Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 28 mars 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous. Bonjour, Monsieur Janc.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, continuez votre

  9   contre-interrogatoire.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 11   Messieurs les Juges. Bonjour à tous.

 12   LE TÉMOIN : DUSAN JANC [Reprise]

 13   [Le témoin répond par l'interprète]

 14   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :[Suite]

 15   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 16   R.  Bonjour.

 17   Q.  Vous avez pris en compte et vous avez accepté la liste de l'ICMP avec

 18   ses numéros d'identification et ses profils. Mais pour une raison ou pour

 19   une autre, vous avez ensuite fait fusionner cette liste de noms avec celle

 20   du CICR plutôt que celle de l'ICMP. Pouvez-vous nous dire pourquoi ?

 21   R.  En fait, c'est une combinaison des deux listes. Ces deux listes ont été

 22   vérifiées par notre unité de démographes, et ils ont remarqué que sur la

 23   liste de l'ICMP, il y avait des personnes qui figuraient également sur la

 24   liste des personnes portées disparues du CICR. Donc, effectivement, il

 25   s'agit d'une combinaison des deux listes, mais dans mon rapport, j'ai parlé

 26   de personnes que j'avais trouvées sur la liste de l'ICMP, parce que sur la

 27   liste du CICR, il y a des personnes qui ont été signalées comme ayant

 28   disparues, mais qui n'ont pas encore été identifiées.


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  1   Q.  Merci. Pourquoi avez-vous privilégié la liste du CICR ?

  2   R.  D'une certaine manière, je n'ai privilégié aucune de ces deux sources,

  3   mais il s'agit de deux sources différentes. Par exemple, la liste du CICR a

  4   été établie juste après la chute de Srebrenica, alors que l'ICMP a commencé

  5   ses travaux en 2001, et puis, sur la liste du CICR, vous avez des

  6   informations qui sont quelquefois plus exactes que la liste de l'ICMP. Par

  7   exemple, hier, je vous ai dit que, sur la liste du CICR, vous avez des

  8   lieux et des dates de disparition qui sont plus exactes que sur la liste de

  9   l'ICMP. C'est la raison pour laquelle il faut prendre en compte les deux

 10   listes. Mais ces deux listes ont été examinées par le menu, par l'unité de

 11   démographes, et je crois que les experts viendront déposer, s'ils ne l'ont

 12   pas déjà fait dans ce procès.

 13   Q.  Si je vous ai bien compris, lorsque vous parlez de notre équipe de

 14   démographes, vous voulez dire l'équipe de démographes ou l'unité de

 15   démographes du bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, effectivement. Il s'agit de Mme Ewa Tabeau et de M. Helge

 17   Brunborg.

 18   Q.  Merci. Quels sont les autres éléments que l'on pourrait tirer de cette

 19   liste de l'ICMP, par rapport à d'autres ?

 20   R.  Je ne comprends pas exactement ce que vous me demandez. Pouvez-vous

 21   reposer votre question ?

 22   Q.  Je dois dire que je suis un peu préoccupé. Vous êtes un peu comme au

 23   restaurant où vous avez un menu et vous choisissez ce qui vous plait, ce

 24   qui ne vous plait pas, vous le laissez de côté. Donc vous prenez un petit

 25   peu du CICR, et puis vous prenez quelques éléments de la liste de l'ICMP,

 26   et puis vous mélangez un peu ces poires et ces pommes, et cela rend les

 27   choses un peu incohérentes. Est-ce que vous avez pris que les noms de la

 28   liste du CICR ou quelque chose d'autre ?


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne comprends pas votre question. Le

  2   témoin a dit qu'il avait privilégié la liste du CICR et je ne comprends pas

  3   pourquoi vous dites que le témoin n'a pris de la liste du CICR que les

  4   noms.

  5   Mais quoi qu'il en soit, Monsieur le Témoin, est-ce que vous

  6   comprenez un peu la question ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de répondre si j'ai bien

  8   compris la question. Je n'ai pas puisé les noms de mon rapport dans la

  9   liste de l'ICMP -- pardon, pas du CICR; je les ai pris dans la liste de

 10   l'ICMP, pas du CICR, et je n'ai pas mélangé les deux. Ce n'est pas

 11   uniquement les noms que j'ai utilisés dans mon rapport et qui étaient

 12   importants sur la liste de l'ICMP. Il y a les codes de sites, les numéros

 13   d'identité de différents dossiers, les numéros d'identité des protocoles.

 14   Il s'agit d'informations importantes que l'on retrouve sur la liste, et

 15   aucune de ces informations, de ces éléments, mis à part le nom de la

 16   personne portée disparue et leur date de naissance, n'apparaissent sur la

 17   liste du CICR. Mais, par contre, s'il y avait des cas où, par exemple, je

 18   devrais obtenir une confirmation pour savoir où cette personne avait

 19   disparu, dans ce cas-là, je consultais la liste du CICR. Tout simplement,

 20   on a vu que sur la liste de l'ICMP, la date de disparition de ces personnes

 21   est le 11 juillet. Mais l'objectif de mon rapport, je le rappelle, c'était

 22   d'utiliser la liste principale, c'est-à-dire la liste de l'ICMP, et c'est à

 23   partir de cette liste que j'ai établie ma liste de personnes mise à part

 24   les 35 personnes qui avaient été identifiées auparavant, bien sûr.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, pour être sûr, ce que vous avez

 26   fait en ce qui concerne la liste de la Croix-Rouge, c'est que vous avez

 27   vérifié que les personnes identifiées par l'ICMP correspondaient à ceux qui

 28   figuraient sur la liste de la Croix-Rouge; c'est cela ? Ai-je raison ? Est-


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  1   ce que c'est ainsi que les choses se sont passées ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette partie a été réalisée par l'unité de

  3   démographes, ce n'est pas moi qui l'ai fait, et je pense qu'ils vous

  4   expliqueront en détail quelles sont les différences qu'ils ont trouvées

  5   entre ces deux listes.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  J'aimerais savoir quelle est la colonne dans la liste de l'ICMP qui

  9   devrait être corrigée afin de correspondre aux éléments qui figurent sur la

 10   liste de la Croix-Rouge; est-ce qu'il s'agit du lieu de la disparition ? Il

 11   semble qu'un nombre important de personnes disparues dans les bois ou est-

 12   ce que c'est plutôt la date ? Que faut-il modifier sur la liste de l'ICMP,

 13   en utilisant les éléments qui figurent sur la liste de la Croix-Rouge ?

 14   R.  Il s'agit de deux listes totalement séparées qui avaient deux objectifs

 15   distincts, et j ne voudrais pas rentrer dans les détails de la méthodologie

 16   qui a permis d'établir ces deux listes. Par exemple, la liste de l'ICMP est

 17   issue d'une décision consistant à la date de disparition comme étant le 11

 18   juillet plutôt que la date exacte. C'est l'institution qui a décidé de

 19   cela, par conséquent, je ne crois pas qu'il faudrait modifier quoi que ce

 20   soit, parce que ce qui était important pour la rédaction de mon rapport,

 21   c'étaient les noms qui n'apparaissaient pas sur la liste de la Croix-Rouge.

 22   Donc on ne peut pas dire, oui, il faudrait modifier ceci ou il ne faudrait

 23   pas modifier cela, parce que, pour les besoins de mon rapport, je n'ai pas

 24   besoin de modifier quoi que ce soit à l'une ou l'autre de ces listes. Pour

 25   un autre besoin, par exemple, dans un effort d'exactitude en ce qui

 26   concerne la date ou le lieu de la disparition, là, c'est quelque chose de

 27   différent.

 28   Q.  Donc la date de la disparition et le lieu de la disparition devrait


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  1   être renseignée à partir de quelle liste afin ensuite de les relier aux

  2   profils de l'ADN ?

  3   R.  Là, je me fierais à la liste de la Croix-Rouge.

  4   Q.  Merci. Mais l'ICMP a dressé sa propre liste beaucoup plus tard avec

  5   beaucoup plus d'informations que celle dont disposait le CICR.

  6   R.  Oui, effectivement.

  7   Q.  Est-ce que c'est le seul caractère arbitraire que vous avez observé

  8   dans les documents de l'ICMP ?

  9   R.  Je dirais que c'est le plus évident.

 10   Q.  Ces deux colonnes, la date de la mort -- ou plutôt, la date de la

 11   disparition et le lieu de la disparition, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, la date et le lieu de la disparition sont les plus évidents, même

 13   s'il y a également certaines informations qui ne cadrent pas, par exemple,

 14   dans la colonne du nom du site ou, par exemple, le nom du site lui-même, le

 15   nom du site est différent de ce que nous montre l'identité du dossier.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que vous suiviez.

 17   Qu'est-ce que vous voulez dire par le fait qu'il s'agit du caractère

 18   arbitraire le plus "évident" ? M. Karadzic parlait de la date de la

 19   disparition et le lieu de la disparition. Est-ce que l'ICMP avait été

 20   chargé de déterminer la date et le lieu de la disparition ? Qu'entendez-

 21   vous par là par le fait que c'est le plus "évident" ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, ils n'avaient

 23   jamais reçu la tâche de déterminer quand et où exactement telles ou telles

 24   personnes avaient disparues. Ce qu'ils essayaient de déterminer c'était de

 25   savoir s'ils avaient disparu après la chute de Srebrenica et si leur

 26   disparition était associée à cet événement.

 27   Ce que l'on entend par "évident" c'est que vous avez la liste du CICR avec

 28   les dates différentes de disparition pour ces différentes personnes et vous


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  1   avez également des nœuds de disparition qui sont différents et donc j'ai

  2   trouvé assez étrange de retrouver dans la liste de l'ICMP que la date de la

  3   disparition est pour tout le monde le 11 juillet et pour ce qui est du lieu

  4   de la disparition il est mentionné, je crois, forêt ou Potocari, ces deux

  5   sites sont recensés.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  7   Continuez, Monsieur Karadzic.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce que vous avez également utilisé des éléments de la troisième

 11   liste, c'est-à-dire les certificats de décès délivrés par les autorités de

 12   Bosnie qui précisent l'endroit où ont disparu ces personnes ? Il s'agit

 13   d'un troisième document ?

 14   R.  Je dirais que j'ai examiné certains de ces documents, je les ai

 15   consultés, mais n'ont pas été analysés en détail par l'unité de démographe.

 16   Q.  Merci. Ces éléments démographiques de votre rapport et votre déposition

 17   ne devraient pas être considérés comme argent comptant; nous devrions

 18   attendre confirmation, n'est-ce pas ?

 19   R.  Non, c'est inexact, parce que je sais qu'ils ont vérifié ces données --

 20   l'unité de démographe a vérifié ces données. Mon rapport est basé sur leurs

 21   conclusions, leurs chiffres et leurs calculs sont faibles. Les personnes

 22   recensées, qui ont été identifiées, sont ceux qui ont disparu après la

 23   chute de Srebrenica et c'est la raison pour laquelle j'ai considéré ces

 24   chiffres et ces calculs comme étant fiables.

 25   Q.  Monsieur Janc, ce qui m'inquiète ici c'est que vous pourriez peut-être

 26   également faire preuve vous-même d'un caractère arbitraire, parce que vous

 27   choisissez les documents qui vous convienne comme on le fait dans un menu

 28   de restaurant, vous prenez ce document de celui-ci parce que cela va dans


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  1   le sens de la thèse de l'Accusation et puis vous en choisissez un autre

  2   ailleurs. Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire et est-ce que vous

  3   vous en tenez à ce que vous avez dit et ce que vous avez écrit ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Alors, pourquoi vous ne pouvez pas répondre à ces questions ? Pourquoi

  6   est-ce que vous faites toujours référence aux démographes ? S'ils ne

  7   viennent pas déposer que va-t-il se passer ?

  8   R.  Je pense que j'ai répondu en disant que mon rapport est basé sur les

  9   données de l'ICMP, et sur la liste qui a été établie par l'ICMP. Ces

 10   données ont été vérifiées par l'unité de démographe et c'est la raison pour

 11   laquelle je me suis fier à ces données.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une seconde.

 13   Vous avez dit -- en parlant du rapport démographique et vous avez répondu à

 14   une question de M. Karadzic et vous avez dit :

 15   "J'ai également utilisé leurs conclusions dans mon rapport …"

 16   Est-ce que cela signifie que vous avez utilisé le rapport de l'ICMP qui a

 17   été vérifié par les experts démographes ? Ou est-ce que vous vous êtes

 18   directement appuyé sur les conclusions des experts en démographie ?

 19   Pourriez-vous être plus précis ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ce que je voulais

 21   dire c'est que mon rapport est basé sur les vérifications qui ont été

 22   faites par l'unité de démographe par rapport à cette liste de l'ICMP.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez être plus

 24   précis lorsque vous dites les vérifications faites par l'unité de

 25   démographe ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont comparé

 27   les deux listes, et si je ne m'abuse, ils ont remarqué que la plupart des

 28   personnes qui figuraient sur la liste de l'ICMP figuraient également sur la


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  1   liste de l'ICMP, et en plus, il y avait des noms supplémentaires qui

  2   n'apparaissaient pas sur la liste du CICR, et après d'autres vérifications,

  3   je pense qu'ils ont vérifié que ces personnes, que je viens de mentionner,

  4   faisaient également parie du groupe des personnes qui avaient disparu après

  5   la chute de Srebrenica. Voilà donc ce que je disais lorsque je parlais des

  6   vérifications, et ceci est expliqué en détail dans le rapport, parce que,

  7   dans ce cas-là, je devrais consulter ce rapport si vous avez besoin de plus

  8   de détail. Mais j'ai vérifié leurs conclusions ou j'ai utilisé leurs

  9   conclusions, il y a de cela assez longtemps.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous vous êtes borné à utiliser les

 11   résultats des activités ou des vérifications des experts en démographie,

 12   par rapport à la liste de l'ICMP, n'est-ce pas ? Est-ce que vous avez fait

 13   quelque chose d'autre vous-même, en plus de ce qu'ont fait les experts

 14   démographes ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, en fait, vous avez utilisé la

 17   liste de l'ICMP, et cette liste de l'ICMP pourra être vérifiée, pourra être

 18   abordée lorsque les experts démographes viendront déposer, n'est-ce pas ?

 19   C'est ce que vous nous dites ici ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, allez-y.

 22   Mme WEST : [interprétation] Je suis désolée, je crois qu'il faut faire une

 23   correction. A la page 8, ligne 3, le témoin dit : "la plupart des

 24   personnes, qui sont sur la liste de l'ICMP, étaient incluses et faisaient

 25   également partie de liste de l'ICMP." Je pense que le témoin voulait dire

 26   la liste du -- la première fois, il parlait de la liste du CICR, et la

 27   deuxième fois, il parlait de la liste de l'ICMP.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez confirmer cela ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc la plupart des personnes, qui

  3   figurent sur la liste du CICR, étaient également reprises dans la liste de

  4   l'ICMP; c'est cela qu'il aurait fallu lire dans le compte rendu d'audience,

  5   n'est-ce pas ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  C'est exact, mais je vais devoir revenir à tout cela. Donc vous avez

 11   identifié deux colonnes dans les documents de l'ICMP, qui nous peuvent être

 12   remis en question si on compare ces éléments aux listes du CICR, n'est-ce

 13   pas ?

 14   R.  Effectivement, les éléments sont différents.

 15   Q.  La liste de l'ICMP a été mise à jour après celle de la Croix-Rouge, par

 16   conséquent, elle est plus à jour que la liste de la Croix-Rouge, n'est-ce

 17   pas ?

 18   R.  La liste de l'ICMP est plus récente, bien sûr, mais si je ne m'abuse,

 19   la liste de la Croix-Rouge fait également l'objet de mise à jour fréquente.

