111102FE

Page 20785

1 Le mercredi 2 novembre 2011

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.

6 M. ROBINSON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

7 Nous voudrions demander que les Juges de la Chambre, après la déposition du

8 présent témoin, à nouveau, réfléchissent à la façon de procéder pour être

9 en mesure de parler avec le témoin suivant, Nenad Krejic. Nous n'avons pas

10 été capables de parler avec lui, et M. Karadzic ne peut pas parler avec lui

11 directement, c'est votre décision, et nous souhaitons être en mesure de lui

12 parler avant qu'il ne dépose ici.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant d'entendre le Procureur, est-ce

14 que vous pourriez nous dire pourquoi vous n'avez pas organisé cela plus

15 tôt, à savoir hier après-midi ?

16 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Hier après-midi,

17 nous avons programmé une visioconférence avec le Témoin KDZ-532, de sorte

18 que nous avons été occupés avec lui jusqu'à 5 heures de l'après-midi, moi

19 et M. Stevanovic, et ceci, dans le quartier pénitentiaire, puisque nous

20 étions en train donc de faire cette visioconférence.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Encore une question. M. Karadzic, est-ce

22 qu'il pense qu'il ne peut pas procéder au contre-interrogatoire de M.

23 Krejic avant d'avoir cet entretien ?

24 M. ROBINSON : [interprétation] Bien sûr que non. Parce que si le témoin

25 refuse de parler avec nous, eh bien, il faut de toute façon procéder au

26 contre-interrogatoire, donc c'est vrai que ce n'est pas impossible, mais vu

27 que ce témoin a accepté d'avoir cet entretien, nous pensons qu'il serait

28 mieux d'avoir l'entretien et qu'il n'y ait pas de problème.

Page 20786

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais si, nous perdons du temps quand

2 même.

3 M. ROBINSON : [interprétation] Nous avons demandé le 1er septembre à

4 bénéficier de ces entretiens et le 21 octobre. La raison pour laquelle nous

5 n'avons pas fait cela, c'est que le Greffe n'avait pas décidé avant 7

6 heures 59 au soir le 21 octobre, et quand nous avons connu la décision,

7 nous avons fait appel. Et donc, maintenant, nous nous trouvons dans cette

8 situation d'appel. Nous avons interpellé le matin du lundi.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-il possible de le contre-

10 interroger avant cet entretien préalable ?

11 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, c'est physiquement possible, bien

12 sûr, mais nous ne sommes pas d'accord, parce que le témoin a accepté de

13 rencontrer la Défense, et nous considérons que M. Karadzic est tout à fait

14 dans son droit quand il demande que ceci soit organisé. Ce n'est pas

15 impossible physiquement puisque le témoin ne l'a pas refusé -- il n'a pas

16 refusé de rencontrer la Défense.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Madame Sutherland.

18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

19 Messieurs les Juges.

20 Comme M. Robinson l'a dit à juste titre, puisque le témoin a accepté de

21 rencontrer la Défense et d'avoir un entretien avec lui, la Défense a pu le

22 faire. Vous l'avez dit hier, Monsieur le Président, quand vous avez

23 communiqué votre décision. Donc c'était tout à fait possible de le faire

24 avant la déposition du présent témoin. Nous avions donc le nom de ce témoin

25 depuis le 7 mai 2009, et il aurait pu le contacter avant. Et en ce qui

26 concerne la possibilité de voir le témoin après 5 heures de l'après-midi,

27 même ceci aurait pu être organisé par la Section de l'Aide aux Témoins et

28 aux Victimes, et ceci n'a pas été fait. Maintenant nous nous trouvons dans

Page 20787

1 la situation où on nous demande de remettre à plus tard la déposition du

2 témoin parce que -- et nous, nous ne sommes pas d'accord, nous ne pensons

3 pas que ceci soit une démarche raisonnable.

4 M. ROBINSON : [interprétation] Je voudrais vous rappeler que nous avons

5 commencé à travailler deux heures plus tard nos travaux de cette semaine

6 parce que le Procureur a souhaité parler avec son témoin, alors qu'il

7 aurait pu le contacter depuis le mois de mai 2009.

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, ce n'était pas

9 possible --

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. On va arrêter la discussion

11 pour l'instant.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges vont se retirer pour délibérer

14 pendant cinq minutes.

15 --- La pause est prise à 9 heures 12.

16 --- La pause est terminée à 9 heures 21.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson, nous avons réfléchi à

18 votre demande et nous avons aussi réfléchi à la réponse du Procureur. Et

19 nous sommes arrivés à la conclusion de ne pas faire droit à votre demande.

20 Les Juges ne considèrent pas qu'il ne serait pas possible pour M. Karadzic

21 de contre-interroger le témoin sans, au préalable, interroger le témoin,

22 parler avec lui, il ne s'agit pas d'une règle générale, mais aussi nous

23 pensons que pour ce cas particulier, cette approche n'est pas nécessaire,

24 et nous ne pensons pas que l'accusé a par définition le droit de préparer

25 le témoin à chaque fois que le témoin a été d'accord pour parler avec la

26 Défense.

27 En même temps, les Juges sont désolés que le Greffe ait pris autant de

28 temps pour répondre à votre demande. S'il était vraiment nécessaire de

Page 20788

1 préparer le témoin en question, à savoir M. Krejic, les Juges considèrent

2 que ceci aurait pu être fait pendant le contre-interrogatoire de ce témoin,

3 le témoin ci-présent.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voilà, c'était notre décision.

6 Nous demandons que le témoin suivant vienne dans le prétoire.

7 M. ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

8 ne veux pas entériner la discussion, mais je dois dire que nous n'avons

9 tout simplement personne pour interroger le témoin qui est en train de

10 déposer. Ce n'est tout simplement pas possible pour nous de le faire.

11 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Eh bien, je vais intervenir - parce

12 que là je vais vous parler de mon expérience - le thème qui peut subvenir

13 au moment de la préparation de témoin, c'est quelque chose qui peut être

14 évoqué au moyen du contre-interrogatoire. Et là, je parle de ma propre

15 expérience. Il est vrai que l'entretien préalable avec le témoin peut

16 abréger le contre-interrogatoire et peut soulever des points qu'on peut

17 couvrir, mais en même temps, il est tout à fait possible de mener à bien le

18 contre-interrogatoire sans cela.

19 M. ROBINSON : [interprétation] En attendant le témoin, Monsieur le

20 Président, je vois qu'il y a des problèmes au niveau du compte rendu ce

21 matin. J'espère que quelqu'un va réécouter l'enregistrement audio et que

22 l'on va mettre de l'ordre dans tout ça.

23 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, effectivement, parce qu'on voit

24 mon nom, on dirait que je viens du pays de Galles et que je m'appelle

25 "Morris Morris".

26 [Le témoin vient à la barre]

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Vous pouvez

28 vous asseoir. On va laisser le rideau baissé pour l'instant. Mais

Page 20789

1 maintenant on peut le lever.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Karadzic.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

5 Messieurs les Juges.

6 LE TÉMOIN : KDZ163 [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

10 R. Bonjour, Monsieur Karadzic.

11 Q. Deux pages du compte rendu d'audience avant de vous montrer un certain

12 nombre de documents. Au niveau des pages 59 et 62, l'on vous a montré une

13 requête formulée par Kupresanin par laquelle il demande que l'on pardonne

14 certaines personnes. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que Kupresanin

15 n'a jamais été limogé d'un poste; il est resté député jusqu'à la fin de

16 l'existence de l'assemblée, et c'est la Krajina qui a été abolie en

17 revanche ?

18 R. Hier, je vous ai dit que je n'ai jamais vu M. Kupresanin, je n'ai

19 jamais fait sa connaissance. En revanche, j'ai lu dans la presse qu'il

20 avait un poste dans la Krajina, mais vous savez, à l'époque, j'avais

21 beaucoup à faire, j'avais beaucoup d'obligations, et je n'étais pas au

22 courant de ses allées et venues et de ses fonctions.

23 Je sais qu'il n'a pas été limogé, puisque je n'ai pas entendu parler de

24 cela dans les médias, et je sais qu'il n'a pas été limogé de son poste.

25 Q. A la page 65, j'ai pu remarquer un certain nombre de chiffres. Au

26 total, 4 403 prisonniers sont passés par là, 2 900 ont été donnés à la

27 Croix-Rouge internationale, alors que 532 prisonniers ont été transférés à

28 Batkovic pour faire l'objet d'un échange. Et il en est resté 328. Est-ce

Page 20790

1 que cela veut dire qu'il y a eu des libérations successives, c'est-à-dire

2 au fur et à mesure, pas seulement une grande libération, mais à chaque fois

3 que l'on établissait que l'on pouvait faire partir quelqu'un, eh bien, on

4 le faisait partir; est-ce exact ?

5 R. Il ne m'est jamais venu à l'idée d'additionner ces chiffres, de faire

6 ce calcul. Maintenant je vois que j'aurais dû le faire, peut-être. Il est

7 vrai que d'après les informations que l'on possède, pas les informations

8 données par la Croix-Rouge internationale, mais par les nôtres, 4 403

9 personnes sont passées par le camp. En même temps, je peux dire qu'ils

10 n'ont jamais été tous en même temps dans le camp. Il y en avait toujours

11 500 ou 600 de moins que le chiffre des 4 000.

12 Pourquoi ? Parce qu'il y a eu constamment des échanges de prisonniers. Au

13 cours de la semaine, deux groupes de prisonniers étaient échangés en

14 moyenne, de sorte qu'il s'agissait d'un flux permanent. Ils venaient et ils

15 allaient. Et le chiffre que vous avez présenté quand vous avez fait vos

16 calculs, eh bien, c'est un chiffre qui correspond à moins de 300

17 prisonniers. Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que ces

18 prisonniers ont fait l'objet d'un échange, soit au moment où des groupes de

19 prisonniers partaient pour un pays tiers ou bien dans le cadre d'autres

20 échanges. Il s'agit là des échanges. Même les prisonniers qui ont été

21 transférés à Batkovic, ils ont fait l'objet d'un échange par la suite. Car

22 quand une personne responsable ou un organe de l'état-major principal de

23 l'armée de la Republika Srpska arrive à l'évaluation qu'ils allaient avoir

24 besoin de prisonniers pour les échanger contre nos prisonniers de l'autre

25 côté, eh bien, on les transférait à Batkovic. Et je pense qu'on a donné 131

26 personnes au Corps de Sarajevo-Romanija, parce qu'eux avaient aussi des

27 prisonniers de chez nous au niveau de leur unité.

28 Q. Merci. Mais pourquoi je vous pose cette question : des témoins qui sont

Page 20791

1 passés par ici et qui ont été emprisonnés ont dit souvent, par exemple : On

2 a appelé cinq personnes et on ne les a plus jamais revues. Ils ont été

3 emmenés quelque part et on ne les a pas revus. Quand il s'agit d'emmener un

4 groupe de personnes ou bien des individus, est-ce que cela veut forcément

5 dire qu'on a tué ces personnes, ou bien est-ce que ces personnes,

6 puisqu'elles ne sont pas revenues au camp, ont pu aussi faire l'objet de la

7 libération ou d'un échange ? Parce que les ex-prisonniers, quand ils

8 témoignent, souvent ils disent qu'à partir du moment où on ne les pas vus

9 revenir, cela, d'après eux, voulait dire qu'ils étaient tués.

10 R. Eh bien, je m'en tiens au serment que j'ai prêté hier, et je confirme

11 que toutes ces personnes qui ont été emmenées, qu'il s'agisse de cinq, dix,

12 20 ou 40 personnes, quand des personnes ont été emmenées quelque part du

13 camp, les autres prisonniers ne pouvaient pas savoir pour quelle raison on

14 les éloignait. Et la plupart d'entre eux ont fait l'objet d'un échange. En

15 tout cas, aucun d'entre eux n'a été tué ou maltraité.

16 Q. Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant je vais demander que l'on examine la

18 pièce 65 ter 23506. J'espère que ce document est déjà dans le système du

19 prétoire électronique.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Veuillez, s'il vous plaît, examiner ce document. Nous avons aussi la

22 traduction du document, et je vous demanderais qu'on agrandisse un peu le

23 document en langue serbe.

24 Etes-vous d'accord pour dire que là il s'agit d'un document en date du 13

25 septembre 1991, et déjà à cette date-là, on voit que l'on a pris une

26 décision alors que la guerre faisait rage en Croatie ? Elle fait suite,

27 cette décision, à un besoin qui s'est manifesté pour organiser un camp de

28 prisonniers de guerre.

