120224IT

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1 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que ceci peut être versé en tant que

2 pièce à conviction de l'Accusation.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Même objection ?

4 M. ROBINSON : [interprétation] Nous ne soulevons pas d'objection à l'égard

5 de ce document.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera donc la pièce à conviction

7 suivante de l'Accusation.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4464, Madame, Messieurs

9 les Juges.

10 Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le greffier peut-il s'adresser aux Juges

12 de la Chambre, s'il vous plaît.

13 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas, c'est de nouveau à vous,

15 Monsieur Karadzic.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellences. Bonjour à toutes et à

17 tous.

18 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

19 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

20 R. Bonjour à vous.

21 Q. Hier, nous avons parlé de rapports, et voici ma question. Dans

22 l'affaire Tolimir, à la page 11 971, vous avez dit ce qui suit : vous avez

23 dit que des commandants subordonnés avaient l'habitude, et ce, de façon

24 intentionnelle, d'omettre fréquemment de décrire la situation telle qu'elle

25 prévalait. Si, par exemple, ils avaient perdu une zone ou si une action

26 n'avait pas été entreprise. Parfois, ceci était intentionnel. Parfois, ceci

27 était accidentel. Est-ce que vous maintenez cette déposition, et est-ce que

28 vous dites qu'il y avait peu de personnes qui auraient fourni des

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1 informations sur leurs échecs dans la mesure où ils espéraient corriger ces

2 échecs au moment où le prochain rapport devait être rédigé ?

3 R. Oui. De telles choses, effectivement, se sont produites.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder les écoutes

5 téléphoniques croates. Je crois que le numéro 65 ter est 035042. Page 234.

6 Est-ce que nous pouvons agrandir ce document, s'il vous plaît, dans

7 la version serbe.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Général, veuillez lire la version serbe, s'il vous plaît.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le texte en serbe n'est pas le bon. 234. Ça y

11 est, nous l'avons à l'écran.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Général, malgré toutes nos mesures de protection, les Croates ont

14 enregistré chaque mot que nous prononcions. Veuillez regarder cette écoute

15 téléphonique de ma conversation avec le colonel à l'époque, le feu général

16 Tomanic, qui est datée du 11 août 1992. Veuillez lire ceci, s'il vous

17 plaît.

18 R. Le 11 août 1992, 7 heures 20, 18562, Bosnie-Herzégovine.

19 "Nous avons appris ce qui suit de la conversation entre Karadzic et

20 Tomanic, conversation qui a eu lieu à 3 heures --"

21 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise qu'ils ont

22 besoin de lire le texte anglais, de l'avoir à l'écran.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous

24 souhaitiez lui demander de lire ceci à voix haute ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Etant donné que nous avons la traduction, il

26 n'a pas besoin de le lire à voix haute. Il peut simplement le lire à voix

27 basse et nous dire ce qu'il sait à ce sujet et ce qu'il en pense. Je vais

28 lui poser ma question. Il n'a pas besoin de lire à voix haute pour autant

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1 que la traduction soit exacte.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, lorsque vous aurez terminé la

3 lecture de ce document, Général Obradovic, le Dr Karadzic pourra vous poser

4 sa question.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crains que le général Obradovic va peut-être

6 avoir le mal de mer compte tenu de la façon dont le texte se déplace à

7 l'écran.

8 Mme EDGERTON : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je pense que,

9 après avoir lu la date de l'écoute, je crois que la date n'est pas exacte.

10 Je crois qu'il s'agit d'une écoute téléphonique qui date de 1993, 11 août

11 1993, et non pas 11 août 1992. Je dis ceci simplement en regardant la

12 teneur de cette conversation.

13 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que c'est exact, car la crise concerne

15 Igman et Bjelasnica, et ça c'était en 1993.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous vu lu cette conversation

17 interceptée, Monsieur Obradovic ? Monsieur Karadzic, oui --

18 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise n'a pas entendu la

19 réponse du témoin.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai lue.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Merci, Général. Veuillez ignorer les injures que j'ai proférées et qui

23 concernaient les soldats, me semble-t-il, mais êtes-vous d'accord pour dire

24 que ceci correspond à ce que vous avez dit dans l'affaire contre le général

25 Tolimir ? Vous avez dit que ces rapports étaient peut-être incomplets,

26 qu'ils n'étaient pas toujours utiles et qu'il y avait des raisons pour

27 lesquelles je pouvais ne pas en être satisfait.

28 R. Oui. La teneur de cette écoute téléphonique en est la preuve.

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1 Q. Général, êtes-vous d'accord pour dire que, en particulier au cours de

2 la première année ou des deux premières années de la guerre, je faisais

3 trop confiance aux étrangers et quelquefois je n'étais pas tout à fait

4 juste envers nos généraux et je prenais pour argent comptant ce que me

5 disaient les étrangers, ce qui n'était pas tout à fait juste toujours ?

6 R. Oui.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

8 dossier de cette page, s'il vous plaît. MFI, évidemment.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Madame Edgerton, avez-vous des

10 observations à faire ? Est-ce que vous souhaitiez dire quelque chose ?

11 Mme EDGERTON : [interprétation] Je suppose qu'une pratique est peut-être

12 adoptée par les Juges de la Chambre parce que je ne me suis pas présentée

13 devant vous sur cette question. Je ne sais pas pourquoi le Dr Karadzic a

14 demandé à ce que ce document soit un document avec une cote provisoire MFI

15 alors que le Dr Karadzic est un des participants à cette conversation.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons le marquer aux fins

17 d'identification et le regarder plus tard.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera la pièce D2091, Madame, Messieurs

19 les Juges.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'espère que les autres participants me

21 pardonneront pour le langage que j'ai utilisé. Il s'agit d'un langage

22 employé par les militaires et par les hommes.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Général, dans l'affaire Popovic, vous avez également parlé d'un

25 événement au cours duquel vous avez vu que quelque chose avait été mal

26 décrit. Cela concerne votre réunion avec le lieutenant Djordjevic.

27 Pourriez-vous répéter cela, s'il vous plaît ? Et vous avez vu, comme l'ont

28 vu d'autres personnes également, que les rapports n'étaient pas toujours

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1 exacts car certaines personnes omettaient de consigner dans les rapports

2 des éléments qui pourraient les présenter sous un mauvais jour ?

3 R. Oui, je me souviens de cela, et dans ce cas-là, il y a eu une

4 discussion sur la validité des rapports et des documents de l'état-major

5 principal. Il avertissait --

6 L'INTERPRÈTE : Je ne sais pas qui est "il", précise l'interprète.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] -- des unités de la qualité des rapports.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Pardonnez-moi, mais pour les personnes présentes, je souhaite dire que

10 ceci concerne l'affaire Popovic, pages du compte rendu d'audience 28 275 et

11 28 276.

12 R. J'ai cité un exemple, car jusqu'au 1er septembre 1994, j'étais dans la

13 Posavina, dans le sud, près de Teslic et sur les collines de Vlasic, dans

14 cette région-là, et le lieutenant Boro Djurdjevic - non pas Djordjevic,

15 mais Boro Djurdjevic - est allé à Crna Rijeka. Je l'ai rencontré à cet

16 endroit-là. Il m'a demandé : Qu'est-ce qui se passe dans ton secteur ? Et

17 il m'a dit à ce moment-là que Djukici et Panici étaient tombés. Il a cité

18 des noms d'autres villages serbes qui se trouvaient au sud de Blatnica. Et

19 il disait que tout était tombé. Je lui ai dit qu'il ne fallait pas qu'il

20 fabrique ceci de toutes pièces, parce que j'avais lu un rapport du 1er Corps

21 de la Krajina la veille. Mais il a maintenu ce qu'il a dit.

22 J'ai transmis cette information au général Miletic. Quelque temps

23 plus tard, le chef de l'état-major m'a appelé. Le général Miletic l'a

24 appelé. J'ai compris qu'il lui avait dit ce que je lui avais déjà dit. Il a

25 demandé à vérifier ceci auprès de Tolimir. Il a appelé le colonel Stevo

26 Bogojevic du 1er Corps de Krajina et lui a demandé si c'était exact, si ces

27 villages dans cette zone étaient tombés aux mains des Musulmans. Il a

28 confirmé, et il lui a donc demandé après cela de rédiger un rapport. Il a

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1 dit qu'il ne pouvait pas à cause du patron, et son patron était le

2 commandant du 1er Corps de Krajina. C'est ce que j'ai dit dans l'affaire

3 Popovic.

4 Q. Merci. Vous souvenez-vous d'un incident au cours duquel il y a eu

5 quelque chose comme une parade de nos soldats qui étaient dans le champ de

6 tir de lance-roquettes multiples, et une des roquettes a tué 11 personnes

7 de notre colonne près de Donji Vakuf ?

8 R. Oui. Le commandant de la brigade légère avait rassemblé les troupes,

9 cela faisait partie en quelque sorte d'une cérémonie particulière.

10 L'endroit où ces soldats étaient alignés, eh bien, ils étaient dans la

11 ligne de mire de l'artillerie et ont été pris pour cible par les

12 artilleurs, et c'est la raison pour laquelle ils ont subi ces pertes.

13 Q. Merci. Et vous souvenez-vous du fait que nous n'avons pas protesté

14 parce que c'était légitime ?

15 R. A ma connaissance, je n'ai pas protesté.

16 Q. Et vous souvenez-vous du fait que j'aie reçu des rapports là-dessus 11

17 jours plus tard ? Chaque jour, je recevais des informations sur toute

18 personne tuée. Et dès que je recevais l'information, je devais ouvrir une

19 enquête. N'est-ce pas ?

20 R. Je ne sais pas. A l'époque, je ne faisais pas partie de l'état-major

21 principal.

22 Q. Et d'après vous - Mme Edgerton vous a posé des questions au sujet des

23 rapports envoyés à l'état-major principal et vous a demandé comment ces

24 rapports étaient rédigés - dans les rapports qui m'étaient envoyés, on

25 retrouvait les mêmes termes ? Etes-vous d'accord pour dire que les rapports

26 qui émanaient soit de brigades -- ou, que les rapports qui étaient envoyés

27 des brigades aux corps faisaient figurer l'essentiel, et ensuite ceci était

28 envoyé à l'état-major principal ? Ces rapports sont quelquefois abrégés, et

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1 le condensé est ensuite envoyé à moi ou à d'autres destinataires, aux

2 représentants du gouvernement et du ministère, et cetera.

3 R. Oui, mais ceci n'émanait pas de ma brigade. Les brigades recevaient les

4 rapports de leurs unités subordonnées. Ils y ajoutaient des éléments et

5 combinaient toutes ces informations qui étaient ensuite envoyées aux

6 commandants des brigades et des corps sous la forme d'un seul et même

7 document. Au niveau du commandement du corps, les rapports émanant des

8 brigades, des régiments et des bataillons indépendants étaient présentés

9 sous une forme plus succincte et envoyés à l'état-major principal. Et sur

10 la base de tous les rapports reçus des corps, de l'unité aérienne,

11 antiaérienne, le quartier général, et cetera, tout ceci était centralisé au

12 niveau du quartier général, et à ce moment-là nous envoyions un rapport au

13 président et à tous les destinataires qui figuraient sur ces rapports.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

15 Une ou deux questions, Monsieur Tieger et Madame Edgerton. Je me demande si

16 c'est assez clair, je crois que M. Milovanovic n'a pas besoin de venir

17 témoigner à la barre aujourd'hui.

18 Un deuxième point, la pièce connexe est une conversation téléphonique

19 interceptée. J'ai omis de dire qu'il s'agissait là également d'un document

20 qui aurait une cote provisoire MFI.

21 Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Suis-je en droit de dire que chaque fois qu'un document parvenait sur

25 mon bureau et qui portait sur les rapports envoyés ce jour-là, qu'il

26 s'agissait d'une pile de documents qui pouvait faire jusqu'à 1 000 pages,

27 étant donné que toutes les informations devaient y figurer, est-il donc

28 possible de dire que ces deux ou trois pages que m'envoyaient l'état-major

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1 principal contenaient le condensé et l'essentiel de ce très grand nombre de

2 pages qui étaient envoyées depuis les compagnies jusqu'aux brigades et en

3 suivant la chaîne de commandement ?

4 Alors, d'après vous, combien de pages estimez-vous que ceci pouvait avoir

5 s'agissant de notre armée ?

6 R. Il s'agirait d'un très grand nombre de pages. Si nous tenons compte du

7 fait que chaque corps d'armée était composé de dix brigades, lorsque l'on

8 multiplie ces listes, il s'agirait d'une quantité de documents énorme.

9 Q. Peut-on dire alors que cette pyramide a pour base les unités les plus

10 intérieures et que le haut de la pyramide se trouve à l'état-major

11 principal, et que le président ne reçoit que deux ou trois pages d'un

12 condensé émanant de tous ces rapports ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Merci.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 11, j'ai dit "en tenant compte de

16 toutes les formations", et non pas "de toutes les informations". Je voulais

17 le dire pour le compte rendu d'audience. Merci, Mon Général.

18 Dites-moi maintenant, peut-on examiner ensemble la pièce suivante, il

19 s'agit de la pièce P3035. Excusez-moi, je n'ai peut-être pas bien dit le

20 numéro, je vois. Je n'ai peut-être pas annoncé cette pièce, mais il est

21 vraiment important que l'on montre au témoin le document en question.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Mon Général, êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit

24 d'une décision portant création de la formation, de l'organisation et de la

25 coordination et du commandement de l'armée de la Republika Srpska de

26 Bosnie-Herzégovine ? Et la date est le 15 juin 1992 ?

27 R. Oui.

28 Q. Et êtes-vous d'accord avec moi pour dire que c'est à partir de cette

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1 date que l'armée a commencé à exister de façon officielle ?

2 R. Oui. C'est la décision portant création de l'armée.

3 Q. Très bien. Merci. Peut-on maintenant examiner ensemble le document. Je

4 vous demanderais de lire la première page en votre for intérieur, et par la

5 suite dites-nous pour que l'on puisse afficher la deuxième page.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant passer au point 6. Je crois

7 qu'il suffit de montrer le point 6 afin que le général puisse formuler sa

8 réponse.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Etes-vous d'accord pour dire que le commandant de l'état-major

11 principal, d'après ce document, est autorisé à déterminer une meilleure

12 organisation et l'établissement des unités des forces armées dépendamment

13 des conditions et des circonstances ?

14 R. Oui. C'est justement ce qui est régi par le point 6 de cette décision.

15 Q. Fort bien.

16 Prenons maintenant un autre point. Ce qui m'intéresse maintenant,

17 c'est le point 4.

18 Mais d'abord, j'aimerais vous demander : peut-on dire qu'il s'agit de

19 mon tampon et de ma signature qui figurent au bas de la page ?

20 R. Oui, tout à fait.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on afficher la deuxième page et

22 montrer le point 4 à l'écran, s'il vous plaît. Et j'ignore la page en

23 anglais, j'en suis désolé.

24 Prenez donc connaissance du point 4.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Est-ce que l'on voit ici :

27 "La direction et le commandement des groupes opérationnels sur la

28 ligne de front doit être établi par l'état-major principal de la République

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1 serbe de Bosnie-Herzégovine, qui est directement subordonné à la présidence

2 serbe de la République de Bosnie-Herzégovine" ?

3 R. C'est exactement ce qui y est inscrit, effectivement.

4 Q. Merci. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que la présidence de la

5 République serbe de Bosnie-Herzégovine, en tant que président d'une

6 collectivité, garde pour lui seulement le niveau stratégique du

7 commandement ?

8 R. Oui, c'est ce qui découle de ce point, effectivement.

9 Q. Bien. Général, dites-nous si vous avez connaissance d'un tel cas où une

10 information serait parvenue à l'état-major principal concernant des crimes

11 commis alors que cette information soit gardée à l'état-major principal et

12 sans que cette information soit envoyée au président et, plus tard, à la

13 présidence ?

14 Q. Non, je n'ai pas connaissance d'un tel événement ou d'un tel fait.

15 Q. Je ne suis pas tout à fait sûr que ce qui figure au compte rendu

16 d'audience reflète exactement ce que j'ai demandé. Voilà ma question, donc

17 je la répète : si on n'a pas dissimulé des informations du terrain envoyées

18 à l'état-major principal, l'état-major principal n'aurait pas non plus

19 caché ces informations pour ne pas les envoyer au président ?

20 R. Oui.

21 Q. S'agissant du terrain, conformément à ce que vous avez dit, est-il

22 possible que quelqu'un sur le terrain omette de dire qu'il a commis une

23 erreur ? Est-ce que cela est possible ?

24 R. Oui, c'est tout à fait possible.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général Obradovic, la Chambre

26 souhaiterait vous demander une précision. Vous avez confirmé que la

27 présidence retenait le niveau stratégique de commandement qui découlait de

28 son autorité. Mais qu'est-ce que cela veut dire réellement, s'agissant

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1 d'autres niveaux de commandement ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un commandement stratégique,

3 opérationnel et tactique, en effet.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Pourriez-vous, je vous prie, nous

5 préciser les différences entre ces trois niveaux.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Le corps d'armée se trouve à un niveau

7 opérationnel. Les décisions opérationnelles et les opérations qui sont

8 opérationnelles lui appartiennent, alors que les brigades sont des unités

9 subalternes et elles fonctionnent à un niveau tactique. Le niveau

10 stratégique est au niveau de l'Etat.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

12 Poursuivez, Monsieur Karadzic.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Merci.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous êtes d'accord, Général, pour dire qu'il est plus précis

16 de dire que l'Etat, par exemple, peut prendre des positions ou des

17 décisions stratégiques pour défendre ceci ou cela afin de pouvoir arriver à

18 son but ?

19 R. Oui. Par le biais des activités opérationnelles et tactiques et par une

20 série de faits, on arrive à une somme stratégique pour pouvoir accomplir un

21 accomplissement stratégique.

22 Q. Très bien. Merci. J'aimerais maintenant revenir à l'année 1992. Vous

23 étiez à Derventa lorsque la guerre a éclaté, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous y étiez commandant de garnison, ou vous étiez peut-être au sein du

27 commandement de la garnison ?

28 R. Le commandement de la brigade dans lequel j'étais faisait partie du

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1 commandement de la garnison.

2 Q. Est-il exact de dire, Mon Général, qu'à l'époque, à Derventa, vous, en

3 tant que membre de l'armée de la JNA, vous aviez beaucoup de mal, et ce,

4 même avant que la guerre n'éclate en Bosnie-Herzégovine ?

5 R. Oui. Il m'arrivait très souvent de dire aux gens qui se trouvaient dans

6 mon entourage que cette période était plus difficile que la période de la

7 guerre, en effet.

8 Q. Merci. Suis-je en droit de dire que vous pensiez ainsi parce que vos

9 mains étaient liées et parce que vous n'aviez pas la possibilité de choisir

10 ? Vous vous trouviez entre deux feux, vous étiez entre les territorialistes

11 serbes et entre l'armée de la Croatie qui était présente sur place ?

12 Pourriez-vous nous décrire brièvement la situation qui prévalait à cet

13 endroit-là à l'époque ?

14 R. Par le truchement de la troisième étape du plan ou du programme appelé

15 unité, les unités du 17e Corps d'armée, dont le siège se trouvait à Tuzla,

16 et ce, jusqu'au sud de la rivière de la Save -- et toutes les autres

17 brigades avaient été resubordonnées pour faire partie d'une classification

18 R. Alors que le commandement était également le commandement de la

19 garnison, ce qui voulait dire qu'elle s'occupait des questions

20 d'approvisionnement de façon générale pour la 18e Brigade des Partisans et

21 pour son commandement, qui faisait également maintenant partie de la

22 classification R. Et elle devait également subvenir aux besoins d'une

23 brigade de blindés mixte, qui était une unité double. Donc nous n'avions

24 pas suffisamment d'hommes, et nous devions approvisionner également ces

25 unités en matériel de guerre et en d'autres équipements. A l'époque, les

26 dirigeants politiques du HDZ et du SDA appuyaient les demandes provenant de

27 la République de Croatie et disaient aux ressortissants de leur Etat, de la

28 Croatie, de ne pas répondre à l'appel lancé par la JNA.

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1 Les Croates, les Musulmans et les Serbes avaient commencé à s'armer au même

2 temps.