 20   Donc la liste du CICR est mise à jour, s'ils remarquent des erreurs ou s'il

 21   y a des personnes qui avaient été signalées comme étant portées disparues

 22   après la chute de Srebrenica, et qu'en fait, ce n'était pas le cas donc ces

 23   personnes sont retirées de la liste. Donc la liste du CICR est également

 24   une liste évolutive.

 25   Q.  Quelle est la version de la liste du CICR que vous avez utilisée pour

 26   vos comparaisons, et qu'est-ce que vous avez permis de décider qu'elle

 27   était plus exacte que la liste de l'ICMP de 1995 ?

 28   R.  Non, cela remonte à après l'année 1995. Ce n'est pas moi qui comparais


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  1   les listes. C'était l'unité de démographes qui les a comparées, mais je ne

  2   peux pas vraiment être plus précis quant à la liste qui est celle que j'ai

  3   utilisée quand j'ai consulté les deux listes.

  4   Q.  Vous avez dit, il y a quelques instants, qu'on n'a jamais eu de cas où

  5   on a retrouvé des personnes; est-ce que vous savez qu'il y avait des

  6   personnes qui venaient de Novi Sad et dont les noms apparaissaient sur les

  7   listes ou sur des monuments en or, alors qu'en fait ils vivaient en Serbie,

  8   ils y avaient toujours vécu, ils étaient mariés là-bas, et ils vivaient

  9   tout à fait normalement ? Est-ce que vous avez été au courant de ce genre

 10   d'exemple ? Il y a également des personnes qui sont revenues d'Allemagne,

 11   mais prenons simplement Novi Sad puisque c'est plus près des événements.

 12   R.  Non, je ne suis pas au courant de cet exemple-là. Je sais que les

 13   personnes ont été enlevées de ces listes. Nous pouvons parler d'exemple

 14   précis et nous pouvons voir quel était le problème, mais pour ce qui est de

 15   Novi Sad, je ne suis pas au courant de cela.

 16   Q.  Pourriez-vous nous dire d'où provenaient les informations du CICR ?

 17   R.  Je n'ai pas analysé ceci en détail. Je sais que les informations

 18   provenaient des parents ou des proches des personnes concernées. Ce sont

 19   ces proches qui ont signalé que des personnes avaient disparu, des membres

 20   de leurs familles avaient disparu après la chute de Srebrenica, mais je

 21   n'ai pas examiné cette liste par le menu pour savoir quelle avait été la

 22   méthodologie pour signaler ces personnes disparues.

 23   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Janc, y avait-il quoi que ce

 24   soit que vous auriez pu faire mis à part de s'appuyer sur les vérifications

 25   qui ont été effectuées par l'unité chargée de la recherche démographique ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et en effet, je l'ai fait. J'ai fait

 27   d'autres choses, plusieurs choses mais pas pour toutes les affaires.

 28   Parfois, il y a eu des désaccords entre les informations qui figuraient sur


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  1   la liste de l'ICMP et que je pouvais vérifier en passant en revue

  2   différents codes de sites, ou bien les numéros d'identité de l'affaire.

  3   Dans ce cas-là, je comprenais que s'il y avait quelque chose qui n'allait

  4   pas, je procédais à des vérifications, je faisais plusieurs recherches pour

  5   essayer de trouver davantage d'informations. En faisant cela, je pense que

  6   j'ai exclu jusqu'une dizaine d'individus qui figuraient sur les listes de

  7   l'ICMP, parce que je pensais ou qu'ils n'étaient pas liés avec Srebrenica,

  8   parce que j'ai compris que, par exemple, ils sont morts bien avant 1992 ou

  9   en 1993. Donc je les ai exclus de mon rapport.

 10   Donc, effectivement, j'ai essayé de vérifier ces informations aussi

 11   moi-même. Bien sûr, vous ne pouvez pas el faire pour chaque cas, pour

 12   chaque nom, mais si vous trouvez quelque chose de bizarre ou si vous voyez

 13   quelque chose ne va pas avec un nom, dans ce cas-là, je me suis dit qu'il

 14   fallait que je vérifie et que j'essaie de trouver où est le problème, où se

 15   trouve le problème par rapport à ce mot. Donc, effectivement, pour répondre

 16   à votre question, j'ai procédé à des vérifications.

 17   M. LE JUGE BAIRD : [aucune interprétation]

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge, c'était très utile.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Janc, avez-vous informé l'ICMP de vos remarques, de remarques

 21   que vous avez eues au sujet de ces deux colonnes ?

 22   R.  Vous parlez de la date de la disparition du lieu.

 23   Q.  Puis, du fait qu'il y en a parmi eux qui sont morts plus tôt, autrement

 24   dit, est-ce que vous avez comparé finalement ce que vous avez trouvé avec

 25   les listes de l'ICMP ? Est-ce que vous les avez informés des aberrations

 26   que vous avez trouvées ?

 27   R.  Oui, j'ai informé l'ICMP de ce que j'ai trouvé, et vous pouvez voir, au

 28   jour d'aujourd'hui, que ces gens ne figurent plus dans leur liste. Ils se


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  1   trouvent consignés dans une colonne à part intitulée : "Individu dont le

  2   sort n'est pas lié au sort de Srebrenica" ou "exclu -- le cas exclu." Cela

  3   étant dit, je ne sais pas s'ils ont créé cette colonne sur la base de mes

  4   conclusions ou bien est-ce qu'ils ont compris eux-mêmes qu'il y avait un

  5   problème.

  6   Q.  Donc la Croix-Rouge internationale a trouvé les informations concernant

  7   ces individus en posant des questions aux membres de leurs familles ? Mais

  8   l'ICMP, comment ont-ils procédé pour trouver ces noms ?

  9   R.  Je pense qu'ils ont procédé de la même façon. Ils parlaient avec des

 10   proches, ils essayaient aussi de trouver le plus de membres des familles

 11   possibles puisqu'ils avaient besoin de trouver le plus d'échantillons

 12   possibles. Donc pour le faire, il fallait qu'ils parlent à la famille. Donc

 13   je pense que leur méthode est très similaire, cela étant dit, je n'en suis

 14   pas sûr.

 15   Q.  Merci. Est-ce qu'un cousin très éloigné pouvait informer la Croix-Rouge

 16   internationale de la disparition d'une personne, ou bien est-ce qu'une

 17   autre personne n'ayant aucun lien de parenté avec la personne disparue

 18   pouvait en informer la Croix-Rouge internationale ?

 19   R.  Je pense que oui, mais je n'en suis pas sûr.

 20   Q.  Cependant, l'ICMP ne pouvait pas recevoir des informations ou bien des

 21   échantillons d'une personne qui n'est pas membre de la famille proche de la

 22   personne portée disparue, n'est-ce pas ?

 23   R.  Officiellement, non, à moins qu'il s'agisse d'un proche, d'un cousin

 24   proche, d'un parent proche. Quel est vraiment le degré de parenté exigé, je

 25   n'en sais rien je ne suis pas un expert en la matière.

 26   Q.  Ne faudrait-il pas se fier davantage aux informations fournies par un

 27   parent proche qui a les mêmes qualités génétiques que la personne disparue

 28   qu'aux informations fournies à la Croix-Rouge internationale qui vient de


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  1   sources différentes et variées ?

  2   R.  Cela dépend. Il faut examiner cela au cas par cas, il faut examiner les

  3   détails qui informaient de la disparition de la personne, quels étaient

  4   vraiment les liens entre la personne disparue et l'individu qui informe de

  5   la disparition. Il faut vraiment tenir compte de toutes ces informations et

  6   vous ne pouvez pas tirer des conclusions générales car même quand il s'agit

  7   d'un proche, d'un parent, il ne va pas forcément pouvoir vous informer de

  8   la date ou du lieu de la disparition, parce que souvent vous aviez des gens

  9   qui faisaient partie des mêmes groupes qui marchaient ensemble, et parmi

 10   eux, il y avait des gens qui ont disparu ou qui ont été tués. Dans ce cas-

 11   là, la personne qui était à côté, un ami qui était présent au moment de la

 12   disparition, représente une source plus fiable quant à la date et l'endroit

 13   de la disparition que le parent qui n'était pas avec son proche, avec son

 14   parent à l'époque. Donc cela dépend de ce que vous voulez faire valoir.

 15   Vous ne pouvez pas dire de façon catégorique cette source est plus fiable

 16   qu'une autre.

 17   Q.  Merci. Mais vu que ces listes ont été créées avant la liste de l'ICMP,

 18   est-ce que l'ICMP pouvait disposer des listes de la Croix-Rouge

 19   internationale, eh bien, vu qu'ils les avaient à leur disposition pourquoi

 20   est-ce qu'ils ne les ont pas utilisées ? Pourquoi ils se sont mis à

 21   recueillir des informations par leur propre moyen ?

 22   R.  Je ne sais pas si la liste de la Croix-Rouge international était

 23   disponible pour l'utilisation par l'ICMP. Je n'en sais rien et puis je ne

 24   sais pas s'ils les ont utilisées d'ailleurs. Mais si l'ICMP s'est mis à

 25   recueillir des informations pour ses propres soins, ils les ont peut-être

 26   fait pour procéder à des vérifications supplémentaires, et donc ces listes

 27   vont être meilleures puisque ce sont deux listes indépendantes. Si les

 28   informations se recoupent, elles vont être plus fiables puisque nous avons


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  1   une double source d'information qui corrobore un fait.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je dois intervenir.

  3   J'ai vraiment l'impression que nous perdons du temps.

  4   Monsieur Janc, pourriez-vous nous dire si l'ICMP avait pour mission de

  5   retrouver l'endroit de la disparition de personnes disparues ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, clairement pas. Pour eux, il s'agissait

  7   d'identifier les personnes disparues.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous n'avez pas posé

  9   ces questions à M. Parsons quand il a été là. Donc essayez de poser des

 10   questions plus pertinentes, des questions qui sont au cœur de la déposition

 11   de M. Janc et qui sont liées évidemment à l'interrogatoire principal.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le respect que

 13   je vous dois, M. Parsons n'a jamais mis en doute ces deux colonnes qui

 14   figurent dans leurs tableaux, alors que M. Janc l'a fait et le bureau du

 15   Procureur l'a fait. On a vraiment l'impression qu'ils ont fait un choix à

 16   la carte, ils ont choisi les colonnes qui leur convient dans la liste de

 17   l'ICMP et puis les colonnes qui leur convient dans la liste de l'ICRC.

 18   Mme WEST : [aucune interprétation]

 19   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 20   Mme WEST : [interprétation] J'ai une objection, Monsieur le Président. M.

 21   Parsons a déposé au sujet de toute la base des données en entier. Si M.

 22   Karadzic avait fait le choix à l'époque de lui poser des questions au sujet

 23   de ces deux colonnes, eh bien, il aurait peut-être reçu des informations.

 24   S'il voulait parler de cela avec M. Parsons, eh bien, c'est à lui qu'il

 25   aurait dû lui poser des questions.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Posez des questions qui sont

 27   vraiment importantes, Monsieur Karadzic.

 28   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Est-il exact que les noms ont une valeur cruciale quand il s'agit de

  3   déterminer le sort de quelqu'un ? Par exemple, il est facile d'établir le

  4   profil ADN si vous disposez des échantillons, mais il fallait ensuite

  5   établir une connexion avec un nom ? Autrement dit, identifier cet

  6   échantillon et on utilise différents repères les échantillons fournis par

  7   les parents, et cetera ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Merci. Vous avez dit qu'il y avait 260 profils qui n'ont pas encore été

 10   identifiés au jour d'aujourd'hui. Qu'est-ce que cela veut dire, cela veut

 11   dire, n'est-ce pas, qu'on n'a pas établi les liens entre ces profils ADN et

 12   les échantillons fournis par les parents ?

 13   R.  Oui, c'est exact. Nous n'avons pas identifié les noms de ces personnes.

 14   Q.  Mais vous les mettez quand même, vous les incluez dans la liste des

 15   personnes disparues après la chute de Srebrenica, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, car ils ont tous été retrouvés dans les fosses communes, nous

 17   n'avons identifié que les personnes qui ont disparu après la chute de

 18   Srebrenica. Donc c'est une conclusion logique, je suis assez sûr de cela.

 19   Je peux, avec un certain degré de certitude, dire que leur décès est lié à

 20   la chute de Srebrenica.

 21   Q.  Mais après la chute de Srebrenica, toutes les personnes retrouvées dans

 22   les fosses communes sont portées disparues; est-ce exact ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Cependant, vous-même, vous avez réussi à trouver une dizaine de cas, à

 25   identifier une dizaine de cas de personnes dont les restes ont été

 26   retrouvés dans les fosses communes alors qu'ils sont morts bien plus avant,

 27   en 1992 ou en 1993; comment expliquez-vous cela ?

 28   R.  Ces individus -- ces individus trouvés ou les noms se trouvent sur les


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  1   listes de l'ICMP, il ne s'agissait pas des individus qui ont été enterrés

  2   ou trouvés dans des fosses communes, car sur la liste de l'ICMP, vous

  3   trouvez aussi les restes des personnes retrouvées à la surface ou bien dans

  4   des tombes plus petites. Pour ces dix personnes, leurs restes ont été

  5   retrouvés à la surface plus une petite tombe qui n'avait rien à voir avec

  6   les événements de Srebrenica. Je n'ai pas trouvé une seule personne dans

  7   une fosse commune dont la mort aurait été liée à aucun autre événement, mis

  8   à part la chute de Srebrenica, mis à part la fosse de Bljeceva 1, vu qu'il

  9   s'agit là d'une fosse mixte. Pour ce site, en particulier, vous allez voir

 10   que je n'y ai mis aucun profil unique ADN pour des raisons évidentes. Je ne

 11   peux pas dire s'il s'agit là d'un site lié aux événements 1995 ou 1992.

 12   Donc mis à part cette exception, la seule sur toute la liste concernant

 13   donc Bljeceva 1, il me semble clair que cet individu trouvé donc dans ce

 14   site, venait du site de Glogova.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Janc, je vais revenir là-

 16   dessus. Est-il possible de télécharger la page 30 de votre rapport ? C'est

 17   ici que l'on parle de la tombe de Bljeceva, et vous avez dit que c'est la

 18   seule tombe, la seule fosse où l'on trouve des corps qui n'ont pas de

 19   rapport avec les événements de Srebrenica, et qu'il y a eu donc un mélange

 20   de corps dans cette fosse.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous dites, dans cette fosse, on trouve

 23   les restes des corps dont la mort n'a rien à voir avec la chute de

 24   Srebrenica.

 25   Donc je voulais être sûr de quelque chose, ces individus ne font pas partie

 26   de la liste des profils uniques ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on a pu identifier ces


Page 27041

  1   restes ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Nous avons les noms des 47 individus, 47

  3   individus ou en rapport avec les événements de Srebrenica.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, je parle de corps qui n'ont rien à

  5   voir avec la chute de Srebrenica. Est-ce qu'on a pu les identifier ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on a pu les identifier, la plupart de ces

  7   corps ont été identifié, et la plupart des corps se trouvant dans cette

  8   fosse ne sont pas morts suite à Srebrenica. Je pense qu'il s'agit à peu

  9   près de 90 individus.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais comment a-t-on pu les identifier ?

 11   Est-ce qu'ils font partie de la liste de le CICR ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ils ne se trouvent pas sur la liste du

 13   CICR, liée à Srebrenica. En revanche, ils se trouvent sur la liste du CICR,

 14   qui n'a rien à voir avec la chute de Srebrenica, la liste dans personnes

 15   portées disparues suite à la guerre en Bosnie-Herzégovine, et ils ne se

 16   trouvent pas non plus sur la liste de l'ICMP liée à la chute de Srebrenica.