Page 20792

1 R. Oui, c'est exact. C'est un ordre qui vient du commandement du 5e Corps

2 d'armée. Du temps de la JNA, le 5e Corps d'armée avait son commandement à

3 Banja Luka. Cet ordre fait suite sans doute à un ordre émanant d'un

4 commandement supérieur. Le 1er Corps armée de Belgrade qui demandait que

5 l'on crée un camp. Et le besoin de créer ce camp vient du fait que les

6 membres du ZNG, de la Garde nationale, en fuyant la JNA de Kostajnica en

7 Croatie. Ces ex-membres des ZNG ont traversé le pont de la rivière Una pour

8 se rendre à Bosanska Kostajnica. A partir de ce moment-là, il s'agissait là

9 des soldats ennemis, souvent armés, en uniforme, et ils étaient à peu près

10 au nombre de 370, je pense. J'étais à Zagreb à l'époque, mais ce sont les

11 informations qui me sont parvenues. Je ne suis pas pourtant sûr du chiffre.

12 Ces gens ont été emprisonnés à Bosanska Kostajnica. Alors, que peut-on

13 faire avec ces gens ? Eh bien, on les place dans un camp qu'on crée pour

14 cela, et ensuite on procède au tri de ces prisonniers.

15 Q. Bien. Ici on dit de quelle façon il fallait traiter ces prisonniers. Au

16 niveau du paragraphe 5, on parle de la troisième convention de Genève.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut voir le signataire de ce

18 document; c'est sur la page suivante.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Ceci a été signé par le colonel Talic; il était colonel à l'époque ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on le voir aussi en anglais.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Ici on parle de Manjaca, on dit comment on allait s'occuper de la

24 nourriture, et cetera. On a pensé à tout, n'est-ce pas ?

25 R. Oui. Tout cela était prévu et précisé par l'ordre. L'organisation du

26 camp, la logistique, et cetera.

27 Q. Quatre cents portions de nourriture par jour, comment ils vont se

28 laver, l'hygiène, et cetera.

Page 20793

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser au dossier ce

2 document.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, bien sûr.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1846.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir le document 65 ter 17487.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Etes-vous d'accord pour dire que là nous avons un document du 7 janvier

8 1992 ? C'est toujours la JNA, et il s'agit d'un ordre concernant Stara

9 Gradiska et Manjaca, et à nouveau on prescrit ce que l'on doit faire, les

10 mesures à prendre.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on examine la page

12 suivante. En anglais aussi. Bien.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Donc vous êtes d'accord, n'est-ce pas, que ceci a été signé par le

15 général de division Vladimir Vukovic, qui faisait partie de la JNA; il

16 n'était pas dans l'armée de la Republika Srpska à l'époque ?

17 R. Oui, c'est exact. Là, nous en sommes au mois de janvier 1992. La JNA

18 existe encore. La JNA a existé en Bosnie-Herzégovine jusqu'au 20 avril

19 1992. Là aussi, nous avons un ordre qui vient du commandant du 5e Corps

20 armée de la JNA. Il demande que l'on procède à l'organisation du camp de

21 Stara Gradiska. Stara Gradiska, avant la guerre, était une prison. On a

22 utilisé les locaux de cette prison pour y placer les prisonniers de guerre,

23 pour leur traitement, leur hébergement, et cetera.

24 Q. Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que cette pièce soit versée au

26 dossier.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1847.

Page 20794

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Soit c'est une erreur au niveau du compte rendu d'audience ou bien vous

3 avez fait une faute. Parce que, vous êtes d'accord, n'est-ce pas, que la

4 JNA a existé jusqu'au 20 mai 1992, et pas 20 avril ? Et puisque la JNA a

5 quitté la Bosnie-Herzégovine le 19 mai, est-ce que vous vous souvenez

6 qu'ils ont fait l'objet d'une attaque le 3 mai, ensuite à Tuzla le 15 mai ?

7 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

8 R. C'est tout à fait possible. C'est possible que j'aie fait un lapsus. Je

9 sais que c'était le 19 ou le 20. Mai ou avril, c'est tout à fait possible

10 que je me sois trompé.

11 Q. Merci.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible d'examiner à présent la pièce

13 D425.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'ici Stojan Zupljanin fait suivre un

16 télégramme reçu de Dobro Planojevic, qui est adjoint du ministre chargé de

17 la lutte contre la criminalité, il fait cela le 8 juin 1992, et dans cette

18 dépêche on prescrit la façon dont il faut traiter les prisonniers de

19 guerre, en respectant les droits humanitaires et les conventions de Genève

20 ?

21 R. Oui. Nous aussi, nous avons reçu de nos commandements militaires des

22 dépêches similaires et des ordres similaires.

23 Q. Merci.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de voir la pièce D426.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Vous êtes d'accord qu'ici nous avons à nouveau la date du 8 juin 1992,

27 où SRNA publie mon appel concernant l'appel de Croix-Rouge internationale,

28 on voit donc différents paragraphes qui sont énumérés. Est-ce que vous êtes

Page 20795

1 d'accord pour dire que c'était la position de toutes les institutions, que

2 toutes les institutions demandaient que l'on procède ainsi ?

3 R. Oui, je l'ai dit hier. J'ai dit hier, donc, que nous avons reçu des

4 appels, des ordres et des dépêches concernant les conventions de Genève, la

5 nécessité de les respecter, concernant le traitement des prisonniers, et

6 nous l'avons reçu à plusieurs reprises et de différentes instances.

7 Q. Très bien.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais vous demander à présent de nous montrer

9 la pièce 1D4724, s'il vous plaît.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Non, ce document ne se trouve pas encore

11 dans le système, Monsieur Karadzic.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, nous reviendrons là-dessus un peu plus

13 tard, donc.

14 Le document 1D294, est-ce que ce document pourrait être affiché. Le

15 document précédent était le document 4724. Document 1D4274. En fait, je

16 pensais que ce document avait été versé au dossier.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, non. D'abord, il ne l'a pas été,

18 puis nous n'avons reçu aucune notification à propos de ce document, de

19 toute façon.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais moi je le trouve, ce document, dans

21 la notification en question.

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, mais le document précédent, lui, n'a

23 pas été communiqué, le document 1D4724.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, mais nous parlons du document

25 1D4274.

26 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On me dit que ce document n'a pas été

28 encore saisi dans le système. Ah, maintenant oui. Voilà.

Page 20796

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous convenez, Monsieur, que le 12 juin, l'état-major

3 principal, puis ensuite cela a été modifié pour être renvoyé au niveau du

4 corps, a envoyé des consignes quant à la façon de traiter les prisonniers

5 de guerre ?

6 R. Oui, je suis d'accord.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, je vous prie. En anglais

8 également.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Regardez, il est indiqué à qui le document a été envoyé, donc le chef

11 de la sécurité du 1er Corps de la Krajina, puis ensuite cela a été envoyé à

12 Manjaca, vous voyez, cela est écrit à la main, centre d'entraînement à

13 Manjaca, et puis il est question également du service de presse.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, je vous prie.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Vous savez que telle était la situation, et vous savez que cela a été

17 envoyé donc sur le terrain ?

18 R. Oui, tout à fait. Il s'agissait de l'ordre amendé de l'état-major

19 principal, ordre qui a été à nouveau dactylographié. Vous aviez donc toutes

20 les modifications manuscrites qui ont été tapées à la machine par des

21 dactylos professionnels --

22 Q. Bien.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

24 dossier.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1848.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que le document 1D297 soit

28 maintenant affiché, je vous prie.

Page 20797

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous convenez qu'il s'agit d'un ordre que j'ai donné, ordre

3 relatif à l'application des règles portant sur les lois internationales de

4 guerre pour l'armée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, et est-ce

5 que vous convenez donc que c'est un ordre que j'ai donné dès que j'ai été

6 élu le 13 mai, mais il n'a été publié que le 13 juin, donc le jour après

7 que l'ordre ait été donné par Mladic, et puis il a été adopté pendant la

8 même séance de la présidence ? Est-ce que vous convenez que cela était

9 absolument conforme aux besoins et desideratas, mais est-ce que vous

10 convenez qu'il n'était pas absolument strictement nécessaire parce que, de

11 toute façon, tous les officiers de l'armée en étaient informés et

12 conscients ?

13 R. Oui. Moi, écoutez, je n'ai pas été en mesure de voir cet ordre pour des

14 raisons objectives, mais bien entendu, je suis d'accord avec la teneur de

15 l'ordre, avec son contenu, et je suis d'accord avec vous lorsque vous me

16 dites que tous les soldats de notre armée, notamment tous les officiers de

17 notre armée, étaient absolument informés de ce qui, après tout, figurait

18 dans des manuels scolaires. Alors, bien entendu, cela comprend toute la

19 série des ordres supplémentaires, des consignes et des appels qui ont été

20 lancés avant la guerre et pendant la guerre.

21 Q. Merci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cela peut être versé au dossier ?

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1849.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais voyez, le ministre de la Défense a le

26 droit de donner des consignes. Est-ce que nous pourrions maintenant, je

27 vous prie, demander l'affichage de la pièce 1D298.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 20798

1 Q. Est-ce que vous convenez qu'il s'agit des instructions ou des consignes

2 que le ministère de la Défense était habilité à donner à propos du

3 traitement des prisonniers de guerre ? A la première page, nous voyons

4 qu'il y a dix paragraphes, et il y en a 19 autres à la page suivante.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suppose qu'une traduction existe.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

7 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Alors, il s'agit en fait du document

8 P1134.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que nous

10 pourrions peut-être affiché alors le document.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, je vous prie. La Défense dispose

12 d'une copie plus lisible.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Mais là, nous avons la traduction

14 anglaise.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Nous voyons à la deuxième page -- en fait, maintenant nous avons deux

18 versions serbes. Je pense qu'il faudrait afficher la version anglaise.

19 Alors, vous voyez qu'il y a 19 paragraphes puis vous voyez qu'il y a un

20 extrait d'une carte de capture, et puis vous avez ensuite à la page

21 suivante d'autres renseignements. Est-ce que vous vous souvenez que vous

22 aviez des documents et des formulaires qui vous permettaient, en fait, de

23 tenir à jour le dossier de toutes les personnes capturées ?

24 R. Oui, oui, nous utilisions ces formulaires, mais nous avions également

25 reçu cela dans un bulletin officiel, mais nous avions également des

26 consignes qui avaient été à nouveau tapées à la machine et qui reprenaient

27 toutes ces consignes ainsi que ces formulaires.

28 Q. Je vous remercie.

Page 20799

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc cela a déjà été versé au dossier. En fait,

2 il y a de nombreux documents qui ont déjà été versés au dossier qui

3 traitent le même sujet et que je ne vais pas étudier. Mais je souhaiterais

4 que le document 1D103 soit affiché. Document D103.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Alors, peut-être que vous n'avez pas forcément vu ce document parce

7 qu'il a été envoyé à Mladic, au ministre de l'Intérieur, au ministre de la

8 Justice, et je leur rappelle en fait qu'un peu plus tôt j'avais signé une

9 autorisation officielle pour les délégués du CICR et qu'en fait, cela

10 devait être conforme, parce qu'il y avait eu des incidents qui s'étaient

11 déroulés sur le terrain. Donc convenez-vous que les incidents sur le

12 terrain n'étaient pas expliqués par le comportement erroné de ces

13 personnes, mais à cause de certaines pathologies parmi la population, ou

14 parmi l'ensemble de la population ?

15 R. Ecoutez, bien sûr que je n'ai pas vu ce document. Je n'aurais pas été

16 en mesure de le voir. Mais je suis d'accord avec ce qui est écrit dans ce

17 document, parce que nous avions entendu les mêmes informations de la part

18 des médias, à savoir qu'il y avait de nombreuses pressions et qu'il y avait

19 de nombreuses plaintes à l'encontre de différents camps et de centres de

20 rassemblement, et nous avions également le même sentiment à Manjaca.

21 Q. Bien.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 17453 de la liste 65 ter

23 pourrait être affiché.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Alors, il y a une variante de ce document qui a déjà été versée au

26 dossier, mais là vous voyez que le ministre de la Santé a également voix au

27 chapitre, ou plutôt, participe également à ceci.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc document 17453.

Page 20800

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Nous y voyons le cachet ainsi que la signature du ministre de la Santé.

3 Est-ce que vous pourriez, je vous prie, étudier ce document. Regardez, il

4 s'agit d'instructions qui sont données à toutes les autorités de la police

5 et de la police civile locale. Il n'y a pas de restriction, il n'y a pas de

6 date. Vous voyez qu'il est indiqué que le document a été émis en juin 1992,

7 et il est indiqué que le CICR doit pouvoir obtenir tout ce qu'il souhaite,

8 à savoir un accès libre et le libre passage. Vous, à Manjaca, est-ce que

9 vous avez ressenti les conséquences de ce document ? Est-ce que le CICR est

10 justement venu visiter le camp conformément aux consignes qui avaient été

11 données, consignes dont le but était de permettre au CICR de faire son

12 travail ?

