé sur place, j'ai trouvé pas mal de gens de
19 Donje Polje. C'est un quartier musulman qui se trouve à deux pas du KP Dom.
20 Q. Je vous remercie. Dans ce document, il est question de prisonniers de
21 guerre. J'aimerais savoir si vous-même et de nombreux autres détenus du KP
22 Dom, est-ce que vous étiez des prisonniers de guerre ?
23 R. Non. Non, nous étions tous des civils. On a été arrêtés à notre poste
24 de travail, ou à la maison, ou dans la rue. Parfois, il y avait des gens
25 qui s'étaient cachés dans les bois, et qu'ils ont été retrouvés, repérés et
26 amenés au KP Dom par la suite. Mais toujours est-il que personne n'était
27 venu du champ de bataille.
28 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande le versement de ce
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1 document, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P3341.
4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] 07665 sur la liste 65 ter,
5 maintenant, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut l'afficher ? C'est une
6 réponse apportée par M. Krnojelac. Il fait droit à cette demande.
7 Q. Est-ce qu'il y a eu un changement à ce moment-là pour les détenus,
8 Monsieur ? Vous dites que ça a commencé en avril, donc maintenant, nous
9 sommes le 8 mai. Est-ce qu'il y a eu un changement ?
10 R. Non, non, non. La situation s'est aggravée.
11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Le document P01141, s'il vous plaît,
12 est-ce qu'on peut l'afficher rapidement. Donc, c'est une pièce à
13 conviction.
14 Nous avons ici une décision du ministre de la Justice, M. Mandic. Il
15 nomme Milorad Krnojelac le 17 juillet 1992 au poste de directeur.
16 Q. Donc, Monsieur, est-ce qu'il y a eu un changement de situation pour les
17 détenus à partir de la mi-juillet 1992 ?
18 R. Non, non. Il y a juste eu une détérioration très importante de la
19 situation de tous les points de vue, pour ce qui est de la santé et de la
20 situation des gens.
21 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65
22 ter 16261, s'il vous plaît.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Entre-temps, nous allons accepter au
24 dossier le 07665.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P3342.
26 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
27 Q. Nous voyons qu'il s'agit là aussi d'une décision de M. Mandic, qui
28 porte la date du 16 décembre 1992. Il nomme Savo Todovic au poste de
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1 directeur adjoint par intérim. Il y a une erreur, je vois, dans la version
2 anglaise. Est-ce que nous pouvons savoir quel est le nom, le nom qui est
3 donné dans la version en B/C/S de ce juriste qui est nommé au poste de
4 directeur adjoint ?
5 R. C'est Todovic, Savo.
6 Q. Oui, merci.
7 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Donc, il y a une erreur d'orthographe
8 au niveau du nom, ici.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
10 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
11 Q. La date est une date au mois de décembre 1992. Donc, j'aimerais savoir
12 si à ce moment-là il y a un changement quelconque par rapport à la position
13 qu'occupe Todovic vis-à-vis des détenus ?
14 R. Non. Je pense qu'il y a juste une décision qui est apportée a
15 posteriori, post festum, alors qu'il était déjà en poste.
16 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
17 versement de ce document.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait, ce document sera versé
19 au dossier sous la cote P3343.
20 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
21 Q. Monsieur le Témoin, précédemment dans votre déposition, vous avez donné
22 beaucoup de détails sur le sort réservé aux détenus placés au KP Dom, et
23 nous n'allons pas reparler de tout cela.
24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande le document 65 ter 06929.
25 Est-ce qu'on peut l'afficher, s'il vous plaît. Nous l'avons déjà en B/C/S.
26 C'est une note rédigée par Krnojelac à l'intention de la cellule de Crise
27 en date du 15 mai 1992, donc, qui relaie une demande de libération d'un
28 détenu, le détenu Enes Zekovic.
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1 Q. Est-ce que vous connaissiez ce détenu ? Est-ce qu'il a été libéré après
2 avoir été détenu là-bas ?
3 R. Oui, oui.
4 Q. Qui était-ce et pourquoi est-ce qu'on l'a détenu à cet endroit ?
5 R. Comme nous tous, c'était simplement parce qu'il était Musulman, et je
6 suppose parce qu'il aurait peut-être fait partie d'une autre option
7 politique -- un autre courant politique. Il avait travaillé à la mairie de
8 Foca avant la guerre.
9 Q. Connaissez-vous les raisons de sa détention ?
10 R. Eh bien, il en allait de même pour nous tous, pour tous les civils qui
11 étaient détenus, tout simplement parce que nous étions Musulmans, parce que
12 notre confession religieuse était différente, puis un certain nombre
13 d'entre nous appartenaient à un courant politique différent également. Mais
14 un grand nombre de personnes qui se trouvaient là n'avaient rien à voir
15 avec la politique ni avec aucun parti politique, d'ailleurs. C'étaient des
16 personnes malades qui, finalement, n'avaient aucun intérêt pour rien et
17 n'avaient aucune orientation politique.