 17   Donc nous devions procéder aux vérifications séparées en ce qui concerne la

 18   liste de l'ICMP, on leur a demandé de nous donner le nom de ces personnes

 19   donc trouvées dans ce site, dont la mort n'a rien à voir avec la chute de

 20   Srebrenica, et ils nous ont fourni ces 90 noms.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 22   Vous pourrez poursuivre, Monsieur Karadzic.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Est-il possible d'obtenir les noms de personnes dont les restes ont été

 25   trouvés dans Bljeceva 1 et dont la mort n'a rien à voir avec les événements

 26   de Srebrenica, parce que nous voudrions procéder à nos propres

 27   vérifications, nous aussi, du côté de la Défense ?

 28   R.  Moi, je suis sûr que ces noms vous ont déjà été communiqués, en tout


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  1   cas, ils vont vous être communiqués, si vous le souhaitez. Mais je ne peux

  2   pas vous donner davantage de détail à présent.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West, en savez-vous quelque chose

  4   ?

  5   Mme WEST : [interprétation] Si on parle de noms de ces 90 personnes en

  6   plus, tout d'abord, je ne sais pas si nous les avons communiqués à la

  7   Défense, vu qu'il n'y a aucun rapport avec l'affaire en l'espèce, et aussi

  8   si nous les avions, nous avions ces noms, au niveau du bureau du Procureur,

  9   il faudrait tout de même que l'on consulte l'ICMP pour savoir si on peut

 10   les communiquer ou non à la Défense.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, je vais vous demander de

 12   faire de votre mieux pour communiquer ce matériel à la Défense.

 13   Vous pourrez poursuivre.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Donc il faut comprendre qu'à Bljeceva 1, l'on trouve des corps des

 17   personnes mortes dans le cadre de différents incidents, au cours de

 18   différentes époques ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Est-ce la seule fosse où l'on trouve des corps des personnes tuées à

 21   des moments différents ?

 22   R.  Oui, en ce qui concerne les fosses communes, oui.

 23   Q.  Merci. Au cours de votre travail, est-ce que vous avez utilisé les

 24   déclarations de témoins; est-ce que vous avez utilisé d'autres documents

 25   que vous aviez à votre disposition ?

 26   R.  Oui, en effet. J'aurais vu beaucoup de déclarations de témoins.

 27   Q.  Merci. Avez-vous remarqué que M. Erdemovic a confirmé qu'à l'époque de

 28   ces événements, il avait été informé par des gardiens à la ferme qu'il y a


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  1   eu des enterrements à la ferme ? Donc il y en avait eu même avant la date

  2   du 16 juillet 1995, la date à laquelle ils ont enterré les victimes dans

  3   cette fosse ?

  4   R.  Ecoutez, je ne me souviens pas de cette déclaration.

  5   Q.  Il s'agit du compte rendu d'audience 25387 et 388, il s'agit de la

  6   déposition de M. Erdemovic, en l'espèce.

  7   Pendant l'interview, vous avez dit que vous avez une liste suite aux

  8   informations fournies par une jeune fille qui vous a dit que quatre

  9   personnes avaient été enterrées à Cerska. Vous souvenez-vous de cela, je

 10   parle de la fosse de Cerska ?

 11   R.  Il s'agissait de deux jeunes enfants, pas jeunes filles. Je me souviens

 12   de cela.

 13   Q.  Que vous ont-ils dit ?

 14   R.  On les a arrêtés pendant l'opération du ratissage du terrain autour de

 15   la date du 16 juillet 1995, dans la zone de Pobudje avec d'autres

 16   prisonniers. On les a transportés jusqu'à Bratunac, et quand ils ont fait

 17   leurs déclarations, ils ont fait état d'un certain nombre de personnes qui

 18   ont été capturées en même temps qu'eux. Quand j'ai vérifié leurs noms et

 19   quand j'ai comparé leurs noms avec la liste de l'ICMP, j'ai retrouvé leurs

 20   noms parmi les victimes de la fosse de Cerska. Donc on les a pris à

 21   Bratunac on les a emmenés à Cerska et on les a tués là-bas, et les deux

 22   jeunes garçons, ils ont survécu.

 23   Q.  Quatre hommes ont été emmenés à Cerska et tués et enterrés, mais pas

 24   avant le 16 juillet, n'est-ce pas ?

 25   R.  Vous savez, quand j'ai appris cela, j'ai essayé de vérifier les

 26   informations que nous avions au sujet de Cerska surtout pour trouver la

 27   date exacte de l'exécution. Ce que j'ai pu trouver, j'ai trouvé que cet

 28   incident n'a pas eu lieu le 13 juillet, sans doute, mais un petit peu plus


Page 27044

  1   tard, je dirais autour de la date du 17 juillet. Il n'y avait pas que les

  2   quatre individus dont nous avons reçu les noms par ces jeunes garçons que

  3   l'on a trouvés dans la fosse de Cerska. J'ai trouvé d'autres déclarations

  4   et j'ai fait mon enquête et j'ai pu comparer cela avec les personnes dont

  5   les restes ont été trouvés dans la tombe de Cerska, et à la lecture de leur

  6   déclaration, j'ai pu comprendre qu'ils avaient été capturés après le 13

  7   juillet, donc dans le cadre du même incident, dans le cas de la même

  8   opération de ratissage, qu'on les avait emmenés à Cerska et qu'ils avaient

  9   été exécutés là-bas. Su total, j'ai trouvé dix cas sur la base des

 10   déclarations que j'ai pu retrouver sur la liste des personnes dont les

 11   restes ont été retrouvés dans la fosse de Cerska.

 12   Ensuite, j'ai vérifié aussi les informations concernant les exhumations et

 13   ce qui a été trouvé pendant ce processus-là, car parfois vous pouvez

 14   trouver des informations qui indiquent une date qui vous donne d'autres

 15   informations. Effectivement, j'ai pu vérifier les dates sur les montres qui

 16   ont été retrouvées à l'intérieur de la tombe, et parfois pour la plupart de

 17   ces montres, elles se sont arrêtées autour du 17, 18, 19 juillet, en tout

 18   cas, en juillet, et ceci a corroboré ma conclusion, à savoir qu'ils ont été

 19   exécutés après le 13 juillet.

 20   Q.  Bien, c'est la première fois que nous attendons cela, à savoir que l'on

 21   conteste la date du 13, même si nous pensons aussi que cela ne s'est pas

 22   produit le 13, et je suis sûr que les Juges de la Chambre entendent cela

 23   pour la première fois aussi, et là, je vais vous faire part de ma thèse à

 24   moi, la thèse de la Défense. Cerska - mais d'autres fosses aussi - il y a

 25   eu plusieurs enterrements qui ont eu lieu par rapport à ces fosses, et

 26   certains de ces enterrements ont été faits suite au ratissage du terrain,

 27   donc on ne peut pas affirmer que toutes les personnes retrouvées dans ces

 28   fosses ont été exécutées. En revanche, on peut dire que ces corps ont été


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  1   enterrés dans ces fosses à des moments différents suite à des morts

  2   survenues de façon différente. Est-ce que vous pouvez exclure cette

  3   possibilité ? Est-ce que vous l'admettez ?

  4   R.  [aucune interprétation]

  5   Q.  [aucune interprétation]

  6   R.  A nouveau, les choses ne sont pas noires ou blanches, je vais commencer

  7   avec Kravica pour vous donner un exemple, parce que, là, il s'agit

  8   finalement de la fosse primaire de Glogova. A l'intérieur de cette tombe,

  9   vous ne trouvez pas seulement les victimes de l'exécution qui a eu lieu à

 10   Kravica. Nous savons que d'autres corps ont été enterrés dans cette fosse,

 11   encore trouvés autour de l'école Vuk Karadzic à Bratunac, un autre corps

 12   retrouvé à Konjevic Polje, et puis même on a ramassé des corps le long de

 13   la route qui relie Konjevic Polje et Bratunac, et que l'on a mis cette

 14   fosse, donc vous trouvez de tels exemples dans cette fosse. Mais la plupart

 15   des corps qui s'y trouvent sont des corps qui viennent de cette exécution

 16   qui a eu lieu à Kravica. Nous avons les déclarations des personnes qui ont

 17   déposé en l'espèce et ils disaient que personne n'osait se rendre dans les

 18   bois pour aller ramasser les individus tués là-bas. Donc, là, vous avez une

 19   exception. En ce qui concerne les fosses qui se trouvent plus au nord,

 20   Branjevo, Orahovac, Petkovci, Kozluk, il s'agit là des lieux d'exécution,

 21   mais aussi des fosses primaires, nous n'avons pas de preuve à l'à peu près

 22   que, dans ces fosses, l'on peut trouver qui que ce soit d'autre, mis à part

 23   les personnes qui ont fait l'objet de ces exécutions.

 24   En ce qui concerne le processus de ratissage, il n'y en a pas eu.

 25   Q.  Merci. Nous y viendrons, mais lorsque vous parlez "d'exécutions," mais

 26   ceux que l'on a retrouvés le long de la rote, est-ce qu'ils ont également

 27   été exécutés, est-ce qu'ils ont également été tués, ou est-ce qu'ils ont

 28   été tués d'une autre manière ? Est-ce qu'on a obtenu une confirmation des


Page 27046

  1   causes du décès ?

  2   R.  Il est difficile d'obtenir une confirmation pour chaque personne des

  3   causes du décès, notamment longtemps après le décès. Mais nous savons que

  4   dans les zones où il y a une grande majorité de restes retrouvés à la

  5   surface du sol, ces personnes sont décédées de causes différentes. Je ne

  6   disconviens pas que certains décès sont des décès au combat, que certaines

  7   personnes se sont peut-être suicidées parce qu'elles ne trouvaient pas

  8   d'issus, parce que d'autres ont traversé des champs de mines et sont morts

  9   à cause de cela, mais nous savons également que certaines de ces personnes

 10   ont été exécutées. Nous avons donc différentes causes de décès dans cette

 11   région, mais pour la plupart de ces personnes - si ce n'est toutes ces

 12   personnes - elles sont restées sur place, elles n'ont jamais été enterrées.

 13   Nous savons combien ont été identifiées, et nous avons des éléments de

 14   preuve pour ceux qui se trouvaient le long de la route, pour savoir quand

 15   ils ont été ramassés et quand ils ont été enterrés.

 16   Q.  Ceux qui ont été tués à Kravica après ces incidents, ou ceux qui sont

 17   morts là-bas, est-ce que vous considérez également ces personnes comme

 18   ayant été exécutés, comme ayant été tués ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que ce témoin soit le

 20   témoin idoine pour parler de cela, car vous lui demandez de se lancer dans

 21   des conjectures.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Mais le témoin a quand même analysé

 23   tous les documents et il sait pertinemment qu'un incident est survenu là-

 24   bas, et qu'aucune exécution n'avait été préparée ni planifiée. Je voulais

 25   savoir s'il avait remarqué qu'il s'agissait d'un incident qui s'était

 26   produit dans une situation de désordre, ce qui est différent d'une

 27   exécution organisée ou planifiée.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Passez à autre chose, s'il vous plaît.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Vous avez dit que personne n'avait osé aller dans la forêt et prendre

  4   les mesures de ratissage ou d'hygiène; quelles étaient les raisons qui les

  5   empêchaient d'oser aller là-bas ?

  6   R.  C'était une déclaration d'une personne qui a participé à ce processus.

  7   Je parle donc du processus d'inhumation, et il nous a dit qu'il n'osait pas

  8   aller là-bas. Donc ce que nous savons d'après les documents, c'est qu'il y

  9   a eu une opération de ratissage dans cette région qui a eu lieu le 13

 10   juillet, et beaucoup de ces personnes, c'est-à-dire des personnes, qui ont

 11   été exécutées durant cette opération, c'est-à-dire non pas durant un

 12   combat, ont été exécutées. Je parle du 17 ou 16 juillet de cet incident,

 13   aux environs de Burnice. Ils ont encerclé une maison ou un bâtiment, où des

 14   personnes se cachaient, et elles ont été tuées, exécutées, beaucoup de

 15   personnes là-bas. Les forces de la VRS - et plus particulièrement je pense

 16   les forces de police - étaient engagées dans cette zone, et ont procédé au

 17   ratissage du terrain, et ceci est une déclaration d'un témoin. Donc

 18   beaucoup de choses se produisaient dans cette région, à l'époque, mais la

 19   plupart de ce qui se passait c'était en fait pour procéder à un ratissage

 20   et pas pour des procédures d'hygiène.

 21   Q.  Merci. Vous avez dit qu'une personne avait témoigné en disant ou qu'il

 22   n'osait pas se rendre dans la forêt. Cette personne, était-elle un

 23   militaire ou est-ce que c'était quelqu'un qui faisait partie des forces de

 24   protection civile ?

 25   R.  Des forces de protection civile.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on consulter le document de la liste

 28   65 ter, 3966 ? Je pense qu'on devrait également avoir une traduction de ce


Page 27048

  1   document.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Veuillez examiner l'ordre donné par le colonel Acamovic. Vous pouvez

  4   voir son nom, qui date du 20 juillet, où il dit : Vu qu'il existe un besoin

  5   urgent de trouver et ramasser les corps d'hommes et d'animaux dans la zone

  6   de responsabilité des unités pour les enterrer, brûler et déplacer des

  7   zones de Srebrenica et Zepa, en particulier mais aussi de Kamenica et

  8   Snagovo, vu qu'ils peuvent représenter un danger pour la santé d'hommes et

  9   animaux, pour empêcher la pollution de l'eau, de la nourriture et de terre

 10   et de l'air, nous demandons que l'on procède au ratissage. Est-ce que vous

 11   pensez que l'on n'a pas fait cela, que l'on n'a pas exécuté cet ordre? Est-

 12   ce que vous avez une information qui indique que l'on a refusé d'exécuter

 13   cet ordre ?

 14   R.  Non, je ne dispose pas de ces informations. Mais quand je disais

 15   qu'aucune mesure d'hygiène n'avait été prise, je parlais de la période

 16   jusqu'à ce que les fosses communes soient refermées. Nous l'avons déterminé

 17   grâce aux images aériennes. Je n'ai pas saisi la région ou la localité qui

 18   est mentionnée, mais quoi qu'il en soit, c'est la réponse que je ferais à

 19   votre question.

 20   Q.  Mais la zone figure dans le document. Il s'agit des zones de

 21   responsabilité de différentes brigades. Est-ce que vous savez quelles

 22   étaient les brigades déployées dans la zone des événements à partir du 12,

 23   13, ainsi de suite. Nous sommes d'accord que l'on y trouvait la Brigade de

 24  Bratunac, Zvornik, de Milici, la 1ère Brigade de Bircani, même s'ils étaient

 25   un petit peu plus loin mais Zvornik et Bratunac, mais les brigades de

 26   Zvornik et Bratunac donc étaient vraiment au cœur des événements, n'est-ce

 27   pas ? Là, vous voyez Snagovo, vous savez où se trouve Snagovo. Kamenica,

 28   vous savez où se trouve Kamenica, n'est-ce pas ? Jusqu'à Zvornik, donc


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  1   toute la région jusqu'à Zvornik.

  2   R.  Oui, c'est exact.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que ce document soit versé au

  5   dossier.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  7   Madame West.

  8   Mme WEST : [interprétation] J'ai une objection quant au versement de ce

  9   document par ce témoin. Ce témoin a tout d'abord dit qu'il ne disposait

 10   d'aucune information pour ce qui est de ces dernières informations; à

 11   savoir l'endroit où se trouvaient les brigades. Il s'agit d'informations

 12   générales que le témoin a glanées par ses enquêtes, cela n'a rien à voir

 13   avec ce document. Je ne pense pas que le témoin ait confirmé le contenu de

 14   ce document, et donc je ne pense pas que ce document devrait être versé au

 15   dossier par le truchement de ce témoin, parce que ça ne rentre pas dans le

 16   cadre de Règlement de procédure et de preuve.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je répondre ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ceci est pertinent puisqu'il a

 19   parlé du fait qu'il savait qu'il n'y avait pas eu de procédure ou de

 20   mesures d'hygiène. Vous n'avez aucun doute quant à l'authenticité de ce

 21   document ?