13 R. Oui, oui. Nous avons ressenti les conséquences de cette consigne, et je

14 pense en fait que ces missions du CICR ont été telles que des documents

15 semblables ont été ensuite émis, et cela a marqué le début de visites

16 régulières et fréquentes au camp de Manjaca.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis étonné de voir qu'il n'y a pas de

18 traduction. Je pense qu'il doit y en avoir.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que la deuxième page du

20 document correspond justement à la traduction anglaise du document.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, est-ce que la deuxième page pourrait

22 être affichée, je vous prie. Ce sont mes services qui ont traduit le

23 document. Donc, est-ce que ce document peut être versé au dossier.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, est-ce qu'il y a une date ?

25 Vous avez évoqué la date du mois de juin 1992, mais personnellement, je ne

26 vois pas de date sur ce document.

27 Madame Sutherland, oui.

28 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je remarque que M. Karadzic a fait

Page 20801

1 référence au cachet et à la signature du ministre de la Santé.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, effectivement, moi aussi, je dois

3 dire que là je ne saisis pas tout à fait.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons également la version du document qui

5 a été co-signé par le ministre de la Santé, qui donnait son soutien au

6 document. Et la date, en fait, nous ne l'avons pas incluse délibérément

7 pour qu'il n'y ait pas d'objection à propos d'une expiration du délai ou,

8 enfin, bon, quelque chose de ce style. Quoi qu'il en soit, vous avez

9 l'agence SRNA, 11 juillet -- non, attendez, je vais vous dire de quel

10 document il s'agit. En fait, il s'agit d'un document que nous vous avons

11 montré il y a une minute. Voilà. Voilà. D426. Nous pouvons voir que la date

12 est la date du 8 juin 1992. Et si cela est nécessaire, nous pouvons

13 demander l'affichage du document D426.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, nous vous croyons sur parole.

15 Et nous allons donc verser au dossier le document 17453 de la liste 65 ter,

16 qui deviendra le document D1850.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir le document

18 1D304.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Je pense que vous étiez présent -- d'ailleurs, je ne sais pas si nous

21 avons la version serbe, mais je vais vous donner lecture du document

22 anglais parce que les interprètes vont faire un meilleur travail que moi.

23 Donc regardez, au nom de la présidence, d'ailleurs j'étais déjà président à

24 cette époque-là. Regardez, j'écris à M. Daniel Shiffer, et je vais vous

25 donner la lecture de cette lettre en anglais :

26 "Monsieur Shiffer, je souhaite vous indiquer à quel point je suis heureux

27 que vous et M. Viesel allez venir en Yougoslavie et en Republika Srpska.

28 Dans les circonstances actuelles où la vérité est déformée, la visite de

Page 20802

1 personnes telles que M. Viesel et ses associés, qui ont une autorité

2 humaine et morale importante, est véritablement une rare bénédiction qui

3 nous est accordée.

4 "Vous avez vu que les Serbes ont des prisonniers de guerre en Bosnie et que

5 ces prisonniers sont traités conformément aux conventions de Genève. Le

6 camp musulman et croate ne respecte pas, quant à eux, les droits de l'homme

7 des Serbes emprisonnés.

8 "Jusqu'à présent, les Serbes ont eu de nombreux gestes unilatéraux,

9 notamment je pense à plusieurs cas de libération unilatérale de prisonniers

10 de guerre. L'autre camp n'a absolument pas eu ce genre d'attitude. En dépit

11 de ce fait, nous sommes disposés à faire un autre geste en l'honneur de la

12 visite de M. Viesel et de ses associés en Yougoslavie et en Republika

13 Srpska, et à l'occasion de notre Noël orthodoxe, nous sommes disposés à

14 libérer tous les prisonniers de Manjaca si la communauté internationale et

15 le CICR sont disposés à les accepter et à les transférer vers des pays

16 tiers.

17 "Nous espérons vivement que la réputation de M. Viesel, qui est un

18 homme extrêmement honorable et respectable, ainsi que ses associés, pourra

19 exercer des pressions sur les Musulmans et les Croates pour qu'ils libèrent

20 des milliers de Serbes capturés.

21 "Respectueusement vôtre."

22 Vous vous souvenez des visites de M. Shiffer et de M. Viesel à Manjaca,

23 Monsieur ?

24 R. Oui, oui, je m'en souviens, et je me souviens notamment de la visite de

25 M. Shiffer. Je me souviens qu'il est venu d'ailleurs plusieurs fois. Et

26 d'ailleurs, symboliquement, nous lui avons remis la clé du camp de Manjaca

27 une fois qu'il a été fermé.

28 Q. Je vous remercie. Mais, Monsieur, est-ce qu'il ne s'est jamais produit

Page 20803

1 que des prisonniers de guerre libérés soient capturés à nouveau lors de

2 batailles ultérieures et conduits à nouveau à Manjaca ?

3 R. Oui. Nous avons justement enquêté sur la question, et j'ai moi-même été

4 extrêmement surpris de constater que des gens qui avaient vécu ce qu'ils

5 avaient vécu et qui avaient eu la possibilité de partir vers des pays tiers

6 réintègrent à nouveau des unités, ou quel que soit le camp de ces unités

7 d'ailleurs, et soient capturés à nouveau. Bon, il n'y a pas eu de nombreux

8 cas de la sorte, mais il y en a eu quand même. Il s'agissait de personnes

9 qui avaient été à Manjaca et qui avaient été recapturées et emmenées à

10 nouveau à Manjaca.

11 Q. Est-ce que vous pensez qu'il était raisonnable que nous demandions au

12 CICR et à ses représentants que les prisonniers soient conduits vers des

13 pays tiers pour qu'ils ne réintègrent pas et ne renforcent pas à nouveau

14 l'armée ennemie à partir du moment où nous les libérions ?

15 R. Oui, et je pense que, de toute façon, c'est tout à fait raisonnable et

16 d'ailleurs logique, également.

17 Q. Je vous remercie.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

19 dossier.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1851, Monsieur le

22 Président.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Vous nous avez dit que parfois de façon quotidienne, et en tout cas de

26 façon régulière, vous envoyiez des rapports au commandement compétent, à

27 savoir le commandement du 1er Corps de la Krajina ?

28 R. Oui.

Page 20804

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Document 5775 de la liste 65 ter, je vous prie.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document est devenu la pièce P3724,

3 Monsieur le Président.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Alors, nous n'allons pas nous attarder

5 sur ce document.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Mais il s'agit d'un rapport qui indique que, conformément au plan

8 annoncé, deux équipes de journalistes et de caméramans sont venues en

9 visite, et vous avez la liste. Là, vous voyez que cela se passe le 8 août

10 1992. Est-ce que vous vous souvenez de la visite de ces journalistes ?

11 R. Vous savez, il y a eu de nombreuses visites de journalistes et

12 reporters. Mais j'aimerais quand même voir la deuxième page du document,

13 parce que si c'est moi qui ai rédigé ce document, je devais être présent

14 lors de leur visite.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la deuxième page.

16 Je pense que ce document a déjà été montré lors de l'interrogatoire

17 principal.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Vous voyez, il est indiqué là -- en fait, cela est signé par

20 Radinkovic.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document peut être montré au

22 public ?

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Puisqu'il est indiqué dans le document que Kupresanin avait présent à

25 ma demande, ou sur mes ordres, et le président lui avait demandé de parler

26 au commandant des pavillons, et deux prisonniers, d'ailleurs, avaient été

27 libérés ce jour-là, Ago Deronjic, fils de Ragib; ainsi que Zuhdija Ramic,

28 fils de Dervis. Est-ce que cela est un exemple de libération de prisonniers

Page 20805

1 à la suite d'une visite dont vous avez parlé précédemment ?

2 R. Oui, c'est exact. Oui, c'est une référence à ce type de cas.

3 Q. Merci. Et comme vous nous l'avez dit un peu plus tôt aujourd'hui, les

4 personnes qui se trouvaient dans le même camp ne savaient pas forcément ce

5 qu'il advenait de ces personnes ?

6 R. En général, ils ne le savaient pas. En fait, ce que j'entends, c'est

7 que les autres prisonniers n'étaient pas en mesure de le savoir, et ne le

8 savaient pas d'ailleurs, parce qu'il y avait de nombreux bâtiments. Il y

9 avait des gens qui travaillaient, qui s'étaient portés volontaires pour

10 travailler, et il y en avait certains dont on appelait le nom pour qu'ils

11 fassent certains travaux. Il faut savoir que lorsqu'il y avait des

12 échanges, les Musulmans demandaient des personnes bien précises, et lorsque

13 cette personne se trouvait à Manjaca, cette personne était appelée et était

14 ensuite libérée.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Document 1D4556. Mais ce document, par contre,

16 ne pourra pas être montré au public. 1D4556. Est-ce que l'on pourrait

17 agrandir la version serbe pour le témoin. Je répète que ce document ne doit

18 pas être diffusé.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Le 12 août, une équipe de journalistes s'est présentée, et les membres

21 du gouvernement de la République serbe de Bosnie ont également participé à

22 la visite pour constater quelles étaient les conditions de vie des détenus.

23 Il faut savoir qu'ils avaient une autorisation signée par M. Djeric, qui à

24 l'époque était Premier ministre, et il est indiqué que le colonel Vukovic

25 faisait également partie de la visite et qu'il a par la suite pris en

26 considération, a étudié les activités du CICR. Est-ce qu'il s'agit d'un

27 document authentique qui correspond à la vérité à propos des visites des

28 représentants du gouvernement et des représentants de la

Page 20808

1 vous d'accord pour dire qu'ici le général Milovanovic, le chef d'état-

2 major, fait appel à un accord signé par le ministre de la Santé, à Londres

3 sans doute, avec la Croix-Rouge et avec le gouvernement de la Republika

4 Srpska concernant l'obligation de fournir certaines informations concernant

5 les prisons, les lieux de détention, le nombre de prisonniers, et cetera ?

6 Là, il s'agit de quelque chose qui date du 23 août. On est toujours au mois

7 d'août.

8 R. Oui, je me souviens qu'on nous a demandé certaines informations

9 concernant le camp, le nombre de prisonniers. Je suppose que cela faisait

10 suite à ces ordres.

11 Q. Merci.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au dossier

13 avec un numéro MFI.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro MFI D1853, Monsieur le

16 Président.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant je demande à avoir la pièce 1D4558.

19 Voilà.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Deux jours après ce télégramme de Milovanovic, le commandement du 1er

22 Corps d'armée a reçu un document de votre part qu'il fait suivre à l'état-

23 major principal; est-ce exact ?

24 R. Oui, le document dit cela. C'est le commandant du camp qui transmet ces

25 informations. Nous lui avons préparé les informations, ensuite il les a

26 transmises au commandement. Je vois que c'est l'adjoint du commandant

27 chargé des arrières qui a envoyé cela à l'état-major principal.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de voir la page suivante, s'il

Page 20809

1 vous plaît. Voilà.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Il a reçu le télégramme le 23, et le 24, déjà, il envoie une réponse

4 que l'on fait suivre le 25 à l'état-major principal.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de voir la page suivante.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Ici au premier paragraphe, on dit quel est le nom du camp, le nombre de

8 personnes détenues, 3 659 personnes, et il dit aussi : Nous vous

9 communiquerons également les listes demandées. Mais ensuite, il y a une

10 note en bas de page, et vous êtes d'accord, n'est-ce pas, qu'ici le

11 commandant dément le télégramme dans lequel on le critique de ne pas avoir

12 permis aux représentants de la Croix-Rouge internationale d'entrer, et il

13 est accusé d'avoir insulté l'état-major principal de l'armée ? Est-il exact

14 que souvent il s'agissait de mensonges, alors qu'aussi bien moi que l'état-

15 major principal pensions que c'était la vérité et que c'est à cause de cela

16 qu'il y a eu des désaccords entre nous ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] En anglais, il y a une autre page; il faudrait

18 peut-être la montrer.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Il dit qu'ils ont visité le camp à cinq reprises, il parle de la Croix-

21 Rouge.

22 R. Oui, il est exact qu'avant la date qui figure sur ce document, il y

23 avait eu déjà plusieurs visites des journalistes et des représentants de la

24 Croix-Rouge internationale. Je n'ai aucune raison de douter de la véracité

25 de ces propos, de cette note écrite et signée par le commandant du camp, le

26 lieutenant-colonel Popovic. Car, quoi que l'on pense que lui, c'était

27 quelqu'un qui a toujours coopéré quand il s'agissait d'organiser les

28 visites, aussi bien de la Croix-Rouge internationale que des journalistes,

Page 20810

1 et en quelque sorte il aimait bien inviter les journalistes. Il aimait bien

2 se faire prendre en photo, même lors de ces visites.

3 Q. Merci.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de verser au dossier ce

5 document.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1854.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, regarder

9 l'heure. Et si le moment est opportun, nous allons prendre la pause à

10 présent.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons prendre une pause de 20

13 minutes et nous allons reprendre nos travaux à 11 heures moins 20.

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 21.

