Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 16 février 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Bonjour,

  7   Monsieur Nikolic.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

  9   Monsieur Karadzic, veuillez continuer.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour, Excellence. Bonjour à tous et à

 11   toutes.

 12   LE TÉMOIN : MOMIR NIKOLIC [Reprise]

 13   [Le témoin répond par l'interprète]

 14   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 15   Q.  [interprétation] Bonjour à, Monsieur Nikolic.

 16   R.  Bonjour, Monsieur Karadzic.

 17   Q.  Je voudrais que, brièvement, nous nous rappelions ce sur quoi nous

 18   sommes tombés d'accord à l'occasion de notre séance de récolement, et

 19   ensuite on pourra passer à l'événement crucial. Vous avez bien dit que,

 20   depuis le 20 mai jusqu'au 19 novembre 1992, vous avez été à l'extérieur de

 21   Bratunac, et vous ne pouvez pas en parler, parce que ce ne serait pas des

 22   connaissances que vous auriez eu de façon directe; c'est bien cela ?

 23   R.  Oui, c'est exact. Ce que vous venez de dire est tout à fait exact.

 24   Q.  Merci. Vous avez dit que 56 à 58 soldats de votre brigade ont été tués

 25   une fois que Srebrenica a été déclarée zone démilitarisée; est-ce exact ?

 26   R.  Oui. A peu près -- non, pas à peu près, exactement, dirais-je, puisque

 27   j'avais la liste pour la période courant du moment où ça a été déclaré zone

 28   démilitarisée et la chute de Srebrenica, 56 à 58, mais la liste précise des


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  1   soldats tués, je vous ai déjà dit que c'était en possession de M.

  2   Ivanisevic, puisque c'est lui qui l'a récupérée.

  3   Q.  Merci. Vous avez communiqué à l'Institut chargé des enquêtes, bon

  4   nombre d'informations exacte au niveau de ce qui s'est passé dans les

  5   différents villages qui ont été incendiés, mis à feu, pendant la guerre;

  6   est-ce exact ?

  7   R.  Tout ce que j'ai récupéré comme informations, pendant la période où

  8   j'étais présent à Bratunac, exception faite de la période que vous avez

  9   indiquée tout à l'heure, toutes ces informations que j'ai pu recueillir,

 10   cela a été mis sur papier, et je transférais pour l'essentiel soit vers

 11   l'institut, soit vers un service dont le nom exact m'échappe. Il

 12   travaillait à trois ou quatre à Bijeljina. Ils oeuvraient à la

 13   documentation des crimes de guerre, et ils ont recueilli les renseignements

 14   au sujet des villages incendiés, des installations mis à feu, et cetera. Je

 15   crois qu'eux, ils travaillaient au sein du MUP, mais je ne sais plus

 16   comment il s'appelait au juste.

 17   Q.  Merci. Vous avez dit que jamais vous n'aviez considéré que ce Bataillon

 18   néerlandais était une espèce d'ennemi, et vous avez dit qu'à un moment

 19   donné, vous n'avez pas pensé qu'à un moment donné ils rejoindraient les

 20   Musulmans au conflit; est-ce exact ?

 21   R.  Je ne pense pas avoir dit les choses de la sorte. J'ai dit que je

 22   supposais ou plutôt je sais que nous nous sommes entretenus au sujet du

 23   Bataillon néerlandais et de notre relation. Je ne considérais pas que

 24   c'était un ennemi, mais j'ai dit la chose suivante, je peux le redire ici.

 25   En somme, les membres du Bataillon néerlandais, d'après mes évaluations,

 26   c'est des gens que j'ai analysés de la façon suivante, en cas de conflit

 27   éventuel, pour ce qui est des évaluations que j'ai faites en matière de

 28   renseignement et de contre-renseignement, il y a eu à mon avis plusieurs


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  1   variantes. La première des variantes c'était de voir ce Bataillon

  2   néerlandais resté neutre, en cas d'un conflit éventuel musulmano-serbe. La

  3   deuxième variante c'était de voir ce Bataillon néerlandais, et c'était la

  4   pire des variantes pour nous, rejoigne les effectifs des Musulmans, pour

  5   s'opposer à l'arme à la main, aux forces serbes. La troisième variante que

  6   j'ai également pris en considération et que j'ai estimé possible, c'était

  7   de les voir à un moment donné ne pas accepter de se mettre du côté des

  8   Musulmans mais compte tenu de leur nombre, les Musulmans essayent de les

  9   contraindre à s'opposer à la partie serbe, ou alors les voir être

 10   dépossédés de leur arme et de leur matériel pour les utiliser contre les

 11   Serbes.

 12   Ça c'est des alternatives que j'avais envisagées dans la rédaction de mes

 13   élaborations en matière de renseignement et de contre-renseignement. Mais

 14   excusez-moi, je dois ajouter, je n'ai jamais considéré que c'étaient des

 15   ennemis ou qu'ils avaient eu des intentions hostiles à notre égard, je ne

 16   l'ai jamais dit. Excusez-moi de vous avoir interrompu.

 17   Q.  Merci. Non, c'est bon. Alors dites-nous s'il vous arrivait d'apprendre

 18   que --

 19   L'INTERPRÈTE : Un dénommé dont l'interprète n'a pas entendu le nom.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  -- avait été gardé en otage ? Est-ce qu'il y a eu des indications

 22   disant qu'ils pouvaient être mis en péril par les effectifs de la 28e

 23   Division ?

 24   L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils entendent très mal M.

 25   Karadzic.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis au courant de l'incident que vous

 27   venez d'évoquer. Les officiers du Bataillon néerlandais me l'ont confirmé.

 28   J'ai appris ce qui s'était passé dans le secteur de Suceska, là où Zulfo


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  1   Tursunovic était commandant de la brigade, et on m'a confirmé que Zulfo

  2   Tursunovic, avec ses effectifs, ses soldats, les avaient attaqués,

  3   désarmés, et les avaient gardés pendant un certain temps en tant que

  4   otages.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Merci. Est-il exact de dire qu'au début des événements, en juillet

  7   1995, c'est-à-dire vers le 11, 10, 11 il y a eu des échanges de tirs, à

  8   l'occasion de quoi un soldat néerlandais a été tué. Je pense que c'est au

  9   poste d'observation Echo, en direction de Zeleni Jadar ?

 10   R.  C'est ce que j'ai appris aussi de la bouche des membres du Bataillon

 11   néerlandais. Le soldat qui a été tué a été évacué via le Pont jaune. Ce qui

 12   fait que je sais exactement de quoi il s'agit.

 13   Q.  Puisqu'on est en train d'en parler, ça n'a pas fait partie du

 14   récolement, mais il serait peut-être utile de parachever le récit. Est-ce

 15   qu'il est exact de dire que certains étaient passés de notre côté, et que

 16   nos effectifs les ont accueillis à Bratunac, à l'hôtel Fontana ou peut-être

 17   les avez-vous hébergés ailleurs ?

 18   R.  Oui, c'est exact. Une partie des soldats et des officiers, une 30

 19   d'entre eux avec leur blindé de transport des troupes et leur matériel,

 20   sont passés du côté serbe. Au début, ils ont été hébergé pendant un certain

 21   temps à l'hôtel Fontana, et puis ensuite ils ont été hébergés au centre de

 22   Formation secondaire Djuro Pucar Stari, et ce dans le bâtiment de l'école

 23   tout à fait récent, qui venait d'être ouvert.

 24   Q.  Merci. Vous nous avez dit que vous n'avez jamais déclaré, ni jamais

 25   témoigné du fait que j'aurais eu à connaître des événements, datant de

 26   juillet 1995; est-ce bien exact ?

 27   M. NICHOLLS : [interprétation] Je demanderais à M. Karadzic de reconsidérer

 28   la question pour la reformuler éventuellement.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce n'est pas très clair. Monsieur

  2   Karadzic.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais voir comment cela a été traduit.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Robinson avait demandé s'il avait eu vent du fait que j'aurais

  6   su ou pas su qu'il y a eu des événements qui s'étaient produits là-bas, en

  7   juillet 1995, et M. Nikolic a répondu qu'il n'avait jamais affirmé telle

  8   chose.

  9   Alors dites-nous ce qu'il en est ?

 10   R.  Je sais exactement ce que M. Robinson m'a posé comme question, et c'est

 11   ainsi qu'on m'a traduit les choses. Il m'a demandé si j'avais obtenu, reçu

 12   des informations disant que M. Karadzic aurait eu vent du fait que les

 13   soldats de Bratunac allaient être exécutés ce soir, le soir du 12 ou du 13.

 14   J'ai dit la chose suivante, j'ai dit que je ne savais pas ce que M.

 15   Karadzic savait à ce sujet, parce qu'en termes simples, je n'avais aucune

 16   communication avec M. Karadzic. J'ai dit que je n'ai jamais témoigné ni dit

 17   que vous saviez telle chose ou ne saviez pas telle chose ce jour-là, à ce

 18   moment-là, ce soir-là.

 19   J'ai dit que j'ai témoigné pour dire que Miroslav Deronjic, pour ce qui est

 20   du sort des prisonniers détenus, lui avait fait référence à des

 21   instructions qu'il avait obtenues de la part du président de la république,

 22   c'est-à-dire de M. Karadzic, disant que les prisonniers devaient quitter

 23   Bratunac. Miroslav Deronjic avait dit que lui ne voulait pas que ces

 24   prisonniers soient exécutés à Bratunac, parce qu'il n'en avait assez de ces

 25   problèmes et qu'il fallait que ces gens quittent le territoire de la

 26   municipalité de Bratunac. C'est ce que j'ai dit à M. Robinson.

 27   Je veux être tout à fait clair. Je ne sais pas ce que vous saviez

 28   vous-même ni le 12 ni le 13, parce que je n'ai jamais eu à communiquer avec


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  1   vous. Je n'ai pas disposé d'informations au sujet de ce qu'on vous avait

  2   communiqué comme informations. Moi, j'ai juste dit ce à quoi M. Miroslav

  3   Deronjic s'était référé.

  4   Q.  Merci. Vous avez mentionné à ce moment-là une éventualité qui n'a pas

  5   fait l'objet d'une question de ma part, à savoir celle de savoir s'il y a

  6   eu abus de l'utilisation de mon nom, ou utilisation de mon nom à titre

  7   abusif. Les gens savaient, par exemple, dire que je me suis entretenu avec

  8   Karadzic, mais, en fait, ce n'était pas vrai. Les gens le savaient. Alors

  9   je ne sais pas si lui a abusé de l'utilisation de mon nom ou d'une

 10   référence faite à mon nom, ou si ça a été fait par quelqu'un d'autre.

 11   M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais dire

 12   quelque chose pour le compte rendu pour ce qui est de la question que --

 13   enfin, pour ce qui est du fait que M. Nikolic n'a pas dit cela à l'occasion

 14   du récolement, c'est-à-dire que ce nom n'a pas été utilisé de façon abusive

 15   à plusieurs reprises, d'après mes notes --

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Au lieu de faire référence à ces

 17   entretiens ou cette entrevue de récolement, pourquoi vous ne poseriez pas

 18   la question directement au témoin maintenant, Monsieur Karadzic ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Y avait-il possibilité de voir des gens abuser de l'utilisation de mon

 22   nom pour dire que c'étaient des proches ou qu'ils étaient en contact avec

 23   moi et affirmer que je leur ai dit telle ou telle autre chose ?

 24   R.  Je ne peux pas être tout à fait explicite pour ce qui est d'affirmer

 25   que quelqu'un aurait manipulé avec l'utilisation de votre nom. Ça c'est une

 26   chose que je ne peux pas évaluer, ce que je peux confirmer c'est la chose

 27   suivante : très souvent, très souvent Miroslav Deronjic, Ljubisa Simic et

 28   les gens, faisant partie des autorités civiles, mais en particulier


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  1   Miroslav Deronjic, faisaient souvent référence à votre nom. Etait-ce un

  2   abus ? Etaient-ce des choses que vous lui aviez vraiment dites, que vous

  3   lui aviez vraiment suggérées, à l'époque, s'agissant des choses qu'il a

  4   citées en référence, je ne le sais pas. Mais il a souvent cité votre nom,

  5   en disant que vous auriez donné tel ordre, que vous aviez insisté sur telle

  6   chose, c'était une décision de votre part, était-ce là un abus ou était-ce

  7   la vérité, avait-il véritablement autant de contacts avec vous, je ne peux

  8   pas le confirmer. Je n'étais ni proche de Miroslav Deronjic, et j'étais

  9   encore moins proche de vous, je ne vous ai jamais rencontré de ma vie. Je

 10   ne vous ai jamais contacté en personne.

 11   Q.  Merci. A l'occasion du récolement, on vous a posé la question de savoir

 12   comment des gens avaient été tués, et vous avez indiqué comme raison

 13   principale une haine énorme à caractère pathologique même, que c'était une

 14   haine de longue date, et que c'était cela la raison principale; est-ce bien

 15   ce que vous avez dit ? Enfin, pas comme -- mais comme explication plutôt,

 16   ce  n'est pas le motif, mais c'est l'explication. Il n'y a pas de

 17   justificatif possible, mais comme explication des raisons pour lesquelles

 18   ce genre de choses s'étaient produites.

 19   R.  Vous venez de citer une partie de ce que j'ai dit. J'ai été un peu plus

 20   précis. J'ai dit que s'agissant de tout ce qui s'était passé là-bas il n'y

 21   avait aucune justification possible. Il n'y a pas de choses que l'on

 22   pourrait justifier.

 23   Excusez-moi. Je voulais dire qu'un crime ne peut être justifié par quelque

 24   raison que ce soit. J'ai dit que, de mon avis - et je parle de mon avis

 25   personnel - il y a un contexte historique à ces conflits dans la vallée de

 26   la Drina, dans la région où je résidais. J'ai parlé, je pense, de la

 27   Deuxième Guerre mondiale. J'ai parlé aussi de meurtres et de crimes commis

 28   de par le passé sur ces territoires, il y a eu de part et d'autre des


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  1   crimes en masse pendant les guerres précédentes. J'ai aussi dit que ces

  2   événements, ces meurtres, ces tueries, ces crimes n'avaient pas été oubliés

  3   en dépit du fait qu'ils s'étaient écoulés de 50 ans depuis. Ça n'a pas été

  4   oublié.

  5   J'ai dit que l'évolution de la guerre et les conflits, entre 1992 et 1995,

  6   avaient été extrêmement sanglants avec beaucoup de crimes de commis de part

  7   et d'autre. J'ai dit pour cela qu'entre 1992 et 1995 dans cette région,

  8   Srebrenica et Bratunac, Konjevic Polje, Vlasenica, Zepa, il y a eu des

  9   destructions de la part des uns à l'égard des autres avec mises à feu,

 10   pillages, pillage de tout ce qu'on pouvait piller. Ça allait d'une

 11   génération à l'autre. Les Serbes pillaient des Musulmans, on s'emparait de

 12   territoires et de maisons, pillaient tout ce qu'ils pouvaient piller, puis

 13   ensuite les Musulmans rendaient la pareille lorsqu'ils reprenaient les

 14   territoires. Ils pillaient tout ce qu'il y avait de serbe et tout ce qu'ils

 15   pouvaient trouver de serbe là-bas. Bien sûr, à l'occasion de ce genre

 16   d'opérations, de ce genre de combats, il y a eu bien des cruautés, des

 17   crimes, des égorgements, des tueries, et j'ai parlé de cette haine

 18   pathologique qui l'emportait sur ces territoires jusqu'en 1995.

 19   C'était à peu près l'explication que j'avais apportée au sujet de la

 20   question posée par vous pour ce qui est des raisons et des motifs

 21   potentiels des conflits et des crimes.

 22   Q.  Merci. C'est la raison pour laquelle avec tous ces agissements petits

 23   et importants et ces destructions mutuelles, il n'y avait pas besoin de

 24   recevoir d'ordre de qui que ce soit. Ça se passait selon un automatisme

 25   séculaire, dirais-je. Ai-je raison de l'affirmer du fait des expériences

 26   lourdes de conséquences datant des guerres antérieures ?

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, moi, je voudrais que

 28   vous soyez précis lorsque vous posez vos questions. Qu'entendez-vous par,


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  1   "ceci se produisait pendant des siècles comme réflexe" ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas si on a traduit la chose de

  3   façon exacte. J'ai dit par automatisme. J'ai voulu demander : Etait-ce

  4   indispensable que de planifier des actions, ou est-ce que ces gens-là

  5   s'entretuaient village entre village à chaque occasion qui se présentait à

  6   l'occasion des guerres passées. Est-ce que les Serbes de votre zone de

  7   responsabilité attendaient un ordre pour aller se battre, ou est-ce que les

  8   Musulmans attendaient un ordre de leur côté, ou alors est-ce que ce que

  9   vous avez décrit était commis, dicté par la haine ?

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls, vous avez une

 11   objection ?

 12   M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, mais c'est une question

 13   complexe, et ça prête à confusion; on parle de combats et de tueries

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 15   M. NICHOLLS : [interprétation] Il se peut que la réponse ne soit pas tout à

 16   fait claire, à moins que l'on ne la décompose pas. On a commencé par parler

 17   de tueries et de combats sans ordres donnés, alors qu'il faudrait que les

 18   choses soient formulées de façon plus claire.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, allez-y.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Je vais essayer d'être plus clair.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce qu'on devait ou ne devait pas donner l'ordre pendant cette

 23   guerre, Tire-leur dessus. Ou était-ce, plutôt, l'ordre suivant qu'ils

 24   devaient donner, Cesse de tirer ? Cette volonté de se venger pour des

 25   tueries antérieures, était-ce quelque chose de commander ou était-ce

 26   quelque chose d'auto généré à partir du chaos qui s'est installé ? Est-ce

 27   que c'est cela ma question ? Est-ce que quelqu'un dans votre zone de

 28   responsabilité attendait un ordre pour aller se battre, ou avait-il se


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  1   battre pour qu'il entre en conflit les uns avec les autres ?

  2   Etait-ce quelque chose de contrôler comme processus ou est-ce que

  3   c'était une chose qui se déroulait suivant une logique chaotique ?

  4   R.  J'ai compris la question que vous avez posée dès le départ, je peux

  5   vous répondre, et je vais le faire. Vous m'avez posé une partie de cette

  6   question-là à l'occasion du récolement, et c'est dans ce contexte que je

  7   vais vous répondre à votre question.

  8   Pour qu'il y ait conduite d'une opération, j'exclus absolument ce que vous

  9   évoquez. Il n'y a pas eu exclusion de planification, d'organisation, et

 10   j'exclus aussi ce que vous évoquez, à savoir qu'il n'y a pas eu de

 11   commandement et de contrôle.

 12   Q.  Excusez-moi, je ne parle pas de 1995. Je parle de l'histoire des

 13   conflits, entre différents villages et attaques mutuelles. Etait-ce

 14   toujours planifié ou était-ce des attaques par surprise, des conflits

 15   survenus par surprise ? Je ne parle pas de 1995. Je parle de mises à feu de

 16   villages, de pillage, de meurtres, et cetera.

 17   R.  Quelle que soit la période que vous abordiez, quand il est question

 18   d'opération militaires, ce que j'évoque moi ce sont des opérations

 19   militaire. Quand il est question d'opérations militaires, à mon avis en ma

 20   qualité de soldat et d'officier, on ne peut pas exclure un élément qui est

 21   celui du commandement et du contrôle, pour attaquer quelqu'un, pour

 22   procéder à une attaque contre un village ou quelque secteur que ce soit qui

 23   de le faire l'objet d'une planification d'attaque, il faut planifier, il

 24   faut prévoir. Dans mon unité, et tout temps, là où je me suis trouvé,

 25   lorsque vous planifiez une opération militaire, il y a des plannings

 26   dressés. Il faut que vous organisiez les choses, il faut que vous prépariez

 27   l'opération, et il faut que vous la réalisiez. Mais, pour la réaliser, il

 28   faut commander. Donc ce sont des éléments qui sont indispensables pour


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  1   entamer une opération.

  2   Pour ce qui est de la conduite de l'opération, dans cette partie-là, une

  3   fois que vous avez planifié, organisé, et préparé, je donné les ordres.

  4   C'est dans cette partie de la conduite de l'opération, il y a des choses

  5   que vous ne pouvez pas contrôler.

  6   Je vous l'ai expliqué à l'occasion des interviews. C'est là qu'apparaît

  7   l'élément qui a fait l'objet de votre question. Ce sont des éléments de

  8   vengeance, des représailles, des meurtres, des crimes commis par vengeance.

  9   Je l'ai dit et j'indique à présent aussi que ces cas particuliers, des

 10   actes individuels, au pénal, bien sûr. Mais ce sont des choses qui arrivent

 11   et ça fait partie intégrante des conflits armés, de toute confrontation

 12   armée.

 13   Je l'ai dit lorsque nous nous sommes entretenus à l'occasion de notre

 14   récolement, et c'est la façon dont j'ai compris votre question.

 15   Q.  Merci. Vous venez d'expliquer les choses à part entière. Ça se rapporte

 16   aussi à l'élément où vous aviez parlé de la fuite de Serbes vers

 17   Srebrenica, des Musulmans qui ont fui Bratunac pour aller à Srebrenica, et

 18   que tous les villages d'où les conflits étaient incendiés.

 19   Cet élément non militaire, vous avez bien dit que ce n'était pas ordonné,

 20   mais que c'est l'œuvre du phénomène que vous avez évoqué. Ce comportement

 21   peut lier à la vie militaire ça faisait partie des représailles; c'est bien

 22   ce que vous nous avez dit ?

 23   R.  Oui, je vois que ce n'est pas encore terminé. Excusez-moi.

 24   J'ai parlé des vengeances dans le cadre d'une opération militaire. Une

 25   attaque militaire est lancée, et vous avez, en même temps, des vengeances

 26   individuelles, des délits au pénal, des crimes qui sont commis par des

 27   individus.

