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1 Le jeudi 2 février 2012

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin vient à la barre]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 10.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Je m'excuse

7 pour ce retard. Il y a eu des problèmes.

8 Monsieur Karadzic, veuillez continuer, je vous prie.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence. Bonjour, Excellences.

10 Bonjour à tous et à toutes.

11 LE TÉMOIN : JEAN-RENE RUEZ [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Ruez. Aidez-nous, je vous prie, pour

15 ce qui est de comprendre un certain nombre de faits et de tirer certaines

16 choses au clair. Au compte rendu du 26 janvier, page 23 709, lignes 1 à 5,

17 vous avez dit :

18 "J'étais au début dans une équipe chargé d'enquêter le siège de Sarajevo,

19 et en juillet 1995, dès que l'enclave est tombée, j'ai eu pour mission

20 d'aller dans le secteur et entamer mes investigations. C'était lié aux

21 rumeurs qui ont circulé dans la presse pour ce qui est de la disparition de

22 milliers de personnes, et je n'ai pas cessé d'investiguer jusqu'à mon

23 départ en avril 2001."

24 En somme, vous avez enquêté Sarajevo avant la chute de Srebrenica, et vous

25 vous trouviez là-bas avant la chute de Srebrenica, n'est-ce pas ?

26 R. Pas tout à fait exact. J'ai fait partie de l'équipe qui a investigué à

27 Sarajevo, mais nous ne sommes pas allés sur le terrain pour diligenter des

28 enquêtes, pour ce qui me concerne du moins, avant le mois octobre ou

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1 novembre 1995 où, pendant trois semaines, je n'ai pas travaillé sur

2 Srebrenica puisque j'étais dans l'équipe de Sarajevo dans Sarajevo.

3 Q. En page 23 977, lignes 19, 25, vous dites :

4 "L'objectif des investigations dont j'étais chargé c'était de déterminer le

5 sort de quelque 8 000 personnes disparues après la chute de la zone

6 protégée de Sarajevo. Par conséquent, l'enquête a, pour ainsi dire,

7 commencé le 11 juillet, ou à peu près le 12. Sachant quel était le contexte

8 général de la guerre, cela constituait quelque chose d'utile pour que l'on

9 puisse se faire une image générale, mais ça n'a certainement pas été l'un

10 des objectifs de l'enquête au concret."

11 R. C'est exact, avec une précision complémentaire, à savoir qu'à l'époque,

12 le chiffre concret n'était pas connu. Le chiffre n'ait venu que lorsque le

13 CICR a fait un livre, un ouvrage sur les personnes disparues dans l'ex-

14 Yougoslavie, et le chiffre de 8 000 a été fixé comme étant le chiffre

15 approximatif de ceux qui étaient déclarés disparus précisément en

16 conséquence des événements de juillet 1995. Donc pour ce qui est du reste,

17 je ne pense pas qu'il soit nécessaire de changer quoi que ce soit.

18 Q. Mais il n'en demeure pas moins que l'enquête a commencé le 11 juillet.

19 A combien de reprises a-t-on modifié le chiffre en question ? Combien de

20 doublons y a-t-il, dans la liste de la Croix-Rouge, qu'on a trouvés et

21 rectifiés ?

22 R. S'agissant de dire que l'enquête a commencé le 11 juillet, je dirais

23 que j'ai déjà fourni une réponse précédemment, et il faut que je répète.

24 L'enquête n'a pas commencé à la date du 11 juillet. Les événements, qui ont

25 fait l'objet d'investigation, ont commencé à la date du 11 juillet, et ça

26 se déroulait pendant toutes ces dates qui ont suivi le 11 juillet. Dans le

27 cas concret, c'était entre le 11 et le 17 juillet. Ce sont là les dates des

28 événements, et les dates auxquelles s'est rapportée l'enquête, sachant que

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1 la dernière en date est celle de la journée du 17 juillet, nous avons su

2 que le 17 juillet c'était la fin du processus d'enterrement des gens qui

3 ont été exécutés aux sites qui ont été déterminés par les enquêtes.

4 Alors vous avez eu d'autres questions et je vais y revenir.

5 Oui, alors le livre, le livre publié par le comité international, Croix-

6 Rouge. Alors je ne sais pas combien d'exemplaires de cette liste il a été

7 établi, je n'en ai aucune idée. Je ne sais pas combien de fois la liste a

8 été modifiée, je ne sais pas s'il y a eu des modifications de survenues

9 plus tard. Nous avons eu un expert en démographie qui a témoigné dans

10 l'affaire Krstic, et il a pu fournir la totalité des détails au sujet de la

11 liste de ceux qui ont été déclarés ou portés disparus depuis juillet 1995,

12 voilà.

13 Q. Merci. Donc, en page 23 977, ce n'est pas exact. Ce qui est dit aux

14 lignes 19 à 22 [phon], à savoir, que l'enquête a commencé le 11 juillet à

15 midi; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

16 R. Non, une fois de plus, ce que j'ai dit c'est que j'étais venu avec un

17 autre enquêteur dans le secteur de Tuzla, me semble-t-il, vers le 20

18 juillet. Donc c'est ça le début de l'enquête, mais les événements qui ont

19 fait l'objet de l'enquête, les événements qui se sont produits dans

20 l'enclave, sont des événements qui ont commencé le 11 juillet, vers midi.

21 C'est le moment où les pilonnages ont commencé et c'est là qu'a commencé la

22 fuite de la population, lorsqu'on a compris qu'il n'y aurait pas de soutien

23 aérien ou de frappes aériennes. C'est ça, le point de départ.

24 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, qui était l'enquêteur en chef des Nations

25 Unies, depuis le début ?

26 R. Que voulez-vous entendre par enquêteur en chef des Nations Unies ?

27 Q. Est-ce que c'était vous, l'enquêteur en chef à l'époque, ou est-ce que

28 quelqu'un d'autre avant vous avait été un enquêteur en chef ?

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1 R. Non. J'ai entamé une investigation, et en ma qualité d'enquêteur qui

2 était partie intégrante d'une autre équipe, alors que les autres membres de

3 l'équipe ont continué à effectuer leur travail dans Sarajevo, ce qui fait

4 que j'ai été le seul membre permanent de cette équipe non existante pendant

5 un certain temps. J'ai été aidé par des collègues qui faisaient partie

6 d'autres équipes, mais qui étaient venus m'aider au cours de mission

7 concrète. Ils m'ont accompagné à ces missions, et après celles-ci, ils s'en

8 revenaient vers leurs activités habituelles. L'équipe a commencé à

9 ressembler à une véritable équipe vers la fin de 1996, lorsqu'au bout d'à

10 peu près la moitié d'une année, il y a eu un conseiller juridique qui a été

11 chargé de me porter secours dans ces activités. C'est ce qui fait que c'est

12 en début de 1996, qu'un enquêteur a été transféré de la même équipe pour

13 m'aider à temps plein, et plus tard, je ne me souviens plus de la date

14 exacte, j'ai été déclaré chef de l'équipe. Je n'étais donc plus enquêteur

15 tout court, et c'était le début de l'existence d'une équipe véritable ou

16 d'une équipe proprement dite pour Srebrenica, c'était en 1997, me semble-t-

17 il. Mais avant cela, il n'y avait pas eu d'équipe de consacrée à

18 Srebrenica, au sein du bureau du Procureur.

19 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire quand est-ce que vous avez entendu pour la

20 première fois ces rumeurs qui ont couru, et qui de votre avis, méritaient

21 d'être vérifiées ?

22 R. J'ai appelé ça des rumeurs, parce que cela ne se fondait pas sur des

23 faits établis. C'était fondé sur des témoignages recueillis par des

24 journalistes. Mais, au tout début, il n'y avait pas la possibilité de

25 corroborer les choses, c'est pour cela que j'ai qualifié cela de rumeur. Il

26 y a eu des articles de publiés dans les journaux, et plusieurs journaux, si

27 ce n'était pas la totalité des médias de l'époque avaient fait état de la

28 chose. Compte tenu de l'expérience qu'avaient certains de ces journalistes

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1 depuis Vukovar jusqu'à Srebrenica, il s'était fait une opinion personnelle

2 concernant le fait d'affirmer que les personnes disparues n'étaient pas en

3 détention. C'est ce que croyaient les familles de ces victimes jusqu'à la

4 mi-2006. Ces gens-là avaient considéré que ces individus étaient

5 probablement ou certainement morts.

6 Q. Quand avez-vous pour la première fois, entendu courir ces rumeurs ?

7 Quand vous, en tant qu'équipe, vous, représentant des Nations Unies, vous

8 avez été intrigué par le chiffre de 8 000 personnes, comme ce n'est pas le

9 11 juillet de l'an 1995, vers midi, comme vous l'avez dit en page 23 977 :

10 dites-nous quand ?

11 R. Ça n'a certainement pas pu être le 11. Je ne peux pas vous dire quand,

12 je n'ai pas gardé ces articles en guise de souvenir. Mais très

13 certainement, ça s'est fait dès que des gens étaient arrivés. Donc cela

14 doit situer déjà vers le 16. Le 16, une décision a été prise d'envoyer

15 quelqu'un là-bas aussitôt que possible, non, je me trompe parce que c'est

16 après. Ça devait être le 14, une fois que l'évacuation définitive a eu

17 lieu, et que les gens étaient arrivés sur des territoires sous l'autorité

18 des forces de Bosnie, enfin c'était vers ces dates-là.

19 Q. Avez-vous ouï-dire que ces rumeurs ont commencé à courir en 1993 ? Ou

20 plus exactement, avez-vous eu connaissance du fait qu'Izetbegovic avait

21 fait savoir à ses collaborateurs que Clinton lui avait dit que l'OTAN ne

22 pouvait pas entrer en guerre à moins que les Serbes n'entrent dans

23 Srebrenica, pour y massacrer 5 000 Musulmans, et ses collaborateurs ont dit

24 qu'ils ne voulaient pas sacrifier 5 000 Musulmans. Avez-vous eu vent du

25 fait que cette histoire-là datait déjà de 1993 ?

26 R. Pas du tout.

27 Q. Merci. Est-ce que vous avez eu à connaître un individu répondant au nom

28 de Tim Butcher ?

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1 R. Je n'ai jamais entendu parler de lui.

2 Q. Le 24 juillet, étiez-vous à Tuzla ?

3 R. Oui.

4 Q. On va, et j'espère qu'on va pouvoir nous montrer ce texte d'ici à la

5 fin de mon contre-interrogatoire. Voyez donc ce que Tim Butcher a écrit

6 depuis Tuzla dans son "Daily Telegraph," le 24 juillet :

7 "Après cinq jours d'interviews, l'enquête en chef des Nations Unies qui a

8 enquêté sur des violations alléguées des droits de l'homme à Srebrenica n'a

9 trouvé aucun témoin de première main concernant ces atrocités."

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.

11 M. MITCHELL : [interprétation] Si M. Karadzic est en train de lire un

12 article, peut-être pourrait-on le placer sur le rétroprojecteur afin que

13 tout un chacun puisse le voir ?

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Moi, j'ai supposé qu'il n'avait pas

15 encore obtenu ce document; avez-vous une copie de cet article, Monsieur

16 Karadzic ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Notre équipe recherche l'article pour le

18 télécharger, je crois bien qu'on va l'avoir.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Dites-nous, donc : le 24 juillet à Tuzla, qui était l'enquêteur en chef

21 des Nations Unies; était-ce vous ?

22 R. Oui, c'était moi.

23 Q. Est-il exact de dire ce que -- enfin, est-il exact -- est-ce exact ce

24 qu'il dit, à savoir que le 24 juillet, il n'y a aucun témoin de première

25 main ?

26 R. Non, son rapport n'est pas exact tout simplement parce que bien que

27 nous nous étions procuré des témoins fort intéressants dès ce moment-là, je

28 n'aurais jamais dit à ce journaliste dont je ne connaissais pas même le nom

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1 et que je n'ai probablement jamais rencontré non plus. Je ne sais pas s'il

2 a dit qu'il m'a rencontré, mais cette évaluation qu'il a faite, à savoir

3 que nous n'avions pas de témoins n'est pas exact.

4 Il y a eu plusieurs rapports de journalistes qui en faisaient état, qui

5 faisaient état de missions que nous avons accomplies plus tard en 1996 et

6 ils ont rédigé des choses qui n'avaient rien à voir du tout avec ce que

7 nous faisions.

8 Q. Merci. Est-ce que vous avez entendu parler d'un certain Hubert Wieland

9 ?

10 R. Non, je ne connais pas ce nom.

11 Q. Ne saviez-vous pas que c'était le représentant personnel du Haut-

12 commissaire aux Droits de l'homme et qu'il était présent à Tuzla à l'époque

13 ? Vous ne saviez donc pas qu'il était présent ni lui ni son équipe. Vous ne

14 saviez pas non plus qu'il fasse quelque chose là-bas, lui aussi, non ?

15 R. Non, je n'ai pas eu à le savoir. Vraiment pas.

16 Q. Je vous remercie. Une fois que nous aurons le texte, nous verrons ce

17 qu'il y dit. Est-ce que vous êtes d'accord -- est-ce que vous saviez, en

18 fait, que le Haut-commissaire aux Droits de l'homme avait envoyé une

19 mission sur place ?

20 R. Non. Le Haut-commissaire aux Droits de l'homme avait une mission bien

21 spécifique. Le TPY pour sa part avait une autre mission, et je n'avais

22 aucun lien avec ce Haut-commissaire.

23 Q. Merci. Alors, dites-moi la chose suivante. Cela m'intéresse au plus

24 haut point. Comment les choses se sont-elles passées -- ou plutôt, qu'en

25 est-il de ce chiffre, de ces chiffres, c'est vraiment quelque chose qui est

26 extrêmement important, la seule manière dont on est arrivé à ces calculs.

27 Comment est-ce que les chiffres ont changé ? Le 24 juillet, le Haut-

28 commissaire aux Droits de l'homme et son représentant ne disposent pas de

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1 cette information, et ils disent qu'ils parlent d'un nombre extrêmement

2 important de réfugiés qui arrivent à Tuzla.

3 R. Pardon, j'ai peut-être raté quelque chose. Je ne comprends pas très

4 bien ce que je suis censé faire. Quel est le chiffre sur lequel je suis

5 censé apporter un commentaire ?

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.

7 M. MITCHELL : [interprétation] Pour moi il n'y a pas de fondement à la

8 thèse qui veut que le Haut-commissaire aux Droits de l'homme ne dispose pas

9 de ces informations. Je pense que M. Karadzic demande simplement au témoin

10 s'il savait qui était cette personne. Et je pense que s'il y a d'autres

11 questions dans cette veine-là, il faut que l'on prenne connaissance de

12 l'article auquel il est fait référence.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. Veuillez, s'il

14 vous plaît, reformuler votre question.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. En dehors de M. Wieland et du Haut-commissaire aux Droits de l'homme

17 qui était à Tuzla au même moment et qui posait des questions aux mêmes

18 personnes que celles qui étaient interrogées par le bureau du Procureur, à

19 partir de ces premières rumeurs, comment est-ce que ce chiffre concernant

20 le nombre de victimes à Srebrenica a changé ? Dites-nous, la chose suivante

21 : D'où vient la première information, le premier chiffre donné de victimes

22 de Srebrenica ?

23 Vous avez parlé des journaux également. Est-ce que c'étaient eux votre

24 source d'information ou est-ce que c'était le contraire. Est-ce que c'était

25 vous et le bureau du Procureur qui constituaient leur source d'information

26 ?

27 R. Je vois là deux questions en une, tout d'abord, le premier chiffre qui

28 découle du livre de la Croix-Rouge. Je pense que l'on peut reprendre en

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1 regardant les analyses du CICR d'où vient ce livre et d'où viennent les

2 chiffres. Comme je l'ai déjà dit, lorsque je parle de cette période avec le

3 chiffre de 8 000 personnes, c'est un chiffre qui n'était pas publié, à ce

4 moment-là, qui a été publié bien plus tard, et à ce moment-là, il n'y avait

5 pas de chiffre qui était donné. Ils n'ont parlé de milliers de personne. De

6 milliers d'hommes qui avaient été portés disparues, mais de combien de

7 milliers on ne le savait pas à l'époque ?

8 Alors, maintenant, concernant l'autre question pour savoir si c'étaient les

9 journalistes ou le bureau du Procureur qui informaient l'autre partie ou

10 comment dans quel sens que ça allait, là, la réponse est très simple. Nous

11 n'avons jamais informé la presse de quoi que ce soit mais -- et là, je

12 pense que c'est tout à fait à l'honneur de la presse. J'ai parfois nommé la

13 presse, du fait du manque d'enquêteur dans l'équipe. La raison qu'un

14 journaliste venait directement nous voir pour nous donner des informations,

15 mais donc systématiquement, au fil des ans, nous avons vérifié la teneur

16 des articles qui étaient rédigés par les journalistes, parce que certains

17 écrivaient des articles évidemment sur la base de témoins intéressants, en

18 rajoutant systématiquement le Témoin X qui n'a jamais été interviewé par le

19 TPY et donner des informations importante. Donc, dans ce cas-là, nous

20 essayons systématiquement d'entrer en contact avec le témoin de -- à

21 pouvoir vérifier que le travail de journalistes afférente ce qui a été dit

22 dans l'article avait été bien fait ou non. Donc toute source valable

23 d'information se devait bien sûr d'être vérifiée et contrôlée à l'époque.

24 Q. Je vous remercie. Dans la transcription du 1er février, comme vous

25 l'avez dit hier, la référence de la page c'est la 23 998, il est dit :

26 "Dans votre témoignage Drazen Erdemovic a donné l'évaluation du nombre lié

27 à la ferme de Branjevo. Est-ce que vous pensez que Drazen Erdemovic est une

28 source fiable pour obtenir des informations quant à ce qui s'est passé à

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1 Srebrenica, et qui peut permettre de mieux comprendre quelle a été la

2 situation liée à cet incident qui s'y est produit."

3 Alors quelle est votre position ?

4 R. Ma position est très simple. Concernant les chiffres de 1 200, il est

5 impossible de porter crédit à qui que ce soit qui puisse faire une telle

6 hypothèse. La seule solution ici, comme dans bien d'autres cas, n'est pas

7 d'exhumer entièrement les premières fosses, ce qui avait été fait, mais

8 aussi d'exhumer les neuf fosses dans la vallée de Cancari, dont nous

9 pensons qu'elles sont liées avec le premier site qui avait été dérangé.

10 Alors je ne sais pas si cela a terminé, en tout cas, c'est en cours, et la

11 seule solution de comprendre et de savoir avec certitude les choses, sans

12 cela il n'est pas possible d'avoir une certitude absolue, parce que les

13 corps qui ont été massacrés à Pilica Dom ont été transportés le lendemain

14 au charnier principal de la ferme de Branjevo. Là, on a une évaluation de

15 500 personnes, et entre guillemets, c'est fait par un corps d'officiers de

16 sécurité sérieux du Corps de la Drina, donc c'est un petit peu plus fiable.

17 Mais, là encore, ce n'est qu'une estimation. Donc pour tous ces chiffres

18 qui découlent du procès d'exhumation, on ne peut pas les considérer comme

19 étant fiables à cent pour cent, c'est manifeste.

20 Je pense qu'il y avait une autre question aussi que vous me posiez en même

21 temps. Bon, finalement je pense que j'y ai répondu.

22 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous savez que la Défense ne peut pas

23 contre-interroger Erdemovic, et que sa déclaration a été admise dans le

24 cadre du 92 bis ? Vous préféreriez l'examiner, n'est-ce pas, vous n'estimez

25 pas qu'il est entièrement crédible ?

