Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 15 septembre 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 13 heures 32.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.

  7   Je demande au témoin de faire la déclaration solennelle, s'il vous

  8   plaît.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 10   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 11   LE TÉMOIN : KDZ-379 [Assermenté]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Maintenant mettez-vous à votre

 14   aise. Avant que vous ne commenciez votre déposition, Monsieur le Témoin, je

 15   dois vous informer au nom de la Chambre que vous allez déposer aujourd'hui

 16   en bénéficiant d'un pseudonyme et d'une déformation des traits. Ce qui veut

 17   dire qui ne sera fait aucune référence à votre nom et il n'y aura aucune

 18   information qui serait susceptible de révéler votre identification au

 19   public ou aux médias. L'enregistrement audiovisuel de votre déposition qui

 20   sera diffusée au public comportera une image déformée, celle que vous

 21   pouvez voir actuellement sur votre écran juste devant vous. S'il vous

 22   plaît, que l'on montre au témoin l'image en question.

 23   Voilà. Donc, pour assurer que votre identification est protégée et

 24   que le compte rendu d'audience, quoique mis à la disposition du public, ne

 25   parlera de vous que sous votre pseudonyme, qui est le KDZ-379.

 26   Monsieur Gaynor.

 27   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Interrogatoire principal par M. Gaynor :


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  1   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

  2   R.  Bonjour.

  3   M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais, s'il vous plaît, que l'on

  4   présente le document 90276 de la liste 65 ter à l'écran, s'il vous plaît.

  5   Q.  Témoin, vous allez le voir à l'écran devant vous. Vous pouvez

  6   confirmer, c'est bien votre nom ?

  7   R.  Oui.

  8   M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais demander que cette feuille

  9   contenant le pseudonyme soit déposée sous pli scellé, Monsieur le

 10   Président.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est reçu.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça devient la pièce P331 déposée sous

 13   pli scellé, Monsieur le Président.

 14   M. GAYNOR : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur le Témoin, est-il exact que vous avez déjà déposé devant ce

 16   Tribunal dans l'affaire concernant Milorad Krnojelac ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Avez-vous récemment eu la possibilité d'écouter un enregistrement audio

 19   de votre déposition dans le procès en question ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Est-ce que vous adoptez cette déposition comme étant ce que vous direz

 22   dans le présent procès, et est-ce que vous donneriez les mêmes éléments de

 23   témoignage aux membres de la Chambre si on vous posait les mêmes questions

 24   sur les mêmes faits aujourd'hui ?

 25   R.  Oui.

 26   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

 27   que l'on puisse verser au dossier la transcription de la déposition du

 28   témoin, qui est le document 22162 de la liste 65 ter, afin qu'il soit donc


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  1   versé au dossier en pièce accessible au public.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci sera donc versé au dossier en tant

  3   que pièce 3332.

  4   M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je me

  5   propose maintenant de lire un bref résumé de la déposition publique. Je

  6   vais maintenant donner lecture du résumé.

  7   En avril 1992, à un entrepôt de carburant de la JNA à Filipovici, dans la

  8   municipalité Foca, le témoin et d'autres ont donné refuge à des civils

  9   musulmans qui étaient venus de leurs villages et de la ville de Foca pour

 10   demander la protection. Ils ont dit qu'une attaque avait eu lieu sur les

 11   villages autour de Foca ainsi que dans la ville de Foca, et la population

 12   avait été expulsée.

 13   Le 26 avril 1992, plusieurs jours après que le témoin eut reçu un

 14   avertissement d'un représentant du SDS, Pero Mihajlovic, de ne pas assurer

 15   la protection d'autres réfugiés, l'entrepôt de carburant a été attaqué et

 16   pris par environ 20 membres armés de la formation militaire serbe connue

 17   sous le nom d'Aigles blancs, accompagnés par un véhicule blindé. Les

 18   réfugiés ont été mis sur un car, et le témoin a été arrêté et emmené à la

 19   prison des femmes de Velecevo. On l'a fait entrer dans une pièce dans

 20   laquelle un certain nombre de dirigeants serbes tenaient une réunion, y

 21   compris Velibor Ostojic. Il y avait de grandes cartes topographiques sur

 22   une table devant eux avec des marques en rouge et en bleu, et une grande

 23   carte de Foca sur le mur. Ostojic a demandé au témoin s'il avait rejoint

 24   les balija et les Oustachi. Le témoin a ensuite été détenu au KP Dom de

 25   Foca, où il a vu le car qui avait emmené les réfugiés depuis l'entrepôt à

 26   Filipovici. Il a déposé concernant la détention de femmes et d'enfants non-

 27   serbes au KP Dom.

 28   Au cours de sa détention au KP Dom, le témoin a été maintes fois


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  1   renvoyé pour interrogatoire à la prison des femmes de Velecevo. Ceci

  2   conclut le résumé.

  3   Je voudrais maintenant que l'on présente à l'écran le document numéro

  4   07473 de la liste 65 ter, et pourrait-on voir, s'il vous plaît, la première

  5   page en anglais et en B/C/S.

  6   Q.  Monsieur le Témoin, comme vous allez le voir dans un instant à la

  7   première page, il s'agit là d'une question concernant le journal officiel

  8   de la municipalité serbe de Foca. Ce numéro, comme nous le voyons, est daté

  9   du 17 septembre 1992.

 10   M. GAYNOR : [interprétation] Et je souhaiterais maintenant qu'on passe à la

 11   page 8 en B/C/S et à la page 39 en anglais. Pourrait-on, s'il vous plaît,

 12   agrandir la partie supérieure de la page en B/C/S, s'il vous plaît.

 13   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez voir là un compte rendu

 14   d'une décision prise par l'assemblée de la municipalité serbe de Foca,

 15   décision prise le 3 avril 1992, de créer une cellule de Crise dans la

 16   municipalité serbe de Foca ? Est-ce que vous voyez cela ?

 17   R.  Je le vois.

 18   M. GAYNOR : [interprétation] Pourrais-je demander au greffier de faire un

 19   gros plan sur la liste des noms qui portent les numéros 1 à 15, à la droite

 20   de la version B/C/S.

 21   Q.  Dans cette liste de noms qui est devant vous, Monsieur le Témoin,

 22   pouvez-vous repérer par nom et par numéro quelles sont les personnes que

 23   vous avez vues à Velecevo le 26 avril 1992 ?

 24   R.  Au numéro 1, puis le numéro 5, le numéro 4 et le numéro 13.

 25   Q.  Pour le compte rendu, le numéro 1 est Miroslav Stanic, le numéro 4 est

 26   Vojislav Maksimovic, le numéro 5 est Petko Cancar, le numéro 13 est Radovan

 27   Mandic. Et juste pour que le compte rendu soit bien clair, Monsieur le

 28   Témoin, dans votre déclaration du 23 déclaration 1995 - il n'est pas


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  1   nécessaire pour le moment de la présenter - vous avez parlé d'un homme

  2   nommé Rajko Mandic que vous avez vu à la prison des femmes de Velecevo.

  3   Pourriez-vous confirmer si Rajko Mandic est la même personne que Radovan

  4   Mandic ?

  5   R.  Ce docteur était de petite taille, mais j'ai entendu le nom, et ils

  6   l'appelaient docteur. Mais il y avait un autre docteur, Crni, mais je ne

  7   connais pas son vrai nom.

  8   Q.  Mais vous êtes certain que Radovan Mandic était bien à la prison des

  9   femmes de Velecevo le 26 avril 1992 ?

 10   R.  Je crois qu'il y était.

 11   M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais demander que l'on verse au dossier

 12   ce numéro du journal officiel de la municipalité serbe de Foca, Monsieur le

 13   Président.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est reçu au dossier.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça devient la pièce P3333, Monsieur le

 16   Président.

 17   M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais maintenant faire présenter une

 18   vidéo, qui est le document 40199 de liste 65 ter. Il a précédemment eu une

 19   cote qui était le numéro 45314. Et je vais faire présenter un certain

 20   nombre de séquences de cette vidéo. Si nous pouvions commencer, s'il vous

 21   plaît, au compteur à 4 minutes et 27 secondes. Et je voudrais appeler

 22   l'attention des interprètes sur la page 1 du transcript en anglais et en

 23   B/C/S.

 24   [Diffusion de la cassette vidéo]

 25   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 26   "C'est trois ans après la libération. Et notre invité dans le studio

 27   est Miroslav Stanic du comité… et le premier commandant. Je vous souhaite

 28   la bienvenue."


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  1   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

  2   M. GAYNOR : [interprétation] Arrêtez-vous là un instant. Donc on s'est

  3   arrêtés à 4 minutes 52.

  4   Q.  D'abord, Monsieur le Témoin, le présentateur, ici, a parlé de Srbinje.

  5   Srbinje, qu'est-ce que c'était à l'origine ?

  6   R.  Foca.

  7   Q.  Mais alors, qu'est-ce que vous comprenez par le terme "Srbinje",

  8   qu'est-ce que ça dénote, qu'est-ce que ça représente ?

  9   R.  Eh bien, pour l'essentiel, pendant la guerre et après la guerre, les

 10   noms ont été changés. Tous les noms de lieux qui sont devenus partie de la

 11   République serbe ont été changés, on leur a donné d'autres noms avec un

 12   préfixe serbe, comme Srpski Brod, Srbinje, et ainsi de suite. Maintenant,

 13   la raison était probablement que les Serbes sont restés à Foca, c'est pour

 14   ça qu'ils ont fait changer les noms de lieux pour refléter cela.

 15   M. GAYNOR : [interprétation] La deuxième séquence commence au compteur à 9

 16   minutes 45. Pour les interprètes, c'est haut de la page 3 de l'anglais et

 17   du B/C/S. Est-ce qu'on pourrait la présenter, s'il vous plaît.

 18   [Diffusion de la cassette vidéo]

 19   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 20   "Vous étiez le premier commandant de guerre près de Srbinje, dans le

 21   secteur. Pouvez-vous donner à nos spectateurs votre compte rendu du

 22   commencement du conflit armé et des trois années de guerre ?

 23   Réponse : Je ne peux pas parler de l'ensemble de la période. Je ne peux

 24   parler que de la partie lorsque j'étais le commandant pour le SDS, ce qui

 25   m'a permis de devenir le premier commandant de guerre parce que j'étais là

 26   à l'époque. Toutefois, je dois dire avant que nous ne continuions de

 27   répondre, alors que nous étions dans la vallée de la Drina, ce qui était

 28   inévitable, tout au moins une réponse verbale, devant cette assemblée de


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  1   fondation du SDS en septembre 1990, il y a eu ensuite une convention encore

  2   plus magnifique, et nous avons dit que la Drina ne deviendrait jamais une

  3   frontière mais, en fait, comme une trachée-artère entre deux poumons."

  4   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

  5   M. GAYNOR : [interprétation] Arrêtez-vous là, s'il vous plaît, à 10 minutes

  6   et 40 secondes.

  7   Q.  Pour commencer, Monsieur le Témoin, dans cet extrait, Stanic dit :

  8   "J'étais le commandant pour le SDS, ce qui m'a permis de devenir le premier

  9   commandant en temps de guerre."

 10   Maintenant, est-ce que cette déclaration correspond bien à ce que vous avez

 11   compris comme étant son rôle à Foca en avril 1992 ?

 12   R.  Ses obligations, ses fonctions, c'était qu'il était le personnage

 13   principal, l'homme numéro un, et j'ai reçu ces renseignements de mon

 14   collègue, qui était lui-même quelqu'un d'important et qui m'a dit qu'il

 15   était le commandant.

 16   Q.  Stanic parle de la Drina, et il fait référence à une déclaration faite

 17   lors d'une rencontre et où il dit que : "La Drina ne deviendrait jamais une

 18   frontière, mais comme une trachée entre deux poumons." Pourriez-vous nous

 19   aider à comprendre ou, enfin, nous dire ce que vous comprenez par cette

 20   expression ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrais-je demander -- il faut que

 22   j'intervienne dans la traduction. Il n'a pas dit "granica", frontière; il a

 23   dit "medja". Il y a une légère différence de terminologie. Par exemple,

 24   "medja" est employé pour séparer deux champs, comme ligne limite, une ligne

 25   qui sépare deux terrains, et j'aimerais bien que le témoin confirme cela.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   M. GAYNOR : [interprétation]

 28   Q.  Maintenant, Monsieur le Témoin, pourriez-vous, en tout état de cause,


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  1   expliquer comment vous comprenez les mots utilisés par Stanic et la

  2   référence qu'il a faite à une trachée entre deux 

  3   poumons ?

  4   R.  Eh bien, l'un des poumons c'était la Serbie, la République de Serbie;

  5   et l'autre poumon, l'autre partie, c'était la Drina, qui allait être jointe

  6   à la République serbe; et l'autre poumon aurait été la population de la

  7   République serbe, ce qui voulait dire qu'ils pourraient respirer grâce au

  8   même système respiratoire, les Serbes d'un côté et les Serbes de l'autre

  9   côté. Ils pourraient respirer ensemble.

 10   M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on passe, s'il vous

 11   plaît, au compteur 15 minutes 47 secondes. Je signale aux interprètes que

 12   c'est au milieu de la page 4 de l'anglais et dans la partie inférieure de

 13   la page 4 en B/C/S.

 14   [Diffusion de la cassette vidéo]

 15   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 16   "…savait ce que préparait l'ennemi, ce que faisait l'ennemi -- bien sûr,

 17   qu'aurais-je pu ordonner d'autre, parce que l'expérience nous avait appris

 18   que si nous faisions le premier choix, nous aurions le même sort que

 19   Gorazde. C'était le début de nos victoires remarquables. Nous avons libéré

 20   la ville en six jours. Au 25 avril, nous avons réussi à libérer l'ensemble

 21   de la municipalité de Foca, la plus grande municipalité de la Republika

 22   Srpska. J'ai présenté mon rapport de guerre au conseil ministériel, comme

 23   on l'appelait à l'époque, au début du mois de juin. Nous avons eu nos

 24   activités à la cellule de Crise, au comité de crise, et plus tard au

 25   commandement de l'armée. Je me suis adressé au commandement, à 11

 26   officiers, qui avaient à leur tête le colonel Marko Kovac. Notre

 27   organisation a changé de nom. Elle a pris pour nom Groupe tactique de la

 28   Drina, puis la garnison. Elle a changé de nom plusieurs fois, mais la


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  1   structure du bataillon est demeurée la même jusqu'à il y a environ un an.

  2   Elle était très efficace, comme chacun le sait, dans l'ensemble du

  3   territoire de la Republika Srpska."

  4   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

  5   M. GAYNOR : [interprétation] Donc on s'arrête à 17 minutes, 24 secondes.

  6   Q.  Monsieur le Témoin, dans cet extrait, M. Stanic fait référence à la

  7   libération de la ville et à la libération de la municipalité de Foca en

  8   avril 1992. Sur la base de ce que vous avez observé vous-même, qu'est-ce

  9   qu'a représenté la libération de la municipalité de Foca ?

 10   R.  Eh bien, elle s'étendait jusqu'à Filipovici, Ustikolina, Jabuka tout en

 11   haut, et ces villages qui sont là qui appartenaient à l'assemblée

 12   municipale de Foca à l'époque. On n'en a pas pris le contrôle. Ce n'est que

 13   le 26 ou le 27 que ceci a eu lieu. Jusqu'au 25, tout le reste de la

 14   municipalité de Foca avait été pris.

 15   Q.  Merci. Mais l'endroit où il parle -- où il dit : "Nous avons réussi à

 16   libérer la totalité de la municipalité de Foca," qu'est-ce que vous avez

 17   compris comme étant ce processus de libération, qu'est-ce que ça

 18   impliquait, selon vous ?

 19   R.  Ça comprenait l'expulsion de la population musulmane de cette région,

 20   expulsion, meurtre, incarcération. Donc elle a été libérée de la population

 21   musulmane de l'assemblée municipale de Foca.

 22   Q.  Vous avez dit : "La population musulmane de l'assemblée municipale de

 23   Foca"; c'est ça que vous avez dit ?

 24   R.  Oui, oui. La population musulmane qui vivait à l'assemblée municipale

 25   de Foca.

 26   Q.  Monsieur le Témoin, plus tôt, vous avez identifié pour les membres de

 27   la Chambre de première instance plusieurs membres de la cellule de Crise

 28   que vous avez vus à Velecevo le 26 avril 1992. Dans l'interview, M. Stanic


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  1   fait référence à la cellule de Crise et au commandement de l'armée lors de

  2   la prise de Foca. Pourriez-vous faire des commentaires en ce qui concerne

  3   les paroles prononcées par Stanic, et est-ce que ceci correspondait bien à

  4   ce que vous avez vous-même observé à Foca à la fin d'avril 1992 ?

  5   R.  A ce moment-là, la cellule de Crise était l'organe qui confiait les

  6   missions ou décidait des missions de guerre. Donc elle donnait des ordres

  7   et des tâches à certaines unités, qu'il s'agisse de fantassins ou d'autres

  8   unités qui existaient. De sorte que la cellule de Crise était l'organe qui

  9   donnait des ordres de l'ordre de prendre certains territoires, certaines

 10   places, certaines positions.

 11   M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaiterais maintenant passer au compteur

 12   à 18 minutes et 50 secondes. C'est au milieu de la page 5 de la

 13   transcription en B/C/S, et en haut de la page 5 pour le texte anglais. A

 14   commencer à partir de 18 minutes, 50 secondes jusque à 19 minutes, 33

 15   secondes.

 16   [Diffusion de la cassette vidéo]

 17   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 18   "Toutefois, je voudrais dire quelque chose concernant ce qui entourait

 19   notre commandement, mais dans la mesure où il s'agit de ce que pensaient

 20   les Serbes…"

 21   M. GAYNOR : [interprétation]

 22   Q.  Pour le compte rendu, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin,

 23   pourriez-vous donner lecture des mots qui sont à l'écran devant vous ?

 24   R.  Miroslav Stanic, membre du conseil principal du Parti démocratique

 25   serbe, président du conseil municipal de Srbinje et premier commandant de

 26   guerre. Donc, il était membre du comité principal du SDS, c'est-à-dire le

 27   numéro 1. Puis, il était président du conseil municipal de Srbinje, numéro

 28   2. Et le premier commandant, d'après le numéro 3.


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  1   Q.  Je vous remercie, Monsieur le Témoin. Ceci, c'était à 19 minutes et

  2   deux secondes.

  3   M. GAYNOR : [interprétation] Pourrions-nous poursuivre, s'il vous plaît.

  4   [Diffusion de la cassette vidéo]

  5   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  6   "Je ne peux pas dire qui était un plus grand ou un meilleur Serbe.

  7   Toutefois, en voyant leur esprit de combat révolutionnaire, si certaines

  8   personnes se sont trouvées au commandement au début du conflit, il est sûr

  9   que nous ne nous serions pas trouvés là dans Foca, libérés, et il est

 10   probable que nous aurions eu de constants problèmes avec les Musulmans

 11   chantant du haut de leurs minarets des chansons traditionnelles

 12   musulmanes."

 13   M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie. Nous nous sommes arrêtés à

 14   19 minutes, 35 secondes.

 15   Q.  Et ici, nous voyons donc que M. Stanic fait référence au fait que si

 16   d'autres Serbes avaient été chargés de cela, on aurait pu avoir de grosse

 17   difficultés à Foca, notamment avec le muezzin qui psalmodiait du haut du

 18   minaret. Que s'est-il passé pour les minarets de la municipalité de Foca

 19   après que les Serbes aient pris la place ?

 20   R.  On a tiré sur les minarets, de sorte que la plupart des mosquées ont

 21   été détruites ou, en tous les cas, leurs minarets ont été détruits. Ce sont

 22   les réfugiés qui me l'ont dit, ceux qui sont venus à l'entrepôt.

 23   Q.  Est-ce que le commentaire de M. Stanic correspond bien à la conduite

 24   des autorités serbes à l'égard de la population musulmane à Foca en avril

 25   1992 ?

 26   R.  Oui.

 27   M. GAYNOR : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer à une autre

 28   séquence. Ceci est à 47 minutes et 38 secondes, et il s'agit d'un discours


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  1   prononcé par M. Stanic en public, donc nous allons maintenant présenter

  2   l'introduction de ce discours pour comprendre le contexte dans lequel il a

  3   été fait, puis ensuite nous ferons passer la partie du discours de M.

  4   Stanic qui nous intéresse. Veuillez commencer à 47 minutes et 38 secondes

  5   au compteur. Ceci est sur la dernière page du compte rendu, je dis ça pour

  6   les interprètes.

  7   [Diffusion de la cassette vidéo]

  8   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  9    "Journaliste : L'atmosphère aujourd'hui à Srbinje était magnifique. Avec

 10   la participation de plusieurs milliers d'habitants de Srbinje des

 11   municipalités voisines, une réunion d'appui avec le Dr Radovan Karadzic,

 12   président de la Republika Srpska, et également le général Ratko Mladic.

 13   'Nous ne vous donnerons pas une épopée serbe,' ceci concernait les

 14   dispositions du Tribunal de La Haye qui les a tous accusés d'avoir commis

 15   des crimes de guerre. Cette réunion a été organisée par le conseil

 16   municipal du Parti démocratique serbe. Indépendamment des représentants qui

 17   participaient à la réunion -- le Parti démocratique serbe; Bozidar, maire

 18   de la municipalité de Trebinje; Mirko Mijatovic, député de l'assemblée

 19   populaire de la Republika Srpska; le Dr Dusko Kornjaca, maire de la

 20   municipalité Cajnice, Drago Pejovic, député de l'assemblée populaire de la

 21   Cajnice, et d'autres. Miroslav Stanic, président du conseil municipal --

 22   des grands participants à cette réunion de la municipalité.

 23   Stanic : Chers frères et sœurs, chers invités, je voudrais vous souhaiter

 24   la bienvenue avec toute la sincérité, il n'y aura plus de fauteur de guerre

 25   pour porter atteinte à notre bonheur et à notre avenir. Les jeunes

 26   générations ne se rappellent pas, mais ceux d'entre nous qui sont

 27   relativement plus âgés ou très âgés se rappellent bien que nous organisons

 28   une réunion d'appui pour la Patrie, la Tchécoslovaquie, et bien d'autres


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  1   dont les noms sont pratiquement imprononçables. Donc, pourquoi pas nous-

  2   mêmes aujourd'hui ? Nous voulons choisir nos propres dirigeants. Nous, les

  3   Serbes sur la rive occidentale de la Drina, nous savons bien que nos

  4   dirigeants sont M. Radovan Karadzic et le général Ratko Mladic."

  5   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

  6   M. GAYNOR : [interprétation] Arrêtez-vous là, s'il vous plaît. Nous nous

  7   sommes donc arrêtés à 49 minutes et 40 secondes.

  8    Q.  Vous avez entendu ici M. Stanic décrire les dirigeants sur la rive

  9   gauche de la rivière comme étant Radovan Karadzic et le général Ratko

 10   Mladic. Pourriez-vous dire aux membres de la Chambre de première instance,

 11   sur la base de vos observations, avez-vous compris qui les Serbes de Foca

 12   considéraient qu'étaient leurs dirigeants en avril 1992 ?

 13   R.  Les Serbes considéraient comme leur leader Radovan Karadzic. Ils le

 14   considéraient comme leur leader -- le numéro deux était Ratko Mladic, et

 15   cela s'est vu lors de différentes réunions, rassemblements. Et même avant

 16   la prise de Foca, un de mes collègues qui était à proximité du dépôt

 17   participait aux réunions quotidiennes de l'assemblée municipale où était

 18   présent Miroslav Stanic. Il y retrouvait des informations qu'il me

 19   rapportait ensuite. Et il décrit la situation, il me l'a décrite exactement

 20   dans les termes que je viens de vous dire. Il me disait ce qui se passait,

 21   qui était le leader idéologique, et cetera.

 22   Q.  Merci, Monsieur le Témoin.

 23   M. GAYNOR : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser à ce

 24   témoin. Je ne demande pas non plus le versement de pièces au dossier; sinon

 25   la vidéo.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous nous avez donné les

 27   indications sur les périodes de temps de la vidéo, première interview et le

 28   discours; c'est cela ?


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  1   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, d'après ce que nous avons pu déterminer,

  2   l'introduction à la première interview est décrite comme correspondant au

  3   troisième anniversaire de la prise par les Serbes de Srbinje, donc nous

  4   pouvons la dater approximativement en avril 1995. La deuxième vidéo,

  5   l'allocution de M. Stanic devant la foule, s'est déroulée après la mise en

  6   accusation de Radovan Karadzic et Ratko Mladic, ce qui la situerait, au

  7   plus tôt, en fin juillet 1995, mais je n'ai pas d'information plus précise

  8   quant à la date à laquelle cette allocution a été prononcée par Stanic.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et vous versez ces deux extraits vidéos

 10   en une seule pièce ?