 22   Mme WEST : [interprétation] Pour ce qui est de votre deuxième question, la

 23   réponse est négative. En fait, le témoin dit le contraire de ce que le

 24   document dit. Il ne confirme pas le contenu de ce document, et de plus il

 25   s'agit d'un enquêteur. S'il s'agissait d'un témoin qui avait vécu les

 26   événements à l'époque, ce serait différent, mais il ne s'agit pas d'un

 27   document que devrait aborder le document [comme interprété].

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez rajouter quelque chose,


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  1   Maître Robinson ?

  2   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je crois que

  3   peut-être M. Tieger pourra m'aider. Mais la pratique est lorsqu'on ne remet

  4   pas en question l'authenticité d'un document, même si le témoin ne confirme

  5   pas le contenu de ce document, nous considérons que le document est

  6   admissible.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   Mme WEST : [interprétation] Je retire mon objection.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons accepter le

 10   versement.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] D2216.

 12   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation] 

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  J'ai voulu vous poser la question suivante. Etes-vous d'accord que les

 15   sources qui devraient servir pour déterminer le temps et la place de la

 16   mort de personnes devraient se trouver dans la liste de l'ICMP, dans les

 17   informations du CICR, la liste de soldats tués de l'ABiH, les décisions des

 18   tribunaux attestant la mort de ces personnes, donc au moins, il faudrait

 19   utiliser ces quatre sources pour cela; êtes-vous d'accord avec moi ?

 20   R.  Je pense que je vous ai déjà dit par le menu les documents que j'avais

 21   utilisés pour mon rapport, il y avait notamment la liste des soldats qui

 22   avaient été tués et les décisions des tribunaux, et je pense qu'ils ont

 23   également été étudiés par l'unité chargée des recherches démographiques.

 24   Donc je connais ces documents, effectivement.

 25   Q.  Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de voir la pièce 1D5487 ? Je

 27   voudrais voir ce document dans le système de prétoire électronique.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 27051

  1   Q.  Je vais vous montrer une partie de nos recherches, des recherches que

  2   nous avons effectuées pour comparer les documents, mais ce n'est qu'une

  3   partie de nos recherches, et je vais vous montrer cela.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous agrandir ce document ?

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Veuillez regarder. Ici, vous avez des exemples que les différentes

  7   Défenses ont pu trouver et comparer. Dans la première partie, vous avez la

  8   liste du bureau du Procureur, ensuite vous avez la liste de l'ABiH, et

  9   ensuite la troisième colonne vous avez la liste de l'ICMP, et veuillez

 10   regarder avec moi. Ici, par exemple, Avdo Ademovic, fils de Taib, né en

 11   1968. Date de la mort, selon Brunborg, le 12 juillet 1995. L'ABiH considère

 12   qu'il est mort le 1er août 1993. Nous avons le protocole ID de cette

 13   personne, 11392 [phon], la fosse commune de Cancari.

 14   Ensuite Dzemail Ahmetovic, fils de Dervis, né en 1997, d'après vous, il est

 15   mort le 13 juillet. L'ABiH considère qu'il est mort le 10 janvier 1994. Il

 16   s'agit de la fosse de Liplje, et le numéro ID 11286/08R [phon] ?

 17   Le troisième - je ne vais pas vous donner lecture de tous ces noms - mais

 18   le troisième, par exemple, d'après le bureau du Procureur il est mort le 14

 19   juillet. D'après l'ABiH le 18 août 1994. Le numéro du protocole 113635/8

 20   [phon]. Fosse commune de Kamenica.

 21   Puis le quatrième, là, vous pouvez lire vous-même la date de la mort, le 18

 22   août 1994, vous voyez même ici le numéro du protocole, il figure dans le

 23   tableau. Ensuite le cinquième, date de la mort le 10 janvier 1994, et puis

 24   un autre le 10 janvier 1994 alors qu'il se trouve dans Ravnice, Hodzici.

 25   Des fosses communes, dans les fosses communes.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] La page suivante, s'il vous plaît.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Ici, bon, les six premiers on les a déjà vus. Mais pour tous les


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  1   autres, tout le monde peut voir, à partir d'Alic et ainsi de suite. La date

  2   de la mort d'après le bureau du Procureur le 5 juin ou août 1995, alors que

  3   d'après la liste de l'ABiH, le 10 janvier 1994. Ensuite ce deuxième Alic,

  4   le 10 janvier 1994, il possède le numéro du protocole et il se trouve dans

  5   la fosse de Hodzici Put, la route de Hodzici 5. Ensuite nous voyons Cancari

  6   et Zeleni Jadar, Liplje, Glogova. Le mois d'avril 1993, le 17 avril 1993,

  7   ce Bektic. Ensuite un peu plus bas, on en trouve d'autres, ce Bektic qui a

  8   été trouvé sur la route Hodzici Snagovo 3, alors qu'il est mort le 12

  9   décembre 1992. Et à Cerska le numéro du protocole 68/02. Tous ces gens --

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il serait bien de montrer la page suivante.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  -- tous ces gens leurs restes ont été retrouvés dans les fosses

 13   communes alors qu'aucune de ces personnes n'est morte suite aux événements

 14   de Srebrenica en 1995, et surtout pas suite aux exécutions. Veuillez

 15   examiner tous ces autres numéros que l'on voit ici, 1992, 1992, 1994, 1993,

 16   1992, 1994, 1994, 1992, 1994, Cancari, et en même temps, on les voit

 17   associer à Cancari, Ravnice, Kravica Cancari, Liplje, et cetera. Je ne vais

 18   pas vous donner lecture du tableau en entier. ON le voit ce sont des gens

 19   retrouvés à Liplje, Cancari, Hodzici, Cancari 2, Cancari 3, Kamenica,

 20   Cancari 10, Glogova 2, Zeleni Jadar, Liplje 2, Bljeceva 2, Liplje 4,

 21   Kozluk.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons voir la suite du tableau.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  A chaque fois, nous avons la mort en 1994, parfois en 1992, ou parfois

 25   en 1993. Bon, le premier qui est mort en 1993 Omerovic. Ou est-ce qu'il a

 26   été trouvé, la route de Hodzici 5 ?

 27   Donc, Monsieur Janc --

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de voir la page suivante ?


Page 27053

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  -- voici la thèse de la Défense. Il y a eu des morts dans cette région

  3   pendant trois années et demi -- ou plutôt, pendant 44 mois. Les personnes

  4   tuées dans le territoire de l'ennemi, on les enterrait dans les fosses

  5   communes, du côté serbe comme du côté musulman. Les Serbes ont découvert en

  6   1993 50 fosses communes, où les Musulmans avaient enterré les cadavres des

  7   Serbes, dans chacune de ces fosses se trouvaient entre cinq et 50 corps.

  8   Donc il y a eu 1 260 victimes serbes avant le mois d'avril 1993. Ensuite il

  9   y en a eu bien davantage à Podrinje, et donc les Musulmans morts dans le

 10   territoire serbe ont été enterrés dans le territoire serbe. Au mois de

 11   juillet 1995, de nombreuses personnes se sont faites tuer et ils ont été

 12   ensevelis dans des fosses communes. Si vous n'avez pas trouvé de tombes

 13   individuelles de ces milliers de personnes tuées au cours des combats, eh

 14   bien, ça veut dire qu'ils ont été enterrés dans des fosses communes.

 15   Comment voulez-vous maintenant faire un rapport entre tout cela et les

 16   exécutions ?

 17   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 18   Mme WEST : [interprétation] M. Karadzic pourrait-il nous dire d'où vient

 19   cette liste de l'ABiH ? Il pourrait peut-être -- il nous a dit que ça avait

 20   été établi par l'équipe de la Défense, mais est-ce qu'on pourrait avoir le

 21   numéro ERN, par exemple, ça nous aiderait beaucoup.

 22   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons plusieurs listes de l'ABiH. Après la

 24   pause, nous allons vous montrer la liste qui comporte ces noms, et ces

 25   dates. Donc il s'agit de liste de l'ABiH, l'ABiH qui tenait une

 26   documentation à jour de ces pertes.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Alors, continuons.

 28   Monsieur Janc, est-ce que vous êtes en mesure de répondre à cette question


Page 27054

  1   ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais faire un commentaire concernant

  3   cette liste, cette liste qui était assez longue. Tout d'abord, concernant

  4   cette liste de l'ABiH, je sais que cette liste a été examinée par l'unité

  5   responsable des recherches démographiques, et si je ne m'abuse, cette liste

  6   a été établie en 2004 par l'ABiH, donc longtemps après les événements --

  7   les événements de Srebrenica. Je pense que la crédibilité de cette liste a

  8   été remise en question, notamment en ce qui concerne la méthodologie

  9   utilisée pour l'établir, et on se demandait également quel est l'objectif

 10   de l'établissement d'une liste de ce genre, et je crois que l'on en a

 11   conclu -- ce serait peut-être me lancer dans des conjectures, mais je sais

 12   que cette unité n'a pas considéré cette liste comme étant une liste fiable.

 13   Je parle donc de la liste de l'ABiH. C'est la raison pour laquelle je

 14   considère que toutes les personnes qui ont retrouvées dans ces fosses sont

 15   des personnes qui ont été tuées durant les événements de Srebrenica.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'après vous, pourquoi l'ABiH a-t-elle

 17   établi cette liste en 2004 ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas exactement pourquoi. Je crois

 19   qu'il faudra étudier ceci plus avant. Mais je sais que, quelquefois, il est

 20   important pour certains parents de personnes décédées, d'avoir une date

 21   officielle de décès pour bénéficier d'indemnité. Donc il est possible que

 22   cette liste ait été établie pour cela. Je ne dis pas que c'est le cas.

 23   C'est ce qu'il me vient à l'esprit, je ne peux pas confirmer que c'était

 24   exactement pour cela, mais je pense qu'il faudrait se pencher sur cette

 25   question pour savoir pourquoi cette liste a été établie en 2004.

 26   Ces personnes qui ont été retrouvées dans ces fosses communes, je dirais

 27   que ceci contredit leur liste je n'ai pas passé en revue toutes ces

 28   personnes pour vérifier les rapports autopsies ni les photos, et pour voir


Page 27055

  1   dans quel état ces personnes ont été retrouvées, par exemple, mais des

  2   analyses peuvent être réalisées, pour voir exactement dans quelle position

  3   ces personnes ont été retrouvées dans ces différentes fosses communes. Si

  4   ces personnes se retrouvent avec des restes humains qui proviennent de

  5   fosse secondaire, il est peu probable qu'un corps se retrouve avec des

  6   corps d'une autre époque, nous savons que les autres corps ont été exhumés

  7   de fosses principales, donc des analyses pourraient être réalisées pour

  8   voir dans quelle situation ils se sont retrouvés. S'ils étaient issus d'un

  9   autre incident, on pourrait se dire que ces personnes se seraient

 10   retrouvées à un autre endroit, parce qu'elles provenaient d'une autre

 11   fosse, où elles se retrouveraient donc en dessous, ou au-dessus, ou dans

 12   une partie de cette fosse commune, mais pas dispersées dans cette fosse

 13   commune. Ceci nous permettrait de prouver que cette liste n'est pas faible

 14   parce qu'en fait, on pourrait voir le contraire, à savoir que des personnes

 15   se retrouvaient dans des endroits où il y avait des victimes de Srebrenica.

 16   De cette manière, on pourrait conclure qu'ils ont probablement été tués

 17   dans le cadre des mêmes événements ou des mêmes exécutions. Donc, là, il

 18   serait facile d'exclure la possibilité qu'ils ne soient pas des victimes de

 19   Srebrenica.

 20   Q.  Dites-moi : croyez-vous que l'ABiH notait au jour le jour ces pertes ?

 21   R.  Non, je ne suis pas au courant de cette liste.

 22   Q.  Est-ce que votre unité de recherche démographique en est arrivée à la

 23   conclusion que les listes de l'ABiH ne sont pas fiables, ou bien est-elle

 24   arrivée à la conclusion qu'ils ne conviennent pas à la thèse de

 25   l'Accusation, plutôt ?

 26   R.  Je ne sais pas si ces dates sont issues d'une seule liste ou de

 27   plusieurs listes de l'ABiH. Je sais que le bureau du Procureur s'est

 28   efforcé à plusieurs reprises d'obtenir ces listes de l'ABiH. Donc je ne


Page 27056

  1   sais pas c'est issu d'une ou de deux listes ou de plusieurs sources qui ont

  2   été fusionnées. Mais le bureau du Procureur a posé des questions à ce

  3   sujet, a essayé de voir qu'elle avait été la méthodologie et l'objectif de

  4   ces listes. Mais je ne peux pas vous donner des commentaires sur leurs

  5   conclusions.

  6   Q.  Est-ce que le Procureur pourrait se rendre utile vu le numéro de l'ERN

  7   de ce document, parce qu'il est clair que ce document fait partie du

  8   système EDS, donc de communication électronique de documents ?

  9   R.  Oui, effectivement, je vois le numéro ERN, donc ça devrait être un

 10   document de l'Accusation, effectivement.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document, s'il vous plaît ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pour renforcer la valeur probante

 13   de ce document, la Défense devra également verser au dossier la liste de

 14   l'ABiH.

 15   Nous allons donc donner une cote à décharge.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] D2217.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sous pli scellé ?

 18   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West, je ne pense pas, mais à

 20   vous de nous dire.

 21   Mme WEST : [interprétation] Nous étudions ce numéro ERN. Après la pause, je

 22   pourrais vous le dire.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document a été diffusé et si tel est

 24   le cas, et que l'on verse sous pli scellé, il faudra procéder à une

 25   expurgation de la version vidéo.

 26   Mme WEST : [interprétation] Je vois qu'il y a des noms qui sont associés à

 27   cette listes, donc je pense qu'il y aura peut-être des problèmes.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.


Page 27057

  1   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, à moins que ce

  2   document a déjà été versé comme un document public, nous ne le savons dans

  3   d'autres affaires. Je pense que, par mesure de précaution, on pourrait

  4   peut-être à titre provisoire lui donner une cote sous pli scellé.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors, à titre provisoire

  6   sous pli scellé, et nous allons également procéder à l'expurgation de la

  7   partie vidéo, c'est-à-dire le moment où ce document a été diffusé.

  8   Nous allons faire une pause d'une demi-heure et nous allons reprendre à 11

  9   heures.

 10   Une dernière question. Monsieur Tieger, nous n'allons pas entendre le

 11   Témoin KDZ320 cette semaine.

 12   M. TIEGER : [interprétation] C'est exact.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 14   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

 15   --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

 16    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. M. Karadzic

 18   souhaiterait savoir s'il pourrait disposer de tout ce volet d'audience pour

 19   terminer le contre-interrogatoire, même si c'est un témoin qui a bénéficié

 20   d'un interrogatoire principal viva voce, le rapport signifie qu'il y a

 21   beaucoup plus d'éléments à aborder. Il restera très ciblé quant aux

 22   questions qu'il posera, et ceci restera également dans le cadre du temps

 23   nécessaire.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je parle sous réserve de l'opinion de

 25   mes autres collègues, mais tant qu'il pose des questions pertinentes, et

 26   qu'il procède à un contre-interrogatoire en bonne et due forme, je ne vois

 27   pas de problème.

 28   Je vois que mes collègues sembleraient d'accord. Donc veuillez


Page 27058

  1   continuer, Monsieur Karadzic.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Janc, d'après vous, quand les premières exécutions, ont-elles

  5   eu lieu ? Quelle a été la première exécution après la chute de Srebrenica ?