 28   Dans le cadre d'une attaque, ça ne se produit pas de façon distincte, dans


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  1   des situations concrètes, et il y en a eu des situations comme ça où il y a

  2   eu des délits de représailles individuelles tout à fait commis de façon

  3   distincte. Il n'y a pas eu d'opération de combat du tout, mais ça ce sont

  4   des crimes ou des délits au pénal qui se sont produits et c'est ceux dont

  5   j'ai parlé. Lors d'attaques lancées donc d'activités de combat il y a eu

  6   des crimes de commis de part et d'autre. Je ne fais pas de distinction et

  7   il n'y a pas lieu de faire des distinctions à ce niveau-là.

  8   Q.  Bien. Nous allons conclure sur ce point. Pourrions-nous dire que nous

  9   avons eu la malchance de vivre toutes ces guerres avec la participation

 10   d'un facteur étranger et également l'élément de guerre civile ? C'est-à-

 11   dire que des voisins de provenance ethnique et de religion différente se

 12   sont battus au cours de ces guerres avec les pouvoirs étrangers, il y a,

 13   par exemple, les victimes de la Première Guerre mondiale, les victimes de

 14   la Seconde Guerre mondiale, êtes-vous d'accord sur cela ?

 15   R.  Oui, bien sûr, je suis d'accord. Cela a un contexte historique et c'est

 16   le contexte historique dans lequel toutes les guerres se sont déroulées,

 17   toutes les guerres que je connais, sur l'ancien territoire de la

 18   Yougoslavie et avant, même que la Yougoslavie ne soit créée. Donc cela fait

 19   partie du contexte historique de l'époque, tout particulièrement celui de

 20   la Deuxième Guerre mondiale. La guerre, qui s'est déroulée après, et de

 21   façon générale, il y avait des conflits interethniques basés sur les

 22   intérêts, la haine et les différences.

 23   Q.  Merci. Je souhaiterais maintenant que nous puissions apporter quelque

 24   lumière sur le début, le tout début de l'opération en tant que telle. Est-

 25   il exact de dire que cette opération a commencé en tant qu'opération

 26   légitime visant à séparer l'enclave et à réduire l'enclave de Srebrenica

 27   aux frontières convenues même s'il y avait des désaccords concernant donc

 28   ces frontières ? Là, je fais référence à l'opération en tant que telle,


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  1   lorsque vous avez eu l'impression qu'elle allait être réalisée.

  2   R.  Si nous parlons de l'intention de la Republika Srpska concernant

  3   l'attaque contre l'enclave de Srebrenica, je l'ai déjà expliqué, mais je

  4   vais encore le réexpliquer. La première intention de l'armée de la

  5   Republika Srpska était de séparer, physiquement séparer, l'enclave de

  6   Srebrenica et de Zepa et de libérer la route qui menait à Milici et celle

  7   qui menait à Skelani.

  8   Dans le mesure où il s'agit d'un témoignage de vive voix, j'ai dit la

  9   dernière fois que j'ai déposé, et je souhaiterais réitérer ce que j'ai déjà

 10   dit, à mon sens -- ou plutôt, je dirais que je suis convaincu, que

 11   l'attaque contre Srebrenica a commencé approximativement le jour où le

 12   point d'observation de Zeleni Jadar a été repris par les forces serbes.

 13   Pour moi, c'est approximativement la date à laquelle les préparatifs ont

 14   commencé pour faire venir donc les équipements et les forces de la Région

 15   de Zeleni Jadar, c'est-à-dire du sud.

 16   Q.  Merci. Pouvez-vous vous rappeler s'il s'agissait du 9, du 10, ou du 11

 17   ? Vous souvenez-vous de la date ? Etait-ce le 10 ? Le 10 juillet ?

 18    R.  Pour ce qui est de l'attaque contre le point d'observation, il s'est

 19   produit -- le point d'observation de Zeleni Jadar, il s'est produit le 31

 20   mai, et ceci, approximativement, après la prise de ce point de contrôle,

 21   les unités se sont organisées dans cette région, et ceci jusqu'au disons le

 22   30 ou 31 mai, en fait le 5 juin disons. Donc c'était près un mois avant

 23   l'attaque contre Srebrenica. Donc la question de l'attaque de cette Région

 24   de Zeleni Jadar.

 25   Q.  Je vois, merci. Mais que s'est-il passé lorsque le soldat néerlandais a

 26   été tué, et lorsque les Néerlandais ont quitté Echo ? A quelle date s'est-

 27   il produit ? Vous souvenez-vous le 9, le 10, ou le 11 - non, ce n'est pas

 28   le 11 - le 9 ou le 10 juillet ?


Page 24829

  1   M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Juge, excusez-moi de vous

  2   interrompre. Nous parlons du jour où une personne privée a été tuée, et

  3   cela donc a été établi, n'est pas contesté. Je pense que M. Karadzic

  4   devrait, lui-même, pouvoir se rappeler de la date exacte.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour être précis, où est-ce que cela

  6   s'est passé ? Je ne pense pas que vous remettiez en question le fait qu'il

  7   a été tué par les forces musulmanes.

  8   M. NICHOLLS : [interprétation] Non.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc où est-ce que cela s'est passé, et

 10   à quelle date ?

 11   M. NICHOLLS : [interprétation] C'était le 8 juillet. Je crois que je vais

 12   devoir vérifier avec le bureau du Procureur. Je pense être sûr mais je

 13   voudrais m'en assurer.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Vous pouvez poursuivre.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec tout le respect que je dois à mon éminent

 16   confrère, je voudrais savoir ce que le témoin sait, et non pas l'entendre

 17   dire ce qu'il en est.

 18   M. NICHOLLS : [interprétation] Non, c'est quelque chose que je sais. Je

 19   peux répondre à cela. Je peux faire cela lors d'un contre-interrogatoire,

 20   et tester le témoin sur ses souvenirs. Mais il n'est pas nécessaire de lui

 21   proposer des dates que l'on sait être incorrectes.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous suivez, Monsieur

 23   Karadzic ? Vous avez dit le 9, 10, et 11, et c'est la raison pour laquelle

 24   M. Nicholls est intervenu. 

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse de cela. Je voulais simplement

 26   aider le témoin, l'aider à se souvenir. Est-ce que nous pourrions

 27   maintenant avoir le document 1D5080.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 24830

  1   Q.  Etes-vous au courant de cet ordre émanant du 2e Corps, ordonnant à la

  2   28e Division de se préparer pour une opération ou des opérations

  3   offensives, et pour libérer le territoire de l'ABiH, infliger des pertes

  4   sur les forces de l'agresseur, et cetera ? Il s'agit du 17 juin 1995.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons une traduction mais je ne pense pas

  6   qu'elle ait été téléchargée. Est-ce que nous pouvions donc afficher la

  7   traduction sur l'ELMO, et est-ce que nous pourrions garder la version serbe

  8   sur le prétoire électronique, nous pourrons télécharger la traduction par

  9   la suite ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, zoomer de

 11   façon à ce que je puisse voir cet ordre ?

 12   M. NICHOLLS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, pendant que

 13   l'on fait cela, je voulais simplement dire qu'il s'agit de l'OP Foxtrot.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Oui, Monsieur Karadzic, quelle

 15   est votre question ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaitais demander au témoin si, en tant

 17   qu'officier du renseignement, il était au courant de cet ordre. Ceci

 18   concernait les préparatifs, et est-ce qu'il a remarqué les préparatifs, les

 19   préparations effectuées par la 28e Division pour des opérations offensives

 20   qui seraient conformes à cet ordre ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] J'avoue que je ne sais pas très bien quand

 22   puis-je commencer.

 23   Monsieur Karadzic, c'est la première fois que je voie ce document, les

 24   préparations pour lancer une attaque, et les ordres donnés à la 28e

 25   Division, le commandement de la 28e Division. C'est la première fois que je

 26   voie ce document.

 27   Je vous l'ai dit hier que mes évaluations des renseignements et ce que

 28   j'avais également indiqué à mon commandement hiérarchique, contenaient des


Page 24831

  1   informations suivantes : Je pensais qu'il y avait des informations ou

  2   j'avais des informations selon lesquelles il y avait une attaque de la 28e

  3   Division qui se préparait, et ceci, conjointement avec les Unités du 2e

  4   Corps de l'ABiH, qui partirait du secteur de Tuzla, et également des Unités

  5   de la 28e Division, et la Brigade de Zepa partirait également de

  6   Srebrenica, et qui se rencontrerait à Sekovici, dans le secteur de

  7   Sekovici. Mais je n'avais aucune information selon laquelle il y avait un

  8   ordre écrit ou un ordre quel qu'il soit concernant donc une attaque de la

  9   28e Division.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que ce document peut maintenant

 11   être versé au dossier ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera donc la prochaine pièce à

 13   conviction de la Défense.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit donc de la pièce D2079, Madame,

 15   Messieurs les Juges.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrais-je, maintenant, voir de la liste du 65

 17   ter ? Il s'agit du document 22188 [phon].

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  C'est un rapport de combat, rapport extraordinaire de combat sur le --

 20   qui émane du commandement du Corps de la Drina, un rapport sur le poste de

 21   commandement avancé de Pribicevac, en date du 9 juillet. Veuillez regarder

 22   donc ce document, nous pouvons également voir la traduction.

 23   C'est envoyé depuis Pribicevac à l'état-major principal, et au Corps de la

 24   Drina; vous êtes d'accord avec cela ? Il décrit ce que l'ennemi défendait.

 25   Il indique que les enclaves ont été séparées le 9 juillet, que les tâches

 26   ont été réalisées et qu'ils ont créé des conditions pour continuer cette

 27   attaque en direction de Srebrenica. Ensuite, dans la deuxième partie, il

 28   est indiqué qu'il y avait une attaque dans la direction de Srebrenica, donc


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  1   vous ne pouvez -- on ne voit toujours pas de décision d'entrer dans la

  2   ville de Srebrenica, mais --

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous devrions avoir une

  4   traduction pour ce document. Où est-elle ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela a été téléchargé, il devrait y avoir une

  6   traduction.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous l'avons. Oui, vous pouvez

  8   poursuivre, s'il vous plaît.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Des attaques vers Srebrenica, cela a été bien traduit. Donc, le 9, il

 11   n'y avait toujours pas d'ordre pour entrer dans Srebrenica, mais plutôt un

 12   ordre en direction de Srebrenica; est-ce exact ?

 13   R.  Dans ce rapport intérimaire, je ne peux pas ne pas remarquer le point

 14   2. Ce rapport est un document que je n'ai jamais vu auparavant, mais très

 15   rapidement, le 9 juillet 1995, nos unités ont réalisé une attaque féroce

 16   sur l'axe Zeleni Jadar-Srebrenica-Pribojevici, Podravenje et Kvarac,

 17   Srebrenica, pour atteindre Divljakinje-Olovine, et tout ceci au point 684,

 18   et cetera.

 19   Dans votre question, vous avez dit que les tâches immédiates avaient été

 20   réalisées sur la base de ce document; est-ce que c'est ce que dit le

 21   document ?

 22   Q.  Est-ce que c'est ce que dit le document ?

 23   R.  Pour cette partie, je suis en train de lire le point 2 de ce document.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer les marges

 25   parce qu'on ne peut pas voir ce qui figure dans ce document. En dessous

 26   d'Alibegovac.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Il faut donc séparer les enclaves de Srebrenica et de Zepa et réaliser

  2   cette tâche immédiate.

  3   R.  Oui, c'est ce dont je voulais parler. En fait, la situation de fait qui

  4   est mentionnée dans ce rapport intérimaire du 9 juillet eh bien, la

  5   séparation des enclaves de Zepa et de Srebrenica s'est faite ce jour-là, et

  6   l'autre partie, le point de contrôle de Zeleni Jadar a été pris au sud de

  7   cette enclave, ainsi que le point de contrôle Echo. Ces deux enclaves ont

  8   été physiquement séparées lorsque cette route a été libérée, et sur l'axe

  9   Zeleni Jadar-Milici, cette route a été donc libérée ainsi que l'axe Zeleni

 10   Jadar-Skelani, et ces deux enclaves ont été physiquement séparées. En

 11   prenant des positions dans le secteur de Zeleni Jadar et en assurant le

 12   contrôle de cette partie et de ces routes, cela a permis de réaliser la

 13   séparation.

 14   Je dis cela pour que nous puissions maintenant rentrer dans les détails de

 15   manière appropriée.

 16   C'est à mon sens, à ce moment-là, que cette tâche immédiate a été réalisée.

 17   Les deux enclaves, si nous avions suffisamment de forces, pouvaient être

 18   séparées physiquement. Nous pouvions prendre ces parties, des positions qui

 19   physiquement étaient séparées. Donc nous avions la possibilité de le faire

 20   à ce moment-là. C'était là la situation de fait, en ce temps-là, avant le 9

 21   juillet 1995.

 22   Pour ce qui est des forces continuant à entrer dans l'enclave et se rendant

 23   sur ces positions, cela constituait un point d'entrée dans l'enclave. Il

 24   n'était plus question de séparer les enclaves, mais d'entrer à l'intérieur

 25   de ces enclaves. Il s'agissait là donc d'attaques menées par l'armée de la

 26   VRS sur cet axe Zeleni Jadar-Srebrenica, et ils ont donc atteint les lignes

 27   dont nous avons parlé. Je ne veux pas entrer dans les détails. C'est

 28   simplement pour vous donner des précisions sur le moment où cette tâche


Page 24834

  1   immédiate a été menée à bien. C'est plus tôt que ce qui est mentionné dans

  2   ce rapport.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé au

  4   dossier ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Il s'agira de la pièce D2080.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Merci. Avez-vous vu le télégramme dans lequel le général Tolimir a

  8   informé le poste de commandement en disant qu'il m'avait informé que cela

  9   s'était bien passé et il demandait l'autorisation d'entrer dans Srebrenica

 10   ? Il dit que j'avais donc donné mon autorisation et que je lui avais

 11   assigné cette tâche. Avez-vous vu ce télégramme en date du 9 juillet ? Si

 12   vous ne l'avez pas vu, ce n'est pas important.

 13   R.  J'ai vu beaucoup de documents. Si vous avez ce document et que vous

 14   pouviez me le montrer, bien, mais j'ai vu beaucoup de documents et je ne

 15   peux pas comme cela me souvenir d'un document.

 16   Q.  Merci. Donc, si nous pouvons le trouver, il a été accepté comme élément

 17   de preuve. Je voudrais vous poser une question. En tant qu'officier, est-il

 18   exact que, dans des situations comme celle-ci, il soit important de

 19   maintenir un contact en termes de combat avec l'ennemi et qu'il faut donc

 20   réellement talonner l'ennemi ? Il ne faut pas laisser l'ennemi se déplacer

 21   ou se replier. Vous devez donc maintenir un contact en continu pour vous

 22   battre contre l'ennemi; est-ce exact ?

 23   R.  Monsieur Karadzic, lorsque cela est possible sur le plan militaire,

 24   l'unité -- l'unité de l'armée, qui mène une attaque, essaie toujours de

 25   maintenir ce combat avec l'ennemi, et ce, pour des raisons militaires très

 26   simples. Lorsque vous avez ce type de contacts, vous pouvez engager vos

 27   forces, diriger et orienter l'attaque de vos forces de manière appropriée,

 28   et lorsqu'une attaque est lancée - et je parle du point de vue donc de


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  1   l'instance de renseignement - lorsque vous lancez une attaque vous engagez

  2   des unités qui peuvent rassembler des informations et des renseignements

  3   sur les préparations, le mouvement de l'ennemi, le retrait, et cetera, et

  4   cetera, donc un contact immédiat dans le cadre du combat avec les unités

  5   est quelque chose de souhaitable lorsque cela est possible.

  6   Q.  Merci. Etes-vous d'accord pour dire que ces contacts continus sont

  7   possibles pour empêcher l'ennemi de consolider ses forces et de lancer une

  8   contre-attaque ?

  9   R.  Je vous ai donné un certain nombre de raisons. L'une d'entre elles

 10   étant celle dont vous venez de parler, mais il y en a beaucoup d'autres.

 11   Q.  Merci.

 12   M. NICHOLLS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je pense que le

 13   document auquel faisait référence M. Karadzic, en disant qu'il pourrait

 14   essayer de le trouver, si je ne me trompe pas, il s'agit du document

 15   P02276, si c'est celui auquel il pensait, cela pourrait l'aider.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Nicholls.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que l'on pourrait montrer ce

 18   document au témoin. Bien voilà, c'est ce document dont il s'agit. Est-ce

 19   que l'on pourrait zoomer sur la version serbe, en tous les cas, pour que

 20   l'on voie plus clairement ?

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Ce télégramme correspond à ce rapport intérimaire, n'est-ce pas, du 9

 23   juillet ? Le général Tolimir a dit qu'il m'a informé des événements --

 24   enfin, je vais vous demander de le lire.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on ne devrait pas d'abord

 26   montrer le bas de la page au témoin pour qu'il voie qui a signé ce

 27   document, et ensuite remonter pour qu'il puisse le lire ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Karadzic, lorsque vous me montrez des


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  1   documents, pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, ce qui est important

  2   pour que je n'aie pas à lire la totalité du document à chaque fois ? Dites-

  3   moi, simplement ce qui est important. Je n'aime pas faire de commentaire

  4   sur un document si je n'ai pas le temps de lier la totalité du document, et

  5   nous perdons beaucoup de temps.

  6   J'ai vu ce document, et grosso modo, je sais de quoi il parle. Mais si vous

  7   me dites qu'il y a un paragraphe qui est important, un paragraphe sur

  8   lequel je devrais plus particulièrement m'arrêter, dites-le-moi, s'il vous

  9   plaît.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Oui. Nous pourrions aller plus vite. Lorsque vous avez vu le rapport de

 12   combat intérimaire et maintenant que vous voyez donc ce rapport et ce

 13   télégramme émanant du général Tolimir indiquant que l'armée a considéré le

 14   9 qu'il y avait des conditions pour avancer et l'idée était d'aller de

 15   l'avant, et cette idée a pu voir le jour, parce qu'il n'y avait pas de

 16   résistance réellement importante, et que les avancées avaient vraiment été

 17   menées avec succès, et que la résistance de l'autre côté était assez faible

 18   et ceci était inattendu.

 19   R.  En partant de la date - et je dirais que la date du rapport est la même

 20   - la date de l'information venant de Pribicevac et la date de cette

 21   information qui vous a été envoyée par le vice-commandant; est-ce que vous

 22   pourriez remonter pour que je puisse voir ? Il s'agit de M. Zdravko

 23   Tolimir, qui était le vice-commandant de l'état-major principal pour la

 24   sécurité.

 25   Les conditions pour poursuivre l'avancée avaient été créées. C'était là la

 26   conclusion, mais je vais vous dire quelque chose que vous ne savez

 27   probablement pas. Jusqu'au 8 ou au 9, au cours de ces premiers jours sur

 28   l'axe d'engagement de nos forces dans la Région de Zeleni Jadar, il y avait


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  1   peut-être quelques problèmes au niveau de l'avancée des troupes, les choses

  2   ne se sont pas passées aussi simplement. Il y a eu au départ une résistance

  3   féroce de l'autre côté, et c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas

  4   pu avancer ou la raison pour laquelle l'avancée ne s'est pas faite aussi

  5   rapidement que prévu. Entre le 6 et le 8, il y a eu des problèmes dans nos

  6   rangs, parce que les forces ne pouvaient pas avancer et ne souhaitaient pas

  7   aller plus loin.

  8   Il y a donc un certain nombre de raison pour laquelle il est fait référence

  9   à cette date.

 10   Q.  Merci. Est-ce qu'il y a eu des victimes parmi les soldats jusqu'au 9 ?

 11   R.  Je ne sais pas exactement. D'après les informations dont je disposais,

 12   je pense qu'au cours de cette période de temps, mais j'avoue que je ne

 13   connais pas la date exacte, je ne me souviens plus, mais pendant cette

 14   première période nous avons eu un ou deux soldats tués et peut-être un ou

 15   deux qui ont été sérieusement blessés, enfin c'était à peu près de cet

 16   ordre-là, et c'est la raison pour laquelle l'attaque a été arrêtée. Nous

 17   avons dû consolider nos forces, et ensuite poursuivre l'attaque, et le 8,

 18   9, cet avancement était plutôt considérable.

 19   Q.  Merci. Mais quand est-ce que cette résistance a été brisée ? C'est là

 20   que la résistance la plus farouche a été brisée, n'est-ce pas ?

 21   R.  Au meilleur de mes souvenirs, oui, c'est à peu près à cette période-là.

 22   Q.  Merci. A l'occasion de ce témoignage-ci, 24 608, lignes 10 à 13 --

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si vous allez quitter

 24   ce document, j'aimerais qu'on enlève la version anglaise et que nous

 25   zoomions la version en B/C/S. Partie supérieur de la page, s'il vous plaît.

 26   Zoomez, s'il vous plaît, le cachet.

 27   Monsieur Nikolic, aidez-nous, s'il vous plaît, à prendre lecture de ce qui

 28   se trouve au niveau du cachet; est-ce que ça nous dit que c'est un rapport


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  1   que quelqu'un a reçu, ou est-ce que c'est un cachet d'expédition d'un

  2   rapport ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Commençons par le début, Monsieur le

  4   Président, ici, on ne voit pas très bien. Je n'arrive pas à lire. On dit

  5   "ECV," "Appellation de l'organe." Si j'arrive bien à lire. Puis on dit, --

  6   qu'est-ce que c'est cela ? Qu'on me ramène l'image, s'il vous plaît. Je ne

  7   sais pas ce que c'est que les lettres qui suivent. "ROV," si j'arrive à

  8   bien lire, mais je ne sais pas ce que c'est. "ROV," je ne sais pas du tout

  9   c'est quoi.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  C'est peut-être REV ?

 12   R.  Mais REV, je ne sais pas non plus ce que ça veut dire. Alors, REV ça

 13   veut dire "evidencija," ou "ralatna evidencija," ça veut dire "registres de

 14   guerre." C'est la première des associations d'idée qui me vient à l'esprit.