 11   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, nous pouvons le faire, effectivement. Si

 12   le Tribunal souhaite apprécier ces extraits vidéo dans le contexte de la

 13   totalité de la vidéo, peut-être souhaiterez-vous verser au dossier la

 14   totalité de la vidéo. Je vous laisse en décider.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous admettrons uniquement les sections

 16   qui ont été présentées au Tribunal.

 17   Monsieur Robinson.

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous nous

 19   opposons au versement d'extraits de la vidéo autre que le discours ou

 20   l'allocution, parce que nous estimons qu'il s'agit d'une intervention d'une

 21   partie tierce intervenue après les faits. Donc, même s'il s'agit d'un

 22   témoignage oral par rapport à une déposition écrite, il s'agit d'une

 23   interview faite en 1995, trois ans après les événements, et nous sommes

 24   dans la même situation que s'il s'agissait d'une déposition écrite prise en

 25   1995 auprès de M. Stanic. Notre position est celle-ci : il s'agit d'une

 26   déposition d'une partie tierce présentée à un témoin. Il peut commenter

 27   cette pièce, mais nous ne pensons pas que cela soit recevable. Merci.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque nous avons fait référence à une


Page 18849

  1   déclaration de partie tierce, nous, généralement, parlons d'articles de

  2   journaux ou d'extraits d'articles, d'interviews, ou de déclarations

  3   enregistrées dans le cadre d'une enquête criminelle, et cetera. Est-ce que

  4   vous voyez une différence entre que cette déclaration ait été enregistrée

  5   de façon spontanée ou contemporaine ?

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, il y a une différence. Si cela avait

  7   été enregistré en 1992, nous n'aurions pas eu d'objection au versement de

  8   cette pièce dans la mesure -- ce n'est pas une question de simultanéité

  9   dans le temps. Cet extrait a été réalisé trois ans après les événements. La

 10   seule différence, en fait, est qu'il s'agit d'un extrait d'un journal

 11   d'information et non pas d'une déposition recueillie par un officier de

 12   police ou un enquêteur du bureau du Procureur.

 13   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai préparé certaines

 14   demandes sur la question si vous voulez bien les entendre maintenant.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 16   M. GAYNOR : [interprétation] Tout d'abord, M. Robinson fait un parallèle

 17   entre une déclaration préparée dans le cadre d'une enquête, et la

 18   jurisprudence du Tribunal prévoit qu'en vertu de l'article 92 bis et de

 19   l'article 92 ter et 92 quater, ces articles s'appliquent uniquement pour la

 20   recevabilité des déclarations préparées à des fins d'enquête criminelle ou

 21   dans le cadre d'une procédure. Et la principale décision dans laquelle

 22   l'objet de l'article 92 bis est pris en compte, c'est la décision sur

 23   l'appel relatif à l'article 92 bis (C) du 7 juin 2002 prononcé par la Cour

 24   d'appel dans le cas du procès Galic. Et les paragraphes 28 à 31 disent très

 25   clairement que cet article 92 bis a pour objet de couvrir des documents

 26   réalisés en relation à des procédures juridiques en cours ou anticipées.

 27   L'article 92 ter, qui a été appliqué après l'article 92 bis, tombe dans la

 28   même catégorie. Le Tribunal a fourni des orientations aux parties dans le


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  1   cadre de cette affaire. Je vous réfère à ces lignes directrices

  2   additionnelles qui ont été établies le 19 mai 2010. Le Tribunal a également

  3   établi des lignes directrices dont la ligne directrice 25(e) qui concerne

  4   les circonstances dans lesquelles une partie peut confronter un témoin avec

  5   une déposition du témoin ou la transcription d'un témoignage antérieur d'un

  6   autre témoin, dans une autre affaire dont le Tribunal a été saisi. 25(E)

  7   concerne exclusivement les procédures devant cette Cour. Il existe

  8   également des orientations ou des directives générales, et cette Cour a

  9   toujours adopté une position très cohérente concernant les documents

 10   relatifs, par exemple, aux autorités, au MUP pendant la guerre. Ce sont des

 11   documents préparés dans le cadre d'une enquête criminelle et qui, donc,

 12   tombent sous le coup de l'interdiction générale d'utiliser un témoin pour

 13   contourner le spécialiste de l'article 92 bis, ter et quater.

 14   Des lignes directrices additionnelles concernent la règle générale, à

 15   savoir qu'une partie doit verser un élément de preuve par l'intermédiaire

 16   d'un témoin, lorsqu'il est soit l'auteur de cet élément de preuve ou

 17   lorsqu'il peut parler de ou justifier ses origines et son contenu. La

 18   partie demandant le versement d'une pièce doit démontrer un lien entre le

 19   témoin et le document qui est présenté et qui est soumis comme élément de

 20   preuve. Vous avez également pris une décision concernant l'admission des

 21   éléments de preuve présentés simplement sur l'argument que l'auteur de cet

 22   élément de preuve n'ait pas été appelé à témoigner.

 23   Dans ce cas présent, rien n'interdit que soit versée cette pièce

 24   simplement parce que le journaliste intervieweur ou M. Stanic n'ont pas été

 25   appelés pour témoigner. La question est de savoir si nous avons démontré

 26   d'abord que cette pièce était pertinente et qu'elle était suffisamment

 27   probante. Pour moi, elle est pertinente, puisqu'elle se rapporte aux

 28   circonstances de la prise de Foca en avril 1992. Et elle probante parce


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  1   qu'elle prouve l'argument du parquet, à savoir que la prise de contrôle a

  2   été coordonnée, entre autres, par la cellule de Crise et par les autorités

  3   militaires. Par ailleurs, elle montre également que l'objet de cette prise

  4   de contrôle était de débarrasser Foca de sa population non-serbe. De plus,

  5   le témoin était présent à Foca pendant cette période, il a observé les

  6   membres de la cellule de Crise de Foca qui assistaient à une réunion --

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Il s'agit d'une lecture. Enfin, cela

  8   n'a pas été dit. Si M. Gaynor témoigne, bien, la situation est différente,

  9   mais le témoin n'a pas dit ce qui vient de nous être dit.

 10   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'intervenez pas tant que l'autre partie

 12   fait sa déposition.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Quand pourrai-je procéder à un contre-

 14   interrogatoire de M. Gaynor ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Il ne s'agit pas de la présentation

 16   de moyens de preuve. Oui, poursuivez, s'il vous plaît.

 17   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. L'article qui

 18   s'applique concernant la recevabilité de cette pièce est l'article 99(C).

 19   La question est de savoir si cette pièce est pertinente et probante et si

 20   le parquet a démontré qu'il y avait un lien entre le témoin et les pièces

 21   qui sont présentées pour être versées au dossier. Dans ma demande, je me

 22   permets de répondre par une réponse affirmative à ces trois questions. Je

 23   demande donc qu'elle soit versée au dossier.

 24   Merci, Monsieur le Président.

 25   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une seconde.

 27   M. ROBINSON : [interprétation] Peut-être M. Tieger pourra-t-il nous aider

 28   là-dessus, mais d'après mes souvenirs, nous nous sommes déjà trouvés dans


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  1   un cas de figure similaire à une autre occasion lorsqu'une interview vidéo

  2   enregistrée après les faits a été examinée. Je crois que vous avez décidé

  3   qu'elle n'était pas recevable parce qu'il s'agissait d'une intervention

  4   d'une partie tierce. Je ne sais pas si M. Tieger se souvient de cela.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Effectivement, je m'en souviens.

  6   Effectivement, Monsieur le Président, je me souviens qu'à l'époque j'avais

  7   estimé que ce point avait été soulevé tardivement. Il avait déjà été

  8   demandé un précédent sur ces questions avec un complément d'information. Il

  9   a été demandé que ce type d'élément, que ces explications soient fournies

 10   aussi rapidement que possible pour que nous puissions faire des

 11   vérifications et approfondir ce point. M. Robinson avait soulevé la même

 12   objection. Ensuite, j'ai eu l'occasion de revenir sur cette question et de

 13   refaire l'historique derrière l'objection qui était présentée. Je me suis

 14   aperçu qu'en mai 2010, une question similaire avait été soulevée. Il

 15   s'agissait encore une fois d'une interview vidéo qui avait été présentée

 16   par la Défense. M. Robinson avait fait valoir que le témoin avait pu

 17   établir un lien suffisant entre les commentaires présentés dans

 18   l'interview, il avait confirmé connaître personnellement la personne qui

 19   donnait cette interview et il avait dit pouvoir confirmer les déclarations

 20   sous-jacentes, et ce document avait été accepté à la demande de M.

 21   Robinson.

 22   Donc, il est vrai que la situation s'est présentée précédemment.

 23   J'avais des inquiétudes à propos du fait que nous n'avions pas eu

 24   l'occasion de regarder complètement tout le contexte de façon approfondie.

 25   Lorsque j'ai pu le vérifier, je me suis aperçu qu'en fait la situation

 26   était l'inverse, que la Défense avait pris une position contraire

 27   précédemment lorsque c'est un document que la Défense voulait voir verser

 28   au dossier. Je ne pense pas qu'il y ait de questions, mais les facteurs qui


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  1   ont été présentés par M. Gaynor sont tout à fait justes. Sa position est

  2   tout à fait correcte en ce qui concerne la demande qui a été présentée.

  3   Je voudrais noter également que c'est le type de document qui aurait

  4   tout à fait sa place dans cette demande, qui devrait être versé au dossier,

  5   du fait que nous avons un exécutant des politiques du SDS qui nous parle là

  6   des raisons pour lesquelles ces politiques ont été mises en œuvre. Il est

  7   difficile d'imaginer, en fait, une information plus pertinente et plus

  8   probante, prima facie, dont le Tribunal pourrait être saisi. Pour toutes

  9   ces raisons, nous souhaitons affirmer que cette pièce est parfaitement

 10   recevable, une des raisons étant notamment que c'est la position qui a été

 11   prise par la Défense elle-même lorsque la question a été déjà posée

 12   s'agissant d'un document qu'elle souhaitait voir verser au dossier. Alors

 13   là, en revanche, ils prennent position contraire.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un élément de réflexion, Monsieur Gaynor

 15   : voyez-vous une différence entre la situation dans laquelle le témoin a

 16   confirmé la teneur de cette interview et le cas dans lequel cela n'a pas

 17   été le cas et le témoin ne l'a pas confirmé ?

 18   M. GAYNOR : [interprétation] Dans mon intervention, dans le deux cas, je

 19   pense que les déclarations de Stanic devraient être considérées admissibles

 20   et recevables. La raison étant : si nous avions demandé à un témoin, non

 21   pas nécessairement le témoin ici présent, mais si nous avions demandé :

 22   Avez-vous vu M. Stanic à la télévision, il nous aurait répondu, oui, et

 23   nous disons : Qu'a-t-il dit ? Et là, le témoin nous aurait fait un compte

 24   rendu de ce qui avait été dit en faisant appel à sa mémoire, sachant que

 25   les paroles rapportées peuvent être recevables d'après le Règlement de ce

 26   Tribunal. Aujourd'hui, ce que nous avons devant nous, c'est un

 27   enregistrement original d'une interview de Stanic, ses propres paroles,

 28   donc ce Tribunal a l'occasion d'observer Stanic lui-même, d'écouter chacun


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  1   des mots qui avaient été prononcés dans l'original, qui constitue une

  2   version beaucoup plus fiable de ce qui a été dit, que de simplement poser

  3   la question à un témoin. Pour toutes ces raisons, nous pensons que le

  4   témoin est d'accord pour dire que ce qu'a dit Stanic est correct, donc cela

  5   nous paraît tout à fait admissible dans les deux cas.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux ajouter à ce

  8   qui a été dit. Ça peut dépendre de la déposition du déclarant. Si le

  9   déclarant, comme en l'occurrence, un haut responsable du SDS, expose la

 10   politique du parti qui a été appliquée en expliquant qu'elle a sa valeur

 11   propre, eh bien, il n'est pas nécessaire à ce moment de faire appel à un

 12   témoin pour affirmer pour qu'il ne fasse pas des observations propres,

 13   indépendantes, et de ses réflexions sur la politique menée sur le terrain.

 14   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,

 15   j'aimerais répondre très rapidement. Hier, vous vous souviendrez nous

 16   avions ce document avec ce commandant Alagic, qui avait été interviewé en

 17   1993 à propos des événements qui se sont déroulés à Sanski Most, les

 18   événements qui se sont déroulés en 1991. Cette interview était réalisée par

 19   quelqu'un en Republika Srpska, et tout d'abord, vous aviez semoncé M.

 20   Karadzic de présenter ainsi des déclarations de tierce partie à un témoin,

 21   en disant que cette déposition faisait directement référence au

 22   comportement du témoin pendant les événements, et vous ne l'avez pas admis

 23   après une objection du Procureur parce qu'il s'agissait d'une déclaration

 24   d'un tiers, et que cela avait été relevé après les faits. Cela n'a pas été

 25   un élément contemporain. Et ça c'est la règle de base. Nous n'avons pas

 26   formulé d'objection. Maintenant, le parquet souhaite modifier la règle et

 27   demander que soient admises des déclarations de personnes après des faits,

 28   avec absence de contemporanéité. Je ne vois aucune raison de modifier les


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  1   règles du jeu à mi-chemin. Combien de fois avez-vous dit à M. Karadzic

  2   d'appeler ce témoin, appeler celui-ci pour répondre lorsqu'il invoquait des

  3   déclarations de tiers. Il est temps de lui dire : Faites venir Stanic.

  4   Merci.

  5   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais donner deux

  6   réponses à ce qui vient d'être dit. Tout d'abord, la grande majorité des

  7   questions posées par M. Karadzic aux témoins sont des dépositions qui ont

  8   été enregistrées par des autorités chargées de l'enquête. Deuxième

  9   remarque, et cela ne s'applique pas nécessairement aux documents présentés

 10   par M. Karadzic aux témoins, nous avons les témoignages recueillis auprès

 11   des enquêteurs qui ont été interrogés sur les interrogatoires de

 12   prisonniers musulmans de guerre durant le conflit, et des éléments de

 13   preuve très nombreux fournis à ce Tribunal quant aux méthodes des

 14   interrogatoires utilisées par le MUP de RS pendant le conflit. Ces

 15   déclarations peuvent ne pas être recevables au titre de l'article 95. D'une

 16   façon générale, nous ne demandons pas à ce Tribunal de modifier les règles.

 17   Nous disons simplement qu'une interview télévisée d'une personne ne doit

 18   pas tomber sous le coup des dispositions lex specialis de l'article 92 bis,

 19   92 ter, et relève par contre de l'article 89(C), doit être traitée

 20   conformément aux orientations que ce Tribunal a établies. Merci, Monsieur

 21   le Président.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Tribunal souhaite prendre une

 24   décision plus éclairée sur ce point. Nous vous la ferons connaître en temps

 25   utile. Nous reviendrons vers vous sur ce point. Merci.

 26   Monsieur Karadzic, êtes-vous prêt à commencer le contre-interrogatoire ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Bonjour à tous.

 28   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :


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  1   Q.  [interprétation] Bonjour également, Monsieur le Témoin.

  2   R.  Bonjour.

  3   Q.  Je voudrais examiner aussi rapidement que possible les points que vous

  4   avez soulevés durant l'examen principal. M. Ostojic, selon vous, n'a pas

  5   accepté le fait que vous étiez parmi les Oustacha, d'après ses mots exacts,

  6   étaient de vous demander si vous comptiez parmi les Oustacha ou les balija.

  7   Est-il vrai de dire M. Izetbegovic savait exactement quelle était votre

  8   religion et à quel groupe ethnique vous apparteniez, et que cela ne voulait

  9   pas dire automatiquement que vous apparteniez aux Oustacha ?

 10   R.  Je n'avais rien à voir avec Izetbegovic.

 11   Q.  Non, non, non. Je veux dire Ostojic.

 12   R.  Eh bien, Ostojic a dit : Vous étiez, vous êtes maintenant avec les

 13   Oustacha, les balija. Et je lui ai dit que j'étais avec la JNA et que je

 14   n'avais rien à voir avec le SDS.

 15   Q.  Laissez-moi parler. Savez-vous que M. Ostojic s'était marié à une femme

 16   musulmane et qu'il n'utilisait jamais le mot balija ?

 17   (expurgé) et c'était une

 18   situation déplaisante. Je sais que sa femme était Musulmane. Je savais

 19   aussi qui était son père, parce que mon propre père décédé me l'avait dit.

 20   Mais ce sont les mots qu'il a utilisés en s'adressant à moi. C'est ce qu'il

 21   m'a dit personnellement.

 22   Q.  Merci. Nous avons vu que la cellule de Crise, la cellule de Crise serbe

 23   a été établie le 3 avril 1992. Savez-vous quand la cellule de Crise

 24   musulmane a été établie à Foca ?

 25   R.  En tant que militaire d'active, je ne me suis jamais intéressé à cette

 26   question de savoir quand la cellule de Crise de SDS avait été mise en

 27   place, ni celle de la SDA, ni de tout autre parti en Bosnie-Herzégovine ou

 28   en ex-Yougoslavie, d'une façon générale. En tant que militaire, je prenais


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  1   mes ordres de la base logistique de 777e Base logistique à Sarajevo,

  2   laquelle recevait ses ordres de Belgrade. Donc je ne m'intéressais pas du

  3   tout à ces questions. Toutefois, mon collègue, qui se trouvait à 3

  4   kilomètres de là, dans un autre dépôt, jusqu'au 2 avril, se rendait tous

  5   les jours aux réunions de l'assemblée municipale de Foca où étaient

  6   présents des membres de la SDA et du SDS. Il y avait des membres de la

  7   cellule de Crise également, ou des membres ou des représentants, le plus

  8   souvent Stanic, en tout cas c'est ce qu'a m'a dit mon collègue. Ils

  9   s'efforçaient d'apaiser les tensions et de veiller à ce que la guerre

 10   n'éclate pas, et ils cherchaient à trouver une solution pacifique aux

 11   problèmes.

 12   Q.  Merci. Savez-vous si -- ou pensez-vous que tous les membres de cette

 13   cellule de Crise dont les noms apparaissaient sur la liste qui vous a été

 14   montrée par M. Gaynor, pensez-vous que tous étaient membres du SDS ou que

 15   certains n'appartenaient pas à ce parti ?

 16   R.  Il y a encore des partis politiques en Bosnie-Herzégovine, et le SDS,

 17   c'est l'un d'entre eux. Actuellement, il est possible pour une personne

 18   appartenant à un autre groupe ethnique d'appartenir au SDS. Je peux vous

 19   donner l'exemple de Desnica [phon], par exemple, qui est maintenant membre

 20   du SDA, et je connais un autre exemple, un autre Serbe de Sarajevo qui est

 21   membre du SDA. Cependant, à l'époque j'étais ignorant de ces questions,

 22   cela ne m'intéressait pas, et je n'ai jamais entendu dire que quelqu'un

 23   d'une autre religion ait pu rejoindre le SDS ou le SDA, en l'occurrence.

 24   Q.  Merci. Ce que je voulais vous demander c'est ceci : est-ce que tous les

 25   membres de la cellule de Crise serbe étaient nécessairement des membres du

 26   SDS également ? Est-ce qu'il n'y avait pas des Serbes également qui

 27   appartenaient à un autre parti politique ? C'est le sens de ma question.

 28   R.  Eh bien, la cellule de Crise dépendait des partis politiques et de


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  1   leurs instructions. Il ne s'agissait pas simplement de l'armée de la

  2   Republika Srpska pendant la guerre. Il y avait également des personnes qui

  3   étaient restées là jusqu'après le 29 mai, qui étaient des membres actifs de

  4   la JNA ou de l'armée de Yougoslavie, et ainsi que des membres des

  5   formations paramilitaires qui venaient de Serbie et qui n'appartenaient pas

  6   à des partis politiques, donc cela ne veut pas dire que les membres de la

  7   cellule de Crise étaient nécessairement des membres du SDS.

  8   Q.  Merci. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que Foca, après

  9   l'arrivée des Turcs et pendant quelque temps après l'arrivée des Turcs,

 10   portait un nom différent ? Est-ce que vous connaissez ce nom ?

 11   R.  Je ne sais pas. Je ferais sans doute une erreur si j'essayais de

 12   répondre à votre question.

 13   Q.  Je vais donc vous proposer un nom. Est-ce que vous êtes d'accord avec

 14   le nom de Foca -- Hoca ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et il y a un lieu qui porte le même nom au Kosovo, sous ce même nom ?

 17   R.  Il s'agissait d'une ville de transit, à l'époque turque. J'ai entendu

 18   ce nom, effectivement, mais je n'ai jamais fait de recherches

 19   particulières, et je ne me suis jamais intéressé au sens des mots.

 20   Q.  Merci. Vous avez dit aujourd'hui que les Serbes assignaient des

 21   préfixes serbes aux noms de lieux. Est-ce qu'il y a des préfixes de Bosnie

 22   qui sont restés, des préfixes bosniaques peut-être, comme Bosanska Krupa,

 23   et cetera ? Est-ce qu'il y a des lieux dont le nom comportait le préfixe

 24   bosniaque et est-ce que vous en connaissez, est-ce que vous connaissez des

 25   lieux dans lesquels vivaient des Serbes, et est-ce que vous connaissez, par

 26   ailleurs, des lieux dans lesquels vivaient des Serbes et où les Serbes

 27   avaient ajouté des préfixes serbes ?

 28   R.  Oui. C'est vrai. Dans l'ancienne Yougoslavie, il y avait des noms de


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  1   lieux qui avaient des préfixes "Bosanski" ou "bosniaques". Mais avant la

  2   fin de la guerre, plusieurs noms de lieux ont changé. Lorsque les Serbes

  3   s'emparaient d'un territoire, généralement ils attribuaient leurs propres

  4   noms à des lieux en s'appuyant sur leurs propres décisions qui étaient

  5   publiées dans le journal officiel, et cetera.

  6   Q.  Merci. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que dans l'Empire

  7   austro-hongrois, nous et la Croatie faisions partie d'un même pays appelé

  8   Empire austro-hongrois ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Etes-vous d'accord sur le fait qu'un certain nombre de villes sur le

 11   fleuve la Sava constituaient une seule entité, que Kostajnica était une

 12   seule ville, et qu'ensuite, après l'éclatement de l'Empire austro-hongrois,

 13   le territoire a été divisé en deux parties, la partie croate et la partie

 14   bosniaque. Et que l'on pourrait dire la même chose de Brod et Samac et

 15   d'autres lieux ? Est-ce que cela est juste ?

 16   R.  Oui, cela est juste.

 17   Q.  Est-ce que vous faites une distinction entre le commandant de la

 18   cellule de Crise et le commandant de la Défense territoriale ?

 19   R.  Le commandant de la Défense territoriale pouvait exister sur un certain

 20   territoire, tandis que le commandant de la cellule de Crise pouvait être

 21   responsable de plusieurs districts, de plusieurs lieux, pas nécessairement

 22   d'un seul.

 23   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez si M. Stanic a mentionné ceci : Il

 24   a dit, Si nous n'avions pas fait cela, nous aurions connu la même

 25   expérience que pendant la Seconde Guerre mondiale ? Est-ce que vous êtes

 26   d'accord sur le fait que les Serbes et les Musulmans se sont exterminés

 27   mutuellement pendant la Seconde Guerre mondiale et que Foca a été un lieu

 28   particulièrement qui a connu beaucoup de sang pendant la guerre civile --


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  1   M. GAYNOR : [interprétation] Objection, cela n'est pas pertinent.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  [aucune interprétation]

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que cela ne manque pas de pertinence,

  5   puisque c'est ce qui a donné lieu à des événements de 1992, et sur la base

  6   des expériences du passé, et Stanic a bel et bien mentionné cela. Nous

  7   estimons que la guerre qui s'est passée dans les années 1990 a eu lieu

  8   suite aux événements de la Seconde Guerre mondiale. C'est ce que nous

  9   maintenons, et nous pensons que ce témoin peut répondre par un oui ou un

 10   non.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Stanic s'est référé à cette

 12   expérience. Donc effectivement, le témoin peut répondre pour que ce soit

 13   tiré au clair. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez répondre à cette

 14   question ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais que l'on me repose la question.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Est-il exact de dire que pendant la Seconde Guerre, les Musulmans et

 18   les Serbes ont connu une expérience terrible, qu'il y a eu des massacres

 19   commis, dans un sens comme dans l'autre, et que tout particulièrement,

 20   c'est à Foca qu'il y a eu des bains de sang ?

 21   R.  Mon père, qui n'est plus parmi nous, a été combattant à ce moment-là.

 22   Foca, après que le pont se soit écroulé sur la Drina -- en fait, après

 23   qu'on ait fait sauter le pont sur la Drina, Foca a connu un sort très

 24   difficile. La population a pâti entre les mains des Chetniks. En fait,

 25   c'étaient des Chetniks venus du Monténégro et des Chetniks venus de Serbie.

