Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 23 février 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 13 heures 32.

  5    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon après-midi à tous.

  6   Nous continuons à partir d'hier, en ce qui concerne le Juge Morrison, nous

  7   continuerons à siéger en fonction de l'article 15 bis.

  8   Monsieur Tieger.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Bon après-midi. Monsieur le Président. Est-ce

 10   que nous pouvons passer à huis clos partiel ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 12   [Audience à huis clos partiel]

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

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 18  (expurgé)

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 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

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 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27   [Audience publique]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le Tribunal prend note de la


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  1   demande qui a été déposée aujourd'hui, par l'Accusation pour remettre une

  2   réponse à la réaction de l'accusé, à la deuxième demande de l'Accusation,

  3   d'admettre comme preuve, Slobodan Stojkovic, sans contre-interrogatoire, le

  4   21 février 2012. Le Tribunal considère que cela pourrait être utile et

  5   accorde dès lors cette demande.

  6   A moins qu'il n'y ait d'autres questions, nous pouvons, maintenant, faire

  7   entrer le témoin.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Entre-temps, nous allons attribuer la

  9   cote pour la version expurgée, pour le compte rendu.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4100.

 11   [Le témoin vient à la barre]

 12   LE TÉMOIN : LJUBOMIR OBRADOVIC [Assermenté]/[Reprise]

 13   [Le témoin répond par l'interprète]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon après-midi, Général Obradovic.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Bon après-midi, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, je vous prie.

 17   Interrogatoire principal par Mme Edgerton : [Suite]

 18   Q.  [interprétation] Bon après-midi, Général Obradovic.

 19   R.  Bon après-midi.

 20   Q.  Avant de continuer, je voudrais traiter de quelques points qui nous

 21   sont restés d'hier, et ceci pendant que ceci est encore présent à votre

 22   mémoire et la mémoire des autres. Je voudrais commencer par me référer à

 23   l'organigramme dont nous avons parlé hier; qui est maintenant la pièce

 24   P4446, et je pense que vous avez encore une copie de cet organigramme sur

 25   la table devant vous; est-ce bien correct ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Pendant les explications que vous avez fournies dans l'affaire Tolimir

 28   sur les structures du quartier de l'état-major général et des rapports


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  1   entre les uns et les autres, vous avez expliqué le concept de contrôle

  2   professionnel par rapport à certaines unités qui sont représentées sur

  3   l'organigramme. Vous avez dit que le contrôle professionnel n'implique pas

  4   le pouvoir d'émettre des ordres, la hiérarchie des ordres suit la

  5   subordination, c'est-à-dire c'est l'ordre hiérarchique à partir du

  6   commandant. Ce sont les pages 11 960 à 11 962.

  7   Est-ce que vous vous souvenez d'avoir donné cette explication, Général ?

  8   R.  Oui, oui.

  9   Q.  Alors, s'agissant de ce contrôle professionnel, je voudrais revenir à

 10   cet organigramme pendant un instant, et je voudrais que vous me parliez de

 11   certaines des unités auxquelles nous n'avons pas consacré beaucoup de

 12   temps, hier.

 13   Tout d'abord, j'aimerais attirer votre attention sur l'unité qui est

 14   représentée dans le coin, en bas, à gauche, le 67e Régiment de

 15   Communication -- de Transmission.

 16   Dans votre témoignage, vous avez dit que :

 17   "Sa tâche principale est d'organiser les transmissions et de

 18   répondre aux besoins en transmission de l'état-major général, ils

 19   sont attachés au commandant. Pour effectuer ces tâches

 20   professionnelles, ils sont rattachés à l'état-major au niveau du

 21   personnel."

 22   Alors, ça, c'était dans les pages 11 960 et 11 961.

 23   Lorsque vous dites que ceci dépend du commandant, qu'avez-vous voulu

 24   dire exactement ?

 25   R.  J'ai expliqué la ligne de subordination en termes généraux. Cela va du

 26   commandant aux différents secteurs, aux administrations indépendantes et

 27   toutes les unités que vous voyez alignées au bas de ce document pour le 67e

 28   Régiment, qui commence par le 67e Régiment de Transmission. Donc c'est en


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  1   fait la chaîne de commandement, ils disent en Croatie donc en matière de

  2   subordination. Alors que ça, c'est donc la ligne qui est en noir. Alors que

  3   l'autre, elle va du commandant, et puis ensuite à tous les autres niveaux.

  4   Lorsque Tolimir a été contacté au sujet de cet équipement, c'était -- donc

  5   il se référait en fait aux secteurs personnels. Il y a un chef des

  6   transmissions, et il constitue un organe professionnel, et par le biais de

  7   ce qui est de l'activité professionnelle, il suit l'état des transmissions

  8   pour le 67e Régiment de Transmission, et il est responsable du personnel et

  9   de la formation du personnel.

 10   Si, à un moment, le général Miletic a joué le rôle de coordonnateur

 11   pour le personnel -- ou plutôt, que le général Milovanovic, alors c'était

 12   sa responsabilité de contacter le chef des transmissions et de lui

 13   attribuer des tâches que le général Tolimir avait demandé à être exécuté,

 14   en fait, ceci se rapportait au système d'encryptage et au système K/2.

 15   Q.  Vous venez d'indiquer que cette ligne de subordination, allant du

 16   commandant à la 67e Unité de Transmission, est la ligne noire; est-ce que

 17   la ligne en pointillé --

 18   R.  Non, non, du commandant au Régiment de Transmission, c'est la

 19   ligne en noir. Mais, pour le côté professionnel, c'est la ligne en

 20   pointillé rouge, qui en fait permet d'avoir le lien avec le 67e Régiment de

 21   Transmission.

 22   Q.  Très bien. Passons maintenant à l'autre côté de l'organigramme. 

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Donc, en fait, cette ligne

 24   en pointillé rouge devrait être reliée au chef des transmissions; est-ce

 25   que c'est bien cela ? C'est ce que vous avez voulu dire, Mon Général

 26   Obradovic ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut que le lien soit fait avec la partie

 28   personnelle, mais au sein de ce personnel, l'organe transmission fait


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  1   partie de l'organe en matière de l'état-major principal, et donc il doit

  2   faire rapport à l'état-major principal.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  4   Madame Edgerton.

  5   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

  6   Q.  Ayant entendu cela, en ce qui concerne le 67e Régiment de Transmission,

  7   nous pourrions peut-être passer au 10e Détachement de Sabotage, qui se

  8   trouve dans le coin droit, au bas de ce document. Dans votre témoignage, à

  9   la page 11 960, vous dites, de la même façon :

 10   "Cette unité relevait de l'autorité du commandant. D'un point de vue

 11   professionnel, ils étaient d'une certaine façon subordonnée à

 12   l'administration du renseignement, du fait de leur tâche en matière de

 13   reconnaissance."

 14   Pourriez-vous nous expliquer, dans le cas de cette unité, ce que vous

 15   entendez par subordination professionnelle ?

 16   R.  Comme pour les organes précédents dans le secteur du personnel, chaque

 17   unité avait son domaine d'activité. Un fantassin s'occupe des équipements

 18   des fantassins. Il doit informer l'état-major des équipements dont il

 19   dispose, et il doit fournir cette information.

 20   De la même façon, les unités -- les responsables des unités armées

 21   doivent informer aussi et doivent le faire, de façon indépendante, et ceci

 22   est fait de façon indépendante.

 23   Dans le cas de la Défense antiaérienne, là aussi, il faut agir de la même

 24   façon.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais attention, les termes que vous

 26   utilisez ne sont pas cohérents par rapport à ce qui est repris ici dans

 27   l'organigramme, donc nous ne voyons plus très clair.

 28   Vous avez dit le chef de l'unité des mécanismes armés; alors est-ce que


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  1   vous avez voulu parler du responsable de l'artillerie ou du responsable des

  2   unités de chars et de mécanique ? Est-ce que vous êtes -- vous référiez au

  3   colonel Trkulja ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] L'unités, effectivement, des chars et des

  5   mécanismes, le colonel Trkulja était le chef de ces unités, le responsable

  6   de tout ce qui était renseignement. Donc ces chefs sont responsables de

  7   leur domaine d'activité. Ils doivent garder des dossiers sur les

  8   équipements, sur la formation de leurs hommes. Ils doivent toujours pouvoir

  9   faire rapport à l'état-major et ils doivent faire des suggestions au

 10   commandant. Ainsi le chef de l'administration du Renseignement, le colonel

 11   Salapura, par exemple, garde des dossiers aux fins de la reconnaissance, de

 12   la formation des hommes, et il a ce type d'activités pour le service de

 13   Sabotage, donc ça c'est l'aspect professionnel de leurs responsabilités.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le colonel Salapura était en

 15   mesure de donner des ordres directement au 10e Détachement de Sabotage ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Il aurait pu le faire si commandement l'avait

 17   autorisé à ce faire.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 19   Mme EDGERTON : [interprétation]

 20   Q.  Alors, Mon Général, pensez-vous que la ligne en pointillé rouge, qui

 21   établit un lien entre le service de Sabotage au colonel Salapura, est-ce

 22   que cela reflète de façon précise la ligne de subordination pour cette

 23   unité telle que vous venez de la décrire ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Alors qui serait responsable du colonel Salapura et le contrôle

 26   professionnel de la 10e Unité de Sabotage ?

 27   R.  Le premier supérieur du colonel Salapura, c'était le colonel Trkulja,

 28   et il était -- c'était le général Tolimir comme responsable du secteur du


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  1   Renseignement et des Affaires de sécurité.

  2   Q.  De la même façon, le général Tolimir était-il en position d'émettre des

  3   ordres directement pour la section -- la 10e Section de sabotage ?

  4   R.  Tout comme le colonel Salapura, avec l'autorisation du commandant.

  5   Q.  Enfin, si nous pouvons revenir à la partie gauche de l'organigramme,

  6   là, nous avons une unité qui s'appelle la 65e -- le 65e Régiment de

  7   Protection. Qui était le commandant de ce régiment ?

  8   R.  Milomir Savcic.

  9   Q.  Dans votre témoignage dans l'affaire Tolimir, page 11 962, vous avez

 10   indiqué que, lorsque l'on parlait d'émission d'ordres, cette unité était en

 11   liaison directe avec le commandant, et vous avez également souligné que

 12   cette unité contenait un Bataillon de Police militaire, et vous avez dit

 13   que l'administration de la Sécurité contenait une section responsable des

 14   affaires de la police militaire. Alors ce que je voudrais savoir, c'est

 15   est-ce que l'administration de la Sécurité disposait d'un contrôle

 16   professionnel sur le travail du Bataillon de Police militaire de cette

 17   unité-là ?

 18   R.  Mais quelle est la question ? Est-ce que vous voulez savoir le travail

 19   au niveau du renseignement ou de la sécurité ?

 20   Q.  J'ai dit au niveau de la sécurité, l'administration de la Sécurité.

 21   R.  D'après la ligne professionnelle, oui, et par le détachement pour le

 22   travail de -- en matière de police.

 23   Q.  Est-ce que vous êtes familiarisé avec la nature de ce contrôle

 24   professionnel ? Pouvez-vous nous décrire ce que vous voulez dire par là ?

 25   R.  Ils contrôlent le travail en termes professionnels. Donc cela ne

 26   concernera que les activités de police.

 27   Q.  Mais lorsque vous dites en termes professionnels, que voulez-vous dire

 28   par là ?


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  1   R.  En fait, dans ce service, il y avait des personnes qui faisaient des

  2   cours en matière de sécurité, ces cours étaient destinés aux organes de la

  3   Police militaire. C'était des personnes qui exerçaient le contrôle en

  4   termes professionnels, donc il s'agissait de formations et de stages pour

  5   les personnes faisant la police.

  6   Q.  Qui est responsable de l'administration de la sécurité ?

  7   R.  C'est le colonel Beara.

  8   Q.  A qui doit-il rendre compte ?

  9   R.  Au responsable du secteur du Renseignement -- des affaires de

 10   Renseignement et de Sécurité, c'est-à-dire le général Tolimir.

 11   Q.  Est-ce que le colonel Beara est en position de donner des ordres au

 12   Bataillon de Police militaire du 65e Régiment de Protection ?

 13   R.  A condition qu'il ait reçu l'autorisation du commandant.

 14   Q.  Est-ce que ceci serait également le cas avec son supérieur qui, sur cet

 15   organigramme, est le général Tolimir ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Est-ce que la ligne pointillée, qui relie le Bataillon de Police

 18   militaire du 65e Régiment de Protection à l'administration de la Sécurité,

 19   est-ce que ceci décrit de façon précise et correcte le rapport -- la

 20   relation que vous venez de décrire ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Je vous remercie.

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] S'agissant de cet organigramme, je n'ai

 24   plus de questions à poser et je voudrais bien à présent continuer.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une question. Cette ligne pointillée à

 26   partir de l'administration de la sécurité, donc cette ligne dite

 27   professionnelle est reliée au Bataillon de Police militaire, mais pas 65e

 28   Régiment de Protection. Est-ce que j'ai bien interprété cela ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, il s'agit étant donné

  2   l'Unité de Police militaire du Régiment --

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le colonel Beara n'a donc pas le

  4   contrôle professionnel sur le lieutenant-colonel Savcic ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais l'exercice de telle responsabilité serait

  6   faite par le commandant du régiment. Je ne sais pas pourquoi on l'a séparé

  7   ici. Il devrait -- tout se rapporte au régiment, à ce moment-là, le

  8   commandant est celui qui est responsable. On ne peut pas passer outre, lui,

  9   et ce Bataillon de Police militaire n'aurait pas dû faire l'objet d'une

 10   indication distincte.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 12   Madame Edgerton.

