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1 Le jeudi 23 février 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 13 heures 32.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon après-midi à tous.
6 Nous continuons à partir d'hier, en ce qui concerne le Juge Morrison, nous
7 continuerons à siéger en fonction de l'article 15 bis.
8 Monsieur Tieger.
9 M. TIEGER : [interprétation] Bon après-midi. Monsieur le Président. Est-ce
10 que nous pouvons passer à huis clos partiel ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
12 [Audience à huis clos partiel]
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 [Audience publique]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le Tribunal prend note de la
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1 demande qui a été déposée aujourd'hui, par l'Accusation pour remettre une
2 réponse à la réaction de l'accusé, à la deuxième demande de l'Accusation,
3 d'admettre comme preuve, Slobodan Stojkovic, sans contre-interrogatoire, le
4 21 février 2012. Le Tribunal considère que cela pourrait être utile et
5 accorde dès lors cette demande.
6 A moins qu'il n'y ait d'autres questions, nous pouvons, maintenant, faire
7 entrer le témoin.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Entre-temps, nous allons attribuer la
9 cote pour la version expurgée, pour le compte rendu.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4100.
11 [Le témoin vient à la barre]
12 LE TÉMOIN : LJUBOMIR OBRADOVIC [Assermenté]/[Reprise]
13 [Le témoin répond par l'interprète]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon après-midi, Général Obradovic.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon après-midi, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, je vous prie.
17 Interrogatoire principal par Mme Edgerton : [Suite]
18 Q. [interprétation] Bon après-midi, Général Obradovic.
19 R. Bon après-midi.
20 Q. Avant de continuer, je voudrais traiter de quelques points qui nous
21 sont restés d'hier, et ceci pendant que ceci est encore présent à votre
22 mémoire et la mémoire des autres. Je voudrais commencer par me référer à
23 l'organigramme dont nous avons parlé hier; qui est maintenant la pièce
24 P4446, et je pense que vous avez encore une copie de cet organigramme sur
25 la table devant vous; est-ce bien correct ?
26 R. Oui.
27 Q. Pendant les explications que vous avez fournies dans l'affaire Tolimir
28 sur les structures du quartier de l'état-major général et des rapports
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1 entre les uns et les autres, vous avez expliqué le concept de contrôle
2 professionnel par rapport à certaines unités qui sont représentées sur
3 l'organigramme. Vous avez dit que le contrôle professionnel n'implique pas
4 le pouvoir d'émettre des ordres, la hiérarchie des ordres suit la
5 subordination, c'est-à-dire c'est l'ordre hiérarchique à partir du
6 commandant. Ce sont les pages 11 960 à 11 962.
7 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir donné cette explication, Général ?
8 R. Oui, oui.
9 Q. Alors, s'agissant de ce contrôle professionnel, je voudrais revenir à
10 cet organigramme pendant un instant, et je voudrais que vous me parliez de
11 certaines des unités auxquelles nous n'avons pas consacré beaucoup de
12 temps, hier.
13 Tout d'abord, j'aimerais attirer votre attention sur l'unité qui est
14 représentée dans le coin, en bas, à gauche, le 67e Régiment de
15 Communication -- de Transmission.
16 Dans votre témoignage, vous avez dit que :
17 "Sa tâche principale est d'organiser les transmissions et de
18 répondre aux besoins en transmission de l'état-major général, ils
19 sont attachés au commandant. Pour effectuer ces tâches
20 professionnelles, ils sont rattachés à l'état-major au niveau du
21 personnel."
22 Alors, ça, c'était dans les pages 11 960 et 11 961.
23 Lorsque vous dites que ceci dépend du commandant, qu'avez-vous voulu
24 dire exactement ?
25 R. J'ai expliqué la ligne de subordination en termes généraux. Cela va du
26 commandant aux différents secteurs, aux administrations indépendantes et
27 toutes les unités que vous voyez alignées au bas de ce document pour le 67e
28 Régiment, qui commence par le 67e Régiment de Transmission. Donc c'est en
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1 fait la chaîne de commandement, ils disent en Croatie donc en matière de
2 subordination. Alors que ça, c'est donc la ligne qui est en noir. Alors que
3 l'autre, elle va du commandant, et puis ensuite à tous les autres niveaux.
4 Lorsque Tolimir a été contacté au sujet de cet équipement, c'était -- donc
5 il se référait en fait aux secteurs personnels. Il y a un chef des
6 transmissions, et il constitue un organe professionnel, et par le biais de
7 ce qui est de l'activité professionnelle, il suit l'état des transmissions
8 pour le 67e Régiment de Transmission, et il est responsable du personnel et
9 de la formation du personnel.
10 Si, à un moment, le général Miletic a joué le rôle de coordonnateur
11 pour le personnel -- ou plutôt, que le général Milovanovic, alors c'était
12 sa responsabilité de contacter le chef des transmissions et de lui
13 attribuer des tâches que le général Tolimir avait demandé à être exécuté,
14 en fait, ceci se rapportait au système d'encryptage et au système K/2.
15 Q. Vous venez d'indiquer que cette ligne de subordination, allant du
16 commandant à la 67e Unité de Transmission, est la ligne noire; est-ce que
17 la ligne en pointillé --
18 R. Non, non, du commandant au Régiment de Transmission, c'est la
19 ligne en noir. Mais, pour le côté professionnel, c'est la ligne en
20 pointillé rouge, qui en fait permet d'avoir le lien avec le 67e Régiment de
21 Transmission.
22 Q. Très bien. Passons maintenant à l'autre côté de l'organigramme.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Donc, en fait, cette ligne
24 en pointillé rouge devrait être reliée au chef des transmissions; est-ce
25 que c'est bien cela ? C'est ce que vous avez voulu dire, Mon Général
26 Obradovic ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut que le lien soit fait avec la partie
28 personnelle, mais au sein de ce personnel, l'organe transmission fait
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1 partie de l'organe en matière de l'état-major principal, et donc il doit
2 faire rapport à l'état-major principal.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
4 Madame Edgerton.
5 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
6 Q. Ayant entendu cela, en ce qui concerne le 67e Régiment de Transmission,
7 nous pourrions peut-être passer au 10e Détachement de Sabotage, qui se
8 trouve dans le coin droit, au bas de ce document. Dans votre témoignage, à
9 la page 11 960, vous dites, de la même façon :
10 "Cette unité relevait de l'autorité du commandant. D'un point de vue
11 professionnel, ils étaient d'une certaine façon subordonnée à
12 l'administration du renseignement, du fait de leur tâche en matière de
13 reconnaissance."
14 Pourriez-vous nous expliquer, dans le cas de cette unité, ce que vous
15 entendez par subordination professionnelle ?
16 R. Comme pour les organes précédents dans le secteur du personnel, chaque
17 unité avait son domaine d'activité. Un fantassin s'occupe des équipements
18 des fantassins. Il doit informer l'état-major des équipements dont il
19 dispose, et il doit fournir cette information.
20 De la même façon, les unités -- les responsables des unités armées
21 doivent informer aussi et doivent le faire, de façon indépendante, et ceci
22 est fait de façon indépendante.
23 Dans le cas de la Défense antiaérienne, là aussi, il faut agir de la même
24 façon.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais attention, les termes que vous
26 utilisez ne sont pas cohérents par rapport à ce qui est repris ici dans
27 l'organigramme, donc nous ne voyons plus très clair.
28 Vous avez dit le chef de l'unité des mécanismes armés; alors est-ce que
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1 vous avez voulu parler du responsable de l'artillerie ou du responsable des
2 unités de chars et de mécanique ? Est-ce que vous êtes -- vous référiez au
3 colonel Trkulja ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] L'unités, effectivement, des chars et des
5 mécanismes, le colonel Trkulja était le chef de ces unités, le responsable
6 de tout ce qui était renseignement. Donc ces chefs sont responsables de
7 leur domaine d'activité. Ils doivent garder des dossiers sur les
8 équipements, sur la formation de leurs hommes. Ils doivent toujours pouvoir
9 faire rapport à l'état-major et ils doivent faire des suggestions au
10 commandant. Ainsi le chef de l'administration du Renseignement, le colonel
11 Salapura, par exemple, garde des dossiers aux fins de la reconnaissance, de
12 la formation des hommes, et il a ce type d'activités pour le service de
13 Sabotage, donc ça c'est l'aspect professionnel de leurs responsabilités.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le colonel Salapura était en
15 mesure de donner des ordres directement au 10e Détachement de Sabotage ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il aurait pu le faire si commandement l'avait
17 autorisé à ce faire.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
19 Mme EDGERTON : [interprétation]
20 Q. Alors, Mon Général, pensez-vous que la ligne en pointillé rouge, qui
21 établit un lien entre le service de Sabotage au colonel Salapura, est-ce
22 que cela reflète de façon précise la ligne de subordination pour cette
23 unité telle que vous venez de la décrire ?
24 R. Oui.
25 Q. Alors qui serait responsable du colonel Salapura et le contrôle
26 professionnel de la 10e Unité de Sabotage ?
27 R. Le premier supérieur du colonel Salapura, c'était le colonel Trkulja,
28 et il était -- c'était le général Tolimir comme responsable du secteur du
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1 Renseignement et des Affaires de sécurité.
2 Q. De la même façon, le général Tolimir était-il en position d'émettre des
3 ordres directement pour la section -- la 10e Section de sabotage ?
4 R. Tout comme le colonel Salapura, avec l'autorisation du commandant.
5 Q. Enfin, si nous pouvons revenir à la partie gauche de l'organigramme,
6 là, nous avons une unité qui s'appelle la 65e -- le 65e Régiment de
7 Protection. Qui était le commandant de ce régiment ?
8 R. Milomir Savcic.
9 Q. Dans votre témoignage dans l'affaire Tolimir, page 11 962, vous avez
10 indiqué que, lorsque l'on parlait d'émission d'ordres, cette unité était en
11 liaison directe avec le commandant, et vous avez également souligné que
12 cette unité contenait un Bataillon de Police militaire, et vous avez dit
13 que l'administration de la Sécurité contenait une section responsable des
14 affaires de la police militaire. Alors ce que je voudrais savoir, c'est
15 est-ce que l'administration de la Sécurité disposait d'un contrôle
16 professionnel sur le travail du Bataillon de Police militaire de cette
17 unité-là ?
18 R. Mais quelle est la question ? Est-ce que vous voulez savoir le travail
19 au niveau du renseignement ou de la sécurité ?
20 Q. J'ai dit au niveau de la sécurité, l'administration de la Sécurité.
21 R. D'après la ligne professionnelle, oui, et par le détachement pour le
22 travail de -- en matière de police.
23 Q. Est-ce que vous êtes familiarisé avec la nature de ce contrôle
24 professionnel ? Pouvez-vous nous décrire ce que vous voulez dire par là ?
25 R. Ils contrôlent le travail en termes professionnels. Donc cela ne
26 concernera que les activités de police.
27 Q. Mais lorsque vous dites en termes professionnels, que voulez-vous dire
28 par là ?
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1 R. En fait, dans ce service, il y avait des personnes qui faisaient des
2 cours en matière de sécurité, ces cours étaient destinés aux organes de la
3 Police militaire. C'était des personnes qui exerçaient le contrôle en
4 termes professionnels, donc il s'agissait de formations et de stages pour
5 les personnes faisant la police.
6 Q. Qui est responsable de l'administration de la sécurité ?
7 R. C'est le colonel Beara.
8 Q. A qui doit-il rendre compte ?
9 R. Au responsable du secteur du Renseignement -- des affaires de
10 Renseignement et de Sécurité, c'est-à-dire le général Tolimir.
11 Q. Est-ce que le colonel Beara est en position de donner des ordres au
12 Bataillon de Police militaire du 65e Régiment de Protection ?
13 R. A condition qu'il ait reçu l'autorisation du commandant.
14 Q. Est-ce que ceci serait également le cas avec son supérieur qui, sur cet
15 organigramme, est le général Tolimir ?
16 R. Oui.
17 Q. Est-ce que la ligne pointillée, qui relie le Bataillon de Police
18 militaire du 65e Régiment de Protection à l'administration de la Sécurité,
19 est-ce que ceci décrit de façon précise et correcte le rapport -- la
20 relation que vous venez de décrire ?
21 R. Oui.
22 Q. Je vous remercie.
23 Mme EDGERTON : [interprétation] S'agissant de cet organigramme, je n'ai
24 plus de questions à poser et je voudrais bien à présent continuer.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une question. Cette ligne pointillée à
26 partir de l'administration de la sécurité, donc cette ligne dite
27 professionnelle est reliée au Bataillon de Police militaire, mais pas 65e
28 Régiment de Protection. Est-ce que j'ai bien interprété cela ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, il s'agit étant donné
2 l'Unité de Police militaire du Régiment --
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le colonel Beara n'a donc pas le
4 contrôle professionnel sur le lieutenant-colonel Savcic ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais l'exercice de telle responsabilité serait
6 faite par le commandant du régiment. Je ne sais pas pourquoi on l'a séparé
7 ici. Il devrait -- tout se rapporte au régiment, à ce moment-là, le
8 commandant est celui qui est responsable. On ne peut pas passer outre, lui,
9 et ce Bataillon de Police militaire n'aurait pas dû faire l'objet d'une
10 indication distincte.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
12 Madame Edgerton.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Je continue, Monsieur le Président.
14 Q. Général, hier, j'ai demandé si le commandant ou d'autres personnes de
15 l'état-major militaire avait des rencontres avec M. Karadzic, et après que
16 je vous ai rappelé ce qui vous avait été demandé et les réponses que vous
17 aviez données dans l'affaire Popovic, vous avez dit que ces réunions se
18 faisaient dans le contexte d'une analyse de la préparation au combat, et
19 lorsque de telles analyses étaient discutées, il y avait des représentants
20 politiques présents; vous souvenez-vous de cela ?