26 R. Oui --

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, vous n'avez pas à répondre à

28 la question.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est juste pour corroborer cela.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Je vous remercie. Concernant les charniers, est-ce que des photos ont

4 été prises des charniers avec les corps qui ont été découverts ?

5 R. C'est là un point qui va être pris en charge par William Haglund et

6 Richard Wright. Je n'ai pas pour ma part eu la possibilité d'être présent,

7 ne serait-ce qu'une seule fois en 1996 concernant l'exhumation totale qui a

8 été réalisée par William Haglund, parce que, lui, il se livrait à ses

9 activités, d'un côté. Pour ma part, j'essayais de découvrir d'autres sites

10 mais, à plusieurs reprises, j'ai été présent lors d'exhumation réalisée

11 sous sa direction. Est-ce que j'ai pu en voir, c'est qu'en effet. Tout a

12 non seulement été photographié dans le détail, mais que des films ont été

13 réalisés à la fin de la journée. Au début de la journée, pour s'assurer que

14 rien n'avait été bougé dans la nuit, les sites étaient aussi gardés par les

15 forces militaires, comme en 1996. Donc je pense que vous allez constater

16 l'importance des documents photographiques de tout ces restes humains qui

17 se trouvent à la morgue sur les sites, et tous les éléments y afférent.

18 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous pouvez vous concentrer pour essayer

19 de vous rappeler de la photographie comprenant le nombre le plus élevé de

20 corps ? Quelle est la photo qui contient le nombre le plus important de

21 corps; est-ce que vous vous rappelez d'une telle photo ?

22 R. Je n'ai pas vu toutes les photographies réalisées sur tous les sites

23 qui ont fait l'objet d'exhumation. Les sites, qui contiennent le nombre le

24 plus important de corps, sont, je crois, des charniers secondaires.

25 Certains contenant plus de 200 corps, mais je n'ai pas participé moi-même à

26 ces exhumations, donc je ne saurais vous dire.

27 Q. Mais pour autant, vous disposiez de toutes les photographies, toutes

28 les photos étaient là à votre disposition. Quel est le nombre le plus élevé

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1 de corps que vous avez pu décompter sur une photo ?

2 R. Il est vrai que j'avais accès à toutes ces photographies, mais je n'ai

3 pas essayé de -- je dirais perdre mon temps à passer en revue toutes les

4 photos, dans la mesure où il y avait des experts qui réalisaient ce

5 travail, qu'ils n'avaient aucunement besoin de mon aide, et que je n'avais

6 pas forcément envie de repasser tout cela en revue, et d'y passer mes

7 journées.

8 Mais je puis dire que je faisais systématiquement partie de ceux qui parmi

9 les premiers ont réalisé les exhumations des premiers sites, et que j'ai

10 aussi pris des photos de chacun de ces sites avant qu'ils aient été exhumés

11 par le TPIY.

12 Q. Très bien. Ceci dit, Monsieur Ruez, est-ce que vous êtes d'accord avec

13 moi pour dire que 500 corps en un seul endroit, dans un charnier ? C'est un

14 cliché qu'on ne pouvait pas rater si l'on est photographe ? Comment se

15 fait-il que, dans votre livre, il n'y ait aucune photo qui montre une

16 vingtaine de corps ? Où sont les photos particulièrement impressionnantes

17 qui ont été prises ?

18 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Karadzic, tout d'abord,

19 vous partez du principe que ces photos ont été prises, et deuxièmement, et

20 supposez que ce témoin se place dans la tête d'un photographe et analyse

21 les photographies qu'ils ont choisies ou celles qu'ils n'ont pas choisies.

22 Donc ça me paraît une question un petit peu impossible, que vous lui posez.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, avec tout le respect que je

24 vous dois, le témoin nous a dit que des photographies ont été prises de

25 tout. Donc, s'il s'agit là d'une liste complète de photos, moi, ce que je

26 voudrais voir c'est une photo qui montre les centaines de corps dans une

27 fosse commune.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Même si je ne suis pas la personne qui

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1 dirigeait ces exhumations, j'ai pu vous donner un début de réponse qui

2 pourrait développer par Richard Wright. Alors voilà comment les équipes

3 d'exhumation fonctionnent. Ils commencent par le haut de la fosse et

4 ensuite, petit à petit, ils découvrent les charniers. Ce sont des corps qui

5 seraient imbriqués, des restes qui sont imbriqués parce que, d'abord, ils

6 ont été inhumé avec des machines lourdes, ensuite ils ont été exhumés aussi

7 avec des bulldozers, machines, donc ils ont été découpés en pièces, ensuite

8 ils ont été chargés dans des camions et puis ont été déchargés et versés

9 dans des fosses plus grandes, dans d'autres fosses. Donc tout cela fait que

10 les corps, les membres sont mélangés et qu'il prend -- que cela prend un

11 certain temps à l'équipe d'exhumation de faire le tri et de les mettre dans

12 des sacs pour rassembler les pièces du puzzle. Donc on procède aux restes

13 humains. Après restes humains, et petit à petit, on vide la fosse jusqu'à

14 arrivés en bas de cette fosse. Donc d'un point de vue technique, il est

15 pratiquement impossible d'avoir une photographie qui montre l'ensemble du

16 contenu d'un tel charnier.

17 Ce que nous avons fait à Cancari 12, je l'ai expliqué lorsque je vous ai

18 montré la photo. Le film n'a pas été diffusé, mais néanmoins, il y a un

19 film que j'ai pris sur place, qui n'était pas destiné d'ailleurs au

20 tribunal, mais qui était destiné à des fis pédagogiques pour des personnes

21 chargées d'exhumations qui allaient faire ce travail, donc il y a des

22 aspects d'ordre logistique, il s'agissait de leur montrer le processus, et

23 l'aspect de sécurité aussi.

24 Donc, bien sûr, sur ce point particulier, j'aurais aimé avoir ce que vous

25 voulez savoir, c'est-à-dire l'ensemble de la photographie d'ensemble de ce

26 charnier, et ce n'est pas quelque chose qui a été fait sur d'autres sites.

27 Donc, là, c'est quelque chose qui a été fait précisément pour pouvoir

28 montrer comment ou à quoi ressemble la surface d'un tel charnier, mais ce

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1 n'est pas, entre guillemets, une méthode, je dirais, archéologique qui est

2 en place pour les exhumations. Richard Wright va vous fournir toutes les

3 informations dont vous avez besoin et que dont vous souhaiterez prendre

4 connaissance et vous donnera les détails nécessaires.

5 Q. Est-ce qu'on peut maintenant voir la photo 66 qui figure dans le livre

6 de M. Ruez ? Merci.

7 Monsieur Ruez, est-ce qu'il s'agit là de la manière habituelle par laquelle

8 les experts découvrent les corps et les mettent en lumière, c'est-à-dire

9 qu'ils enlèvent la première couche de terre avant de récupérer les corps ?

10 R. Je vais vous expliquer un petit peu en quoi consiste les choses d'après

11 cette photographie. Sur la gauche, vous avez un technicien de scène de

12 crime du bureau du Procureur. John Gerns. Moi, je suis la personne sur la

13 droite. Il s'agit d'un site que nous n'avons pas présenté lors de la phase

14 de Procureur, parce qu'on m'a dit que cela ne fait pas partie de l'acte

15 d'accusation, mais néanmoins, je puis vous expliquer quelle est la méthode

16 utilisée.

17 Donc il s'agit du site à Nova Kasaba. Sur place, nous n'avions pas

18 d'archéologue avec nous, nous n'avions pas non plus de spécialiste de

19 médecine légale. Alors ce dont nous disposions, ayant appris la méthode

20 utilisée par William Haglund lors de missions précédentes, c'est-à-dire que

21 la technique ici consiste à essayer de faire ce que j'aie déjà dit, c'est-

22 à-dire on retrouve des restes multiples. Si l'on retrouve simplement une

23 partie d'un corps ou de plusieurs corps ça ne suffit pas. On ne peut pas

24 faire un processus d'exhumation avec un seul corps il faut pouvoir montrer

25 plusieurs corps. Donc nous avons défini un périmètre donc le haut du

26 charnier, bon, il y a des signes manifestes comme la végétation, par

27 exemple. L'herbe pousse beaucoup plus vite du fait de l'engrais naturel qui

28 fertilise la terre.

Page 24074

1 Vous ouvrez le haut de la terrer, et dès que vous trouvez quelque chose,

2 vous continuez avec les mains. Donc c'est ce que j'appelle, moi, un message

3 post mortem aux corps auquel nous procédons, et nous trouvons un endroit où

4 se trouve la tête, il ne faut pas mélanger les épaules avec les fesses, il

5 nous faut pas appuyer trop fort sur le ventre, parce que les choses peuvent

6 vous exploser à la figure, enfin, bon, je vous passe l'odeur pestilentielle

7 à laquelle vous vous habituez assez rapidement finalement.

8 Donc, une fois que vous avez délimité la surface --

9 Q. [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez posé une

11 question. Mais n'interrompez pas.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon. Alors, concernant cette photographie,

13 nous avons ici la présence de six corps dans ce charnier qui portait des

14 vêtements civils, et dont les mains avaient été attachées avec du fil de

15 fer, et ce site a fait l'objet d'une exhumation complète ultérieurement. Je

16 crois qu'il y avait moins de 100 corps et cela a trait à une exécution qui

17 avait eu lieu dans la prairie jusqu'à côté, en l'espèce, la première

18 personne qui se trouvait dans le charnier avait été tuée par balle à

19 l'intérieur de la fosse.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Bien, je dispose d'un temps limité, donc je vous demande de bien

23 vouloir vous concentrer sur les questions. Je vous ai demandé si c'était

24 comme cela que les corps étaient révélés finalement avant d'être récupérés

25 et enlevés du site, et qu'ils étaient ainsi présentés, et est-ce que des

26 photos ont été prises des corps ?

27 R. Il s'agit là d'une fosse primaire. Elle n'avait pas été dérangée,

28 entre guillemets, il y avait très peu de corps à l'intérieur, donc ce n'est

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1 pas nécessaire de déranger ce type de site, apparemment. Il s'agissait là

2 de corps qui étaient complets; dans les sites secondaires, très souvent, il

3 s'agit de parties de corps que l'on retrouve. Voilà, c'est ça. Je pense que

4 vous voulez savoir.

5 Ensuite, oui, en effet, nous récupérons les corps une fois qu'on a

6 enlevé la terre jusqu'à la fin du processus d'exhumation du site. Nous

7 n'avons enlevé personne de cette fosse. Il s'agissait juste de montrer la

8 présence de restes multiples.

9 Q. Vous nous avez dit, il y a un petit moment, qu'il y avait six corps

10 dans cette fosse-là, et tout ce que je puis voir, pour ma part, ce sont

11 deux corps. Qu'en est -- deux autres, où sont-ils ? Où les voyez-vous ?

12 R. Sur cette photographie, il y a six corps, mais on ne les voit pas parce

13 qu'on ne voit clairement que quatre corps, en effet, parce qu'ils sont les

14 uns sur les autres. Mais il y a d'autres photos du site que l'on pourrait

15 visionner, mais la présentation du site n'a pas été réalisée parce que cela

16 ne fait pas l'objet de votre acte d'accusation.

17 Q. Je pense que ça c'est parti tout de même de l'acte d'accusation,

18 Monsieur Ruez. Néanmoins, ce n'était pas vous qui, je crois, deviez le

19 présenter. Enfin, peu importe. Mais qu'en est-il des autres corps que vous

20 avez trouvés ? Est-ce qu'ils sont enterrés plus profondément à l'intérieur

21 de la fosse ? Où se trouvent-ils ?

22 R. Richard Wright est la personne qui a exhumé le site dans son

23 intégralité. C'est documenté intégralement. Non, en fait, ce n'est pas

24 Richard Wright. En fait, je ne sais pas. Quoi qu'il en soit, la personne

25 qui a procédé à l'exhumation dispose d'une documentation complète, et vous

26 pourrez lui poser les questions sur la disponible des corps. Tous les corps

27 sont positionnés pendant les exhumations, donc il y a des dispositifs

28 techniques, enfin, vous verrez tout cela au moment où vous -- moi, je ne

Page 24076

1 suis pas l'expert chargé de discuter ou d'aborder la question du contenu

2 des charniers.

3 Q. Je vous remercie. Il [inaudible] pas moins que nous cherchons toujours

4 les supposer milliers d'hommes exécutés. Mais j'insiste sur le fait que

5 l'on puisse voir les photos. Moi, je vais pouvoir compter, vous ne le

6 faites pas, bien.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell.

8 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, tout cela n'est pas très juste. M.

9 Karadzic disposait des centaines si ce n'est des milliers de photos qui lui

10 ont été transmises.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il n'a pas posé la question lorsque le

12 Pr Wright était présent.

13 M. MITCHELL : [interprétation] Absolument. Il devrait aussi se rappeler que

14 nous avons visionné l'ensemble de la vidéo de Cancari 12. Il y a des photos

15 du site de Kozluk, des photos de Branjevo, et je pense que toute cette

16 ligne de questions qui est posée, est parfaitement inutile.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez raison.

18 Monsieur Karadzic, vous pouvez poursuivre.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant voir la

20 photo 246, s'il vous plaît, celle qui montre Branjevo ?

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Bien. Donc vous connaissez bien cette photo, n'est-ce pas ? Il ne fait

23 aucun doute que ce que nous voyons là sont des restes de corps humains, qui

24 sont totalement mélangés. D'après vous, combien est-ce que l'on voie de

25 corps sur cette photo, environ ?

26 R. Selon le rapport d'exhumation, là, je ne peux pas compter. Je n'ai

27 jamais essayé de compter combien de corps voit-on en surface de cet amas.

28 Là, on en voit que la surface, si mes souvenirs sont bons, d'après le

Page 24077

1 rapport d'exhumation, il y a eu 110 corps à être retrouvés dans une petite

2 partie d'une fosse commune que l'on exhumée à la ferme de Branjevo.

3 Q. Pour ne pas que j'oublie, dites-moi : vous avez parlé de la coopérative

4 de Kravica, de quel côté de la route se trouve cette coopérative quand on

5 va de Konjevic Polje en direction de Bratunac ?

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répéter l'axe, s'il vous

7 plaît ?

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. En allant de Konjevic Polje vers Bratunac, en passant par Kravica, de

10 quel côté de la route se trouve le bâtiment de la coopérative ?

11 R. Pour que les choses soient tout à fait claires, on vient de quitter

12 Branjevo -- on vient de quitter la ferme de Branjevo. Lorsque nous étions

13 en train de parler de la ferme de Branjevo, et maintenant, on va à 60

14 kilomètres sud, on revient vers Kravica; c'est bien cela ?

15 Q. Oui, c'est cela. Moi, ce que je veux savoir c'est de quel côté de la

16 route ça se trouve.

17 R. Fort bien. Lorsque l'on va depuis le carrefour de Konjevic Polje pour

18 aller à Bratunac, ce bâtiment se trouve du côté droit de la route.

19 Q. Merci. Est-ce que vous savez nous dire combien il y a eu de prisonniers

20 au stade de Nova Kasaba ?

21 R. Non, je ne le sais pas. Ce serait une chose très difficile à savoir,

22 parce que le stade comme à d'autres endroits est ainsi fait. Les gens

23 arrivaient, les groupes étaient emmenés ailleurs, et le processus a

24 perduré. Donc de quelle que photo que ce soit, l'on puisse être en train de

25 parler, quand bien même on aurait la possibilité de compter ceux qu'on voie

26 sur des arrêts sur image ou photos, ce serait instantané, ce ne serait pas

27 une vidéo complète ou une journée complète. Ce qui fait que je ne sais pas

28 vous dire combien de personnes il y a eu à ce site de détention, aux dates

Page 24082

1 Est-ce bien selon vous l'information découlant des déclarations faites par

2 les témoins ?

3 R. Oui. C'est exact.

4 Q. Merci. Est-ce que les individus que l'on voit en bas, était-ce les

5 gardiens, ceux qui sont à part, ou est-ce les soldats serbes qui les

6 gardaient ?

7 R. Non. Ceux qui sont groupés sont des prisonniers. Les gardiens étaient

8 debout autour. Il n'y avait aucune nécessité d'avoir énormément de gardiens

9 du côté gauche, aucun besoin de l'avoir cela.

10 Q. Merci. Aidez-nous, s'il vous plaît. Moi, je suis en train de compter

11 sur la partie courte de la page, un, deux, trois, quatre, cinq,

12 éventuellement six, et sur la partie longue, un, deux, trois, quatre, cinq,

13 six, sept, huit, neuf, dix -- dix, éventuellement 11; c'est bien cela ?

14 R. Un, deux, trois, quatre, cinq, ça va jusqu'à 11, c'est quoi ? Vous

15 parlez de centimètres, de mètres, de personnes.

16 Q. D'individus, Monsieur Ruez, qui sont assis. Je vous parle du côté court

17 de ce rectangle. On peut en compter cinq ou six, la partie longue du

18 rectangle, on en compte dix ou 11 de ces individus. Est-ce que vous pouvez

19 en compter plus que moi ? Lorsque vous multipliez, vous avez 60 à 70

20 personnes.

21 R. Votre habilité à compter est meilleure que la mienne. Moi, je

22 n'essaierais même pas de faire ce type de décompte, et je crois que toute

23 personne raisonnable qui considérerait un point comme vous pouvez les voir

24 ici sur la photo, tous les points sur la photo pour aboutir à un chiffre

25 supérieur aux vôtres. Mais, moi, je n'ai même pas essayé de compter, et je

26 n'essaierais pas parce que ce serait assez flou et fort peu précis parce

27 que matériellement ça se trouve plus ou moins impossible. On peut faire des

28 évaluations, mais je n'ai même pas essayé de le faire, ceci est un

Page 24083

1 instantané. Ça décrit la situation telle qu'elle se présentait à un moment

2 que nous ne connaissons pas, nous ne savons pas donc avec précision à quel

3 moment ça se passe, mais c'est ainsi que se présentait la situation sur le

4 terrain de foot et elle a évolué à plusieurs reprises dans la journée

5 puisqu'il arrivait et partait des prisonniers en grand nombre.

6 Q. Est-ce que vous voulez nous dire qu'ils sont partis à plusieurs

7 reprises ou est-ce qu'ils ont été transportés en une seule fois ? Est-ce

8 que vous avez des éléments de preuve pour dire qu'ils ont été transportés

9 par phases ? Si, maintenant, on parle du 14 juillet à 14 heures.

10 R. C'est à peu près à 14 heures, et ce n'est pas à la date du 14 juillet.

11 L'évacuation de la totalité de ces groupes était --

12 Q. Le 13.

13 R. Oui, c'est le 13. Nous ne savons pas quelle a été la séquence des

14 événements sur ce site. Nous n'avons pas d'information précise à ce sujet.

15 Q. Mais est-ce qu'on peut parler à quel que point de vue que ce soit de 1

16 500 à 2 000 prisonniers ? Lorsqu'on prend cette longueur et largeur du

17 rectangle, et quand bien même on se trouve être capable de compter les

18 prisonniers de façon plus que claire, alors est-ce qu'on peut parler de 1

19 500 à 2 000 prisonniers ?

20 R. Ce n'est pas ce que je pourrais dire. Une fois de plus, je vous dis que

21 je n'ai pas essayé de compter, je n'ai pas compté. Je n'ai même pas essayé

22 d'évaluer le nombre.