 26   Je dois dire que des familles Popovic, Dragovic, donc des familles natives

 27   de Foca, n'ont pas fait partie de ces unités-là. Ils ont rejoint la

 28   résistance, en revanche. Et il n'est pas exact de dire que les Serbes et


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  1   les Musulmans se soient égorgés mutuellement pendant la Seconde Guerre. Les

  2   unités chetnik ont égorgé la population musulmane, les ont massacrés. Tous

  3   ceux considérés comme Musulmans, tous ceux qui n'étaient pas favorables aux

  4   Chetniks.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous ai donné la possibilité de poser

  6   cette question, mais si vous continuez le long de cette ligne, il n'y aura

  7   plus de fin. Donc, centrez bien vos questions.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'allais pas chercher à établir les

  9   responsabilités, mais on sait que les Musulmans avaient rejoint les

 10   Oustacha au départ, et c'est pour ça que les Chetniks ont réagi, mais

 11   monsieur a élargi le sujet. Donc, je voulais simplement qu'on sache

 12   concrètement ce qu'ils ont fait les uns aux autres, sans chercher à

 13   désigner les coupables.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Qui est M. Alija Siljak, Monsieur ? Avant cette guerre et pendant cette

 16   guerre, est-ce un natif de Foca qui a fait partie du mouvement oustacha du

 17   côté du parti de droits croates à Zagreb ? Il en a été, d'ailleurs, vice-

 18   président ou quelque chose d'équivalent ?

 19   R.  Alija Siljak est mon voisin. Moi, je suis natif de Foca. Son père et,

 20   dans son ensemble, toute sa famille, et un frère et des sœurs, sont des

 21   Musulmans convaincus. Alija était un extrémiste, et encore aujourd'hui il y

 22   a une enquête qui pèse sur lui en Croatie en estimant qu'il est un des

 23   Oustacha de premier rang. Il a un casier judiciaire, lui, et un passé

 24   criminel. Il n'a rien à voir avec sa famille et avec ses parents. Tout

 25   simplement, c'est quelqu'un qui a renié sa famille.

 26   Q.  Mais est-ce que vous savez que pendant la guerre de Croatie, avant

 27   notre guerre, il y a beaucoup de jeunes Musulmans de Foca qui sont allés

 28   rejoindre Alija Siljak pour se former, pour s'entraîner, pour prendre des


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  1   armes, pour apporter des armes ? Si vous ne le savez pas, vous n'avez pas

  2   besoin de le dire.

  3   R.  Non, je ne le savais pas puisqu'à ce moment-là je ne me suis pas trouvé

  4   à Foca.

  5   Q.  Merci. Est-ce que vous saviez comment se sont déroulées les

  6   négociations portant sur l'avenir de la Bosnie, une nouvelle organisation

  7   de la Bosnie pour que les Serbes puissent l'accepter en tant qu'Etat

  8   indépendant ? Est-ce que vous savez comment ça s'est passé à Foca, comment

  9   ça s'est passé dans cette région, et est-ce qu'il a été prévu que deux

 10   municipalités soient créées; la municipalité serbe et la municipalité

 11   musulmane de Foca ?

 12   R.  Pendant cette période-là, j'ai vraiment très peu suivi l'actualité, le

 13   journal du soir et tout ça, parce qu'à un moment donné je me suis trouvé à

 14   Pale, et puis après j'ai été muté à Filipovici. Donc, cela ne m'a pas

 15   véritablement intéressé de suivre les événements politiques, à savoir est-

 16   ce que c'est comme ceci ou comme cela qu'on allait diviser les choses, ou

 17   bien qu'on aura la Sarajevo de l'est et l'autre Sarajevo, comme c'est le

 18   cas maintenant, non, ce ne sont pas des choses que j'ai vraiment suivies.

 19   Q.  Merci. Est-ce qu'il est exact de dire que même aujourd'hui, il existe

 20   Ustikolina, une municipalité musulmane ?

 21   R.  Oui. Ustikolina est à 12 kilomètres de Foca. C'est la population

 22   musulmane qui y vit. La population qui a été chassée soit de la ville même

 23   de Foca soit des environs. Les habitants originaires de Foca ont construit

 24   un alignement de maisons, ils ne veulent pas que ces maisons soient

 25   vendues. Du moins, c'est ce qu'ils disent. Ils veulent avoir leur partie,

 26   leur quartier dans Foca. Parce qu'il y a pas mal d'habitants de Foca

 27   d'avant la guerre qui sont revenus, mais les personnes âgées, je dis bien.

 28   Pas les jeunes.


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  1   Q.  Merci. Est-ce que vous savez ou vous ne savez pas que des mosquées de

  2   Foca, on a tiré sur les Serbes, non seulement que ce soit des tireurs

  3   embusqués qui ont tiré sur les Serbes, mais également des gens qui ont

  4   utilisé des armes plus lourdes ?

  5   R.  Cette information n'est pas exacte, car j'ai un collègue qui est allé

  6   tous les jours participer à des réunions et il ne m'a pas dit cela. Nous

  7   sommes restés ensemble jusqu'au 25 avril. Jusqu'à cette date-là, cela n'a

  8   pas pu se passer. Qui plus est, toutes les armes qu'avaient les habitants

  9   des différents immeubles de logements et des maisons, tout ça a été rendu

 10   pour qu'il n'y ait pas de combat. Moi, j'ai fait partie d'une unité. Je

 11   n'avais pas de tireurs embusqués en tant que tel, et je ne vois pas comment

 12   les Musulmans auraient pu en avoir. Si la JNA n'en avait pas, je ne vois

 13   pas comment eux auraient pu avoir des fusils de ce type-là. Peut-être

 14   qu'ils s'en sont soit procuré, mais je n'en ai pas entendu parler.

 15   Q.  Meho Karisik, appelé Kemo, le connaissez-vous ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Mais est-ce que vous avez entendu dire que c'était un général de

 18   l'ABiH, et qu'à ce moment-là il s'est trouvé général numéro un de la Ligue

 19   patriotique ? Meho Karisik, c'est quelqu'un de très connu. Vous en avez

 20   entendu parler ?

 21   R.  Oui, j'ai entendu ce nom à Sarajevo, mais je pensais que vous parliez

 22   du mois d'avril de cette période-là, et non pas de Karisik. Meho Karisik,

 23   il était à Sarajevo, et après Foca, moi, je ne suis pas trouvé à Sarajevo.

 24   Enfin, je sais qui est cet homme. J'ai entendu ce nom.

 25   Q.  Je vais vous dire ce qu'a affirmé M. Karisik le 3 mai 1997 sur la

 26   libération. Page 21 : A Foca, avant la guerre, je me suis rendu par deux

 27   reprises. Il y avait pas mal d'armes à Foca. Pourquoi ces armes n'ont-elles

 28   pas été utilisées ? Ça, on le verra plus tard et on verra qui en est le


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  1   coupable. Puis, deuxièmement, nous avons envoyé à Foca deux coordinateurs

  2   pour organiser les préparatifs à la guerre, mais à Foca, ils nous ont dit

  3   qu'ils pouvaient se débrouiller tout seul. Je suppose qu'il y avait une

  4   certaine méfiance de leur part vis-à-vis des militaires.

  5   Or, vous nous dites qu'il n'y avait pas d'armes à Foca, et ce général

  6   nous dit qu'il y avait suffisamment d'armes à Foca mais qu'ils ne voulaient

  7   pas accepter les officiers. Comment réagissez-vous face à cela ?

  8   M. GAYNOR : [interprétation] Objection, s'il vous plaît. Cet article cité

  9   par M. Karadzic du journal "Oslobodjenje" ne figure pas sur la liste des

 10   documents fournis pour le contre-interrogatoire, donc fournie par la

 11   Défense. S'il nous en soumet des extraits importants, il faudrait peut-être

 12   afficher cela à l'écran pour que le témoin puisse suivre.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis en train de lire des extraits dans le

 14   livre noir intitulé "Livre noir", et je cite des extraits d'un article de

 15   "Oslobodjenje." Vraiment, je n'allais pas en parler, mais le témoin

 16   conteste l'existence de l'armement à Foca. Nous allons demander le

 17   versement de ce document par le biais d'un autre témoin à un autre moment,

 18   mais maintenant, je voulais juste savoir si le témoin allait toujours

 19   maintenir qu'il n'y avait pas d'armes à Foca alors que ce général affirme

 20   que Foca était bel et bien armée.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Avez-vous informé

 22   l'Accusation du fait que vous alliez éventuellement utiliser le "Livre

 23   noir" ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, c'est un livre. Il y a plein de citations

 25   là-dedans, c'est une citation authentique, et je n'allais pas m'en servir.

 26   Si je l'ai fait c'est parce que le témoin conteste quelque chose qui est

 27   généralement connu. Tout le monde sait que les Musulmans de Foca étaient

 28   bien armés. Donc, je lui lis simplement les propos du général face à ses


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  1   propres propos qui sont contraires.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes en train d'évoquer les

  3   procédures appropriées de communication de documents qui seront utilisés

  4   pendant le contre-interrogatoire. Il vous faut informer au préalable

  5   l'autre partie. Consultez à ce sujet Me Robinson.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je ne m'attendais pas à ce qu'il nie cette

  7   chose-là. Je ne savais pas qu'il allait nier cela, mais c'est un fait d'une

  8   notoriété publique. Tout le monde le sait, que Foca était armée.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais est-ce que je peux répondre ?

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Oui.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] S'il y avait quelqu'un d'armé et qui se

 12   faisait attaquer par quelqu'un d'autre ou par l'autre partie, comment ça se

 13   fait que celui qui prend la fuite, c'est celui qui est armé, qui s'enfuie,

 14   et qu'en six jours, Foca est tombée. S'ils avaient des armes, s'ils avaient

 15   pu se défendre, s'ils étaient organisés dans des unités, peu importe le

 16   nombre, et s'il y avait un bon moral des troupes, écoutez, il y aurait eu

 17   des combats quartier par quartier, partie par partie de la ville,

 18   progressivement. Cela voudrait dire qu'au sein du SDA, le moral était de

 19   zéro par rapport au SDS qui a attaqué la ville, qui a lancé son attaque.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Nous avons des déclarations là-dessus, des déclarations du SDA disant

 23   que toute la direction a pris la fuite. Saja, qui a plié bagage, qui est

 24   parti. Le peuple a été abandonné. Mais n'est-il pas vrai qu'en fait, les

 25   Serbes auraient pu prendre la ville en une journée, même pas en six jours ?

 26   R.  Peut-être. Peut-être bien. Mais vous le savez mieux que moi. Mes ex-

 27   camarades de classe, tous les Serbes qui ne voulaient pas attaquer Foca,

 28   ils se sont retrouvés au KP Dom, au centre pénitentiaire.


Page 18866

  1   Q.  Merci. Maintenant, vous nous avez dit aujourd'hui que cet homme aurait

  2   dit à un moment donné qu'il avait mal à la tête à cause des prières qu'on

  3   entendait depuis la mosquée. Est-ce que vous saviez qu'encore aujourd'hui,

  4   il y a une recommandation des numéros un religieux, que ce soit orthodoxe,

  5   ou catholique, ou musulman, de ne pas faire sonner les cloches trop fort ou

  6   de ne pas faire entendre la prière trop fort, et que dans des communautés

  7   qui sont mixtes, à raison de 50/50, qu'il ne faut pas faire ça, et

  8   qu'encore aujourd'hui, on discute à cause de Bijeljina, parce que le hodza

  9   de Bijeljina, on l'entend un peu trop.

 10   R.  Oui, je suis au courant de cela. Même à Sarajevo, il y a des situations

 11   de ce type-là. Vraiment, cela nous casse les oreilles. Et c'est de manière

 12   inappropriée qu'ils prient. Je dois dire que là, nous sommes impuissants.

 13   On ne peut rien faire et il faut attendre que ces gens-là se ravisent et

 14   qu'ils comprennent qu'ils ne peuvent pas suivre le dictat de leur religion

 15   d'une manière qui importune le reste de la population, qui vit sur le même

 16   territoire ou dans le voisinage.

 17   Q.  Merci. Est-ce que vous saviez qu'il y a eu un incident qui s'est

 18   produit, ou plutôt qu'il y a eu une crise entre les différents groupes

 19   ethniques à cause de Focatrans, en août et septembre 1990, au moment où les

 20   Serbes se sont vus priver de tous leurs droits dans cette entreprise,

 21   Focatrans, parce que le directeur, Kaliman, ne voulait pas reconnaître

 22   leurs droits ? Vous êtes au courant de cela ?

 23   R.  Oui, c'est par les médias que j'ai appris cela.

 24   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez -- est-ce que vous étiez présent

 25   lors de l'assemblée constituante du SDS de Foca, là où j'étais venu --

 26   qu'il y a eu également la présence de M. Muhamed Cengic, un Musulman, et

 27   que de concert avec la délégation musulmane, nous avons déposé une gerbe

 28   depuis le pont où il y a eu des victimes, serbes comme musulmanes, donc


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  1   pont sur la Drina, et que c'était en 1990, au moment de la création du

  2   parti ?

  3   R.  Ecoutez, je n'ai pas suivi, donc je ne peux pas vous en parler.

  4   Q.  Merci. Je ne veux pas citer de lieu où vous vous êtes rendu de Pale. On

  5   vous a envoyé à Foca; n'est-ce pas ?

  6   R.  J'ai été muté non pas à Foca mais à Filipovici.

  7   Q.  Merci. Avez-vous compris que l'on a pensé que ce serait bien de vous

  8   envoyer là-bas vu votre appartenance ethnique et religieuse ?

  9   R.  Il est possible qu'ils aient pensé cela, mais je ne pense pas que ç'ait

 10   été l'attitude de la JNA. Et puis, il faut savoir que c'était un entrepôt.

 11   Ce sont des affaires purement techniques. Moi, je suis un spécialiste, un

 12   technicien, donc l'entrepôt pouvait être gardé par une garde montée par les

 13   militaires, et puis il fallait des spécialistes, des techniciens, des

 14   technologues, pour s'occuper du reste.

 15   Q.  Merci. Je voudrais savoir exactement à quel moment vous êtes arrivé à

 16   Filipovici.

 17   R.  D'après la date qui figurait sur mon ordre.

 18   Q.  Mais quelle est la date ? Si cela pose problème, nous pouvons passer à

 19   huis clos partiel.

 20   R.  Non, non. Non, non, ça ne pose pas problème. C'était le 15 janvier.

 21   Q.  15 janvier 1992 ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Vous vous êtes installé dans la ville ou à l'entrepôt ?

 24   R.  A l'entrepôt.

 25   Q.  Mais est-ce que vous saviez quelle était la situation dans la ville et

 26   dans la municipalité dans son ensemble pendant ce temps-là ?

 27   R.  Non, pas du tout, jusqu'au 2 avril, et c'est à ce moment-là qu'il y a

 28   eu un ordre émanant de nos supérieurs de Sarajevo envoyant quelqu'un à


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  1   Foca, et donc, c'est mon collège qui y est allé. C'est en fait tous les

  2   jours qu'il s'est rendu à partir de ce moment-là à Foca, et il m'informait

  3   de la nature des réunions.

  4   Q.  Vous avez dit dans vos déclarations qu'il était très difficile de

  5   passer à Sarajevo en début mars, qu'il y a eu des barrages routiers et des

  6   barricades.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et vous avez pensé et vous avez également déclaré que c'étaient les

  9   membres du SDS qui étaient à l'origine de ça.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Mais qu'est-ce qui vous incite à penser que c'était le SDS qui avait

 12   fait monter ces barricades ? D'où est-ce que cela vous vient, cette idée ?

 13   R.  Ce n'est pas une information. Ce n'est pas un fait réel. Je dois dire

 14   que je devais revenir à Filipovici, et je ne suis pas revenu au travail.

 15   J'ai été arrêté pendant trois jours. Je suis arrivé au barrage de Trnovo.

 16   Je sais à qui était la barricade ou le barrage. Et puis, à Miljevici

 17   également, s'il n'y avait pas eu la JNA, j'aurais rencontré des problèmes

 18   terribles et il y aurait eu un conflit. Je savais que c'étaient des

 19   barrages où on arrêtait les gens. Vous aviez des gens qui s'enfuyaient vers

 20   le Monténégro à bord de voitures privées, de fonction. Ils s'enfuyaient.

 21   Q.  Mais est-il exact de dire que ceux qui se trouvaient aux barricades,

 22   vous dites à côté de l'école des sciences économiques de Sarajevo, et

 23   cetera, à d'autres endroits, est-ce qu'ils avaient des cagoules ou des

 24   masques ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Et il y a eu des hommes parmi eux que vous avez reconnus ou que vous

 27   connaissiez ?

 28   R.  Non.


Page 18869

  1   Q.  Merci. Puis, vous dites dans votre déclaration du 23 décembre 1995,

  2   page -- paragraphe 4, plutôt, et en avril 1996, paragraphe 4 -- ou c'était

  3   plutôt le paragraphe 1 dans la première, vous dites que vous êtes tombé sur

  4   des barricades dressées par les terroristes du SDS, et c'est ce que vous

  5   avez déclaré.

  6   R.  Oui, on pourrait dire, oui.

  7   Q.  Pour vous, y a-t-il un signe d'égalité entre les Serbes et le SDS ?

  8   R.  Non, que Dieu m'en préserve.

  9   Q.  Mais vous dites dans cette même déclaration de décembre 1995, page 3,

 10   paragraphe 2, vous dites que près de Miljevina, on vous a arrêté. C'étaient

 11   des membres du SDS armés et ils portaient des insignes chetniks; est-ce

 12   vrai ?

 13   R.  Ils avaient toujours cela, les membres du SDS.

 14   Q.  Merci. Est-ce que vous savez qu'au début du mois d'avril, au début de

 15   la crise, que le professeur Koljevic et Jeremy Brez [phon] ont essayé de

 16   passer par les montagnes, ont marché dans la neige, et que le Pr Koljevic a

 17   failli être fusillé - il était vice-président de la République serbe et il

 18   était membre de la présidence de Bosnie-Herzégovine - parce que ces hommes-

 19   là se sont sentis trahis ? Vous en avez entendu parlé ?

 20   R.  Oui, j'ai entendu parler de ça. Ce sont des choses qui arrivent pendant

 21   la guerre. On ne pouvait pas bien commander ces hommes-là, donc rien ne

 22   m'étonnerait.

 23   M. GAYNOR : [interprétation] J'ai réagi aussi rapidement que j'ai pu. Il y

 24   a quelques instants, M. Karadzic a cité la page 4 de la déclaration du

 25   témoin de 1996. Il s'agit du document 22158 sur la liste 65 ter. Il a dit

 26   que le témoin avait parlé des barricades contrôlées par les terroristes du

 27   SDS. En fait, le témoin a parlé des barricades à Mojmilo qui étaient

 28   placées sous le contrôle du SDS. Est-ce que M. Karadzic peut nous dire où


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  1   il a trouvé l'expression "les terroristes du SDS" ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais le témoin a confirmé, d'une

  3   certaine façon. Il a dit qu'on pourrait effectivement dire cela.

  4   Est-ce que vous pouvez nous donner la référence, Monsieur Karadzic ?

  5   M. KARADZIC : [interprétation] 

  6   Q.  J'ai donc cité, d'après ce que j'ai ici -- c'est la déclaration du 23

  7   décembre 1995, page 3, paragraphe 1. Et ensuite, la déclaration des 20 et

  8   21 avril 1996, page 00391491, paragraphe 4. Et là, il est question d'une

  9   barricade de Trnovo près de l'hôtel Treskavica. Et là, ils ont rencontré

 10   aussi des difficultés, mais mineures, et on les a laissés passer. Et puis,

 11   à Miljevina - ça, c'est la citation suivante, la déclaration de 1995, page

 12   3, paragraphe 2 - à Miljevina, ce sont les SDS armés qui les ont accueillis

 13   là, que leur nom de famille était Elezi et qu'ils arboraient des insignes

 14   chetniks; en est-il ainsi ?

 15   R.  Oui.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La question était de savoir si le témoin

 17   avait parlé de terroristes du SDS. Est-ce que c'était ça les termes ?

 18   L'autre partie demande que vous donniez la référence.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est cette première déclaration de 1995,

 20   page 3, paragraphe 1. Le 23 décembre 1995. 1D04224.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, est-ce que cela vous

 22   satisfait ?

 23   M. GAYNOR : [interprétation] Je vais vérifier, et je vous en reparlerai.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons, Monsieur Karadzic.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Saviez-vous que le SDA a donné des instructions, des consignes, des

 28   directives à ses partisans leur demandant d'attaquer les casernes de la JNA


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  1   et de les assiéger ?

  2   R.  Non. Je n'ai pas collaboré avec le SDA. Je voulais juste, par deux

  3   fois, organiser des réunions entre le SDS et le SDA, leurs représentants au

  4   niveau de l'entrepôt, mais je ne suis pas parvenu. Je voulais, en fait,

  5   réconcilier ou rétablir une certaine confiance entre les parties

  6   belligérantes, mais je n'y suis pas parvenu.

  7   Q.  Très bien. Est-ce que vous avez remarqué à Sarajevo, pour les

  8   barricades, entre les mains de qui étaient-elles ? Est-ce qu'il n'y avait

  9   que des barricades de Serbes, ou il y avait aussi des Musulmans qui ont

 10   dressés des barricades ?

 11   R.  Ecoutez, lorsque j'ai dû me présenter au travail à Sarajevo -- ou

 12   plutôt, lorsque j'ai quitté Sarajevo, je suis parti en direction de Trnovo,

 13   mais je ne suis pas arrivé parce que dans la partie est de Sarajevo, il y

 14   avait une barricade serbe. Puis le lendemain, d'après l'ordre reçu, je

 15   devais passer par Bascarsija pour me rendre à Pale, mais je n'y suis pas

 16   parvenu non plus parce qu'il y avait des combats. Et les tunnels, on ne

 17   pouvait pas les emprunter en sécurité. Puis le troisième jour, c'était de

 18   nouveau que j'essaie de monter vers le Trebevic depuis Sarajevo, et je ne

 19   suis pas arrivé non plus parce qu'il y a eu des coups de feu de part et

 20   d'autre. J'ai rebroussé chemin, donc. Puis le quatrième jour, je suis parti

 21   pour Trnovo, et là il y a eu un incident déplorable. En fait, ils ont

 22   demandé que le président de la municipalité de Trnovo soit renvoyé. J'ai

 23   été arrêté. Et ces barricades, quoi qu'il en soit, étaient des barricades

 24   serbes. A Miljevina également, des barricades serbes. Et puis pour le

 25   reste, je ne sais pas ce qui en est des barricades, parce que je suis

 26   arrivé à la caserne accompagné de dix militaires.

 27   Q.  Mais la caserne du maréchal Tito se situe, n'est-ce pas, quasiment au

 28   centre de Sarajevo, entre le grand musée et la gare ferroviaire, dans la


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  1   partie musulmane, pour ainsi dire, de Sarajevo ?

  2   R.  Oui, c'est exact. C'est l'emplacement de cette caserne. Mais cette

  3   partie-là de la ville, on ne pourra pas nécessairement le qualifier de

  4   musulmane, parce que derrière la caserne du maréchal  Tito, près du

  5   monument à Tito, donc en face, vous connaissez bien ce quartier-là, il y a

  6   des bâtiments, des immeubles de logement qui étaient occupés par des

  7   officiers d'active, des officiers haut gradés. Vous le savez parfaitement,

  8   vous connaissez ces choses-là mieux que moi.

  9   Q.  Merci.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il est temps de faire une

 11   pause.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais poser une question encore avant la

 13   pause.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, Monsieur Karadzic.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Est-il exact de dire que vous aviez des problèmes avec Kovacevic, ou

 17   quelle que ce soit la personne avec laquelle vous vous trouviez, des

 18   difficultés à rejoindre la caserne ? Et peut-on dire que cette caserne

 19   était bloquée par les forces musulmanes, les Bérets verts et la Ligue

 20   patriotique ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Avez-vous eu des difficultés à parvenir à la caserne ?

 23   R.  Non. Les problèmes que j'ai pu rencontrer, je les ai rencontrés lorsque

 24   j'étais à Miljevina, parce qu'il est extrêmement difficile de savoir si on

 25   allait pouvoir repasser là-bas. Ils choisissaient qui allait passer, qui

 26   n'allait pas passer vers le Monténégro, parce que tout le monde fuyait à

 27   l'époque parce que je suis arrivé avec des représentants ou membres de la

 28   police militaire. J'y étais, ils étaient armés, et tout le monde érigeait


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  1   des barrages, des barricades, et nous tous, les Serbes, les Croates ainsi

  2   que les membres de la police militaire, nous étions sous mon commandement,

  3   et donc s'il y avait eu une attaque nous nous serions défendus. Ils n'ont

  4   pas pu nous empêcher de passer parce qu'ils savaient que toute façon des

  5   échauffourées s'ensuivraient.

