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1 questions de M. Karadzic.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges, bonjour à

4 tout le monde.

5 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

6 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Docteur Haglund. J'aimerais vous

7 demander une précision à propos de votre profession. Quelle est votre

8 profession exacte ?

9 R. Ecoutez, je suis un anthropologue, ma spécialité étant anthropologue

10 médico-légal. Bon, cela dépend, en fait, de l'endroit où je travaille. J'ai

11 été enquêteur dans un bureau médico-légal, donc j'ai procédé à des enquêtes

12 médico-légales. Je suis également anthropologue.

13 Q. Certes. C'est ainsi que vous avez déjà répondu. Vous dites que vous

14 êtes un anthropologue médico-légal, que vous avez obtenu votre diplôme à

15 Washington. Vous l'avez dit, dans l'affaire Krstic à la page 3 724.

16 Toutefois, à la page 9101 dans l'affaire Tolimir, vous aviez indiqué que

17 vous étiez anthropologue médico-légal et que vous faisiez également -- vous

18 effectuez également des recherches en cas de décès.

19 Est-ce que vous pourriez nous expliquer précisément ce que cela représente

20 ? Comment est-ce que l'on devient une personne qui mène à bien des

21 recherches en cas de décès et comment avez-vous obtenu ce diplôme ou ce

22 certificat ?

23 R. Ce n'est pas un diplôme. J'ai appris sur le tas. J'ai passé 15 ans au

24 sein du bureau chargé d'examiner, de faire les enquêtes médico-légales. Et

25 qu'est-ce que cela représente, eh bien, je peux vous le dire. Cela signifie

26 que l'on se rend sur le lieu du décès et que l'on détermine s'il y a eu

27 problème, agression. Très souvent, nous travaillons avec la police chargée

28 des enquêtes sur les homicides. Ou alors, nous nous rendons au foyer de la

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1 personne qui est morte -- de mort naturelle pour nous assurer, justement,

2 qu'il n'y a rien d'incongru et qu'il ne -- s'il s'agit, par exemple, d'un

3 suicide ou si l'on soupçonne un suicide, l'on essaie de voir s'il y a une

4 lettre qui a été laissée et l'on récupère les médicaments, par exemple.

5 Nous pouvons également essayer de détecter le temps écoulé depuis le décès

6 de la personne en question. Fondamentalement, en fait, il s'agit de

7 fouiller, en quelque sorte, la maison ou de l'observer et de voir plus

8 particulièrement l'endroit où la personne a été décédée avant d'enlever le

9 corps. Si nous soupçonnons un homicide, alors là, le pathologiste -- le

10 médecin légal, plutôt -- le médecin légiste vient et s'occupe de l'enquête

11 à partir de ce moment-là, et nous, nous observons.

12 Q. Merci. Mais en réponse à la question posée à propos de votre -- de

13 votre profession, c'était M. McCloskey qui vous avait posé cette question.

14 M. McCloskey vous a demandé quelle était votre profession et vous avez

15 répondu : "Je suis anthropologue médico-légal," et vous avez dit en anglais

16 : "Et enquêteur -- enquêteur enquêtant sur les décès." Est-ce qu'il s'agit

17 bien de votre profession ?

18 R. Ecoutez, oui. J'ai obtenu ma licence ou me diplôme en anthropologie et

19 je mène à bien des enquêtes en cas de décès. Donc, j'évalue les tombeaux,

20 les fosses. J'étais -- j'organise ce qui devait être organisé lorsqu'il

21 faut envisager des exhumations ou des excavations. Je détermine la zone de

22 l'autopsie. Je m'assure que les personnes puissent se rendre là où elles

23 doivent véritablement aller. Je m'assure qu'il y ait tout le matériel

24 nécessaire. Je m'assure, par exemple, que nous puissions disposer de nos

25 véhicules. S'il s'agit d'un endroit tel que le Rwanda, nous devons

26 quasiment amener avec nous tout sur le terrain. Nous devons avoir nos

27 propres véhicules, avoir nos propres systèmes de filtrage d'eau, avoir nos

28 propres salles de bain. Donc, voilà, je fais tout ce qui est nécessaire et

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1 j'organise tout ce qui doit être organisé pour faire en sorte que -- pour

2 faire en sorte que tout soit en place et -- bon, il y a toutes ces choses,

3 d'ailleurs, qui doivent être faites, mais je suis, de par ma formation,

4 effectivement anthropologue.

5 Q. C'est bien ce que vous faites, mais ce que je fais d'établir et

6 de déterminer, c'est justement quelle fut votre formation. Dans l'affaire

7 Krstic page 3 724, vous avez dit, lorsqu'on vous a posé une question à

8 propos de votre profession, de votre poste, vous avez dit : "Je suis

9 l'enquêteur ou le médecin légiste chef."

10 R. Oui, lorsque je travaillais dans le bureau du Médecin légiste. Vous

11 souhaitez savoir ce que je faisais, ce que je faisais, c'est cela.

12 R. Non, ce qui m'intéresse c'est la formation que vous avez suivie; est-ce

13 que vous avez obtenu un diplôme d'une école médicale --

14 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, si vous voulez

15 savoir quelle fut la formation du témoin, vous aurez dû lui poser la

16 question d'emblée. Cela fait maintenant 12 minutes que vous essayez poser

17 la question que vous souhaitez poser en fait.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, pour ce qui est de la formation que

19 j'ai suivie, je vous dirais que j'ai étudié l'archéologie, la biologie, un

20 peu d'archéologie. Puis ensuite, pour ce qui est de la profession de

21 médecin légiste, lorsque je travaillais dans le bureau du Médecin légiste,

22 nous nous rendions, nous avons suivi en fait des réunions, des réunions

23 d'enseignement destinées à la police. En fait, j'ai assuré beaucoup de

24 formation, ces formations qui avaient trait au droit, en matière justement

25 d'enquête après décès. Cela avait trait à l'anatomie, il y avait également

26 toutes les situations d'autopsie après le décès. Il y a un secteur que l'on

27 appelle, qui en fait a trait à tout ce qui doit être fait dans le cadre

28 d'une autopsie, et j'ai rédigé avec un collaborateur un ouvrage qui est

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1 utilisé pour former les personnes qui font des enquêtes après le décès aux

2 Etats-Unis. Donc il faut pouvoir également avoir certaines connaissances en

3 matière de médicaments et de traitements médicaux. Ce sont des choses que

4 vous devez savoir, mais je ne suis pas un médecin.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Mais, écoutez, j'essaie respectueusement de déterminer quel type de

7 travail que vous avez effectué et de me renseigner pour voir quels étaient

8 vos diplômes. Est-ce que vous étiez le chef médecin légiste ?

9 R. Oui, je l'étais mais je travaillais en fait pour le médecin légiste,

10 pour les médecins. Je travaillais pour eux.

11 Q. Donc c'était lui qui était le médecin légiste chef et pas vous.

12 R. Moi, j'étais l'enquêteur légiste en quelque sorte. Vous avez donc une

13 personne qui dirige les bureaux du Médecin légiste. En général, il s'agit

14 de médecin légiste.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.

16 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, cela peut être utile

17 d'indiquer une référence temporelle pour ces questions; est-ce que il

18 s'agit du rôle du Dr Haglund ici, au TPIY ou de son rôle avant le TPIY ?

19 Parce que je pense qu'il a une certaine confusion qui règne.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous remercie.

21 Monsieur Karadzic.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Je vais aborder ces questions. Mais j'aimerais savoir, et c'est la

24 question que je vous pose maintenant, j'aimerais savoir, disais-je, depuis

25 quand avez-vous effectué des enquêtes médico-légales ?

26 R. Depuis l'année 1979 ou 1980.

27 Q. Dans l'affaire Tolimir, toutefois, à la page 9 108, M. McCloskey dit ce

28 qui suit :

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1 "Vous avez effectué des enquêtes médico-légales depuis l'année 1993."

2 R. Pour ce qui est de mon travail à dimension internationale, je dois vous

3 dire que c'est depuis l'année 1993 que j'ai travaillé dans le secteur dont

4 nous parlons maintenant, et lorsque je travaillais pour le bureau du

5 Médecin légiste, je faisais partie d'enquête qui, par exemple, des équipes

6 chargées d'enquête qui se rendaient par exemple au Guatemala ou au

7 Honduras, et je me suis également rendu dans la grande fosse commune

8 d'Ovcara, et là, nous avons effectué certaines exhumations dans d'autres

9 régions du pays. Donc cela c'était en 1993, c'est en 1993 que j'ai

10 participé à une équipe ou que j'ai fait partie plutôt d'une équipe

11 internationale, pour ce genre de mission.

12 Q. Merci. Mais vous avez dit, dans l'affaire Krstic, page 3 725 du compte

13 rendu d'audience, que vous avez pris un congé, et je cite :

14 "Et ensuite j'ai fait partie d'une mission qui se rendait à l'étranger. En

15 19993, j'étais membre du comité d'expert, et je me suis rendu en Croatie."

16 Qui a créé ce comité ?

17 R. Ce sont les Nations Unies qui l'on fait, et les personnes, qui en

18 faisaient partie -- ou plutôt, qui ont participé à l'établissement de ce

19 comité, étaient en fait des membres des "Physicians for Human Rights."

20 C'est eux qui ont composé l'équipe, et il m'a été demandé de faire partie

21 de cette équipe, mais je ne la dirigeais pas cette équipe. Ceci étant dit,

22 j'ai beaucoup appris à ce moment-là, en faisant partie.

23 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle est cette organisation

24 "Physicians for Human Rights" ?

25 R. Cette organisation PHR, "Physicians for Human Rights" avait donc

26 une facette médico-légale. Mais, en fait, ils ont fait beaucoup, par

27 exemple, bon, ils ont - excusez-moi j'ai quelque problème de mémoire c'est

28 un peu mon problème - mais ils ont fait beaucoup dans le domaine de la

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1 torture, de l'examen de la torture. En fait, ils ont étudié d'autres

2 situations. Je pense, par exemple, à l'Afrique, au viol des femmes, à la

3 torture, c'était un autre dossier pour eux. Ils ont fait beaucoup de

4 travail, ils font toujours d'ailleurs du travail dans le domaine médico-

5 légal, ils sont en Afghanistan, par exemple, à l'heure actuelle, et

6 enseignent.

7 Q. Mais qui sont-ils ? Qui a créé cette organisation, et quel type

8 d'institution -- de quel type d'institution s'agit-il ?

9 R. Je peux vous dire que ce n'est pas une institution lucrative. Ils

10 obtiennent des dons, il y a des collectes de fonds qui sont organisées. Ce

11 n'est pas une institution qui engrange des bénéfices. Bon, ils travaillent

12 dans le domaine des droits de l'homme, et ils ont beaucoup de [inaudible]

13 pour les droits de l'homme, et ils publient des ouvrages, ils organisent

14 des conférences, ils forment des personnes. Voilà ce genre de choses.

15 Q. Merci. Donc il s'agit d'une association privée de personnes

16 oeuvrant dans un domaine bien précis.

17 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur, il y a quelque chose que je

18 ne comprends pas très bien. Vous avez dit en fait que PHR obtenait des

19 honoraires importants dans le domaine de la torture.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas eux qui [inaudible] de

21 torture, mais j'essaie de m'en souvenir. C'est en fait, je me suis rappelé

22 du nom, c'est un honoraire -- c'est quelque chose que l'on obtient en

23 Suède, c'est quelque chose qui -- en fait, il s'agit, eux, ils ont mis au

24 point un protocole pour la façon en fait d'étudier les actes de torture.

25 Donc il s'agit, par exemple, des lois qui doivent être mises en place, de

26 ce qui doit se passer en cas de torture, est que les Nations Unies ont

27 adopté ce protocole également.

28 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Quand est-ce que les Nations Unies ont adopté ce protocole, et de quel

4 document s'agit-il ? Est-ce que vous pouvez nous en donner une idée ?

5 R. Ecoutez, je n'en sais rien. Je ne sais pas quand est-ce que qu'ils

6 l'ont adopté. Je l'ai, probablement, ce renseignement ou ce document,

7 d'ailleurs, chez moi dans ma bibliothèque, mais je ne m'en souviens pas.

8 Q. Merci. Donc, maintenant, ils parcourent le monde pour mener des

9 enquêtes, et leur responsable, leur directeur, le directeur de la section

10 pathologie est le Dr Kirschner; c'est cela ?

11 R. Non, non. Il -- il n'en -- il fait partie de cette association, mais

12 ils ont différents groupes qui oeuvrent dans différents domaines qui ont

13 différents types de projets. Il y a un de ces groupes qui s'occupe de

14 l'aspect médico-légal des choses, et ils compilent beaucoup de

15 renseignements. Ils ne vont pas parcourir la planète pour ce faire. Ils

16 compilent beaucoup d'informations. Ils travaillent avec de nombreuses

17 organisations telles que Amnistie international ou Human Rights Watch, par

18 exemple, et d'autres encore. Lorsque cela est nécessaire, ils prêtent, en

19 quelque sorte, leur capacité dans le domaine médico-légal à d'autres

20 organisations pour les aider dans leur travail.

21 Q. Merci. Est-ce que le Dr Kirschner était présent au moment où vous avez

22 coopéré en tant que directeur de ce service de Pathologie ? Est-ce qu'il

23 est toujours, d'ailleurs -- est-ce qu'il -- est-ce qu'il était directeur de

24 ce service de Pathologie ?

25 R. Le Dr Kirschner était extrêmement malade à l'époque et nous ne le

26 savions pas. Il souffrait de cancer et il est décédé. C'est moi qui aie

27 pris sa -- ou assuré sa succession lorsqu'il est décédé -- ou plutôt,

28 lorsqu'il était si souffrant qu'il ne pouvait plus travailler. Donc on m'a

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1 demandé d'assurer sa succession et c'est à ce moment-là, en fait, que j'ai

2 démissionné du bureau des Médecins légistes et -- ou plutôt, non, excusez-

3 moi. C'est à ce moment-là que j'ai démissionné du Tribunal.

4 Q. Merci. On y reviendra. Mais dites-nous : comment est-ce que vous avez

5 commencé à travailler ici ? Est-ce que c'est le Tribunal ou le Procureur

6 qui vous a engagé ? C'est cela que je voudrais savoir pour commencer.

7 R. Dans un premier temps, c'était le Tribunal pour le Rwanda. Le Dr

8 Goldstone avait développé une coopération très proche avec les "Physicians

9 for Human Rights," et il savait qu'ils étaient capables d'engager des

10 médecins légistes pour différentes missions, et c'est ainsi que j'ai été

11 invité à me rendre au Rwanda pour les premières évaluations qui ont été

12 faites sur place. Ensuite, je suis venu ici et j'ai travaillé ici à partir

13 de 1995, début 1996.

14 Q. Je voudrais donc savoir s'il y a eu un document par lequel le procureur

15 Goldstone vous a engagé de manière officielle avant que vous ne partiez

16 pour le Rwanda, avant vos missions en Rwanda.

17 R. Cela s'est fait par la suite. Fin 1995, à partir du mois de septembre,

18 j'ai pris un congé de six semaines dans mon bureau de Médecin légale de

19 Washington et ensuite, je me suis déplacé beaucoup et c'étaient des

20 missions qui étaient financées par les Nations Unies et j'ai fait des

21 études à ce moment-là. Puis, en décembre - le 30 décembre, je pense, 31,

22 1995 - c'est un contrat qui m'a été donné par les Nations Unies pour

23 travailler pour le Tribunal du Rwanda.

24 Q. Mais, ici, à quel moment est-ce que vous avez été employé ici par le

25 bureau du Procureur ?

26 R. Il y a eu deux premières exhumations. En fait, une première exhumation,

27 pour commencer, et à ce moment-là, oui, on m'a demandé de venir à La Haye

28 puis ensuite d'aller en ex-Yougoslavie commencer à examiner les charniers

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1 qui étaient examinés par le Tribunal ou qui étaient recherchés par le

2 Tribunal. Donc, en fait, je fais le va-et-vient au début entre le Rwanda et

3 ce Tribunal-ci. En fait, c'est uniquement au début du mois de juillet, donc

4 un an pratiquement après la chute de Srebrenica que je suis venu ici pour y

5 rester quasiment tout le temps et c'est là que j'ai commencé à faire des

6 exhumations, à organiser les équipes, à prendre toutes les dispositions

7 nécessaires sur place pour procéder.

8 Q. Alors les deux premières exhumations, ce sont lesquelles, celles après

9 lesquelles on vous a donné un contrat ?