23 Q. Merci. je voudrais qu'on se penche maintenant sur le document -- ou

24 plutôt, le texte de ce M. Tim Butcher, du journal "Daily Telegraph," daté

25 du 24 juillet 1995. Excusez-moi, non, c'est le "Le New York Times."

26 Alors 1D5028, s'il vous plaît. C'est un autre texte de la confusion,

27 et j'aimerais qu'on agrandisse ce texte.

28 Ici, on vous cite -- on vous mentionne. Vous souvenez-vous de ce texte,

Page 24084

1 Monsieur ? C'est un texte publié après que j'ai été amené ici, n'est-ce pas

2 ?

3 R. Non, je n'ai pas eu vent du tout de ce texte -- de cet article. 9 août

4 2008, non, je ne l'ai jamais vu auparavant. Je ne pense pas, "Le New York

5 Times," non, en tout état de cause, je ne m'en souviens pas.

6 Q. Mais avez-vous dit quelque chose une fois qu'on m'a arrêté et amené ici

7 : est-ce que vous vous êtes adressé au média pour leur dire quelque chose ?

8 R. Cela se peut, mais je ne m'en souviens pas. Cela est possible, oui,

9 seulement je ne m'en souviens pas.

10 Q. Je vous renvois au deuxième paragraphe; est-ce que vous êtes d'accord

11 pour dire que c'est prématuré, exagéré de dire chose pareille, pour ce qui

12 vous concerne, vous ?

13 R. Pour ce qui est des 8 000 hommes, ce n'est certainement pas moi qui ai

14 abouti à ce chiffre. Je n'arrête pas de dire que c'est le chiffre qui

15 constitue le total des personnes manquantes, non pas le total de ceux qui

16 ont été exécutés. Et c'est à des fins d'investigation au pénal que nous

17 avons compté ceux qui ont été exécutés, non pas ceux dont le décès et les

18 causes de décès étaient inconnues. Pour ce qui est des causes inconnues de

19 décès, nous avons considéré qu'il y avait eu mort au combat, ce qui est

20 légitime, et pour ce qui est du reste, la reconstruction des événements,

21 oui, je dirais que c'est absolument cela.

22 Q. J'aimerais qu'on relève quelque peu la page, s'il vous plaît. Penchez-

23 vous donc sur ce texte; est-ce que c'est vous qui avez dit cela ou est-ce

24 qu'ils ont inventé cela ?

25 R. Il faudrait que je lise la totalité de ce qui est écrit, mais les

26 parties que je suis en train de lire, je dirais que je les maintiendrais,

27 bien que ce ne soit probablement pas ou nécessairement pas les mots qui

28 sont sortis de ma bouche. Mais ça se trouve être plutôt bien repris, oui,

Page 24085

1 d'après ce que j'ai pu voir à la va-vite. Le reste, c'est du texte

2 journalistique, mais pour l'essentiel, oui, je ne retrancherais rien de

3 tout ceci.

4 Q. Bien, Monsieur Ruez, mais est-ce que ceci fait de vous un témoin

5 impartial ou est-ce que ceci porte atteinte à votre position de personne

6 impartiale ?

7 R. Il appartiendra aux Juges de la Chambre d'en décider, Monsieur Karadzic

8 -- président Karadzic.

9 Q. Peut-on nous montrer la page d'après, s'il vous plaît ? Penchez-vous

10 sur ceci. Vous dites, que "vous y avez souscrit tout de suite."

11 En disant que c'était louable, alors est-ce que vous avez fait preuve du

12 même enthousiasme, pour ce qui était d'enquêter les victimes serbes, et

13 est-ce que vous avez des constats d'établis en ce sens ?

14 R. Quand vous arrivez au bureau du Procureur, vous ne savez jamais dans

15 quel domaine vous allez intervenir. Comme vous le savez peut-être,

16 l'organisation est telle que nous avions des équipes qui ont travaillé dans

17 des cas de situation ou des situations où les Serbes étaient victimes,

18 voire des Bosniens étaient victimes ou des Croates étaient victimes. Nous

19 ne choisissons pas dans quel domaine d'intervention on sera appelé à

20 intervenir.

21 Si j'avais travaillé dans les affaires où les victimes avaient été

22 serbes, j'aurais très certainement et sans doute aucun investi la même

23 énergie pour déterminer la vérité de ce qui s'était passé avec eux. Mais

24 l'histoire est quelque peu différente, comme je vous l'ai déjà expliqué, et

25 j'ai de façon tout à fait ou presque tout à fait fortuite, je me trouvais à

26 la tête de cette investigation concrète, et je n'ai fait que cela pendant

27 toute la durée du temps que j'ai passé au TPIY.

28 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Ruez, une fois que vous venez

Page 24086

1 de lire ce document, est-ce que votre mémoire se trouve être rafraîchie

2 pour ce qui est d'avoir accordé cette interview ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je l'ai fait absolument.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous l'avez fait.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je n'ai jamais caché le fait qu'à

6 l'époque où je me trouvais ici, en ma qualité de membre de l'équipe du

7 bureau du Procureur, j'avais accordé bon nombre d'interviews, et j'avais eu

8 l'autorisation de le faire, l'autorisation était donnée par l'Accusation.

9 J'ai accompagné des gens de la presse, et lorsque j'ai quitté le Tribunal,

10 j'ai dit que je quittais le Tribunal pénal international, mais pas

11 l'affaire en question, bien qu'il y ait une propagande en cours niant les

12 crimes commis. J'ai considéré qu'il était de mon devoir de continuer cette

13 partie-là de mes activités et c'est pour ce qui me concerne l'activité à

14 part entière depuis j'ai quitté ce poste. Je n'ai jamais cessé de m'occuper

15 de ceci avant l'arrestation du président Karadzic, et pour l'essentiel,

16 l'arrestation du général Ratko Mladic, qui, en fait, avait été l'objectif

17 réel de notre enquête.

18 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci beaucoup.

19 Monsieur Karadzic.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur Ruez, vous avez parlé de propagande de dénégation; est-ce que

23 vous avez pris en considération la propagande d'exagération qui a été

24 dirigée contre les Serbes pour gonfler à bloc les chiffres ? Est-ce que

25 vous avez pris donc en considération cette propagande-là qui s'était faite

26 contre les Serbes pour hyperboliser [phon] les chiffres ?

27 R. Oui, absolument. Lorsque je suis arrivé à Tuzla en été 1995, j'ai été

28 exposé à des risques de tomber dans le piège des propagandes diligentées

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1 par les deux parties. Quand j'ai dit qu'il y avait une recommandation de la

2 part de M. Akashi, dont je n'ai pas eu vent, il avait dit de faire

3 attention pour ce qui était des chiffres, il n'y avait pas que les chiffres

4 au sujet de quoi nous devions être prudents. Nous devions être prudents au

5 sujet de toute information reçue. La guerre faisait rage encore, et nous

6 savions tous que la propagande était une arme de guerre, et ce risque était

7 présent.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse, Excellences, mais est-ce que ce ne

9 serait pas l'heure de faire la pause ?

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet. Nous allons faire une pause

11 d'une demi-heure, et suite à cela, vous allez disposer de 40 minutes encore

12 pour terminer votre contre-interrogatoire.

13 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

14 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pouvez

16 poursuivre.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que nous pouvons voir

18 la pièce 1D5031, s'il vous plaît ? Pardon, est-ce que je peux demander le

19 versement de la pièce qui est à l'écran ? Le témoin a confirmé qu'il y a

20 donné cette interview, qu'il leur avait parlé.

21 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je présente mes excuses auprès de M. Mitchell

23 du fait de lui avoir transmis cela tardivement.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien, ce sera versé au dossier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce porte la cote D2049.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, maintenant, j'aimerais avoir la pièce

27 1D5031, avec mes excuses une fois de plus, et est-ce que nous pouvons avoir

28 la page la page 5 ?

Page 24088

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voyons tout d'abord de quoi il s'agit.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit, en regardant la première page, d'un

3 document qui donne des sujets des médias et des articles qui traient de

4 Srebrenica.

5 Est-ce que l'on peut voir la page en son intégralité et la page suivante ?

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel en est l'auteur, ou qui a procédé à

7 la compilation de ces articles ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est un site qui traite de Srebrenica, un

9 projet historique. Alors il y a un certain nombre de citations, ces

10 citations qui sont justes, et les sources également qui sont bonnes et bien

11 citées.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ma première question est de savoir

13 pourquoi vous ne nous avez pas donné l'original, enfin, c'est-à-dire les

14 articles originaux, par exemple, de "Economist."

15 Monsieur Mitchell.

16 M. MITCHELL : [interprétation] Un éclaircissement. Le projet historique de

17 Srebrenica c'est le site internet qui est dirigé par Stevan Karganovic,

18 n'est-ce pas ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas qui gère cela, mais je sais

20 qu'il cite un certain nombre de textes bien précis de journaux précis, on

21 peut, bien sûr, obtenir tous ces textes, même si cela prendra du temps. Je

22 voulais simplement montrer au témoin la dernière page puisque cela a trait

23 à Tuzla en juillet 1995.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Allons-y et voyons ce qui

25 ressort de cela.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, voir ce document ? Il y a une

28 référence à M. Hubert Wieland, et il y a une citation du "Daily Telegraph,"

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1 du 24 juillet.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est la question, Monsieur

3 Karadzic ?

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Que pouvez-vous dire de cela, le fait que, le 24 juillet, une autre

6 agence des Nations Unies chargée des Réfugiés, le fait que cette agence a

7 présenté ces informations, à savoir qu'il n'y ait pas de témoins de

8 première main ?

9 R. La réponse est simple. Comme je l'ai dit, M. -- enfin, je ne sais plus

10 le Haut-commissaire des Nations Unies aux Droits de l'homme a un mandat --

11 une mission. Je ne sais pas exactement en quoi elle consiste mais, nous,

12 nous avons une commission qui est distincte, et qui s'inscrit dans le cadre

13 d'une enquête pénale diligentée par le TPIY. Alors, s'il n'a pas été en

14 mesure de trouver des témoins pertinents, soyez assurés que, nous, nous en

15 avons trouvé, pas uniquement nous, parce que l'un des survivants du site

16 Orahovac, déjà à l'époque, donnait des interviews à la presse, et pas

17 uniquement d'ailleurs aux politiques, aux officiels.

18 Et d'ailleurs, je puis vous donner le nom de ce témoin, si vous le

19 souhaitez.

20 Q. Peut-être que c'est un témoin protégé, mais enfin s'il a parlé aux

21 journaux, ce n'est peut-être pas.

22 R. Oui, il l'était, il l'est encore, et c'est un maintenant protégé, mais

23 je peux vous donner en tout cas son nom de code. Il a donné des interviews

24 avec son nom.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon attendons.

26 Monsieur Mitchell.

27 M. MITCHELL : [interprétation] Peut-être doit-il éviter de donner son nom

28 de code, parce que cela permettrait de revenir à qui il donnait des

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1 interviews à l'époque.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur Ruez, est-ce que vous voyez pourquoi je m'inquiète de cet

5 enthousiasme, de ce fanatisme du policier qui mène les enquêtes -- les

6 policiers aussi, s'agissant de cette interview qui est donnée au moniteur ?

7 Je vous demande si vous étiez enthousiaste, pour ne pas dire fanatique

8 concernant ce travail d'enquête ?

9 R. L'absence de tout élément de preuve de ce rapport me paraît manifeste,

10 mais la mission du Haut-commissaire des Nations Unies et des Droits de

11 l'homme, et la nôtre était totalement différente. Donc je ne peux pas faire

12 de commentaire, je ne sais pas même pas si c'est une information qui

13 provient des Nations Unies ou s'il s'agit d'un reportage fait par un

14 journaliste qui n'était simplement pas informé des éléments trouvés par le

15 Haut-commissaire des Nations Unies.

16 Il y a une autre personne qui est arrivée sur la zone en même temps que

17 nous, puisque nous étions dans le même hélicoptère de Split à Tuzla, il

18 s'agit de M. Mazowiecki. M. Mazowiecki avait, lui, accès à des témoins,

19 dont un qui disait avoir survécu à une exécution de masse, et à son retour,

20 M. Mazowiecki a présenté sa démission de la mission des Nations Unies, dans

21 laquelle il travaillait.

22 Q. Merci.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cela est acceptable, Madame et

24 Messieurs les Juges, cette dernière page ?

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas quelle valeur probante

26 elle peut avoir, même en admettant qu'on puisse l'admettre.

27 Oui, Monsieur Mitchell.

28 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, j'objecte à cela, il

Page 24091

1 faut avoir plus d'information concernant la source de ce document.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Absolument.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'interview au parlement en France

4 ne pourrait être versée au dossier, 20506 ? C'est le numéro du 65 ter, ce

5 qui a été confirmé par le témoin.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera versé à l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Elle portera la cote D2050, Monsieur le

8 Président.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Lié aux questions qui ont trait aux photos et au chiffre, j'ai été un

12 petit peu maladroit lorsque je vous ai présenté cela, et j'aimerais essayer

13 d'aborder cela sous un angle plus simple.

14 Monsieur Ruez, vous vous basiez sur des déclarations de témoins, en

15 particulier, des parties qui avaient été lésées. Vous avez aussi pris en

16 compte des reportages des médias. Vous vous fiez aussi à des rapports de

17 pathologie.

18 Alors je voudrais vous poser la question suivante : Est-ce que vous

19 avez étudié les photographies qui sont à disposition, et est-ce que vous

20 avez vérifié en comptant le nombre de corps figurant sur ces photographies

21 et les autres sources qui étaient à votre disposition ?

22 R. Tout d'abord, nous n'avons pas pris en compte les reportages des

23 médias. Enfin, ce que je disais, c'est que lorsque les médias faisaient

24 état d'une information qui paraissait utiles dans le cadre de l'enquête,

25 nous faisions tout ce que nous pouvions pour procéder à la vérification de

26 l'information. Mais nous n'avons jamais utilisé les articles, les

27 reportages de média pour cette enquête en dehors de ce point-là.

28 Concernant le décompte des corps et l'évaluation des corps sur la

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1 base des photos, je vous ai déjà expliqué que les photographies qui

2 montrent des groupes de personnes en ce qui me concerne, je n'ai même pas

3 essayé de compter le nombre de corps. Tout d'abord, parce que cela peut au

4 mieux vous donner une évaluation du nombre, et la raison essentielle est

5 qu'il s'agit là d'instantané pris en instantané. Donc on ne peut pas en

6 conclure avec certitude qu'une situation qui est comme elle est à un moment

7 donné, sera la même une heure après. Donc voilà pourquoi il n'y a pas eu ce

8 type de décompte.

9 Quant à compter le nombre de corps sur les photos, ce n'est pas mon

10 travail. Il y a des experts sur ce sujet, et ils ne comptaient pas les

11 corps sur la base de photographies mais sur la base d'autres méthodes

12 explicitées par ces experts.

13 Q. Je vous remercie.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous sommes en audience

15 publique ?

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Dans l'affaire Krstic, à la page 501, vous avez parlé de tentative

20 d'arriver aux autobus; est-ce que vous avez cette déclaration que vous avez

21 faite, il s'agit de la page 501 ?

22 Avez-vous eu cette information selon laquelle il y avait eu une sorte

23 de course pour retrouver une place dans les bus de Kladanj, le plus

24 rapidement possible ?

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell.

26 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une copie qui

27 peut être donnée au témoin et qui donne, mais je pense que nous parlons

28 d'un autre site.

Page 24093

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est à Potocari, je crois, et je peux

2 répondre.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Parfais. Alors poursuivez, je vous prie.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet, nous ne sommes pas entrés dans

5 ce type de détails dans la présentation, mais étant donné le climat de

6 terreur qui était imposé par les soldats serbes à Potocari, les personnes

7 qui s'y trouvaient n'avaient qu'un seul désir c'était de prendre le bus, de

8 monter dans un de ces bus, et qui assurait le transfert vers Kladanj.

9 Alors, en fait, le problème c'est que pour monter dans le bus, les

10 personnes devaient tout d'abord passer devant une ligne de soldats serbes,

11 qui séparaient les hommes, des femmes et des enfants, et qui les amener

12 vers le premier centre de détention celui qu'on appelait la "maison

13 blanche," et de là, les prisonniers étaient acheminés à Bratunac. Mais, en

14 effet du fait des crimes perpétrés le 12 et le 13 à Bratunac, il est exact

15 de dire que les personnes n'avaient qu'une envie et qu'une hâte c'était de

16 partir au plus vite.

17 Q. Monsieur Ruez, étiez-vous présent --

18 R. Pardon, pas à Bratunac, à Potocari.

19 Q. Etiez-vous présent, ou est-ce que c'est quelque chose que vous avez

20 déduit, sur la base du film que vous avez fait -- tourné ?

21 R. Ce que l'on sait la situation de Potocari découle, je dirais, d'une

22 partie de l'enquête, l'investigation qui met l'accent sur les événements de

23 Potocari. Donc cela repose pas uniquement d'ailleurs sur le film, qui est

24 une pièce essentielle, certes, puisqu'il s'agit d'images qui ont été

25 tournées sur le vif, mais cela repose aussi sur les témoignages de

26 personnes qui étaient sur place, pas uniquement les Bosniens qui ont été

27 évacués, mais aussi le personnel des Nations Unies qui assistait à ce qui

28 se passait.

Page 24094

1 Q. Alors quel est le crime auquel vous faites allusion à Potocari ? Quelle

2 était la cause de cette panique ? D'abord, est-ce que l'on voit l'étendue

3 de cette panique sur le film ?

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il n'a pas témoigné comme témoin de

5 fait. Votre conseiller juridique a porté objection quant à la nature des

6 questions qui sont posées, et maintenant, vous l'invitez à faire des

7 commentaires sur des choses qu'il a entendues des témoins.

8 Sa déposition dans Krstic n'a pas été admisse dans cette Chambre. Je

9 ne vois pas pourquoi vous posez cette question, peut-être peut-on lui

10 laisser commenter ce qu'il a entendu dire de la bouche de témoins mais,

11 dans ce cas-là, il n'a pas entendu.

12 Enfin, je ne vois vraiment pas pourquoi, mais posez votre question,

13 mais c'est à vous de voir.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis navré. J'ai mélangé deux témoins,

15 et je pensais que cela avait été admis, aussi, dans cette affaire. Mais,

16 bon, donc nous nous basons uniquement sur des témoins qui ont déposé de

17 vive voix, ce que le témoin a lui-même a dit.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est cela.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Alors, je vais passer au sujet

20 suivant. Veuillez ne pas tenir compte de ce que j'ai dit précisément.

21 1D5026, est-ce que je peux appeler ce document, s'il vous plaît ? Il s'agit

22 d'une vidéo qui a été annoncée par le Procureur, et finalement, le

23 Procureur l'a abandonnée.

24 Est-ce que l'on peut voir cette vidéo à partir de 6:04 jusqu'à 6:44, s'il

25 vous plaît ?

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que cela fait partie de la vidéo

27 du procès, Monsieur Mitchell ?

28 M. MITCHELL : [interprétation] Oui.

Page 24095

1 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

2 M. MITCHELL : [interprétation] Si vous voulez bien m'accorder un instant,

3 Monsieur le Président.

4 [Le conseil de l'Accusation et le commis à l'affaire se concertent]

5 M. MITCHELL : [interprétation] En effet. Il s'agit de la première partie de

6 la vidéo réalisée pour le procès.

7 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir du 8:43 jusqu'au

9 8:44 [phon] ?

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez.