 15   Ensuite, on dit "Remis," puis "Enregistré". Le deuxième mot je n'arrive pas

 16   à le lire. Puis, on voit 365 un petit "c" ou un petit "a." La date est

 17   celle du 9/7, 9 juillet 1995, et on voit qu'il est 23 heures 50, c'est

 18   l'heure qui est consignée. Et ici, "Signé," alors il y a "une signature,"

 19   mais je ne sais pas de qui cette signature peut bien être. Alors le TLP,

 20   TGR, TLF, je ne sais vraiment pas ce que sait. Enfin c'est ce que j'arrive

 21   à décrypter moi.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette référence 365, est-ce que ça peut

 23   être le poste militaire ? Est-ce que vous pouvez nous dire ce que cela

 24   pourrait bien être ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça me fait davantage penser à un numéro de

 26   document ou d'un rapport qui est envoyé. C'est plutôt ça que je crois

 27   comprendre les références de poste militaire comportaient quatre chiffres

 28   au minimum, si mes souvenirs sont bons. Mais ne me prenez pas aux mots, ça,


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  1   ça peut être une référence de document qui est enregistré dans un registre

  2   d'envoie ou de réception. C'est tout ce qui me vient à l'esprit pour le

  3   moment.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez lire la partie où

  5   il y a la signature, ou du moins dites ce que vous pouvez lire ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit tout à l'heure "signé" ou -- non,

  7   non, c'est plutôt "obradijo" [phon] qui est écrit, donc "traité par," c'est

  8   plutôt cela qui est écrit. La signature est celle de la personne qui a

  9   traité le document, mais la signature ne me dit rien du tout. Je ne sais

 10   pas qui cela peut être. Cette signature, je ne la connais pas du tout.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Ici il est dit que c'est

 12   réceptionné à 11 heures 50, c'est-à-dire à 23 heures 50.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Alors si on dit "Remis" à la date, puis

 14   si ça se rapporte à la ligne suivante, 9 juillet 1995, à 23 heures 50, cela

 15   voudrait dire que le rapport a été remis à 11 heures 50 du soir, ce jour-

 16   là.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut voir maintenant

 18   le document précédent, la pièce D2080, qu'on a vue tout à l'heure.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je vous aider à deux titres. D'abord, est-

 20   ce que ça pourrait être "l'ordre" ou "l'instruction numéro --" ? Parce

 21   qu'on voit que le troisième mot ça devrait être "nalog," [phon]

 22   "instruction." Et le "BR," ça veut dire "numéro 365" ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pourrez poser

 24   vos questions après les miennes.

 25   Penchons-nous maintenant sur ce D2080. Oui. Alors zoomons au niveau du

 26   cachet.

 27   Est-ce que vous pouvez nous aider ici et nous donner lecture à nouveau de

 28   ce qui est écrit ici.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ici on voit "Réceptionner," premier mot

  2   en haut. En continuation, on donne le jour et le mois, et là la date est le

  3   9 juillet. Puis après il y a l'heure et les minutes, 23 heures 20, 11

  4   heures 20 du soir, ensuite, on voit signature, et la signature de celui qui

  5   a réceptionné.

  6   La ligne d'après, il y a "Appellation codée" ou "secrète," donc il n'y a

  7   pas de code secret. Ce n'était pas secret, ce n'était pas confidentiel. Le

  8   numéro du télégramme est la référence suivante, on voit un numéro 26. Alors

  9   "Br.grupa," le "Br" je ne sais pas ce que ça peut vouloir dire.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans la traduction anglaise, il est dit

 11   "Numéro du groupe;" est-ce que ça peut dire cela ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce serait logique. Mais ce ne serait pas le

 13   numéro, mais le nombre de groupe. Est-ce un 3, pour commencer ? Là, ce

 14   n'est pas clair du tout. Alors c'est peut-être un 3, c'est peut-être un 9.

 15   C'est indéchiffrable, à moins de risquer de se tromper.

 16   Alors on voit "Urgence," ensuite on voit un "0" ou une lettre "O." Je ne

 17   sais pas ce que ça veut dire comme symbole. Après on voit "nadjin," [phon]

 18   ce qui veut dire "modalités," mais le mot d'après on ne le voit pas,

 19   "modalité de" je ne sais pas quoi. Puis ensuite on voit "Br numéro ST,"

 20   [phon] ça doit vouloir dire page, numéro de page, puis le troisième bout de

 21   mot on ne le voit pas.

 22   La ligne suivante dit "traité," puis on donne la date et le mois, on voit

 23   que c'est le 9 juillet, l'heure et les minutes c'est 23 heures 20, et on

 24   voit signature, et une fois de plus la signature de la personne qui a

 25   traité. La dernière ligne dit "Predato," c'est-à-dire "remis à," date et

 26   mois, il n'y a rien. Heure et minutes, il n'y a rien, et il n'y a pas de

 27   signature non plus.

 28   Donc ça a été réceptionné et traité, mais ça n'a pas été retransmis. Alors


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  1   c'est ce qui découle de ce cachet.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Mais réceptionné à 23 heures

  3   20 ici.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce groupe numéro -- ou nombres 300 et

  6   365 qu'on a vus dans le document précédent, est-ce que ça vous dit quelque

  7   chose, est-ce que ça vous fait penser à quelque chose ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais alors ça devait être le même numéro de

  9   télégramme. Si on voit 365 sur l'un et sur l'autre, c'est le même

 10   télégramme. C'est la seule chose à laquelle je puis penser.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais si on dit que c'est un télégramme

 12   du général Tolimir rédigé en réponse au télégramme du général Krstic, on

 13   peut savoir que la réponse est arrivée une demi-heure plus tard; êtes-vous

 14   d'accord ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce serait la seule logique, d'après ce que je

 16   puis en déduire.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Nikolic.

 18   Monsieur Karadzic, veuillez continuer.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander à ce qu'on nous montre la

 20   première page, s'il vous plaît. La partie supérieure de la première page.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Pour demander à M. Nikolic s'il est d'accord avec moi pour dire qu'ici

 23   ce télégramme est envoyé du poste de commandement avancé à l'attention de

 24   l'état-major et du commandement du Corps de la Drina, et non pas au

 25   président, et êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le président

 26   n'était pas saisi directement, ce n'était pas naturel que de voir un corps

 27   saisir le président, le corps s'adresse à l'état-major et c'est l'état-

 28   major qui s'adresse au président ?


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  1   R.  Ce que je peux vous dire c'est la chose suivante : Il est habituel de

  2   voir les commandements supérieurs et subalternes informer l'un l'autre et

  3   communiquer entre eux, je ne peux pas parler de ces niveaux hiérarchiques

  4   parce que je ne sais pas comment fonctionnait l'état-major principal et

  5   vous-même, ça je ne peux pas en parler et je ne veux pas émettre de

  6   conjectures.

  7   Mais techniquement parlant, la technique je la connais, depuis un poste de

  8   commandement avancé on pouvait vous envoyer directement quelque chose. Pas

  9   seulement à vous, dans la rubrique destinataire, on pouvait dire

 10   "Commandement du Corps de la Drina, état-major de la VRS, et président de

 11   la république." Ça aurait été une modalité, et si c'est ce qui avait été

 12   écrit, j'aurais pu affirmer que vous l'avez reçu vous-même directement,

 13   mais je ne peux pas tirer de conclusion, parce qu'ici, on donne les

 14   destinataires de ce télégramme. Quand c'est ainsi rédigé, l'agent

 15   opérationnel n'a pas à réfléchir. Il doit envoyer vers ceux qui sont

 16   désignés comme destinataires, et je ne peux pas tirer comme conclusion la

 17   conclusion de dire que ça a été adressé à vous. Je ne veux pas me lancer

 18   dans des conjectures.

 19   Très probablement, d'après moi, ce télégramme a-t-il été envoyé à l'état-

 20   major principal, et vous avez probablement été informé par l'état-major

 21   principal, ou partant de celui-ci a-t-on rédigé un autre télégramme pour

 22   vous. C'est tout ce que je peux supposer, mais je ne peux pas savoir pour

 23   sûr, ça c'est la technologie ou la méthodologie qui devrait être appliqué

 24   si j'étais moi censé envoyer ce type d'information.

 25   Q.  Merci. Alors ce document a été versé au dossier, et l'autre aussi, me

 26   semble-t-il, déjà de par le passé, celui du général Tolimir. Ici, en page

 27   24 608, vous avez confirmé qu'à Srebrenica, ou le fait qu'à Srebrenica, il

 28   y a eu beaucoup de cibles militaires légitimes, des commandements de


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  1   différentes unités, des entrepôts, et ainsi de suite. Je voudrais à présent

  2   vous montrer un document qui parle de ces cibles légitimes justement, qui

  3   se trouvent être -- dont Srebrenica être truffé.

  4   Je vous demande un peu de patience.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous êtes en train d'attendre quelque

  6   chose, mais, Monsieur Nikolic, vous pouvez commencer à répondre.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourrez répéter la question ?

  8   Je l'ai perdue de vue.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  J'interprétais la teneur de cette page 24 608. Vous avez dit:

 11   "Il y avait eu des cibles légitimes du point de vue militaire à Srebrenica,

 12   des commandements, des entrepôts, équipements, armes, et tout ça, c'étaient

 13   des cibles qui étaient tout à fait légitimes, indépendamment du fait

 14   d'avoir été placées dans une ville."

 15   C'est ce que vous avez dit comme avis, et là, nous sommes tombés d'accord,

 16   n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, c'est une chose que je sais. Chaque commandement, chaque entrepôt

 18   militaire, tout ce qui est destiné de quelle que façon que ce soit à

 19   l'armée, à son installation, ses commandements, ce sont des cibles

 20   militaires légitimes, quel que soit leur emplacement.

 21   Q.  Merci. On retrouvera ce document qui fournit, c'est un document à eux

 22   qui établit la liste des infrastructures leur appartenant dans la ville.

 23   En attendant je précise qu'à la même page, vous avez parlé de la colonne.

 24   Alors est-ce que vous vous souvenez d'avoir déterminé que les autorités

 25   locales avaient envoyé des estafettes pour dire à la population civile

 26   qu'il fallait se diriger vers la base des Nations Unies, alors que ceux qui

 27   étaient aptes à se battre devraient aller vers Jaglici et Susnjari, où ils

 28   seraient alignés, passés en revue ?


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  1   R.  Je ne sais pas quelles ont été les décisions qu'ils avaient prises de

  2   leur côté. Je sais encore moins, enfin j'ai su encore moins à l'époque, au

  3   moment où Srebrenica était tombé. Je peux parler de ce qui s'est passé, de

  4   ce que je sais, à savoir, de ce que nous avons vu et déterminé. En effet,

  5   les civils se sont dirigés vers Potocari, et les informations, la totalité

  6   des informations que nous recevions ce 11 au soir, tard dans la soirée ou

  7   dans la nuit, vers minuit ou le 12 très tôt au matin, toute les

  8   informations nous parvenant de la part des unités voisines et de la Brigade

  9   de Milici, notamment, et des unités qui se trouvaient au niveau du 1er

 10   Bataillon d'Infanterie légère et du Bataillon de Zvornik, c'est qu'il y a

 11   eu un grand nombre d'hommes en arme qui se réunissait, qui se rassemblait

 12   dans le secteur de Jaglaci, et l'autre secteur que vous avez mentionné.

 13   Q.  Bien.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Qu'on nous montre, s'il vous plaît, le 1D5003 -

 15   - 1D5103.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pendant que nous attendons ce document,

 17   Monsieur Nikolic, avez-vous vous-même participé à cette opération ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour parler de l'opération de la prise de

 19   Srebrenica ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que j'y ai participé. J'étais de la

 22   Brigade de Bratunac, je faisais partie des rangs d'une unité qui avait

 23   participé aux opérations de combat liées à Srebrenica, et dans le cadre de

 24   mes compétences, j'ai été censé participer aux opérations.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Penchez-vous sur ce rapport émanant de leur part, daté du 22 février

 28   1995, secrétariat à la Défense de Tuzla, dont ils faisaient partie. Ici,


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  1   ils indiquent si vos informations du renseignement disaient que le site de

  2   Lovac, dans la vieille ville de Srebrenica, avait été le commandement du 8e

  3   Groupe opérationnel, et ensuite, on donne une liste de sites. Alors est-ce

  4   que vous qui étiez du renseignement, vous aviez déterminé quelque chose de

  5   similaire à ceci ?

  6   R.  Je vous prie de me donner un instant pour que je puisse en prendre

  7   connaissance, parce que ça, c'est aussi un document que je voie, me semble-

  8   t-il, pour la première fois. 

  9   Oui, c'est bon. Pour l'essentiel, je peux vous dire que s'agissant d'un

 10   certain nombre de sites qui sont cités ici, j'étais au courant, pas à peu

 11   près, mais exactement. Pour ce qui est de Lovac, pour ce qui est de Grad à

 12   Srebrenica, pour ce qui est des différents bâtiments de Srebrenica, qui

 13   étaient utilisés par la TO, tout ça ce sont des bâtiments que je

 14   connaissais avant la guerre. Je savais d'abord où ça se trouvait, pas

 15   seulement avant la guerre, je le sais même maintenant. Donc je sais

 16   parfaitement bien où ça se trouve, et en particulier les locaux de la TO,

 17   du QG de la TO, qui étaient les locaux de la TO, quand je travaillais là-

 18   bas, et je rendais visite à Srebrenica.

 19   Ce qui fait que je me sens obligé de dire pour les Juges de la Chambre, que

 20   nous avions une carte ou un organigramme de travail de l'organe du

 21   renseignement. Nous avions les sites des différents commandements qui

 22   étaient clairement indiqués. Je ne me souviens pas de la totalité de ces

 23   choses, mais j'avais un organigramme de travail qui était gardé dans le

 24   coffre-fort de mon bureau, et j'ai laissé cela là-bas, parce que c'était un

 25   document qui était censé pouvoir être utilisé plus tard.

 26   Donc je peux affirmer en toute certitude qu'un grand nombre de ces sites se

 27   trouvent avoir été des sites dont j'avais eu à connaître en ma qualité

 28   d'officier du renseignement.


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  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de ce

  3   document ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne montrerait-on pas la

  5   deuxième page de ce document ?

  6   Est-ce que vous avez eu l'occasion de connaître ce professeur qui est

  7   indiqué en signature ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est un collègue à moi, Hasanovic Suljo.

  9   C'est quelqu'un que j'ai connu en personne, avant la guerre même. Je sais

 10   de qui il s'agit.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, si vous avez terminé avec vos

 12   questions, je voudrais profiter du fait que la page soit encore affichée.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera versé au dossier, à moins

 14   qu'il n'y ait une objection.

 15   M. NICHOLLS : [interprétation] Non, il n'y a pas d'objection, mais c'est

 16   déjà versé au dossier, et ça a été versé au dossier lors du témoignage de

 17   M. Kingori. C'est M. Reid qui me l'indique, à la référence 01994.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter la

 19   référence une fois de plus ?

 20   M. NICHOLLS : [interprétation] Il s'agit du D01994.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Monsieur Karadzic.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur le Témoin, penchez-vous sur la liste qui est indiquée ici ?

 24   Est-il exact de dire qu'il y a des maisons privées, des restaurants privés

 25   qui sont cités ici, comme étant des postes de commandement, des sites ou

 26   des sièges de commandement, des entrepôts, est-ce que dans Srebrenica le

 27   réseau de cette infrastructure militaire se trouve-t-il, oui ou non, être

 28   plutôt dense ?


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  1   R.  Référence pour les besoins des Juges de la Chambre je dirais

  2   clairement. Que Srebrenica c'est une petite ville, c'est une bourgade, en

  3   fait, qui se trouve dans une espèce de vallon. Et quoi que vous ayez voulu

  4   placer dans Srebrenica, les commandements, des unités, postes de

  5   commandement, il y en a eu pas mal sur un territoire assez limité,

  6   Srebrenica ça n'a qu'une seule rue. Cette petite ville a une rue

  7   principale, et des petites rues secondaires. Le motel se trouve un peu en

  8   surélévation par rapport à la ville, à 500 mètres, 800 mètre plus haut.

  9   Donc Srebrenica, en tant que telle, c'est placé de façon à ce que les

 10   commandements -- les sites de sièges de commandement, c'est tous les 100

 11   mètres, tous les 50 mètres, tous les 80 mètres, parce que Lovac est à 800

 12   mètres c'est la distance la plus grande par rapport au centre. Donc c'est

 13   une ceinture de territoire assez étroite, et c'est vrai ce que vous dites,

 14   il y a beaucoup de bâtiments qui se trouvent être désignés sur un espace

 15   très restreint. C'est ce que je pourrais dire de la façon la plus imagée

 16   qui soit.

 17   Q.  Merci. Est-il exact de dire que vous avez été interviewé par une

 18   commission de la Republika Srpska chargée de Srebrenica en l'an 2004, à

 19   savoir le 27 septembre, à l'occasion de quoi vous avez dit que la Brigade

 20   de Bratunac n'avait jamais obtenu un planning détaillé pour ce qui est de

 21   l'opération qui était prévue de lancer pour Srebrenica ?

 22   R.  Je me suis entretenu avec cette commission de la Republika Srpska et,

 23   entre autres questions, celle-là a été évoquée aussi. Je ne sais pas dans

 24   quelle mesure vous avez cité ce que j'ai dit moi-même, mais lorsque je

 25   disais que la Brigade de Bratunac n'a jamais eu de planning détaillé ce que

 26   j'avais à l'esprit c'est la chose suivante. Chaque unité, y compris ma

 27   brigade, de Bratunac, pour les opérations aussi grandes ou des opérations

 28   militaires de grande envergure, ce doit de déterminer un planning


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  1   d'engagement de ces propres effectifs, et dans ce cadre de ce planning

  2   d'engagement des effectifs, la Brigade de Bratunac est censée élaborer tous

  3   les documents de combat. Quand je dis que la Brigade de Bratunac n'avait

  4   pas de planning détaillé, ce que je voulais dire c'était l'élaboration du

  5   détail.

  6   La procédure est la suivante : Le commandement du corps vous communique son

  7   planning d'attaque contre Srebrenica et dans le cas de ce planning vous en

  8   votre qualité d'unité vous avez une mission, et la Brigade de Bratunac, mon

  9   unité à moi, avait eu sa mission. Une fois que nous avons reçu cette

 10   mission, on était censés s'asseoir et réaliser la procédure pour ce qui est

 11   des documents de combat liés à notre mission à nous dans le cadre de la

 12   mission générale du commandement du corps. Dans ce cadre-là, j'ai dit que

 13   la Brigade de Bratunac n'a jamais eu de planning détaillé pour ce qui est

 14   de cette attaque et jamais dans la Brigade de Bratunac nous n'avons élaboré

 15   des documents de combat relatifs à la participation de notre propre unité.

 16   Tout a été fait au niveau du commandement du Corps de la Drina. Mon

 17   commandant est allé là-bas, et c'est dans le cadre du commandement du Corps

 18   de la Drina qu'ils ont élaboré les documents de combat et mon unité a reçu

 19   sa tâche, sa mission.

 20   Cette façon est tout à fait conforme à la législation ou aux

 21   réglementations militaires. Ça s'appelle procédure raccourcie, et ce, dont

 22   je voulais parler c'était la procédure normal, habituelle quand on élabore

 23   la totalité de documents de combat, et la Brigade de Bratunac n'a pas

 24   élaboré les documents habituellement prévus pour une opération de combat.

 25   C'est l'explication que je vous apporte. Donc c'est là mon explication.

 26   Q.  Merci. Peut-être que ce sont là des spéculations, mais pensez-vous que

 27   ceci aurait pu être le cas parce que le plan était assez fluide au niveau

 28   du corps. Mais nous pouvons voir qu'il y avait une requête pour poursuivre


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  1   les actions ou les opérations. Donc, si vous ne savez rien à ce propos,

  2   vous pouvez le dire. Mais les choses étaient fluides à leur niveau,

  3   également, sauf pour la tâche immédiate qui consistait à séparer les

  4   enclaves.

  5   R.  Monsieur Karadzic, je ne souhaite -- en fait, je suis un capitaine. Un

  6   capitaine de réserve. Je ne veux pas prendre sur moi d'évaluer des plans

  7   qui ont été élaborés par mon commandement du Corps de la Drina. Ces plans

  8   ont été élaborés par des généraux qui sont mes supérieurs et qui sont au-

  9   dessus de moi en terme de connaissance, donc je ne m'accorde pas le droit

 10   d'évaluer ce qu'ils ont fait.

 11   Q.  Bien. Très bien, comme on dit.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense, Monsieur Karadzic, que le

 13   moment est venu de faire une pause, après quoi il vous restera une heure et

 14   20 minutes, et vous devriez terminer votre contre-interrogatoire au cours

 15   de la session qui va suivre.

 16   Nous allons reprendre à 11 heures 05.

 17   --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

 18   --- L'audience est reprise à 11 heures 07.

 19    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Nikolic, je vais essayer de vous poser des questions,

 23   questions par lesquelles vous pourrez répondre par oui ou par non.

 24   Est-il exact que vous aviez alors connaissance ou des connaissances, et

 25   qu'il y a d'autres choses que vous avez apprises par la suite, comme par

 26   exemple, la participation de l'armée -- ou plutôt, de la police, du MUP ?

 27   Vous avez entendu parler de cela d'après ce que le bureau du Procureur vous

 28   avait dit, et vous en avez parlé dans le rapport d'information du 4 juillet


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  1   2003, à la page 1, n'est-ce pas ? Vous avez appris certaines choses au

  2   cours de ces préparations, avez-vous dit, et par la suite si vous voulez ?

  3   R.  Oui, bien sûr. Dans la structure de mes connaissances, eh bien, il y a

  4   certaines choses auxquelles j'ai participé moi-même, et que j'ai pu

  5   acquérir par moi-même. Il y a des connaissances que je possède et qui sont

  6   liées à mes enquêtes en tant que responsable d'une l'instance de la

  7   sécurité, et il y a également des connaissances que j'ai acquises par la

  8   suite, en partant de document et de documentation.