10 R. La première exhumation était celle de Cerska - nous en avons parlé hier

11 - et par la suite, le deuxième charnier, ça a été Lazete, et puis, Nova

12 Kasaba, le lendemain, et ensuite, pendant trois semaines, il a fallu qu'on

13 s'arrête parce que les chiens, qui reniflent et qui détectent à l'odeur les

14 explosifs et les obus étaient de congé, et donc, il a fallu attendre leur

15 retour, parce qu'on ne pouvait pas déployer les gens sur place sans avoir

16 inspecter le site pour savoir s'il n'y a pas d'engins non explosés. Donc,

17 par la suite, c'était Lazete et puis la ferme de Branjevo.

18 Q. Merci. Alors comment est-il possible ? Au nom de qui et par quelle

19 autorisation avez-vous pu travailler avant d'avoir un contrat signé avec ce

20 Tribunal ?

21 R. Ce sont les Physicians for Human Rights, en fait, dont j'avais le

22 soutien, mais je travaillais avec le Tribunal et j'ai travaillé avec M.

23 Ruez. En fait, c'était lui qui était le responsable des enquêtes de

24 Srebrenica et de ces charniers, donc, pour lesquels ils voulaient que je

25 l'accompagne et que je les examine, donc, dans un premier temps. Puis,

26 après, je ne l'ai plus jamais revu, une fois que nous avons commencé à

27 travailler. Lui, il était engagé ailleurs.

28 Q. Mais je ne comprends pas qui vous a donné l'autorisation,

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1 l'habilitation à mener à bien ces exhumations, donc, dans un premier temps,

2 avant d'être engagé -- employé par le bureau du Procureur.

3 R. J'étais rémunéré par le Tribunal par le Rwanda mais, en fait, j'ai

4 travaillé pour celui-ci et je pense que pour -- par la suite, donc pendant

5 une année et demi, j'étais, en fait, payé par le Tribunal. Mais c'était Dr

6 Goldstone qui avait demandé cela, c'était lui qui est -- avait la

7 responsabilité sur les deux tribunaux et c'est lui qui m'a invité à venir

8 ici, et je m'y suis rendu.

9 Q. Bon, il nous faut préciser cela. Il faut comprendre cela bien

10 clairement. Avant d'être employé ici, sur quelle base avez-vous mené des

11 exhumations en Republika Srpska ? Sur la base de quel document formel,

12 quelle institution périsse ou habilite ?

13 R. Mais je travaillais pour le Tribunal. C'était ça l'institution

14 habilitée.

15 Q. Mais c'est après les exhumations que vous avez été engagé par le

16 Tribunal international et non pas avant cela ?

17 R. Non, non, j'étais sous contrat avec, soit, l'un, soit, l'autre des

18 tribunaux, et ce, à partir du mois de septembre -- ou plutôt, fin décembre

19 1995 jusqu'au milieu de l'année 1998.

20 Q. Avez-vous ce document par lequel vous avez été invité à travailler par

21 M. Goldstone ?

22 R. Quel document ? De quoi parlez-vous ?

23 Q. [aucune interprétation]

24 R. -- un contrat vous voulez dire ? C'est comme ça qu'ils m'ont engagé. Je

25 ne vois pas ce que vous voulez obtenir.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.

27 M. MITCHELL : [interprétation] Je pourrais peut-être préciser les choses.

28 En 1996, les tribunaux pour le Rwanda et pour l'ex-Yougoslavie avaient un

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1 seul et même procureur en chef, je ne sais pas si cela peut être utile à M.

2 Karadzic.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, le témoin a dit très

4 clairement que c'est M. Goldstone qui a fait appel à lui, à l'époque il

5 était le procureur de ce Tribunal. Je pense maintenant vous pouvez passer à

6 autre chose.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, avec tous mes respects, ce témoin a

8 travaillé à titre privé sans être formellement engagé, employé, et c'est

9 ainsi qu'il a travaillé sur plusieurs exhumations, --

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Karadzic, c'est ce que

11 vous affirmez, vous, pour votre part, mais le témoin a répondu très

12 clairement qu'il a été invité à venir travailler sur demande de M.

13 Goldstone.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je faisais partie du Tribunal.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Ai-je raison d'affirmer que ce bureau du Procureur vous a employé après

17 plusieurs exhumations; oui ou non ?

18 R. Non.

19 Q. Est-ce que vous avez tout d'abord été engagé et c'est ensuite que vous

20 êtes parti faire des exhumations ? Est-ce que c'est ce bureau du Procureur-

21 ci qui vous a d'abord engagé ?

22 R. Après avoir été engagé par les Nations Unies, oui. J'ai fait des

23 exhumations par la suite. Avant cela, je n'ai fait que des évaluations des

24 charniers. Du moins pour ce qui est des charniers de Srebrenica.

25 Q. Merci. Dites-nous, s'il vous plaît, maintenant : est-ce que vous vous

26 êtes présenté aux autorités de la Republika Srpska, et est-ce que vous avez

27 bénéficié de leur accord pour procéder à vos travaux ?

28 R. Non.

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1 Q. Merci. Est-ce que vous leur avez offert la possibilité de coopérer avec

2 vous, de connaître les résultats de votre travail ?

3 R. Ils ne nous ont jamais demandé cela. Nous leur avons donné la

4 possibilité d'accéder au charnier de Cerska; sinon, il n'y a pas eu d'autre

5 tentative, du moins pas pour ma part. Même si lorsque nous sommes allés en

6 Croatie pour le charnier d'Ovcara, là, les Serbes ont envoyé un

7 pathologiste qui a pu suivre le travail, les autopsies, et plusieurs fois,

8 il s'est rendu sur le site du charnier, et nous n'y voyons aucun mal. En

9 fait, on était plutôt ouvert, on était prêts à accepter la présence de gens

10 s'ils nous le demandaient.

11 Q. Merci. Donc les restes exhumés en Republika Srpska, vous les remettiez

12 à M. Masovic, c'est-à-dire à l'autre partie ?

13 R. Après les exhumations, on les remettait aux Bosniens, et ils étaient

14 basés, à Sarajevo à ce moment-là, donc c'est à eux, à eux, à leurs

15 représentants qu'on a remis les restes humains.

16 Q. Ah, d'accord. Vous, vous étiez chargé de faire quoi précisément ?

17 R. Quelle était ma mission, ma tâche ?

18 Q. Oui.

19 R. Au fond je devais procéder aux exhumations, je devais établir la cause

20 du décès, c'est ce que vous voyez dans les rapports. Mais comme on

21 s'intéressait également aux proches et on souhaitait apporter notre soutien

22 aux proches, c'est ce que faisait les "Physicians for Human Rights," j'ai

23 organisé un groupe à Sarajevo pour communiquer avec les représentants de la

24 communauté religieuse musulmane et aussi nous avons communiqué les noms du

25 CICR --

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne m'oppose pas à ce qui se passe

27 maintenant, mais je pense qu'il y a aucune interprétation pour le public

28 pour l'instant.

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1 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

2 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Répétons. Est-ce que vous pouvez répéter

4 ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Vous la transcription.

8 R. J'ai travaillé quasiment depuis l'école secondaire dans le domaine des

9 autopsies et de médecine-légale, donc j'ai travaillé pour un bureau de

10 Médecin légiste, j'ai eu l'occasion d'avoir affaire aux proches. Aussi

11 j'avais la sensation que nous n'avions pas ici à identifier les individus.

12 Il nous fallait -- il nous fallait savoir -- enfin ce qui était important

13 pour nous -- et il faut savoir que les "Physician for Human Rights" nous

14 rémunéraient pour faire partie de ces missions, donc, il nous fallait

15 mettre sur pied une organisation qui allait s'occuper des proches, qui

16 allait rassembler les éléments d'information sur ces personnes qui étaient

17 portées disparues, quand est-ce qu'ils ont été vues pour la dernière fois

18 même si la plupart des choses que nous avons obtenues c'était la Croix-

19 Rouge qui nous les a données, mais ensuite nous nous sommes adressés aux

20 proches, aux familles pour obtenir des informations sur, par exemple, leurs

21 proches ? Comment ils étaient, quand ils les ont vus pour la dernière fois,

22 comment étaient-ils habillés, nous donner toutes sortes d'information, leur

23 état de santé, et cetera, et tout ça a duré jusqu'en 1999 ?

24 Q. Non, non, mais c'est votre mission de manière générale qui m'intéresse.

25 Premièrement, les médecins pour les "Droits de l'homme," "Physicians for

26 Human Rights," qui leur a donné l'autorisation de travailler dans ce cadre-

27 là, et qui les rémunérait ?

28 R. Ce sont des gens qui ont fait un travail à titre bénévole. C'étaient

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1 des gens avec qui le Dr Kirschner a travaillé de par le monde. Vous aviez

2 des médecins, des archéologues, des anthropologues - Dr Clyde a travaillé

3 avec eux - des pathologistes. Nous avons travaillé -- en fait, ils avaient

4 travaillé là-dessus -- ils ont commencé en Argentine en 1983.

5 Q. Mais l'argent, leur fonds venait d'où ? Qui les rémunérait ?

6 R. Je pense -- en fait, comment trouvaient-ils l'argent mais c'est grâce

7 aux donations qui leur auraient été faites. Ils avaient à peu près un

8 million qui leur a été mis à leur disposition par voies de donation et

9 c'est comme ça que nous avons pu nous procurer notre équipement pour le

10 Rwanda.

11 Q. D'accord. Alors je voudrais d'abord que l'on détermine la partie

12 générale de votre mission. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, vous

13 reporter sur le résumé pour Nova Kasaba, par exemple, page 4, et pas

14 seulement pour Nova Kasaba. Vous dites qu'en juillet 1995 -- je vais en

15 donner lecture en serbe. En juillet 1995 --

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, à l'attention des

17 interprètes et des Juges de la Chambre, il vaudrait mieux afficher ce

18 texte.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis d'accord.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nova Kasaba, c'est cette partie-là du

21 rapport qui vous intéresse. Il n'y en a pas été question dans votre

22 interrogatoire principal, Monsieur Mitchell.

23 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, c'est exact.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais Excellence --

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais cela a été versé au dossier par la voie du

27 compte rendu de l'affaire Krstic. C'est là qu'il en a été question. Donc je

28 souhaite pouvoir contre-interroger là-dessus. Je ne veux pas en être privé.

Page 23920

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, on ne vous a pas empêché

2 d'interroger là-dessus. 65 ter, quel était le numéro 65 ter de ce document

3 ? C'est le rapport du 15 juin 1998, je suppose.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] 2451, 65 ter, 2451, je pense.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 4, s'il vous plaît. Je suppose que c'est

7 la page 3, parce qu'on devrait voir le chapitre, résumé.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 7.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, nous l'avons en serbe. Page 8 en anglais.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à lire, ce n'est pas très net.

11 Merci, c'est mieux.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Donc cela fait partie donc de votre résumé général où vous vous

14 reprenez les hypothèses, les hypothèses de travail de votre examen. Vous

15 dites que 7 000 hommes et jeunes garçons ont été disparus, qu'on a supposé

16 que la plupart d'entre eux ont été abattus, exécutés. Est-ce que cela a été

17 l'hypothèse de départ de votre travail ?

18 R. C'était l'introduction du sujet, 7 000, c'était le chiffre qui était

19 énoncé à l'époque, et lorsque je parle, en fait, "d'exécution," c'est un

20 terme que je n'aurais pas dû employer à ce moment-là. Donc il ne s'agissait

21 pas de démontrer que c'étaient des exécutions, il s'agissait de décrire la

22 situation de ces personnes décédées, examiner les lieux sur le terrain, et

23 voir exactement quelles étaient les circonstances. Après c'était au

24 Procureur de se prononcer. Moi, je dois parler au nom des morts et non pas

25 au nom du Tribunal.

26 Q. Donc vous nous dites à l'époque le chiffre énoncé était celui de 7 000.

27 En tout, le nombre de victimes de Bosnie-Herzégovine, du pays entier,

28 c'était lequel à l'époque ? Qu'est-ce qu'on a pensé ?

Page 23921

1 R. En fait, c'est un processus continu. Vous savez, il est toujours en

2 cours. Je sais que plus de 6 000 ont été identifiés jusqu'à présent, et

3 puis le chiffre monte, mais en l'espace d'un an, on ne pouvait pas faire

4 l'impossible.

5 Q. Mais est-ce que vous savez qu'à l'époque on a également parlé de 250

6 voir 300 000 victimes du côté des Musulmans ?

7 R. Je ne suis pas au courant de cela.

8 Q. Merci. Alors voyez maintenant le deuxième paragraphe :

9 "L'objectif de cette médico-légale est de rassembler des preuves pour

10 le Tribunal pénal international," et cetera, donc rassembler des preuves.

11 On dit que ces éléments, de quelle preuve il s'agit.

12 R. Oui, des preuves, c'est des charniers, ce sont des restes, comment on a

13 tué ces individus, et également tout ce qui figure dans mon rapport.

14 Q. C'est ce qui a été fait pour le bureau du Procureur; c'est bien clair ?

15 R. Oui, ça a été fait pour eux. Mais il faut savoir que ce qui figure dans

16 le rapport, c'est ce qui a été rassemblé grâce aux charniers, grâce aux

17 individus de ces charniers, grâce aux circonstances de ces sites, et c'est

18 ce que -- ce qui nous a été fourni par cela, et non pas par le Tribunal. Le

19 Tribunal a eu ce qui a été trouvé sur place, ce qui a été effectivement

20 constaté sur place et rassemblé. Après ils pouvaient s'en servir dans le

21 cadre des procès, mais les rapports ne contiennent que ce qui a été trouvé

22 sur place.

23 Q. Merci. Les preuves rassemblées pour le Tribunal pénal international, ne

24 faudrait-il pas mieux dire, enfin ne serait-il plus exact de dire que ça a

25 été rassemblé pour le Procureur ? N'avez-vous pas travaillé avec et pour le

26 Procureur ?

27 R. J'ai travaillé pour le Tribunal. C'est le chef du Tribunal qui m'a fait

28 venir, et j'ai travaillé effectivement avec le service du bureau du

Page 23922

1 Procureur. J'ai travaillé avec eux, oui.

2 Q. Fort bien. Vous n'avez pas travaillé avec les Défenses, parce que le

3 Tribunal se compose de Juges, du bureau du Procureur, et des équipes de

4 Défense; n'avez-vous jamais coopéré avec une équipe de Défense ?

5 R. La Défense ne m'a jamais invité à travailler avec eux.

6 Q. Merci. Dans le cadre de ce processus qui consistait à réunir les

7 preuves, alors que faisiez-vous lorsque vous trouviez des preuves qui

8 servaient les intérêts d'une Défense, d'une équipe de Défense ?

9 R. Tout a été remis au Tribunal. J'étais engagé, employé par le Tribunal

10 et c'est au Tribunal que je remettais tout. Je n'aurais pas su comment

11 remettre des choses à la Défense.

12 Q. Pour que ce soit plus précis, vous avez remis le tout au bureau du

13 Procureur.

14 R. Oui, au Tribunal au bureau du Procureur.

15 Q. [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faut juste que je précise que

17 l'abréviation OTP, signifie le bureau du Procureur.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Donc est-ce que vous estimez que vous avez disposé de suffisamment

21 d'information de départ pour analyser et interpréter de manière appropriée

22 ce que vous avez observé. Est-ce que vous n'étiez pas entaché de parti pris

23 ?

24 R. J'espère que je n'étais pas préjugé, de quelle que manière que ce soit,

25 mais cela peut vous sembler un peu simpliste, mais je dois vous dire, et je

26 répète, que nous avons rassemblé les informations sur ces charniers sur les

27 individus à l'intérieur de ce charnier, et nous avons fait nos rapports là-

28 dessus, et cela peut être utilisé devant le Tribunal. C'est ce que la

Page 23923

1 police fait tout le temps, et il appartient aux tribunaux de s'en occuper,

2 de travailler avec cela. Vous-même, c'est ce que vous faites, ainsi que le

3 Procureur.

4 Q. Merci, mais est-il exact de dire que la première hypothèse de travail

5 était qu'il s'agissait de victimes qui ont perdu la vie en juillet 1995 ?

6 R. Ce n'est pas quelque chose que je savais au départ. Je l'ai su

7 uniquement à partir du moment où nous avons commencé à établir un lien

8 entre ceux qui se trouvaient dans les charniers et le moment où les

9 personnes ont été portées disparues et lorsque nous avons pu identifier

10 certains d'entre eux, c'est là que nous avons commencé à comprendre, à peu

11 près, de qui il s'agissait. Mais, maintenant, aujourd'hui, nous savons que

12 la plupart de ces personnes avaient -- nous savons qui sont --

13 L'INTERPRÈTE : -- se corrige l'interprète --

14 LE TÉMOIN : [interprétation] -- la plupart des gens que nous avons trouvé

15 dans les charniers de Srebrenica.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. D'accord. Les victimes de juillet 1995. Mais est-ce qu'on vous averti

18 du fait qu'il était possible que ces victimes datent d'un autre moment, et

19 est-ce que vous avez eu pour tâche de séparer -- d'identifier séparément

20 les victimes de juillet 1995 ?