18 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
19 versement de cette pièce.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P3344, Monsieur le
22 Président.
23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pourrais-je demander l'affichage de
24 la pièce 14848 de la liste 65 ter à l'écran. Il s'agit d'un document qui
25 n'est que partiellement lisible, mais il s'agit d'une personne qui doit
26 être libérée du KP Dom à partir du mois de mai 1992.
27 Q. Monsieur le Témoin, connaissez-vous ces personnes ou certaines de ces
28 personnes, et ces personnes ont-elles été effectivement libérées ?
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1 R. Oui. Oui, je les connais. Et pendant une très longue période, ces
2 personnes se trouvaient là. Le camp fut officiellement ouvert le 18, puis
3 jusqu'au 5 mai, donc c'est la durée de la détention. Toutes ces personnes
4 étaient des personnes âgées, épuisées, apeurées. Elles sont restées là
5 pendant un certain temps. Et lorsqu'elles furent libérées, elles ont pu
6 rentrer chez elles, comme il est stipulé ici, mais elles devaient également
7 se présenter chaque jour au poste de la sécurité publique de Foca.
8 Q. Et à la fin, il est dit ici qu'elles ont été traitées d'un point de vue
9 opérationnel. Nous n'avons pas à l'écran l'anglais, mais c'est en tout cas
10 les termes qui sont utilisés. Savez-vous ce que veut dire ces termes de
11 "traitement opérationnel" ?
12 R. Eh bien, ce que je lis à l'écran est ce qui suit, les raisons sont des
13 raisons de maladie, de grand âge de toutes les personnes mentionnées, oui,
14 voilà, je vois, je vois. C'est très peu lisible, d'ailleurs, traitées de
15 manière opérationnelle. Ça veut dire que ces personnes ont été interrogées
16 par la police au KP Dom.
17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
18 versement de ce document.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Très bien.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce assortie d'une
21 cote MFI P3345, Monsieur le Président.
22 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui. On vient de me signaler que la
23 version anglaise est maintenant visible sur le prétoire électronique.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Ce sera versé.
25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci.
26 Je voudrais maintenant que soit affichée la pièce de la liste 65 ter
27 14742, et j'espère que cette fois nous aurons le document dans les deux
28 langues. Il s'agit d'une autre liste de personnes qui doivent être
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1 libérées.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourrions-nous agrandir le document ?
3 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
4 Q. Oui. Nous disposons maintenant du document dans les deux langues. Il
5 s'agit d'une liste de personnes qui doivent être libérées sans être
6 interrogées, en date du 9 mai 1992. Connaissez-vous ces personnes dont le
7 nom apparaît sur la liste en question ?
8 R. Oui. Je les connais tous. Je connais toutes ces personnes. Pendant très
9 longtemps j'ai vécu à Miljevina, pendant plus de 15 ans avec ma famille.
10 Donc je connaissais bien ces personnes. Et je les connais tous
11 personnellement. Mais je voudrais quand même m'attarder sur le numéro 13.
12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on passe
13 en audience à huis clos partiel.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons passer à huis
15 clos partiel.
16 [Audience à huis clos partiel]
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 18926
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 [Audience publique]
10 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
11 Q. Et les autres personnes où le nom figure sur cette liste, savez-vous si
12 elles ont été libérées ?
13 R. Je ne le sais pas. Je ne suis pas sûr que toutes ces personnes se
14 trouvaient au KP Dom. Je ne me souviens pas de la personne correspondant au
15 numéro 13, mais je sais que Subasic, Mirsad s'y trouvait. C'était un jeune
16 homme, il avait plus ou moins 25 ans, et il ne s'agit pas de Dzanko Senad,
17 mais il s'agissait plutôt de deux frères, Elmedin et Eldin. C'étaient
18 également des jeunes. Je les ai vus au KP Dom. Quant aux autres, je ne suis
19 pas sûr. Ce dont je suis sûr, par contre, c'est qu'ils ne sont plus de ce
20 monde aujourd'hui.
21 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je voudrais demander le versement de
22 cette pièce.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P3346.
25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Encore un document, il s'agira du
26 document 14944 de la liste 65 ter dont je demande l'affichage. Il s'agit
27 d'un ordre émanant du commandant Marko Kovac en date du 7 septembre 1992,
28 lié à l'arrestation de suspects et à leur libération.