15 --- L'audience est reprise à 10 heures 44.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur le Témoin, il me semble que, d'après les dates qui figurent

20 dans le document, que vous aviez une très bonne communication avec le

21 commandement du 1er Corps d'armée de la Krajina. Est-ce que, à l'époque,

22 les lignes téléphoniques avec Banja Luka fonctionnaient ?

23 R. Oui, nous disposions d'une ligne militaire. Le téléphone fonctionnait.

24 On pouvait donc appeler Banja Luka.

25 Q. Merci. Dans ce sens, pourriez-vous nous dire quel était l'état des

26 communications avec l'est de la Republika Srpska, avec Sarajevo et Pale ?

27 Est-ce que ces communications étaient compromises, interrompues ?

28 R. Je n'utilisais pas ce type de communication. Cela étant dit, je suis à

Page 20811

1 peu près sûr qu'il n'y en avait pas. Il y avait des corridors, et ceci

2 interrompait toute communication. Moi, j'avais vraiment du mal à arriver de

3 (expurgé)

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant je voudrais que l'on montre la pièce

5 1D4559.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Vous êtes d'accord pour dire que les prisonniers hésitent à avouer

8 qu'ils sont coupables de quelque chose ou bien qu'ils ont pris part au

9 combat ?

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de répondre.

11 Madame Sutherland.

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je me demande s'il ne serait pas opportun

13 d'expurger la page 25, lignes 15 et 14.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] A partir du terme "à partir".

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

17 Pourriez-vous répondre à présent, Monsieur le Témoin.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous répéter la question, s'il vous

19 plaît.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Oui. Etes-vous d'accord, donc, que les prisonniers ont tendance à dire

22 qu'ils sont des civils et nient toute participation à la guerre ? Etes-vous

23 d'accord pour dire aussi que pendant assez longtemps, dans notre guerre

24 civile, on faisait la guerre vêtu de vêtements civils ?

25 R. En ce qui concerne la première question que vous m'avez posée, c'est

26 tout à fait naturel de se défendre par tous les moyens à sa disposition, y

27 compris les mensonges. Souvent, ils disaient qu'ils n'ont pas pris part à

28 la guerre, qu'ils n'avaient pas d'armes, qu'ils ne portaient pas

Page 20812

1 d'uniformes, alors que les informations dont on disposait parfois disaient

2 le contraire. Et c'était quoi déjà la deuxième partie de la question ?

3 Excusez-moi, j'ai oublié déjà.

4 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'au cours de la guerre civile, chez

5 nous, pendant longtemps, on faisait la guerre vêtu de vêtements civils, où

6 les voisins se battaient contre les voisins, et cetera ? Et que même les

7 gens qui ne faisaient pas la guerre portaient des vêtements militaires ou

8 des parties d'uniforme, parce qu'ils n'avaient pas d'autres vêtements, ils

9 étaient trop pauvres pour avoir d'autres vêtements, de sorte que l'habit

10 importait peu ? Le fait de porter un vêtement civil ou militaire

11 n'indiquait pas forcément si on était civil ou militaire ?

12 R. Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous, c'était comme cela à

13 l'époque. Uniforme ou non, cela ne voulait rien dire, surtout dans la

14 guerre qui a eu lieu chez nous. C'était très à la mode, d'ailleurs, de

15 porter un jean et des tennis parce que cela vous permettait de courir plus

16 vite.

17 Q. Je vais vous demander d'examiner le document suivant. C'est un document

18 qui vient de Manjaca. Il a été écrit à Manjaca. Je pense que c'est un

19 document que l'on commenterait dans le public. Donc cela vient de Manjaca.

20 C'est quelque chose qui est adressé au département de sécurité et de

21 renseignement du 1er Corps de la Krajina. Et on

22 dit : Nous disposons de 1 353 prisonniers. Il y en a un qui avait été un

23 officier junior de la JNA, arrêté à Grapska. Ensuite, on dit qu'on a eu des

24 entretiens avec 15 personnes, et 13 personnes ont donné des déclarations

25 écrites. On parle de Kljuc. Ensuite, on parle de l'attaque sur une colonne

26 militaire, une attaque planifiée et organisée par Omer Filipovic, et on

27 énumère les personnes ayant participé à cela. Dix-neuf personnes ont été

28 identifiées jusqu'au moment de l'écriture du document. Et on énumère dans

Page 20813

1 le document les noms de ces personnes. Est-ce exact ?

2 R. Oui. Vous savez, c'est le début de Manjaca, pour ainsi dire. Et donc,

3 vous avez un officier d'active qui a été arrêté, ou même sous-officier, je

4 ne sais pas, mais il y avait huit membres de la JNA. Tole, Zarko faisait

5 partie de cela. En ce qui concerne la colonne, eh bien, après mon arrivée à

6 Manjaca, j'ai eu vent de cette attaque sur la colonne au cours de laquelle

7 cinq ou six soldats se sont faits tuer. Donc nous avons toujours la JNA, je

8 pense, en tout cas. Enfin, je ne vois pas la date bien, mais je pense que

9 c'était toujours la JNA. Ces soldats étaient en train de revenir de

10 Krajina, Knin, ou quelque chose de semblable, dans des autocars, et on les

11 a attaqués. Et je pense que c'est le notoire Amir Avdic, sergent de son

12 Etat. Aujourd'hui, il a une fonction dans la Fédération. Il est toujours en

13 vie. C'était lui qui a mené cette attaque.

14 Q. Bien.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on passe à la page

16 suivante. Et en anglais aussi, s'il vous plaît.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Et donc, en haut de la page, justement, on parle d'Avdic, Amir, qui est

19 donc officier d'active, sergent qui a déserté de la JNA et qui a organisé

20 des gens, dont 70 % étaient armés. Ensuite, on dit qu'ils se sont dirigés

21 en direction Bihac, et on évalue que sur le territoire de la municipalité

22 de Bihac, il y a encore des personnes armées qui s'y cachent et qui se

23 dirigent en direction Bihac. Est-ce un rapport habituel qui décrit la

24 situation à Manjaca ? Donc c'est un rapport sommaire, à savoir un résumé de

25 rapport, qui existait côte à côte avec des rapports quotidiens, n'est-ce

26 pas ?

27 (expurgé)

28 de chaque journée, et ensuite vous avez des résumés de rapports ou des

Page 20816

1 mentionne l'attaque avec un "Zolja", donc un obusier, sur un autocar. Ceci

2 figure dans le dernier paragraphe. Etes-vous d'accord pour dire que ces

3 informations représentaient une base suffisante pour arrêter et juger par

4 la suite ces gens, parce que c'est les activités qui étaient en train de se

5 faire dans notre territoire, et pas sur la ligne de front, dans les

6 arrières pratiquement ?

7 R. Eh bien, pour ne pas vraiment parler des questions de sécurité, et pour

8 ne pas répondre longuement, je vais vous dire tout simplement : Oui, vous

9 avez raison.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au

11 dossier.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1856.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander 1D4561.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Et en attendant, voici pourquoi je vous pose cette question. Moi, ce

17 qui m'intéresse, c'est de savoir sur quelle base et pour quelle raison

18 quelqu'un s'est fait arrêté. Est-ce qu'il vous est jamais arrivé de voir

19 que quelqu'un ait été arrêté uniquement à cause de sa religion, ou bien

20 est-ce que, au contraire, à chaque fois, il existait des raisons pour

21 croire que la personne arrêtée avait commis un crime ou participer à cela ?

22 R. A l'époque, la religion m'importait peu, et la nationalité ou

23 l'appartenance ethnique encore moins. C'était quelque chose qui ne

24 m'intéressait pas du tout à Manjaca. A Manjaca, vous aviez un grand nombre

25 de Musulmans, 95 % ou plus; un petit peu de Croates, 152 Croates ou 150

26 Croates - bon, ce sont des chiffres approximatifs que je vous avance là -

27 et cinq Serbes. De sorte que l'appartenance ethnique et la religion

28 n'étaient pas un facteur décisif pour arrêter qui que ce soit ou faire

Page 20817

1 venir qui que ce soit à Manjaca. Je ne sais pas si j'ai bien répondu à

2 votre question.

3 Q. Oui, oui. Mais moi j'essaie d'établir la base, le fondement, d'une

4 arrestation. Pourquoi ces gens ont été arrêtés ? Est-ce qu'ils ont été

5 arrêtés parce qu'on les suspectait d'avoir commis un crime ? Parce que dans

6 ces municipalités, sont restés 95 % de Musulmans qui n'ont jamais été

7 arrêtés. Parce que si nous avons

8 18 000 Musulmans à Kljuc et si l'on a arrêté 1 000 ou 1 200 personnes, donc

9 la religion n'est pas le critère de l'arrestation de ces personnes, n'est-

10 ce pas ? C'est la conclusion logique.

11 R. En principe, je suis d'accord avec vous, mais je ne saurais confirmer

12 les informations que vous avancez et les chiffres que vous avancez. Mais il

13 s'agit de faits, il faut peut-être les prendre en compte. Cela étant dit,

14 moi je ne connais pas le nombre des habitants de Kljuc avant la guerre, et

15 je ne sais pas quel est le pourcentage d'habitants de Kljuc arrivés à

16 Manjaca. Je dois vous le dire. Je dois préciser cela car je me suis engagé

17 à dire la vérité.

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, je vous prie,

20 consulter ce document.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Qui est un rapport quotidien, une fois de plus. Et là, il s'agit d'un

23 rapport relatif à la gestion d'un certain nombre de prisonniers de guerre,

24 et il y a des informations qui sont fournies à propos de nouveaux éléments

25 d'information qui ont été appris et qui confirment soit que quelqu'un a

26 participé à quelque chose, soit cela est réfuté. Donc regardez, il y a par

27 exemple Senad qui a participé à ceci. Jasminko [phon] ne l'a pas fait.

28 Donc, est-ce que le but était de voir si véritablement un crime avait été

Page 20818

1 commis, et est-ce que vous fournissiez des renseignements quotidiens à

2 propos de la gestion des prisonniers de guerre un jour donné ?

3 R. Ecoutez, c'est absolument évident d'après ce rapport. Et pendant ces

4 jours-là, en fait, ce qui était ciblé, en quelque sorte, si je puis

5 m'exprimer de la sorte, ou ce qui était important, c'était de capturer les

6 auteurs de l'attaque contre la colonne militaire. Pendant cette attaque, il

7 y a eu plusieurs jeunes conscrits qui ont été tués, et, en fait, ils

8 étaient juste en train de faire leur service militaire tout simplement.

9 Q. Et ils rentraient chez eux et ils ne représentaient aucune menace,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui, tout à fait.

12 Q. Merci.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

14 dossier.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela sera fait.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1857.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 1D4562 pourrait être

18 affiché, je vous prie.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Il s'agit d'un rapport quotidien, rapport du 18 juin, et dans ce

21 rapport il est indiqué que Merhamet, ou le représentant de l'organisme de

22 bienfaisance Merhamet, s'est rendu à Manjaca, et voilà les renseignements

23 qui ont été obtenus. Il s'agissait de personnes qui transportaient de façon

24 tout à fait illicite des armes à Kljuc. Vous avez le nom des auteurs. Il

25 est indiqué : Cela confirme ce que nous savions déjà, à savoir que M.

26 Hukanovic de Vrhpolje, municipalité de Sanski Most, a fourni des armes de

27 façon organisée à des Musulmans dans des villages tels que, par exemple, à

28 Kljuc. Puis ensuite, il est indiqué que : Lors de la visite auprès des

Page 20819

1 prisonniers de guerre, il est indiqué qu'entre 10 heures 45 et 12 heures

2 45, dans le camp des prisonniers de guerre de Manjaca, le représentant de

3 la société de bienfaisance musulmane Merhamet est venu en visite au camp.

4 Tout cela au nom de Merhamet. Est-ce que vous pouvez passer à la page

5 suivante. D'ailleurs, cela ne doit pas être diffusé, en fait.

6 Est-ce que vous vous souvenez qu'outre la Croix-Rouge, l'organisation

7 musulmane Merhamet est également venue ? Regardez, c'est écrit là, c'est

8 écrit qu'ils se sont rendus dans tous les pavillons, qu'ils ont pu

9 personnellement voir quelles étaient les conditions de vie et de travail.

10 Et à la page numéro 2, vous pouvez voir le nom des personnes qui les ont

11 reçus. Est-ce que vous vous souvenez de tout cela ?

12 R. Oui, Merhamet faisait partie de la première organisation, si je puis

13 m'exprimer de la sorte, qui est venue rendre visite aux prisonniers dans

14 les camps. Ils ont amené des vivres, des vêtements, des médicaments

15 également. Et d'ailleurs, nous leur avons même remis des prisonniers. Par

16 exemple, des personnes qui avaient moins de 18 ans et des personnes qui

17 n'étaient accusées de rien, en fait. Il y a eu plusieurs visites. Et je

18 pense que ces visites, en fait, se sont interrompues lorsque le CICR est

19 venu en visite.