  9   Q.  Merci. Maintenant, pourriez-vous nous parler de ce que vous saviez

 10   alors, de ce que vous avez appris par la suite, et ce dont vous avez réussi

 11   à vous convaincre par la suite ?

 12   Dans le transcript de Blagojevic, vous avez dit que vous n'avez

 13   jamais vu d'ordre concernant cette opération et la participation de votre

 14   brigade, et vos tâches personnelles. Ceci était lié à cette opération

 15   concernant Srebrenica. Il s'agit du transcript Blagojevic, à la page 1989.

 16   R.  Oui, c'est ce que j'ai dit dans ce que j'ai déposé à ce moment-

 17   là.

 18   Q.  Merci. Vous avez dit que le 11, il y a eu une colonne en direction de

 19   Potocari, et vous avez dit que outre les tirs indirects, les forces serbes

 20   autour de Srebrenica, avaient la possibilité d'ouvrir le feu directement en

 21   utilisant, par exemple, les armes B-1, et que la colonne avait fait l'objet

 22   de ces tirs, avait été ciblée par ces tirs; cependant, est-ce que vous êtes

 23   d'accord ou est-ce que vous savez s'il y a eu des blessés ? Il y a eu

 24   quelques personnes qui ont été blessées mais il n'y a pas eu beaucoup de

 25   personnes tuées à Srebrenica, ou pendant la prise de Srebrenica.

 26   R.  Je ne sais pas exactement quel était le nombre de décès. J'ai

 27   simplement dit que d'après mes informations, il y a eu des blessés dans la

 28   ville de Srebrenica, et que lors des tirs d'artillerie venant des positions


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  1   de la Brigade de Bratunac, il y a eu donc des décès. J'ai également dit

  2   que, d'après mes informations, il y a eu des blessés parmi les civils qui

  3   se dirigeaient vers Bratunac, parce que ça avait été ciblé directement par

  4   les fusils B-1 du 1er Bataillon d'Infanterie. Ce sont là les cas dont j'ai

  5   eu connaissance et dont j'ai parlé.

  6   Q.  Merci. Le témoignage a permis d'entendre que, dans d'autres unités, il

  7   y avait T-84; est-ce exact ? C'était l'un des meilleurs chars de l'époque

  8   qui avait des équipements, de très bons équipements et une vision très

  9   bonne; est-ce que vous connaissez donc cet équipement ?

 10   R.  Oui, bien sûr. Je sais ce que sont les chars T-84. Bien, en fait, je

 11   n'ai pas -- ce n'est pas mon domaine de spécialité, mais je suis moi-même

 12   quelqu'un qui appartient à l'infanterie, et je sais qu'il s'agit là d'un

 13   char moderne avec donc des visées qui peuvent être utilisées dans toute

 14   situation.

 15   Q.  Merci. L'enquêteur Ruez a témoigné, là, en disant qu'ils étaient

 16   surpris par le nombre très faible de personnes qui avaient été blessées;

 17   est-ce exact qu'il y a eu 20 ou 22 personnes qui ont été sérieusement

 18   blessées et que vous en êtes occupé, et que l'on s'en est donc occupé au

 19   centre de Santé, où il y avait une clinique pour cette occasion en

 20   particulier ?

 21   R.  Je ne souhaite pas faire le lien avec ce que vous m'avez posé comme

 22   question, et les blessés qui se trouvaient à la clinique de Bratunac.

 23   A l'intention de la Chambre de première instance, il y a eu plusieurs

 24   personnes blessées qui ont été accueillies par la clinique de Bratunac,

 25   plus d'une vingtaine ou plus des 20 ou 22 personnes auxquelles vous avez

 26   fait référence. Donc sur la base de tout ce je sais, ce sont là des choses

 27   que l'on ne peut pas relier. Il est possible que, parmi ceux qui avaient

 28   été blessés et qui ont été amenés, il se peut qu'il y en ait qui venait de


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  1   la ville de Srebrenica, et même des civils qui se déplaçaient et qui

  2   partaient, mais je ne connais pas les détails concernant ces personnes

  3   blessées, je ne sais pas comment elles avaient été blessées, où. Il

  4   s'agissait pour moi simplement de personnes blessées, et je n'en sais pas

  5   plus, et je ne -- pas me lancer dans des conjectures.

  6   Q.  Merci. Dans votre récolement --

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

  8   M. NICHOLLS : [interprétation] Pas d'objection. Je voulais simplement

  9   demander des citations. Je voudrais retrouver la citation de M. Ruez. Je

 10   n'ai pas d'objection, mais je voudrais simplement retrouver cette citation

 11   à laquelle il est fait référence.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je l'aurais fait si j'avais eu le temps. Je

 13   pense que M. Nicholls connaît mieux l'affaire que moi, mais je n'ai pas le

 14   temps, donc je ne vais pas faire référence à quelque chose que je n'ai pas

 15   sous les yeux.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Pour ne pas perdre le temps, soyez

 17   précis lorsque vous faites référence à des témoignages spécifiques, et ne

 18   paraphrasez pas, de façon générale.

 19   Oui, Monsieur Nicholls.

 20   M. NICHOLLS : [interprétation] Je dois dire que cela nous fait perdre plus

 21   de temps si je dois me lever pour demander quelles sont ces citations que

 22   s'il l'avait donné la citation dès le départ, et je ne sais pas pourquoi il

 23   n'a pas cette citation alors qu'il y ait fait référence dans le témoignage

 24   précédent.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais dans -- cas les choses sont

 26   précisées. Mais à l'avenir, je vous demanderais d'être plus précis lorsque

 27   vous faites référence à d'autres personnes et aux témoignages d'autres

 28   personnes lorsque vous posez vos questions.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'accepte cela.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Dans votre entretien du 28 mai 1003, il s'agit là d'un rapport sur une

  4   conversation et cela figure également dans le transcript de Blagojevic, à

  5   la page 1 639, et il s'agit donc d'un rapport sur la conversation avec

  6   Momir Nikolic, en date du 16 décembre 2003. En fait, vous avez là apporté

  7   une correction, en disant qu'il ne s'agissait pas de civils qui avaient été

  8   ciblés. Vous avez dit que ce sont des cibles militaires qui avaient été

  9   ciblées; est-ce exact ? Ou qu'il s'agissait de cibles militaires légitimes

 10   ?

 11   R.  Il manque beaucoup de détails là pour que je puisse répondre à votre

 12   question en termes concrets. J'avoue ne pas très bien comprendre votre

 13   question et je ne sais pas vraiment à qui nous faisons référence lorsque

 14   vous dites qu'il s'agit donc de cibles militaires réelles légitimes.

 15   Pourriez-vous préciser votre question pour que je puisse répondre à votre

 16   question.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher cet entretien

 18   de 2003 ? Est-ce que nous pourrions donc voir ce document ? Est-ce qu'on

 19   pourrait maintenant afficher la page 1 de cet entretien ?

 20   M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 22   M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais simplement être précis et voir

 23   ce à quoi M. Karadzic fait référence. A la page 1 639 dans le transcript

 24   Blagojevic, lorsque j'ai posé une question concernant le ciblage, la

 25   question-réponse [phon] a été :

 26   "En dehors du pilonnage de la ville de Srebrenica, étiez-vous au courant de

 27   civils qui auraient été pris comme cible ou d'objets civils pris comme

 28   cible ?


Page 24855

  1   La question était :

  2   "Vous avez dit qu'il ne s'agissait pas de civils qui avaient fait l'objet

  3   de cible, des tirs ciblés."

  4   C'est à la page précédente page 37, vers la ligne 11, et la réponse donnée

  5   par M. Nikolic était en partie la suivante :

  6   "Je sais en réalité qu'il y avait des civils qui avaient été pris comme

  7   cible, des civils qui se déplaçaient, il ne s'agissait certainement pas

  8   d'unités militaires qui se déplaçaient sur la route."

  9   Maintenant, est-ce que c'est cette section là que M. Karadzic fait

 10   référence lorsqu'il dit que M. Nikolic a dit à cette page que les civils

 11   n'avaient pas été pris comme cible ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Nicholls.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Oui, il y avait cet entretien et cette page a été ajoutée, mais dans

 15   cet entretien vous avez dit que c'étaient des cibles militaires réelles

 16   légitimes qui étaient concernées, donc c'est la raison pour laquelle je

 17   vous ai posé ma question. Ma deuxième question sera de savoir si c'était là

 18   vos conclusions ou est-ce que vous avez vu quelque chose qui vous permette

 19   de dire qu'il s'agissait là de cibles ?

 20   R.  Ma réponse à votre première question est positive, donc votre question

 21   est très générale, donc je vais répondre à la question telle quelle est.

 22   Oui, effectivement, il y avait des cibles militaires en tant que telles qui

 23   ont été ciblées dans le cadre de l'attaque sur Srebrenica. Deuxièmement,

 24   oui, il y a eu des cibles qui ont réellement été ciblées dans la ville de

 25   Srebrenica au cours de l'opération de prise de Srebrenica jusqu'à ce que la

 26   ville soit prise. Je parlais donc de l'artillerie de ma brigade, parce que

 27   j'ai des informations sur cette unité et je sais que cette unité a tiré sur

 28   Srebrenica et a tiré sur des cibles militaires situées dans la ville de


Page 24856

  1   Srebrenica. Donc c'est là une partie de ma réponse.

  2   Maintenant, pour ce qui est de la deuxième partie, vous m'avez parlé de

  3   civils en me demandant s'ils avaient été pris comme cible, et j'ai dit que,

  4   oui, pendant cette période, cela était le cas le 11 au soir lorsque les

  5   civils allaient en direction de Bratunac -- ou plutôt, de Potocari - je

  6   m'en excuse - et je sais de façon sûre qu'à de la position du 2e Bataillon

  7   d'Infanterie, des civils se déplaçant ont été pris pour cible. Donc j'ai

  8   vérifié cela, j'avais ces informations, et j'étais dans -- le 2e Bataillon

  9   d'Infanterie était sous ma responsabilité, à l'époque, et lorsque vous

 10   m'avez demandé qui avait été pris pour cible, eh bien, quand j'ai vu des

 11   groupes importants de civils arrivés, je vous ai dit également qu'il

 12   s'agissait de cibles militaires. C'est ce qu'on l'a cru qu'il s'agissait de

 13   cibles militaires et c'est la raison pour laquelle on a tiré sur ces cibles

 14   avec armes B1, et cela a été confirmé par un représentant du Bataillon

 15   néerlandais et il m'a dit que les civils dans cette région avait été pris

 16   comme cible. Donc cela concerne les cibles le long de l'axe où se déplaçait

 17   la population.

 18   Pour ce qui est des victimes civiles à Srebrenica, je vous ai parlé hier.

 19   Oui, de cibles militaires sur lesquelles on a tiré, mais hier -- enfin, il

 20   y a un certain temps je vous ai parlé de ce à quoi ressemblait Srebrenica,

 21   et fréquemment, au cours de cette période, il y avait des victimes en

 22   raison de tirs d'artillerie sur Srebrenica qui étaient les civils, et j'ai

 23   affirmé cela et j'ai témoigné à cet effet et je confirme cela aujourd'hui.

 24   Q.  Merci. Avez-vous des informations sur des cibles civiles dans cette

 25   opération --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

 27   M. NICHOLLS : [interprétation] Désolé, moi, d'objecter mais il m'a fallu un

 28   certain temps pour trouver cela, et j'ai une précision pour le procès-


Page 24857

  1   verbal. A la page 34, ligne 4, M. Karadzic a demandé au témoin, M. Nikolic

  2   :

  3   "Est-il exact que vous aviez quelque connaissance, à ce moment-là, et qu'il

  4   y a d'autres choses que vous avez apprises par la suite, par exemple,

  5   concernant la participation de l'armée -- ou plutôt, de la police, le MUP ?

  6   Vous avez donc trouvé des informations par la suite et qui vous ont été

  7   données par le bureau du Procureur et par ce qu'il vous a montré," et

  8   ensuite il a fait référence au 4 juillet au rapport d'information du 4

  9   juillet à la page 1.

 10   La seule référence que je trouve là au MUP est le point 3 :

 11   "Où Nikolic a découvert une lettre du ministre Kovac qui fait référence à

 12   la police serbe de la Republika Srpska, la RS, au moment où cette lettre a

 13   été divulguée au bureau du Procureur dans le cadre de cette affaire contre

 14   Blagojevic et consorts."

 15   Est-ce la raison pour laquelle M. Karadzic fait référence au moment où il a

 16   dit que le témoin a simplement découvert la participation du MUP, dans le

 17   cadre de cette lettre concernant le MUP serbe ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 19   Je ne comprends pas pourquoi M. Karadzic devrait se baser sur des

 20   déclarations précédentes lorsqu'il pose une question au témoin.

 21   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Je lui ai expliqué cela à plusieurs

 22   reprises, poser des questions sans faire référence à des déclarations

 23   précédentes, et si la réponse n'est pas cohérente, il peut le faire par la

 24   suite, mais il a quelques problèmes à suivre ce conseil.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Robinson.

 26   M. NICHOLLS : [interprétation] Ce n'est pas une objection. Mais j'ai

 27   demandé quelques précisions, parce que ce qui est dit au témoin n'est pas

 28   toujours ce qui est reflété dans les déclarations.


Page 24858

  1   M. ROBINSON : [interprétation] Pour M. Karadzic, si l'on ne fait pas de

  2   référence à des déclarations précédentes, on n'a pas besoin de ce type de

  3   précision, ce qui facilite la vie de tout le monde.

  4   M. NICHOLLS : [interprétation] Je parle de cas où il y a des références et

  5   que ces références ne sont pas précises.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je m'excuse. Je voulais simplement dire

  7   que le témoin puisse nous aider par rapport à ce qu'il savait à l'époque et

  8   par rapport à ce qu'il a découvert par la suite, mais je retire ce que j'ai

  9   dit. Je ne vais pas revenir à des déclarations précédentes.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Est-il exact que -- ou, en fait, plutôt, quelle était votre relation

 12   hiérarchique avec le lieutenant-colonel Popovic et Kosoric ? Je ne sais pas

 13   quel était son grade. Etiez-vous, à ce moment-là, son subordonné, ou étiez-

 14   vous le subordonné du colonel Blagojevic ?

 15   R.  J'ai déjà expliqué cela lorsque j'ai été interrogé par le bureau du

 16   Procureur. En tant que responsable d'une instance de Sécurité et de

 17   Renseignement, en termes de commandement, j'étais subordonné au commandant

 18   de ma brigade, le commandant Blagojevic. Mais, sur le plan professionnel,

 19   j'étais également le subordonné de Vujadin Popovic, le Département des

 20   Renseignements et de la Sécurité du commandement du Corps de la Drina.

 21   Q.  Merci. Donc, vos ordres émanaient du colonel Blagojevic, est-ce exact ?

 22   R.  Vous connaissez les tâches qui m'incombaient, il ne s'agissait pas

 23   d'ordres, et les tâches, qui m'avaient été dévolues, avaient été décidées

 24   par le commandant qui exerçait donc ce pouvoir sur moi.

 25   Q.  Merci. Pouviez-vous émettre des ordres ou attribuer des tâches à une

 26   formation ou à une unité ? Aviez-vous la possibilité d'exercer cette

 27   autorité en votre capacité de commandement ?

 28   R.  Il s'agit, là encore, d'une question générale. Personne dans le domaine


Page 24859

  1   de la sécurité et des renseignements n'exerçait de fonction de

  2   commandement. Nous ne pouvions pas émettre d'ordres dans notre unité, et

  3   encore, moins envers d'autres unités présentes dans notre domaine de

  4   responsabilité, point.

  5   Q.  Merci. Je dois maintenant revenir aux réunions qui se sont tenues. Vous

  6   avez parlé d'une réunion qui s'est tenue le 11 juillet, et vous avez dit

  7   qu'à cette réunion, vous n'avez entendu personne dire, de manière

  8   explicite, que ces personnes seraient exécutées mais vous aviez le

  9   sentiment que c'est ce qui allait se produire; est-ce exact ?

 10   R.  Je n'ai pas dit ce que vous venez de citer. Je n'étais pas à cette

 11   réunion du 12. La réunion du 12 s'est tenue à 10 heures. Je n'étais pas

 12   présent à cette réunion, donc je n'aurais pas pu dire quelque chose comme

 13   cela.

 14   Q.  Dans la transcription de l'affaire Popovic, 33 329, numéro de page,

 15   vous avez dit que vous n'avez pas ouï dire qu'il y a eu ce type de langage

 16   d'utilisé le 12 à cette réunion; est-ce que vous pouvez nous aider et nous

 17   dire quelle est la réunion à laquelle vous avez assisté ?

 18   R.  J'ai assisté à deux réunions qui se sont tenues à l'hôtel Fontana, et

 19   si nous parlons des mêmes réunions, elles sont au nombre de deux. Le 11 au

 20   soir, vers 20 heures, il y a eu une première réunion, et vers 22 heures, il

 21   y a eu une deuxième réunion. A ces deux réunions-là, j'étais présent à

 22   l'hôtel Fontana, à l'endroit où se sont tenues lesdites réunions, et je

 23   vous l'ai dit hier et les journées d'avant, j'ai indiqué que je n'étais pas

 24   un participant à la réunion, je n'étais pas le représentant de la partie

 25   serbe à l'occasion de la tenue de ces réunions.

 26   Q.  Merci. Est-ce que nous pouvons considérer exact le fait que les propos

 27   du général Mladic proférés à cette réunion ? C'est ce que la caméra a noté,

 28   et nous les avons au compte rendu, ces propos-là.


Page 24860

  1   R.  Je ne peux pas confirmer ou infirmer si ce n'est ce qui est consigné

  2   là-bas. Je ne me souviens pas de la totalité des détails. Je ne sais pas,

  3   dans le principe, ce qui s'est passé. J'ai ouï dire à peu près de quoi il a

  4   été question, mais je n'ai pas un ordinateur dans la tête pour vous

  5   reproduire la totalité de ce qui s'est dit. Il faut me rafraîchir la

  6   mémoire. Mais je répondrai, en disant à peu près que ce qui s'est passé là-

  7   bas, la plupart des éléments de l'entretien ont été filmés et enregistrés.

  8   Q.  Merci. Dites-nous si, en personne, à un moment donné, vous avez eu des

  9   réflexions, le souhait ou l'intention de faire en sorte que les Musulmans

 10   soient chassés de la [inaudible] ou que ces Musulmans viennent à être tués

 11   ?

 12   R.  Ça c'est encore une question hypothétique. Je ne voudrais pas me perdre

 13   en conjectures, et je dirais que, dans la ville de Bratunac, au fil de ma

 14   vie et de mes activités de travail, je n'ai jamais eu ce type d'idée. Ça ne

 15   m'est jamais venu à l'esprit. J'avais de très bonnes relations avec ces

 16   gens. Je vous parle de moi-même. Je dirais aussi que j'ai fréquenté ces

 17   gens-là, j'avais des amis, j'avais des camarades que -- enfin, on

 18   échangeait des visites. Personnellement, je n'ai jamais eu d'intentions

 19   mauvaises à l'égard de ces gens. Je n'ai jamais fait la différence entre

 20   ces gens-là et les autres pour donc les distinguer en tant que Musulmans ou

 21   en tant que Serbes. Je n'ai pas eu ce type de problème.

 22   Je tiens aussi à dire autre chose. Pendant cette période qui a précédé la

 23   guerre, et pendant la guerre aussi mais surtout avant la guerre, je ne

 24   faisais pas partie d'un parti politique quelconque qui se serait trouvé

 25   opposé à ce qui se passait. Donc je n'ai pas eu d'engagement politique et

 26   de ce côté-là non plus, je n'avais aucune raison d'être à l'opposée de tel

 27   parti. Dans cette ville où je suis né, je bénéficiais de la confiance tant

 28   des Musulmans que des Serbes. J'avais des positions tout à fait


Page 24861

  1   avantageuses, j'avais suffisamment d'autorité, ma famille vivait bien. Donc

  2   je n'avais pas à maligner [phon], et il n'y aura aucun Musulman qui vous

  3   dira que Momir Nikolic était quelqu'un qui les entravait, qui s'attaquait à

  4   eux, qui les humiliait ou les offensait. C'est une chose que je puis vous

  5   affirmer en toute certitude.

  6   Q.  Merci. Je voudrais maintenant vous demander ce qui suit : vous avez été

  7   mis au courant de la tenue de cette réunion du 12 juillet. C'est le

  8   lendemain, après donc les deux réunions dont on vient de parler, et à ce

  9   sujet, vous avez dit qu'il y a eu une visite à la briqueterie, et vous avez

 10   dit, dans l'affaire Popovic, page 32 904, que les exécutions n'avaient pas

 11   été discutées à cette réunion. Etiez-vous présent à la briqueterie lors de

 12   la réunion avec le directeur de la briqueterie ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais quelle est votre question ici,

 14   Monsieur Karadzic ? Mais posez une question à la fois, s'il vous plaît.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  D'abord, est-il exact de dire que le lieutenant-colonel Popovic et

 17   Kosoric vous ont parlé des réunions qui se rapporteraient aux prisonniers

 18   Musulmans détenus, et les réunions de Bratunac, est-ce qu'on a parlé des

 19   briqueteries de Sase, et est-ce que vous avez déclaré en effet qu'il n'y a

 20   pas eu de discussion de tenue au sujet d'exécution, à l'occasion de cette

 21   réunion ?

 22   R.  Monsieur Karadzic, vous avez indiqué bien des choses qui ne sont pas

 23   exactes. D'abord, je dois dire qu'au sujet de cette réunion, j'aurais

 24   obtenu une information ou quelque chose de ce genre.

 25   Après cette deuxième réunion, au soir du 11, je savais, personne ne

 26   me l'avait dit, personne ne m'avait donné d'ordre, personne ne m'a donné de

 27   mission pour ce qui est de la journée du lendemain. Le général Mladic, à la

 28   fin de cette deuxième réunion, a dit que, pour le lendemain, on


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  1   organiserait une réunion.