11 Monsieur Mitchell.

12 M. MITCHELL : [interprétation] Le transcript est dans le ERN 07047813, et

13 elle est datée du 10 juillet 1995, et porte le titre : "La ville de

14 Srebrenica le 10 juillet 1995."

15 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur Ruez, vous vous souvenez qu'on voit sur cette vidéo la

18 présence de l'armée musulmane qui tire depuis la ville de Srebrenica dans

19 cette vidéo; vous vous en souvenez ?

20 R. Oui, je me souviens de ces photos, ces images, quant au reste je ne

21 connais pas le nom de l'homme, par exemple, que l'on voit ici au milieu de

22 l'écran, mais c'est l'un des commandants de la 28e Division. Oui, bien sûr.

23 On est là près de la Bataillon -- Compagnie Bravo des Nations Unies, une

24 base secondaire. La principale était à Potocari. Celle-ci se trouve dans la

25 ville de Srebrenica, et c'est probablement une scène, avant que la ville de

26 Srebrenica ne soit évacuée dans les deux directions comme cela a déjà été

27 expliqué.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez avoir

Page 24096

1 visionné le passage des tirs de l'armée musulmane depuis la ville de

2 Srebrenica ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a en effet un moment donné une pièce

4 de mortier qui pilonne vers les positions serbes, tout à fait.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien, poursuivez, Monsieur

6 Karadzic.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que l'on peut

8 maintenant avoir le 8:43 jusqu'au 8:44 [phon], et est-ce que l'on peut

9 verser au dossier la partie 6:04 jusqu'à 6:44, ce que le témoin a confirmé

10 ?

11 [Diffusion de la cassette vidéo]

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Est-ce que vous voyez que ce témoin parle de 15 000 habitants qui sont

14 censés se défendre ? Quinze mille habitants, et il jure en disant qu'ils

15 doivent se défendre.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell.

17 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, la transcription ne dit rien de cela.

18 Il est dit "15 000 habitants, merde," voilà c'est tout. Il n'est pas

19 question dans la transcription de : "Défendez-vous."

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon. D'accord. Nous allons repasser cette

21 partie. Voyons ce qu'il dit quand il parle des 15 000 habitants.

22 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous l'avez

23 décrit comme étant un témoin. Il ne s'agit pas d'un témoin.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Dans cette partie du film, on voit la

25 chose suivante : On voit le commandant, qui essaie d'organiser la défense,

26 comme le témoin l'a confirmé, qui dit qu'il y a 15 000 habitants qui se

27 trouvent en ville, et il en appelle à la défense, en tout cas, il demande à

28 ce que la défense soit organisée. On peut revoir cette demi-minute, s'il

Page 24097

1 vous plaît.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà, vous voyez, il dit : "Bandes de

4 peureux."

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet, nous en avons la

6 transcription.

7 [Diffusion de la cassette vidéo]

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut poursuivre ?

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Est-ce que vous voyez, Monsieur le Témoin, qu'il essaie d'organiser

11 leur défense, et il prétend qu'il y a 15 000 habitants ? Il les traite de

12 trouillards parce qu'ils ne sont pas prêts à se battre ?

13 R. Moi, je ne comprends pas le B/C/S, donc je n'ai pas l'original, enfin

14 je n'entends pas donc ce qui est dit. Bon, certes, il y a une

15 transcription. Je ne sais pas si le bureau du Procureur estime que cette

16 transcription est fiable ou officiel.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, je vais essayer de clarifier les

18 choses. Monsieur Mitchell, est-ce que l'on n'a pas déjà versé au dossier

19 l'ensemble de la vidéo ?

20 M. MITCHELL : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc cette partie fait déjà partie du

22 dossier.

23 M. MITCHELL : [aucune interprétation]

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Ils ne voulaient pas

25 la montrer. Voilà pourquoi je voulais vous les faire partager.

26 Est-ce que l'on peut maintenant prendre le 1D5207, s'il vous plaît ? Est-ce

27 que l'on peut commencer à 44:10 ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell.

Page 24098

1 M. MITCHELL : [interprétation] Il s'agit aussi de la vidéo faite par le

2 procès, dans la première partie.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ne voyons rien. Est-ce que vous

4 pouvez aussi identifier le numéro de page de la transcription, les quatre

5 derniers chiffres ?

6 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, dès que --

7 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

8 M. MITCHELL : [interprétation] -- je vois le début, je serai en mesure de

9 vous communiquer cette information.

10 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît,

12 montrer la partie 44:10 jusqu'à 44:35 ?

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà. Ça suffit. Merci.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. -- non, non, pardon.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Mitchell, allez-y. Je pense que vous vouliez

18 parler.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons déjà pris connaissance de

20 cela. Ce n'est pas -- n'est-ce pas ?

21 M. MITCHELL : [interprétation] Oui. Je voulais vous donner le numéro de la

22 transcription qui termine par les quatre chiffres 7828.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

24 Monsieur Karadzic, poursuivez.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Est-ce que nous sommes d'accord pour dire que cet entretien entre M.

27 Karremans et le général Mladic a eu lieu dans la soirée du 11 juillet et

28 que cet entretien a eu lieu à l'hôtel Fontana ?

Page 24099

1 R. Oui, en effet. Ce premier entretien a eu lieu là.

2 Q. Avez-vous constaté qu'à la fin de la journée le 11 juillet, le

3 lieutenant Karremans dit qu'il y avait environ 10 00 réfugiés sur sa base ?

4 R. A ce moment-là, ils n'étaient pas dans la base. Seulement quatre à 5

5 000 pouvaient être accueillis dans la base, et les chiffres qu'il évoque

6 sont les chiffres des personnes qui étaient arrivées dans la soirée du 11.

7 Avec des nombres qui grossissaient de plus en plus. Mais il s'agit là

8 d'évaluations, et puisque je n'ai pas répondu à la question concernant la

9 vidéo que l'on a vue, mon interprétation c'est que le commandant de la 28e

10 Division fait référence au nombre d'hommes en âge de se battre. Il ne parle

11 ni des femmes ni des enfants ni des personnes âgées, car ce ne sont pas des

12 personnes qui sont censées prendre les armes pour se défendre. Donc les 15

13 000 personnes qu'il évoque sont vraisemblablement le nombre de ceux qui

14 finalement vont se rassembler au nord-ouest, est, pardon, nord-ouest de

15 l'enclave, Susnjari, pour aller vers les bois.

16 Q. Néanmoins, nous savons que, dans la division, il y avait quelque 15 000

17 hommes, il ne dit pas cela. Il dit 15 000 habitants, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, c'est ce qu'on lit dans la transcription, mais la question est de

19 savoir si est-ce qu'il y inclut les femmes, les enfants, et les personnes

20 âgées, en les traitant de peureux et en disant qu'ils ne sont pas capable

21 de se défendre.

22 Q. Merci. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il faudrait remettre

23 de l'ordre dans ce système des chiffres qui sont liés à Srebrenica ?

24 R. Je suis tout à fait d'accord avec vous, et c'est la raison pour

25 laquelle le seul chiffre qui compte, pour ce qui est des affaires au pénal,

26 c'est le nombre de personnes qui ont été tuées dans cette extermination de

27 prisonniers. C'est le seul chiffre qui compte, en fin de journée.

28 Q. Merci. Mais s'agissant des déportations alléguées, êtes-vous d'accord

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1 aussi avec moi pour dire qu'il est nécessaire de déterminer combien

2 d'habitants il y avait, combien il en est arrivés à Tuzla, et partant de la

3 volonté de qui ils sont arrivés là-bas ?

4 R. Le terme juridique pour cet aspect, c'est les transferts prévisibles,

5 voire le transfert forcé, si mes souvenirs sont bons. Les chiffres sont

6 plus ou moins connus, plus ou moins, dis-je. Il y a le document des Nations

7 Unies qui indique le nombre de ces gens-là pour ce qui est du nombre de

8 personnes qui s'étaient trouvées aux centres de Réfugiés à Tuzla, et autour

9 de Tuzla, mais vous avez tout à fait raison de dire qu'il y en a eu

10 beaucoup qui ont été logés ailleurs, donc qui n'ont pas pu être comptés.

11 Donc c'est un chiffre minimum. Puis, vous savez, tout le reste c'est de

12 savoir quel est le point de départ des calculs. Si vous savez un chiffre

13 qui dit que des évaluations était tel en 1993. Etait-ce le bon ou pas ?

14 Tous ces chiffres, voyez-vous, sont assez flous. Pour ce qui est de

15 l'affaire au pénal, nous n'avons pas compté les disparitions possibles

16 durant le voyage entre Potocari et Kladanj, parce qu'il a été impossible

17 d'investiguer, et le chiffre aurait été trop petit pour permettre une

18 enquête sérieuse, bien qu'il y ait des indices disant que ce type de chose

19 a pu se produire.

20 Donc depuis le début de mon témoignage à plusieurs reprises j'ai dit que le

21 seul chiffre qu'on puisse considérer comme étant pertinent pour une enquête

22 au pénal, c'est le nombre des personnes qu'on a retrouvées dans des fosses

23 communes et que nous avons pu placer en corrélation avec les endroits et

24 les causes, donc, de ces personnes qui avaient été en détention et qui ont

25 par la suite été exécutées. Comme je l'ai déjà dit, mes connaissances post

26 factum, puisque j'ai quitté mon poste en 2001, c'est qu'à cette phase-là,

27 il y a eu un peu plus de 6 000 individus qui ont été identifiés par leur

28 nom. C'est des individus qui ont été sortis de ces fosses communes, et ce

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1 sont des gens qui ont été considérés comme disparus de Srebrenica, en

2 juillet 1995, non pas 1992, 1993, 1994, mais en juillet 1995.

3 Q. Bon, Monsieur Ruez, nous allons prouver qu'il y a eu toutes ces années

4 d'après les sources musulmanes. On ne va pas en parler maintenant.

5 Mais êtes-vous en train de nous dire que, parmi ces individus, ceux

6 qui ont été identifiés, il n'y a pas de personne qui aurait péri autrement,

7 c'est-à-dire au combat ? On en a déjà parlé, il y a eu des gens qui ont

8 témoigné pour dire que cinq ou six personnes qui s'étaient trouvées autour

9 de ces témoins-là étaient mortes au combat, donc tuées au combat, et

10 figurent sur dans cette base de données, c'est-à-dire sur cette liste,

11 liste de personnes exhumées de fosse commune, je veux dire.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.

13 M. MITCHELL : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur le Président, ceci

14 est une déclaration, ce n'est pas une question.

15 Deuxièmement, je n'ai trouvé aucun élément de preuve où il y aurait eu des

16 témoins disant que des personnes ont été tuées au combat, et que c'étaient

17 des personnes exhumées de fosses communes. Il est certain que ces fosses

18 communes n'ont rien à voir avec notre acte d'accusation ou avec les chefs

19 d'accusation.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais ajouter quelque chose, si

21 possible.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Plusieurs membres de la 1ère Brigade de Zvornik

24 ont été mis en accusation, et ils ont été jugés au TPIY, entre eux, Dragan

25 Obrenovic, le commandant en second de la Brigade de Zvornik, et il s'est --

26 il a plaidé coupable. Puis il y a eu le commandant Jokic, qui s'était

27 trouvé à la tête du commandant du génie de la brigade -- du Bataillon de

28 Génie de la Brigade de Zvornik. Etrangement aucune de ces deux personnes

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1 qui avaient disposé de connaissance, pour ce qui est de ce processus de

2 "nettoyage du terrain" ou d'assainissement, comme on l'appelait, n'ont

3 jamais affirmé avoir été témoin d'activité d'enlèvement de corps du champ

4 de bataille pour les ré enterrer dans ces fosses communes, et que la

5 Brigade de Zvornik aurait ouvert des fosses communes pour les re-remplir.

6 Honnêtement, je suis tout à fait étonné de cette théorie qui n'a jamais été

7 évoquée par l'une quelconque des personnes qui étaient chargées de ce

8 processus, et qui étaient au courant de ce processus. Ça n'a pas été

9 mentionné comme possibilité, dirais-je. Ce ne sont pas des Bosniens qui

10 auraient été victimes, c'est ceux qui ont commis ces crimes.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Et ces des gens qui ont établi des accords de plaidoyer de culpabilité

13 avec le bureau du Procureur, du moins l'un d'entre eux l'a fait, non ?

14 R. C'est ceux qui se sont déclarés responsables, oui.

15 Q. Mais est-ce que vous ne savez pas, vous ne savez pas que ces

16 assainissements n'étaient pas chose réalisée par des militaires par la

17 protection civile ?

18 R. Cela se peut. Mais pour ce qui était d'accéder à certains de ces sites,

19 qui étaient pleinement sous le contrôle de l'armée, je dirais que pas même

20 la police ne pouvait s'approcher de ces sites. Donc il eut été très

21 possible de -- très étrange de voir des civils ou une protection civile

22 passer outre la présence de l'armée pour le faire.

23 Q. Mais comment expliquez-vous que ce Témoin 045 aurait mentionné des

24 noms, et j'ai vérifié les noms des parents, pour ce qui est de six ou sept

25 personnes qui ont été tuées au combat à ses cotés, et qui n'ont pas été

26 assassinés, or leur ADN se trouve dans la base de données, et nous sommes

27 ici, mis en accusation pour des exécutions de ces individus ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.

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1 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une chose qui a

2 été évoquée hier ou avant-hier. Le Témoin 045 a survécu aux exécutions au

3 barrage. Il a parlé de corps ou de personnes qui avaient été tuées au

4 combat avant qu'il n'ait été arrêté. C'est tout à fait autre chose que les

5 exécutions et les ensevelissements que le témoin -- dont le témoin a été

6 témoin au barrage.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais il n'a pas dit que c'est des

8 gens qu'on a retrouvés à la fosse commune ?

9 M. MITCHELL : [interprétation] Non, pas concrètement, Monsieur le

10 Président, mais il a dit que c'étaient des gens, enfin qu'il y a eu des

11 accusations pour meurtre, et on laisse entendre que ce sont des gens qui

12 ont été retrouvés dans des fosses communes, parce que M. Karadzic n'a

13 jamais fait l'objet d'accusation, de chef d'accusation pour ce qui est des

14 corps retrouvés en surface dans le secteur.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

16 Bon, il serait temps que vous terminiez votre contre-interrogatoire,

17 Monsieur Karadzic.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais montrer encore une photo. Mais tirons

19 les choses au clair. Six ou sept noms que ce Témoin 045 a indiqués, comme

20 étant des personnes qui ont été tuées à côté de lui. Ce sont des personnes

21 dont les données se retrouvent dans la base de ADN comme étant des

22 personnes fusillées, exécutées. Alors est-ce que le témoin est au courant

23 de ce type de cas de figure ? On va en retrouver les cas comme ça qui vont

24 aller à l'occurrence de 40 %; c'est des gens qui ont été tués ou morts, qui

25 ont été mortes, des gens qui ont été ailleurs et qu'on retrouve dans la

26 base de donnée.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça c'est une argumentation de votre

28 part. Je pense qu'il est temps que vous en terminiez, à moins que vous

Page 24104

1 n'ayez une question concrète, je me propose de mettre un terme à votre

2 contre-interrogatoire.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre encore la photo

4 260.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Je crois que vous pouvez expliquer ce qui se trouve en page 57, de

7 votre déposition. Vous dites que, sur cette photo, on voit une première

8 couche. Alors est-ce que vous pouvez expliquer ce que c'est qu'une première

9 couche, et est-ce que entre une première et deuxième couche, il y a une

10 couche de terre ?

11 R. Cet enchevêtrement de corps se trouve sur l'ensemble de la surface que

12 vous voyez ici, sur cette photo. Il ne s'agit pas de terre, il s'agit de

13 restes humains dont les corps étaient versés dans cette fosse. Vous voyez

14 ici la hauteur, la profondeur du trou qui a été creusé, qui est entièrement

15 couvert de corps. Donc, bien sûr, il y a un peu de terre qui est mélangé

16 aux restes humains. Donc vous voyez ici la taille de ce charnier, et quoi

17 dire d'autre ? Je pense que la photo est assez éloquente, et parle d'elle-

18 même.

19 Q. Monsieur Ruez, ma question était la suivante : A la page 57, vous avez

20 dit qu'il s'agit là de la première couche. Ici, on voit un crâne qui

21 appartenait à l'un des corps qui se trouvait au dessus, et il y a quelque

22 20 centimètres de terre entre ce crâne et le reste des ossements humains.

23 Comment est-ce que vous expliquez cela, le fait qu'il y ait des couches de

24 corps et qu'il y ait entre les couches de corps une couche de terre ?

25 Comment est-ce que vous expliquez la chose pour dire que tous ces corps ont

26 été inhumés à des phases différentes, lors de différentes étapes ?

27 R. C'est une question à poser aux archéologues qui ont exhumé les corps.

28 Enfin, ils ne les ont pas vraiment exhumés mais ils les ont traités comme

Page 24105

1 ils le font pour des objets de 2 à 3 000 ans lorsqu'ils inscrivent dans

2 d'autres activités, qui font partie aussi de leur travail par ailleurs.

3 Donc je ne répondrai pas à cette question.

4 Q. A ce moment-là, cela veut dire que vous ne pouvez pas répondre à la

5 question de savoir si de nouveaux corps ont été rajoutés par-dessus

6 d'autres ultérieurement dans le même charnier, là où ils se trouvaient déjà

7 d'autres corps.

8 R. Vous savez ce que je pense de la théorie en question, et je laisse le

9 soin aux spécialistes de trancher tout cela.

10 Q. Je vous remercie, Monsieur Ruez. Bien. Merci. Mes excuses pour les fois

11 où j'ai insisté pour avoir des précisions, mais je suis sûr que vous

12 comprendrez cela étant vous-même policier.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell.

14 M. MITCHELL : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

15 Nouvel interrogatoire par M. Mitchell :

16 Q. [interprétation] Monsieur Ruez, alors il y a quatre sujets que

17 j'aimerais reprendre avec vous très brièvement. Ce matin, on vous a posé

18 des questions concernant le nombre de prisonniers à Nova Kasaba le 13

19 juillet, et M. Karadzic vous a dit, à la page 23, je crois, la

20 transcription d'aujourd'hui que, selon lui, on ne voyait que 60 à 70

21 personnes sur la base de cette photographie aérienne qui a été prise aux

22 alentours de 14 heures ce jour-là; est-ce que vous vous souvenez de cela ?

23 R. Oui.

24 M. MITCHELL : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir la pièce P168

25 du prétoire électronique, s'il vous plaît ?

26 Q. Monsieur Ruez, ce que vous voyez -- enfin, prenez votre temps pour

27 prendre connaissance de ce document d'abord.

28 L'INTERPRÈTE : Le témoin acquiesce.

Page 24106

1 M. MITCHELL : [interprétation]

2 Q. On peut peut-être descendre.

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. -- pour avoir toute la page.

5 R. Oui, oui, c'est fait.

6 Q. Est-ce que l'on peut passer à la page suivante en anglais, s'il vous

7 plaît ?

8 R. C'est très clair.

9 Q. Est-ce que l'on peut revenir à la première page en anglais ? Il s'agit

10 d'une lettre envoyée de l'IKM, du poste de commandement avancé du 65e

11 Régiment de Protection à 14 heures le 13 juillet, qui déclare qu'il y a

12 plus de 1 000 membres de l'ex-28e Division de ce qu'on appelle l'ABiH, qui

13 ont été capturés dans la zone de Dusanovo Kasaba - les prisonniers - et

14 qu'ensuite il y a une proposition du vice-commandant pour les fins de

15 sécurité et de renseignement de manière à empêcher l'accès aux personnes

16 non autorisées, à empêcher le trafic ou la circulation de véhicules des

17 Nations Unies et ensuite le fait de placer ces prisonniers dans des espaces

18 clos et qu'ils ne soient pas vus depuis le sol.