3 Q. Merci, Général.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche maintenant le

5 document 1D5131.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Il s'agit d'une lettre que vous avez vous-même envoyée au secrétariat

8 de la Défense populaire. Et pendant que l'on attend l'affichage de cette

9 pièce, êtes-vous d'accord pour dire que ces derniers sont des organes du

10 ministère fédéral chargé de la Défense nationale et qui se trouvaient dans

11 les municipalités ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, si vous vous souvenez de ce document qui

14 est le vôtre et qui a été rédigé en 1991 ? Au tout début de l'année 1991.

15 La présidence de la Yougoslavie était inquiète du sort de différentes

16 formations et demandait que l'on exerce un contrôle. Pourriez-vous

17 m'expliquer de quoi il s'agit dans cette lettre ?

18 R. Il était important de faire en sorte que les armes de la Défense

19 territoriale ne soient distribuées à autrui, il s'agissait d'une composante

20 conjointe de l'armée de la JNA. Donc les organes compétents de la Défense

21 territoriale étaient les organes de la fédération. Il s'agissait d'une

22 armée parallèle, d'une certaine façon. Etant donné que dans les

23 municipalités où la population était majoritaire et appartenait à une

24 nationalité, ces derniers pouvaient s'approprier ces armes. Donc il y avait

25 cette menace.

26 Q. Bien. Donc, déjà en janvier 1991, le besoin se faisait entendre pour

27 qu'un désarmement se fasse et que l'on démantèle toutes les unités qui ne

28 faisaient pas partie des forces de l'armée régulières.

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1 R. Oui.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document peut-il être versé au dossier.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2092, Madame,

5 Messieurs les Juges.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Général, vous étiez au courant du fait, n'est-ce pas, que s'agissant de

9 la formation de ces formations paramilitaires illégales, et plus

10 particulièrement vous aviez également connaissance de la formation de la

11 Ligue patriotique et des Bérets verts ? Vous en avez parlé, d'ailleurs, en

12 déposant dans l'affaire Tolimir, à la page 129. Et c'est une pièce, 65 ter

13 23610.

14 R. Oui.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant le

16 document 35042, page 24.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourrait-on zoomer, s'il vous plaît.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on agrandir le texte afin que le général

19 puisse le lire.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Alors votre nom y est mentionné, n'est-ce pas ? Et ici, à partir du 4

22 avril 1992, on dit que --

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. La page

24 anglaise nous montre le document précédent. Il faudrait donc afficher la

25 bonne page.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois qu'il nous faudrait donner la bonne

27 page, alors c'est la page 24. La date devrait être le 4 avril.

28 Il semblerait qu'il n'y ait pas de traduction de cette page.

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1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'il y a déjà des problèmes avec les

3 barricades, avec les municipalités, les barricades à Kulina et ailleurs ?

4 Est-il exact de dire qu'à l'époque --

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc il n'y a pas de traduction

6 anglaise, vous nous dites ? Bien, voilà. Alors, enlevez la page en anglais,

7 s'il vous plaît. Très bien. Merci. Veuillez poursuivre, je vous prie.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Pourriez-vous vous rappeler, Monsieur, de quoi il s'agissait déjà en

10 date du 4 avril, lorsque ces problèmes ont

11 éclaté ? Les autorités du HDZ avaient posé des barricades, et ils vous ont

12 empêché de fonctionner comme il faut. Il y avait des tirs de lance-

13 roquettes sur la rue Vuk Karadzic également, n'est-ce pas ?

14 R. Oui. Il s'agit de la date du 4 avril, 13 heures. Le colonel

15 Stublincevic était le chef de l'état-major du 17e Corps d'armée. Il était

16 également le suppléant du général Jankovic [phon]. Il s'entretient ici avec

17 le capitaine de première classe Nedeljko Stajcic, car j'étais absent et il

18 m'avait remplacé à ce moment-là.

19 Q. Fort bien. Merci. Pourrait-on maintenant prendre la première page et

20 revenir donc à la date du 1er mars de 1992.

21 Il s'agit d'une question de crise également à Bosanski Brod. Mme Plavsic et

22 M. Abdic s'y trouvaient.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on également afficher ce document et

24 ne pas enlever cette page complètement. Gardez-la car elle sera versée au

25 dossier aux fins d'identification.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Donc il faudrait lire le 23 mars.

28 R. Oui, c'est le 27 mars.

Page 25200

1 Q. Est-ce que vous vous souvenez de l'hécatombe dans le village de

2 Sijekovac ?

3 R. Oui, justement. Et les dirigeants étaient venus, composés de Franjo

4 Boras, Biljana Plavsic et Fikret Abdic. Les dirigeants, donc, de la

5 république étaient venus. Il y avait également un autre homme qui portait

6 le nom de Tamid Isak [phon]. Mais j'ignore quelle était sa fonction. Donc

7 il y avait Franjo Boras, le Dr Biljana Plavsic et Fikret Abdic, ainsi que

8 cette personne qui s'appelait Isak.

9 Q. Je vous remercie.

10 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson, j'ai du mal à

12 comprendre la pertinence de ces questions. Pourquoi M. Karadzic a-t-il

13 besoin de nous montrer des documents de conversations interceptées alors

14 qu'il se plaint qu'il n'a pas suffisamment de temps ?

15 M. ROBINSON : [interprétation] Il faudrait peut-être poser la question à M.

16 Karadzic. C'est lui qui est plus à même de répondre à cette question.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci. Monsieur Karadzic,

18 cette pièce sera versée au dossier aux fins d'identification. Et je vous

19 demande, s'il vous plaît, de n'aborder que les questions qui sont

20 réellement très pertinentes et qui se trouvent au cœur de cette affaire.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout à fait. Je suis d'accord avec vous,

22 Excellence, mais je voulais établir le contexte pour pouvoir poser ma

23 question suivante qui sera : quelle était notre attitude envers les Croates

24 et les Musulmans, indépendamment de ce qui nous arrivait et de ce qui se

25 passait. Donc je vais sauter plusieurs pages.

26 Pour vous demander l'affichage de la page 67 de ce même document.

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président --

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

Page 25201

1 Mme EDGERTON : [interprétation] Avant que l'on attende l'affichage de cette

2 page, je me demandais si M. Karadzic pouvait nous préciser certains points.

3 Il a fait référence à la page 129 de la déposition du général dans

4 l'affaire Tolimir, et il a dit qu'il a parlé de la Ligue des patriotes dans

5 cette affaire. J'ai cette page sous les yeux dans le prétoire électronique,

6 et on parle plutôt d'une fête d'adieu qui a été faite pour le départ du

7 général Zivanovic en date du 20 juillet 1995.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

9 Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne sais pas s'il faisait référence à cet

10 événement-là. Il faudrait peut-être voir à quoi il faisait référence.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faisait référence à la Ligue

12 patriotique.

13 Mais, Monsieur Karadzic, veuillez, je vous prie, être plus précis lorsque

14 vous donnez une référence documentaire, s'il vous plaît.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis vraiment désolé, mais dans cette

16 affaire-là, je ne pouvais pas être plus précis. 12, 12, 9, voilà, c'est ce

17 que j'ai dit. Alors ceci veut dire que 12 129. Et ce qui suit après cette

18 page.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit peut-être d'une question

20 d'interprétation, je ne sais pas, mais bien, poursuivez.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur, dites-nous, parle-t-on ici de la présence de la 108e Brigade

23 de l'armée croate mentionnée ici en date du 8 avril ?

24 R. Oui.

25 Q. Prenons maintenant la page 32. Vous souvenez-vous de

26 Cardak ? Qu'est-ce que c'est, Cardak ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 80. Je ne sais pas, j'ai un problème ici.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 25202

1 Q. Que veut dire Cardak ?

2 R. Cardak est une agglomération qui fait partie de Derventa.

3 Q. Pourriez-vous nous dire ici qui sont les "Crno

4 Kusuljaci [phon]", les hommes qui portent des chemises noires, et qu'est-ce

5 qu'on dit ici ?

6 R. Certaines formations de l'armée croate étaient vêtues d'uniformes de

7 couleur noire, donc on les appelait les Uniformes noirs ou les Chemises

8 noires.

9 Q. Est-ce que ces Chemises noires nous sont connus, et de quelle guerre

10 nous sont-ils connues ? Si cela est le cas, à quelles formations

11 appartenaient-ils ?

12 R. Nous les connaissons de la Deuxième Guerre mondiale. Il y avait une

13 Légion de Jure Francetic. On les appelait la Légion noire en Bosnie-

14 Herzégovine.

15 Q. Très bien. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner lecture de cette

16 phrase.

17 R. "Le 24 avril 1992, 00 heure, 21769, de la conversation des Chemises

18 noires, nous avons appris qu'une hécatombe aura lieu ce soir dans le hameau

19 de Cardak près de Derventa. Déclaration faite par une personne qui était

20 surnommée Junak."

21 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Héros en français.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Et qui est probablement un nom de code secret.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Très bien. Pourrait-on afficher la page 23, s'il vous plaît.

25 Pourriez-vous, je vous prie, retrouver ici votre nom, car le texte dit que

26 le colonel Obradovic n'avait pas connaissance de Cardak. Non. En fait, on

27 parle encore de Cardak. Ce document décrit l'événement qui s'est déjà

28 déroulé, n'est-ce pas ?

Page 25203

1 Est-ce que ceci a déjà eu lieu, a-t-on déjà tué un grand nombre de

2 personnes, comme l'avaient mentionné ici les Services secrets croates sur

3 la base des conversations interceptées ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce qu'il découle de ce document qu'ils n'avaient pas informé le

6 général Bobetko et que cette tuerie n'avait pas été empêchée ?

7 R. Puisqu'ils avaient déjà des connaissances auparavant et qu'ils n'ont

8 rien fait pour empêcher que cette hécatombe ne se produise, je ne sais pas

9 s'ils l'ont fait intentionnellement ou pas. Je ne le sais pas.

10 Q. Très bien. Je demanderais maintenant que l'on affiche la page 85, s'il

11 vous plaît.

12 C'est la dernière page de cette série de documents du 27 avril 1992.

13 Dites-moi si vous retrouvez dans ce texte votre nom de

14 famille ?

15 R. Oui.

16 Q. Ici, on peut lire que vous avez été félicité. Ici, on peut lire que

17 quelqu'un a dû faire attention pour sortir des personnes de ce village et

18 qu'Obradovic n'avait pas connaissance de la situation, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Et vous avez vu par la suite que ces meurtres avaient été commis ?

21 R. Oui.

22 Q. Très bien.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je demanderais, s'il vous plaît, que ces

24 pages que nous avons examinées ensemble soient versées au dossier.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre étaient

27 préoccupés par l'emploi par vous, Docteur Karadzic, de documents non

28 traduits, outre nos préoccupations concernant la pertinence de ces

Page 25204

1 derniers, et nous allons les marquer aux fins d'identification. Six pages

2 au total. Pages 24, 19, 64 -- 67, 83, 87 [comme interprété]. Soixante-sept

3 n'a pas été utilisée. Nous allons donc marquer ces cinq pages aux fins

4 d'identification.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la page 85 ici, Excellence.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, 85.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2092 MFI, et le nouveau

8 numéro 65 ter aura le numéro 35042C.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que

10 le greffier peut se rapprocher des Juges de la Chambre, s'il vous plaît.

11 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Poursuivons.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Je vais en venir aux faits rapidement, Général. Etes-vous d'accord pour

15 dire que ces crimes ont été commis par des formations paramilitaires de

16 Bosniaques et de Musulmans de Bosnie-Herzégovine, de l'armée régulière

17 croate, de la 10e Brigade, des Zenga, et

18 cetera ?

19 R. Oui.

20 Q. Cependant, malgré cela, Général, est-il exact de dire que dans votre

21 zone de responsabilité il y avait plusieurs villages musulmans et localités

22 qui étaient restés pacifiques et fidèles à la Yougoslavie. Certains

23 habitants de ces villages étaient restés fidèles envers la Yougoslavie et

24 la Republika Srpska, et que certains d'entre eux étaient membres de l'armée

25 et que personne n'a jamais levé la mains sur eux ? Et que ceci s'applique à

26 la municipalité de Bosanski Dubocac -- cette municipalité de Bosanski Kobas

27 et certains autres villages qui étaient en bons termes avec nous ? A quoi

28 ressemblait la situation, pouvez-vous nous le dire ?

Page 25205

1 R. Oui. A Dubocac, c'était divisé. C'était à la fois un village croate et

2 musulman, mais il était divisé. Certains étaient membres du HVO et d'autres

3 étaient membres de notre armée. Turski Luzani, Omeragic, Turski

4 Kalenderovci, ces endroits étaient des villages pleinement habités. Ils

5 étaient là pendant toute la durée de la guerre. Et cette unité de Croates

6 et ses hommes étaient dirigés par Mesa Selimovic. Son premier commandant

7 était un commandant de réserve. Son nom était Ismet Dzuheric. Et après,

8 lui, Ismet Dzuheric, étant donné qu'il est allé à Bosanski Brod pour une

9 obligation de travail, il a été attaqué à Sijekovac. En réalité, cette

10 attaque a été lancée contre Sijekovac. C'est dans la municipalité de Brod.

11 Ensuite, ça a été le commandant Nusret Dizdarevic.

12 Q. Merci. Alors, pour venir en aide aux Juges de la Chambre, j'essaie de

13 comprendre ceci, parce qu'en me fondant simplement sur les noms, cela n'est

14 pas possible. Est-il exact que les noms de ces villages que vous avez cités

15 sont des villages musulmans et que ces commandants étaient Musulmans ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-il exact de dire que ce Ismet Djukovic est maintenant président de

18 la municipalité de Brod en Republika Srpska ?

19 R. Oui. Il a participé à la vie politique. Ce n'est pas le président de la

20 municipalité. C'est le président de l'assemblée municipale de la

21 municipalité de Brod.

22 Q. Merci. Est-il exact que Mesa Salipovic [comme interprété] est un --

23 L'INTERPRÈTE : Il est très difficile de traduire ce passage, précise

24 l'interprète.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. -- est un grand écrivain serbe d'une famille musulmane ?

27 R. Il a déclaré être un écrivain serbe. Il a déclaré être Croate.

28 Q. Vous dites catholique, en fait, pas croate, n'est-ce pas ?

Page 25206

1 R. Oui, catholique.

2 Q. Est-il exact que les Serbes avaient, à l'origine, fui Derventa parce

3 qu'ils ont été chassés de cet endroit ?

4 R. Alors, en raison de la présence de l'armée croate, des paramilitaires

5 et autres unités, la population serbe, de façon générale, a quitté Derventa

6 lorsque l'armée de la Republika Srpska a été créée. Après que la JNA soit

7 partie le 19 mai, nous nous sommes réorganisés, et en raison du blocus,

8 nous devions ouvrir une route parce que nous n'avions pas d'oxygène pour

9 les services de maternité à Banja Luka, nous avons dû faire ceci de façon

10 aéroportée, et 12 bébés sont décédés suite à cela. Etant donné cette

11 situation, le 1er Corps de Krajina avait planifié une opération qui

12 s'appelle l'opération Corridor, et nous avons ouvert un corridor terrestre

13 qui est allé jusqu'à Bijeljina en engageant nos forces.

14 Q. Dans ce contexte-là, Derventa a été libéré ?

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez marquer une pause entre vos

16 questions et vos réponses parce que ceci est également traduit en français.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Et c'est au moment de cette opération que Derventa a été libéré ? Est-

19 il exact de dire que lorsque nous sommes entrés à Derventa, les Musulmans

20 sont restés dans la ville ? Et ils avaient l'intention d'y rester ?

21 R. Oui. Nous sommes entrés dans Derventa et nous avons libéré cette ville

22 le 14 juillet 1992. Les Musulmans sont restés parmi nous. Ils ont continué

23 à y vivre, ainsi qu'un nombre important de Croates.

24 Q. Général, Monsieur, avez-vous jamais entendu parler d'un ordre ou d'une

25 intention ou d'un souhait indiquant qu'il ne devrait plus y avoir de

26 Musulmans en Republika Srpska et que ces derniers devaient être chassés ?

27 R. Non.

28 Q. Merci. Je vous remercie de nous avoir parlé de l'année 1992. Je

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1 souhaitais que vous nous en parliez parce que vous étiez là sur les lieux.

2 Je souhaite maintenant revenir à la question des rapports. Je souhaite vous

3 poser une question, les rapports envoyés au président au mois de juillet

4 1995.

5 Nous avons examiné 162 rapports environ qui correspondent à cette époque et

6 nous avons sélectionné 23 rapports que l'état-major principal avait envoyés

7 au président de la république à ce moment crucial.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le

9 numéro 65 ter 3848.

10 Cent soixante-deux jusqu'à la fin de mon mandat, et au mois de juillet il y

11 en avait 23, à partir du 1er juillet. Donc, est-ce que nous pourrions

12 regarder ceci, s'il vous plaît.

13 Est-ce que nous pourrions afficher le paragraphe 6 de ce document.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Nous sommes d'accord pour dire qu'il s'agit du 3 juillet, n'est-ce pas

16 ?

17 R. Oui.

18 Q. Le paragraphe 6, s'il vous plaît. Veuillez regarder le paragraphe 6,

19 s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut y lire qu'au niveau de la ligne de front

20 en face des enclaves, l'ennemi se servait de PN et que la situation au sein

21 du Corps de la Drina est comme suit --

22 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Est-ce que nous pourrions avoir une

23 référence exacte. Nous n'avons pas trouvé l'endroit en question dans le

24 document.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que nous

27 voyons sur nos écrans le paragraphe que vous avez cité ?

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le paragraphe 6. Cela concernait d/k.

Page 25208

1 Voilà, ça c'est le Corps de la Drina.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le (b).

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] En anglais, cela doit se trouver sur la page

4 suivante. On en voit une partie. C'est le paragraphe (b), cibles visibles.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Est-il clair dans ce document, Général, Monsieur, qu'il s'agissait là

7 des positions à partir desquelles les coups ont été tirés contre nous ? Il

8 s'agit donc d'objectifs militaires ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que le président peut conclure sur cette base que nous avions

11 l'intention de lancer une offensive ?

12 R. Non, si ce n'est les actions qui se fondent sur les termes suivants :

13 il doit y avoir une riposte appropriée.

14 Q. Merci.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de ce

16 document.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] D2094, Madame, Messieurs les Juges.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Numéro 65 ter 4019. Pouvons-nous

20 regarder ce document. Il s'agit du rapport du jour suivant.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Nous sommes d'accord, n'est-ce pas, pour dire qu'il s'agit du 4 juillet

23 1995, n'est-ce pas ? Le président de la république, tous les corps. C'est

24 un rapport habituel, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Encore une fois, pourrions-nous regarder le paragraphe 6, qui concerne

27 le Corps de la Drina. Veuillez regarder ce paragraphe. Il s'agit en fait de

28 l'alinéa (a), on parle de l'ennemi, et on peut lire qu'il n'y avait pas

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1 d'actions hostiles; et au (b), on peut lire que les unités du corps sont à

2 un niveau d'aptitude au combat qui a fait l'objet d'ordres. Ils tiennent

3 fermement les lignes auxquelles ils sont parvenus, ont regroupé leurs

4 forces de façon à pouvoir se refermer complètement sur l'enclave de

5 Srebrenica.

6 Général, Monsieur, est-ce que vous diriez que la question des

7 positions de défense correspond à ce langage militaire qui est à caractère

8 purement défensif ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous êtes d'accord, Général, Monsieur, pour dire qu'il

11 s'agit là de quelque chose que le président de la république aurait pu

12 connaître car c'est ce que précise le rapport, et le rapport n'a pas été

13 rédigé autrement, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ceci sera versé au dossier en tant

16 que pièce à conviction de la Défense.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2095.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pouvons maintenant

19 regarder le document 4111, s'il vous plaît, numéro 65 ter.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Est-ce que nous sommes d'accord pour dire qu'il s'agit également d'un

22 rapport quotidien régulier daté du 5 juillet 1995 ?

23 R. Oui.

24 Q. Merci. Est-ce que nous pouvons nous reporter au paragraphe 6 encore une

25 fois, qui traite toujours du Corps de la Drina. Cela se trouve à la page 3

26 en anglais.

27 A l'alinéa (a), on peut lire que l'ennemi a mené des opérations de combat

28 intermittentes en se concentrant sur la partie de la ligne de front qui se

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1 trouve en face des enclaves et, de temps en temps, a intensifié les actions

2 de reconnaissance en tirant des PAM de façon intermittente sur nos

3 positions. Est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Alors, pour ce qui est de notre corps, on peut lire qu'ils sont très

6 vigilants, qu'ils mènent des travaux de génie au niveau de leurs positions

7 et érigent des barricades.

