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1 Le mercredi 15 février 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Bonjour,
7 Monsieur Nikolic.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
9 Messieurs les Juges.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.
11 LE TÉMOIN : MOMIR NIKOLIC [Reprise]
12 [Le témoin répond par l'interprète]
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour, Excellences. Bonjour à tous.
14 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]
15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Nikolic.
16 R. Bonjour, Monsieur Karadzic.
17 Q. Je ne suis pas sûr de bien entendre ce qui se dit sur mon canal 6.
18 Mais, hier, nous avons parlé de ces différents, entre guillemets,
19 instructeurs, alors je voudrais maintenant que l'on affiche le document du
20 mois de mars 1993, 1D5096, s'il vous plaît. Excusez-moi, 5096.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous m'entendez, Monsieur Karadzic ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Je n'entends rien sur le canal serbe.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur l'Huissier, est-ce que vous
24 pourriez vérifier ? Il est très probable qu'il suffise d'augmenter le
25 volume. On a changé le système, c'est en fait ce qui suffirait.
26 Est-ce que vous m'entendez maintenant, Monsieur Karadzic ?
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui, c'est parfait. Merci.
28 1D5096, s'il vous plaît. Je pense que la traduction existe.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Vous souvenez-vous de ce document qui vient de vous ?
3 R. Oui. J'ai envoyé ce document, je l'ai envoyé au commandement du Corps
4 de la Drina, au département chargé du Renseignement et de la Sécurité.
5 Q. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, nous présenter le document ?
6 Vous parlez d'instructeurs, entre guillemets, dans votre première phrase,
7 n'est-ce pas ?
8 R. Ecoutez, je n'arrive pas à bien voir; est-ce qu'on peut faire un zoom,
9 s'il vous plaît ? Merci, c'est très bien.
10 Oui, c'est exact. Donc lorsque je parle d'instructeurs, je le place entre
11 les guillemets.
12 Q. Merci. En quelques mots, est-ce que vous pourrez nous présenter ce
13 document ? Qu'est-ce qui vous a incité à le rédiger ? Est-ce que nous
14 avions besoin d'instruction mais pas de cette qualité-là ? Est-ce qu'il y a
15 eu souvent abus de ce qui était prévu par la loi comme activité des
16 volontaires ? Est-ce que, finalement, il y a eu toute sorte d'infraction à
17 la loi ? Est-ce que les gens se sont permis de faire ce qu'ils voulaient ?
18 R. Si ce sont les détails qui vous intéressent, il faudrait, à ce moment-
19 là, que je prenne connaissance du document, parce que cela fait longtemps
20 que je ne l'ai pas vu. Mais je sais de quoi il s'agit, c'est mon rapport.
21 Je l'ai adressé au commandement du Corps de la Drina, au département chargé
22 de la Sécurité et du Renseignement, et je fais état ici de l'ensemble des
23 problèmes qui se posent et qui sont liés à la présence de ce que j'ai
24 appelé, entre les guillemets, "les instructeurs" venus de la République
25 fédérale de Yougoslavie.
26 Si mes souvenirs sont bons, c'est dans le détail que j'énumère tous les
27 problèmes auxquels on se trouve confrontés dans la Brigade de Bratunac, et
28 à Bratunac de manière générale. A la fin, je présente mon analyse, je dis
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1 ce que je pense de ces individus, et ce que je pense de leurs objectifs.
2 Dans ce document, en plus de ce que je viens de dire, j'ai aussi fait
3 valoir toutes les informations que j'avais sur leur origine, l'origine de
4 leur engagement, celui qui en est le responsable ou ceux qui en ont été les
5 responsables. Donc je peux vous donner beaucoup de détails, si vous voulez,
6 sur l'ensemble de ces problèmes, et enfin de tout ce qui fait l'objet de ce
7 document que j'envoie à mon commandement supérieur.
8 Q. Merci. Convenez-vous que ce qui est dit dans ce document ? C'est que
9 normalement ces gens-là auraient dû se retirer de la municipalité de
10 Bratunac, une fois l'instruction terminée. Qu'ils n'avaient pas le feu vert
11 de s'ingérer à quoi que ce soit, dans quoi que ce soit dans les activités
12 ou la vie de Bratunac. Ils devaient se charger uniquement de cette
13 formation.
14 R. Ecoutez, il faudrait peut-être me montrer le texte au fur et à mesure,
15 parce que vous suivez le texte. Oui, justement je vois ce que vous venez de
16 dire.
17 J'ai écrit ici que, d'après les informations que j'ai reçues directement,
18 c'était qu'ils devaient se charger uniquement de cette instruction très
19 spécialisée, et que, par la suite, ils devaient se retirer du territoire de
20 la municipalité de Bratunac, et que je trouvais cela tout à fait
21 acceptable, parce que cette forme de formation d'Unité de Reconnaissance et
22 de la Police, c'était quelque chose dont on avait besoin.
23 Q. Merci. Est-ce que l'on peut nous montrer la deuxième moitié de la page
24 ?
25 Donc vous parlez d'Unité spéciale par l'introduction de la torture. Alors
26 qu'entendez-vous par là, vers la fin ? Vous dites qu'ils échappent
27 complètement à tout contrôle; est-ce que vous pouvez nous commenter cela ?
28 R. A votre attention et à l'attention des Juges, je dois préciser ce que
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1 j'entends par création de l'Unité spéciale. Donc la finalité initialement,
2 d'après ce que l'on m'a dit, c'était qu'ils viennent et qu'ils se chargent
3 de l'instruction. Il n'a absolument pas été question qu'ils créent une
4 unité à part, leur propre unité. Donc ce qui était prévu c'est que les
5 membres des Unités de Reconnaissance de ma brigade et les policiers
6 militaires se rendent dans un centre, qu'il a été mis à leur disposition,
7 et qu'ils se fassent former à cet endroit, donc qu'ils suivent une
8 instruction spécialisée dans le domaine des activités de la police et de la
9 reconnaissance. Mais ce qui s'est passé c'est que ces gens qui sont venus,
10 dans un premier temps, ils ont créé une unité et je dois dire que nous
11 avons envoyé un certain nombre de policiers militaires conformément à
12 l'accord dans ce centre, et les Unités de Reconnaissance également,
13 conformément à l'accord. Mais en plus de ceux que nous y avons dépêché, ils
14 ont prélevé parmi ceux qui étaient vraiment des membres à problème, des
15 individus problématiques dans notre Brigade de Bratunac. Ils les ont tous
16 rassemblés, ils les ont tous fait venir dans ce centre de Formation, et
17 nous avons eu à la place d'un centre d'Instruction, nous avons eu une unité
18 pleine d'arrogance, très problématique, qui ne respectaient plus les termes
19 de l'accord, ni les règles.
20 Donc ce que j'ai dit ici, c'est que cette unité se présente comme étant une
21 Unité spéciale. Est-ce que je pourrais, voilà, donc création d'une unité,
22 entre guillemets, de nouveau, "Unité spéciale." Ils se sont mis à semer la
23 terreur à Bratunac, comme cela leur chantait. Ils ne respectaient ni les
24 règles militaires, ni les autorités civiles, ni la police civile. Ils
25 avaient leurs propres règles et ce sont eux qui ont commencé à imposer leur
26 ordre. Je pense que je dis la même à titre individuel, je précise qui fait
27 quoi.
28 Q. Vous dites que, sous les yeux du général Morillon, le commandant de
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1 l'époque, s'est fait rouer de coups. Vous dites qu'ils se sont pris à vous,
2 à un moment, lorsque vous avez demandé qu'ils laissent revenir dans leurs
3 unités ceux qui ont subi la formation, et cetera.
4 R. Oui, exactement ce qui est écrit ici.
5 Q. Est-ce qu'à un moment donné, ils ont eu un conflit avec l'Unité de
6 Mauzer, qui avant cela s'était rattachée à l'armée -- s'était resubordonnée
7 à l'armée, que Mauzer avait pris des canons de transporteur pour les
8 menacer et qu'ils ont laissé partir un certain nombre de ses hommes ?
9 R. Oui, je sais ce qui s'est passé. J'ai pris part également à la
10 solution. Il y a un certain nombre de soldats de Mauzer qui ont été arrêtés
11 par ces individus, par cette unité-là qui tout simplement n'était pas
12 habilité à arrêter qui ce soit. Donc ce n'était pas leur mission. L'Unité
13 de Mauzer, des Panthères de Bijeljina, c'était une unité très puissante
14 apte à combattre. Ils avaient les moyens, les armements, la formation,
15 c'est une unité bien plus solide que cette unité nouvellement formée.
16 Bien entendu, premièrement, c'était calmant qu'ils leur ont demandé de
17 relâcher donc ces soldats qu'ils avaient détenu après les avoir amenés, et
18 ensuite le commandant Mauzer et ses officiers ont donné l'ordre de se
19 mettre en marche vers ce centre d'Instruction. Ils avaient des
20 transporteurs blindés, des transporteurs d'autres sortes également, et ils
21 ont décidé de les attaquer, et tout simplement de leur prendre, d'enlever
22 leurs propres soldats. Nous avons calmé la situation pour qu'il n'y ait pas
23 un bain de sang, et finalement ces soldats ont été libérés, enfin ils les
24 ont laissés partir du centre. Ils ont cédé.
25 Q. Ici, vous dites :
26 "A Bratunac même, le mécontentement est très considérable, le conflit armé
27 peut éclater à tout moment entre ces individus, les citoyens, les
28 officiers, les membres de la brigade."
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1 Donc les citoyens eux-mêmes sont impliqués, les citoyens leur sont hostiles
2 ?
3 R. Mais tout le monde à Bratunac, que ce soit des simples citoyens, les
4 autorités civiles, la Brigade de Bratunac, tout le monde était contre eux.
5 Q. Merci. Ils s'en prenaient surtout aux membres du SDS, n'est-ce pas, et
6 à Deronjic ?
7 R. Ils s'en prenaient à tous y compris à Deronjic, qui était le président
8 du Comité municipal du SDS de Bratunac. Le président de la municipalité, le
9 poste de police, ils l'ont attaqués armes à la main. Il y a eu un combat.
10 Ils ont infligé de mauvais traitements à des officiers de la Brigade de
11 Bratunac, ils ont arrêté des gens, ils ont roué de coups jusqu'à leur
12 perdre connaissance. Des officiers, l'assistant du commandant chargé de la
13 logistique, a subi un tel traitement quand j'ai vu ce qui lui ont fait, je
14 me suis adressé à Mijovic, qui était leur chef, leur commandant, je lui ai
15 dit que s'il ne laissait pas partir Trisic et s'il ne mettait pas fin à ces
16 mauvais traitements membres de la Brigade de Bratunac, que j'allais
17 mobiliser nos unités et que j'allais venir reprendre mes policiers, mes
18 soldats, mes membres de l'Unité de Reconnaissance, et qu'après, ils
19 seraient libres de former qui il voulait.
20 Après, il a laissé tomber ces menaces. J'ai dit que j'allais m'adresser à
21 mon commandement supérieur, et que j'allais demander qu'ils partent, qu'ils
22 quittent le territoire de Bratunac.
23 Q. Merci. Vous dites au milieu de ce texte qu'ils commencent à se charger
24 de ce que fait normalement la police qui contrôle des postes de contrôle,
25 même des convois de la FORPRONU et des convois du HCR, et que c'est ça qui
26 contribuait également à donner une très mauvaise image de --
27 R. Tout ce que vous avez lu et tout ce que j'ai écrit est exact. Ils ont
28 essayé -- enfin, non pas essayé. Mais à un moment donné, c'étaient eux qui
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1 contrôlaient entièrement tous les aspects de la vie de Bratunac, et parmi
2 eux --ou plutôt, en face personne n'a osé s'opposer c'est ça qui est le
3 plus regrettable.
4 Q. Merci. Est-il exact de dire que c'était avant la libération de la
5 vallée de la Drina et que Bratunac était isolée si ce n'est vers la Serbie,
6 vous ne pouviez pas en fait vous déplacez jusqu'à Pale ? Vous deviez en
7 fait passer par la Serbie pour prendre des chemins de détour, passer par
8 Sekovici, et cetera, si vous vouliez aller à Pale. Donc c'est le 5 mars que
9 vous écrivez cela et c'est au début du mois d'avril, fin mars début avril,
10 que la vallée de la Drina a été libérée; c'est bien ça ?
11 R. Oui. J'ai écrit ça en mars, et c'est exact l'offensive d'hiver de
12 printemps s'est terminée fin mars, début avril, et nous ne pouvions pas
13 nous déplacer, pas circuler. C'est ce que vous m'avez demandé. En passant
14 par Konjevic Polje pour Nova Kasaba, Vlasenica vers Pale. Non, il fallait
15 plutôt se rendre en Serbie et puis revenir du côté de Zvornik vers la
16 Bosnie puis Sekovici, Vlasenica, et cetera.
17 Q. Vous ne pouviez pas emprunter la route principale qui passe par Konjevic
18 Polje vous deviez prendre des routes secondaires ?
19 R. Oui, c'est cela.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2062.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Je souhaite à présent vous demandez si vous êtes d'accord pour affirmer
25 qu'à l'époque, la partie musulmane contrôlait un territoire très important
26 allant de Zepa, en passant par Srebrenica, en passant par des parties de la
27 municipalité de Bratunac de Vlasenica et de Milici et de Zvornik, jusqu'à
28 Kamenica. En fait, un territoire étendu qu'ils ont unifié, et qui était
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1 sous leur contrôle jusqu'à ce que nous ne lancions notre offensive de
2 printemps.
3 R. Je peux vous confirmer cela pour ce qui concerne le contrôle de
4 l'ensemble du territoire que vous venez d'identifier. Plus précisément pour
5 ce qui est de ma municipalité où j'ai travaillé, je peux être encore plus
6 précis donc pendant cette période-là avant l'offensive d'hiver/printemps,
7 donc à peu près jusqu'à l'attaque sur Kravica, le 7 janvier 1993, les
8 forces musulmanes, c'est-à-dire les forces de la 28e Division contrôlaient
9 tout le territoire de Bratunac. Il n'y avait de libre qu'une partie de la
10 zone urbaine, donc ça dépendait un peu mais c'était de l'ordre de 4 à 5
11 kilomètres à partir du centre-ville. Mais tout le reste, tous les autres
12 villages étaient tombés sous le contrôle des forces musulmanes.
13 Q. Merci. Vous souvenez-vous que, dans de nombreux plans de paix, il était
14 prévu, entre autres, qu'une grande partie de la vallée de la Drina ferait
15 partie de la République musulmane, qui devait se créer, et que ce combat
16 qu'ils ont mené était complètement inutile ?
17 R. Je ne peux pas tirer de conclusions sur ce qui leur était utile ou
18 inutile. Si j'ai bien compris, vous parlez de Musulmans. Bien sûr, je sais
19 que l'objectif des Musulmans était que la vallée de la Drina fasse partie
20 de leur république. Est-ce qu'ils avaient besoin de combattre ou pas ? Ça,
21 véritablement, est la décision leur revenait. Je ne veux pas, et je ne peux
22 pas d'ailleurs commenter cela.
23 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire, à l'époque, il y a eu des activités -- ou
24 plutôt, donc est-il exact de dire que les combattants d'Oric en plus se
25 trouvaient à Zepa, Srebrenica, Konjevic Polje, à Kamenica, dans chacune de
26 ces localités jusqu'à Zvornik, et qu'en fait ils s'y sont trouvés lorsque
27 besoin était ?
28 R. Les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine de Srebrenica, et je pense
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1 qu'il faut dire qu'il s'agit de forces armées de Srebrenica, pour
2 commencer, puis qu'ensuite ils ont créé la 28e Division, et qu'après, ils
3 ont regroupé l'ensemble des forces qui se trouvaient sur ce territoire, y
4 compris Zepa, pour en faire le 8e Groupe opérationnel.
5 Les forces de ce groupe, 8e Groupe opérationnel, ont été déployées partout
6 dans toutes les localités que vous avez énumérées, et se composaient
7 d'unités de Srebrenica, de la municipalité de Srebrenica, municipalité de
8 Zepa, et de régions autour de la municipalité de Bratunac, Konjevic Polje,
9 et Cerska. Donc toutes ces forces étaient déployées sur le territoire que
10 vous venez d'énumérer, que vous venez de nommer, ils étaient placés sur le
11 commandement de Naser Oric, étaient regroupés au sein du 8e Groupe
12 opérationnel.
13 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez de leur action lancée à l'époque
14 contre des localités serbes dans le voisinage ? Est-ce que vous vous
15 souvenez qu'il y a eu une activité de combat très intense à en juger
16 d'après les ordres leur état-major, par exemple, comme leur attaque sur
17 Kravica, en janvier 1993, à Noël 1993, puis décembre lorsque Skelani ont
18 été attaqués ? Est-ce que vous pouvez nous donner une idée de leurs
19 activités, à l'époque ?
20 R. Oui. Je sais exactement pendant cette période-là où je me suis trouvé à
21 Bratunac, c'est la fin de l'année 1992, début de l'année 1993.
22 Je voudrais juste vous corriger sur un point. Vous avez parlé
23 "d'infiltration, d'attaque sur Kravica." Ça a été une très grande offensive
24 musulmane, avec un très grand nombre de soldats musulmans qui ont attaqué
25 de toutes parts Kravica. Pour la 28e Division, ça a été un objectif
26 stratégique dans la vallée de la Drina, de s'emparer de Kravica et de
27 s'emparer du contrôle dans cette zone, et c'est effectivement ce qui s'est
28 passé.
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1 Tout ce qui vous intéresse au sujet des attaques qui ont été lancées sur
2 des villages de ma municipalité, de la zone de responsabilité de ma
3 brigade, il s'agit de l'attaque sur Sase, sur Bjelovac, sur Kravica, ces
4 attaques de plus grande envergure, tout ça, je peux vous en parler. Mais en
5 amont, pendant cette période-là, jusqu'à ce que l'offense d'hiver et de
6 printemps ne soit lancée, disons en pourcentage quasiment 92, 93 % du
7 territoire de Bratunac s'est trouvé sous le contrôle de forces musulmanes.
8 Il ne restait plus qu'autour de Bratunac, quatre à cinq kilomètres. Tout le
9 reste était sous le contrôle de Musulmans, et pendant cette offensive qui a
10 été lancée par les Musulmans, la ville de Bratunac a failli tomber.
11 Q. Merci. Outre Kravica, Bjelovac et d'autres endroits, Skelani, Fakovici
12 notamment, ces noms sont de sombre réputation en raison du nombre de
13 victimes civiles massacrées dont des femmes et des enfants, n'est-ce pas ?
14 R. Tout au long de ces attaques, Skelani, Fakovici, Bjelovac, Kravica,
15 Sase, il y a eu des blessés militaires mais il y a eu un grand nombre de
16 victimes civiles également. C'était il y a longtemps, il y a presque 20
17 ans, 17, 18 ans maintenant, peu importe, mais je ne me souviens plus très
18 bien de la structure des victimes de ces attaques. Mais, dans mon bureau,
19 je disposais d'information spécifique, relative au nombre de soldats tués
20 au cours de ces attaques et relative au nombre de civils tués.
21 Ce que je peux vous affirmer ici et, maintenant, c'est qu'il y a --
22 que des soldats ont été tués, mais qu'effectivement un grand nombre de
23 civils ont été massacrés également, des civils qui n'avaient strictement
24 rien à voir avec les structures militaires, des enfants, des femmes, des
25 jeunes femmes, des hommes âgés de plus de 70 ou 80 ans, et cetera. Mais je
26 n'ai pas de listes à vous fournir, mais l'Institut des Crimes de guerre
27 d'Ivanisevic dispose de ces informations, parce que je leur ai fourni après
28 chaque opération, après chaque massacre qui a eu lieu sur place.