21 R. Non, parce que -- parce qu'il faut savoir que ce n'étaient pas des

22 charniers où on a rajouté des corps. C'est plutôt des charniers d'où on a

23 sorti des corps, et je dois dire que j'ai vu -- que j'ai vu qu'il y a eu

24 une activité autour de ces charniers dans -- au départ, dans les images de

25 mois de juillet. Mais je n'ai vu rien qui nous aurait permis de penser

26 qu'il y a eu là des ensevelissements préalables.

27 Je peux vous expliquer, d'ailleurs, comment on est arrivés à cette

28 conclusion, si vous les souhaitez.

Page 23924

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque vous parlez d'images,

2 qu'entendez-vous par là ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont -- c'étaient des images aériennes. On

4 en a eu quelques unes, les images de juillet 1995. Par exemple, j'ai vu les

5 images aériennes de la ferme de Branjevo.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Merci. Est-ce que vous avez exclu toute victime qui aurait été une

8 victime antérieure, parce que vous avez parlé de la totalité des charniers.

9 Est-ce que vous avez déterminé le moment du décès et le moment

10 d'enterrement ?

11 R. Par exemple, pour ce qui est de la ferme de Branjevo, nous savions

12 quand est-ce que les décès étaient survenus. Nous avons vu, partant des

13 vues aériennes, qu'il y a eu des engins d'utilisés pour les

14 ensevelissements, et c'est là qu'on a enseveli au final -- au -- en --

15 enfouit les corps des gens, et c'est partant de là qu'on a procédé -- qu'on

16 peut procéder à des identifications et déterminer le moment du décès. Par

17 exemple, s'ils avaient eu des documents qui étaient plus récents ou s'ils

18 avaient été indiqués au CICR comme étant des personnes disparues, et si

19 nous réussissons à les identifier, nous pouvions déterminer qu'ils avaient

20 disparus dans la première moitié du mois de juillet 1995. Cela devenait

21 plus important -- plus clair --

22 L'INTERPRÈTE : -- se corrige l'interprète.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, à l'époque, nous avions peu

24 d'informations. Quand vous avez des restes dans une fosse, vous avez une

25 personne au fond, au milieu ou au sommet et beaucoup de cadavres autour. Ce

26 ne sont pas des gens qui ont été posés là dans des rangées. On voit qu'ils

27 ont été jetés dans la fosse commune en même temps.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 23925

1 Q. Donc, il y a une question qui se pose et c'est celle de savoir si vous

2 avez fait la distinction entre les victimes qui datent d'avant juillet 1995

3 et les autres. Deuxième question : Est-ce que vous avez fait une

4 distinction pour ce qui est des victimes datant de juillet 1995, donc de la

5 période critique, victimes qui auraient été des victimes au combat et

6 auriez-vous fait la distinction entre ces victimes-là et les victimes qui

7 auraient été exécutées de façon illicites, contraire aux lois ?

8 R. Lorsque vous vous penchez sur les fosses communes et vous voyez que 63

9 % des gens avait des mains ligotées ou des bandeaux sur les yeux, on ne

10 peux pas dire que ce sont des combattants, parce qu'on ne se bat pas avec

11 des bandeaux sur les yeux.

12 Q. Est-ce que les autres vous ont fait savoir que les combattants, y

13 compris les combattants serbes et les combattants islamiques portaient des

14 bandeaux sur leur front et que ce n'était pas des bandeaux -- peut-être pas

15 des bandeaux uniquement destinés à bander les yeux ?

16 R. Il a été difficile de s'en rendre compte et il est difficile de

17 s'imaginer que tous ces bandeaux sur la tête sont tombés sur les yeux et

18 qu'ils étaient attachés de façon aussi ferme, parce que ce n'étaient pas là

19 des bandeaux qui étaient tombés du haut du front. Ils ne pouvaient pas être

20 déplacés ni en -- vers le haut ni vers le bas. Ils étaient attachés de

21 façon ferme là où ils se trouvaient.

22 Q. Mais quand le tissu se plaire ou se décompose, est-ce que les bandeaux

23 restent aussi fermement attachés ou est-ce que ça peut se déplacer ?

24 R. Lorsque ces corps se trouvent ensemble, il n'y a pas, entre les corps

25 d'espace, donc les corps ne peuvent pas bouger. Vous avez raison de dire

26 que des restes se sont "squelettisés" ou, en surface, il y a peut-être des

27 bêtes qui ont déplacé les choses ou ça a peut-être pu rouler le long d'une

28 pente, mais autrement, il était difficile de faire déplacer les bandeaux,

Page 23926

1 et il y a eu aussi des photos de prises in situ avant que de les sortir.

2 Cependant, il y a souvent eu des morceaux de tissu que l'on a récupérés de

3 façon séparée dans les charniers, et ça, vous pouvez le voir dans mes

4 rapports.

5 Q. Mais est-ce que, sous le poids de la terre et des corps, il peut y

6 avoir dans un charnier des os qui se sont brisés de ce fait-là ?

7 R. Non, je n'ai jamais trouvé chose pareille, en particulier pour ce qui

8 est ces charniers profondément ensevelis. Quand on trouvait quelque chose

9 en surface, ça, on ne pouvait pas le constater à une profondeur d'un mètre

10 ou mètre -- un mètre et demi, deux mètres. Vous pouvez même passer avec un

11 tracteur par-dessus, ça ne va pas briser les os, non.

12 Q. Est-ce qu'on vous aurait fait savoir ? Est-ce que vos employeurs ou vos

13 hôtes vous ont fait savoir, en Bosnie, je veux dire, que dans cet espace,

14 la guerre avait duré 44 mois avec presqu3 au quotidien des combats ?

15 R. Oui. J'ai été au courant de la chose. Nous savions -- le monde entier

16 savait qu'il y avait une guerre là.

17 Q. Merci. Est-ce que vous saviez qu'en application de notre législation,

18 il y a un processus que nous qualifions d'assainissement, à savoir de mise

19 à l'écart de -- des dépouilles humaines et des dépouilles animales d'un

20 terrain après les combats ?

21 R. Je ne le savais pas, non.

22 Q. Merci. Est-ce que vous saviez que les parties au combat confiaient

23 leurs morts à leurs familles respectives et les morts de l'adversaire

24 étaient ensevelis à chaque fois dans des charniers ?

25 R. Oui, ça, je sais que c'étaient des choses qui se passaient.

26 Q. Merci. Est-ce que vous saviez que, pendant la première année de la

27 guerre jusqu'à mars 1993, sur un territoire contrôlé par la partie

28 musulmane, il y a eu de tués et ensevelis, plus de 2 250 personnes -- 1 200

Page 23927

1 personnes dans 50 charniers ? C'étaient des Serbes qui étaient ensevelis

2 là.

3 R. Je n'ai eu aucun doute à ce sujet non plus.

4 Q. Merci. Alors est-ce que vos hôtes vous ont indiqué, n'enquêtez pas à

5 tel et tel endroit ou charnier, parce qu'il s'agit là de personnes tuées

6 pendant les 44 mois de guerre ? Est-ce qu'on vous a demandé de ne pas faire

7 telle chose ou telle autre chose, parce que cela faisait partie d'une

8 période autre ?

9 R. Non.

10 Q. Merci.

11 R. Rien n'a été mentionné de semblable. Je ne savais pas, mais je ne serai

12 pas surpris non plus d'entendre dire qu'il y a eu des corps de ce genre.

13 Mais si on les avait excavés, exhumés, ils auraient probablement porté des

14 uniformes, donc le rapport aurait été autre.

15 Q. Mais est-ce que vous ne saviez pas que d'après les sources musulmanes,

16 85 % de leurs combattants n'avaient pas eu d'uniforme ?

17 R. Ça, je n'en doute pas non plus.

18 Q. Merci. Est-ce qu'on vous a informé du fait que 13 à 15 000 hommes

19 musulmans de Srebrenica, après la date du 11 juillet, avaient essayé

20 d'opérer une percée en se battant pour aller vers Tuzla. Il y avait 2 ou 3

21 000 civils, et le reste était des civils[phon] et il y a eu un grand nombre

22 de combattants qui ont été tués à l'occasion de cette tentative d'opérer

23 une percée ?

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.

25 M. MITCHELL : [interprétation] Est-ce qu'on peut obtenir une citation, pour

26 ce qui est de cette affirmation qui indiquerait que 2 ou 3 000 étaient des

27 civils, et le reste était des combattants ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

Page 23928

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si j'avais le temps, je l'aurais fait. Mais on

2 a déjà entendu M. Franken dire que 12 à 15 000 personnes étaient -- avaient

3 pris le départ, et que dans un autre rapport, on avait précisé que 10 000

4 combattants étaient arrivés à Tuzla. C'est les services de Renseignements

5 musulmans qui l'ont indiqué.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La question était : Parmi ces personnes-

7 là, qu'est-ce qui vous fait dire qu'il y avait qu'il n'y a eu que de 2 ou 3

8 00 civils parmi eux ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais les Musulmans ont confirmé que 10 000

10 combattants étaient arrivés à Tuzla, en sus de tous ceux qui s'étaient

11 battus, or on sait que 13 à 15 000 personnes avaient constitué une colonne.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque vous voulez citer M. Franken,

13 vous devez être précis ou alors vous pouvez faire part de vos allégations à

14 vous, auprès du témoin.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je le ferai à l'occasion de mon mémoire en

16 clôture.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Mais pour ce qui est de ce témoin, je dirais que, d'après ce qui nous a

19 été communiqué au fil de ce procès jusqu'à présent, on sait qu'il y a 13 à

20 15 000 personnes qui se sont dirigées vers Tuzla. Un tiers avait porté des

21 armes, et la partie musulmane a enregistré l'arrivée de 10 000 combattants

22 à Tuzla, et on a considéré que 3 000 étaient perdus dans les forêts,

23 étaient tombés dans les forêts. Est-ce que vous le saviez, ça ?

24 R. Vaguement, oui.

25 Q. Merci. Est-ce que vous saviez que les Serbes, pour ce qui est des

26 personnes qui sont mortes dans les forêts, ont enterré leurs dépouilles

27 dans des fosses communes ?

28 R. Ça, je ne le savais pas.

Page 23929

1 Q. Merci. Est-ce que vous saviez -- est-ce que vous avez entendu dire qu'à

2 Bare -- au site de Bare, en surface, on a retrouvé quelque 600 morts qui

3 sont morts du fait d'éclats d'obus -- du fait de blessure due à des éclats

4 d'obus ?

5 R. Je ne savais rien de tout ceci. Donc je ne peux pas le commenter.

6 Q. Merci. Si je vous disais que notre Brigade de Zvornik, qui se trouvait

7 dans des tranchées, en train de se défendre, avait eu plus de perte pendant

8 ces trois ou quatre journées que pendant la durée totale de la guerre; est-

9 ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que, si une partie -- un côté

10 qui attaque doit avoir forcément plus de perte que la partie qui se défend

11 ?

12 R. Je ne suis pas au courant des choses qui se déroulent sur les champs de

13 bataille. Ce que je peux voir, c'est ce qui s'est passé ou pas, mais je ne

14 sais pas vous en parler, parce que je n'étais pas là-bas.

15 Q. Merci. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que les hôtes étaient

16 censés vous informer de toutes les possibilités, de toutes les

17 éventualités, afin que vous -- il n'y a rien d'ambigu, comme vous l'avez

18 d'ailleurs très honnêtement reconnu ?

19 R. Est-ce que vous pourriez m'en dire un peu plus quand est-ce que

20 j'aurais indiqué qu'il y aurait eu des aspects ambigus ? Pouvez-vous me

21 dire où est-ce que je l'ai dit cela, afin que je puisse me pencher dessus ?

22 Q. Page 3 759, dans l'affaire Krstic, suite à une réponse du Juge Riad.

23 R. Mais dans quel contexte l'ai-je dit ? Pouvez-vous, je vous prie, me

24 l'indiquer ? Peut-être pourrais-je vous aider en l'occurrence ?

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, on va télécharger cette pièce,

26 P4310.

27 Oui, Monsieur Mitchell.

28 M. MITCHELL : [interprétation] Je pense qu'ici, il s'agit d'une ligne de

Page 23930

1 questions tout à fait concrètes qui se rapportaient à la ferme de Branjevo.

2 On avait demandé, au Dr Haglund, s'il y avait eu des excavations non

3 autorisées, et si le Dr Haglund avait connaissance du fait qu'il y avait eu

4 auparavant des exhumations illicites.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, si on peut montrer, au Docteur,

6 cette page-là du compte rendu d'audience, peut-être les choses pourront-

7 elles être tranchées ? Il s'agit de la page 37.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et j'aimerais qu'on me zoome un peu.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On y vient, oui, on va vous faire

10 remettre une copie papier.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme vous pouvez le voir à partir de mon

12 rapport à la ferme de Branjevo, le charnier de Lazete en disait long par

13 lui-même. Vous savez ce qui s'est produit là-bas. Moi, je ne pouvais pas me

14 procurer des conclusions définitives que j'aurais considérées comme telles.

15 Par rapport à ce que j'ai eu comme impression, j'ai dit qu'il y avait eu

16 une série de possibilités et que j'attendrais davantage d'informations

17 parce que les choses m'avaient semblées être ambiguës jusque-là. Je ne

18 voulais pas, pour ma part, formuler des conclusions ambiguës, et il y avait

19 deux ou -- une ou deux possibilités ou peut-être plusieurs probabilités à

20 envisager et les choses n'étaient pas claires à mes yeux. C'est les raisons

21 pour lesquelles j'ai indiqué qu'il y avait des choses qui étaient ambiguës.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Merci. C'est très correct que de tirer ce type de conclusion. Un homme

24 de science doit accepter ces possibilités. Mais vous saviez qu'une guerre a

25 fait rage là-bas pendant 44 mois et qu'au mois de juillet, même dans les

26 journées critiques, il y avait eu beaucoup de personnes tuées au combat qui

27 ont été ensevelies dans des fosses communes. Est-ce que vous auriez plus --

28 eu plus de facilité en l'occurrence pour ce qui est de surmonter ces

Page 23931

1 éléments d'ambiguïté que vous avez évoqués ?

2 R. Il faudrait que j'investigue et que j'exhume le -- la fosse commune

3 pour voir de quoi il s'agit. Si vous vous penchez sur la plupart des

4 rapports que nous avons eu l'occasion de voir, il a été possible de

5 résoudre le problème et d'en arriver à des conclusions.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer au témoin, je vous

7 prie, les deux pages précédentes, par exemple, le 3 757 et le 3 758.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Seriez-vous d'accord avec moi, Monsieur Haglund, pour dire qu'une

10 machine, un engin a -- n'a aucune difficulté pour ce qui était de couper en

11 deux un corps si un corps est en phase avancée de décomposition, et c'est

12 plus le cas que, lorsqu'il s'agit d'un corps qui est tout frais, c'est-à-

13 dire une dépouille qui date de il n'y a pas longtemps ?

14 R. Ces cadavres qui sont encore frais peuvent durer plus longtemps dans

15 des secteurs humides tels que, par exemple, les secteurs où se trouvaient

16 les charniers. Mais s'il s'agit d'une grosse machine, qu'il s'agisse de

17 cadavres avec du tissu dessus ou de squelettes, une grosse machine, un gros

18 engin peut briser les corps. Il suffit d'y aller avec cette pelle mécanique

19 et de le briser. Mais s'il s'agit de corps où il y a eu décomposition, si

20 on soulève un corps dans cet état-là, des parties de corps vont tomber. Je

21 comprends ce que vous voulez dire, mais cela n'a pas été le cas de ces

22 charniers. Ils ont été placés frais dans ces fosses et la décomposition

23 s'est faite pendant que les corps étaient dans le charnier.

24 Q. Bon, vous aviez donc conscience du fait que les choses pouvaient se

25 passer autrement aussi, parce que je vous prie de vous pencher ici sur ce

26 qui est dit à partir de la ligne numéro 7. Je parle de votre réponse à la

27 ligne 7, et puis ligne 17.