  6   Q.  Merci. Et pas même Elezi, n'est-ce pas ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, avez-vous pu repérer

  8   dans la déclaration du témoin de décembre 1995 la référence aux barrages

  9   érigés par les terroristes du SDS ?

 10   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, j'ai trouvé cette référence, je vous

 11   remercie, Monsieur le Président.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons nous interrompre pendant une

 14   demi-heure, et nous reprendrons à 15 heures 35.

 15   --- L'audience est suspendue à 15 heures 02.

 16   --- L'audience est reprise à 15 heures 37.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur Karadzic.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur le Témoin, est-il exact de dire que vous vous êtes dit que la

 21   sécurité militaire et la police militaire vous surveillaient et

 22   contrôlaient vos faits et gestes ?

 23   R.  Je n'y ai pas vraiment réfléchi.

 24   Q.  Mais vous avez tenu des propos allant dans ce sens, à savoir que vous

 25   étiez surveillé par la police militaire à Ustikolina et vous avez tenu ces

 26   propos dans une déclaration que vous avez faite les 20 et 21 avril 1996,

 27   page 39 1491, paragraphe 2. Pensiez-vous qu'ils ne vous faisaient pas

 28   confiance ?


Page 18874

  1   R.  Eh bien, si c'est ce que j'ai dit dans ma déclaration alors, oui, c'est

  2   possible.

  3   Q.  Merci. Etes-vous d'accord pour dire que pendant toute une année avant

  4   que n'éclate la guerre, les Musulmans et les Croates n'ont pas fait leur

  5   service militaire, ni n'ont répondu à des appels qui étaient annoncés aux

  6   réservistes, appel à la mobilisation ?

  7   R.  Pour autant que je le sache, à Donja Skladiste, tout près d'où se

  8   trouvait l'entrepôt, les Musulmans étaient réservistes, et ce n'est que sur

  9  la base d'un ordre émanant de la SDA en date du 1er janvier 1992, qu'ils ont

 10   tous quitté la JNA en tant que réservistes.

 11   Q.  Merci. Et cela vous préoccupait-il ?

 12   R.  Non, parce que, de toute façon, je ne voulais pas accepter les devoirs

 13   qui n'incombaient pas aux soldats d'active, donc je ne comptais que des

 14   soldats d'active dans mon unité. Je ne comptais aucun réserviste, hormis

 15   mon second, qui était réserviste et civil. Je n'étais pas affecté par ce

 16   type d'ordre. Tous les autres étaient des soldats venant de différentes

 17   origines ethniques; des Albanais, des Macédoniens, des Serbes, des Serbes

 18   d'origine serbe, des Serbes venant de Bosnie et des Musulmans. Ils

 19   s'acquittaient de leurs obligations militaires qui duraient pendant deux à

 20   trois mois.

 21   Q.  Merci. Peut-on dire qu'à un certain moment, alors que vous vous

 22   trouviez à Ustikolina, des réservistes musulmans ont quitté la JNA ?

 23   R.  Oui, c'est vrai, ce fut le cas. Et du point de vue de la logistique,

 24   moi, je dépendais de la caserne, donc je savais exactement ce qui s'y

 25   passait. Et en outre, j'étais en excellents termes avec le commandant qui

 26   s'y trouvait.

 27   Q.  Merci. Il s'agissait d'un entrepôt de carburant, n'est-ce pas, mais du

 28   matériel militaire s'y trouvait également ?


Page 18875

  1   R.  Il s'agissait uniquement d'un entrepôt de carburant, et à la suite d'un

  2   ordre qui était en date de décembre et qui émanait des organes fédéraux de

  3   la Yougoslavie, il y a eu transfert de cet entrepôt à l'armée, aux fins

  4   militaires, pour la JNA, et cet entrepôt était censé accueillir les unités

  5   des Nations Unies, et également fournir des unités des Nations Unies dans

  6   cette zone.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrais-je demander que soit affichée à

  9   l'écran la pièce D400.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Je voudrais vous rappeler ceci, et également vous poser la question :

 12   en tant qu'officier, vous saviez qu'un ordre avait été émis aux fins de

 13   bloquer la caserne des unités de la JNA. Le 12 avril, il s'agissait du

 14   premier ordre, puis le deuxième ordre a été donné le 22 avril, puis le

 15   troisième le 29 avril.

 16   R.  Non, je n'avais pas connaissance de cela.

 17   Q.  Pourrions-nous maintenant nous pencher sur ce document. Les deux

 18   versions sont présentées; l'une en serbe, l'autre en anglais. En date du 29

 19   avril. C'est un document qui émane du ministre. Le ministre des Affaires

 20   intérieures, qui a élaboré la directive qui a été transmise à Hasanefendic.

 21   Est-il vrai que le 18 avril un Serbe a été remplacé par un Musulman,

 22   Hasanefendic; est-ce exact ?

 23   R.  Je ne sais pas. Je n'en sais rien.

 24   Q.  Eh bien, je vous invite à vous pencher sur le paragraphe qui commence

 25   par : Je donne l'ordre suivant. Ce paragraphe-là. Vos collègues de la JNA

 26   ne vous ont-ils pas prévenu du fait que cet ordre avait été donné le 12

 27   avril et que ça se faisait au niveau du MUP ?

 28   R.  Non, ils n'ont pas attiré mon attention sur ce fait parce qu'à


Page 18876

  1   Sarajevo, au commandement, chaque jour à 8 heures nous recevions des

  2   rapports, et il incombait au commandant qui se trouvait à la caserne

  3   d'informer les autres des renseignements pertinents, le commandant de

  4   Sarajevo, des informations qui étaient reçues. Donc nous avons dû informer

  5   Sarajevo chaque jour des événements, et ce, jusqu'au 22 avril.

  6   Q.  Mais les lignes téléphoniques étaient inutilisables après le 22 avril,

  7   n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Merci. Avez-vous pu vous rendre à Foca et appeler de Foca ? Les lignes

 10   téléphoniques étaient-elles également défectueuses à Foca ?

 11   R.  Eh bien, tout fonctionnait à Foca, mais je n'ai pas dû contacter qui

 12   que ce soit là-bas parce que j'avais reçu des ordres -- c'est le commandant

 13   de Donja qui avait donné des ordres aux fins desquelles il fallait aller

 14   voir ce qui se passait puis rendre compte aux commandants de Sarajevo.

 15   Q.  Merci. Entre Filipovici et Foca, les lignes téléphoniques n'étaient pas

 16   défectueuses. Par contre, elles l'étaient entre Foca et Sarajevo ?

 17   R.  Je ne sais pas. Je pense que sept soldats et un officier, un officier

 18   supérieur, s'occupaient des lignes téléphoniques. Je ne sais pas ce qui

 19   s'est passé. Ma ligne téléphonique ne fonctionnait pas. Je ne pouvais pas

 20   contacter ni Sarajevo ni Foca. Et le 23, je n'ai pas pu entrer en

 21   communication avec Foca.

 22   Q.  Merci. Peut-on dire qu'au cours de la deuxième quinzaine du mois

 23   d'avril, un hélicoptère est arrivé, un officier musulman et un autre

 24   officier moins gradé serbe ont apporté les soldes ?

 25   R.  Oui, effectivement. En plus des soldes, ils amenaient également avec

 26   eux du matériel sanitaire parce que la veille, l'hélicoptère qui devait

 27   apporter ce matériel médical avait été arrêté à Foca. De toute façon, le

 28   matériel médical n'a pas été transmis aux membres de la JNA. Donc,


Page 18877

  1   l'entrepôt en question a reçu très peu de matériel médical.

  2   Q.  M. Hasanefendic était à bord de l'hélicoptère avec un autre Serbe ?

  3   R.  Oui, c'est vrai.

  4   Q.  Peut-on dire qu'ils sont arrivés à bord de l'hélicoptère étant donné

  5   les barrages routiers, étant donné les opérations de guerre qui empêchaient

  6   tout déplacement en voiture ?

  7   R.  Non. Il semble que l'itinéraire emprunté par l'hélicoptère était le

  8   suivant : Sarajevo-Pale-Foca-Filipovici-Visegrad, et ensuite de retour vers

  9   Pale, Sarajevo, Rajlovac, et la nature de cet itinéraire impliquait qu'ils

 10   choisissent comme moyen de transport un hélicoptère. Dans de telles

 11   situations, il est normal d'opter pour ce moyen de transport, qui est

 12   beaucoup plus rapide et efficace. En outre, ils avaient reçu un ordre de

 13   Sarajevo, et pas de n'importe qui, d'ailleurs. Il s'agissait de personnes

 14   qui étaient chargées de la sécurité et dont le but était d'évaluer s'il

 15   était plus pertinent d'utiliser tel ou tel autre moyen de transport.

 16   Q.  Ça s'est passé les 19 et 20 avril, et l'ordre a émané du commandement

 17   de la JNA à Sarajevo, à savoir le commandement du 2e District militaire;

 18   c'est bien cela ?

 19   R.  Oui, du 2e District militaire, 777e Base logistique.

 20   Q.  Merci. Dans votre déposition, qui se trouve sur le document 22158 de la

 21   liste 65 ter, page 5, paragraphe 7, vous dites que les réfugiés ne

 22   cessaient d'affluer sur votre site et que ces réfugiés étaient menacés par

 23   des groupes paramilitaires et non pas par des forces régulières. C'est vous

 24   qui les avez accueillis, ainsi que votre second, Zoran Milicevic. Et ce

 25   Milicevic est-il Serbe ?

 26   R.  Oui. Tous les soldats étaient restés fidèles à la JNA. Mon second était

 27   Zoran, et nous avons accueilli des réfugiés parce qu'un ordre datant du 12

 28   avril stipulait que nous pouvions accueillir des réfugiés. Auparavant,


Page 18878

  1   j'avais pris langue avec mon supérieur, Zoran Jovanovic, le lieutenant-

  2   colonel Jovanovic à Sarajevo, et il m'a dit qu'il m'enverrait un ordre

  3   écrit stipulant que je pouvais accueillir des réfugiés. Il a également dit

  4   qu'il garantirait, en cas d'attaque dont serait la victime ou la cible

  5   l'entrepôt -- il m'a garanti, donc, qu'il y aurait des réactions aux fins

  6   d'évacuation des réfugiés et de nous-mêmes. Je ne disposais pas de fax,

  7   l'ordre est arrivé à l'entrepôt inférieur, et ensuite, j'ai dû montrer cet

  8   ordre lorsque d'autres forces sont arrivées pour investir la caserne, et

  9   c'est ça qui m'a sauvé la vie.

 10   Q.  Merci. Je vous prie maintenant de vous pencher sur la même page, qui

 11   dit que les Musulmans, le 6 avril 1992, ont commencé à fuir Foca pour se

 12   rendre à Gorazde, et un grand nombre de ces personnes se sont arrêtées à

 13   mon entrepôt. Il s'agit de réfugiés qui avaient quitté la ville et qui

 14   étaient donc arrivés à l'entrepôt le 6 avril ?

 15   R.  Oui, oui, c'est ça. Mais c'est le 3 avril qu'ils ont commencé à

 16   arriver, ces réfugiés, et ils ont demandé s'ils pouvaient trouver refuge

 17   dans mon entrepôt, parce qu'ils pensaient qu'ils pouvaient faire confiance

 18   à la JNA. C'est ce que le SDA disait, et ils disaient qu'ils avaient

 19   toujours foi en la JNA, et c'est la raison pour laquelle ces personnes sont

 20   venues me demander s'ils pouvaient passer la nuit dans la caserne, et je

 21   leur ai dit qu'ils pouvaient y rester ou, en tout cas, rester dans des

 22   habitations qui se trouvaient à proximité de la caserne, et que le

 23   lendemain ils pourraient repartir. J'avais reçu un ordre verbal de la part

 24   de mes supérieurs, et c'est sur cette base que j'ai accueilli les réfugiés.

 25   Mais en vertu de cet ordre, je devais également d'abord leur confisquer

 26   leurs armes, et puis s'ils voulaient quitter l'entrepôt et aller à Gorazde,

 27   parce qu'on ne pouvait plus voyager vers Sarajevo ni s'y rendre, on devait

 28   passer par une forêt, et s'ils souhaitaient partir, je devais leur rendre


Page 18879

  1   leurs armes. Mais la plupart d'entre eux ne disposaient pas de fusils,

  2   seulement de pistolets.

  3   Q.  Donc, les réfugiés portaient des armes. Et à qui ont-ils donné ces

  4   armes ?

  5   R.  Ils ne m'ont pas donné leurs armes. J'étais tenu de prendre leurs armes

  6   alors qu'ils arrivaient à l'entrepôt, et j'ai gardé leurs armes pendant

  7   qu'ils étaient sous ma protection. Ensuite, lorsqu'ils quittaient

  8   l'entrepôt, je devais leur rendre leurs armes. Il s'agissait principalement

  9   de revolvers, et vous savez qu'on ne peut utiliser de revolvers que pour

 10   des tirs de très courte portée.

 11   Q.  Merci. Voyez-vous le passage suivant où vous dites dans votre

 12   déclaration, que la cellule de Crise du SDA, en date du 10 ou 11 avril, a

 13   fui Foca parce que leurs vies étaient menacées ? Etes-vous d'accord pour

 14   dire ou saviez-vous que des combattants musulmans n'étaient pas satisfaits

 15   du tout, qu'ils avaient envoyé des rapports à Izetbegovic disant qu'ils

 16   avaient été trahis et que l'élite avait fui, les laissant aux prises avec

 17   les Serbes ?

 18   R.  Le président de l'assemblée municipale de Foca, qui finalement, en

 19   temps de guerre, devenait commandant, était un membre du SDA, et il fut

 20   parmi les premiers à fuir vers Ustikolina. Et un jour, après l'atterrissage

 21   de l'hélicoptère, je l'ai rencontré pour la première fois, et il voulait

 22   obtenir du matériel médical, disant qu'ils ne disposaient de rien du tout

 23   au centre de santé d'Ustikolina, et je lui ai répondu que mon commandant et

 24   moi-même et le commandant de l'autre entrepôt avions reçu et recevions

 25   toujours très peu de choses au titre du matériel médical qui, d'ailleurs,

 26   était totalement insuffisant en ce qui nous concernait.

 27   Q.  Merci. Savez-vous que dans la partie musulmane de Foca, l'hôpital était

 28   encerclé et que des échanges de tirs avaient lieu. Le directeur de


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  1   l'hôpital, le Dr Simo Stankovic, avait informé Tanjug de l'échange de coups

  2   de feu au sein même de l'hôpital et que la salle d'opération avait été

  3   endommagée et que finalement, l'hôpital était pratiquement totalement

  4   encerclé ?

  5   R.  Oui. C'est l'autre commandant qui m'a parlé de Simo Stankovic. J'avais

  6   également entendu parler de ce dont vous parlez vous-même lorsque toutes

  7   ces personnes sont arrivées et se sont emparées de matériel médical pour

  8   l'hôpital. Je pense que le Dr Simo a été tué à ce moment-là. C'est mon

  9   collègue qui m'a informé de tous ces événements.

 10   Q.  Merci. Savez-vous que le 8 avril, le soir, des habitations serbes, et

 11   en particulier l'habitation du Dr Kovac, un dentiste, avait fait l'objet de

 12   tirs, et particulièrement, cette maison du Dr Kovac avait été incendiée et

 13   d'autres maisons qui étaient la propriété des Serbes avaient également été

 14   incendiées, et les Bérets verts avaient investi une grande partie de la

 15   ville, contrôlaient ces parties de la ville, et ce, jusqu'au KP Dom, et que

 16   la totalité du territoire était en feu ?

 17   R.  Je n'avais pas connaissance de tous ces détails, mais il est vrai que

 18   le commandant m'avait fait part d'échanges de coups de feu autour de

 19   l'hôpital.

 20   Q.  Merci. Des Serbes se trouvaient-ils parmi les personnes qui ont trouvé

 21   refuge au sein de votre caserne, ou s'agit-il uniquement de Musulmans ?

 22   R.  Parmi le premier groupe se trouvait un Serbe. C'était un parent d'un

 23   ami d'école, Stojan. Il s'appelait Ivan. Il faisait partie des tout

 24   premiers à arriver, et il est resté jusqu'à ce que la caserne soit

 25   investie.

 26   Q.  Merci. Et avant le conflit, y avait-il beaucoup de Serbes, de

 27   Musulmans, des familles entières qui avaient quitté Foca ? Et ensuite,

 28   lorsque les combats se sont calmés, les autorisés serbes ont émis une


Page 18881

  1   déclaration publique invitant tout le monde à revenir; aviez-vous entendu

  2   parler de cela ?

  3   R.  J'ai effectivement entendu parler de cela. Cependant, si l'on veut

  4   adopter un point de vue raisonnable, on ne peut que dire que revenir sur un

  5   territoire après en avoir été expulsé, après la guerre, et revenir sur un

  6   territoire où se trouvent à présent de nombreux nouveaux venus, et quelles

  7   que soient les personnes qui contrôlaient cette zone, que ces personnes

  8   soient serbes ou musulmanes, je pense qu'une telle attitude serait

  9   totalement déraisonnable, et je ne recommanderais à personne de retourner

 10   d'où ils venaient sans qu'il y ait assurance d'un système stable. Or,

 11   jusqu'à présent, nous ne disposons pas d'un système stable en Bosnie, même

 12   si nous sommes en temps de paix.

 13   Q.  Merci. Vous parlez des personnes qui étaient venues d'autres régions.

 14   Vous les appelez des formations paramilitaires. Pensez-vous à cet égard aux

 15   Aigles blancs qui étaient dirigés par Desimir Dida ou d'autres personnes

 16   qui n'étaient pas de Foca ?

 17   R.  Je parle de ces personnes qui étaient venues et qui avaient pris le

 18   contrôle du territoire. Dida lui-même avait dit qu'il avait été chargé de

 19   le faire. Et il a dit que l'ordre qu'il avait reçu consistait à exercer le

 20   contrôle de 65 % du territoire pour s'assurer que ce territoire soit serbe.

 21   Et ces personnes étaient contre l'armée populaire yougoslave, elles

 22   souhaitaient être payés pour leurs services et elles n'autorisaient

 23   personne à désobéir à leurs ordres. Autrement, ces personnes étaient tuées.

 24   Q.  Est-il vrai de dire que vous avez vous-même pu constater qu'ils étaient

 25   beaucoup plus puissants que Krnojelac et d'autres, comme vous l'avez dit

 26   dans votre déposition ?

 27   R.  Oui. Parce que c'est ce même Dida qui m'a dit dans le bureau que les

 28   Serbes venant de Foca n'étaient pas de bons combattants. Selon lui, en tout


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  1   cas. Seuls les Serbes de la Krajina étaient de bons combattants. Quant aux

  2   autres Serbes, il a choisi des termes peu amènes, voire des insultes pour y

  3   faire référence, en tout cas, c'est ce que j'ai déclaré dans ma déposition.

  4   Q.  Merci. Est-il exact de dire que la cellule de Crise du SDA a déménagé

  5   dans une entreprise de tapis; est-ce exact ? Est-ce que c'était une

  6   entreprise ?

  7   R.  Où avez-vous trouvé cela dans la déposition ?

  8   Q.  Eh bien, c'est ce que vous avez dit les 20 et 21 avril 1996. 003942,

  9   paragraphe 4.

 10   M. GAYNOR : [interprétation] Je pense, Monsieur Karadzic, que le témoin a

 11   parlé de la cellule de Crise du SDS et non pas du SDA.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Il est écrit ici clairement --

 13   "…fonctionnait de l'entreprise qui fabriquait des tapis, des carpettes, et

 14   c'est de là qu'ils ont mis sur pied une station radio."

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons télécharger le document.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le 22158 pour le numéro 65 ter, 21 avril.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'allons pas diffuser la première

 18   page.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir 391492, trois

 20   pages plus loin, non, quatre pages plus loin. Non, ça doit être le

 21   paragraphe 4. Maintenant, on devrait avoir le paragraphe 4.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Quel paragraphe ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le texte dit, je cite : "Ils m'ont

 24   également dit que Krizni Stab", je comprends donc que c'est la cellule de

 25   Crise de SDS, "fonctionnait comme une usine qui fabriquait des tapis et des

 26   carpettes."

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que cette cellule de Crise du SDS, c'était le SDS ou le SDA ?


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  1   R.  Sur la base de ce que j'ai entendu, ils ont tué un certain nombre de

  2   personnes, et ils ont mentionné les noms. A moins qu'il ne se soit agi d'un

  3   cas où le SDA aurait tiré sur ses propres gens, je ne pense pas. Ils ont

  4   également dit que personne près de la gare du chemin fer n'avait la moindre

  5   chance, même théorique, de traverser le pont.

  6   Q.  Bien. Ça commence par les mots la cellule de Crise du SDA s'est

  7   échappée de Foca, puis on dit que le SDS, en fait, se trouvait dans l'usine

  8   de tapis et de moquettes.

  9   Est-ce que vous savez qui se trouvait à cette usine de tapis et de

 10   moquettes ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Merci, très bien. Donc, lorsque les réfugiés sont arrivés dans votre

 13   base, vous avez été prudent. Vous étiez inquiet à l'idée que les Aigles

 14   blancs pouvaient les attaquer, n'est-ce pas ?

 15   R.  J'ai pensé que quelqu'un pourrait les attaquer. J'avais peur que l'on

 16   se trouve dans une situation dans laquelle le SDA, qui se trouvait

 17   stationné près des palissades de l'entrepôt, pourrait déclencher des tirs.

 18   Et une nuit en particulier, il y a eu des tirs. Donc un jour, j'ai appelé

 19   Suad du SDA et je leur ai dit : Nous n'allons pas tirer sur vous les

 20   premiers, faites bien en sorte de ne pas nous tirer dessus, sinon, il va y

 21   avoir de graves problèmes. Par conséquent, il n'y a jamais eu un seul

 22   incident tant que l'armée régulière était en place et tant que le SDA était

 23   là, jusqu'au 26 avril.

 24   Q.  Donc, entre le 6 avril et le 26 avril, vous avez abrité ces réfugiés et

 25   vous vous êtes occupé d'eux. Vous avez fourni ce qui était nécessaire ?

 26   R.  Je ne les ai pas vraiment hébergés, ce n'était pas une question

 27   d'héberger. Ces gens dormaient sur des tables, sous des tables. Je ne

 28   pouvais pas leur procurer d'aliments, excusez-moi, parce que je recevais ce


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  1   qu'on me fournissait de la caserne du bas. Ces personnes qui étaient dans

  2   ces maisons, qui étaient proches de l'entrepôt, trouvaient des aliments,

  3   mais il était plus important pour ces gens d'être en mesure de passer une

  4   nuit en toute sûreté à l'entrepôt en s'assurant que personne n'était tué et

  5   ainsi de suite.

  6   Q.  Merci. Est-ce que néanmoins il y a eu des tirs dans le secteur, des

  7   tirs entre les Musulmans et les Serbes, près de votre base ?

  8   R.  Oui, il y a eu des tirs. J'ai envoyé mon adjoint Zoran lorsque deux

  9   Serbes ont été tués à Gornji Grad. J'ai envoyé mon adjoint Zoran pour voir

 10   quelle était la situation, pour parler aux gens et pour vérifier si le

 11   représentant du SDA, Suljo -- voir ce qui était nécessaire de faire. Et il

 12   avait fait tout cela avec Vukovic, Drago Vukovic. Il y a eu d'autres tirs

 13   après cela entre eux et deux autres Serbes ont été tués dans cette

 14   fusillade. Donc, en tout, quatre hommes ont été tués là-haut. Et après que

 15   les deux autres personnes aient été tuées, la situation a empiré, et plus

 16   personne n'a vraiment pu parler de façon rationnelle ou raisonnable.

 17   Q.  Je vous remercie. Est-ce que les Serbes soupçonnaient des réfugiés

 18   d'être encore armés et est-ce qu'ils les soupçonnaient de tirer sur les

 19   réfugiés qui essayaient de s'abriter avec vous ?

 20   R.  De quels Serbes voulez-vous parler ? Quels Serbes avez-vous à l'esprit

 21   ?

 22   Q.  Bien, ceux qui ont été tués dans le secteur, ceux qui ont été pris dans

 23   la fusillade avec le SDA.

 24   R.  En aucune manière. Même le représentant du SDS, Pero Mihajlovic ou

 25   Knezevic, je ne sais pas, de toute façon c'était l'homme qui coopérait avec

 26   moi. Il m'a téléphoné et pas à un moment n'a-t-il soupçonné les réfugiés

 27   d'avoir fait quoi que ce soit. Ils fuyaient pour se sauver. Ils se

 28   sauvaient pour protéger leurs vies, de sorte que c'est la population de


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  1   Filipovic avec celle de Novi Grad. Il s'agit des deux. Je veux dire,

  2   personne n'a impliqué les réfugiés dans quoi que ce soit et ils n'avaient

  3   rien à voir avec tout cela.