21 R. Je ne sais pas si c'était le cas, parce que ce à quoi vous venez de
22 vous référer s'est produit, je crois il y a quatre ans, je crois que la
23 question portait essentiellement, et surtout sur le général Milovanovic.
24 L'avocat Petrovic a demandé si Miletic le remplaçait, j'ai dit, oui, le
25 général Milovanovic allait à des réunions, et des réunions de l'assemblée.
26 Je pense, oui, c'était, là, la question. Hier -- je crois, hier, la
27 question portait sur l'analyse du fait qu'on était prêt au combat.
28 Oui, c'est vrai, ils sont allés à des réunions avec le commandant suprême,
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1 mais quant à la fréquence, je n'en sais rien. Mais je sais qu'il y avait
2 des contacts, et ils assistaient à des réunions de gouvernement, où des
3 questions militaires étaient également discutées en 1996, et à une
4 occasion, je me suis également rendu au début du mois de juillet, je crois
5 que c'était une réunion gouvernementale où l'ordre du jour portait sur les
6 militaires. Il y avait quatre ou cinq d'entre nous qui étions dirigés par
7 le chef d'état-major, et c'était le point 18, il l'avait mis en fait au
8 premier point, et on l'a d'abord discuté pour que nous puissions ensuite
9 partir.
10 Q. Je voudrais vous demander, Mon Général : au sujet de cette analyse de
11 la préparation au combat dont vous avez parlé hier, qui participe à ces
12 analyses de la préparation au combat ?
13 R. Lorsqu'on analyse le niveau d'aptitude au combat ou la préparation au
14 combat, cela se passe par le biais d'une analyse. Comment est-ce qu'on fait
15 ? On prépare une analyse sur une période de deux ans, elle est faite au
16 niveau des bataillons, des groupes d'artillerie, puis cela est analysé dans
17 des compagnies et des brigades -- des régiments et des brigades, et c'est à
18 ce niveau-là que l'on procède à une analyse finalisée, qui elle est
19 poursuivie au corps d'armée, et relayée au corps d'armée, et c'est au
20 niveau du corps d'armée, puis au niveau de l'état-major principal, c'est-à-
21 dire au niveau de l'armée, après avoir intégré le niveau de la Défense
22 antiaérienne aux académies militaires que l'on finalise le travail, et des
23 organes politiques étaient présents également lorsqu'on faisait ces
24 analyses annuelles.
25 Q. Au niveau de l'état-major principal, est-ce que l'on faisait -- est-ce
26 que l'on a fait une analyse comme celle que vous venez de décrire, en 1995
27 ?
28 R. En 1995, cette analyse a été effectuée à la fin du mois de janvier.
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1 Q. Les organes politiques, y ont-ils pris part en 1995 ?
2 R. Je pense qu'ils étaient présents.
3 Q. Vous parlez d'organes politiques, qu'entendez-vous plus précisément par
4 là ?
5 R. J'entends par là, le président, les vice-présidents, le ministre de la
6 Défense, le président de l'assemblée.
7 Q. Vous parlez d'analyse au niveau de l'état-major principal; est-ce que à
8 ce niveau-là, il y a eu des conclusions qui étaient tirées à la fin de
9 l'exercice ?
10 R. Un plan était établi, on a informé les unités subalternes du temps et
11 du moment où cela allait se dérouler. Donc, dans ce plan, on annonce que le
12 commandant amorce l'analyse pendant cinq ou dix minutes, et que par la
13 suite le 1er Corps d'armée, le 2e Corps d'armée allaient prendre la parole
14 chacun à leur tour, puis l'académie militaire, les écoles militaires et la
15 Défense intérieure prennent la parole. Ensuite on accorde un certain temps
16 de parole aux chefs de secteur et aux deux administrations indépendantes.
17 Le commandant des différents corps d'armée, lorsqu'il prenne la parole
18 présente des suggestions quant à la mission à accomplir pendant la période
19 à venir, et c'est ce qui permet de tirer des conclusions, et de formuler
20 donc des tâches qui doivent être intégrées à la directive qui elle,
21 constitue un document de combat.
22 Q. Par rapport à la question que vous venez de donner, le président,
23 comment est-ce qu'il prend part à ces présentations d'arguments aux deux
24 plans ?
25 R. Il écoute les exposés des commandants des unités subordonnées et des
26 représentants de l'état-major principal.
27 Q. Est-ce que le président participe activement ? Est-ce qu'il prend la
28 parole ?
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1 R. Cela ne s'est pas passé en ma présence. Je ne sais pas s'il lui est
2 arrivé de parler. Mais je suppose qu'il pouvait s'adresser au président,
3 que c'était logique.
4 Q. Vous avez dit que des tâches étaient élaborées sur la base de cette
5 analyse, et que cela était intégré au sein de la directive ou d'une
6 directive qui constitue un document de combat. Je voudrais maintenant que
7 l'on reparle de votre déposition dans l'affaire Tolimir. Vous y avez
8 beaucoup parlé de directives, au pluriel, et j'aimerais savoir si les
9 conclusions de cette analyse ont un lien quelconque avec les directives
10 dont vous avez parlé à ce moment-là ?
11 R. En partie, les missions et les tâches qui étaient précisées pour la
12 période à venir étaient définies également au sein de cette directive qui
13 était un document de combat général, et qui aussi confiait des missions aux
14 unités subordonnées.
15 Parce qu'il faut savoir que les directives sont des documents de
16 combat élaborés par des commandements supérieurs, à un échelon élevé, et
17 les directives portent sur des périodes de temps prolongées ou sur les
18 périodes à venir, et abordent les questions les plus importantes relatives
19 à la préparation au combat et également à la mise en œuvre de ces actions
20 de combat, ce ne sont pas des tâches précises qui sont évoquées. Ce sont
21 des objectifs des activités, la mission de manière générale et également la
22 vision de l'ensemble qu'a le commandant. On fournit les éléments
23 nécessaires au commandant à des échelons inférieurs, et c'est à partir de
24 là qu'ils planifient eux-mêmes de manière autonome leurs actions, ils les
25 planifient et les conduisent.
26 Q. L'analyse du niveau d'aptitude au combat, vous en avez parlé pour
27 l'année 1995. Est-ce que cela avait une relation quelconque avec la
28 direction numéro 7 ?
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1 R. Si on avait les documents sous les yeux, si on pouvait consulter les
2 conclusions qui ont été prises au niveau des différents corps d'armée, on
3 verrait parmi les suggestions venues des commandements des corps les
4 éléments qui ont été intégrés à cette directive.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai bien peur qu'il nous soit nécessaire de
6 réagir par rapport au compte rendu d'audience. D'après ce que l'on lit ici,
7 cela était proposé aux corps d'armée, or c'est l'inverse qu'a dit le
8 témoin, à savoir pendant l'analyse, les corps d'armée font état de la
9 situation qui prévaut chez eux sur le plan de l'aptitude au combat, et puis
10 ils formulent des suggestions, des propositions.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général Obradovic, est-ce que vous
12 pouvez confirmer ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce que j'ai dit, c'est ce qui était
14 proposé par les commandants des corps d'armée, et puis, parmi leurs
15 propositions, il y en avait beaucoup qui étaient, après, intégrées à la
16 directive.
17 Mme EDGERTON : [interprétation]
18 Q. Vous voulez dire ce qui était proposé par les commandants de corps
19 pendant qu'on menait cette analyse de l'aptitude au combat ? C'était de ça
20 que vous parliez ?
21 R. Oui. Ils formulaient une proposition de mission ou de tâche à
22 l'attention du commandement de l'état-major principal et du commandement
23 Suprême pour la période à venir.
24 Q. Merci. Je passe à autre chose. Juste une précision par rapport à ce que
25 vous avez dit hier. Vous avez dit, page 25 095, que dans leur ensemble, ces
26 rapports qui étaient reçus du corps d'armée, de la Défense antiaérienne,
27 des écoles militaires, et cetera, convergeaient vers l'état-major
28 principal, vers le secteur de l'état-major, à l'administration chargée des
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1 opérations et de l'instruction, et à ce moment-là, le Président vous a
2 demandé :
3 "Je suppose que cet organe reçoit l'ensemble des rapports qui sont destinés
4 à l'état-major."
5 Vous avez répondu par l'affirmative.
6 Alors, pour que vous précisiez les choses, je vais vous demander si votre
7 réponse concerne les rapports émanant de l'ensemble des secteurs militaires
8 ou uniquement de ceux qui concernent les opérations ?
9 R. Cela concerne les rapports opérationnels quotidiens qui étaient reçus
10 des unités subalternes.
11 Q. Les autres secteurs de l'état-major principal recevaient-ils, par
12 analogie, les rapports dans leur zone de responsabilité depuis leurs unités
13 subordonnées ?
14 R. Dans le domaine professionnel ou technique, oui. Donc il y avait, là,
15 la chaîne de commandement. Mais aussi, le long de la chaîne professionnelle
16 ou technique, les rapports au quotidien étaient adressés à des échelons
17 supérieurs pour suivre tout ce qui concernait le ravitaillement nécessaire,
18 que ce soir en vivres, matériel, armes ou munitions. Puis, les chefs des
19 différentes armes, eux, informaient sur le plan professionnel ou technique
20 pour tout ce qui était de leur ressort.
21 Q. Donc nous avons d'une part les rapports opérationnels dont nous avons
22 parlé hier, mais en plus, est-ce que vous savez si le Président recevait
23 également des rapports émanant d'autres secteurs ?
24 R. Ça, je ne sais pas.
25 Q. Merci. Revenons maintenant au document dont nous étions en train de
26 parler lorsque nous nous sommes interrompus hier.
27 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande l'affichage du document P4189
28 pour commencer, s'il vous plaît.
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1 Q. C'est un document qui porte la date du 31 mars 1993 et qui parle d'une
2 série de 14 convois qui n'ont pas reçu l'autorisation de se déplacer sur le
3 territoire entre les mains de la VRS. C'est un document qui est adressé à
4 la FORPRONU et qui vient du général Milovanovic.
5 Général, vous vous rappelez, nous avons parlé de ce document avant que vous
6 ne veniez déposer, dans le cadre de vos préparatifs ?
7 R. Oui.
8 Q. C'est un document qui se compose de plusieurs pages. Est-ce que vous
9 pouvez, tout d'abord, voir en bas de la première qui a signé au nom du
10 général Milovanovic, et est-ce que vous reconnaissez la signature ?
11 R. C'est le généralement Miletic, c'est sa signature à lui.
12 Q. Merci. Prenons la page 2, s'il vous plaît, dans les deux documents
13 maintenant, et brièvement, montrez-nous les autres pages.
14 Général, je vous invite à examiner cette première page -- ou plutôt, la
15 page 2, et dites-nous si vous reconnaissez le paraphe que l'on voit en
16 haut, il y a un cercle qui entoure aussi les lettres N-e, "Ne".
17 R. Oui, ça a été paraphé par le général Mladic.
18 Q. Est-ce que l'on pourrait simplement parcourir les pages dans la suite,
19 et je voudrais que le général puisse consulter les annotations comparables
20 qui s'affichent dans la suite du texte.
21 Donc, Général --
22 R. Non.
23 Q. Ce paraphe ou ces initiales correspondent à qui ?
24 R. C'est toujours la même chose, c'est le commandant de l'état-major
25 principal.
26 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir parcouru ce document et d'avoir
27 reconnu le même paraphe en haut de chacune des pages ?
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions lui montrer la
Page 25132
1 page 9 alors. On y viendra. Oui.
2 Mme EDGERTON : [interprétation]
3 Q. Donc je vous pose la même question, Général. Ce paraphe appartient à
4 qui ?
5 R. Oui, je le connais. C'est le paraphe du commandant de l'état-major
6 principal.
7 Q. La page suivante.
8 R. C'est toujours la même chose.
9 Q. Est-ce que c'est ce qui se trouve sur chacune des pages de ce document
10 --
11 R. Oui.
12 Q. C'est toujours la même chose, page 7 --
13 R. Oui.
14 Q. Page 8. Général, ce paraphe appartient à qui ?
15 R. C'est toujours la même chose.
16 Q. Page 9.
17 R. La même chose.
18 Q. Les l'annotations que l'on voit ici, Mon Général, en fait, changent
19 légèrement. Il y a une légère différence. Il semblerait qu'ici un "oui" a
20 été initialement écrit et puis que, au-dessous, il y ait un mot qui
21 pourrait signifier "limite", même si cela n'est pas traduit dans la version
22 anglaise. Est-ce que vous voyez cette différence ?
23 R. Ce qui est écrit, c'est "oui", puis "par", et en cyrillique il est
24 écrit "limitation", et cela a été barré. Puis, on voit par la suite "non"
25 et le paraphe du commandant. Je suppose qu'il avait initialement donné son
26 accord sous certaines conditions, mais après je ne sais pas ce que signifie
27 en définitive ce "non" avec son paraphe.