8 R. Oui, les travaux de génie au niveau des positions et le fait d'ériger

9 des barrages.

10 Q. Merci. Alors, si quelqu'un entreprend des travaux de génie et s'occupe

11 des positions, est-ce que cela ne signifie pas qu'il n'y a aucune intention

12 d'avancer et que l'intention est plutôt de rester sur place ?

13 R. Les travaux de génie au niveau des positions signifient que les

14 conditions optimales sont mises en place pour des actions futures, et il

15 s'agit d'actions de défense au niveau de la ligne à laquelle ils sont

16 parvenus.

17 Q. Merci.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ceci peut être versé au dossier,

19 s'il vous plaît. Est-ce que ceci a déjà été versé au

20 dossier ?

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que oui. Nous allons le verser

22 au dossier.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] D2096, Madame, Messieurs les Juges.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que nous pouvons

25 maintenant regarder le numéro 65 ter 16542, s'il vous plaît. Pardonnez-moi,

26 3853.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Est-ce que nous sommes d'accord pour dire qu'il s'agit là du rapport

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1 quotidien exhaustif habituel qui est daté du 6 juillet 1995 ?

2 R. Oui.

3 Q. Merci. Pourrions-nous regarder le paragraphe 6 encore une fois, s'il

4 vous plaît. Veuillez regarder le paragraphe 6. La dernière phrase de

5 l'alinéa (a), où on peut lire :

6 "Dans l'enclave de Srebrenica, il a été remarqué que l'ennemi se regroupait

7 et tirait de temps en temps à partir d'armes d'infanterie sur les unités de

8 nos unités de la 1ère Brigade infanterie légère de Bratunac."

9 Et ensuite, on parle également du fait que les forces ont été préparées et

10 regroupées pour des opérations de combat en direction des enclaves de

11 Srebrenica et de Zepa.

12 Sommes-nous d'accord pour dire, Général, que ce n'est qu'à la date du 6 que

13 le corps a décidé de riposter de façon plus active à ces provocations ?

14 R. Oui. Le regroupement et la préparation de ces actions en direction des

15 enclaves est quelque chose qui est précisément nommé ici.

16 Q. Je vous remercie.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

18 dossier de ce document, s'il vous plaît.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Le D2097.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Même si vous étiez en congé maladie, Général, vous avez été informé de

22 l'offensive des Musulmans contre Sarajevo. La 28e Division était active

23 dans la zone de Srebrenica afin de pouvoir faire sortir nos forces et pour

24 maintenir le Corps de la Drina actif dans l'enclave ? Ou plutôt, pour que

25 le Corps de la Drina ne puisse pas venir en aide au Corps de Sarajevo-

26 Romanija.

27 R. Il est habituel dans toutes les armées du monde, lorsque l'on veut

28 cacher ses véritables intentions, alors ce que l'on fait dans les secteurs

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1 où il n'y a pas de véritables intentions, on intensifie les actions ainsi

2 que les provocations de façon à ce que l'ennemi soit positionné à cet

3 endroit, et donc l'ennemi est incapable dans ce cas d'envoyer d'autres

4 forces dans une autre zone où on a l'intention de réaliser un objectif.

5 Q. Merci. Lorsque vous êtes retourné à l'état-major principal, avez-vous

6 vu vous-même qu'entre la mi-juin et le début du mois de juillet, la 28e

7 Division a participé à ce type de manœuvre et d'opération pour essayer de

8 neutraliser nos forces ?

9 R. Alors, avant mon arrivée, sur toute la longueur du front, il y avait

10 quelques points névralgiques. A l'ouest, au niveau du 1er Corps, à Vlasic,

11 ça c'était le premier point; et à l'est, le Corps de Bosnie, près de Lisica

12 et -- en réalité, pendant longtemps, une de leurs compagnies avait été

13 encerclée à cet endroit-là. Et ensuite, il y avait le Corps d'Herzégovine

14 qui était actif au niveau de ses opérations sur le plateau de Treskavica.

15 Et au mois de juin, dans les enclaves de Zepa et Srebrenica, il y avait

16 neuf groupes de sabotage qui avaient été envoyés dans le voisinage immédiat

17 de l'état-major principal, et ils ont mis l'état-major principal en danger.

18 Et le Régiment des Transmissions ainsi que le 5e Régiment a subi de

19 nombreuses pertes.

20 Q. Merci. Alors, soyons précis. Est-ce que j'ai bien compris, à savoir

21 qu'à Lisica, notre compagnie a été encerclée pendant longtemps ? Et à la

22 ligne 5, il semblerait que ce soit leur compagnie.

23 R. Non, c'est une compagnie qui est celle du Corps de Bosnie orientale qui

24 a été encerclée. Il s'agit là d'une de nos compagnies.

25 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Nous n'avons

26 pas entendu la question de M. Karadzic.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Est-ce que nous sommes d'accord pour dire -- le numéro 65 ter 4113, il

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1 existe une traduction pour ce document.

2 Sommes-nous d'accord pour dire qu'il s'agit là également d'un rapport

3 régulier à la date du 7 juillet 1995 ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que nous pouvons de nouveau afficher le paragraphe 6. Veuillez

6 regarder la dernière phrase, s'il vous plaît -- en réalité, veuillez

7 regarder toutes les phrases, mais la dernière surtout, la situation dans

8 l'enclave de Srebrenica. L'ennemi a participé au regroupement, et à

9 Srebrenica et Zeleni Jadar, ils ont monté une défense importante en se

10 servant de toutes les armes disponibles.

11 Ensuite, la situation au sein du corps, au paragraphe (b). Une

12 riposte sélective en atteignant des cibles visibles. Les forces destinées

13 aux opérations de combat d'active sur le front autour de Srebrenica n'ont

14 pas été en mesure de mener à bien leurs actions jusqu'au jour d'aujourd'hui

15 à cause des mauvaises conditions météorologiques de tempête, et cetera.

16 Etes-vous d'accord pour dire que le président avait reçu cette

17 information qui déclarait que nos forces autour de Srebrenica se

18 comportaient de façon normale et qu'ils ont ouvert le feu de façon

19 sélective sur des cibles qui ont été observées, et que rien dans ces

20 informations ne devrait être alarmant pour le président ?

21 R. Oui. C'est ce que l'on peut déduire de la teneur de ce document.

22 Q. Merci.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ceci peut être versé au dossier,

24 s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Obradovic, est-ce qu'il s'agit

26 ici d'un rapport régulier ou d'un rapport d'étape ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, en haut du document, on

28 peut lire "rapport régulier". En réalité, on peut afficher une nouvelle

Page 25214

1 fois la première page.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ce document comporte le numéro

3 03/3-188, et le document précédent le numéro -- le numéro 187. Donc on peut

4 supposer qu'il s'agit du document suivant qui a été envoyé par l'état-major

5 principal et immédiatement après le dernier ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et vous pouvez

7 voir d'après la teneur de ce document qu'il s'agit d'un combat de rapport

8 régulier, et les chiffres se suivent dans un ordre séquentiel. Il faudrait

9 préciser cela au niveau du tri. En général, c'est indiqué s'il s'agit d'un

10 rapport d'étape.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me posais la question de savoir s'il

12 existait un rapport d'étape entre ces deux rapports de combat réguliers.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le rapport d'étape ne porte pas le même

15 numéro séquentiel, n'est-ce pas ? C'est ce que vous

16 dites ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être a-t-il été enregistré au même

18 endroit, mais le titre du rapport serait "rapport d'étape" puisqu'il y

19 avait un registre dans lequel étaient consignés tous les rapports.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Mon Général, s'il s'agissait effectivement d'un rapport d'étape,

23 contiendrait-il des informations sur tous les corps ou seulement sur

24 certains événements hors du commun ?

25 R. S'il s'agissait d'un rapport d'étape, il évoquerait une zone

26 particulière et des événements bien précis. Il ne contiendrait pas des

27 informations générales. Mais plutôt, des explications sur des événements

28 particuliers.

Page 25215

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait. Ce sera la prochaine

3 pièce, la pièce D28 [comme interprété]. Ce sont les deux derniers chiffres,

4 en tout cas. J'étais un peu perdu du fait que le document, bref, dit :

5 "Avant de recevoir un rapport d'étape, nous vous ferons rapport sur

6 les activités de combat menées jusqu'à présent."

7 Avant de lever l'audience pour la pause, Madame Edgerton, lorsque je disais

8 que nous enregistrerions aux fins d'identification une conversation

9 interceptée parmi les pièces connexes, je parlais de 31237A, et non pas de

10 32498, qui sera versée au dossier dans sa totalité, puisque le témoin a

11 déposé à propos de la teneur de ce document.

12 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est bien ce que j'avais compris.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous allons nous séparer pendant

14 trente minutes et nous reprendrons à 11 heures 05.

15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

16 --- L'audience est reprise à 11 heures 09.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Général, revenons à ce que disait le Juge Kwon tout à l'heure et

21 précisons les choses. Est-il possible que l'état-major principal ait reçu

22 également des rapports de combat intérimaires ou des rapports d'étape, et

23 que ces informations aient alors été intégrées dans les rapports de combat

24 réguliers qui m'étaient ensuite adressés ?

25 R. C'est possible. Cela dépendait également du temps qui s'écoulait entre

26 la rédaction du rapport d'étape et celle du dernier rapport ordinaire. Il

27 se peut qu'effectivement, les informations contenues dans un rapport

28 d'étape ou intérimaire aient pu être reprises dans le rapport ordinaire

Page 25216

1 rédigé par la suite.

2 Q. Merci.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Examinons le document 4114 de la liste 65 ter,

4 qui porte la date du 8 juillet.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Général Obradovic, ceci semble être un rapport ordinaire

7 du 8 juillet ? Et il porte le numéro 189. Il s'agit donc du numéro suivant

8 dans l'ordre chronologique, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Voyons le paragraphe 6, s'il vous plaît, où il est question du Corps de

11 la Drina. Voyez le (a), intitulé : "L'ennemi". Il semblerait qu'il y ait eu

12 une certaine activité dans le secteur de Gorazde et Vranovina. La dernière

13 phrase dit ceci :

14 "Dans la partie du front se trouvant à proximité de Srebrenica, la

15 localité appelée Tri Sise a été prise par nous."

16 S'agit-il de collines ?

17 R. Oui.

18 Q. Ce sont des lieux topographiques bien précis, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Oui, ce sont des monts, des élévations, des reliefs.

21 Q. Merci. Au (b), intitulé : "Situation au sein du corps", on lit à la

22 dernière phrase :

23 "Les unités actives sur le front situé à proximité de l'enclave de

24 Srebrenica ont pris le contrôle de ce lieu Tri Sise sur l'axe Zeleni Jadar-

25 Srebrenica."

26 Alors, encore une fois, on trouve une mention faite à ce lieu.

27 Zeleni Jadar, entre Srebrenica et Zepa, était censé faire partie de

28 notre territoire ? Ce n'était pas une zone protégée.

Page 25217

1 R. Effectivement, géographiquement parlant, ce lieu se trouve entre les

2 deux enclaves.

3 Q. Merci.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

5 document.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Il s'agira de la pièce

7 2099.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vous demanderais de bien vouloir

9 afficher le document 65 ter 4115.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Mon Général, vous conviendrez qu'il s'agit là d'un rapport semblable,

12 bien qu'il porte la date du 9 juillet 1995 ? En tout cas, son numéro suit

13 l'ordre chronologique, son numéro étant 109.

14 R. Oui.

15 Q. Cent quatre-vingt-dix.

16 R. Oui.

17 Q. Revenons au point 6 de ce rapport, qui concerne une fois encore le

18 Corps de la Drina. Examinez le (a), intitulé : "L'ennemi". La dernière

19 phase concerne Srebrenica :

20 "Sur le front vers Srebrenica, l'ennemi a ouvert le feu à l'aide

21 d'armes et d'armement lourd de tous types."

22 Et ensuite, nous passons au point (b) : "Situation dans le corps" :

23 "Les unités du corps sont toutes prêtes au combat."

24 Et puis, plus bas, il est dit que :

25 "Les forces menant des opérations de combat actif sur le front situé

26 à proximité de l'enclave de Srebrenica avancent conformément au plan

27 établi."

28 Point 2, "Situation sur le territoire :"

Page 25218

1 "De l'enclave de Srebrenica, du poste d'observation, 15 membres de la

2 FORPRONU (néerlandais) ont fui dans deux véhicules vers notre territoire,

3 logés à hôtel Fontana de Bratunac."

4 Est-ce bien ce que dit ce rapport ? Et le président était-il censé de

5 prendre note de ce rapport ou y donner suite d'une manière ou d'une autre,

6 que ce soit moi en personne ou mes conseillers ?

7 R. Non.

8 Q. Merci.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

10 rapport.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 2100.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Examinons la pièce P4449.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Restons sur ce document un instant, s'il

15 vous plaît. Non. Poursuivons. Poursuivons.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Ce document a été versé au dossier par le Procureur. Il s'agit du

19 rapport suivant dans l'ordre chronologique, rapport daté du 10 juillet 1995

20 portant le numéro 191 ?

21 R. Oui.

22 Q. Merci. Revenons-en au point 6 de ce document.

23 Veuillez examiner le (b), "Nos unités". On y lit ce qui suit :

24 "Les unités du corps sont tout à fait prêtes au combat. Le gros des forces

25 participe à une défense persistante alors qu'une partie des effectifs

26 participe à des opérations de combat actif, particulièrement autour de

27 l'enclave de Srebrenica où ils procèdent aux activités de combat telles que

28 prévues. A la réception du rapport de ce secteur du front, nous enverrons

Page 25219

1 un rapport intérimaire."

2 R. Oui.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne suis pas sûr que le texte à l'écran soit

4 bien le même que le mien. Nous l'avons reçu le 11. Ça devrait être P4449.

5 Le numéro 65 ter 4116, en d'autres termes. Oui, voilà, c'est le bon. Point

6 6, s'il vous plaît.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la date du 10 juillet.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Voyons le point 6. Bien.

9 Il y est dit que les unités du corps --

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas -- ah oui, voilà.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le point 6. C'est le bon ? Oui, c'est le bon.

12 Alors, examinez le paragraphe (b) du point 6. Et veuillez agrandir le

13 texte afin que le général puisse en donner lecture; la version en serbe, on

14 s'entend.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Au sous-paragraphe (b), on lit ce qui suit :

17 "Les unités du corps sont tout à fait prêtes au combat. Le gros des

18 effectifs participe à des activités de défense persistante tandis qu'une

19 partie des hommes participe à des opérations de combat actif,

20 particulièrement autour de l'enclave de Srebrenica où ils accomplissent les

21 tâches de combat telles que prévues."

22 Et puis, la dernière phrase dit que :

23 "Une partie des forces est engagée au cœur du territoire afin d'en prendre

24 le contrôle."

25 Cela veut-il dire que nos arrières étaient menacés et que l'on envisageait

26 la possibilité que des groupes ennemis soient présents sur cette partie du

27 territoire ?

28 R. Oui.

Page 25220

1 Q. Peut-on convenir qu'il n'y a rien au sein de ce rapport qui aurait

2 poussé mes conseillers à m'informer de tels événements inhabituels ou

3 importants ?

4 R. Non, rien. Il semblerait que le Corps de la Drina n'ait pas reçu les

5 rapports de certaines unités. Ils se sont engagés à faire rapport une fois

6 qu'ils les auraient reçus.

7 Q. Je vous remercie.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une pièce qui figure déjà au dossier. Je

9 demanderais à ce que l'on affiche maintenant la pièce P4450 correspondant à

10 la date du 11 juillet.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. En attendant qu'elle s'affiche à l'écran, Mon Général, conviendrez-vous

13 qu'il est dit ici que les choses se faisaient conformément au plan établi

14 et que l'objectif était de séparer les deux enclaves et de reprendre le

15 contrôle de la route qui se trouvait entre Podravanje et Skelani, qui

16 n'était pas censée être contrôlée par eux de toute façon ?

17 R. L'objectif était que les enclaves suivent les délimitations prévues

18 pour ces dernières et que toute communication entre les deux enclaves soit

19 rendue impossible, parce qu'à ce moment-là elles communiquaient de manière

20 assez intensive.

21 Q. Et ils utilisaient également ce passage pour faire transiter des armes

22 et des munitions ?

23 R. Oui, effectivement. Ils étaient libres de faire des incursions dans les

24 villages serbes et d'y mener des actions contre les forces serbes.

25 Q. Merci. Il s'agit du 11 juillet, point 6, s'il vous plaît, sur le Corps

26 de la Drina.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Obradovic, d'où tirez-vous les

28 informations dont vous disposez sur la teneur du plan établi ? De la

Page 25221

1 lecture d'un certain nombre de documents par la

2 suite ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu une directive ainsi que la directive

4 7.1 plus tard. On m'a également présenté un certain nombre de documents.

5 C'est M. McCloskey, de l'Accusation, qui me les a montrés. En tout état de

6 cause, le Corps de la Drina était sans cesse confronté au problème posé par

7 les forces de la 28e Division qui étaient extrêmement proches au plan

8 tactique, et le risque était qu'elles auraient pu rejoindre le 2e Corps de

9 Tuzla de l'ABiH et se joindre à ses forces. C'était un problème permanent,

10 et on en parlait souvent dans les rapports du Corps de la Drina ainsi que

11 dans l'analyse qui était faite de la préparation au combat.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Examinez donc maintenant la dernière phrase du point 6. Le reste du

16 paragraphe fait référence à d'autres secteurs de responsabilité, tandis que

17 celui-ci parle de Srebrenica. Il y est dit que :

18 "Dans le secteur de Srebrenica, les forces de la VRS rencontrent une forte

19 opposition."

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez attendre les interprètes, ou en

21 tout cas attendre qu'ils puissent donner lecture de la partie

22 correspondante dans la version en anglais. Vous lisez une partie du

23 paragraphe (b), n'est-ce pas ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Je donnais

25 lecture d'une partie du paragraphe (b), puisque le paragraphe (a) parle des

26 forces musulmanes.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Au paragraphe (b), on trouve une référence à l'aptitude à la

Page 25222

1 préparation au combat, et il y est dit que certains effectifs participent à

2 des opérations offensives autour du secteur de l'enclave de Srebrenica.

3 Ensuite, il est question de :

4 "… unités qui ont répondu à des provocations en tirant sur des cibles

5 observables…"

6 Cela comprend-il des cibles militaires ?

7 R. Dans le langage militaire, lorsque l'on parle de cibles observées, on

8 entend des unités ou des groupes de combat ainsi que des positions où l'on

9 trouve de l'équipement militaire. C'est cela dont on parle lorsque l'on

10 parle de cibles dans ce contexte.

11 Q. Merci. Dans ce rapport du 11, y a-t-il quoi que ce soit qui aurait pu

12 inquiéter mes conseillers et qui aurait mérité que je m'y penche ?

13 R. Non.

14 Q. Merci, Mon Général. Il semble que certaines parties de ce rapport

15 soient illisibles, toutefois il serait bon d'essayer de voir l'heure --

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pardonnez-moi de vous interrompre encore

17 une fois. Vous dites ceci : "Dans ce rapport du 11, y avait-il quoi que ce

18 soit censé alarmer ou inquiéter mes enquêteurs et qui aurait mérité mon

19 attention ?" Et vous avez répondu par la négative. Mais dans le rapport,

20 nous lisons bien :

21 "Nos forces sont entrées dans la ville de Srebrenica," et cetera.

22 Alors ceci n'était-il pas censé inquiéter le président ? Monsieur

23 Obradovic.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. Le président Karadzic

25 n'avait pas donné lecture de cette phrase, mais je la vois maintenant.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Conviendrez-vous, Général, que le bureau de Pale a reçu ce document à 2

28 heures 20 du matin le 12 juillet ?

Page 25223

1 R. Je sais que ces rapports arrivaient tardivement. Ici, on peut lire que

2 le rapport a été reçu le 12 juillet 1995 à 2 heures 20.