19 Bon, tout d'abord, Monsieur Ruez, concernant ce chiffre de plus de 1 000

20 personnes, est-ce que cela correspond aux informations qui découlent de vos

21 investigations ?

22 R. Bien, comme je l'ai indiqué, il est toujours très dangereux de jouer

23 avec les chiffres. J'aurais pu facilement rajouter un zéro à l'évaluation

24 faite par le président Karadzic sur la base de la photo, mais, bon, je ne

25 me risquerais pas à cette exercice.

26 Ce chiffre est officialisé par le document que vous nous montrez et c'est

27 cela je pense la meilleure manière d'avoir un ordre de grandeur, et à

28 l'époque et à l'heure de ce document, à l'heure où ce document a été

Page 24107

1 rédigé.

2 Q. Donc je reprends le point 3, la proposition du vice-commandant des

3 affaires liées aux renseignements qui demandent que les prisonniers soient

4 cachés de l'extérieur et qu'ils soient mis à l'intérieur des bâtiments;

5 est-ce que c'est quelque chose qui s'est réellement passé pour ces

6 prisonniers ?

7 R. Oui, il s'est passé deux choses, d'abord, il n'y avait pas énormément

8 d'endroits pour parquer les personnes à l'intérieur ou en dehors de

9 l'entrepôt de Kravica, en dehors du petit entrepôt qui se trouvait à

10 l'intersection de Konjevic Polje. Mais je ne suis même pas sûr que je doive

11 dire cela. Il y a eu la requête de transfert de paquets de Bratunac vers

12 des entrepôts au nord, il s'agit d'une communication obtenue par Miroslav

13 Deronjic, et il m'a expliqué ce que signifiait ce terme de paquets --

14 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

15 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pardon de vous interrompre, Monsieur

17 Ruez. Monsieur Mitchell, je ne suis pas sûr que cela soit, là, une question

18 pertinente dans le cadre des questions supplémentaires, qui découlent du

19 contre-interrogatoire. Vous pouvez passer au sujet suivant.

20 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

21 Q. LE domaine suivant que je souhaite aborder. Hier, à la transcription à

22 la page 24 047, on vous a posé des questions sur une image aérienne de la

23 ferme de Branjevo qui date du 17 juillet 1995. Il s'agit de l'une des

24 images qui figure dans votre ouvrage. C'est à la page 219 du recueil. Alors

25 ce que vous nous avez dit au sujet de l'image en question est la chose

26 suivante : c'est un processus qui se termine. Le reste des corps qui sont

27 encore en surface. La fosse n'est pas fermée, mais l'inhumation a été

28 réalisée conformément à ce qui est dit dans les documents du Bataillon du

Page 24108

1 Génie. L'inhumation était terminée ce jour.

2 Vous souvenez-vous cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Bien. Maintenant, si je reporte au document numéro 2158 du 65 ter, et

5 cela figure à la page 17 en anglais et page 137 dans la version B/C/S, est-

6 ce que vous reconnaissez ce document et ce dont il s'agit ?

7 R. Non, je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas ce dont il est -- il

8 s'agit.

9 Q. Reprenez à ce moment-là.

10 R. Oui, j'imagine que c'est le document auquel j'ai fait référence, mais

11 je ne suis pas sûr à 100 %. Il est vrai que j'ai travaillé avec l'ULT,

12 l'ULT étant un excavateur. Mais ce sont [inaudible] à ce document.

13 Q. Donc ce sont les points 2, 3 et 5 et nous voyons comment ils

14 correspondent.

15 R. Oui, les points 2 et 3, oui. Pardon, 2 et 5, le 5 également, oui.

16 Q. Monsieur Ruez, hier et aujourd'hui également, on vous a posé plusieurs

17 questions concernant le nombre approximatif de 1 200 prisonniers tués dans

18 la ferme de Branjevo, ce qui repose sur une estimation faite par Drazen

19 Erdemovic. Hier, dans la transcription au 23998, M. Karadzic vous a

20 déclaré, vous a demandé :

21 "Est-ce que vous pouvez voir une source plus objective et impartiale que de

22 vous reposer sur Drazen Erdemovic ? Autrement dit est-ce que vous ne pouvez

23 pas aborder les choses de manière plus scientifique ?"

24 Vous souvenez-vous de cela ?

25 R. Oui, en effet. La réponse n'était pas totalement complète, mais je m'en

26 souviens.

27 Q. Est-ce que nous pourrons maintenant passer au document 23953, de la

28 liste 65 ter ?

Page 24109

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] BG2, LT et d'autres abréviations ne me sont pas

2 claires; est-ce qu'on pourrait nous expliquer ce que c'est ? Le 700,

3 quelles sont ces abréviations, de quoi s'agit-il, BGH-700, ULT 220 ?

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous accepterons que le témoin nous

5 explique de quoi il s'agit. A quoi correspondent ces abréviations ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'engins lourds qui servent aux

7 excavations. Ce sont des pelleteuses.

8 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

9 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

10 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

11 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ces chiffres n'ont rien à voir avec le

13 nombre de victimes; c'est bien cela ?

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, cette question -- ou

15 plutôt, ce commentaire n'est pas approprié --

16 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE KWON : [inaudible] -- le Greffier n'arrive pas à ouvrir le

18 document dont vous avez cité la cote.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, mais je voulais simplement avoir

20 toute la réponse. Donc ces abréviations en lettres et en chiffres, qu'est-

21 ce que cela signifie, les chiffres également ?

22 M. MITCHELL : [interprétation] Je pourrais répondre, Monsieur le Président.

23 M. Karadzic sait, sans aucun doute, que celui, qui a conduit l'excavatrice

24 BGH-700, a déposé en l'affaire. Il s'agit de Cvijetin Ristanic. Le

25 commandant de Peloton du Génie, Dejan Lazarevic, a également déposé et son

26 témoignage est versé au dossier.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez dire par voie de 92 bis ?

28 M. MITCHELL : [interprétation] Non, non -- exactement, et ces deux témoins

Page 24110

1 ont expliqué entièrement comment se sont déroulés les ensevelissements à la

2 ferme de Branjevo.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je ne suis toujours pas satisfait. Est-ce

5 que les chiffres correspondent à la marque, au producteur, au titre ou au

6 nombre de victimes.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, cette fois-ci je

8 trouve même que vous faites obstruction, par cette remarque.

9 Oui, Monsieur Mitchell.

10 M. MITCHELL : [interprétation] Je souhaitais que l'on affiche le document

11 23593, sur la liste 65 ter.

12 Q. Monsieur Ruez, vous n'avez pas eu l'occasion de voir ce document

13 précédemment. Le titre de ce document est le suivant : "Mis à jour du

14 résumé des éléments de preuve médico-légaux …" il porte la date du 13

15 janvier 2012.

16 M. MITCHELL : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche la page 40,

17 s'il vous plaît, dans le système électronique. La première phrase nous

18 intéresse, on y voit l'explication du tableau donc le tableau comporte le

19 nombre total d'individus qui ont été identifiés par site d'exécution. Il

20 s'agit de fosses d'origine et de fosses secondaires, reliées à ces sites.

21 Je voudrais maintenant que l'on nous montre le bas de la page suivante.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais peut-être que M. Dusan Janc devrait

23 s'en occuper au moment où il viendra ici. Est-ce que M. Ruez sera en mesure

24 de fournir des commentaires là-dessus ?

25 M. MITCHELL : [interprétation] Je peux effectivement le reporter à un

26 moment où M. Janc viendra déposer. Mais je pense que ce chiffre, qui a été

27 fourni par Drazen Erdemovic, a été contesté, en particulier.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, s'il vous plaît. Passez à

Page 24111

1 votre sujet suivant.

2 M. MITCHELL : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

3 Q. Monsieur Ruez, brièvement, je voudrais que l'on parle des victimes qui

4 ont perdu leur vie au combat. Je vous renvois aux lignes 8 à 10 de la page

5 du compte rendu d'audience d'hier, page 20 024. M. Karadzic a affirmé que,

6 dans la zone de Bare, on a enterré les victimes de combat, que ces victimes

7 ont été enterrées dans les charniers que vous avez examinés; vous souvenez-

8 vous de cela ?

9 R. Oui, je pensais en fait qu'il parlait d'un secteur bien plus proche de

10 l'endroit où aurait pu se produire, même si cela n'a pas été le cas, ce

11 genre de choses. Donc, initialement, je pensais qu'il ne parlait pas de la

12 zone de Kravica. C'était près de Sapna, dans le secteur d'Orahovac. Je ne

13 me suis pas rendu compte qu'il parlait de restes qui ont été trouvés en

14 surface à Bare, et qui ont été enterrés.

15 Q. Pour que ce soit tout à fait clair, ces restes étaient toujours en

16 surface en 1996, ils n'ont pas été enterrés dans les charniers que vous

17 avez examinés ?

18 R. Oui, tout à fait. Je pense, après ce premier processus, il y a eu

19 encore, il restait encore des corps à la surface dans ce secteur.

20 Q. Dans le cadre de votre enquête, est-ce que vous avez trouvé des preuves

21 démontrant que les 13, 14, 15, 16 ou 17 juillet, les forces serbes de

22 Bosnie ou la protection civile se seraient rendues dans ce secteur où il y

23 avait des restes en surface, où ils ont été trouvés en 1996, et qu'ils les

24 auraient ramassés et on aurait laissé sur place ?

25 R. Non, non on n'a jamais cité ce genre d'information, même si cela aurait

26 été important de savoir que la partie serbe aurait fait cela ou d'apprendre

27 cela. Pour les Serbes, cela aurait été intéressant d'une certaine manière

28 de jeter le doute sur la provenance des corps qui étaient encore sur place

Page 24112

1 en sachant que l'ensemble de cette opération par laquelle on a dérangé tous

2 ces sites était de cacher les corps pour qu'on ne les retrouve jamais. Donc

3 je pense complètement absurde de dire qu'on aurait ajouté des corps dans

4 ces charniers. Je n'y vois aucun sens.

5 M. MITCHELL : [interprétation] J'en ai terminé.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais interroger brièvement pour avoir

7 une précision.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais sur quel point ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Au sujet d'un charnier à part pour Bare. C'est

10 là qu'on a semé le trouble, mais, en fait, j'ai affirmé qu'il n'y avait pas

11 de charniers spécifiques séparés pour ce qui de Bare, c'est ce que le

12 témoin a affirmé, et ensuite il y a eu une exagération par rapport aux

13 chiffres.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, Monsieur Karadzic. Vous avez

15 interrogé là-dessus et il n'y a pas de nouveaux points qui émergent suite

16 aux questions supplémentaires posées.

17 Questions de la Cour :

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour ma part, j'ai une question. Je

19 souhaite vous poser une question, Monsieur Ruez. Il s'agit de la pièce

20 P4269, c'est un panoramique qui a été monté pour représenter l'entrepôt de

21 Kravica et cela a été fait à partir des instantanés de la vidéo de M.

22 Petrovic.

23 Vous vous rappelez je vous ai posé une question. Page 23 775 du compte

24 rendu d'audience, et je vous ai demandé :

25 "A l'ouest de l'entrepôt sur le côté ouest, donc à l'entrée, là où on voit

26 un soldat serbe de Bosnie sur la droite devant, et on voit un amoncellement

27 de corps, vous avez dit que ce sont des gens qui ont probablement essayé de

28 sortir au moment où les coups de feu sont partis et qui ont été entassés à

Page 24113

1 l'entrée."

2 Vous vous souvenez de ce que vous avez dit dans le cadre de votre

3 déposition ?

4 R. Oui, je m'en souviens, mais nous n'avons jamais eu l'image entière à

5 l'écran. Nous n'avions que le tiers sur la droite.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, on a fait un montage --

7 R. Oui, je connais bien cette image, parce que c'est moi qui ai fait le

8 montage.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell, est-ce que vous

10 pouvez me donner le plan rapproché du côté ouest ? Il s'agit de la page

11 111.

12 Je vous ai interrogé au sujet de la porte, et vous avez dit :

13 "Je pense qu'il n'y a jamais eu de porte là. C'est une ouverture."

14 Vous vous souvenez d'avoir dit cela ?

15 R. Oui.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si je vous soumets qu'il y avait une

17 porte à cet endroit et que cette porte était fermée, à l'époque, et que ce

18 qui ressemble aux fenêtres -- que c'était en fait la poignée de la porte en

19 métal.

20 R. Nous avons des fenêtres au dos, à l'arrière qui mènent vers l'arrière

21 de l'entrepôt, et ça c'est un espace complètement -- c'est une ouverture,

22 et c'est ce qu'on a trouvé à Glogova, sur le site du charnier de Glogova,

23 et également une partie du béton qui correspond à la partie manquante sur

24 l'entrepôt. Mais il n'y avait pas de porte, et surtout, pas à ce moment-là,

25 lorsque les corps se trouvent entassés devant mais également plutôt plus

26 vers l'intérieur ou toute cette espace est couverte de corps.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous avez

28 une thèse par rapport à cela ? Est-ce que c'était une porte ou non ?

Page 24114

1 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, vous savez qu'on en a

2 beaucoup parlé dans l'autre affaire. Nous n'avons pas contesté la thèse de

3 la Défense, à savoir qu'il y avait une porte là. Je ne suis pas sûr si je

4 pourrais vous dire que nous sommes d'accord sur le fait qu'il y a une

5 porte, je vais recueillir l'avis de mes collègues et je vous en parlerais

6 après la pause.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc si je vous soumettais qu'il y avait

8 là une porte qui était fermée à ce moment-là, est-ce que votre conclusion

9 serait différente que ce que vous avez déjà dit ?

10 R. Non. Cela ne me modifierait ma position.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me réfère à présent à la page du

12 compte rendu d'audience d'hier 23 993, vous avez dit que, lorsque MM.

13 Petrovic et Borovcanin sont arrivés, la tuerie était encore en cours; vous

14 vous souvenez d'avoir dit cela ?

15 R. Oui.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'est-ce qui vous a permis de dire cela

17 ?

18 R. Lorsque nous avons vu les images, l'enregistrement, nous nous sommes

19 dit que nous devrions entendre des coups de feu -- ou plutôt, nous avons

20 entendu des coups de feu. Donc la question était de savoir si c'étaient des

21 coups de feu tirés dans le cas d'un combat. Et ou si c'était des soldats

22 qui se réjouissaient, parfois c'est ce qu'ils faisaient entre les

23 exécutions. Puis, la troisième interprétation possible était que

24 l'exécution en fait n'était pas encore terminée, donc nous avons comparé

25 cette photographie et l'aspect de la façade à ce que nous avons eu tout de

26 suite après les événements. Donc janvier 1996, parce qu'avant cela, nous

27 n'avons pas pu nous rendre sur place, et c'est la raison pour laquelle j'ai

28 fini par compter les impacts de balle de ce côté de la façade pour voir

Page 24115

1 s'il y avait une différence. A moins que quelqu'un ait tiré par la suite

2 sur ce mur, au moment de cet enregistrement vidéo, il y a eu des coups de

3 feu supplémentaires qui ont été tirés ici.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

5 A moins que mes collègues aient des questions, oui, Monsieur le Juge

6 Baird.

7 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Docteur Ruez, reparlons de la porte

8 encore une fois, s'il vous plaît. Vous voyez ce corps en haut qui est de

9 couleur bleu.

10 R. [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Il est comme suspendu; est-ce qu'il

12 pourrait être dans cette position-là à moins qu'il y ait quelque chose

13 derrière le corps ?

14 R. L'image n'est pas suffisamment nette pour que je puisse le dire. Une

15 interprétation possible ou une manière possible de trancher le débat, ce

16 serait de trouver les photographies de l'entrée donc du cadre d'entrée qui

17 a été photographié lorsqu'on a trouvé dans le charnier et puis vérifier

18 s'il y a là des charnières qui permettent de fixer la porte à cet endroit.

19 S'il n'y en a pas, cela mettrait fin au débat. S'il y en a,

20 malheureusement, le débat serait toujours ouvert, puisque l'image n'est pas

21 suffisamment nette. Pour moi, il ne s'agit pas de poignée de porte ce que

22 l'on voit donc au fond de cette photographie d'une fenêtre au dos de

23 l'entrepôt.

24 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, justement, c'est la question

25 que j'allais vous demander; est-ce qu'il y avait une fenêtre à cet endroit

26 ?

27 R. Page 113, s'il vous plaît, nous allons vérifier.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez annoter ?

Page 24116

1 R. Comme j'ai expliqué --

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

3 Monsieur Mitchell.

4 M. MITCHELL : [interprétation] Je tiens à consigner au compte rendu

5 d'audience que nous avons vérifié quelle a été notre position dans

6 l'affaire Popovic, et effectivement, nous avons accepté la position de la

7 Défense, à savoir que ces portes étaient fermées, et nous allons défendre

8 la même thèse ici.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

10 R. Cela met fin aux débats.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Après avoir entendu cela, vous ne

12 changez pas votre conclusion ?

13 R. Non, non, pas du tout. A mon sens, il n'y a absolument pas de porte à

14 cet endroit.

15 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] S'il y avait une porte à cet endroit,

16 est-ce que cela modifierait votre conclusion ?

17 R. Si on me démontrait qu'il y avait une "door," j'accepterais

18 effectivement que mon appréciation était complètement erronée. Mais, sur la

19 base de ce que je sais, sur la base de la photographie que j'ai sous les

20 yeux, en sachant qu'il y avait, là aussi, des objets qui pouvaient modifier

21 l'aspect de cet endroit, et compte tenu aussi du fait l'angle était

22 légèrement différent, pour moi, il n'y a aucun doute. J'ai la preuve sous

23 mes yeux au moment où je suis en train de vous en parler.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pourquoi vous ne nous expliquez pas

25 ? Pourquoi vous êtes convaincu qu'il n'y avait pas de porte et qu'en fait

26 on voit des fenêtres au fond ?

27 R. Pour la simple raison qui est la suivante : Ce trou ici, c'est une

28 porte au fond de l'entrepôt, et ici, vous avez cette même lumière qui

Page 24117

1 arrive du fond de l'arrière, C'est la même fenêtre qu'ici, sauf qu'ici, au

2 moment des événements, il y avait quelque chose, et je ne saurais pas du

3 tout l'identifier, qui empêchait de voir une partie de cette fenêtre. Par

4 exemple, à un autre endroit de l'entrepôt, il y a eu des pièces de rechange

5 pour des véhicules, il y avait d'autres objets. Donc il y a eu un témoin

6 qui a pris la fuite, qui a réussi à s'évader d'un autre endroit dans

7 l'entrepôt. Je m'en souviens très bien, il a pu monter sur un objet qui s'y

8 trouvait. Donc, pendant l'évacuation des corps qui se trouvaient à

9 l'intérieur, il y avait des objets là qui ont disparu, du moins ils

10 n'étaient pas sur place lorsque nous avons travaillé là, plus tard en 1996,

11 et en janvier 1996. Donc je vous ai dit que, là, nous avons, à ce moment-

12 là, lorsque nous y sommes allés très brièvement, nous avons juste récupéré

13 un échantillon, nous sommes repartis. Nous n'avons pas conduit l'enquête

14 sur le lieu à proprement parler.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque nous avons la photographie d'en

16 bas, c'est une photographie qui a été prise en 1996 ou en 1997 ?