28 Q. Merci.
Page 25133
1 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
2 Juges, je ne vois pas --
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que c'est toujours l'écriture du
4 général Mladic là où c'est écrit "oui" ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. C'est un document qui
7 a déjà été versé au dossier.
8 Mme EDGERTON : [interprétation] Tout à fait. Je demande l'affichage du
9 document P839, s'il vous plaît.
10 Q. C'est un document du 7 avril 1995. C'est un document qui émane de
11 l'état-major principal et qui s'adresse au commandement du Corps de la
12 Drina. Nous avons en bas le nom du général Milovanovic qui apparaît, en
13 informant du fait que l'état-major accepte la mise en œuvre des
14 autorisations de l'organe de coordination pour l'aide humanitaire à la
15 Republika Srpska, et nous avons les objets qui n'ont pas été approuvés
16 faisant partie donc de ces convois.
17 Donc, en bas en B/C/S, vous voyez qu'il est dit que l'équipement pour le
18 projet de construction suédois pour Srebrenica ne recevra pas d'aval tant
19 que l'état-major n'aura pas entendu la position du comité de l'Etat chargé
20 de la coopération. Est-ce que vous voyez cela ?
21 R. Je n'ai pas compris votre question.
22 Q. Je vous demande juste si vous voyez ce paragraphe s'afficher dans le
23 document, ce paragraphe que je viens de lire.
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce qu'il s'agit toujours du même organe à la tête duquel se
26 trouvait le Pr Koljevic - vous en avez parlé hier - le même comité de
27 l'Etat ?
28 R. Oui, je pense que c'est le même.
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1 Q. Est-ce que cette lettre reflète l'existence de coordination entre la
2 VRS, représentée par son administration chargée du personnel, et un organe
3 politique ?
4 R. Je ne comprends pas. Mais quel type de coopération y voyez-vous ? Nous
5 avons ici une phrase dans ce paragraphe : le matériel pour le projet
6 suédois, construction pour Srebrenica et Drinjaca, en date du 9 avril, 11
7 et 13 avril 1995, pour Srebrenica. Tant qu'on n'aura pas reçu l'opinion du
8 comité de l'Etat chargé de la coopération là-dessus. Donc je suppose qu'ils
9 n'ont rien reçu de la part de ce comité, et ils n'ont pas pu donner leur
10 aval tant que le comité ne s'est pas prononcé.
11 Car il est tout à fait possible que ce fax arrive au service
12 indépendamment de ce comité.
13 Q. D'accord.
14 Mme EDGERTON : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche le
15 document 03640 sur la liste 65 ter, qui porte la date du 14 avril 1995.
16 Q. C'est un document qui émane de l'état-major principal de la VRS et qui
17 est destiné au poste militaire 7111. Il les informe du feu vert donné et du
18 rejet d'autorisation pour un nombre de convois, signé par le général
19 Miletic.
20 Alors, premièrement, où se situe le poste militaire 7111, s'il vous plaît ?
21 R. Je vous ai dit que je ne savais pas. Mais d'après le cachet que l'on
22 voit ici, poste militaire, 7469 [phon], je suppose que c'est la Brigade de
23 Zvornik. Ou peut-être le Corps de la Drina, ce poste militaire 7111.
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît, points 12
25 et 13 en B/C/S de ce document. Merci.
26 Q. Général, est-ce que vous pouvez examiner ces points 12 et 13 par
27 lesquels on refuse le passage de convois pour Gorazde et Zepa, permettant
28 d'opérer une relève parmi les observateurs militaires et les traducteurs
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1 des Nations Unies. Et je voudrais savoir si vous pouviez nous expliquer ce
2 qui a pu préoccuper l'état-major de la VRS à ce moment-là par rapport à
3 cette relève prévue parmi les observateurs militaires et les traducteurs
4 onusiens ici ?
5 R. Je ne sais pas ce qui a incité le commandant à prendre cette décision.
6 Q. La dernière phrase dans ce document indique aux récipiendaires
7 d'informer les postes de contrôle de la teneur du texte si l'un des convois
8 ou des véhicules se manifestait séparément et d'agir comme cela a été
9 ordonné.
10 Normalement, le général Miletic se réfère aux ordres venus de qui ?
11 R. Les ordres du commandant.
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande le versement de ce document.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
14 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.
16 M. ROBINSON : [interprétation] Le témoin a donné très peu d'éléments
17 d'information sur ce document. Je me demande si je pouvais avoir un moment
18 pour en parler avec Dr Karadzic. Je sais qu'il a l'intention d'utiliser un
19 certain nombre de documents relatifs aux convois et que ce n'est peut-être
20 pas dans notre intérêt d'opposer une objection, mais d'autre part, en
21 écoutant les réponses, il me semble que le témoin n'a pas véritablement
22 confirmé quoi que ce soit de substantiel sur le document. Nous pourrions
23 peut-être en parler et revenir à cela après la pause.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une seconde.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, faites-le après la pause.
27 Madame Edgerton -- continuez, Madame Edgerton.
28 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
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1 03700.
2 Q. C'est un document qui porte la date du 2 juin 1995, qui s'adresse au
3 commandement des postes militaires 7111 et 7102, document signé par le
4 général Miletic, et qui confirme qu'ils sont d'accord avec l'aval qui a été
5 donné par l'organe de Coordination pour un certain nombre de convois mais
6 refusant le transport de fournitures pour l'école, d'huile pour les scies,
7 et également quelque chose qu'ils appellent le projet de construction
8 suédois pour Srebrenica.
9 Donc est-ce que vous pensez qu'il y a eu la même procédure d'approbation
10 qu'a dû subir ce document, comme ce que vous avez dit hier dans le cadre de
11 votre déposition, donc suite à l'examen ?
12 R. Oui, en principe.
13 Q. Général, est-ce que vous voyez une justification militaire quelle
14 qu'elle soit pour que l'état-major principal refuse le transport d'un
15 camion de fournitures pour des écoles -- ou pour une école à Srebrenica ?
16 R. Je ne peux pas maintenant essayer de deviner les raisons, surtout parce
17 que je n'étais pas là, et même si j'y avais été, le commandant a ses
18 raisons. Je ne sais pas ce qui l'a incité à restreindre cela.
19 Q. D'après ce que vous voyez dans ce document, est-ce que, vous, vous
20 décelez une raison militaire qui aurait pu être -- servir de fondement pour
21 refuser ce transport de fournitures scolaires ?
22 R. Non. Pour des fournitures scolaires, non.
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande le versement.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On procédera de la même façon, n'est-ce
25 pas ?
26 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous interrogez ces questions sur les
28 convois au témoin pour étayer votre cause, parce que votre témoin suivant
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1 pourra en parler de manière plus appropriée.
2 Mme EDGERTON : [interprétation] Le général Obradovic faisait partie de
3 l'état-major principal. Il a parlé de l'administration, il a pu parler du
4 département depuis lequel ont été envoyés ces documents. Il a parlé du
5 processus que subissaient ces documents; comment est-ce qu'ils arrivaient à
6 leur destination ? Donc je pense que, même s'il n'a peut-être pas pu
7 répondre à ces questions sur ce dernier document, mes questions en fait
8 permettent d'établir un lien et ses commentaires sont tout à fait
9 suffisants pour verser le document au dossier.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord, je vous entends. Est-ce que
11 vous pourriez voir, avec le témoin, s'il peut répondre à la question que je
12 lui ai posée au sujet de M. Momir Nikolic, c'est-à-dire qu'il y avait des
13 règles distinctes pour les convois humanitaires d'une part, et les convois
14 militaires d'autre part ? Je crois que le général l'a mentionné brièvement,
15 hier; pourriez-vous examiner cela ?
16 Mme EDGERTON : [interprétation]
17 Q. Mon Général, êtes-vous conscient qu'il y avait des règles distinctes
18 pour le passage de convois humanitaires par rapport au passage des convois
19 militaires, donc passage pour -- de ces convois sur le territoire ? Saviez-
20 vous qu'il y avait des règles distinctes ?
21 R. Je crois qu'il y en avait. Il y avait des convois d'approvisionnement
22 pour les forces de maintien de la paix, et ça, ça arrivait -- il arrivait
23 souvent que, par exemple, ils demandaient à être réapprovisionnés en
24 munitions dans l'enclave sans faire d'exercices de formation ou de tir, et
25 la question était alors de savoir à quoi étaient consacrées ces munitions.
26 Ainsi, par exemple, ils ont demandé des grandes quantités de carburant pour
27 leurs ressources dans l'enclave, et à notre avis, c'était bien au-delà de
28 leurs besoins réalistes. Cela nous a fait soupçonné que le carburant en
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1 question risquait d'aboutir dans des mains ennemies. C'était là la
2 différence entre les convois d'approvisionnement militaires et les convois
3 d'approvisionnements humanitaires.
4 Le comité d'état avait une plus grande juridiction en termes de convois
5 humanitaires, et l'armée, pour sa part, était responsable des convois de la
6 FORPRONU.
7 Q. Mais, Général, ce que nous voyons dans ces documents, et en particulier
8 dans celui-ci, implique un recouvrement d'autorité entre ces deux organes,
9 si je peux ainsi le décrire, parce que, dans le document que nous avons
10 sous les yeux, nous voyons ce qui semble être les autorités militaires qui
11 imposent une restriction à des convois ayant été approuvés par des organes
12 politiques.
13 R. Je ne sais pas précisément ce qui a amené la personne qui a pris la
14 décision à prendre celle-là, mais cette personne était responsable de la
15 situation sur le terrain, et il est clair que cette personne avait des
16 problèmes avec ce type d'approvisionnement militaire. Le comité permanent
17 en tant qu'organe politique créé par les autorités civiles traitaient
18 probablement moins de ce type de questions militaires.
19 Q. Général, est-ce qu'ils travaillaient main dans la main, en conjonction
20 l'un avec l'autre ?
21 R. Probablement c'était le cas, parce que, dans le préambule, on se réfère
22 aux deux; en d'autres termes, ils étaient en contact l'un avec l'autre.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis-je intervenir, Madame Edgerton ?
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que je peux vérifier si j'ai bien
26 compris ? Au départ, Général Obradovic, il s'agit d'un convoi purement
27 militaire ou d'un convoi FORPRONU. Les autorités militaires -- les
28 autorités de l'état n'avaient rien à voir avec cela. C'est uniquement la
Page 25139
1 VRS qui s'occupait de ce type de convois; est-ce que j'ai bien compris ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien cela.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En cas de convois humanitaires émanant
4 du HCR, de la Croix-Rouge ou d'autres organes, ce type de convoi était
5 initialement traité par le comité d'état. Mais même si ce comité donnait
6 son autorisation au passage de ces convois, c'est la VRS qui devait traiter
7 aussi de ces questions pour des raisons militaires et il pouvait ne pas
8 être d'accord avec certaines décisions prises par le comité d'état. C'est
9 la raison pour laquelle nous voyons la formulation que nous sommes d'accord
10 avec l'approbation que l'on voit figurer dans des documents de ce type;
11 est-ce que j'ai bien compris, Monsieur ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parce que l'armée était responsable de la
13 situation sur le terrain. Les convois humanitaires également étaient
14 accompagnés d'une escorte de type militaire.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une intervention dans le compte rendu, à la
17 ligne 5, page 23, le témoin a dit : "Qu'ils étaient probablement en
18 contact." Mais n'avons pas le terme, nous ne retrouvons le terme
19 "probablement."
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Vous pouvez continuer, Madame
21 Edgerton.
22 Mme EDGERTON : [interprétation]
23 Q. Je voudrais maintenant passer au 65 ter, 03703, en date du 12 juin
24 1995, de l'état-major principal, à la force de la Drina, et signé par le
25 général Miletic.
26 Ceci, ce document se rapporte également à des convois, et l'on doit
27 accepter des autorisations émanant de l'organe appelé, HRSS, et il porte
28 sur des membres de Médecins sans Frontières qui quittent Srebrenica. Mais
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1 ce document porte une marque.
2 Mme EDGERTON : [interprétation] Je crois qu'il faut bien afficher le texte,
3 pour que le général puisse voir la version en B/C/S.
4 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
5 Mme EDGERTON : [interprétation]
6 Q. Il y a une note, où l'on dit qu'aucun officiel MSF étranger, ne devra
7 être autorisé à pénétrer dans les enclaves.
8 R. Pourriez-vous retirer l'anglais.
9 Q. Avez-vous eu l'occasion de regarder ce document, Général ?
10 R. Oui.
11 Q. Ceci est-il cohérent par rapport à la réponse que vous venez de donner
12 au Président Kwon, disant que le service VRS des affaires civiles avait
13 toute discrétion de ne pas accepter des décisions prises par le comité
14 d'état ?
15 R. Il y a une remarque dans ce document qui dit :
16 "Dans la demande soumise, il y a une information au sujet de changement de
17 personnels qui ne sont pas autorisés."
18 Je ne suis pas familiarisé du contexte dans lequel il faut resituer tout
19 cela.
20 La phrase suivante dit que :
21 "Seules les personnes spécifiées ont reçu l'autorisation de quitter
22 l'enclave. Igor Mindiouk, de Srebrenica" et Rikokle [phon] de Gorazde.