20 Q. Bien. Mais vous regardez ce qui est écrit là, c'est que les prisonniers

21 pouvaient faire état de leurs griefs, de leurs problèmes, et ils ont fait

22 référence à la qualité fort médiocre des vivres. Et vous vous souvenez

23 peut-être que Merhamet a eu le droit d'apporter plus de vivres. Est-ce que

24 vous vous souvenez de cela ?

25 R. Oui, la situation véritable a été présentée à Merhamet. Les

26 représentants de Merhamet ont pu parler aux détenus. Moi, je ne me souviens

27 plus exactement de quels vivres il s'agissait, quels sont les vivres qu'ils

28 ont amenés avec eux, mais certes, il y en a eus.

Page 20820

1 Q. Qui était responsable de la cuisine à Manjaca ? Qui préparait la

2 nourriture ?

3 R. Alors, si vous vous intéressez à l'organisation de Manjaca, je vous

4 dirais que Manjaca était officiellement un camp de prisonniers de guerre.

5 D'ailleurs, c'est ce qui était écrit à l'entrée du camp, et c'est ce qui

6 était écrit sur le cachet : camp de prisonniers de guerre de Manjaca.

7 C'était une unité du 1er Corps de la Krajina, et étant donné que pour la

8 structure ce camp relevait de l'organisation de l'unité du 1er Corps de la

9 Krajina, pour ce qui était de la logistique, il faisait partie du corps,

10 tout comme d'ailleurs toute autre unité ou toute autre brigade. Et, en

11 fait, notre intendant se rendait à la caserne de Kozara à Banja Luka tous

12 les jours pour obtenir des provisions. Il recevait des rations

13 alimentaires, à savoir du pain, de la viande, des légumes, cela en fonction

14 du nombre de prisonniers de guerre qui se trouvaient dans le camp. Alors,

15 pour ce qui est de savoir si les quantités étaient suffisantes, ça, c'est

16 une autre paire de manches. Peut-être que nous aborderons cela par le biais

17 d'autres questions. Mais le fait est qu'ils partageaient en fait le sort de

18 la population et de l'armée à ce moment-là. Et lorsqu'il y avait blocus,

19 manque de communication avec le reste de la Republika Srpska, ils

20 partageaient le sort de tout le monde.

21 Q. Je vous remercie.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

23 dossier.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1858, Monsieur le

26 Président.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que le document 1D4563 pourrait

28 être affiché, je vous prie.

Page 20821

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Vous voyez qu'il s'agit à nouveau d'un rapport établi quotidiennement

3 en date du 20 juin 1992, et il est indiqué que 51 prisonniers de guerre,

4 incluant des groupes de Kljuc et de Sanski Most, ont été pris en

5 considération. Il s'agit de la façon dont ces personnes sont traitées. Vous

6 voyez qu'il y a des informations qui ont déjà été reçues par les postes de

7 sécurité publique. Et regardez ce qui est écrit. Il est écrit que sur la

8 route reliant Manjaca à Bjelajci, Pejo Grgic, fils d'Ivo, est décédé en

9 chemin et que sa dépouille a été transférée. Lui, en fait, il n'est jamais

10 arrivé, n'est-ce pas, au camp de prisonniers de guerre ?

11 R. Oui, c'est exact. Il est mort pendant le transport, comme cela est

12 indiqué dans le document. Il n'a donc pas été inscrit dans le camp, tout

13 comme les personnes dont nous avons parlé hier qui n'étaient pas inscrites.

14 Les gens qui sont morts devant le camp à l'arrivée ou dans le camion

15 n'étaient pas inscrits. Le camp n'inscrivait pas les personnes qui étaient

16 décédées à l'extérieur de ce camp.

17 Q. Mais, à en juger d'après le nom, est-ce que vous pensez qu'il s'agit

18 d'un Croate ?

19 R. Oui. Pejo Grgic, fils d'Ivo, était Croate, et je pense qu'il y avait le

20 fils de Pejo ou le frère d'Ivo qui se trouvait dans le camp, qui avait été

21 inscrit dans le camp en tant que tel, puis ensuite qui a fait l'objet d'un

22 échange et qui est allé dans un pays tiers.

23 Q. Merci.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

25 dossier.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1859, Monsieur le

28 Président.

Page 20823

1 R. Oui.

2 Q. Et à ce moment-là, à l'époque, est-ce que vous saviez où se trouvaient

3 les lignes de front ? Puis-je avancer que la ligne de front la plus proche

4 de Kljuc et de Manjaca se trouvait sur l'Una, et puis, de l'autre côté,

5 c'était vers Jajce; alors que Sanski Most et Prijedor se trouvaient

6 véritablement à l'intérieur de notre territoire ?

7 R. Oui, oui, tout à fait. Ça, il s'agissait de la zone du 1er Corps de la

8 Krajina, auquel j'appartenais, en fait.

9 Q. Bien.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Document 1D4564, je vous prie.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. En fait, il est indiqué dans ce document qu'il y a des choses

13 importantes qui ont été effectuées eu égard à l'attaque contre la colonne

14 militaire. Regardez ce qui est écrit. De nouvelles informations ont été

15 obtenues à propos des participants à l'attaque, et il est confirmé que

16 cette attaque avait été planifiée à l'avance et qu'Amir Avdic et d'autres

17 ont été les auteurs de cette attaque. Donc il n'y a aucun doute qui

18 subsiste à ce sujet. Tous ces prisonniers ont confirmé de façon assez

19 indépendante les éléments d'information dont vous disposiez déjà ou ont

20 fourni de plus amples renseignements outre les renseignements dont

21 disposaient déjà les personnes qui les ont interrogés; n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est tout à fait cela.

23 Q. Bien.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cela peut être versé au dossier.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1860.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. 1D4565, je vous prie.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 20824

1 Q. Alors là, il s'agit du jour suivant, et il est indiqué que les

2 représentants de Merhamet sont venus en visite à nouveau et qu'ils ont

3 amené avec eux des vivres, des médicaments, des chaussures, des vêtements,

4 et cetera, et puis il est également indiqué qu'ils ont demandé une liste de

5 prisonniers et qu'on leur a demandé de prendre contact avec le commandement

6 du corps, et puis il est indiqué que dix prisonniers de guerre ont été

7 interrogés et que les éléments d'information qui avaient déjà été apportés

8 ont été confirmés. Donc, lorsqu'ils ont parlé à cet homme répondant au

9 prénom de Salif [phon], ils se sont rendus compte que Salihovic était un

10 commandant de compagnie dans le village de Velagici. La compagnie avait

11 trois quoi ?

12 R. Trois sections.

13 Q. Le commandant de la première section était Momin

14 Dervisevic [phon], le commandant de la deuxième section était Teofik

15 Draganovic [phon] et le commandant de la troisième section était Ramiz

16 Tecevic [phon]. Est-ce que vous vous souvenez que Velagici se trouvait

17 vraiment très près de Kljuc, à l'intérieur de notre territoire, et très

18 loin de la ligne de front, qu'il y a eu des combats à cet endroit-là, et

19 que des crimes, d'ailleurs, ont été commis dans les deux camps ?

20 R. Oui, je m'en souviens.

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais savoir

22 à quelle partie de toutes les questions qui ont été posées le témoin répond

23 par l'affirmative.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, effectivement.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Voilà ce que j'aimerais dire : est-il exact qu'en un laps de temps très

27 court, Merhamet est venu à nouveau dans le camp et a amené quelque 1 500

28 kilos de vivres, de médicaments, de vêtements et cetera, et cetera ?

Page 20825

1 R. C'est ce qui est indiqué dans le rapport, et oui, oui, c'est vrai.

2 Q. Bien. Merci. Est-il exact qu'il avait été déterminé, grâce aux

3 entretiens avec ces prisonniers, qu'il y avait une compagnie à Velagici

4 composée de trois sections et que les noms des trois commandants de section

5 figurent dans le document ?

6 R. C'est ce qui est écrit dans le rapport, et cela est tout à fait exact.

7 Q. Est-ce que vous convenez qu'il s'agit du même village de Velagici où

8 des crimes ont été commis par des Serbes, il s'agit du crime qui a fait

9 l'objet d'enquêtes et pour lequel des sanctions ont été imposées ?

10 R. Oui.

11 Q. Merci.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante du même rapport, je vous prie.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Alors, 25 juin -- parce qu'en fait, il s'agit d'un rapport de la page

15 suivante, mais d'un autre rapport. Le 25 juin, il s'agit d'un échange de 21

16 prisonniers, dont 16 venaient de Kljuc. Ce qui signifie que ce jour-là,

17 vous avez libéré 16 prisonniers qui avaient plus de 60 ans et/ou moins de

18 28 [phon] ans; n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Merci. Nous voyons également une référence au décès d'une personne qui

21 s'appelait Zlatan. Est-ce qu'il s'agissait de l'un de ces décès pour causes

22 naturelles ? Il y en a eu trois, en fait.

23 R. Oui, oui, c'est justement l'un de ces cas.

24 Q. Je pense que cela fait partie du même document, en fait, n'est-ce pas ?

25 Oui, tout à fait.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document peut être versé au

27 dossier.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

Page 20826

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1861.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai une question à poser à M. Robinson.

3 Est-ce que l'accusé a eu une séance de récolement avec ce témoin avant

4 qu'il ne témoigne ?

5 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je m'interrogeais, et je ne parle qu'en

7 mon nom, bien entendu, mais je m'interrogeais et me demandais si l'on ne

8 pourrait pas verser au dossier ces rapports de façon un peu plus rapide.

9 Peut-être que l'on pourrait demander au témoin d'examiner chacun de ces

10 documents, ensuite vous pourriez poser une question générale et demander le

11 versement au dossier de tout ces documents. Et je me demande si

12 l'Accusation s'opposerait à ce genre de procédure pour le versement au

13 dossier de ce type de documents.

14 Monsieur Tieger.

15 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons examiné avec

16 la Défense la façon de travailler de façon plus efficace, en fait. Et bon,

17 moi, je ne vois pas un problème. Vous présentez une suggestion, c'est

18 quelque chose, oui, qu'il serait utile de prendre en considération, et nous

19 allons nous intéresser à la suggestion présentée par la Chambre de première

20 instance.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson.

22 M. ROBINSON : [interprétation] Nous ferons la même chose, mais je dois vous

23 dire que lors de la séance de récolement avec ce témoin, tout ce qui a été

24 fait, c'est que nous avons étudié des documents, mais je pense, en effet,

25 qu'il serait utile et judicieux d'envisager une façon d'aller un peu plus

26 en besogne pour ce qui est de l'examen de ce type de documents.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Monsieur Karadzic, poursuivez.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Alors, je vais donner des documents au

Page 20827

1 témoin en attendant qu'ils soient affichés pour qu'il puisse confirmer

2 l'authenticité du document. De toute façon, pour ce qui est de la teneur de

3 ces documents, elle se passe d'explication. Si cela représente un gain de

4 temps pour nous, je suis tout à fait d'accord. En fait, c'est ça que vous

5 vouliez dire ? Est-ce que vous entendez que le témoin devrait consulter les

6 documents maintenant pendant l'audience ou pendant la pause ?

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. Moi, je parlais de la séance

8 de récolement. Vous pourriez envisager de poser des questions qui

9 viseraient tous les documents. Bon, si cela est nécessaire, bien entendu

10 que vous pourriez aborder certains détails précis, si vous le souhaitez,

11 bien entendu. Mais consultez M. Robinson à ce sujet pour déterminer la

12 manière qui vous permettra de verser au dossier les éléments de preuve que

13 vous présentez.

14 Poursuivez, je vous prie.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Alors, je vais essayer d'être un peu

16 plus rapide en attendant que M. Robinson ne formule sa suggestion. Document

17 1D773, je vous prie.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, on me dit que ce

19 document n'a pas encore été saisi dans le système.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, document 832 de la liste 65 ter.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, vous intéresser à la cinquième

23 ligne à partir du haut. Il est écrit, je cite : "Grâce à ces entretiens et

24 ces déclarations de témoins, de nouvelles personnes ont été identifiées

25 comme participants à l'incident." Donc, est-ce que ce type de travail était

26 la base ou le fondement qui permettait d'aboutir à de nouvelles

27 arrestations pour ces auteurs de délits ?

28 R. Lorsque, dans le cadre d'un entretien, des informations sont obtenues

Page 20828

1 indiquant que telle et telle personnes ont participé à des crimes qui ont

2 été commis, bien entendu, après, l'arrestation c'est l'étape suivante, bien

3 sûr. Voilà ma réponse.