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1 Q. Merci. Permettez-moi de vous rafraîchir la mémoire.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] La pièce à conviction D5097. Un document
3 portant la date de --
4 L'INTERPRÈTE : La date échappe à l'interprète.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Vous souvenez-vous qu'à ce moment-là, le chef de la sécurité était
7 Ranko Kuljanin ?
8 R. Oui, je sais qu'à cette époque-là, Ranko Kuljanin était chef de la
9 sécurité, et je le connaissais personnellement.
10 Q. Nous n'avons pas la traduction encore à l'écran, mais je souhaiterais
11 vous demander de bien vouloir examiner ce document et de bien vouloir nous
12 le présenter.
13 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que la date du document est le 9
14 janvier 1993.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. -- Il s'agit d'un rapport relatif à l'interrogatoire d'un Musulman
17 emprisonné, qui parle d'une attaque depuis Srebrenica et Glogova, en
18 gestation, et il explique qu'elle partirait, vous savez, cette colline au
19 dessus de Petokrake, et que Oric commanderait cette attaque de Petokrake,
20 et ensuite ça allait continuer.
21 Puis je vous demanderais de bien vouloir présenter le document en quelques
22 phrases.
23 R. Veuillez me donner quelques instants, parce que c'est la première fois
24 que je voie ce rapport. Puis-je l'examiner brièvement ?
25 Oui, j'ai maintenant vu le contenu de ce rapport du renseignement. Oui, je
26 souhaiterais en voir la partie supérieure, 9 janvier, si je pourrai voir
27 cela, 1993, c'est la date. Quelle était votre question ?
28 Q. Est-il exact d'affirmer que, ce que l'on a découvert ici, c'était
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1 qu'une attaque était en gestation contre Bratunac devant partir de la zone
2 de Srebrenica et qu'une Section d'Intervention s'était rendue sur la zone
3 de Bratunac aux fins de sabotage, et qu'ils ont trouvé des obus de mortier
4 82 millimètres à Sase, et cetera. Donc vous avez effectivement constaté
5 qu'une attaque allait avoir lieu dans les deux ou trois jours qui allaient
6 suivre; est-ce exact ?
7 R. C'est la période qui suit la chute de Kravica. Kravica a été attaquée
8 le 7 et tombée le 7 également, et le 9 janvier 1993, elle avait été
9 complètement prise. Le reste du territoire, tous les autres territoires,
10 enfin, à vrai dire, ça c'est la situation dont je parlais, il y a quelques
11 instants, vous voyez. Tout avait été pris après tout exception faite de 4 à
12 5 kilomètres au sein même de la ville de Bratunac. Glogova, Kravica, les
13 forces musulmanes avaient fait leur incursion dans tous ces territoires. A
14 4 ou 5 kilomètres du centre de la ville à partir de Potocari, les forces
15 étaient présentes à Budak, et ça c'est également à 4 ou 5 kilomètres de
16 Bratunac, donc de la ville de Bratunac, du centre de la ville de Bratunac,
17 à partir de la zone de Fakovici, dans cette direction-là. Les forces
18 musulmanes étaient à Voljavica également -- ou plutôt, à la limite à
19 Pobrdje, qui est à 2 ou 3 kilomètres de la ville de Bratunac. Donc il y
20 avait vraiment que cette petite partie-là le long de la rivière Drina,
21 c'est-à-dire le long de la vieille route qui relie Bratunac à Zvornik,
22 c'est vraiment uniquement cette partie-là qui n'avait pas fait l'objet
23 d'attaque, et jusqu'à ce jour-là, c'est-à-dire ce jour qui est le 9.
24 Puis, après, il y a le village de Polom qui a également été attaqué. C'est
25 une zone au bord de la Drina, et les Musulmans se sont emparés de cette
26 zone, Gronji Polom, et ils sont presque arrivés jusqu'à la rivière, elle-
27 même, jusqu'à la Drina, elle-même, en tout cas, dans cette zone-là. Donc
28 l'ensemble de cette zone était tombé aux mains des Musulmans, et ils ont
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1 pris des positions très favorables surplombantla ville, elle-même.
2 Sans lire le rapport de renseignement, je peux vous dire que les
3 informations dont je disposais m'amenaient à croire également qu'une
4 attaque allait avoir lieu contre Bratunac et qu'elle était en cours de
5 préparation cette attaque et ces informations mettaient à penser qu'il
6 était très probable que Bratunac soit à même de se défendre elle-même
7 compte tenu de l'effondrement des unités autour de Kravica. Les gens
8 étaient tués, et ceux qu'on ne tuait pas s'enfuyaient vers la Serbie en
9 traversant la Drina, et puis d'autres prenaient la fuite vers la Serbie
10 également. Donc il y avait très peu de forces présentes. On avait pris une
11 nouvelle position puisque nous avions été chassés de nos positions
12 précédentes par les forces musulmanes, et on s'attendait en 1993 à ce que
13 Bratunac tombe, en 1993, donc la période dont il est fait état dans ce
14 rapport, c'est-à-dire aux environs de janvier 1993.
15 Q. Merci. A la même époque, vous aviez également de la difficulté liée à
16 certains instructeurs, n'est-ce pas ? Très franchement, c'est arrivé un peu
17 plus tard, si on se souvient du texte que l'on a vu, mais quoi qu'il en
18 soit, ils étaient déjà à Bratunac, ou en tout cas, ils ont profité de
19 l'occasion que présentait cette situation dangereuse pour offrir leurs
20 services. Vous savez à quel moment ils sont venus exactement ?
21 R. Non, ça, je ne sais pas. Je n'ai pas de date précise à vous fournir
22 pour vous dire à quel moment ils sont arrivés, mais ils avaient déjà mis en
23 place ce camp dont je vous parlais, et je crois qu'ils étaient à Bratunac,
24 mais je ne peux pas vous dire à quelle date exactement ils sont arrivés,
25 parce que je ne m'en souviens plus.
26 Q. En ce qui concerne votre document les autorités ont pu s'en
27 débarrasser, et est-ce que l'armée a pu faire la même chose ? Est-ce qu'ils
28 ont été chassés ?
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1 R. Suite au rapport que j'aie rédigé, ils sont restés à Bratunac
2 [inaudible] petit temps jusqu'à ce que les instances du commandement du
3 Corps de la Drina et l'état-major principal négocient, en quelque sorte,
4 leur retrait. Indépendamment de ce que j'ai pu écrire ou demandé, pour leur
5 retrait, il fallait, soit, que l'on utilise la force, soit, qu'on les force
6 à se retirer que ce soit ceux qui étaient là qui les forcent à se retirer.
7 Ils répondaient au colonel Ilic, qui était responsable des opérations et du
8 secteur de formation de l'état-major principal. Mes informations
9 m'amenaient à penser que c'était lui le grand chef et que c'était lui qui
10 les avait amenés sur place. Ils étaient à Skelani avant ça, comme lui-même
11 d'ailleurs, donc il y avait un lien avec d'autres périodes, et il avait une
12 influence sur ces gens-là.
13 Q. Lui aussi a été démis de ses fonctions ultérieurement ?
14 R. Oui, je crois que c'est le cas, pour cause de crimes ou de
15 participation à des activités de pillage avec cette unité, mais je ne
16 connais pas les détails de cette histoire.
17 Q. Merci.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
19 document, que je souhaite que l'on marque aux fins d'identification.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Entendu, cela sera fait.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Marquée aux fins d'identification cote
22 MFI D2063.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Je propose que l'on passe à la contre-offensive, au printemps 1993,
25 donc la situation précédant cette offensive ou contre-offensive. Etes-vous
26 d'accord pour dire que la zone était présente -- le 8e Groupe d'opération,
27 commandé par Naser Oric, agaçait les unités serbes et leurs groupes autour
28 des lignes de séparation ? C'est-à-dire qu'il y avait des activités
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1 constantes qu'ils étaient nargués et que ça devenait insupportable tout
2 simplement.
3 R. Il y a une chose que je sais et dont je suis certain c'est que jusqu'à
4 la contre-offensive des forces Serbes, jusqu'à ce qu'elles soient lancées
5 cette contre-offensive, nous avions perdu nombreux hommes, les équipements,
6 des territoires également. Ça, ça ne fait aucun doute. Et des biens. Bien
7 entendu, c'était un butin de guerre pour les forces de la 28e Division, et
8 c'est la raison pour laquelle nous avons conclu qu'il y avait des combats
9 intensifs, c'est-à-dire que les Musulmans attaquaient, et puis nous nous
10 défendions et nous retirions et comme nous le faisions. Nous gardions en
11 permanence, jour après jour, des pans de territoires et nous nous trouvions
12 limités au territoire que je vous ai décrit déjà.
13 Q. Merci. Nous sommes d'accord pour dire, n'est-ce pas, que la route
14 principale qui relie Vlasenica à Zvornik en passant par Milici était sous
15 leur contrôle, et que nous ne pouvions utiliser cette route, l'emprunter ?
16 R. Si j'ai bien compris, vous voulez dire la route reliant Vlasenica à
17 Konjevic Polje, et cetera.
18 Q. Oui, jusqu'à Zvornik. C'est la meilleure route, c'est la route
19 principale pour se rendre à Zvornik et vers la Serbie à partir de
20 Vlasenica.
21 R. Pour ce qui est de ma brigade, la partie de la route, après
22 l'embranchement Konjevic Polje, était la partie la plus importante, en tout
23 cas, pour les éléments de mon unité. De Konjevic Polje à Zvornik, on ne
24 pouvait pas l'emprunter, et la route de Konjevic Polje à Bratunac, et puis
25 ensuite jusque vers la Serbie, à partir de Konjevic Polje, et en allant
26 jusqu'à Hranca et Donji Magasici, qui est à quatre kilomètres de Bratunac,
27 cette partie-là était sous le contrôle des forces musulmanes.
28 Q. Merci. Est-il exact d'affirmer que la seule possibilité de communiquer,
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1 par route avec Zvornik, Bijeljina et Banja Luka, était d'emprunter une
2 route secondaire : Vlasenica à Tisca, Sekovici, Caparde, et Crni Vrh ?
3 C'était une route qui prenait maintenant plus longtemps, qui était beaucoup
4 plus longue.
5 R. Oui, cette route je la connais et je l'ai empruntée.
6 Q. Merci. Disposez-vous d'information vous amène à penser que cette route
7 faisait également l'objet d'attaque fréquente, et que les forces musulmanes
8 se plaçaient des embuscades non seulement contre les véhicules civils mais
9 également les bus, les -- pas seulement, pardon, les unités militaires mais
10 les véhicules civils, les bus et qu'un très grand nombre de passagers
11 civils ont été tués et blessés ?
12 R. Cela n'était pas dans la zone de responsabilité de ma brigade. Je
13 préférerais ne pas parler de choses dont je n'ai pas une connaissance
14 certaine. Je n'ai pas entendu parler de ces embuscades, pas de connaissance
15 de ces embuscades-là, parce que je n'ai jamais travaillé sur ces questions.
16 Q. Merci. Notre contre-offensive fut lancée, elle a abouti et a permis de
17 libérer une partie de la vallée de la Drina, jusqu'à Srebrenica, elle-même;
18 est-ce exact ?
19 R. Oui. A l'hivers et au printemps, au cours de l'offensive, tous les
20 territoires que nous avions précédemment perdus ont été récupérés, y
21 compris Konjevic Polje et Cerska, tout comme tout le territoire qui avait
22 été capturé précédemment par les forces musulmanes y compris la route dont
23 je vous ai parlé, qui était importante pour nous, pour que l'on puisse se
24 rendre de mon unité au commandement Supérieur, Bratunac, Kravica, Konjevic
25 Polje, Vlasenica, Pale, et cetera, et au-delà.
26 Q. Merci. Au cours de l'offensive musulmane, qu'en était-il de la
27 population civile, de notre population civile dont les villages tombaient
28 aux mains -- dans leurs mains ? Certains ont été tués; qu'en est-il de ceux
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1 qui ont survécu ? Est-ce qu'ils ont pris la fuite ou est-ce qu'ils sont
2 restés sur le territoire contrôlé par l'ennemi ?
3 R. Au cours de l'offense musulmane ou au cours des offensives musulmanes,
4 au moment où ces villages, Skelani, Fakovici, Kravica, et cetera étaient
5 occupés, ont été occupés au cours des plus grandes attaques, une fois que
6 ces territoires étaient occupés, les populations civiles, pour la plupart,
7 en tout cas, se sont retirées pour se rendre à Bratunac, personne n'est
8 resté dans la zone. Une bonne part de ces civils se sont ensuite rendus en
9 Serbie, en traversant la Drina pour aller auprès de leurs proches, de leurs
10 familles ou amis, et c'est là qu'ils sont allés vivre.
11 Q. Merci. Est-il exact d'affirmer que, même le bétail dans ces villages a
12 été tué, et que l'on a incendié les maisons de manière à ce que les
13 habitants ne puissent pas revenir chez eux, même s'ils l'avaient souhaité ?
14 R. Je peux confirmer un élément de votre question, le pillage et les
15 maisons, et biens incendiés, y compris des granges entre autres. J'ai pu
16 voir moi-même que, dans tous les villages où avaient pénétré les forces
17 musulmanes, une fois le pillage terminé, ils mettaient le feu. Il y a eu
18 effectivement du bétail tué, mais je ne peux pas vous confirmer que tout le
19 bétail a été tué. Ils se rendaient sur place, et puis ils prenaient le
20 bétail avec eux, après l'occupation du village.
21 Je voulais juste vous fournir quelques explications, les fournir aux Juges
22 de la Chambre, ces explications. Lorsqu'ils attaquaient et qu'ils
23 pénétraient, dans les villages, d'attaquer, à chaque fois, c'était d'abord
24 l'armée qui entrait dans le village, et qui menait la partie combat, à
25 proprement parler, de l'opération. Suite à l'arrivée des soldats, presque
26 immédiatement après ou, en tout cas, très peu de temps après, arrivaient de
27 très nombreux civils, très nombreux, j'irai jusqu'à dire qu'ils étaient des
28 milliers ces civils qui pénétraient dans les villages. Je le voyais, moi-
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1 même, je l'ai vu à Bjelovac et à Kravica aussi.
2 Une fois l'opération de combat menée à bien par les militaires, les civils
3 arrivaient, et s'emparaient de tout ce qu'ils pouvaient trouver dans les
4 villages, vivres, blé, maïs, mobiliers, entre autres, et puis le bétail
5 aussi, les moutons, les vaches, et cetera. Ce n'est qu'à ce moment-là
6 qu'ils incendiaient l'endroit, et à Kravica, pas une maison qui est restée
7 sur pied; Bjelovac, Fakovici, même chose. Voilà comment ils fonctionnaient,
8 c'était leur modus operandi.
9 Q. Merci. Vous souvenez-vous que leurs civils avaient quitté Cerska et
10 Kamenica, avant même qu'arrive notre armée, et qu'ils se sont regroupés à
11 Konjevic Polje, pour poursuivre leur route vers Srebrenica ?
12 R. Vous faites référence à un détail, à savoir qu'ils s'étaient regroupés
13 avant que nous ne pénétrions dans Konjevic Polje et Cerska. C'est un détail
14 dont je n'ai pas connaissance. En revanche, ce que je sais, c'est que
15 c'était une attaque très puissante contre Cerska et Konjevic Polje, une
16 attaque menée à bien par nos forces, une attaque en force dont j'ai eu
17 connaissance, je le sais et je sais que tous les civils de ces villages-là
18 se sont retirés, avant l'arrivée de nos unités, mais avant que nos unités
19 ne pénètrent dans les villages. Cette attaque ne visait pas Cerska en un
20 seul jour, elle incluait la zone de Zvornik à Konjevic Polje, 30, 35
21 kilomètres, à 30, 35 kilomètres de Cerska.
22 A mesure qu'avançaient les forces, les populations civiles se rendaient
23 compte du danger qu'elles courraient, et se retiraient avant l'avancée des
24 forces. Je serai incapable de vous dire si elles se sont toutes retirées,
25 si certains sont restés sur place, si d'autres ont été capturés. Je parle
26 des civils, mais je sais qu'en tout cas, beaucoup se retiraient pour -- à
27 Srebrenica contrôlée par l'armée musulmane.
28 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Pourriez-vous apporter votre concours
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1 aux Juges de la Chambre et nous dire en quoi cette ligne de questionnement
2 est pertinente ?
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec plaisir, Monsieur le Juge. M. Nikolic, au
4 cours de notre entretien, nous avons discuté des événements qui se sont
5 produits avant les événements-clés, il a dit, dans sa déposition, que le
6 niveau de haine était énorme pas simplement au cours de cette guerre mais
7 également une haine héritée de la Deuxième Guerre mondiale et des guerres
8 précédentes. J'essayais simplement de brosser le portrait de la situation
9 sur place de manière à ce que l'on voie exactement ce qui faisait de cette
10 situation de juillet 1995 -- ce qui avait rendu possible cette situation en
11 juillet 1995. Quelles étaient les causes fondamentales qui expliquaient
12 l'action des individus, des groupes, et peut-être des structures de
13 commandement ? Il ne s'agit pas tellement de justifier mais plus de
14 comprendre comment les choses en sont arrivées à la situation que nous
15 décrivons et aux événements qui nous intéressent ici même, par ailleurs la
16 question de Cerska devait aller dans ce sens-là, ainsi que le moment où
17 j'ai fin aux opérations de 1993, et M. Nikolic, en tant qu'officier de
18 l'armée, pourra répondre à ces questions. C'était l'objectif de mes
19 questions.
20 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci beaucoup, je vous suis très
21 reconnaissant. Veuillez poursuivre.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous disposons que
23 d'un temps limité, et j'ai, moi-même, du mal à comprendre pourquoi il faut
24 deux heures 30. Je ne parle qu'en mon nom propre, mais pourquoi vous faut-
25 il deux heures et demie pour brosser un portrait, comme vous le dites ?
26 Veuillez poursuivre.
27 Monsieur Nicholls.
28 M. NICHOLLS : [interprétation] Aux fins de précision, Monsieur le
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1 Président, Madame, Messieurs les Juges, pas d'objection. Désolé
2 d'interrompre, mais dans l'explication de M. Karadzic à la Chambre et au
3 Juge Baird, l'on dit -- et M. Nikolic était présent, il a effectivement,
4 lors de cette interview par lien vidéo, il a été dit qu'il avait beaucoup
5 de haine, mais les causes des actions des groupes et individus et peut-être
6 même des structures de commandement, ça c'est un élément auquel fait
7 référence M. Karadzic, je ne dis pas que ça n'a aucune pertinence, mais ce
8 n'est certainement pas quelque chose qui a été dit au cours de l'entretien
9 auquel j'ai assisté par vidéoconférence avec M. Nikolic.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Je vais m'efforcer d'évoquer ce sujet plus rapidement, Monsieur
14 Nikolic. Suite à la libération de Cerska, dans les médias et dans l'opinion
15 publique d'une manière générale, vous souvenez-vous qu'une campagne
16 mensongère avait lieu indiquant que le sang avait été versé et que des
17 massacres avaient été commis, et le général Morillon s'était rendu sur
18 place précisément pour cette raison afin de procéder aux vérifications
19 nécessaires et de le voir de lui-même ce qu'il en était de la situation ?