Page 18927
1 Q. Connaissez-vous la teneur ou les circonstances de cet ordre ?
2 R. Il s'agit d'un ordre du commandant de la Brigade de Foca, le colonel
3 Marko Kovac, qui ordonne aux responsables du KP Dom de procéder à la
4 libération de certaines personnes et qui précise l'identité de ces
5 personnes et la manière dont ces personnes doivent être libérées.
6 Q. Et de quel type de détenus s'agit-il ? Le savez-vous ?
7 R. Oui, je le sais. Il s'agit exclusivement de civils.
8 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
9 versement de ce document.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P3347.
12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
13 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déposition, vous n'avez que très
14 brièvement décrit la situation dans laquelle se trouvaient les détenus dans
15 la prison de Kula, et vous dites que des personnes ont été blessées, tuées
16 alors qu'elles travaillaient en dehors de la prison. Ceci se trouve à la
17 fin de votre déposition principale à la ligne 1 285. Et vous faites
18 également référence à un incident qui a eu lieu en janvier 1994 au cours
19 duquel plusieurs personnes ont été emmenées très tôt le matin pour
20 travailler et, puis ensuite, deux de ces personnes ont été tuées.
21 Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous de ces personnes, de ces deux
22 personnes qui ont été abattues ?
23 R. Oui, oui. Je pourrais même vous donner le nom de ces personnes. Je
24 pourrais également vous dire d'où elles étaient originaires.
25 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner le nom de ces personnes et
26 également le lieu dont elles étaient originaires ?
27 R. L'une de ces personnes qui étaient abattues était Mesudin Smaic. Et
28 l'autre était plus jeune, du village de Grapska. Je me souviens ni de son
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1 nom ni de son prénom. Je sais que c'était un artisan qui travaillait à Kula
2 dans une ferme, exploitation où on élevait des poulets et il y avait un
3 grand nombre de prisonniers qui venaient de Doboj, de Banja Luka, de
4 Grapska et qui venaient des camps autour de Sarajevo et de Pale. Et ceci
5 est confirmé par la déclaration de Milorad, le 10 juin, lorsqu'il m'a parlé
6 et qu'il m'a dit qu'il existait des camps dans toute la Bosnie-Herzégovine
7 qui étaient sous le contrôle des forces serbes, et à la fin, il m'a dit :
8 Nous ne savons plus quoi faire maintenant.
9 Q. Et cette personne, Mesudin Smajic, quand est-il arrivé dans la prison
10 de Kula, et comment y est-il arrivé ?
11 R. Mesudin Smajic et son frère, Rasudin Smajic, sont arrivés après qu'eut
12 lieu une épuration ethnique dans la municipalité de Rogatica. Ils sont
13 arrivés, ils faisaient partie d'un groupe plus important, ils sont arrivés,
14 et ce groupe était à bord de deux ou trois bus. Ils sont entrés dans
15 l'enceinte du camp de Kula, et se trouvaient parmi eux un nombre de
16 personnes âgées, des femmes et quelque cinq à six enfants.
17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, ceci conclut
18 mon interrogatoire principal. Je demande le versement de la pièce connexe
19 qui se trouve dans le premier tableau de l'appendice, à la notification au
20 titre de l'article 92 ter. Certaines de ces pièces doivent être scellées,
21 et je l'ai indiqué dans ma notification. Il s'agit d'un document en
22 particulier, le 23242, qui correspond au point C de l'acte d'accusation de
23 Krnojelac et qui est versé uniquement aux fins de référence, étant donné
24 que le témoin y a fait référence tout au long de sa déposition, et ce, pour
25 identifier certaines victimes. Il serait plus facile que ceci soit versé au
26 dossier aux fins de référence.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous une objection, Maître Robinson
28 ?
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1 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous avons déjà versé au
3 dossier la feuille reprenant le pseudonyme et --
4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] C'est vrai.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il y a également certaines
6 photos auxquelles il est fait référence dans le document 11289 de la liste
7 65 ter.
8 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Très bien.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si ceci a été téléchargé
10 sur le prétoire électronique.
11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, cela a été fait.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai pas pu le voir. Vous pourriez
13 vérifier ?
14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, au moins certaines.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allons-nous maintenant télécharger ces
16 pièces ?
17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui. C'est quelques documents,
18 effectivement.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'attends le signal de M. Reid.
20 Je pense qu'il n'y a absolument aucun problème, mais s'agissant du document
21 16183, j'ai bien peur que le témoin se soit exprimé sur ce document, et
22 tout ce que je peux lire à partir du compte rendu, c'est simplement qu'on a
23 montré ce document au témoin.