4 Q. Je vous remercie.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

6 dossier.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que ce document a déjà été

8 versé sous pli scellé sous la cote P3736.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que le document 1D4566 est

10 également une pièce ? Est-ce que nous pouvons le voir, ce document.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Est-ce que vous convenez que dans son premier paragraphe, ce rapport

13 indique qu'il y a eu confirmation des éléments d'information, qu'il y a une

14 personne blessée qui a été soignée et qui est revenue, et puis qu'il y a

15 cinq ou six autres personnes extrêmement malades qui ne représentent plus

16 aucune menace et qui ne sont pas très utiles, et donc la suggestion qui est

17 présentée est leur libération du camp ? Et il est également dit que vous

18 essayiez de faire en sorte que les prisonniers ne fassent plus l'objet de

19 sévices et de mauvais traitements. Et vous mentionnez également une

20 altercation entre les prisonniers. A la suite de ladite altercation, un

21 prisonnier a été hospitalisé à Banja Luka.

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé au

Page 20834

1 a été faite des prisonniers; alors que le 21 août, les personnes qui

2 auraient pu quitter Manjaca ont été retirées de là et ont été placées dans

3 un camp temporaire à Trnopolje. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que

4 ceci confirme justement ce dont on a parlé un peu plus tôt, et que ceci

5 fait partie de tout ce processus ?

6 R. Oui, c'est ce qui est écrit ici dans ce document. Et je n'ai absolument

7 aucune raison de douter de la véracité de ses propos.

8 Q. Très bien.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demanderais le versement au dossier, s'il

10 vous plaît.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1865, Monsieur le Président.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je demanderais l'affichage de

14 la pièce 65 ter 5603.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Je souhaiterais appeler votre attention sur ce document qui a été

17 rédigé le 23 août, le lendemain. Drljaca informe le chef Zupljanin pour lui

18 dire que :

19 "Il est nécessaire d'obtenir une information sur les prisonniers de

20 guerre qui ont été transférés du centre d'enquête d'Omarska au camp de

21 prisonniers de guerre Manjaca et que ces derniers ont été envoyés aux soins

22 du commandant du camp de prisonniers de guerre Manjaca aujourd'hui."

23 Etes-vous d'accord pour dire qu'Omarska était considéré comme le centre

24 d'enquête, et non pas comme un camp ?

25 R. Je ne peux pas le confirmer, mais je connais Omarska et Keraterm sous

26 diverses appellations : centre de rassemblement, centre d'enquête, mais je

27 ne sais pas ce que ces termes représentent. Egalement, je ne m'y suis

28 jamais trouvé.

Page 20835

1 Q. Mais vous êtes d'accord que ceci correspond et fait suite aux demandes

2 qui avaient été présentées par le chef du camp, en passant par les

3 dirigeants de l'Etat, en allant par le corps d'armée et Zupljanin ?

4 R. Concernant ce document, je le comprends, et je pense que ces documents

5 arrivaient à Manjaca après cette date pour certaines personnes. Elles y

6 avaient été envoyées.

7 Q. Très bien.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que ce document soit également

9 versé au dossier.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D1866, Monsieur le

12 Président, Madame, Messieurs les Juges.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je voudrais simplement voir

14 maintenant combien ai-je encore de documents sur ce sujet. En fait, il n'y

15 en a que deux. Nous allons pouvoir les passer en revue assez rapidement. Je

16 voudrais demander l'affichage de la pièce 65 ter 5145.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Etes-vous d'accord pour dire que c'était en date du 27 août et que

19 c'est à ce moment-là que ces documents ont été reçus pour étayer les

20 dossiers de personnes militaires et policières ? Il s'agit d'organes

21 d'enquête militaires de Manjaca. Est-ce que cette appellation est exacte ?

22 Y avait-il des organes chargés des investigations militaires à Manjaca ?

23 R. Je crois qu'ici on a plutôt utilisé un terme de façon libre, qui ne

24 correspond pas du tout à la réalité, si l'on fait référence à ce qui

25 existait également à Manjaca. Je ne voudrais pas passer à huis clos

26 partiel. Mais je pense que c'est plutôt une appellation un peu improvisée,

27 subjective.

28 Q. Oui, mais toutefois, ils estimaient que le traitement des prisonniers

Page 20836

1 de guerre était fait dans le cadre d'une enquête, n'est-ce pas ?

2 R. Je crois que oui, je crois que c'eût été le cas.

3 Q. Très bien.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document au

5 dossier.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Alors, sous la cote 1D1867, Monsieur le

8 Président, Madame, Messieurs les Juges.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche un dernier

10 document sur ce sujet, et il s'agit en l'occurrence de la pièce 1D4567.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Vous souvenez-vous de la crise à Vecici ? Lorsque Vecici, contrairement

13 à Siparoga [phon], ne voulait pas se calmer, souhaitait que leurs civils

14 soient relâchés. Ils voulaient se battre. En décembre, on a fait

15 prisonnières de Vecici 11 personnes, que l'on voit énumérées ici, et elles

16 avaient été envoyées au camp. Vous souvenez-vous de cela ?

17 R. Oui, je me souviens de cela.

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demanderais le versement au dossier.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certainement.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D1868, Monsieur le

22 Président, Madame, Messieurs les Juges.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Et je voudrais maintenant

24 revenir sur les conditions qui prévalaient au camp. Et je demanderais, pour

25 ce faire, que l'on affiche la pièce 1D4568.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je suis désolée d'interrompre de nouveau,

28 mais le témoin a répondu : "Je me souviens de cela," mais il a répondu

Page 20837

1 qu'il se souvenait de cela à quoi exactement ?

2 " Vecici ne voulait pas se calmer. Ils voulaient que les civils soient

3 relâchés, ils voulaient également que les combats continus, et maintenant,

4 en décembre, 11 personnes de Vecici avait été arrêtées et envoyées au

5 camp."

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Après avoir entendu l'intervention de

7 Mme Sutherland, pouvez-vous nous aider ? Pourriez-vous répondre de façon un

8 peu plus précise ? Souhaiteriez-vous revoir de nouveau le document ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela n'est pas nécessaire. Le document

10 n'est même pas de moi. Le document parle sur l'arrestation de 11

11 prisonniers -- ou plutôt, si vous voulez, le document porte sur le fait

12 qu'on ait arrêté d'abord et ensuite transféré ces prisonniers au camp. Et

13 j'ai fait référence à cela lorsque j'ai dit que je m'en souvenais. Vecici,

14 de toute façon, était un endroit où la résistance était très forte, et les

15 habitants de ce village étaient mis à mal, en fait. (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé) était allé afin de

22 mener de négociations et que c'était en tant que négociateur qu'il a été

23 embusqué et tué ?

24 R. Oui, voilà, le colonel Stevilovic, l'inspecteur Markovic ainsi que deux

25 autres passagers qui n'étaient là que par hasard, ils étaient dans la

26 voiture, et juste avant Kotor Varos si l'on regard, depuis Vecici, on les a

27 embusqués en posant des barricades de bois et par la suite on a tué trois

28 personnes, une personne a survécu et il est encore en vie aujourd'hui. Et

Page 20838

1 ce dernier avait été fait prisonnier.

2 Q. Très bien.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas si cela vous suffit ou si vous

4 voulez d'autres éléments d'information au sujet de ce document. Pourrait-il

5 être versé au dossier.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que Mme Sutherland est

7 satisfaite de la réponse reçue. Veuillez poursuivre, je vous prie.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la page

9 suivante et par la suite la dernière page.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Pourriez-vous nous dire si c'est exact, ce qui est écrit ici, qu'il

12 s'agissait d'un protocole de prisonniers et que l'on procédait à un examen

13 médical systématique ? Et que le premier contrôle, le premier examen

14 médical avait été effectué en date du 17 juin, alors que 3 964 en date du

15 23 août 1992 ? A partir du 11 juin jusqu'au 23 août, on a procédé à 3 964

16 examens médiaux, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Oui. Il s'agit d'un protocole mené par les organes médicaux. Et c'est

19 là qu'on emmenait les détenus afin de leur faire faire un examen médial,

20 par la suite on entrait leurs noms, et ce journal était fait à partir du

21 moment où le camp était ouvert. Et ces protocoles existent à ce jour -- on

22 peut les retrouver dans nos archives.

23 Q. Très bien.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demanderais le versement au dossier.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document sera versé au dossier, mais

26 aux fins d'identification seulement.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote MFI D1869.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Merci. Je demanderais l'affichage de

Page 20839

1 la pièce 1D4562.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Je souhaiterais rappeler que l'on parle maintenant des conditions qui

4 prévalaient au camp de Manjaca, et je voudrais également passer en revue

5 des documents et des registres qui portent sur les conditions qui

6 prévalaient au camp. Vous voyez que ce document a été rédigé en date du 18

7 juin, et l'on enregistre de nouveau l'arrivée de Merhamet. Et je crois

8 d'ailleurs, en fait, que ce document est déjà versé au dossier, n'est-ce

9 pas ?

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il a été versé au dossier

11 aujourd'hui.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demanderais de bien vouloir me dire si

13 la pièce 1D4565 est également versée au dossier ?

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, sous la cote D1861. Il déjà été

15 versé au dossier.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. Et pourrait-on

17 maintenant se pencher sur la pièce 1D4569.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Pourriez-vous nous dire s'il s'agit d'un registre de matériel sanitaire

20 qui a été apporté par Merhamet au camp le 24

21 juin ? Et est-ce que l'on ne voit pas une documentation complète du

22 matériel sanitaire emmené par ce dernier ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais l'affichage de la deuxième page.

24 De la troisième page par la suite.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Pour voir qui a réceptionné ce matériel. Je vous demanderais de vous

27 pencher sur ce document.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être de le placer de façon latérale.

Page 20840

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Est-il exact de dire que c'est le Dr Mehmed Derviskadic qui a rédigé ce

3 document et l'infirmière qui s'appelait Bozana

4 Pavljanin ? Et est-il exact que Mme Pavljanin était une de vos employés,

5 alors que le Dr Derviskadic était un prisonnier, mais qu'il effectuait son

6 travail de médecin ? Est-ce exact ?

7 R. Oui, Mehmed Derviskadic était médecin, effectivement, c'était sa

8 profession, et lorsqu'il était là-bas au camp, on lui avait demandé de

9 faire son travail de médecin généraliste. Il y avait également un autre

10 médecin, Dr Sabanovic. Et tous les deux, ils étaient très professionnels.

11 Ils étaient très humains et ils se comportaient conformément à leur serment

12 d'Hypocrate. Et Mme Pavljanin était notre infirmière. Mais par la suite, il

13 y a eu aussi Bijelic, Aleksandra. Mais, pour ce qui est des deux médecins,

14 je dois vous dire qu'ils y étaient presque pendant toute la période de

15 l'existence du camp.

16 Q. Je vous remercie. Puisque les participants à ces débats ne comprennent

17 peut-être pas les noms de famille issus d'une région, seriez-vous d'accord

18 pour dire que ces deux médecins étaient d'origine musulmane ?

19 R. Ces deux médecins étaient des détenus d'origine musulmane, de

20 nationalité musulmane. Et ici dans le texte, il est écrit "Aleksic". Je ne

21 sais pas si c'est important, mais j'ai dit Bijelic, Aleksandra. Je ne sais

22 pas si on a bien consigné le nom que j'ai dit tout à l'heure au compte

23 rendu d'audience.

24 Q. Au transcript, nous pouvons lire que Bijelic, Aleksandra relayait de

25 temps en temps Mme Bozana Pavljanin; est-ce exact ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Je vous remercie.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demanderais le versement au dossier.

Page 20841

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci sera versé au dossier sous la cote

2 D1870. Et nous allons faire une pause d'une demi-heure et nous reprendrons

3 à 12 heures 20 [comme interprété].

4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 01.

5 --- L'audience est reprise à 12 heures 31.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence.

8 Puis-je avoir le 1D45775 [comme interprété] pendant quelques instants, et

9 nous pourrions l'ajouter au document qui a déjà été versé au dossier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez répéter le

11 numéro, s'il vous plaît.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D4575.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Etes-vous d'accord, Monsieur le Témoin, pour dire qu'il s'agit là de la

15 suite de ce protocole, à savoir il s'agit d'examens médicaux pratiqués

16 automatiquement à Manjaca ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la page

18 suivante, s'il vous plaît.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Ceci inclut-il chaque diagnostic, et est-ce que ces deux docteurs

21 musulmans qui étaient prisonniers ont signé ce document ? Voyez-vous cela,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'est exact. Il s'agit là de la suite. Pour qu'il n'y ait aucune

24 confusion au niveau du numéro 8 000 et quelques, il y a quelques

25 prisonniers qui se présentaient pour avoir une consultation médicale, et

26 d'autres ne l'ont jamais fait. Il s'agit du nombre de consultations

27 médicales qui ont été effectuées par le médecin, et les signatures, en

28 fait, correspondent aux signatures de ces deux médecins.