23 Je ne sais pas exactement où cela doit être vu.
24 Q. On lit également dans ce document :
25 "En d'autres termes, aucun officiel de Médecins sans Frontières ne sera
26 autorisé à rentrer dans l'enclave, à l'exception peut-être de certains
27 chauffeurs.
28 Alors je me demandais, Général, si cette approbation conditionnelle est
Page 25141
1 cohérente par rapport à la situation que vous venez de décrire au Juge Kwon
2 ?
3 R. Oui. En fait, les deux personnes en question avaient l'autorisation de
4 quitter Srebrenica et Gorazde. La personne, qui doit mettre en œuvre ce
5 document, au point de contrôle, on lui rappelle qu'aucun étranger n'a le
6 droit d'entrer dans l'enclave, à l'exception des chauffeurs qui peuvent se
7 présenter au point de contrôle, et qui auraient comme tâche de transporter
8 ces deux personnes pour leur départ.
9 Q. Est-ce que vous avez une idée, Général, de l'intérêt qu'aurait la VRS à
10 empêcher les médecins ou le personnel de Médecins sans Frontières à entrer
11 dans l'enclave ?
12 R. Je ne sais pas ce que représentant MSF.
13 Q. Je pesais que je venais de dire Médecins sans Frontières -- les
14 Médecins sans Frontières.
15 R. Je ne connais -- je ne sais pas ce qui a guidé la décision de la
16 personne qui devait se prononcer là-dessus.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que ceci peut
18 être versé au dossier ?
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Après la pause.
20 Mme EDGERTON : [interprétation] La pièce 65 ter, 03546, il s'agit d'un
21 document de l'état-major principal, VRS, en page du 3 juillet 1995, au
22 commandement du Corps de la Drina, approuvant le départ d'un convoi de 20
23 hommes de la DutchBat, qui quittait Srebrenica mais n'approuvant pas le
24 retour du même convoi.
25 Y a-t-il une question de repousser un petit peu le B/C/S vers la droite,
26 pour que le général puisse voir le texte en B/C/S, dans sa totalité. Est-ce
27 que vous pouvez déplacer un peu le texte B/C/S pour que le général puisse
28 entièrement lire le texte en B/C/S ?
Page 25142
1 Q. Général, quel impact ce refus du retour du convoi aura-t-il sur les
2 niveaux d'hommes présents pour la FORPRONU, à Srebrenica, à ce moment-là ?
3 R. Je ne sais pas pourquoi cette décision a été prise n'autorisant pas le
4 retour de ces convois. Il semble logique que si certaines personnes
5 partaient, et si d'autres n'arrivaient pas entre-temps, ils allaient avoir
6 un manque de personnel.
7 Q. Merci.
8 Mme EDGERTON : [interprétation] Pour le dernier document se rapportant au
9 convoi, est-ce que nous pouvons voir le numéro 65 ter, 03548 ? Je pense
10 qu'il y a peut-être un petit A, après. Il s'agit d'un document de l'état-
11 major principal de VRS, daté de juillet 1995, au poste militaire 7598, et
12 7111, signé par le général Miletic.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
14 Mme EDGERTON : [interprétation] Apparemment, c'est le 03548, il n'y a pas
15 de A après.
16 Q. Général, le paragraphe 4 de ce document se réfère à l'évacuation
17 militaire approuvée de Srebrenica, d'un militaire néerlandais, en donnant
18 l'instruction particulière que ce convoi devait faire l'objet d'une
19 vérification approfondie au Pont jaune, pour éviter que du matériel vidéo
20 ou audio ne soit exporté, et si l'on trouvait ce type de matériel, il
21 fallait le confisquer, et en informer l'état-major principal.
22 S'agit-il d'une demande de convoi, Général, qui aurait relevé de la
23 responsabilité --
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez voir -- est-ce
25 que vous pouvez afficher le texte en anglais, à la page 2, pour que nous
26 puissions voir la traduction ?
27 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, pour la version anglaise, nous devons
28 passer à la page 2, pour avoir le paragraphe 4. Merci.
Page 25143
1 Q. S'agit-il d'un document qui aurait relevé directement de la
2 responsabilité du bureau des affaires civiles du VRS, en ce qui concerne le
3 traitement d'un tel document ?
4 R. Si vous pensez à la restriction portant sur les matériels audio et
5 vidéo, c'était davantage quelque chose relevant de la sécurité. C'était
6 plus cela que le niveau de responsabilité du département auquel vous vous
7 êtes référé.
8 Q. S'agissant du traitement de ce type de demande, qui aurait été impliqué
9 dans l'examen ?
10 R. Je ne peux pas dire quoi que ce soit de concret. Je n'étais pas présent
11 lorsque ce document a été créé. Toutefois, si pour certaines raisons, pour
12 des raisons de renseignement, de contre-renseignement de telles
13 informations, il pouvait émaner de l'administration de la Sécurité ou de
14 l'administration du Renseignement, afin de protéger l'information militaire
15 et la position de VRS, qui pouvait être situé le long du trajet du convoi.
16 Q. Mais quel serait l'intérêt pour l'état-major principal d'empêcher que
17 l'on fasse sortir du matériel vidéo ou audio ?
18 R. Je ne sais pas ce qui a motivé la décision de l'administration de
19 sécurité ou de renseignement.
20 Q. Je voudrais à présent passer à un autre sujet. Je voudrais parler de
21 certains des rapports quotidiens au président dont nous avons parlé hier,
22 et je voudrais regarder certains exemples du type d'information contenue
23 dans ces rapports.
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrions-nous avoir le 65 ter, 04116 ?
25 Q. Pendant que nous attendons, est-ce que je pourrais vous demander,
26 Général, les rapports d'opération qui étaient envoyées au Dr Karadzic ?
27 Est-ce que ces rapports incluaient une information sur l'engagement des
28 militaires dans le combat actif ou la mise en oeuvre de plans opérationnels
Page 25144
1 ?
2 R. Oui. J'ai discuté le contenu des rapports d'opération quotidienne,
3 hier. Ces rapports contenaient des informations sur l'ennemi, sur ses
4 intentions possibles et sur la situation éventuelle. Cela contenait
5 également une information sur nos propres forces en terme de groupement, de
6 tâche, de pertes, en terme de matériel et de personnel. Il y avait
7 également des informations sur les unités adjacentes et toute décision d'un
8 nouveau commandement de corps, lorsqu'il y en avait qui devait être --
9 devait reprendre et continuer les activités.
10 Q. Merci.
11 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la
12 dernière page de ce document, qui émanait du général Miletic, au nom du
13 chef d'état-major ?
14 Q. S'agissant de la signature, est-ce que vous pouvez voir les initiales
15 "nt/pm" ?
16 R. Oui.
17 Q. Savez-vous à qui cela se réfère ?
18 R. Il s'agit peut-être des initiales de Nedeljko Trkulja, et ensuite,
19 après la barre oblique, c'est peut-être Paulina Mitrovic, le sténo.
20 Q. Qui était Nedeljko Trkulja ?
21 R. Le colonel Nedeljko Trkulja faisait partie de l'état-major principal,
22 dans la partie état-major. Il était responsable des unités armées
23 mécanisées, des unités, des chars, des blindés, des unités blindées armées.
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 6, au
25 paragraphe 6, page 3 en B/C/S" ? Je vais attendre que l'on nous affiche
26 également le paragraphe 6 dans la version anglaise.
27 Q. Général, le paragraphe 6(b) se lit que le corps principal de la force -
28 - donc le paragraphe 6(b) qui se réfère aux événements dans la zone
Page 25145
1 d'activité du Corps de la Drina, se lit que :
2 "L'essentiel de la force s'est engagé dans la défense persistante, alors
3 qu'une partie des forces est engagée dans des opérations de combat actif
4 surtout dans l'enclave de Srebrenica, où ils effectuent des tâches de
5 combat, tel que planifiés."
6 S'agit-il ici d'un exemple du type de rapport au Dr Karadzic, qui parle de
7 la mise en œuvre des plans opérationnels ?
8 R. Vous pouvez le voir dans le document.
9 Mme EDGERTON : [interprétation] Pouvons-nous verser cette pièce au dossier
10 pour l'Accusation ?
11 M. ROBINSON : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ceci sera versé au dossier.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P4449.
14 Mme EDGERTON : [interprétation] Pouvons-nous passer au 65 ter 03969, qui
15 est un rapport d'opération de l'état-major principal du VRS, au président,
16 le 11 juillet 1995.
17 Q. Comme vous l'avez indiqué, Général, ce type de rapports pouvait
18 également inclure des informations sur des gains territoriaux importants ou
19 sur des développements militaires; est-ce bien correct?
20 R. Oui.
21 Mme EDGERTON : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer au
22 paragraphe 6 (b) de ce document, page 3 du document en B/C/S, se rapportant
23 à la situation dans la zone de responsabilité du Corps de la Drina.
24 Q. Là, au paragraphe 6(b), on lit :
25 "Dans le courant de la journée, nos forces sont entrées dans la ville de
26 Srebrenica."
27 Est-ce que c'est à la page --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 4 du texte anglais.
Page 25146
1 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
3 Mme EDGERTON : [interprétation]
4 Q. S'agit-il d'un exemple d'un de ces rapports qui inclut des informations
5 sur des gains territoriaux importants ou de développement militaire ?
6 R. Je ne suis pas sûr où se situe la phrase que vous avez citée.
7 Q. Il s'agit du paragraphe 6(b).
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être le témoin pourrait-il donner lecture
9 de tout le paragraphe, ainsi que de la date à laquelle ceci a été reçu ?
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général, avez-vous trouvé le paragraphe
11 ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] 6(b) ?
13 "La situation dans le corps. Le corps est tout à fait prêt au combat.
14 L'essentiel des troupes est engagé dans la défense alors qu'une partie des
15 forces sont engagées dans des activités de défense de la ville de
16 Srebrenica. Pendant la journée, nous sommes entrés dans la ville de
17 Srebrenica. S'agissant des résultats obtenus et d'autres détails --"
18 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
19 Mme EDGERTON : [interprétation] J'ai terminé l'examen de ce document; est-
20 ce qu'il peut être versé au dossier ?
21 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
22 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous n'avons pas
23 d'objection.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors il sera versé comme pièce P4450.
25 Est-ce que nous faisons maintenant la pause, si cela vous convient, Madame
26 Edgerton ?
27 Mme EDGERTON : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une interruption d'une
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1 demi-heure, nous reprendrons à 15 heures 30.
2 --- L'audience est suspendue à 14 heures 58.
3 --- L'audience est reprise à 17 heures 03.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à vous une nouvelle fois. Les
5 débats ont été retardés en raison de difficultés techniques, et c'est pour
6 cette même raison que nous allons siéger ici, dans la salle d'audience
7 numéro III, demain.
8 Maître Robinson.
9 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas
10 d'objection au versement au dossier des pièces qui ont été précédemment
11 évoquées avant la pause.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie de nous avoir rappelé
13 cela. Je crois que nous avons traité cinq documents, Madame Edgerton,
14 numéro 65 ter 3640, 3700, 3703, 3708 -- 3546, 3548. Ils seront versés au
15 dossier.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce seront les pièces P4451 à 4455
17 respectivement, Madame, Messieurs les Juges.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, de combien de temps
19 vous faut-il pour que nous puissions nous organiser, s'il vous plaît ?
20 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais essayer de m'en tenir à 45 minutes,
21 Madame, Messieurs les Juges.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
23 Mme EDGERTON : [interprétation]
24 Q. Général, vous avez confirmé dans votre déposition dans l'affaire
25 Tolimir que les informations émanant de la VRS et du corps de la VRS sur
26 les rapports opérationnels sont des éléments qui ont été [imperceptible]
27 aux rapports opérationnels de la VRS, et envoyés au président; c'est exact.
28 Vous en souvenez-vous ?
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir une référence, s'il vous
2 plaît.
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Cela se trouve à 11 982 du compte rendu
4 d'audience dans l'affaire Tolimir.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 Mme EDGERTON : [interprétation] Pardonnez-moi. Je souhaite ensuite regarder
7 un rapport qui émane du corps. Il s'agit d'un document du commandant du
8 Corps de la Drina, envoyé à l'état-major principal, et daté du 14 juillet
9 1995.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter le numéro 65 ter.
11 Mme EDGERTON : [interprétation] 02004.
12 Q. Alors une ou deux questions au sujet de ce document, Général. Alors, si
13 vous regardez le numéro de référence qui se trouve en haut à gauche, au-
14 dessus de la date, vous verrez que ceci commence par un 03. Est-ce que ce
15 chiffre signifie quelque chose de particulier ?
16 R. 03, en fait, représente l'état-major.
17 Q. Et est-ce que ceci est une indication d'une quelconque secteur au sein
18 de l'état-major ?
19 R. 03/4 fait référence à l'administration chargée des opérations et de la
20 formation.
21 Q. Maintenant --
22 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Alors je
23 souhaite revenir un petit peu en arrière sur cette page 11 982. Si vous
24 regardez le compte rendu d'audience, en réalité il parlait de --
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 11 982.
26 M. ROBINSON : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez me donner le
28 numéro, s'il vous plaît ? Maître Robinson, c'est à vous.