 13   Mme EDGERTON : [interprétation] Je continue, Monsieur le Président.

 14   Q.  Général, hier, j'ai demandé si le commandant ou d'autres personnes de

 15   l'état-major militaire avait des rencontres avec M. Karadzic, et après que

 16   je vous ai rappelé ce qui vous avait été demandé et les réponses que vous

 17   aviez données dans l'affaire Popovic, vous avez dit que ces réunions se

 18   faisaient dans le contexte d'une analyse de la préparation au combat, et

 19   lorsque de telles analyses étaient discutées, il y avait des représentants

 20   politiques présents; vous souvenez-vous de cela ?

 21   R.  Je ne sais pas si c'était le cas, parce que ce à quoi vous venez de

 22   vous référer s'est produit, je crois il y a quatre ans, je crois que la

 23   question portait essentiellement, et surtout sur le général Milovanovic.

 24   L'avocat Petrovic a demandé si Miletic le remplaçait, j'ai dit, oui, le

 25   général Milovanovic allait à des réunions, et des réunions de l'assemblée.

 26   Je pense, oui, c'était, là, la question. Hier -- je crois, hier, la

 27   question portait sur l'analyse du fait qu'on était prêt au combat.

 28   Oui, c'est vrai, ils sont allés à des réunions avec le commandant suprême,


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  1   mais quant à la fréquence, je n'en sais rien. Mais je sais qu'il y avait

  2   des contacts, et ils assistaient à des réunions de gouvernement, où des

  3   questions militaires étaient également discutées en 1996, et à une

  4   occasion, je me suis également rendu au début du mois de juillet, je crois

  5   que c'était une réunion gouvernementale où l'ordre du jour portait sur les

  6   militaires. Il y avait quatre ou cinq d'entre nous qui étions dirigés par

  7   le chef d'état-major, et c'était le point 18, il l'avait mis en fait au

  8   premier point, et on l'a d'abord discuté pour que nous puissions ensuite

  9   partir.

 10   Q.  Je voudrais vous demander, Mon Général : au sujet de cette analyse de

 11   la préparation au combat dont vous avez parlé hier, qui participe à ces

 12   analyses de la préparation au combat ?

 13   R.  Lorsqu'on analyse le niveau d'aptitude au combat ou la préparation au

 14   combat, cela se passe par le biais d'une analyse. Comment est-ce qu'on fait

 15   ? On prépare une analyse sur une période de deux ans, elle est faite au

 16   niveau des bataillons, des groupes d'artillerie, puis cela est analysé dans

 17   des compagnies et des brigades -- des régiments et des brigades, et c'est à

 18   ce niveau-là que l'on procède à une analyse finalisée, qui elle est

 19   poursuivie au corps d'armée, et relayée au corps d'armée, et c'est au

 20   niveau du corps d'armée, puis au niveau de l'état-major principal, c'est-à-

 21   dire au niveau de l'armée, après avoir intégré le niveau de la Défense

 22   antiaérienne aux académies militaires que l'on finalise le travail, et des

 23   organes politiques étaient présents également lorsqu'on faisait ces

 24   analyses annuelles.

 25   Q.  Au niveau de l'état-major principal, est-ce que l'on faisait -- est-ce

 26   que l'on a fait une analyse comme celle que vous venez de décrire, en 1995

 27   ?

 28   R.  En 1995, cette analyse a été effectuée à la fin du mois de janvier.


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  1   Q.  Les organes politiques, y ont-ils pris part en 1995 ?

  2   R.  Je pense qu'ils étaient présents.

  3   Q.  Vous parlez d'organes politiques, qu'entendez-vous plus précisément par

  4   là ?

  5   R.  J'entends par là, le président, les vice-présidents, le ministre de la

  6   Défense, le président de l'assemblée.

  7   Q.  Vous parlez d'analyse au niveau de l'état-major principal; est-ce que à

  8   ce niveau-là, il y a eu des conclusions qui étaient tirées à la fin de

  9   l'exercice ?

 10   R.  Un plan était établi, on a informé les unités subalternes du temps et

 11   du moment où cela allait se dérouler. Donc, dans ce plan, on annonce que le

 12   commandant amorce l'analyse pendant cinq ou dix minutes, et que par la

 13   suite le 1er Corps d'armée, le 2e Corps d'armée allaient prendre la parole

 14   chacun à leur tour, puis l'académie militaire, les écoles militaires et la

 15   Défense intérieure prennent la parole. Ensuite on accorde un certain temps

 16   de parole aux chefs de secteur et aux deux administrations indépendantes.

 17   Le commandant des différents corps d'armée, lorsqu'il prenne la parole

 18   présente des suggestions quant à la mission à accomplir pendant la période

 19   à venir, et c'est ce qui permet de tirer des conclusions, et de formuler

 20   donc des tâches qui doivent être intégrées à la directive qui elle,

 21   constitue un document de combat.

 22   Q.  Par rapport à la question que vous venez de donner, le président,

 23   comment est-ce qu'il prend part à ces présentations d'arguments aux deux

 24   plans ?

 25   R.  Il écoute les exposés des commandants des unités subordonnées et des

 26   représentants de l'état-major principal.

 27   Q.  Est-ce que le président participe activement ? Est-ce qu'il prend la

 28   parole ?


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  1   R.  Cela ne s'est pas passé en ma présence. Je ne sais pas s'il lui est

  2   arrivé de parler. Mais je suppose qu'il pouvait s'adresser au président,

  3   que c'était logique.

  4   Q.  Vous avez dit que des tâches étaient élaborées sur la base de cette

  5   analyse, et que cela était intégré au sein de la directive ou d'une

  6   directive qui constitue un document de combat. Je voudrais maintenant que

  7   l'on reparle de votre déposition dans l'affaire Tolimir. Vous y avez

  8   beaucoup parlé de directives, au pluriel, et j'aimerais savoir si les

  9   conclusions de cette analyse ont un lien quelconque avec les directives

 10   dont vous avez parlé à ce moment-là ?

 11   R.  En partie, les missions et les tâches qui étaient précisées pour la

 12   période à venir étaient définies également au sein de cette directive qui

 13   était un document de combat général, et qui aussi confiait des missions aux

 14   unités subordonnées.

 15   Parce qu'il faut savoir que les directives sont des documents de

 16   combat élaborés par des commandements supérieurs, à un échelon élevé, et

 17   les directives portent sur des périodes de temps prolongées ou sur les

 18   périodes à venir,  et abordent les questions les plus importantes relatives

 19   à la préparation au combat et également à la mise en œuvre de ces actions

 20   de combat, ce ne sont pas des tâches précises qui sont évoquées. Ce sont

 21   des objectifs des activités, la mission de manière générale et également la

 22   vision de l'ensemble qu'a le commandant. On fournit les éléments

 23   nécessaires au commandant à des échelons inférieurs, et c'est à partir de

 24   là qu'ils planifient eux-mêmes de manière autonome leurs actions, ils les

 25   planifient et les conduisent.

 26   Q.  L'analyse du niveau d'aptitude au combat, vous en avez parlé pour

 27   l'année 1995. Est-ce que cela avait une relation quelconque avec la

 28   direction numéro 7 ?


Page 25129

  1   R.  Si on avait les documents sous les yeux, si on pouvait consulter les

  2   conclusions qui ont été prises au niveau des différents corps d'armée, on

  3   verrait parmi les suggestions venues des commandements des corps les

  4   éléments qui ont été intégrés à cette directive.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai bien peur qu'il nous soit nécessaire de

  6   réagir par rapport au compte rendu d'audience. D'après ce que l'on lit ici,

  7   cela était proposé aux corps d'armée, or c'est l'inverse qu'a dit le

  8   témoin, à savoir pendant l'analyse, les corps d'armée font état de la

  9   situation qui prévaut chez eux sur le plan de l'aptitude au combat, et puis

 10   ils formulent des suggestions, des propositions.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général Obradovic, est-ce que vous

 12   pouvez confirmer ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce que j'ai dit, c'est ce qui était

 14   proposé par les commandants des corps d'armée, et puis, parmi leurs

 15   propositions, il y en avait beaucoup qui étaient, après, intégrées à la

 16   directive.

 17   Mme EDGERTON : [interprétation]

 18   Q.  Vous voulez dire ce qui était proposé par les commandants de corps

 19   pendant qu'on menait cette analyse de l'aptitude au combat ? C'était de ça

 20   que vous parliez ?

 21   R.  Oui. Ils formulaient une proposition de mission ou de tâche à

 22   l'attention du commandement de l'état-major principal et du commandement

 23   Suprême pour la période à venir.

 24   Q.  Merci. Je passe à autre chose. Juste une précision par rapport à ce que

 25   vous avez dit hier. Vous avez dit, page 25 095, que dans leur ensemble, ces

 26   rapports qui étaient reçus du corps d'armée, de la Défense antiaérienne,

 27   des écoles militaires, et cetera, convergeaient vers l'état-major

 28   principal, vers le secteur de l'état-major, à l'administration chargée des


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  1   opérations et de l'instruction, et à ce moment-là, le Président vous a

  2   demandé :

  3   "Je suppose que cet organe reçoit l'ensemble des rapports qui sont destinés

  4   à l'état-major."

  5   Vous avez répondu par l'affirmative.

  6   Alors, pour que vous précisiez les choses, je vais vous demander si votre

  7   réponse concerne les rapports émanant de l'ensemble des secteurs militaires

  8   ou uniquement de ceux qui concernent les opérations ?

  9   R.  Cela concerne les rapports opérationnels quotidiens qui étaient reçus

 10   des unités subalternes.

 11   Q.  Les autres secteurs de l'état-major principal recevaient-ils, par

 12   analogie, les rapports dans leur zone de responsabilité depuis leurs unités

 13   subordonnées ?

 14   R.  Dans le domaine professionnel ou technique, oui. Donc il y avait, là,

 15   la chaîne de commandement. Mais aussi, le long de la chaîne professionnelle

 16   ou technique, les rapports au quotidien étaient adressés à des échelons

 17   supérieurs pour suivre tout ce qui concernait le ravitaillement nécessaire,

 18   que ce soir en vivres, matériel, armes ou munitions. Puis, les chefs des

 19   différentes armes, eux, informaient sur le plan professionnel ou technique

 20   pour tout ce qui était de leur ressort.

 21   Q.  Donc nous avons d'une part les rapports opérationnels dont nous avons

 22   parlé hier, mais en plus, est-ce que vous savez si le Président recevait

 23   également des rapports émanant d'autres secteurs ?

 24   R.  Ça, je ne sais pas.

 25   Q.  Merci. Revenons maintenant au document dont nous étions en train de

 26   parler lorsque nous nous sommes interrompus hier.

 27   Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande l'affichage du document P4189

 28   pour commencer, s'il vous plaît.


Page 25131

  1   Q.  C'est un document qui porte la date du 31 mars 1993 et qui parle d'une

  2   série de 14 convois qui n'ont pas reçu l'autorisation de se déplacer sur le

  3   territoire entre les mains de la VRS. C'est un document qui est adressé à

  4   la FORPRONU et qui vient du général Milovanovic.

  5   Général, vous vous rappelez, nous avons parlé de ce document avant que vous

  6   ne veniez déposer, dans le cadre de vos préparatifs ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  C'est un document qui se compose de plusieurs pages. Est-ce que vous

  9   pouvez, tout d'abord, voir en bas de la première qui a signé au nom du

 10   général Milovanovic, et est-ce que vous reconnaissez la signature ?

 11   R.  C'est le généralement Miletic, c'est sa signature à lui.

 12   Q.  Merci. Prenons la page 2, s'il vous plaît, dans les deux documents

 13   maintenant, et brièvement, montrez-nous les autres pages.

 14   Général, je vous invite à examiner cette première page -- ou plutôt, la

 15   page 2, et dites-nous si vous reconnaissez le paraphe que l'on voit en

 16   haut, il y a un cercle qui entoure aussi les lettres N-e, "Ne".

 17   R.  Oui, ça a été paraphé par le général Mladic.

 18   Q.  Est-ce que l'on pourrait simplement parcourir les pages dans la suite,

 19   et je voudrais que le général puisse consulter les annotations comparables

 20   qui s'affichent dans la suite du texte.

 21   Donc, Général --

 22   R.  Non.

 23   Q.  Ce paraphe ou ces initiales correspondent à qui ?

 24   R.  C'est toujours la même chose, c'est le commandant de l'état-major

 25   principal.

 26   Q.  Est-ce que vous vous souvenez d'avoir parcouru ce document et d'avoir

 27   reconnu le même paraphe en haut de chacune des pages ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions lui montrer la


Page 25132

  1   page 9 alors. On y viendra. Oui.

  2   Mme EDGERTON : [interprétation]

  3   Q.  Donc je vous pose la même question, Général. Ce paraphe appartient à

  4   qui ?

  5   R.  Oui, je le connais. C'est le paraphe du commandant de l'état-major

  6   principal.

  7   Q.  La page suivante.

  8   R.  C'est toujours la même chose.

  9   Q.  Est-ce que c'est ce qui se trouve sur chacune des pages de ce document

 10   --

 11   R.  Oui.

 12   Q.  C'est toujours la même chose, page 7 --

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Page 8. Général, ce paraphe appartient à qui ?

 15   R.  C'est toujours la même chose.

 16   Q.  Page 9.

 17   R.  La même chose.

 18   Q.  Les l'annotations que l'on voit ici, Mon Général, en fait, changent

 19   légèrement. Il y a une légère différence. Il semblerait qu'ici un "oui" a

 20   été initialement écrit et puis que, au-dessous, il y ait un mot qui

 21   pourrait signifier "limite", même si cela n'est pas traduit dans la version

 22   anglaise. Est-ce que vous voyez cette différence ?