  4   Q.  Toutefois, comment votre commandement supérieur a-t-il interprété ceci,

  5   le fait d'avoir pris cette base ?

  6   R.  Eh bien, je le dis très clairement dans mon rapport, indépendamment de

  7   savoir quel est le rapport que vous êtes en train d'examiner. (expurgé)

  8   (expurgé)

  9   (expurgé) c'est que le commandant de l'entrepôt qui était en

 10   contrebas avait appris qu'il y aurait une prise d'Ustikolina dans les six

 11   ou sept jours qui suivraient. Dans notre rapport, nous avons fourni ces

 12   renseignements à notre commandant, et il a dit qu'il prendrait toutes les

 13   mesures nécessaires et qu'il donnerait des ordres pour empêcher cela.

 14   Toutefois, malheureusement, le 22 avril, toutes les communications ont été

 15   interrompues, les téléphones, les télécopies, tout, toutes les

 16   communications avec Sarajevo ont été interrompues, donc nous n'avons plus

 17   eu aucun contact avec notre commandant, et nous ne savions pas ce qui se

 18   passait et quels étaient les ordres que nous devrions recevoir ou ne pas

 19   recevoir, parce que les téléphones et tous nos autres moyens avaient été

 20   pris, mais par qui, nous ne le savons pas.

 21   Q.  Merci. Vous avez dit dans votre déclaration, le 23 décembre 1995, à la

 22   page 4, paragraphe 1, que dès le 25, des Aigles blancs conduits par ce

 23   Desimir, Dida, et son frère ont commencé à attaquer l'entrepôt; est-ce

 24   exact ?

 25   R.  Oui. Des obus tombaient là. Toutefois, vous savez très bien qu'en temps

 26   de guerre, cela dépend de savoir quelles sont les coordonnées pour les tirs

 27   d'obus. De sorte qu'il y avait des obus qui tombaient sur le village et sur

 28   l'entrepôt, et plus tard il y a eu des tirs de tireurs embusqués vers


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  1   l'entrée. Donc, en fait, j'ai dû retirer mon factionnaire qui était à

  2   l'entrée.

  3   Q.  Je vous remercie. Dans votre déposition, dans le procès Krnojelac, on

  4   lit à la page 3109, 3110, vous dites que dans la nuit du 20 et du 25, les

  5   tirs se rapprochaient de plus en plus près de cet entrepôt et que les

  6   réfugiés ont commencé à s'en aller le 25 avril pendant la nuit. Ils se

  7   rendaient à Gorazde, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, c'est ce que j'ai dit, mais ça s'est passé il y a si longtemps, il

  9   y a tant d'années, vous continuez d'insister sur chaque détail minime. Eh

 10   bien, je pense que vous avez le droit de le faire, mais en tout état de

 11   cause, j'ai déjà dit qu'à partir du 3 des réfugiés ont commencé à arriver

 12   et à passer la nuit là, et puis ensuite d'aller à Gorazde. Toutefois, le

 13   25, lorsque nous savions déjà, ce commandant qui était proche de moi,

 14   lorsque nous avons su que l'attaque contre Ustikolina était préparée, était

 15   en cours de préparation, nous avons dit : Il faut s'enfuir parce que nous

 16   ne pouvons plus garantir à qui que ce soit qu'on pourra protéger leur

 17   sûreté ou leur vie. Et je ne veux pas qu'il y ait des gens tués, et je ne

 18   veux pas que ce soit ma responsabilité. Et il ne faut pas que puisse être

 19   blâmé pour ça.

 20   Q.  Je vous remercie. Mais c'étaient les Aigles blancs, et dans votre

 21   témoignage, à la page 3 112, paragraphes 2 à 5, vous dites à la fin qu'ils

 22   se sont finalement montrés à l'entrée de l'entrepôt et qu'ils demandaient

 23   quelque chose. Ils demandaient des négociations ou quelque chose ?

 24   R.  Non. Pendant cette fusillade, un soldat a apporté cette espèce de bout

 25   de papier avant qu'ils ne défoncent la barrière, donc j'ai dû retirer mon

 26   factionnaire qui était à la barrière avant qu'ils fassent cette percée, le

 27   soldat est venu, et comme j'avais déployé tous les autres soldats, je veux

 28   dire que s'il devait y avoir une attaque, nous répondrions nous-mêmes sous


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  1   forme d'attaque. Il était en train d'agiter ce papier, parce qu'il disait 

  2   qu'une télécopie était arrivée parce que la machine à télécopier a commencé

  3   à fonctionner, et il a dit que c'était un ordre, et j'ai dit : Bon, passez

  4   par la barrière principale, essayez de ramper en dessous de la barrière

  5   principale, et ensuite, après cinq mètres, il était censé laisser ses

  6   armes. Toutefois, dans l'intervalle, il y a eu cette percée des Aigles

  7   blancs avec ce véhicule qu'ils avaient, et la situation était tout à fait

  8   différente. Ils sont entrés à la caserne, et je peux vous dire tout le

  9   reste si ça vous intéresse.

 10   Q.  Je vous remercie. Donc, ils l'ont emporté, n'est-ce pas ? Ils étaient

 11   nombreux et ils l'ont emporté. Vous savez exactement qu'il s'agissait bien

 12   des Aigles blancs. Quel type d'insigne portaient-ils ?

 13   R.  Sur leur véhicule, ça disait "Garde serbe", "Srpska Garda". Dida a

 14   alors dit : "Nous sommes les Aigles blancs." Ils portaient toutes sortes de

 15   marques ou d'insignes; des étoiles à cinq branches ou à cinq pointes.

 16   Toutefois, ils n'avaient aucun insigne de la JNA. Ils portaient des sortes

 17   de badges ou autre chose de ce genre.

 18   Q.  Je vous remercie. Voyons donc voir comment ce lieutenant-colonel, Zoran

 19   Jovanovic, a rendu compte à son supérieur de la 2e Région militaire.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande qu'on nous présente le 1D42160. Est-

 21   ce qu'on pourrait voir ça un moment, s'il vous plaît. Pourrait-on le

 22   présenter sur le prétoire électronique. 1D4260.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Voilà son rapport. Y avait-il un entrepôt à Stojkovici, un entrepôt de

 25   la JNA ? Regardez bien ceci, la première phrase : "Situation dans l'unité

 26   744, Brigade logistique".

 27   R.  Je ne sais rien concernant Stojkovic. Ça ne m'intéressait pas, pour

 28   vous dire la vérité.


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  1   Q.  Je vous remercie. Il rend compte que là, il y avait cet entrepôt à

  2   Stojkovici qui a été pris par un colonel musulman, Filipovic, ou par les

  3   forces, plutôt, de la Défense territoriale de l'ABiH, et qu'ensuite, là on

  4   va au paragraphe 3, il est dit qu'il a reçu un rapport selon lequel cet

  5   entrepôt à Filipovici avait été pris et que le commandant et neuf soldats

  6   avaient été emmenés au KP Dom de Foca par la cellule de Crise de Foca,

  7   leurs forces, ceci ayant été précédé par l'entrée de réfugiés, y compris

  8   des membres armés du SDA, qui probablement avaient l'intention de prendre

  9   l'entrepôt. Etant conscients de cette incursion, des formations du SDS sont

 10   intervenues et ont placé l'entrepôt sous leur contrôle, (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Vous voyez cela maintenant, s'il vous plaît ? Là, vous avez une autre

 18   référence qui est faite à Ustikolina. Il y avait des conflits. Je veux dire

 19   que -- voilà, il y a au quatrième paragraphe qui est là, puis ensuite on

 20   dit cela au cinquième paragraphe, le commandant de la 2e Région militaire a

 21   pris des mesures pour que le commandant et les soldats retournent à

 22   l'entrepôt. Et au paragraphe suivant il y a eu des combats, des

 23   affrontements. Vous voyez cela ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et cet affrontement, ce combat s'est poursuivi de 12 heures à 15

 26   heures, entre le SDA et le SDS, et il ne sait pas qui c'était le SDS et

 27   SDA, il pense que c'étaient les Serbes et les Musulmans, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Est-ce que vous voyez qu'il y avait donc cette crainte, il y avait ces

  2   informations selon laquelle parmi les réfugiés il y avait des combattants

  3   du SDA qui avaient essayé de s'abriter et qu'ils allaient prendre

  4   l'entrepôt, et que c'était la raison pour laquelle les Serbes étaient

  5   entrés de force dans l'entrepôt ?

  6   R.  Bien entendu, vous avez le droit de poser toutes les questions que vous

  7   voulez. Douze personnes -- je veux dire, si tous étaient des Musulmans,

  8   ceux qui sont allés au KP Dom, puisqu'ils n'avaient pas d'armes parce que

  9   nous les avions fouillés. Donc ils ne pouvaient pas avoir été armés. Toutes

 10   les armes, les pistolets leur ont été pris. C'est seulement s'ils avaient

 11   jeté quelque chose de l'autre côté de la palissade, mais il n'avait un

 12   soldat qui gardait la palissade, deux soldats, en l'occurrence. Donc ces 12

 13   personnes qui auraient pris 17 de mes soldats qui se trouvaient dans

 14   l'entrepôt, il fallait que le SDS intervienne. Et mes soldats qui étaient

 15   prêts à se battre, bien qu'ils n'aient pas eu de mortier à leur

 16   disposition, ils avaient quand même des armes de poing. Je veux dire je ne

 17   peux vraiment pas comprendre quoi que ce soit de cela. Je ne peux pas

 18   comprendre du tout. Douze hommes qui ne sont pas armés pourraient prendre

 19   17 hommes qui sont armés, et il faudrait à ce moment-là que quelqu'un

 20   intervienne.

 21   Q.  Je vous remercie. Et qu'en est-il de ces personnes qui se trouvaient à

 22   l'extérieur de l'entrepôt ? Savaient-ils qu'il y avait 12 personnes

 23   seulement ou pouvaient-ils penser qu'il y en avait partout et que dans

 24   l'entrepôt pouvait tomber dans les mains du SDA ? Ils n'avaient aucune

 25   façon de le savoir exactement combien de personnes il y avait ?

 26   R.  Eh bien, ils n'avaient aucune façon de savoir parce qu'il aurait fallu

 27   qu'il y a une sorte de reconnaissance d'un type d'unité pour faire cette

 28   reconnaissance. Bien qu'on ait été dans un état de guerre, il fallait que


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  1   ceci ait été surveillé par une formation. Je veux dire, s'il vous plaît. Le

  2   25, comme je l'ai déjà dit, j'ai dit que tout le monde devait s'enfuir

  3   juste pour se sauver. Il fallait qu'ils s'enfuient en courant s'ils

  4   voulaient sauver leur vie, avec leurs enfants. Je veux dire que je n'étais

  5   pas intéressé à quoi que ce soit d'autre. Je n'appartenais à aucune de ces

  6   formations. Je n'étais pas intéressé à tout cela. Et lorsque l'entrepôt a

  7   été vidé, essentiellement des enfants, les vieillards, qui sont restés là,

  8   donc les 12, c'étaient des personnes qui ne pouvaient pas aller plus loin,

  9   qui étaient ou bien malades ou tout simplement pas capables de faire quoi

 10   que ce soit. Tout le monde aurait pu voir les colonnes qui se déplaçaient

 11   le 26, et voir qu'elles partaient dans la matinée. Tous ceux qui ont pu

 12   sont partis. Lorsque l'attaque a commencé cinq ou six hommes avec des

 13   femmes sont entrés brusquement dans l'entrepôt. Je n'avais aucune idée de

 14   qui c'était. Ils essayaient de s'abriter. Et je les ai mis dans un hangar

 15   et je n'avais pas besoin de savoir qui étaient ces gens. Il s'agissait

 16   simplement de leur sauver la vie. Je ne m'intéressais pas vraiment à quoi

 17   que ce soit d'autre, pour vous dire la vérité.

 18   Q.  Je vous remercie. Dites-moi, est-il exact, vous dites en fait qu'ils

 19   ont été renforcés par encore 50 Aigles blancs qui étaient venus sur des

 20   cars et qu'ils ont fouillé l'entrepôt, cherchaient des armes, des

 21   munitions, et des soldats gardaient l'entrepôt; c'est ça que vous avez dit

 22   dans votre déclaration du 23 décembre 1995 à la page 4, paragraphe 1. Est-

 23   ce que c'était effectivement le cas ?

 24   R.  Ils sont venus. Ils ont fouillé l'ensemble de l'entrepôt. Ils voulaient

 25   l'incendier. Et alors j'ai dit où étaient les réfugiés. Et j'ai ouvert tous

 26   les coffres que je pouvais, et ils ont trouvé qu'ils n'avaient pas été

 27   ouverts, et donc à ce moment-là ils se sont mis à prendre des armes, des

 28   munitions et tout le reste. J'avais déjà donné un ordre aux soldats qui


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  1   étaient sous mon commandement, qu'ils devaient venir devant le quartier

  2   général, et ils ont fait cela et aucun d'entre eux n'a été tué, tandis que

  3   la Garde serbe ou les Aigles blancs -- pendant que les Aigles blancs

  4   cherchaient dans l'ensemble de l'entrepôt. Ils ont pris tout ce qu'ils

  5   pouvaient. Ils ont chargé le tout et puis ils sont partis avec cela.

  6   Q.  Je vous remercie. Donc qu'est-ce qu'ils ont chargé sur ces véhicules,

  7   quel type d'armes ?

  8   R.  Eh bien, si je dois le dire, je suppose que pour commencer, je n'avais

  9   pas d'arme antiblindée. J'avais des armes d'infanterie, et rien d'autre.

 10   Parce que d'après l'ordre que j'ai reçu du commandant Jovanovic au cas où

 11   il y aurait eu une attaque d'un type quel qu'il soit, des unités

 12   supplémentaires devaient arriver et elles auraient eu les moyens

 13   logistiques nécessaires du troisième entrepôt, qui était proche de

 14   l'endroit où je me trouvais, et à ce moment-là j'aurais reçu de l'aide avec

 15   des soldats de ce troisième entrepôt. Peut-être était-ce BK FOR des armes

 16   d'infanterie, de BK FOR, des éléments de combat.

 17   Q.  Je crois que les interprètes ne savent pas ce que c'est BK. Ce sont en

 18   quelque sorte des panoplies de combat.

 19   R.  Oui, oui. Et vous utilisiez ça pour tirer.

 20   Q.  Je vous remercie. Alors, donc vous et vos soldats ont été emmenés. Neuf

 21   soldats on lit ici, n'est-ce pas. C'est bien ça, c'étaient vos soldats ?

 22   R.  Non, neuf ? Dix sept soldats, pas neuf soldats, huit civils plutôt.

 23   Q.  Ah, ah. Huit civils, bien, il y avait 17 Musulmans qui ont été emmenés

 24   prisonniers et qui ont été emmenés à Velecevo avec vous, n'est-ce pas ?

 25   R.  Ils sont partis vers Velecevo, mais ils n'étaient pas là. En fait, ils

 26   sont allés à Livade. C'est ce que j'ai appris plus tard, c'était qu'ils

 27   avaient renvoyé les soldats.

 28   Q.  Et donc vous avez poursuivi. Qui est allé avec vous à Velecevo ?


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  1   R.  Mon chauffeur, et Dida dans cette autre voiture, et deux autres

  2   personnes qui appartenaient aux Aigles blancs. Je ne sais pas qui ils

  3   étaient.

  4   Q.  Et alors vous dites que vous avez vu une carte sur la table, là. Est-ce

  5   qu'elle était au mur ou sur la table ?

  6   R.  Les deux. Sur la table et sur le mur. Vojo Maksimovic est arrivé là, et

  7   il a dit : Je viens juste d'arriver de Belgrade. Je ne sais rien de tout

  8   ceci. J'ai vu ces cartes topographiques sur le mur et sur la table, et j'ai

  9   vu certains cercles qui étaient placés autour de certaines localités. J'ai

 10   vu des flèches rouges et bleues, mais je ne pouvais pas voir de détails

 11   parce qu'en fait, moi j'étais prisonnier là.

 12   Q.  Merci. Ce que vous avez vu sur cette carte, est-ce que ça correspondait

 13   à ce que vous aviez entendu, à savoir que 60 % du territoire de la

 14   municipalité de Foca était serbe et qu'ils appartenaient à la municipalité

 15   serbe ?

 16   R.  Non. Je ne pouvais pas voir. Qui pourrait faire une telle chose ? Je

 17   veux dire, vous êtes prisonnier et vous allez observer des détails ? Juste

 18   jeter un regard là, et après tout, ce n'était pas 60 % de Foca, mais je

 19   vous ai dit il y a un moment 65 % du territoire qui était de la Bosnie-

 20   Herzégovine qui était censée être serbe et ils ne voulaient pas la JNA.

 21   Peut-être que je ne me suis pas exprimé comme il le fallait, mais c'était

 22   leur objectif principal. C'est pour cela que ces gens étaient là, en tous

 23   les cas.

 24   Q.  Je vous remercie. Et est-ce que vous avez vu sur la carte qu'il y avait

 25   deux zones, l'une était verte et l'une était bleue, le secteur serbe et le

 26   secteur musulman ?

 27   R.  Non, ça dépend de savoir qui fait des marques sur un secteur et dans

 28   quelle couleur. Quant à savoir si les unités attaquaient ou s'il y avait


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  1   des unités de combat, quelles soient rouge bleue ou verte, non, je ne peux

  2   pas le dire. Je dis que j'ai vu des cartes topographiques sur la table.

  3   J'ai demandé qu'est-ce que c'est ça ? J'en ai vue au mur. Je n'étais pas un

  4   idiot. Je ne voulais pas poser de question concernant les détails. Personne

  5   ne m'aurait permis de poser des questions concernant les détails de toute

  6   manière.

  7   Q.  Je vous remercie. Puis vous mentionnez Ivanic, par exemple, qui a dit à

  8   Stanic de veiller à ce que personne ne vous tue, et qu'il y aurait des

  9   réfugiés et des soldats qui étaient détenus dans l'école et qu'ils seraient

 10   relâchés, libérés.

 11   R.  Oui, et c'est ce qu'Ivanic a dit. Il a dit que j'étais un Serbe et je

 12   dois partir le 15 mai; sinon, je serai un prisonnier de guerre, et je serai

 13   considéré comme un criminel de guerre, à moins que je ne parte le 15 mai.

 14   Il a dit : Tu ne dois pas tuer ce commandant qui est ici. Je vais en

 15   informer tout le monde. Il faut libérer et relâcher les réfugiés, les

 16   soldats qui ont achevé leur service militaire, et vous devez les laisser

 17   rentrer chez eux. Comment vont-ils y arriver et par quel moyen de transport

 18   est une autre question. Stanic était sorti avant cela, il a dit cela

 19   également à Stanic, et cela a été la fin de ce qu'il disait.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, gardez à l'esprit

 21   qu'il vous reste cinq minutes.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Je voudrais poser une question. Je

 23   voudrais demander à M. Robinson de présenter nos vues sur la question.

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Si je peux juste

 25   indiquer que l'interrogatoire qui fait l'objet de l'article 92 ter est

 26   approximativement de deux heures et 50 minutes d'interrogatoire principal.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons observé qu'il a consacré

 28   maintenant une heure ou davantage, toute une heure sur quelles questions.


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  1   M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, ce qui a déjà été considéré comme

  2   interrogatoire principal dépasse de beaucoup ce que vous lui aviez

  3   autorisé. Il y avait une heure de contre-interrogatoire en l'espèce, et tel

  4   était le cas pour une personne qui n'avait rien à voir avec les événements

  5   dans cette municipalité, autrement qu'à un autre endroit en particulier, et

  6   qui n'impliquait aucun des événements sur lesquels M. Karadzic a posé des

  7   questions. Nous devrions au moins avoir le même temps que pour

  8   l'interrogatoire principal, ce qui, lorsqu'on fait l'addition, la demi-

  9   heure de M. Gaynor fait d'une heure, fait à peu près trois heures.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour commencer, cette demande est

 11   présentée trop tard. La question a dû être évoquée d'emblée. Et je ne vois

 12   aucune bonne raison de donner plus de temps. Mais je vais consulter mes

 13   collègues.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence à l'origine, nous avons demandé dix

 16   heures.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous disposez de 15

 19   minutes pour conclure ce contre-interrogatoire.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais simplement vous rappeler

 21   qu'à l'origine nous avions demandé dix heures.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vais pas vous répéter notre

 23   décision. Nous en avons fait part, par rapport à la façon dont nous étions

 24   arrivé à notre conclusion concernant le temps à vous laisser pour ce

 25   contre-examen. Continuez, s'il vous plaît.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur le Témoin, est-il vrai que cet homme, Dida, aimait menacer et

 28   proférer des menaces disant qu'il allait tuer les réfugiés, et qu'il allait


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  1   vous tuer également, et qu'il fallait qu'il soit retenu par Vlado et

  2   Krnojelac, et que seul ce dernier a dit qu'il s'agissait d'un ordre, a

  3   rappelé qu'il fallait laisser les réfugiés tranquille ?

  4   R.  Dida a-t-il voulu tuer les réfugiés à 3 heures, 3 heures du matin,

  5   parce qu'ils ne lui avaient pas payé une dette, ce qu'ils lui devaient, et

  6   il a voulu appeler Vojvoda. Toutefois, Vlado a eu raison en expliquant que

  7   -- ou c'était son cousin ou son frère -- en disant que cela pourrait lui

  8   créer des problèmes. Ensuite, le chef, Milorad, lui a dit qu'il ne devait

  9   pas le faire, qu'il ne devait pas toucher aux réfugiés, parce que cela

 10   entraînerait des problèmes terribles, si cela devait se produire.

 11   Q.  Et il vous a également menacé, il vous a dit qu'il vous tuerait, et il

 12   en a été empêché, encore une fois, par quelqu'un ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Ce quelqu'un était Krnojelac, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Merci. Et il n'a tué aucun des réfugiés, n'est-ce pas ?

 17   R.  Grâce à Krnojelac, qui a trouvé un moyen de l'en dissuader. Il a réussi

 18   à le convaincre et il lui a dit de ne pas appeler Vojvoda, et il a réussi à

 19   envoyer les femmes et les enfants au KP Dom et à les protéger. Je ne sais

 20   pas comment il s'y est pris, mais par la suite, ces personnes ont pu

 21   partir, à l'exception des hommes. Seules les femmes, seuls les femmes et

 22   les enfants ont été autorisés à partir, pas les hommes. Krnojelac l'a dit à

 23   un jeune homme que je connaissais.

 24   Q.  Ils ont été envoyés au KP Dom pour une nuit pour les sauver des

 25   intentions de Dida; c'est cela ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Ensuite ils ont donné l'ordre aux Aigles blancs de quitter Foca, c'est

 28   cela ?


Page 18896

  1   R.  Oui, le 15 mai. Autrement, ils ont dit qu'ils seraient considérés comme

  2   des criminels de guerre. Ceux qui ne partaient pas avant le 15 mai, au plus

  3   tard -- une lettre des Nations Unies est ensuite arrivée, et ce délai a été

  4   prolongé jusqu'au 29 mai. Mais après le 29 mai, toutes les personnes

  5   restant en Bosnie seraient considérées comme des criminels de guerre. C'est

  6   ainsi qu'ils seraient considérés par le Tribunal international.

  7   Q.  Cet homme, Ivanic, est-ce qu'il a fait le lien avec la décision du

  8   retrait de la JNA de la Bosnie ? A-t-il dit qu'après le 15 mai, toutes les

  9   personnes qui étaient encore présentes le seraient de façon illégale ?

 10   R.  Oui, c'est juste. Il n'a pas été le seul. Il y en avait d'autres dans

 11   le dépôt de carburant, il y avait des officiers, des officiers qui venaient

 12   de différents endroits, à Cacak, par exemple -- quelqu'un qui est parti,

 13   des gens, un certain nombre d'entre eux sont partis dès le 10, parce que

 14   Belgrade leur avait donné l'ordre de partir, de se retirer. Et tous ceux

 15   qui ne se retiraient pas devraient se confronter à leur destin. Que Dieu

 16   leur vienne en aide.

 17   Q.  Est-il vrai que ces Aigles blancs ont menacé de mettre le feu à des

 18   villages ? Je crois qu'ils ont mis le feu à un village serbe parce qu'un

 19   des leurs avait été tué et ils étaient absolument fous de rage. Il était

 20   difficile de prédire ce qu'ils allaient faire ?

 21   R.  Lorsqu'ils ont dit ce qu'ils allaient faire, ce qu'ils voulaient faire,

 22   quelqu'un leur a donné des ordres et leur a dit que 65 % des BH devaient

 23   être des Serbes. Ensuite, les soldats ont fait la liaison et ils ont dit,

 24   nous verrons ce que nous allons faire avec ce village demain, parce qu'un

 25   de nos hommes a été tué. Ils voulaient envoyer son corps en Serbie pour y

 26   être enterré et ils ont dit que les Serbes paieraient pour cela, qu'ils

 27   paieraient pour cela. Il y avait ce village, je ne suis pas certain du nom

 28   du village, mais effectivement, ils ont mis feu au village, et les gens se


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  1   sont enfuis vers la Serbie.