  6   R.  Il est difficile d'être précis, mais je voudrais parler de l'exécution

  7   la plus importante qui a eu lieu. D'après moi, c'est l'exécution de

  8   Kravica.

  9   Q.  Merci. C'était dans la soirée du 13 juillet, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, aux environs de 17 h.

 11   Q.  Lorsque vous dites que cela a commencé, est-ce que c'est vrai que ça a

 12   également terminé très rapidement après le début, c'est-à-dire juste après

 13   17 heures ? Ça a été décrit un incident dans le cadre d'un désordre

 14   général. Est-ce que vous acceptez cette description des événements tels

 15   qu'ils se sont produits jusqu'à ce que l'on saisisse l'arme et que le

 16   policier serbe soit tué ?

 17   R.  Oui, les éléments montrent que c'est ainsi que les choses ont commencé.

 18   Quant à la durée, on ne sait pas exactement combien de temps cela a duré,

 19   cela a duré pendant un certain temps.

 20   Q.  Merci. Vous avez apporté une correction, et vous avez confirmé que

 21   certaines des personnes que l'on avait retrouvées dans les fosses communes

 22   comprenaient des personnes qui avaient été tuées à Kravica, mais que ceci

 23   n'aurait pas dû être lié à ce site d'exécution; est-ce exact ?

 24   R.  Oui, c'est exact.

 25   Q.  Merci. Mais vous avez dit que la plupart des restes de ces 1 200

 26   personnes, donc la plupart de ces 1 200 personnes décrites comme des

 27   victimes de Kravica auraient dû être liées à l'incident de l'entrepôt de

 28   Kravica. Combien de personnes ont été tuées durant cet incident, combien de


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  1   personnes ont été capturées à Kravica ?

  2   R.  Il est difficile de vous donner un chiffre exact, mais comme je l'ai

  3   mentionné dans mon rapport, la grande majorité serait toujours liée à cet

  4   incident de Kravica, c'est-à-dire les personnes que l'on a retrouvées dans

  5   la fosse principale de Glogova, et dans les fosses secondaires associées.

  6   Lorsque j'essayais de donner un chiffre, j'essaie de voir ce qui avait été

  7   retrouvé à proximité de l'école de Bratunac, à Konjevic Polje, et je suis

  8   arrivé au chiffre de 80. En plus, il y a environ une centaine de personnes

  9   qui ont été tuées au stade de Bratunac. Nous ne savons pas exactement où

 10   ces personnes ont été inhumées.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je suis préoccupé par

 12   ce type de questions. Je me demande si ce témoin est vraiment le témoin

 13   idoine pour parler de ces questions. Ceci signifie que l'Accusation

 14   pourrait avoir la possibilité de redemander à des enquêteurs de se pencher

 15   sur les questions qui sont traitées dans l'acte d'accusation, et nous avons

 16   interdit cela. Est-ce que vous avez des questions, Maître Robinson ?

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Je suis d'accord que c'est une pente

 18   dangereuse que nous négocions mais, en même temps, l'identité des corps qui

 19   ont été retrouvés dans les fosses communes et qui ont été tués constitue

 20   des questions pertinentes pour la déposition de ce témoin. Peut-être que M.

 21   Karadzic pourrait cibler encore plus les questions.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Maître Robinson, et je vous

 23   demande dans ce cas-là de conseiller M. Karadzic dans ce sens.

 24   Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Janc, sur les photos, sur les images et d'après les

 27   informations que nous avons reçues, nous voyons qu'à Sandici, et le long de

 28   la route en question, il y avait des douzaines voire 200 ou 250


Page 27060

  1   prisonniers. Mais d'après les informations, à Kravica, il n'y avait que 150

  2   personnes. Donc tout ceci a été plus ou moins multiplié par 10 pour ainsi

  3   dire. Je voudrais savoir, vous n'avez pas vérifié ces chiffres, vous avez

  4   simplement utilisé des chiffres qui figuraient dans d'autres documents

  5   précédents, n'est-ce pas ?

  6   R.  Non. Ce que l'on peut voir sur la vidéo, ce n'est pas tout ce qui s'est

  7   passé dans la région, malheureusement. Donc ce n'est qu'en fait un

  8   instantané d'une partie des événements, et nous n'avons pas de vidéo qui

  9   prouverait tout ce qui s'est passé, et qui recentrait tout l'incident. Nous

 10   savons d'après d'autres éléments de preuve que de nombreuses autres

 11   personnes ont été rassemblées à l'entrepôt de Kravica. Nous avons des

 12   survivants de ce site qui disent combien de personnes se trouvaient sur

 13   place, et nous savons que ceux qui se sont rendus, on les voit sur la

 14   vidéo, nous avons identifié ces personnes, que toutes ces personnes qui se

 15   sont rendues n'ont pas été tuées à Kravica. On a retrouvé des corps de ces

 16   personnes à Orahovac, à Pilica dans les sites d'exécution au nord, donc ils

 17   ont été transportés ailleurs. Donc on ne peut même pas conclure que ceux

 18   que l'on voie sur la vidéo de Petkovic, lié à Sandici, ont tous été tués à

 19   Kravica, car nous avons des preuves qui nous laissent penser que d'autres

 20   se sont retrouvés ailleurs. Nous savons que des bus ont été affrétés et que

 21   certaines personnes ont donc été transportées ailleurs.

 22   Q.  Merci. Est-ce que vous préféreriez utiliser les photos aériennes des

 23   personnes que l'on peut voir aux environs de 17 heures -- de 14 ou de 15

 24   heures, entre Konjevic Polje et Kravica, y compris à Sandici ? Est-ce que

 25   vous seriez d'accord pour utiliser ces images afin de déterminer le nombre

 26   de prisonniers ?

 27   R.  Les photos aériennes constituent une source d'information, mais le

 28   problème c'est qu'il n'y a pas suffisamment de définition pour que l'on


Page 27061

  1   puisse vraiment recenser toutes les personnes que l'on voie de manière

  2   floue sur ces photos aériennes. Donc d'après ces photos, on ne peut pas

  3   vraiment savoir exactement combien de personnes sont rassemblées à tel ou

  4   tel endroit.

  5   Q.  Je voudrais revenir à ce que vous avez dit, à savoir que les premières

  6   exécutions de grande envergure ont eu lieu le 13 juillet, je voudrais vous

  7   présenter un télégramme du général Tolimir, je crois qu'il s'agit du

  8   document P4762.

  9   Est-ce que vous vous souvenez de ce télégramme où le général Tolimir

 10   déclare le 13 juillet qu'il y a suffisamment de places pour 800 prisonniers

 11   à Sjemece ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ce n'est pas plutôt la pièce

 13   P4769 ? Le document de la liste 65 ter 1998.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est possible. Peut-être que je l'ai mal notée

 15   la cote.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de cela, Monsieur le Témoin ?

 18   R.  Oui, je me souviens de ce document.

 19   Q.  Est-ce que vous saviez -- est-ce que vous savez dans la zone de quelles

 20   brigades le nombre le plus important de décès de soldats serbes et

 21   musulmans a été à déplorer ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les Brigades de Bratunac et

 24   de Zvornik ont été les plus exposées à des attaques, c'est eux qui étaient

 25   le plus en contact avec la colonne ?

 26   R.  Si vous parlez maintenant d'une période postérieure à la chute de

 27   Srebrenica, ma réponse serait affirmative.

 28   Q.  Merci.


Page 27062

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on afficher la carte numéro 5, à la

  2   page 14, de la pièce P3975, s'il vous plaît ? Merci. Est-ce que l'on

  3   pourrait agrandir la carte, et je vais demander à l'huissier d'aider le

  4   témoin à annoter cette carte ?

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Pourriez-vous nous dire où se trouvent Pobudje, Buljim, et toute cette

  7   région où vous avez retrouvé le plus de restes humains à la surface du sol

  8   donc qui n'avaient pas été inhumés ? Donc marquez d'un cercle la zone de

  9   Buljim et de Pobudje.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On ne peut pas agrandir cette carte un

 11   peu plus ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, peut-être que ce serait bon d'agrandir la

 13   carte encore un peu plus.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Encore une fois, voilà, voilà, je crois

 15   que c'est bon maintenant.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  La colonne est partie de Susnjari et de Jaglici; pourriez-vous annoter

 18   à l'aide de cercle les zones de Buljim et de Pobudje ?

 19   R.  D'accord.

 20   L'INTERPRÈTE : L'interprète dit le témoin s'exécute et inscrit la lettre P.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Merci. Autant que vous le sachiez, la colonne est restée combien de

 23   temps dans cette région ? Quand est-elle repartie de cette région ?

 24   R.  Le plus gros de la colonne est restée quelques jours. Mais il est

 25   certains que certaines personnes sont restées dans cette région jusqu'au

 26   17, 18, voire jusqu'au 20 juillet. Donc la colonne n'a pas été totalement

 27   unifiée. Il y a eu des groupes qui se sont séparées de la colonne

 28   principale.


Page 27063

  1   Q.  Merci. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que le plus

  2   gros de cette colonne a quitté cette région dès le premier jour et a donc

  3   quitté la région de Pobudje ?

  4   R.  Je crois que, pour la plupart des membres de cette colonne, ils ont

  5   passé une nuit dans cette région, mais je n'en suis pas sûr.

  6   Q.  Merci. Est-ce que vous avez vu un rapport des services de renseignement

  7   de l'ABiH, rapport du 17 juillet, faisant état du fait que le 16 juillet 10

  8   000 combattants de là 28e Division étaient arrivés en territoire libre,

  9   donc ils étaient arrivés à s'extraire du territoire ni arrivés sur le

 10   territoire libre. Est-ce que vous vous souvenez de ce rapport ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Merci. S'il s'agit ici du plus gros de la colonne qui est partie le 16,

 13   il y avait entre 13 000 et 15 000, au total il y en avait 15 000 et 10 000

 14   étaient arrivés en territoire libre; peut-on considérer qu'entre le 12 et

 15   le 16, le plus gros de la colonne se trouvait entre la région que vous avez

 16   annotée sur la carte, et Nezuk, qui est la ligne de démarcation ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire ce que signifient ces lignes vertes qui

 19   sont des lignes droites dans certaines parties de la carte, et quelquefois

 20   qui sont devenus courbes, qui suivent le cheminement des rivières ? Est-ce

 21   qu'il s'agit des zones de responsabilité des deux brigades, c'est-à-dire la

 22   Brigade de Bratunac au sud et la Brigade de Zvornik au nord ?

 23   R.  J'ai du mal à vous donner des réponses parce que ce n'était pas moi qui

 24   suis l'auteur de cette carte. Ces lignes vertes, autant que je sache,

 25   correspondent effectivement aux zones de responsabilité de ces deux

 26   brigades. Maintenant, je ne peux pas vous confirmer l'exactitude de ces

 27   lignes.

 28   Q.  Pourriez-vous parapher et dater cette carte, s'il vous plaît.


Page 27064

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] 28 mars.

  2   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président, j'ai fait des

  5   calculs pour ce qui est du calendrier. Je veux simplement faire remarquer

  6   que si tout fonctionne comme prévu sans questions supplémentaires, et sans

  7   autres questions, nous n'aurons que 15 minutes. Les Juges de la Chambre

  8   pourront peut-être se demander si on ne doit pas réfléchir à autre chose

  9   compte tenu des préoccupations précédentes.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, après avoir entendu ce qu'a dit M.

 11   Tieger, Monsieur Karadzic, je vous demande de conclure votre contre-

 12   interrogatoire aussi rapidement que possible, Monsieur Karadzic, dès que

 13   vous le pouvez.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] La seule chose que nous n'avons pas, c'est la

 15   question de savoir combien de temps on aura besoin pour les questions

 16   supplémentaires.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West, vous avez des questions

 18   supplémentaires ?

 19   Mme WEST : [interprétation] Oui, je crois que ce sera probablement cinq

 20   minutes, enfin au moins cinq minutes.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors faites de votre mieux, Monsieur

 22   Karadzic.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   Pourrait-on verser cette carte au dossier, et puis nous devons passer à la

 25   page suivante ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] D2218.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante, dans le même


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  1   document, P3975 ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez voir la page suivante, elle

  3   devrait avoir un numéro 65 ter distinct.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Mais je crois que nous avons déjà versé au

  5   dossier la page suivante sous la même cote, c'est-à-dire P4770, numéro de

  6   la liste 65 ter 4799. Il s'agit d'un document de la liste 65 ter 4799,

  7   pages 15 et 16. Je croyais que cette page faisait partie de la même pièce à

  8   conviction. P4770, cette pièce a été versée au dossier, hier, je l'ai vu de

  9   mes propres yeux, voilà.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur le Témoin, vous connaissez bien cette carte, et c'est vous qui

 12   avez annoté ces restes humains retrouvés à la surface, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, je connaissais cette carte, mais ce n'est pas moi qui en suis

 14   l'auteur.

 15   Q.  Merci. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'un représentant de la

 16   protection civile, qui a dit qu'il n'osait pas aller dans les forêts

 17   parlait de cette zone où l'on a retrouvé le plus de restes humains à la

 18   surface du sol ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Merci. Monsieur Janc, dans cette zone de Pobudje, qui était la zone de

 21   responsabilité de la Brigade de Bratunac, le plus gros de la colonne, se

 22   montant à 13 000 voire 15 000 personnes, ont passé moins de temps ici que

 23   dans le reste de la zone jusqu'à la ligne de démarcation, et 500 à 600

 24   corps ont été retrouvés à la surface du sol. Dans le reste du territoire,

 25   on a déploré le plus grand nombre de pertes tant chez les Serbes que les

 26   Musulmans; pourquoi n'avons-nous pas retrouvé des corps à la surface du

 27   sol, ailleurs qu'à Pobudje, que s'est-il passé ?

 28   R.  Que s'est-il passé de restes qui auraient été à la surface mais nous


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  1   n'avons jamais été sûrs qu'ils y étaient en premier lieu, ce que nous

  2   savons au niveau des exhumations, c'est le nombre de corps que l'on en a

  3   retrouvé, et la majorité est dans la zone de Pobudje. Puis, nous avons un

  4   petit regroupement au niveau de Snagovo, et puis nous avons également une

  5   soixantaine que l'on a retrouvée dans la zone de Baljkovica. Donc nous

  6   savons qu'à Baljkovica, il y a eu une bataille, la colonne musulmane essaie

  7   de réaliser une percée, et nous avons retrouvé beaucoup de ces pertes à la

  8   surface du sol. Mais la majorité, bien sûr, se retrouve dans la zone de

  9   Pobudje, mais je ne peux pas vous dire où ils se trouvent parce que je ne

 10   sais pas s'il y en avait au départ dans ces différents endroits.

 11   Q.  Mais c'est bien cela le problème, Monsieur Janc. La plupart des restes

 12   non enterrés a été trouvé dans la zone de responsabilité de la Brigade de

 13   Bratunac; cependant, la plupart des morts sont morts dans la zone de

 14   responsabilité de la Brigade de Zvornik, et on ne peut pas contester cela

 15   puisque les batailles dans la zone de ces brigades ont été les plus

 16   violentes, et elles ont duré pendant quatre journées. Il y a eu de pertes à

 17   cause de ces combats, et où se trouvent ces pertes, où se trouvent ces

 18   victimes, les victimes des combats dans la zone de responsabilité de la

 19   Brigade de Zvornik ?

 20   R.  Nous en avons 60 ici sur cette carte, et ils font partie de mon

 21   rapport. On les compte comme des restes retrouvés à la surface. On ne les a

 22   jamais enterrés, et puis s'il y a eu d'autres victimes, eh bien, je ne sais

 23   pas où elles sont.