3 Q. A 2 heures 20 du matin ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous n'étiez pas présent à l'époque, mais vous a-t-on montré le

6 document qui a été montré le 9 le soir et par lequel Krstic informe Tolimir

7 que les conditions sont réunies pour entrer dans Srebrenica, et que moi

8 j'ai autorisé cela avec quelques

9 restrictions ? Donc, normalement, je n'aurais pas dû être surpris par cette

10 phrase vu que je savais que les conditions étaient réunies pour entrer dans

11 Srebrenica. Est-ce que vous avez vu ce document au cours de la préparation

12 ?

13 R. Non.

14 Q. Eh bien, cette possibilité existait. J'en ai été informé. Alors, est-ce

15 qu'il était illégal, dans ce cas, d'entrer dans Srebrenica, qui n'était pas

16 une zone démilitarisée ? Parce que c'est compliqué, c'est vrai, du point de

17 vue juridique, mais vous avez étudié le droit international. Si un côté ne

18 respectait pas la zone démilitarisée et l'accord qui s'affère à la zone

19 démilitarisée, l'autre côté n'est plus tenu de se tenir à cet accord et de

20 le respecter, n'est-ce pas ?

21 R. Eh bien, quand vous avez une zone protégée, cela veut dire que c'est

22 une zone démilitarisée. Cela se sous-entend. Ici, il était clair à l'époque

23 que dans l'enclave de Srebrenica se trouvait une unité du niveau d'une

24 division et qu'il y avait des activités de combat qui se déroulaient en

25 permanence des unités qui agissaient depuis l'enclave. Et que nous

26 souffrions de pertes importantes au niveau de notre armée. On a tué des

27 civils, volé du bétail, et on a même incendié des maisons.

28 Alors, quand on tient compte de ce contexte, nous avions tout à fait le

Page 25224

1 droit d'empêcher de tels agissements, dans le sens où il s'agissait de

2 neutraliser et de détruire les formations des combattants des unités se

3 trouvant à l'intérieur de la zone protégée.

4 Q. Merci, Mon Général. Est-ce que le fait d'être entré dans Srebrenica

5 implique la commission de crimes ? Est-ce que le président a été informé de

6 la commission de crimes ?

7 R. Ici, vous avez juste ce constat : on est entré dans Srebrenica. Il n'y

8 a pas d'autre information.

9 Q. Merci.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible à présent de voir la pièce

11 p3054. C'est un document qui date du 12 juillet.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Vous êtes d'accord, Mon Général, que, là aussi, nous avons cet ordre

14 chronologique des numéros qui suit logiquement, 03/3-193, et nous avons la

15 date du 12 juillet 1995 ?

16 R. Oui, je suis d'accord avec vous.

17 Q. Bien.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] A nouveau, je vais demander que l'on examine le

19 point 6. En anglais, s'il vous plaît, aussi.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Veuillez examiner la dernière phrase sous (a) :

22 "A partir de l'enclave de Srebrenica, l'ennemi essaye de se retirer avec

23 des femmes et des enfants en direction de Ravni Buljin et Konjevic Polje,

24 cependant ils se sont trouvés piégés dans un champ de mines."

25 Ensuite, dans le point (b), dans la deuxième phrase, on dit :

26 "L'engagement des unités dans la mission Krivaja 95 est en cours. Ils sont

27 en train de mener à bien toutes les missions selon le plan. Pendant la

28 journée, ils ont libéré Potocari, et ils continuent leur avancée pour

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1 libérer toutes les habitations dans l'enclave de Srebrenica. Dans ces axes,

2 nos unités et les unités du MUP ont tendu des embuscades pour détruire les

3 extrémistes musulmans qui ne se sont pas rendus et qui essayent de percer

4 leur chemin pour sortir de l'enclave en direction de Tuzla."

5 Est-il exact que dans ces deux paragraphes l'on dit clairement que la cible

6 de notre armée n'était pas les civils, mais au contraire ces extrémistes

7 musulmans qui ne se sont pas rendus et qui continuent leur percée ?

8 R. Oui. C'est ce qui est écrit dans le petit (b) de ce document, dans ce

9 paragraphe-là.

10 Q. Veuillez examiner le II en chiffres romains, la situation sur le

11 territoire :

12 "Dans la zone de responsabilité du Corps de la Drina, à partir de

13 l'enclave de Srebrenica, on transporte de façon organisée la population en

14 direction de Kladanj. Pendant la journée, il a été évalué que l'on a

15 transporté à peu près 10 000 Musulmans."

16 Est-ce qu'ici on parle de la déportation, de l'évacuation ? Est-ce

17 qu'on parle de la chasse des civils ?

18 R. On dit qu'on est en train de transporter la population.

19 Q. Merci. Cinq jours après cet événement, vous êtes venu dans l'état-major

20 principal. Est-ce que dans l'état-major principal on a évoqué cette

21 déportation forcée de la population civile ou bien était-il clair qu'il

22 s'agissait d'un départ dont il a été convenu avec les autorités musulmanes

23 ?

24 R. Non, cette population n'a pas été forcée à partir. Je sais qu'il y a eu

25 des négociations, j'ai vu cela à la télé, des négociations avec les

26 représentants du peuple musulman à Srebrenica. Justement, ils négociaient

27 le transport des civils. Je pense d'ailleurs que ces négociations se sont

28 déroulées dans un hôtel de Bratunac.

Page 25226

1 Q. Merci. Et d'après tout ce que vous avez entendu à l'époque et ce que

2 vous avez appris par la suite à l'état-major principal, vous êtes arrivé à

3 la conclusion que ceux qui sont partis, ils sont partis parce qu'ils

4 voulaient partir; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Merci. Je vais vous poser encore une question. Je pense que vous

7 connaissez la Loi sur la Défense populaire. Est-ce que vous êtes d'accord

8 pour dire que, quand il s'agit des activités de combat, l'armée qui en a la

9 possibilité doit évacuer la population civile, que la population le veuille

10 ou non ? Cela ne veut pas dire qu'on l'empêchera à l'avenir de retourner.

11 R. Oui, il s'agissait d'un texte de loi qui concernait la zone des

12 activités de combat. Mais malheureusement, dans notre contexte, souvent

13 l'on ne pouvait pas respecter cette disposition de loi.

14 Q. Merci.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander à présent d'examiner la pièce

16 65 ter 1917. Je pense que c'est un document qui figure en tant que pièce à

17 conviction sous la cote P4464. Merci.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Mon Général, là, à nouveau, pourriez-vous me dire s'il s'agit de la

20 date du 13 juillet, et est-ce que le numéro 194, à nouveau, montre la suite

21 chronologique quand il s'agit des numéros de documents ?

22 R. Oui.

23 Q. A nouveau, c'est le point 6 que nous allons examiner. En anglais aussi,

24 s'il vous plaît. Ici, on parle d'abord de Gorazde, et ensuite :

25 "L'ennemi de ce qui était avant l'enclave de Srebrenica se trouve dans une

26 situation de défaite totale. Ils procèdent à la reddition en masse à

27 l'armée de la VRS. Un groupe de 200 ou 300 soldats a réussi à se rendre

28 dans le rayon de la montagne Udrc. Ils essaient d'effectuer la percée vers

Page 25227

1 le territoire placé sous le contrôle des Musulmans."

2 Et ensuite, sous II romains, on peut lire :

3 "De façon organisée et planifiée, on est en train de procéder au transfert

4 de la population de Srebrenica vers le territoire placé sous le contrôle

5 des Musulmans."

6 Maintenant, on est à la date du 13. Est-ce que maintenant il est clair

7 qu'il s'agit d'un processus qui se déroule de façon contrôlée et planifiée

8 ?

9 R. Oui.

10 Q. Avez-vous jamais entendu dire qu'il ait été planifié ou qu'il existait

11 l'intention de transférer par la force la population en dehors de l'enclave

12 ?

13 R. Non. Il n'y a pas eu de transfert forcé, mais à partir du moment où

14 cette enclave a été créée, avec l'entrée du général Morillon, je pense que

15 justement la FORPRONU avait transféré une partie de la population, mais en

16 répondrant à leurs désirs, aux désirs de la population. Mais le

17 gouvernement de Sarajevo avait empêché que cela soit fait.

18 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que le fait que les

19 autorités musulmanes de Sarajevo aient empêché le transfert des civils et

20 les ont empêchés par ce fait de quitter les activités de combat, eh bien,

21 ils ont violé les conventions de Genève?

22 R. Eh bien, dans le sens du droit à choisir son lieu de résidence, quand

23 il s'agit d'un civil, oui, effectivement, c'est une infraction aux

24 conventions, mais je ne sais pas quels étaient leurs intérêts derrière

25 cela.

26 Q. Mais quand vous décidez de victimiser [phon] votre propre population

27 civile, de sacrifier sa propre population civile, n'était-ce pas ce que

28 faisaient régulièrement le gouvernement et les autorités musulmanes,

Page 25228

1 justement pour obtenir l'aide et la sympathie de la communauté

2 internationale ?

3 R. Oui.

4 Q. Si on tient compte du fait que deux tiers de la population de la zone

5 de Srebrenica n'étaient pas originaires de Srebrenica mais d'ailleurs, est-

6 ce que cela ne montre pas encore une fois qu'il s'agissait là d'une

7 violation de leur désir de choisir leur lieu de résidence ?

8 R. Moi je pense que même la population du cru a tout à fait le droit de

9 choisir son lieu de résidence, et pas seulement ceux qui ne sont pas

10 originaires de la région de Srebrenica.

11 Q. Merci.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible à présent d'examiner la pièce

13 P4457.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. A nouveau, vous allez me confirmer que l'on voit là la date du 14

16 juillet ? Et le numéro est bien 195. Donc c'est le numéro suivant par

17 rapport au document précédent ?

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. A nouveau, c'est le paragraphe 6 qui nous intéresse. Veuillez examiner

20 ce qui est écrit sous (a). Dans ce paragraphe, il s'agit du comportement de

21 l'ennemi. Et on peut voir :

22 "Une plus forte concentration des forces ennemies a été remarquée.

23 Sans doute ils ont pour objectif de procéder à une attaque pour se joindre

24 aux groupes qui sont en train de sortir de Srebrenica."

25 Donc plusieurs groupes, et ils sont en train de se concentrer pour

26 procéder à la jonction; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Veuillez examiner le (b), où on peut lire :

Page 25229

1 "Les unités du corps d'armée se trouvent dans l'état de l'aptitude au

2 combat qui leur a été ordonné. La plupart des forces procèdent à la

3 défense, alors que les Brigades de Milici et de Bratunac et le Bataillons

4 de Skelani procèdent au ratissage du terrain. Et un grand nombre des

5 Musulmans se sont rendus, des Musulmans qui étaient en train de battre en

6 retraite."

7 De quoi s'agit-il quand on parle de "ces Musulmans qui sont en train de

8 fuir" ?

9 R. Eh bien, je ne saurais m'exprimer à ce sujet, parce que, vous savez, ce

10 n'est pas très bien écrit. Le terme n'est pas bien choisi. Moi je dirais

11 clairement qu'il s'agissait soit des civils ou bien des militaires. Parce

12 qu'ici on parle de Musulmans fugitifs. Bon, souvent, il est vrai que l'on

13 parlait des Musulmans sans déterminer s'il s'agissait de civils ou de

14 militaires. Ce n'est pas écrit dans le texte, donc je ne saurais m'exprimer

15 à ce sujet.

16 Q. Mais en revanche, sous (a), on parle quand même de forces de l'ennemi ?

17 R. Oui, je suis d'accord là-dessus.

18 Q. Et donc, là, on parle des soldats, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Merci.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de voir à présent P4460.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. A nouveau, on va regarder le numéro du document 03/3-196, et puis nous

24 avons la date, la date du 15 juillet. Et c'est à nouveau le point 6 qui

25 m'intéresse.

26 R. Oui, je suis d'accord avec vous.

27 Q. Dans la première partie, on parle de la zone de Caparde. Vous êtes

28 d'accord pour dire que dans la première phrase on dit que l'ennemi agit à

Page 25230

1 partir de la zone de responsabilité du 2e Corps d'armée, à savoir de

2 Kalesija, et qu'il agit sur les unités qui se trouvent à Caparde ? Donc il

3 s'agit d'une action qui se déroule de concert avec les forces qui sont en

4 train de sortir de Srebrenica ?

5 R. Oui. Cette partie-là du front est tournée en direction de Tuzla,

6 Kalesija et Zivinice; Caparde, Zvornik en direction de Tuzla.

7 Q. Il s'agit là d'une activité légitime puisque le président n'a pas à

8 intervenir puisqu'on est dans le droit de répondre.

9 R. Mais vous savez, vous pouvez avoir des unités qui procèdent à une

10 action conjointe même quand il n'y a pas vraiment de contact physique entre

11 les unités. Parce que là vous avez des unités qui sont en train de quitter

12 la Srebrenica, ils étaient dans nos arrières, alors que les autres unités

13 étaient devant.

14 Q. Très bien. Merci. Ici, vous pouvez lire :

15 "Le reste des formations démantelées musulmanes qui se trouvaient

16 avant à Srebrenica procèdent à la percée en direction de Konjevic Polje et

17 Kravica pour transférer ces unités dans le rayon de montagne d'Udrc, et

18 ensuite en direction de Tuzla et Zivinice. Pendant la journée

19 d'aujourd'hui, plusieurs groupes d'ennemis se sont rendus aux troupes de la

20 VRS dans la Brigade de Zvornik. Vers 4 heures 40, une forte attaque

21 d'artillerie a été remarquée en direction des lignes de défense. L'attaque

22 s'est terminée vers 5 heures 30, mais l'ennemi a continué à agir. Et

23 pendant le transport, des unités qui étaient en train de partir en

24 direction de Tuzla, ils ont ouvert le feu sur un véhicule sanitaire et ont

25 tué le technicien et le chauffeur de ce véhicule."

26 Mon Général, est-ce que cela montre qu'il y a eu des conflits dans nos

27 arrières et que ces conflits ont eu lieu pendant la journée du 15 ?

28 R. Oui. Il s'agissait donc de conflits qui impliquaient de petites unités

Page 25231

1 de combat.

2 Q. Est-ce que l'on peut constater qu'ici il n'y a rien d'extraordinaire,

3 rien qu'une demande que le président agisse ? On ne parle pas de crimes ou

4 de choses illégales ?

5 R. Exact.

6 Q. Merci.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et maintenant je voudrais demander d'examiner

8 le chiffre romain II, qui se trouve sur la deuxième page en serbe et en

9 anglais.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Etes-vous d'accord avec moi qu'ici on peut dire que la situation sur le

12 territoire, quand on parle de la communication de l'axe routier entre

13 Vlasenica et Zvornik, à cause de groupes d'ennemi qui essaient d'effectuer

14 le transfert entre Srebrenica et Tuzla, à cause de leur présence, cette

15 route magistrale n'est pas sûre ?

16 Elle n'est pas sûre parce que nous avons des activités de combat sur

17 la route; est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 Q. A l'époque, vous n'étiez pas encore arrivé sur le terrain, mais est-ce

20 que vous saviez que moi, à la demande de dirigeants locaux qui avaient peur

21 que j'avais déclaré l'état de guerre dans la région de Podrinje le 14

22 juillet parce que la situation était sérieuse, et ces groupes qui

23 agissaient dans la région auraient pu prendre le contrôle de Milici,

24 Zvornik, et cetera ? Est-ce que vous avez entendu dire qu'il y avait une

25 déclaration d'état de guerre ou qu'on avait proclamé de façon partielle

26 l'état de guerre le 14 juillet ?

27 R. Oui. J'ai appris cela dans les médias.

28 Q. Bien.

Page 25232

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander à présent que l'on examine la

2 pièce 65 ter 1920.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. A nouveau, je vais vous demander de nous dire de quoi il s'agit. C'est

5 la même direction. Nous avons la date du 16, et puis le numéro du document

6 monte d'un cran dans la chronologie, 197 ?

7 R. Oui.

8 Q. Et à nouveau, c'est le paragraphe 6 qui m'intéresse. Et donc, on en est

9 à la date du 16 juillet. Puis, maintenant, je vais vous demander d'examiner

10 ce qui est écrit ici au niveau du Corps de la Drina, (a) :

11 "Au niveau de l'axe Tuzla-Zvornik, l'ennemi est devant de la 1ère

12 Brigade de l'infanterie de Zvornik et des troupes importantes ont été

13 regroupées, qui ont commencé tôt le matin une forte attaque d'infanterie

14 sur nos unités, sur l'axe Baljkovica-Rijeka-Pandurica, en agissant de

15 concert avec les troupes qui sont en train de percer leur sortie depuis

16 Srebrenica. Ils ont réussi à percer la défense en ayant pris le contrôle

17 des tranchées dans la zone de Baljkovica. Ils ont réussi à créer le

18 corridor permettant la sortie de la population civile et ils ont réussi à

19 transférer à peu près 7 000 civils non armés; il s'agissait des femmes, des

20 enfants et des hommes. Pendant cette attaque, l'ennemi a attaqué nos

21 unités, ne comptant pas ses propres pertes. Ils ont réussi donc à prendre

22 le contrôle de trois unités en ayant subi des pertes énormes. Des

23 négociations sont en cours pour libérer les membres des forces musulmanes

24 arrêtés et ainsi que des policiers au moment même où ce corridor existe."

25 Etes-vous d'accord pour dire que là nous avons le premier rapport, que

26 c'est le premier rapport qui date du 16 juillet, et c'est la première fois

27 que l'on m'informe du fait qu'il y avait des civils dans la colonne ?

28 Jusqu'alors, l'on n'a jamais fait mention de civils dans la colonne, de

Page 25233

1 leur présence dans la colonne ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Merci. Donc, est-ce que le fait qu'ils aient réussi à passer, comme il

4 le dit dans le document, est-ce que ceci a pu calmer mes conseillers de

5 sorte qu'ils ne pensaient pas qu'il était nécessaire de m'alarmer, de

6 m'informer de cela ?

7 R. Puisqu'ils ont réussi à passer, eh bien, ça veut dire que la situation

8 n'est pas dramatique.

9 Q. Merci. Est-il possible maintenant d'examiner le (b). C'est la page

10 suivante en serbe.

11 Là, c'est la veille de votre arrivée. Est-ce que vous avez appris

12 qu'ils étaient en train d'utiliser leurs corps pour prendre le contrôle de

13 nos pièces d'artillerie et qu'ils ont vraiment perdu beaucoup d'hommes ?

14 R. Ecoutez, je ne disposais pas de tous ces détails. Je savais que la

15 situation était dramatique dans la zone de responsabilité du Corps de

16 Zvornik.

17 Q. Pourriez-vous regarder ce qui est écrit ici.

18 Les unités du corps d'armée sont en état maximal d'aptitude au combat. La

19 1ère Brigade de Zvornik procède au combat avec les Musulmans qui sont sortis

20 de Srebrenica. Ils essayaient de les bloquer pour ensuite détruire ces

21 groupes. La 1ère Brigade de Milici et la 1ère Brigade de Bratunac, ainsi que

22 le Bataillon d'infanterie de Skelani, avec une partie de leurs éléments,

23 procèdent au ratissage du terrain pour neutraliser les soldats qui sont

24 éventuellement restés sur le terrain.

25 Est-ce que, d'après vous, Mon Général, il s'agit là des activités

26 militaires tout à fait légitimes ?

27 R. Oui.

28 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

Page 25234

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] On ne vous entend pas, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais utiliser le micro de mon

3 collègue.

4 Général, vous avez dit que vous avez entendu dire que la situation

5 dans la zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik était dramatique.

6 Que vouliez-vous dire par là, "la situation dramatique dans la zone de

7 responsabilité de la Brigade de Zvornik" ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai voulu dire que la situation était

9 dramatique dans la mesure où dans la zone de responsabilité de la Brigade

10 de Zvornik, donc dans la région de Zvornik, il y avait pas mal de groupes

11 armés, des Musulmans armés. Il s'agissait d'un territoire bien large, et la

12 Brigade de Zvornik ne disposait pas de suffisamment d'éléments pour

13 contrôler cet espace. Donc c'était une situation dangereuse pour la

14 population civile qui se trouvait dans la zone de responsabilité de cette

15 brigade, puisqu'ils ne savaient pas qu'ils allaient tomber dans une

16 embuscade en se rendant au travail, en conduisant leur voiture, et cetera,

17 parce que les attaques sur les axes routiers étaient courantes.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Lorsque vous dites qu'"ils n'avaient pas suffisamment d'effectifs pour

22 effectuer le contrôle du territoire," est-ce que vous avez en tête la

23 Brigade de Zvornik ?

24 R. Oui, c'est sa zone de responsabilité, effectivement.

25 Q. Très bien. Merci.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au

27 dossier, s'il vous plaît.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

Page 25235

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 25236

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D2101, Madame le Juge,

2 Messieurs les Juges.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je viens d'être informé, Excellence, que le

4 micro ne fonctionne pas.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le mien ne fonctionne pas. Je vais

6 utiliser le micro de mon collègue.