17 R. En bas, 1996, je pense, mais pas en janvier.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais c'est une fenêtre ?

19 R. Oui, c'est une fenêtre, tout à fait.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous ne la voyons pas dans la vidéo

21 Petrovic, c'est une autre fenêtre.

22 R. Non, en haut, vous avez la vidéo Petrovic, et en bas, vous avez cette

23 même ouverture, comme j'ai expliqué quand on a détruit cela, ça a été cassé

24 ici. Donc vu l'angle de prise de vue, on dirait que c'est beaucoup plus

25 petit, mais c'est une question d'angle. La porte, en fait, ce n'était pas

26 cette taille normale, ce qui manque c'est cette partie-là, et aussi là,

27 ici.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez parapher, s'il

Page 24128

1 l'affaire le Procureur contre Radislav Krstic le P70avril 2000 ?

2 R. Oui.

3 Q. Avez-vous eu la possibilité de revoir ce témoignage ?

4 R. Oui.

5 Q. Pouvez-vous confirmer sa véracité ?

6 R. Oui.

7 Q. Si vous reposiez les mêmes questions aujourd'hui, donneriez-vous les

8 mêmes réponses ?

9 R. Oui.

10 M. MITCHELL : [interprétation] J'aimerais verser au dossier le témoignage

11 du témoin dans l'affaire Krstic, pièce 65 ter 3247, et les trois pièces

12 associées.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Aucune objection, Maître Robinson ?

14 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La transcription et les trois pièces

16 associées seront versées au dossier. La pièce 65 ter -- la transcription --

17 le compte rendu d'audience portera la cote P4342, et les autres cotes vous

18 seront donnée par le Greffe.

19 M. MITCHELL : [interprétation] J'aimerais maintenant lire un résumé du

20 témoignage du témoin.

21 Le 11 juillet 1995, après la chute de Srebrenica, le témoin et sa famille

22 ont quitté leur maison. La famille du témoin est allée à Potocari et le

23 témoin est allé à Jaglici, parce qu'il avait peur d'être tué par des

24 soldats serbes. Il y avait environ 10 à 15 000 personnes à Jaglici qui ont

25 décidé de partir pour Tuzla. Le témoin est parti l'après-midi du 12

26 juillet, et a été capturé par des soldats serbes près de Nova Kasaba aux

27 environ de 7 heures du matin le 13 juillet.

28 Il a d'abord été emmené à l'école élémentaire de Nova Kasaba, et ensuite,

Page 24129

1 vers 14 heures, on l'a emmené sur un terrain de football à l'extérieur de

2 Nova Kasaba où il a vu de 1 900 [comme interprété] à 2 000 hommes musulmans

3 entourés par des soldats serbes, après quoi le général Mladic est venu sur

4 le terrain de football et a dit aux hommes musulmans qu'ils seraient

5 échangés, et il a ordonné que la liste de leurs noms soit établie. Pendant

6 que Mladic était présent, un des prisonniers a été battu et tué par des

7 soldats serbes, mais Mladic n'a pas du tout réagi.

8 En fin d'après-midi, des bus sont arrivés et ont emmené les prisonniers à

9 Bratunac. Près de Sandici, le témoin a vu un groupe d'hommes entourés par

10 des soldats serbes. Après quoi, près de Kravica, le témoin a vu un hangar

11 sur la droite de la route avec quatre ou cinq dépouilles de personnes

12 mortes près de l'entrée. Il a également entendu des tirs derrière le

13 hangar. Le témoin a entendu des tirs pendant toute la nuit et quatre ou

14 cinq personnes ont été emmenées et ne sont jamais revenues.

15 Le 14 juillet, le prisonnier est resté dans le bus à Bratunac. Cet après-

16 midi-là, un soldat a dit aux prisonniers qu'ils allaient être échangés, et

17 le bus, avec quatre ou cinq autres, s'est rendu au nord de l'école de

18 Pilica. Lorsque le bus est arrivé à l'école de Pilica, les prisonniers se

19 sont vus ordonner d'entrer dans l'école, dans le gymnase de l'école, qui

20 était rempli. Le témoin a également vu des gens qui étaient assis et qui

21 étaient debout sur les marches qui menaient jusqu'au premier étage de

22 l'école. Après, pendant la nuit, le témoin et quatre autres hommes se sont

23 portés volontaires pour aller chercher de l'eau. Ils ont pris des seaux, et

24 lorsqu'ils étaient dehors, lorsqu'ils sont passés près du terrain de

25 football, ils ont entendu des cris et des tirs. Le garde leur a ordonné de

26 revenir vers le gymnase le plus rapidement possible.

27 Le lendemain, le 15 juillet, les soldats serbes ont pris les bijoux, les

28 montres et l'argent des hommes qui étaient dans le gymnase. Cette nuit-là,

Page 24130

1 des hommes ont été emportés et ne sont jamais revenus.

2 Le 16 juillet au matin, les prisonniers se sont vus dire que des jeunes

3 hommes seraient échangés. Le témoin, alors qu'il quittait le gymnase, a été

4 attaché -- ses mains ont été attachées derrière son dos. Trois bus étaient

5 à l'extérieur du gymnase, et le témoin est monté dans le deuxième bus. Une

6 fois que les trois bus étaient pleins, ils sont allés vers les champs, où

7 le témoin a vu des corps sans vie. Ensuite il a vu des hommes qui

8 descendaient du premier bus et qui étaient escortés par trois ou quatre

9 soldats vers le champ où les autres corps sans vie étaient, et ils ont été

10 tués individuellement.

11 Le bus du témoin était le suivant. Il faisait partie du troisième groupe

12 qui a été emporté du bus. Il y avait un groupe de dix soldats serbes qui

13 ont tiré sur les prisonniers avec des armes automatiques st des M-84. Le

14 témoin s'est jeté à terre, face à terre, dès qu'il a entendu les tirs, et

15 d'autres prisonniers morts sont tombés sur sa tête.

16 Le témoin a entendu alors les soldats auxquels ont donnait des ordres de

17 tirer sur les gens individuellement. On lui a tiré dans le dos mais la

18 balle a traversé sous son bras gauche et a traversé sa chemise et il n'a

19 été qu'égratigné.

20 Le témoin a témoigné que le groupe de prisonniers a continué à être apporté

21 vers le champ pour être exécutés.

22 Ce soir-là, un véhicule est arrivé et a déchargé des corps sur le

23 site. Le témoin a passé la nuit sur ce champ et le lendemain sous le pont.

24 A partir de cette cache, il a entendu des machines qui travaillaient

25 pendant toute la journée. Il a rencontré un vieil homme et ils se sont

26 échappés ensemble, et ils sont retournés -- au bout du compte, ils sont

27 rentrés. Le témoin a ensuite été emmené dans le camp de Batkovic et il a

28 été libéré le 26 décembre 1995.

Page 24131

1 Q. Monsieur le Témoin, j'ai des questions supplémentaires pour vous. Peut-

2 on afficher le 65 ter 2750 ?

3 Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez cette photo ?

4 R. Oui.

5 Q. Pourriez-vous nous dire ce qu'elle représente ?

6 R. C'est le hangar où j'ai vu quatre ou cinq hommes morts à l'entrée à

7 Kravica.

8 Q. Je vais vous demander à l'huissier de vous aider à marquer sur cette

9 photo l'endroit où vous avez vu ces quatre ou cinq corps.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Pourriez-vous indiquer votre code de Témoin KDZ333"""" ? Pourriez-vous

12 l'écrire, s'il vous plaît, KDZ333, en bas à droite.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. La date d'aujourd'hui, le 2 février 2012.

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 M. MITCHELL : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier,

17 Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Ce sera la pièce suivante.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Qui portera la cote P4343 [comme

20 interprété].

21 M. MITCHELL : [interprétation] Pourrait-on afficher la pièce 65 ter portant

22 la cote 2946 dans l'e-court, s'il vous plaît ?

23 Q. Reconnaissez-vous ce qui est représenté sur la photographie ?

24 R. C'est l'école de Pilica.

25 Q. Je vais vous demander d'annoter cette photographie, de nous marquer

26 plusieurs choses dessus. Premièrement, la route par laquelle sont arrivés

27 les autocars et où ils se sont arrêtés et garés quand ils ont été à

28 l'école.

Page 24132

1 R. Ils sont arrivés par cette route-ci. Ils se sont garés ici, et nous

2 sommes entrés par cette entrée ici et on nous a enfermés dans les salles

3 là.

4 C'est là que j'allais chercher de l'eau.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter la

6 dernière phrase ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est là que je suis allé chercher de l'eau,

8 quand nous sommes allés chercher de l'eau.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez écrire le chiffre

10 2 là où vous êtes allé chercher de l'eau.

11 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et puis le 1 là où on vous a enformé

13 dans votre cellule ou la pièce.

14 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

15 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

16 M. MITCHELL : [interprétation]

17 Q. Inscrivez, s'il vous plaît, votre code de témoin, KDZ333, et la date

18 d'aujourd'hui.

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce P4347.

21 M. MITCHELL : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P4308,

22 209, page, dans e-court.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 209 dans le système électronique. 199

24 sur papier.

25 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le greffe n'a pas pu mémoriser l'image

27 qui a été annotée précédemment.

28 M. MITCHELL : [interprétation] Nous allons le refaire.

Page 24133

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

2 M. MITCHELL : [interprétation]

3 Q. Monsieur le Témoin, je vous présente mes excuses. Mais on va vous

4 demander de refaire ce que vous avez fait précédemment de tracer donc une

5 annotation là où il y a la route où se sont trouvés les autocars et où ils

6 se sont garés.

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Q. L'endroit où vous êtes entré dans le gymnase.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Inscrivez le chiffre 2 là où il y a un point d'eau.

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Puis le 1, vous l'avez inscrit en haut du gymnase; c'est bien ça ?

13 R. Oui.

14 Q. Je vais vous demander d'écrire de nouveau votre code de témoin, KDZ333,

15 ainsi que la date d'aujourd'hui.

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 M. MITCHELL : [interprétation] Donc, à partir du moment où on aura réussi à

18 sauvegarder cette image, je vais demander l'affichage du P4308 dans le

19 système électronique.

20 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce que nous voyons sur cette photographie

21 ?

22 R. C'est l'école vue de l'autre côté. Donc quand nous sommes allés

23 chercher l'eau quand on a entendu l'autocar arrivé, c'est ici qu'il est

24 arrivé.

25 Q. M. l'Huissier va vous aider. Est-ce que vous pouvez nous indiquer où

26 sont arrivés les autocars.

27 R. C'est à peu près ici, de ce côté-là. Je ne pouvais pas voir parce que

28 c'était déjà de nuit. Nous sommes allés chercher l'eau de l'autre côté, un

Page 24134

1 peu plus bas. C'est là qu'on a entendu des coups de feu, c'est là qu'on a

2 tué des gens. Ici, de ce côté-là derrière l'école.

3 Q. Pour le compte rendu d'audience, le témoin a tracé une ligne sur la

4 gauche là où se sont trouvés les autocars, et un cercle là où se sont

5 trouvés les prisonniers, ainsi qu'une annotation à droite à l'endroit où se

6 trouve le point d'eau.

7 Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, écrire votre code, KDZ333, ainsi

8 que la date d'aujourd'hui.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 M. MITCHELL : [interprétation] J'en demande le versement.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ce sera la pièce P4348.

12 M. MITCHELL : [interprétation] Page 213, s'il vous plaît, de ce même

13 document dans le e-court.

14 Q. Témoin, reconnaissez-vous ce que l'on voit à l'image ?

15 R. Oui. C'est ce puit d'eau, c'est là que je suis allé chercher l'eau.

16 Q. Page 222, s'il vous plaît, dans le e-court, est-ce que vous

17 reconnaissez cette photographie ?

18 R. Oui. C'est la ferme où on a tué des gens.

19 Q. Je voudrais que vous nous marquiez plusieurs choses sur cette

20 photographie. Premièrement, la route, celle par laquelle les bus sont

21 arrivés de l'école vers la ferme.

22 R. Ils sont arrivés par cette route-ci, ils se sont arrêtés ici. Ils ont

23 fait descendre les gens, ils les ont amenés là, et c'est là qu'ils les ont

24 tués.

25 Q. Est-ce que vous pouvez inscrire le chiffre 1 à côté de la ligne qui

26 indique l'itinéraire des autocars et puis ensuite le 2 où on a emmené les

27 gens dans le champ.

28 R. [Le témoin s'exécute]

Page 24144

1 R. Non.

2 Q. Veuillez lire ceci. Le 16 juillet 1996, Rasim Delic, commandant de

3 l'armée.

4 R. Oui.

5 Q. Pourrait-on voir la page 3. Peut-on zoomer sur le paragraphe 3 pour le

6 témoin. Il est dit que :

7 "L'Unité de la 28e Division quitte Srebrenica et se bat pour quitter la

8 ville."

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] En page 4 de la version anglaise.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous l'avons, Monsieur Karadzic.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vers le haut, paragraphe 3.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. "Les Unités de la 28e Division quittent Srebrenica et se battent pour

14 sortir de la ville. Ils sont restés en formation et ont eu plusieurs

15 réussites dans leur lutte pour obtenir le contrôle du territoire. Elles ont

16 souffert des pertes importantes de la part de l'agresseur. Jusqu'à présent,

17 ils ont huit Chetniks en captivité. Les unités de la 28e Division ont

18 rejoint les unités infiltrées du 2e Corps, et les forces qui se sont

19 jointes ont continué à se battre dans le [imperceptible]."

20 Donc, ce qu'on voit ici, c'est que vous vous êtes restructurés, que

21 vous restez en formation, que les combats se poursuivent entre vous et les

22 Unités du 2e Corps. Est-ce que vous vous êtes battus en chemin ?

23 R. Pas pour autant que je puisse le voir. De Jaglici jusqu'à Kasaba, où

24 j'étais, j'ai été pris prisonnier et je n'ai pas vu de combat. Il y avait

25 juste des gens qui se faisaient battre par des soldats serbes.

26 Q. S'agissait-il d'attaques serbes de troupes serbes graves ?

27 R. Bien sûr. Ils nous bombardaient tout le temps.

28 Q. Est-il vrai qu'à un endroit vous avez vu 300 soldats morts de l'ABiH ?

Page 24145

1 Pensez-vous que certains des soldats serbes ont également été tués ?

2 R. Non. C'était une embuscade.

3 Q. Etes-vous certain que parmi ces 300 personnes tuées, il n'y avait pas

4 quelques hommes serbes ou au moins quelques-uns dont vous connaissiez le

5 nom ?

6 R. Je ne connais pas leurs noms. Il ne s'agissait pas de combattants. Il

7 s'agissait de civils.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais voir --

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell.

10 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, la citation : Vous

11 avez vu 300 hommes membres de l'ABiH, je n'ai jamais cette citation dans le

12 témoignage du témoin.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Monsieur Karadzic, vous avez cité

14 quelque chose. J'aimerais demander au témoin : avez-vous vu 300 morts,

15 qu'ils soient soldats ou civils ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser au dossier le document précédent

18 ?

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me souviens avoir vu un document

20 analogue, mais bon, en tout état de cause, nous allons le verser au

21 dossier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce portera la cote D5051.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D5012, s'il vous plaît.

24 Je présente mes excuses à M. Mitchell. Si le témoin avait confirmé, je

25 n'aurais pas eu recours à ce document. On aurait économisé du temps.

26 M. MITCHELL : [interprétation] J'ai trouvé la citation, Monsieur le

27 Président. Elle se trouve dans un autre document.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

Page 24146

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Voici la déclaration que vous avez faite le 20 juillet 2001, c'est-à-

3 dire une semaine avant les événements, n'est-ce pas ?

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell.

5 M. MITCHELL : [interprétation] C'est quelque chose que le témoin pourra

6 peut-être traiter, mais je crois, Monsieur Karadzic, qu'il faut que vous

7 relisiez la date.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cela pourrait ne pas être diffusé.

9 Je crois qu'il faut le changer. Il s'agit du 20 juillet 1996. Désolé.

10 Maintenant j'aimerais que nous passions à la deuxième page, page 2. Peut-on

11 élargir le troisième paragraphe dans la version serbe.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Il est dit ici :

14 "A partir de là, nous sommes partis vers Pobudska Kamenica où nous avons

15 rejoint une première partie du premier groupe, les Chetniks nous ont

16 entourés et ont tiré sur nous, il y avait plus de 300 personnes tuées et un

17 grand nombre de blessés."

18 Qu'est-il arrivé aux tués ?

19 R. Ils sont restés sur place.

20 Q. Les blessés, avez-vous pu les sauver ?

21 R. Oui, je crois qu'on a commencé à les transporter et il y a eu une autre

22 fusillade, et donc les a laissés sur place.

23 Q. Donc est-il possible que certains des blessés soient morts également ?

24 R. Oui, j'imagine, oui.

25 Q. Savez-vous qui les a enterrés et où ?

26 R. Personne.

27 Q. Est-ce que général Mladic pensait à ces blessés-là, lorsqu'il a dit

28 qu'il allait envoyer quelqu'un qui pour les aider ?

Page 24147

1 R. J'imagine que oui.

2 Q. Merci.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on verse cette pièce au

4 dossier, s'il vous plaît.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote 2052, sous

7 pli scellé, Monsieur le Président.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Après avoir quitté Susnjari, vous vous êtes scindé en deux groupes.

10 Comment se fait-il que vous soyez parti en direction de Jaglici, ou quel

11 que ce soit le nom de cet endroit ?

12 R. J'ai entendu d'autres dire qu'ils partaient vers Susnjari, et qu'à

13 partir de là, ils partiraient vers Tuzla.

14 Q. Est-ce que vous avez entendu dire cela le 10 ou le 11 juillet ?

15 R. C'est le 11 juillet que j'ai entendu parler de cela.

16 Q. Ensuite, le 11 juillet, vous êtes parti à quelle heure ?

17 R. Dans l'après-midi, et il faisait déjà sombre lorsque je suis arrivé là-

18 bas.

19 Q. Les civils, qu'étaient-ils supposés faire ?

20 R. Ils devaient se diriger vers Potocari.

21 Q. Est-ce que certains membres de votre famille sont partis pour Potocari

22 ?

23 R. Oui, mon père, mon frère, ma femme, tout le monde est parti là-bas.

24 Q. Quel âge avait votre père à l'époque ?

25 R. 50 ans.

26 Q. Et votre frère ?

27 R. 15 ans.

28 Q. Vous avez dit que vous n'avez pas osé aller à Potocari. Vous aviez

Page 24148

1 peur. Etait-ce parce que vous étiez un soldat ?

2 R. Non, je n'étais pas un soldat. Il m'aurait tué comme ils ont tué tous

3 les autres qui s'y sont rendus.

4 Q. Comment se fait-il que vous n'ayez pas été un soldat ? Vous étiez

5 reconnu comme soldat à partir du 17 avril jusqu'en 1995.

6 R. C'était une zone protégée, donc le fait que j'ai été reconnu ne

7 dépendait pas de moi.

8 Q. Donc vous vous êtes scindé en deux groupes, qui commandait, qui a donné

9 l'ordre de scinder en deux groupes la colonne ?

10 R. Je ne sais pas qui a donné l'ordre. Lorsque je me suis joint à eux, il

11 faisait noir, et il y avait un champ de gens. Il y avait 15 000 personnes,

12 et j'ai entendu crier l'ordre de scinder ou de former une colonne, et j'ai

13 passé toute la nuit là, et je ne sais pas, et nous sommes partis le

14 lendemain. Je ne sais pas qui a donné l'ordre de former une colonne.