24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je pense qu'il s'est exprimé, mais
25 nous pouvons, bien sûr, lui montrer brièvement ce document.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie. Faites donc.
27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, mais c'est un document qui ne
28 peut pas être diffusé.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je sais. Très bien.
2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pourrions-nous voir afficher le
3 document 16183. Il s'agit d'un document du CICR.
4 Q. Il s'agit d'un document qui est lié au moment de votre détention. Je
5 vous demande, bien sûr, de ne rien lire, et particulièrement de ne pas lire
6 votre nom qui y figure. Je vous prie de commenter ce document qui mentionne
7 certains détails portant sur Kula.
8 R. J'ai sous les yeux un certificat du comité international de la Croix-
9 Rouge qui concerne et fait état de la période pendant laquelle j'ai été
10 détenu dans les camps de Foca et Kula. Cette réponse vous satisfait-elle ?
11 Je peux également vous dire que certaines informations qui figurent sur ce
12 document ne sont pas correctes.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela suffit, Monsieur. Nous allons
14 verser ce document au dossier sous pli scellé.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P3348, sous pli
16 scellé.
17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Ceci conclut l'interrogatoire
18 principal.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. D'autres pièces seront admises et
20 se verront attribuer des cotes en temps opportun. Ceci doit rester sous pli
21 scellé, comme indiqué.
22 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous êtes
24 en mesure de commencer votre contre-interrogatoire ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence. Merci.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ne perdez pas de vue que la Chambre
27 estime pour l'instant que trois heures devraient suffire pour votre contre-
28 interrogatoire.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
2 M. ROBINSON : [interprétation] En voyant que le témoin regarde sa montre,
3 nous pouvons être certains que nous n'allons pas rester ici pendant les
4 trois heures supplémentaires, aujourd'hui.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Nous allons lever l'audience à 19
6 heures, Monsieur. Nous continuerons demain.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Un huis clos partiel, s'il vous plaît, très
8 rapidement.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
11 [Audience à huis clos partiel]
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 [Audience publique]
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes en audience publique.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Monsieur le Témoin, tout d'abord, pendant que c'est encore frais dans
28 nos esprits à vous et à moi, je voudrais que l'on tire au clair certains
Page 18932
1 points qui ressortent de l'interrogatoire principal d'aujourd'hui. Donc,
2 faisons les pauses, s'il vous plaît. J'essaie de m'astreindre à cela, mais
3 cela me concerne moi et vous également. Nous parlons la même langue. Comme
4 tout est interprété, cela risque parfois de poser problème.
5 R. Je ferai de mon mieux.
6 Q. Merci. Page 79 de votre déposition d'aujourd'hui, vous avez dit avoir
7 entendu que la partie serbe ou certains fonctionnaires serbes disaient
8 qu'ils ne pouvaient pas vivre avec les Musulmans, pas cohabiter. Est-ce que
9 vous avez dit cela ?
10 R. Oui.
11 Q. Vous étiez membre du SDA et membre du comité municipal. Est-ce que cela
12 vous a permis de participer aux négociations menées au niveau de la
13 république et au niveau municipal, entre le SDS et le SDA ?
14 R. Partiellement. Je ne sais pas ce qui vous intéresse plus concrètement.
15 Q. Confirmez-vous que la position de départ du SDA et du SDS, pour ce qui
16 est de la préservation de la Yougoslavie, était identique et que cela a
17 servi de base à la création de notre coalition, donc se débarrasser du
18 communisme et préserver la Yougoslavie ?
19 R. Vous parlez de quelle période ? Quand ces partis politiques ont-ils
20 défendu ces positions-là, d'après vous ?
21 Q. Avant les élections.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Je vais vous aider sur la
23 manière qui va vous permettre de faire une pause entre la question et la
24 réponse. Vous allez regarder le compte rendu qui avance et quand il
25 s'arrête, cela veut dire que la traduction de la phrase de M. Karadzic est
26 terminée, et c'est à ce moment-là que vous pouvez entamer votre réponse. Et
27 ne perdez pas ça de vue, s'il vous plaît. Merci. Vous avez compris ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Je suis en train de parler de la période qui a précédé les élections.
5 Nous nous sommes mis d'accord de créer une coalition après les élections.
6 Le 15 janvier, nous avons créé notre assemblée commune, notre gouvernement.
7 Est-ce que vous vous souvenez que le SDA et le SDS étaient favorables au
8 maintien de la Yougoslavie ?