  2   Q.  Merci. Donc, ils ne faisaient pas la différence entre les Serbes et les

  3   Musulmans, ou plutôt entre les maisons serbes et les maisons musulmanes ?

  4   R.  D'après l'ordre qu'ils avaient reçu, ils avaient une mission, ils

  5   étaient des mercenaires, et ils étaient payés pour remplir cette mission.

  6   Tout ce qui les intéressait, c'était de recevoir leur salaire pour cette

  7   mission.

  8   Q.  Merci. Avez-vous pu savoir qui était l'homme qui se cachait derrière le

  9   nom Vojvoda ?

 10   R.  Non. Il était appelé Motorola, mais qui était-il exactement, je ne le

 11   sais absolument pas.

 12   Q.  Merci. Le 30 avril, ou plutôt le 30 avril, à partir d'Ustikolina, vous

 13   êtes parti vers Titograd, Titograd qui s'appelle désormais Podgorica, qui

 14   ensuite est devenue Belgrade. Est-ce que c'est bien ça ?

 15   R.  Oui, même si cela n'est pas important par rapport à nos discussions,

 16   effectivement, je suis allé à Belgrade. Je me suis enfui à partir de

 17   Belgrade et je suis allé en Macédonie. A partir de là, je suis allé en

 18   Turquie, et à partir de la Turquie, je suis retourné en Slovénie, mais tous

 19   ces détails ne sont pas importants en ce qui vous concerne.

 20   Q.  Merci. Oui, mais vous avez été brièvement interrogé et ils

 21   s'intéressaient aux armes des Musulmans, aux réfugiés de Foca ainsi qu'au

 22   leader du SDA; est-ce que c'est vrai ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Ils n'ont pas établi d'acte d'accusation contre vous, n'est-ce pas ?

 25   R.  Non, ils ne l'ont pas fait. Je devais comparaître à Sarajevo d'abord,

 26   mais cela ne s'est pas fait, parce que je devais d'abord aller à Miljevina,

 27   et ensuite, Ivanic m'a ordonné d'aller à Belgrade, et c'est ainsi que les

 28   choses se sont déroulées.


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  1   Q.  Merci. Savez-vous combien de ces Elezi ont été tués pendant la Seconde

  2   Guerre mondiale et combien ont été tués pendant cette guerre-ci ? Vous avez

  3   mentionné les Elezi, vous les avez présentés comme une entité séparée, une

  4   entité qui ne voulait obéir à personne. Savez-vous combien d'entre eux ont

  5   été tués pendant la Seconde Guerre et pendant cette guerre récente ?

  6   R.  Je sais que les partisans ont tué beaucoup d'Elezi pendant la Seconde

  7   Guerre mondiale, et beaucoup d'entre eux, d'ailleurs, ont perdu la tête

  8   après ce qui s'est passé, mais combien exactement, je ne sais pas. Pendant

  9   la guerre, leur poste de commandement était à la sortie de Miljevina. Je

 10   l'ai vu cette nuit-là. Ils étaient dans le restaurant. Mais c'étaient des

 11   citoyens éminents, tous de Sarajevo. Vojo Maksimovic sait bien tout cela,

 12   vous savez, et vous connaissez cela, toute cette situation concernant les

 13   Elezi. C'est quelque chose que vous connaissez bien.

 14   Q.  Merci. D'après votre expérience personnelle, en votre qualité

 15   d'officier expérimenté, dans quelle mesure la vengeance personnelle et

 16   l'histoire des familles ont-elles influencé la situation et le déroulement

 17   des événements à Foca ?

 18   R.  En ce qui concerne les familles de Foca, en ce qui les concerne, il

 19   n'aurait jamais dû y avoir de guerre. Seul un petit nombre d'individus.

 20   Prenons l'exemple de Stanic. Il a collaboré avec les Musulmans de très

 21   bonne façon. Il entretenait de bonnes relations avec eux. Il entretenait

 22   d'excellents termes avec mes frères. Vojo Maksimovic, par exemple, avait

 23   d'excellentes relations avec mon frère en tant que professeur, représentant

 24   d'une famille établie depuis longtemps. Ces familles musulmanes et serbes

 25   s'entendaient très bien. Blagojevici, dans la vieille ville, s'entendaient

 26   très bien également avec les autres familles musulmanes. Il n'y avait pas

 27   de problème. Mais un certain nombre d'extrémistes -- et lorsque j'utilise

 28   le terme d'extrémistes, c'est parce qu'il s'agissait de gens qui ne


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  1   pouvaient pas résoudre les problèmes et parvenir à un accord par des moyens

  2   pacifiques, mais qui ont préféré avoir recours à la force et à la violence,

  3   malheureusement au détriment de tout le monde. Je pense que sans eux, nous

  4   aurions pu parvenir à une solution pacifique. Cela ne s'est pas produit. Je

  5   pense qu'il y avait suffisamment de Serbes à Foca, des familles de Foca

  6   établies depuis longtemps, qui auraient trouvé une solution. Saja, il y

  7   avait Saja, et bon, je peux l'exclure, mais les habitants de Foca savaient

  8   qui étaient ces personnes, qui étaient ces vieilles familles.

  9   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord que Sahinpasic, dont le surnom et donc

 10   Saja, était plutôt un extrémiste, quelqu'un qui avait des moyens financiers

 11   et qui a pu financer beaucoup d'opérations du SDA à Foca ?

 12   R.  Je ne peux pas le dire avec certitude, mais Saja est quelqu'un qui est

 13   intéressé par l'argent. C'est l'argent qui l'intéresse. C'était un épicier,

 14   un marchand de légumes, et il des devenu un homme d'affaires. A Sarajevo,

 15   il possédait toute une chaîne de réfrigérateurs, de camions, et cetera.

 16   Vous savez que les armes et les drogues sont les principales sources de

 17   profit. Je ne vous apprends rien. Alors, il suffit de voir où il en est,

 18   quelle est sa situation. Il habite un palais, maintenant. Son frère est un

 19   homme très intelligent, sans doute un des hommes les plus intelligents

 20   vivants à Sarajevo. Il a son propre point de vue.

 21   Q.  Est-il vrai que Saja était le propriétaire du journal "Vox", qui était

 22   publié avant la guerre et également pendant la guerre ?

 23   R.  Non, je ne le savais pas, pour être tout à fait honnête.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ces données sont-elles pertinentes par

 25   rapport à l'affaire, Monsieur Karadzic ? Vous avez deux minutes pour

 26   conclure votre contre-interrogatoire.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il faut retracer un

 28   tableau aussi complet de la situation à Foca parce que de très nombreux


Page 18900

  1   témoins ont témoigné de ce qui leur était arrivé et c'est tout. Mais grâce

  2   au Procureur, il y a un certain nombre d'éléments généralisés, il a fait

  3   des généralités, et je ne peux en discuter avec personne d'autre qu'avec

  4   cette personne, puisque c'est dans sa déposition.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Maintenant, une dernière question à l'intention du témoin,

  7   presque ma dernière question : savez-vous qui sont Halid Cengic et Hasan

  8   Cengic de Foca ?

  9   R.  Halid Cengic, c'était donc un -- il a profité -- l'autre, je ne le

 10   connais que de vue, mais je ne sais pas grand-chose sur lui.

 11   Q.  Et Halid Cengic -- Hasan, son fils, Hasan Cengic, il s'agit d'un

 12   religieux musulman et d'un officier de haut rang du SDA -- Savez-vous s'il

 13   a établi les premières unités de la Ligue patriotique en Bosnie ?

 14   R.  Non, je ne le sais pas. Je ne sais rien à propos de cela. Lorsque

 15   j'étais là-bas, en fait, c'était un ouvrier manuel ordinaire, et puis tout

 16   ce que vous dites à propos du SDA, franchement, je n'en sais rien. Je

 17   n'étais membre d'aucun parti, donc je ne peux vraiment rien dire. Je n'en

 18   ai aucune idée. J'étais membre de la Ligue des communistes de Yougoslavie.

 19   Je n'ai jamais été exclu de la ligue, donc j'en reste membre.

 20   Q.  Avez-vous travaillé à Visoko, dans la logistique ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Très bien. Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons besoin de

 24   davantage de temps. Pas à cause du témoin, mais à cause du bureau du

 25   Procureur qui élargit les questions posées avec chaque témoin présenté. Il

 26   retrace toute l'histoire du conflit, dont le témoin ne connaît qu'une

 27   partie.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous avons déjà réglé ces


Page 18901

  1   points. Versement du document 1D4260. Devons-nous nous réunir brièvement en

  2   session à huis clos partiel ?

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

  4   partiel, Monsieur le Président.

  5   [Audience à huis clos partiel]

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  5   [Audience publique] 

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, vous souhaitez procéder

  7   à un nouvel examen ?

  8   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, sur un point.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 10   Nouvel interrogatoire par M. Gaynor :

 11   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, la question est de savoir, vous

 12   avez parlé de Serbes qui cherchaient abri dans vos baraquements dans votre

 13   dépôt. Aujourd'hui, en page 47, M. Karadzic vous a posé une question :

 14   "S'agit-il de Serbes qui cherchaient abri dans vos baraquements ou

 15   s'agissait-il uniquement de Musulmans ?

 16   Votre réponse, vous avez dit que :

 17   "Dans le premier groupe de réfugiés, il y avait un Serbe, un parent

 18   d'un vieil ami d'école, Stojan. Son nom était Ivan. Il était parmi les

 19   premiers arrivés. Il est resté là toute la durée" --

 20   R.  Ljuban, c'était son prénom.

 21   Q.  Cet homme Ljuban, connaissez-vous son nom ?

 22   R.  Blagojevic.

 23   Q.  Est-il encore vivant ?

 24   R.  Je ne le sais pas. Il a été emmené -- ou plutôt, lorsque le dépôt a été

 25   pris d'assaut, il a été emmené avec nous dans une voiture, dans un

 26   véhicule.

 27   Q.  Avez-vous eu une conversation quelconque avec son frère après ces

 28   événements, pendant que vous étiez au KP Dom ?


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  1   R.  Non. Je l'ai vu uniquement un moment, et il était surpris de me voir à

  2   Velecevo. En fait, c'est tout. Ça c'est limité à cela. Je ne l'ai jamais

  3   revu. Nous ne sommes pas revus. Je ne l'ai jamais revu après la guerre.

  4   Q.  Pourriez-vous me confirmer, par oui ou non, s'il y avait un Serbe qui a

  5   trouvé refuge en même temps que les réfugiés musulmans parce qu'il aidait

  6   les Musulmans à Foca ?

  7   R.  Oui, oui.

  8   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de ce qui est arrivé à ce Serbe ?

  9   R.  Il a également été arrêté.

 10   Q.  Savez-vous s'il est encore en vie ?

 11   R.  Je ne sais pas.

 12   Q.  Très bien.

 13   M. GAYNOR : [interprétation] Je ne poursuivrai pas davantage, Monsieur le

 14   Président. Pas d'autres questions.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur. Cela conclut votre

 16   déposition devant ce Tribunal. Au nom de la Cour, ainsi que du Tribunal

 17   dans son ensemble, je vous remercie d'être venu jusqu'à La Haye pour

 18   déposer. Vous pouvez maintenant aller, et je vous souhaite un bon voyage de

 19   retour.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

 21    L'ACCUSÉ : [interprétation] La Défense vous remercie également.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause d'une

 23   trentaine de minutes, et nous reprendrons à 17 heures 20.

 24   [Le témoin se retire]

 25   --- L'audience est suspendue à 16 heures 51.

 26   --- L'audience est reprise à 17 heures 25.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.

 28   M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Tout d'abord,


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  1   nous aimerions vous présenter Marko Mrkonjic, qui travaille avec notre

  2   équipe, et c'est la dernière journée avec l'équipe, donc nous souhaitions

  3   vous le présenter.

  4   La question porte sur le temps laissé pour le contre-interrogatoire du

  5   prochain témoin. Je suis un peu surpris que vous pensiez qu'il ne soit pas

  6   approprié de soulever ce point lorsque nous arrivions à la fin du temps

  7   imparti pour le contre-interrogatoire, parce que généralement vous nous

  8   dites que vous souhaitez attendre et voir comment évoluent les choses avant

  9   de vous prononcer, mais si vous préférez entendre les dépositions,

 10   maintenant nous souhaiterions vous demander plus de temps pour le contre-

 11   interrogatoire de ce prochain témoin. Et si vous me le permettez, je

 12   rentrai tout de suite dans le vif du sujet.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Allez-y, Monsieur Robinson.

 14   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin a témoigné

 15   lors d'un autre procès ici devant ce Tribunal, l'examen principal a pris

 16   environ quatre heures, et il était prévu une heure supplémentaire d'examen

 17   d'interrogatoire direct ici aujourd'hui, pour un total de cinq heures. Il a

 18   également fait l'objet d'un contre-interrogatoire pendant environ une heure

 19   et demie, sur des questions qui n'étaient pas particulièrement importantes

 20   pour le Dr Karadzic parce qu'elles portaient sur un lieu particulier de la

 21   municipalité. Et donc, nous souhaiterions que -- vous avez accordé trois

 22   heures, ce qui représente 60 % du contre-interrogatoire, et nous pensons

 23   que ce n'est pas juste de donner à M. Karadzic moins que le temps alloué

 24   pour l'examen direct. Pour le contre-interrogatoire, il faut traiter des

 25   éléments non seulement directs mais également il faut traiter de questions

 26   et de la crédibilité, donc en théorie il serait nécessaire d'avoir plus de

 27   temps que pour l'examen direct. Et je pense qu'il serait important de

 28   donner le temps nécessaire à M. Karadzic, en particulier, en s'appuyant sur


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  1   le résultat plutôt que de lui dire lorsqu'un point paraît non pertinent, il

  2   est mieux à passer à autre chose.

  3   Parfois, d'après ma propre expérience, et peut-être avez-vous la même

  4   expérience vous-même, parfois les choses se révèlent la dernière demi-heure

  5   d'un contre-interrogatoire, et il peut y avoir des contre-interrogatoires

  6   qui ne sont pas productifs et des contre-interrogatoires productifs, mais

  7   un accusé devrait avoir la possibilité de disposer du temps nécessaire pour

  8   examiner toutes les questions soulevées par l'examen direct. Et nous

  9   souhaiterions vous demander de bien vouloir envisager la question

 10   d'accorder plus de temps pour le contre-interrogatoire de ce témoin.

 11   Une autre question également concernant les mesures de protection du

 12   témoin, et j'aimerais que nous passions en session à huis clos partiel pour

 13   cela.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons traiter le premier

 15   point à soulever ?

 16   M. ROBINSON : [interprétation] D'accord.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff ou Monsieur

 19   Tieger, souhaitez-vous réagir ?

 20   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il

 21   appartient à cette Cour de statuer sur cette demande et je n'ai pas de

 22   requête à présenter.

 23   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Robinson, nous avons écouté

 24   avec intérêt votre requête et, en particulier, ce que vous avez dit à

 25   propos du moment le plus positif et le plus intéressant dans un contre-

 26   interrogatoire tombait sur l'or. Très intéressant. Nous n'allons pas nous

 27   prononcer maintenant. Nous allons examiner votre requête, et en fonction de

 28   la situation, nous reviendrons vers vous.


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  1   M. ROBINSON : [interprétation] Merci beaucoup.

  2   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'est un point dont nous avons déjà

  3   parlé, mais Monsieur Karadzic, je m'adresse à vous. Je pense que cela vaut

  4   la peine d'être répété. Tout d'abord, en ce qui concerne ce que M. Robinson

  5   a dit à propos des pépites d'or lors d'un contre-interrogatoire, je dois

  6   dire que j'ai une fois procédé à un contre-interrogatoire pendant plusieurs

  7   heures sans aucun effet. Ma dernière question à cette personne était

  8   simplement qu'il mentait, il a regardé vers le sol et il m'a regardé et il

  9   a dit : Juste un petit peu. J'ai eu l'impression à ce moment-là d'être

 10   arrivé à quelque chose.

 11   Mais sur un ton beaucoup plus sérieux, je dirais, et je vous

 12   rappelle, ce n'est pas le peuple serbe qui est jugé actuellement dans cette

 13   affaire, c'est vous. Et ce que je vais vous dire a pour but d'être utile

 14   plutôt d'être considéré comme une forme de restriction, de sanction.

 15   Naturellement, nous ne savons pas exactement ce qu'il en est de votre

 16   affaire jusqu'à ce que nous en ayons connaissance, mais je pense que nous

 17   devrions rester concentrés sur les points de droit, en particulier ce qui

 18   tourne autour de la chaîne de commandement ou de la responsabilité des

 19   filières hiérarchiques, ainsi que toute allégation d'entreprise criminelle

 20   commune.

 21   Je suis d'accord, parfois il est nécessaire de contester des données

 22   factuelles à cet égard, mais très souvent ce n'est pas le cas. En

 23   particulier, si les faits ne sont pas en réalité contestés de façon

 24   significative. Les questions de raisonnement historique et provocation sont

 25   pratiquement toujours non pertinentes par rapport à l'affaire.

 26   Alors, nous allons essayer de nous concentrer sur cet contre-interrogatoire

 27   d'un point de vue juridique, et nous espérons que le temps restant pourra

 28   être ensuite consacré peut-être à des questions plus secondaires.


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  1   Je vais donc vous proposer une approche différente de celle que vous avez

  2   utilisée jusqu'à maintenant, et pour cette raison, je ne pense pas que vous

  3   puissiez accéder immédiatement. Mais d'après mon expérience au fil des

  4   années, et je pense à celle de M. Robinson également, il convient de

  5   traiter les points centraux d'abord, et cela vous permettra de faire un

  6   meilleur contre-interrogatoire et d'avoir un contre-interrogatoire plus

  7   efficace et productif et beaucoup plus court.

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Juge Morrison. Nous avons déjà eu

  9   cette discussion, et la Défense de M. Karadzic m'a dit que c'est une

 10   personne littéraire et est habitué à présenter les choses, donc c'est une

 11   façon de travailler différente qui lui est demandé, mais je pense qu'il le

 12   comprend, et je crois qu'il s'est déjà amélioré sur ce point de vue. Je

 13   voudrais juste remarquer que vous n'entendrez plus M. Karadzic faire de

 14   commentaires à l'avenir. Cela a été une source de préoccupation constante

 15   pour cette Cour. Et il ne le fera plus, et je pense qu'il réussit tout à

 16   fait à entendre vos avis, les conseils qu'il entend de cette Cour. Merci.

 17   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Effectivement, chaque jour devant ce

 18   Tribunal est un processus d'apprentissage, Monsieur Robinson, même pour les

 19   Juges, nous notons.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons vous entendre sur le point

 21   suivant. Est-ce que nous passons en séance à huis clos partiel ?

 22   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, merci.

 23   [Audience à huis clos partiel]

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 12   [Audience publique]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Karadzic, pendant que nous nous

 15   attendons le témoin, permettez-moi de demander si nous pouvons travailler

 16   demain après-midi ? Parce que j'aurais besoin d'une demi-journée pour me

 17   préparer.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'un point de vue pratique, je ne pense

 19   pas que cela soit possible. Non.

 20   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 22   Bonjour, Monsieur. Suivez-vous l'audience dans une langue que vous

 23   comprenez ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas

 25   compris.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] M'entendez-vous dans une langue que vous

 27   comprenez ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Si vous voulez bien prononcer la

  2   déclaration solennelle.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  4   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  5   LE TÉMOIN : KDZ-239 [Assermenté]

  6   [Le témoin répond par l'interprète]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez prendre place

  8   commodément.

  9   Monsieur, je voudrais vous informer, au nom de cette Cour, que vous allez

 10   témoigner aujourd'hui sous un pseudonyme, en bénéficiant d'une déformation

 11   des traits du visage et de la voix. Cela signifie qu'il ne sera pas fait

 12   état de votre véritable nom et qu'aucune information susceptible de révéler

 13   votre identité au public et aux médias ne sera révélée.

 14   L'enregistrement audiovisuel de votre témoignage, qui est diffusé au

 15   public, fera apparaître une image déformée, que vous pouvez voir maintenant

 16   sur votre écran. Si l'on peut montrer cette image au témoin. Ainsi. Votre

 17   voix sera également déformée afin de veiller à ce que votre identité soit

 18   protégée. Le transcript qui sera mis à la disposition du public se référera

 19   systématiquement à votre pseudonyme, c'est-à-dire KDZ-239.

 20   Avez-vous bien compris, Monsieur ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etes-vous satisfait de ces arrangements

 23   ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Madame Uertz-Retzlaff.

 26   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Interrogatoire principal par Mme Uertz-Retzlaff :

 28   Q.  [interprétation] Monsieur, vous m'entendez ?


Page 18911

  1   R.  Oui.

  2   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pouvons-nous regarder rapidement la

  3   pièce présentée à l'écran sans la diffuser. La pièce 20788, présentée à

  4   l'écran, mais non diffusée. Merci.

  5   Q.  Monsieur, le nom qui apparaît en premier, ainsi que la date indiquée

  6   ci-dessous, correspondent-ils à votre nom ainsi qu'à votre date de

  7   naissance ?

  8   R.  Oui.

  9   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de

 10   la liste des pseudonymes utilisés dans l'affaire Krnojelac, et je demande

 11   que cette pièce soit versée au dossier après avoir été mise sous pli

 12   scellé.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Ça sera fait.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce versée au dossier sous la cote

 15   P3334, sous pli scellé.

 16   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez témoigné devant ce Tribunal dans

 18   l'affaire contre Milorad Krnojelac les 27 et 28 novembre 2000; est-ce

 19   correct ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Avez-vous eu l'occasion de revoir ce témoignage lorsque vous vous êtes

 22   préparé pour le témoignage que vous allez faire dans l'affaire qui nous

 23   occupe aujourd'hui ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Pouvez-vous affirmer que le témoignage reflète fidèlement les éléments

 26   que vous avez communiqués au Tribunal en l'an 2000 ?

 27   R.  Oui.

 28   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, il convient


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  1   d'apporter une correction, une correction au transcript anglais uniquement.

  2   A la ligne 2, page 1 187, dans une question, il y a une référence à un M.

  3   Kovacic et à ce qu'il a dit à propos de Musulmans. La question ne se

  4   rapportait pas à M. Kovacic, comme cela est dit dans le transcript anglais,

  5   la question se rapportait à M. Karadzic.

  6   Q.  Est-ce que cela est correct, Monsieur le Témoin ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Monsieur le Témoin, si l'on vous interrogeait aujourd'hui sur ces mêmes

  9   points, est-ce que vous répondriez de la même façon ?

 10   R.  Oui.

 11   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

 12   versement de ce document 65 ter 20783, avec la correction apportée. J'en

 13   demande le versement en application de l'article 92 ter, sous pli scellé,

 14   puisque nous avons ici dans le texte une partie de la déposition à huis

 15   clos. Et la version publique a été téléchargée en tant que document 20783A,

 16   sur la liste 65 ter.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous acceptons le versement de

 18   documents.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 65 ter 20783 devient la pièce à

 20   conviction P3335, sous pli scellé, et la version expurgée, 20738A deviendra

 21   pièce P3336.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et la feuille comportant le pseudonyme

 23   que nous avons vu à l'instant comporte d'autres noms, des noms d'autres

 24   témoins protégés qui devraient être expurgés ?

 25   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] La feuille comportant le pseudonyme

 26   ici --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Mais je ne souhaite pas que ce soit

 28   diffusé à l'extérieur.


Page 18913

  1   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, tout à fait, c'était montré sans

  2   la diffuser, et j'ai demandé que ce soit versé sous pli scellé. Il est fait

  3   mention à d'autres témoins avec leurs noms dans l'affaire Krnojelac, et

  4   dans l'affaire Krnojelac, le témoin a cité les numéros.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous en aurions besoin pour pouvoir

  6   --

  7   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, pour pouvoir comprendre --

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour comprendre le contexte.

  9   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]  Oui, tout à fait.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Donc, nous procéderons ainsi. Je

 11   vous remercie, Madame Uertz-Retzlaff.

 12   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Avec votre autorisation, je me

 13   propose de donner lecture du résumé de la déposition du témoin.

 14   Le Témoin KDZ-239 vivait à Foca. Il a suivi l'évolution de la situation

 15   politique avant que le conflit n'éclate. Il a entendu des discours

 16   prononcés par des hommes politiques du SDS, par exemple consistant à dire

 17   que les Serbes ne pouvaient plus cohabiter avec les Musulmans.

 18   Peu après l'attaque lancée sur Foca par les forces serbes, le témoin

 19   a été arrêté. Dans un premier temps, il a été placé en détention dans un

 20   hangar, le hangar de l'ex-entrepôt de la TO à Livade, et ensuite à la

 21   prison du KP Dom.