 23   R.  Ce qui est écrit, c'est "oui", puis "par", et en cyrillique il est

 24   écrit "limitation", et cela a été barré. Puis, on voit par la suite "non"

 25   et le paraphe du commandant. Je suppose qu'il avait initialement donné son

 26   accord sous certaines conditions, mais après je ne sais pas ce que signifie

 27   en définitive ce "non" avec son paraphe.

 28   Q.  Merci.


Page 25133

  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

  2   Juges, je ne vois pas --

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que c'est toujours l'écriture du

  4   général Mladic là où c'est écrit "oui" ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. C'est un document qui

  7   a déjà été versé au dossier.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] Tout à fait. Je demande l'affichage du

  9   document P839, s'il vous plaît.

 10   Q.  C'est un document du 7 avril 1995. C'est un document qui émane de

 11   l'état-major principal et qui s'adresse au commandement du Corps de la

 12   Drina. Nous avons en bas le nom du général Milovanovic qui apparaît, en

 13   informant du fait que l'état-major accepte la mise en œuvre des

 14   autorisations de l'organe de coordination pour l'aide humanitaire à la

 15   Republika Srpska, et nous avons les objets qui n'ont pas été approuvés

 16   faisant partie donc de ces convois.

 17   Donc, en bas en B/C/S, vous voyez qu'il est dit que l'équipement pour le

 18   projet de construction suédois pour Srebrenica ne recevra pas d'aval tant

 19   que l'état-major n'aura pas entendu la position du comité de l'Etat chargé

 20   de la coopération. Est-ce que vous voyez cela ?

 21   R.  Je n'ai pas compris votre question.

 22   Q.  Je vous demande juste si vous voyez ce paragraphe s'afficher dans le

 23   document, ce paragraphe que je viens de lire.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Est-ce qu'il s'agit toujours du même organe à la tête duquel se

 26   trouvait le Pr Koljevic - vous en avez parlé hier - le même comité de

 27   l'Etat ?

 28   R.  Oui, je pense que c'est le même.


Page 25134

  1   Q.  Est-ce que cette lettre reflète l'existence de coordination entre la

  2   VRS, représentée par son administration chargée du personnel, et un organe

  3   politique ?

  4   R.  Je ne comprends pas. Mais quel type de coopération y voyez-vous ? Nous

  5   avons ici une phrase dans ce paragraphe : le matériel pour le projet

  6   suédois, construction pour Srebrenica et Drinjaca, en date du 9 avril, 11

  7   et 13 avril 1995, pour Srebrenica. Tant qu'on n'aura pas reçu l'opinion du

  8   comité de l'Etat chargé de la coopération là-dessus. Donc je suppose qu'ils

  9   n'ont rien reçu de la part de ce comité, et ils n'ont pas pu donner leur

 10   aval tant que le comité ne s'est pas prononcé.

 11   Car il est tout à fait possible que ce fax arrive au service

 12   indépendamment de ce comité.

 13   Q.  D'accord.

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche le

 15   document 03640 sur la liste 65 ter, qui porte la date du 14 avril 1995.

 16   Q.  C'est un document qui émane de l'état-major principal de la VRS et qui

 17   est destiné au poste militaire 7111. Il les informe du feu vert donné et du

 18   rejet d'autorisation pour un nombre de convois, signé par le général

 19   Miletic.

 20   Alors, premièrement, où se situe le poste militaire 7111, s'il vous plaît ?

 21   R.  Je vous ai dit que je ne savais pas. Mais d'après le cachet que l'on

 22   voit ici, poste militaire, 7469 [phon], je suppose que c'est la Brigade de

 23   Zvornik. Ou peut-être le Corps de la Drina, ce poste militaire 7111. 

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît, points 12

 25   et 13 en B/C/S de ce document. Merci.

 26   Q.  Général, est-ce que vous pouvez examiner ces points 12 et 13 par

 27   lesquels on refuse le passage de convois pour Gorazde et Zepa, permettant

 28   d'opérer une relève parmi les observateurs militaires et les traducteurs


Page 25135

  1   des Nations Unies. Et je voudrais savoir si vous  pouviez nous expliquer ce

  2   qui a pu préoccuper l'état-major de la VRS à ce moment-là par rapport à

  3   cette relève prévue parmi les observateurs militaires et les traducteurs

  4   onusiens ici ?

  5   R.  Je ne sais pas ce qui a incité le commandant à prendre cette décision.

  6   Q.  La dernière phrase dans ce document indique aux récipiendaires

  7   d'informer les postes de contrôle de la teneur du texte si l'un des convois

  8   ou des véhicules se manifestait séparément et d'agir comme cela a été

  9   ordonné.

 10   Normalement, le général Miletic se réfère aux ordres venus de qui ?

 11   R.  Les ordres du commandant.

 12   Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 14   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

 16   M. ROBINSON : [interprétation] Le témoin a donné très peu d'éléments

 17   d'information sur ce document. Je me demande si je pouvais avoir un moment

 18   pour en parler avec Dr Karadzic. Je sais qu'il a l'intention d'utiliser un

 19   certain nombre de documents relatifs aux convois et que ce n'est peut-être

 20   pas dans notre intérêt d'opposer une objection, mais d'autre part, en

 21   écoutant les réponses, il me semble que le témoin n'a pas véritablement

 22   confirmé quoi que ce soit de substantiel sur le document. Nous pourrions

 23   peut-être en parler et revenir à cela après la pause.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une seconde.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, faites-le après la pause.

 27   Madame Edgerton -- continuez, Madame Edgerton.

 28   Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter


Page 25136

  1   03700.

  2   Q.  C'est un document qui porte la date du 2 juin 1995, qui s'adresse au

  3   commandement des postes militaires 7111 et 7102, document signé par le

  4   général Miletic, et qui confirme qu'ils sont d'accord avec l'aval qui a été

  5   donné par l'organe de Coordination pour un certain nombre de convois mais

  6   refusant le transport de fournitures pour l'école, d'huile pour les scies,

  7   et également quelque chose qu'ils appellent le projet de construction

  8   suédois pour Srebrenica.

  9   Donc est-ce que vous pensez qu'il y a eu la même procédure d'approbation

 10   qu'a dû subir ce document, comme ce que vous avez dit hier dans le cadre de

 11   votre déposition, donc suite à l'examen ?

 12   R.  Oui, en principe.

 13   Q.  Général, est-ce que vous voyez une justification militaire quelle

 14   qu'elle soit pour que l'état-major principal refuse le transport d'un

 15   camion de fournitures pour des écoles -- ou pour une école à Srebrenica ?

 16   R.  Je ne peux pas maintenant essayer de deviner les raisons, surtout parce

 17   que je n'étais pas là, et même si j'y avais été, le commandant a ses

 18   raisons. Je ne sais pas ce qui l'a incité à restreindre cela.

 19   Q.  D'après ce que vous voyez dans ce document, est-ce que, vous, vous

 20   décelez une raison militaire qui aurait pu être -- servir de fondement pour

 21   refuser ce transport de fournitures scolaires ?

 22   R.  Non. Pour des fournitures scolaires, non.

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande le versement.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On procédera de la même façon, n'est-ce

 25   pas ?

 26   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous interrogez ces questions sur les

 28   convois au témoin pour étayer votre cause, parce que votre témoin suivant


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  1   pourra en parler de manière plus appropriée.

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Le général Obradovic faisait partie de

  3   l'état-major principal. Il a parlé de l'administration, il a pu parler du

  4   département depuis lequel ont été envoyés ces documents. Il a parlé du

  5   processus que subissaient ces documents; comment est-ce qu'ils arrivaient à

  6   leur destination ? Donc je pense que, même s'il n'a peut-être pas pu

  7   répondre à ces questions sur ce dernier document, mes questions en fait

  8   permettent d'établir un lien et ses commentaires sont tout à fait

  9   suffisants pour verser le document au dossier.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord, je vous entends. Est-ce que

 11   vous pourriez voir, avec le témoin, s'il peut répondre à la question que je

 12   lui ai posée au sujet de M. Momir Nikolic, c'est-à-dire qu'il y avait des

 13   règles distinctes pour les convois humanitaires d'une part, et les convois

 14   militaires d'autre part ? Je crois que le général l'a mentionné brièvement,

 15   hier; pourriez-vous examiner cela ?

 16   Mme EDGERTON : [interprétation]

 17   Q.  Mon Général, êtes-vous conscient qu'il y avait des règles distinctes

 18   pour le passage de convois humanitaires par rapport au passage des convois

 19   militaires, donc passage pour -- de ces convois sur le territoire ? Saviez-

 20   vous qu'il y avait des règles distinctes ?

 21   R.  Je crois qu'il y en avait. Il y avait des convois d'approvisionnement

 22   pour les forces de maintien de la paix, et ça, ça arrivait -- il arrivait

 23   souvent que, par exemple, ils demandaient à être réapprovisionnés en

 24   munitions dans l'enclave sans faire d'exercices de formation ou de tir, et

 25   la question était alors de savoir à quoi étaient consacrées ces munitions.

 26   Ainsi, par exemple, ils ont demandé des grandes quantités de carburant pour

 27   leurs ressources dans l'enclave, et à notre avis, c'était bien au-delà de

 28   leurs besoins réalistes. Cela nous a fait soupçonné que le carburant en


Page 25138

  1   question risquait d'aboutir dans des mains ennemies. C'était là la

  2   différence entre les convois d'approvisionnement militaires et les convois

  3   d'approvisionnements humanitaires.

  4   Le comité d'état avait une plus grande juridiction en termes de convois

  5   humanitaires, et l'armée, pour sa part, était responsable des convois de la

  6   FORPRONU.

  7   Q.  Mais, Général, ce que nous voyons dans ces documents, et en particulier

  8   dans celui-ci, implique un recouvrement d'autorité entre ces deux organes,

  9   si je peux ainsi le décrire, parce que, dans le document que nous avons

 10   sous les yeux, nous voyons ce qui semble être les autorités militaires qui

 11   imposent une restriction à des convois ayant été approuvés par des organes

 12   politiques.

 13   R.  Je ne sais pas précisément ce qui a amené la personne qui a pris la

 14   décision à prendre celle-là, mais cette personne était responsable de la

 15   situation sur le terrain, et il est clair que cette personne avait des

 16   problèmes avec ce type d'approvisionnement militaire. Le comité permanent

 17   en tant qu'organe politique créé par les autorités civiles traitaient

 18   probablement moins de ce type de questions militaires.

 19   Q.  Général, est-ce qu'ils travaillaient main dans la main, en conjonction

 20   l'un avec l'autre ?

 21   R.  Probablement c'était le cas, parce que, dans le préambule, on se réfère

 22   aux deux; en d'autres termes, ils étaient en contact l'un avec l'autre.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis-je intervenir, Madame Edgerton ?

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que je peux vérifier si j'ai bien

 26   compris ? Au départ, Général Obradovic, il s'agit d'un convoi purement

 27   militaire ou d'un convoi FORPRONU. Les autorités militaires -- les

 28   autorités de l'état n'avaient rien à voir avec cela. C'est uniquement la


Page 25139

  1   VRS qui s'occupait de ce type de convois; est-ce que j'ai bien compris ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien cela.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En cas de convois humanitaires émanant

  4   du HCR, de la Croix-Rouge ou d'autres organes, ce type de convoi était

  5   initialement traité par le comité d'état. Mais même si ce comité donnait

  6   son autorisation au passage de ces convois, c'est la VRS qui devait traiter

  7   aussi de ces questions pour des raisons militaires et il pouvait ne pas

  8   être d'accord avec certaines décisions prises par le comité d'état. C'est

  9   la raison pour laquelle nous voyons la formulation que nous sommes d'accord

 10   avec l'approbation que l'on voit figurer dans des documents de ce type;

 11   est-ce que j'ai bien compris, Monsieur ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parce que l'armée était responsable de la

 13   situation sur le terrain. Les convois humanitaires également étaient

 14   accompagnés d'une escorte de type militaire.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Une intervention dans le compte rendu, à la

 17   ligne 5, page 23, le témoin a dit : "Qu'ils étaient probablement en

 18   contact." Mais n'avons pas le terme, nous ne retrouvons le terme

 19   "probablement."

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Vous pouvez continuer, Madame

 21   Edgerton.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation]

 23   Q.  Je voudrais maintenant passer au 65 ter, 03703, en date du 12 juin

 24   1995, de l'état-major principal, à la force de la Drina, et signé par le

 25   général Miletic.

 26   Ceci, ce document se rapporte également à des convois, et l'on doit

 27   accepter des autorisations émanant de l'organe appelé, HRSS, et il porte

 28   sur des membres de Médecins sans Frontières qui quittent Srebrenica. Mais


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  1   ce document porte une marque.

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Je crois qu'il faut bien afficher le texte,

  3   pour que le général puisse voir la version en B/C/S.

  4   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  5   Mme EDGERTON : [interprétation]

  6   Q.  Il y a une note, où l'on dit qu'aucun officiel MSF étranger, ne devra

  7   être autorisé à pénétrer dans les enclaves.

  8   R.   Pourriez-vous retirer l'anglais.

  9   Q.  Avez-vous eu l'occasion de regarder ce document, Général ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Ceci est-il cohérent par rapport à la réponse que vous venez de donner

 12   au Président Kwon, disant que le service VRS des affaires civiles avait

 13   toute discrétion de ne pas accepter des décisions prises par le comité

 14   d'état ?

 15   R.  Il y a une remarque dans ce document qui dit :

 16   "Dans la demande soumise, il y a une information au sujet de changement de

 17   personnels qui ne sont pas autorisés."

 18   Je ne suis pas familiarisé du contexte dans lequel il faut resituer tout

 19   cela.

 20   La phrase suivante dit que :

 21   "Seules les personnes spécifiées ont reçu l'autorisation de quitter

 22   l'enclave. Igor Mindiouk, de Srebrenica" et Rikokle [phon] de Gorazde.