7 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on faire afficher le document 65 ter

9 4005, s'il vous plaît.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Je vous demanderais de nouveau de nous montrer le document qui porte le

12 numéro 03/3-198. C'est un rapport, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Veuillez, je vous prie, nous montrer la page avec le point 6. Veuillez,

15 je vous prie, lire le passage où on parle de la zone de Konjic [phon], de

16 Kolonik [phon], de l'axe sur lequel l'ennemi a lancé une attaque. Et voyez

17 ce qui est indiqué ici. Pour la zone du Corps de la Drina, on effectue le

18 ratissage du terrain, on capture les groupes et on les fait sortir du

19 territoire de l'enclave de Srebrenica.

20 D'après vous, est-ce que c'est clair qu'il s'agit de leurs groupes armés,

21 c'est-à-dire de leurs combattants ?

22 R. Oui.

23 Q. Bien. Merci.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de ce

25 document, s'il vous plaît.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certainement.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D2102, Monsieur le Président,

28 Madame le Juge, Messieurs les Juges.

Page 25237

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons ensemble très rapidement la pièce

2 suivante, P4459.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Etes-vous d'accord avec moi, Général, que tout est normal, qu'il n'y a

5 rien d'inhabituel à l'exception de la date, qui est celle du 18 --

6 R. Oui, le 18.

7 Q. Je vous remercie. Veuillez nous montrer le point 6, s'il vous plaît.

8 Bien. Alors j'aimerais attirer votre attention sur le point 6. Il n'est pas

9 nécessaire de parler de Gorazde, de Sopotnica. Ce qui m'intéresse plutôt,

10 c'est l'endroit où on mentionne Srebrenica. On dit que :

11 "Les formations ennemies ont été démantelées provenant de l'ancienne

12 enclave de Srebrenica, qui essaient d'arriver jusqu'à Tuzla en employant

13 Kaldrmica-Udrc-Caparde. Dans la zone élargie de Kamenica, on a découvert

14 une présence de nouveaux groupes ennemis ainsi que de civils. Une de leurs

15 brigades n'a supposément pas pu sortir. D'après nos informations, les

16 forces ennemies ont été évacuées par brigades de façon organisée avec un

17 appui des effectifs du front avec un emploi de l'artillerie, qui ont fait

18 subir à nos unités d'énormes pertes."

19 Etes-vous, d'abord, d'accord avec moi pour dire que ce rapport fait

20 une différence distincte entre les groupes ennemis et les civils; où les

21 ennemis ce sont les membres de l'armée, alors que les civils, ça ne veut

22 pas dire qu'il s'agit d'ennemis, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Bien. Alors, dites-moi, est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'en

25 date du 18 juillet, il y a au moins encore une brigade qui restait

26 derrière, et simultanément il y avait également des activités de combat sur

27 la ligne de front en direction de Tuzla ?

28 R. Oui. Mais c'est une nouvelle information, parce que cela voudrait dire

Page 25238

1 qu'on effectuait un retrait de formations par brigades, et d'après cette

2 évaluation dans ce document, il semblerait qu'une brigade était encore

3 restée derrière.

4 Q. Donc cette brigade qui était restée derrière et les groupes ennemis

5 étaient les cibles de notre armée. Ce n'étaient pas les civils. Vous êtes

6 d'accord avec moi ?

7 R. Oui, je suis d'accord avec vous.

8 Q. Et prenez ici le paragraphe (c) :

9 "Dans le cadre des activités de combat avec les formations musulmanes

10 qui se retiraient de Srebrenica, dans la 1ère Brigade d'infanterie de

11 Zvornik, nous avons essuyé les pertes suivantes : 27 personnes tuées, 24

12 blessées grièvement, 72 personnes blessées légèrement, 13 blessés et un

13 officier prisonnier."

14 Général, est-ce qu'il s'agit de pertes considérables s'agissant d'une

15 brigade qui a une formation de défense, donc une brigade qui est en train

16 de se défendre ? Est-ce que vous estimez qu'il s'agit d'énormes pertes en

17 une journée ?

18 R. Oui, il s'agit d'énormes pertes, effectivement. En peu de temps.

19 Q. Merci. Est-ce que c'est à ceci dont on a fait allusion lorsqu'on a

20 parlé d'événements dramatiques dans les brigades ?

21 R. Oui, ceci aussi, mais également s'agissant de la situation dans la zone

22 de responsabilité.

23 Q. Très bien. Merci. Vous savez que nos civils ont également subi des

24 pertes par ces groupes qui n'ont pas été vus, dont on n'avait pas

25 connaissance ?

26 R. Je pense qu'il y avait un véhicule, le véhicule automobile d'un

27 policier, ou était-ce peut-être une ambulance, je crois. Je ne me souviens

28 plus exactement de tous les détails, mais c'est ceci qui a rendu les choses

Page 25239

1 si dramatiques et qui a fait en sorte que la population ne se sentait pas

2 en sécurité sur le territoire dans cette zone.

3 Q. Bien.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche maintenant la

5 pièce P4461.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Pourriez-vous nous confirmer de nouveau qu'il s'agit du 19 juillet,

8 03/3-200, 19 juillet 1995 ?

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. Pourrait-on afficher le paragraphe 6. On peut y lire, je cite (a) :

11 "L'ennemi. Dans la zone de responsabilité de la brigade d'infanterie, on a

12 démantelé les unités de l'ennemi. Dans la région de Bijela Zemlja et

13 Kamenica, les groupes ennemis essaient d'effectuer une percée pour se

14 retrouver sur le territoire placé sous le contrôle des Musulmans."

15 Etes-vous d'accord avec moi pour dire que le 19 juillet, les combats

16 étaient intensifs sur le territoire à cet endroit-là ?

17 R. Oui.

18 Q. Mais dans ce rapport, nous ne retrouvons absolument rien qui aurait pu

19 alerter ou faire paniquer le président ou ses conseillers, n'est-ce pas ?

20 R. Je ne sais pas quelle était la situation pour vous, mais ces pertes, la

21 situation était une situation plutôt alarmante. C'était notre devoir de

22 soldat, de militaire.

23 Q. Oui, je suis d'accord avec vous, Général, mais je voulais vous demander

24 si nous retrouvons des informations sur des activités illégales ou sur des

25 activités criminelles pour lesquelles il aurait fallu informer le président

26 ?

27 R. Non.

28 Q. Bien.

Page 25240

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche le

2 document 65 ter 4017.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Trois jours plus tard, 22 juillet 1995. Et il s'agit d'un autre numéro,

5 c'est le 203.

6 R. C'est le 22 juillet.

7 Q. Il y avait donc un rapport, mais il n'y a absolument rien de trop

8 important qui s'est déroulé en ces trois jours.

9 Prenez, je vous prie, le point 6.

10 Je veux dire, on n'aurait pas eu le numéro 203.

11 R. Non, non. Parce que les numéros se suivraient dans l'ordre.

12 Q. C'est la page 4 et 5 en anglais. Je voudrais attirer votre attention

13 sur le point (b) du point 6, où l'on parle de la 1ère Brigade de Zvornik :

14 "Dans sa zone de responsabilité, la 1ère Brigade de Zvornik a effectué

15 le ratissage du terrain pour détruire les groupes de l'ennemi laissés

16 derrière.

17 "Dans le village de Gavrici, on a brisé un groupe ennemi qui a essayé de se

18 faufiler sur la ligne de défense. Deux ennemis ont été liquidés et les

19 autres ont été brisés à la suite de l'activité des unités du MUP de

20 Zvornik. Sur Nedzuk, Boskovici et Medjedja, on a empêché les activités

21 d'artillerie de l'ennemi. Dans la région de Rudnik, on a fait prisonniers

22 17 soldats ennemis, et dans la zone de Spreca, il y a eu deux soldats

23 ennemis."

24 Alors j'aimerais savoir qu'est-ce que vous voulez dire par "briser" ?

25 R. Eh bien, ça veut dire que c'est une dispersion, ils ont effectué que ce

26 groupe soit dispersé. C'était un groupe compact. On ne les a pas tués, ils

27 n'ont pas été blessés, ils n'ont pas été faits prisonniers, mais ils se

28 sont dispersés. On a causé une dispersion.

Page 25241

1 Q. Est-ce que vous êtes d'accord, Monsieur, que le 22 juillet, la

2 situation était encore très dangereuse et qu'il y avait beaucoup

3 d'activités de combat encore sur le terrain ?

4 R. Oui.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demanderais le versement au dossier, s'il

6 vous plaît.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document n'a-t-il pas déjà été versé

8 au dossier ? Non, il n'est pas encore versé au dossier. Très bien.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il sera maintenant versé au dossier sous

10 la cote P2103 [comme interprété].

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Pourrait-on afficher le

12 document 65 ter 4020.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Je vous demanderais de nous faire une petite identification très rapide

15 du numéro 204. Le 23 juillet, cette date est la date qui suit le document

16 précédent, c'est-à-dire c'est un jour plus tard. Le document a été rédigé

17 un jour après le document précédent.

18 R. Oui.

19 Q. Point 6. Point (a), information sur l'ennemi. Un peu plus bas, on parle

20 de la Brigade de Milici et de Bratunac. On peut lire :

21 "Les unités de la 1ère Brigade d'infanterie de Milici et une autre unité ont

22 effectué le ratissage du terrain pour le débarrasser des groupes ennemis.

23 Dans la région de Baljkovici-Mihajlovic, dans la zone de responsabilité de

24 la 1ère Brigade d'infanterie de Zvornik, on a fait prisonniers 20 soldats

25 ennemis. Les soldats de la 1ère Brigade de Bratunac ont capturé deux ennemis

26 soldats. Nous effectuons les activités de combat de nos effectifs autour de

27 l'enclave de Zepa."

28 Lorsqu'on parle de "ratissage", est-ce que l'on parle de ratissage des

Page 25242

1 groupes ennemis, comme il est indiqué ici dans ce rapport ? Et êtes-vous

2 d'accord pour dire que même lorsqu'il n'est pas indiqué que ceci comprend

3 le ratissage du terrain de groupes ennemis, on ne parle pas de civils ici

4 et on ne pense pas aux civils, même quand le terme ne figure pas dans le

5 rapport ?

6 R. Dans la terminologie militaire, on parle du terme "ratissage" du

7 terrain. Lorsqu'on parle du "ratissage" du terrain ou du "nettoyage" de

8 terrain, on pense principalement et exclusivement aux soldats ennemis.

9 Q. Donc, ici, on ne parle que de soldats ennemis et que de cibles

10 légitimes militaires, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier, s'il

13 vous plaît, de ce document.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de D2104, Madame, Messieurs

16 les Juges.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais l'affichage du document 65 ter

18 3972.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Pour l'identification, il s'agit du numéro 207, document du 26 juillet

21 1995. Il y a eu cinq ou six rapports entre les deux, et nous n'avons rien

22 retrouvé d'intéressant ailleurs.

23 S'agit-il du document en date du 26 juillet 1995 ?

24 R. Oui.

25 Q. Point 6. En anglais, il s'agit de la page 4.

26 Petit (b) :

27 "Situation dans le corps d'armée. Les unités du corps d'armée

28 tiennent de façon ferme les positions actuelles. Nous sommes en train de

Page 25243

1 prendre des mesures pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de surprise,

2 surtout par les groupes ennemis provenant de Srebrenica. Les unités sont

3 engagées dans Zepa et sont en train d'effectuer la sécurité quant à

4 l'évacuation de la population musulmane."

5 Donc ils ne sont pas en train de procéder à l'évacuation, mais ils sont en

6 train d'assurer la sécurité de l'évacuation; est-ce que c'est cela ?

7 R. C'est ce qui est écrit, effectivement.

8 Q. Un peu plus loin, on peut lire : les activités des forces du Corps de

9 la Drina sont légitimes. Est-ce que l'on peut voir autre chose émanant de

10 ce document ?

11 R. Non.

12 Q. Assurer la sécurité d'une évacuation est une activité tout à fait

13 régulière et obligatoire, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Merci.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demanderais le versement au dossier, s'il

17 vous plaît, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 2105, Madame,

20 Messieurs les Juges.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] On pourrait peut-être traduire le mot

22 "sigurnost [phon]", donc "sécurité", en anglais par "safety". Et je

23 demanderais aux interprètes de bien vouloir nous le confirmer. Parce qu'ici

24 on peut voir que cela a été traduit comme verbe, alors que dans le texte le

25 mot est utilisé en tant que nom, donc on parle de la "sécurité" en anglais.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Etant donné que mon

27 micro ne fonctionne pas très bien, je souhaiterais prendre une pause d'une

28 heure pendant laquelle les techniciens pourront essayer de réparer le

Page 25244

1 microphone. Qu'en pensez-vous ?

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, j'ai encore trois documents portant

3 sur le même sujet, alors, à ce moment-là, si vous n'y voyez pas

4 d'inconvénient, nous pourrions peut-être juste aborder ces trois documents

5 et prendre la pause après.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le document 65

8 ter 4027, s'il vous plaît.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. De nouveau, Général, 207, numéro 209.

11 R. Le 28 juillet.

12 Q. Excusez-moi. Oui, 28 juillet, je vois. D'accord, 28 juillet, numéro du

13 document 209 ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Point 6, s'il vous plaît. On peut lire comme suit. Au point (a), on

16 parle d'autres positions à Boskovici, et cetera, et toutes ces positions se

17 trouvent en direction de Tuzla, c'est-à-dire entre Tuzla et Zvornik.

18 R. Oui.

19 Q. Voyez un peu ce qui est indiqué ici. Dans la zone des autres brigades,

20 il n'y avait pas d'activités de combat, même si l'on a remarqué des groupes

21 brisés qui sont sortis de Srebrenica.

22 Ensuite, au point B, situation dans le corps d'armée :

23 "Nos unités sont aptes à effectuer les opérations de combat, elles sont

24 prêtes. Elles sont en train d'effectuer une reconnaissance du terrain afin

25 de découvrir et détruire les groupes ennemis. On est en train d'ériger des

26 barricades et de tendre des embuscades."

27 Dites-moi s'il s'agit d'activités militaires tout à fait légitimes ?

28 R. Oui.

Page 25245

1 Q. Et rien ne nous porte à croire qu'il s'agit d'activités menées à

2 l'encontre d'une population civile ou d'objectifs non légitimes, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Fort bien.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demanderais le versement au dossier, s'il

7 vous plaît.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote 2106, Madame, Messieurs les

10 Juges.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document qui m'intéresse ensuite est le 65

12 ter 13694.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Confirmez, je vous prie, Général, s'il s'agit bien de la date du 6 août

15 1995, le numéro du document 218 ?

16 R. Oui.

17 Q. Pourrait-on afficher, je vous prie, le point 6.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il n'y a pas de traduction anglaise,

19 j'imagine ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois qu'il en existe une. Je ne sais pas où

21 elle est.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. En attendant la traduction, Général, au point (a) -- le point (a) ne

24 nous intéresse pas. Mais le point (b) se lit comme suit, je vais vous en

25 donner lecture :

26 "Dans la zone de Kamenica, les effectifs de la 5e Brigade légère

27 d'infanterie ont rencontré un groupe ennemi qui se dirigeait depuis la

28 direction de Zepa et a tué huit soldats ennemis lors de cette rencontre. On

Page 25246

1 continue d'effectuer le ratissage du terrain et de tendre les embuscades

2 dans la zone de Kamenica."

3 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'il s'agit là aussi d'une activité

4 militaire légitime ?

5 R. Oui.

6 Q. Merci.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demanderais le versement au dossier, s'il

8 vous plaît. J'ai un dernier document. Non, nous n'avons pas de traduction,

9 Monsieur le Président, on m'apprend à l'instant.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Il sera versé au dossier.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document sera versé au dossier sous

12 une cote provisoire, MFI 2107.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le dernier document est le 65 ter 16565. Ce

14 document, non plus, n'a pas été traduit. Les traductions sont en attente,

15 toutefois elles devraient arriver sous peu.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Je vous demanderais de nouveau de bien vouloir identifier le document.

18 S'agit-il bien d'un document du 11 juillet 1995, numéro 223 ?

19 R. Non, c'est le 11 août.

20 Q. Excusez-moi, oui. Le 11 août, donc. Très bien. Merci. Point 6, s'il

21 vous plaît. On y lit au point (a) sur "L'ennemi" :

22 "Les groupes ennemis restés derrière l'ancienne enclave de Srebrenica

23 ont tenté de se tirer en passant par la 1ère Brigade d'infanterie de

24 Bratunac qui a été découverte à temps."

25 Au point (b), on y lit :

26 "Pendant la journée, sept soldats ennemis qui ont essayé de --" et on ne

27 peut pas lire ce qui est indiqué, "… Tuzla. On continue le ratissage du

28 terrain."

Page 25247

1 Je ne sais pas ce qui est arrivé avec ces sept soldats. Ce n'est pas très

2 clair dans le texte.

3 R. Eh bien, dès qu'on parle de Tuzla, cela veut sans doute dire essayer de

4 tirer ou essayer d'effectuer une percée vers Tuzla, tenter d'arriver à

5 Tuzla.

6 Q. Et nos hommes ont subi une perte, c'est ce qui est indiqué ici. Très

7 bien.

8 Au point II :

9 "Tard dans la soirée, dans la zone du Corps de la Drina, en date du 10 août

10 1995, dans la région de Ruzina Voda, en direction de Vlasenica, un policier

11 a été tué et sa femme a été blessée, probablement par les soldats ennemis

12 dans le cadre d'opération de retrait lors de laquelle un soldat ennemi a

13 également été tué."

14 Donc, s'agissant de cette zone, rien n'a été fait par ce groupe, c'est-à-

15 dire le 10 août, un mois après la chute de Srebrenica; est-ce exact ?

16 R. Oui, tout à fait, puisqu'on a procédé à une dispersion sur un

17 territoire très vaste, et donc personne ne se sentait en sécurité.

18 Q. Très bien.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au

20 dossier, Excellence, et par la suite nous pourrons prendre la pause.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Il sera versé au dossier aux

22 fins d'identification. C'est donc la pièce D2108.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et avec votre permission, Monsieur le

24 Président, est-ce que la pause pourrait être un tout petit peu plus courte

25 afin que nous puissions terminer l'audition du général Obradovic

26 aujourd'hui ?

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ou bien une pause de 50 minutes, peut-

28 être ? Je ne sais pas si cela vous convient. Et par la suite, nous pourrons

Page 25248

1 reprendre nos travaux à -- un instant, s'il vous plaît.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprendrons nos travaux à 13 heures

4 20.

5 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 28.

6 --- L'audience est reprise à 13 heures 23.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Mon Général, terminons-en de la question dont nous parlions avant la

11 pause. Vous conviendrez, n'est-ce pas, que dans tous les rapports dont nous

12 avons parlé, le président et son cabinet ne sont pas informés du moindre

13 crime ni infraction ?

14 R. Oui.

15 Q. Merci. A propos des analyses d'aptitude au combat sur la base

16 desquelles des directives sont rédigées, en page 13 du compte rendu

17 d'audience de la journée d'hier, vous avez confirmé qu'une analyse de

18 l'aptitude au combat pour l'année précédente avait été effectuée de la

19 manière suivante : le corps avait présenté ses activités, par la suite le

20 corps a estimé ce qu'il lui restait encore à faire avant de faire un

21 certain nombre de propositions dans ce sens. Quelqu'un recueillait alors

22 ces propositions faites dans le cadre de la réunion et les faisait figurer

23 dans un projet de directive; c'est bien cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Certaines directives sont signées par les commandants de l'état-major

26 tandis que d'autres étaient soumises à la signature du président ?

27 R. Je suppose, oui.

28 Q. Merci. Monsieur le Général Obradovic, j'aimerais maintenant vous poser

Page 25249

1 une question de principe. Si un officier supérieur commet une erreur, à

2 dessein ou de manière tout à fait involontaire, un officier subordonné a-t-

3 il le droit de ne pas mettre en œuvre une décision erronée ? A-t-il le

4 droit de rectifier l'erreur, en en ayant toutefois informé son officier

5 supérieur au préalable ?