15 Q. Qu'en est-il de l'autre colonne ? Est-ce qu'elle a également attaqué,

16 est-ce qu'elle a subi des pertes ?

17 R. Je ne sais pas de quelle colonne vous parlez. Il n'y avait qu'une seule

18 colonne.

19 Q. Toutefois dans votre déclaration, vous dites que vous vous êtes joint à

20 l'autre partie de la colonne.

21 Q. Je ne comprends pas votre question.

22 Q. Pourrait-on revoir la déclaration. Ensuite, de nouveau, la deuxième

23 page.

24 Vous dites ici qu'il y avait un marquage pour vous indiquer que le champ

25 était miné. Qui a placé ce panneau ? Etait-ce Tursunovic qui a ordonné à

26 quelqu'un de placer ces marquages ?

27 R. Je ne sais pas.

28 Q. Il est dit ici :

Page 24149

1 "Près de Kamenica, nous nous sommes rassemblés avec des gens du premier

2 groupe, et c'est là qu'ils ont été attaqués par les Chetniks."

3 En d'autres termes, il y avait deux groupes, n'est-ce pas, et vous,

4 vous êtes rejoint près de Kamenica ?

5 R. C'est un malentendu. Un groupe qui était parti avant moi s'était arrêté

6 là, était resté là, et nous les avons rattrapés. C'est à ce moment-là qu'on

7 nous a entourés, encerclés et qu'une fusillade a démarré, nous étions pris

8 en embuscade.

9 Q. Merci. Est-il vrai que Zulfo Tursunovic était à la tête de la colonne

10 avec des hommes armés et qu'en queue, la queue de la colonne s'était

11 sécurisée par Golic ?

12 R. Je n'ai pas vu Zulfo Tursunovic et je n'ai jamais entendu parler de lui

13 pendant que j'étais sur place.

14 Q. Très bien. Nous avons éclairci ce point, nous allons passer à la suite.

15 Vous avez dit que le 11, on vous a dit que les hommes valides devaient se

16 rendre à Jaglici, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Comment étiez-vous habillé, comment étiez-vous équipé ? Est-ce que vous

19 aviez des vêtements adéquats en fonction de la saison, ou bien étiez-vous

20 habillé différemment, aviez-vous un uniforme ? Aviez-vous plusieurs

21 pantalons ?

22 R. Je mets ce que j'avais. Je n'ai pas pu aller faire les courses avant de

23 partir.

24 Q. Est-ce qu'il faisait chaud ?

25 R. Bien sûr, il faisait chaud.

26 Q. Merci. Combien d'embuscades avez-vous rencontrées, et à combien de

27 reprises avez-vous été attaqué ou sous effet d'artillerie ?

28 R. Dès que nous sommes partis pour Jaglici, nous avons -- nous sommes

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1 tombés dans une embuscade, et la fusillade a duré tout le temps. La plus

2 grande embuscade était près de Kamenica, et c'est là que nous avons perdu

3 300 hommes et un grand nombre de blessés. Et la quatrième fois, j'ai été

4 capturé près de Kasaba.

5 Q. Vous dites que certains ont été tués par les arbres qui tombaient; est-

6 ce exact ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Vous dites que l'embuscade près de Kamenica était la deuxième

9 embuscade, et qu'elle a eu lieu aux alentours de 6 h du soir ?

10 R. [aucune interprétation]

11 L'INTERPRÈTE : La réponse du témoin n'a pas été entendue.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre dernière

13 réponse, parce que vous avez répondu si rapidement que l'interprète n'a pas

14 pu l'entendre ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était le soir, c'était la deuxième

16 embuscade, la première était ailleurs. Ça n'était pas une grosse embuscade,

17 ils ont commencé à tirer, une fois qu'on s'est approché.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Est-ce que beaucoup de personnes ont perdu la vie du fait de tirs

20 d'artillerie ?

21 R. Oui. Alors que j'étais dans la colonne, je pouvais voir des corps sans

22 vie, allongés dans les bois.

23 Q. Merci. Un petit moment, s'il vous plaît. J'aimerais sauter un certain

24 nombre de questions. Je suis contraint de le faire du fait que nous

25 manquons de temps.

26 Alors, aidez-nous à comprendre. Vous continuez à marcher vers Nova Kasaba.

27 R. Oui.

28 Q. Le 13 au matin, vous avez été capturé ?

Page 24151

1 R. Oui.

2 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, marquer une pause entre la question et

3 la réponse, et j'en ferai autant ? Combien de personnes ont-elles été

4 capturées avec vous ?

5 R. Dix.

6 Q. Vous avez aussi vu des morts à cet endroit.

7 R. Oui.

8 Q. Ensuite, on vous a emmené à l'école de Nova Kasaba, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Puis, 20 minutes après, on vous a donné de l'eau, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Il n'y avait pas de soldats des Nations Unies dans les alentours ?

13 R. Non.

14 Q. Les soldats serbes se sont occupés de vos blessés. Ils ont soigné leurs

15 blessures, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Ensuite, on vous a envoyés au terrain de football. A quel moment ?

18 R. Dans l'après-midi.

19 Q. Aux environs de 2 heures, c'est ce qui est dit ici, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Combien de temps êtes-vous resté au terrain de football ?

22 R. Nous y sommes restés jusqu'au soir, peut-être une heure.

23 Q. Quand le général Mladic est-il apparu ?

24 R. Je ne sais pas exactement quand. Quand je suis arrivé là-bas, peut-être

25 une heure ou une heure et demie après, il est arrivé.

26 Q. Entre 3 et 4 heures, n'est-ce pas ?

27 R. Je ne suis pas certain.

28 Q. Très bien. Combien de temps a duré son discours, le discours du général

Page 24152

1 Mladic ?

2 R. Je ne sais pas exactement.

3 Q. Vous avez dit qu'il a dit que vous n'étiez pas des criminels, que vous

4 seriez échangés. Est-ce que lui ou quelqu'un d'autre a mentionné une offre

5 -- vous a proposé de rejoindre Fikret Abdic ?

6 R. Il n'a pas dit que nous n'étions pas des criminels. Il a dit qu'eux

7 n'étaient pas des criminels, et pour ce qui est de Fikret Abdic, je n'ai

8 jamais entendu cela.

9 Q. Ensuite, Mladic a dit qu'il voulait envoyer des patrouilles dans les

10 bois pour retrouver les blessés et pour enterrer les morts conformément aux

11 instructions de leurs familles; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. A la fin de son discours, est-ce que Mladic a demandé qu'une liste des

14 détenus soit établie ?

15 R. Oui.

16 Q. Qu'est-il arrivé de cette liste ?

17 R. Je crois qu'il l'a emportée avec lui.

18 Q. Très bien. Combien d'entre vous étaient sur le terrain de foot ?

19 R. Je crois qu'il y avait 2 ou 3 000 personnes.

20 Q. C'est un chiffre qui croît constamment, Monsieur le Témoin. Tout à

21 l'heure il y en avait 1 500 et maintenant, il y en a 2 à 3 000.

22 R. Je ne suis pas certain.

23 Q. Donc la liste a pu être établie si rapidement que Mladic a pu

24 l'emporter avec lui.

25 R. Non, elle n'a pas été rédigée aussi rapidement, et je n'ai pas dit

26 qu'il l'avait emportée. Je dis que je pense qu'il l'a emportée.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant regarder le livret -- ou

28 plutôt, le livre de M. Ruez. J'aimerais montrer au témoin 242.

Page 24153

1 Je vais demander au Procureur de me le prêter une fois de plus.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit de la pièce 4308.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, non, ce n'est pas la bonne pièce. Je

4 m'intéresse au stade -- au terrain de foot de Nova Kasaba. C'est ce qui

5 m'intéresse.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 26 à page 30. Vous voulez

7 certainement, en fait, voir la page 28.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci. Page 28.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Merci. Est-ce qu'il s'agit du terrain de foot dont nous sommes en train

11 de parler ?

12 R. Je crois.

13 Q. Où étiez-vous avec ce groupe, dans quelle partie du groupe ?

14 R. Je crois quelque part au milieu.

15 Q. Qui sont ceux qui sont devant le groupe ?

16 R. Vous voulez dire ici, devant -- à l'avant de cette image ?

17 Q. Oui.

18 R. Je ne sais pas exactement.

19 Q. S'agit-il de détenus ou de soldats serbes ?

20 R. Je ne suis pas certain.

21 Q. Lorsque vous avez commencé à marcher, est-ce que vous avez commencé à

22 marcher tous ensemble ?

23 R. Non.

24 Q. Où êtes-vous allés à partir de là ?

25 R. Nous sommes montés dans des autobus et nous sommes allés vers Konjevic

26 Polje.

27 Q. Vous dites qu'il y avait trois ou quatre bus ?

28 R. Oui.

Page 24154

1 Q. Merci. Je crois que nous n'avons plus besoin de la photoVous dites

2 qu'on vous a emmenés à Bratunac.

3 R. Oui.

4 Q. Vous n'étiez pas assis dans le bus, vous deviez rester debout.

5 R. Oui.

6 Q. Etiez-vous au milieu du bus ?

7 R. Oui.

8 Q. Quelle heure était-il ?

9 R. Peut-être une heure avant le crépuscule.

10 Q. Vous souvenez-vous à quelle heure le conducteur a allumé les phrases du

11 bus ?

12 R. Je ne me souviens pas.

13 Q. Qu'en est-il de l'éclairage dans le bus ? Est-ce qu'ils étaient allumés

14 ?

15 R. Non, je ne me souviens pas.

16 Q. Quelle est votre taille, Monsieur le Témoin ?

17 R. 5,5 pieds.

18 Q. Cinq pieds.

19 R. Oui, des pieds.

20 Q. 5.5. Bien. Vous dites que le bus était plein.

21 Comment pouviez-vous voir par la fenêtre d'un bus complètement plein, alors

22 que vous étiez au milieu ?

23 R. Bien vous savez que les vitres, les fenêtres des bus sont très élevées,

24 donc vous arrivez très haut, donc vous pouvez voir au travers lorsque vous

25 êtes assis dans le bus.

26 Q. Mais vous n'étiez pas assis ?

27 R. Oui. Mais on voit encore mieux quand on est debout.

28 Q. Vous dites que vous voyiez mieux puisque vous étiez debout. Vous aviez

Page 24155

1 un meilleur angle de vue --

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce qu'il y avait des gens à votre droite, à votre gauche ?

4 R. Les autres étaient assis.

5 Q. Donc vous étiez le seul à être debout ?

6 R. Non, ça n'était pas que moi. Dans l'allée il y avait des gens debout,

7 mais sur le côté les gens étaient assis. Tous les sièges étaient occupés.

8 Q. Vous dites qu'en passant vous avez vu des gens assis près de Sandici et

9 ils étaient entourés de soldats.

10 R. Oui.

11 Q. Vu la saison, vu le moment de l'année, c'était à peu près à quelle

12 heure ?

13 R. Je ne sais pas exactement. Mais il ne faisait pas encore nuit.

14 Q. Savez-vous à quel moment on a tué des gens à la coopération de Kravica

15 ?

16 R. Non.

17 Q. Mais vous êtes sûr d'avoir vu quatre ou cinq -- il nous faut faire des

18 pauses.

19 Mais vous êtes sûr d'avoir vu à l'endroit que vous avez marqué quatre ou

20 cinq cadavres ?

21 R. Oui, certain.

22 Q. Cependant, dans votre déclaration de 2004, vous dites qu'il vous a

23 fallu regarder par terre en baissant la tête pendant qu'on vous a

24 transportés dans ces autocars.

25 R. Oui. Oui, mais ça ne m'a pas empêché de voir, parce que j'ai regardé

26 quand même, j'ai regardé pour voir par où on passait et où on nous

27 emmenait.

28 Q. Est-ce que vous avez remarqué qu'il y ait eu des combats entre les

Page 24156

1 soldats musulmans eux-mêmes ? Est-ce que vous pourriez nous en parler, en

2 savez-vous quelque chose ?

3 R. Non.

4 Q. Vous n'avez pas entendu parler de cela ?

5 R. Non.

6 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de suicides, est-ce que vous en

7 avez vus ?

8 R. Suicides, non, je n'en suis pas certain. Je pense qu'il y en a eu, mais

9 je n'en suis pas certain.

10 Q. Merci. Vous étiez donc dans cet autocar et vous êtes arrivés à

11 Bratunac, et d'après ce que vous nous dites vous avez passé la nuit dans

12 cet autocar, toute la nuit.

13 R. Oui.

14 Q. Quels sont tous les endroits où vous avez reçu de l'eau de la part de

15 la protection civile ?

16 R. Uniquement à Kasaba, à l'école, à Bratunac on nous a donné de l'eau par

17 au premier endroit, mais plus tard à un autre endroit. Lorsque l'autocar

18 s'est arrêté, là on nous a donné de l'eau. Ils ont fait passer un tuyau par

19 la fenêtre. Tout le monde n'a pas réussi à avoir de l'eau, mais ils ont

20 fait passé effectivement le tuyau.

21 Q. Vous nous dites qu'il n'y avait ni chauffeur ni gardes pendant toute la

22 nuit que vous avez passée dans cet autocar, la nuit en question.

23 R. Oui, c'est vrai.

24 Q. Merci. Au stade, ceux qui vous gardaient, c'était des soldats plutôt

25 jeunes, aucun d'entre eux n'avait un ceinturon blanc de la police

26 militaire, ils étaient 15 à 20 ?

27 R. Où au stade ?

28 Q. Avant l'arrivée à Bratunac, à Nova Kasaba ?

Page 24157

1 R. A l'école, vous voulez dire ?

2 Q. Oui.

3 R. Oui.

4 Q. Vous êtes partis de Bratunac à quelle heure, quel jour ?

5 R. Je pense que c'était le 14.

6 Q. A quelle heure êtes-vous partis de Bratunac ?

7 R. Je pense -- c'était dans l'après-midi.

8 Q. Vous êtes partis pour Zvornik, c'est bien ça.

9 R. Oui.

10 Q. C'était toujours le même autocar ?

11 R. Oui.

12 Q. C'était toujours les mêmes autocars avec les mêmes gens ?

13 R. Non. Ceux qu'on a fait sortir de mon autocar, ils ne sont plus jamais

14 revenus.

15 Q. D'accord. Mais il y avait toujours le même nombre d'autocars, c'est

16 bien ça ?

17 R. Je pense que oui. Je ne suis pas certain.

18 Q. Ces autocars, c'était des autocars des mines Boksit ?

19 R. Je ne sais pas si c'était vrai pour tous, mais l'un d'entre eux oui, ça

20 je l'ai vu.

21 Q. Vous êtes arrivés à Pilica à quelle heure ?

22 R. Je pense que nous sommes arrivés alors que c'était avant la nuit, je ne

23 suis pas sûr, l'après-midi, par là, oui, avant la nuit.

24 Q. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges où se trouve la prison de

25 Batkovic, prison pour les prisonniers de guerre ? Est-ce que normalement en

26 allant pour Batkovic vous auriez pris la même route, après l'embranchement

27 pour Pilica ?

28 R. Je ne sais pas exactement. Je pense que c'est la même route qui va là-

Page 24158

1 bas, mais qu'effectivement il faut tourner pour Pilica avant.

2 Q. Ligne 15. Vous avez dit, n'est-ce pas, que vous n'étiez pas sûr que

3 tous les autocars appartenaient aux mines de Boksit, mais que vous étiez

4 certain qu'au moins un de ces cars faisait partie des autocars des mines de

5 Boksit.

6 R. Oui.

7 Q. Ces autocars, quelle taille avaient-ils ? Habituelle ?

8 R. Il y en avait un qui était double, avec le joint en accordéon entre les

9 deux.

10 Q. Il y en avait un comme ça.

11 R. Oui.

12 Q. Vous êtes arrivés et on vous a emmené dans cette salle de gym; c'est ça

13 ?

14 R. Oui.

15 Q. Quelqu'un a tiré au plafond là ?

16 R. Oui, les soldats serbes.

17 Q. Une rafale; c'était ça ?

18 R. Oui.

19 Q. Et ceux qui ne voyaient pas ces soldats tirer ont pu simplement

20 entendre le bruit de coups de feu ?

21 R. Oui.

22 Q. Merci. Donc le 15 l'ambiance est déjà différente. Est-ce qu'à ce

23 moment-là, on vous demande de l'argent, les bijoux, les montres, et c'est

24 maintenant une relève qui est arrivé, une autre ?

25 R. Oui.

26 Q. Ils vous ont pris également vos lames de rasoir, des couteaux.

27 R. Oui.

28 Q. A ce moment-là, on vous a fait comprendre que ceux qui avaient

Page 24159

1 quelqu'un à l'étranger qui pourrait faire une donation pour les aider, eh

2 bien, que cette possibilité était offerte ?

3 R. Oui.

4 Q. A ce moment-là, on ne vous a pas proposé de rejoindre les hommes de

5 Fikret Abdic ?

6 R. Je ne m'en souviens pas.

7 Q. Je cherche une référence, en attendant est-ce que vous pouvez expliquer

8 aux Juges qui est Fikret Abdic ?

9 R. J'ai entendu dire qu'il s'est trouvé à Kladusa. Mais je n'en sais rien.

10 Q. Je vais vous aider. Est-il exact de dire que Fikret Abdic est un des

11 dirigeants musulmans mais différent quelqu'un qui s'est opposé à Alija

12 Izetbegovic ?

13 R. Ça je ne sais pas. Je n'étais pas fait de politique.

14 Q. Mais vous devez savoir quand même : Si Fikret Abdic était un dirigeant

15 musulman ?

16 R. Je ne sais pas.

17 Q. Mais c'est un Musulman ?

18 R. Mais je suppose. Comment pourrais-je le savoir ?

19 Q. Alors le 65 ter 22379, s'il vous plaît. C'est la déclaration que nous

20 avons déjà vue, page 4.

21 Je demande la version serbe, la version serbe page 4. Où on dit qu'on vous

22 a proposé d'aller rejoindre Fikret Abdic. Excusez-moi, c'est de ma faute.

23 1D5012, s'il vous plaît.

24 C'est la commission de l'Etat de Tuzla elle était chargée de rassembler

25 toutes les informations et les données relatives à la guerre, est-ce que

26 vous leur avez parlé en juillet 1996 ?

27 R. Oui.

28 Q. Page 3. Je voudrais que l'on trouve cet endroit où l'on vous propose

Page 24160

1 d'aller rejoindre Abdic. C'est l'avant-dernier paragraphe, page 3, en

2 serbe.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.

4 M. MITCHELL : [interprétation] C'est en bas de la page 3 en anglais

5 également.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. "Il est exact que les Chetniks nous ont demandé si on voulait rejoindre

8 Fikret Abdic, mais je ne sais pas s'il y en a eu qui l'ont accepté."

9 C'est bien cela ?

10 R. Je ne m'en souviens pas, cela est possible.

11 Q. Vous dites qu'il a été question que quelqu'un paye 200 marks pour se

12 rendre à Sarajevo.

13 R. A Sarajevo.

14 Q. Mais voyez ce que vous avez déclaré que c'est peut-être quelque chose

15 qui s'est passé dans d'autres pièces. C'est le troisième paragraphe, où il

16 est dit ce qui a été proposé pour Fikret Abdic, que vous ne savez pas qu'on

17 ait proposé d'emmener quelqu'un à Sarajevo en échange de 200 marks. Vous

18 dites que peut-être que ça eu lieu dans d'autres pièces.