 23   Je ne sais pas exactement où cela doit être vu.

 24   Q.  On lit également dans ce document :

 25   "En d'autres termes, aucun officiel de Médecins sans Frontières ne sera

 26   autorisé à rentrer dans l'enclave, à l'exception peut-être de certains

 27   chauffeurs.

 28   Alors je me demandais, Général, si cette approbation conditionnelle est


Page 25141

  1   cohérente par rapport à la situation que vous venez de décrire au Juge Kwon

  2   ?

  3   R.  Oui. En fait, les deux personnes en question avaient l'autorisation de

  4   quitter Srebrenica et Gorazde. La personne, qui doit mettre en œuvre ce

  5   document, au point de contrôle, on lui rappelle qu'aucun étranger n'a le

  6   droit d'entrer dans l'enclave, à l'exception des chauffeurs qui peuvent se

  7   présenter au point de contrôle, et qui auraient comme tâche de transporter

  8   ces deux personnes pour leur départ.

  9   Q.  Est-ce que vous avez une idée, Général, de l'intérêt qu'aurait la VRS à

 10   empêcher les médecins ou le personnel de Médecins sans Frontières à entrer

 11   dans l'enclave ?

 12   R.  Je ne sais pas ce que représentant MSF.

 13   Q.  Je pesais que je venais de dire Médecins sans Frontières -- les

 14   Médecins sans Frontières.

 15   R.  Je ne connais -- je ne sais pas ce qui a guidé la décision de la

 16   personne qui devait se prononcer là-dessus.

 17   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que ceci peut

 18   être versé au dossier ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Après la pause.

 20   Mme EDGERTON : [interprétation] La pièce 65 ter, 03546, il s'agit d'un

 21   document de l'état-major principal, VRS, en page du 3 juillet 1995, au

 22   commandement du Corps de la Drina, approuvant le départ d'un convoi de 20

 23   hommes de la DutchBat, qui quittait Srebrenica mais n'approuvant pas le

 24   retour du même convoi.

 25   Y a-t-il une question de repousser un petit peu le B/C/S vers la droite,

 26   pour que le général puisse voir le texte en B/C/S, dans sa totalité. Est-ce

 27   que vous pouvez déplacer un peu le texte B/C/S pour que le général puisse

 28   entièrement lire le texte en B/C/S ?


Page 25142

  1   Q.  Général, quel impact ce refus du retour du convoi aura-t-il sur les

  2   niveaux d'hommes présents pour la FORPRONU, à Srebrenica, à ce moment-là ?

  3   R.  Je ne sais pas pourquoi cette décision a été prise n'autorisant pas le

  4   retour de ces convois. Il semble logique que si certaines personnes

  5   partaient, et si d'autres n'arrivaient pas entre-temps, ils allaient avoir

  6   un manque de personnel.

  7   Q.  Merci.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] Pour le dernier document se rapportant au

  9   convoi, est-ce que nous pouvons voir le numéro 65 ter, 03548 ? Je pense

 10   qu'il y a peut-être un petit A, après. Il s'agit d'un document de l'état-

 11   major principal de VRS, daté de juillet 1995, au poste militaire 7598, et

 12   7111, signé par le général Miletic.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] Apparemment, c'est le 03548, il n'y a pas

 15   de A après.

 16   Q.  Général, le paragraphe 4 de ce document se réfère à l'évacuation

 17   militaire approuvée de Srebrenica, d'un militaire néerlandais, en donnant

 18   l'instruction particulière que ce convoi devait faire l'objet d'une

 19   vérification approfondie au Pont jaune, pour éviter que du matériel vidéo

 20   ou audio ne soit exporté, et si l'on trouvait ce type de matériel, il

 21   fallait le confisquer, et en informer l'état-major principal.

 22   S'agit-il d'une demande de convoi, Général, qui aurait relevé de la

 23   responsabilité --

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez voir -- est-ce

 25   que vous pouvez afficher le texte en anglais, à la page 2, pour que nous

 26   puissions voir la traduction ?

 27   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, pour la version anglaise, nous devons

 28   passer à la page 2, pour avoir le paragraphe 4. Merci.


Page 25143

  1   Q.  S'agit-il d'un document qui aurait relevé directement de la

  2   responsabilité du bureau des affaires civiles du VRS, en ce qui concerne le

  3   traitement d'un tel document ?

  4   R.  Si vous pensez à la restriction portant sur les matériels audio et

  5   vidéo, c'était davantage quelque chose relevant de la sécurité. C'était

  6   plus cela que le niveau de responsabilité du département auquel vous vous

  7   êtes référé.

  8   Q.  S'agissant du traitement de ce type de demande, qui aurait été impliqué

  9   dans l'examen ?

 10   R.  Je ne peux pas dire quoi que ce soit de concret. Je n'étais pas présent

 11   lorsque ce document a été créé. Toutefois, si pour certaines raisons, pour

 12   des raisons de renseignement, de contre-renseignement de telles

 13   informations, il pouvait émaner de l'administration de la Sécurité ou de

 14   l'administration du Renseignement, afin de protéger l'information militaire

 15   et la position de VRS, qui pouvait être situé le long du trajet du convoi.

 16   Q.  Mais quel serait l'intérêt pour l'état-major principal d'empêcher que

 17   l'on fasse sortir du matériel vidéo ou audio ?

 18   R.  Je ne sais pas ce qui a motivé la décision de l'administration de

 19   sécurité ou de renseignement.

 20   Q.  Je voudrais à présent passer à un autre sujet. Je voudrais parler de

 21   certains des rapports quotidiens au président dont nous avons parlé hier,

 22   et je voudrais regarder certains exemples du type d'information contenue

 23   dans ces rapports.

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrions-nous avoir le 65 ter, 04116 ?

 25   Q.  Pendant que nous attendons, est-ce que je pourrais vous demander,

 26   Général, les rapports d'opération qui étaient envoyées au Dr Karadzic ?

 27   Est-ce que ces rapports incluaient une information sur l'engagement des

 28   militaires dans le combat actif ou la mise en oeuvre de plans opérationnels


Page 25144

  1   ?

  2   R.  Oui. J'ai discuté le contenu des rapports d'opération quotidienne,

  3   hier. Ces rapports contenaient des informations sur l'ennemi, sur ses

  4   intentions possibles et sur la situation éventuelle. Cela contenait

  5   également une information sur nos propres forces en terme de groupement, de

  6   tâche, de pertes, en terme de matériel et de personnel. Il y avait

  7   également des informations sur les unités adjacentes et toute décision d'un

  8   nouveau commandement de corps, lorsqu'il y en avait qui devait être --

  9   devait reprendre et continuer les activités.

 10   Q.  Merci.

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la

 12   dernière page de ce document, qui émanait du général Miletic, au nom du

 13   chef d'état-major ?

 14   Q.  S'agissant de la signature, est-ce que vous pouvez voir les initiales

 15   "nt/pm" ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Savez-vous à qui cela se réfère ?

 18   R.  Il s'agit peut-être des initiales de Nedeljko Trkulja, et ensuite,

 19   après la barre oblique, c'est peut-être Paulina Mitrovic, le sténo.

 20   Q.  Qui était Nedeljko Trkulja ?

 21   R.  Le colonel Nedeljko Trkulja faisait partie de l'état-major principal,

 22   dans la partie état-major. Il était responsable des unités armées

 23   mécanisées, des unités, des chars, des blindés, des unités blindées armées.

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 6, au

 25   paragraphe 6, page 3 en B/C/S" ? Je vais attendre que l'on nous affiche

 26   également le paragraphe 6 dans la version anglaise. 

 27   Q.  Général, le paragraphe 6(b) se lit que le corps principal de la force -

 28   - donc le paragraphe 6(b) qui se réfère aux événements dans la zone


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  1   d'activité du Corps de la Drina, se lit que :

  2   "L'essentiel de la force s'est engagé dans la défense persistante, alors

  3   qu'une partie des forces est engagée dans des opérations de combat actif

  4   surtout dans l'enclave de Srebrenica, où ils effectuent des tâches de

  5   combat, tel que planifiés."

  6   S'agit-il ici d'un exemple du type de rapport au Dr Karadzic, qui parle de

  7   la mise en œuvre des plans opérationnels ?

  8   R.  Vous pouvez le voir dans le document.

  9   Mme EDGERTON : [interprétation] Pouvons-nous verser cette pièce au dossier

 10   pour l'Accusation ?

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ceci sera versé au dossier.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P4449.

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] Pouvons-nous passer au 65 ter 03969, qui

 15   est un rapport d'opération de l'état-major principal du VRS, au président,

 16   le 11 juillet 1995.

 17   Q.  Comme vous l'avez indiqué, Général, ce type de rapports pouvait

 18   également inclure des informations sur des gains territoriaux importants ou

 19   sur des développements militaires; est-ce bien correct?

 20   R. Oui.

 21   Mme EDGERTON : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer au

 22   paragraphe 6 (b) de ce document, page 3 du document en B/C/S, se rapportant

 23   à la situation dans la zone de responsabilité du Corps de la Drina.

 24   Q.  Là, au paragraphe 6(b), on lit :

 25   "Dans le courant de la journée, nos forces sont entrées dans la ville de

 26   Srebrenica."

 27   Est-ce que c'est à la page --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 4 du texte anglais.


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  1   Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  3   Mme EDGERTON : [interprétation]

  4   Q.  S'agit-il d'un exemple d'un de ces rapports qui inclut des informations

  5   sur des gains territoriaux importants ou de développement militaire ?

  6   R.  Je ne suis pas sûr où se situe la phrase que vous avez citée.

  7   Q.  Il s'agit du paragraphe 6(b).

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être le témoin pourrait-il donner lecture

  9   de tout le paragraphe, ainsi que de la date à laquelle ceci a été reçu ?

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général, avez-vous trouvé le paragraphe

 11   ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] 6(b) ?

 13   "La situation dans le corps. Le corps est tout à fait prêt au combat.

 14   L'essentiel des troupes est engagé dans la défense alors qu'une partie des

 15   forces sont engagées dans des activités de défense de la ville de

 16   Srebrenica. Pendant la journée, nous sommes entrés dans la ville de

 17   Srebrenica. S'agissant des résultats obtenus et d'autres détails --"

 18   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 19   Mme EDGERTON : [interprétation] J'ai terminé l'examen de ce document; est-

 20   ce qu'il peut être versé au dossier ?

 21   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 22   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous n'avons pas

 23   d'objection.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors il sera versé comme pièce P4450.

 25   Est-ce que nous faisons maintenant la pause, si cela vous convient, Madame

 26   Edgerton ?

 27   Mme EDGERTON : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une interruption d'une


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  1   demi-heure, nous reprendrons à 15 heures 30.

  2   --- L'audience est suspendue à 14 heures 58.

  3   --- L'audience est reprise à 17 heures 03.

  4    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à vous une nouvelle fois. Les

  5   débats ont été retardés en raison de difficultés techniques, et c'est pour

  6   cette même raison que nous allons siéger ici, dans la salle d'audience

  7   numéro III, demain.

  8   Maître Robinson.

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

 10   d'objection au versement au dossier des pièces qui ont été précédemment

 11   évoquées avant la pause.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie de nous avoir rappelé

 13   cela. Je crois que nous avons traité cinq documents, Madame Edgerton,

 14   numéro 65 ter 3640, 3700, 3703, 3708 -- 3546, 3548. Ils seront versés au

 15   dossier.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce seront les pièces P4451 à  4455

 17   respectivement, Madame, Messieurs les Juges.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, de combien de temps

 19   vous faut-il pour que nous puissions nous organiser, s'il vous plaît ?

 20   Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais essayer de m'en tenir à 45 minutes,

 21   Madame, Messieurs les Juges.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 23   Mme EDGERTON : [interprétation]

 24   Q.  Général, vous avez confirmé dans votre déposition dans l'affaire

 25   Tolimir que les informations émanant de la VRS et du corps de la VRS sur

 26   les rapports opérationnels sont des éléments qui ont été [imperceptible]

 27   aux rapports opérationnels de la VRS, et envoyés au président; c'est exact.

 28   Vous en souvenez-vous ?


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir une référence, s'il vous

  2   plaît.

  3   Mme EDGERTON : [interprétation] Cela se trouve à 11 982 du compte rendu

  4   d'audience dans l'affaire Tolimir.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   Mme EDGERTON : [interprétation] Pardonnez-moi. Je souhaite ensuite regarder

  7   un rapport qui émane du corps. Il s'agit d'un document du commandant du

  8   Corps de la Drina, envoyé à l'état-major principal, et daté du 14 juillet

  9   1995.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter le numéro 65 ter.

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] 02004.

 12   Q.  Alors une ou deux questions au sujet de ce document, Général. Alors, si

 13   vous regardez le numéro de référence qui se trouve en haut à gauche, au-

 14   dessus de la date, vous verrez que ceci commence par un 03. Est-ce que ce

 15   chiffre signifie quelque chose de particulier ?

 16   R.  03, en fait, représente l'état-major.

 17   Q.  Et est-ce que ceci est une indication d'une quelconque secteur au sein

 18   de l'état-major ?

 19   R.  03/4 fait référence à l'administration chargée des opérations et de la

 20   formation.

 21   Q.  Maintenant --

 22   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Alors je

 23   souhaite revenir un petit peu en arrière sur cette page 11 982. Si vous

 24   regardez le compte rendu d'audience, en réalité il parlait de --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] 11 982.

 26   M. ROBINSON : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez me donner le

 28   numéro, s'il vous plaît ? Maître Robinson, c'est à vous.


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  1   M. ROBINSON : [interprétation] En fait, il a posé une question à propos

  2   d'un document précis qui concernait Zepa. Il a  répondu en disant : "Oui.