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1 M. ROBINSON : [interprétation] En fait, il a posé une question à propos
2 d'un document précis qui concernait Zepa. Il a répondu en disant : "Oui.
3 Ceci est quelque chose qui a été repris dans un rapport du Corps de la
4 Drina". Je crois qu'à d'autres moments de sa déposition il a indiqué que
5 les rapports qui étaient envoyés au président ont été abrégés par rapport
6 aux informations envoyées par le Corps de la Drina à l'état-major
7 principal, donc je ne pense pas que la référence citée Mme Edgerton est un
8 reflet fidèle de ses questions, et c'est très souvent au Dr Karadzic que
9 l'on pose la question des références, et donc lorsque la référence citée
10 par le Procureur n'est pas tout à fait exacte, c'est la raison pour
11 laquelle nous signalons.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Nous pouvons
13 poursuivre.
14 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci. Donc s'agit-il là -- est-ce que nous
15 pouvons regarder la toute dernière page de ce document, et ensuite j'aurais
16 une autre question à vous poser. Merci.
17 Q. Après avoir vu les deux pages de ce rapport, ce rapport opérationnel
18 qui émane du Corps de la Drina, est-ce quelque chose que votre secteur
19 aurait reçu à l'état-major principal ?
20 R. Madame, Messieurs les Juges, il y a quelques instants on m'a posé une
21 question à propos de ce numéro qui figurait sur la première page, et je
22 pensais qu'il s'agissait d'un rapport envoyé par l'état-major principal
23 envoyé au commandant, et j'ai dit que c'était 03/4, et j'ai dit que c'était
24 un rapport du Corps de la Drina. Je ne sais pas exactement quel organe ou
25 quel service est concerné ici, mais bien évidemment les rapports émanent du
26 Corps de la Drina. On peut lire cela ici : "A l'intention du commandant".
27 Je ne sais pas qui l'a signé, mais au vu de la teneur de ce rapport, ce
28 rapport serait transmis conformément aux procédures habituelles.
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1 Q. Donc est-ce que c'est quelque chose que votre secteur ou vos services
2 au sein de l'état-major principal aurait reçu ?
3 R. Pourriez-vous revenir à la première page, s'il vous plaît, pour que je
4 puisse voir comment tout ceci est présenté. Oui. C'est cela. Ça correspond
5 à la structure en question.
6 Q. Merci. Donc, dans ce document, voyez-vous le deuxième alinéa, au
7 deuxième paragraphe, au chapitre 2, où on voit : "Aptitudes de combat" :
8 "Le terrain est ratissé dans les zones de responsabilité de la 1ère
9 Infanterie légère de Milici, de la 1ère Brigade de Bratunac et de Skelani.
10 Un nombre important de Musulmans sont en train de s'enfuir de l'enclave de
11 Srebrenica et sont en train de se rendre".
12 Avez-vous vu ce paragraphe ?
13 R. Oui. Ceci concerne le Bataillon d'Infanterie indépendant de Skelani. On
14 peut lire que le terrain est ratissé, on indique qu'un nombre important de
15 Musulmans fuit l'enclave de Srebrenica et qu'un nombre important s'est
16 rendu.
17 Q. Merci.
18 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant voir le
19 numéro 01918. Il s'agit d'un rapport de l'état-major principal à
20 l'intention du président et à la même date, 14 juillet 1995.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, aviez-vous l'intention
22 de verser au dossier ce document-là ?
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Pas maintenant. Je souhaite d'abord aborder
24 le document suivant, et ensuite je demanderai le versement au dossier des
25 deux documents.
26 Q. Alors, voyez-vous ce rapport qui émane de l'état-major principal à
27 l'intention du président et à l'intention du corps de l'armée sur votre
28 écran ?
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1 R. Oui, oui.
2 Q. En fait, ce numéro que l'on voit juste au-dessus de la date, en haut à
3 gauche, 03/3-195, qu'est-ce que cela signifie ?
4 R. Eh bien, c'est l'administration chargée des opérations et de la
5 formation, ou la direction des opérations et de la formation.
6 Q. Est-ce le service dans lequel vous avez servi ?
7 R. Oui, oui. C'est l'administration ou la direction qui fait partie de
8 l'état-major.
9 Q. Est-ce que c'est effectivement cette direction-là ou cette
10 administration-là qui a produit ce document ?
11 R. Etant donné que ceci a été consigné, je suppose que c'est le cas.
12 Q. Merci.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer
14 au paragraphe 6(b), s'il vous plaît, qui concerne la situation dans la zone
15 de responsabilité du Corps de la Drina. La page 3 en B/C/S et la page 3 en
16 anglais également, me semble-t-il.
17 Q. Et donc, sous l'intitulé 6(b), voyez-vous, on peut lire :
18 "L'essentiel du corps est engagé dans des opérations de défense alors que
19 les brigades de Milici et de Bratunac ainsi que le Bataillon indépendant de
20 Skelani sont en train de ratisser le terrain et reçoivent un nombre
21 important de fugitifs musulmans qui se rendaient à eux" ?
22 R. Oui.
23 Q. Cette information ressemble-t-elle beaucoup à l'information que nous
24 venons de constater dans le document du rapport du commandement du Corps de
25 la Drina ?
26 R. Oui.
27 Q. Savez-vous comment cela aurait pu se produire, à savoir comment se
28 fait-il que ces informations sont aussi semblables ?
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1 R. L'objectif d'un rapport est de fournir des informations précises sur
2 les événements qui se déroulent sur le terrain. Les informations qui sont
3 fournies ne doivent pas s'écarter de quelque manière que ce soit.
4 Q. S'écarter de quoi ?
5 R. Eh bien, ne doivent pas être différentes des informations contenues
6 dans les rapports du Corps de la Drina.
7 Q. Est-ce que vous nous parlez d'une pratique qui s'appliquait lorsqu'il
8 s'agissait de compiler ou de préparer des rapports envoyés au président ?
9 R. Cela n'a pas besoin d'être tout à fait identique. Il n'est pas
10 nécessaire de copier la teneur d'un rapport donné, mais l'essentiel de ce
11 que contient le rapport doit être transmis.
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Avant de laisser de côté, ce document, est-
13 ce que nous pourrions regarder à la toute dernière page, s'il vous plaît ?
14 Q. Est-ce que vous voyez l'endroit où on voit juste au-dessus du cadre
15 réservé à la signature : "Le général Miletic, qui remplace le chef d'état-
16 major" les initiales "nt/gp" ?
17 R. Oui.
18 Q. Il s'agit des initiales de qui, le savez-vous ?
19 R. Je suppose qu'il s'agit des initiales de Nedeljko Trkulja de l'état-
20 major, mais je ne sais pas qui est la personne qui est le sténotypiste.
21 Q. Merci.
22 Mme EDGERTON : [interprétation] Si vous me le permettez, je souhaite
23 demander le versement au dossier des ces deux documents.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Les deux documents seront versés au
25 dossier.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] P4456 et P4457 respectivement, Madame,
27 Messieurs les Juges.
28 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir un autre
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1 rapport du Corps de la Drina envoyé à l'état-major principal de la VRS,
2 02018, et daté du 18 juillet 1995 ?
3 Q. Voyez-vous le rapport que je viens d'évoquer sur l'écran devant vous,
4 Général ?
5 R. Oui, oui.
6 Q. Ce rapport émane-t-il du même secteur que le rapport précédent du Corps
7 de la Drina que nous venons de voir ?
8 R. Si je regarde le numéro, oui.
9 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder la
10 dernière page de ce document dans les deux langues, s'il vous plaît.
11 Q. Voyez-vous quelle signature se trouve dans le cadre réservé à la
12 signature sur ce document ?
13 R. Je vois le nom qui a été tapé à la machine, mais je ne sais pas à qui
14 correspond la signature.
15 Q. Le nom de qui a été tapé ici ?
16 R. Le commandant général de division, Radislav Krstic.
17 Q. Qui était-ce ?
18 R. Le commandant du corps.
19 Q. Merci.
20 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant
21 simplement passer au premier intitulé sur la première page de ce document
22 dans les deux langues ?
23 Q. En haut de ce document, je crois qu'il s'agit de la quatrième ligne à
24 partir du haut, au point 1, on voit le rapport qui commence par :
25 "Certaine partie des forces qui avait rompu les rangs en venant de
26 Srebrenica, s'était organisée en petites formations et ont poursuivi leur
27 tentative de percée en direction de la zone de la brigade et Tuzla. Dans le
28 secteur général, au sens large du terme, de Planinica et Potocani, des
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1 groupes ont été découverts, et la plupart ont été détruits, mais un petit
2 nombre ont réussi à parvenir à notre position, dans la nuit du 17, 18
3 juillet 1995."
4 R. [aucune interprétation]
5 Q. [aucune interprétation]
6 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder
7 le rapport de l'état-major principal de la VRS, envoyé au président, daté
8 du 18 juillet, numéro 65 ter, 4009 ?
9 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
10 Mme EDGERTON : [interprétation]
11 Q. Encore une fois, ce qui se trouve immédiatement au-dessus de la date,
12 on voit le numéro 03/3-199; est-ce que ceci signifie quelque chose ?
13 R. J'ai déjà dit que ce numéro était utilisé pour la direction ou
14 l'administration des opérations à l'information.
15 Q. C'était en d'autres termes votre administration; c'est ça ?
16 R. Oui.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer au
18 paragraphe 6, dans ce document dans les deux langues, s'il vous plaît, et
19 cela se trouve sur la quatrième page, en B/C/S ? Je crois que cela se
20 trouve sur la sixième page en anglais. J'ai confondu les chiffres en B/C/S,
21 pardonnez-moi.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez parler du 6(b) c'est cela ?
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page suivante en anglais, s'il vous
25 plaît.
26 Mme EDGERTON : [interprétation]
27 Q. Alors, quelque part au milieu de ce paragraphe 6(a), et je vais tenter
28 de vous dire à quel endroit cela se trouve, un instant, s'il vous plaît, la
Page 25156
1 phrase en question.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez parler de la dernière phrase
3 :
4 "En bloquant et en détruisant les installations musulmanes."
5 Mme EDGERTON : [interprétation] Ecoutez, moi, je vois cette phrase-là
6 quelque part au milieu du paragraphe, dans la version anglaise, je crois
7 que c'est un, deux, trois, quatre, cinq, sixième phrase en haut du
8 paragraphe 6(a).
9 Q. Après que mention a été faite des noms Sopotnica-Kopaci, voyez-vous que
10 l'on parle "des formations ennemies qui ont été rompues et qui ont tenté
11 d'opérer une percée en direction de Tuzla, par groupes plus petits."
12 Voyez-vous cette phrase, Général ?
13 R. Oui.
14 Q. Encore une fois, les termes utilisés sont très semblables à ceux qui
15 ont été utilisés dans les rapports fournis par le Corps de la Drina, n'est-
16 ce pas ?
17 R. Oui, cela se ressemble, mais il y a certains éléments ici qui ont trait
18 à une unité qui se retirait en direction Udrc.
19 Q. Comment votre secteur ou vos services pouvait-il garantir la cohérence
20 des informations; est-ce qu'une méthodologie particulière était appliquée
21 lorsqu'il s'agissait de préparer ces rapports qui étaient envoyés au
22 président ?
23 R. Il n'y avait pas de méthodologie à proprement parler. Je crois que
24 c'est tout à fait clair. En fait, il s'agissait de rapports remis par les
25 subordonnés, et c'est sur cela que l'on -- c'est sur cette base-là que l'on
26 rédigeait les rapports qui étaient envoyés au supérieur hiérarchique.
27 Q. Merci.
28 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande à ce que ces deux documents 65
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1 ter, 02018 et 04009 soient des pièces à conviction de l'Accusation, s'il
2 vous plaît.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit respectivement de 4458 et 4459,
5 Madame, Messieurs les Juges.
6 L'INTERPRÈTE : Veuillez corriger les cotes des deux documents précédents,
7 il ne s'agit pas du P4446 ni du P4447, mais du P4456 et P4457.
8 Mme EDGERTON : [interprétation] Rapport de l'état-major principal de la VRS
9 au président, daté du 15 juillet 1995, numéro 65 ter, 01919.
10 Q. Voyez-vous ce rapport à l'écran devant vous, Général ?
11 R. Oui.
12 Q. Ce rapport semble-t-il au rapport précédent fourni par votre
13 administration ?
14 R. Cela émane du secteur de l'état-major, ce n'est pas le mien, ce n'est
15 pas mon service. Le numéro utilisé est le numéro qui correspond à
16 l'administration chargée des opérations et de la formation.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons garder la toute
18 dernière page, et regarder le cadre réservé à la signature, s'il vous plaît
19 ?
20 Q. Alors, ici, nous avons des initiales "nt/mm" juste au dessus du cadre
21 réservé à la signature, pardonnez-moi, est-ce que vous savez "nt" d'après
22 vous, fait référence au même "nt" que nous avons vu dans le document
23 précédent, Nedeljko Trkulja.
24 R. Je suppose que cela fait référence à la même personne.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer au
26 paragraphe 6(b) maintenant, qui se trouve aux pages 3 et 4, en anglais, et
27 le bas de la page 3, en B/C/S, s'il vous plaît ? Merci.
28 Q. Alors sous le titre : "Situation au sein du corps," qui se trouve dans
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1 le paragraphe que vous avez sous les yeux.