28 R. Laissez-moi lire le paragraphe avant de répondre, si vous le permettez.

Page 23932

1 J'aimerais qu'on descende un peu la page pour qu'on voie la question qui

2 m'a été posée afin que je sache de quoi on parle. Merci. Ça c'est perdu de

3 mon écran.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Mais je vois l'heure et

5 j'imagine que ce compte rendu peut être imprimé, Monsieur Mitchell. Je me

6 demandais aussi pourquoi n'avons-nous pas une copie plus lisible.

7 M. MITCHELL : [interprétation] Nous allons faire une version et la

8 télécharger --

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, on va faire une pause et on va

10 remettre la transcription au docteur afin qu'il puisse en prendre lecture

11 pendant la pause.

12 M. MITCHELL : [interprétation] Certainement.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, ici, il y a quatre rapports qui ont

14 été présentés, et un quatrième rapport qui se rapporte à Nova -- Nova

15 Kasaba. Il y a plusieurs témoignages de la part de ce témoin. Je vous

16 demande de vous pencher sur la possibilité de m'accorder beaucoup de temps,

17 dépendamment de ma qualité d'amateur. Il me semble qu'ici, il y a beaucoup

18 de questions à évoquer par les soins de la Défense. Merci.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne voudrais pas dépenser mon temps --

20 enfin, moi, je ne dépenserais pas mon temps comme vous l'avez fait jusqu'à

21 présent.

22 Mais nous allons faire une pause de 20 minutes et reprendre à moins quart,

23 11 heures moins le quart.

24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 24.

25 --- L'audience est reprise à 10 heures 47.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Docteur Haglund, je vous prie de vous pencher sur la page entière, et

Page 23933

1 j'aimerais qu'on relève un peu le texte pour arriver à la ligne 25. Ici,

2 vous parlez de la possibilité de voir des corps avoir été rassemblés depuis

3 la superficie du sol avec des moyens mécaniques; c'est bien cela ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Sommes-nous d'accord pour dire parce que vous dites :

6 "Peut-être qu'il y a pu y avoir des corps de retournés ou de brisés."

7 Si l'assainissement se fait un mois après le décès, est-ce que c'est

8 quelque chose qui aurait pu se produire ?

9 R. L'une des photos aériennes que j'aie pu voir a montré des corps dans

10 les champs, et qui ont été déplacés vers un charnier qui se trouvait non

11 loin de là. Je crois qu'ils ont été ramassés par un engin, de façon

12 mécanique, ils ont été récupérés à même le sel, et que pendant que ceci

13 était fait il y a eu des corps de brisés. Je ne sais pas si c'était --

14 enfin je sais que ceux qui étaient n'étaient pas dans un premier -- dans

15 une fosses primaire, on terminait dans une fosse secondaire ou tertiaire,

16 et des parties s'étaient trouvées à des endroits où nous avons procédé à

17 des exhumations en premier lieu.

18 Q. Peut-être n'ai-je pas été tout à fait clair. Voici la supposition que

19 j'émets : Il y a eu des combats et il y a eu des personnes tuées que l'on a

20 découvertes là au bout de trois ou quatre semaines, partant de la surface

21 du sol on récupère des dépouilles de façon mécanique. Est-ce que ces

22 dépouilles qui ont été récupérées à la surface et vous, vous mentionnez la

23 possibilité qu'il y ait eu collecte mécanique depuis la surface du sol ?

24 Est-ce que ce type de dépouilles est plus censé subir des dégâts lors de

25 cette récupération par un engin que -- et ce, un moins après le décès que

26 si on avait fait la chose tout de suite après le décès ?

27 R. C'est la même chose.

28 Q. Mais vous avez dit qu'une dépouille en face de décomposition peut être

Page 23934

1 brisée en plusieurs parties, de façon plus facile, que lorsqu'il s'agit

2 d'un corps ou d'une dépouille toute fraîche; c'est bien ce que vous avez

3 dit ?

4 R. Oui. D'habitude les corps qui sont en phase de décomposition c'est le

5 cas, en effet.

6 Q. Alors, deuxième possibilité, est-ce que nous pouvons exclure la

7 probabilité d'avoir eu un assainissement sur un terrain où l'on a récupéré

8 des corps entiers ou alors des corps brisés, pour les mettre dans un seul

9 et même endroit, ultérieurement d'autres corps entiers et des bouts de

10 corps auraient été placés dans une autre fosse commune ?

11 R. C'est une possibilité, en effet, mais nous avons appris entre-temps que

12 ce n'était pas frai, parce que des autocars avaient amené ces gens le même

13 jour, cela ne fait pas partie de mon rapport. C'est ce que j'ai appris par

14 la suite mais je ne l'ai pas au à l'époque.

15 Q. Mais de la bouche de qui avez-vous appris cela, et comment savez-vous

16 qu'avant cela, il n'y a pas eu là-bas de personnes ensevelies ? Je parle de

17 façon générale. Je ne parle pas d'un charnier concret. Comment sait-on lors

18 d'un assainissement que l'on ne va pas compléter un charnier déjà existant

19 mais que plutôt que de le faire on ouvre un charnier nouveau, une fosse

20 commune nouvelle ?

21 R. Je suis certain du fait que ça s'est passé. Mais si des corps ont passé

22 trois semaines à l'extérieur, si dans une fosse aussi profonde, on aurait

23 remarqué la chose. Parce qu'il y avait un tas de dépouilles où l'on aurait

24 déchiré les tissus en morceaux, il est certain qu'ils seraient trouvés au

25 même endroit, et ils ne seraient pas décomposés de façon analogue à la

26 décomposition survenue en surface, je pense que nous avons vu, dans une

27 autre partie d'un charnier, il y a eu des dépouilles différentes, et

28 c'était enseveli de façon profonde, et si on avait trouvé ce genre de

Page 23935

1 chose, on serait posé des questions. Mais nous n'avons pas trouvé d'autre

2 ensemble de corps, exception faite d'un seul cas de figure. Je suis en

3 train de répondre, de façon générale, comme vous l'avez fait vous-même dans

4 votre question.

5 Q. Est-ce que, pour Lazette 1 et Lazette 2, et en particulier Lazette 2A

6 et B, il y a des différences de constatées. Est-ce que vous avez eu pour

7 mission de distinguer les fosses communes dues à des assainissements, ou

8 des fosses communes qui auraient été crées après des exécutions ?

9 R. Pour ce qui est de la fosse de Lazette, une fois qu'un charnier est

10 ouvert, on est -- il y a exposition à l'atmosphère, et les corps dans ce

11 cas de figure se décomposent beaucoup plus vite, mais si vous vous penchez

12 sur les dépouilles qui se trouvaient là-bas, ces dépouilles étaient en

13 condition relativement bonne. Il y a eu des éléments de corps qui ont été

14 arrachés et qui étaient tombés du reste -- enfin qui s'étaient séparés du

15 reste mais c'était différent.

16 Q. Y a-t-il eu une fosse commune où le degré de décomposition se

17 trouverait être à peu près le même ? Ou pour être plus précis, est-il exact

18 de dire que dans chaque charnier il y a un très grand éventail pour ce qui

19 est du degré de décomposition des corps ?

20 R. Il y a une différence au niveau du degré de décomposition. Les corps

21 qui se trouvent sur un tas, les corps qui sont placés ensemble, les fluides

22 contenus par ces corps restent, puisque ces corps sont scellés les uns aux

23 autres. Mais quand on va vers la périphérie de la fosse commune, il y a des

24 bouts de corps qui sortent de la masse, des bras ou des jambes ou une tête,

25 là, il y a une décomposition plus rapide. J'ai déterminé toutefois que là

26 où les gens étaient entassés les uns par-dessus les autres, ceux qui

27 étaient dans une masse de cette sorte se trouvaient être dans une situation

28 de décomposition ou de préservation analogue pour ce qui est de ces corps

Page 23936

1 où ils sont amalgamés.

2 Si vous souhaitez je peux vous montrer des photos.

3 Q. Est-ce que vous pensez que c'est là la seule explication possible, ou

4 est-ce que seulement l'une des explications possibles ?

5 R. Lorsque les dépouilles sont ensevelies d'un coup sur un temps, oui,

6 mais de prime à bord, je ne peux pas, enfin je n'ai pas très bien compris

7 non plus votre question. Mais je dirais que ces dépouilles se sont assez

8 bien conservées, c'est ce qui s'est passé par exemple avec les fosses

9 communes de Katin. Lorsqu'il y a eu exhumation en 1993, les corps avaient

10 encore des tissus en état de saponification. C'était surprenant.

11 Q. Vous parlez de Katin, en Pologne.

12 R. Oui.

13 Q. Ma question était celle-ci : Etait-ce la seule explication possible, ce

14 fait d'avoir des corps, des dépouilles regroupées, était-ce la seule

15 explication possible pour les degrés de décomposition différents ou est-ce

16 que c'est l'une des explications possibles ?

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter votre

18 question. Nous n'avons pas entendu d'interprétation.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Est-ce que pour les différents degrés de décomposition des corps, la

21 seule explication possible est celle qu'on a entendue tout à l'heure, à

22 savoir, le fait d'avoir des corps regroupés où est-ce que c'est l'une des

23 explications possibles ?

24 R. C'est l'une des explications possibles. Si vous avez une situation de

25 désert, donc désert aride, comme en Iraq, par exemple, là, vous avez des

26 corps qui y ont été pendant une année ou deux, ce que l'on obtient en fait,

27 c'est plutôt une momification des corps. Donc, en fait, il se trouve que

28 moi, je me suis occupé d'une de ces fosses, et les corps en fait, ils

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1 gisaient en une seule couche, mais ils étaient momifiés, et ils étaient

2 enfouis assez profondément. Lorsque vous parlez de la fosse de Cerska, et

3 là, il s'agissait d'une fosse très, très peu profonde, il y avait de

4 nombreux corps qui étaient partiellement décomposés, on voyait les os, il y

5 avait plus de chair autour de ces os. Il y avait encore certaines parties

6 du corps qui se trouvaient là. Ça dépend en fait, cela dépend si vous avez

7 de nombreux corps qui gisent l'un sur l'autre, s'ils avaient été protégés

8 de la chaleur, du soleil, si le gravier qui les entoure est chaud ou non,

9 donc il y a effectivement différents types d'environnement, ce qui fait que

10 cela vous donne différents degrés de décomposition.

11 Q. Excusez-moi, j'attendais l'interprétation. Lorsque nous prenons en

12 considération la fosse, et là, je vous parle maintenant de Pilica, parce

13 qu'à Pilica vous avez découvert une fosse qui avait 28 mètres de longueur,

14 et il n'y avait que 14 % de cette fosse qui était remplie de corps; c'est

15 bien cela ?

16 R. Oui, oui -- non, non, je veux parler du fond de la fosse, mais c'est

17 exact.

18 Q. Merci. A votre avis, il s'agit d'une fosse primaire, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Alors voyons, et essayons de déterminer ce qui s'est passé là-bas.

21 Comment se fait-il que vous avez une fosse qui a 28 mètres de longueur,

22 elle a une forme assez régulière, elle a été creusée cette fosse, et il n'y

23 a que 14 % de la fosse qui a été utilisée ? Ou pour être plus précis, est-

24 ce que quelqu'un vous avait indiqué que cela aurait pu au départ être une

25 tranchée, qui par la suite, de façon quasiment fortuite, a été utilisée

26 pour inhumer des personnes ?

27 R. Non, je n'ai jamais -- je n'ai absolument pas entendu parler de cette

28 idée.

Page 23938

1 Q. Mais vous savez qu'il y a eu des combats dans ce secteur et que les

2 positions des combattants ont changé.

3 R. Ecoutez, moi, je ne suis absolument pas informé de la situation des

4 combats pendant la guerre.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell.

6 M. MITCHELL : [interprétation] Puis-je préciser quelque chose ? Est-ce que

7 M. Karadzic est en train de citer quelque chose ou est-ce qu'il est en

8 train de nous dire qu'il y avait des combats à Pilica, parce que je ne

9 pense jamais avoir entendu parler de combat qui se serait déroulé près de

10 cet endroit ?

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, effectivement lorsque

12 vous avez dit, "là-bas," qu'entendiez-vous6 Est-ce que vous entendiez qu'il

13 y a eu des combats à la ferme de Branjevo ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce que je dis c'est que tout ce secteur

15 grouille de tranchées, et je pose la question au témoin. Je voudrais savoir

16 s'il y a une explication, parce que comment se fait-il que vous avez une

17 fosse très grande qui a été creusée, et que 14 % seulement de cette fosse a

18 été utilisée ? Donc est-ce que le témoin a envisagé la possibilité qu'il

19 s'agissait auparavant d'une tranchée, qui ensuite a été utilisée, et qui a

20 fait l'office de fosse ?

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, le témoin a déjà répondu. Donc

22 je vous en prie, Monsieur Karadzic, passez à autre chose.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Convenez-vous que cette fosse commune - enfin je ne sais pas si l'on

25 pouvait véritablement la qualifier de fosse commune d'ailleurs, parce qu'il

26 n'y avait qu'un seul corps, le corps d'un homme assez âgé - est-ce que donc

27 vous convenez que cela aurait pu être utilisé comme tranchée ? Est-ce que

28 vous vous souvenez avoir trouvé des douilles desquelles qui provenaient de

Page 23939

1 balles de gros calibre qu'il avait probablement tiré lui-même ?

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne répondiez.

3 Monsieur Mitchell.

4 M. MITCHELL : [interprétation] Mais de quelle fosse parlons-nous maintenant

5 ? Il s'agit d'une fosse où on a trouvé le corps d'un homme âgé; c'est cela

6 ?

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Oui, c'est Nova Kasaba.

9 R. Je ne sais pas comment est décédé cet homme. Tout ce que je sais, c'est

10 qu'il avait été frappé au niveau de la tête, que cela lui avait -- cela

11 avait provoqué un traumatisme, il a ensuite été enseveli, ou inhumé dans

12 une fosse peu profonde. Je ne sais absolument pas qui l'y a placé, ou s'il

13 avait un lien avec les trois autres fosses que nous avons observées à ce

14 moment-là.

15 Q. Mais est-ce que vous êtes allé là-bas ou est-ce que c'est quelqu'un qui

16 vous a relayé cette information ? Est-ce que vous, vous étiez présent même

17 à l'exhumation ?

18 R. Oui, bien sûr. A un moment, il y a une autre fosse qui a été trouvée

19 là-bas. Dans cette fosse se trouvaient six personnes. Bon, il y avait une

20 fosse qui en avait sept, l'autre qui en avait 19, et puis il y a cette

21 fosse où il y avait six personnes. Là, ce jour-là, je pense que je me

22 trouvais à l'endroit où les autopsies étaient effectuées, et j'ai été

23 informé de cela lorsque je suis revenu le lendemain, et ensuite, j'ai pu

24 voir les photographies.

25 Q. Merci. Nous avons entendu le témoignage d'un homme qui était présent

26 lors des exhumations, et qui nous a dit que cette fosse était auparavant

27 une tranchée et qu'elle présentait toutes les caractéristiques d'une

28 tranchée. Donc ce que je vous demande maintenant c'est si vous acceptez la

Page 23940

1 possibilité qu'une tranchée, une fois capturé --

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous êtes en train de perdre du temps.

3 Vous ne citez pas les références précises.

4 Monsieur Mitchell.

5 M. MITCHELL : [interprétation] J'allais justement demander la référence

6 précise, et si M. Karadzic fait référence à M. Baraybar, il faut savoir

7 qu'il y avait deux groupes de fosses à Nova Kasaba, et il ne faudrait pas

8 que la confusion règne entre ces deux ensembles de fosses.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Mitchell.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Je pense qu'il s'agit de Nova Kasaba 4. C'est de cela que je vous

12 parle. Vous lui avez parlé dans l'affaire Krstic à la page 3 765 du compte

13 rendu d'audience. Donc, dans la fosse Nova Kasaba 4, vous avez vu neuf

14 corps, et dans une autre fosse, vous avez trouvé un corps. Donc, il se peut

15 que ce soit Nova Kasaba, puisqu'il y a un corps qui a été trouvé.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez le compte rendu à

17 la page ou la référence ? Il s'agit de l'affaire Krstic 3765.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. "La cause du décès n'a pas été établie. Il restait des restes de

21 squelettes. Cela peut être expliqué parce que le corps avait été -- était

22 allongé en surface, où c'est assez superficiel, par opposition aux corps

23 qui se trouvaient plus en profondeur et qui -- sur lesquels il y avait

24 encore de la chair."