  2   Le lendemain, c'était la journée du 12, à 10 heures au même endroit,

  3   donc hôtel Fontana, et cette réunion, l'endroit de sa tenue et l'heure, je

  4   l'ai ouï-dire de la bouche du général Mladic. Par la suite, il m'a en

  5   personne donné l'ordre de raccompagner ces messieurs du Bataillon

  6   néerlandais, les représentants des Musulmans jusqu'à Potocari. Moi, j'ai

  7   exécuté cet ordre-là.

  8   Ça, c'est une première chose que je voudrais dire de façon précise.

  9   Deuxième élément que vous venez d'énoncer, et qui est erroné, c'est qu'il y

 10   a eu une réunion à Ciglana [phon], à la briqueterie, et vous me demandez si

 11   j'étais présent à cette réunion. Je n'ai jamais parlé jusqu'à présent du

 12   fait de la tenue d'une réunion quelle qu'elle soit à la briqueterie. Jamais

 13   jusqu'à présent. J'ai indiqué qu'il y a eu une rencontrer avant la

 14   troisième réunion, devant l'hôtel Fontana, une rencontre entre Vujadin

 15   Popovic, M. Kosoric et moi-même, avant le début de cette réunion du 12

 16   juillet, à 10 heures du matin, à hôtel Fontana.

 17   Autre constatation inexacte, c'est que vous avez dit que j'aurais été

 18   présent à cette réunion, et aurais-je entendu de telle chose. A la réunion

 19   du 12 juillet, à 10 heures, je vous ai bien dit, à l'occasion de

 20   l'interrogatoire principal, que je n'étais pas présent à cette réunion. Je

 21   n'étais pas dans les locaux où se tenait cette réunion. Je n'ai pas entendu

 22   de quoi il a été question lors de cette réunion, et je n'ai pas entendu

 23   puisque je n'étais pas présent, ce qui a été convenu ou ce qui a été

 24   décidé.

 25   Pendant toute la durée de cette réunion au 12 juillet, à 10 heures, de

 26   l'hôtel Fontana, moi, j'étais pendant un certain temps à la réception.

 27   Physiquement parlant, la réception, c'était au bout d'une grande salle,

 28   puis la réunion était dans la salle d'après. Donc je n'avais aucun contact


Page 24863

  1   physique. J'ai passé un certain temps à l'extérieur, devant l'hôtel

  2   Fontana, où je prenais, je tenais compte des mesures de sécurisations des

  3   participants à la réunion.

  4   Ce sont deux faits qu'il convient d'énoncer pour dire la vérité au sujet de

  5   ce qui s'est passé, quand et où.

  6   Alors vous m'avez demandé des choses au sujet de la briqueterie --

  7   Q.  Non, non, on y arrivera. Ça, c'est la journée du 14. Moi, je me

  8   suis peut-être un peu dépêché.

  9   R.  Excusez-moi, je vais attendre votre question.

 10   Q.  Mais vers 9 h, avant la réunion --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

 12   M. NICHOLLS : [interprétation] D'un, je n'aime pas quand on interrompt un

 13   témoin lorsqu'il explique ce qu'il y a d'inexact dans les déclarations

 14   faites, et une fois de plus en page 44, ligne 19, et je ne vais pas encore

 15   faire référence à cette page 32904, mais c'est tout à fait raté comme

 16   référence à la page du compte rendu d'audience Popovic, parce que ça se

 17   rapporte à un entretien qui a eu lieu avec Dusko Jevic.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Monsieur Robinson, il faudrait que

 19   nous ayons une consultation fort sérieuse à ce sujet. Je suis vraiment

 20   préoccupé, Monsieur Karadzic, par votre capacité à vous défendre vous-même.

 21   Monsieur Karadzic, veuillez continuer.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je prends en considération tout ce que les

 23   Juges de la Chambre me disent. Je fonctionne très mal quand je suis

 24   bousculé par le temps. J'avais prévu neuf heures, maintenant il faut que je

 25   rejette bien des choses, et le témoin est très important. Je m'efforce de

 26   réduire au strict minimum. Allons de l'avant.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Est-il exact de dire que votre rencontre avec Kosoric et Popovic, vers


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  1   9 heures du matin, avant la réunion, n'était pas une réunion mais juste une

  2   rencontre dans la rue où dans une salle quelconque. Ce n'était pas une

  3   réunion au sens propre du terme, n'est-ce pas ?

  4   R.  La première partie de votre constatation est exacte. Ce n'était pas une

  5   réunion officielle. La deuxième partie de votre constatation n'est pas

  6   exacte. C'était une rencontre devant l'hôtel Fontana, ça ne s'est pas passé

  7   vers 9 heures mais vers 10 heures, juste avant le début de cette troisième

  8   réunion du 12 juillet.

  9   Q.  Merci. Est-il exact de dire que vous aviez dit qu'à l'occasion de cette

 10   rencontre, il n'y a pas eu de propos d'échangés au sujet de tuerie ?

 11   R.  Dans mon témoignage, hier, j'ai dit de façon exacte comment ces

 12   échanges se sont passés, et les constatations ou les prétextes avancés par

 13   M. Popovic, qui disaient que tous les Balijas devaient être tués. J'ai

 14   compris ceci à ma façon, et j'ai expliqué comment j'avais compris la chose.

 15   Q.  Merci. Est-il exact de dire que vous avez su ce que vous avez pu savoir

 16   au sujet de ces hommes qu'on a mis de côté, qu'on a séparés à Potocari ?

 17   Est-ce que c'est bien ce chiffre là que vous aviez avancé au sujet des

 18   hommes qu'on avait séparés des autres à Potocari, et qu'il s'agissait là

 19   d'hommes qui étaient aptes à combattre ?

 20   R.  S'agissant de ces hommes qui ont été mis de côté et du nombre, je

 21   dirais que j'ai mentionné deux chiffres. L'un c'était mon estimation au

 22   sujet du nombre qu'il y avait là-bas, c'est-à-dire ce sont les instances du

 23   renseignement des unités subalternes qui disaient 1 000, 1 500 à 2 000. Ça,

 24   c'est une évaluation. J'ai dit, dans mon témoignage ou dans mes témoignages

 25   à ce jour -- j'ai dit à peu près que, dans la première et la deuxième

 26   journée, c'est-à-dire le 12 et le 13, lorsqu'il y a eu des évacuations et

 27   ces séparations d'hommes, il y a eu à peu près entre 600, 650 et 700

 28   hommes. Ça vous fait 300, 350 à 400 hommes, le premier jour ou un peu


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  1   moins.

  2   Le chiffre que j'ai évoqué, et je pense être assez précis, entre 650

  3   et 700 hommes ont été mis de côté ce jour-là, transférés à Bratunac, et mis

  4   en détention à l'école primaire de Vuk Karadzic.

  5   Q.  Merci. Allons de l'avant. Vous avez été présent à une réunion, et

  6   avant le 13, vous avez été en compagnie d'un collègue policier à bord d'un

  7   blindé de transport de troupes, qui conviait à les Musulmans à se rendre;

  8   c'est bien ce que vous nous avez dit, les avez conviés par porte-voix, à se

  9   rendre.

 10   R.  Oui. Le 13, et pour les besoins des Juges de la Chambre, j'ai dit

 11   que j'y suis allé deux fois. Une fois en voiture, et la deuxième fois, le

 12   13, dans l'après-midi, en compagnie de Mirko Jankovic, Mile Petkovic, il

 13   s'agissait du commandant de la police militaire et de son adjoint, sur

 14   l'axe Bratunac-Konjevic Polje-Sandici, nous étions à bord d'un blindé de

 15   transport de troupes, qui appartenait au Bataillon néerlandais.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, Monsieur Karadzic. Je

 17   souhaiterais préciser votre réponse précédente. J'ai lu deux phrases, et je

 18   vais vous les lire.

 19   La première étant :

 20   "Le premier était mon évaluation du nombre de personnes qui était là, et

 21   ceci était basé sur ma propre évaluation, et sur l'évaluation de mes

 22   subordonnés dans l'instance de renseignement, et ce chiffre était entre 1

 23   000 et 2 000."

 24   Par la suite, vous avez dit : 

 25   "Ce chiffre était de 600 à 700 sur ces deux jours, c'est-à-dire

 26   les 12 et le 13. Donc entre 300 à 400 le premier jour et le deuxième jour.

 27   Le chiffre que j'ai mentionné est plutôt de l'ordre. Je pense de 600 à 700,

 28   600 à 700 personnes séparées à Bratunac et à l'école Vuk Karadzic."


Page 24866

  1   Vous souvenez-vous avoir dit cela ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour la première question c'est : 1 000

  4   et 2000, a quoi faites-vous référence lorsque vous dites qu'il y avait

  5   entre 1 000 et 2 000 personnes ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce que j'avais à

  7   l'esprit c'était mon évaluation du nombre d'hommes considérés comme à même

  8   de faire leur service militaire et que l'on avait pu donc trouver ou que

  9   l'on trouverait à Potocari après l'arrivée des civils. J'avais à l'esprit

 10   les hommes en état de faire leur service militaire faisant partie d'un

 11   grand groupe de 30 000 personnes à Potocari.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Maintenant, je comprends. Pour ce

 13   qui est maintenant de la deuxième phrase que je vous ai lue, vous avez dit

 14   de 600 à 700 personnes séparées à Bratunac et à l'école de Vuk Karadzic.

 15   Est-ce que vous voulez dire que ces personnes ont été séparées à Bratunac ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait peut-être une certaine confusion

 17   lorsque j'ai dit. Les personnes séparées à Potocari, le nombre était

 18   inférieur à notre évaluation. Le chiffre donné c'est le chiffre du nombre

 19   de personnes séparées à Potocari qui ensuite ont été transportées de

 20   Potocari au centre de détention ou aux installations de détention à

 21   Bratunac.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Oui, Monsieur Karadzic, vous

 23   pouvez poursuivre.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'était tout à

 25   fait utile.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Lorsque vous vous êtes déplacé le long de cette route, invitant les

 28   gens à se rendre, vous ne saviez pas ce qui les attendait, n'est-ce pas ?


Page 24867

  1   R.  Le 13, lorsque je me suis déplacé le long de cette route, si vous

  2   voulez savoir quels étaient mes sentiments et ce que je croyais à l'époque,

  3   alors, oui, bien sûr, je ne savais pas et je n'étais pas à 100 % sûr, mais

  4   j'avais le sentiment qu'il y avait quelque chose. Et c'était mon sentiment

  5   que quelque chose de mauvais allait se produire pour ces personnes.

  6   Q.  Votre sentiment de la situation c'est une chose, mais si vous aviez su

  7   sûrement ce qui allait se passer, vous ne seriez pas adressé à eux, vous ne

  8   les auriez pas appelés, n'est-ce pas ?

  9   R.  Je ne suis pas celui qui les ait appelés. C'est Mile Petrovic.

 10   Maintenant, à savoir est-ce que je les aurais appelés à se rendre, je pense

 11   que, si j'avais su qu'une personne allait se faire tuer, je n'aurais

 12   certainement pas interpellé cette personne. Je pense que c'est une question

 13   à laquelle je n'ai pas de réponse, mais, oui, je peux dire définitivement

 14   que, personnellement, je n'interpellerais personne si j'avais la certitude

 15   que ces personnes seraient exécutées ou liquidées.

 16   Q.  Merci. Est-ce la raison pour laquelle vous avez été surpris lorsque

 17   l'un de vos collègues vous a dit qu'il avait vengé son frère ? C'est

 18   quelqu'un qui vous a dit cela après que vous ayez appelé six Musulmans et

 19   que certains d'entre eux soient montés à bord de votre blindé de transport

 20   de troupes, votre APC. Vous avez entendu des tirs, et vous avez rencontré

 21   un homme qui vous a dit qu'il avait vengé son frère; est-ce exact ?

 22   R.  J'ai été surpris par cet acte. Je ne savais pas, et je ne sais toujours

 23   pas, si son frère avait été tué ou pas. En tout état de cause, les actes de

 24   vengeance individuels sont des choses qui se sont produites là-bas. En 1994

 25   et 1995, c'étaient des années de guerre, et il n'y a pas grand-chose qui me

 26   surprend. Il y a eu beaucoup d'actions des deux côtés.

 27   Mais néanmoins, j'ai été surpris par ce que Mile Petrovic a fait, parce que

 28   je pensais qu'il était un bon policier.


Page 24868

  1   Q.  Savez-vous que Petrovic a dit qu'il n'a tué personne et que c'était

  2   simplement de la rhétorique. Disons que c'est mon interprétation, mais

  3   savez-vous qu'il a nié avoir tué qui que ce soit ?

  4   R.  Oui. Je sais que Mile Petrovic a nié cela, a nié avoir tué, mais pour

  5   le reste, tout cet événement que je vous ai [inaudible] ici c'est quelque

  6   chose qu'il n'a pas contesté. Pour vous dire la vérité, je ne m'attendais

  7   même pas à ce que Mile Petrovic, ou quiconque d'autre, ayant participé à la

  8   commission d'un crime quel qu'il soit dans le cadre de revanche vienne se

  9   confesser, en disant : "Oui, j'ai tué ces six personnes parce que je

 10   voulais venger mon frère." Je ne me suis jamais attendu à ce qu'il confesse

 11   cela.

 12   Q.  Merci. Mais vous n'avez pas vu ces tueries ni d'autres tueries par

 13   vous-même.

 14   R.  Dans tout ce que j'ai pu dire dans mes témoignages jusque-là, j'ai dit

 15   ne pas avoir vu Mile Petrovic commettre de meurtre. Je n'ai pas vérifié la

 16   précision ou la véracité de ses dires, mais j'ai également dit que je

 17   n'avais jamais assisté ou que je n'avais jamais été présent lors de tuerie.

 18   Je n'ai jamais vu personne tué quelqu'un d'autre.

 19   Q.  Merci. Sur le chemin du retour vers Sandici, vers les prés de Sandici,

 20   vous avez vu un groupe de prisonniers. A votre sens, combien y en avait-il,

 21   était-ce aux alentours de 2 heures ou de 3 heures du matin ?

 22   R.  Je suis passé par Sandici à deux reprises, et les deux fois c'était au

 23   cours de l'après-midi. La première fois, il y avait quelques prisonniers,

 24   pas beaucoup. Je ne souhaite pas faire de supposition, mais il n'y en avait

 25   pas beaucoup.

 26   La fois d'après c'était un petit peu plus tard au cours de l'après-midi,

 27   entre 16 heures et 17 heures, et à ce moment-là, il y avait des gens tout

 28   le long de la route sur Bratunac et Konjevic Polje, et il y avait beaucoup


Page 24869

  1   de prisonniers. J'ai vu des colonnes tout le long de la route des colonnes

  2   de 200 à 300 personnes chacune. C'est là mon évaluation du nombre de

  3   prisonniers, mais il y en avait beaucoup le long de la route. Certains qui

  4   se dirigeaient vers Konjevic Polje, d'autres vers Sandici et Kravica en

  5   provenance de Pervani, Lolici et Sandici, et ce sont là des choses que j'ai

  6   pu constater moi-même de visu à ces deux occasions.

  7   La deuxième fois donc il y avait un grand nombre de personnes.

  8   Q.  Ce chiffre vous avez parlé de 200 à 300 personnes si l'on élimine les

  9   personnes en route vers Konjevic Polje, donc, à Sandici, combien en

 10   restait-il, 150, à 200 ? Dans les pré ?

 11   R.  Là encore, vous me citez mais mal à propos. Vous ne présentez pas les

 12   choses telles que je les ai dites. Je vais vous donner un exemple. J'ai vu

 13   une colonne dans un certain endroit où il y avait à peu près 250 à 300

 14   personnes, et j'ai vu un nombre illimité de ce type de colonne. Bien, peut-

 15   être pas aussi grandes, mais j'ai vu un nombre incroyable d'autres groupes

 16   qui se dirigeaient vers Konjevic Polje, dans cette direction, ou vers

 17   Sandici et Kravica, donc dans l'autre sens.

 18   Je ne parle pas d'un seul et unique groupe. Je parle de plusieurs groupes.

 19   Je parle de plusieurs personnes qui s'étaient rendues le long de cette

 20   route, qui fait à peu près une dizaine de kilomètres. De Kravica -- ou

 21   plutôt, de Sandici vers Konjevic Polje, cela fait une dizaine de

 22   kilomètres, et le long de cet axe routier, il y avait des gens qui

 23   s'étaient rendus et qui se déplaçaient. Il y avait des groupes qui se

 24   déplaçaient seuls, sans aucune escorte ni personne qui les ait fait

 25   prisonniers. Donc, ils se déplaçaient à leur propre initiative, je les ai

 26   rencontrés.

 27   Il y avait des colonnes, par exemple, ce grand groupe qui avait été fait

 28   prisonnier par la police et qui était là, et je les ai vus par moi-même.


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  1   Pour des raisons de sécurité, ils étaient acheminés. Il y avait également

  2   des armes, puisqu'ils s'étaient rendus, et donc, l'homme qui s'était rendu

  3   remettait son arme et pouvait essayer de tuer le policier qui se trouvait

  4   là, et c'est la raison pour laquelle, comme je vous l'ai dit, il y avait

  5   des groupes importants de personnes.

  6   Lorsque je revenais de Sandici, du côté gauche du pré, il y avait un

  7   grand nombre de personnes qui avaient été fait prisonniers, donc, c'est ce

  8   que j'ai pu voir par moi-même.

  9   Q.  Merci. Cette colonne importante se déplaçait dans quelle direction,

 10   vers Konjevic Polje ou vers Bratunac ?

 11   R.  Lorsque je suis passé à côté de cette colonne, elle était du côté droit

 12   de la route en direction de Kravica, tournée vers le milieu de la route, et

 13   il y avait des vérifications de faites par les membres de l'unité qui les

 14   avaient faits prisonniers et qui les contrôlaient. Je ne sais pas ce qu'il

 15   en était et où est-ce qu'ils sont allés par la suite, et donc, ils étaient

 16   fouillés par les hommes qui les avaient faits prisonniers.

 17   Q.  Merci. Par la suite, plus tard au cours du 13, des prisonniers sont

 18   arrivés, des personnes qui ont été faits prisonniers dans les municipalités

 19   avoisinantes, Milici et d'autres, et vous avez dit qu'il y avait un grand

 20   nombre de prisonniers qui arrivaient et que c'était un fardeau important

 21   sur le plan de la sécurité et de la sûreté de la ville.

 22   R.  Donc juste un fait. Soyons tout à fait spécifique. Je n'ai jamais dit

 23   que les gens venaient de Milici. J'ai simplement dit que les prisonniers

 24   arrivaient de Nova Kasaba. Mais pour être tout à fait précis sur ce point,

 25   il y avait donc Nova Kasaba, Konjevic Polje, et c'est de là que pour la

 26   plupart arrivaient des bus ou des autocars sans interruption, portant à

 27   bord des personnes qui avaient été faites prisonniers, des Musulmans qui

 28   avaient été capturés le long de cette route ou qui s'étaient rendus.


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  1   Q.  Est-ce que Nova Kasaba fait partie de Milici ?

  2   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  3   M. NICHOLLS : [interprétation] Je soulève une objection, parce que M.

  4   Karadzic a représenté de manière erronée ce que le témoin aurait dit au

  5   préalable dans sa déclaration. Il a repris les propos du témoin que le

  6   témoin ne reconnaît pas et nous n'avons reçu aucune citation à cet effet.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  8   M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais simplement préciser qu'il est

  9   tout à fait clair que c'est quelque chose qui se passe assez souvent. Il

 10   espère que l'une de ses représentations erronées qu'il fait passera.

 11   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Je ne suis pas toujours tout à

 13   fait précis.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Je voudrais savoir si Nova Kasaba fait partie de la municipalité de

 16   Milici, ou si elle fait partie de la municipalité de Bratunac ?

 17   R.  Non, non, vous n'avez pas fait d'erreur. Nova Kasaba fait partie de la

 18   municipalité de Milici. C'est une communauté locale. Mais d'après mes

 19   informations, il y a eu des arrestations à d'autres endroits dans la

 20   municipalité de Milici. Donc, je voulais simplement préciser ce que je

 21   sais, à savoir qu'il y a eu des personnes capturées qui sont arrivées de

 22   Nova Kasaba dans la municipalité de Bratunac dans des installations qui

 23   étaient prévues à cet effet, donc pour placer des gens en détention.

 24   Q.  Est-ce que vous admettez que cela a constitué une charge de travail

 25   très considérable pour vous en tant qu'officier du renseignement et que

 26   pour la ville, cela a constitué un fardeau très considérable ?

 27   R.  Oui, pour nous tous qui étions là-bas, qu'on soit des policiers, des

 28   militaires ou représentants des autorités locales.


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  1   Q.  Très bien. Alors, le 13 dans la soirée, est-ce qu'une réunion s'est

  2   tenue ? Est-ce que vous y avez participé, et qui d'autre est venu

  3   participer à cette réunion ?

  4   R.  J'ai parlé hier de cette réunion. Donc, à mon retour de Zvornik,

  5   c'était vers 24 heures, donc vers minuit, une réunion s'est tenue dans les

  6   locaux du SDS, et je vous ai dit ceux qui y ont pris part directement.

  7   C'est Miroslav Deronjic, qui était le président du SDS; le colonel Dragomir

  8   Vasic, chef du centre de sécurité publique de Zvornik; et le colonel Beara,

  9   qui était le chef de l'administration de la sécurité de l'état-major

 10   principal de la VRS.

 11   Q.  Merci. Vous avez pris part à cette réunion, vous étiez placé dans la

 12   même pièce, vous n'étiez pas dans une pièce voisine ?

 13   R.  Non, non, je n'ai pas pris part à la réunion. J'étais dans le bureau

 14   d'accueil, dans les locaux du SDS.

 15   Q.  Merci. Pendant quelque temps, ils ont haussé la voix. C'est ce que vous

 16   avez entendu. Est-ce que vous avez entendu également des -- est-ce qu'il

 17   est possible que vous n'ayez pas tout entendu ?