20 Vous souvenez-vous de cette campagne ?
21 R. Je ne suis jamais allé à Cerska, je n'en sais pas grand-chose. En ce
22 qui concerne votre question spécifique, je sais qu'effectivement, dans les
23 médias, on parlait beaucoup de Cerska, et il y avait beaucoup d'éléments
24 très négatifs sur ce qui s'était passé sur place.
25 Je ne me souviens pas des dates précises mais, à l'époque, des attaques sur
26 Cerska, et à l'époque, de l'offensive. Je me souviens effectivement que le
27 général Morillon s'est rendu sur place personnellement, mais c'est tout ce
28 que -- voilà toute l'ampleur de l'information dont je dispose.
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1 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez que les médias à l'étranger et
2 chez nous ont dit que la VRS était rentrée dans Srebrenica en 1993, et
3 qu'un massacre y a été commis, et que c'était un véritable bain de sang.
4 C'est quelque chose que nous avons démenti. Mais donc on a publié qu'il
5 s'agissait de la chute de Srebrenica; vous vous en souvenez ?
6 R. Je me souviens qu'il y a eu des informations qui ont été relayées comme
7 quoi les forces serbes étaient entrées dans Srebrenica après avoir capturé
8 la ville, mais je ne me souviens pas qu'il y ait eu question de massacre ni
9 de bain de sang. Mais je me souviens de cette désinformation, de cette
10 manipulation. Donc c'est par erreur que l'on a dit que les forces serbes
11 étaient entrées dans Srebrenica et elles étaient près de Srebrenica et
12 autour de la ville mais pas dedans. Je ne me souviens vraiment pas de
13 détails là-dessus sur cette propagande. Mais je ne me suis véritablement
14 intéressé à cela.
15 Q. Dans l'affaire Tolimir, page 12 544, vous avez confirmé que nous avons
16 failli prendre Srebrenica mais que notre armée a été arrêtée par un ordre
17 qui est venu de l'état-major principal et du président de la république.
18 Je demande l'affichage du document P43, je pense que c'est ce document-là
19 que vous aviez à l'esprit.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc P0043. D0043. Voilà c'est cela.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. C'est bien le 16 avril. C'est l'ordre dont vous parliez mettre fin à
23 toutes les activités de la VRS dans Srebrenica et autour de Srebrenica si
24 ce n'est dans une situation de défense.
25 R. Ecoutez, il va falloir que je vois un petit peu ce document parce que
26 beaucoup de temps s'est passé. J'ai lu votre ordre.
27 Q. Par ce document, on a mis fin à notre action qui aurait facilement pu
28 aboutir à la prise de Srebrenica; c'est bien cela ?
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1 R. L'attaque sur Srebrenica, c'est-à-dire la fin, l'interruption de cette
2 action a empêché l'entrée de nos forces qui étaient certaines. J'ai pris
3 part à cette action. J'étais dans le secteur de Crni Vugara [comme
4 interprété], le secteur Pribicevac, en l'espace d'une journée, une journée
5 et demie, ou deux, au grand maximum, on serait entré dans Srebrenica en
6 trois ou quatre heures. On aurait pu le faire, parce qu'il n'y avait
7 quasiment plus de résistance, à ce moment-là, de la part des forces armées
8 musulmanes.
9 Cet ordre que vous venez de me montrer, c'est la première fois que je
10 le vois. Dans l'affaire Tolimir, lorsque c'est M. Tolimir qui
11 m'interrogeait, je ne l'ai pas vu, je l'ai vu donc pour la première fois
12 qu'ici, aujourd'hui.
13 Par nos moyens de transmission à Pribicevac, nous avons été informés
14 pendant la nuit, donc c'était pendant cette période-là où l'attaque était
15 en cours, je ne sais pas la date exacte. C'était peut-être le 15 avril,
16 peut-être le 14 avril. Je ne sais pas exactement à quel moment nous nous
17 sommes trouvés dans ce secteur. Donc c'était la nuit, la veille du jour où
18 on avait prévu d'entrer dans Srebrenica, donc c'est à ce moment-là qu'on
19 nous a transmis cet ordre par nos moyens de transmission, disant que le
20 commandant suprême et le président de la république, M. Karadzic, ainsi que
21 le commandant en chef, M. Mladic, nous ont donné l'ordre de rester aux
22 positions atteintes et de ne plus avancer. Donc mon unité, le long de
23 l'axe, nous devions avancer, c'était l'ordre qui nous est parvenu. Le
24 lendemain, plus personne n'a pu attaquer. Donc ce qui me permet de supposer
25 que toutes les autres forces qui ont pris part à ces attaques sur
26 Srebrenica ont reçu le même ordre.
27 Q. Examinez le point 5. Est-ce qu'il est vrai que nous avons exigé que
28 tous les soldats soient traités comme civils, et que j'aie interdit, à ce
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1 moment-là, toute, toute enquête portant sur leur crime ou leur crime de
2 guerre tant que la situation ne se sera pas calmée ?
3 R. Monsieur Karadzic, je pense qu'il n'y a pas lieu que je commente cela,
4 c'est votre ordre. C'est absolument clair ce que vous ordonnez sur
5 différents points. Je dois vous dire, cependant, que je ne l'ai jamais vu
6 cet ordre personnellement avant, et je ne vois pas pourquoi je me
7 permettrais de le commenter. Je vous ai dit que je pouvais confirmer que
8 c'est effectivement vrai que, pendant cette période-là, il n'y a eu aucune
9 enquête, aucun interrogatoire, d'ailleurs l'occasion ne s'est pas
10 présentée. Nous ne sommes pas entrés dans Srebrenica, nous n'avions pas de
11 personnes capturées, et tout ce que vous avez écrit, c'est votre ordre, je
12 pense que cela serait sans objet que je commente.
13 Q. Mais il me suffit d'avoir votre confirmation. Vous n'avez pas fait de
14 prisonniers, à ce moment-là, il n'y a pas eu d'enquête. Leurs combattants
15 pouvaient tout simplement remettre leurs armes à la FORPRONU, à partir de
16 ce moment-là, ils devenaient des civils, et plus personne n'allait toucher
17 à eux.
18 R. Je ne peux pas confirmer que c'est quelque chose que j'ai su, à
19 l'époque, parce que lorsqu'on nous a donné l'ordre de ne plus avancer, je
20 ne savais pas tout ce qui avait dans votre ordre. Alors je ne peux pas vous
21 le confirmer, mais je peux vous dire que, dans ma zone de responsabilité --
22 dans la zone de responsabilité de ma brigade, que, moi, en tant
23 qu'officier, je n'ai eu aucun prisonnier de guerre dans ma brigade, que
24 nous n'en avons pas eu et que nous n'avons pas non plus eu pour mission de
25 le faire. Mais nous n'avons pas été chargés de vérifier si la reddition
26 s'est passée, s'ils ont effectivement remis leurs armes; ça, c'était prévu
27 dans votre ordre. Mais moi, je n'étais pas au courant, et je n'y ai pas
28 pris part.
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1 Q. Merci. Mais est-ce que vous avez appris que, dans l'armée, dans les
2 cercles militaires, on l'a mal pris, et on me l'a reproché. De nombreux
3 officiers n'ont pas bien accueilli ce geste qui est venu de moi, ce n'était
4 pas populaire, et c'était considéré comme contraire à nos intérêts
5 militaires ?
6 R. La seule chose que je puisse vous dire c'est ce qui concerne ma brigade
7 et mon unité. Il y avait un certain mécontentement face à cette décision,
8 et tous les officiers étaient mécontents de voir cette action arrêtée et de
9 savoir donc cet ordre venait de vous.
10 Q. Merci. Est-il exact de dire que, par la suite, Srebrenica s'est vu
11 proclamer la zone de sécurité et qu'elle devait être entièrement
12 démilitarisé et réservé uniquement à la vie civile.
13 R. Oui, tout de suite après l'interdiction qui a été donnée aux Unités de
14 la VRS de rentrer dans Srebrenica, le général Morillon est arrivé avec les
15 forces des Nations Unies. Pour autant que je sache, le 18 avril, Srebrenica
16 a été proclamé la zone de Sécurité placée sous la protection des forces des
17 Nations Unies.
18 Q. Merci. Mais Srebrenica n'a jamais été démilitarisé, et sur le plan
19 militaire, elle s'est renforcée, pour ce qui est de la structure de ces
20 unités militaires et pour ce qui est de leur armement; c'est bien cela ?
21 R. Oui. D'après mes informations, d'après toutes les informations que
22 j'avais à ce moment-là, et jusqu'à la chute de Srebrenica en 1995,
23 Srebrenica n'a jamais été démilitarisé. Il n'a pas été désarmé, et sur le
24 plan militaire, il y a eu un développement. Le 8e Groupe opérationnel a été
25 créé, et cela a augmenté leur niveau d'organisation militaire, par rapport
26 à la 28e Division.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'invite à l'examen du document 1D5104.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant cela, je voudrais que l'on fasse
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1 un zoom avant sur la partie en serbe, et surtout la partie de la signature,
2 puisque cela n'a pas été traduit.
3 Je voudrais Monsieur Nikolic, que vous nous disiez qui y est écrit dans le
4 cachet rond. On dirait que la partie supérieure se lit comme Republika
5 Srpska …
6 Nous pouvons faire de nouveau un zoom avant.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à déchiffrer ça.
8 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Est-ce bien le président de la république ? Est-ce bien ce qui est
11 écrit en bas, "président de la république" ?
12 R. Je ne peux vous dire que ce que je vois. Je ne vois pas cela. Vous
13 pouvez agrandir tant que vous voudrez, mais je n'arrive pas à décrypter. Je
14 vois P-R-E c'est tout, les trois premières lettres, rien d'autre.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais nous pourrions peut-être voir l'en-tête en
16 haut de la page.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, cela suffit. Voyons de nouveau
18 le bas.
19 Je ne sais pas si vous serez en mesure de nous répondre, mais comme c'est
20 votre langue maternelle, vous voyez qu'il est écrit en cyrillique, "Dr
21 Radovan Karadzic." J'aimerais savoir si vous inscrivez généralement un
22 point après "Dr" ? -- "Dr." ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Vraiment, je ne voudrais pas
24 essayer deviner. Je pense que le point ne devrait pas être là. C'est ce que
25 je pense, mais vraiment je ne sais pas.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci.
27 Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite que l'on affiche le document
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1 1D5104, s'il vous plaît.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Mais pendant que le document précédent est encore là, vous êtes bien
4 d'accord pour dire que cet ordre a été dactylographié sur une machine à
5 écrire, ce n'est pas par ordinateur, que cela a été écrit ? Est-ce que vous
6 pouvez reconnaître qu'il s'agit d'une machine à écrire et que ce n'est pas
7 un ordinateur ?
8 R. Je ne peux que supposer, mais vraiment ne me poser à moi ce type de
9 questions, vraiment je ne sais pas. Je ne veux formuler des hypothèses. Je
10 ne sais pas quelle serait la différence vraiment si cela sortait d'un
11 ordinateur. Je ne sais pas où ça a été tapé, et je ne voudrais pas me
12 prendre pour quelqu'un qui serait -- enfin vraiment, non, ne me posez pas
13 ce type de questions, je ne sais pas.
14 Q. Très bien. Fort bien.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors 1D5104, s'il vous plaît.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Maintenant, il s'agit d'un ordre qui porte la date du 1er janvier 1994.
18 Donc il s'agit de printemps 1993, et c'est à ce moment-là qu'on proclame la
19 zone de sécurité, et voyons ce que l'état-major des forces armées de
20 Bosnie-Herzégovine ordonne le 1er janvier.
21 Ils sont en train d'ordonner la création du 8e Groupe opérationnel,
22 n'est-ce pas, et vous allez voir la structure ? Ensuite, la 280e, la 281e
23 Brigade; est-ce qu'il ne s'agit pas bien là de renforcement d'une
24 croissance de cette brigade depuis la proclamation de la zone de sécurité ?
25 Ça pourra peut-être vous faciliter la tâche, si on vous remettait le
26 document imprimé sur papier, et puis les autres pourront suivre en anglais.
27 R. Non, non, c'est bien. J'arrive à tout lire.
28 Q. Vous allez pouvoir demander l'affichage de la suite quand vous en aurez
Page 24754
1 besoin.
2 R. Oui, s'il vous plaît, la page 2.
3 Q. Donc cinq brigades jusqu'à la 284e et un Bataillon indépendant de
4 Montagne; est-ce que tout cela a été créé suivant l'ordre ?
5 R. Est-ce que tout cela a été exécuté conformément à l'ordre ? Ça ce n'est
6 pas une question qu'il faudrait me poser à moi. Je ne peux pas vous
7 répondre.
8 Alors, quant à savoir si j'ai des informations et si, à l'époque, j'avais
9 des informations portant sur la réorganisation de leurs forces de
10 Srebrenica, oui, j'ai appris que la 28e Division allait se transformer,
11 pour devenir le 8e Groupe opérationnel, que toutes les forces déployées à
12 Srebrenica allaient en faire partie y compris la Brigade de Zepa et, bien
13 sûr, je savais qu'il y avait un certain nombre d'hommes qui allaient en
14 faire partie donc j'avais des informations sur ces brigades, à partir de la
15 280e ainsi que le Bataillon indépendant les unités rattachées à l'état-
16 major, tout ce qui a été créé dans le cadre du 8e Groupe opérationnel.
17 Q. Très bien. Prenons maintenant le point 2, où il est question de
18 fournitures et de recomplètement, donc, en hommes et en équipement, donc
19 ils ont même plus d'hommes que prévus, donc, en fait ce n'est pas ça qu'ils
20 leur auraient posé problème d'effectifs ?
21 R. Dans cette partie-là, donc, lorsque vous parlez de préparatifs sur le
22 plan de la mobilisation, c'est tout à fait évident que les unités, telles
23 que prévues dans l'organigramme les brigades, les unités indépendantes, les
24 unités rattachées à l'état-major, que selon le plan de mobilisation et le
25 recomplètement, devaient se faire à hauteur de 100 % ou de 110 %. Donc
26 d'office, cela signifie que ces unités devaient être constituées et
27 devaient recevoir l'effectif et les moyens techniques et matériels comme
28 cela était prévu.
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1 Q. Donc ils n'étaient pas handicapés, et puis ils n'étaient pas prévus non
2 plus de créer des unités moins grandes que généralement prévues ?
3 R. D'après ce que je vois là, d'après le document que j'ai sous les yeux,
4 il y avait un recomplètement à hauteur de 100 %. Donc il ne s'agissait pas
5 d'unités réduites, de taille réduite en effectif ou en moyen matériel.
6 Q. Merci. Je voudrais maintenant la dernière page en version serbe.
7 Votre brigade donc était opposée à une partie de cette puissance militaire
8 le long de la ligne de séparation donc par rapport à la zone de
9 responsabilité de votre brigade, je suppose que cela -- elle correspondait
10 aux frontières de la municipalité; c'est bien ça ?
11 R. Je dois juste corriger un point pour que tout soit tout à fait exact.
12 La zone de responsabilité de ma brigade ne correspondait pas au territoire
13 de la municipalité. Elle débordait en partie sur le territoire de la
14 municipalité de Srebrenica. Mais vous avez raison. Lorsque vous dites
15 qu'effectivement là où on a pu -- on a fait correspondre les deux la zone
16 de responsabilité militaire et le territoire de la municipalité.
17 Donc je peux vous confirmer que -- et il y a cinq ou six jours j'ai pu
18 examiner une carte, j'ai essayé de mesurer exactement quelle était la zone
19 de responsabilité de la Brigade de Bratunac. En fait, c'était entre 42 et
20 45 kilomètres. C'était ça notre zone de responsabilité, y compris le 4e
21 Bataillon de la Brigade de Zvornik pendant la période qui nous intéresse.
22 Donc 42 à 45 kilomètres, vers l'enclave de Srebrenica. C'était la zone
23 contrôlée, c'est-à-dire c'étaient les positions où étaient déployés les
24 membres de ma brigade.
25 Q. Est-il exact que, malgré l'accord sur la démilitarisation, c'est-à-dire
26 de la zone de sécurité, plusieurs de nos brigades ont dû être actives
27 autour de Srebrenica ? Est-ce que vous pouvez nous dire de quelles brigades
28 il s'agit ? Quelles sont celles qui n'ont pas pu se redéployer ailleurs,
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1 donc, ont dû tenir ces positions sur une quarantaine de kilomètres de ligne
2 de front ?
3 R. Autour de Srebrenica, donc autour de cette enclave protégée - et là,
4 nous parlons de la période qui suit la date du 18 avril - de ma brigade à
5 l'aile droite vers Srebrenica, il y avait la brigade de Milici. Elle était
6 -- c'était aussi une Brigade d'Infanterie légère, quasiment identique à la
7 nôtre, et l'effectif était quasiment le même. L'aile gauche vers
8 Pribicevac, Zeleni Jadar et au-delà, il y avait le Bataillon indépendant de
9 Skelani. C'était ça, pendant la période, qui nous intéresse.
10 Il est arrivé de temps à autre, je le précise à titre d'information.
11 Il est arrivé que nous ayons d'autres unités, des portions d'autres
12 brigades ou corps d'armée toujours un bataillon, parfois un Bataillon de la
13 Police de la Republika Srpska. Il est arrivé donc qu'il soit aussi déployé
14 dans ce secteur, parfois des bataillons venus d'autres brigades, d'autres
15 corps armés, mais de manière régulière, Skelani et les deux Brigades
16 d'Infanterie légère de Milici et de Bratunac.
17 Q. Ces renforts n'ont jamais été amenés pour mener des offensives mais
18 uniquement pour renforcer la défense du territoire, jusqu'au mois de
19 juillet 1995 ?
20 R. Je pourrais dire qu'en principe, ces renforts étaient là pour renforcer
21 nos positions, et la mission continue quasiment sans interruption, a été
22 d'essayer de séparer les enclaves de Srebrenica et de Zepa. Lorsqu'on
23 mettait l'accent sur cela, on a amené des renforts pour déployer des forces
24 là où on n'avait pas d'effectifs et donc pour séparer par voie militaire
25 ces deux enclaves.
26 Q. Je vous remercie. Nous verrons après la pause ce document, document
27 pour qu'il nous montrera ils se sont servis de ce lien entre les deux
28 enclaves de manière illégale.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je demande le versement de ce document, en
2 attendant.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le document sera versé au dossier.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2064.
5 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D2064.
7 Nous ferons une pause de 30 minutes. Nous reprendrons à 11 h.
8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.
9 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. Veuillez
11 poursuivre.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Vous nous avez dit, aujourd'hui, que ces renforts ne servaient que des
15 fins de défense et que par ailleurs ces renforts avaient pour objectif
16 d'interrompre le lien entre Zepa et Srebrenica. Est-il exact d'affirmer que
17 ce lien territorial entre ces deux entités n'était pas légitime et ne
18 respectait pas les termes de l'accord portant sur les zones protégées, et
19 que la route qui reliait les deux enclaves et Skelani était censée faire
20 partie de notre territoire et que celle-ci -- et que liait les deux
21 enclaves en violant les termes de l'accord ?
22 R. Je vais être très spécifique. Cet accord je ne l'ai jamais vu par
23 écrit, et je ne sais pas quels sont les termes précis de l'accord, mais je
24 ne peux pas répondre à votre question. Je ne peux pas vous répondre par
25 l'affirmative, je ne peux pas vous dire si c'est effectivement ce que
26 prévoie le texte, à savoir qu'il ne doit y avoir strictement aucune
27 communication.