25 R. Oui, il se peut qu'il y ait pu -- il y ait été plus longtemps, il se

26 peut qu'il ait été trouvé en état de décomposition, ailleurs, et puis

27 ensuite placé dans cette fosse plus superficielle. Je n'en sais rien. Tout

28 ce que je sais, c'est qu'il y avait concussion provoquée par un objet

Page 23941

1 contondant au niveau de la tête et qui -- qu'il était en -- qu'il était

2 "squelettisé [phon]."

3 Q. Mais est-ce qu'ils vous ont informé qu'il avait été enterré dans une

4 tranchée, qu'il y avait des douilles de calibre assez importantes qui

5 avaient été trouvées près de son corps et qu'en fait, ils n'avaient pu être

6 qu'utilisées que par cet homme ?

7 R. Non, je ne m'en souviens pas.

8 Q. Regardez, la Chambre de première instance dans l'affaire Krstic a posé

9 des questions très intéressantes -- vous a posé des questions très

10 intéressantes. Regardez la page 3 769, par exemple. M. le Juge Wald vous

11 demande -- Mme le Juge Wald pose une question --

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons, dans un premier temps,

13 trouver la page.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 3 773, et cela se poursuit jusqu'à la page

15 3 774.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] 3 773 ?

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. C'est au bas de la page.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Là, j'ai la page 3 700 ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page 3 773 qui nous intéresse et

20 ensuite, nous pouvons examiner la page suivante.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Alors votre réponse n'a pas été entendue, mais Mme le Juge Wald s'est

23 interrogée et s'est demandé comment il était possible que quelqu'un soit

24 touché par 20 balles s'il s'agissait d'une exécution. Pendant combien de

25 temps, est-ce qu'un homme peut rester debout après avoir été touché par des

26 balles à très haute vitesse tirées avec un fusil automatique ?

27 R. Ecoutez, j'ai toujours la page 3 773 et j'essaie de trouver la

28 référence.

Page 23942

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, pourquoi ne pas faire appel à

2 e-court ? Voyons, voyons. Nous allons vous montrer le bas de la page 3 737.

3 Vous, Vous y voyez la question de Mme la Juge Wald ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque vous aurez fini la lecture de

6 cette page, indiquez-nous-le et nous passerons à la page suivante.

7 Page suivante.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je pourrais -- est-ce que je

9 pourrais me mettre debout ?

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je pourrais me mettre debout ?

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, les gens --

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais attention, parce qu'il faut

15 quand même que vous parlez dans le micro. Voilà.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, les gens, donc, ils étaient

17 alignés. Ils avaient des armes automatiques. Ils se trouvaient face aux

18 gens qu'ils allaient abattre et, en fait, en rafale, ils ont utilisé leurs

19 armes. C'est pour cela que des personnes ont été touchées plusieurs fois et

20 certaines ont même été touchées 20 fois, et puis ils auraient pu être

21 touchés alors qu'ils sont mis [inaudible], parce qu'il y en avait très

22 certainement qui étaient encore en vie lorsqu'ils les ont placés. Donc,

23 oui, oui, il a pu recevoir -- il a pu être touché 20 fois.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Nous allons voir le bas de la page; est-ce qu'à Cerska, et c'est à ce

27 sujet que Mme le Juge Wald a posé une question justement ? Donc est-ce que

28 les victimes sont tombées le long d'une pente, comme vous l'aviez établi ?

Page 23943

1 R. Ecoutez, soit ils sont tombés et ont roulé le long de la pente, ou

2 alors on les a fait rouler après leur chute, peut-être que certains sont

3 tombés sur la route et que d'autres sont tombés sur cette pente en

4 question, et puis ils sont tombés les uns sur les autres aussi.

5 Q. Nous avions -- voyons quelle est votre réponse, à partir de la page 22

6 ou à partir de la ligne 22, et ensuite, nous pourrons afficher la page

7 suivante.

8 C'est votre première réponse, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait eu ou qu'il aurait pu y avoir ce

11 que j'appellerais des personnes qui sont mortes de façon fortuite, des

12 pilleurs de tombe, des personnes qui auraient manipulé ce qui se trouvait à

13 l'intérieur des tombes ou des fosses, d'ailleurs, par -- et cela de la part

14 de personnes qui ne savaient pas ce qui se trouvait à ce qui se trouvait à

15 l'intérieur de ces fosses. Je vous pose ma question, et si vous répondez,

16 je n'aurai pas à demander l'affichage de ce texte. Alors est-ce que vous

17 saviez qu'il se peut qu'il y ait des personnes qui soient mortes de façon

18 fortuite et que les gens auraient pu être inhumés à cet endroit à des

19 moments différents ?

20 R. Ecoutez, ils ont été enterrés et enfouis par des machines, des machines

21 qui ont creusé les fosses, et moi, je n'ai pas véritablement vu beaucoup de

22 différence. Bon, il y avait, de toute façon, des pistes qui criblaient

23 littéralement l'endroit. De toute façon, tout cela était -- n'était pas

24 très bien préservé au niveau des pistes et je pense que cela s'est passé à

25 peu près à la même période. Bon, il se peut qu'il y ait eu des épisodes

26 séparés. Mais, en tout cas, s'il y a eu des épisodes séparés, c'était

27 toujours à la même période.

28 Q. Regardez ce que vous avez répondu à Mme le Juge Wald, à partir de la

Page 23944

1 ligne 5, et votre réponse commence à la ligne 9, et puis ensuite, liez

2 jusqu'à la fin de la page en question.

3 R. Oui. Oui, oui. Il y est dit, vous avez raison. Excusez-moi. Oui. Il y

4 est dit que cela aurait pu se passer, à des moments différents.

5 Q. Merci. Est-ce que nous pourrions voir, je vous prie, le bas de la page

6 ?

7 Parce que, là, vous dites : Je peux vous assurer qu'ils n'avaient pas

8 l'intention de laisser des parties de corps. C'était votre impression.

9 Page suivante, je vous prie.

10 R. C'est exact. C'est vrai. La raison -- bon, je vais vous expliquer. Dans

11 la fosse Lazette, alors vous avez donc ce terrain, et ensuite vous avez des

12 machines qui ont, en quelque sorte, complètement détruit l'herbe, la

13 végétation. Il ne restait plus que de la boue, une grande zone boueuse en

14 quelque sorte, et là, nous avons trouvé des fosses qui se trouvaient le

15 long du bord du canal, lorsque les gens sont revenus -- enfin les gens qui

16 conduisaient les camions ce n'était pas les personnes qu'ils avaient tuées.

17 Donc ils ne savaient pas, et même s'ils revenaient avec quelqu'un, bon, la

18 surface était la fosse potentielle, ils ne savaient pas eux où se

19 trouvaient les corps. Tout avait certainement la même apparence pour eux,

20 en fait, ils creusaient un peu à l'aveuglette. C'est pour cela qu'ils ont

21 laissé certaines choses. C'est pour cela qu'il y a certaines choses qui

22 leur ont échappé. Ils ont, par exemple, raté Lazette 2A, et aussi la fosse

23 de la ferme de Branjevo, là où il y a eu effectivement pillage et vol dans

24 les fosses.

25 Q. Donc nous voyons votre réponse qui commence au début de cette page, là

26 où vous évoquez, vous donnez votre impression. Regardez ce que vous avez

27 répondu à la question suivante qui commence à la ligne 5. Vous dites :

28 "Je pense qu'il y a de nombreuses explications qui pourraient être

Page 23945

1 avancées."

2 Est-ce bien votre point de vue ?

3 R. Oui. Cela aurait pu être fait pendant la nuit. Cela aurait pu être fait

4 par des personnes qui ne connaissaient pas l'endroit où se trouvaient les

5 fosses; qui ne connaissaient pas la taille de ces fosses. Oui, je pense

6 qu'il y a plusieurs raisons, plusieurs explications, effectivement. Il n'y

7 a pas une seule réponse à toutes ces questions. Cela dépend de nombreux

8 paramètres.

9 Q. Merci. Puisqu'il y a cette incertitude qui plane, on ne peut pas non

10 plus exclure la possibilité qu'il y a eu des gens qui sont morts de façon

11 opportuniste ? Regardez la page 3 775 pour avoir la bonne référence.

12 "Ensuite il y a eu une fosse à Nova Kasaba qui a été exhumée, et je ne suis

13 pas sûr du nombre de personnes qui s'y trouvaient. Je pense qu'il y en

14 avait moins d'une centaine, je n'en suis pas sûr, mais du fait de mon

15 expérience en matière d'homicides, il faut savoir que même s'il y a une

16 certaine approche systématique qui est utilisée, il y a parfois des

17 personnes qui sont tuées de façon opportuniste et en général il s'agit d'un

18 groupe plus restreint. C'est aussi simple que cela."

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce bien exact ?

21 R. C'est ce que j'ai dit.

22 Q. Bien. Alors, est-ce que nous pouvons maintenant déterminer ce qui suit

23 : Vous avez une fosse de 28 mètres, la fosse de Pilica, est-ce qu'elle a

24 dans un premier temps été tranchée, et ensuite on y a emmené des gens qui

25 ont été exécutés, ou est-ce que les exécutions ont eu lieu dans un premier

26 temps et qu'après les corps ont été jetés dans cette fosse ?

27 R. Ecoutez, je ne connais pas la réponse à cette question.

28 Q. Oui, mais alors il y a quelque chose qui n'est pas très clair, on ne

Page 23946

1 sait pas véritablement comment cela s'est passé. Pourquoi est-ce que

2 quelqu'un creuserait une grande fosse pour ensuite effectuer une petite

3 exécution, ou s'ils ont déjà -- si l'exécution a déjà eu lieu ailleurs dans

4 le champ, par exemple, ensuite ils emmènent les victimes dans la fosse.

5 Enfin, vous ne pensez pas que cela est un peu déconcertant quand même ?

6 R. Ecoutez, non, je ne le pense pas. Mais je ne peux pas vous fournir de

7 réponse parce que je ne connais pas la réponse. Je n'ai pas parlé à ces

8 personnes.

9 Q. Merci. Alors, je vous prie, prenez votre rapport sur Lazette 2 à partir

10 de l'introduction. Dans la version serbe, il s'agit de la page 13.

11 Est-il exact que dès le 14 et 15 avril 1996 la fosse de Lazette 2 avait

12 déjà fait l'objet d'enquête ?

13 R. Vous me dites qu'il s'agit de la page 13 pour Lazette, c'est cela ?

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que c'est la première page du

15 résumé.

16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit de la dernière phrase --

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de l'introduction. Bon, il est dit :

19 "Chapitre 2, introduction," --

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est au début de la page; c'est cela, page

22 12, me dites-vous, page 13 …

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la page 13 dans la version serbe.

24 Vous avez dans un premier temps les paragraphes d'introduction puis ensuite

25 vous avez le troisième paragraphe qui commence par les mots suivants : "La

26 reconnaissance préliminaire de la zone de Lazette 2," et cetera, et cetera.

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. Oui, cela a été fait avant les exhumations. Je suis arrivé, à ce

Page 23947

1 moment-là, pour observer la fosse. En fait, il y avait -- bon, une personne

2 qui gisait sous la surface, bon, c'était un squelette donc nous l'avons

3 placé dans une housse mortuaire et ensuite nous l'avons placé au-dessus de

4 l'endroit où nous pensions que se trouvait la fosse et puis nous l'avons

5 enterré pour qu'il se trouve encore là au moment où nous allions revenir,

6 parce que, bon, il y avait beaucoup de chiens dans les environs donc nous

7 voulions en quelque sorte protéger ces restes donc nous avons pris des

8 photographies. Mais, bon, moi, je ne savais pas véritablement -- je n'avais

9 pas beaucoup d'information tant que nous n'avons pas ouvert la fosse en

10 question. C'était en quelque sorte un exercice d'évaluation.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous savez dans la version anglaise il

12 est question de : "Reconnaissance préliminaire," Monsieur Karadzic.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ah, excusez-moi, il est question du terme

14 "istraga," dans la version B/C/S, donc, d'enquête préliminaire. Alors,

15 excusez-moi, il y a une erreur de traduction, et en plus, il s'agit d'une

16 traduction officielle. Mais peu importe.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Bien. Alors combien de fois est-ce que Lazette a fait l'objet d'enquête

19 ? Combien de fois est-ce qu'elle a été recreusée ? Qu'est-ce qui s'est

20 passé en avril ? Parce que, d'après ce que je sais, est-ce qu'il s'agissait

21 d'abord d'inhumation autorisée ou non ? D'où est venu l'ordre pour ce genre

22 d'exercice ?

23 R. Tout ce que nous avons fait c'est enterré un homme à cet endroit-là, à

24 ce moment-là, je n'ai procédé à aucune exhumation. Lorsque nous avons fait

25 l'exhumation, bon, là, il était évident qu'il y avait eu vol et pillage au

26 niveau des corps, comme je vous l'ai dit le terrain était très, très

27 humide, la fosse était très profonde, et l'eau avait en fait provoqué un

28 affaissement du terrain, où se trouvait la fosse qui avait été volée, c'est

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1 la fosse de Lazete 2B qui était très, très dangereux. Donc, j'ai fait

2 sortir tout le monde de cette fosse. Nous l'avons remplie et il y avait la

3 fosse qui se trouvait entre la route et -- voilà, la fosse de Lazete I,

4 lorsque nous avons terminé cet examen, j'ai remarqué -- j'ai indiqué dans

5 mon rapport qu'il y avait un corps. Je savais qu'il s'agissait d'un corps,

6 parce que ces jambes -- ces jambes, elles sortaient et ils le savaient, ils

7 sont venus, ils ont creusé, ils en ont sorti 19 personnes et ensuite, nous

8 avons dû partir, parce que poursuivre l'exhumation aurait été périlleux.

9 Q. Merci. Donc, en avril 1996, c'est là que vous avez effectué, les

10 premières recherches. Puis, ensuite, il y a eu la première visite organisée

11 par l'organisation 2Physicians for Human Rights." Cela a eu lieu le 19 août

12 1996. C'est là que la première exhumation a eu lieu; est-ce qu'elle a été

13 interrompue par la pluie à ce moment-là ?

14 R. Oui, et je l'indique dans mon rapport, d'ailleurs.

15 Q. Merci. A la fin de l'année 2001, l'enquête relative à cette force a --

16 s'est terminée, n'est-ce pas ?

17 R. Ecoutez, je n'en suis pas sûr. Je pense que c'était problème à ce

18 moment-là. Bon, si vous dites qu'il s'agit de l'an 2001 et que vous l'avez

19 vu dans le rapport, c'est exact. Bon, je sais que cela s'est passé, en tout

20 cas, plusieurs années après.

21 Q. Merci. Réponse suivante, si vous le voulez bien. Il est question

22 d'autopsie qui a commence par le 26 août et qui continue jusqu'au premier

23 septembre. Alors, les autopsies ont été effectuées à la morgue provisoire

24 de Kalesija, sous la supervision du Dr Robert Kirschner, directeur du

25 programme international de médecine légale de l'organisation Médecins pour

26 les 2Droits de l'homme, Physicians for Human Rights." Donc, il était le

27 directeur de ce programme. L'avez-vous trouvé, ce passage ?

28 R. Oui.

Page 23949

1 Q. Donc, il était bien le directeur de ce programme. Je vous ai déjà posé

2 la question. Vous avez la sensation que non, plutôt.

3 R. Il était le directeur mais, généralement, il n'était pas dans les

4 parages et il -- il se faisait remplacer par un des pathologistes qui

5 savait -- qui faisait office de directeur lorsqu'il n'était pas présent. Je

6 ne sais pas s'il était sur place. Je sais qu'il a fait le va-et-vient

7 depuis les Etats-Unis pour se rendre sur le terrain, mais officiellement,

8 il était le directeur en charge des autopsies et pathologistes.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La page se termine par 1 643.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. A quel moment le rapport a-t-il été remis ?

12 R. Le rapport a été rendu le 15 juin 1998.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La -- Lazete 2.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. N'est-ce pas en septembre 1996 qu'il a été finalisé ce rapport ?

16 R. Non. Une fois que j'ai terminé cela, j'avais rempli 25 volumes. Il m'a

17 fallu un an et demi pour terminer la rédaction de cela. Puis, il a fallu

18 que j'établisse les priorités pour ces quatre champs -- charniers. Donc,

19 c'est Ovcara dont je me suis occupé dans un premier temps, parce qu'il y

20 avait des procès qui étaient en cours. Donc, c'est la raison pour laquelle,

21 donc, les choses se sont un peu étendues dans le temps et je ne peux

22 travailler que 14 ou 15 -- 15 heures par jour, pas plus.