 18   R.  Ce que je n'ai pas entendu, je ne le sais pas. Je n'ai pas déposé au

 19   sujet de ce que je n'ai pas entendu. J'ai dit, dans ma déposition, ce que

 20   j'ai entendu. Je pense avoir entendu l'essentiel de leur conversation mais,

 21   là encore, avec quelques réserves. Je n'ai cité aucun d'entre eux. J'ai

 22   relaté par mes propres mots ce que j'ai entendu de leur conversation.

 23   Q.  Merci. Il y a eu une dispute qui s'est déclenchée entre Beara et

 24   Deronjic, et ils ont cité leurs chefs respectifs ou ils les ont mentionnés,

 25   c'est bien ça ?

 26   R.  Oui, c'est ça.

 27   Q.  Merci. Avant qu'ils ne sortent les verres et de la boisson, est-ce

 28   qu'il y avait parmi les participants à la réunion, avant le début de celle-


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  1   ci, des gens qui étaient déjà en état d'ébriété ?

  2   R.  Je ne les ai pas étudiés à ce moment-là, analysés, mais j'ai dit dans

  3   une déposition que l'un d'entre eux, le colonel Beara, à ce moment-là, à

  4   son arrivée à la réunion, qu'il avait déjà bu. Peut-être me suis-je trompé,

  5   mais il me semble bien qu'il avait déjà bu.

  6   Q.  D'accord. Est-ce que vous pouvez nous dire maintenant -- donc, vous

  7   nous avez interprété les choses comme vous les avez comprises, alors, est-

  8   ce que vous pouvez nous transmettre leurs mots comme ils les ont prononcés

  9   ou bien est-ce qu'il faut qu'on compte sur votre interprétation uniquement,

 10   après toutes ces années, ces 17 années ?

 11   R.  Je vous ai déjà partiellement répondu. Je n'ai jamais dit que j'ai cité

 12   leurs propres mots. Comme je viens de vous dire à l'instant, devant ces

 13   Juges, ainsi que précédemment lorsque j'ai déposé, j'ai toujours transmis

 14   ce que j'ai gardé en mémoire. Donc c'est le contenu que j'ai transmis hier

 15   également dans ma déposition.

 16   Q.  Merci. Le 13, à votre retour de Zvornik, vous avez appris également

 17   qu'à Kravica il y a eu des assassinats. Est-il exact de dire que, d'après

 18   ce qu'on vous a raconté à ce moment-là, c'était suite à un incident où un

 19   policier se serait vu prendre son fusil, et cetera ? Est-ce que c'est

 20   l'information que vous avez eue à ce moment-là ?

 21   R.  Oui. L'information que j'ai eue, c'est que l'incident s'était produit à

 22   Kravica, dans le cadre duquel on a abattu massivement des gens, mais je

 23   n'ai pas eu de détail à ce moment-là. Et peut-être qu'un jour ou deux plus

 24   tard, j'ai appris quelques détails de plus sur ce qui s'était véritablement

 25   passé. Et c'est à partir du moment où le commandement du Corps de la Drina

 26   m'a ordonné d'enquêter sur deux choses à peu près; premièrement, quelle est

 27   la structure qui a pris part à l'assassinat de Kravica; et deuxièmement --

 28   enfin, comme on savait à peu près de quelle structure il s'agissait, est-ce


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  1   qu'il y avait des membres de l'armée parmi ces gens-là. Donc, c'est

  2   l'enquête que j'ai lancée tout de suite, et ça m'a permis de confirmer en

  3   fait en gros ce que je savais. Donc, la police y a pris part qu'un incident

  4   s'est produit, qu'un fusil a été pris à un policier, qu'un policier a été

  5   tué, et que par la suite ces gens ont été abattus, liquidés, à Kravica,

  6   dans ce hangar de Kravica.

  7   Q.  Le commandement du Corps de la Drina, alors, avait moins d'information

  8   que vous, puisqu'ils se sont adressés à vous pour obtenir plus

  9   d'information ?

 10   R.  Je pense que ce n'était pas ça l'affaire, à savoir qui en savait plus,

 11   qui en savait moins. C'était plutôt qu'ils voulaient avoir une confirmation

 12   officielle des informations qu'ils avaient en main. Donc, ils voulaient

 13   officiellement savoir qui a commis cet assassinat, et ils voulaient

 14   probablement avoir plus de détail. Je suppose que c'est ça la raison.

 15   Le commandement du Corps de la Drina, qu'il ne sache pas, qu'il n'apprenne

 16   pas qu'un assassinat de ce type-là se produise sur son territoire, c'est ce

 17   que vous me soumettez, mais ça, je n'y crois pas. Ils étaient au courant de

 18   cela.

 19   Q.  Merci. Et après cela, quelqu'un a décidé que les victimes devaient être

 20   enterrées à Kravica; c'est bien cela ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Savez-vous où ils ont été enterrés ? Est-ce que c'est à côté, est-ce

 23   que c'est à proximité des victimes du mois de mai 1992, victimes de

 24   l'opération de désarmement de Glogova ?

 25   R.  Je sais exactement où ont été enterrés ceux qui ont perdu la vie en

 26   1992, et je sais aussi où ont été enterrés ceux qui ont perdu la vie en

 27   1995.

 28   Q.  Est-ce à proximité ?


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  1   R.  Non.

  2   Q.  Les autres qui ont perdu la vie à Potocari ou qui sont morts à l'école,

  3   décédés à l'école ? Eux aussi, ils ont été enterrés à Glogova, là où on a

  4   enterré les victimes de Kravica également; c'est ça ?

  5   R.  De quels morts de Potocari parlez-vous, et pendant quelle période ? A

  6   ce moment-là, je pourrais vous répondre; sinon, je ne sais pas de qui vous

  7   parlez.

  8   Q.  Merci. Est-ce que vous savez qu'il y a eu cinq ou six morts, un qui a

  9   commis un suicide et plusieurs personnes qui ont été tuées à différents

 10   endroits, un, deux ou trois à Srebrenica même, et puis plusieurs autres

 11   ailleurs, et à Potocari même, cinq à sept corps ont été trouvés qui ont été

 12   enterrés par la protection civile à Glogova.

 13   R.  Je n'ai pas cette information-là -- je ne l'ai jamais eue d'ailleurs,

 14   qu'il y ait une, ne serait-ce qu'un seul assassinat à Potocari ou un

 15   assassinat de cinq ou à sept personnes. Non. Une fois j'ai entendu parler

 16   de cela, lorsque je l'ai lu dans une des déclarations des militaires

 17   néerlandais, mais moi-même, je n'ai pas appris qu'il y ait eu d'assassinats

 18   à Potocari même, pendant que tous ces gens s'y sont trouvés pendant les

 19   journées qui nous intéressent.

 20   Q.  Je me suis mal exprimé peut-être. Plusieurs cadavres ont été ramassés

 21   là, mais ils venaient de différents endroits, mais passons.

 22   Donc vous saviez qu'à l'école il y a eu 30 à 50 morts, et vous savez qu'ils

 23   ont, eux aussi, été enterrés à Kravica -- non pas à Kravica, à Glogova ?

 24   R.  J'ai dit ce que j'ai appris ultérieurement au sujet des assassinats qui

 25   se sont passés au centre de détention qui était le hangar. C'est à

 26   proximité immédiate de l'école dont vous parlez. Mais ce qui m'a été

 27   transmis directement par Dragan Mirkovic, qui a pris part à l'évacuation, à

 28   l'assainissement, nettoyage de ce terrain, d'après donc ce qu'il m'a dit,


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  1   ces gens-là n'ont pas été enterrés dans une même fosse commune. Ils ont été

  2   transférés au village de Halilovici, dans le secteur de Glogova. C'est ce

  3   que j'ai appris de lui. Et c'est là qu'on les a enterrés. En fait, c'est là

  4   qu'on les a déposés. Par la suite, on les a recouverts de terre.

  5   Mais c'est l'information que j'ai eue de Dragan Mirkovic, qui a

  6   commandé cette unité chargée des ensevelissements et du nettoyage du

  7   terrain.

  8   Q.  D'accord. Alors dites-nous si lors de la réunion du 13 il y a eu des

  9   conclusions qui ont été adoptées, une décision de prise, quelque chose que

 10   vous auriez pu entendre du moment que vous étiez dans la pièce voisine,

 11   dans les locaux du SDS ? Donc est-ce que Beara, Deronjic et les autres ont

 12   pris une décision à ce moment-là ?

 13   R.  Toute une série de conclusions ont été adoptées à cette réunion.

 14   C'étaient des conclusions contraignantes pour la police civile, la police

 15   militaire, les militaires, et cela concernait la garde à assurer pour les

 16   personnes qui étaient détenues dans des camions ou des autocars qui étaient

 17   arrivés de Nova Kasaba. Puis, il y a eu toute une série de décisions par

 18   rapport à ceux qui étaient là depuis le 12 juillet, donc les 12 et 13, et à

 19   la fin de la conversation et de la dispute, à la fin, ils se sont mis

 20   d'accord pour que tous les détenus, le lendemain, le 14, dans la matinée,

 21   soient transférés dans la zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik.

 22   Q.  Merci. Mais le 14 au matin, il y a eu une tentative, n'est-ce pas, qui

 23   a été amorcée de les placer à la briqueterie ? Est-ce que vous êtes allé

 24   voir le directeur de la briqueterie en compagnie de Beara et des autres ?

 25   R.  Jamais je ne suis allé pendant cette période-là, à aucun moment je ne

 26   suis allé à la briqueterie. Le colonel Beara, après le 13 au soir, je ne

 27   l'ai plus revu, je n'ai plus pris contact avec lui. Donc, le 13, je l'ai vu

 28   pour la première fois lorsqu'il m'a donné son ordre, et puis la deuxième


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  1   fois lorsque je l'ai emmené dans les locaux du SDS. Et par la suite, je

  2   n'ai plus revu le colonel Beara, je n'ai plus eu de contact avec lui,

  3   d'ailleurs, avec personne d'autre de la briqueterie de Bratunac.

  4   Q.  Mais est-ce que vous savez que Beara est allé voir le directeur, et

  5   saviez-vous qu'est-ce qu'il lui a demandé à ce moment-là ?

  6   R.  J'ai déjà dit cela dans ma déposition ici, à savoir que quelques

  7   officiers -- mais je n'ai jamais dit dans ma déposition que c'était le

  8   colonel Beara, parce que ça, c'est quelque chose que je ne sais pas,

  9   vraiment. Donc là encore, je peux réitérer que j'ai appris par la suite,

 10   ultérieurement, après tous les événements qui se sont passés là-bas,

 11   qu'effectivement, un groupe d'officiers, mais je ne sais véritablement pas

 12   qui, se soit rendu à la briqueterie, qu'ils ont eu un entretien avec le

 13   directeur de la briqueterie au sujet de l'assassinat des personnes

 14   capturées qui se trouvaient à Bratunac.

 15   C'est l'information que j'ai apprise ultérieurement au sujet de ces

 16   quelques officiers qui se seraient rendus à la briqueterie. Mais ce que

 17   j'ai entendu dire, c'est qu'ils s'y sont rendus avant le 13, et je pense

 18   peut-être le 12 au plus tôt, le 12, mais c'est ce que j'ai entendu dire, et

 19   je ne voudrais vraiment pas en dire plus puisque je ne sais pas.

 20   Q.  Mais vous ne savez donc pas qu'ils cherchaient à ce moment-là le lieu

 21   d'exécution. C'est quelque chose qui vous est venu plus tard ou que vous

 22   avez appris plus tard. Je voudrais qu'on distingue bien ce que vous saviez

 23   au moment des faits et ce que vous avez appris plus tard.

 24   R.  Mais puisque je ne savais pas qu'ils étaient partis là-bas, bien sûr

 25   que je ne pouvais pas savoir quels étaient leurs projets, je ne pouvais pas

 26   savoir à quoi ils s'occupaient. Mais je dois vous dire une chose, et ça, je

 27   vous ai dit déjà dans notre entretien lorsque nous avons parlé de cela : la

 28   première fois, lorsque c'était devenu ouvert, lorsque ce n'était plus un


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  1   secret, on ne se servait plus de codes en parlant de ces prisonniers, donc

  2   la première fois on a évoqué ouvertement l'assassinat de ces gens le 13 au

  3   soir, Miroslav Deronjic a dit à peu près la chose suivante : que lui

  4   n'autorisait pas -- ne souhaitait pas que ces gens-là soient tués à

  5   Bratunac, qu'il avait plein de problèmes et qu'il insistait sur le fait que

  6   ces gens partent du territoire de Bratunac. Donc, il était tout à fait

  7   évident de cela que le sort réservé à ces prisonniers était clair et qu'il

  8   était clair qu'on allait les tuer. La question était de savoir si on allait

  9   les tuer à Bratunac ou à un autre endroit, en l'occurrence à Zvornik. Donc,

 10   c'est ça qui était déjà manifeste, et il n'y avait plus de doute là-dessus,

 11   s'ils allaient être tués ou pas.

 12   Q.  D'accord. Nous avons ici deux déclarations de Nedjo Nikolic, directeur

 13   de la briqueterie, une donnée à la Défense de Blagojevic et une deuxième

 14   qu'il nous a donnée hier -- envoyée hier.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D1508.

 16   Il nous l'a fournie hier après avoir regardé la transmission de nos débats.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre doit lever l'audience. Nous

 18   allons faire notre pause d'une heure et nous reprendrons à 13 heures 20.

 19   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 20.

 20   --- L'audience est reprise à 13 heures 24.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. Veuillez

 22   poursuivre.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Je ne souhaite pas m'attarder outre mesure sur ces déclarations écrites

 26   de Nedja Nikolic, mais simplement, j'aurais souhaité que vous nous

 27   apportiez votre concours et que vous nous disiez quelles étaient les

 28   infrastructures qui étaient présentes au sein de la briqueterie de


Page 24880

  1   Bratunac. Outre le bâtiment administratif, est-ce qu'il y a des pièces, des

  2   salles pour le séchage, par exemple, des briques, ou pour la fabrication de

  3   ces briques ?

  4   R.  Je n'en sais rien. Je ne connais pas la structure de la briqueterie. Je

  5   sais qu'on y fait des briquets -- des blocs, des briques. Je sais où se

  6   situe le bâtiment administratif. Je sais quel est l'emplacement de l'usine.

  7   Mais je ne sais franchement pas grand-chose, à vrai dire strictement rien,

  8   de l'infrastructure elle-même, donc ils fabriquent des briques, des blocs

  9   de briques. C'était là leur activité principale.

 10   Q.  Merci. Lorsque vous nous dites "fabrique," est-ce que cela veut dire

 11   qu'ils disposaient de locaux couverts, de pièces couvertes, de salles ?

 12   R.  Oui, ils avaient des locaux où ils travaillaient, et puis, si je me

 13   souviens bien, il y avait un endroit où ils travaillaient, et puis ensuite,

 14   ils prenaient ces choses-là, ils les mettaient à l'extérieur. Il y avait un

 15   grand endroit où ils gardaient ces blocs et ces briques, où ils étaient

 16   stockés.

 17   Q.  Merci. Je souhaite à présent vous poser la question suivante : pour

 18   quelle raison avez-vous décidé d'assumer une part importante de

 19   responsabilité, de reconnaître certaines choses que vous auriez faites,

 20   alors que ce sont des choses que vous n'avez pas faites, manifestement ?

 21   Vous vous êtes efforcé de parvenir à un accord avec l'Accusation, n'est-ce

 22   pas ? Pourquoi ?

 23   R.  Je vais essayer de répondre à votre question en deux volets. Le premier

 24   volet, vous trouverez ça dans ma déposition. Si vous souhaitez des

 25   explications supplémentaires, je me ferai un plaisir de vous les fournir.

 26   En ce qui concerne mon admission de culpabilité, la déclaration écrite que

 27   j'ai faite, je vous fournirai des explications. Mais pourquoi ai-je admis

 28   que j'étais coupable ?


Page 24881

  1   Q.  Non, il n'y a pas de déclaration écrite. Il s'agit simplement de votre

  2   déposition. Je ne vous demande pas pourquoi vous avez admis votre

  3   culpabilité. Je vous demande pourquoi vous avez admis avoir fait des choses

  4   que vous n'avez pas faites. Par exemple, à un moment donné, vous étiez prêt

  5   à accepter un degré de responsabilité en disant que vous étiez à Kravica,

  6   que vous reconnaissiez avoir été à Kravica dans cet entrepôt de

  7   l'entreprise, et que vous aviez intimé des ordres. Ça a été corrigé par la

  8   suite. Alors, pourquoi avez-vous admis avoir fait des choses qu'en fait,

  9   vous n'aviez pas faites ?

 10   R.  Je vous l'ai déjà expliqué. Je vous ai expliqué dans quelle situation

 11   j'étais. A l'époque, je vous ai dit -- je vous ai parlé de l'époque où tout

 12   cela est arrivé et des raisons pour lesquelles j'ai agi de cette façon-là.

 13   Je n'ai pas d'explication spécifique à vous fournir quant à la raison pour

 14   laquelle j'ai tenu ces propos. Bien entendu, je n'aurais pas dû dire ce

 15   genre de chose-là, mais c'est vrai, je n'y étais pas, je ne l'ai pas fait,

 16   mais j'ai fourni toutes les explications pour les raisons. Mais il y a des

 17   raisons supplémentaires, à savoir qu'on était à la fin d'un processus de

 18   négociation, j'avais dit tout ce que j'avais à dire, mes avocats avaient

 19   montré toutes les pièces dont je disposais à l'Accusation, ils ont remis

 20   ces pièces au bureau du Procureur, et donc, très franchement, tout

 21   simplement, la situation dans laquelle je me trouvais m'a -- était telle

 22   qu'il y avait un accord, nous y travaillions depuis longtemps et je ne

 23   souhaitais pas qu'il échoue. Je voulais qu'il aboutisse, cet accord, que

 24   nous parvenions vraiment à un accord entre nous, et j'ai, par conséquent,

 25   supposé que, si je disais tout ce que j'avais vu, tous les éléments

 26   auxquels j'avais participé, c'était une bonne chose. C'était une des

 27   raisons supplémentaires pour lesquelles j'ai tenu ces propos-là. J'ai

 28   compris que j'avais fait une erreur. Je l'ai acceptée, cette


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  1   responsabilité, ce type de responsabilité, parce que c'est ce que j'ai dit,

  2   j'ai admis que j'ai fait une erreur. Vous savez, après tout, tout le monde

  3   a raison une fois que la lutte a eu lieu, rétrospectivement. Mais quoi

  4   qu'il en soit, moi, je ne suis qu'un homme de chair et de sang, j'ai fait

  5   une erreur, j'ai dit la vérité, j'ai accepté cette responsabilité et puis

  6   ensuite, j'ai dit la vérité, j'ai présenté mes excuses et on a continué

  7   notre travail. Voilà les explications que j'avais à fournir. C'est ce que

  8   je pensais à l'époque, et c'est ce que je pense maintenant. Je vous livre

  9   mon sentiment très franchement.

 10   Q.  Merci. Est-il vrai d'affirmer que vous avez également accepté -- à vrai

 11   dire, vous vous êtes identifié sur un cliché, et par ailleurs, vous avez

 12   dit : Cet homme me ressemble. Alors, à un moment donné, vous nous avez dit

 13   que vous ne souhaitiez pas que cet accord échoue et vous étiez prêt à vous

 14   sacrifier et à admettre la responsabilité pour des choses que vous n'aviez

 15   pas faites. C'est exact, n'est-ce pas ? Mais y a-t-il autre chose --

 16   d'autres choses pour lesquelles vous auriez admis une certaine

 17   responsabilité ?

 18   R.  En ce qui concerne ce cliché, j'ai aussi fourni des explications au

 19   cours de ma déposition à propos de cette photographie. Je peux vous dire

 20   les raisons qui expliquent la situation de cette photographie, à l'époque,

 21   et maintenant, je ne voulais pas être dans une situation en me plaçant à un

 22   endroit où je n'étais pas mais au début, le cliché m'a été montré, on m'a

 23   montré ce cliché, on m'a aussi montré une vidéo. J'ai analysé la vidéo à

 24   maintes reprises. Dans cette vidéo, on voit apparaître un individu, et je

 25   crois qu'on a fait une photo aussi de cet homme, et cet individu me

 26   ressemblait beaucoup, vraiment, donc j'ai pensé que c'était moi. C'était à

 27   Sandici. C'était un vrai dilemme pour moi, parce que je sais que je n'avais

 28   jamais été à Sandici, que je n'avais jamais quitté un véhicule ou un APC à


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  1   Sandici. Or, le cliché avait été pris à Sandici. Donc je l'ai dit à

  2   l'équipe de la Défense en disant que la personne sur la photographie me

  3   ressemble, le soldat en uniforme me ressemble -- ou plutôt, je ressemble à

  4   ce soldat en uniforme. Quoi qu'il en soit, compte tenu de l'endroit où

  5   avait été pris ce cliché, pour autant que je puisse en juger, je n'avais

  6   jamais quitté un véhicule ou un APC à cet endroit-là. Ensuite, l'équipe de

  7   la Défense a procédé à une enquête, s'est intéressée à toutes ces

  8   questions, s'est aperçu que c'était Mile Savic sur le -- ou Cuko du MUP --

  9   de la Brigade spéciale du MUP de Kozluk et qui travaillait à la police des

 10   frontières. C'était une photo de lui. Et ils ont pris une déclaration

 11   écrite de sa part, et moi j'étais assez sûr que c'était moi, mais bon,

 12   j'étais assez certain aussi que je n'avais pas été là.

 13   Je ne veux pas dire au bureau du Procureur : non, ce n'est pas moi. Je ne

 14   voulais pas faire d'erreur. Comment vouliez-vous que je le sache ? J'avais

 15   peut-être oublié quelque chose, après tout. Peut-être qu'il y avait quelque

 16   chose dont je ne me souvenais pas. Je ne voulais tout simplement pas

 17   exclure cette possibilité, à savoir que ce soit moi. Je leur ai dit tout ce

 18   que je viens de vous dire. Voilà pour ce qui est de la photographie.