28 En revanche, ce dont je suis certain c'est que nous avons essayé de
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1 prévenir, d'empêcher la communication entre les deux enclaves, et
2 personnellement je comprenais les choses de la manière suivante, nous
3 avions pleinement droit d'avoir cette intention-là.
4 Q. Merci. Est-il exact que Zepa était un endroit plus adéquat dès lors
5 qu'il s'agissait de faire entrer les armes illégalement par hélicoptère et
6 est-il exact d'affirmer qu'il y avait également des vivres à Zepa, qui
7 avait davantage de nourriture, et que, quotidiennement, une cinquante de
8 chevaux en caravanes se rendaient de Zepa à Srebrenica et vice versa ?
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.
10 M. NICHOLLS : [interprétation] Pourrait-on nous dire à quelle date ces
11 caravanes de 50 chevaux se rendaient quotidiennement à Zepa à Srebrenica ?
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je fais référence à la période qui précède
14 la chute de Srebrenica et Zepa, c'est-à-dire entre la déclaration des zones
15 protégées et 1995. Le témoin a, par conséquent, déjà déposé à propos de
16 cette période. Peut-être serait-il préférable que lui-même nous dise de
17 quelle période il s'agit exactement.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de répondre à la première
19 question que vous m'avez posée, laquelle avait trait à Zepa. Votre question
20 était de savoir si la situation était plus appropriée, était plus favorable
21 à Zepa, s'ils recevaient davantage de vivres et d'approvisionnement.
22 Moi, je ne sais pas quelle était la situation à Zepa, et je ne tiens
23 particulièrement à en parler. Je ne souhaite pas répondre à ce genre de
24 questions, parce que tout simplement je n'en sais strictement rien. Je ne
25 sais pas quelle était la situation sur place. En revanche, ce que je sais,
26 c'est qu'e dans la Région de Zepa -- la zone de Zepa, et là, j'en suis
27 certain - je ne parle que de choses dont je suis certain - Veliko Polje,
28 Malo Polje, et dans la zone autour de Zepa, il y avait effectivement une
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1 zone qui se prêtait à l'atterrissage d'hélicoptères, et qui se prêtait
2 effectivement à l'introduction que l'on pourrait éventuellement faire
3 entrer dans le territoire, par hélicoptère. Mais je suis certain par
4 ailleurs du fait, certain donc du fait qu'entre Zepa et Srebrenica, il y
5 avait une communication qui était quasi permanente, et que la communication
6 incluait des déplacements de Zepa à Srebrenica, et vice-versa.
7 Indépendamment de la volonté de l'armée serbe de les séparer, il se
8 trouve que le terrain est tel que l'on ne peut tout simplement pas empêcher
9 ce type de communication, à pied, par ces caravanes, comme vous les avez
10 appelés, cette communication était présente en permanence pendant toute la
11 durée de la guerre, pendant toute cette période donc qui sépare le début de
12 la guerre, inclus la déclaration de Srebrenica comme zone démilitarisée
13 jusqu'à la chute des deux enclaves.
14 Q. Merci. Vous en avez parlé, n'est-ce pas, dans votre entretien avec
15 l'Institut NIOD, le 20 octobre 2000, en page 5, du document 1D5056. On peut
16 peut-être examiner ce document, 1D5056, page 5.
17 Vous y dites que jusqu'à une cinquantaine de chevaux faisait la navette
18 tous les jours entre les deux endroits.
19 Est-il exact que d'affirmer que cela incluait des armes, des munitions
20 ainsi que d'autres biens ?
21 Peut-on faire un gros plan sur la page 5 ?
22 Vous souvenez-vous de cet entretien ? Vous souvenez-vous d'avoir donné --
23 d'avoir eu cet entretien avec un représentant de l'institut ?
24 R. Oui, je m'en souviens, et en réponse à votre question, je dirais
25 qu'effectivement c'est ce dont j'ai connaissance, c'est exact. Il y avait
26 des transports de toute sorte de choses, toute sorte de marchandises
27 transitait, nécessaires pour la vie normale, des munitions, des armes, en
28 plus. Donc tout ce qui pouvait faire l'objet d'échange. Donc voilà les
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1 questions dont j'ai parlé.
2 Maintenant, en ce qui concerne les échanges, les mouvements, les
3 approvisionnements, les contacts réciproques, je disposais d'information
4 sur ces éléments, et j'ai déposé, j'ai témoigné à ce propos.
5 Q. Merci. Est-il exact d'affirmer qu'en juillet 1995, ceci avait lieu, et
6 ça commençait au poste d'observation Echo, Zeleni Jadar, plus précisément,
7 c'est-à-dire la zone entre les -- la zone qui établit le lien entre les
8 deux enclaves.
9 R. Si j'ai bien compris votre question, je pense que la cause directe de
10 l'attaque au poste de contrôle, cette volonté de se saisir de l'enclave,
11 Zeleni Jadar, donc le facteur de déclenchement de cette attaque, en fait,
12 ne n'était pas tellement d'éviter, en tout cas, ce n'était pas le seul
13 facteur de déclenchement de l'attaque.
14 Une des raisons pour laquelle l'armée de la Republika Srpska l'a
15 fait, c'est parce que le commandement du Corps de la Drina, ainsi que
16 l'état-major général avaient exigé que l'on déplace le poste de contrôle de
17 Zeleni Jadar de 4 à 500 mètres, en direction de Srebrenica, pour qu'il se
18 situe au sein de l'enclave. Parce que la partie serbe estimait pendant
19 toute cette période que leur poste de contrôle était en fait à l'extérieur
20 de la ligne de démarcation de l'enclave, et que par conséquent il fallait
21 le replacer à l'intérieur de l'enclave. Ça, c'était une des raisons, et
22 puis l'autre raison était que ce poste, de contrôle du fait de son
23 emplacement, empêchait l'approvisionnement pour les lignes arrières des
24 forces serbes, par ailleurs, la position de ce poste de contrôle gênait les
25 communications entre Skelani vers Milici, Jasenovi, et dans cette direction
26 générale. En d'autres termes, ce poste de contrôle était au beau milieu de
27 cette intersection.
28 Q. Merci. Au cours de cette période, à l'époque où Srebrenica était zone
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1 protégée, disposiez-vous d'information ? Je ne dis pas qu'il s'agissait
2 d'information précise, mais disposiez-vous d'information relative au nombre
3 de personnes vivant à Srebrenica, relative à la population de Srebrenica ?
4 En d'autres termes, saviez-vous qu'ils avaient exagéré les chiffres
5 relatifs à la population lorsqu'ils les ont présentés aux sources
6 internationales, et ce, afin de se voir remettre davantage d'aide
7 humanitaire qu'est-ce que ce qu'ils auraient normalement obtenu; et ce afin
8 d'en donner à l'armée ?
9 R. Je ne prétendrais pas que je disposais d'information précise, non, mais
10 j'avais des estimations générales du nombre de civils et de la population
11 présente à Srebrenica.
12 Q. Je souhaiterais à présent que nous examinions un de leurs documents,
13 portant la date de janvier 1994.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pièce 4372, de la liste 65 ter, s'il vous
15 plaît. 4372. Peut-on faire un gros plan sur ce document, s'il vous plaît.
16 On devrait en avoir la traduction sous peu, mais je vais en faire lecture.
17 République de Bosnie-Herzégovine, municipalité de Srebrenica, date, 11
18 janvier 1994. Le document est adressé à l'Institut des statistiques de la
19 République de Bosnie-Herzégovine, département statistique à Tuzla, et il
20 est adressé également au secrétariat de district pour la défense de Tuzla.
21 Il est dit :
22 "Sur la base du document 031-01/93 du 7 janvier 1994, nous adressons la
23 requête d'information suivante :
24 "Nombre d'habitants dans la municipalité 9 791.
25 "Nombre de personnes déplacées au sein de la municipalité, 10 756.
26 "Nombre de personnes expulsés provenant d'autres municipalités, 16
27 708.
28 "Note : Les données requises vous sont adressées aux fins de
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1 statistiques et ne doivent pas être fournies aux organisations
2 internationales car suite à nos communications avec ces dernières dont nos
3 communications avec ces dernières nous avons cité le chiffre de 45 000."
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Cela correspond-il aux informations dont vous disposiez vous-même en
6 1994, informations relatives à la population et à ces chiffres quelque peu
7 gonflés qui ont été présentés ?
8 R. Je n'ai pas examiné la structure telle qu'elle m'était présentée par
9 les autorités musulmanes bien entendu. Mais, moi, j'ai estimé le nombre
10 total de la population musulmane, et je peux vous dire que j'avais fait une
11 estimation semblable à celle qui apparaît ici, et dans mon estimation je
12 citais toujours un chiffre situé entre 40 et 45 000. C'était là mon
13 estimation, mais maintenant je vois ici qu'il y a des informations plus
14 précises adressées au bureau des statistiques. Donc ce que je peux vous
15 dire c'est que j'avais fait une estimation semblable à celle qui apparaît
16 ici.
17 Q. Merci. Fahrudin Salihovic, le président de la municipalité de
18 Srebrenica, le connaissez-vous ?
19 R. J'ai eu l'occasion de m'entretenir à plusieurs reprises avec des
20 représentants des autorités civiles et de l'armée musulmane à Potocari
21 après que les zones furent déclarées démilitarisées. Maintenant, est-ce que
22 Salihovic, à cette époque-là, était président de la municipalité. Là, je
23 crois que je n'avais pas de contacts avec le président. Il me semble que
24 mes contacts étaient avec le chef de la sécurité.
25 Q. Je vous remercie. Si l'on fait l'addition des chiffres fournis, on
26 s'aperçoit que le total se situera autour de 37 000, alors que le chiffre
27 qu'il présente était de 45 000, résultat on gonfle de 8 000 environ le
28 chiffre présenté, si on se fonde sur ces informations plus précises. En
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1 d'autres termes, il y avait 24 000 personnes population locale, et pour ce
2 qui est des réfugiés, le chiffre était de quelque 16 000.
3 Donc, au total, ça nous fait, voyons, un peu, 36 à 37 000, n'est-ce pas ?
4 R. Oui, effectivement. Si vous faites l'addition, on arrive à peu près à
5 ce chiffre-là.
6 Q. Etes-vous d'accord pour affirmer que c'était là un "peak" en terme de
7 chiffre et qu'ensuite, suite au départ les [inaudible] clandestins, les
8 chiffres n'ont pu que diminuer en juillet 1995. La population n'aurait pas
9 pu augmenter, n'est-ce pas ?
10 R. Au vu de cette estimation générale, je pourrais dire que j'avais une
11 estimation différente à des moments différents, donc d'une manière
12 générale, je peux difficilement affirmer, comme je le dis ici, que c'est là
13 le chiffre maximum. Ces estimations je les ai faites en permanence à
14 l'époque. Les chiffres étaient parfois plus important, parfois moins
15 importants, mais mon estimation m'amenait à dire, que la plus forte
16 concentration à Srebrenica on l'a contestait après l'offensive de l'hiver
17 et du printemps, lorsque depuis Konjevic Polje et d'autres villages, les
18 gens ont commencé à arriver de Cerska également, et de Glogova, après que
19 l'armée de la Republika Srpska eut pris le contrôle là. Je dirais
20 approximativement qu'il m'arrivait parfois de constater un chiffre plus
21 important que celui-là, mais bien entendu je dois ajouter foi aux
22 statistiques officielles.
23 Q. Merci. Mais peut-on affirmer que des départs ont eu lieu, mais qu'il
24 n'y a pas eu d'arrivée massive aux dates consécutives à cette date-ci ?
25 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne répondiez.
27 Monsieur Nicholls.
28 M. NICHOLLS : [interprétation] Pas d'objection, simplement peut-on peut-
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1 être télécharger la traduction trouvée par le commis a l'affaire Reid pour
2 la Défense.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
4 dossier, s'il vous plaît.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous ne contestez pas l'authenticité de
6 ce document, Monsieur Nicholls ?
7 M. NICHOLLS : [interprétation] Je n'en sais rien encore, Monsieur le
8 Président. Il va falloir que je l'examine, il faudrait que nous disposions
9 d'une traduction.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on voir la traduction ? Peut-on la
11 télécharger ?
12 Pouvez-vous me dire de la recevabilité de ce document, Monsieur Nicholls ?
13 M. NICHOLLS : [interprétation] Je n'ai pas d'objectif.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Versement au dossier.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 2065,
16 Monsieur le Président, Monsieur les Juges.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Répondez à cette question si vous le voulez bien. Est-il exact
20 d'affirmer qu'entre le 1er janvier 1994, par exemple, jusqu'à juillet 1995,
21 aucune personne fuyait vers Srebrenica, et qu'en fait, les gens quittaient
22 plutôt Srebrenica et que, par conséquent, ce chiffre, si on compare ce
23 chiffre, au chiffre que nous avons vu il y a quelques instants, juillet
24 1995, ne pouvait être qu'inférieur au chiffre montré non supérieur, n'est-
25 ce pas ?
26 R. Pour autant que je le sache, une fois que Srebrenica avait été déclarée
27 zone démilitarisée, il n'y avait plus aucune raison de voir intervenir des
28 arrivées en masse de population de Srebrenica. Certes, certains sont venus
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1 de Zepa et d'autres secteurs, mais il n'y a pas eu d'arrivée en masse. Pour
2 autant que je le sache, la seule chose dont je suis certain, c'est qu'en
3 1994, à un moment donné, mais je ne sais pas exactement à quelle date, mais
4 disons au début de 1994, de façon organisée avec les autorisations et en
5 suivant un plan rigoureux, il y a eu des départs de Kladanj, Tuzla, et
6 cetera, et là, les chiffres étaient de quelque 3 500 à 4 000 personnes, qui
7 ont donc quitté les lieux dans des convois organisés avec l'"agreement" de
8 la VRS et les autorités compétentes, en la matière, qui étaient avisées.
9 Q. Merci. Mais il y avait également, n'est-ce pas, des hommes valides qui
10 quittaient les lieux en traversant notre territoire ? Est-ce que c'est là
11 un élément dont vous avez eu connaissance ? Puis ils organisaient des
12 poursuites pour partir à la poursuite de ces déserteurs.
13 R. Ce que je peux vous dire en étant certain et en me prenant sur les
14 informations dont je disposais, il y a eu effectivement des fuites
15 individuelles depuis Srebrenica, mais il y a aussi des arrivées
16 individuelles en provenance de Tuzla à Srebrenica, mais si vous me parlez
17 d'un exode en masse, là, je ne peux évoquer que le convoi dont j'ai parlé
18 il y a quelques instants. Mais ces arrivées individuelles n'auraient pas eu
19 d'impact important ou significatif sur le nombre total de la population de
20 Srebrenica, à ce moment-là.
21 Q. Merci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on à présent examiner la pièce à
23 conviction 1D507 ? Malheureusement, nous ne disposions pas de traduction,
24 par conséquent, je ne ferai pas référence à ce document.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Permettez-moi toutefois de vous poser une question, en revenant à
27 d'autres questions, d'autres sujets. Vous disposiez d'information relative
28 à l'arrivée d'aide humanitaire dans l'enclave de Srebrenica. Peut-on
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1 affirmer que ces convois faisaient l'objet de vérification au moment où ils
2 pénétraient sur le territoire de la Republika Srpska, à Karakaj et au pont
3 de Zepa, et qu'ensuite le deuxième poste de contrôle, c'était le Pont
4 jaune, à la sortie de la Republika Srpska, entre Bratunac et Srebrenica, et
5 c'est à vous que revenait la responsabilité de ce tronçon.
6 R. Oui, sur les principes, je suis d'accord, mais permettez-moi d'être
7 spécifique et très précis. L'on parle ici de vérification en détail; c'est
8 à cela que vous faites référence, à ces contrôles détaillés, oui ? Donc le
9 premier contrôle précis de convoi pénétrant sur le territoire de la
10 Republika Srpska, ce serait au premier croisement. Donc au moment où ils
11 pénétraient sur le territoire de la RS.
12 Chaque convoi qui quittait Srebrenica, et chaque départ individuel de
13 quel que représentant d'organisation internationale que ce soit, ceci
14 faisait l'objet d'un contrôle au Pont jaune, parce que c'était là le
15 premier poste de contrôle, lorsque l'on quittait l'enclave de Srebrenica.
16 Q. Je vous remercie. Compte tenu du fait qu'ils avaient gonflé les
17 chiffres relatifs à la population, de quelque 8 000 hommes, compte tenu du
18 fait qu'une bonne partie de cette population vivait dans des villages, et
19 puisqu'ils vivaient sur leur propre terre, donc ils avaient du bétail, ils
20 produisaient des denrées alimentaires. Compte tenu de tout cela, donc
21 estimez-vous -- pensez-vous qu'une partie importante de cette aide
22 humanitaire était en fait destinée à la 28e Division, et si ça n'avait pas
23 été le cas, que la population aurait disposé de vivres en quantité
24 largement suffisante ?
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, n'oubliez pas que ce
26 n'est pas à vous de déposer. Je ne pense pas que le témoin ait confirmé le
27 chiffre de 8 000, pour ce qui est de la différence donc en plus.
28 Est-ce que vous pouvez répondre à la question, Monsieur Nikolic ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne me pose aucun problème de répondre à
2 cette dernière question. Mais je dois dire aussi que j'ai parlé de mes
3 propres évaluations et j'ai donné le chiffre auquel j'étais abouti moi-
4 même, par mes propres évaluations. Tout ce que vient de nous soumettre M.
5 Karadzic, découle du document qu'il nous a présenté et des additions qui
6 ont été faites, mais je ne peux pas confirmer ce chiffre-là. Ce chiffre est
7 tout à fait évident, et il résulte de l'addition.
8 Mais, bien sûr, je peux répondre à cette dernière question, et cela ne me
9 poserait aucun problème.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, faites-le, s'il vous plaît.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que mon explication pourrait être
12 utile aux Juges de la Chambre. Hier, nous avons parlé de la structure des
13 forces armées de Srebrenica. Nous avons parlé des différents principes qui
14 régissaient le re-complètement de ces unités. Donc comment est-ce qu'on
15 recrutait les gens ? Donc pratiquement à 100 % dans la même municipalité,
16 on avait les gens du cru, natifs de là-bas, soit ils sont nés là-bas, soit
17 ils étaient venus d'autres endroits qu'ils ont fui à partir du moment où
18 les Serbes ont attaqué. Vous avez quasiment une situation analogue du côté
19 serbe, dans mon unité, vous avez les gens du cru, et même si on le voulait,
20 on n'arriverait pas à séparer de manière nette les soldats de civils, parce
21 que tout soldat de cette enclave était le père de quelqu'un, le frère de
22 quelqu'un. Il avait ses proches, sa famille sur place. Donc vous ne pouvez
23 pas les séparer, pour dire : Voilà là, nous avons une fourniture d'aide
24 destinée aux civils, et cette aide ne sera pas utilisée par les militaires.
25 Mais si, bien sûr qu'ils vont l'utiliser, qu'on le veuille ou non, puisque
26 ce sont eux qui composent ces familles.