23 Q. D'accord. Alors, prenez la page -- la phrase suivante, et elle revient

24 très souvent :

25 "Afin de formuler les conclusions finales sur la cause du décès et

26 circonstances du décès et également pour la rédaction finale des rapports

27 d'autopsie --"

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, on va peut-être trouver d'abord

Page 23950

1 ce passage.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. C'est la même page que vous venez de citer.

4 R. Page 2 du rapport ?

5 Q. "L'autopsie des victimes a commencé le 26 août."

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Alors --

9 R. Oui, oui, je le vois.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je signale, pour les interprètes. Allez-

11 y. Continuez.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. "Donc, pour formuler les conclusions finales sur la cause du décès et

14 les circonstances du décès et pour rédiger -- pour finaliser les rapports

15 d'autopsie, on a bénéficié de l'aide du conseiller juridique du Tribunal

16 pénal pour l'ex-Yougoslavie, Peter McCloskey. Le résumé, qui concerne la

17 médecine légale, a été rédigé par M. [comme interprété] Page Hudson, qui

18 est un médecin légiste, et il y a eu d'autres contributions qui viennent

19 d'autres auteurs."

20 Monsieur, vous rendez hommage à M. McCloskey à plusieurs reprises pour

21 avoir joué un rôle actif dans la formulation des conclusions et également

22 pour avoir contribué à finaliser les rapports d'autopsie. C'est bien cela ?

23 R. Oui, je devrais en parler ici, parce que je voulais que les gens le

24 sachent. Il n'a absolument rien modifié nulle part, mais il a fait tout ce

25 qu'il a pu pour se rendre auprès de tous les pathologistes qui avaient

26 traité tel ou tel individu et lorsqu'il y avait des changements à apporter,

27 ce sont les pathologistes qui l'ont fait, pas M. McCloskey.

28 Q. Je vois que vous l'avez dit dans l'affaire Tolimir, mais vous devriez

Page 23951

1 accepter que, lorsque vous lui rendez hommage, vous lui rendiez hommage

2 pour quelque chose qui dépasse le travail d'un coursier. En fait, il a

3 accru ou continué de manière substantielle à la rédaction du rapport. Je

4 comprends bien que cela dérange le bureau du Procureur d'admettre cela.

5 Mais nous sommes bien d'accord sur le fait qu'il a pris part à cette

6 rédaction et que vous, vous lui rendez homme pour l'avoir fait.

7 R. Oui, d'accord. Lorsque je parle de finalisation, s'il y a eu des

8 changements à apporter, on en parlait pendant l'enquête. Alors, comment

9 procédait-il : Il prenait l'ensemble de documents, se rendait auprès du

10 pathologiste et faisait en sorte qu'il confirme ou qu'il modifie des

11 choses. Donc, ce n'est pas lui qui s'est chargé de rédiger la version

12 finale. C'est lui qui s'est chargé de porter les éléments, les documents à

13 ceux qui devaient finaliser. Donc, ce n'est pas lui qui déterminé la cause

14 du décès ou quoi que ce soit d'autre. Donc, peut-être que je me suis mal

15 exprimé lorsque je l'ai formulé ainsi. Je trouvais que cela ne prêtait pas

16 à confusion, mais peut-être me suis-je trompé.

17 Q. Merci. Si la Défense comprend bien ce que vous dites, mais il nous faut

18 bien constater comment les choses se sont passés. Donc, prenez l'examen

19 externe, page 79 dans la version serbe. C'est avant les bandeaux et les

20 liens.

21 R. Est-ce que est toujours le même charnier, Lazete ?

22 Q. Oui.

23 R. Donc dites-nous cela précède exactement quel chapitre.

24 Q. En serbe, c'est la page 79, page ou chapitre 3, examen externe, Lazete

25 2.

26 R. Je vais essayer de retrouver ça.

27 Q. Examen externe, troisième partie, au point 3. Deux pages avant ce que

28 nous avons là, en serbe, deux pages avant cette représentation. Donc nous

Page 23952

1 avons 7 en anglais, 8 en serbe, mais il me faut le 3, s'il vous plaît.

2 R. J'ai 49, d'accord.

3 Q. Donc ce que vous dites, d'après la description faite par le

4 pathologiste --

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est la page ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] 49.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que c'est la bonne page à l'écran

8 ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est page 48, c'est là qu'il est question de

10 bandeau; est-ce que c'est de cela que vous voulez parler ?

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page précédente qu'il nous

12 faudrait.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, ce n'est pas bien en anglais, voilà

14 maintenant le point 3.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 48.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, je l'ai. Quelle est la

17 question ?

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 61, je pense dans le système

19 électronique.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Donc Mme le Juge Wald vous a interrogé sur la possibilité que

22 l'ensevelissement se soit passé à des moments différents. Alors dites-nous;

23 : lorsque nous avons ici cette fourchette, est-ce qu'elle nous permet aussi

24 de penser qu'il y a eu des moments différents où les corps ont été

25 ensevelis ? Je parle bien de cette fourchette ou de différence par rapport

26 au degré de décomposition.

27 R. Je voudrais bien retrouver ma réponse. Où est-ce que Mme le Juge Wald

28 m'a posé cette question.

Page 23953

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A 3 773, commence cette question, puis

2 elle se poursuit jusqu'à 76.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il nous faudrait la page exacte, si

4 possible.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Monsieur Mitchell.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] 3775, s'il vous plaît.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

8 M. MITCHELL : [aucune interprétation]

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Vous répondez en disant :

11 "Oui, c'est très intéressant. Il est possible qu'ils se soient

12 présentés et qu'ils soient arrivés à des moments différents. Je n'ai pas la

13 moindre idée."

14 C'est comme ça que vous avez répondu.

15 R. Oui, le délai n'aurait pas été très long, mais c'est cela.

16 Q. Mais au point 3, lorsqu'il est question d'examen externe, donc il y a

17 ce délai ou cette différence au niveau de la décomposition; est-ce que cela

18 correspond au fait à ces temps différents ? C'est ce que vous avez répondu

19 également à Mme la Juge Wald.

20 R. Oui, il y a eu effectivement une fourchette pas tellement à Lazete 2A,

21 mais plutôt à Lazete 2B. Il y avait une différence par rapport au niveau de

22 décomposition. Il y avait des os, il y avait des corps qui étaient à moitié

23 saponifiés, il y avait donc des degrés mais c'était à cause de l'ouverture

24 du charnier.

25 Q. Monsieur Haglund, et si je vous disais qu'en tant que médecin, j'aurais

26 demandé que l'on fasse la différence entre un charnier du aux

27 assainissements et un charnier du aux exécutions. Est-ce que cela, à votre

28 avis, explique aussi éventuellement cette différence entre Lazete 2A et

Page 23954

1 Lazete 2B, donc qu'on ait enseveli les corps après la procédure

2 d'assainissement, donc cette différence que vous venez de décrire et

3 d'autre part, un charnier qui est du aux exécutions ? Est-ce que cela nous

4 explique peut-être cette différence ?

5 R. Je ne me suis jamais penché sur cela, sur cet angle-là. Je pense que

6 c'était à peu près la même période, avec une petite différence, je ne suis

7 pas sûr. Mais maintenant les identifications sont faites. Nous savons à

8 quel moment ces gens sont disparus.

9 Q. Je vais vous interroger au sujet de ces identifications.

10 R. Aussi je voudrais si vous m'autorisez dire autre chose. Donc à partir

11 du moment où le terrain s'est un petit peu asséché, on a eu la sensation

12 qu'il y avait eu une tranchée, et qu'il y avait en fait des entassements de

13 corps qui ont été placés ailleurs. Cette partie a été remplie, et on avait

14 quelqu'un qui est venu, qui a été en charge de la deuxième exhumation, un

15 expert qui est venu de Guatemala.

16 Q. Voyons quelle est la chronologie. On a une exhumation, les corps sont

17 remis à Amor Masovic. On procède à l'autopsie soit à Kalesija soit à

18 Visoko; c'est bien cela la séquence ?

19 R. Je pense que c'est à Kalesija qu'on les a envoyés. Ce n'est pas loin de

20 Sarajevo, là où était stationnée l'armée américaine. Puis, en 2002, nous

21 avons travaillé à un autre endroit. Je n'y suis pas allé moi-même. C'était

22 une usine de confection en fait détruite, c'est là que nous avons

23 travaillé. Puis après, ils ont eu des ressources plus importantes, des

24 moyens plus importants. C'est pour cela qu'il y a probablement cette

25 différence, je ne me suis pas interrogé là-dessus, mais c'est ce qui s'est

26 passé, j'en suis sûr.

27 Q. Mais qu'est-ce qui en a empêché à Amor Masovic de faire autopsier les

28 cadavres qu'il avait déjà à Tuzla, ceux de son choix ? Qu'est-ce qu'il

Page 23955

1 l'aurait empêché de faire cela ?

2 R. Mais quelle serait cette table d'autopsie. Nous n'avions aucun contact

3 avec ces corps. Nous les avons remis lorsque nous avons travaillé dessus en

4 1996, je ne suis pas sûr. Pour l'autre autopsie -- pour d'autres autopsies,

5 les autopsies étaient menées avant de remettre les corps à Masovic. Donc je

6 ne vois pas exactement ce que vous dites là.

7 Q. Mais l'identification on l'a faite quand ? En se basant sur les

8 échantillons d'ADN; c'est bien cela ?

9 R. Pour certains, je pense que c'était probablement vers la fin de l'année

10 -- non, ça n'a pas commencé avec l'ADN, parce que j'ai pris des

11 échantillons aux Etats-Unis. Nous -- cela -- nous n'avons pas eu les

12 identifications jusqu'en 1996. Probablement 1997-1998, je pense à peu près.

13 C'était difficile. C'était par l'ADN mitochondriale, et vous savez, que

14 c'est assez problématique cette méthode-là, mais d'autres identifications

15 ont été faites par l'ICMP, et ça c'est un véritable laboratoire pour

16 examiner les échantillons de l'ADN. Ils avaient deux entrepôts très

17 importants 4 000 corps dans chacun, et je pense que c'est près de Tuzla --

18 je pense que c'est là qu'ils avaient leurs laboratoires, c'est là qu'ils

19 ont travaillé sur des ossements et c'est là qu'ils ont rassemblé les

20 squelettes. Mais Masovic véritablement -- enfin je ne sais pas -- je ne

21 sais pas ce sur quoi il a travaillé. Je l'ai rencontré une première fois,

22 nous nous sommes mis d'accord sur la manière de remettre ce que nous avions

23 à remettre aux Bosniaques, mais je ne sais pas, parce que je n'y suis pas

24 allé pendant longtemps.

25 Q. Merci. Mais si je vous dis que l'on a identifié des restes, entre

26 autres, de quelqu'un qui est mort de mort naturelle en 1982, donc avec

27 toutes ces procédures, voire même avec l'ICMP. Alors comment est-ce que

28 vous expliquez cela ?

Page 23956

1 R. Attends. Est-ce que j'ai mis cela ici ?

2 Q. Non, non. Ce n'est pas vous qui avez écrit cela. C'est moi qui vous

3 soumets cela. On a identifié un individu qui est décédé de mort naturelle

4 en 1982, mais cela ne vient certainement pas de vous; donc comment régirez-

5 vous face à cette information ?

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant votre réponse, Docteur Haglund.

7 Monsieur Mitchell.

8 M. MITCHELL : [interprétation] Mais, là encore, est-ce que c'est une

9 question hypothétique ou est-ce que vous vous fondez sur des éléments de

10 l'espèce ? Est-ce que vous pouvez citer votre référence, si vous l'avez ?

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] On y viendra à partir du moment où nous allons

13 analyser les conclusions de l'ICMP. C'est une question qui porte sur la

14 manipulation. Je voudrais savoir s'il y a eu manipulation lors de la remise

15 des corps aux autorités bosniaques, on nous dit que non, mais, moi, je vous

16 dis qu'un homme mort, de mort naturelle en 1982, a été, entre autres,

17 identifié ici comme étant une des victimes de 1995 -- juillet 1995; le

18 saviez-vous vous ?

19 R. Je pense qu'il y a eu des exhumations dans des cimetières - ce corps

20 pourrait provenir de là - mais je ne sais pas. C'est un élément

21 intéressant, matière à réflexion.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Monsieur Mitchell.

23 M. MITCHELL : [interprétation] Si c'est sur cela que vous vous fondez pour

24 poser cette question, nous aimerions voir ce document, si possible, ou

25 cette pièce.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai l'intention de systématiser d'abord ces

28 documents; avant de les fournir, je voudrais simplement savoir si le témoin

Page 23957

1 est au courant de cela. Mais c'est quelque chose que nous allons aborder à

2 partir du moment où nous travaillerons sur l'ICMP. Je voudrais simplement

3 savoir si le témoin est au courant.

4 Page suivante, s'il vous plaît.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Le témoin a répondu.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Page suivante. Point 8, résumé des constatations médico-légales.

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. Ou plutôt, le point 5 avant cela, s'il vous plaît, donc revenons un

10 instant.

11 Est-ce que vous avez pu distinguer et est-ce que vous avez appris que même

12 les Serbes et surtout les Musulmans m'étaient un bandeau au front ? Est-ce

13 que vous avez donc pu distinguer ces bandeaux qu'ils portaient au front, de

14 bandeaux dont l'objectif est de cacher les yeux ?

15 R. Il faudrait que je réexamine dans l'ensemble les morceaux de tissu. Je

16 ne me souviens pas qu'il y ait eu des couvre-chefs ou de chapeaux de

17 quelque sorte sur ces individus, je ne pourrais pas vous répondre. J'ai vu

18 des bandeaux pour les yeux, et puis j'ai vu d'autres morceaux de tissu --

19 ou plutôt, le même type de tissu, la même forme, et si vous enlevez le

20 bandeau, il avait en fait le morceau de tissu, le coupon avait la même

21 forme. Donc j'ai supposé qu'il s'agissait de bandeaux qui étaient trouvés à

22 côté des individus.

23 Q. Mais cela vous aurait aidé si vos ôtes vous avaient informé de cela et

24 si vous avez montré des photos montrant des combattants avec des morceaux

25 de tissu qu'ils attachaient autour de leur front, cela vous aurait été

26 utile, n'est-ce pas ?

27 R. C'est possible. Je ne sais pas.

28 Q. Point 8, maintenant, s'il vous plaît.

Page 23958

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est deux pages plus loin.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit du résumé médico-légal, c'est ce que

3 vous cherchez. Est-ce que c'est dans le rapport que nous avons ce texte --

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous l'avons sous les yeux --

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr du document dans lequel

6 nous allons examiner ce chapitre, donc quelle est la question ?

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Donc il est dit ici que ces corps proviennent de Srebrenica. Est-ce que

9 c'est quelque chose qu'on vous a dit, ou est-ce que vous avez pu déterminer

10 qu'il s'agissait de corps de Srebrenica ? Aviez-vous une méthode qui vous a

11 permis de constater cela ?

12 R. Oui, par l'entremise de la Croix-Rouge. La dernière fois où on les a

13 vus en vie, c'était à Srebrenica, et par la suite, on les a plus revus, et

14 c'est ce qu'on trouve, je pense, dans les documents du CICR. Ils

15 cherchaient à savoir où on a vu tel ou tel individu pour la dernière fois

16 en vie, par exemple.

17 Q. Mais, ils n'ont pas été identifiés à ce moment-là, non ? Donc on ne

18 pouvait pas savoir qui est qui, n'est-ce pas ?

19 R. Il n'y avait pas de différence entre les charniers. J'ai supposé et

20 c'est ce que j'ai dit dans mon rapport qu'il s'agissait de gens de

21 Srebrenica. Ce sont des gens qui ont tous été porté disparus au même

22 moment. Nous aussi, nous avions d'autres informations, des images, les

23 photos aériennes, des choses comme ça. Nous ne savions -- nous savions à

24 quel moment les charniers ont été creusés; cependant, oui, c'est une bonne

25 question.

26 Q. D'accord. Mais quoi qu'il en soit, s'il y a eu ajout de corps ou de

27 nouveaux ensevelissements dans un charnier déjà existant, le charnier était

28 déjà recouvert de végétation, à ce moment-là, donc, d'herbe.

Page 23959

1 R. Vous voulez dire si on ouvre un charnier puis on rajoute des victimes à

2 l'intérieur ? Donc, vous dites, lorsqu'on enseveli de nouveau des personnes

3 à l'intérieur, alors entre-temps, l'herbe a déjà poussé puis vous nous

4 dites : Et on ouvre de nouveau. En fait, il va y avoir une couche

5 précédente déjà recouverte d'herbe; est-ce que je vous ai bien compris ?