Page 20842

1 Q. Merci.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la dernière

3 page, s'il vous plaît.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Alors, ce qu'on peut lire ici, c'est 8 064 -- pardonnez-moi, 34. C'est

6 le dernier numéro ? Vous pourriez le voir si nous pourrions agrandir ce

7 document. 8 033 et 8 034. C'est cela. Donc il y avait 8 034 consultations

8 médicales qui ont été pratiquées, et comme vous l'avez dit, il y a quelques

9 instants, il y a certaines personnes qui ont eu plusieurs consultations

10 médicales ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Merci.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, le D869 est un document qui a reçu

14 une cote provisoire. Est-ce que nous pouvons l'ajouter ou est-ce qu'il faut

15 attribuer une nouvelle cote ? En réalité, il y a une traduction. Nous

16 n'avons pas besoin de cote provisoire.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le D869 MFI.

18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, M. Karadzic a posé

19 un peu plus tôt au témoin la question concernant le protocole. Parce qu'il

20 ne disposait pas de traduction anglaise, c'est la raison pour laquelle ce

21 document a reçu une cote provisoire, et ensuite M. Karadzic souhaitait

22 savoir s'il peut ajouter cette pièce ou si ce document doit avoir une

23 nouvelle cote --

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose qu'il s'agit d'un document

25 distinct ?

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, et je crois qu'il faudrait que nous

27 ayons une cote différente pour ce document.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lui attribuer une cote.

Page 20843

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote 1871, Madame, Messieurs

2 les Juges.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Regardons le numéro 65 ter 5612.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Veuillez vous concentrer sur ce document. Etes-vous d'accord pour dire

6 qu'il s'agit d'un rapport sur une discussion qui a eu lieu avec le CICR, à

7 savoir entre les représentants du CICR et les représentants du commandement

8 du 1er Corps de Krajina ? M. Kalinic était là, il était ministre de la Santé

9 de la Republika Srpska dans ce gouvernement, et là le Premier ministre

10 de la Région autonome de Krajina, Erceg. Veuillez regarder ce document.

11 Ensuite, on peut lire ici que M. Germont a insisté pour que soit mis en

12 œuvre l'accord de Londres de façon non ambiguë, et ensuite ce qui a été

13 évoqué est cité ici, et les Serbes ont demandé à recevoir une liste des

14 Serbes détenus à Bugojno, et cetera. Ce qui a été évoqué, c'était le

15 démantèlement de Manjaca, de Trnopolje, et cetera. C'est ce qui est écrit,

16 ce qui a fait l'objet de cet accord. C'est ce que mentionne ce texte.

17 Est-ce que nous pouvons faire défiler un petit peu le texte anglais

18 vers le bas.

19 R. Oui, je vois ça. Pendant toute l'existence du camp, pendant des mois,

20 il a été fait mention de la fermeture du camp et qu'il y ait un échange

21 tous pour tous. C'est tout.

22 Q. Merci.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la page suivante,

24 s'il vous plaît.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Que dit ce texte ici aux paragraphes 5 et 6 ? Que Kalinic, le ministre

27 Kalinic, a remis une liste de prisonniers dans le camp, et au point 6, on

28 peut lire que :

Page 20844

1 "Pendant la journée, à sa demande explicite, l'observateur en chef de la

2 mise en œuvre de la Conférence de Londres a rendu visite aux prisonniers de

3 guerre qui se trouvaient dans le camp de Manjaca, accompagné par le colonel

4 Mulitin Vukelic," qui a signé ce document.

5 Et ensuite, il est dit que quelqu'un a été grièvement blessé par son

6 père avant que ne commencent ces opérations de guerre, et c'est vous qui

7 vous êtes occupé de cette personne, n'est-ce pas ? En réalité, ce sont les

8 services médicaux qui se sont occupés de lui; c'est exact ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Merci.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ceci peut être versé au dossier,

12 s'il vous plaît.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1872.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Le numéro 65 ter 5625. Pourrions-nous

16 regarder ce document, s'il vous plaît.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Vous avez évoqué le travail fourni par les prisonniers et vous avez dit

19 aujourd'hui que certains prisonniers se sont portés volontaires. Est-ce

20 qu'ils aimaient sortir du camp ? Est-ce qu'ils se portaient volontaires ?

21 Est-ce qu'ils se rendaient compte du fait qu'ils pouvaient en tirer un

22 avantage ?

23 R. Oui, les prisonniers servaient à accomplir des travaux dans les champs,

24 à couper du bois pour le feu, à planter des pommes de terre et, en réalité,

25 pour chauffer les camps pour eux-mêmes. (expurgé)

26 (expurgé) parce qu'il

27 n'y avait pas de chauffage central. Et lorsque les gens étaient assignés à

28 des travaux à l'extérieur du camp, ceci se faisait sur la base du

Page 20845

1 volontariat de ces personnes. En général, il y avait beaucoup plus de

2 personnes qui se portaient volontaires que de gens dont le camp avait

3 besoin. Et être contraint à rester dans le camp toute la journée n'était

4 pas forcément agréable. Il y avait des gens qui étaient jeunes et qui

5 étaient en bonne santé. Donc c'était vraiment sur la base du volontariat.

6 Q. Merci. On dit que le colonel Vukelic dit que ceci est conforme aux

7 conventions de Genève, car ce qu'ils faisaient n'avait rien à voir avec un

8 quelconque combat; c'est exact ? Au deuxième paragraphe, et non pas à des

9 fins guerrières, ni pour mener des opérations de combat. Voyez-vous ce

10 qu'on peut lire ici, à savoir :

11 "L'emploi des prisonniers de guerre ne va pas à l'encontre des

12 dispositions…" ?

13 R. J'attends simplement de voir la fin de la phrase du compte rendu

14 d'audience. C'est la raison pour laquelle j'attends. Le colonel Vukelic

15 était assistant du commandant chargé des questions morales au sein du

16 corps, et c'est lui en général qui donnait son agrément pour ce genre de

17 choses. Il semblerait qu'il y ait quelqu'un d'autre qui ait demandé

18 agrément pour que ces personnes puissent être employées pour des travaux

19 physiques et Vukelic était d'accord. Il signait ce genre de document. C'est

20 ainsi que les choses fonctionnaient.

21 Q. Merci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

23 dossier de ce document, s'il vous plaît.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1873, Madame, Messieurs

26 les Juges.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pouvons voir le 1D4576,

28 s'il vous plaît.

Page 20846

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Veuillez regarder ceci, s'il vous plaît. Il s'agit d'un rapport qui

3 émane de la Croix-Rouge. Les membres de la Croix-Rouge indiquent que

4 conformément à l'accord qui a été signé le 6 juin 1992, signé par M.

5 Kalinic en mon nom, donc des délégués de la Croix-Rouge ont eu accès aux

6 prisonniers de guerre de Manjaca pour la septième fois déjà. Et on peut

7 lire ici que le CICR saisit cette occasion pour les remercier de la

8 coopération dont ils ont fait preuve pendant leur visite à cet endroit.

9 Est-ce bien ce qu'ils vous ont dit, qu'ils étaient très reconnaissants pour

10 cette coopération ?

11 R. Oui, ils sont venus à six reprises à ce moment-là. Et à chaque fois --

12 non, pas vraiment à chaque fois. A chaque fois, ils rédigeaient ces

13 rapports de travail, et quelquefois ils nous remettaient des exemplaires,

14 sans doute au commandement du corps, le plus souvent. Ils y décrivaient la

15 situation, comme on peut lire ici; quelquefois il s'agissait d'une question

16 de courtoisie, mais quelquefois ils nous remerciaient chaleureusement de

17 cette coopération générale. Je n'assistais pas à ces réunions. C'était pour

18 l'essentiel le commandant du corps qui recevait les représentants du comité

19 de la Croix-Rouge internationale.

20 Q. Merci. Veuillez vous concentrer sur le paragraphe 2, s'il vous plaît.

21 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : est-ce que nous pourrions avoir les

22 pages qui correspondent en anglais, s'il vous plaît.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Où on peut lire qu'ils étaient informés des transferts, et cetera. Et

25 ensuite, on peut lire :

26 "Le CICR a bien accueilli ce geste comme s'il s'agissait d'une confirmation

27 de leur aptitude future des autorités de Banja Luka et de l'administration

28 du camp de Manjaca, parce que, par ce biais, ils indiquaient qu'ils étaient

Page 20847

1 prêts à se conformer aux troisième et quatrième conventions de Genève."

2 Et c'est un signe que les autorités de Banja Luka, ou de Krajina, que les

3 autorités étaient très fortes, et également parce que la Krajina n'avait eu

4 aucun contact -- qu'il n'y avait pas de bonnes communications à l'époque;

5 est-ce exact ?

6 R. Eh bien, ceci a eu lieu parce qu'il y a eu une interruption au niveau

7 de nos communications, et le corridor a été coupé, donc les décisions

8 devaient être prises au niveau local; comme ici, c'était au niveau du

9 corps. Et les autorités locales devaient prendre des décisions. Il y avait

10 quelques communications téléphoniques, mais je ne peux rien dire à ce

11 sujet. Donc ce qui est écrit ici correspond à la réalité de l'époque.

12 Q. Merci.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la dernière

14 page, s'il vous plaît. Le paragraphe 7, s'il vous plaît. Donc la page 7

15 dans l'original, dans l'anglais. C'est en réalité l'avant-dernière page du

16 texte anglais.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Etes-vous d'accord pour dire que ce qui est dit ici, à savoir que 44

19 prisonniers malades ont été évacués du camp de Manjaca en direction de

20 l'aéroport et sous le contrôle du CICR, et le CICR souhaite remercier le

21 commandant Popovic ainsi que ses collaborateurs pour leur excellente

22 coopération et leur assistance pendant toute la durée de l'opération.

23 Ensuite, on indique que la situation a été stabilisée et que le Dr Emir

24 Kapitanovic [phon], un des médecins qui ont participé aux consultations

25 médicales, a été remis en liberté le 16 septembre, et ensuite il y a

26 d'autres mentions qui sont faites ici à des besoins en termes médicaux.

27 Est-ce que ceci correspond à la situation telle qu'elle prévalait à

28 l'époque ?

Page 20848

1 R. Oui, ceci correspond à la vérité. Ou plutôt, à ce qui est arrivé à

2 l'époque.

3 Q. Merci.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

5 dossier de ce document, s'il vous plaît.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1874, Madame,

8 Messieurs les Juges.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je vous demander votre permission --

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demanderais à ce que soit expurgée la

12 page 57, ligne 13, en tout cas sur mon "Livenote". Il y a quelques mots

13 après le mot "eux-mêmes".

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

15 Oui, Monsieur Karadzic.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai un document analogue. Le 1D4577. Je

17 demanderais au témoin de bien vouloir le regarder de façon à ce que nous

18 n'ayons pas à faire admettre ce document directement dans le prétoire.

19 Alors, il s'agit ici d'une autre visite et d'autres remerciements. 1D4577.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Un autre rapport. On peut lire ici que les visites se font conformément

22 de l'accord qui date du 6 juin, et signé par le Dr Kalinic en mon nom.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la page 6, s'il

24 vous plaît. Ou plutôt, la dernière page.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'ils remercient le commandant ainsi que

27 la direction militaire pour leur coopération, et ils disent qu'il a été

28 convenu que les visites s'effectueraient deux fois par mois à l'avenir ? Et

Page 20849

1 ensuite, nous voyons un tableau indiquant tout ce que le CICR avait fourni,

2 à savoir de la nourriture, des chaussures, et cetera; est-ce exact ?

3 R. Oui, c'est un document authentique et conforme à la vérité

4 Q. Merci.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé au

6 dossier, s'il vous plaît.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera la pièce D1875, Madame, Messieurs

9 les Juges.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D4578, c'est le document suivant que je

11 souhaite voir. Celui-ci est daté du 18 novembre. Il s'agit d'un autre

12 rapport du CICR. Je souhaite voir les première et dernière pages, s'il vous

13 plaît.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. C'est ça --

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander à voir la deuxième page.

17 Q. Il s'agit d'un rapport concernant leur visite du 5 au 18 novembre. Ils

18 sont restés pendant 13 jours à cette occasion-là; c'est exact ? Veuillez

19 regarder ceci, le passage surligné : le commandant Popovic décrit les

20 difficultés qu'il a rencontrées. Un de ses hommes est mort à Manjaca parce

21 qu'il ne pouvait pas être transféré à l'hôpital à temps. Le Colonel Djikic,

22 chef de l'unité médicale, doit, conformément et en coopération avec le

23 commandant militaire de Banja Luka, être contacté afin qu'une solution

24 puisse être trouvée. On manque d'essence également. Et l'hiver approche à

25 grands pas. Connaissez-vous ce cas d'un employé qui est mort parce qu'il ne

26 pouvait pas être transféré à l'hôpital à temps ?

27 R. Oui, ces problèmes évoqués par Popovic étaient de vrais problèmes, il y

28 avait ces problèmes existentiels, et c'est la raison pour laquelle, par le

Page 20850

1 truchement du CICR, il essayait d'obtenir de l'aide. Et cette personne est

2 véritablement décédée. Je n'étais pas là, mais c'était un sous-officier qui

3 servait au sein des unités logistiques. Il a peut-être eu un arrêt

4 cardiaque, et s'il avait pu être transféré à l'hôpital à temps, peut-être

5 qu'il aurait vécu. C'est vrai.