 19   Mais, maintenant, je ne souhaite pas me mettre dans une situation encore

 20   plus délicate encore, mais simplement, je ne voulais pas exclure cette

 21   possibilité et nier quelque chose qui s'était peut-être produit. C'est là

 22   l'explication que j'ai à vous fournir et la seule raison pour laquelle j'ai

 23   admis cela.

 24   Vous m'avez demandé s'il y avait autre chose également dans ma déclaration

 25   écrite qui, d'une manière ou d'une autre, augmente mon degré de

 26   responsabilité. Je vous répondrai que oui, il y a certaines expressions qui

 27   ne correspondent pas tout à fait l'une à l'autre. Il y avait des petites

 28   incohérences. Au début, je n'ai pas fait attention à ces incohérences dans


Page 24884

  1   les termes mais à mesure que le temps passait, j'ai acquis la conviction

  2   que tout cela était lié au commandement et contrôle. Mais à mesure que le

  3   temps passait, j'ai acquis certaines convictions, je l'ai dit aux membres

  4   de l'équipe de la Défense, j'ai dit : "Messieurs, je ne pense pas qu'on

  5   puisse m'attribuer cela," et puis ensuite, eux, ils ont essayé de me

  6   persuader de certaines choses en me disant que cela n'avait pas grand-chose

  7   à voir avec certaines questions. Les concepts étaient des concepts tels que

  8   la coordination. Puis il y avait d'autres concepts dont j'ai dressé une

  9   liste, puis je les ai corrigés, et finalement, si on les lit, on s'aperçoit

 10   que dans une certaine mesure, cela augmente mon niveau de responsabilité.

 11   Moi, je souhaitais être clair, et puis ensuite, dans des déclarations

 12   ultérieures, j'ai essayé d'expliquer les choses du mieux que je pouvais. En

 13   l'absence de l'équipe, mon équipe de Défense, j'ai essayé d'expliquer ce

 14   que j'avais fait là-bas. Je n'ai rien changé quant à ma participation, j'ai

 15   simplement modifié mes expressions utilisées. J'ai retiré certains termes

 16   qui me semblaient inappropriés et qui devraient être utilisés plutôt dans

 17   un contexte de commandement. Pour les Juges de la Chambre, j'ai essayé, de

 18   la meilleure façon possible, de présenter, de brosser un portait exact de

 19   la situation à laquelle j'ai participée. Donc la base, c'est la déclaration

 20   écrite suite à mes entretiens avec le bureau du Procureur, mais si vous

 21   prenez tous les éléments en considération, si vous procédez à une analyse

 22   globale, moi, j'ai la conviction que, dans une large mesure, cela reflète

 23   mon niveau de participation de responsabilité et de culpabilité dans le

 24   cadre de cette opération, donc l'opération à laquelle j'ai participé. Donc

 25   voilà ce que je pense devoir dire ici à propos de toutes ces circonstances.

 26   Q.  Merci. Est-il exact que le bureau du Procureur ne vous avait pas

 27   demandé explicitement de fournir des explications plus fournies, mais que

 28   vous aviez l'impression que l'Accusation souhaitait vous disposiez -- que


Page 24885

  1   l'Accusation souhaitait davantage d'informations de votre part, de manière

  2   à ce que vous soyez certains de parvenir à un accord ? Vous l'avez dit, en

  3   page 2 145, l'affaire Blagojevic. Donc c'était l'information -- des

  4   informations que vous fournissiez en vous fondant sur ceux dont vous

  5   estimiez qu'il était nécessaire que vous fournissiez comme détails.

  6   R.  Mais ça n'est ni l'un ni l'autre. Je me suis entretenu avec des

  7   responsables du bureau du Procureur à maintes reprises, et à maintes

  8   reprises, nous nous sommes penchés sur de nombreuses questions, sur de

  9   nombreux éléments, de nombreux événements avant l'opération, pendant

 10   l'opération, après l'opération de Srebrenica.

 11   Vous savez, je suis bien placé pour comprendre la façon dont une enquête

 12   est menée du fait de mes activités professionnelles. Je sais bien qu'on

 13   essaie de parvenir à la vérité. Donc l'Accusation agissait de façon idoine

 14   à mon sens, en tout cas, dans une grande mesure. Ils essayaient de parvenir

 15   à la vérité, de m'amener à dire la vérité. Bien entendu, je ne comprenais

 16   pas -- bien entendu, je comprenais quelle était leur approche. La tâche du

 17   bureau du Procureur est de parvenir à la vérité, ils avaient des doutes sur

 18   tout et je m'étais préparé à ce type de relation et j'étais prêt.

 19   Bien entendu, il est très difficile de faire toutes ces choses pour tout le

 20   monde, y compris pour moi-même. C'est difficile, c'est douloureux

 21   d'admettre des circonstances qui ne sont pas agréables, c'est le moins

 22   qu'on puisse dire, c'est laid, c'est douloureux, c'est une source de

 23   beaucoup de tension et de stress pour tout le monde, pour moi, moi-même,

 24   admettre que j'ai une part de responsabilité, dans des événements qu'on ne

 25   peut pas contester, des crimes épouvantables qui ont été commis. Par

 26   conséquent, je comprenais parfaitement les requêtes qui m'étaient adressées

 27   par le bureau du Procureur. Nous nous sommes entretenus à maintes reprises.

 28   Nous sommes revenus sur un certain nombre de points.


Page 24886

  1   Ma seule objection que j'avais à formuler, elle a trait à l'équipe des

  2   responsables de ma Défense. Il s'agit de questions à caractère juridique,

  3   moi, en tant que profane je n'y avais pas attaché beaucoup d'attention.

  4   Moi, je m'y connais plutôt dans le militaire, mais dans le juridique, je

  5   n'y connais pas grand-chose. Donc en ce qui concernait cette partie plutôt

  6   juridique de l'accord dans ma déclaration écrite, mon avocat savait très

  7   bien à quoi j'avais participé et à quoi je n'avais pas participé. Donc,

  8   moi, je suis -- j'ai fait preuve d'une franchise pleine et entière avec

  9   eux. J'avais certaines objections à formuler au moment où ils s'adressaient

 10   à l'Accusation, et j'ai dit : Mais pourquoi les avocats n'ont pas fait tout

 11   ce que des avocats auraient dû faire ? Donc, là, j'ai franchement un grief

 12   à leur égard. Je n'aime pas beaucoup la façon dont ils s'y sont pris, dans

 13   leur attitude il y avait des problèmes qui se posaient, la définition de

 14   certains termes par exemple, l'utilisation qu'on faisait de certains

 15   termes, et cetera.

 16   Donc voilà mon grief.

 17   Mais pour ce qui est du reste, permettez-moi de vous dire que les

 18   négociations n'ont jamais été faciles. Elles étaient difficiles, source de

 19   stress. Beaucoup de répétitions… l'Accusation insistait beaucoup sur la

 20   nécessité de traiter de telle ou telle question, les questions à propos

 21   desquelles ils disposaient d'informations, des choses qui s'étaient

 22   passées, des choses auxquelles j'avais participé, pas participé, et c'est

 23   ainsi que la négociation, d'une manière générale, a eu lieu et été menée.

 24   C'était dans ce contexte-là.

 25   Q.  Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir cet accord maintenant, pièce 19459

 27   de la liste 65 ter. M. Nicholls peut-il décider, il faudrait peut-être la

 28   diffuser.


Page 24887

  1   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Il est peut-être préférable que

  2   ce ne soit pas diffusé.

  3   M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne vois aucune raison qui empêcherait sa

  4   diffusion.

  5   Il s'agit de l'accord -- je ne vois aucune raison pour laquelle on ne le

  6   diffuserait pas.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis toujours favorable à ce que les choses

  8   se fassent en public. Il s'agit, me semble-t-il, d'un traduction et

  9   l'original devrait être en anglais.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce là bien -- est-ce là votre accord, l'accord relatif à

 12   l'acceptation de responsabilité ?

 13   R.  Toutes mes excuses. Il s'agit d'une déclaration de fait et

 14   d'acceptation de responsabilité. Lorsque je dis "accord," lorsque je

 15   parlais d'accord, c'était un autre document auquel je faisais référence.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons également l'accord. Si cela est

 17   authentique, pourrait-on également verser au dossier l'accord. Nous ne

 18   devons pas nécessaire l'afficher s'il n'est contesté par personne.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de répondre. En ce qui concerne

 20   la déclaration de fait et d'acceptation de responsabilité, j'ai apporté

 21   quelques corrections dans ma déclaration écrite secrète et tout le reste ce

 22   sont les éléments à caractère juridique. Mes avocats s'y intéressent. Je

 23   n'ai pas de commentaires à faire. Je ne saurais même pas quels commentaires

 24   faire, parce que l'accord a trait à des règlements à caractère juridique.

 25   Maintenant, en ce qui concerne cette déclaration-ci, outre cette

 26   déclaration-ci, j'ai également présenté aux Juges de la Chambre un certain

 27   nombre de questions que j'ai essayé de définir de façon plus précise, plus

 28   claire, j'essayais en effet de décrire le rôle que j'avais joué et que


Page 24888

  1   d'autres avaient joué dans ces opérations.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Cela fait-il partie de --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

  5   M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce 21586 de la

  6   liste 65 ter est une déclaration écrite supplémentaire qui a été préparée à

  7   la demande de la Chambre de première instance de l'affaire Popovic dont je

  8   pense que c'est l'élément auquel fait référence M. Nikolic.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Merci. Nous allons essayer effectivement de trouver ces documents, et

 11   dans l'intervalle, permettez-moi de vous poser une question. Vous avez

 12   quitté l'armée sans grade, n'est-ce pas ?

 13   R.  J'avais le grade de sergent lorsque j'ai quitté l'armée.

 14   Q.  Ah-ha. Quand avez-vous obtenu ce grade de capitaine ?

 15   R.  Le grade de capitaine, il m'a été donné lorsque je travaillais à

 16   l'état-major de la Défense territoriale et lorsque j'étais -- je

 17   satisfaisais aux exigences prévues par les règles, j'occupais un poste

 18   d'officier.

 19   Q.  Merci. Vous avez un diplôme de sciences politiques et vous avez

 20   enseigné la théorie, donc rien ne vous préparait à assumer un rôle de

 21   commandement ou est-ce que vous enseigniez comment faire ces choses-là à

 22   vos élèves ?

 23   R.  Commandement et contrôle, ça n'existe pas, vous savez, dans les écoles

 24   secondaires. Il y a un sujet, une discipline qu'on appelle défense et

 25   protection, qui a son propre cours -- son propre programme. En revanche, à

 26   la faculté de Défense et de Protection, là, oui, j'enseignais un sujet qui

 27   s'appelait -- une discipline qui s'appelait : Contrôle et commandement.

 28   Q.  Merci. Oui, mais vous n'aviez pas d'unité que vous pouviez commander ?


Page 24889

  1   Il n'y avait pas d'unité qui était placée sous les ordres. Est-il exact

  2   d'affirmer que, comme vous le disiez dans votre description, vous prépariez

  3   des décisions relatives à -- ou plutôt, des recommandations relatives à

  4   l'utilisation qu'il convenait de faire de la police militaire.

  5   R.  Toutes les unités, y compris la police militaire, dans la Brigade de

  6   Bratunac, étaient placées sous les ordres des règles du commandant de

  7   l'unité. Je ne commandais pas cette unité et je n'avais pas d'unité placée

  8   sous mes ordres et l'établissement n'envisageait pas aucune instance de ce

  9   type ne dispose de sa propre unité.

 10   Q.  Mais alors je suis encore plus stupéfait --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le temps qui vous était imparti arrive à

 12   son terme. Je vous invite, par conséquent, à bien vouloir conclure dans les

 13   cinq minutes.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Je suis donc d'autant plus stupéfait des termes de votre confession

 17   puisque vous n'aviez pas d'unité placée sous vos ordres. Par conséquent,

 18   qui était chargé d'assurer votre promotion ? Si vous aviez été promu, si

 19   l'on vous a octroyé un grade; est-ce qu'on vous a donné un grade pendant la

 20   guerre ?

 21   R.  Non, pendant la guerre j'étais capitaine, et après, la guerre j'ai été

 22   promu au grade de commandant.

 23   Q.  Merci. Qui s'est chargé de vous donner cette promotion ? Est-ce que

 24   c'était la chaîne de commandement, la Brigade de Bratunac, le commandant de

 25   la brigade ? Ou est-ce qu'il y avait une chaîne -- une filière

 26   professionnelle en quelque sorte ?

 27   R.  Toutes les propositions de promotion à des grades supérieurs, ainsi que

 28   pour les éventuelles déclarations, différents honneurs proviennent des


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  1   commandants d'unités de base dont vous faites partie.

  2   Q.  Et qui a formulé cette proposition disant à vous promouvoir au grade de

  3   commandant ? Qui était le commandant à l'époque ? Ou est-ce que c'était

  4   quelqu'un d'autre ?

  5   R.  Mais il n'y a pas eu de proposition pour cette proposition au grade de

  6   commandant. En fait, une loi a été adoptée prévoyant que tous les officiers

  7   ayant le grade de capitaine, enfin je veux dire le grade supérieur,

  8   capitaine de première classe, était annulé. Donc, si vous occupiez un poste

  9   spécifique, d'après les règles, et si vous aviez passé un certain temps à

 10   ce poste pendant trois ou quatre ans, par exemple, il y avait promotion

 11   automatique au grade supérieur, grade suivant. Donc, moi, j'étais capitaine

 12   et j'ai été promu au rang, au grade de commandant puisque le grade de

 13   capitaine de première classe n'existait plus à ce moment-là. Le commandant

 14   adjoint chargé des affaires, du personnel, le commandant Eskic, m'a demandé

 15   de lui remettre mon livret et conformément au terme de la loi, il l'a

 16   inscrit dans mon livret et il a inscrit : "Grade, commandant." Je ne me

 17   souviens pas de la date mais c'était aussi sein de ma brigade.

 18   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire à quel moment cela eu lieu ? Pourriez-vous

 19   nous en dire un peu plus ?

 20   R.  Je crois que c'était juste avant ma démobilisation approximativement,

 21   je ne sais pas exactement. Mais quoi qu'il en soit, c'était après

 22   l'opération, après tous les événements tout était fini, et je pensais même

 23   que le nouveau commandant était arrivé. Mais je ne sais pas exactement.

 24   Vous trouverez tout ça dans mon livret militaire et dans tous mes autres

 25   documents.

 26   Q.  Mais c'était avant l'année 1996 ou après cela ? A quel moment

 27   finalement avez-vous été mobilisé ?

 28   R.  Je pense que la date précise de ma démobilisation était le 20 avril


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  1   1996.

  2   Q.  Merci. Donc lorsque a été fait de cette proposition, lorsque vous avez

  3   été promu on ne savait rien qui pourrait vous être préjudiciable à propos

  4   de vous.

  5   R.  Je vous ai expliqué comment j'avais été promu au grade de commandant.

  6   Non, personne n'avait rien de mal à dire à mon propos. M. Cicic ne

  7   disposait pas de recommandation spécifique non plus. Aucune évaluation

  8   n'avait été faite à mon sujet, bonne ou mauvaise. Le lieutenant-colonel, le

  9   commandant, ça c'étaient les autres grades. Moi, j'avais le grade de

 10   capitaine. J'avais été en poste à ce grade pendant un certain temps. Par

 11   conséquent, il n'y avait aucune raison de faire une proposition me

 12   concernant. Il ne devait pas non plus -- il n'avait pas non plus de

 13   procédure discipline à mon encontre. Donc voilà c'était aussi simple que

 14   cela.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir le document D5095 ?

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Au mois de mai, donc la FORPRONU vous traitait comme commandant et des

 19   serbes étrangers estimait que vous devriez avoir davantage de

 20   responsabilités -- ou plutôt, que vous occupiez un poste qui était plus

 21   élevé que celui que vous occupiez véritablement. Il est même dit - je crois

 22   que nous avons ce document --

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

 24   Juges, cette déclaration écrite est l'accord de plaidoyer. J'en demande le

 25   versement au dossier, s'il vous plaît.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le versement n'a pas déjà eu

 27   lieu, Monsieur Nicholls ?

 28   M. NICHOLLS : [interprétation] Non, l'accord de plaidoyer a été versé au


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  1   dossier.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que cette cote est celle qui

  3   correspond à ce document ?

  4   M. NICHOLLS : [interprétation] 21584 c'était la cote de la liste 65 ter,

  5   numéro 4386. Moi, je n'ai aucune objection au versement de cette

  6   déclaration relative à l'admission de responsabilité, à condition que l'on

  7   verse au dossier également les autres déclarations parce qu'il y a

  8   également des corrections.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puisque la déclaration écrite du témoin

 10   -- compte tenu des déclarations, nous allons demander le versement au

 11   dossier -- accepter le versement au dossier de cette déclaration de fait de

 12   celle-ci ainsi que la déclaration supplémentaire 21586, liste 65 ter.

 13   M. NICHOLLS : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lui attribuer une cote.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction 2080 à 2082

 16   respectivement.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on examiner brièvement la pièce à

 18   conviction D5095, s'il vous plaît ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'agit-il de votre dernière question ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, si c'est ainsi qu'il doit en être.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Je crois qu'il n'y a pas de version serbe. 5 mai 1995. Un membre de la

 23   FORPRONU vous a rencontré. Il a dit qu'au sein de l'armée de la Republika

 24   Srpska, vous êtes officier de liaison, plus puissant que ne suggère votre

 25   grade, et il considère que, vous, vous êtes commandant.

 26   Puis ensuite, il fait référence à Vukovic. Il dit qu'il y a eu une

 27   contestation de sa part.

 28   Puis au paragraphe 3, UNMO a rencontré le colonel Vukovic qui était le BSA


Page 24893

  1   LO, et est plus puissant que le suggère son grade.

  2   Compte tenu d'une lettre de protestation du colonel Vukovic de la Brigade

  3   de Skelani et de l'officier de liaison du Corps de la Drina pour toutes les

  4   questions relatives à l'enclave, la lettre relative aux activités WF dans

  5   la zone. L'UNMO entend répondre lundi. BSA attend encore une réunion avec

  6   la Commission conjointe locale de l'ABiH, LJC, qui devra donc la Commission

  7   conjointe devra en discuter avec le deuxième corps à votre niveau. Nous

  8   essaierons de disposer d'une copie des propositions BSA.

  9   Commentaire : Je pense que BSA a prévenu la LJC de la nécessité de

 10   retirer les troupes d'autres zones. L'ABiH en a conscience et mettra fin à

 11   ces activités."

 12   Ensuite, il y a un autre commentaire :

 13   "Nikolic essaie de montrer la volonté de l'armée serbe de Bosnie de

 14   discuter de toute violation dans sa propre zone de responsabilité. L'armée

 15   serbe de Bosnie a également indiqué qu'elle était prête à avoir des

 16   entretiens avec la BiH, mais jusque-là la 28e Division a refusé."

 17   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Remplacez BSA par armée serbe

 18   de Bosnie.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Donc les Etats-Unis estiment que vous êtes un officier qui a beaucoup

 21   de pouvoirs, des pouvoirs nettement supérieurs que ne le suggère votre

 22   grade de commandant. Puis, par ailleurs, on fait vos éloges. On dit que

 23   manifestement vous avez montré à quel point l'armée de la Republika Srpska

 24   était prête à discuter de toute violation. Est-ce que c'est effectivement

 25   ainsi que les choses se sont produites en mai 1995 ?

 26   R.  Le 5 mai 1995, et à toute autre date, à chaque fois que des membres de

 27   la FORPRONU demandaient à me voir, j'allais les voir, à moins qu'on

 28   m'interdise de le faire. Donc il y avait des périodes au courant desquelles


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  1   il y avait une sorte d'interdiction de les rencontrer. Les Néerlandais

  2   peuvent confirmer que j'ai même pénétré sur le territoire contrôlé par les

  3   Musulmans dans la zone de Vresinje, dans la zone de responsabilité du 1er

  4   Bataillon d'Infanterie. Je suis également allé à Potocari à plusieurs

  5   reprises et j'ai négocié avec eux. A chaque fois qu'ils le demandaient,

  6   j'étais là à leur disposition, et je me faisais le relais de leurs requêtes

  7   auprès du commandement supérieur. Tout cela dépendait du type de requête.

  8   Parfois à l'état-major principal, et parfois au commandement du Corps de la

  9   Drina.

 10   Q.  Merci. Monsieur Nikolic, acceptez-vous que tous les rapports portant

 11   votre signature sont des rapports dont vous êtes l'auteur et que je

 12   pourrais les présenter comme pièces à conviction faisant l'objet d'un

 13   accord entre les différentes parties ? Est-ce que l'on peut dire cela de

 14   tous vos rapports ? Est-ce que vous maintenez les termes de vos rapports ?

 15   Je ne sais pas ce qu'en pensent les Juges de la Chambre --

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, comment voulez-vous

 17   qu'il réponde à la question s'il ne les a pas vues, ces pièces ?

 18   Je vous prierais d'en arriver à votre dernière question.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

 20   pièce.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le versement est  autorisé, pièce à

 22   conviction de la Défense.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 2083,

 24   Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Dernière question à l'attention de M. Nikolic. Je vais essayer de la

 27   présenter de façon synthétique, et je vous inviterais à y répondre

 28   brièvement.


Page 24895

  1   Popovic, Beara, Blagojevic, Kosoric et d'autres, vous étiez proche

  2   d'eux, n'est-ce pas ? Mais quelle était leur relation, est-ce qu'ils

  3   étaient des collègues militaires ou plutôt dans ce domaine plus large

  4   qu'est la politique ?

  5   R.  Vous savez que je n'ai pas fait de politiques, si vous songez à cet

  6   échelon le plus élevé. Vous savez que je ne faisais pas partie du SDS et

  7   que, sur ce plan-là, je n'étais pas proche des hommes politiques.

  8   J'entretenais des relations correctes avec les hommes politiques dans ma

  9   municipalité, je n'ai jamais eu de problème. Toutefois, pour être tout à

 10   fait franc, je ne les ai jamais fréquentés. Donc ce n'était pas ce type-là

 11   de relation. On se respectait mutuellement, et lorsqu'on avait besoin de

 12   s'entraider, on le faisait. Mais je n'avais pas d'amis proches parmi ces

 13   hommes politiques.