6 Q. Mais vous avez dit, lorsque Mme le Juge Wald vous a posé sa question,

7 vous avez dit qu'il y a -- qu'il y a eu peut-être des ensevelissements ou

8 des moments différents. Donc, je vous dis s'il y a eu l'assainissement au

9 milieu de 1993, voire même au printemps 1995, avant le mois de juillet

10 1995, l'herbe aurait pu pousser à la surface de ce charnier et on n'aurait

11 pas -- ou plutôt, on aurait identifié ces zones comme non dérangées.

12 R. Non, il faudrait entrer, accéder à la fosse commune pour voir s'il y a

13 eu un -- du déplacement de terrain ou de terre. Je n'arrive pas à m'en

14 souvenir. Mais vous savez, à Cerska, il y a eu beaucoup de végétation à

15 pousser. On a pu voir qu'il s'agissait de végétation assez jeune, récente

16 par comparaison avec les secteurs qui se trouvaient plus éloignés par

17 rapport à cette fosse commune. Donc, il y a eu concordance avec l'un des

18 ensevelissements.

19 Q. Moi, je vous renvoie à la partie des -- partie de corps manquants et je

20 vous renvoie au paragraphe précédent. Il s'agit de la page 58 de votre

21 rapport.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Au prétoire électronique, il s'agit de la page

23 71.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Penchez-vous sur ce qui est dit ici, à l'avant-dernière partie. La

26 description du "pathologue" se rapporte à des parties de corps manquantes

27 et on n'a pas indiqué la partie où se trouvaient ces parties de corps et on

28 n'a pas non plus indiqué qu'il en -- on avait retrouvé des restes

Page 23960

1 d'ossements. Alors est-ce que ceci n'indiquerait pas plutôt d'un travail

2 peu précis qui a été fait à la va-vite et de façon plutôt superficielle ?

3 R. Oui, je vois. Je pense que vous êtes en train de dire qu'un

4 pathologiste aurait qualifié différemment des parties manquantes de corps.

5 Il l'aurait fait de façon différente qu'un anthropologue. Un anthropologue

6 examinerait le tout, ferait ce que le pathologiste a fait et aurait utilisé

7 une approche uniforme pour résoudre le problème. Je crois que c'est ainsi

8 que l'on pourrait dire les choses, à la dernière ligne, et on peut le voir

9 aussi à l'avenant [inaudible].

10 Q. Merci, mais je vous renvoie au -- à la page 61 de votre rapport.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ignore la référence de la page au niveau du

12 prétoire électronique.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page 74.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Numéro 2. "Ré-éxhumer" -- "ré-exhumation," donc, entre l'excavation,

16 les "ré-exhumations" et l'enlèvement de parties de corps depuis la fosse

17 primaire, excavation des pathologistes.

18 "Alors, entre l'excavation première en l'enfouissement final, pour ce qui

19 est des tombes de petite profondeur, c'est pour l'essentiel le résultat

20 d'attaques de bêtes et d'érosion du terrain. Les activités humaines peuvent

21 aussi influer sur les pertes de parties de corps, et au final, des

22 ossements peuvent disparaître suite à détérioration des parties osseuses."

23 C'est ce que vous avez tiré comme conclusion.

24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes entendent très mal M. Karadzic. Il faudrait

25 qu'il rapproche son micro.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons retrouvé aucune détérioration au

27 niveau des ossements dans l'une quelconque des fosse. Les ossements étaient

28 en bon état, en bon état à moins qu'il n'y ait eu fracturation de ces

Page 23961

1 ossements, et c'est d'une façon générale la réponse que je pourrais

2 apporter au sujet des fosses de faible profondeur.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Vous avez dit, dans ce passage, quelles pouvaient être les raisons,

5 mais si vous aviez su qu des combats avaient eu lieu à cet endroit-là et

6 qu'il y a eu des enfouissements par phase; est-ce que ce type d'activité

7 pourrait aussi tomber sous la catégorie des enterrements de dépouilles

8 suite au fait d'assainissement du terrain ?

9 R. Vous êtes en train de parler d'assainissement, mais ça veut dire en

10 enlèvement des dépouilles.

11 Q. Oui, on nettoie le champ de bataille et on enterre les dépouilles

12 humaines après les combats. Donc, on enterre les victimes de combat après

13 ces combats même.

14 R. Aucune des fosses que nous avons examinées n'a laissé comprendre ou

15 penser -- ne m'a laissé pensé que telle chose se serait produite.

16 Q. Est-ce que vous avez exclu la chose ? Y a-t-il moyen d'exclure cette

17 possibilité ?

18 R. Est-ce que vous êtes en train de nous laisser entendre qu'il y avait eu

19 des combats et que, dans cette fosse, on aurait enterré des combattants des

20 deux parties ? Est-ce que c'est ce que vous êtes en train de nous dire ? Je

21 ne suis pas tout à fait sûr, ou est-ce que vous êtes en train de parler du

22 fait qu'il y aurait eu une bataille et qu'il y aurait fait l'objet de

23 nettoyage du terrain ? Je suppose que ce serait donc des civils que la

24 partie en question aurait ensevelis Je n'ai pas très bien compris, est-ce

25 que vous pouvez tirer les choses au clair.

26 Q. Je vais vous dire la position de la Défense. Pendant les combats, la

27 partie, qui contrôle le secteur, enterre ses propres victimes en les

28 confiant aux familles, avec tous les hommages dus et respect des coutumes

Page 23962

1 religieuses. Les victimes du côté adversaire sont ensevelis dans des fosses

2 communes. C'est ce qui fait qu'on a retrouvé une cinquantaine de fosses

3 communes de Serbes dans des secteurs que nous avons libérés au fil de

4 l'année 1993.

5 Ma question est celle-ci : Saviez-vous que des soldats de l'ennemi,

6 des victimes donc du côté de l'ennemi, qui seraient restés sur votre

7 territoire à vous, est-ce que vous savez ou pas que ce sont des gens qu'on

8 enterre après tous les combats ? Est-ce que, parmi ces facteurs humains,

9 des déplacements de terre pourraient ou pas être exclus du fait donc de ce

10 type d'activité, ou est-ce que vous excluez une telle éventualité ?

11 R. Je ne sais certainement pas vous dire, s'il y a eu des situations où on

12 aurait enseveli la totalité des individus après chaque combat. Oui, ces

13 activités-là pourraient en effet laisser des traces au niveau de la fosse

14 commune, mais je pense pouvoir librement dire que ce n'étaient pas des

15 combattants puisqu'il y avait des bandeaux sur les yeux, ils avaient les

16 mains ligotées dans le dos, et ils ont été pêle-mêle. Tout ça ce sont des

17 victimes d'une même période. Il se peut qu'il y ait eu ce type de

18 situation, mais pas les situations où j'ai été impliqué pour ce qui est de

19 mon intervention au niveau des fosses communes.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, votre temps vient de

21 s'écouler, et je me dois de vous demander combien de temps vous pensez ou

22 avez l'intention de demander pour terminer votre contre-interrogatoire.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je serai satisfait d'obtenir la session

24 entière, mais je crois que vous allez refuser la chose.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Docteur Haglund, je vais, au nom de

26 l'accusé, présenter cette affirmation. Je suis en train de parler du point

27 de vue de l'accusé et pour que les choses soient tout à fait simples.

28 Imaginons une fosse secondaire, est-ce que vous excluez la possibilité de

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1 voir des Serbes lorsqu'ils ont enterré les corps de ses victimes auraient

2 apporté là d'autres corps de personnes qui ont été tuées au champ de

3 bataille, pour les enterrer en même temps, au même endroit ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a une possibilité qui est celle de voir

5 des gens placés dans le même charnier.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, dans le même charnier.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est possible, en effet.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne pense pas que cela se soit produit

10 au niveau de ces fosses communes, mais je sais que les gens ont fait ce

11 type de chose.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, nous allons faire une pause d'une

13 demi-heure, et nous allons reprendre à 12 h 45.

14 Monsieur Karadzic, vous allez avoir encore une demi-heure pour terminer

15 votre contre-interrogatoire.

16 LE TÉMOIN[phon] : [interprétation] Merci.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez des questions

18 complémentaires à poser, Monsieur Mitchell ?

19 M. MITCHELL : [interprétation] Non, pas pour le moment.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous allons pouvoir continuer

21 avec M. Ruez, même si c'est pour très peu de temps ?

22 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, je crois qu'il est prêt une fois qu'on

23 aura terminé avec le Dr Haglund.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Enfin, je pense que vous savez quel est mon

26 âge, et il me semble qu'il serait plus facile de terminer avec le Dr

27 Haglund aujourd'hui, et de continuer avec M. Ruez demain, parce qu'à cette

28 cadence, c'est plutôt mortel.

Page 23964

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Laissez-moi consulter mes collègues, je

2 vous prie.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le temps est précieux. Nous allons

5 reprendre tout à l'heure avec le témoignage de M. Ruez.

6 Une pause d'une demi-heure maintenant.

7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 15.

8 --- L'audience est reprise à 12 heures 45.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, veuillez

10 continuer, je vous prie.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que, dans le cas de figure des

14 fosses communes de Nova Kasaba, les rapports d'autopsie sont quelque peu

15 déficients par rapport aux descriptions des blessures traumatiques, c'est-

16 à-dire constatation traumatologique ? Est-ce que c'est bien le cas, ou pour

17 être plus précis, on a fourni que des diagnostics, mais on n'a pas fait de

18 constatations qui seraient vérifiables et qui permet à tout expert dans le

19 monde de tirer le même type de conclusions ?

20 R. Il y a eu des centaines, et des centaines de photos de prises, et en

21 fait les informations liées aux autopsies pouvaient être examinées par

22 quelqu'un d'autre et comparer ces photographies avec ce qu'ont dit les

23 pathologistes. Ce ne sont pas un des rapports de pathologiste sur 10 pages.

24 Il n'y a eu que des points substantiels d'évoqués et on n'a évoqué que ceux

25 dont ils avaient besoin.

26 Q. Mais êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'une constatation de

27 pathologistes partout au monde devrait pouvoir conduire aux mêmes

28 conclusions ? Les constatations des pathologistes, suite aux opérations de

Page 23965

1 pathologistes d'après les règles de l'art, ce -- ça doit se baser sur des

2 faits et ça doit être fait conformément à la procédure scientifique. Ça

3 permet à n'importe quel homme de science -- à n'importe quel expert en la

4 matière à aboutir aux mêmes conclusions, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, c'est ce que je pense être le cas.

6 Q. Ici, à Nova Kasaba, on n'a fourni que des diagnostics. On n'a pas

7 fourni de constatations pour permettre de voir comment on a abouti à ce

8 type de diagnostic; c'est bien exact ?

9 R. Il a été indiqué ici les causes de décès. Vous avez raison : Les gens

10 pouvaient voir des photographies et on pouvait voir de quoi il s'agit ici.

11 Dans la plupart des cas, les blessures étaient des blessures par balles.

12 Vous avez pu voir des photographies des blessures par balles que nous avons

13 faites et tout a été catégorisé et établi -- on a établi une hiérarchie des

14 choses au niveau du Tribunal.

15 Q. Oui, mais la Défense ressent la nécessité de vérifier. Hors, ces

16 conclusions ne sont pas vérifiables partant de ce que les pathologistes ont

17 laissé derrière eux; c'est bien cela ?

18 R. Vous --

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Excusez-moi.

20 Monsieur Mitchell.

21 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, je crois

22 qu'auparavant, on a clairement indiqué que Nova Kasaba n'est pas évoqué à

23 l'acte d'accusation. Par conséquent, ce type de question, cette lignée de

24 questions n'a que peu d'utilité. Cela se trouve être pertinent, certes,

25 mais il y a des choses bien plus pertinentes dont il conviendrait de

26 parler.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Il a été informé de la chose, mais

28 nous ne pouvons pas exclure cette ligne de questions, parce que ceci peut

Page 23966

1 se rapporter à la crédibilité du rapport de l'expert. Mais d'une manière

2 générale, compte tenu du peu de temps disponible, je suis quelque peu déçu,

3 Monsieur Karadzic, de vouloir ne pas poser des questions plus directes et

4 plus pertinentes à ce témoin.

5 Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Encore une petite question au sujet de Nova Kasaba, mais je ne sais pas

8 si ce n'est pas inclus à l'acte, parce que ça se trouve au compte rendu

9 d'audience de l'affaire Krstic.

10 Est-il exact de dire que seulement six courroies de -- six attaches ont été

11 trouvées dans le dos de quelqu'un ?

12 R. Si c'est ce qui y est dit, c'est probablement exact.

13 Q. Moi, je voudrais attirer votre attention sur plusieurs éléments pour ce

14 qui est de cette fosse commune appelée Pilica.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.

16 M. MITCHELL : [interprétation] Mais si nous allons parler de Nova Kasaba,

17 il faudrait être précis. Le rapport dit, en fait, que sur 33 victimes qu'on

18 a sorties de la fosse commune de Nova Kasaba, il y en avait 27 qui avaient

19 les mains liées dans le dos, et c'est ce qui trouve -- c'est ce qui se

20 trouve au chapitre 8 du résumé.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Mais, maintenant, nous sommes

22 passé à Pilica. Fort bien.

23 Allez-y, Monsieur Karadzic, mais efforcez-vous d'être précis.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, moi, je voulais dire justement qu'il n'y

25 en avait que six avec des attaches dans le dos.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Alors, est-ce que, Monsieur, vous avez trouvé des cas de figure où des

28 liens ou des attaches n'ont été retrouvées que sur une seule main ?

Page 23967

1 R. Je ne me souviens pas de la chose. Il faudrait que je me penche sur le

2 rapport, parce qu'il s'est passé beaucoup de temps depuis et je ne peux pas

3 me rappeler de toutes choses.

4 Q. Merci. Voyons donc le cas de figure de Pilica. Chapitre D.

5 R. Quatre D ?

6 Q. Il est question de Pilica : A, utilisation de l'espace; B, disposition

7 des choses des restes; C, c'est la végétation et la situation; et D, c'est

8 la couche de couverture sur la fosse.

9 On y dit :

10 "En sus de cette couche superficielle, on a retrouvé des restes

11 humains, des parties de reste --"

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez que nous retrouvions d'abord la

13 page en question et ensuite, vous continuerez. Quelle est la page dont il

14 s'agit ici ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] 61.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, de quelle page

17 s'agit-il dans votre version à vous ? Est-ce que nous sommes en train de

18 voir la bonne ? Non, ce n'est pas le cas. Ici, il est question de l'école

19 de la ferme de Branjevo.

20 Alors, de quelle référence P s'agit-il ?

21 M. MITCHELL : [interprétation] Pour ce qui est du 65 ter, il s'agit du 2452

22 et je crois que sommes en train de nous référer à la page 61 en version

23 papier, mais je en suis pas du tout sûr pour ce qui est de -- du numéro de

24 la page au prétoire électronique.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va la retrouver. Est-ce que c'est à

26 cette page que vous faites référence, Monsieur Karadzic, le colmatage des

27 fosses communes ?

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je crois que c'est ça.

Page 23968

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 74 au prétoire électronique.

2 Votre question.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Penchez-vous sur les conclusions ou les fondements pour ce qui est des

5 observations que vous avez formées. On y dit :

6 "Ces observation laissent entendre --"

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons tous lire. Quelle est votre

8 question, Monsieur Karadzic ?

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Est-ce que ceci laisse entendre qu'il y a possibilité d'enterrement par

11 phase, c'est-à-dire d'un enfouissement primaire et ensuite, des -- de la

12 terre remuée a posteriori ? Penchez-vous sur ce qui est dit juste avant,

13 pour ce qui est de la couche superficielle localisée de parties de corps

14 humains retrouvés et de traces au niveau de la couche superficielle. Alors,

15 est-ce que ceci indique qu'il y a possibilité de parler de plusieurs phases

16 d'enterrement, c'est-à-dire d'ouverture de la fosse et de fermeture à

17 nouveau de cette même fosse ? --

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je trouve difficile, ça se trouve

19 difficile à suivre votre question. En quoi ceci découle-t-il de ce passage

20 ? Pourquoi ne vous formulez-vous pas votre question tout simplement ?

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur le Témoin, Monsieur Haglund, le premier paragraphe et le sous-

23 paragraphe D nous disent qu'exception faite de ces secteurs que l'on a

24 localisés :

25 "… il y a une couche de colmatage de cette fosse à partir de laquelle

26 on a retrouvé des parties de corps qui se trouvent être placées en

27 corrélation avec le gros des cadavres, et il y a des parties que l'on a

28 sorties de l'espace initiale de la fosse qui n'étaient pas malodorantes du

Page 23969

1 fait de la décomposition. L'exemplaire ou l'échantillon du sol ressemblait

2 davantage à être du terrain pris en superficie."