2 "La 1ère Brigade d'Infanterie légère de Zvornik avec ses renforts est en
3 train de s'occuper de ces préparatifs pour couper et encercler les soldats
4 ennemis qui se dirigent vers Planinica. La 1ère Brigade d'Infanterie légère
5 de Milici, la 1ère Brigade d'Infanterie de Bratunac et le Bataillon
6 indépendant de Skelani ont utilisé certaines de leurs troupes pour ratisser
7 le terrain afin de découvrir si des groupes ennemis s'y trouvaient et
8 étaient à la traîne."
9 Est-ce que ces informations -- d'après vous, d'où provenaient ces
10 informations ? Pensez-vous que ces informations provenaient des rapports du
11 Corps de la Drina ?
12 R. Oui, oui.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que ceci peut une pièce à conviction
14 de l'Accusation, s'il vous plaît ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P4460.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Alors autre rapport de l'état-major
18 principal de la VRS, au présent, daté du 19 juillet 1995. Il s'agit du
19 numéro 65 ter 13606.
20 Q. Encore une fois, Général, nous avons sous les yeux un document qui
21 comporte le même préfixe 03. Est-ce que ceci indique que ce document était
22 produit par le même service que le précédent; autrement dit,
23 l'administration chargée des opérations que nous avons vue précédemment ?
24 R. Oui.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Encore une fois, est-ce que nous pouvons
26 regarder le cadre réservé à la signature qui se trouve à la dernière page ?
27 Q. Les initiales que l'on voit ici, au-dessus du cadre réservé à la
28 signature, ne sont pas les mêmes. C'est le cadre réservé à la signature du
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1 général Miletic. Est-ce que vous pouvez nous dire qui cela pourrait
2 représenter ?
3 R. Il me semble lire "sb" ici.
4 Q. Au sein de l'état-major principal, qui s'appelait "sb" ?
5 R. D'après les initiales, d'après le nom et le prénom, ça aurait pu être
6 Bogdan Sladojevic. Je ne sais pas si c'est lui ou non, je ne sais s'il y
7 avait quelqu'un d'autre qui avait les mêmes initiales.
8 Q. Merci.
9 Mme EDGERTON : [interprétation] Prenons le paragraphe 6(a), s'il vous
10 plaît, "Zone de responsabilité du Corps de la Drina", et 6(a), c'est le
11 sous-titre : "Ennemi". En anglais, une page plus loin pour avoir le texte,
12 s'il vous plaît.
13 Q. Au paragraphe 6(a), sous le titre "Ennemi", nous voyons dans le rapport
14 qu'il est question de :
15 "…la zone de responsabilité de la 1ère Brigade légère d'Infanterie de
16 Zvornik, où les unités armées ennemies de l'enclave Srebrenica ont été
17 brisées à Planinica, à Baljkovica, et ont été encerclées dans le secteur
18 Bijela Zemlja, Gornja Kamenica. Ces groupes ennemis tentent de percer vers
19 le territoire placé sous le contrôle des Musulmans. Vers Gorazde, l'ennemi
20 a agi contre Sjenokos et Jabucko Sedlo."
21 Alors dites-nous, est-ce que c'est une information qui découlerait
22 éventuellement des rapports opérationnels reçus depuis le Corps de la Drina
23 au sein de l'état-major principal ?
24 R. Oui.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] J'en demande le versement, s'il vous plaît.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4461.
28 Mme EDGERTON : [interprétation]
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1 Q. Général, ce document porte la date du 18 juillet. J'aimerais savoir si
2 cela se situe avant ou après la date à laquelle --
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'était-ce pas le 19 juillet ?
4 Mme EDGERTON : [interprétation] Si. Excusez-moi.
5 Q. Etait-ce avant ou après votre retour au service d'active au sein de
6 l'état-major principal ?
7 R. Après.
8 Q. A quel moment êtes-vous revenu ?
9 R. Le 17.
10 Q. Et vous êtes venu d'où pour revenir au QG de l'état-major principal ?
11 R. J'avais été en congé maladie.
12 Q. Où est-ce que vous l'avez passé, votre congé maladie ?
13 R. A Derventa.
14 Q. Mais comment vous êtes-vous déplacé de Derventa vers le QG de l'état-
15 major principal ?
16 R. En voiture. En voiture privée. Ce n'était pas ma voiture, mais
17 quelqu'un d'autre m'a emmené.
18 Q. Et par quel itinéraire ?
19 R. Bijeljina, Zvornik, Drinjaca, Milici, Vlasenica, Han Pijesak.
20 Q. En route, avez-vous reçu des éléments d'information quels qu'ils soient
21 liés à la situation sécuritaire, donc pendant votre déplacement ?
22 R. Il me semble qu'à Zvornik on a été mis en garde. On nous a dit qu'il y
23 avait des groupes armés qui traversaient cette route et qu'il fallait qu'on
24 fasse attention parce qu'il y aurait eu des cas où on a agi contre des
25 voitures. On aurait tué ou blessé des gens.
26 Q. Avez-vous reçu des informations relatives à l'origine de ces groupes
27 armés, d'où seraient-ils venus ?
28 R. De l'enclave Srebrenica.
Page 25161
1 Q. Vous êtes revenu au QG de l'état-major principal, est-ce que vous avez
2 repris vos fonctions d'avant ?
3 R. Oui, comme d'habitude.
4 Q. Et dans ce cadre-là, dans le cadre de ces fonctions, est-ce que vous
5 avez examiné les rapports opérationnels émanant du corps d'armée présentant
6 la situation sur le terrain ?
7 R. Non, parce que nous avions une liste d'hommes puisque ce centre
8 opérationnel ne fonctionnait pas, en fait. Donc, on établissait une liste.
9 Les gens qui étaient libres, qui n'étaient pas en mission, qui n'étaient
10 pas sur le terrain, se faisaient donner pour mission de rédiger ce rapport.
11 Donc, ce sont eux qui recevaient les rapports et ce sont eux qui
12 rédigeaient notre rapport.
13 Q. Qu'est-ce qu'ils rédigeaient ? Vous parlez de "rédaction".
14 R. Le rapport journalier opérationnel, destiné au commandant suprême, et
15 aux unités subordonnées et aux postes de commandement avancé qu'on avait à
16 l'époque.
17 Q. Pour rédiger ce rapport, est-ce que vous receviez, est-ce que vous
18 examiniez les rapports opérationnels qui se situent au niveau du corps
19 d'armée ?
20 R. Vous voulez dire moi personnellement ?
21 Q. Compte tenu de la réponse que vous avez donnée précédemment, oui.
22 R. Non, pas moi personnellement. Mais l'individu qui rédigeait le rapport,
23 celui qui, ce jour-là, s'est vu désigner à cette fonction donc de rédiger
24 le rapport.
25 Q. Est-ce que vous appreniez la nature de la situation sur le terrain dans
26 le cadre de vos fonctions à partir du moment où vous êtes revenu au QG, à
27 votre poste ?
28 R. Mais naturellement, en gros je savais. Je savais ce qui se passait, à
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1 savoir qu'il y a eu une attaque sur l'enclave, qu'on a brisé les forces
2 armées de l'enclave. Ça, je l'avais d'ailleurs reçu pendant que j'étais
3 encore en route, à partir du moment où on m'a dit qu'il fallait faire
4 attention lorsque je circulerais sur cette route-là.
5 Mme EDGERTON : [interprétation] 65 ter 136 -- excusez-moi. 65 ter 02058.
6 C'est un document qui porte la date du 25 juillet 1995, qui vient de la 1ère
7 Brigade de Podrinje, signé par le général Tolimir, et qui s'intitule :
8 "Accord sur le désarmement de Zepa".
9 Q. Général, avez-vous déjà eu l'occasion de voir ce document ?
10 R. Oui, dans le cadre des procès précédents. En 2008 ou Tolimir, je ne
11 sais pas, mais je l'ai vu.
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Au paragraphe 4 de ce document en B/C/S, il
13 me semble que c'est en bas de la page. Non, c'est la page suivante.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Procureur parle de la version
15 anglaise.
16 Mme EDGERTON : [interprétation] J'ai un problème avec les chiffres. J'ai un
17 diplôme d'anglais, non pas de mathématiques. Est-ce que nous pouvons
18 dérouler le texte dans les deux documents pour voir le début.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Première page en anglais ?
20 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est le troisième
21 paragraphe à partir du début, qui se lit comme suit :
22 "Notre commission devrait exiger tous nos prisonniers de guerre, y compris
23 ceux de Gorazde et de Bihac. Nos prisonniers de guerre doivent être
24 relâchés entre les 25 et 28 juillet 1995".
25 Q. Général, vous connaissiez la situation qui prévalait à l'époque, alors
26 est-ce que vous pouvez nous expliquer une chose : pourquoi est-ce qu'il y a
27 urgence ? Pourquoi tous les prisonniers serbes doivent-ils être relâchés
28 pendant cette période de trois jours qui commence à la date où la lettre
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1 est rédigée, à savoir le 25 juillet 1995 ?
2 R. Je ne sais pas.
3 Q. Voyons le texte un peu plus loin, et prenons le paragraphe qui suit :
4 "Faites comprendre à la commission de l'Etat chargée des prisonniers de
5 guerre et la commission RSK de ne pas accepter une procédure plus longue
6 considérant que les Musulmans pourraient profiter d'un accord signé sous
7 une pression exercée depuis Sarajevo, ce qu'ils ont déjà essayé de faire en
8 posant la question de prisonniers de Srebrenica".
9 Le voyez-vous ?
10 R. Oui.
11 Q. Quel a été ce problème ou cette question de prisonniers de Srebrenica ?
12 R. Je ne sais pas de quoi il s'agit. Je ne me suis pas intéressé à des
13 questions d'échanges, je n'ai pas fait partie des équipes de négociations.
14 Je ne peux pas vous dire quoi que ce soit là-dessus. Je ne peux pas avoir
15 d'opinion là-dessus. Je ne sais pas.
16 Q. Général, un instant, s'il vous plaît. Vous venez de nous dire que vous
17 connaissiez la situation à votre retour au poste. Nous avons examiné des
18 rapports qui ont été envoyés au président sur un grand nombre de personnes
19 qui se rendaient aux forces serbes. Etes-vous en train de dire que vous ne
20 savez pas quel a été le nombre de prisonniers qui ont été capturés suite à
21 la chute de Srebrenica ?
22 R. Je n'avais pas cette information-là. Mais Tolimir parle ici, et lui il
23 a des informations que je n'ai pas. Il dit : "Puisque nous savons", donc
24 c'est lui qui est le chef du secteur chargé du renseignement et de la
25 sécurité. C'est ça son poste. Donc, il a en main des informations que je
26 n'ai pas, moi. Donc la question qui se pose est de savoir aussi d'où il
27 envoie ce télégramme, il l'envoie au général Gvero ou au général Miletic en
28 personne ? C'est un document qui est envoyé directement du chiffre à l'un
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1 ou à l'autre. Il ne dit même pas à l'un et à l'autre. Il dit l'un ou
2 l'autre.
3 Je ne participe pas à aucune négociation, aucun entretien pour parler sur
4 l'échange de prisonniers, donc je ne peux pas le savoir, comment. On n'est
5 pas au même endroit. Et si j'avais pris part à ce processus, éventuellement
6 je l'aurais su, mais je n'en faisais pas partie à l'époque.
7 Q. Dans l'exercice de vos fonctions, n'avez-vous pas eu l'occasion de voir
8 l'information sur la situation, telle qu'elle se présentait à Zepa, sur le
9 terrain ?
10 R. Sur la base des rapports du commandement du corps d'armée.
11 Q. Le rapport du commandement du corps sur Zepa, est-ce qu'il évoquait la
12 situation militaire ?
13 R. Oui, mais il n'évoquait pas les échanges, et ces informations que l'on
14 voit envoyées par le général Tolimir par télégramme en main propre du
15 général Gvero ou du général Miletic.
16 Q. Général, que savez-vous sur les prisonniers qui ont été capturés par
17 les forces de la VRS suite à la chute de Srebrenica ?
18 R. A ce moment-là je ne le savais pas. Et plus tard, j'ai appris des
19 choses, mais c'est différent. C'est différent à ce que je savais au moment
20 où cela s'est produit. Même ce que j'ai appris plus tard, ce n'est pas
21 grand-chose.
22 Q. A l'époque, Général, vous ne vous souvenez pas d'avoir vu des
23 reportages diffusés à la télévision sur le nombre de prisonniers entre les
24 mains des forces de la VRS après la chute de Srebrenica; ne vous en
25 souvenez-vous pas ?
26 R. Je regardais le journal du soir à la télévision. Quant à savoir s'ils
27 ont parlé de chiffres, je ne m'en souviens pas, mais ils disaient qu'il y
28 avait des prisonniers, il y avait des soldats de Srebrenica qui étaient
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1 faits prisonniers.
2 Q. Alors, quelle a été cette question qui s'est posée au sujet de ces
3 prisonniers ?
4 R. Là encore, vous voulez que je me lance dans des conjectures. Je ne sais
5 pas.