6 R. D'après les principes et règles hérités de la JNA, tout ordre doit être

7 obéi dans les formes et en temps opportun. Toutefois, une exception est

8 prévue pour le cas où la mise en œuvre de l'ordre en question constituerait

9 une infraction. En pareil cas, la personne qui s'est vue donner l'ordre en

10 question est tenue de ne pas le mettre en œuvre et de faire rapport à son

11 supérieur de deuxième degré de la nature de l'ordre reçu.

12 Q. Par conséquent, cet homme doit faire rapport du fait qu'il s'est vu

13 ordonner quelque chose d'erroné, et il doit dire également pourquoi il n'a

14 pas souhaité obéir à l'ordre en question ?

15 R. Oui.

16 Q. Merci. Un commandant, un subordonné, situé à quelque niveau que ce soit

17 de la hiérarchie est-il autorisé à modifier une décision sans en informer

18 qui que ce soit ?

19 R. Il n'a pas le droit de modifier une décision sans motiver son acte.

20 Q. Merci. Vous nous avez confirmé qu'à l'époque, lorsque la directive 7 a

21 été préparée et signée, vous n'étiez pas à l'état-major principal le 8 mars

22 et que vous n'avez pas participé à ce processus. Toutefois, dans l'affaire

23 Popovic, vous avez confirmé que la directive -- et je précise à l'attention

24 des uns et des autres qu'il s'agit du document 65 ter 22355, page 23 083 à

25 23 087. Vous avez confirmé, donc, qu'un projet avait été préparé, que

26 l'auteur du projet avait rassemblé tous les éléments de manière uniforme,

27 éléments reçus de tous les autres organes ayant participé à la préparation

28 du document. C'est bien comme ça que ce document a été établi, n'est-ce pas

Page 25250

1 ?

2 R. Oui, effectivement. La personne dont le nom est mentionné à la fin du

3 document où il est dit "compilé par", cette personne est la personne qui a

4 recueilli les différents éléments de la directive auprès des organes du

5 commandement qui ont été chargés de rédiger certaines parties. Cette

6 personne fusionne ensuite tous les éléments pour préparer un document

7 unique.

8 Q. Merci. Par conséquent, tout élément relatif au Corps de la Drina dans

9 une directive précise proviendrait des informations fournies par le Corps

10 de la Drina sur ses activités et les propositions faites par cette dernière

11 pour la période suivante, n'est-ce pas ?

12 R. Oui. Dans cette analyse, un résumé est présenté par le commandant du

13 corps sous forme de conclusions, et il propose un certain nombre de tâches

14 à accomplir pour la période ultérieure. Ces conclusions seront-elles

15 adoptées ou non, cela dépend, bien entendu, de son commandement supérieur.

16 Q. Merci. Conviendrez-vous que la directive est un document stratégique

17 par essence et que, par la suite, l'état-major principal et les

18 commandements de rang inférieur transposent la directive en ordre et en

19 action, mais que la directive en soi n'est pas un ordre ?

20 R. Au cours de l'audience hier, j'ai donné la définition de la directive,

21 que c'était un document de combat émanant de commandements et d'états-

22 majors supérieurs, et j'ai également précisé que cette directive contenait

23 des éléments à plus long terme en vue de la préparation et du déploiement

24 d'opérations de combat. On n'y trouve pas de tâches précises à accomplir.

25 Mais plutôt, les objectifs des opérations poursuivies, l'objectif général

26 dans son ensemble d'une unité conformément à l'esprit du commandant. Une

27 directive fournit donc des éléments relatifs à la subordination de

28 commandements afin qu'ils puissent procéder à la planification et à

Page 25251

1 l'exécution des opérations de combat indépendamment.

2 Q. Merci. J'aimerais vous poser une question au sujet de la directive 7.

3 Savez-vous si la directive 7 a été transposée en ordre opérationnel par le

4 général Mladic, et je me réfère particulièrement au point 7-1, dans lequel

5 il a modifié un certain nombre d'éléments sujets à polémique, éléments

6 tirés de la directive 7 ?

7 R. Oui. J'ai comparé les documents qui m'ont été remis par M. McCloskey

8 dans l'affaire dans laquelle j'ai déposé précédemment. J'ai effectivement

9 comparé les tâches prescrites au sein de la directive 7 et de la directive

10 7-1 et je me suis rendu compte que la tâche du Corps de la Drina n'était

11 pas identique dans les deux directives.

12 Q. M. Mladic a donc modifié quelque chose dans la directive

13 7-1. On retrouve quelque chose dans la 7 qui ne figure plus dans la 7-1,

14 n'est-ce pas ?

15 R. En effet. La description de la mission du Corps de la Drina n'est pas

16 la même dans la directive 7-1, qui a été signée par le commandant de

17 l'état-major, et la directive 7.

18 Q. Merci. Conformément aux principes de commandement et de

19 direction, Mladic pouvait-il procéder à ce genre de modification à sa guise

20 ou bien savait-il que ce genre de démarche devait venir de

21 moi ?

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a une erreur d'interprétation.

23 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Voici donc ma question : si Mladic pensait que les choses venaient de

26 moi, il n'aurait pas osé modifier la directive sans m'en parler au

27 préalable, n'est-ce pas ?

28 R. En principe, vous avez raison. Il aurait dû obtenir autorisation avant

Page 25252

1 de modifier la directive 7.

2 Q. Toutefois, s'il estimait que cette directive provenait de tel ou tel

3 service et non pas de moi et pensait qu'il y avait eu une erreur qui

4 s'était glissée dans le texte, il n'aurait pas dû m'en informer. Il aurait

5 pu changer le texte, n'est-ce pas ?

6 R. Eh bien, je ne sais pas comment il est parvenu à sa conclusion, mais

7 c'est effectivement probable.

8 Q. Merci. J'aimerais maintenant vous demander de réfléchir à ceci : les

9 incidences de la directive 7-1, une directive opérationnelle, sur le

10 secteur relevant du Corps de la Drina, et particulièrement Srebrenica, dans

11 le contexte précis de l'aide humanitaire. J'aimerais vous décrire comment

12 s'acheminait l'aide humanitaire à partir, disons, de septembre 1993

13 jusqu'au moment qui a précédé la chute de Srebrenica.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au Général Obradovic

15 la pièce 1D03365.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. J'aimerais vous montrer une chronologie des événements et que nous

18 voyions si des changements sont survenus dans la situation, à savoir si

19 cette situation s'est améliorée ou si, au contraire, elle a empirée. Voyons

20 ce qui est dit à propos de "Srebrenica".

21 Convenons-nous que le commandement de la 1ère Brigade d'infanterie légère de

22 Zvornik, le 25 septembre 1993, a reçu une autorisation de la part de

23 l'état-major principal, autorisation d'entrer 90 tonnes d'aide humanitaire

24 dans Srebrenica ? Aide humanitaire provenant du HCR. Et pour Sarajevo et

25 Srebrenica, un convoi russe, de 90 et 80 tonnes respectivement.

26 Nous voyons ici que les plans sont établis de manière hebdomadaire. Nous

27 sommes d'accord là-dessus ?

28 R. Oui, effectivement, c'est ce qu'on voit dans ce document.

Page 25253

1 Q. Passons à la page suivante.

2 Pouvons-nous convenir que le 1er octobre il est question de 80 tonnes, et

3 puis le 2 octobre, Sarajevo, 80 tonnes d'aliments, et que tout ceci est

4 signé par le chef de l'état-major, le général Manojlo Milovanovic ?

5 R. Oui.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

7 document. Pour identification. Puisque la traduction n'est toujours pas

8 prête, mais ce sont des chiffres surtout. C'est un document facile à

9 comprendre.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic et Monsieur Obradovic,

11 avez-vous dit que la 1ère Brigade d'infanterie légère de Zvornik avait reçu

12 l'autorisation ? Où voit-on cette brigade d'infanterie légère mentionnée ?

13 Peut-on revoir la première page ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le cachet, Monsieur le Président. Reçu

15 par le commandement de la 1ère Brigade de Zvornik.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. En haut à droite.

18 R. C'est écrit en cyrillique, cela n'aide pas.

19 Q. L'état-major principal a informé tous les corps. Toutefois, ce poste de

20 contrôle à Zvornik a reçu --

21 R. Dans le secteur de responsabilité de la Brigade de Zvornik.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons enregistrer le

23 document aux fins d'identification.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document MFI D2109.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je demande maintenant

26 l'affichage de la pièce 1D05366. Il existe une traduction de ce document-

27 ci. Toutefois, ce sont là encore des chiffres, alors bon, peu importe.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 25254

1 Q. Encore une fois, c'est un plan hebdomadaire qui concerne Srebrenica. On

2 y voit la date du 5 octobre, 100 tonnes. A la date du 6 octobre, 80 tonnes

3 --

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne crois pas ce que ce soit une bonne

5 traduction. En tout cas, ce n'est pas celle qui correspond au document en

6 B/C/S. Je vois IBK, DK [comme interprété], HK, et cetera, alors que sur

7 notre document on ne voit que Corps de la Drina. Et puis, je constate que

8 la date est différente également.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a eu une erreur dans la traduction ou ce

10 n'est peut-être pas le bon document. Mais puisqu'il ne s'agit que de

11 chiffres, Monsieur le Président, nous corrigerons les choses par la suite.

12 Je voulais juste présenter le document au général de façon à ce qu'il

13 puisse confirmer un certain nombre de choses. Si vous en êtes d'accord.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y.

15 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît, pour l'accusé.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Mon Général, vous conviendrez avec moi que le 5 octobre, 100 tonnes ont

18 été approuvées pour Srebrenica et 65 pour Zepa ?

19 R. Oui.

20 Q. Merci. Le 6, nous avons 80 tonnes pour Srebrenica.

21 R. Oui.

22 Q. Le 8, 80 tonnes pour Sarajevo; et le 9, pour Sarajevo toujours, 80

23 tonnes.

24 R. Oui.

25 Q. Page suivante, s'il vous plaît. Le 10, nous voyons 90 tonnes pour

26 Sarajevo, 100 tonnes pour Srebrenica.

27 R. Oui.

28 Q. Et Gorazde, 65.

Page 25255

1 R. En effet, on le voit également.

2 Q. Et puis, on lit ensuite ce qui suit :

3 "L'approbation concerne exclusivement l'approvisionnement en nourriture, en

4 médicaments, en matériel médical et objets d'hygiène. Tout autre type de

5 vivres ou de matériel ne saurait être transporté vers le territoire

6 musulman sans une autorisation distincte dont vous serez informé en temps

7 opportun."

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes n'ont pas entendu la

9 dernière partie de la question que vous venez d'adresser au témoin ni sa

10 réponse.

11 Pourriez-vous répéter votre réponse, Monsieur le Général Obradovic.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

15 document.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons l'enregistrer aux fins

17 d'identification.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce MFI 2110.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à ce que l'on affiche le document

20 1D105367. J'aurai deux autres documents à présenter pour l'année 1993, et

21 ensuite nous passerons à l'année 1995, avant et après la directive 7.9.

22 Donc, pour l'instant, le document 1D105367.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Ce document porte la date du 8 octobre. C'est encore un rapport

25 hebdomadaire adressé à tous les corps. Il a été reçu par la Brigade de

26 Zvornik, on le voit sur le cachet, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Merci. Le 11 octobre, on voit 80 tonnes pour Srebrenica. Ensuite, Foca,

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1 83; Srebrenica, 65. C'est le 13 octobre. Le 14 octobre, 65 tonnes pour

2 Srebrenica.

3 Page suivante, s'il vous plaît. Le 15 octobre, nous l'avons en première

4 page en anglais, 100 tonnes pour Srebrenica, suédois. Ensuite, russe,

5 Tuzla, 80 tonnes. Et dans le texte qui suit cette liste de chiffres, on lit

6 :

7 "L'autorisation s'applique exclusivement à la livraison de nourriture, de

8 fournitures médicales et de produits hygiéniques."

9 N'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Ce document est signé par le colonel Miletic.

12 R. Oui.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

14 document.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2111, Monsieur le

17 Président.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Un dernier document de 1993, 1D05368.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Encore une fois, il s'agit d'un plan hebdomadaire envoyé à tous les

21 corps d'armée, alors que le document a été réceptionné au poste militaire

22 de Zvornik, comme il est indiqué ici, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Je vous remercie. Il s'agit de ceci : 18 octobre 1993, 65 tonnes pour

25 Srebrenica; le 20 octobre, 100 tonnes pour Srebrenica; et 21 octobre, 80

26 tonnes pour Srebrenica. Est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Page suivante, s'il vous plaît. On peut y lire : 23 octobre, pour

Page 25257

1 Sarajevo, 80 tonnes. Et le 24 octobre, de nouveau pour Sarajevo, 80 tonnes.

2 Donc deux jours de suite. Alors qu'en bas, on peut lire :

3 "Cette approbation concerne exclusivement les fournitures, les produits

4 hygiéniques et les denrées alimentaires. Tout autre matériel ne peut être

5 transporté sur le territoire musulman sans en avoir préalablement reçu

6 l'approbation, de laquelle nous nous informerons en temps utile."

7 Donc j'ai un peu l'impression que c'est un texte qui revient.

8 R. Oui. En fait, c'était toujours une clause qui était impliquée dans les

9 documents et elle avait toujours la même formulation.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit que c'était une clause

11 habituelle.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Est-ce bien cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Passons maintenant au mois de janvier 1995.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et pour ce faire, affichons la pièce 1D -- en

17 fait, avant cela, Monsieur le Président, puis-je en demander le versement

18 au dossier.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, très bien. Alors il s'agit de la

20 pièce D2112.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher 1D05373. Il

22 nous faudra sauter plusieurs documents car nous n'avons pas suffisamment de

23 temps pour les passer tous en revue.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Dites-moi, est-ce un plan hebdomadaire du 19 janvier 1995 ?

26 R. Oui.

27 Q. Bien. Et dites-moi, qu'en est-il pour Gorazde ? Est-ce qu'on y lit bien

28 560 litres d'huile ? Et ensuite, on peut lire Karakaj et Srebrenica, pour

Page 25258

1 le 21 janvier, 5 600 litres de fuel. Et ensuite, pour le 24, neuf camions

2 de 72 tonnes de nourriture et un camion de 5 600 litres de fuel. Vous

3 pouvez voir ici les chiffres s'agissant du 25. On parle de neuf camions.

4 R. Et on parle de 72 tonnes.

5 Q. Oui. Et par la suite, vous pouvez voir qu'on parle de quatre pots de

6 colle, 50 boîtes de vêtements pour hommes, 72 boîtes de vêtements pour

7 enfants, et nous avons également quelques autres données que nous pouvons

8 voir plus loin, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Ensuite, nous pouvons y lire pour Zepa :

11 "Le chauffeur du convoi sera doté d'une attestation lui permettant de

12 transporter toutes ces marchandises. Effectuez le contrôle et permettez le

13 transport à ces personnes." Signé par le général Milovanovic; est-ce que

14 c'est exact ?

15 R. Oui.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demanderais le versement au dossier, s'il

17 vous plaît.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D2113.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche 1D05374. Nous

21 allons sauter quelques documents maintenant.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. S'agit-il ici d'un plan hebdomadaire qui commencer le 16 février 1995 ?

24 Les commandements du Corps d'armée de Drina et d'Herzégovine, où ces

25 passages se trouvent, c'est la raison pour laquelle on les informe; est-ce

26 que c'est exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Bien. Prenons maintenant ce qui est indiqué pour le 18 février. Pour ne

Page 25259

1 pas lire Gorazde, mais on peut lire Srebrenica : neuf véhicules

2 automobiles, 8 tonnes de fèves, 15 tonnes de farine, 392 boîtes de bœuf,

3 9,5 boîtes de sel. Et ensuite, prenez-en connaissance vous-même, mais est-

4 ce que c'est bien ce qu'on y lit ?

5 R. Oui, oui. Et ce, pour Gorazde, le premier se dirige -- dans le premier

6 encadré, on peut lire que les denrées partent d'Uzice pour aller en Serbie,

7 alors que pour le deuxième, c'est transporté par Karakaj et Srebrenica.

8 Q. C'est la raison pour laquelle on a informé le Corps d'Herzégovine ?

9 R. Oui.

10 Q. Et en bas, prenons pour le 21. Karakaj, Srebrenica, neuf véhicules

11 automobiles, 21 tonnes de farine, 5 tonnes de fèves. Et pour le 21, on peut

12 lire d'autres éléments de ce type, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on verser ce document au dossier, s'il

15 vous plaît.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2114.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Je demanderais que l'on affiche,

19 s'il vous plaît, la pièce 1D05391, s'il vous plaît.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Peut-on dire qu'il s'agit d'un plan hebdomadaire de convois autorisés

22 du 18 mars 1995, donc dix jours après la directive que l'on a vue ensemble

23 et qui est la directive 7 ?

24 R. Oui.

25 Q. Merci. Je souhaiterais attirer votre attention sur les quantités pour

26 voir si la directive 7 a été appliquée. Donc, neuf camions. Pour le 18,

27 pour Srebrenica, on parle de neuf camions, de 72 tonnes de farine, de

28 sucre, de lait en poudre. Un camion de 1 500 litres de fuel le 19.

Page 25260

1 Et par la suite, pour le 26, pour Srebrenica, on peut lire dix

2 camions, 80 tonnes de farine, et cetera. Et ensuite, on y lit, pour le 22

3 mars, neuf camions, 72 tonnes de farine et d'autres denrées comme, par

4 exemple, le fuel, et cetera.

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que les quantités sont les mêmes qu'avant la directive 7 ? En

7 fait, il n'y a pas de réduction de quantités. Est-ce que c'est à peu près

8 ensemble ?

9 R. Oui, le nombre de camions et les quantités sont à peu près les mêmes,

10 oui. Cela se ressemble beaucoup.

11 Q. Très bien.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier, s'il

13 vous plaît, de ce document.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D2115.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourrait-on voir 1D05470.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Mon Général, sommes-nous d'accord pour dire qu'il s'agit d'un plan

19 hebdomadaire pour le 7 avril. Et on peut lire, le 8 avril, neuf camions

20 seront introduits à Srebrenica, 72 tonnes de farine, de sucre, de fèves, et

21 une citerne contenant 5 600 litres de fuel.

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Ensuite, on parle de Srebrenica et on dit que, de nouveau, neuf camions

24 y seront être introduits, et le 12, neuf camions avec 72 tonnes de farine

25 principalement, et une autre citerne de carburant. Voyez-vous cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Mais encore une fois, il n'y a absolument aucune diminution des

28 quantités; est-ce exact ?

Page 25261

1 R. Les quantités sont les mêmes.

2 Q. Avez-vous jamais entendu dire que le général Milovanovic avait fait

3 l'objet de critique parce qu'il n'a jamais réduit les quantités d'aide qui

4 étaient acheminées en direction de Srebrenica ?

5 R. Non, jamais.

6 Q. Très bien.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on verser cette pièce.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce sera versée sous la cote

10 2116.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Merci. Pourrait-on voir un autre

12 document, qui porte le numéro 1D05397. Encore une fois, plan hebdomadaire

13 pour le 13 avril.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Sommes-nous d'accord qu'il a été prévu qu'en date du 15 avril, neuf

16 camions soient introduits dans Srebrenica contenant 72 tonnes de farine, de

17 fèves, de sucre et de savon; et par la suite, le 16, huit camions de 64

18 tonnes; et ensuite, pour le 18, également la même chose, une citerne

19 contenant du fuel et deux camions pour le projet suédois de construction;

20 et par la suite, le 19 avril, neuf camions contenant 72 tonnes de farine,

21 d'huile, et cetera ?

22 R. Oui.

23 Q. Merci. Monsieur le Général, si je vous disais qu'il y avait des témoins

24 qui sont venus déposer ici pour dire que pendant des mois il n'y avait

25 absolument aucun convoi qui n'était entré là-bas, est-ce que vous leur

26 diriez qu'ils ne disaient pas la vérité ?

27 R. Je n'aurais rien à leur dire personnellement, puisque tout est écrit

28 noir sur blanc dans les documents.