  3   Ceci est quelque chose qui a été repris dans un rapport du Corps de la

  4   Drina". Je crois qu'à d'autres moments de sa déposition il a indiqué que

  5   les rapports qui étaient envoyés au président ont été abrégés par rapport

  6   aux informations envoyées par le Corps de la Drina à l'état-major

  7   principal, donc je ne pense pas que la référence citée Mme Edgerton est un

  8   reflet fidèle de ses questions, et c'est très souvent au Dr Karadzic que

  9   l'on pose la question des références, et donc lorsque la référence citée

 10   par le Procureur n'est pas tout à fait exacte, c'est la raison pour

 11   laquelle nous signalons.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Nous pouvons

 13   poursuivre.

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci. Donc s'agit-il là -- est-ce que nous

 15   pouvons regarder la toute dernière page de ce document, et ensuite j'aurais

 16   une autre question à vous poser. Merci.

 17   Q.  Après avoir vu les deux pages de ce rapport, ce rapport opérationnel

 18   qui émane du Corps de la Drina, est-ce quelque chose que votre secteur

 19   aurait reçu à l'état-major principal ?

 20   R.  Madame, Messieurs les Juges, il y a quelques instants on m'a posé une

 21   question à propos de ce numéro qui figurait sur la première page, et je

 22   pensais qu'il s'agissait d'un rapport envoyé par l'état-major principal

 23   envoyé au commandant, et j'ai dit que c'était 03/4, et j'ai dit que c'était

 24   un rapport du Corps de la Drina. Je ne sais pas exactement quel organe ou

 25   quel service est concerné ici, mais bien évidemment les rapports émanent du

 26   Corps de la Drina. On peut lire cela ici : "A l'intention du commandant".

 27   Je ne sais pas qui l'a signé, mais au vu de la teneur de ce rapport, ce

 28   rapport serait transmis conformément aux procédures habituelles.


Page 25151

  1   Q.  Donc est-ce que c'est quelque chose que votre secteur ou vos services

  2   au sein de l'état-major principal aurait reçu ?

  3   R.  Pourriez-vous revenir à la première page, s'il vous plaît, pour que je

  4   puisse voir comment tout ceci est présenté. Oui. C'est cela. Ça correspond

  5   à la structure en question.

  6   Q.  Merci. Donc, dans ce document, voyez-vous le deuxième alinéa, au

  7   deuxième paragraphe, au chapitre 2, où on voit : "Aptitudes de combat" :

  8   "Le terrain est ratissé dans les zones de responsabilité de la 1ère

  9   Infanterie légère de Milici, de la 1ère Brigade de Bratunac et de Skelani.

 10   Un nombre important de Musulmans sont en train de s'enfuir de l'enclave de

 11   Srebrenica et sont en train de se rendre".

 12   Avez-vous vu ce paragraphe ?

 13   R.  Oui. Ceci concerne le Bataillon d'Infanterie indépendant de Skelani. On

 14   peut lire que le terrain est ratissé, on indique qu'un nombre important de

 15   Musulmans fuit l'enclave de Srebrenica et qu'un nombre important s'est

 16   rendu.

 17   Q.  Merci.

 18   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant voir le

 19   numéro 01918. Il s'agit d'un rapport de l'état-major principal à

 20   l'intention du président et à la même date, 14 juillet 1995.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, aviez-vous l'intention

 22   de verser au dossier ce document-là ?

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] Pas maintenant. Je souhaite d'abord aborder

 24   le document suivant, et ensuite je demanderai le versement au dossier des

 25   deux documents.

 26   Q.  Alors, voyez-vous ce rapport qui émane de l'état-major principal à

 27   l'intention du président et à l'intention du corps de l'armée sur votre

 28   écran ?


Page 25152

  1   R.  Oui, oui.

  2   Q.  En fait, ce numéro que l'on voit juste au-dessus de la date, en haut à

  3   gauche, 03/3-195, qu'est-ce que cela signifie ?

  4   R.  Eh bien, c'est l'administration chargée des opérations et de la

  5   formation, ou la direction des opérations et de la formation.

  6   Q.  Est-ce le service dans lequel vous avez servi ?

  7   R.  Oui, oui. C'est l'administration ou la direction qui fait partie de

  8   l'état-major.

  9   Q.  Est-ce que c'est effectivement cette direction-là ou cette

 10   administration-là qui a produit ce document ?

 11   R.  Etant donné que ceci a été consigné, je suppose que c'est le cas.

 12   Q.  Merci.

 13   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer

 14   au paragraphe 6(b), s'il vous plaît, qui concerne la situation dans la zone

 15   de responsabilité du Corps de la Drina. La page 3 en B/C/S et la page 3 en

 16   anglais également, me semble-t-il.

 17   Q.  Et donc, sous l'intitulé 6(b), voyez-vous, on peut lire :

 18   "L'essentiel du corps est engagé dans des opérations de défense alors que

 19   les brigades de Milici et de Bratunac ainsi que le Bataillon indépendant de

 20   Skelani sont en train de ratisser le terrain et reçoivent un nombre

 21   important de fugitifs musulmans qui se rendaient à eux" ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Cette information ressemble-t-elle beaucoup à l'information que nous

 24   venons de constater dans le document du rapport du commandement du Corps de

 25   la Drina ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Savez-vous comment cela aurait pu se produire, à savoir comment se

 28   fait-il que ces informations sont aussi semblables ?


Page 25153

  1   R.  L'objectif d'un rapport est de fournir des informations précises sur

  2   les événements qui se déroulent sur le terrain. Les informations qui sont

  3   fournies ne doivent pas s'écarter de quelque manière que ce soit.

  4   Q.  S'écarter de quoi ?

  5   R.  Eh bien, ne doivent pas être différentes des informations contenues

  6   dans les rapports du Corps de la Drina.

  7   Q.  Est-ce que vous nous parlez d'une pratique qui s'appliquait lorsqu'il

  8   s'agissait de compiler ou de préparer des rapports envoyés au président ?

  9   R.  Cela n'a pas besoin d'être tout à fait identique. Il n'est pas

 10   nécessaire de copier la teneur d'un rapport donné, mais l'essentiel de ce

 11   que contient le rapport doit être transmis.

 12   Mme EDGERTON : [interprétation] Avant de laisser de côté, ce document, est-

 13   ce que nous pourrions regarder à la toute dernière page, s'il vous plaît ?

 14   Q.  Est-ce que vous voyez l'endroit où on voit juste au-dessus du cadre

 15   réservé à la signature : "Le général Miletic, qui remplace le chef d'état-

 16   major" les initiales "nt/gp" ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Il s'agit des initiales de qui, le savez-vous ?

 19   R.  Je suppose qu'il s'agit des initiales de Nedeljko Trkulja de l'état-

 20   major, mais je ne sais pas qui est la personne qui est le sténotypiste.

 21   Q.  Merci.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] Si vous me le permettez, je souhaite

 23   demander le versement au dossier des ces deux documents.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Les deux documents seront versés au

 25   dossier.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] P4456 et P4457 respectivement, Madame,

 27   Messieurs les Juges.

 28   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir un autre


Page 25154

  1   rapport du Corps de la Drina envoyé à l'état-major principal de la VRS,

  2   02018, et daté du 18 juillet 1995 ?

  3   Q.  Voyez-vous le rapport que je viens d'évoquer sur l'écran devant vous,

  4   Général ?

  5   R.  Oui, oui.

  6   Q.  Ce rapport émane-t-il du même secteur que le rapport précédent du Corps

  7   de la Drina que nous venons de voir ?

  8   R.  Si je regarde le numéro, oui.

  9   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder la

 10   dernière page de ce document dans les deux langues, s'il vous plaît.

 11   Q.  Voyez-vous quelle signature se trouve dans le cadre réservé à la

 12   signature sur ce document ?

 13   R.  Je vois le nom qui a été tapé à la machine, mais je ne sais pas à qui

 14   correspond la signature.

 15   Q.  Le nom de qui a été tapé ici ?

 16   R.  Le commandant général de division, Radislav Krstic.

 17   Q.  Qui était-ce ?

 18   R.  Le commandant du corps.

 19   Q.  Merci.

 20   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant

 21   simplement passer au premier intitulé sur la première page de ce document

 22   dans les deux langues ?

 23   Q.  En haut de ce document, je crois qu'il s'agit de la quatrième ligne à

 24   partir du haut, au point 1, on voit le rapport qui commence par :

 25   "Certaine partie des forces qui avait rompu les rangs en venant de

 26   Srebrenica, s'était organisée en petites formations et ont poursuivi leur

 27   tentative de percée en direction de la zone de la brigade et Tuzla. Dans le

 28   secteur général, au sens large du terme, de Planinica et Potocani, des


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  1   groupes ont été découverts, et la plupart ont été détruits, mais un petit

  2   nombre ont réussi à parvenir à notre position, dans la nuit du 17, 18

  3   juillet 1995."

  4   R.  [aucune interprétation]

  5   Q.  [aucune interprétation]

  6   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder

  7   le rapport de l'état-major principal de la VRS, envoyé au président, daté

  8   du 18 juillet, numéro 65 ter, 4009 ?

  9   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

 10   Mme EDGERTON : [interprétation]

 11   Q.  Encore une fois, ce qui se trouve immédiatement au-dessus de la date,

 12   on voit le numéro 03/3-199; est-ce que ceci signifie quelque chose ?

 13   R.  J'ai déjà dit que ce numéro était utilisé pour la direction ou

 14   l'administration des opérations à l'information.

 15   Q.  C'était en d'autres termes votre administration; c'est ça ?

 16   R.  Oui.

 17   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer au

 18   paragraphe 6, dans ce document dans les deux langues, s'il vous plaît, et

 19   cela se trouve sur la quatrième page, en B/C/S ? Je crois que cela se

 20   trouve sur la sixième page en anglais. J'ai confondu les chiffres en B/C/S,

 21   pardonnez-moi.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez parler du 6(b) c'est cela ?

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page suivante en anglais, s'il vous

 25   plaît.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation]

 27   Q. Alors, quelque part au milieu de ce paragraphe 6(a), et je vais tenter

 28   de vous dire à quel endroit cela se trouve, un instant, s'il vous plaît, la


Page 25156

  1   phrase en question.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez parler de la dernière phrase

  3   :

  4   "En bloquant et en détruisant les installations musulmanes."

  5   Mme EDGERTON : [interprétation] Ecoutez, moi, je vois cette phrase-là

  6   quelque part au milieu du paragraphe, dans la version anglaise, je crois

  7   que c'est un, deux, trois, quatre, cinq, sixième phrase en haut du

  8   paragraphe 6(a).

  9   Q.  Après que mention a été faite des noms Sopotnica-Kopaci, voyez-vous que

 10   l'on parle "des formations ennemies qui ont été rompues et qui ont tenté

 11   d'opérer une percée en direction de Tuzla, par groupes plus petits."

 12   Voyez-vous cette phrase, Général ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Encore une fois, les termes utilisés sont très semblables à ceux qui

 15   ont été utilisés dans les rapports fournis par le Corps de la Drina, n'est-

 16   ce pas ?

 17   R.  Oui, cela se ressemble, mais il y a certains éléments ici qui ont trait

 18   à une unité qui se retirait en direction Udrc.

 19   Q.  Comment votre secteur ou vos services pouvait-il garantir la cohérence

 20   des informations; est-ce qu'une méthodologie particulière était appliquée

 21   lorsqu'il s'agissait de préparer ces rapports qui étaient envoyés au

 22   président ?

 23   R.  Il n'y avait pas de méthodologie à proprement parler. Je crois que

 24   c'est tout à fait clair. En fait, il s'agissait de rapports remis par les

 25   subordonnés, et c'est sur cela que l'on -- c'est sur cette base-là que l'on

 26   rédigeait les rapports qui étaient envoyés au supérieur hiérarchique.

 27   Q.  Merci.

 28   Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande à ce que ces deux documents 65


Page 25157

  1   ter, 02018 et 04009 soient des pièces à conviction de l'Accusation, s'il

  2   vous plaît.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit respectivement de 4458 et 4459,

  5   Madame, Messieurs les Juges.

  6   L'INTERPRÈTE : Veuillez corriger les cotes des deux documents précédents,

  7   il ne s'agit pas du P4446 ni du P4447, mais du P4456 et P4457.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] Rapport de l'état-major principal de la VRS

  9   au président, daté du 15 juillet 1995, numéro 65 ter, 01919.

 10   Q.  Voyez-vous ce rapport à l'écran devant vous, Général ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Ce rapport semble-t-il au rapport précédent fourni par votre

 13   administration ?

 14   R.  Cela émane du secteur de l'état-major, ce n'est pas le mien, ce n'est

 15   pas mon service. Le numéro utilisé est le numéro qui correspond à

 16   l'administration chargée des opérations et de la formation.

 17   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons garder la toute

 18   dernière page, et regarder le cadre réservé à la signature, s'il vous plaît

 19   ?

 20   Q.  Alors, ici, nous avons des initiales "nt/mm" juste au dessus du cadre

 21   réservé à la signature, pardonnez-moi, est-ce que vous savez "nt" d'après

 22   vous, fait référence au même "nt" que nous avons vu dans le document

 23   précédent, Nedeljko Trkulja.

 24   R.  Je suppose que cela fait référence à la même personne.

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer au

 26   paragraphe 6(b) maintenant, qui se trouve aux pages 3 et 4, en anglais, et

 27   le bas de la page 3, en B/C/S, s'il vous plaît ? Merci.

 28   Q.  Alors sous le titre : "Situation au sein du corps," qui se trouve dans


Page 25158

  1   le paragraphe que vous avez sous les yeux.