 24   Q.  Est-ce que vous avez vu l'information, qui dit que la Brigade de

 25   Zvornik, qui se trouvait dans des tranchées, dans des abris et qui se

 26   cachaient derrière l'artillerie lourde, a subi des pertes de l'ordre de 40

 27   à 50 personnes par jour ? Quelles sont vos réponses dans ce cas ? Parce que

 28   les Musulmans étaient non abrités, ils étaient en train d'avancer; quel


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  1   était leur nombre de victimes, le nombre de victimes de leur côté; à mon

  2   avis, sept, huit fois plus gros.

  3   R.  Vous devez poser la question à un expert militaire parce que je ne

  4   saurais répondre à cette question.

  5   Q.  Bien. Mais s'il est exact que -- enfin, est-ce que vous pouvez prendre

  6   un stylet et marquer la zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik

  7   ainsi que le reste de la région jusqu'à Nezuk ?

  8   R.  Que voulez-vous que je marque d'abord, la zone de responsabilité de la

  9   Brigade de Bratunac ?

 10   Q.  Oui, s'il vous plaît, ou Pobudje -- la zone de Pobudje, si vous voulez.

 11   R.  Voilà, j'ai mis la lettre P, cela signifie la zone de Pobudje.

 12   Q.  Merci. Vous êtes d'accord, n'est-ce pas, que le reste de la zone, donc

 13   quand on traverse la rivière jusqu'à Nezuk, c'est aussi la zone de

 14   responsabilité de la Brigade de Zvornik, et je vous demande donc

 15   d'encercler le territoire entre les zones de responsabilité de Bratunac et

 16   Zvornik, y compris l'endroit où l'on a trouvé le reste à la surface.

 17   R.  Je vais mettre la lettre Z à côté de ce cercle.

 18   Q.  Monsieur Janc, n'est-il pas clair que l'on a trouvé bien davantage des

 19   restes humains à Pobudje là où ils sont restés une nuit et une moitié de la

 20   journée que, dans la zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik, où

 21   ils ont passé quatre journées à participer aux combats des plus violents ?

 22   R.  Ecoutez, ils ont passé pas mal de temps dans la zone de Pobudje, peut-

 23   être pas la majorité mais il y avait encore beaucoup de gens là-bas jusqu'à

 24   la date du 20 juillet, donc ils sont restés sept, huit jours. Oui, c'est

 25   vrai que l'on en a trouvé moins dans la zone de Bratunac et Snagovo qu'à

 26   Pobudje; c'est exact ?

 27   Q.  Est-ce que l'on en a trouvé moins dans la zone de responsabilité de la

 28   Brigade de Zvornik, ce que vous voyez sur la carte ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Merci. Etes-vous d'accord que le service secret de l'ABiH avait informé

  3   que la plupart des gens faisant partie de la colonne qui comptait entre 13

  4   000 et 15 000 personnes, que 10 000 d'entre eux des combattants donc sont

  5   arrivés à traverser déjà le 16 ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Je vais vous demander d'apposer votre paraphe et d'inscrire la date sur

  8   la carte.

  9   R.  [Le témoin s'exécute]

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il s'agira de la pièce D2219.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   Je vais demander à présent de voir la pièce 1D5493.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Voici la thèse de la Défense, Monsieur Janc, il y a eu plus de

 16   morts dans la zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik alors que

 17   l'on a retrouvé moins de restes humains retrouvés à la surface.

 18   Ce qui veut dire que pendant l'opération de l'assainissement du terrain on

 19   les a enterrés, mis à part ces fosses communes, a-t-on

 20   trouvé d'autres fosses où l'on aurait enterré éventuellement les personnes

 21   tuées pendant les quatre journées de combat dans la zone de responsabilité

 22   de la Brigade de Zvornik ?

 23   R.  Oui, en effet. Il existe plusieurs fosses, mais il s'agit des fosses

 24   plus petites et elles se trouvent dans la zone de Baljkovica. Vous allez

 25   les trouver dans mon rapport, moi, j'attribuerais ces victimes aux

 26   incidentés liés au combat, quelle qu'ait été la situation dans la zone de

 27   Baljkovica.

 28   Q.  Je ne sais pas s'il faut montrer ce document au public. Nous n'avons


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  1   pas besoin de le montrer au public, de toute façon.

  2   Vous pouvez poursuivre, Monsieur le Témoin.

  3   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc ces sites correspondent à la fosse de

  5   Brzlog [phon], cinq individus s'y trouvent; Motovska Kosa, quatre;

  6   Krizevici, neuf. Donc ce sont les trois fosses principales, et puis il y a

  7   quelques tombes individuelles, Seher-Osmaci, donc qui se trouve dans la

  8   même zone.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Merci. Avez-vous trouvé une fosse avec des centaines de corps, des

 11   victimes de ces combats ?

 12   R.  Pas encore, mais de nombreuses personnes figurent encore sur liste des

 13   personnes disparues. Donc peut-être qu'à l'avenir nous allons trouver une

 14   telle tombe.

 15   Q.  Mais peut-être ont-ils été enterrés dans les fosses existantes au cours

 16   de l'opération d'assainissement du terrain ?

 17   R.  Moi, j'exclurais cette possibilité-là car les moyens de preuve en

 18   général montrent que ces fosses ont été ouvertes et fermées dans une

 19   période qui a duré très peu de temps. La dernière fosse a été fermée le 17

 20   juillet. Vous savez, pour ramasser les corps dans ce territoire et les

 21   placer ensuite dans ces fosses communes, il leur faudrait davantage du

 22   temps, il l'aurait fallu exhumes -- enfin, faire le trou dans la terre pour

 23   préparer la fosse pour recevoir ces corps.

 24   Q.  Est-ce que nous avons les images aériennes au jour le jour ? Est-ce que

 25   nous avons, par exemple, une série de photos prises pendant la journée,

 26   toute une série de photos ?

 27   R.  Je devrais voir cela, je sais que nous avons des images aériennes

 28   correspondant aux images prises pendant plusieurs journées différents


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  1   endroits. Cela étant dit, je ne suis pas vraiment sûr de cela. Il faudrait

  2   que j'examine à nouveau ces photos aériennes.

  3   Q.  Merci. Si le colonel Acamovic le 20 juin [phon] donne l'ordre de

  4   procéder aux enterrements dans le cadre de l'assainissement, est-ce que

  5   vous pensez que ces enterrements auraient été terminés à la date du 27

  6   juillet ?

  7   R.  Ecoutez, je suis vraiment pas sûr qu'il y a eu l'assainissement du

  8   terrain. Moi, j'aimerais bien voir le rapport, parce que vous pouvez

  9   émettre un ordre et puis ensuite le modifier et donner un autre ordre. Donc

 10   ce qui s'est vraiment passé, c'est ça qui m'intéresse. Le rapport indique

 11   ce qui a été fait effectivement sur le terrain, ce que la brigade a fait

 12   sur le terrain. L'ordre en soi ne veut rien dire, pas forcément, que

 13   l'ordre ait été exécuté.

 14   Alors combien de jours fallait-il pour ramasser ces corps, je n'en sais

 15   rien. De toute façon, nous ne savons même pas si cela s'est passé. Nous

 16   n'avons pas vu des témoins, nous n'avons pas entendu des témoins le dire,

 17   et je suppose que quelque chose de ce genre s'était vraiment passé sur le

 18   terrain, beaucoup de gens auraient pris part à cela. Au cours de toutes ces

 19   années, nous aurions reçu des informations au sujet de ces événements,

 20   qu'ils ont fait où ils ont enterré ces gens, vous savez, c'est le maillon

 21   manquant dans cette histoire.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Janc, dans une autre réponse

 23   que vous avez donnée vous avez parlé de ces fosses, vous avez dit que ces

 24   fosses ont été ouvertes et fermées dans une période assez courte. Je pense

 25   que la dernière fosse a été refermée le 7 juillet. C'est quelque chose qui

 26   se trouve à la page 46, ligne 25, et la page 47, ligne 2; est-ce que vous

 27   vous souvenez avoir dit cela ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai dit 7, j'aurais dû dire le 17 --


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je m'excuse, c'était le 17,

  2   effectivement. Mais quand vous dites que ces fosses ont été "refermées,"

  3   que vous voulez dire exactement et quelles sont les preuves à l'appui d'une

  4   telle affirmation ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout cela vient des images aériennes où on

  6   peut voir que cela était recouvert par la terre donc on voit que l'on a

  7   creusé un trou dans cet endroit, et des archéologues, et d'autres rapports,

  8   d'autres experts ont fait des rapports, et ils ont indiqué le temps de la

  9   fermeture du moment où ces fosses ont été donc recouvertes.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez des éléments quant

 11   au moment où ces fosses ont été à nouveau ouvertes, et à nouveau fermées ?

 12   Ou, autrement dit, est-ce que vous avez des moyens qui excluent la

 13   possibilité que ces fosses ont été à nouveau ouvertes et à nouveau fermées

 14   après le premier ensevelissement ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons des éléments qui indiquent qu'il y

 16   a eu un nouveau dérangement de ces fosses primaires qui a eu lieu deux mois

 17   plus tard.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez des rapports

 19   d'experts, d'archéologues, médecins légistes, anthropologues ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et puis, s'ils ont examiné des images

 21   aériennes.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, à présent, vous avez

 23   utilisé autant de temps que le Procureur pour son interrogatoire principal.

 24   Quand je vous ai dit que vous allez pouvoir utiliser toute la session, j'ai

 25   pensé qu'il vous restait encore une heure. Mais vu la façon dont les choses

 26   se développent, moi, j'ai l'impression que vous soyez capable de terminer

 27   d'ici 20 minutes. On va voir, mais j'ai l'impression que vous allez y

 28   arriver.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec votre permission, je vous rappellerai

  2   l'évaluation fournie par Mme West, qui a demandé, qui a bénéficié de cinq

  3   minutes pour les questions supplémentaires, et moi, je voudrais utiliser ce

  4   temps.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Mais je pense aussi aux deux autres

  6   témoins qui nous restent encore à entendre, et je me demande si nous allons

  7   être en mesure de les entendre d'ici demain.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais faire de mon mieux, parce que je pense

  9   qu'ici nous avons un témoin extrêmement important.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, en effet, vous pouvez poursuivre.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Janc, est-ce que vous avez une preuve qui indiquerait que

 13   l'ordre dont nous avons parlé a été modifié ou remplacé par un autre ordre

 14   par la suite ?

 15   R.  Je n'ai aucune information à présent à ce sujet. Ecoutez, je ne me

 16   souviens même pas de cela, mais j'aurais besoin d'examiner donc des

 17   documents pour vous répondre.

 18   Q.  Merci. Est-ce que vous avez une preuve que les services techniques

 19   n'ont pas exécuté les ordres donnés par un colonel ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous ne pouvez pas poser cette question-

 21   là au témoin, Monsieur Karadzic.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai voulu lui demander pourquoi il est arrivé

 23   à la conclusion qu'il n'y en avait peut-être pas. Mais je vais lui poser

 24   une autre question.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Est-ce que vous avez les images pour la période entre le 17 juillet et

 27   le 27 juillet, puisque vous avez dit que vous aviez des photos montrant la

 28   période entre le 7 et le 27 juillet. Est-ce que vous avez les photos prises


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  1   au jour le jour, de façon quotidienne ?

  2   R.  Non, nous n'avons pas des images prises quotidiennement, j'en suis sûr.

  3   Je ne sais pas combien d'images nous avons, mais je sais qu'à plusieurs

  4   reprises, nous avons demandé à obtenir davantage d'images, nous avons donc

  5   reçu d'autres images aériennes concernant d'autres zones aussi, mais pas

  6   d'autres images de ces fosses communes. Mais je n'ai pas vraiment

  7   d'information précise, donc il faudrait que j'examine des documents à

  8   nouveau.

  9   Q.  Est-ce que vous avez reçu les images concernant la zone de

 10   responsabilité de la Brigade de Zvornik, donc est-ce que vous avez reçu une

 11   seule image aérienne pour la période allant du 17 au 27 juillet ?

 12    R.  La même réponse que tout à l'heure, il faudrait que je vérifie cela.

 13   Q.  Bien.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] La page suivante, s'il vous plaît, du document

 15   qui est donc sur l'écran.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Veuillez examiner le quatrième paragraphe où il dit qu'il y a eu une

 18   dizaine de tués, une vingtaine de blessés. Il dit que certains de ces

 19   victimes étaient des soldats portant des armes, et un peu plus bas, il

 20   parle d'un groupe comptant 200 à 300 personnes, séparées en deux groupes.

 21   Ensuite, il dit qu'un groupe de personnes d'une cinquantaine de personnes

 22   étaient en train de se cacher dans des herbes.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais vous demander d'examiner la page

 24   d'après.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Où il dit qu'ils ont tués trois hommes de leurs rangs, en pensant que

 27   c'étaient des Chetniks, personne ne leur a fait confiance, alors qu'ils

 28   criaient : "Je suis un Musulman. Je suis un Musulman." Chacun avait crié


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  1   cela. Puis, par la suite, une unité musulmane avait confirmé qu'il

  2   s'agissait bel et bien des Musulmans, de leurs soldats. Puis après, un peu

  3   plus loin, on parle d'une trentaine de corps, et puis tout à fait en bas de

  4   la page, il dit qu'il a vu qu'un homme qui était en train de faire une

  5   tentative de suicide.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] La page suivante, s'il vous plaît.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce que vous voyez le troisième paragraphe à nouveau, une dizaine de

  9   personnes qui ne voulaient pas se rendre, se sont suicidées. Je les ai vus

 10   se coucher en plaçant des grenades à main sous leurs estomacs pour

 11   provoquer l'explosion.

 12   Est-ce que vous avez fait un total de toutes les pertes des personnes qui

 13   faisaient partie de la colonne ? Est-ce que vous avez pu établir le lieu de

 14   leur mort et le lieu d'enterrement ?

 15   R.  Pour certains d'entre eux, oui, mais pas pour tous. Un des exemples qui

 16   illustrent cela, et justement le témoin, qui a déposé ici au mois de

 17   janvier, car j'ai examiné ce qu'il a dit. Il a dit qu'il a vu que l'on a

 18   tué des gens, et leurs restes ont été retrouvés à la surface, et moi, je

 19   peux essayer de retrouver ces gens pour voir si se sont les gens qu'il a

 20   bien vus en train de se faire tuer, parce que le témoin dont on voit la

 21   déposition sur l'écran, parlait d'une façon assez générale dans sa

 22   déposition.

 23   Q.  Mais ce témoin a dit que trois Musulmans ont été tués par les

 24   Musulmans, parce qu'ils se sont trompés, ils pensaient que c'est des

 25   Serbes. Ensuite, il dit que dix personnes se sont tuées en commettant un

 26   suicide. Ensuite, il dit qu'une trentaine de personnes sont mortes au

 27   combat. On en arrive à un total de 43 personnes, au moins. Est-ce que cette

 28   personne vous a fourni les noms de ces personnes ? Est-ce que vous avez les


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  1   noms de personnes qu'il connaissait parmi ces victimes ?

  2   R.  Je suis sûr que les enquêteurs lui ont posé des questions au sujet de

  3   noms. Je suis sûr que c'est une question qu'ils lui ont posée pendant

  4   l'entretien, et s'il avait donné des noms, on les aurait retrouvés là. On

  5   aurait vu une liste de noms, le nom des personnes qui se sont rendues. Vous

  6   savez, les gens, parfois, ne connaissent pas tout le monde, et c'est pour

  7   ça qu'ils ne peuvent pas vous donner des noms, pas à chaque fois. Il y a de

  8   nombreuses déclarations qui ressemblent à celle-ci dans les documents du

  9   Procureur. Moi, je ne les ai pas tous examinés pour essayer d'extraire le

 10   nom d'individus et pour les comparer, au cas par cas, avec la liste de

 11   l'ICMP. Mais à chaque fois que je l'ai faite, j'en suis arrivé aux

 12   conclusions -- aux mêmes conclusions que les conclusions auxquelles est

 13   arrivé l'ICMP. Donc ces informations cadraient bien avec les histoires des

 14   survivants et des témoins.