9 R. Oui, à savoir dans le cadre de la Yougoslavie, on entendait aussi que
10 la Croatie allait rester.
11 Q. Alors, Monsieur le Témoin, il n'est pas vrai de dire que les Serbes ne
12 voulaient plus vivre avec les Musulmans. En fait, ils ne voulaient pas
13 vivre avec les Musulmans à l'extérieur de la Yougoslavie, dans une Bosnie
14 unitaire dominée par les Musulmans; n'est-ce pas ?
15 R. Non, cela n'est pas exact.
16 Q. Mais ne vous a-t-on pas invité à rester avec nous au sein de la
17 Yougoslavie ?
18 R. Oui. Mais pas dans cette Yougoslavie tronquée. N'oubliez pas, Monsieur
19 Karadzic, ou plutôt vous le savez parfaitement qu'en Bosnie-Herzégovine,
20 les trois peuples, les Musulmans, les Serbes et les Croates et que tout un
21 chacun doit trouver sa place dans son pays.
22 Q. Mais est-ce que vous vous souvenez qu'en juillet et en août il y a eu
23 un processus qui s'est mis en place, à savoir le processus qui devait
24 aboutir à un accord historique entre les Serbes et les Musulmans, c'est
25 Adil Zulfikarpasic et Muhamed [phon] Filipovic qui ont proposé les termes
26 de cet accord avec l'appui de M. Izetbegovic. Et pendant deux mois nous
27 avons envisagé tout projet régional du côté des Serbes, et que l'on
28 envisageait que la Bosnie reste au sein de la Yougoslavie, même si cette
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1 Yougoslavie devait être tronquée.
2 R. Non, je ne me souviens pas d'un tel accord ni de ces détails-là.
3 Q. Dois-je donc en conclure que vous ne connaissiez pas de faits généraux
4 portant sur la politique en Bosnie-Herzégovine ?
5 R. Ce n'était pas mon centre d'intérêt principal, la politique, je
6 m'intéressais à autre chose. Néanmoins, je connaissais quels étaient les
7 principes de base qui s'appliquaient en Bosnie-Herzégovine, une fois la
8 sécession de la Slovénie d'abord et puis de la Croatie. Un référendum fut
9 organisé et le peuple s'est exprimé en nombre en faveur du maintien d'une
10 Bosnie-Herzégovine souveraine et indépendante qui abriterait trois peuples,
11 les Musulmans, les Croates et les Serbes.
12 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais maintenant savoir si j'ai intérêt
13 maintenant à m'intéresser à vos déclarations générales, tous azimuts,
14 lorsque vous dites que les Serbes disaient qu'ils ne pouvaient pas vivre
15 avec les Musulmans. Maintenant, si on vous disait de rester en Yougoslavie
16 avec nous, alors que ce n'est pas vrai, ça ne veut pas dire que vous ne
17 pouvez pas vivre ou nous ne pouvons pas vivre avec vous. C'est vous qui ne
18 souhaitez pas vivre avec nous.
19 R. Monsieur Karadzic, non. Ce que j'ai dit, et cela a été diffusé sur les
20 ondes de la radio locale serbe à Foca, c'est que le temps était venu pour
21 les Serbes de régler leurs comptes avec les balija une fois pour toute, et
22 que les Serbes de toute façon n'autoriseraient plus certaines exactions ni
23 leurs enfants d'être circoncis, ni ce que les hodzas faisaient
24 antérieurement. Et ceci a été diffusé sur les ondes de la radio.
25 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous entendu dire que la déclaration islamique
26 d'Izetbegovic servirait de base à une Bosnie future, et êtes-vous d'accord
27 avec l'introduction de la charia et avec le fait que ça aurait été
28 inévitable au titre de cette déclaration ?
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1 R. De quelle déclaration parlez-vous ? De quelle déclaration islamique
2 parlez-vous ? Et quand a-t-elle été rédigée ?
3 Q. Elle a été rédigée en 1970. Et M. Izetbegovic a été traduit en justice
4 à cause de celle-ci en 1983, il ne voulait pas l'abandonner. Il l'a publiée
5 à nouveau lorsque j'avais dit qu'il devrait y renoncer publiquement. Donc,
6 voilà, vous avez deux déclarations islamiques ou une seule, c'est selon la
7 déclaration islamique de M. Izetbegovic.
8 R. Oui, il s'agissait d'une seule déclaration islamique. Il n'en a jamais
9 rédigé de seconde, celle que vous avez mentionnée.
10 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que Momcilo Mandic, le 6 janvier 1992,
11 n'était pas ministre de la Justice de la Republika Srpska, mais l'assistant
12 au ministre de l'Intérieur, dans le gouvernement conjoint, le ministère
13 mixte ?