 22   Parmi les non-Serbes placés en détention dans les différentes hangars

 23   de l'entrepôt de la Défense territoriale, il y avait des femmes et des

 24   enfants. Pendant qu'il était détenu à Livade, le témoin a été témoin des

 25   pillages et de la destruction des maisons habitées par les Musulmans.

 26   Pendant sa détention au KP Dom, le témoin a été témoin des mauvais

 27   traitements infligés aux détenus et il a pu voir les effets des conditions

 28   de vie et des abus, en particulier la faim et le froid, sur la santé


Page 18914

  1   physique et psychologique des détenus.

  2   Les détenus étaient des civils, y compris des personnes âgées et

  3   malades, et des médecins.

  4   Vu les conditions dans lesquelles ils étaient placés et en l'absence

  5   de soins médicaux et de médicaments, plusieurs détenus sont décédés à la

  6   prison.

  7   Le témoin a vu quel était le principe d'interrogatoire dans le

  8   bâtiment administratif du KP Dom, et en particulier, à l'été 1992, il a vu

  9   et entendu des coups infligés aux détenus et des meurtres de détenus.

 10   Les détenus devaient exercer des travaux forcés au KP Dom et, pour

 11   certains, ont été cachés à la Croix-Rouge lorsqu'elle est venue se rendre

 12   en visite à la prison.

 13   Le témoin a vu la disparition des détenus dans ce qu'on a appelé des

 14   échanges.

 15   Le témoin a eu des contacts avec Milorad Krnojelac, le directeur du

 16   KP Dom, qui lui a dit que les employés de la prison agissaient sur ordre du

 17   commandement supérieur. Milorad Krnojelac lui a dit qu'il y avait des

 18   centres de détention dans toutes les municipalités. Le témoin a trouvé la

 19   confirmation de cela à partir du moment où on l'a transféré du KP Dom de

 20   Foca à la prison de Kula en 1993.

 21   Le témoin a été détenu dans la prison de Kula pendant une année

 22   environ. Le témoin a appris que les détenus étaient blessés et tués

 23   lorsqu'on les sortait pour exécuter des travaux forcés.

 24   Ceci termine mon résumé, et maintenant, je souhaite poser quelques

 25   questions supplémentaires au témoin.

 26   Je demande l'affichage de la transcription de la conversation interceptée

 27   30532, s'il vous plaît.

 28   Q.  En attendant, Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez écouté une


Page 18915

  1   conversion interceptée pendant que vous vous êtes préparé à venir déposer ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Avez-vous reconnu des voix dans cette conversation ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Qui avez-vous reconnu ?

  6   R.  La voix du président du SDS de Foca, Miro Stanic, et j'ai reconnu aussi

  7   la voix de M. Karadzic.

  8   Q.  Et la voix de Miro Stanic, la connaissez-vous bien ? Est-ce que c'est

  9   quelqu'un que vous avez rencontré avant la guerre ?

 10   R.  Oui, je le connaissais bien.

 11   Q.  Et vous avez dit qu'il était président du SDS de Foca ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Savez-vous qui a occupé ce poste avant M. Stanic ?

 14   R.  Oui. C'était M. Petko Cancar.

 15   Q.  Nous avons la transcription de cette écoute ici, sous les yeux. Dans la

 16   deuxième partie de la page en B/C/S, il est question des problèmes relatifs

 17   à Momcilo Mandic. Est-ce que vous savez quels sont ces problèmes en janvier

 18   1992, ces problèmes liés à M. Momcilo Mandic ?

 19   R.  Oui. Souvent, ce sont des problèmes de nature personnelle liés à M.

 20   Momcilo Mandic. Je ne pense pas qu'à ce moment-là, c'eut à voir avec la

 21   politique. Il était ministre de la Justice à ce moment-là, dans la

 22   Republika Srpska, mais --

 23   Q.  Je vous remercie. Je vais vous interrompre. Cela nous suffit. Nous

 24   n'avons pas besoin d'entendre plus de détails pour le moment.

 25   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] La page suivante, s'il vous plaît,

 26   dans les deux langues.

 27   La deuxième moitié de la page en B/C/S et au milieu de la page en

 28   anglais, Dr Karadzic demande, "Peuvent-ils introduire l'indépendance à Foca


Page 18916

  1   ?" Et M. Stanic dit, "Non, ils ne vont pas faire cela. Hier, nous avons

  2   reçu les journalistes de 'Spiegel' et on leur a dit qu'on n'allait jamais

  3   autoriser cela." Et puis, il dit aussi : "Nous avons constitué une

  4   municipalité serbe, et vous avez cette information."

  5   Q.  Monsieur le Témoin, savez-vous à quoi cela correspond ? Qu'est-ce que

  6   cela signifie ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Pouvez-vous nous en parler ?

  9   R.  Oui. Cela concerne la décision prise par le SDS de Bosnie-Herzégovine

 10   de créer la municipalité serbe de Foca.

 11   Q.  Je vous remercie.

 12   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je demande

 13   l'attribution d'une cote MFI pour ce document, en application à la

 14   procédure que nous suivons ici.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P3337 MFI.

 17   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65

 18   ter 01412, s'il vous plaît. En attendant que le document s'affiche, je

 19   précise que c'est une information diffusée à la radio. C'est un rapport de

 20   journaliste du 14 avril 1992, de Velibor Ostojic. Je voudrais que l'on voie

 21   la première partie de la page en B/C/S.

 22   Q.  Vous avez relu cette partie de l'émission. Est-ce que vous avez trouvé

 23   une erreur qui a à voir avec un endroit qui est mentionné ici en tant que

 24   Ladja ?

 25   R.  Je demande que l'on me répète la question.

 26   Q.  Si vous regardez ce texte, au milieu du document, ce texte se lit comme

 27   suit : "Cela continue à Donji Polje avec plusieurs poches d'activité vers

 28   Ladza et Celovina." Que signifie "Ladja" ?


Page 18917

  1   R.  Je pense que c'est mal écrit. Je pense qu'il s'agit d'Aladza.

  2   Q.  Et Aladza, c'est un quartier ?

  3   R.  Oui, oui, ici on pensait à un quartier. Mais dans ce quartier, il y a

  4   aussi une mosquée du même nom. Elle s'appelle Aladza.

  5   Q.  Monsieur le Témoin, qu'est-ce qu'il en est de la tour dont parle M.

  6   Ostojic. Il parle d'une tour ou d'un gratte-ciel avec un nid de tireurs

  7   embusqués. Est-ce que vous pouvez nous dire où cela se situe et qui sont

  8   les habitants de cette tour ?

  9   R.  Oui, cette tour se trouve entre le quartier d'Aladza et le quartier de

 10   Donje Polje, et c'était habité par à la fois les Musulmans et les Serbes.

 11   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande le versement de ce

 12   document, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le document sera versé au dossier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P3338.

 15   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Document 65 ter, 17234, s'il vous

 16   plaît, est-ce que nous pouvons l'afficher. C'est un certificat qui porte la

 17   date du 4 juin 1992. Il se réfère à une décision prise par la présidence de

 18   la République serbe de Bosnie-Herzégovine, décidant de créer des

 19   commissions de guerre dans les municipalités, et le certificat dit que le

 20   professeur Dr Maksimovic est nommé membre de cette commission d'état pour

 21   la municipalité de Foca.

 22   Q.  Est-ce que c'est un document où quelqu'un signe au nom du président de

 23   la présidence, Dr Radovan Karadzic ? Etes-vous en mesure de nous dire qui a

 24   signé au nom du président Karadzic ?

 25   R.  Je pense que c'est Nikola Koljevic qui a signé en caractères

 26   cyrilliques au nom du président.

 27   Q.  Merci, oui. Connaissez-vous Vojislav Maksimovic ?

 28   R.  Oui, oui, je le connais bien.


Page 18918

  1   Q.  Etait-il de Foca ?

  2   R.  Oui, il est natif du village de Cvilin, localité d'Ustikolina. Il était

  3   très respecté dans cette communauté locale qui était peuplée en majorité de

  4   Musulmans, 95 % [comme interprété]. Il était très respecté en tant que

  5   citoyen, en tant que professeur. Ce que les habitants de ce secteur ont

  6   trouvé déprimant, ce sont les déclarations de M. Maksimovic lors du

  7   rassemblement du SDS de Gorazde.

  8   Q.  Et qu'est-ce qu'il a dit à ce moment-là, qu'est-ce qui a causé ces gens

  9   à être déprimés ?

 10   R.  Dans le cadre de son discours, il a dit que la Drina s'est  trouvée

 11   ensanglantée pendant la précédente guerre, et que dans cette guerre-ci, la

 12   Cehotina elle aussi allait être ensanglantée. Et malheureusement, c'est

 13   cela qui s'est produit.

 14   Q.  Et l'on voit ici qu'il est dit dans le texte, le présent certificat a

 15   préséance sur les pouvoirs précédemment attribués à Velibor Ostojic, qui se

 16   voit affecter à nouvelles fonctions. Est-ce que vous connaissez Velibor

 17   Ostojic, également de Foca ?

 18   R.  Oui, je le connais. Je ne le connais pas aussi bien que Maksimovic. Il

 19   est natif de Celibici, à 45 kilomètres de Foca. Ça se situe quasiment à la

 20   frontière avec le Monténégro.

 21   Q.  Je vous remercie.

 22   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite

 23   demander le versement de ce document.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P3339.

 26   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

 27   Q.  Lorsque vous êtes venu déposer dans l'affaire Krnojelac, vous avez

 28   donné beaucoup de détail sur les employés de la prison, et nous n'allons


Page 18919

  1   plus vous interroger là-dessus, à cette exception près que je tiens à vous

  2   présenter un document. 65 ter, 14942, je demande l'affichage de ce

  3   document. C'est une décision du comité exécutif de la municipalité, qui à

  4   voir avec l'affectation à l'obligation de travail, et c'est signé par M.

  5   Mladjenovic. Il signe en tant que président du comité exécutif. Est-ce que

  6   vous connaissez M. Mladjenovic ? Savez-vous s'il a effectivement occupé ce

  7   poste ?

  8   R.  Oui, je connais M. Mladjenovic. Il avait été professeur dans un centre

  9   d'enseignement, et cette fonction, oui, il l'a eue également dans

 10   l'assemblée conjointe des Serbes et des Musulmans de Foca, constituée le 25

 11   décembre 1990.

 12   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Au point 3 du document, est-ce que

 13   vous pourriez, s'il vous plaît, faire un zoom avant, en particulier sur la

 14   partie B/C/S du texte. Le texte se lit comme suit : La cellule de Crise de

 15   la municipalité serbe de Foca et le commandement de l'unité de la JNA vont

 16   employer selon les besoins les travailleurs visés au point précédent.

 17   Q.  Monsieur, est-ce que vous savez quel est le lien entre cette obligation

 18   de travail et les employés du KP Dom ?

 19   R.  Ecoutez, tous les policiers, tous les gardes qui avaient été employés

 20   par l'ancien régime ou du temps de l'ancien régime, ils ont été actifs

 21   également dans le cadre de l'affectation au travail, et je n'exclus pas

 22   qu'ils soient partis au front également. Il s'agit de 37 à 40 employés qui

 23   avaient donc été employés précédemment en tant que policiers.

 24   Q.  Je vous remercie.

 25   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser ce

 26   document.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P3340.


Page 18920

  1   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur, vous avez dit que M. Krnojelac et d'autres personnes

  3   travaillant dans l'administration de la prison ont parlé de commandement

  4   supérieur qui leur imposait des ordres qu'ils exécutaient. Et je cite à

  5   présent la page 1 172 du compte rendu d'audience.

  6   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Dans ce contexte, je demande

  7   l'affichage du document 65 ter, 07332. Il s'agit d'une demande qui vient du

  8   commandant Miro Stanic, du commandement du Groupe tactique Foca, en date du

  9   8 mai 1992, demandant que des chambres soient mises à la disposition, ou

 10   des pièces, au KP Dom pour des prisonniers de guerre.

 11   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire où on a placé en détention des gens

 12   dans le KP Dom ? Pendant la guerre, je ne parle pas d'avant la guerre.

 13   R.  Les détenus, on les a placés dans les bâtiments 1 et 2. C'était ça la

 14   numérotation des bâtiments.

 15   Q.  Mais dites-nous, s'il vous plaît, à partir de quel moment est-ce qu'on

 16   a placé des gens en détention au KP Dom ?

 17   R.  Moi-même, c'était dans la soirée du 17 avril 1992. C'est là qu'ils

 18   m'ont amené. Et une fois arrivé sur place, j'ai trouvé pas mal de gens de

 19   Donje Polje. C'est un quartier musulman qui se trouve à deux pas du KP Dom.

 20   Q.  Je vous remercie. Dans ce document, il est question de prisonniers de

 21   guerre. J'aimerais savoir si vous-même et de nombreux autres détenus du KP

 22   Dom, est-ce que vous étiez des prisonniers de guerre ?

 23   R.  Non. Non, nous étions tous des civils. On a été arrêtés à notre poste

 24   de travail, ou à la maison, ou dans la rue. Parfois, il y avait des gens

 25   qui s'étaient cachés dans les bois, et qu'ils ont été retrouvés, repérés et

 26   amenés au KP Dom par la suite. Mais toujours est-il que personne n'était

 27   venu du champ de bataille.

 28   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande le versement de ce


Page 18921

  1   document, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P3341.

  4   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] 07665 sur la liste 65 ter,

  5   maintenant, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut l'afficher ? C'est une

  6   réponse apportée par M. Krnojelac. Il fait droit à cette demande.

  7   Q.  Est-ce qu'il y a eu un changement à ce moment-là pour les détenus,

  8   Monsieur ? Vous dites que ça a commencé en avril, donc maintenant, nous

  9   sommes le 8 mai. Est-ce qu'il y a eu un changement ?

 10   R.  Non, non, non. La situation s'est aggravée.

 11   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Le document P01141, s'il vous plaît,

 12   est-ce qu'on peut l'afficher rapidement. Donc, c'est une pièce à

 13   conviction.

 14   Nous avons ici une décision du ministre de la Justice, M. Mandic. Il

 15   nomme Milorad Krnojelac le 17 juillet 1992 au poste de directeur.

 16   Q.  Donc, Monsieur, est-ce qu'il y a eu un changement de situation pour les

 17   détenus à partir de la mi-juillet 1992 ?

 18   R.  Non, non. Il y a juste eu une détérioration très importante de la

 19   situation de tous les points de vue, pour ce qui est de la santé et de la

 20   situation des gens.

 21   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65

 22   ter 16261, s'il vous plaît.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Entre-temps, nous allons accepter au

 24   dossier le 07665.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P3342.

 26   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

 27   Q.  Nous voyons qu'il s'agit là aussi d'une décision de M. Mandic, qui

 28   porte la date du 16 décembre 1992. Il nomme Savo Todovic au poste de


Page 18922

  1   directeur adjoint par intérim. Il y a une erreur, je vois, dans la version

  2   anglaise. Est-ce que nous pouvons savoir quel est le nom, le nom qui est

  3   donné dans la version en B/C/S de ce juriste qui est nommé au poste de

  4   directeur adjoint ?

  5   R.  C'est Todovic, Savo.

  6   Q.  Oui, merci.

  7   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Donc, il y a une erreur d'orthographe

  8   au niveau du nom, ici.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

 11   Q.  La date est une date au mois de décembre 1992. Donc, j'aimerais savoir

 12   si à ce moment-là il y a un changement quelconque par rapport à la position

 13   qu'occupe Todovic vis-à-vis des détenus ?

 14   R.  Non. Je pense qu'il y a juste une décision qui est apportée a

 15   posteriori, post festum, alors qu'il était déjà en poste.

 16   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

 17   versement de ce document.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait, ce document sera versé

 19   au dossier sous la cote P3343.

 20   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur le Témoin, précédemment dans votre déposition, vous avez donné

 22   beaucoup de détails sur le sort réservé aux détenus placés au KP Dom, et

 23   nous n'allons pas reparler de tout cela.

 24   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande le document 65 ter 06929.

 25   Est-ce qu'on peut l'afficher, s'il vous plaît. Nous l'avons déjà en B/C/S.

 26   C'est une note rédigée par Krnojelac à l'intention de la cellule de Crise

 27   en date du 15 mai 1992, donc, qui relaie une demande de libération d'un

 28   détenu, le détenu Enes Zekovic.


Page 18923

  1   Q.  Est-ce que vous connaissiez ce détenu ? Est-ce qu'il a été libéré après

  2   avoir été détenu là-bas ?

  3   R.  Oui, oui.

  4   Q.  Qui était-ce et pourquoi est-ce qu'on l'a détenu à cet endroit ?

  5   R.  Comme nous tous, c'était simplement parce qu'il était Musulman, et je

  6   suppose parce qu'il aurait peut-être fait partie d'une autre option

  7   politique -- un autre courant politique. Il avait travaillé à la mairie de

  8   Foca avant la guerre.

  9   Q.  Connaissez-vous les raisons de sa détention ?

 10   R.  Eh bien, il en allait de même pour nous tous, pour tous les civils qui

 11   étaient détenus, tout simplement parce que nous étions Musulmans, parce que

 12   notre confession religieuse était différente, puis un certain nombre

 13   d'entre nous appartenaient à un courant politique différent également. Mais

 14   un grand nombre de personnes qui se trouvaient là n'avaient rien à voir

 15   avec la politique ni avec aucun parti politique, d'ailleurs. C'étaient des

 16   personnes malades qui, finalement, n'avaient aucun intérêt pour rien et

 17   n'avaient aucune orientation politique.

 18   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

 19   versement de cette pièce.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P3344, Monsieur le

 22   Président.

 23   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pourrais-je demander l'affichage de

 24   la pièce 14848 de la liste 65 ter à l'écran. Il s'agit d'un document qui

 25   n'est que partiellement lisible, mais il s'agit d'une personne qui doit

 26   être libérée du KP Dom à partir du mois de mai 1992.

 27   Q.  Monsieur le Témoin, connaissez-vous ces personnes ou certaines de ces

 28   personnes, et ces personnes ont-elles été effectivement libérées ?


Page 18924

  1   R.  Oui. Oui, je les connais. Et pendant une très longue période, ces

  2   personnes se trouvaient là. Le camp fut officiellement ouvert le 18, puis

  3   jusqu'au 5 mai, donc c'est la durée de la détention. Toutes ces personnes

  4   étaient des personnes âgées, épuisées, apeurées. Elles sont restées là

  5   pendant un certain temps. Et lorsqu'elles furent libérées, elles ont pu

  6   rentrer chez elles, comme il est stipulé ici, mais elles devaient également

  7   se présenter chaque jour au poste de la sécurité publique de Foca.

  8   Q.  Et à la fin, il est dit ici qu'elles ont été traitées d'un point de vue

  9   opérationnel. Nous n'avons pas à l'écran l'anglais, mais c'est en tout cas

 10   les termes qui sont utilisés. Savez-vous ce que veut dire ces termes de

 11   "traitement opérationnel" ?

 12   R.  Eh bien, ce que je lis à l'écran est ce qui suit, les raisons sont des

 13   raisons de maladie, de grand âge de toutes les personnes mentionnées, oui,

 14   voilà, je vois, je vois. C'est très peu lisible, d'ailleurs, traitées de

 15   manière opérationnelle. Ça veut dire que ces personnes ont été interrogées

 16   par la police au KP Dom.

 17   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

 18   versement de ce document.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Très bien.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce assortie d'une

 21   cote MFI P3345, Monsieur le Président.

 22   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui. On vient de me signaler que la

 23   version anglaise est maintenant visible sur le prétoire électronique.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Ce sera versé.

 25   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci.

 26   Je voudrais maintenant que soit affichée la pièce de la liste 65 ter

 27   14742, et j'espère que cette fois nous aurons le document dans les deux

 28   langues. Il s'agit d'une autre liste de personnes qui doivent être


Page 18925

  1   libérées.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Pourrions-nous agrandir le document ?

  3   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

  4   Q.  Oui. Nous disposons maintenant du document dans les deux langues. Il

  5   s'agit d'une liste de personnes qui doivent être libérées sans être

  6   interrogées, en date du 9 mai 1992. Connaissez-vous ces personnes dont le

  7   nom apparaît sur la liste en question ?

  8   R.  Oui. Je les connais tous. Je connais toutes ces personnes. Pendant très

  9   longtemps j'ai vécu à Miljevina, pendant plus de 15 ans avec ma famille.

 10   Donc je connaissais bien ces personnes. Et je les connais tous

 11   personnellement. Mais je voudrais quand même m'attarder sur le numéro 13.

 12   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on passe

 13   en audience à huis clos partiel.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons passer à huis

 15   clos partiel.

 16   [Audience à huis clos partiel]

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 18926

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9   [Audience publique]

 10   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

 11   Q.  Et les autres personnes où le nom figure sur cette liste, savez-vous si

 12   elles ont été libérées ?

 13   R.  Je ne le sais pas. Je ne suis pas sûr que toutes ces personnes se

 14   trouvaient au KP Dom. Je ne me souviens pas de la personne correspondant au

 15   numéro 13, mais je sais que Subasic, Mirsad s'y trouvait. C'était un jeune

 16   homme, il avait plus ou moins 25 ans, et il ne s'agit pas de Dzanko Senad,

 17   mais il s'agissait plutôt de deux frères, Elmedin et Eldin. C'étaient

 18   également des jeunes. Je les ai vus au KP Dom. Quant aux autres, je ne suis

 19   pas sûr. Ce dont je suis sûr, par contre, c'est qu'ils ne sont plus de ce

 20   monde aujourd'hui.

 21   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je voudrais demander le versement de

 22   cette pièce.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P3346.

 25   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Encore un document, il s'agira du

 26   document 14944 de la liste 65 ter dont je demande l'affichage. Il s'agit

 27   d'un ordre émanant du commandant Marko Kovac en date du 7 septembre 1992,

 28   lié à l'arrestation de suspects et à leur libération.


Page 18927

  1   Q.  Connaissez-vous la teneur ou les circonstances de cet ordre ?

  2   R.  Il s'agit d'un ordre du commandant de la Brigade de Foca, le colonel

  3   Marko Kovac, qui ordonne aux responsables du KP Dom de procéder à la

  4   libération de certaines personnes et qui précise l'identité de ces

  5   personnes et la manière dont ces personnes doivent être libérées.

  6   Q.  Et de quel type de détenus s'agit-il ? Le savez-vous ?

  7   R.  Oui, je le sais. Il s'agit exclusivement de civils.

  8   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

  9   versement de ce document.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P3347.

 12   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur le Témoin, dans votre déposition, vous n'avez que très

 14   brièvement décrit la situation dans laquelle se trouvaient les détenus dans

 15   la prison de Kula, et vous dites que des personnes ont été blessées, tuées

 16   alors qu'elles travaillaient en dehors de la prison. Ceci se trouve à la

 17   fin de votre déposition principale à la ligne 1 285. Et vous faites

 18   également référence à un incident qui a eu lieu en janvier 1994 au cours

 19   duquel plusieurs personnes ont été emmenées très tôt le matin pour

 20   travailler et, puis ensuite, deux de ces personnes ont été tuées.

 21   Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous de ces personnes, de ces deux

 22   personnes qui ont été abattues ?

 23   R.  Oui, oui. Je pourrais même vous donner le nom de ces personnes. Je

 24   pourrais également vous dire d'où elles étaient originaires.

 25   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner le nom de ces personnes et

 26   également le lieu dont elles étaient originaires ?

 27   R.  L'une de ces personnes qui étaient abattues était Mesudin Smaic. Et

 28   l'autre était plus jeune, du village de Grapska. Je me souviens ni de son


Page 18928

  1   nom ni de son prénom. Je sais que c'était un artisan qui travaillait à Kula

  2   dans une ferme, exploitation où on élevait des poulets et il y avait un

  3   grand nombre de prisonniers qui venaient de Doboj, de Banja Luka, de

  4   Grapska et qui venaient des camps autour de Sarajevo et de Pale. Et ceci

  5   est confirmé par la déclaration de Milorad, le 10 juin, lorsqu'il m'a parlé

  6   et qu'il m'a dit qu'il existait des camps dans toute la Bosnie-Herzégovine

  7   qui étaient sous le contrôle des forces serbes, et à la fin, il m'a dit :

  8   Nous ne savons plus quoi faire maintenant.

  9   Q.  Et cette personne, Mesudin Smajic, quand est-il arrivé dans la prison

 10   de Kula, et comment y est-il arrivé ?

 11   R.  Mesudin Smajic et son frère, Rasudin Smajic, sont arrivés après qu'eut

 12   lieu une épuration ethnique dans la municipalité de Rogatica. Ils sont

 13   arrivés, ils faisaient partie d'un groupe plus important, ils sont arrivés,

 14   et ce groupe était à bord de deux ou trois bus. Ils sont entrés dans

 15   l'enceinte du camp de Kula, et se trouvaient parmi eux un nombre de

 16   personnes âgées, des femmes et quelque cinq à six enfants.