 14   Tous ces officiers dont vous venez de parler, je n'ai été ami avec

 15   aucun d'entre eux. Je ne suis pas sorti de l'Académie militaire, je n'ai

 16   pas non plus servi dans les unités de la JNA d'où ils venaient, eux, et la

 17   première fois où je les ai rencontrés et connus, c'était à partir du moment

 18   où ils sont venus dans l'état-major principal et le commandement du Corps

 19   de la Drina. Je les voyais officiellement sur leur demande et sur leur

 20   ordre ou sur ordre venu du commandement supérieur. Ma relation avec ces

 21   officiers, à commencer par le général Mladic, Beara, Popovic, Kosoric, tous

 22   ces officiers, j'entretenais des relations officielles, et, en fin de

 23   compte, c'était très correct. Donc, pendant tout ce temps-là, je n'ai

 24   jamais eu de conflit avec l'un quelconque d'entre eux, et j'ai essayé de

 25   m'acquitter de ma mission comme c'était prévu par la Loi qui régit l'armée.

 26   Ça, ce serait la réponse la plus brève.

 27   Q.  Contrairement à ce que vous avez fait en 1995, aujourd'hui est-ce

 28   que vous refuseriez tout ce qui enfreint à vos règles ?


Page 24896

  1   R.  J'ai 17 ans de plus aujourd'hui. Je ne suis peut-être pas pour

  2   autant plus intelligent ni plus sage, mais j'ai plus d'expérience. Monsieur

  3   Karadzic, les problèmes, la vie, nous apprend des choses, et on n'a jamais

  4   terminé d'apprendre. Donc j'affirme que si la situation se représentait, si

  5   je me retrouvais devant la même occasion, la même situation, je vous assure

  6   que personne ne m'aurait convaincu. Je n'aurais respecté aucun ordre.

  7   J'aurais pris la fuite.

  8   Mais la situation était toute autre, complètement différente. J'ai

  9   exécuté les ordres de mes supérieurs, et en exécutant ces ordres, j'ai

 10   commis des erreurs. En tant qu'homme, je l'admets, et je pense que tout un

 11   chacun devrait l'admettre en se trouvant dans la même situation. D'accepter

 12   les louanges et les promotions. Mais aussi, lorsqu'il a fait des erreurs,

 13   de se placer au banc où je suis maintenant et d'admettre sa responsabilité,

 14   et j'admets ma faute dans la mesure où je l'ai commise et il est

 15   incontestable que l'erreur vient de moi. Je le regrette, et croyez-moi, je

 16   me sens mieux depuis que j'ai accepté d'assumer ma responsabilité, depuis

 17   que j'ai dit que j'avais des remords à cause de ce que j'ai fait. D'une

 18   certaine façon, cela m'a rendu la vie plus facile, je dois dire.

 19   Q.  Mais est-ce que vous, vous avez des attentes par rapport à

 20   l'attitude du Procureur ? Est-ce que vous souhaitez qu'il demande une

 21   remise de peine après les deux tiers de la peine purgée ? Dans le procès

 22   Mladic, par exemple, à venir, est-ce qu'ils ont des attentes, est-ce qu'ils

 23   s'attendent à ce que vous veniez déposer ?

 24   R.  Je ne sais pas quelles sont les intentions du bureau du

 25   Procureur. Comme tous ceux qui sont en train de purger leur peine,

 26   j'utiliserai mon droit à chaque fois que j'y ai droit, et donc je

 27   demanderais une remise de peine. Je sais comment se pratique cette

 28   procédure. Est-ce que, dans le cadre de la procédure régulière, le


Page 24897

  1   Président répondra par un oui ou un non, je ne sais pas, mais conformément

  2   à la législation de la Finlande, le pays où je purge ma peine, je

  3   présenterai ma demande. Le Président de ce Tribunal et les Juges de ce

  4   Tribunal prendront leur décision. Je me conformerais à toutes les décisions

  5   qu'ils auront prises.

  6   Quant à l'attitude du Procureur, je ne sais pas. C'est dans le cadre

  7   d'une procédure régulière qu'ils ont besoin de s'exprimer sur mon approche,

  8   mon attitude, sur la resocialisation de moi en tant qu'homme qui a pris

  9   part à tous ces événements. Cela revient au bureau du Procureur. Je ne peux

 10   pas et je ne veux pas commenter cela. Mais j'utiliserai effectivement mon

 11   droit à chaque fois que la situation se présentera, je demanderai cette

 12   remise de peine. Je m'adresserai au Président du Tribunal.

 13   Et si vous voulez mon avis, je pense que je suis tenu à chaque fois

 14   que cela me sera demandé soit par la Chambre de première instance, soit par

 15   le bureau du Procureur, ou par la Défense, je suis tenu de venir et de

 16   déposer sur ces événements, et même dans le procès qui est devant nous, le

 17   procès contre le général Mladic, bien sûr, dans le cadre de mes

 18   possibilités et dans le cadre de ce que je sais.

 19   Q.  Je vous remercie.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, merci. Merci de m'avoir accordé

 21   plus de temps, même si initialement je pensais bénéficier de neuf heures.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est inacceptable, Monsieur Karadzic.

 23   Après avoir passé 8 heures et 25 minutes, vous ne pouvez pas dire cela.

 24   Quoi qu'il en soit, Monsieur Nicholls.

 25   M. NICHOLLS : [interprétation] Je n'ai pas de questions, Monsieur le

 26   Président.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins que mes collègues aient des

 28   questions, Monsieur Nikolic, votre déposition est terminée.


Page 24898

  1   Mais ligne 4, nous n'avons pas besoin d'expurger ? Monsieur Nicholls,

  2   j'ai besoin de votre avis.

  3   M. NICHOLLS : [interprétation] Non, je ne pense pas.

  4   Mais attendez un instant, s'il vous plaît.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  6   M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi. Oui. Cela ne pose pas problème.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Par conséquent, votre déposition est

  8   terminée, Monsieur Nikolic. Au nom des Juges de la Chambre de première

  9   instance et au nom du Tribunal dans son ensemble, je tiens à vous remercier

 10   sincèrement d'être venu de nouveau déposer. Et je vous souhaite tout le

 11   bien.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis à votre disposition. Merci, Monsieur

 13   le Président. Je viendrai déposer dans toute la mesure de mes capacités.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous vous en serons gré.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 16   [Le témoin se retire]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je tiens à remercier Mme Lindsay. Merci,

 18   et rentrez bien.

 19   Mme LINDSAY : [interprétation] Merci.

 20   M. NICHOLLS : [interprétation] Il nous faudra juste quelques instants pour

 21   changer de place.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

 23   M. ROBINSON : [interprétation] En attendant --

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 25   M. ROBINSON : [interprétation] S'agissant du témoin qui viendra déposer,

 26   lorsqu'on demandera le versement de sa déclaration en application de

 27   l'article 92 ter, nous allons nous opposer à ce versement. Nous pourrions

 28   peut-être attendre ou en parler maintenant.


Page 24899

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Parlez-en maintenant.

  2   M. ROBINSON : [interprétation] Je vais attendre qu'il se soit installé.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le mieux serait peut-être d'en parler en

  4   son absence.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Oui.

  6   M. MITCHELL : [interprétation] Je suis prêt.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Notre requête

  9   consiste à demander que la Chambre ne verse pas au dossier la dernière

 10   phrase du paragraphe 25 ainsi que le paragraphe 26 de la déclaration

 11   consolidée du témoin suivant, à savoir le journaliste Robert Block. Il est

 12   question ici de son affirmation que Dr Karadzic était très en colère et a

 13   demandé que l'enregistrement qui a été fait à Srebrenica soit repris. Nous

 14   estimons que l'information que M. Block a là-dessus n'est pas suffisamment

 15   fiable pour que cela soit versé au dossier. Permettez-moi d'expliquer un

 16   peu de quoi il s'agit et de vous présenter la jurisprudence.

 17   Premièrement, dans la déclaration consolidée, M. Block affirme qu'il

 18   s'appuie sur deux sources pour fournir cette information. Sa première

 19   source est son chauffeur et son interprète. Il refuse de révéler son

 20   identité. Son identité n'est pas donnée dans la déclaration consolidée.

 21   Hier, lorsque nous lui avons parlé hier après-midi, il a refusé

 22   d'identifier l'individu en question.

 23   Il a également déclaré, je pense qu'il le dira dans sa déposition,

 24   que cette personne n'était pas en contact avec Dr Karadzic et qu'il a été

 25   "de service à Pale."

 26   Qu'en principe, il a entendu des rumeurs, et c'était ça sa source

 27   d'information pour parler de la réaction de Karadzic.

 28   La deuxième source, maintenant, sur laquelle s'appuie M. Block, c'est la


Page 24900

  1   conversation qu'il a eue avec Zoran Petrovic, Pirocanac, qui est l'auteur

  2   du film, en présence d'un ami et collègue de M. Block, à savoir M. Cicic,

  3   et d'après M. Block, il a dit que M. Petrovic n'a pas dit d'où est venue

  4   son information sur la réaction du Dr Karadzic. Pour autant que le savait

  5   M. Block, Pirocanac n'a pas eu l'occasion de parler directement à M.

  6   Karadzic. Peut-être est-ce que c'était un des amis de M. Petrovic qui lui a

  7   dit : Dr Karadzic est en colère contre vous.

  8   Donc l'information que M. Block s'apprête à donner à la Chambre de

  9   première instance est au minimum un ouï-dire au triple degré. Nous

 10   commençons par M. Block. Donc, lui, il nous parle soit de quelque chose qui

 11   vient de son chauffeur, soit de quelque chose qui vient de M. Petrovic. Le

 12   deuxième niveau d'information, c'est quelqu'un que nous ne connaissons pas

 13   qui a dit à M. Petrovic ou au chauffeur son information. Puis, le troisième

 14   niveau d'ouï-dire, c'est si Dr Karadzic aurait dit cela à cette personne,

 15   et nous ne savons pas d'ailleurs s'il y a eu d'autres intermédiaires.

 16   Donc nous estimons premièrement que les circonstances nous montrent

 17   qu'il ne s'agit pas d'information suffisamment fiable pour être versée au

 18   dossier ici, même devant un Tribunal qui accepte l'ouï-dire. Puis, il y a

 19   d'autres éléments, à savoir information par ouï-dire.

 20   M. Block a rédigé un article le 21 juillet 1995. Dans son article, il

 21   dit que l'enregistrement de Srebrenica qui a été fait par la télé de la

 22   Republika Srpska a été confisqué sur ordre de l'armée des Serbes de Bosnie,

 23   le 65 ter 21961. C'est une pièce connexe. La personne qui l'accompagnait

 24   lorsqu'il a rencontré Petrovic, Dragan Cicic, lui aussi a rédigé un article

 25   le même jour, et il a écrit que l'enregistrement a été confisqué par les

 26   autorités militaires et se trouvait entre les mains de la VRS. Donc les

 27   informations du moment des faits ne mentionnent pas le Dr Karadzic et font

 28   état des actions de l'armée.


Page 24901

  1   M. Block nous a dit que ce n'était -- que la réaction de M. Karadzic

  2   n'était pas quelque chose qu'il cherchait à corroborer, que ce n'était pas

  3   pertinent dans le cadre de son article, que tout simplement il l'a relayé,

  4   et la seule chose qui lui importait à l'époque, c'était que l'armée avait

  5   confisqué l'armée [comme interprété].

  6   M. Cicic a accordé un entretien au bureau du Procureur en 2009, et à

  7   ce moment-là il ne parle pas de commentaire qui aurait été fait par

  8   Petrovic au sujet du Dr Karadzic. En fait, il dit plutôt que Petrovic a

  9   parlé de l'armée lorsqu'il a évoqué la confiscation de l'enregistrement.

 10   Enfin, le bureau du Procureur a entendu M. Petrovic, il est venu

 11   déposer dans deux affaires, affaire Popovic, et sa déposition a été versée

 12   au dossier en application de l'article 92 bis en l'espèce, et pour autant

 13   que je sache, il n'a pas mentionné le fait que le Dr Karadzic aurait

 14   ordonné la confiscation de l'enregistrement et qu'il aurait été en colère à

 15   ce sujet.

 16   Donc ce sont les faits. Quant au droit : l'ouï-dire ne peut être versé au

 17   dossier qu'à partir du moment où la Chambre de première instance estime

 18   qu'il s'agit d'élément de preuve fiable. Cela vient de la Chambre d'appel.

 19   Et la fiabilité d'un ouï-dire est pertinente quant à son admissibilité. Il

 20   ne s'agit pas uniquement de son poids. Là aussi, je cite la décision de la

 21   Chambre d'appel dans l'affaire Kordic et Cerkez. Donc, une fois que c'est

 22   important de savoir que la fiabilité doit être établie, premièrement, et à

 23   partir de ce moment-là, il convient de déterminer la valeur probante des

 24   éléments de preuve.

 25   Nous avons deux décisions dans l'affaire Milutinovic, où la Chambre de

 26   première instance, avec le Juge Bonomy, en tant que Président, exclut

 27   l'ouï-dire en se basant sur les principes que je cite maintenant.

 28   Dans la première décision, la décision, qui a été versée par le biais de


Page 24902

  1   Sandra Mitchell et Frederick Abrahams, la Chambre de première instance a

  2   refusé le versement des rapports de l'OSCE et des rapports des Commissions

  3   sur le Respect des droits de l'homme qui concernaient leur personnel, et la

  4   Chambre de première instance a dit que ces informations se fondaient sur

  5   les enquêtes qui ont été menées par ces organisations et que ces

  6   informations n'étaient pas suffisamment fiables pour être versées au

  7   dossier sans donner la possibilité de contre-interroger là-dessus, donc de

  8   contre-interroger ceux qui étaient à l'origine des informations. Les

  9   rapports racontaient, comme cela a été vu, et un autre rapport sur le

 10   Kosovo -- sur les événements du Kosovo n'a pas été versé au dossier, parce

 11   que la Chambre n'avait pas reçu suffisamment d'éléments pour démontrer la

 12   fiabilité des informations de base sur lesquelles se fondaient ces

 13   rapports.

 14   Puis, la décision, qui rejette la requête du Procureur, en application de

 15   l'article 92 bis, le 13 décembre 2006, dans l'affaire Milutinovic, on

 16   refuse un jeu de rapports de mises à jour sur les événements du Kosovo qui

 17   proviennent d'une organisation humanitaire internationale qui s'intéresse à

 18   des personnes déplacées et la Chambre de première instance a estimé qu'il

 19   n'y avait pas suffisamment de fondement pour apprécier la fiabilité des

 20   déclarations initiales. Elle cite également le fait que les déclarations

 21   constituent des événements, des éléments de deuxième main, et que toute

 22   valeur probante s'en trouve compromise. La Chambre de première instance

 23   continue en disant que même si les documents étaient admissibles, qu'ils ne

 24   les accepteraient pas par souci d'équité.

 25   Donc pour toutes les raisons que je viens d'évoquer, nous estimons

 26   que les informations que se proposerait de fournir M. Block ne sont pas

 27   suffisamment fiables pour être versées au dossier.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell.


Page 24903

  1   M. MITCHELL : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  2   Au fond il s'agit d'une chose, à savoir est-ce que la valeur probante de ce

  3   que nous dirait M. Block est suffisante ainsi que la fiabilité de ces

  4   événements, et je réponds par l'affirmative pour deux raisons. Donc

  5   pourquoi est-ce que cela est suffisamment fiable et probant ?

  6   Premièrement, et là, je m'appuie sur la décision de la Chambre d'arrêt dans

  7   l'affaire Aleksovski, du 16 avril 1999. La Chambre d'appel a estimé que le

  8   versement du ouï-dire ou la fiabilité de ces témoignages dépendait

  9   énormément des circonstances dans lesquelles on a eu ces informations.

 10   Donc, de toute évidence, M. Block a eu ces informations dans des

 11   circonstances qui les rendent tout à fait probantes et fiables. C'est le 17

 12   juillet 1995 qu'il s'est rendu au studio B, et c'est là qu'il a constaté

 13   que cet enregistrement avait disparu. Le lendemain il est allé voir Zoran

 14   Petrovic chez lui pour savoir ce qui s'était passé, et là, Zoran Petrovic

 15   lui a dit directement que le Dr Karadzic avait été très en colère à ce

 16   sujet. Donc nous avons une déclaration directe, fiable, probante sur les

 17   raisons de la disparition de ces images, de cet enregistrement.

 18   Puis, un deuxième point. Le témoignage de M. Block se trouve corroborer par

 19   deux autres éléments d'information, au moins qui ont déjà été versés dans

 20   le dossier de l'affaire. Premièrement, il s'agit du journal du Dr Karadzic

 21   pour l'année 1995. Il y a deux entrées où nous voyons que Zoran Petrovic-

 22   Pireocanac est entré en contact direct avec le président. Donc nous savons

 23   qu'il y a un lien.

 24   Et puis un deuxième élément qui corrobore l'information c'est la

 25   déclaration, plutôt, discours du Dr Karadzic lui-même. Lors de la 52e

 26   Session de l'assemblée en date du 16 août 1995, pièce P1412. Nous pourrions

 27   peut-être l'afficher. Page 75 en anglais, page 74 en B/C/S.

 28   Et pour que ce soit tout à fait clair, nous ne disons pas que lorsque Dr


Page 24904

  1   Karadzic parle d'enregistrement dans ce discours qu'il s'agisse

  2   nécessairement de l'enregistrement fait par Zoran Petrovic puis Osanac.

  3   Mais cela corrobore directement l'état d'esprit du Dr Karadzic donc sur ce

  4   qu'il pensait au sujet de la révélation de ces images au public.

  5   Page 75 en anglais, que dit le Dr Karadzic :

  6   "Les caméras enregistrent tout ce qui ne doit pas être enregistré. Et

  7   après cela, cela est diffusé, cela est remis à des agences internationales.

  8   Le lieutenant-colonel Milutinovic a donné des informations aux agences

  9   étrangères. Il y a l'information qu'il a vendu des informations. Peu

 10   m'importe s'il a pris 25 000 marks allemands ou non mais il a donné des

 11   images effrayantes à des agences internationales, des images qui pourraient

 12   coûter la vie à Mladic si on les voyait à La Haye. Ils diffusent tout ce

 13   qu'ils veulent. Ils ont enregistré des cadavres de femmes dans les rues de

 14   Srebrenica et après ils donnent ça aux médias étrangers."

 15   Donc pour résumer, il s'agit de circonstances très spécifiques dans

 16   lesquelles M. Block a reçu ces informations et ces circonstances confèrent

 17   suffisamment de valeur probante et de fiabilité à son témoignage, ainsi que

 18   les éléments qui corroborent son information que je viens de mentionner.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Brièvement.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit d'un débat dans le contexte

 23   d'indiscipline d'un certain nombre d'officiers, et je considère que ce ne

 24   sont plus mes officiers ou ne sont pas mes officiers. Cela n'a rien à voir

 25   avec Pirocanac. Cela a à voir avec Radio Krajina qui en pleine guerre a

 26   constitué une opposition à l'Etat et ils ont créé un centre de presse entre

 27   les mains du colonel Milutinovic. Donc il s'agit d'activités d'une partie

 28   de l'armée contre l'Etat. Cela n'a rien à voir avec Perocanac.


Page 24905

  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. MITCHELL : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président.

  3   Je ne sais pas pourquoi on parle de Radio Krajina. Mais très

  4   spécifiquement, dans ce discours M. Karadzic mentionne Srebrenica.

  5   [La Chambre de première instance se concerte] 

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter un mot ? L'objection

  7   principale concerne la sélection qui est faite des documents qui sont

  8   donnés aux étrangers, et les agences étrangères publient ce qu'elles ont

  9   envie de publier.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre se penchera sur la question

 11   et nous allons rendre notre décision la semaine prochaine.

 12   A moins qu'il y ait un autre point que vous souhaitiez aborder aujourd'hui

 13   ? Oui, Monsieur Mitchell.

 14   M. MITCHELL : [interprétation] Le témoin est ici, Monsieur le Président. Il

 15   est prêt à commencer. Nous avons prévu une audience jusque à 15 heures

 16   aujourd'hui.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez à ce moment-là

 18   éviter d'aborder les questions qui concerneraient les paragraphes 25 et 26

 19   ?

 20   M. MITCHELL : [interprétation] Tout à fait.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas d'objection à ce qu'on

 22   procède ainsi ?

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 25   Je vous invite à bien vouloir faire pénétrer le témoin dans le prétoire.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell -- Monsieur Nicholls.

 27   M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, puisque nous en

 28   parlons, puisqu'il reste une demi-heure, ne serait-il pas préférable que


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  1   nous disposions de votre décision de manière à ce que nous sachions

  2   exactement dans quelle direction nous pouvons nous engager ou ne pas nous

  3   engager ? Cela éviterait justement de déclencher quelque chose que le

  4   témoin ne connaîtrait pas.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça semble être plus simple.

  6   M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que c'est une déposition de vive

  7   voix ? Je ne sais pas exactement quelle est la décision qui a été prise.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle que sera la décision qui sera

  9   prise ? Nous inviterons le bureau du Procureur à laisser de côté les

 10   paragraphes 25 et 26. Quoi qu'il en soit, le témoin sera entendu en

 11   application de l'article 92 ter du Règlement.

 12   M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous proposez, par conséquent, que nous

 14   levions l'audience pour aujourd'hui, en tout cas ?

 15   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, c'est ce que je propose.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et qui se chargera de donner ces

 17   explications au témoin ? Je laisse cette tâche au soin du greffier. Je vous

 18   invite à bien vouloir l'inviter à entrer. Merci.

 19   Je propose que nous reprenions donc la semaine prochaine, mardi, à 9

 20   heures.

 21   --- L'audience est levée à 14 heures 31 et reprendra le mardi 21 février

 22   2012, à 9 heures 00.

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