6 Mme EDGERTON : [interprétation] Continuons. 65 ter -- avant cela, un
7 instant, s'il vous plaît.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que l'on en ait terminé de ce
9 document, Général Obradovic, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, nous
10 lire ce paragraphe qui commence par : "Mettez en garde la commission
11 d'Etat", et cetera. Est-ce que vous pouvez lire cela lentement. Est-ce que
12 vous pouvez nous le lire pour nous tous -- en donner lecture.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] "Mettez en garde la Commission d'Etat chargée
14 des prisonniers de guerre et la Commission du Corps de Sarajevo-Romanija
15 qu'ils n'ont pas le droit d'accepter un processus plus long puisque les
16 Musulmans seraient susceptibles d'abuser de l'accord signé en subissant des
17 pressions venues de Sarajevo, et ils l'ont déjà tenté en évoquant le
18 problème des capturés de Srebrenica."
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une correction seulement, s'il vous plaît. Le
21 témoin a dit : "Je ne sais pas," après avoir dit "… vous voulez que je me
22 lance dans des conjectures;" et ce "je ne sais pas" n'a pas été consigné au
23 compte rendu d'audience.
24 Mme EDGERTON : [interprétation]
25 Q. Général, est-ce que vous êtes au courant des travaux de la Commission
26 d'Etat chargée des prisonniers de guerre ?
27 R. Non.
28 Q. La Commission du RSK, qu'était-ce ?
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1 R. Je ne sais pas. En fait, je suppose que c'était organisé dans les
2 différents corps. Je ne sais pas.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pourrais peut-être aider. Chargée de
4 l'échange de prisonniers, et pas de prisonniers de guerre.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] R/Z, je me suis dit que c'était des
6 prisonniers de guerre mais, en fait, peut-être qu'il s'agit d'échanges de
7 prisonniers. RZ.
8 Mme EDGERTON : [interprétation]
9 Q. Est-ce que vous laissez entendre qu'il s'agit d'organes civils ou
10 d'organes militaires ?
11 R. Je ne saurais pas vous dire cela. Je ne le sais pas.
12 Q. Mais je pensais que vous étiez d'accord avec Dr Karadzic pour dire
13 qu'il s'agissait peut-être de la commission chargée des échanges, mais je
14 ne comprends pas très bien de quoi il s'agirait.
15 R. Chaque corps d'armée avait une commission chargée des échanges, et à
16 leur niveau, en contact avec la partie adverse, il s'occupait des échanges.
17 Je sais que le général Tolimir s'est occupé des échanges parce qu'il a
18 échangé, en 1994, mon frère de Gorazde.
19 Q. Donc à partir de votre réponse, pouvons-nous estimer que ce document
20 donne des consignes de la part du général Tolimir et qui ont à voir avec
21 les travaux de la Commission d'Etat chargée des Echanges, qui devrait
22 influer sur leur comportement ?
23 R. Il envoie cela en personne au général Gvero, qui est, lui, chargé de la
24 question du moral et des affaires liées à la confession et affaires
25 juridiques, ou au général Miletic. Il n'envoie pas ce document au corps.
26 Mme EDGERTON : [interprétation] 65 ter 02053, pour terminer. Le document
27 porte la date du 29 juillet 1995, et il vient du secteur chargé du
28 Renseignement et de la Sécurité de la VRS, et il a été signé par le général
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1 Tolimir. Le document s'adresse au Corps de la Drina, l'organe chargé du
2 Renseignement et de la Sécurité, Rajko Kusic, ainsi que le capitaine
3 Pecanac. Il s'intitule : "Le désarmement de la Brigade de Zepa."
4 Q. Vous pourriez peut-être voir la fin de la première phrase du premier
5 paragraphe, qui parle d'échange de prisonniers qui est mené sur l'ensemble
6 du territoire selon le principe tous pour tous; le voyez-vous ?
7 R. Oui.
8 Q. Qu'est-ce que cela signifie, "tous pour tous" ?
9 R. Tous pour tous, cela veut dire qu'il n'y a pas de conditions. Tous les
10 prisonniers d'un côté et tous les prisonniers de l'autre côté seront
11 échangés.
12 Q. En quoi est-ce que cela diffère du un pour un, donc l'échange de
13 prisonniers comme ce dont il est question dans le paragraphe suivant de ce
14 même document ? Nous voyons qu'il y a un changement de position sur
15 l'échange de prisonniers et les forces serbes demanderaient l'échange pour
16 des détenus de différentes parties du territoire qui est entre les mains
17 des Serbes de Bosnie avec les gens du camp de Batkovic.
18 Qu'est-ce que cela signifie, un pour un ?
19 R. Cela veut dire que si je suis prisonnier, je suis échangé contre
20 quelqu'un qui a la même position que moi.
21 Q. Le camp de Batkovic, qu'était-ce ?
22 R. Un camp, c'est un camp comme un autre. C'est là qu'ils plaçaient les
23 prisonniers de guerre, je suppose. C'est dans la zone du Corps d'armée de
24 Bosnie orientale.
25 Q. C'était placé sous le contrôle de qui ?
26 R. Il y avait des gardes. Je suppose qu'ils venaient du Corps de Bosnie
27 orientale, puisque c'est dans leur zone de responsabilité.
28 Q. Dans la suite du texte, on demande aux forces de la VRS de :
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1 "…continuer les actions de combat afin de détruire la 1ère Brigade de
2 Zepa jusqu'à ce que les Musulmans procèdent à l'échange et appliquent
3 l'accord du 24 juillet qui concerne leur désarmement et leur reddition.
4 Prenez toutes les mesures nécessaires pour les empêcher de sortir de
5 l'encerclement. N'enregistrez pas les personnes capturées avant le cessez-
6 le-feu et ne relayez pas leurs noms aux organisations internationales."
7 Le voyez-vous, Général ?
8 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président --
9 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
10 M. ROBINSON : [interprétation] -- je pense qu'il serait juste de donner
11 lecture de la dernière phrase également.
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Pas de problème.
13 "Nous allons les garder pour échange au cas où les Musulmans n'appliquaient
14 pas l'accord ou s'ils réussissaient à percer l'encerclement."
15 Q. Général, donc est-ce que l'on demande ici que les prisonniers ne soient
16 pas enregistrés, ce qui serait en revanche conforme au règlement militaire
17 de la manière dont vous le comprenez ?
18 R. Oui, cela n'est pas conforme mais il ne dit pas qu'il ne faut
19 absolument pas les enregistrer. Il dit : ne les présentez pas aux
20 organisations internationales. Mais il dit : gardons-les pour échange,
21 parce qu'il a du comportement de la partie adverse. Il a peur que la partie
22 adverse déjoue l'accord, donc il les aura pour les échanger si jamais il y
23 a une duperie. Donc ce qu'ils vont faire c'est qu'ils vont les détenir, ils
24 vont les garder, mais ça m'étonnerait qu'il ne les enregistre absolument
25 pas. Ça c'est une chose de ne pas remettre les registres aux forces
26 internationales, mais l'autre chose c'est de les garder et si jamais il y a
27 une tromperie de la partie adverse, on les aura pour pouvoir les échanger.
28 Q. Comment, diantre, pouviez-vous savoir cela ?
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1 R. Je ne le savais pas. Je l'ai simplement lu.
2 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A la ligne -- aux lignes 24, 25 de sa
4 réponse, sur la page précédente :
5 "Il ne dit pas qu'il ne faut pas du tout les immatriculer, il dit qu'il
6 faut les immatriculer, mais il ne faut pas que ceux-ci soient communiqués
7 aux organisations internationales."
8 Est-ce exact bien ce que dit ce document, Monsieur Obradovic -- Général
9 Obradovic ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ne les immatriculer pas, et ne communiquer pas
11 ces éléments-là aux organisations internationales. Conservez cela pour un
12 éventuel échange dans lequel les Musulmans ne respectent pas l'accord ou
13 sortent de l'encerclement.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc le général Tolimir dit ici qu'il ne
15 fait pas les -- immatriculer les personnes qui ont été faites prisonnières.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Avez-vous demandé le versement au
18 dossier du document précédent --
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je souhaite les
20 traiter tous les deux en même temps maintenant.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Obradovic, je vous ai coupé la
22 parole. Mais n'avez-vous pas dit -- qu'avez-vous dit ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il n'est pas logique de retenir quelqu'un
24 sans l'immatriculer. Ils souhaitaient simplement que ces personnes soient
25 une monnaie d'échange dans le cas où on n'allait pas respecter les termes
26 de l'accord.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois intervenir. Est-ce que le document dit
28 qu'il faut "les retenir" ou "les garder" ? Car ceci a été traduit par
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1 "retenir" ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Les conserver comme monnaie d'échange.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit non pas de les retenir, mais de les
4 conserver.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons verser au dossier
6 les deux documents.
7 M. ROBINSON : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
9 M. ROBINSON : [interprétation] En fait, je souhaite en réalité m'opposer au
10 versement au dossier de ces deux documents, car le témoin n'a rien conformé
11 du tout à propos des documents. Il en a parlé, ce que -- parce que
12 l'Accusation a posé beaucoup de questions sur les deux documents, mais lui-
13 même n'a rien confirmé au sujet des deux documents. Donc quelle utilité
14 revêtent ces documents ?
15 Par exemple, le premier document, et bien l'implication est que -- ce qui
16 est -- ce qui est impliqué c'est que la VRS souhaitait accélérer les choses
17 -- accélérer l'échange parce qu'ils savaient qu'il n'y avait plus de
18 prisonniers à Srebrenica, parce que les gens avaient été tués. Il s'agit en
19 fait d'insinuer quelque chose qui est extrêmement grave concernant ces
20 documents, car ce témoin ne savait rien au sujet de ce document et n'a rien
21 pu confirmer, et même ce document, lorsqu'il laisse entendre que la VRS
22 aurait pu ne pas immatriculer certaines personnes parce que -- et ces
23 personnes allaient connaître le même sort à Zepa que le sort réservé à ces
24 personnes à Srebrenica.
25 Donc, si l'Accusation souhaite avancer ce genre d'arguments en se fondant
26 sur ce genre de documents, sans que le témoin n'ait confirmé quoi que ce
27 soit, ce serait vraiment très difficile d'avoir un procès équitable pour le
28 Dr Karadzic, parce qu'il ne peut poser la question à personne de savoir si,
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1 oui ou non, telle était l'intention derrière ces documents et de ne pas
2 contre-interroger le témoin sur ces documents. Donc je ne pense pas qu'il y
3 ait lieu de les verser au dossier, même dans un sens très limité pour
4 comprendre le contexte des réponses du témoin, je crois que -- je ne pense
5 pas qu'il faille les verser au dossier pour quelque raison que ce soit.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.
7 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, en
8 fait, je suppose qu'il n'y a pas de problème quant à l'authenticité de ces
9 documents, et je crois qu'il n'y a pas de questions non plus ou de
10 problèmes qui se posent eu égard à l'authenticité de ces documents. Je
11 crois que le témoin a très bien passé cet examen, à savoir de placer ceci
12 dans son contexte.
13 Pardonnez-moi. Je crois qu'il en a fait même plus, le témoin. Il a fait
14 plus que fournir le contexte de ces documents, parce qu'il a pu apporter
15 des commentaires eu égard aux ordres que contenaient ces documents, et moi,
16 je fais valoir qu'ils ont un lien direct avec l'argument que j'ai présenté
17 par rapport à ces deux documents que vous avez eu sous les yeux il y a deux
18 jours, et me concerne, de façon très directe le sort, le destin des
19 prisonniers de Srebrenica et sur le fait que tout ceci a été dissimulé,
20 j'entends par là l'existence de ces prisonniers.
21 M. ROBINSON : [interprétation] Si vous me permettez de répondre en quelques
22 mots, je suis d'accord pour dire que ces documents sont pertinents, mais
23 dans un procès comme celui avec des documents qui revêtent l'importance que
24 souhaite leur attribuer l'Accusation, d'en parler avec un témoin qui ne
25 sait rien au sujet de ces documents et qui ne sait rien au sujet des
26 événements qui sont décrits dans ces documents, à moins de les verser au
27 dossier dans un objectif et un but très limité, il s'agit en fait de
28 fournir le contexte entre le Procureur et le témoin. Ensuite, le Procureur
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1 -- bon que le Procureur puisse en tirer les déductions qu'elle souhaite
2 tirer, je crois que ceci n'est pas juste envers le Dr Karadzic.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, l'authenticité et la
5 pertinence du document ne posent aucun problème.
6 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Même si le témoin n'a pas confirmé la
8 teneur des documents en tant que tel, le témoin a pu placer la teneur de
9 ces documents -- ou placer ces documents dans leur contexte. En outre, il a
10 fourni des explications détaillées sur la nature du document, par exemple
11 expliquer ce que signifiait un "échange sur la base de tous pour tous".
12 Donc, dans cette mesure-là, nous disposons de suffisamment de fondement
13 pour les verser au dossier. Nous allons leur attribuer une cote.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4443 [comme interprété]
15 -- 4462 et 4463 respectivement, Madame, Messieurs les Juges.
16 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
17 Mme EDGERTON : [interprétation] J'en ai terminé pour mon interrogatoire
18 principal, Madame, Messieurs les Juges.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il reste 20 minutes
20 pour aujourd'hui. Souhaitez-vous commencer ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est comme vous le souhaitez.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, même si ça n'est que pour 20
23 minutes, je préférerais continuer. Oui, Monsieur Karadzic.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
26 Q. [interprétation] Bonjour, Général.
27 R. Bonjour à vous, Dr Karadzic.
28 Q. Alors le dernier sujet -- comme le dernier sujet abordé est souvent
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1 celui dont on se souvient le mieux, nous allons aborder celui-là.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à ce que le dernier document qui a
3 été affiché soit présenté sur nos écrans. Le P4463.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Général, avez-vous pu remarquer qu'au cours de cette guerre, l'échange
6 des prisonniers a fait l'objet de tromperies et a occasionné beaucoup de
7 douleurs aux familles en question ?