 15   Q.  Merci. Peut-on voir vos conclusions, peut-on voir ce document ? Quand

 16   vous avez donc isolé les noms des victimes donnés par les témoins, ou

 17   trouvés dans les déclarations de témoins, et quand vous les avez comparés

 18   aux listes de l'ICMP ?

 19   R.  Je sais que le gros de l'analyse avait été fait en guise de préparation

 20   au sein du bureau du Procureur, quand il s'agissait de présenter le mémoire

 21   au final, réquisitoire dans l'affaire Popovic. A ce moment-là, c'est moi

 22   qui ai participé à la vérification de noms de différents survivants,

 23   différents témoins qui ont déposé -- qui avaient, à l'époque, déposé dans

 24   l'affaire Popovic. Donc, moi, j'ai comparé cela pour voir où est-ce qu'ils

 25   ont été trouvés, et cetera. Mais cette liste existe, je ne sais pas si elle

 26   se trouve dans le mémoire final dans l'affaire Popovic ou ailleurs, en tout

 27   cas, je ne l'ai pas sur moi, mais je suis sûr qu'on peut la retrouver.

 28   Q.  Mais comment pouvez-vous être sûr que ces personnes n'ont pas été


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  1   enterrées, qu'ils sont restés à la surface, que leurs restes sont restés à

  2   la surface ? Là, je parle de ces gens dont parle ce témoin, de ses propres

  3   yeux, il les a vus en train de mourir, de périr, ils sont au nombre de 43

  4   au minimum ?

  5   R.  Vous savez c'est très difficile de tirer des conclusions si vous n'avez

  6   pas de nom. Vous avez besoin d'avoir un nom pour faire des liens, pour voir

  7   si la personne a été trouvée ou enterrée. Donc vous savez des déclarations

  8   comme celles-ci, où on dit : Oui, oui, j'ai vu pas mal de gens se tuer dans

  9   le cadre d'une embuscade mais sans pour autant donner des noms, et puis

 10   ensuite c'est très difficile de voir qui étaient ces gens, quel était leur

 11   nombre, et cetera.

 12   Q.  Mais si ces personnes avaient été enterrées, dans le cadre d'une

 13   opération d'assainissement du terrain, est-ce qu'on va les compter parmi

 14   les victimes des exécutions ? Parce qu'à la page 2, on peut lire; Au fur et

 15   à mesure, que l'on s'approchait de Kamenica, il aurait vu une trentaine de

 16   corps, plusieurs personnes tuées, rien de tout cela ne se trouve à Pobudje.

 17   On est bel et bien dans la zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik,

 18   ou sont enterrés ces gens ?

 19   R.  Mais vous savez, dans la zone de Baljkovica, nous avons trouvé au moins

 20   une soixantaine de personnes dont les restes ont été retrouvés à la

 21   surface. Peut-être que, parmi eux, on trouve ces gens-là, mais on peut se

 22   livrer à des conjectures. Vous, vous dites que leurs corps se sont

 23   retrouvés à la fin des fosses communes, mais si c'était le cas, s'il était

 24   possible de retrouver, par exemple, un individu qui avait été tué et dont

 25   le nom avait été donné par un de ces survivants, et si l'on savait qui

 26   était cette personne et ensuite si on pouvait établir avec certitude que

 27   son nom se trouve parmi les victimes de fosses communes, oui, dans ce cas-

 28   là, je pourrais éventuellement procéder à des vérifications.


Page 27077

  1   A chaque fois que je dispose d'informations pour voir de quelle façon

  2   elles cadrent avec les histoires racontées par les survivants, par exemple,

  3   une victime a vu des meurtres dans la région de Pobudje, il a donné les

  4   noms des personnes, et il a été témoin de l'exécution. Après, j'ai pu

  5   corroborer cette information puisque les personnes dont les noms avaient

  6   été donnés par cette victime ont été par la suite retrouvées dans la fosse

  7   commune.

  8   Q.  Mais, vous savez, la charge de la preuve vous incombe. Il vous

  9   appartient de prouver ce que vous dites. Vous ne pouvez pas dire que toutes

 10   les personnes qui se trouvent dans les fosses communes ont été exécutées,

 11   et maintenant, il appartient à la Défense de prouver que ce n'était pas le

 12   cas. Non, c'est à vous de prouver que c'était le cas.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation]  Je pense que je n'ai pas besoin de

 14   présenter cette déclaration préalable, je n'ai pas besoin de la verser au

 15   dossier.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, effectivement. Nous n'en

 17   avons pas besoin.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   Est-ce qu'on peut nous montrer maintenant le 1D5492, s'il vous plaît.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. On l'a déjà déplacé.

 21   Monsieur Robinson, quelle a été la raison pour laquelle l'on ne

 22   devait pas diffuser le document précédent, cette déclaration du témoin ?

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Je n'en sais rien, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West.

 25   Mme WEST : [hors micro]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Micro, s'il vous plaît.

 27   Mme WEST : [interprétation] Nous allons vérifier tout de suite, et on va

 28   voir si oui ou non il faut que ce soit diffusé vers l'extérieur.


Page 27078

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, Monsieur Karadzic.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je suis pour la publicité des débats, mais

  3   j'ai laissé à l'Accusation le soin de nous dire s'il faut une

  4   confidentialité ou pas. Alors je voudrais à présent que l'on nous montre la

  5   troisième page de cette déclaration.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Alors, au troisième paragraphe, il est dit qu'ils ont été au total une

  8   quinzaine de milliers, puis on va descendre un peu plus bas, paragraphe 4,

  9   où il est dit qu'il y a eu des tirs et que à cet endroit-là, pour ce qui

 10   est de la colline dans laquelle ils sont arrivés, il y a eu quelque 500

 11   hommes de tués. Alors est-ce que vous avez interrogé ledit témoin pour

 12   avoir les noms de ces gens en compagnie desquels ils se trouvaient, et

 13   qu'on vient de supposer qu'il connaissait au moins certaines de ces

 14   personnes-là ?

 15   R.  En personne, non, je ne l'ai pas, il se peut que cela puisse être

 16   constaté au niveau de la déclaration elle-même, pour savoir ce qu'il a

 17   répondu quand on a posé la question et de constater si, oui ou non, il a

 18   donné des listes de noms.

 19   Q.  Merci. On peut aller de l'avant, je voudrais qu'on nous montre la page

 20   suivante, s'il vous plaît. Au paragraphe 4, il est question de 2 000

 21   hommes, et on parle de soldats et civils mélangés, confondus et au

 22   cinquième paragraphe, il est dit : J'y ai trouvé quelque 50 cadavres. Donc

 23   c'est différent du premier remplacement, et il dit que certains d'entre eux

 24   étaient encore vivants, les Serbes, les auraient poignardés au ventre, et

 25   cetera, et on parle de plus de 500. Puis, il est question d'un champ de

 26   mine. Puis, on peut se pencher sur la page suivante, fin de ce grand

 27   paragraphe, paragraphe 3. On dit : Au champ de mine, il y en a deux qui ont

 28   survécu, Kadir et Huso, et ainsi de suite. Donc cet homme-là nous dit qu'il


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  1   y a plusieurs centaines de personnes, qu'il a vu tomber, qu'il a vu mourir.

  2   Alors, est-ce que votre équipe a tiré au clair le fait de savoir qui

  3   c'étaient ces gens-là pour les éliminer de la liste, pour savoir où est-ce

  4   qu'ils ont été enterrés, comment ils s'appelaient ces hommes-là ? Avez-vous

  5   constaté du reste, quoi que ce soit au sujet de ces victimes-là ?

  6   R.  Je n'ai pas connaissance d'une analyse de ce genre qui aurait été

  7   effectué à ce sujet, parce que nous sommes en train de parler de

  8   déclarations comme celle-ci. Lorsque des témoins se réfèrent à un certain

  9   nombre de personnes tuées, il convient d'être assez conservateur du point

 10   de vue des chiffres, parce qu'il n'est pas très facile d'évaluer le nombre

 11   des personnes, surtout dans les conditions dans lesquelles se trouvaient

 12   ces gens-là, à l'époque. Il convient donc de voir combien de personnes

 13   réellement ont été tuées, et combien ils en ont vues à tel ou tel autre

 14   endroit. Je sais, de par mon expérience de professionnel, de policier

 15   professionnel, il y a un entraînement particulier dispensé à l'intention

 16   des policiers pour savoir combien ou déterminer combien de personnes se

 17   sont réunies à un tel endroit. Lorsqu'on a passé ce type de formation, on a

 18   effectué ce type de formation, on se trompe quand même, donc il faut être

 19   très prudent au niveau des chiffres. Mais pour répondre à votre question,

 20   je vous dirais que je n'ai pas connaissance du fait qu'une analyse de ce

 21   genre serait effectué ou pas.

 22   Q.  Oui, mais en matière pénale, lorsqu'il y a des meurtres illicites de

 23   commis, il faut que les choses soient déterminées au-delà de tout doute

 24   raisonnable ?

 25   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président –

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais ça aussi, ce n'est une

 27   question à poser à ce témoin.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ce témoin est un policier qui a fait des


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  1   enquêtes. Je ne vois pas pourquoi ce n'est une question à lui poser. Mais

  2   je vais bien, si c'est vous qui le dites.

  3   Alors je voudrais qu'on nous montre à présent le 1D5491, s'il vous plaît.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir cette lettre ? Ce sont des

  6   échanges entre le gouvernement de la Republika Srpska et M. Masovic. On

  7   voit sa réponse d'ailleurs. Est-ce que vous avez eu vent de ceci ?

  8   R.  Je ne suis pas sûr d'avoir vu ceci.

  9   Q.  Merci.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'aimerais qu'on nous montre la page

 11   d'après, s'il vous plaît.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Voilà ce que ce Masovic a répondu suite à la demande qui a été faite

 14   par M. Spaic. Alors, ce M. Spaic a demandé à ce que ce soit communiqué, et

 15   voilà ce que Masovic dit - Amor Masovic - il dit : L'institut dispose de

 16   renseignements – nous sommes en train de parler de 2008 – renseignements

 17   disant qu'il y a 3 241 victimes d'identifiées du génocide et qui ont été

 18   enterrées à tel endroit, et 198 qui ont été enterrées dans plusieurs

 19   cimetières locaux. Puis il dit, qu'à titre préliminaire –- voyons un peu ce

 20   que dit l'anglais.

 21   "Nous avons aussi des informations disant que le laboratoire des analyses

 22   ADN à Tuzla, il a été à titre préliminaire procédé à l'identification

 23   d'environ 2 000 autres victimes qui ne sont pas là encore identifiées pour

 24   de bon par les membres de leurs familles respectives."

 25   Alors, il est question de 3 200 corps identifiés par ADN des membres de la

 26   famille, mais il y en a 2 000 autres, mais on n'a pas encore établi les

 27   liens avec les familles respectives. Alors, est-ce que vous avez eu à

 28   connaître le fait qu'en 2008 la situation se présentait de cette façon-là ?


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  1    R.  Je pense que oui, et je crois que la situation devrait toujours être

  2   la même. Peut-être que les chiffres seraient-ils quelque peu différents, il

  3   y aurait peut-être plus de personnes identifiées et enterrées par rapport

  4   au nombre de personnes qui doivent faire l'objet d'une identification

  5   définitive, mais c'est un processus.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au

  8   dossier.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2220, Madame,

 11   Messieurs les Juges.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  En page 63, vous avez mentionné le fait qu'à Cerska, on aurait trouvé

 15   des jumeaux. Est-ce qu'ils ont été identifiés, et est-ce qu'on a eu

 16   quelqu'un à réclamer la recherche de jumeaux ?

 17   R.  Je n'ai pas dit qu'à Cerska, on avait trouvé des jumeaux. J'ai témoigné

 18   sur le fait que, fort probablement, nous avons eu affaire à des jumeaux;

 19   l'un retrouvé au tombeau de Cerska, enfin à la fosse de Cerska, et un autre

 20   à la fosse de Hodzici, mais nous n'avons aucune identification. Il est très

 21   difficile pour l'ICMP d'identifier ce genre de personnes, parce que nous

 22   n'avons qu'un échantillon d'ADN, et l'échantillon ADN serait valable pour

 23   les deux frères jumeaux. Mais seul un anthropologiste pourrait faire la

 24   distinction entre les deux, et c'est la façon dont on procède. Lorsque

 25   cette identification est faite par l'ICMP, ceci n'est pas la démarche

 26   définitive. Leurs constatations sont réexaminées par des pathologues qui,

 27   ensuite, donnent le mot final pour ce qui est de l'identification

 28   effectuée.


Page 27082

  1   Q.  Merci. En page 70, vous avez confirmé le fait qu'au sujet de M.

  2   Parsons, il y avait eu une confusion au niveau des fosses, et vous avez

  3   tranché la chose en faveur de la thèse défendue par l'Accusation. Mais est-

  4   ce que vous ne pensez pas que c'est un peu comme si vous aviez tranché le

  5   nœud gordien ?

  6   R.  Non, ça n'a pas été contesté du tout, et ça ne s'est pas fait à

  7   l'avantage de l'Accusation. J'ai juste essayé de défendre la thèse avancée

  8   par mon rapport, c'est-à-dire montrer que ce que M. Parsons a dit ici n'est

  9   pas entièrement vrai. Par exemple, il a dit qu'il ne savait pas exactement

 10   où ces individus avaient été retrouvés, parce qu'il n'avait pas examiné de

 11   façon très détaillée les renseignements afférents aux différentes

 12   localités, comme je l'avais fait moi-même.

 13   Q.  Merci. On vous a montré une liste –- ou plutôt, dites-moi : est-ce que

 14   vous avez retrouvé des cas de figure où les noms et les prénoms dans nos

 15   régions se répètent souvent, c'est-à-dire que nous ne sommes pas très

 16   inventifs au niveau du prénom que nous donnons à nos enfants, et très

 17   souvent ça se répète ?

 18   R.  Oui, j'ai rencontré ce type de chose. Il y a même eu des situations où

 19   le nom et le prénom était le même, et où même le nom du père était le même,

 20   le prénom du père était le même.

 21   Q.  Merci. En pages 71 à 72, Mme West vous a montré le prénom d'un certain

 22   Nusret dont la fille a fait l'objet de votre témoignage. Alors, est-ce

 23   qu'on a déterminé avec certitude que c'est bel et bien ce Nusret-là dont il

 24   s'agit ?

 25   R.  Je dirais certainement que c'est le cas parce que le nom et le prénom

 26   est le même, le prénom du père est le même. J'ai trouvé deux individus qui

 27   avaient le même nom et prénom, mais le prénom du père était différent, et

 28   il y avait aussi une différence au niveau des dates de naissance. Il y en


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  1   avait un qui était né en 1966 et l'autre en 1956 [phon]. Celui qui est né

  2   en 1966 correspond davantage à la description fournie par la liste.

  3   Q.  Mais on n'a pas absolument déterminé avec certitude que c'était bel et

  4   bien de lui qu'il s'agissait, n'est-ce pas ?

  5   R.  En fait, au fin de me permettre de confirmer ceci comme étant un fait

  6   absolument déterminé, il faudrait que je puisse consulter d'autres sources,

  7   par exemple, les dates de naissance, le lieu de naissance et peut-être

  8   l'identité des membres de la famille. Ceci peut être fait compte tenu des

  9   renseignements démographiques dont nous disposons au niveau du bureau du

 10   Procureur, et ça a souvent été le cas dans cette affaire-ci, et quand j'ai

 11   fait partie de l'équipe d'investigation, chargé des investigations, j'ai

 12   rencontré ce type de situation. Il ne m'était pas possible de déterminer de

 13   qui il s'agissait et j'ai dû consulter ce type de source pour pouvoir le

 14   faire.