27 Alors, maintenant, quant à savoir quelle est la proportion de cette aide
28 humanitaire qui a été prélevée par l'armée, dans quelle mesure, est-ce
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1 qu'elle s'est appropriée, pour ses propres besoins, cette aide ? Ça, je ne
2 le sais pas. Je ne peux qu'estimer, évaluer, mais les quantités, qui sont
3 entrées dans Srebrenica, d'après mes évaluations, d'après le nombre de
4 personnes qui devaient recevoir cette aide, ces quantités ne fussent pas
5 suffisantes. Ai-je raison, ai-je tort ? Je ne le sais pas. Mais, très
6 sincèrement, je vous dis à quoi je suis arrivé dans mes calculs. Donc, par
7 rapport au nombre de gens, nombre d'habitants sur place, l'aide humanitaire
8 entrante n'était pas suffisante pour que ces gens-là puissent vivre
9 normalement. Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, je
10 suis d'accord avec vous. Cette aide humanitaire, qui est arrivée sur place,
11 a été, dans une large mesure, utilisée par les membres de la 28e Division,
12 c'est-à-dire par des membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Fort bien. Maintenant, ce sont peut-être des conjectures mais c'est
15 cinq brigades, elles se sont contentées de consommer la nourriture, n'est-
16 ce pas, ne rien produit. Donc ce n'est pas la même efficacité que l'on
17 obtient en fournissant de l'aide, lorsqu'on la donne, lorsqu'on la
18 distribue à des soldats qui se contentent simplement de la consommer et
19 d'autre part ne produisent rien en contre partie.
20 Donc ces soldats n'ont pas produit de nourriture, n'est-ce pas, et
21 comme ils auraient dû le faire.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant votre réponse, Monsieur Nikolic.
23 Oui, Monsieur Nicholls.
24 M. NICHOLLS : [interprétation] M. Karadzic s'est rendu compte lui-même du
25 fait qu'il valait mieux qu'il retire sa question, parce que ce n'était pas
26 véritablement une question. Lorsqu'il parle de prémices, en fait, il parle
27 d'une prémices erronée, à savoir, qu'il y aurait eu suffisamment de
28 nourriture pour tout le monde, si tout le monde dans l'enclave avait
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1 produit la nourriture, en tant qu'agriculteur. Je pense que c'est une
2 fausse représentation des faits.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il a retiré sa question.
4 Poursuivons.
5 Monsieur Nikolic, vous voulez répondre ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut me répéter la question ?
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous
8 pouvez reposer vous-même votre dernière question ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Compte tenu du fait que cette zone aurait dû être démilitarisée, ces
12 hommes valides répartis dans les différentes brigades; est-ce qu'ils ne
13 devraient plutôt rester chez eux à la maison ? Est-ce qu'ils ne devaient
14 pas être déployés dans les brigades. Donc c'est ça qui a rendu cette
15 population consommatrice uniquement non productrice.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez vous contenter
17 de poser une question à la fois, Monsieur Karadzic ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. D'ici, un ou deux je pense que j'aurais
19 peaufiné mon art d'interroger.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne me pose aucun problème, je peux
21 répondre.
22 Je vais être très précis. Vous m'avez posé une question et je suis
23 d'accord avec vous, oui. La réponse c'est, oui. Les membres de la 28e
24 Division ainsi que tous les membres de toutes les brigades déployés à
25 Srebrenica étaient armés et Srebrenica n'était pas démilitarisée, et leur
26 tâche principale consistait à se faire déployer dans les différentes
27 unités. Là, nous sommes tout à fait d'accord.
28 Mais pour ce qui est de la deuxième partie de votre question -- ou
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1 plutôt, la deuxième partie de ma réponse découle de cette première partie
2 de votre question. C'est vrai qu'ils -- du moment qu'ils étaient dans les
3 brigades, ils ne pouvaient pas produire de nourriture et ils ne pouvaient
4 pas travailler ailleurs.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Alors je voudrais que l'on affiche
6 le document 1D5075. Nous sommes en attente de traduction, je compte sur
7 votre compréhension ce n'est pas un texte très long.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Le 15 juillet 1994, Oric informe des négociations avec
10 l'agresseur, c'est-à-dire avec les Serbes, et il dit qu'il a été question
11 de fortification de lignes, de démilitarisation, des questions de coups de
12 feu tirés sur la population dans la zone démilitarisée, évacuation médicale
13 libre sans entrave de Srebrenica et retour des individus à Srebrenica.
14 Je suppose que vous avez, soit, préparé cette réunion, soit,
15 éventuellement vous avez été l'un de ces participants ?
16 R. Je me souviens exactement de cette réunion, j'y ai pris part, et
17 j'étais l'un des négociateurs du côté serbe. L'organisateur de la réunion a
18 été le commandant du Bataillon néerlandais, et c'est à Potocari à la base
19 du Bataillon néerlandais que la réunion a eu lieu. Il y a eu les
20 représentants des parties musulmanes et serbes. Du côté serbe, c'était une
21 équipe militaire, et du côté musulman, c'était une équipe mixte, Naser Oric
22 son chef chargé de la sécurité, et des représentants des autorités civiles.
23 La réunion était présidée par le commandant en second du Bataillon
24 néerlandais, M. Franken, me semble-t-il, et aussi M. Boering. Je pense que
25 même un représentant des observateurs militaires est venu à cette réunion.
26 Bien sûr, nous avons discuté de toutes ces questions, la question
27 essentielle étant le tracé de la ligne de démilitarisation autour de
28 Srebrenica, parce que c'était ça la question qui n'arrêtait pas de revenir,
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1 et au niveau du Corps d'armée, on a souvent insisté là-dessus pour que ce
2 soit réglé.
3 Q. En théorie, la ligne était bien précise, mais sur le terrain
4 apparemment, soit, on ne l'a pas respectée, soit, pour une raison
5 quelconque on trouvait que ce n'était pas très précis. Qu'en pensez-vous ?
6 R. J'ai eu l'occasion de voir les frontières prévues dans l'enclave, et
7 sur la carte, ce n'était pas exactement la même chose -- ou plutôt, c'était
8 différent de ce qui se présentait sur le terrain. Donc, indépendamment des
9 frontières convenues, donc, à savoir la frontière devait suivre le tracé de
10 positions atteintes, nous, nous avons, sur le terrain, suivi la topographie
11 du terrain, donc, les cours d'eau, les endroits plus élevés, donc, nous
12 avons essayé de faire correspondre cela à la situation sur la carte.
13 Donc nous avons essayé -- ou plutôt, nous n'avons pas essayé mais
14 nous avons dû diverger à certains endroits là où on pratique. Ce n'était
15 pas possible de voir où était la frontière, parce qu'elle pouvait se
16 trouver, par exemple, dans une dépression, ou dans un creux, et on
17 l'installait un peu plus haut, et donc c'est là où c'était possible que la
18 partie serbe a fortifié sa ligne et pris positions.
19 Le point le plus contesté se trouvait dans le secteur de Zeleni
20 Jadar, sur celui-là on ne s'est jamais mis d'accord, mais pour le reste, on
21 a pu faire correspondre à la réalité du terrain les frontières convenues en
22 théorie.
23 Q. Merci. Est-ce que cela veut dire que vous avez cédé parfois donc
24 parfois vous avez cédé un certain territoire quelque part et vous êtes
25 sorti, par exemple, de plus loin que prévu, pour vous installer en
26 élévation, par exemple, si la frontière ne correspondait pas ? Est-ce que
27 vous leur avez cédé du terrain ? Est-ce que cela c'est fait de part et
28 d'autre ?
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1 R. Mais cela s'est fait de part et d'autre, oui. Je dois le dire, pour les
2 Juges de la Chambre, on n'a pas besoin de se trouver sur place physiquement
3 pour contrôler des choses. On peut contrôler un certain secteur en ouvrant
4 le feu à distance de 300, 400, voire 600 mètres. Mais pour avoir une
5 meilleure sécurité de ses propres unités, une meilleure position tactique,
6 effectivement, il nous est arrivé aux comme aux autres de céder du terrain.
7 Q. Vous vous êtes plus ou moins mis d'accord d'établir des listes de
8 malades, étudiants, de cas un peu particulier, des besoins de regroupement
9 familial, et la partie serbe aurait tout accepté paraît-il. Mais elle a
10 demandé en échange qu'on laisse partir les Serbes de Srebrenica.
11 Donc on s'est mis d'accord pour qu'au plus tard à la date du 30 juillet
12 1994 des listes soient dressées.
13 R. Je vais vous dire très exactement de quoi il s'agit ici. Ce sont en
14 fait des demandes qui nous sont venues très fréquemment de l'enclave
15 demandant que l'on autorise l'évacuation des personnes malades, grièvement
16 blessées. Tous ceux qui ne pouvaient pas être soignés dans l'enclave, donc
17 dans les centres hospitaliers de Srebrenica, donc nous nous sommes mis
18 d'accord sur une chose tous ceux pour lesquels la demande viendra de
19 l'autre partie donc de les envoyer que ce soit à Tuzla, à Kladanj, à
20 Sarajevo, qu'ils me fassent parvenir les listes à moi et que je ferais
21 suivre ces listes à mon commandement supérieur, avec une explication, un
22 commentaire et ce sera à mon commandement supérieur d'autoriser cela ou
23 non.
24 J'ai demandé en contre partie qu'un certain nombre de Serbes donc qui
25 étaient restés dans l'enclave, c'était pour l'essentiel des personnes
26 âgées, quelques femmes âgées, donc je voulais m'assurer d'une chose; est-ce
27 que ces gens voulaient quitter Srebrenica, à ce moment-là, donc compte tenu
28 de la situation, et je pensais que la situation était très grave, donc est-
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1 ce qu'ils voulaient partir ? Je voulais qu'il m'amène ces gens au Pont
2 jaune pour que je les voie et que je leur pose la question directement.
3 Donc est-ce qu'ils veulent rester ou partir ?
4 Ils m'ont effectivement amené tous ceux pour qui j'avais
5 l'information qu'ils étaient à Srebrenica, et donc pour certains d'entre
6 eux, ils ont accepté de partir, et nous avons organisé leur départ. Il y
7 avait une ou deux femmes, qui ont dit qu'elles ne souhaitaient pas quitter
8 leur appartement, leur maison, elles sont restées sur place. Donc, ça,
9 c'est pour ce qui est des départs.
10 Je ne sais pas si vous m'avez demandé autre chose, s'il y a autre
11 chose qui vous intéresse ?
12 Q. En quelques mots, est-il exact de dire que vous avez fait preuve de
13 compréhension, vous-même ainsi que votre commandement supérieur, que les
14 malades, les étudiants, tout ce qui relève des affaires civiles qu'il y a
15 eu beaucoup de choses qui ont été acceptées plus ou moins sans aucune
16 réflexion ?
17 R. Oui. A chaque fois qu'il y avait une demande qui venait d'eux, moi, je
18 contactais mon commandement du corps, et dans la grande majorité des cas,
19 il n'y a pas eu de problème. On a évacué des malades vers Tuzla, à
20 l'hôpital. Je sais, je connaissais personnellement les gens d'ailleurs qui
21 ont été évacués, immobiles, la colonne vertébrale blessée. Donc, là, il n'y
22 a pas eu de problème.
23 Q. D'accord, merci. Mais est-ce que vous vous souvenez que nous avons même
24 autorisé le départ des personnalités politiques lorsqu'ils devaient se
25 rendre à Sarajevo, par exemple, pour participer aux négociations sur les
26 plans de paix, que nous avons même accepté que ces personnalités politiques
27 puissent être transportées. Je suppose que c'était vous d'ailleurs qui
28 était responsable, à ce moment-là, de l'acceptation à bord des transports
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1 de leurs représentants politiques; vous vous en souvenez ?
2 R. Si mes souvenirs sont bons, et je ne pense pas avoir oublié quelque
3 chose. Le Pont jaune, je pense, n'a pas été utilisé pour des départs, et
4 d'ailleurs je ne pense pas qu'il y a eu de demande. Peut-être directement
5 en passant par des commandements supérieurs. Mais si mes souvenirs sont
6 bons, aucune demande n'est passée par moi de ce type-là, donc que leurs
7 représentants politiques ou militaires, donc qu'ils traversent le Pont
8 jaune pour se rendre à Tuzla ou à Sarajevo. Ça, je ne me souviens pas qu'il
9 y ait une demande de ce type-là.
10 Q. Fort bien. Mais, vous-même, vous ne contrôliez pas leur départ par
11 hélicoptère, en fait ils atterrissaient à Sokolac ?
12 R. Nous, on n'avait pas la possibilité de les contrôler, donc ceux qui
13 partaient en hélicoptère pour Sarajevo.
14 Q. Fort bien.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document à des
16 fins d'identification, l'arrivée de la traduction est imminente, pourquoi
17 qu'elle est déjà arrivée, d'ailleurs.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est ce que nous allons faire.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document 2066, MFI, D2066.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Ai-je raison de dire que, sur ce plan, la partie serbe a fait preuve de
23 compréhension sur le plan des questions humanitaires, des besoins dans le
24 domaine des affaires civiles de la part de la population de Srebrenica ?
25 Comme on le voit dans ce document, à l'issue de la réunion, on a même
26 laissé partir des étudiants ?
27 R. Ecoutez, la seule chose que je puisse vous dire en réponse, c'est que,
28 sur l'ensemble des questions sur lesquelles nous sommes arrivés à un accord
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1 après des discussions, je peux vous dire que la partie serbe a respecté sa
2 partie de l'engagement, et qu'en gros, nous avons tout fait comme cela
3 avait été convenu.
4 Q. Je vous remercie. Pendant l'interrogatoire principal, vous avez parlé
5 de convoi et les Juges de la Chambre, vous ont également interrogé sur les
6 convois destinés à l'armée, à la FORPRONU; est-ce que vous pouvez confirmer
7 qu'il y a eu une assez grande fréquence de ces convois, qu'il y en a eu
8 plus que ce que les médias n'en ont dit?
9 R. Alors, premièrement, je vais vous répondre à la dernière question. Je
10 ne peux pas parler de ce qu'ont en dit les médias, je ne sais pas comment
11 les médias ont relayé cela. Je n'ai pas suivi. Mais je peux vous dire qu'il
12 y a eu des convois qui sont entrés conformément aux demandes, au plan et à
13 l'autorisation donnée par nos instances compétentes. Il y a cette fréquence
14 avariée, il y en a eu plus ou moins à différents moments, mais il y en a
15 eu.
16 Q. Merci. Ai-je raison de dire que les problèmes ou les irrégularités, en
17 fait, ne vous -- n'étaient pas quelque chose dont -- qui vous a préoccupé
18 ou dont vous avez dû vous occuper, parce que c'est irrégularités se
19 présentaient généralement au point d'entrée des convois, et donc c'était
20 plutôt à Karakaj qu'on a dû s'en occuper.
21 R. Ecoutez, moi, je ne peux vous parler que du poste de contrôle du Pont
22 jaune où a été déployée la police militaire, et moi-même, j'ai été déployé
23 occasionnellement ainsi que les organes de ma brigade. Je ne peux pas vous
24 parler de Karakaj, je peux vous parler de mon poste de contrôle, sur lequel
25 j'ai des informations fiables.
26 Q. [aucune interprétation]
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter, 3688, s'il vous plaît.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Est-ce que c'est l'une de ces autorisations, en date du 29 avril 1995 ?
2 Destinée à un convoi, là, l'on voit de quoi il s'agit, et technique, trois
3 camions avec des remorques, une ambulance destinée à Srebrenica, équipement
4 personnel. Est-ce que c'est une des autorisations que vous receviez
5 généralement; est-ce que cela se présentait comme ça, et là, nous en avons
6 une du 29 avril 1995 ?
7 R. Oui, oui, c'était le format habituel d'autorisation pour des convois
8 qui étaient destinés à Srebrenica.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je demande le versement de
10 cette pièce.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2067.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter 3689 à présent, s'il vous plaît.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. S'agit-il bien de la date du 30 avril, donc c'est le lendemain par
16 rapport au document précédent ? Donc, un, pour Karakaj; deux, pour Karakaj,
17 deux camions, projets suédois; trois pour Karakaj, deux camions, 18 tonnes.
18 Donc le premier est pour Gorazde, la farine, neuf camions, 28 tonnes, des
19 pois secs.
20 Est-ce que c'est l'autorisation habituelle, autorisation donnée d'habitude
21 par l'état-major principal ?
22 R. Oui, c'est cela.
23 Q. Donc c'est le lendemain du document précédent ?
24 R. Oui.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demande le versement.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2068.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter 3691, s'il vous plaît.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Donc, là aussi, le 12 mai, pour Gorazde et pour Srebrenica, il y a de
3 la farine, des pois secs; 16 tonnes de farine, pour les Russes; donc le
4 projet suédois également. Là, c'est en mai, le 12 mai ?
5 R. Oui, c'est cela.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demande le versement.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2069.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter 3690,
10 s'il vous plaît.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. C'est le 9 mai 1995. Accord pour que l'on octroie à l'organe de
13 coordination les choses suivantes. Circulation sur la route Bijeljina-
14 Zvornik-Bratunac-Srebrenica et retour. Les noms sont donnés. On a du
15 matériel plastique, en rouleaux, et d'autre chose qui est apporté.
16 Est-ce que cela correspond à ce que nous avons vu et c'est le 9 [phon] mai.
17 R. Oui. Toutes les autorisations, qui concernaient l'entrée des choses
18 dans Srebrenica, arrivaient dans ma brigade. Je ne peux pas me rappeler
19 chaque autorisation donnée, mais c'est effectivement de cette manière-là
20 que cela se présentait habituellement.
21 Q. Je vous remercie.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2070.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir affiché
26 maintenant la pièce 3692 du 65 ter ?
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. C'est en date du 16 mai. S'agit-il également d'un convoi, d'un convoi
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1 de la FORPRONU, un convoi belge-néerlandais de Kiseljak à Srebrenica ? Donc
2 ils sont venus d'autres directions, et pas uniquement de Serbie; est-ce
3 exact ?
4 R. Oui. Il y avait des approvisionnements ou des convois venant de
5 directions variées et diverses, et pas uniquement de la Serbie.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait verser la pièce au
8 dossier ?
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D2071.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir un document du
12 65 ter, il s'agit du document 3693 ?
13 En date du 17 mai 1995, à cette date, là encore, une instance de
14 coordination a fait une requête et l'état-major principal a donné son
15 autorisation, et cela a été envoyé au commandement du Corps de la Drina.
16 Regardons le point 1, donc la livraison de matériel médicale, de matériel
17 de construction, de matériel sanitaire pour une équipe Médecins sans
18 frontières à Srebrenica, et ceci devait se faire le 18. Puis un itinéraire
19 est indiqué, c'est-à-dire c'est quelque chose qui devait être utilisé,
20 c'est un itinéraire qui devait être utilisé.
21 Un petit peu plus loin, on voit que tous les besoins, toutes ces demandes
22 ont été autorisées, nous avons une liste.
23 Au point 2, il y a ce qui concerne Srebrenica, de Belgrade à Zvornik.
24 Au point 3, c'est le retour de certains de ces convois qui est indiqué ici.
25 Pourrions-nous regarder la troisième page ? Il n'y a rien dans la deuxième
26 page en tous les cas dans la version serbe.
27 Il est dit que ce passage a été approuvé par le plan hebdomadaire de
28 l'UNHCR qui était en cours de mis en œuvre. Il vérifie certaines choses,
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1 permet donc le passage le long de l'itinéraire indiqué.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Est-ce que c'est la façon habituelle d'accorder une autorisation à ce
4 genre de convois ?
5 R. Oui. J'ai déjà répondu à cela.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la pièce pourrait être versée au
7 dossier ?
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D2072, Monsieur le
10 Président, Madame, Messieurs les Juges.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant voir le document du 65
12 ter le document 3694 ?
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'il s'agit d'une autorisation fournie ?