  2   "La 1ère Brigade d'Infanterie légère de Zvornik avec ses renforts est en

  3   train de s'occuper de ces préparatifs pour couper et encercler les soldats

  4   ennemis qui se dirigent vers Planinica. La 1ère Brigade d'Infanterie légère

  5   de Milici, la 1ère Brigade d'Infanterie de Bratunac et le Bataillon

  6   indépendant de Skelani ont utilisé certaines de leurs troupes pour ratisser

  7   le terrain afin de découvrir si des groupes ennemis s'y trouvaient et

  8   étaient à la traîne."

  9   Est-ce que ces informations -- d'après vous, d'où provenaient ces

 10   informations ? Pensez-vous que ces informations provenaient des rapports du

 11   Corps de la Drina ?

 12   R.  Oui, oui.

 13   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que ceci peut une pièce à conviction

 14   de l'Accusation, s'il vous plaît ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P4460.

 17   Mme EDGERTON : [interprétation] Alors autre rapport de l'état-major

 18   principal de la VRS, au présent, daté du 19 juillet 1995. Il s'agit du

 19   numéro 65 ter 13606.

 20   Q.  Encore une fois, Général, nous avons sous les yeux un document qui

 21   comporte le même préfixe 03. Est-ce que ceci indique que ce document était

 22   produit par le même service que le précédent; autrement dit,

 23   l'administration chargée des opérations que nous avons vue précédemment ?

 24   R.  Oui.

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] Encore une fois, est-ce que nous pouvons

 26   regarder le cadre réservé à la signature qui se trouve à la dernière page ?

 27   Q.  Les initiales que l'on voit ici, au-dessus du cadre réservé à la

 28   signature, ne sont pas les mêmes. C'est le cadre réservé à la signature du


Page 25159

  1   général Miletic. Est-ce que vous pouvez nous dire qui cela pourrait

  2   représenter ?

  3   R.  Il me semble lire "sb" ici.

  4   Q.  Au sein de l'état-major principal, qui s'appelait "sb" ?

  5   R.  D'après les initiales, d'après le nom et le prénom, ça aurait pu être

  6   Bogdan Sladojevic. Je ne sais pas si c'est lui ou non, je ne sais s'il y

  7   avait quelqu'un d'autre qui avait les mêmes initiales.

  8   Q.  Merci.

  9   Mme EDGERTON : [interprétation] Prenons le paragraphe 6(a), s'il vous

 10   plaît, "Zone de responsabilité du Corps de la Drina", et 6(a), c'est le

 11   sous-titre : "Ennemi". En anglais, une page plus loin pour avoir le texte,

 12   s'il vous plaît.

 13   Q.  Au paragraphe 6(a), sous le titre "Ennemi", nous voyons dans le rapport

 14   qu'il est question de :

 15   "…la zone de responsabilité de la 1ère Brigade légère d'Infanterie de

 16   Zvornik, où les unités armées ennemies de l'enclave Srebrenica ont été

 17   brisées à Planinica, à Baljkovica, et ont été encerclées dans le secteur

 18   Bijela Zemlja, Gornja Kamenica. Ces groupes ennemis tentent de percer vers

 19   le territoire placé sous le contrôle des Musulmans. Vers Gorazde, l'ennemi

 20   a agi contre Sjenokos et Jabucko Sedlo."

 21   Alors dites-nous, est-ce que c'est une information qui découlerait

 22   éventuellement des rapports opérationnels reçus depuis le Corps de la Drina

 23   au sein de l'état-major principal ?

 24   R.  Oui.

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] J'en demande le versement, s'il vous plaît.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4461.

 28   Mme EDGERTON : [interprétation]


Page 25160

  1   Q.  Général, ce document porte la date du 18 juillet. J'aimerais savoir si

  2   cela se situe avant ou après la date à laquelle --

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'était-ce pas le 19 juillet ?

  4   Mme EDGERTON : [interprétation] Si. Excusez-moi.

  5   Q.  Etait-ce avant ou après votre retour au service d'active au sein de

  6   l'état-major principal ?

  7   R.  Après.

  8   Q.  A quel moment êtes-vous revenu ?

  9   R.  Le 17.

 10   Q.  Et vous êtes venu d'où pour revenir au QG de l'état-major principal ?

 11   R.  J'avais été en congé maladie.

 12   Q.  Où est-ce que vous l'avez passé, votre congé maladie ?

 13   R.  A Derventa.

 14   Q.  Mais comment vous êtes-vous déplacé de Derventa vers le QG de l'état-

 15   major principal ?

 16   R.  En voiture. En voiture privée. Ce n'était pas ma voiture, mais

 17   quelqu'un d'autre m'a emmené.

 18   Q.  Et par quel itinéraire ?

 19   R.  Bijeljina, Zvornik, Drinjaca, Milici, Vlasenica, Han Pijesak.

 20   Q.  En route, avez-vous reçu des éléments d'information quels qu'ils soient

 21   liés à la situation sécuritaire, donc pendant votre déplacement ?

 22   R.  Il me semble qu'à Zvornik on a été mis en garde. On nous a dit qu'il y

 23   avait des groupes armés qui traversaient cette route et qu'il fallait qu'on

 24   fasse attention parce qu'il y aurait eu des cas où on a agi contre des

 25   voitures. On aurait tué ou blessé des gens.

 26   Q.  Avez-vous reçu des informations relatives à l'origine de ces groupes

 27   armés, d'où seraient-ils venus ?

 28   R.  De l'enclave Srebrenica.


Page 25161

  1   Q.  Vous êtes revenu au QG de l'état-major principal, est-ce que vous avez

  2   repris vos fonctions d'avant ?

  3   R.  Oui, comme d'habitude.

  4   Q.  Et dans ce cadre-là, dans le cadre de ces fonctions, est-ce que vous

  5   avez examiné les rapports opérationnels émanant du corps d'armée présentant

  6   la situation sur le terrain ?

  7   R.  Non, parce que nous avions une liste d'hommes puisque ce centre

  8   opérationnel ne fonctionnait pas, en fait. Donc, on établissait une liste.

  9   Les gens qui étaient libres, qui n'étaient pas en mission, qui n'étaient

 10   pas sur le terrain, se faisaient donner pour mission de rédiger ce rapport.

 11   Donc, ce sont eux qui recevaient les rapports et ce sont eux qui

 12   rédigeaient notre rapport.

 13   Q.  Qu'est-ce qu'ils rédigeaient ? Vous parlez de "rédaction".

 14   R.  Le rapport journalier opérationnel, destiné au commandant suprême, et

 15   aux unités subordonnées et aux postes de commandement avancé qu'on avait à

 16   l'époque.

 17   Q.  Pour rédiger ce rapport, est-ce que vous receviez, est-ce que vous

 18   examiniez les rapports opérationnels qui se situent au niveau du corps

 19   d'armée ?

 20   R.  Vous voulez dire moi personnellement ?

 21   Q.  Compte tenu de la réponse que vous avez donnée précédemment, oui.

 22   R.  Non, pas moi personnellement. Mais l'individu qui rédigeait le rapport,

 23   celui qui, ce jour-là, s'est vu désigner à cette fonction donc de rédiger

 24   le rapport.

 25   Q.  Est-ce que vous appreniez la nature de la situation sur le terrain dans

 26   le cadre de vos fonctions à partir du moment où vous êtes revenu au QG, à

 27   votre poste ?

 28   R.  Mais naturellement, en gros je savais. Je savais ce qui se passait, à


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  1   savoir qu'il y a eu une attaque sur l'enclave, qu'on a brisé les forces

  2   armées de l'enclave. Ça, je l'avais d'ailleurs reçu pendant que j'étais

  3   encore en route, à partir du moment où on m'a dit qu'il fallait faire

  4   attention lorsque je circulerais sur cette route-là.

  5   Mme EDGERTON : [interprétation] 65 ter 136 -- excusez-moi. 65 ter 02058.

  6  C'est un document qui porte la date du 25 juillet 1995, qui vient de la 1ère

  7   Brigade de Podrinje, signé par le général Tolimir, et qui s'intitule :

  8   "Accord sur le désarmement de Zepa".

  9   Q.  Général, avez-vous déjà eu l'occasion de voir ce document ?

 10   R.  Oui, dans le cadre des procès précédents. En 2008 ou Tolimir, je ne

 11   sais pas, mais je l'ai vu.

 12   Mme EDGERTON : [interprétation] Au paragraphe 4 de ce document en B/C/S, il

 13   me semble que c'est en bas de la page. Non, c'est la page suivante.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Procureur parle de la version

 15   anglaise.

 16   Mme EDGERTON : [interprétation] J'ai un problème avec les chiffres. J'ai un

 17   diplôme d'anglais, non pas de mathématiques. Est-ce que nous pouvons

 18   dérouler le texte dans les deux documents pour voir le début.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Première page en anglais ?

 20   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est le troisième

 21   paragraphe à partir du début, qui se lit comme suit :

 22   "Notre commission devrait exiger tous nos prisonniers de guerre, y compris

 23   ceux de Gorazde et de Bihac. Nos prisonniers de guerre doivent être

 24   relâchés entre les 25 et 28 juillet 1995".

 25   Q.  Général, vous connaissiez la situation qui prévalait à l'époque, alors

 26   est-ce que vous pouvez nous expliquer une chose : pourquoi est-ce qu'il y a

 27   urgence ? Pourquoi tous les prisonniers serbes doivent-ils être relâchés

 28   pendant cette période de trois jours qui commence à la date où la lettre


Page 25163

  1   est rédigée, à savoir le 25 juillet 1995 ?

  2   R.  Je ne sais pas.

  3   Q.  Voyons le texte un peu plus loin, et prenons le paragraphe qui suit :

  4   "Faites comprendre à la commission de l'Etat chargée des prisonniers de

  5   guerre et la commission RSK de ne pas accepter une procédure plus longue

  6   considérant que les Musulmans pourraient profiter d'un accord signé sous

  7   une pression exercée depuis Sarajevo, ce qu'ils ont déjà essayé de faire en

  8   posant la question de prisonniers de Srebrenica".

  9   Le voyez-vous ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Quel a été ce problème ou cette question de prisonniers de Srebrenica ?

 12   R.  Je ne sais pas de quoi il s'agit. Je ne me suis pas intéressé à des

 13   questions d'échanges, je n'ai pas fait partie des équipes de négociations.

 14   Je ne peux pas vous dire quoi que ce soit là-dessus. Je ne peux pas avoir

 15   d'opinion là-dessus. Je ne sais pas.

 16   Q.  Général, un instant, s'il vous plaît. Vous venez de nous dire que vous

 17   connaissiez la situation à votre retour au poste. Nous avons examiné des

 18   rapports qui ont été envoyés au président sur un grand nombre de personnes

 19   qui se rendaient aux forces serbes. Etes-vous en train de dire que vous ne

 20   savez pas quel a été le nombre de prisonniers qui ont été capturés suite à

 21   la chute de Srebrenica ?

 22   R.  Je n'avais pas cette information-là. Mais Tolimir parle ici, et lui il

 23   a des informations que je n'ai pas. Il dit : "Puisque nous savons", donc

 24   c'est lui qui est le chef du secteur chargé du renseignement et de la

 25   sécurité. C'est ça son poste. Donc, il a en main des informations que je

 26   n'ai pas, moi. Donc la question qui se pose est de savoir aussi d'où il

 27   envoie ce télégramme, il l'envoie au général Gvero ou au général Miletic en

 28   personne ? C'est un document qui est envoyé directement du chiffre à l'un


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  1   ou à l'autre. Il ne dit même pas à l'un et à l'autre. Il dit l'un ou

  2   l'autre.

  3   Je ne participe pas à aucune négociation, aucun entretien pour parler sur

  4   l'échange de prisonniers, donc je ne peux pas le savoir, comment. On n'est

  5   pas au même endroit. Et si j'avais pris part à ce processus, éventuellement

  6   je l'aurais su, mais je n'en faisais pas partie à l'époque.

  7   Q.  Dans l'exercice de vos fonctions, n'avez-vous pas eu l'occasion de voir

  8   l'information sur la situation, telle qu'elle se présentait à Zepa, sur le

  9   terrain ?

 10   R.  Sur la base des rapports du commandement du corps d'armée.

 11   Q.  Le rapport du commandement du corps sur Zepa, est-ce qu'il évoquait la

 12   situation militaire ?

 13   R.  Oui, mais il n'évoquait pas les échanges, et ces informations que l'on

 14   voit envoyées par le général Tolimir par télégramme en main propre du

 15   général Gvero ou du général Miletic.

 16   Q.  Général, que savez-vous sur les prisonniers qui ont été capturés par

 17   les forces de la VRS suite à la chute de Srebrenica ?

 18   R.  A ce moment-là je ne le savais pas. Et plus tard, j'ai appris des

 19   choses, mais c'est différent. C'est différent à ce que je savais au moment

 20   où cela s'est produit. Même ce que j'ai appris plus tard, ce n'est pas

 21   grand-chose.

 22   Q.  A l'époque, Général, vous ne vous souvenez pas d'avoir vu des

 23   reportages diffusés à la télévision sur le nombre de prisonniers entre les

 24   mains des forces de la VRS après la chute de Srebrenica; ne vous en

 25   souvenez-vous pas ?

 26   R.  Je regardais le journal du soir à la télévision. Quant à savoir s'ils

 27   ont parlé de chiffres, je ne m'en souviens pas, mais ils disaient qu'il y

 28   avait des prisonniers, il y avait des soldats de Srebrenica qui étaient


Page 25165

  1   faits prisonniers.

  2   Q.  Alors, quelle a été cette question qui s'est posée au sujet de ces

  3   prisonniers ?

  4   R.  Là encore, vous voulez que je me lance dans des conjectures. Je ne sais

  5   pas.