6 Q. Et la dernière page évoque l'évacuation de 700 prisonniers et qu'il

7 fallait ajuster, ou en tout cas réévaluer les besoins en nourriture.

8 Référence est faite à des tonnes de nourriture qui ont été remises.

9 Dernière page.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et ensuite, je demande à ce que ceci soit versé

11 au dossier. Nous avons une liste des tonnes fournies. On parle d'une

12 évacuation de 700 prisonniers et que la quantité de nourriture nécessaire

13 sera fournie en conséquence.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1876.

15 Monsieur Karadzic, vous avez moins de 15 minutes pour conclure votre

16 contre-interrogatoire.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Dans ce cas, je dois passer à un

18 autre sujet. Et avec votre permission, 1D4579, rapidement, s'il vous plaît.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Rapport quotidien à l'époque de la visite effectuée par M. Viesel. Vous

21 souvenez-vous du fait que M. Viesel était libre de s'entretenir avec qui il

22 souhaitait en l'absence des gardiens et qu'il pouvait rester aussi

23 longtemps qu'il le souhaitait ? Et il est effectivement resté aussi

24 longtemps qu'il le souhaitait. Il souhaitait inspecter une de ces

25 installations, chose qu'il a faite. C'était un bâtiment qui s'appelait le

26 troisième pavillon, et c'est ce pavillon-là qu'il souhaitait inspecter.

27 Vous souvenez-vous de cela ?

28 R. Oui, il a été hébergé et il était libre de contacter les prisonniers

Page 20851

1 avec lesquels il souhaitait s'entretenir.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que M. Karadzic dispose de

4 l'intégralité du document ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Malheureusement pas. Je n'ai pas la page qui

6 comporte la signature. La page 2.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

9 dossier, s'il vous plaît.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera la pièce D1877, Madame, Messieurs

12 les Juges.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Parce que je manque de temps, Monsieur le Témoin, je vous serais

16 reconnaissant de bien vouloir raconter aux Juges de la Chambre un événement

17 dramatique qui s'est déroulé à Banja Luka au mois de septembre 1993. (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 R. Oui, et comment, je me souviens, puisque dans ce putsch, j'ai été

25 victime moi-même. Il s'agissait de la date du 9 et du 10 septembre 1993.

26 Nous l'avons appelé communément l'action Septembre 93. C'est à ce moment-là

27 qu'une partie des unités ont quitté les premières lignes et se sont rendues

28 à Banja Luka pour essayer de résoudre la situation. Malheureusement, on n'a

Page 20853

1 (expurgé)

2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous écoute, Monsieur Karadzic.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Etant donné que ceci est

5 contenu dans ce transcript qui est versé au dossier, je voudrais vous

6 montrer un document qui porte la cote 65 ter 1763 afin que vous puissiez

7 voir si l'information qui se trouve à la page 4 de ce document correspond à

8 votre vision de cette crise.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Et pendant que l'on attend l'affichage du document, j'aimerais vous

11 demander si vous vous souvenez que ceci s'est passé en même temps qu'a eu

12 lieu l'attaque de l'armée croate sur la zone protégée des Nations Unies

13 appelée la poche de Medak ?

14 R. Je dois vous dire que cette attaque lancée contre la poche de Medak

15 était, d'une certaine façon, à l'ombre de ces événements qui ont eu lieu et

16 dont j'ai souffert. Donc je ne peux pas vous dire que c'était réalisé au

17 même temps, et je ne sais pas si c'était synchronisé intentionnellement non

18 plus. Cela, je ne pourrais pas vous le dire.

19 Q. Très bien. Merci. A la page précédente, nous pouvons lire ceci : "les

20 informations concernant les événements qui se sont déroulés à Banja Luka,

21 du 10 au 17 septembre." Par la suite, je voudrais que l'on essaie de

22 retrouver la ligne où on voit le 10 septembre. Voilà :

23 "Dans la matinée du 10 septembre, des hommes en uniforme ont occupé les

24 carrefours principaux du centre-ville…"

25 Et ensuite, nous pouvons voir plus loin les installations les plus

26 importantes au commandement du corps d'armée, le bâtiment du centre de

27 sécurité publique --

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi avez-vous changé la version

Page 20854

1 anglaise ? Page suivante, je vous prie.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Voilà, c'est justement là. Ce premier

3 paragraphe.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. "Dans la matinée du 10 septembre…" Alors, je vous prierais de bien

6 vouloir lire le passage en serbe si vous le souhaitez. Nous pouvons

7 également agrandir le paragraphe.

8 R. Je pense que la page a été changée en B/C/S également. Oui.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faudrait remettre la page précédente, s'il

10 vous plaît. Non. Il faudrait encore une fois aller une page en arrière, je

11 vous prie. Non. En fait, c'est là où on voit la date du 10 septembre. Ce

12 que vous affichez ne correspond pas à la version que j'ai demandée. Non.

13 Page 4. Page 4, parce que vous nous affichez la page 2. Bien. Voilà, c'est

14 la bonne page.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Je vous demanderais de bien vouloir porter une attention toute

17 particulière sur ce qui est indiqué ici, c'est-à-dire est-il vrai qu'ils

18 ont pris possession des bâtiments du commandement du corps d'armée, qu'ils

19 ont également pris des armes, procédé à l'arrestation du président du SDS,

20 du président de la municipalité ainsi que d'autres personnalités publiques,

21 et ont-ils effectivement essayé de s'emparer du transmetteur de télévision

22 de Kozara ? Et par la suite, la cellule de Crise du 1er Corps de Krajina est

23 apparue de façon publique et, très bientôt, ils ont changé le nom pour

24 cellule de Crise de l'armée de la Republika Srpska, avec leur propre

25 tampon. Ils ont appelé cette opération opération Septembre 93. J'aimerais

26 vous demander si vous êtes d'accord avec moi que cette crise fût très

27 importante, une vraie menace menaçant une destruction complète ?

28 R. Oui. Je me souviens de ceci. Tout s'est passé exactement comme cela a

Page 20855

1 été décrit ici, et je me suis demandé justement à moi-même : Alors que nous

2 sommes en pleine crise, est-il réellement nécessaire que l'armée subisse

3 des crises à l'interne et qu'il y ait justement ces crises, ces conflits à

4 l'intérieur de l'armée et avec les dirigeants de l'Etat ? Mais c'est tout à

5 fait juste.

6 Q. Et par la suite, on peut lire que :

7 "L'opération Septembre 93 s'est terminée le 17 septembre…"

8 Et on peut lire également que j'ai dirigé cette action pour que l'on mette

9 fin à ces événements, que j'ai dirigé la cellule de Crise qui a été formée

10 à cette occasion avec les représentants supérieurs de l'armée et du

11 ministre de l'Intérieur, la sécurité nationale.

12 R. C'est exact. Mais je dois insister pour dire ceci : s'agissant de Banja

13 Luka, alors qu'elle faisait l'objet d'un blocus, le général Mladic y est

14 entré le premier. Et c'est ce que j'ai vécu. Personnellement, je ne sais

15 pas quelle a été votre activité dans tout ceci, mais j'étais tout près de

16 lui, du général Mladic, lorsqu'il a réussi de rassembler les gens et de

17 leur dire d'abandonner le tout et de se rendre à leurs tâches relatives aux

18 activités de combat.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document, pourrait-il être versé au dossier,

20 le document que l'on a vu ici il y a quelques instants, 17763.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il sera versé au dossier sous la pièce

23 D1878, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche 65 ter 13352.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Et pendant que l'on attend l'affichage de cette pièce, est-ce que vous

27 êtes d'accord pour dire que ceci appelait d'une certaine façon mon

28 engagement dans ces questions militaires eu égard au danger qui menaçait et

Page 20856

1 qui pouvait faire exploser la situation encore plus ?

2 R. Je suis d'accord, Monsieur Karadzic. Et je sais que vous étiez à

3 Prnjavor, au poste de commandement avancé du 1er Corps de Krajina, et que

4 vous vous étiez rendu dans une installation tout près de Banja Luka où vous

5 avez essayé de trouver une solution. Pour l'instant, je ne me souviens pas

6 du nom de cette installation, de ce bâtiment.

7 Q. Très bien. Je vous demanderais de jeter un coup d'œil sur cet ordre, où

8 l'on dit que j'ai établi l'état-major, que j'en suis le dirigeant, et que :

9 moi-même et le Dr Milovanovic [comme interprété], Mladic et les autres,

10 jusqu'à Stojan Zupljanin - c'est ce qui est indiqué ici - et j'ordonne que

11 l'aptitude au combat de l'armée et de la police soit faite. J'ordonne que

12 je sois le seul qui puisse ordonner le mouvement et j'ordonne également que

13 des rapports soient envoyés, et ainsi de suite. Est-ce que vous êtes

14 d'accord qu'il était indispensable de faire ceci afin que la crise puisse

15 prendre fin sans verser de sang ?

16 R. Oui. Heureusement qu'on n'a pas versé de sang. Car si, effectivement,

17 le sang avait été versé, il n'y aurait plus de fin à ceci. Et je dois dire

18 que vous avez fait de votre mieux, que vous avez tout fait pour trouver une

19 solution, et la solution a été trouvée.

20 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez si, à l'exception de ces dix

21 jours, j'ai jamais pris moi-même des décisions au niveau tactique et

22 opérationnel ? Etait-ce la première fois, d'après vos connaissances, où

23 j'ai moi-même effectué un commandement ?

24 R. Je ne me souviens pas si c'était la seule fois et l'unique fois, mais

25 d'après moi, il est tout à fait logique que le commandant suprême, la

26 personne la plus haut placée, que ça soit elle qui puisse prendre ce genre

27 de décision au cas où il y aurait des incidents au sein des unités

28 inférieures, et cetera. Je n'estime pas qu'il s'agisse d'une erreur.

Page 20857

1 Q. Je vous remercie.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit versée au

3 dossier.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Elle sera versée sous la

5 pièce D1879. Et, Monsieur Karadzic, vous devez envisager la fin de votre

6 contre-interrogatoire.

7 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque qu'il

8 y a en fait une version B/C/S et la version qui a été téléchargée dans le

9 prétoire électronique. Le document qui est montré au témoin se trouve

10 également à la page 2 et 3 dans le prétoire électronique, mais il y a un

11 autre document qui porte une autre date, donc je propose que seulement

12 cette première page soit versée au dossier.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord. C'est ce

14 que nous allons faire.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant vous montrer la pièce 65

16 ter 32300.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Nous avons un document du 15 septembre 1993. C'est la date du 15

19 septembre 1993, voilà. Etes-vous d'accord pour confirmer que j'ai eu une

20 conversation avec le général Milovanovic ? J'étais sans doute présent à

21 Genève pour effectuer des négociations. Est-ce que vous êtes d'accord pour

22 dire que, à Pale, les soldats ont tiré et disaient : C'est Banja Luka, et

23 cetera ? Et est-ce que vous êtes d'accord pour dire que c'est ceci qui a,

24 d'une certaine façon, montré que l'incendie pouvait s'épandre, que le

25 putsch pouvait continuer plus loin ?

26 R. Je ne peux pas répondre de façon positive. J'ignore cet événement. Et

27 je ne connais pas non plus ce document, donc je ne peux pas vous le

28 confirmer.

Page 20858

1 Q. Merci.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je ne suis pas

3 certain si ce témoin soit le bon témoin pour parler de ces questions. Mais

4 il est temps que vous concluiez.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Au lieu de vous poser une question, je voudrais vous remercier d'avoir

8 été strict et d'avoir bien fait votre travail, et vous devriez être fier de

9 votre travail. Et vous devriez être fier de ce que vous avez dit pour la

10 Republika Srpska. Aviez-vous l'impression à l'époque que votre attitude,

11 qui était si précise, stricte et cohérente, allait en faveur de la

12 Republika Srpska et que ceci correspondait aux politiques de la Republika

13 Srpska ?

14 R. Eh bien, je ne l'ai jamais fait de mon propre chef. J'ai simplement agi

15 de façon normale. Je n'estime pas avoir été particulièrement héroïque. Je

16 ne pense pas que quelqu'un d'autre n'aurait pas fait la même chose à ma

17 place. J'ai simplement agi selon ce que j'ai appris à l'école, d'après ce

18 que la vie m'a enseigné, et donc j'ai essayé d'appliquer tout ceci dans

19 cette situation très spécifique.

20 Q. Je vous remercie.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Votre Excellence, il me reste encore d'autres

22 documents que j'essaierai de faire verser au dossier d'une autre façon.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. J'aimerais juste demander au témoin ceci : est-ce que vous aviez subi

25 une quelconque pression par les dirigeants afin que vous changiez votre

26 attitude à quelque moment que ce soit ? Les dirigeants militaires ou les

27 dirigeants d'Etat, j'entends par là.

28 (expurgé)