14 R. De quelle date en janvier s'agit-il, et de quelle année s'agit-il ?
15 Q. Le document qui vous a été présenté est la page 81 du compte rendu
16 d'audience et qui porte la date du 6 janvier 1992. Et vous avez identifié
17 le co-signataire ou plutôt la personne qui était mentionnée et qui était le
18 ministre de la Justice de la Republika Srpska. Etes-vous d'accord pour dire
19 que le 6 janvier 1992, la Republika Srpska n'existait pas. Il était donc
20 l'assistant au ministre responsable de la criminalité dans le gouvernement
21 mixte ?
22 R. Non, je ne peux pas confirmer ces dires. Je pense qu'il occupait le
23 poste que j'ai mentionné antérieurement.
24 Q. Merci. Alors maintenant seriez-vous d'accord sur ce point. Vous avez
25 mentionné le 20 décembre, environ cette date, vous dites que le ministère
26 serbe de la municipalité de Foca a été constitué. Est-ce que vous seriez
27 d'accord qu'il a simplement été proclamé, mais qu'en fait il a commencé
28 d'exister, il a commencé les travaux qu'en avril 1992. Est-ce que c'est
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1 exact ?
2 R. Revenons à un moment en arrière, revenons à la date à laquelle
3 l'assemblée commune multipartite a été constituée, constituée de Musulmans
4 et de Serbes, parce que c'étaient les deux groupes ethniques principaux à
5 Foca. Et ça, c'était le 25 décembre 1990. Un an après cette date, ils sont
6 ici, nous voyons que la municipalité serbe de Foca a été constituée. Donc,
7 la date est la même mais c'est un an plus tard, avec tous ces organes.
8 Q. Et serait-il vrai que cette municipalité commune ou conjointe a
9 continué de fonctionner et doit travailler jusqu'au 6 ou 7 avril ?
10 R. Oui. Du point de vue officiel, mais objectivement, ce n'est pas ça qui
11 a eu lieu, parce qu'il y avait une obstruction constante de la part des
12 représentants serbes au sein des autorités municipales et des organes
13 municipaux, et ils effectuaient très consciemment et très
14 consciencieusement ces obstructions. Et ceci servait au Parti démocratique
15 serbe à s'armer et à se préparer pour une agression, parce que
16 malheureusement c'est ce qui s'est passé, c'est ce qui s'est produit. Il y
17 a eu une agression en avril et en mai en Bosnie-Herzégovine dans un grand
18 nombre de municipalités au cours de ces deux mois, et c'est quelque chose
19 que seules des personnes, qui avaient un grand nombre d'armes, pouvaient
20 effectuer.
21 Q. Monsieur le Témoin, puis-je vous demander de vous en tenir à ce que
22 vous savez, ce dont vous avez été vous-même personnellement témoin. Et,
23 dites-moi : cette réunion à Goradze dont vous avez dit que M. Vojislav
24 Maksimovic, professeur d'université et de l'académie des sciences, a dit
25 que la Cehotina coulerait du sang. Est-ce que ceci était un meeting ?
26 R. Oui, c'était bien un meeting du SDS.
27 Q. C'était un meeting préélectoral ?
28 R. Je ne suis pas tout à fait sûr qu'il représentait les partis SDS ou
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1 s'il s'agissait d'une réunion préélectorale parce qu'il y avait deux tours.
2 Premièrement, pour l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine vous vous présentiez
3 à la population en tant que parti, et puis il y avait une campagne
4 préalable à l'élection qui était commencée.
5 Q. Je vous remercie. Maintenant savez-vous que M. Vojislav Maksimovic,
6 bien qu'il fût sur la liste, n'était pas membre du SDS jusqu'au printemps
7 1991, bien qu'il ait fait partie de ce ticket, parce qu'avant cela il ne
8 faisait pas partie du parti, il était président de la société culturelle
9 appelée Prosveta ?
10 R. Non, je ne sais pas cela. Et je doute de ce que vous venez de dire.
11 Q. Très bien. Maintenant, ce que vous dites c'est cet éminent professeur,
12 comme vous le dites, c'était un professeur très éminent, distingué, avec
13 cette phrase terrible, draconienne, est-ce que quelqu'un l'a publiée ?
14 R. Eh bien, oui, les médias l'ont fait. C'était dans les médias.
15 Q. Bien, peut-être que vous pourriez aider l'Accusation et nous en donner
16 un exemplaire, une copie.