3 Alors, comment expliquez-vous que ce soit une chose plutôt inhabituelle,

4 telle que vous l'avez constatée ?

5 Alors je vais essayer de vous aider. Voyons les résumés ou le résumé des

6 différents scénarios envisagés. En fait, cela se trouve quatre pages plus

7 loin.

8 R. Page 64, alors.

9 Q. Regardez le premier scénario envisagé. Il est question de ce qui suit :

10 La désarticulation ou le démembrement des corps s'est passé après qu'ils

11 ont été récupérés du champ pour être transportés vers la fosse. Donc où a

12 eu lieu l'exécution puisqu'il dit qu'ils ont été récupérés ensuite été

13 transportés ?

14 R. Ecoutez, apparemment, ils ont été abattus dans un champ qui se trouvait

15 sur la route non -- à la ferme.

16 Q. C'est là où ils ont été enterrés, n'est-ce pas ?

17 R. Non, ils ont été enterrés dans un champ tout près de ce champ, et tout

18 près de l'endroit où la fosse a été creusée.

19 Q. Mais cette fosse si longue qui n'a été utilisée qu'en raison des 40 % -

20 - de 14 %; c'est cela, c'est de cette fosse que vous parlez ?

21 R. Les 14 % du fond de la fosse qui était recouvert de corps, ce qui ne

22 signifie pas pour autant qu'il n'y avait pas d'autres corps, parce que nous

23 savons maintenant qu'il y a des corps qui ont été enlevés de cette fosse.

24 Q. Mais vous n'avez jamais trouvé nulle part aucune trace ou aucun indice

25 de la présence d'autres corps dans cette fosse, et vous avez également

26 conclu qu'il n'y avait pas d'élément de preuve permettant d'indiquer que

27 d'autres choses y avaient été placées ?

28 R. Je pense que, pour ce qui est de certaines des parties de corps que

Page 23970

1 nous avons trouvées ont été trouvées dans d'autres fosses. Alors, bon, ils

2 les ont amoncelées, et moi, en fait, j'envisage deux scénarios. Il y avait

3 donc d'autres amoncellements de corps dans la fosse et ils avaient été très

4 bien nettoyés donc ils avaient tout enlevé en dessous du fond. Alors je ne

5 sais pas où est allé toute la poussière d'ailleurs, toute la saleté. Mais

6 je pense en fait qu'ils ont utilisé toute la terre jusqu'au fond et ils

7 l'ont fait en fait -- ensuite ils ont juste comblé et ils ont comblé cela

8 en ramenant la terre du champ voisin. Donc c'était de la terre fraîche,

9 enfin c'est ce que je pense.

10 Q. Voyons le reste du premier scénario. Nous allons donc faire défiler

11 cela vers le bas de la page. Vous dites, Ce scénario ne suggère pas que la

12 fosse ait été perturbée par la suite après la première inhumation. Mais

13 cela n'explique pas le nombre supplémentaire de victimes qui ont été ou qui

14 auraient été apparemment tués à Pilica, et cela, d'ailleurs n'explique pas

15 non plus pourquoi un espace si important avait été préparé pour cette

16 fosse, et cette conclusion elle me semble assez raisonnable; est-ce bien

17 exact ?

18 Donc est-ce que cette conclusion correspond à ce que vous avez pu constater

19 ?

20 R. Non, non, non. Elle était conforme au deuxième scénario. Ce que je ne

21 savais pas à ce moment-là.

22 Q. Ah, bon. Mais vous le savez maintenant mais au moment où vous avez

23 écrit ce rapport vous ne le saviez pas.

24 R. C'est exact, j'envisage deux scénarios. Je ne dis absolument pas que

25 l'un ou l'autre soit exact. Ce sont juste deux scénarios que je présente.

26 Q. Merci. Est-ce que nous pourrions maintenant nous intéresser au deuxième

27 scénario ? Donc ce scénario expliquerait que l'on ait trouvé un seul corps

28 qui n'avait pas été touché. Il expliquerait également le démembrement et la

Page 23971

1 présence de différentes parties corporelles ainsi que les dispositions

2 extrêmement non homogènes en fait au niveau de l'ensemble des corps. Cela

3 expliquerait également que des parties de corps se soient retrouvées dans

4 la fosse à la suite du démembrement lors de la première inhumation et/ou du

5 fait qu'on a essayé de vider la fosse en question. Donc il semblerait

6 qu'ils aient été tués à Pilica ces autres victimes. Est-ce qu'il a bel et

7 bien été déterminé qu'elles avaient été tuées à Pilica ?

8 R. Je ne sais pas s'ils ont tous été tués à cet endroit. Certains l'ont

9 été par contre.

10 Q. Merci. Alors pour ce qui est du résumé des conclusions, qui, me semble-

11 t-il, fait l'objet de la page suivante, chapitre 7, vous évoquez à nouveau

12 différents degrés de décomposition. Nous savons maintenant que certains

13 corps ont été démembrés. Vous faites référence à de nombreux paramètres.

14 Nous savons qu'il y avait également une couche de surface, ainsi que

15 différents degrés de décomposition et de ce fait, nous ne pouvons pas

16 exclure la possibilité que tous les corps ont été enterrés à cet endroit,

17 n'est-ce pas ? Est-ce exact, différents scénarios peuvent être envisagés,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Ce que j'avance, c'est que je n'avais pas suffisamment de

20 renseignements définitifs pour présenter cette conclusion, pour prendre

21 cette décision, en fait.

22 Q. Merci. Mais comment se fait-il qu'il y ait eu ce malentendu au sein de

23 votre équipe ou plutôt comment se fait-il qu'il y ait cette divergence

24 d'opinion entre vous-même et le Dr Kirschner ? Qui a pris les décisions et

25 pourquoi d'ailleurs, qui a décidé que c'était en fait que la -- ce qui

26 avait été décidé par Kirschner, que les conclusions du Dr Kirschner

27 devraient être corrigées ?

28 R. Ecoutez, c'est quelque chose que Dr Kirschner a fait, je ne sais

Page 23972

1 absolument pas pourquoi. Je pense qu'il l'a fait pour pouvoir diffuser plus

2 facilement l'information aux gens. Bon, il n'a pas véritablement modifié

3 grand-chose d'ailleurs. Je n'en sais, nous n'en avons jamais parlé, lui et

4 moi.

5 Q. Merci. Mais il y a eu toutefois un malentendu. Il y a eu certaines

6 tensions et vous avez dit lors de l'interrogatoire principal que certaines

7 de ces tensions avaient surgi parce que le Dr Kirschner, qui était le

8 pathologiste chef, a mis la touche finale aux conclusions établies par les

9 autres pathologistes, et que, par la suite, il y a eu intervention pour

10 modifier cela, n'est-ce pas ?

11 R. Non, je ne pense pas qu'il y ait eu des tensions à ce moment-là. Je

12 pense que certains des pathologistes ont rempli leur formulaire, et puis

13 ils ont établi leur propre rapport que nous n'avons pas obtenu, et nous

14 avons obtenu ce dont nous avions besoin pour -- ce dont nous avions besoin

15 à l'époque.

16 Q. Mais convenez-vous, je pense à la conclusion à propos de Pilica 2. Vous

17 avez d'ailleurs remercié, M. McCloskey pour sa contribution afin de mettre

18 la touche finale aux conclusions et constatations.

19 R. Je pense que nous en avons déjà parlé. Je ne sais pas ce que je

20 pourrais ajouter d'autre à ce qui a été déjà dit.

21 Q. Nous en avons parlé à propos d'une fosse différente, un site différent.

22 Pour ce site-là également, vous remercier M. McCloskey, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Merci. Est-ce que vous vous en tenez aux propos que vous avez eus dans

25 l'affaire Tolimir ?

26 R. Il a fallu que nous examinions tous les cas qui ont fait l'objet

27 d'étude. Donc je fais la même déclaration pour chaque cas de figure, et

28 c'est pour cela qu'il y a ce remerciement à propos de M. McCloskey, parce

Page 23973

1 que c'est lui en fait qui finalement a complété cela, en allant aux quatre

2 coins du monde. Il fallait en fait que nous répertoriions toutes les

3 conclusions à propos des autopsies qui avaient été faites pour chaque

4 personne qui, au départ, avaient été rédigées.

5 Q. Moi, ce que je veux savoir c'est comment se fait-il que ce malentendu

6 est survenu, parce qu'il y a eu malentendu. Il y a eu quelques objections à

7 propos de votre travail. M. McCloskey a suggéré dans cette affaire, et dans

8 d'autres affaires, que certains collègues moins chevronnés que vous,

9 avaient eu des griefs. Alors est-ce qu'il s'agissait de collègues plus

10 jeunes ou est-ce qu'il s'agissait quatre ou cinq personnes de métier ayant

11 beaucoup d'expérience ?

12 R. Non, vous savez les professionnels qui ont de l'expérience n'avaient

13 pas véritablement voix au chapitre. C'étaient d'autres personnes qui

14 travaillaient véritablement d'arrache-pied. Si vous avez plusieurs

15 personnes qui font des choses, tout le monde n'est pas toujours satisfait

16 et heureux. Bon ils peuvent se plaindre, ils peuvent s'exprimer et dire ce

17 qu'ils ont à dire. La majorité des personnes n'avait rien à dire, et tout

18 ce travail a été très bien fait, et ces personnes, de toute façon, avaient

19 beaucoup d'expérience. La plupart du temps, ils faisaient un excellent

20 travail, donc ils pouvaient se plaindre, s'ils le souhaitaient quand même.

21 Q. Je ne tiens pas compte de ce qui n'a pas été accepté lors de vos

22 activités pour le Tribunal de Rwanda. Mais j'aimerais savoir ce qui en est

23 de cette enquête qui a été menée à San Antonio; est-ce que c'est à cause de

24 vous ou à cause du Dr Kirschner qu'on a amorcé cette enquête ?

25 R. Alors, en fait, cela concernait Dr Kirschner, mais il y a eu d'autres

26 griefs aussi.

27 Q. On se plaint de votre travail, n'est-ce pas, de la qualité de votre

28 travail ?

Page 23974

1 R. Vous voulez dire c'est cela qui a déclenché cette réunion ? Non, la

2 réponse est non. C'était parce qu'il y avait des questions sur l'autopsie,

3 sur les changements qui ont été apportés dans la formulation, dans la

4 rédaction de ce qui venait de certains pathologistes. Mais comme il y a eu

5 quelques plaintes effectivement au sujet de moi, directement, quatre ou

6 cinq sur 400 -- sur 100 personnes.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, votre --

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Est-ce que nous pouvons avoir le document 5021, s'il vous plaît ? Est-

10 ce que vous savez qui est C. Elliott Moore, c'est l'auteur de cette lettre

11 ?

12 R. Oui, oui, je la connais très bien.

13 Q. Est-ce que vous voyez qu'il y a des critiques qui vous concerne, vous

14 et Dr Kirschner, autrement dit, c'est quelqu'un qui ne se situe ni de votre

15 côté, qui ne se range ni de votre côté, ni du côté du Dr Kirschner.

16 R. D'accord, oui.

17 Q. Est-ce que vous voyez toutes les remarques qui vous concernent. Il dit

18 que le Dr Snow et d'autres sont partis, ont présenté leur démission et ont

19 quitté l'organisation de "Médecins pour les Droits de l'homme," "Physicians

20 for Human Rights" ? Est-ce qu'on peut nous montrer la page 2, le dernier

21 encadré en bas ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils sont libres de le faire.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Mais il y a à cette remarque que c'est trop -- presque trop rapidement

25 qu'on a enlevé les restes. Dans certains cas, il ne s'agissait pas de

26 l'ensemble de parties du squelette, les mains et les pieds, qui ont été

27 enlevées avec l'individu -- ou plutôt, ne sont pas arrivées dans la bonne

28 housse, parce qu'il y avait une confusion et l'entassement dans les

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1 charniers, donc parce qu'on a été trop rapide lorsqu'on a placé les parties

2 de corps dans les différentes housses, est-ce que c'est là qu'il y a pu

3 avoir l'origine, donc, des conclusions erronées qui ont été tirés par la

4 suite ?

5 R. Nous n'avons pas sorti des pieds -- ou plutôt, nous n'avons pas arraché

6 les pieds des corps pour les placer des housses. Il y avait des pieds en

7 plus et cela a été tiré au clair et sélectionné à partir du moment où c'est

8 arrivé dans la -- à l'endroit où on a fait des autopsies. Donc, je ne suis

9 pas au courant de ce cas que vous citez.

10 Q. Page suivante, s'il vous plaît.

11 "C'est peut-être la raison pour laquelle il y a des mains et des pieds non

12 associés et ainsi que d'autres éléments, parties de squelettes, qui ont été

13 ramassés plus tard pendant l'exhumation. Je suis d'accord avec M. Snow que

14 seuls 20 corps auraient dû être exhumés à un moment donné."

15 Il y a eu combien de corps qui ont été exhumés tous les jours de ce

16 chantier -- de ces charniers ?

17 R. Il faudra voir les chiffres. Nous avons des rapports sur le nombre de

18 corps prélevés tous les jours. Je ne me souviens pas de l'ensemble. Cela a

19 duré pendant des jours et des jours.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais savoir ce qui est écrit ici. Est-ce

21 que nous pouvons le voir ?

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera votre dernière question -- votre

23 dernière question.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Donc, est-ce que vous voyez ici :

26 "Pourquoi l'enquête de San Antonio a eu lieu dans -- à eu lieu, qu'est-ce

27 qui l'a déclenchée ?"

28 R. Attendez, où est-ce que cela se trouve ?

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1 Q. C'est le dernier encadré. D'ailleurs, quel -- pourquoi est-ce qu'il y a

2 eu cette enquête ?

3 R. C'est au sujet de mon rapport ou… ?

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est -- c'était la lettre d'un des

5 conseils de Défense du Tribunal. C'est -- c'est une lettre que lui envoie

6 Dr Moore, et le nom de ces avocats sont Meek et Ostojic. Cela ne fait pas

7 partie de votre rapport.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je ne comprenais pas.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On vous l'a montré lorsque le Dr

10 Karadzic vous a interrogé sur Dr Moore.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Est-ce que vous voyez en dernière page, en partie, les experts ont

13 estimé que l'approche scientifique n'était pas rigoureuse en -- en Bosnie,

14 donc la dernière page. Dr Snow est arrivé à la conclusion qu'il n'y avait

15 pas de rigueur dans l'approche scientifique.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'était pas là, lui, et il y a des

18 gens qui se sont plains et qui se sont adressés à lui en se plaignant, mais

19 en fait, il n'y a pas eu autant de critique, de plaintes, et c'était loin

20 d'être fait de manière approximative. Si vous lisez tout -- tout ce qu'ils

21 ont -- tout ce qu'ils ont écrit, vous verrez qu'en fait, cela a été fait de

22 manière plutôt correcte.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.

24 M. MITCHELL : [interprétation] C'est peut-être une erreur de traduction

25 lorsque M. Karadzic parle de manque de rigueur dans l'approche

26 scientifique.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous pouvons lire le document pour

28 nous-mêmes.

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1 Monsieur Karadzic, votre dernière question.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur Haglund, pouvons-nous estimer que ce que vous avez dit dans

4 l'affaire Tolimir reflète également votre point de vue ?

5 R. Oui. C'est ce que je suppose.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, comme je n'ai pas suffisamment de

7 temps, je souhaite demander le versement de -- du compte rendu d'audience

8 de l'affaire Tolimir, au moins du contre-interrogatoire, si je ne peux pas

9 avoir la totalité dans le dossier. Cela vous sera utile, parce qu'il y a eu

10 beaucoup de questions posées par les Juges de la Chambre.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je dirais non, mais je dois demander à

12 mes collègues ce qu'ils en pensent. Afin de verser cela au dossier, vous

13 auriez dû poser la même question ou présenter cela au témoin.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais le témoin a dit qu'il supposait que

16 c'était exact. Il a admis. Il a accepté que c'était exact, ce qu'il a dit

17 là-bas.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas le moyen approprié de

19 verser au dossier le compte rendu d'audience.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je demande le dernier document.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Vous allez citer Dr Moore, Monsieur

22 Karadzic. Vous pouvez le citer, lui.

23 Monsieur Mitchell.

24 M. MITCHELL : [interprétation] Je n'ai pas de questions, Monsieur le

25 Président, mais je demande le versement du rapport de San Antonio. J'ai

26 omis de le faire pendant mon interrogatoire principal.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On n'en a pas demandé le versement ?

28 Pas d'objection ? On le versera au dossier.