8 R. Oui, la violation des trêves et des cessez-le-feu aussi.
9 Q. A la fin de l'année 1994, vous étiez dans le secteur de Bihac, Grmec,
10 et cetera, n'est-ce pas ? Certains de nos soldats ont-ils été faits
11 prisonniers à ce moment-là, quasiment un an avant la date du 19 juillet ?
12 R. Oui.
13 Q. Merci. Vous souvenez-vous du fait qu'avant même le 19 juillet 1995,
14 vous souvenez-vous du fait qu'il y avait une crise à Gorazde en avril 1994
15 ?
16 R. Oui.
17 Q. Nous devons tous les deux marquer une pause entre la question et la
18 réponse parce que nous parlons la même langue.
19 Donc la partie serbe a-t-elle dénombré le nombre de prisonniers de guerre
20 qu'elle avait qui avaient été retenus pendant plus d'un an à Gorazde et à
21 Bihac pour un peu moins d'un an ?
22 R. Je suis au courant de Gorazde parce que mon frère avait passé quasiment
23 deux ans, moins dix jours, à cet endroit.
24 Q. Merci. Alors, pour ce qui est de Bihac, vous étiez à Jasenica au poste
25 de commandement avancé, n'est-ce pas ?
26 R. Oui. Lorsque j'étais là, il n'y a pas eu d'échange.
27 Q. Merci. Je vais vous poser cette question-ci maintenant : ai-je raison
28 de dire qu'un échange sur la base de tous pour tous ou un pour un est
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1 quelque chose qui peut être manipulé et que l'argent s'est mêlé à tout
2 cela, et il y a eu beaucoup de réclamations car pourquoi une personne
3 serait-elle échangée plutôt qu'une autre ? Et dans le cadre de ces
4 échanges-là, les personnes ont été échangées en fonction de leur nom plutôt
5 qu'un échange de tous pour tous.
6 R. Il n'y a pas eu de manipulations, c'était plus simple d'avoir un
7 échange sur la base de tous pour tous alors que quand c'est sur la base de
8 un pour un, les personnes sont à ce moment-là hiérarchisées sur une liste.
9 C'est la raison pour laquelle mon frère est resté pendant deux ans, parce
10 que comme j'étais membre, il fallait en fait tirer avantage du fait qu'il
11 était prisonnier parce que j'étais membre de la VRS.
12 Q. En d'autres termes, vous avez présenté son incarcération comme une
13 circonstance aggravante ?
14 R. Malheureusement, oui.
15 Q. Alors, si quelqu'un avait proposé un échange sur la base de tous pour
16 tous, est-ce qu'ils auraient proposé cela s'ils savaient qu'ils manquaient
17 de prisonniers ? Est-ce qu'à ce moment-là, cela se verrait tout de suite ?
18 R. Votre conclusion est logique.
19 Q. Merci. Etes-vous d'accord pour dire que pendant toute la durée de la
20 guerre, nous avons toujours proposé des échanges sur la base de tous pour
21 tous, que toute personne pouvait être échangée à tout moment, y compris à
22 ce moment-là au mois de juillet 1995 ?
23 R. A l'époque où mon frère a été fait prisonnier -- ou plutôt, lorsque mon
24 frère a été échangé, c'était un échange sur la base de tous pour tous. Et
25 pour ce qui est du mois de juillet 1995, je suppose que ce qui est dit ici
26 est exact.
27 Q. Etes-vous d'accord pour dire que les prisonniers serbes de Lisaca,
28 Majevica, et cetera, étaient des prisonniers que l'on avait capturés lors
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1 de l'offensive du printemps ? En d'autres termes, ils avaient été
2 incarcérés pendant un temps plus long que les personnes de Srebrenica et
3 Zepa ?
4 R. Oui, pendant quelques mois de plus.
5 Q. Et donc, et si nous traduisons ceci conservement, ils ont été gardés à
6 cet endroit, ils n'ont pas été retenus et servaient de monnaie d'échange
7 pour -- ils étaient conservés comme monnaie d'échange dans le cas où la
8 partie adverse les tromperait.
9 R. On peut lire ici dans ce texte : "Nous allons les garder ou les
10 conserver en vue d'un échange."
11 Q. Encore une fois, nous avons le terme dans la réponse. Encore une fois,
12 "nous allons les garder en vue de les échanger." Je demande aux interprètes
13 de marquer la distinction entre "les garder" et "les retenir."
14 Que signifie "drzati" par rapport à "cuvati" ?
15 R. "Cuvati" signifie être sûr d'avoir quelque chose à un endroit donné
16 pour pouvoir l'utiliser plus tard, comme des économies, par exemple, ou par
17 exemple, mettre quelque chose de côté de façon à pouvoir l'utiliser dans le
18 cadre d'un échange commercial par la suite. Mais "cuvati" signifie
19 également "de sécuriser" ou "de s'assurer de la pérennité de…"
20 Q. Oui, quelque chose qui a de la valeur, c'est exact ?
21 R. [aucune interprétation]
22 Q. A l'époque, à savoir 15 jours après votre arrivée, à l'époque de ce
23 rapport, saviez-vous que des prisonniers étaient portés disparus ?
24 R. Non.
25 Q. Pouvez-vous admettre mon point de vue, à savoir que ces rapports
26 semblent indiquer que quelque chose doit être retardé parce que des
27 personnes avaient été tuées ?
28 Je n'ai pas parlé de ma position. La position de l'Accusation. Correction
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1 au compte rendu d'audience. Leur point de vue. L'Accusation laisse entendre
2 que des prisonniers avaient été tués. C'est ce qui est -- ce qu'implique --
3 ce qu'a impliqué l'Accusation lorsqu'elle a présenté ces documents. Donc,
4 un échange sur la base de tous pour tous aurait été connu, n'est-ce pas ?
5 R. C'est illogique, et ceci pourrait avoir une incidence sur un bon nombre
6 de personnes. Si quelqu'un essayait de cacher quelque chose, je suppose
7 qu'ils auraient procédé différemment. Ce document a été envoyé à cinq
8 destinataires.
9 Q. Merci. Lorsque nous avons regardé le 4458, est-ce que vous conviendrez
10 avec moi pour dire que des rapports de combat intérimaires sont également
11 remis par écrit.
12 R. Lorsque j'ai parlé de la manière dont nous préparions nos rapports, nos
13 rapports quotidiens et nos rapports opérationnels, ils peuvent être
14 réguliers, il peut y avoir des rapports d'étape.
15 L'INTERPRÈTE : Remplacer rapport d'état par intermédiaire.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et les rapports réguliers sont envoyés à un
17 moment donné de la journée, la période de 24 heures. Pendant une période de
18 24 heures, alors que les rapports d'étape ne sont envoyés que lorsqu'il y a
19 une situation d'urgence et qu'il faut faire état de quelque chose sur le
20 champ.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Merci. Lorsque vous étiez à l'état-major principal, et avant de partir
23 en congé maladie, alors restons sur la question, sur le mois de juin 1995,
24 est-ce qu'un rapport, une quelconque rapport vous est-il parvenu des unités
25 de l'état-major principal, qui aurait évoqué la question de crime qui
26 aurait été commis; est-ce que de telles informations -- ne pensez-vous pas
27 que de telles informations m'aurait été transmise ?
28 R. Je n'ai aucune connaissance à ce sujet. Je ne sais pas. Un tel rapport
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1 ne m'est pas parvenu.
2 Q. Ces personnes qui rédigeaient ces rapports, vous auraient-elles averti
3 de cela, si quelqu'un de la sorte vous était parvenue, non seulement vous
4 mais l'ensemble de l'état-major?
5 R. Sans aucun doute.
6 Q. Le témoin n'a pas dit "probablement" il a dit, "oui." Le témoin a dit,
7 "oui," n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Veuillez marquer une pause entre les
10 questions et les réponses. Merci.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Obradovic, si vous ne marquez
12 pas une pause entre les questions et réponses, les interprètes ont du mal à
13 vous suivre -- auront du mal à vous suivre.
14 Monsieur Karadzic, c'est à vous.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardonnez-moi, c'est moi qui ai commis une
16 erreur. Je crois que ceci n'a pas été mal interprété à dessein. Nous allons
17 faire de notre mieux.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Etes-vous d'accord, Général, pour dire que le président de la
20 république, outre le fait de diriger l'armée, dirige plus de 60
21 municipalités, dirige un certain nombre d'organes civils, est un homme qui
22 est impliqué dans des échanges diplomatiques et des négociations. C'est un
23 homme assez occupé en temps de guerre ?
24 R. Je le suppose.
25 Q. Etes-vous d'accord pour dire que dans de telle condition, le président
26 s'entoure de conseillers qui lisent les rapports, pour son compte, et qui
27 font état de questions qui retiennent toute son attention ou qui devraient
28 donner lieu à son intervention.
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1 R. Alors je crois que c'est la façon la plus rationnelle de travailler.
2 Q. Merci. Alors si dans un rapport comme celui-ci, il est dit que des
3 actions de combat évoluent en fonction de ce qui a été prévu, est-ce
4 quelque chose qui devrait indiquer à mon conseil qu'il doit m'avertir de
5 cela ou est-ce que ceci relève tout simplement d'action de combat normale
6 en temps de guerre ?
7 R. A la manière dont vous l'avez formulé ou à la manière dont c'est
8 formulé, tout ceci suit son cours, et conforme à ce qui a été prévu. Il n'y
9 avait pas d'incident, d'événement particulier qui exigeait une attention
10 particulière.
11 Q. Est-ce que nous sommes d'accord pour dire que de telles actions qui
12 évoluaient en fonction de ce qui avait été prévu, et qui avait été adopté à
13 différents échelons, à l'échelon du corps ou si cela impliquait différents
14 corps au niveau de l'état-major principal?
15 R. Oui, parce que les plans d'action du corps, devaient faire l'objet de
16 l'approbation du commandant de l'état-major principal, et ensuite, ceci
17 était mis en œuvre. Alors lorsque ceci comprenait plusieurs corps, il
18 fallait que ceci se fasse de façon concertée. Mais à ce moment-là l'échelon
19 le plus élevé qui centralisait cela.
20 Q. Etant donné que nous avons -- que nous manquons de temps, nous allons
21 en terminer sur ce sujet. Donc après votre retour, et lorsque ces rapports
22 ont été envoyés à l'état-major principal, et ensuite de l'état-major
23 principal au président, a-t-on parlé de meurtre ? Y a-t-il eu des
24 discussions ou a-t-on mentionné ce genre de chose ?
25 R. Pas en ma présence.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous pourrions lever
27 l'audience pour aujourd'hui, n'est-ce pas, maintenant?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, une correction, s'il vous plaît.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Je vous demande ceci, je vais vous demander ceci : Vous avez confirmé
3 que dans les rapports écrits aucune mention était faite de ce genre
4 d'incident, et qu'en est-il des échanges verbaux entre différentes
5 personnes ? De telles informations ont-elles circulé sur des choses qui se
6 seraient produites de façon illégale ?
7 R. Je n'ai pas entendu parler de cela, je n'étais pas en mesure d'entendre
8 des choses de ce genre.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence. Nous pouvons maintenant en
10 terminer pour aujourd'hui, conclure pour aujourd'hui.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, j'ai oublié d'évoquer
12 les pièces connexes.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, si cela permet aux
14 Juges de la Chambre de gagner du temps, j'ai préparé une liste, ce soir sur
15 le plan administratif, et peut-être vous remettre la liste.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un certain nombre de documents qui ont
17 déjà été versés au dossier pendant votre interrogatoire ou interrogatoire
18 principal. Je ne sais pas s'il y a des objections, eu égard à ces documents
19 connexes.
20 M. ROBINSON : [interprétation] Certains de ces documents évoquent Zepa.
21 Nous ne souhaitons pas que ces éléments-là soient versés au dossier, mais
22 il existe en fait des documents qui pour l'essentiel sont des documents
23 caviardés, nous ne nous opposons pas au versement au dossier de ces
24 documents-là.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, pour votre information,
26 les Juges de la Chambre sont -- ont des préoccupations par rapport au
27 numéro 65 ter 1917 et 23594, pardonnez-moi, non, le premier c'est le 1917,
28 et le second document le 23607, alors, à savoir si ces documents font
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1 partie indispensable ou intégrante et inséparable du compte rendu
2 d'audience. Donc si vous souhaitez les verser au dossier, il faut à ce
3 moment-là que vous l'abordiez avec le témoin. Donc revenez vers nous demain
4 matin, au sujet de cette question, s'il vous plaît.
5 Mme EDGERTON : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons reprendre demain matin, à 9
7 heures.
8 Un instant, s'il vous plaît, Monsieur Tieger.
9 Général Obradovic, je vous souhaite une bonne soirée.
10 --- L'audience est levée à 18 heures 28 et reprendra le vendredi 24 février
11 2012, à 9 heures 00.
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