 17   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, ceci conclut

 18   mon interrogatoire principal. Je demande le versement de la pièce connexe

 19   qui se trouve dans le premier tableau de l'appendice, à la notification au

 20   titre de l'article 92 ter. Certaines de ces pièces doivent être scellées,

 21   et je l'ai indiqué dans ma notification. Il s'agit d'un document en

 22   particulier, le 23242, qui correspond au point C de l'acte d'accusation de

 23   Krnojelac et qui est versé uniquement aux fins de référence, étant donné

 24   que le témoin y a fait référence tout au long de sa déposition, et ce, pour

 25   identifier certaines victimes. Il serait plus facile que ceci soit versé au

 26   dossier aux fins de référence.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous une objection, Maître Robinson

 28   ?


Page 18929

  1   M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous avons déjà versé au

  3   dossier la feuille reprenant le pseudonyme et --

  4   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] C'est vrai.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il y a également certaines

  6   photos auxquelles il est fait référence dans le document 11289 de la liste

  7   65 ter.

  8   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Très bien.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si ceci a été téléchargé

 10   sur le prétoire électronique.

 11   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, cela a été fait.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai pas pu le voir. Vous pourriez

 13   vérifier ?

 14   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, au moins certaines.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allons-nous maintenant télécharger ces

 16   pièces ?

 17   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui. C'est quelques documents,

 18   effectivement.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'attends le signal de M. Reid.

 20   Je pense qu'il n'y a absolument aucun problème, mais s'agissant du document

 21   16183, j'ai bien peur que le témoin se soit exprimé sur ce document, et

 22   tout ce que je peux lire à partir du compte rendu, c'est simplement qu'on a

 23   montré ce document au témoin.

 24   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je pense qu'il s'est exprimé, mais

 25   nous pouvons, bien sûr, lui montrer brièvement ce document.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie. Faites donc.

 27   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, mais c'est un document qui ne

 28   peut pas être diffusé.


Page 18930

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je sais. Très bien.

  2   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pourrions-nous voir afficher le

  3   document 16183. Il s'agit d'un document du CICR.

  4   Q.  Il s'agit d'un document qui est lié au moment de votre détention. Je

  5   vous demande, bien sûr, de ne rien lire, et particulièrement de ne pas lire

  6   votre nom qui y figure. Je vous prie de commenter ce document qui mentionne

  7   certains détails portant sur Kula.

  8   R.  J'ai sous les yeux un certificat du comité international de la Croix-

  9   Rouge qui concerne et fait état de la période pendant laquelle j'ai été

 10   détenu dans les camps de Foca et Kula. Cette réponse vous satisfait-elle ?

 11   Je peux également vous dire que certaines informations qui figurent sur ce

 12   document ne sont pas correctes.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela suffit, Monsieur. Nous allons

 14   verser ce document au dossier sous pli scellé.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P3348, sous pli

 16   scellé.

 17   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Ceci conclut l'interrogatoire

 18   principal.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. D'autres pièces seront admises et

 20   se verront attribuer des cotes en temps opportun. Ceci doit rester sous pli

 21   scellé, comme indiqué.

 22   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous êtes

 24   en mesure de commencer votre contre-interrogatoire ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence. Merci.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ne perdez pas de vue que la Chambre

 27   estime pour l'instant que trois heures devraient suffire pour votre contre-

 28   interrogatoire.


Page 18931

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  2   M. ROBINSON : [interprétation] En voyant que le témoin regarde sa montre,

  3   nous pouvons être certains que nous n'allons pas rester ici pendant les

  4   trois heures supplémentaires, aujourd'hui.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Nous allons lever l'audience à 19

  6   heures, Monsieur. Nous continuerons demain.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Un huis clos partiel, s'il vous plaît, très

  8   rapidement.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 11   [Audience à huis clos partiel]

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24   [Audience publique]

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur le Témoin, tout d'abord, pendant que c'est encore frais dans

 28   nos esprits à vous et à moi, je voudrais que l'on tire au clair certains


Page 18932

  1   points qui ressortent de l'interrogatoire principal d'aujourd'hui. Donc,

  2   faisons les pauses, s'il vous plaît. J'essaie de m'astreindre à cela, mais

  3   cela me concerne moi et vous également. Nous parlons la même langue. Comme

  4   tout est interprété, cela risque parfois de poser problème.

  5   R.  Je ferai de mon mieux.

  6   Q.  Merci. Page 79 de votre déposition d'aujourd'hui, vous avez dit avoir

  7   entendu que la partie serbe ou certains fonctionnaires serbes disaient

  8   qu'ils ne pouvaient pas vivre avec les Musulmans, pas cohabiter. Est-ce que

  9   vous avez dit cela ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Vous étiez membre du SDA et membre du comité municipal. Est-ce que cela

 12   vous a permis de participer aux négociations menées au niveau de la

 13   république et au niveau municipal, entre le SDS et le SDA ?

 14   R.  Partiellement. Je ne sais pas ce qui vous intéresse plus concrètement.

 15   Q.  Confirmez-vous que la position de départ du SDA et du SDS, pour ce qui

 16   est de la préservation de la Yougoslavie, était identique et que cela a

 17   servi de base à la création de notre coalition, donc se débarrasser du

 18   communisme et préserver la Yougoslavie ?

 19   R.  Vous parlez de quelle période ? Quand ces partis politiques ont-ils

 20   défendu ces positions-là, d'après vous ? 

 21   Q.  Avant les élections.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Je vais vous aider sur la

 23   manière qui va vous permettre de faire une pause entre la question et la

 24   réponse. Vous allez regarder le compte rendu qui avance et quand il

 25   s'arrête, cela veut dire que la traduction de la phrase de M. Karadzic est

 26   terminée, et c'est à ce moment-là que vous pouvez entamer votre réponse. Et

 27   ne perdez pas ça de vue, s'il vous plaît. Merci. Vous avez compris ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.


Page 18933

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Je suis en train de parler de la période qui a précédé les élections.

  5   Nous nous sommes mis d'accord de créer une coalition après les élections.

  6   Le 15 janvier, nous avons créé notre assemblée commune, notre gouvernement.

  7   Est-ce que vous vous souvenez que le SDA et le SDS étaient favorables au

  8   maintien de la Yougoslavie ?

  9   R.  Oui, à savoir dans le cadre de la Yougoslavie, on entendait aussi que

 10   la Croatie allait rester.

 11   Q.  Alors, Monsieur le Témoin, il n'est pas vrai de dire que les Serbes ne

 12   voulaient plus vivre avec les Musulmans. En fait, ils ne voulaient pas

 13   vivre avec les Musulmans à l'extérieur de la Yougoslavie, dans une Bosnie

 14   unitaire dominée par les Musulmans; n'est-ce pas ?

 15   R.  Non, cela n'est pas exact.

 16   Q.  Mais ne vous a-t-on pas invité à rester avec nous au sein de la

 17   Yougoslavie ?

 18   R.  Oui. Mais pas dans cette Yougoslavie tronquée. N'oubliez pas, Monsieur

 19   Karadzic, ou plutôt vous le savez parfaitement qu'en Bosnie-Herzégovine,

 20   les trois peuples, les Musulmans, les Serbes et les Croates et que tout un

 21   chacun doit trouver sa place dans son pays.

 22   Q.  Mais est-ce que vous vous souvenez qu'en juillet et en août il y a eu

 23   un processus qui s'est mis en place, à savoir le processus qui devait

 24   aboutir à un accord historique entre les Serbes et les Musulmans, c'est

 25   Adil Zulfikarpasic et Muhamed [phon] Filipovic qui ont proposé les termes

 26   de cet accord avec l'appui de M. Izetbegovic. Et pendant deux mois nous

 27   avons envisagé tout projet régional du côté des Serbes, et que l'on

 28   envisageait que la Bosnie reste au sein de la Yougoslavie, même si cette


Page 18934

  1   Yougoslavie devait être tronquée.

  2   R.  Non, je ne me souviens pas d'un tel accord ni de ces détails-là.

  3   Q.  Dois-je donc en conclure que vous ne connaissiez pas de faits généraux

  4   portant sur la politique en Bosnie-Herzégovine ?

  5   R.  Ce n'était pas mon centre d'intérêt principal, la politique, je

  6   m'intéressais à autre chose. Néanmoins, je connaissais quels étaient les

  7   principes de base qui s'appliquaient en Bosnie-Herzégovine, une fois la

  8   sécession de la Slovénie d'abord et puis de la Croatie. Un référendum fut

  9   organisé et le peuple s'est exprimé en nombre en faveur du maintien d'une

 10   Bosnie-Herzégovine souveraine et indépendante qui abriterait trois peuples,

 11   les Musulmans, les Croates et les Serbes.

 12   Q.  Monsieur le Témoin, je voudrais maintenant savoir si j'ai intérêt

 13   maintenant à m'intéresser à vos déclarations générales, tous azimuts,

 14   lorsque vous dites que les Serbes disaient qu'ils ne pouvaient pas vivre

 15   avec les Musulmans. Maintenant, si on vous disait de rester en Yougoslavie

 16   avec nous, alors que ce n'est pas vrai, ça ne veut pas dire que vous ne

 17   pouvez pas vivre ou nous ne pouvons pas vivre avec vous. C'est vous qui ne

 18   souhaitez pas vivre avec nous.

 19   R.  Monsieur Karadzic, non. Ce que j'ai dit, et cela a été diffusé sur les

 20   ondes de la radio locale serbe à Foca, c'est que le temps était venu pour

 21   les Serbes de régler leurs comptes avec les balija une fois pour toute, et

 22   que les Serbes de toute façon n'autoriseraient plus certaines exactions ni

 23   leurs enfants d'être circoncis, ni ce que les hodzas faisaient

 24   antérieurement. Et ceci a été diffusé sur les ondes de la radio.

 25   Q.  Monsieur le Témoin, avez-vous entendu dire que la déclaration islamique

 26   d'Izetbegovic servirait de base à une Bosnie future, et êtes-vous d'accord

 27   avec l'introduction de la charia et avec le fait que ça aurait été

 28   inévitable au titre de cette déclaration ?


Page 18935

  1   R.  De quelle déclaration parlez-vous ? De quelle déclaration islamique

  2   parlez-vous ? Et quand a-t-elle été rédigée ?

  3   Q.  Elle a été rédigée en 1970. Et M. Izetbegovic a été traduit en justice

  4   à cause de celle-ci en 1983, il ne voulait pas l'abandonner. Il l'a publiée

  5   à nouveau lorsque j'avais dit qu'il devrait y renoncer publiquement. Donc,

  6   voilà, vous avez deux déclarations islamiques ou une seule, c'est selon la

  7   déclaration islamique de M. Izetbegovic.

  8   R.  Oui, il s'agissait d'une seule déclaration islamique. Il n'en a jamais

  9   rédigé de seconde, celle que vous avez mentionnée.

 10   Q.  Seriez-vous d'accord pour dire que Momcilo Mandic, le 6 janvier 1992,

 11   n'était pas ministre de la Justice de la Republika Srpska, mais l'assistant

 12   au ministre de l'Intérieur, dans le gouvernement conjoint, le ministère

 13   mixte ?

 14   R.  De quelle date en janvier s'agit-il, et de quelle année s'agit-il ?

 15   Q.  Le document qui vous a été présenté est la page 81 du compte rendu

 16   d'audience et qui porte la date du 6 janvier 1992. Et vous avez identifié

 17   le co-signataire ou plutôt la personne qui était mentionnée et qui était le

 18   ministre de la Justice de la Republika Srpska. Etes-vous d'accord pour dire

 19   que le 6 janvier 1992, la Republika Srpska n'existait pas. Il était donc

 20   l'assistant au ministre responsable de la criminalité dans le gouvernement

 21   mixte ?

 22   R.  Non, je ne peux pas confirmer ces dires. Je pense qu'il occupait le

 23   poste que j'ai mentionné antérieurement.

 24   Q.  Merci. Alors maintenant seriez-vous d'accord sur ce point. Vous avez

 25   mentionné le 20 décembre, environ cette date, vous dites que le ministère

 26   serbe de la municipalité de Foca a été constitué. Est-ce que vous seriez

 27   d'accord qu'il a simplement été proclamé, mais qu'en fait il a commencé

 28   d'exister, il a commencé les travaux qu'en avril 1992. Est-ce que c'est


Page 18936

  1   exact ?

  2   R.  Revenons à un moment en arrière, revenons à la date à laquelle

  3   l'assemblée commune multipartite a été constituée, constituée de Musulmans

  4   et de Serbes, parce que c'étaient les deux groupes ethniques principaux à

  5   Foca. Et ça, c'était le 25 décembre 1990. Un an après cette date, ils sont

  6   ici, nous voyons que la municipalité serbe de Foca a été constituée. Donc,

  7   la date est la même mais c'est un an plus tard, avec tous ces organes.

  8   Q.  Et serait-il vrai que cette municipalité commune ou conjointe a

  9   continué de fonctionner et doit travailler jusqu'au 6 ou 7 avril ?

 10   R.  Oui. Du point de vue officiel, mais objectivement, ce n'est pas ça qui

 11   a eu lieu, parce qu'il y avait une obstruction constante de la part des

 12   représentants serbes au sein des autorités municipales et des organes

 13   municipaux, et ils effectuaient très consciemment et très

 14   consciencieusement ces obstructions. Et ceci servait au Parti démocratique

 15   serbe à s'armer et à se préparer pour une agression, parce que

 16   malheureusement c'est ce qui s'est passé, c'est ce qui s'est produit. Il y

 17   a eu une agression en avril et en mai en Bosnie-Herzégovine dans un grand

 18   nombre de municipalités au cours de ces deux mois, et c'est quelque chose

 19   que seules des personnes, qui avaient un grand nombre d'armes, pouvaient

 20   effectuer.

 21   Q.  Monsieur le Témoin, puis-je vous demander de vous en tenir à ce que

 22   vous savez, ce dont vous avez été vous-même personnellement témoin. Et,

 23   dites-moi : cette réunion à Goradze dont vous avez dit que M. Vojislav

 24   Maksimovic, professeur d'université et de l'académie des sciences, a dit

 25   que la Cehotina coulerait du sang. Est-ce que ceci était un meeting ?

 26   R.  Oui, c'était bien un meeting du SDS.

 27   Q.  C'était un meeting préélectoral ?

 28   R.  Je ne suis pas tout à fait sûr qu'il représentait les partis SDS ou


Page 18937

  1   s'il s'agissait d'une réunion préélectorale parce qu'il y avait deux tours.

  2   Premièrement, pour l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine vous vous présentiez

  3   à la population en tant que parti, et puis il y avait une campagne

  4   préalable à l'élection qui était commencée.

  5   Q.  Je vous remercie. Maintenant savez-vous que M. Vojislav Maksimovic,

  6   bien qu'il fût sur la liste, n'était pas membre du SDS jusqu'au printemps

  7   1991, bien qu'il ait fait partie de ce ticket, parce qu'avant cela il ne

  8   faisait pas partie du parti, il était président de la société culturelle

  9   appelée Prosveta ?

 10   R.  Non, je ne sais pas cela. Et je doute de ce que vous venez de dire.

 11   Q.  Très bien. Maintenant, ce que vous dites c'est cet éminent professeur,

 12   comme vous le dites, c'était un professeur très éminent, distingué, avec

 13   cette phrase terrible, draconienne, est-ce que quelqu'un l'a publiée ?

 14   R.  Eh bien, oui, les médias l'ont fait. C'était dans les médias.

 15   Q.  Bien, peut-être que vous pourriez aider l'Accusation et nous en donner

 16   un exemplaire, une copie.

 17   R.  Eh bien, c'est à l'Accusation de le faire.

 18   Q.  Je vous remercie. Maintenant, à la page 86 du compte rendu d'audience

 19   de ce jour, il a été fait mention des obligations de travail, le travail

 20   obligatoire. Est-ce que vous seriez d'accord que l'obligation de travail

 21   est quelque chose qui était prescrit par la loi, la loi sur la Défense

 22   nationale totale et l'autoprotection sociale lorsqu'il y avait un danger de

 23   guerre imminente et que ceux qui n'étaient pas au front devaient tout de

 24   même faire quelque chose, certaines tâches, du travail et les autorités

 25   locales ont décidé quel devrait être ce travail obligatoire ?

 26   R.  C'est comme ça que cela semblait être dans le système antérieur. Je ne

 27   peux pas me rappeler si ce document existait dans le système multipartite.

 28   Q.  Toutefois, vous rappelez-vous que toutes les lois qui existaient dans


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  1   l'ancienne Yougoslavie, dans la RSFY, et qui n'avaient pas été changées,

  2   continuaient d'être en vigueur, de sorte qu'il n'y avait pas de vide

  3   juridique pour ainsi dire ?

  4   R.  Oui, c'est vrai. La plupart de ces lois continuaient d'exister.

  5   Q.  Je vous remercie. Maintenant, pouvez-vous nous dire de quelle armée il

  6   s'agissait ? Le 8 mai, M. Miro Stanic était commandant d'un Groupe tactique

  7   à Foca. Et c'était quelle armée ce Groupe tactique de Foca ? Quelle armée

  8   faisant partie de quelle armée ?

  9   R.  Ils avaient une armée, c'est-à-dire qu'ils avaient constitué une

 10   cellule de Crise, puis ils avaient recruté des personnes du SDS de votre

 11   parti, et ces personnes étaient appelées ou on en parlait comme étant les

 12   territoriaux serbes, pour commencer.

 13   Q.  Je vous remercie. Maintenant savez-vous quand l'armée de la Republika

 14   Srpska a commencé d'exister, dont j'étais le commandant suprême, ou plutôt

 15   président ?

 16   R.  Je pense que c'était en mai 1992. Non, excusez-moi, en 1991.

 17   Q.  1991, dites-vous ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Très bien. Je pense que vous êtes probablement fatigué parce que c'est

 20   en 1992 quand cette décision a été prise, que l'armée a été formée. C'est

 21   après cela. Comment est-ce que ça aurait pu être en 1991 alors que nous

 22   avions encore un Etat conjoint et commun ?

 23   R.  Eh bien, Monsieur Karadzic, nous avons eu l'attaque par les forces

 24   serbes au début d'avril. Laissez-moi expliquer la situation à l'Accusation.

 25   Pour commencer, il y avait la Défense territoriale et puis, partant de la

 26   Défense territoriale, disons plutôt, celle-ci a été transformée pour

 27   devenir l'armée de la Republika Srpska. Est-ce que vous êtes d'accord avec

 28   cela ?


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  1   Q.  Merci. Juste comme c'était pris à partir de la Défense territoriale,

  2   force musulmane, une force croate, l'ABiH a également formée, n'est-ce pas,

  3   de la même manière ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Maintenant le 8 mai 1992, oui, le 8 mai 1992, seriez-vous d'accord que

  6   la Défense territoriale suivant la loi, la loi qui régissait la Défense

  7   nationale totale et la protection légitime, protection sociale, était une

  8   formation qui appartenait à la municipalité et le président de la

  9   municipalité était le dirigeant politique, le chef politique, le commandant

 10   suprême de cette unité qui avait ce caractère municipal ?

 11   R.  Monsieur Karadzic, ceci était le cas dans des documents antérieurs.

 12   C'était bien ce qui était précisé là. Mais laissez-moi vous rappeler qu'à

 13   Foca et la population de Foca dès le mois de mai avait été expulsée. On lit

 14   dans ce rapport que les forces serbes ont pris le contrôle de l'ensemble de

 15   la municipalité de Foca, vers la fin, déjà vers la fin du mois d'avril, et

 16   se déplaçait en direction de Goradze, tandis que vous, vous mentionnez le 8

 17   mai.

 18   Q.  Merci. Maintenant, Monsieur le Témoin, essayons d'éclaircir un peu la

 19   question. Lorsque vous dites "les forces serbes", voulez-vous dire que

 20   c'étaient des forces composées de Serbes ou est-ce que vous considérez

 21   qu'il s'agit de l'armée de la Republika Srpska ?

 22   R.  Eh bien, je veux dire que c'était l'armée de la Republika Srpska.

 23   Q.  Et l'armée de la Republika Srpska existait-elle avant le 20 mai 1992 ?

 24   R.  Eh bien, d'accord, Monsieur Karadzic. On est, en fait, en train de

 25   créer une confusion entre les deux. La Défense territoriale est devenue

 26   l'armée de la Republika Srpska. C'est juste une transformation formelle. Et

 27   le rôle de votre Défense territoriale ou comment on les appelait souvent

 28   les territoriaux serbes, c'est la même chose. C'est la même chose que


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  1   l'armée de la Republika Srpska comme on l'a appelée ou comme elle a été

  2   connue par la suite. Et c'est ce que ça dit dans les documents de la

  3   cellule de Crise également.

  4   Q.  Merci. Maintenant, Monsieur le Témoin, juste un petit peu de patience.

  5   Juridiquement parlant, nous devons déterminer si la Loi relative à la

  6   Défense nationale totale a été modifiée ou bien est-ce que la Défense

  7   territoriale, l'armée de chaque municipalité jusqu'à qu'il y ait eu

  8   changement, et le président de la municipalité, d'office, était le

  9   président du conseil de Défense nationale et le dirigeant de la Défense

 10   territoriale, il était son commandant tactique ?

 11   R.  Eh bien, je ne peux pas affirmer cela.

 12   Q.  Est-ce que vous pouvez le nier alors ?

 13   R.  Je serais plus près de le nier que de le confirmer. Parce que d'après

 14   le système antérieur et les documents -- bon, les documents du système

 15   antérieur c'est une chose, mais dès que l'assemblée municipale de Foca a

 16   été formée, les Serbes ont commencé à faire de l'obstruction. Ils n'ont pas

 17   adopté un ordre du jour. Rien ne pouvait se faire. L'ensemble du système a

 18   été paralysé. Donc, on s'écarte beaucoup. Vous allez bien loin en disant

 19   que la Défense territoriale était un organe conjoint, une structure

 20   conjointe qui avait été créée.

 21   Q.  Merci. Savez-vous quand la cellule de Crise du SDA a été formée et

 22   quand la cellule de Crise du SDS a été constituée ?

 23   R.  Ma réponse c'est que je ne le sais pas exactement. Je ne sais pas quand

 24   la cellule de Crise a été constituée. Je me posais la question lorsque j'ai

 25   été fait prisonnier. Maintenant dans votre document, il est dit de façon

 26   très décisive que la cellule de Crise a été formée de 3 avril et qu'elle

 27   était composée de 15 membres. Peut-être que nous pourrions voir une

 28   démonstration de cela et peut-être voir cela à l'écran.


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  1   Q.  Je vous remercie. Maintenant, dites-nous, s'il vous plaît, combien de

  2   Musulmans arrêtés se trouvaient là en avril, au mois d'avril, lors de ces

  3   affrontements ? Combien de Musulmans ont été arrêtés ?

  4   R.  Eh bien, le chiffre auquel nous sommes arrivés, c'était que dans le KP

  5   Dom de Foca il y avait entre 600 et 650 civils qui étaient incarcérés.

  6   Q.  Je vous remercie. Et combien de Musulmans vivaient dans la municipalité

  7   de Foca ?

  8   R.  Le nombre de Musulmans était d'environ 21 500 ou 52 % de la population.

  9   Q.  Merci. Et vous ne savez pas pourquoi vous avez été arrêté ou pourquoi

 10   vous avez interrogé ? On vous a interrogé sur quoi, à quel sujet ?

 11   R.  J'ai été interrogé officiellement. On m'a demandé si j'avais une arme

 12   ou des armes, rien de plus que cela.

 13   Q.  Vous avez dit il y a un moment qu'on vous a demandé quand la cellule de

 14   Crise avait été créée. Y a-t-il eu d'autres questions ?

 15   R.  Le groupe qui m'a fait prisonnier m'a demandé cela, mais la police par

 16   la suite, la police qui est venue au KP Dom pour interroger les

 17   prisonniers, m'a simplement demandé si j'étais en possession d'une ou

 18   plusieurs armes, et avant ils n'aient fouillé et perquisitionné dans mon

 19   appartement. Donc c'était juste une question officielle. C'était un aspect

 20   officiel de me convoquer pour un interrogatoire. Ils savaient déjà que je

 21   n'en détenais pas d'arme. 

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Monsieur Karadzic, Monsieur le

 23   Témoin, nous allons nous arrêter là. Nous reprendrons demain matin à 9

 24   heures.

 25   Dans l'intervalle, aussi longtemps que vous ferez votre déposition, vous

 26   êtes censé ne parler à personne de votre déposition, avec personne d'autre.

 27   Vous comprenez bien cela, Monsieur le Témoin ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Je vous souhaite une

  2   bonne soirée. A demain, 9 heures.

  3   --- L'audience est levée à 18 heures 59 et reprendra le vendredi 16

  4   septembre 2011, à 9 heures 00.

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