17 R. Eh bien, c'est à l'Accusation de le faire.
18 Q. Je vous remercie. Maintenant, à la page 86 du compte rendu d'audience
19 de ce jour, il a été fait mention des obligations de travail, le travail
20 obligatoire. Est-ce que vous seriez d'accord que l'obligation de travail
21 est quelque chose qui était prescrit par la loi, la loi sur la Défense
22 nationale totale et l'autoprotection sociale lorsqu'il y avait un danger de
23 guerre imminente et que ceux qui n'étaient pas au front devaient tout de
24 même faire quelque chose, certaines tâches, du travail et les autorités
25 locales ont décidé quel devrait être ce travail obligatoire ?
26 R. C'est comme ça que cela semblait être dans le système antérieur. Je ne
27 peux pas me rappeler si ce document existait dans le système multipartite.
28 Q. Toutefois, vous rappelez-vous que toutes les lois qui existaient dans
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1 l'ancienne Yougoslavie, dans la RSFY, et qui n'avaient pas été changées,
2 continuaient d'être en vigueur, de sorte qu'il n'y avait pas de vide
3 juridique pour ainsi dire ?
4 R. Oui, c'est vrai. La plupart de ces lois continuaient d'exister.
5 Q. Je vous remercie. Maintenant, pouvez-vous nous dire de quelle armée il
6 s'agissait ? Le 8 mai, M. Miro Stanic était commandant d'un Groupe tactique
7 à Foca. Et c'était quelle armée ce Groupe tactique de Foca ? Quelle armée
8 faisant partie de quelle armée ?
9 R. Ils avaient une armée, c'est-à-dire qu'ils avaient constitué une
10 cellule de Crise, puis ils avaient recruté des personnes du SDS de votre
11 parti, et ces personnes étaient appelées ou on en parlait comme étant les
12 territoriaux serbes, pour commencer.
13 Q. Je vous remercie. Maintenant savez-vous quand l'armée de la Republika
14 Srpska a commencé d'exister, dont j'étais le commandant suprême, ou plutôt
15 président ?
16 R. Je pense que c'était en mai 1992. Non, excusez-moi, en 1991.
17 Q. 1991, dites-vous ?
18 R. Oui.
19 Q. Très bien. Je pense que vous êtes probablement fatigué parce que c'est
20 en 1992 quand cette décision a été prise, que l'armée a été formée. C'est
21 après cela. Comment est-ce que ça aurait pu être en 1991 alors que nous
22 avions encore un Etat conjoint et commun ?
23 R. Eh bien, Monsieur Karadzic, nous avons eu l'attaque par les forces
24 serbes au début d'avril. Laissez-moi expliquer la situation à l'Accusation.
25 Pour commencer, il y avait la Défense territoriale et puis, partant de la
26 Défense territoriale, disons plutôt, celle-ci a été transformée pour
27 devenir l'armée de la Republika Srpska. Est-ce que vous êtes d'accord avec
28 cela ?
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1 Q. Merci. Juste comme c'était pris à partir de la Défense territoriale,
2 force musulmane, une force croate, l'ABiH a également formée, n'est-ce pas,
3 de la même manière ?
4 R. Oui.
5 Q. Maintenant le 8 mai 1992, oui, le 8 mai 1992, seriez-vous d'accord que
6 la Défense territoriale suivant la loi, la loi qui régissait la Défense
7 nationale totale et la protection légitime, protection sociale, était une
8 formation qui appartenait à la municipalité et le président de la
9 municipalité était le dirigeant politique, le chef politique, le commandant
10 suprême de cette unité qui avait ce caractère municipal ?
11 R. Monsieur Karadzic, ceci était le cas dans des documents antérieurs.
12 C'était bien ce qui était précisé là. Mais laissez-moi vous rappeler qu'à
13 Foca et la population de Foca dès le mois de mai avait été expulsée. On lit
14 dans ce rapport que les forces serbes ont pris le contrôle de l'ensemble de
15 la municipalité de Foca, vers la fin, déjà vers la fin du mois d'avril, et
16 se déplaçait en direction de Goradze, tandis que vous, vous mentionnez le 8
17 mai.
18 Q. Merci. Maintenant, Monsieur le Témoin, essayons d'éclaircir un peu la
19 question. Lorsque vous dites "les forces serbes", voulez-vous dire que
20 c'étaient des forces composées de Serbes ou est-ce que vous considérez
21 qu'il s'agit de l'armée de la Republika Srpska ?