Page 25262

1 Q. Je vous remercie.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on verser ce

3 document au dossier.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'a dit que le document précédent, le

5 document en date du 7 avril, est un double du document qui a déjà été versé

6 au dossier. Je vais demander au greffier de me donner le numéro de ce

7 document.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P839.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, nous allons verser cela, c'est-

10 à-dire la pièce 1D5397.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D2116.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant nous allons passer à une autre pièce

13 puisque nous n'avons pas le temps de nous occuper de toutes les pièces. Je

14 voudrais donc présenter 1D5380.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Donc, ici, nous avons encore un plan hebdomadaire en date du 30 avril

17 1994. Et là, le 22 mai, on va envoyer neuf camions en direction de

18 Srebrenica, deux autres camions ensuite. Le 3 mai, neuf camions; et puis,

19 le 4 mai, 18 camions -- ou plutôt, deux camions de contenance de 18 tonnes

20 chacun. Donc, là, il s'agit du projet suédois de construction; est-ce bien

21 cela ?

22 R. Oui.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au

24 dossier.

25 Mme EDGERTON : [interprétation] A nouveau, nous avons ce document déjà

26 parmi les pièces à conviction.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est cette pièce à conviction ?

28 Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction de la

Page 25263

1 Défense 202068 [comme interprété].

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et maintenant je vais demander à voir la pièce

3 1D05400. Nous avons fait un saut assez important.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Et là encore, c'est le même document que le

5 P04452.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis d'accord. Mais ce qui a été versé en

7 serbe, nous avons une partie qui a été soulignée et ceci gêne la

8 lisibilité.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Donc, là, nous avons un document du 2 juin. On ne va pas parler de

11 Gorazde, mais à Srebrenica il y a neuf camions qui entrent à Srebrenica le

12 3/6, le 3 juin donc; le 6 juin, neuf camions; et le 7 juin, dix camions;

13 est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Merci.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est déjà versé au dossier, d'accord. Est-il

17 possible d'examiner la pièce P4452. 03702.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Donc le 12 juin, est-il exact qu'à ce moment-là on a déjà commencé

20 l'offensive autour de Sarajevo, puis que l'opération autour de Srebrenica a

21 déjà commencé ? Parce que la deuxième moitié du mois de juin était déjà une

22 période très chargée en activité. Le 12 juin -- donc ici il y a une erreur,

23 je pense, parce qu'ici on voit le 13 juin, 14 juin et 15 juin. Pendant les

24 trois journées, nous avons respectivement huit, dix et deux camions qui

25 entrent 72 tonnes de marchandises, 80 tonnes et 13 tonnes pendant ces trois

26 journées-là; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Merci.

Page 25264

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser cela au dossier.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2117.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon. Maintenant je vais demander qu'on examine

5 la pièce 1D05403.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Est-ce que l'on peut se mettre d'accord que c'est un plan hebdomadaire

8 de l'UNHCR ? C'est un plan qui a été approuvé pour Srebrenica. La date est

9 celle du 19 juin. Il s'agit de Srebrenica, 72 tonnes, neuf camions. Puis

10 après, le 21 juin, à nouveau pour Srebrenica, neuf camions, et puis après

11 nous avons les autres zones comprenant Gorazde. Est-ce bien clair dans le

12 document ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce qu'il y a eu des changements ? Est-ce que cette directive est la

15 même ?

16 R. Eh bien, vous avez pour la nourriture neuf camions, 72 tonnes. En

17 général, il s'agit de l'huile, de la farine, et cetera.

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au

20 dossier.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D2118.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de voir la pièce 1D05405.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Mais en attendant, Mon Général, vous souvenez-vous que le 26 juin, les

26 forces de Naser Oric ont fait une petite excursion dans le village de

27 Visnjica, en tuant les civils, en incendiant le village, et ensuite ils ont

28 propagé la nouvelle indiquant qu'il y a eu des victimes civiles parmi les

Page 25265

1 Chetniks ?

2 R. Ecoutez, je ne me souviens pas de cette date, mais je me souviens de

3 l'événement.

4 Q. Merci. Mais l'état-major principal, en dépit de cela, donne son accord

5 pour que le 4 juillet on laisse passer neuf camions pour Gorazde et huit

6 camions pour Srebrenica comportant la même marchandise. Il n'y a pas de

7 représailles en dépit du crime commis. Il n'y a pas eu de conséquence. On

8 voit aussi qu'on a envoyé de la marchandise à Zepa. Vous êtes d'accord ?

9 R. Oui.

10 Q. Merci.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de verser au dossier cela.

12 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne me suis pas

13 levée jusqu'à présent, mais je pense que les questions que l'on pose et les

14 réponses du témoin, depuis un moment, ne correspondent pas aux critères

15 fondamentaux, basiques, qui régissent le versement au dossier de documents.

16 Parce que les questions sont posées au sujet de certaines activités de

17 Naser Oric, des crimes qui auraient été commis sans représailles. On

18 demande si de la marchandise a été délivrée aussi à Zepa. Je pense que cela

19 ne suffit pas, qu'il n'y a pas de fondement pour poser de telles questions.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord. Et je

21 pense que ce commentaire de la part de l'accusé est tout à fait superflu,

22 et on peut dire que cela devient pratiquement une habitude de sa part.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président, mais

24 j'ai voulu tout simplement rafraîchir la mémoire de nous tous. C'est-à-

25 dire, j'ai voulu rappeler que le 26, il y a eu un massacre dans le village

26 de Visnjica. Tout le monde le sait, le Procureur aussi.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, il s'agit d'élucider des

28 éléments de preuve qui ont une valeur probante par le biais de la

Page 25266

1 déposition de ce témoin. Donc, concentrez-vous sur les questions.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne vais pas vous poser des questions au

3 sujet de Visnjica.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Mon Général, le 30 juin, a-t-on prévu que le 4 juillet les huit camions

6 contenant 65 tonnes de marchandises allaient entrer à Srebrenica ?

7 R. Oui. Et neuf camions comportant 72 tonnes étaient prévus pour entrer à

8 Gorazde.

9 Q. Merci.

10 L'ACCUSÉ PUSIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier cette

11 pièce.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] D2119.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander à présent de montrer la pièce

15 1D05382.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Etes-vous d'accord, Mon Général, pour dire que là nous avons le plan

18 hebdomadaire concernant la livraison ? Et ce plan a été élaboré le 7

19 juillet 1995. On prévoit que le 11 juillet, huit camions comportant 64

20 tonnes de farine allaient entrer dans Srebrenica.

21 R. Oui.

22 Q. Je peux garder cela pour ma plaidoirie, mais, Mon Général, au sein de

23 l'état-major principal, si vous avez planifié d'entrer dans Srebrenica,

24 est-ce que vous auriez donné votre accord pour qu'un convoi entre dans la

25 ville le 11 avec de la farine ?

26 R. Oui, parce que ce convoi était prévu pour la population civile.

27 Q. Qu'est-ce qu'on a prévu alors, de nourrir cette population civile à

28 Srebrenica ou bien de l'évacuer ?

Page 25267

1 R. On n'a rien prévu à ce sujet.

2 Q. Merci.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de verser au dossier cette

4 pièce.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D2120.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Maintenant je vais demander à voir la

8 pièce 1D5478. Malheureusement, les traducteurs n'ont pas voulu traduire ce

9 document parce qu'il n'est pas suffisamment lisible d'après ce qu'ils

10 disent, mais j'espère que vous allez être en mesure de le lire. C'est un

11 document important parce que c'est un document qui a été fait une semaine

12 après la directive.

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Eh bien, si le service de traduction n'a

14 pas accepté de traduire ce document, cela veut dire que nous n'allons pas

15 avoir de traduction de ce document ?

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être que le témoin va être en

17 mesure de lire ce document.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Etes-vous d'accord -- essayez de lire ce document. Etes-vous d'accord

20 pour dire qu'ils sont en train de m'écrire de l'état-major principal le 19

21 mars 1995 ? Donc une semaine après la directive.

22 R. On peut lire : "La Republika Srpska, 06/19-29." La date est celle du 15

23 mars 1995, adressé au président de la Republika Srpska. Et ceci commence

24 par : "Monsieur le Président".

25 Q. Merci. Ce qui est entouré ici, le premier paragraphe, est-ce que vous

26 êtes en mesure de lire cela ?

27 R. Alors vous avez d'abord entre guillemets :

28 "Les Médecins sans frontières ont été organisés par les services de

Page 25268

1 Renseignements occidentaux sous forme des officiers de renseignements qui

2 procèdent aux 'visites de travail'. Dans les enclaves --"

3 Q. [aucune interprétation]

4 R. "-- on reçoit des rapports des opérationnels sur le terrain. Il s'agit

5 de donner des instructions pour effectuer le travail de renseignement,"

6 mais aussi "des enclaves," mais je ne vois pas ce qui écrit avant.

7 Q. Très bien. Est-ce que vous pouvez voir le deuxième paragraphe. Est-il

8 exact que le général Milanovic, parce qu'on va voir que c'est lui qui a

9 signé cela, est-ce qu'il est écrit ici

10 que --

11 R. Je vais vous donner lecture : "Je vous informe aussi qu'en ce qui

12 concerne la livraison de l'aide humanitaire pour les enclaves, ces derniers

13 temps, le nombre de camions dans les convois s'est accru. Cette aide est

14 transportée à travers des plans hebdomadaires de l'UNHCR," je pense.

15 Ecoutez, je n'arrive pas à lire.

16 Q. Belgrade.

17 R. UNHCR Belgrade, oui, c'est bien cela.

18 Q. Merci, Mon Général. Le général Milovanovic m'aurait-il informé de

19 l'intensification des convois si j'avais moi-même donné l'ordre une semaine

20 plus tôt de diminuer le nombre de convois ? Vous ne trouvez pas cela

21 étonnant ? Parce que si nous avions donné l'ordre de diminuer le nombre de

22 convois, vous avez le général qui m'écrit pour me dire que le nombre de

23 convois s'est accru.

24 R. Ce n'est pas logique.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que ce soit versé au dossier.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Mais excusez-moi, il y a encore un paragraphe, alors regardez.

28 R. "Compte tenu du nombre des habitants des enclaves, nous avons appris

Page 25269

1 que les enclaves, en ce moment, reçoivent de la nourriture variée et en

2 quantités suffisantes --"

3 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que M. Karadzic parle en même temps que

4 le témoin en l'aidant à lire.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. De la nourriture. Et nous sommes arrivés à l'évaluation que si l'on

7 continue à livrer de la nourriture, ceci servirait à leurs plans et à leurs

8 préparatifs. Peut-être que le général Milanovic saura mieux lire ce

9 document.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais en tout cas, je voudrais demander le

11 versement de ce document, et je voudrais demander qu'on lui donne une cote

12 provisoire.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, est-ce que vous avez

14 une objection quant à une cote provisoire pour ce

15 document ?

16 Mme EDGERTON : [interprétation] J'imagine qu'on va le marquer aux fins

17 d'identification en attendant de recevoir une traduction complète de ce

18 document.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Sinon, nous n'allons pas le verser

20 au dossier.

21 Mme EDGERTON : [interprétation] Nous avons essayé de lire ce document, et

22 moi je ne me fie pas à l'exactitude de ce qui a été lu ici. J'ai

23 l'impression que de toute façon cette question ne correspond pas aux

24 critères requis.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous avez posé des questions au

26 sujet des convois.

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui. Mais par rapport à chaque document, il

28 s'agit de poser des questions qui doivent répondre à certains critères. Là,

Page 25270

1 nous n'avons même pas eu cela. Nous avons tout simplement eu le témoin qui

2 n'a fait rien d'autre que d'essayer de lire certaines parties du document.

3 C'est pour cela que je pense que cela ne suffit pas.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons le marquer aux

5 fins d'identification.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI D2121.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Pour aider Mme Edgerton, Mon Général, est-ce que, au sein de l'état-

9 major principal, l'on n'a jamais réfléchi à la possibilité de diminuer

10 l'aide humanitaire ? Est-ce que cette idée n'a jamais été communiquée par

11 les dirigeants politiques ?

12 R. Non.

13 Q. Merci.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander à présent d'examiner la pièce

15 65 ter 15712.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, pour que l'on puisse

17 planifier la suite, je pense que vous avez besoin d'un petit peu de temps

18 pour vos questions supplémentaires.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Pour l'instant, nous avons besoin d'un

20 minimum d'une demi-heure.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, ça ne sert à rien de

23 me dépêcher. Je pense qu'il faudrait vraiment demander au général de rester

24 jusqu'à lundi. Parce que ce serait vraiment dommage de trop me dépêcher à

25 présent.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une autre question, Monsieur

27 Karadzic. Je ne pense pas que vous ayez passé le temps qui vous est alloué

28 d'une très efficace jusqu'à présent. Mais vous pouvez poursuivre.

Page 25271

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Mon Général, vous souvenez-vous que l'on m'ait informé dans le document

3 précédent que les Médecins sans frontières se livraient à des activités

4 suspectes et que le service de renseignements était mêlé à cela ?

5 Veuillez examiner ce document. C'est un document qui a été signé par Momir

6 Nikolic, un capitaine de Bratunac. Voyez-vous qu'ici on parle des abus. On

7 aurait essayé de faire entrer du matériel et des outils pour réparer

8 l'adduction de l'eau, mais on demande qu'on leur saisisse ces outils, on

9 demande de les saisir à l'entrée de l'enclave et ensuite de les remettre

10 entre leurs mains à partir du moment où ils sortent de l'enclave. Est-ce

11 que vous êtes d'accord que c'est encore une preuve des abus quand il s'agit

12 de faire entrer des objets dans l'enclave ?

13 R. Oui.

14 Q. Merci.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser ce document.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Moi je me demande vraiment pourquoi vous

17 lui montrez ce document. M. Nikolic a été présent, il a déposé, et ce

18 témoin ne sait rien à ce sujet. Il en sait autant que nous.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, c'est quelque

20 chose qui a été envoyé à l'état-major principal. Mme Edgerton a posé la

21 question au témoin de savoir quel était le rapport -- enfin, qu'est-ce

22 qu'elle avait à faire l'armée avec des chips, eh bien, nous essayons de

23 démontrer que justement on dissimulait dans ces chips, farine et autres

24 denrées des outils et des munitions qu'ils ont utilisées pour tirer sur

25 notre peuple. C'est pour cela qu'on procédait aux vérifications de convois.

26 Et c'est la question qui a été posée par Mme Edgerton. Et moi je cherche à

27 savoir pourquoi.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. On va poursuivre. Et nous

Page 25272

1 allons verser ce document.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2122.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible à présent d'avoir la pièce 65

4 ter 15706.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous devons levers la

6 séance à 3 heures pile parce qu'il y a une autre audience qui suit.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais faire de mon mieux, Monsieur le

8 Président.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Mon Général, veuillez examiner cela. Je pense que nous n'avons toujours

11 pas reçu de traduction.

12 Etes-vous d'accord qu'ici nous avons une information portant sur l'abus du

13 mandat des organisations internationales, nous avons des dates commençant

14 en 1993 et on énumère tous les incidents, toute la contrebande. Et le 13

15 octobre, à Karakaj, voyons ce qui est écrit ici. Donc, là, c'est uniquement

16 relatif à la zone de responsabilité du Corps de Drina, donc Zvornik et

17 Bratunac. Vous êtes d'accord, n'est-ce pas, qu'ici nous avons des rapports

18 portant sur des quantités importantes comptant des postes radios, des

19 antennes satellites et autre matériel ? Là, je parle de ce qui est écrit au

20 sujet de la date du 13 octobre, donc le matériel destiné aux

21 communications, et cetera. Donc vous pouvez voir ici une dizaine ou

22 quinzaine d'incidents par lesquels on énumère de tels cas de contrebande.

23 R. Oui, c'est ce qui est écrit ici.

24 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la nitroglycérine peut être

25 utilisée pour faire des explosifs, et on en a fait ?

26 R. Oui, même si je ne suis pas un expert en explosifs.

27 Q. Et puis, on voit qu'au milieu du mois de décembre, le 11 décembre,

28 qu'est-ce qu'on fait, eh bien, on transporte 56 tonnes de fertilisant

Page 25273

1 artificiel, chimique. Ce n'est pas vraiment l'époque pour cela ?

2 R. Non, pas chez nous.

3 Q. Et regardez ce qui est écrit là : les bouteilles d'oxygène. Un camion

4 plein de chaussures. Puis après, de l'oxygène et acétylène pour Srebrenica.

5 Et ensuite, on voit que des convois entiers de la FORPRONU ou de l'UNHCR

6 ont été refusés et ont dû rebrousser chemin parce qu'ils ont refusé à être

7 contrôlés. Sans doute qu'ils possédaient de la marchandise qui n'était pas

8 en règle. A cause de ces tentatives, on en est arrivé à la conclusion

9 qu'ils essayaient de transférer de la marchandise sur le côté musulman. Et

10 ce sont les individus qui faisaient partie des équipes de ces convois qui

11 se sont livrés à cette contrebande --

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous ne pouvez pas

13 déposer vous-même.

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Exactement, j'ai voulu intervenir moi

15 aussi. M. Karadzic pourrait alors lire mot par mot le texte au lieu de

16 paraphraser s'il veut le lire.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous savez, j'ai voulu aller au plus vite

19 possible, et donc je vais citer. Pour l'autre partie de la marchandise

20 qu'ils ont essayé de transporter dans les convois de la FORPRONU ou bien

21 des convois des organisations humanitaires, on peut dire qu'il s'agit d'une

22 activité volontaire de ces organisations qui sont favorables aux Musulmans

23 pour les aider avec la marchandise qu'ils leur manquent pour aider avant

24 tout les forces musulmanes. Et d'ailleurs, le capitaine Novakovic parle

25 aussi des nôtres. Il dit : "Quand les représentants de ces organisations se

26 sont plaints de la façon dont les organes se sont comportés sur les points

27 de contrôle

28 --"

Page 25274

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci ne nous aide pas vraiment. Je ne

2 vois pas pourquoi vous faites cela. Vous perdez du temps. Vous ne vous

3 pouvez pas poser la question simplement au témoin, puis nous pouvons

4 ensuite marquer ce document aux fins d'identification si vous êtes content

5 avec la réponse ou bien si on pense qu'il a pu répondre à la question.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur, hier, on vous a demandé pourquoi l'état-major principal

9 procédait au contrôle de la marchandise ou bien limitait la marchandise.

10 Est-ce, ce qui est écrit dans ce document, une illustration de ces abus et

11 de ces doutes et suspicions de la part de nos forces quant à ces convois ?

12 R. Oui. Hier, je vous ai dit qu'à cause des abus, il y a eu des doutes

13 chez nous. Ici, un organe a procédé à l'analyse de la situation dans une

14 région donnée, et il énumère tous les cas d'abus survenus dans sa zone de

15 responsabilité.

16 Q. Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser ce document aux

18 fins d'identification.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2123 MFI.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. 1D5135, j'aimerais qu'on examine cette

22 pièce, s'il vous plaît. Je fais tout ceci du fait de la contestation à

23 propos des chips. Ce document n'a non plus été traduit, mais le général

24 sera en mesure de l'identifier, et c'est le dernier de cette série.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur le Général, est-il exact que ce document est adressé à Delic,

27 au général Delic, en 1992 ? Pouvez-vous le présenter ce document, le

28 premier paragraphe surtout ?

Page 25275

1 R. Eh bien, il y a ce cachet en haut à droite : ministère de la Défense,

2 ABiH, strictement confidentiel, 02152-618. La date est celle du 29 décembre

3 1992, Sarajevo. Ce qui veut dire que c'est cette instance qui a reçu le

4 document, et il y est dit à Rasim Delic personnellement, et Lemos -- Lemes,

5 pardon, une autre personne, Lemes M. Ce sont donc les destinataires. Et

6 ensuite, ce sont, on le lit dans le titre, des observations sur la

7 livraison de marchandises et d'oxygène, et ce sont intégralement des

8 directives relatives à la prochaine livraison sur la base des instructions

9 qui sont énoncées dans le document.

10 Q. Pourriez-vous nous donner lecture du premier point de ce document.

11 R. "Nous nous opposons vivement à la manière dont vous placez des

12 munitions dans des bouteilles. Ce n'est que par pure coïncidence que nous

13 n'avons pas découvert la situation, puisque les munitions faisaient du

14 bruit dans les bouteilles chaque fois que nous bougions ces dernières.

15 Placez les munitions dans des sacs prévus à cet effet comme vous l'aviez

16 fait dans un certain nombre de ces bouteilles. A l'avenir, aucun son ne

17 doit provenir des bouteilles lorsque celles-ci sont manipulées."