19 R. Je ne m'en souviens pas.

20 Q. Vous avez refusé d'aller rejoindre Abdic ?

21 R. Mais de quel Abdic parlons-nous ? C'était uniquement pour se moquer de

22 nous, pour nous provoquer.

23 Q. Mais savez-vous qu'Abdic avait signé la paix avec les Serbes en 1993 ?

24 Il était en bonnes relations avec les Serbes, ce n'était pas une façon de

25 se moquer de vous ?

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il a dit qu'il ne

27 connaissait pas M. Abdic.

28 Nous allons faire une pause de 15 minutes et nous continuerons pendant 15

Page 24161

1 minutes supplémentaires uniquement. C'est tout pour aujourd'hui. Nous ne

2 pouvons pas travailler au-delà. Seul le Juge Baird et moi-même resteront

3 pour les 15 minutes supplémentaires en application du 15 bis.

4 M. ROBINSON : [interprétation] Je vais devoir m'absenter moi aussi.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie.

6 --- La pause est prise à 15 heures 16.

7 --- La pause est terminée à 15 heures 29.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Karadzic.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Témoin, est-il exact qu'à votre arrivée là-bas, vous dites

12 que vous étiez cinq volontaires, vous avez pris des seaux pour vous rendre

13 au point d'eau et pour apporter de l'eau, donc ?

14 R. Oui.

15 Q. Mais, à un autre endroit, vous avez dit que vous étiez six et que vous

16 avez porté des bacs en bois vers un cours d'eau à côté, un ruisseau.

17 R. Un ruisseau ?

18 Q. 22379, je pense, page 4. Je pense que c'est celui-ci, le même document.

19 Non, là, lorsque vous avez fait une déclaration -- lorsque vous avez fait

20 votre déclaration aux enquêteurs de La Haye, 1D5012, vous dites que vous

21 étiez six et que vous avez proposé de vous rendre au ruisseau avec ces

22 espèces de trois bacs.

23 R. Oui, on dirait -- j'ai pensé à un moment donné que c'était un ruisseau,

24 là où il y avait de l'eau. C'était plus comme une grande flaque d'eau.

25 Q. Vous vous êtes porté volontaire ?

26 R. Oui.

27 Q. Mais qui étaient les autres ?

28 R. C'était des prisonniers qui étaient détenus dans la salle de gym, des

Page 24162

1 Musulmans.

2 Q. Mais comment expliquez-vous ces différences dans les deux déclarations

3 ?

4 R. Mais quelles différences ?

5 Q. Mais qu'est-ce que vous avez dit ici ? A un endroit, vous avez dit que

6 vous aviez pris trois bacs en bois, et à un autre endroit, que vous avez

7 pris des seaux. A un endroit, vous allez à la fontaine, au point d'eau, et

8 l'autre, vous vous rendez au ruisseau.

9 R. Oui.

10 Q. Cela ne vous semble pas différent ?

11 R. Il est possible que je me sois rendu à l'eau deux fois. Je ne sais pas.

12 Q. Merci. Vous avez vu des autocars arriver -- ou plutôt, un autocar ?

13 R. J'ai entendu le bruit.

14 Q. Vous avez entendu le bruit mais vous ne l'avez pas vu.

15 R. C'était de nuit.

16 Q. Vous avez entendu des coups de feu, aussi.

17 Les interprètes ont vraiment du mal avec nous deux.

18 Donc vous n'avez pas vu l'autocar, vous n'avez pas vu des assassinats, mais

19 vous avez entendu des coups de feu.

20 R. Oui.

21 Q. Merci. Est-ce qu'il y a eu des gens qui ont donné des noms de leurs

22 proches, membres de leur famille, qui allaient donner de l'argent pour --

23 R. Oui, certains l'ont fait et ils ont été mis de côté.

24 Q. Ils ne sont plus revenus.

25 R. C'était à la ferme, au pré de la ferme. C'est là qu'il y a eu des

26 exécutions.

27 Q. Nous n'avons plus beaucoup de temps. Il nous faut passer des choses.

28 Donc, on a attaché les mains des gens.

Page 24163

1 R. Oui.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande très brièvement d'afficher la pièce

3 P4347.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Alors, vous dites que c'est devant ce bâtiment que cinq autocars se

6 sont garés.

7 R. Cinq autocars.

8 Q. Est-ce qu'il y a assez de place pour cinq autocars ?

9 R. Je ne suis pas sûr qu'il y en ait eu cinq. Vous voulez dire quand on

10 nous a emmenés pour ne abattre, pour nous fusiller, ou quand nous sommes

11 arrivés ?

12 Q. Quand vous êtes arrivés.

13 R. Je ne sais pas. Je suis descendu de l'autocar. Pour les autres, je ne

14 sais pas ce qu'il en est. On n'est pas tous descendus en même temps de tous

15 les autocars.

16 Q. D'accord.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, voyons maintenant la pièce P4349. Et je

18 souhaite que le témoin annote quelque chose avec le -- et qu'il se serve de

19 couleur bleue, si possible.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez qu'il le fasse sur le même

21 cliché ? Répétez, s'il vous plaît, la cote.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] 4349. P, P. C'est une pièce qui a été versée au

23 dossier aujourd'hui.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. C'est par dix qu'on vous a emmenés.

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous pouvez nous indiquer l'endroit où vous étiez vous-même

Page 24164

1 ? Indiquez-le en bleu.

2 R. Au moment où ils ont commencé à tuer ? Comment voulez-vous dire, où

3 j'étais ?

4 Q. Oui, oui. Indiquez l'endroit où vous étiez vous-même.

5 R. Mais je ne sais pas exactement, quelque part par là. Par là, dans ce

6 pré.

7 Q. Etait-ce un pré, une prairie, ou c'était des -- c'était un champ qui

8 avait été moissonné ?

9 R. Oui, je pense que ça avait été un champ de blé.

10 Q. Et on avait déjà moissonné ?

11 R. Oui c'était de l'herbe. Je ne sais pas. Mais toujours est-il que

12 c'était très bas, ça a été coupé.

13 Q. Donc les groupes de dix avancent, on les exécute, et puis on va

14 chercher un autre groupe de dix. Combien de temps est-ce que cela a duré ?

15 R. Ça a duré toute la journée.

16 Q. D'après ce que vous avez dit, ça a commencé vers 16 heures de l'après-

17 midi, c'est ça, d'après vous ?

18 R. Jusqu'à la nuit -- jusqu'à un peu avant la nuit.

19 Q. Vous dites que vos mains étaient attachées.

20 R. Oui.

21 Q. Derrière le dos.

22 R. Oui.

23 Q. Mais la balle est passée entre votre bras et votre tronc.

24 R. Oui.

25 Q. Mais comment est-ce que cela est possible ? Comment est-ce que cela

26 peut se faire si les mains sont attachées derrière le dos ?

27 R. Mais c'est possible. La balle est passée à travers mon anorak ou ma

28 veste, entre le bras et le torse.

Page 24165

1 Q. D'accord. Vous, vous vous êtes caché sous le foin par la suite ?

2 R. Non, je suis resté allongé au même endroit. Un autre qui a été tué est

3 tombé sur moi. Je suis resté là toute la journée, le soir, j'ai essayé de

4 me sortir, je n'ai pas pu le faire, et je ne l'ai fait qu'avant l'aube.

5 Q. Mais n'avez-vous pas déclaré que vous vous êtes mis à l'abri dans le

6 fond, sous le foin dans ce pré ?

7 R. Non, ce n'est pas le foin. Il n'y avait que des morts autour de moi,

8 c'était de l'herbe. Il y avait très peu d'herbe.

9 Q. C'était une meule de foin ?

10 R. Non, non, il n'y avait pas de meule, c'était juste dispersé, éparpillé.

11 Q. Monsieur le Témoin, où est-ce que vous vous êtes caché, et sur quoi ?

12 R. J'étais dans ce pré, et il n'y avait que de l'herbe, ou je ne sais pas

13 comment vous décrire ça, c'était un peu partout. Ce n'était pas du foin

14 ramassé dans une meule pour que je puisse me glisser dessous.

15 Q. Est-ce qu'on dirait que c'était du champ qui avait été moissonné, est-

16 ce que c'était du blé avant ou c'était juste de l'herbe ?

17 R. Je ne sais pas si c'était du blé ou de l'herbe ou autre chose. On

18 aurait dit que quelqu'un avait moissonné ou coupé.

19 Q. D'accord. Mais il y en avait assez pour que vous puissiez vous

20 recouvrir de cela ?

21 R. Non, je n'étais pas complètement recouvert. Je pense que j'ai juste

22 réussi à glisser la tête en dessous.

23 Q. Merci. Monsieur le Témoin, je suis vraiment navré de devoir dire que

24 votre récit semble coller exactement au récit de certains autres survivants

25 qui auraient prétendument survécu aux exécutions ?

26 R. Mais c'était une véritable exécution.

27 Q. Je dis que je ne suis pas sûr que vous ayez été là ?

28 R. [aucune interprétation]

Page 24166

1 L'INTERPRÈTE : [Inaudible].

2 M. MITCHELL : [interprétation] Je ne trouve pas que ce soit de cette

3 manière-là que M. Karadzic doit présenter sa thèse au témoin. Il devrait

4 être précis. Nous avons toute la semaine à consacrer à la ferme de

5 Branjevo, et je pense que ce qui est relatif au 98 [comme interprété], il

6 devrait exposer sa thèse au témoin.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. J'affirme que la fusillade n'a pas eu lieu ici, d'après les témoignages

9 que nous avons déjà entendus. Dans l'armée de Bosnie-Herzégovine, il y a un

10 centre qui prépare les témoins pour les témoignages, et on entend toujours

11 les mêmes histoires. Quelqu'un est tombé sur moi, j'ai entendu les Serbes

12 parler entre eux, je me suis mis à l'abri, j'ai erré pendant quelques

13 jours, et cetera.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant.

15 Oui, Monsieur Mitchell, je vais vous entendre maintenant.

16 M. MITCHELL : [interprétation] Là encore, ce n'est pas de cette manière-là

17 qu'il doit présenter sa thèse. Il ne peut pas dire que personne n'a déclaré

18 que la fusillade ou l'exécution a eu lieu là. Donc M. Karadzic peut exposer

19 sa thèse mais ne peut pas se permettre de dire que personne d'autre n'a

20 affirmé que c'est un site d'exécution.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si votre thèse est que le témoin a

22 inventé son récit, vous devriez le confronter avec cela, soumettez-lui

23 votre affirmation.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur le Témoin, je dis que l'on nous a présenté cette exécution par

26 fusillade, comme s'étant déroulée à un autre endroit. Donc je vous dis

27 aussi que l'on vous a appris à décrire cet événement, et que ce sont les

28 mêmes personnes qui ont briefé d'autres témoins qui vous ont briefé, vous.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, je ne me souviens pas qu'il

2 y ait eu un autre témoin qui aurait dit que cette exécution ne s'est pas

3 passée à cet endroit. Mais je vais vous donner la possibilité de continuer

4 et de demander au témoin de répondre à cette question.

5 Oui, donc Monsieur, est-ce que vous pourriez répondre à cette question.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi ?

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous en prie. Est-ce que l'on

8 vous a briefé, est-ce qu'on vous a appris à décrire les événements de cette

9 manière-là ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais que voulez-vous que je lui dise ? Il sait

11 très bien que cela s'est passé là, et que j'ai été amené là, et que l'on

12 nous a attachés, et qu'on nous a abattus là, sur cette -- à cet endroit, et

13 c'est là que je me suis trouvé. Personne ne peut me dire que cela n'a pas

14 eu lieu. Vous pouvez affirmer que ça n'a pas eu lieu, mais je ne sais

15 vraiment pas --

16 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur le Témoin, le Dr Karadzic vous

17 a dit ce qu'il affirme, ce qu'il considère être la vérité. Si vous êtes

18 d'accord avec lui, vous pouvez le dire, si vous n'êtes pas d'accord avec

19 lui, vous pouvez le dire que vous n'êtes pas d'accord. Mais lui, il a le

20 droit de vous présenter sa cause.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas d'accord.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Merci. Bon donc vous dites qu'entre votre bras et le torse, la balle

24 est passée, ne vous a pas touché, et vous êtes resté caché sous un corps

25 pendant une quinzaine de jours, vous avez erré sur le territoire de la

26 Republika Srpska ?

27 R. Oui.

28 Q. Puis, on vous a capturé ou vous vous êtes rendu, et on vous a emmené à

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1 Batkovic, au camp réservé aux prisonniers de guerre ?

2 R. Oui.

3 Q. Ensuite, en route pour Batkovic, des gardes se sont arrêtés pour boire,

4 et un restaurateur vous a donné de la nourriture et de l'eau ?

5 R. Ce n'était pas en route pour Batkovic. Lorsque j'étais capturé, j'étais

6 dans le bus, ils ont fait ce qu'ils devaient faire, et ils se sont arrêtés

7 pour boire, et le restaurateur nous a donné de l'eau également. Mais ça

8 n'était pas en route pour Batkovic. C'était en route pour Karakaj.

9 Q. Merci. A Batkovic, vous avez été inscrit, est-ce que la Croix-Rouge

10 vous a inscrit comme prisonnier de guerre, comme ancien soldat de l'armée

11 de Bosnie-Herzégovine ?

12 R. Nous avons été inscrits, mais je ne sais pas comment.

13 Q. Comment vous êtes-vous déclaré, où ont-ils placé votre nom ?

14 R. En tant qu'en détendu, j'imagine.

15 Q. Merci. Avez-vous dû travailler pendant deux ou trois mois ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce qu'on vous a bien traité ?

18 R. Oui, dans une certaine mesure.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant appeler la pièce 1D5029,

20 qui ne doit pas être diffusée au public.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans le même temps, nous allons garder

22 cette pièce qui a été annotée par le témoin.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce porte la cote D23.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Bien, pendant que nous attendons l'affichage du document, est-ce que

26 vous saviez que ceux qui sont partis travailler étaient nourris, étaient

27 très bien nourris, et donc tout le monde se portait volontaire pour aller

28 travailler ?

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1 R. Oui, l'on n'arrivait pas à survivre avec ce qu'on nous donnait dans les

2 camps. Donc, moi aussi, je suis allé travailler.

3 Q. Vous vous êtes porté volontaire ?

4 R. Oui, en effet.

5 Q. 1D5029, est le document que je veux faire afficher à l'écran, mais qui

6 ne doit pas être diffusé publiquement. Voilà ce document que vous citez.

7 R. Non, ça ne l'est pas.

8 Q. Ça n'est pas votre site ?

9 R. Non. C'est quelque chose que j'ai trouvé sur ordinateur.

10 Q. YouTube n'a pas ce site ?

11 R. Je pense que vous pouvez le trouver sur YouTube.

12 Q. Mais d'où vient la déclaration du fait qu'il y a des extractions

13 d'organes de la population à Srebrenica ?

14 R. C'est quelque chose que j'ai trouvé sur ordinateur, et la personne qui

15 a déclaré cela a eu une partie de ses organes prélevés sur lui.

16 Q. Quelle partie de son corps a été prélevée ?

17 R. Je crois que c'était un rein.

18 Q. Un rein. Bien.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante. Apparemment,

20 les deux pages ne sont pas ensemble. Alors, premièrement, peut-on verser

21 cette pièce au dossier.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle valeur probante cette pièce a-t-

23 elle, puisque le témoin dit que ce n'est pas son site internet ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il est dit ici que c'est sa page, et c'est

25 son histoire concernant des soldats néerlandais. Je ne sais pas si c'est

26 lui qui l'a créé ou pas, mais ça n'a aucune importance.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je l'ai juste trouvé sur ordinateur, et

28 peut-être quelqu'un a-t-il fait en sorte que cela semble être ma page, mais

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1 ça n'est pas possible.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.

3 M. MITCHELL : [interprétation] Si ce document n'est pas versé au dossier,

4 alors je n'ai pas de commentaire à faire.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, nous n'allons pas admettre ce

6 document.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document qui m'intéresse porte la cote

8 1D5030. Ce document ne soit pas être diffusé publiquement. Peut-on

9 l'élargir, s'il vous plaît.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Ça, c'est vraiment une image marrante. Vous, vous pouvez faire ça.

12 N'importe qui peut faire ça.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas répondu à la question.

14 Est-ce que c'est vous ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser cette pièce au dossier

18 ? J'aimerais vous demander de reconsidérer votre décision antérieure.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est une photo prise sur ma page

20 Facebook.

21 M. MITCHELL : [interprétation] Je ne vois pas du tout quelle est la

22 pertinence de cette photo.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'allais poser la question à M.

24 Karadzic. Quelle est la pertinence de cette photo ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est un soldat bien équipé.

26 M. MITCHELL : [interprétation] Si telle est la raison pour laquelle on veut

27 verser cette pièce au dossier, j'aurais besoin qu'on approfondisse et qu'on

28 sache pourquoi on veut présenter cette photo. Pour l'instant, elle est

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1 présentée sans aucun fondement.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

3 Monsieur le Témoin, quand cette photo a-t-elle été prise ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a à peu près cinq mois.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Il y a cinq mois ?

7 R. Qu'est-ce que vous me demandez ?

8 Q. Quelle année ?

9 R. L'année dernière.

10 Q. Dans une forêt, avec un casque, avec un équipement militaire. Est-ce

11 que ce n'est pas une photo de la guerre ?

12 R. Je pensais que vous étiez un homme éduqué et je vois que ce n'est pas

13 le cas. C'est une photo marrante, le genre de photo que les gens publient

14 sur leur page de Facebook. N'importe qui fait cela. Je ne vois pas quoi

15 d'autre.

16 Q. Je ne sais pas pourquoi vous pensez que je ne suis pas éduqué mais --

17 simplement parce que je ne sais pas que ce n'est pas une photo de Facebook.

18 R. On dirait une photo militaire mais ça ne l'est pas.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Je vais accepter cette pièce,

20 quel que soit le fondement ou la justification de son versement au dossier,

21 mais vous devrez prouver qu'elle a été prise à l'époque et non pas

22 récemment.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce porte la cote 2053 sous pli

24 scellé.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous sommes sur le

26 point de conclure.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donnez-moi un instant que je voie si j'ai

28 d'autres questions.

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1 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La photo que nous avons vue est celle où

3 jouez aux échecs en ligne, et c'est ce profil que vous utilisez pour

4 Facebook.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. En ce qui concerne le comportement du policier qui vous a capturé,

8 pourquoi n'avez-vous rien dit à ce sujet dans votre déclaration au bureau

9 du Procureur ? Pourquoi n'avez-vous pas parlé de son comportement tout à

10 fait agréable ? Pourquoi en avez-vous fait un secret ?

11 R. Qu'entendez-vous par là ? Pourquoi dites-vous que je n'en ai pas parlé

12 ? Vous trouverez cela dans ma déclaration.

13 Q. Mais les détails concernant la cigarette qu'on vous a donnée, et

14 cetera, vous n'avez rien dit de tout cela aux enquêteurs du bureau du

15 Procureur.

16 R. Oui, j'en ai parlé.

17 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Je ne sais pas quelle dernière question

18 poser. Je n'ai pas assez de temps.

19 R. Puis-je vous poser une question ?

20 Q. Non. Lorsque je serai libéré de prison, vous pourrez me poser une

21 question.

22 R. J'espère que vous ne serez jamais libéré de prison.

23 Q. [aucune interprétation]

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. Au vu du nombre de crimes que vous avez commis, vous ne devriez jamais

27 être libéré.

28 Q. Merci.