22 R. Eh bien, je veux dire que c'était l'armée de la Republika Srpska.
23 Q. Et l'armée de la Republika Srpska existait-elle avant le 20 mai 1992 ?
24 R. Eh bien, d'accord, Monsieur Karadzic. On est, en fait, en train de
25 créer une confusion entre les deux. La Défense territoriale est devenue
26 l'armée de la Republika Srpska. C'est juste une transformation formelle. Et
27 le rôle de votre Défense territoriale ou comment on les appelait souvent
28 les territoriaux serbes, c'est la même chose. C'est la même chose que
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1 l'armée de la Republika Srpska comme on l'a appelée ou comme elle a été
2 connue par la suite. Et c'est ce que ça dit dans les documents de la
3 cellule de Crise également.
4 Q. Merci. Maintenant, Monsieur le Témoin, juste un petit peu de patience.
5 Juridiquement parlant, nous devons déterminer si la Loi relative à la
6 Défense nationale totale a été modifiée ou bien est-ce que la Défense
7 territoriale, l'armée de chaque municipalité jusqu'à qu'il y ait eu
8 changement, et le président de la municipalité, d'office, était le
9 président du conseil de Défense nationale et le dirigeant de la Défense
10 territoriale, il était son commandant tactique ?
11 R. Eh bien, je ne peux pas affirmer cela.
12 Q. Est-ce que vous pouvez le nier alors ?
13 R. Je serais plus près de le nier que de le confirmer. Parce que d'après
14 le système antérieur et les documents -- bon, les documents du système
15 antérieur c'est une chose, mais dès que l'assemblée municipale de Foca a
16 été formée, les Serbes ont commencé à faire de l'obstruction. Ils n'ont pas
17 adopté un ordre du jour. Rien ne pouvait se faire. L'ensemble du système a
18 été paralysé. Donc, on s'écarte beaucoup. Vous allez bien loin en disant
19 que la Défense territoriale était un organe conjoint, une structure
20 conjointe qui avait été créée.
21 Q. Merci. Savez-vous quand la cellule de Crise du SDA a été formée et
22 quand la cellule de Crise du SDS a été constituée ?
23 R. Ma réponse c'est que je ne le sais pas exactement. Je ne sais pas quand
24 la cellule de Crise a été constituée. Je me posais la question lorsque j'ai
25 été fait prisonnier. Maintenant dans votre document, il est dit de façon
26 très décisive que la cellule de Crise a été formée de 3 avril et qu'elle
27 était composée de 15 membres. Peut-être que nous pourrions voir une
28 démonstration de cela et peut-être voir cela à l'écran.
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1 Q. Je vous remercie. Maintenant, dites-nous, s'il vous plaît, combien de
2 Musulmans arrêtés se trouvaient là en avril, au mois d'avril, lors de ces
3 affrontements ? Combien de Musulmans ont été arrêtés ?
4 R. Eh bien, le chiffre auquel nous sommes arrivés, c'était que dans le KP
5 Dom de Foca il y avait entre 600 et 650 civils qui étaient incarcérés.
6 Q. Je vous remercie. Et combien de Musulmans vivaient dans la municipalité
7 de Foca ?
8 R. Le nombre de Musulmans était d'environ 21 500 ou 52 % de la population.
9 Q. Merci. Et vous ne savez pas pourquoi vous avez été arrêté ou pourquoi
10 vous avez interrogé ? On vous a interrogé sur quoi, à quel sujet ?
11 R. J'ai été interrogé officiellement. On m'a demandé si j'avais une arme
12 ou des armes, rien de plus que cela.
13 Q. Vous avez dit il y a un moment qu'on vous a demandé quand la cellule de
14 Crise avait été créée. Y a-t-il eu d'autres questions ?
15 R. Le groupe qui m'a fait prisonnier m'a demandé cela, mais la police par
16 la suite, la police qui est venue au KP Dom pour interroger les
17 prisonniers, m'a simplement demandé si j'étais en possession d'une ou
18 plusieurs armes, et avant ils n'aient fouillé et perquisitionné dans mon
19 appartement. Donc c'était juste une question officielle. C'était un aspect
20 officiel de me convoquer pour un interrogatoire. Ils savaient déjà que je
21 n'en détenais pas d'arme.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Monsieur Karadzic, Monsieur le
23 Témoin, nous allons nous arrêter là. Nous reprendrons demain matin à 9
24 heures.
25 Dans l'intervalle, aussi longtemps que vous ferez votre déposition, vous
26 êtes censé ne parler à personne de votre déposition, avec personne d'autre.
27 Vous comprenez bien cela, Monsieur le Témoin ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Je vous souhaite une
2 bonne soirée. A demain, 9 heures.
3 --- L'audience est levée à 18 heures 59 et reprendra le vendredi 16
4 septembre 2011, à 9 heures 00.
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