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour gagner du temps, je ne vais pas demander

20 au général de donner lecture du reste. Lorsque le reste du document sera

21 traduit, nous verrons bien quelle manipulation il met en lumière.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Une dernière chose. Nous savions bien que c'était ainsi que des armes

24 et munitions étaient passées en contrebande, n'est-ce pas, dissimulées dans

25 de l'aide humanitaire, l'aide médicale ?

26 R. Oui, bien sûr. Effectivement, ce genre de chose avait suscité nos

27 soupçons ainsi que nos réserves à l'égard des convois.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

Page 25276

1 document.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous l'enregistrons aux fins

3 d'identification. MFI D2124.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais maintenant qu'on examine le

5 document 1D05390.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Mon Général, vous allez voir le document suivant qui dit que le 12 mars

8 1995, soit quatre jours après la fameuse directive 7 --

9 R. J'aimerais que vous agrandissiez l'image, s'il vous plaît.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Que l'on agrandisse l'image, s'il vous plaît.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Il semblerait que seul le texte accompagnant le document ait été

13 traduit. On trouve la liste de médicaments, mais elle n'a pas été traduite

14 puisque les termes sont les mêmes. On voit, par exemple, ampicilline, 1 000

15 boites. Examinez le reste du document. Il s'agit de milliers et de milliers

16 de pilules ou de seringues qui ont été approuvées. C'est une liste de

17 médicaments destinés à Srebrenica transportés le 14 mars 1995.

18 Voyons la page suivante.

19 Saviez-vous, Mon Général, que les nôtres savaient qu'il y avait une

20 quantité très importante de contrebande de médicaments, et d'autres choses

21 également ?

22 R. Eh bien, une partie aidait les Musulmans et l'autre profitait de ces

23 convois.

24 Q. Merci. Vous conviendrez que le 14 mars 1995, ces millions de pilules et

25 comprimés - parce qu'il s'agirait de millions si l'on devait ajouter toutes

26 ces plaquettes les unes aux autres - donc tous ces millions de comprimés

27 ont été autorisés à pénétrer Srebrenica ?

28 L'INTERPRÈTE : Le témoin a répondu, mais les interprètes n'ont pas entendu.

Page 25277

1 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes n'ont pas entendu votre

3 réponse, Mon Général.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai confirmé. J'ai confirmé avoir vu la liste

5 autorisée précisant les médicaments destinés à l'enclave. En ce qui

6 concerne cette déclaration du président s'agissant du chiffre précis, à

7 savoir des millions, j'ai dit que je ne savais pas combien de plaquettes se

8 trouvaient dans chaque boite et je n'étais pas en mesure de déterminer de

9 combien de comprimés il s'agissait véritablement.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Ce document a-t-il été signé par le général Milovanovic le 12 mars ?

12 R. Enfin, il n'y a pas de signature. Il y a un texte dactylographié, parce

13 que c'est un document codé.

14 Q. Merci. Et il est dit ici que ceux qui ont présenté les demandes ont été

15 informés du fait que certaines quantités ont été autorisées.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

17 document.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI D2125.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ne peut-on pas le verser dans sa

21 totalité ? Madame Edgerton…

22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La traduction renvoie à l'original pour

24 la liste des médicaments et fournitures médicales, je ne pense pas que nous

25 ayons donc besoin de la traduction. Aimeriez-vous l'obtenir néanmoins,

26 Madame Edgerton ?

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, je ne le crois pas. C'est le calcul

28 mathématique qui me pose difficulté, mais c'est une autre question.

Page 25278

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons donc verser le

2 document dans sa totalité.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais maintenant que l'on examine

4 le document 1D05393. En tout cas, certaines parties de ce document -- être

5 plus efficace peut-être. Deux documents, en fait, qui portent une date

6 ultérieure à celle de la directive.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Examinez celui-ci. Il porte la date du 27 mars, n'est-ce pas ? Il est

9 réceptionné à la Brigade de Zvornik. Le général Milovanovic fournit des

10 informations indiquant que le déplacement d'un certain nombre de convois

11 était autorisé le 28 mars. Il est question d'une évacuation médicale de

12 Srebrenica dans la période située entre le 20 et le 30 mars. Le troisième

13 paragraphe dit qu'il y a 30 patients civils du HCR et 17 personnes

14 accompagnantes, et on trouve ensuite le nom de ces personnes, n'est-ce pas

15 ?

16 R. Oui.

17 Q. Nous conviendrons qu'il n'y a là aucun changement dans notre attitude

18 vis-à-vis de l'aide humanitaire après l'adoption de la directive 7, d'après

19 ce que vous avez vu, n'est-ce pas ?

20 R. Je suis d'accord.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

22 pièce.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2126.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Document 65 ter 03643. Et ce sera le

26 dernier document de cette série.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Général, le colonel Miletic - puisqu'il était colonel à l'époque -

Page 25279

1 indique aux commandants des districts militaires pertinents que des convois

2 ont été autorisés, et Srebrenica et d'autres lieux sont mentionnés. Au

3 point 3, il est dit que la livraison de vaccins pour les enfants à

4 Srebrenica a été autorisée ainsi que d'autres choses.

5 Vous conviendrez que c'est là une attitude tout à fait habituelle de

6 notre part vis-à-vis de l'aide humanitaire et que nous n'avons jamais fait

7 obstruction à de l'aide humanitaire destinée à des enfants malades. Nous

8 n'avons jamais entravé la livraison de ce type de produit.

9 R. Oui, c'est ce que l'on voit dans ce document. Il y est question des

10 contrôles qui sont effectués, mais l'on voit également que les convois sont

11 autorisés à passer sans encombre.

12 Q. Merci.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

14 document.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2127.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais que l'on affiche la pièce

18 1D02517.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Examinez ce document, Mon Général. Est-il exact que vous vous trouviez

21 au poste de commandement avancé à proximité d'une autre enclave -- ou

22 plutôt, zone protégée, à savoir Bihac ?

23 R. Oui.

24 Q. Bien. Nous voyons maintenant à l'écran le document en anglais. Il porte

25 la date du 27 octobre 1994. A cette époque, vous en conviendrez, une

26 offensive de grande envergure avait été lancée à partir de l'enclave de

27 Bihac, et c'est la raison pour laquelle vous et Milovanovic avez été

28 envoyés sur place pour libérer les zones serbes qui avaient été occupées ?

Page 25280

1 R. Oui, mais je dois dire qu'ici il s'agit du 27 octobre et que ce n'est

2 qu'à la mi-novembre que je m'y suis rendu.

3 Q. Merci. Vous conviendrez qu'ici le général Milovanovic fournit des

4 informations de l'état-major principal, informations selon lesquelles les

5 forces musulmanes ont quitté la zone protégée pour lancer des attaques

6 intenses sur les forces serbes à l'aide d'armes d'artillerie et à l'aide de

7 l'infanterie ?

8 R. Oui. Et c'est la raison pour laquelle je suis allé par la suite au

9 poste de commandement avancé, et c'est la raison pour laquelle le

10 commandement de l'état-major a nommé le général Milovanovic en tant que

11 principal commandant du poste de commandement avancé. L'action, l'agression

12 du 5e Corps se faisait en direction de Krupa et de la partie du sud, au-

13 delà de Ripici.

14 Q. Merci beaucoup.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

16 document.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce figure déjà au dossier sous

18 la cote D710.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai pas vu de traduction en B/C/S de ce

21 document. Je note que le témoin acquiesçait aux propositions de l'accusé

22 sans toutefois être capable de lire le document.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mon Général, pouvez-vous préciser la

24 situation ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Le président Karadzic m'a posé des questions

26 sur l'enclave ou la zone protégée de Bihac et la situation qui y régnait le

27 24 octobre. C'est à ce moment-là que le 5e Corps de l'ABiH a quitté la zone

28 protégée en direction de la localité de Krupa et de Vakuf dans le sud. Et

Page 25281

1 j'ai dit que c'était la raison pour laquelle on nous a envoyés au poste de

2 commandement avancé. Le général Milovanovic ainsi qu'un certain nombre

3 d'officiers ont dû s'y rendre sur place, alors que, en ce qui me concerne,

4 le général Miletic m'a ordonné de m'y rendre à la mi-novembre. En tout cas,

5 c'est à cette date que je suis arrivé dans le secteur de Jasenica, et je

6 connais bien ces événements.

7 Quant à la teneur du document, c'est vrai, je ne l'ai pas lu parce

8 qu'il est en anglais.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Vous avez donc répondu sans lire le

10 document. Poursuivons. C'est le document que vous avez utilisé avec le

11 général Rose.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons le document 1D054526.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Le 15 novembre 1994, je pense que vous étiez sur place. Alors, examinez

15 ce document. C'est le poste de commandement avancé de Jasenica. La date est

16 celle du 15 novembre, et c'est un rapport adressé aux unités du 2e

17 Commandement. Au cours de notre contre-offensive couronnée de succès sur le

18 champ de bataille de Krupa, les Musulmans ont encore une fois, comme à

19 l'accoutumée en ce qui les concerne, réussi à obtenir que la communauté

20 internationale fasse pression sur nos forces pour mettre un terme aux

21 opérations d'offensive afin de prévenir une défaite militaire musulmane sur

22 le champ de bataille de Bihac. Je ne vais pas lire l'intégralité du

23 document.

24 Mais ceci correspond-il aux informations que vous aviez à propos de

25 cette attaque ? Lorsque nous essayions de récupérer du territoire qui nous

26 avait été pris, eh bien, ils demandaient la protection de la communauté

27 internationale dans ces zones faussement démilitarisées. Cela correspond

28 bien à l'information que vous disposiez ?

Page 25282

1 R. En effet. C'est ainsi que les événements se sont déroulés.

2 Q. Merci.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

4 pièce.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce 2128.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que nous examinions maintenant le

8 document 1D05428.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Mon Général, vous souvenez-vous que votre commandant direct supérieur à

11 l'époque s'est tourné vers le 5e Corps musulman afin que le 5e Corps

12 musulman quitte cette zone ? Examinez le document. Il reflète bien cet

13 appel lancé aux Musulmans. Ils sont informés également de la manière dont

14 ils seraient traités. Il dit également qu'ils ont tenu compte de l'avis des

15 civils, de tous les membres du 5e Corps, des officiers également,

16 indépendamment de leur grade. Il dit également que leur vie sera épargnée,

17 ainsi que des membres de leurs familles qui seront autorisés à revenir, et

18 cetera, et cetera.

19 R. Oui, je connais tout ceci. J'y étais à l'époque.

20 Q. Merci.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

22 document.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous m'expliquer quelle est la

24 pertinence de ce document, Monsieur Karadzic ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, même si cette

26 municipalité n'est pas couverte par l'acte d'accusation, l'Accusation

27 essaie d'illustrer un contexte, un mode d'action régulier du supérieur

28 direct du général Obradovic. Il dit que les enclaves sont pleines d'armes

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1 et que les soldats nous attaquent, et ceci, juste avant la crise de Bihac.

2 Et nous aurions pu entrer à Bihac si je n'avais pas signé la trêve, mais

3 cet appel humanitaire a été lancé avant cet événement. Et ce document

4 illustre également notre attitude vis-à-vis du droit international de la

5 guerre et notre volonté de le respecter, ainsi que sur d'autres questions

6 qui ont trouvé leur place dans l'acte d'accusation.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons verser ce

8 document au dossier. Il vous reste dix minutes pour conclure, Monsieur

9 Karadzic.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D2129. L'ACCUSÉ :

11 [interprétation] Merci. Examinons maintenant le document 1D05429.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. En attendant que ce document s'affiche à l'écran, les Musulmans n'ont

14 pas répondu à cet appel, n'est-ce pas ?

15 R. Non.

16 Q. Merci. Examinez ce document maintenant. Quatre jours plus tard, le

17 général Milovanovic rend compte du fait qu'à l'entrée de Bihac, il a donné

18 un certain nombre d'ordres. A savoir, d'éliminer l'ennemi -- je ne vais pas

19 tout lire. Il parle des opérations lancées contre les forces ennemies.

20 Et au point 2, il dit que les unités doivent suivre les axes et

21 tâches préalablement définis selon lesquels, et je cite : "J'ai très

22 strictement interdit la destruction de la ville de Bihac. La ville doit

23 être libérée uniquement par l'usage d'armes d'infanterie", et cetera.

24 Examinez le reste du document. Je ne vais pas donner lecture de sa

25 totalité. Mais tout ceci correspond bien aux informations dont vous

26 disposiez à ce moment-là, et cela correspond tout à fait à la conduite de

27 notre armée ?

28 R. Oui.

Page 25284

1 Q. Ce document était-il adressé aux médias ou bien y voit-on "strictement

2 confidentiel" tout en haut ?

3 R. Les destinataires y sont énumérés. Il s'agit du commandement du 2e

4 Corps, Groupe tactique 2, Groupe tactique 4, qui faisaient partie du 2e

5 Corps, l'état-major principal de la VRS et tous les corps d'armées, les

6 forces aériennes et la défense antiaérienne pour information. L'ordre est

7 adressé à ceux qui se trouvent en haut. En ce qui concerne les autres, ils

8 n'obtenaient le document que pour information.

9 Q. Et ce document est strictement confidentiel ?

10 R. Oui.

11 Q. Merci.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

13 document.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2130.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Examinons le document 1D5132.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Voici votre ancien secteur. La date est celle du 8 octobre 1995.

19 Colonel Obradovic, vous avez parlé avec un général des Nations Unies,

20 probablement Solje. Vous souvenez-vous de cette conversation ? Je pense

21 qu'ils disaient que les Musulmans s'éloignaient des Nations Unies, et vous

22 avez précisé, quant à vous, que vous ne cibliez pas les Nations Unies mais

23 les Musulmans. Vous souvenez-vous de cette conversation ?

24 R. Pas particulièrement, non, et puis je ne sais pas très bien quelle est

25 la fonction de mon interlocuteur, en l'occurrence ce M. Solje. Mais si la

26 conversation a été interceptée, il a probablement été identifié

27 correctement.

28 Q. C'est le 2e Corps de l'armée musulmane, et ils ont dit que vous aviez

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1 dit à quelqu'un des Nations Unies que vous les aviez pris pour cible. Et

2 plus loin, on dit que ça serait bien que les positions musulmanes ne soient

3 pas si proches des Nations Unies, et l'interlocuteur répond : Très bien,

4 j'ai compris.

5 C'est la page suivante en anglais.

6 Et dans ce genre de situation, nous étions accusés de faire entrave à

7 l'action des forces de paix, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Et interlocuteur dit : J'ai bien compris. Et ensuite, vous vous saluez

10 avant de raccrocher. C'est bien exact ?

11 R. Oui.

12 Q. C'est bien vous qui disiez qu'ils nous accusaient d'entraver l'action

13 des Nations Unies; ce n'est pas moi, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

18 document.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Là encore, éclairez-moi. Quelle est la

20 pertinence de ce document eu égard à notre affaire ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, Monsieur le Président, je suis

22 accusé de toute chose ici, de sabotage du mandat des Nations Unies, entre

23 autres, d'avoir saboté le mandat -- les missions des organisations

24 humanitaires. On m'accuse d'avoir entravé le travail de la FORPRONU.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il s'agit d'octobre 1995, Monsieur

26 Karadzic.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me semble que la période pertinente va

28 jusqu'à l'accord de paix. Il me semble que l'acte d'accusation concerne

Page 25286

1 toute la période jusqu'à la signature de l'accord de paix. Le général ici

2 présent a pu constater que nous avons été faussement accusés du fait de

3 manigance pour une conduite répétée de notre part.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mon Général, vous étiez l'un des acteurs

5 de cette conversation ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser ce document au

8 dossier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2131, Monsieur le

10 Président.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Voyons le dernier document, 1D5130.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Ici, en 1994, le 18 novembre, vous étiez déjà sur les lieux. Le 3e

14 Corps a confisqué un certain nombre de documents de la VRS. Je demanderais

15 à ce que l'on remonte un petit peu vers la partie encadrée. Il y est dit

16 qu'il a été constaté que le commandant des hommes de l'unité menant

17 l'agression à ce moment-là était le colonel Ljubomir Obradovic. Et par la

18 suite, on voit qu'une unité a été constituée de membres de nationalité

19 musulmane, et l'on voit le nom de Mesa Selimovic.

20 L'allégation selon laquelle nous allions chasser les Musulmans sans

21 nous soucier de savoir s'ils étaient pacifiques ou non était-elle exacte ou

22 était-elle erronée, et avons-nous expulsé les Musulmans de l'armée même

23 lorsqu'ils voulaient rester ?

24 R. Etant donné l'existence de cette unité et ce que j'ai déjà dit à propos

25 de Derventa, eh bien, on peut dire qu'effectivement, cette allégation était

26 erronée. On pourrait même tirer la conclusion contraire.

27 Q. Merci. Voyons la page suivante.

28 Pouvons-nous convenir qu'ici il est dit que le commandant de la

Page 25287

1 Compagnie Mesa Selimovic, c'est un certain Mrdjanovic, Nermin de son

2 prénom, et qu'il y a un autre également qui est à la tête de

3 l'unité ? Et que ce sont deux Musulmans ?

4 R. Oui, mais cette information n'est pas exacte. Nermin continue de

5 travailler au bureau de poste de Derventa, et Ahmic, le deuxième, je ne le

6 connais pas. J'ai déjà mentionné les noms des deux commandants, cela étant.

7 Q. Et Nermin Mrdjanovic a passé tout ce temps avec vous, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, il est de Dubocica.

9 Q. Merci. Et ici, il est dit que le 18 juin 1992, vous avez émis des

10 instructions quant au sort à réserver aux prisonniers de guerre et aux

11 modalités d'établissement de camps pour ces mêmes prisonniers de guerre. Ce

12 document, nous voyons bien, est signé par le lieutenant-colonel Ljubomir

13 Obradovic. On voit aussi qu'un autre document a été établi sur

14 l'application du droit international de la guerre. Il est question du

15 traitement des prisonniers de guerre et des civils, et ce document est

16 signé par le commandant adjoint chargé du moral des troupes, et cetera.

17 C'est bien exact ?

18 R. Je n'avais pas de camps proprement dits, mais c'est vrai, j'ai rédigé

19 des instructions à propos du traitement à réserver aux prisonniers de

20 guerre et aux civils.

21 Q. Examinons la page suivante.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons plus le temps d'examiner le

23 reste de ce document. Nous allons enregistrer ce document à des fins

24 d'identification sous la cote MFI 2132, et je vous invite, Monsieur

25 Karadzic, à poser votre dernière question.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur le Général Obradovic, nous ne nous sommes rencontrés qu'à deux

28 reprises. Nous ne nous connaissons pas vraiment, n'est-ce pas ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre -- ou plutôt, êtes-vous à même

3 de dire aux Juges de la Chambre si vous avez jamais remarqué de ma part une

4 attitude agressive ou intolérante à l'égard de nos minorités ? Des

5 informations de ce type circulaient-elles au sein de l'état-major principal

6 ?

7 R. Non. Je ne dispose pas de ce type d'information.

8 Q. Merci, Général.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il n'y avait pas une autre audience

10 après la nôtre, nous aurions pu poursuivre, mais nous devrons reprendre la

11 semaine prochaine. Malheureusement, nous commencerons avec M. Erdemovic la

12 semaine prochaine, ou bien avec le général ici présent ? Je pense que nous

13 pouvons reprendre avec le général.

14 M. TIEGER : [interprétation] Vous parlez du témoin actuel, oui, et je suis

15 d'accord avec vous.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, effectivement, le général

17 Obradovic. Nous poursuivrons son audition --

18 M. TIEGER : [interprétation] Oui, cela me paraît une bonne idée. Je ne vois

19 pas pourquoi nous ne pourrions pas procéder de la sorte.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Donc lundi.

21 Monsieur le Général Obradovic, comme vous l'aurez constaté,

22 malheureusement, nous allons devoir poursuivre votre audition. Je suis

23 désolé de devoir vous obliger à rester une semaine de plus. Quoi qu'il en

24 soit, nous reprendrons lundi à 9 heures. L'audience est levée.

25 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, mais

26 étant donné que le général va passer le week-end ici, peut-être pourrait-on

27 l'avertir de la nécessité de ne pas évoquer son audition avec qui que ce

28 soit.