15 Là encore, c'est une requête émanant de l'instance de coordination, de la
16 Republika Srpska, et qui concerne la livraison d'aide humanitaire de
17 l'UNHCR, et qui dit, le 25, Kotorman, Gorazde, Karakaj et Srebrenica; le 21
18 mai, Kotorman, Gorazde, Karakaj, Srebrenica. Il est fait mention ici de
19 haricots secs, de farine, et on parle également de 9 tonnes de haricots, de
20 39 tonnes de farine. Puis, le 24 mai, Karakaj, Srebrenica, deux tonnes de
21 haricots secs et d'autres éléments, tels que, par exemple, le sucre, 17
22 tonnes de sucre, et cetera. Puis Karakaj et Zepa, puis Karakaj et Gorazde.
23 Là, nous avons le 25 mai -- non, c'est une erreur. C'est le 25 avril; est-
24 ce que vous êtes d'accord ?
25 En fait, est-ce que nous pourrions voir la troisième page de la version
26 serbe ?
27 Ensuite, il y a quelque chose pour Srebrenica, et Mladenovac, mais en fait,
28 ça concerne le retour. Gorazde, Srebrenica, Mladenovici, l'UNHCR. Ensuite,
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1 le 24 mai, vous avez donc le nom de certaines personnes à qui une
2 autorisation a été délivrée.
3 Donc il y a pas mal de trafic vers Srebrenica, n'est-ce pas, Monsieur
4 Nikolic ? Il y a un certain nombre de choses qui ont été autorisées dans ce
5 cadre et un certain nombre de choses qui ont été livrées ?
6 R. Je ne peux pas faire de commentaire là-dessus. Il y a eu des
7 autorisations qui ont été émises, et toutes ces choses se sont produites,
8 sont passées. Il y avait donc des approvisionnements hebdomadaires,
9 quotidiens, des autorisations qui avaient été données pour des arrivées
10 hebdomadaires de ces convois.
11 Q. Merci. Lorsque ces autorisations ont été données, personne n'a empêché
12 l'entrée de ces convois sur le Pont jaune; est-ce exact ?
13 R. Permettez-moi d'être précis. Ces autorisations ont été données sous
14 forme écrite. A moins qu'il n'y ait eu un ordre oral par la suite, à
15 travers la chaîne de commandement, alors l'état-major principal du Corps de
16 la Drina, et de la Brigade de Bratunac émettait un ordre, et ensuite tout
17 pouvait entrer. Il pouvait avoir des exceptions et, à ce moment-là, il y
18 avait un ordre émis oralement qui imposait des restrictions à l'entrée de
19 certains approvisionnements. Donc ils étaient là en avril, mai, juin donc
20 sur cette période. Donc s'il n'y avait pas ce type d'intervention, s'il n'y
21 avait pas de requête à cette fin, alors l'autorisation était pour nous
22 contraignante.
23 Q. Merci. Quelquefois entre le moment où l'autorisation est donnée et
24 l'entrée du convoi, il pouvait y avoir des combats qui se déroulaient, et
25 ceci était une bonne raison, une raison pour laquelle le convoi était forcé
26 d'attendre avant d'entrer dans la zone. Je ne parle uniquement de 1995, je
27 parle de toute cette période, d'une façon générale.
28 R. Je ne me souviens pas d'entrée de convoi qui aurait été retardée parce
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1 qu'il y avait encore des combats, des combats en cours. S'il y avait eu ce
2 genre d'événement, et s'il y avait eu réellement des combats, cela n'aurait
3 pu influencer le passage des convois, car l'itinéraire emprunté par les
4 convois était assez sûr, mais par ailleurs lorsqu'il y avait des incidents,
5 cela s'est passé dans d'autres régions.
6 Q. Vous parlez uniquement de votre domaine de responsabilité.
7 R. Oui, je ne parle que de mon domaine de responsabilité.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au
9 dossier.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Yes.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit donc de la pièce D2073, Madame,
12 Messieurs les Juges.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant avoir le
14 document 3695, du 65 ter ?
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Pourriez-vous regarder ce document ? Il s'agit donc du 22 mai 1995, et
17 il est dit -- il est mentionné qu'est-ce qui avait été autorisé ici. Ce qui
18 concerne essentiellement Sarajevo. Essayons de voir ce qui concerne votre
19 zone.
20 Est-ce que vous pouvez voir le deuxième paragraphe ?
21 "Nous n'avons pas autorisé le transport de container contenant de l'huile,
22 et de la graisse, des solvants et de l'antigel."
23 Il s'agit là, plutôt, de produits industriels, plus qu'autre chose, n'est-
24 ce pas ?
25 R. Oui, je suis d'accord avec ce qui est mentionné ici. C'est la seule
26 partie sur laquelle je suis d'accord. Pour ce qui est du reste, je ne sais
27 pas quel était le type d'huile concerné ici, et je ne peux pas faire de
28 commentaire sur ce point.
Page 24783
1 Q. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant regarder la page --
3 non, en fait, la page 2, mais c'est également la troisième page pour
4 certains.
5 Vous pouvez voir un petit peu plus loin ce qui a également été autorisé.
6 Est-ce que nous pourrions remonter d'une page pour voir ce qui n'a pas été
7 autorisé.
8 Dans la version serbe, nous voyons la partie inférieure, et il est dit :
9 "Nous souhaiterions également vous informer que nous n'avons pas donné
10 notre autorisation au transport des convois et des équipes suivant :
11 Diesel," -- quelque chose pour la cantine. Puis 4, la rotation du
12 personnel, le gaz, l'huile ou la rotation du personnel. ¸Est-ce qu'on
13 pourrait avoir la page suivante.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit de la page 6 dans la version
15 anglaise.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Etes-vous d'accord pour dire que tout ceci porte essentiellement sur la
18 restriction -- ou plutôt, l'imposition de restrictions sur la FORPRONU,
19 plutôt, qu'à l'encontre de la population, donc du gasoil, du diesel, et
20 cetera ? Au point 16, il parle -- le document parle de Srebrenica, la route
21 Srebrenica-Koviljaca --
22 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
23 L'INTERPRÈTE : Commentaire fait en même temps que les orateurs.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. "…19, transport d'une nouvelle équipe de police civile de Sarajevo à
26 Srebrenica."
27 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la plupart de ceci concerne le
28 matériel militaire, des choses qui pourraient être utilisées comme matériel
Page 24784
1 militaire ? Est-ce que la plupart de ceci ne s'applique pas à du matériel
2 militaire plutôt qu'à des denrées alimentaires pour la population ?
3 R. Oui, je suis d'accord avec cela. Je n'ai pas vraiment -- je ne suis pas
4 vraiment intéressé à la première page. Je ne sais pas s'il s'agit d'un
5 convoi, et si ce convoi ou si cette approbation concerne pour le Bataillon
6 néerlandais ou la FORPRONU, là, je suis tout à fait d'accord. Tout ce qui
7 entre est à l'intention du Bataillon néerlandais et non de la population
8 civile. Il y a ensuite les observateurs militaires, la police civile, et
9 ceci diffère sans nul doute des convois humanitaires pour lesquels l'UNHCR
10 a donné -- pour lesquels on a donné son approbation pour l'UNHCR et qui
11 sont passés.
12 Q. Merci.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait verser la pièce au
14 dossier ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit donc de la pièce D2074, Madame,
17 Messieurs des Juges, Monsieur le Président.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant faire afficher la
19 pièce 3697, de la liste du 65 ter ?
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Sommes-nous d'accord pour dire que la date concernée ici est celle du
22 26 mai ? Il semble qu'il s'agisse d'un document hebdomadaire comme celui
23 que nous avions pour le 20 mai. Nous sommes d'accord sur le plan
24 hebdomadaire d'aide humanitaire et d'approvisionnement au titre de l'aide
25 humanitaire, du 27 mai donc jusqu'au 1er juin 1995, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la dernière
28 page, s'il vous plaît ?
Page 24785
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Ceci est habituel en ce qui concerne les plans hebdomadaires, n'est-ce
3 pas ?
4 R. Oui. Ce document est signé par le chef d'état-major le général
5 Milovanovic.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au
8 dossier ?
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit donc de la pièce D2075, Madame,
11 Messieurs les Juges.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourrions-nous maintenant avoir le
13 document 3698 de la liste du 65 ter.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Là, il y a plus de choses, n'est-ce pas ? Cela inclut également les
16 convois russes, et il s'agit donc de la date du 26 mai. Il y a également le
17 convoi russe, Karakaj, Srebrenica, et puis ensuite Karakaj, Srebrenica. Il
18 y a également le 27 et le 28 mai. Puis le 30 mai, Karakaj, Srebrenica, les
19 Russes, le convoi russe. Je ne sais pas combien, je pense qu'il y avait 65
20 tonnes métriques de farine. Puis ensuite un petit peu plus loin Karakaj,
21 Srebrenica, 5 tonnes de quelque chose. Je ne sais pas très bien quoi. Puis,
22 le 31 mai, les convois russes. Je ne sais pas combien de tonnes de farine,
23 2,1 tonnes de haricots secs, 1 376 boites de viande de bœuf, 18 boites de
24 denrées alimentaires pour les bébés. Un camion d'équipement scolaire.
25 Est-ce que nous pourrions maintenant passer à la page 3 ?
26 Il y a là quelque chose d'écrit. Est-ce que vous reconnaissez l'écriture ?
27 R. Non, je ne sais pas. Je ne sais pas de qui il s'agit.
28 Q. Il est dit ici :
Page 24786
1 "Comme cela a déjà été dit, mon bataillon a toujours la mission de
2 maintenir la population dans une région sécurisée."
3 Référence est faite à la vie que l'on doit rendre difficile pour les
4 observateurs sur la ligne de confrontation.
5 R. Je ne sais pas de quoi il s'agit, et je n'ai pas de commentaire sur ce
6 point.
7 Q. Merci.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir s'afficher la
9 dernière page ? La page suivante dans la version serbe.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Donc nous voyons ici à quoi les restrictions font référence, et vous
12 êtes d'accord pour dire que le mercredi, 30 mai 1995, un télex satellite
13 devait être acheminé à Srebrenica ainsi que des équipements nécessaires
14 pour le bureau de l'UNHCR.
15 Donc l'armée a quelque suspicion là, et ayant peur que ce télex puisse
16 mettre en danger leur sécurité, êtes-vous d'accord pour dire que ceci est
17 exclusivement entre les mains de l'armée, et que cela ne -- qui
18 n'appartient pas aux autorités civiles d'en décider, et que l'approbation
19 ou l'absence d'approbation ou d'autorisation est basée sur leur sentiment
20 de sécurité ou d'insécurité concernant donc ces éléments pour lesquels une
21 autorisation est demandée ?
22 R. Je ne souhaite pas réellement faire de commentaire sur cette
23 conclusion, donc il est d'une notoriété que l'on sait qui devait s'occuper
24 de la sécurité des unités et du personnel. Cela est clairement défini, et
25 je n'ai pas de commentaire concernant ce point.
26 Q. Néanmoins, au profit de la Chambre de première instance, je sais que
27 certains membres de la Chambre de première instance connaissent bien les
28 questions militaires, mais qui était responsable de la sécurité ? Est-ce
Page 24787
1 que l'instance de Coordination pouvait donner des ordres à l'état-major
2 principal qui se ferait au détriment de la sécurité de l'armée ?
3 R. J'ai une réponse tout à fait claire à cet égard. Tout d'abord, je ne
4 peux pas même imaginer une telle chose, c'est-à-dire que quelqu'un de
5 l'instance de coordination, où qui englobe un certain nombre de personnes
6 sérieuses et responsables, je ne peux pas imaginer qu'ils fassent quoi que
7 ce soit qui aille à l'encontre de la sécurité de l'armée à laquelle ils
8 appartiennent. De quelle armée s'agit-il ? Si je savais que le vice-
9 président Koljevic faisait partie de cette instance de coordination ainsi
10 que Biljana Plavsic pendant un certain temps, et le lieutenant-colonel
11 Milovanovic, je ne peux pas supposer qu'ils prendraient des décisions qui
12 irait à l'encontre des militaires.
13 Q. Merci. Pourriez-vous simplement dire à la Chambre de première instance
14 s'il est exact que la question de la sécurité de l'armée en tant que telle
15 était uniquement quelque chose qui incombait à l'armée, et qu'elle avait le
16 droit de se protéger ?
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.
18 M. NICHOLLS : [interprétation] Peut-être que M. Karadzic pourrait ventiler
19 un petit peu plus sa question, parce qu'il y a la question de la sécurité
20 de l'armée est telle ou incombe-t-elle exclusivement à l'armée. J'avoue que
21 je ne sais pas ce que cela signifie. Car c'est une question beaucoup trop
22 large. Si l'on parle de la personne qui a le pouvoir ou le droit de dire
23 qu'un certain élément d'équipement peut faire partie du convoi et entré
24 dans l'enclave, ça c'est une chose, mais la façon dont la phrase est
25 formulée est tellement large que cela ne nous mène pas très loin.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous,
27 Monsieur Nicholls.
28 Pourriez-vous reformuler votre question ?
Page 24788
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Êtes-vous d'accord pour dire qu'il incombe à l'armée de s'occuper de
4 cela, et de s'assurer que ce qui passe les lignes n'est pas quelque chose
5 qui va à l'encontre de sa sécurité ? Est-elle supposée évaluer cela, et
6 prendre des mesures de protection qui pourraient la protéger de ce type de
7 problème ?
8 R. Monsieur Karadzic, j'ai parfaitement bien compris votre première
9 question. La sécurité et adopter des mesures de sécurité préventives pour
10 éviter tout malentendu et toutes sortes de menaces à l'encontre de l'unité
11 elle-même, et tout ceci est exclusivement de la compétence des instances
12 militaires. Autre chose que je souhaiterais ajouter ceci est de la
13 compétence des militaires, mais il est également dans l'intérêt des
14 dirigeants politiques de ne pas mettre en danger la sécurité et les
15 intérêts des -- sécuritaires des soldats et de l'armée, d'une façon
16 générale.
17 Q. Merci.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document peut être versé au
19 dossier ?
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit donc de la pièce D2076, Madame,
22 Messieurs les Juges.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, mais est-ce que le dernier
24 document versé au dossier n'était pas déjà le document 2076 ? 26 mai. Là,
25 il s'agit du 28 mai. Ou peut-être que c'est moi qui n'avais pas demandé le
26 versement au dossier. Le 26 mai, est-ce que ce document peut également être
27 versé au dossier ?
28 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
Page 24789
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le numéro du 65 ter, Monsieur
2 Karadzic ? Je ne pense pas que vous ayez demandé le versement au dossier.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du 3698.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est ce que nous venons juste de verser
5 au dossier.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Je n'avais peut-être même pas
7 encore appelé celui-ci, 3699. Pourrait-on donc afficher le document 3699 de
8 la liste du 65 ter ?
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. J'aimerais vous demander de regarder cela, donc de vous intéresser au
11 28 mai plus particulièrement. L'autorisation est donnée pour Srebrenica en
12 provenance de Skelani, Bijeljina, et cetera, 30 mai 1995, arrivée, départ.
13 Le nom du responsable de l'équipe est également donné, puis on parle de 2
14 tonnes de ciment et 200 litres de diesel, et cetera. Ça c'est pour
15 Srebrenica.
16 Est-ce que c'est là le format habituel pour ce genre d'approbations ?
17 R. Oui, c'est exact.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant regarder la page
19 suivante ? Pour moi, il est très difficile de lire l'écriture de quelqu'un
20 d'autre.
21 Il y a quelques notes. Quelqu'un qui écrit au colonel Vukovic et qui dit
22 que la route qu'ils souhaitent utiliser en passant par Zeleni Jadar
23 s'inscrit dans l'enceinte de la zone sécurisée de Srebrenica.
24 "Et je ne peux pas donner droit à votre requête."
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Donc quelquefois les itinéraires doivent être changé pour une raison
27 donnée ?
28 R. Pour ce que je vois devant moi, dans ce cas particulier, je ne vois pas
Page 24790
1 de quoi il s'agit, et je ne souhaite pas me lancer dans des conjectures.
2 Néanmoins, souvent il y avait des demandes pour modifier l'itinéraire vers
3 Srebrenica. Arrivant de Zvornik le long de la route Drina, Zvornik,
4 Drinjaca, Polom, Bratunac, Srebrenica, c'était donc la route qui était
5 suivie, et très souvent il y avait des demandes faites pour que le convoi
6 suive l'itinéraire asphalté, parce que la route pour laquelle ils avaient
7 reçu la permission de passer était une route goudronnée. Donc c'est la
8 seule chose que je peux vous dire concernant cette question.
9 Q. Merci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de
11 cette pièce ?
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je fais remarquer que ceci est une
13 esquisse de traduction. Qui a fait cette traduction, Monsieur Karadzic ?
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il se peut que ce soit mon équipe. Non, non,
15 c'est le bureau du Procureur, c'est leur équipe, nous n'avons pas ce type
16 de cachet nous autres.
17 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, pouvez-vous le
19 confirmer ?
20 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, je crois que c'est le CLSS qui a assuré
21 la traduction.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je demande parce que je ne vois pas la
23 traduction pour ce qui est de la partie manuscrite. Pour la plupart du
24 temps ils mettent que c'est illisible.
25 M. NICHOLLS : [interprétation] Je crois qu'il faut passer à la dernière
26 page, je ne l'ai pas sur mon écran, mais je crois qu'il a été -- qu'il y a
27 une référence qui y figure pour ce qui est de la dernière réponse.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Je vois "illisible."
Page 24791
1 Alors, Monsieur Nikolic, est-ce que vous seriez en mesure de nous donner
2 lecture de cette partie ? Est-ce que pour vous cela semble être lisible ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer. Moi, je vois le début :
4 "Etant donné votre demande qui" -- non, je n'arrive pas à lire. Je n'arrive
5 pas à déchiffrer ceci.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. C'est bon.
7 Alors, je remarque l'heure. Nous allons faire une pause et nous allons
8 reprendre à 1 heure 30.
9 Nous n'avons pas donné de cote au dernier document.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2077, Madame,
11 Messieurs les Juges.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
13 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 32.
14 --- L'audience est reprise à 13 heures 31.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, allez-y.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais qu'on nous montre un
17 document, le 1D5106, brièvement, s'il vous plaît.
18 Je pense qu'on n'a pas encore la traduction.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Mais veuillez vérifier, s'il vous plaît, on est au 3 janvier 1995, le
21 colonel Avdo Palic dit qu'il transférerait des moyens entre Zepa et
22 Srebrenica, et qu'il lui est arrivé cinq RPG-7, et qu'on lui en donne deux
23 plutôt qu'un seul, comme on avait promis à l'époque. Alors le RPG, c'est
24 une arme antichar, n'est-ce pas ?
25 R. Oui. Le RPG-7, il y a un numéro après le RPG, c'est une arme, c'est un
26 lance-roquettes qui permet de lancer des missiles ou des roquettes pour
27 détruire des blindés.
28 Q. Merci.
Page 24792
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais le versement de ce document au
2 dossier à des fins d'identification.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, oui, nous allons le faire.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI, D2078.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, j'étais informé par
6 le Juriste de la Chambre au sujet d'un malentendu potentiel pour ce qui est
7 du temps mis à votre disposition pour le contre-interrogatoire. La Chambre
8 a fait savoir de façon claire que vous ne devriez pas dépasser le temps qui
9 a été celui de l'Accusation, à savoir six heures 15 minutes. Je crois que
10 vous avez mis déjà quatre heures 20 minutes. Il vous reste à peu près deux
11 heures, un peu moins de deux heures.