  6   Mme EDGERTON : [interprétation] Continuons. 65 ter -- avant cela, un

  7   instant, s'il vous plaît.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que l'on en ait terminé de ce

  9   document, Général Obradovic, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, nous

 10   lire ce paragraphe qui commence par : "Mettez en garde la commission

 11   d'Etat", et cetera. Est-ce que vous pouvez lire cela lentement. Est-ce que

 12   vous pouvez nous le lire pour nous tous -- en donner lecture.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] "Mettez en garde la Commission d'Etat chargée

 14   des prisonniers de guerre et la Commission du Corps de Sarajevo-Romanija

 15   qu'ils n'ont pas le droit d'accepter un processus plus long puisque les

 16   Musulmans seraient susceptibles d'abuser de l'accord signé en subissant des

 17   pressions venues de Sarajevo, et ils l'ont déjà tenté en évoquant le

 18   problème des capturés de Srebrenica."

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Une correction seulement, s'il vous plaît. Le

 21   témoin a dit : "Je ne sais pas," après avoir dit "… vous voulez que je me

 22   lance dans des conjectures;" et ce "je ne sais pas" n'a pas été consigné au

 23   compte rendu d'audience.

 24   Mme EDGERTON : [interprétation]

 25   Q.  Général, est-ce que vous êtes au courant des travaux de la Commission

 26   d'Etat chargée des prisonniers de guerre ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  La Commission du RSK, qu'était-ce ?


Page 25166

  1   R.  Je ne sais pas. En fait, je suppose que c'était organisé dans les

  2   différents corps. Je ne sais pas.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pourrais peut-être aider. Chargée de

  4   l'échange de prisonniers, et pas de prisonniers de guerre.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] R/Z, je me suis dit que c'était des

  6   prisonniers de guerre mais, en fait, peut-être qu'il s'agit d'échanges de

  7   prisonniers. RZ.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que vous laissez entendre qu'il s'agit d'organes civils ou

 10   d'organes militaires ?

 11   R.  Je ne saurais pas vous dire cela. Je ne le sais pas.

 12   Q.  Mais je pensais que vous étiez d'accord avec Dr Karadzic pour dire

 13   qu'il s'agissait peut-être de la commission chargée des échanges, mais je

 14   ne comprends pas très bien de quoi il s'agirait.

 15   R.  Chaque corps d'armée avait une commission chargée des échanges, et à

 16   leur niveau, en contact avec la partie adverse, il s'occupait des échanges.

 17   Je sais que le général Tolimir s'est occupé des échanges parce qu'il a

 18   échangé, en 1994, mon frère de Gorazde.

 19   Q.  Donc à partir de votre réponse, pouvons-nous estimer que ce document

 20   donne des consignes de la part du général Tolimir et qui ont à voir avec

 21   les travaux de la Commission d'Etat chargée des Echanges, qui devrait

 22   influer sur leur comportement ?

 23   R.  Il envoie cela en personne au général Gvero, qui est, lui, chargé de la

 24   question du moral et des affaires liées à la confession et affaires

 25   juridiques, ou au général Miletic. Il n'envoie pas ce document au corps.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] 65 ter 02053, pour terminer. Le document

 27   porte la date du 29 juillet 1995, et il vient du secteur chargé du

 28   Renseignement et de la Sécurité de la VRS, et il a été signé par le général


Page 25167

  1   Tolimir. Le document s'adresse au Corps de la Drina, l'organe chargé du

  2   Renseignement et de la Sécurité, Rajko Kusic, ainsi que le capitaine

  3   Pecanac. Il s'intitule : "Le désarmement de la Brigade de Zepa."

  4   Q.  Vous pourriez peut-être voir la fin de la première phrase du premier

  5   paragraphe, qui parle d'échange de prisonniers qui est mené sur l'ensemble

  6   du territoire selon le principe tous pour tous; le voyez-vous ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Qu'est-ce que cela signifie, "tous pour tous" ?

  9   R.  Tous pour tous, cela veut dire qu'il n'y a pas de conditions. Tous les

 10   prisonniers d'un côté et tous les prisonniers de l'autre côté seront

 11   échangés.

 12   Q.  En quoi est-ce que cela diffère du un pour un, donc l'échange de

 13   prisonniers comme ce dont il est question dans le paragraphe suivant de ce

 14   même document ? Nous voyons qu'il y a un changement de position sur

 15   l'échange de prisonniers et les forces serbes demanderaient l'échange pour

 16   des détenus de différentes parties du territoire qui est entre les mains

 17   des Serbes de Bosnie avec les gens du camp de Batkovic.

 18   Qu'est-ce que cela signifie, un pour un ?

 19   R.  Cela veut dire que si je suis prisonnier, je suis échangé contre

 20   quelqu'un qui a la même position que moi.

 21   Q.  Le camp de Batkovic, qu'était-ce ?

 22   R.  Un camp, c'est un camp comme un autre. C'est là qu'ils plaçaient les

 23   prisonniers de guerre, je suppose. C'est dans la zone du Corps d'armée de

 24   Bosnie orientale.

 25   Q.  C'était placé sous le contrôle de qui ?

 26   R.  Il y avait des gardes. Je suppose qu'ils venaient du Corps de Bosnie

 27   orientale, puisque c'est dans leur zone de responsabilité.

 28   Q.  Dans la suite du texte, on demande aux forces de la VRS de :


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  1   "…continuer les actions de combat afin de détruire la 1ère Brigade de

  2   Zepa jusqu'à ce que les Musulmans procèdent à l'échange et appliquent

  3   l'accord du 24 juillet qui concerne leur désarmement et leur reddition.

  4   Prenez toutes les mesures nécessaires pour les empêcher de sortir de

  5   l'encerclement. N'enregistrez pas les personnes capturées avant le cessez-

  6   le-feu et ne relayez pas leurs noms aux organisations internationales."

  7   Le voyez-vous, Général ?

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président --

  9   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 10   M. ROBINSON : [interprétation] -- je pense qu'il serait juste de donner

 11   lecture de la dernière phrase également.

 12   Mme EDGERTON : [interprétation] Pas de problème.

 13   "Nous allons les garder pour échange au cas où les Musulmans n'appliquaient

 14   pas l'accord ou s'ils réussissaient à percer l'encerclement."

 15   Q.  Général, donc est-ce que l'on demande ici que les prisonniers ne soient

 16   pas enregistrés, ce qui serait en revanche conforme au règlement militaire

 17   de la manière dont vous le comprenez ?

 18   R.  Oui, cela n'est pas conforme mais il ne dit pas qu'il ne faut

 19   absolument pas les enregistrer. Il dit : ne les présentez pas aux

 20   organisations internationales. Mais il dit : gardons-les pour échange,

 21   parce qu'il a du comportement de la partie adverse. Il a peur que la partie

 22   adverse déjoue l'accord, donc il les aura pour les échanger si jamais il y

 23   a une duperie. Donc ce qu'ils vont faire c'est qu'ils vont les détenir, ils

 24   vont les garder, mais ça m'étonnerait qu'il ne les enregistre absolument

 25   pas. Ça c'est une chose de ne pas remettre les registres aux forces

 26   internationales, mais l'autre chose c'est de les garder et si jamais il y a

 27   une tromperie de la partie adverse, on les aura pour pouvoir les échanger.

 28   Q.  Comment, diantre, pouviez-vous savoir cela ?


Page 25169

  1   R.  Je ne le savais pas. Je l'ai simplement lu.

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A la ligne -- aux lignes 24, 25 de sa

  4   réponse, sur la page précédente :

  5   "Il ne dit pas qu'il ne faut pas du tout les immatriculer, il dit qu'il

  6   faut les immatriculer, mais il ne faut pas que ceux-ci soient communiqués

  7   aux organisations internationales."

  8   Est-ce exact bien ce que dit ce document, Monsieur Obradovic -- Général

  9   Obradovic ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Ne les immatriculer pas, et ne communiquer pas

 11   ces éléments-là aux organisations internationales. Conservez cela pour un

 12   éventuel échange dans lequel les Musulmans ne respectent pas l'accord ou

 13   sortent de l'encerclement.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc le général Tolimir dit ici qu'il ne

 15   fait pas les -- immatriculer les personnes qui ont été faites prisonnières.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Avez-vous demandé le versement au

 18   dossier du document précédent --

 19   Mme EDGERTON : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je souhaite les

 20   traiter tous les deux en même temps maintenant.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Obradovic, je vous ai coupé la

 22   parole. Mais n'avez-vous pas dit -- qu'avez-vous dit ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il n'est pas logique de retenir quelqu'un

 24   sans l'immatriculer. Ils souhaitaient simplement que ces personnes soient

 25   une monnaie d'échange dans le cas où on n'allait pas respecter les termes

 26   de l'accord.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois intervenir. Est-ce que le document dit

 28   qu'il faut "les retenir" ou "les garder" ? Car ceci a été traduit par


Page 25170

  1   "retenir" ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Les conserver comme monnaie d'échange.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit non pas de les retenir, mais de les

  4   conserver.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons verser au dossier

  6   les deux documents.

  7   M. ROBINSON : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  9   M. ROBINSON : [interprétation] En fait, je souhaite en réalité m'opposer au

 10   versement au dossier de ces deux documents, car le témoin n'a rien conformé

 11   du tout à propos des documents. Il en a parlé, ce que -- parce que

 12   l'Accusation a posé beaucoup de questions sur les deux documents, mais lui-

 13   même n'a rien confirmé au sujet des deux documents. Donc quelle utilité

 14   revêtent ces documents ?

 15   Par exemple, le premier document, et bien l'implication est que -- ce qui

 16   est -- ce qui est impliqué c'est que la VRS souhaitait accélérer les choses

 17   -- accélérer l'échange parce qu'ils savaient qu'il n'y avait plus de

 18   prisonniers à Srebrenica, parce que les gens avaient été tués. Il s'agit en

 19   fait d'insinuer quelque chose qui est extrêmement grave concernant ces

 20   documents, car ce témoin ne savait rien au sujet de ce document et n'a rien

 21   pu confirmer, et même ce document, lorsqu'il laisse entendre que la VRS

 22   aurait pu ne pas immatriculer certaines personnes parce que -- et ces

 23   personnes allaient connaître le même sort à Zepa que le sort réservé à ces

 24   personnes à Srebrenica.

 25   Donc, si l'Accusation souhaite avancer ce genre d'arguments en se fondant

 26   sur ce genre de documents, sans que le témoin n'ait confirmé quoi que ce

 27   soit, ce serait vraiment très difficile d'avoir un procès équitable pour le

 28   Dr Karadzic, parce qu'il ne peut poser la question à personne de savoir si,


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  1   oui ou non, telle était l'intention derrière ces documents et de ne pas

  2   contre-interroger le témoin sur ces documents. Donc je ne pense pas qu'il y

  3   ait lieu de les verser au dossier, même dans un sens très limité pour

  4   comprendre le contexte des réponses du témoin, je crois que -- je ne pense

  5   pas qu'il faille les verser au dossier pour quelque raison que ce soit.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

  7   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, en

  8   fait, je suppose qu'il n'y a pas de problème quant à l'authenticité de ces

  9   documents, et je crois qu'il n'y a pas de questions non plus ou de

 10   problèmes qui se posent eu égard à l'authenticité de ces documents. Je

 11   crois que le témoin a très bien passé cet examen, à savoir de placer ceci

 12   dans son contexte.

 13   Pardonnez-moi. Je crois qu'il en a fait même plus, le témoin. Il a fait

 14   plus que fournir le contexte de ces documents, parce qu'il a pu apporter

 15   des commentaires eu égard aux ordres que contenaient ces documents, et moi,

 16   je fais valoir qu'ils ont un lien direct avec l'argument que j'ai présenté

 17   par rapport à ces deux documents que vous avez eu sous les yeux il y a deux

 18   jours, et me concerne, de façon très directe le sort, le destin des

 19   prisonniers de Srebrenica et sur le fait que tout ceci a été dissimulé,

 20   j'entends par là l'existence de ces prisonniers.

 21   M. ROBINSON : [interprétation] Si vous me permettez de répondre en quelques

 22   mots, je suis d'accord pour dire que ces documents sont pertinents, mais

 23   dans un procès comme celui avec des documents qui revêtent l'importance que

 24   souhaite leur attribuer l'Accusation, d'en parler avec un témoin qui ne

 25   sait rien au sujet de ces documents et qui ne sait rien au sujet des

 26   événements qui sont décrits dans ces documents, à moins de les verser au

 27   dossier dans un objectif et un but très limité, il s'agit en fait de

 28   fournir le contexte entre le Procureur et le témoin. Ensuite, le Procureur


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  1   -- bon que le Procureur puisse en tirer les déductions qu'elle souhaite

  2   tirer, je crois que ceci n'est pas juste envers le Dr Karadzic.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, l'authenticité et la

  5   pertinence du document ne posent aucun problème.

  6   M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Même si le témoin n'a pas confirmé la

  8   teneur des documents en tant que tel, le témoin a pu placer la teneur de

  9   ces documents -- ou placer ces documents dans leur contexte. En outre, il a

 10   fourni des explications détaillées sur la nature du document, par exemple

 11   expliquer ce que signifiait un "échange sur la base de tous pour tous".

 12   Donc, dans cette mesure-là, nous disposons de suffisamment de fondement

 13   pour les verser au dossier. Nous allons leur attribuer une cote.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4443 [comme interprété]

 15   -- 4462 et 4463 respectivement, Madame, Messieurs les Juges.

 16   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 17   Mme EDGERTON : [interprétation] J'en ai terminé pour mon interrogatoire

 18   principal, Madame, Messieurs les Juges.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il reste 20 minutes

 20   pour aujourd'hui. Souhaitez-vous commencer ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est comme vous le souhaitez.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, même si ça n'est que pour 20

 23   minutes, je préférerais continuer. Oui, Monsieur Karadzic.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Général.

 27   R.  Bonjour à vous, Dr Karadzic.

 28   Q.  Alors le dernier sujet -- comme le dernier sujet abordé est souvent


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  1   celui dont on se souvient le mieux, nous allons aborder celui-là.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à ce que le dernier document qui a

  3   été affiché soit présenté sur nos écrans. Le P4463.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Général, avez-vous pu remarquer qu'au cours de cette guerre, l'échange

  6   des prisonniers a fait l'objet de tromperies et a occasionné beaucoup de

  7   douleurs aux familles en question ?

  8   R.  Oui, la violation des trêves et des cessez-le-feu aussi.

  9   Q.  A la fin de l'année 1994, vous étiez dans le secteur de Bihac, Grmec,

 10   et cetera, n'est-ce pas ? Certains de nos soldats ont-ils été faits

 11   prisonniers à ce moment-là, quasiment un an avant la date du 19 juillet ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Merci. Vous souvenez-vous du fait qu'avant même le 19 juillet 1995,

 14   vous souvenez-vous du fait qu'il y avait une crise à Gorazde en avril 1994

 15   ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Nous devons tous les deux marquer une pause entre la question et la

 18   réponse parce que nous parlons la même langue.

 19   Donc la partie serbe a-t-elle dénombré le nombre de prisonniers de guerre

 20   qu'elle avait qui avaient été retenus pendant plus d'un an à Gorazde et à

 21   Bihac pour un peu moins d'un an ?

 22   R.  Je suis au courant de Gorazde parce que mon frère avait passé quasiment

 23   deux ans, moins dix jours, à cet endroit.

 24   Q.  Merci. Alors, pour ce qui est de Bihac, vous étiez à Jasenica au poste

 25   de commandement avancé, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui. Lorsque j'étais là, il n'y a pas eu d'échange.

 27   Q.  Merci. Je vais vous poser cette question-ci maintenant : ai-je raison

 28   de dire qu'un échange sur la base de tous pour tous ou un pour un est


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  1   quelque chose qui peut être manipulé et que l'argent s'est mêlé à tout

  2   cela, et il y a eu beaucoup de réclamations car pourquoi une personne

  3   serait-elle échangée plutôt qu'une autre ? Et dans le cadre de ces

  4   échanges-là, les personnes ont été échangées en fonction de leur nom plutôt

  5   qu'un échange de tous pour tous.

  6   R.  Il n'y a pas eu de manipulations, c'était plus simple d'avoir un

  7   échange sur la base de tous pour tous alors que quand c'est sur la base de

  8   un pour un, les personnes sont à ce moment-là hiérarchisées sur une liste.

  9   C'est la raison pour laquelle mon frère est resté pendant deux ans, parce

 10   que comme j'étais membre, il fallait en fait tirer avantage du fait qu'il

 11   était prisonnier parce que j'étais membre de la VRS.

 12   Q.  En d'autres termes, vous avez présenté son incarcération comme une

 13   circonstance aggravante ?

 14   R.  Malheureusement, oui.

 15   Q.  Alors, si quelqu'un avait proposé un échange sur la base de tous pour

 16   tous, est-ce qu'ils auraient proposé cela s'ils savaient qu'ils manquaient

 17   de prisonniers ? Est-ce qu'à ce moment-là, cela se verrait tout de suite ?

 18   R.  Votre conclusion est logique.

 19   Q.  Merci. Etes-vous d'accord pour dire que pendant toute la durée de la

 20   guerre, nous avons toujours proposé des échanges sur la base de tous pour

 21   tous, que toute personne pouvait être échangée à tout moment, y compris à

 22   ce moment-là au mois de juillet 1995 ?

 23   R.  A l'époque où mon frère a été fait prisonnier -- ou plutôt, lorsque mon

 24   frère a été échangé, c'était un échange sur la base de tous pour tous. Et

 25   pour ce qui est du mois de juillet 1995, je suppose que ce qui est dit ici

 26   est exact.

 27   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que les prisonniers serbes de Lisaca,

 28   Majevica, et cetera, étaient des prisonniers que l'on avait capturés lors


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  1   de l'offensive du printemps ? En d'autres termes, ils avaient été

  2   incarcérés pendant un temps plus long que les personnes de Srebrenica et

  3   Zepa ?

  4   R.  Oui, pendant quelques mois de plus.

  5   Q.  Et donc, et si nous traduisons ceci conservement, ils ont été gardés à

  6   cet endroit, ils n'ont pas été retenus et servaient de monnaie d'échange

  7   pour -- ils étaient conservés comme monnaie d'échange dans le cas où la

  8   partie adverse les tromperait.

  9   R.  On peut lire ici dans ce texte : "Nous allons les garder ou les

 10   conserver en vue d'un échange."

 11   Q.  Encore une fois, nous avons le terme dans la réponse. Encore une fois,

 12   "nous allons les garder en vue de les échanger." Je demande aux interprètes

 13   de marquer la distinction entre "les garder" et "les retenir."

 14   Que signifie "drzati" par rapport à "cuvati" ?

 15   R.  "Cuvati" signifie être sûr d'avoir quelque chose à un endroit donné

 16   pour pouvoir l'utiliser plus tard, comme des économies, par exemple, ou par

 17   exemple, mettre quelque chose de côté de façon à pouvoir l'utiliser dans le

 18   cadre d'un échange commercial par la suite. Mais "cuvati" signifie

 19   également "de sécuriser" ou "de s'assurer de la pérennité de…"

 20   Q.  Oui, quelque chose qui a de la valeur, c'est exact ?

 21   R.  [aucune interprétation]

 22   Q.  A l'époque, à savoir 15 jours après votre arrivée, à l'époque de ce

 23   rapport, saviez-vous que des prisonniers étaient portés disparus ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Pouvez-vous admettre mon point de vue, à savoir que ces rapports

 26   semblent indiquer que quelque chose doit être retardé parce que des

 27   personnes avaient été tuées ?

 28   Je n'ai pas parlé de ma position. La position de l'Accusation. Correction


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  1   au compte rendu d'audience. Leur point de vue. L'Accusation laisse entendre

  2   que des prisonniers avaient été tués. C'est ce qui est -- ce qu'implique --

  3   ce qu'a impliqué l'Accusation lorsqu'elle a présenté ces documents. Donc,

  4   un échange sur la base de tous pour tous aurait été connu, n'est-ce pas ?

  5   R.  C'est illogique, et ceci pourrait avoir une incidence sur un bon nombre

  6   de personnes. Si quelqu'un essayait de cacher quelque chose, je suppose

  7   qu'ils auraient procédé différemment. Ce document a été envoyé à cinq

  8   destinataires.

  9   Q.  Merci. Lorsque nous avons regardé le 4458, est-ce que vous conviendrez

 10   avec moi pour dire que des rapports de combat intérimaires sont également

 11   remis par écrit.

 12   R.  Lorsque j'ai parlé de la manière dont nous préparions nos rapports, nos

 13   rapports quotidiens et nos rapports opérationnels, ils peuvent être

 14   réguliers, il peut y avoir des rapports d'étape.

 15   L'INTERPRÈTE : Remplacer rapport d'état par intermédiaire.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] -- et les rapports réguliers sont envoyés à un

 17   moment donné de la journée, la période de 24 heures. Pendant une période de

 18   24 heures, alors que les rapports d'étape ne sont envoyés que lorsqu'il y a

 19   une situation d'urgence et qu'il faut faire état de quelque chose sur le

 20   champ.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Merci. Lorsque vous étiez à l'état-major principal, et avant de partir

 23   en congé maladie, alors restons sur la question, sur le mois de juin 1995,

 24   est-ce qu'un rapport, une quelconque rapport vous est-il parvenu des unités

 25   de l'état-major principal, qui aurait évoqué la question de crime qui

 26   aurait été commis; est-ce que de telles informations -- ne pensez-vous pas

 27   que de telles informations m'aurait été transmise ?

 28   R.  Je n'ai aucune connaissance à ce sujet. Je ne sais pas. Un tel rapport


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  1   ne m'est pas parvenu.

  2   Q.  Ces personnes qui rédigeaient ces rapports, vous auraient-elles averti

  3   de cela, si quelqu'un de la sorte vous était parvenue, non seulement vous

  4   mais l'ensemble de l'état-major?

  5   R.  Sans aucun doute.

  6   Q.  Le témoin n'a pas dit "probablement" il a dit, "oui." Le témoin a dit,

  7   "oui," n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Veuillez marquer une pause entre les

 10   questions et les réponses. Merci.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Obradovic, si vous ne marquez

 12   pas une pause entre les questions et réponses, les interprètes ont du mal à

 13   vous suivre -- auront du mal à vous suivre.

 14   Monsieur Karadzic, c'est à vous.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardonnez-moi, c'est moi qui ai commis une

 16   erreur. Je crois que ceci n'a pas été mal interprété à dessein. Nous allons

 17   faire de notre mieux.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Etes-vous d'accord, Général, pour dire que le président de la

 20   république, outre le fait de diriger l'armée, dirige plus de 60

 21   municipalités, dirige un certain nombre d'organes civils, est un homme qui

 22   est impliqué dans des échanges diplomatiques et des négociations. C'est un

 23   homme assez occupé en temps de guerre ?

 24   R.  Je le suppose.

 25   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que dans de telle condition, le président

 26   s'entoure de conseillers qui lisent les rapports, pour son compte, et qui

 27   font état de questions qui retiennent toute son attention ou qui devraient

 28   donner lieu à son intervention.


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  1   R.  Alors je crois que c'est la façon la plus rationnelle de travailler.

  2   Q.  Merci. Alors si dans un rapport comme celui-ci, il est dit que des

  3   actions de combat évoluent en fonction de ce qui a été prévu, est-ce

  4   quelque chose qui devrait indiquer à mon conseil qu'il doit m'avertir de

  5   cela ou est-ce que ceci relève tout simplement d'action de combat normale

  6   en temps de guerre ?

  7   R.  A la manière dont vous l'avez formulé ou à la manière dont c'est

  8   formulé, tout ceci suit son cours, et conforme à ce qui a été prévu. Il n'y

  9   avait pas d'incident, d'événement particulier qui exigeait une attention

 10   particulière.

 11   Q.  Est-ce que nous sommes d'accord pour dire que de telles actions qui

 12   évoluaient en fonction de ce qui avait été prévu, et qui avait été adopté à

 13   différents échelons, à l'échelon du corps ou si cela impliquait différents

 14   corps au niveau de l'état-major principal?

 15   R.  Oui, parce que les plans d'action du corps, devaient faire l'objet de

 16   l'approbation du commandant de l'état-major principal, et ensuite, ceci

 17   était mis en œuvre. Alors lorsque ceci comprenait plusieurs corps, il

 18   fallait que ceci se fasse de façon concertée. Mais à ce moment-là l'échelon

 19   le plus élevé qui centralisait cela.

 20   Q.  Etant donné que nous avons -- que nous manquons de temps, nous allons

 21   en terminer sur ce sujet. Donc après votre retour, et lorsque ces rapports

 22   ont été envoyés à l'état-major principal, et ensuite de l'état-major

 23   principal au président, a-t-on parlé de meurtre ? Y a-t-il eu des

 24   discussions ou a-t-on mentionné ce genre de chose ?

 25   R.  Pas en ma présence.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous pourrions lever

 27   l'audience pour aujourd'hui, n'est-ce pas, maintenant?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, une correction, s'il vous plaît.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Je vous demande ceci, je vais vous demander ceci : Vous avez confirmé

  3   que dans les rapports écrits aucune mention était faite de ce genre

  4   d'incident, et qu'en est-il des échanges verbaux entre différentes

  5   personnes ? De telles informations ont-elles circulé sur des choses qui se

  6   seraient produites de façon illégale ?

  7   R.  Je n'ai pas entendu parler de cela, je n'étais pas en mesure d'entendre

  8   des choses de ce genre.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence. Nous pouvons maintenant en

 10   terminer pour aujourd'hui, conclure pour aujourd'hui.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, j'ai oublié d'évoquer

 12   les pièces connexes.

 13   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, si cela permet aux

 14   Juges de la Chambre de gagner du temps, j'ai préparé une liste, ce soir sur

 15   le plan administratif, et peut-être vous remettre la liste.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un certain nombre de documents qui ont

 17   déjà été versés au dossier pendant votre interrogatoire ou interrogatoire

 18   principal. Je ne sais pas s'il y a des objections, eu égard à ces documents

 19   connexes.

 20   M. ROBINSON : [interprétation] Certains de ces documents évoquent Zepa.

 21   Nous ne souhaitons pas que ces éléments-là soient versés au dossier, mais

 22   il existe en fait des documents qui pour l'essentiel sont des documents

 23   caviardés, nous ne nous opposons pas au versement au dossier de ces

 24   documents-là.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, pour votre information,

 26   les Juges de la Chambre sont -- ont des préoccupations par rapport au

 27   numéro 65 ter 1917 et 23594, pardonnez-moi, non, le premier c'est le 1917,

 28   et le second document le 23607, alors, à savoir si ces documents font


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  1   partie indispensable ou intégrante et inséparable du compte rendu

  2   d'audience. Donc si vous souhaitez les verser au dossier, il faut à ce

  3   moment-là que vous l'abordiez avec le témoin. Donc revenez vers nous demain

  4   matin, au sujet de cette question, s'il vous plaît.

  5   Mme EDGERTON : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons reprendre demain matin, à 9

  7   heures.

  8   Un instant, s'il vous plaît, Monsieur Tieger.

  9   Général Obradovic, je vous souhaite une bonne soirée.

 10   --- L'audience est levée à 18 heures 28 et reprendra le vendredi 24 février

 11   2012, à 9 heures 00.

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