12 Vous pouvez continuer.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je me prononcer à ce sujet ?
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai fait des calculs pour ce qui est du
16 contre-interrogatoire. J'ai calculé sur neuf heures, parce que neuf heures
17 ont été annoncées par l'Accusation. Ici, on a demandé à ce que soit
18 exempté, dans le témoignage de Tucker, les éléments qui se rapportent à
19 1993. La Chambre l'a rejeté. Alors, maintenant, j'ai un agent du
20 renseignement qui témoigne, qui connaît l'année 1993, et ce qui s'est
21 passé, il sait fort bien. Donc il serait dommage de ne pas avoir de
22 première main des informations en provenance d'un officier du
23 renseignement. C'est la raison pour laquelle je me suis attardé si
24 longuement sur l'année 1993, parce que ce que Tucker a évoqué pour 1993,
25 moi, je n'ai personne d'autre à interroger au sujet de cette année 1993.
26 Donc, moi, j'avais planifié neuf heures, et je vous demande la journée de
27 demain en entier. C'est ce qu'on m'a annoncé, c'est ce que le Procureur
28 avait annoncé lui-même.
Page 24793
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.
2 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mis à part la
3 question de ce malentendu et de la façon dont nous avons la communication
4 faite par la Chambre, et je crois que c'était une chose claire. Le fait est
5 que M. Karadzic a passé le plus de temps en présentant des éléments de
6 preuve qui sont avantageux pour ce qui est de la cause qu'il défend, chose
7 qui n'a pas été faite par l'Accusation, et les Juges de la Chambre ne le
8 savaient probablement pas lorsqu'elle a rendu une décision pour ce qui est
9 d'un nombre d'heures identique à celui de l'Accusation. Donc je vous
10 demande de réexaminer votre décision, ayant entendu le contre-
11 interrogatoire, étant donné qu'il était nécessaire de couvrir des sujets
12 que le Procureur n'a pas abordés puisque ce sont des éléments qui sont
13 favorables à l'affaire de la Défense, et donc il ne devrait pas bénéficier
14 du même temps.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Je vais, avant que de commenter
16 moi-même, consulter mes collègues.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre vont se retirer
19 pour aborder le sujet.
20 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, je sais
21 que les Juges de la Chambre souhaitent se retirer. Ce que je viens de
22 penser, c'est qu'il y a quelques détails au sujet de l'organisation de nos
23 sessions. Peut-être voudriez-vous les entendre maintenant - et je m'excuse
24 - avant que vous ne leviez l'audience.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons vous entendre.
26 Monsieur Tieger.
27 M. TIEGER : [interprétation] D'abord, Monsieur le Président, le bureau du
28 Procureur a eu pas mal de succès pour ce qui est d'accommoder les heures de
Page 24794
1 travail et les audiences pour passer de journées plus courtes à des
2 journées plus longues, et bien des efforts, je dirais même héroïques, ont
3 été investis derrière la scène.
4 Alors ce qui reste à dire, c'est que nous avons beaucoup de difficultés
5 pour ce qui est des audiences prolongées la semaine prochaine. Nous ne
6 savons pas comment nous arranger, parce que nous voudrions aussi informer
7 les Juges de la Chambre de la nécessité de procéder à une pause la semaine
8 prochaine.
9 Deuxièmement, je sais que M. Robinson a évoqué la question du témoignage de
10 M. Block, et je ne sais pas dans quelle mesure les Juges de la Chambre ont
11 été mis au courant de la chose. Mais je pourrais en dire quelque chose si
12 nécessaire. Parce que si les Juges savent d'ores et déjà qu'il y a une
13 possibilité qui est celle de faire des calculs pour ce qui est de savoir
14 quel serait l'impact de ceci sur l'organisation de nos audiences dans les
15 quelques journées à venir compte tenu de la décision qui sera rendue, je ne
16 voulais pas évoquer la chose, mais je me suis déjà rapproché de M.
17 Robinson. Et bien que je n'aie pas été tout à fait d'accord avec tous les
18 éléments qu'il a cités ici, je voudrais indiquer que le bureau du Procureur
19 n'a aucune objection pour ce qui est de faire en sorte que M. Block
20 commence à témoigner mardi, étant donné que nous sommes donc d'accord pour
21 ce qui est de considérer que c'est une organisation des séances tout à fait
22 adéquate.
23 Je voulais le faire savoir aux Juges de la Chambre.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Pour que nous comprenions bien les
25 choses, à combien de temps vous attendez-vous à ce qu'il y ait témoignage
26 de M. Block pour l'interrogatoire
27 principal ?
28 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que nous allons avoir besoin d'une
Page 24795
1 heure, peut-être même moins, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sa déclaration consolidée comporte
3 combien de pages au juste ?
4 M. ROBINSON : [interprétation] Treize.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, 13. S'il y a un interrogatoire au
6 principal viva voce, combien de temps cela prendrait-il ?
7 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, de
8 m'être levé aussi puisque nous sommes deux à avoir travaillé dessus, et je
9 suis au courant de la chose. Comme l'a dit M. Tieger, ça ferait moins d'une
10 heure.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Même viva voce.
12 M. NICHOLLS : [interprétation] Non. Dans ce cas-là, ça durerait à peu près
13 deux heures. Mais si ce n'est pas viva voce, ce serait un peu moins d'une
14 heure.
15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
16 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lever l'audience pour
18 quelque 15 minutes.
19 --- La pause est prise à 13 heures 44.
20 --- La pause est terminée à 14 heures 10.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, la Chambre fait
22 savoir qu'il n'y a pas un droit absolu de l'accusé pour ce qui est de
23 bénéficier du même temps pour le contre-interrogatoire que cela est le cas
24 pour le temps de l'Accusation. En fait, la Chambre, au départ, avait été
25 d'avis que l'accusé pourrait, de façon adéquate, procéder au contre-
26 interrogatoire de ce témoin en quatre heures ou quatre heures et demie.
27 Toutefois, compte tenu des circonstances, les Juges de la Chambre estiment
28 qu'il serait approprié d'accorder à l'accusé au maximum le même temps que
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1 le temps utilisé par l'Accusation pour l'interrogatoire au principal.
2 Toutefois, la Chambre a pris en compte l'argument présenté par l'accusé du
3 fait d'un malentendu survenu, et compte tenu de ce fait, la Chambre
4 exercera son droit discrétionnaire et vous autorisera à terminer votre
5 contre-interrogatoire dans un délai de trois heures et demie à compter du
6 moment présent. Ça vous donnera à peu près huit heures. Il n'en demeure pas
7 moins que les Juges de la Chambre vont exercer un contrôle strict au sujet
8 de la façon dont vous dirigerez votre contre-interrogatoire et vous
9 demandent de vous concentrer sur l'essentiel. Je souligne une fois de plus
10 qu'il est indispensable de procéder à l'établissement de priorités pour ce
11 qui est des questions que vous posez.
12 Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup.
14 Je voudrais qu'on se penche sur la pièce 1D5101.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. En attendant, Monsieur Nikolic, je voudrais vous demander la chose
17 suivante : saviez-vous que la partie musulmane avait planifié et même
18 entamé à partir du 15 mai, puis intensifié à compter du 15 juin, de grosses
19 opérations partout en Bosnie-Herzégovine, y compris le secteur de Zepa, à
20 des fins d'aide à apporter aux effectifs qui se trouvaient autour de
21 Sarajevo ?
22 R. Oui, je disposais à l'époque de ce genre d'information, mais mes
23 informations étaient à caractère général. Je n'en connaissais pas plus de
24 façon concrète. Je voudrais vous dire que s'agissant de ces questions, je
25 ne sais rien du tout, alors je ne veux pas témoigner à ce sujet. Si vous
26 avez des questions au sujet de Srebrenica et de la zone de responsabilité
27 de ma brigade, je veux bien, mais s'agissant des aspects que vous venez
28 d'évoquer, je dirais que je n'en sais rien.
Page 24797
1 Q. Merci. Mais seriez-vous d'accord avec moi pour dire - et ça, vous avez
2 dû le remarquer - savez-vous, donc, que ce groupe opérationnel de la 28e
3 Division a entamé à compter du 15 juin des activités de combat dans la zone
4 de Srebrenica ? Nous avons vu ici des documents où ils disent pour se
5 porter en aide de Sarajevo. Alors est-ce que vous avez senti un
6 renforcement des activités de combat à partir de la mi-juin ?
7 R. Je suppose que nous sommes en train de parler de 1995, de juin 1995.
8 Alors je peux vous dire à ce sujet que, de façon intense et régulière, j'ai
9 procédé à des évaluations des intentions de la 28e Division et de ses
10 effectifs, et j'ai eu des renseignements assez fiables au sujet de leurs
11 intentions. Bien entendu, je savais aussi qu'il y a eu des incidents de
12 survenus dans notre zone de responsabilité. J'ai été au courant de tous les
13 incidents. Bien sûr qu'au bout de 17 ans, je n'arrive pas à me souvenir de
14 la totalité de ces incidents, mais je sais qu'il y a eu des tirs de tireurs
15 isolés. Il y a eu des sorties de l'enclave pour tendre des embuscades et ce
16 genre de chose. Donc ces activités-là, oui, il y en a eu pendant la période
17 en question, telle que vous l'évoquez.
18 Q. Merci. Alors, sans entrer dans le détail, est-ce qu'on peut parler de
19 la connaissance que vous avez eue de leurs intentions ? Est-il exact de
20 dire que leur intention était d'élargir ce qu'ils qualifiaient de zone
21 libre, pour rattacher le tout avec Kladanj et Tuzla, et finir par expulser
22 l'armée serbe et les Serbes de façon générale de ce secteur de Podrinje,
23 c'est-à-dire de la vallée la Drina ?
24 R. Oui. Dans les estimations que j'ai formulées, j'ai pratiquement
25 toujours essayé de préciser les intentions poursuivies par les effectifs
26 situés dans Srebrenica et d'indiquer aussi quel était l'objectif final
27 poursuivi. Il y a eu toute une série d'activités qui parlaient de leurs
28 intentions. Depuis le départ de Naser Oric et de ses officiers vers Tuzla,
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1 jusqu'à des approvisionnements intensifs et d'établissement de voies de
2 communication entre Srebrenica et Zepa.
3 Partant de la situation totale et des renseignements en général dont
4 je disposais, j'ai formulé des évaluations en matière de renseignement pour
5 le compte du commandant du Corps de la Drina, et j'y ai tiré à peu près la
6 conclusion suivante. Les intentions de ces effectifs de la 28e Division qui
7 étaient ceux qui, pendant la période à venir, feraient en sorte que, avec
8 les brigades et unités de Zepa, les forces du 8e Groupe opérationnel, à un
9 moment donné, étaient censées arriver sur l'axe Zepa, Han Pijesak,
10 Pjenavac, Kladanj, Crni Vrh, Tuzla, et depuis ces positions-là, ils
11 souhaitaient réaliser des activités de combat en poursuivant l'objectif
12 suivant : il s'agissait de nettoyer cette partie du territoire et Podrinje,
13 la vallée de la Drina d'une façon générale, de toute présence d'effectifs
14 serbes.
15 C'était au final l'objectif poursuivi d'après les estimations que
16 j'avais formulées à l'époque.
17 Q. Merci. Ce que vous saviez et ce dont vous avez informé le commandement
18 du corps, c'est probablement une chose que devait aussi savoir l'état-major
19 principal. Ne le pensez-vous pas ?
20 R. Je suis presque convaincu de la chose. Je ne peux pas vous le confirmer
21 pour sûr, mais étant donné que je sais comment fonctionnent les
22 informations et comment on véhicule les informations liées au
23 renseignement, les évaluations faites par le renseignement, il est certain
24 que le commandement du corps a obtenu ces informations, parce que les
25 informations étaient adressées à ce commandement. Mais je suis certain que
26 la totalité des informations et des évaluations effectuées par mon service
27 du renseignement, ça a forcément abouti à l'adresse de l'état-major
28 principal de la Republika Srpska.
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1 Q. Dites-nous : pendant que cet état-major prend connaissance de leur
2 planning, voyez donc un peu ce qui a été approuvé. Ceci est un document
3 émanant du Haut-commissariat aux Réfugiés, et voyez un peu ce qu'on avait
4 approuvé pour Srebrenica. Le 27 juin 1995, 8 et
5 4 500 kilos, donc 12,5 tonnes, avec des plaques en bois, des matelas, de la
6 levure, de l'huile, des haricots -- 3 tonnes de ceci, 6 tonnes de cela.
7 Donc on parle du 27 juin ici, et c'est juste à la veille de l'opération
8 Srebrenica, n'est-ce pas ? Au total, ça fait 53 tonnes de denrées
9 alimentaires.
10 R. Oui, c'est ce qui est écrit ici. C'est ce que nous dit le document. Je
11 n'ai pas vu l'en-tête. Est-ce que c'est une
12 approbation ?
13 Q. C'est un rapport qui dit qu'on a assuré la livraison de ces produits.
14 Page suivante, s'il vous plaît.
15 Alors penchons-nous sur le document qui est relatif au 27 juin. C'est
16 un rapport au sujet du chef de l'équipe et du personnel qui a eu le droit
17 d'accéder à la zone, et donc, si vous obteniez une information de ce type,
18 vous aviez instruction de les laisser passer, ces gens-là, n'est-ce pas ?
19 R. Oui. J'ai déjà expliqué la façon de procéder à plusieurs
20 reprises. On me faisait parvenir des autorisations de ce type.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur Nikolic, êtes-vous
22 à même de nous expliquer de quoi il est question dans ce document ? Etes-
23 vous en mesure de nous l'expliquer ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Donnez-moi un instant, et qu'on le déplace.
25 Voilà, c'est bon. Voilà. Dans ce document, il est question d'un listing
26 pour ce qui est du convoi humanitaire russe qui est prévu pour le 27 juin
27 1995, destiné à Srebrenica. On donne les renseignements liés aux gens qui
28 faisaient partie du convoi, on a le chef du convoi, on a le chauffeur, on a
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1 des numéros de matricule. Il s'agit d'un convoi humanitaire destiné à
2 l'enclave de Srebrenica. C'est ce que je peux vous dire en lisant assez
3 rapidement, donc à première vue, au vu de ce document.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les derniers chiffres qui se trouvent
5 là, ce sont des références de notification ou quoi ? L'IMP.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que ce sont là des numéros de
7 matricule. C'est des numéros de pièces d'identité ou des numéros de
8 matricule. C'est ce que je pense en savoir compte tenu de mon expérience.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ça signifie que ce sont des
10 gens qui sont entrés dans l'enclave de Srebrenica ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Partant de ce document, je ne peux pas
12 confirmer la chose. Je ne vois nulle part une indication disant qu'ils sont
13 bel et bien entrés. Ce que je peux voir, c'est la liste du personnel
14 humanitaire russe pour Srebrenica, et je vois la date du 27 juin 1995. Mais
15 il était habituel de voir à côté de ces noms, noms des chauffeurs, une
16 liste des camions, c'est-à-dire une liste des moyens de transports.
17 Exactement spécifiés plaques d'immatriculation, type de véhicule, quantité
18 et type de marchandises transportées. Alors, ici, je ne le vois pas, donc
19 je ne peux pas commenter. Pour ce qui est du document que j'ai sous les
20 yeux, je ne peux pas tirer une conclusion qui serait celle de savoir
21 combien de camions il est entré dans Srebrenica, qu'est-ce qu'on transporte
22 et quelles sont les quantités transportées. Ici, je ne vois qu'une liste de
23 chauffeurs. On voit des noms et des prénoms, on voit que c'est des gens qui
24 travaillent pour l'UNHCR, et d'après ce que je crois comprendre, il s'agit
25 ici de leurs numéros de matricule. C'est à peu près la seule conclusion que
26 je puis tirer de ce document, à défaut de pouvoir l'analyser plus en
27 détail.
28 Q. Si je peux vous aider. Dans ce document, il y a plusieurs pages. Je
Page 24801
1 voudrais qu'on nous fasse voir les autres papiers. Alors il y a cette date
2 du 27 juin. Sur la liste, on voit les effectifs, le personnel qui se trouve
3 dans le convoi.
4 Mais on peut feuilleter et voir plus en détail ce que comportent les
5 autres pages.
6 Pour le 20 juin 1995, on indique qu'il y a eu entrée -- qu'on a tiqué à
7 l'emplacement de l'entrée dans le secteur, n'est-ce pas ? On a --
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais partant de quoi affirmez-vous ceci
9 ? Quelle est la base de ce que vous considérez être le fait que M. Nikolic
10 ait des connaissances à ce sujet ? Comment peut-il le savoir ?
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur Nikolic, est-ce que c'est ainsi que vous indiquiez sur les
13 documents que quelqu'un est entré dans le secteur ? Est-ce que ceci
14 signifie qu'on est entré ?
15 R. S'agissant d'un document tel que celui-ci, au bout de 17 ans je ne peux
16 pas affirmer et vous dire pour sûr si ce sont des gens qui sont entrés dans
17 le secteur ou pas. Je ne peux pas le dire. Le fait que quelqu'un ait tiqué
18 les différentes lignes au stylo à bille ou au feutre, ce n'est pas une
19 preuve d'entrée. Ça ne veut pas dire qu'ils sont entrés dans Srebrenica,
20 ces gens-là.
21 Je vais être plus précis encore. Ce que je vois ici, ça a pu être établi au
22 premier poste de contrôle, par exemple, à Karakaj. Ça a pu se passer à
23 Sarajevo ou à un autre endroit, à savoir que celui qui a contrôlé, a tiqué
24 les différentes lignes en vérifiant les données. Tout ce qu'on peut tirer
25 comme conclusion, c'est que ce document -- c'est que quelqu'un, une
26 personne qui était chargée du contrôle, a pris possession du document et
27 procédé à ce contrôle. Mais on ne peut pas tirer des conclusions autres.
28 Q. Moi, je demande à ce que l'on feuillette au-delà. Tout y est.
Page 24802
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez-nous les autres pages, s'il vous plaît.
2 La page suivante. Bien.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Il s'agit du 20 juin. Ceci concerne les quantités exprimées en tonnes.
5 Nous avons donc du sucre, du savon, des haricots, du poisson en conserve,
6 des biscuits, de la farine, du lait en poudre, et cetera, et cetera.
7 Est-ce qu'il est bien dit 55 tonnes ici ?
8 R. Monsieur Karadzic, pour être sûr que je vous ai bien compris --
9 regardez la date ici, il s'agit du 20 juin 1995. Avant cela, j'ai vu que
10 pour le conducteur, il y avait la date du 27, si je ne m'abuse. Pourriez-
11 vous m'expliquer cela ? Pourriez-vous me dire si les biens que je vois
12 enregistrés ici à cette date -- ou plutôt, les conducteurs, s'agissait-il
13 de conducteurs chargés de conduire cette cargaison, et qui figuraient sur
14 cette liste du 27 ? C'est ce qui, en fait, crée une confusion dans mon
15 esprit.
16 Q. Nous verrons, Monsieur Nikolic, mais le convoi qui part à une date
17 donnée; par exemple, ce camion, le 657, transporte 4 tonnes de savon.
18 L'autre également transporte 4 tonnes de savon. Puis, il y a celui qui
19 transporte 8 tonnes de sucre, et cetera.
20 Maintenant, nous allons voir ce qu'est le total dans le rapport de la
21 Republika Srpska. Donc nous allons voir les quantités qui entrent dans la
22 zone au moment de cette offensive musulmane à grande échelle contre
23 Sarajevo.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, une seconde.
25 Oui, Monsieur Nicholls.
26 M. NICHOLLS : [interprétation] Juste deux points. Malheureusement, nous
27 n'avons pas de traduction dans nos écouteurs au moment où cela est apparu,
28 donc je ne peux pas vous dire exactement ce qu'il en est, mais M. Karadzic,
Page 24803
1 à la page 68, aux alentours de la ligne 8, a commencé à parler
2 d'autorisations. Or, je ne pense pas qu'il ait été établi autre chose que
3 cela dans la bouche du témoin.
4 Deuxièmement, si cela permet de ne pas perdre de temps, il est important de
5 rappeler qu'aucun convoi n'est entré dans Srebrenica. Cela a été clairement
6 dit, et je ne vais pas faire référence au document, mais à notre sens, il y
7 avait donc une réduction non obstructive qui avait pour objectif de créer
8 des conditions difficile au sein de l'enclave. Donc le fait que l'on puisse
9 parler de chaque convoi individuel qui a pu passer -- ce n'est pas à moi de
10 dire où il veut en arriver, mais nous n'avons pas dit qu'il n'y a jamais eu
11 de convois qui soient passés. Or, il semble que c'est ce contre quoi
12 l'accusé s'élève.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me demande si le témoin est bien la
14 personne appropriée pour justement parler de toutes ces questions
15 concernant les convois d'une façon générale.
16 Monsieur Karadzic, je vous ai dit de passer vraiment à l'élément important,
17 notamment des questions soulevées dans l'interrogatoire principal, mais
18 vous insistez toujours pour poursuivre cette ligne de questionnement. La
19 Chambre ne s'ingère pas dans votre mode de questionnement ni dans la
20 conduite de votre contre-interrogatoire, mais n'oubliez pas que votre temps
21 est limité.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence. Néanmoins, je demande à ce
23 que nous puissions poursuivre.
24 Tout d'abord, l'accusation la plus dangereuse figure dans ce qui suit, à
25 savoir que pour des raison politiques ou militaires, nous ne permettions
26 pas aux gens de se nourrir.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, le moment n'est pas
28 venu de soumettre votre opinion. Donc, posez vos questions au témoin, s'il
Page 24804
1 vous plaît.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Pouvons-nous avoir la page 313 de ce
3 document ?
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur Nikolic, permettez-moi de vous poser la question : lorsque
6 vous avez quitté la Republika Srpska et que vous êtes entré à Srebrenica,
7 est-ce que votre service a vérifié des convois ?
8 R. Des convois étaient vérifiés dans le détail au moment de quitter
9 l'enclave de Srebrenica pour aller à Zagreb, Belgrade ou là où ils se
10 dirigeaient. C'était une obligation qui nous incombait sur la base des
11 ordres qui nous avaient été transmis par le commandement du corps et
12 l'état-major principal. D'autres points de contrôle les vérifiaient
13 lorsqu'ils entraient dans Karakaj en provenance de Serbie ou d'ailleurs,
14 donc lorsqu'ils entraient sur le territoire de la Republika Srpska.
15 Q. Merci. Donc, au pont, vous n'avez simplement effectué que ces
16 vérifications superficielles ou vous n'avez pas du tout vérifié ce qui
17 avait déjà fait l'objet de vérifications à Karakaj ?
18 R. Nous avons effectué des vérifications de l'ensemble des convois qui
19 entraient. Quelquefois, ce n'était pas une vérification approfondie, mais
20 d'autres fois, lorsque les mesures de contrôle étaient renforcées, alors
21 ces vérifications étaient plus approfondies, bien qu'il y ait déjà eu des
22 vérifications à Karakaj et bien que la police les ait escortés jusqu'au
23 pont jaune. Sur cette période dont je vous ai déjà parlé, donc du mois de
24 mars, avril, mai, juin, le début de l'opération, nous avions effectué des
25 vérifications intensives de ces convois.
26 Q. Merci.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page 3 de ce document.
28 Nous allons laisser tomber les journées individuelles, et donc nous passons
Page 24805
1 à trois pages plus loin. Le 308, c'est la dernière cote ERN. Une page plus
2 loin encore.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Etes-vous d'accord pour dire que c'est là le Comité de coopération avec
5 les Nations Unies et les organisations internationales humanitaires et les
6 instances de coordination pour les opérations humanitaires, et êtes-vous
7 également d'accord pour dire que la date est celle du 22 juin et qu'il est
8 dit : Du 21 juin jusqu'au 30 juin, ce qui suit a été autorisé, et cetera,
9 et cetera ? Est-ce exact ? Il s'agit là d'une autorisation hebdomadaire,
10 n'est-ce pas ?
11 R. Je ne peux que confirmer ce qui est écrit ici. Je ne peux pas confirmer
12 autre chose que cela.
13 Q. Merci.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] La page suivante c'est une page vide, donc
15 pourrions-nous avoir la page suivante encore.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Sous le sigle de l'UNHCR, est-ce que c'est le sceau de la Republika
18 Srpska, "Instance de coordination pour l'aide humanitaire," 22 juin 1995,
19 et ensuite il est indiqué ce qui a fait l'objet d'une autorisation ? Un
20 petit peu plus loin, il y a donc le sceau de la Republika Srpska. Ça, nous
21 pouvons le voir en bas de la page. Karakaj, Srebrenica, le 27 juin, ce que
22 nous avons vu il y a un instant, et un peu plus haut nous avons le 24 juin.
23 Je pense que nous pouvons peut-être passer à la page suivante maintenant.
24 Le 23 juin, Srebrenica, le convoi russe. Nous voyons donc que ces éléments
25 sont bien spécifiés ici. Puis, le 24 pour Srebrenica, les noms de personnes
26 qui étaient les conducteurs des convois, et le 27 juin. Plus loin, si nous
27 regardons la page suivante, nous verrons que cela va jusqu'au 30.
28 Est-ce exact, Monsieur Nikolic, de dire qu'à ce moment-là, c'est-à-dire
Page 24806
1 essentiellement jusqu'à la fin du mois de juin, que ces convois sont passés
2 comme cela avait été autorisé par l'instance de coordination ? Est-ce que
3 vous les avez arrêtés et empêchés de passer, ou est-ce qu'ils ont réussi à
4 arriver à destination ?
5 R. Je pense simplement qu'il est nécessaire de dire ce qui s'est
6 réellement produit là-bas, à savoir que ces autorisations séparées que vous
7 m'avez présentées, c'est-à-dire les noms des conducteurs sur une liste, les
8 cargaisons sur une autre liste, c'est quelque chose que je n'ai pas reçu au
9 sein de ma brigade. Je ne sais pas comment les choses se passaient au
10 niveau hiérarchique supérieur, au niveau de l'instance de coordination,
11 comment est-ce que la communication se faisait entre eux, et comment est-ce
12 qu'ils arrivaient à un accord et arrivaient à une solution définitive.
13 Pour ce qui est du Pont jaune et pour ma brigade, la Brigade de Bratunac,
14 nous recevions une autorisation indiquant tel est le convoi qui a été
15 autorisé, à quel moment cette entrée peut se faire, ou plutôt, pour quand
16 cette autorisation est-elle donnée, et il y avait ensuite une liste
17 détaillant le contenu de la cargaison du camion. Donc il s'agit là d'un
18 document exhaustif, contenant même le nom du personnel qui transportait ces
19 biens, leurs numéros d'identification ou de matricule, la cargaison
20 transportée. Donc c'était là le genre de document exhaustif que je
21 recevais.
22 Vous avez maintenant créé une certaine confusion dans mon esprit. C'est là
23 le genre de document que j'avais l'habitude de voir, alors que ce que vous
24 m'avez montré, c'est la façon dont cela se faisait graduellement et comment
25 est-ce que cette autorisation finale était en quelque sorte établie. Ce que
26 nous recevions, c'est ce que je vous ai dit il y a un instant. Et nous
27 avions à ce moment-là toutes ces informations, l'autorisation, ce qui
28 devait entrer, et nous agissions conformément aux ordres qui nous avaient
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1 été passés.
2 Je vous ai déjà dit qu'en ce qui nous concerne, c'était cette autorisation
3 qui était contraignante pour nous mis à part des situations où, outre les
4 approbations écrites, nous recevions des ordres donnés oralement stipulant
5 que nous devions regarder les choses de plus près ou disant : Attendez,
6 vous ne pouvez pas entrer tout de suite. A ce moment-là, le convoi devait
7 attendre. C'était là donc le type d'action entreprise pour ceux qui
8 quittaient ou qui entraient dans Srebrenica.
9 Q. Merci. Nous voyons écrit en cyrillique ce qui est en haut de la page et
10 nous voyons également apparaître la date.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai essayé d'être très patient, mais là
12 c'est un autre exemple de perte de temps, Monsieur Karadzic. Tout ce que
13 peut-être faire le témoin, c'est confirmer simplement ce qui est écrit dans
14 le document.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pourrions avoir la page
16 suivante du document pour que ce soit plus clair. Voilà ce que je demande
17 au témoin : ceci montre qu'il y a eu autorisation, et je demande simplement
18 si quelqu'un a empêché que ces convois passent au Pont jaune, ou est-ce que
19 tout ce qui a été autorisé est réellement passé.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez entendu M. Nicholls. Il ne
21 peut que répéter. Monsieur Nicholls.
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Eh bien, j'allais simplement dire, Monsieur
23 le Président, que ce sont des choses qui ont été répétées à maintes
24 reprises. Il a été dit qu'ils ont suivi les autorisations données par
25 l'état-major principal et envoyées au Corps de la Drina. Nous avons donc
26 suivi la procédure.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je peux considérer, Monsieur Nikolic
28 [comme interprété], que le général Milovanovic sera donc votre témoin.
Page 24808
1 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, effectivement.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui est également l'auteur d'un grand
3 nombre de documents que nous avons vus auparavant.
4 M. NICHOLLS : [interprétation] Beaucoup portent sa signature, Monsieur le
5 Président.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous ai déjà dit à
8 plusieurs reprises d'établir une priorité quant à vos questions et d'en
9 venir à l'essentiel, et je vous l'ai dit à maintes reprises.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Très bien. Si le général Milovanovic va
11 réellement être cité, mais je n'ai aucune assurance que cela se fasse, il
12 se pourrait que ça ne se fasse pas comme cela a été le cas auparavant, donc
13 j'avais peur que ce soit la dernière possibilité qui me soit donnée. Mais
14 nous pouvons poursuivre.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Monsieur Nikolic, est-ce que vous êtes d'accord qu'à ce moment-là,
17 c'est-à-dire le 4 et le 7 juillet 1995, des groupes importants ont quitté
18 Srebrenica à des fins de reconnaissance et pour effectuer des opérations
19 terroristes contre notre population, et qu'ils ont même indiqué ce qu'ils
20 allaient faire lors de leur retrait les 11 et 12 ? Etiez-vous au courant de
21 ces départs ?
22 R. Le 4 et 7 juillet 1995 ?
23 Q. Nous sommes maintenant en 1995.
24 R. Je ne suis pas au courant de sortie le 4 ou le 7 juillet, parce que les
25 opérations ont démarré le 6, et c'est vraiment la première fois que
26 j'entends ce type d'information, qu'ils soient partis les 4 et 7 et aient
27 effectué différents types d'actions et d'opérations. C'est la première fois
28 que j'entends cela.
Page 24809
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
2 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas eu l'opportunité de saisir les
3 références -- la référence demandée.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. C'est déjà un document qui est peut-être
5 versé.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter la
7 référence, Monsieur Karadzic.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D5083. J'aimerais qu'on agrandisse un peu pour
9 le témoin. Je ne sais pas si c'est traduit. Il se peut que ce soit déjà
10 versé au dossier.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Alors, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le 4 juillet 1995, il
13 est procédé à la communication d'une information au commandement de la 283e
14 Brigade d'infanterie légère. On dit ce qu'ils ont fait et où ils ont été.
15 La mission du groupe consistait à sécuriser une voie de communication
16 routière entre Jelenca, Ljeskovik, et cetera, et les groupes ont continué à
17 suivre l'axe Bijela Voda, Ljeskovik, Koteljevac [phon], et cetera. Moi, je
18 vous demande de vous pencher sur ce document. On dit : il y avait 32
19 soldats dans un groupe et 18 soldats appartenaient à l'autre groupe. Ils se
20 sont reposés pendant deux heures, et puis ils sont allés vers Zeleni Jadar.
21 Ils ont tué des individus à bord d'un blindé de transport de troupes. Je
22 crois que vous avez déjà confirmé l'incident de par le passé.
23 R. Ça, c'est une première fois pour moi pour ce qui est de voir ce
24 rapport. Vous m'avez communiqué énormément d'information. Je pense qu'il
25 faudrait que je me penche de façon appropriée sur le document. Je ne
26 pourrais pas me prononcer avant. Alors, ça c'est un rapport émanant de
27 l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine, 283e Brigade d'infanterie
28 légère. Je ne sais pas. Je ne suis pas au courant de ces événements. Je ne
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1 sais pas. Je n'ai jamais entendu parler de ces activités, en particulier
2 pour ce qui est de la date du 7 juillet 1995.
3 Ici, ils font mention de Ljeskovik et d'autres villages. Mais pour
4 arriver à Ljeskovik, il fallait qu'ils sortent de l'enclave et il fallait
5 qu'ils entrent profondément dans un territoire qui n'est pas placé sous
6 leur contrôle -- il faudrait qu'ils traversent des territoires qui ne sont
7 pas sous leur contrôle, je veux dire. Et croyez-moi bien que je ne sais
8 pas. Je ne peux pas commenter ce rapport parce que c'est la première fois
9 que je ne le vois, et je ne suis pas au courant de ces événements.
10 Q. Merci. Est-ce qu'on peut relever la page.
11 Est-ce que vous avez entendu parler de Memiseva Vodenica [phon], c'est-à-
12 dire le moulin de Memis, et il y aurait eu une embuscade de tendue et ils
13 auraient tué là certains de nos hommes ?
14 Alors :
15 "Quand on est arrivés à la maison de Sinan, non loin d'Osmace, à 10 heures
16 et quart, une fourgonnette de marque TAM est arrivée. Ils ont tiré, ils ont
17 tué des gens et ils ont saisi du matériel."
18 Est-ce que vous avez entendu parler de cet incident ?
19 R. Si, j'ai entendu parler de leurs activités de sabotage, de diversion et
20 d'embuscade. Il s'agissait d'une fourgonnette de la police. Il me semble
21 que c'étaient dix ou 11 policiers qui étaient impliqués, mais l'incident ne
22 se rapporte pas à cette date-là. J'ai entendu parler de l'incident, en
23 effet, mais pas à cette date-là. C'est ça, le problème. Ce n'est pas
24 l'incident qui est un problème à mes yeux. Le problème, c'est que je
25 n'arrive pas à établir la corrélation avec le rapport que vous me montrez
26 et à la date du 7 juillet.
27 Q. Le 4 juillet ?
28 R. C'est égal, 4 ou 7, je n'arrive pas à établir la corrélation. Je ne
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1 sais pas qu'un tel événement se soit produit à cette période-là.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.
3 M. NICHOLLS : [interprétation] Le témoin a déjà dit qu'il ne pouvait pas
4 commenter le document. Deuxièmement, je ne peux pas le lire. Si le document
5 dit que des soldats musulmans ont tué quelqu'un et ont volé quelque chose,
6 en quoi cela se trouve-t-il être
7 pertinent ?
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Mais avant que d'aller plus
9 en avant, Monsieur Nikolic, est-ce que ce document fait référence à un
10 événement du 7 juillet ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le 4 juillet. C'est le 4 juillet, la date. Et
12 c'est une action qui précède une opération de notre part. Ils ont tué
13 quatre soldats. Et ils ont tué 11 policiers avant cela. Mais là il s'agit
14 de quatre soldats à bord d'une fourgonnette en profondeur de notre
15 territoire. Le témoin vient de vous le dire. S'ils ont été jusqu'à ce
16 village, c'est profondément ancré dans notre territoire.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je peux vous dire avec certitude ceci :
18 il n'y a pas eu de soldats tués dans la zone de responsabilité de ma
19 brigade. C'est une chose que je sais pour sûr. Et s'il y a des soldats qui
20 ont été tués, c'étaient des soldats qui ne faisaient pas partie de ma
21 brigade, parce que je sais qu'à l'époque ma brigade n'a pas eu de victimes,
22 de morts. Si vous me montrez les noms et les prénoms, peut-être cela va-t-
23 il rafraîchir ma mémoire, mais je doute fort que c'est là une chose que
24 j'aurais pu oublier, indépendamment de la date.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Mais vous ne contestez pas le fait que ceci est un document musulman.
27 On peut vous montrer la dernière page pour que vous puissiez vous pencher
28 sur la signature et sur le cachet.
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1 Est-ce que vous avez eu l'occasion de rencontrer le nom de ce Seval
2 Smajlovic ?
3 R. Non. Je n'ai aucun renseignement au sujet de ce Seval. Je ne sais pas
4 de qui il s'agit. C'est la première fois que je vois ce cachet et cette
5 signature. Je sais qui était le chef de l'état-major, ça je le sais. Mais
6 cet homme, je ne le connais pas du tout. Alors, est-ce un document musulman
7 ? Ce cachet me laisse entendre que c'est le cas, mais je ne m'arroge pas le
8 droit de dire que c'est un cachet original ou pas. Ce n'est pas une
9 question à me poser à moi.
10 Q. Merci.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois bien que vous n'allez pas accepter le
12 versement de ce document par le biais du témoignage de ce témoin-ci, n'est-
13 ce pas ?
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est exact, Monsieur Karadzic. Ce
15 document ne sera pas admis.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais à ce qu'on place un document sur
17 le rétroprojecteur. C'est daté du 7 juillet 1995. Il s'agit du rapport du
18 commandement de la 28e Division pour le 2e Corps. Et on parle de
19 reconnaissance effectuée suivant l'axe par lequel ils se retireront quatre
20 journées plus tard.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.
22 M. NICHOLLS : [interprétation] En attendant, je voudrais profiter de la fin
23 de la session pour dire quelque chose. J'aurais besoin de quelques minutes
24 pour le faire.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il en est ainsi -- puisque demain nous allons
27 pouvoir le télécharger, et j'espère aussi qu'on dispose -- enfin, c'est
28 téléchargé, mais nous attendons que ce soit fait de façon officielle. Peut-
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1 être pourrait-on donner ces quelques minutes demain à M. Nicholls. Et
2 j'espère que nous serons plus à même, techniquement parlant, de nous
3 pencher sur ce document-ci.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
5 Monsieur Nicholls, que pensez-vous de l'éventualité de laisser partir le
6 témoin pour aujourd'hui ?
7 M. NICHOLLS : [hors micro]
8 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
9 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, excusez-moi. C'est bon pour ce qui me
10 concerne, Monsieur le Président. Ça ne va pas prendre beaucoup de temps.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, vous pouvez y aller, Monsieur
12 Nicholls.
13 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais demander un passage à huis clos
14 partiel.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Je demanderais à M. Nikolic
16 de quitter le prétoire.
17 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nikolic, nous allons reprendre
19 votre témoignage demain matin.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien, Monsieur le Président.
21 [Le témoin quitte la barre]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il vous
23 plaît.
24 [Audience à huis clos partiel]
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20 [Audience publique]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, demain, vous allez
22 disposer de deux heures et 50 minutes.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, moi, je vous ai entendu dire trois heures
24 et demie.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A partir du moment où je l'ai dit, donc,
26 demain, vous allez voir --
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'ai pris, j'ai dépensé une demi-heure
28 suite à --
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez dépensé 40 minutes, à
2 l'instant.
3 L'audience est levée.
4 --- L'audience est levée à 14 heures 59 et reprendra le jeudi 16 février
5 2012, à 9 heures 00.
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