 15   Q.  Merci. En pages 77 à 79, il a été question d'un certain Himza qui avait

 16   été blessé. Alors est-ce que, partant des bandages ou à part les bandages,

 17   on a pu déterminer qu'il s'agissait bel et bien du même Himza ?

 18   R.  Oui. Dans ce cas particulier, j'ai effet vérifié la totalité des

 19   individus qui avaient le même prénom et le même nom de famille et qui

 20   étaient nés et qui avaient vécu en Bosnie-Herzégovine, à l'époque, et j'ai

 21   trouvé trois cas de figure de ce genre, j'ai pu en exclure un à titre

 22   définitif parce qu'il n'était pas une victime il n'était pas mort du tout.

 23   Le deuxième que j'ai trouvé est une victime de Srebrenica, enfin des

 24   événements de Srebrenica mais on l'a retrouvé à un site différent. Ce que

 25   j'ai fait c'est de me pencher sur les lieux et dates de naissance des

 26   membres des familles respectives, et j'ai conclu que c'était bien le Himza

 27   Mujic dont il est question. Il a été retrouvé à la fosse de Bisina,

 28   puisqu'il était originaire de Han Pijesak, et cet agent de police Jovovic


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  1   était originaire de cette même localité. Le dénommé Himza Mujic avait été

  2   détenu dans une prison, et étant donné que son exécution s'est produite le

  3   23 juillet, et partant d'une conversation interceptée, on a pu voir que ça

  4   s'était passé le jour d'après, et que peu de temps avant cela il était

  5   parti et Popovic était censé savoir où il se trouvait, donc tous ces

  6   éléments nous montrent que c'est bel et bien la personne qui était en

  7   question qui avait disparu et qui n'est plus e prison. Lorsque vous

  8   collectez la totalité de ces pièces du puzzle et partant d'autres pièces de

  9   documentation, on a tiré la conclusion qui est celle de dire qu'il

 10   s'agissait de Himza Mujic.

 11   Q.  Est-ce que vous parlez d'ADN ici, parce qu'ici, il s'agit d'un

 12   échantillon différent de ce qui a été fait par l'ICMP ? Est-ce que les

 13   choses concordent, est-ce que les choses correspondent ? C'est une

 14   procédure tout à fait autre. Alors, puisqu'il y a des différences, dites-

 15   nous s'il y a, oui ou non, comptabilité entre les deux façons de procéder.

 16   R.  Non, c'est différent. Tout ce que je peux vous dire c'est ce que j'en

 17   sais en ma qualité de policier. Il s'agit de deux analyses différentes, il

 18   y a l'analyse mitochondriale et il y a l'analyse du nucleus, alors chaque

 19   enfant hérite l'ADN mitochondrial de sa mère, et ce type d'identifications

 20   effectuées par l'ICMP, à cet effet, se trouve être tout à fait inutile,

 21   mais ça peut être intéressant du point de vue des différents aspects de

 22   l'investigation, parce qu'on peut éliminer un certain nombre de personnes

 23   puisqu'ils appartiennent à une même famille. Donc on ne peut pas exclure

 24   les choses mais il s'agit de méthodologies différentes.

 25   Q.  Alors j'ai trois petites questions. Vous avez dit que la fosse de

 26   Cerska n'a pas été déplacée. Alors, si on trouvait quelqu'un, une personne

 27   qui a été capturée le 17 juillet, on ne peut pas dire que cette personne a

 28   été exécutée le 13, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Oui, c'est fort probablement le cas.

  2   Q.  Merci. Est-ce que vous avez pris des ADN auprès des Serbes ? Est-ce

  3   qu'il y a une base de données relative au ADN des Serbes ? Est-ce que vous

  4   avez vaqué du tout à ce type d'activité ?

  5   R.  Pas moi en personne, mais je suppose que les gens de l'ICMP ont été

  6   impliqués dans ce processus-là aussi puisqu'ils ont procédé à des

  7   identifications pour toutes personnes disparues en Bosnie-Herzégovine, y

  8   compris Serbes, Musulmans, et autres parties impliquées. Donc j'imagine

  9   qu'ils ont dû recueillir des échantillons de la part de Serbes, oui.

 10   Q.  Est-ce que vous vous souvenez qu'il y a encore des Serbes qui font

 11   l'objet d'un avis de recherche ?

 12   R.  Je ne connais pas le chiffre exact, mais je suis sûr du fait que tout

 13   le monde n'a pas été retrouvé. Il y a encore beaucoup de personnes sur la

 14   liste des personnes portées disparues.

 15   Q.  Merci. Est-ce que l'ICMP a inclus dans ces listes des restes dont on a

 16   recueilli les ADN mais on n'a pas établi les correspondances pour ce qui

 17   est de déterminer la famille d'origine ?

 18   R.  Non, ceci n'a pas été placé sur la liste, mais quelque part dans la

 19   base de données, il y a des profils ADN pour des individus que l'on a pas

 20   établi des correspondances avec les membres de leurs familles, et ça, on

 21   appelle ça profils uniques ADN, sans correspondance.

 22   Q.  Mais vous, vous les placez, vous établissez une correspondance au

 23   niveau de ceux qui ont été tués partant du fait d'avoir été retrouvés dans

 24   des fosses communes, nous n'avons donc pas de noms, vous ne savez rien à

 25   leur sujet exception faite de leurs profils ADN ?

 26   R.  Alors, je vais vous répondre brièvement, je dirais, oui, et je pense

 27   avoir expliqué ceci déjà au cours de ce procès.

 28   Q.  Monsieur Janc, si j'avais beaucoup plus de temps je vous poserais


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  1   beaucoup plus de questions, mais je crois avoir parcouru l'essentiel de ce

  2   que je voulais vous demander.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame West.

  4   Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voulais juste

  5   faire consigner au compte rendu d'audience la rectification d'une

  6   déclaration faite de façon erronée par M. Karadzic. En page 20 du compte

  7   rendu d'audience d'aujourd'hui, quand il a parlé des exécutions de Cerska,

  8   il dit que c'est la première fois que la Défense en entend parler et que

  9   les Juges de la Chambre en entendent, parce qu'il n'aurait pas eu

 10   d'exécution à Cerska le 13, mais je voudrais attirer l'attention des Juges

 11   de la Chambre sur le paragraphe 241 de notre mémoire préalable au procès,

 12   où il y a l'allégation de l'Accusation. On dit qu'à un moment entre le 13

 13   et le 17 juillet, la VRS et le MUP auraient participé à des exécutions de

 14   personnes dans la vallée de Cerska.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais l'acte d'accusation dit 13 ?

 16   Mme WEST : [interprétation] Je fais savoir que ce n'est pas la première

 17   fois que telle chose ait allégué.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

 19   Nouvel interrogatoire par Mme West :

 20   Q.  [interprétation] Monsieur Janc, aujourd'hui, au contre-interrogatoire,

 21   vous avez été interrogé au sujet de ces colonnes dans la base de données de

 22   l'ICMP, et en particulier du lieu de disparition et du moment de la

 23   disparition. On a parlé de divergence entre les informations de l'ICMP et

 24   les informations fournies par le CICR; est-ce que vous vous en souvenez ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  En page 12, aujourd'hui, lorsqu'il a été question du mandat ou de la

 27   finalité poursuivie par l'ICMP, vous avez dit qu'à l'occasion des

 28   interviews de la famille, on s'est efforcé de recueillir des échantillons


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  1   de sang. Est-il vrai de dire que la principale finalité de ces interviews

  2   effectuées par l'ICMP, c'était de se procurer des échantillons d'ADN ?

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Objection. Ça, c'est une question

  4   directrice.

  5   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais juste en

  6   terminer au plus vite.

  7   Q.  Alors dites-nous quelle a été la finalité principale de ces interviews

  8   de l'ICMP ?

  9   R.  Pour que -- enfin la finalité est celle de recueillir des ADN de la

 10   part des membres de la famille des personnes disparues.

 11   Q.  Quand est-ce que l'ICMP a commencé avec ces interviews ?

 12   R.  Je sais qu'ils ont commencé en 2001. Ils ont commencé ce processus de

 13   collecte d'échantillons d'ADN de la part des membres de la famille. Je ne

 14   sais pas si ça c'est fait la même année ou pendant les années suivantes,

 15   mais j'ai besoin de vérifier.

 16   Q.  Mais c'était après 2001 ?

 17   R.  Oui, je crois comprendre que c'est en effet le cas.

 18   Q.  Lorsque vous avez procédé à ces interviews où vous avez parlé

 19   d'échantillon de sang, est-ce que vous avez posé des questions aux gens ?

 20   R.  Oui, bien sûr. Je sais qu'on a posé des questions, mais je n'ai pas les

 21   questions qu'on a posées sous les yeux.

 22   Q.  Fort bien. Monsieur Janc, est-ce que ce temps, qui s'est écoulé entre

 23   les événements en 1995 et la date de l'interview ou des interviews

 24   effectuées en 2001 -- est-ce que ça pouvait affecter la fiabilité des

 25   informations qui ont été données de façon verbale à l'ICMP ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça, c'est des spéculations. On demande au

 27   témoin de formuler des conjectures.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


Page 27088

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que vous devriez mettre,

  2   laisser ceci de côté, Madame West.

  3   Mme WEST : [interprétation] Merci.

  4   Q.  Monsieur Janc, en page 10 d'aujourd'hui, du compte rendu d'aujourd'hui,

  5   vous avez été interrogé au sujet de la façon dont le CICR s'était procuré

  6   les informations, et vous avez répondu :

  7   "De la part des membres de la famille lorsqu'ils ont fait état de leur

  8   disparition suite à la chute de l'enclave."

  9   Est-ce que vous pouvez nous dire quand est-ce que le CICR a commencé à

 10   interviewer les gens au sujet des événements, en juillet 1995 ? Etait-ce à

 11   l'époque ou plus tard ?

 12   R.  Je ne suis pas tout à fait sûr de la date, mais il me semble que j'ai

 13   vu une première liste de compilée et datée de 1996. Mais il me semble

 14   qu'ils ont eu ces interviews, avant.

 15   Q.  Fort bien. Maintenant, nous sommes en train de parler de ces

 16   différentes colonnes où on voit le nom, l'endroit de la disparition, et le

 17   moment de la disparition. Vous avez indiqué aux Juges de la Chambre que

 18   vous pensiez que la liste du CICR était plus fiable que la liste de l'ICMP;

 19   est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre pourquoi vous aviez dit

 20   cela ?

 21   R.  Parce qu'il y a beaucoup plus d'informations, et on peut voir des

 22   différences entre les informations qui y sont mises, et ça vous indique que

 23   les informations plus précises sont données au sujet du lieu ou tel

 24   individu a pu disparaître. Je dois souligner qu'ici les données au niveau

 25   de la liste du CICR ne sont pas très précises pour ce qui est de certains

 26   individus, parce que j'ai trouvé des divergences au niveau des données qui

 27   y figurent, en comparant par exemple ceci avec la comparaison de la donnée

 28   relative à l'endroit de la disparition et de l'endroit où l'on a retrouvé.


Page 27089

  1   Donc on ne peut pas à 100 % se fonder sur ce type de données.

  2   Q.  Merci.

  3   Mme WEST : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez parlé de Dan

  5   Manning, ou est-ce qu'on va laisser la chose de côté ?

  6   Mme WEST : [interprétation] Oui, ça va être ma dernière question, Monsieur

  7   le Président.

  8   Q.  Monsieur Janc, pour enchaîner sur la question posée par le Juge, hier,

  9   vous vous souviendrez de cette question au sujet des 35 personnes, et de la

 10   note de bas de page où vous faites référence à Dan Manning, et à son

 11   rapport; est-ce que vous avez eu l'occasion de vous pencher sur ces données

 12   ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus au sujet de ces

 15   chiffres, 35, 44 et 45 ?

 16   R.  Oui. Il y a une erreur, mais ceci n'affecte pas le nombre total. Il

 17   faudrait bien prendre note ce à quoi je fais référence. En page 2 de mon

 18   rapport, en note de bas de page numéro 4, où je dis qu'il y a une

 19   identification de 45 individus qui ont au total, et ces 45 peuvent être

 20   retrouvés sur la liste de M. Manning, et il y a eu une mise à jour de la

 21   liste de cette Commission chargée de la Recherche des personnes disparues.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En note de bas de page numéro 4, on doit

 23   lire 10 ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le numéro 44 doit se lire comme 45, et le

 25   chiffre 9 doit être lu comme le chiffre 10, et on arrive une fois de plus à

 26   un total de 35.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais vous dire que j'ai remarqué une


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  1   petite erreur dans mon rapport. Si vous vous référez à la même question, et

  2   lorsque vous parlez de la fosse commune de la ferme militaire de Branjevo,

  3   le total ne change pas.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous nous donner la page.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est à l'annexe 1, page 4.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ah bon.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme vous pouvez le voir, j'ai 127 individus

  8   identifiés par l'ICMP, et 11 individus identifiés avant cela. En fait, il

  9   fallait lire 126 identifiés par l'ICMP et 12 individus identifiés

 10   auparavant. Donc l'annexe D est tout à fait exacte, vous allez retrouver la

 11   totalité des noms. Il y a donc une petite différence, mais qui n'influe pas

 12   sur les totaux.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais que mes propos soient consignés

 14   au compte rendu d'audience, car je souhaiterais indiquer que je n'ai pas eu

 15   le temps nécessaire pour jeter toute la lumière sur la déclaration du

 16   témoin, à propos de ces six personnes, de 645, sur 645, parce qu'enfin

 17   toutefois j'aurais la possibilité de le faire, parce que je continue à

 18   avancer que les choses se sont passées comme je l'ai indiqué.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Six personnes sur 645, je ne suis pas

 20   tout à fait --

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y en a 45 -- le témoin 45 qui a confirmé

 22   qu'il a vu six personnes se faire tuer -- ou plutôt, qu'il y en a deux qui

 23   ont été portés disparus, mais le témoin a essayé de contester cela, mais je

 24   n'ai pas eu le temps moi de me pencher sur la question. Vous aviez dit

 25   peut-être que M. Karadzic abordera cela.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, vous auriez pu le faire, cela,

 27   sans pour autant poser des questions superflues ou tout à fait non

 28   appropriées à ce témoin.


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  1   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Janc, vous êtes arrivé aux

  3   termes de votre déposition.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais vous poser une question. Est-

  6   ce que c'est vous qui avez pensé établir les liens ADN entre les fosses ou

  7   est-ce que c'est quelqu'un d'autre qui a lieu cette idée ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, c'est moi qui ai eu cette idée. J'ai

  9   commencé en fait à y penser lorsque je travaillais pour le Tribunal.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 11   Et j'aimerais vous remercier d'être venu au nom de la Chambre, j'aimerais

 12   vous remercier d'avoir déposé. Vous pouvez maintenant disposer.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause.

 15   Monsieur Tieger.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, je sais que bon cela est un peu

 17   tard maintenant, mais je souhaiterais soulever une question à huis clos

 18   partiel, ça va être très, très rapide.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais peut-être que nous pourrions

 20   traiter cela en l'absence du témoin ?

 21   M. TIEGER : [interprétation] Comme je demande une audience à huis clos

 22   partiel, il faudrait effectivement que le témoin soit absent.

 23   [Le témoin se retire]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons passer à huis clos

 25   partiel.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 27   partiel.

 28   [Audience à huis clos partiel]


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 20   [Audience publique]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience

 22   publique.

 23   J'aimerais, en fait, indiquer que nous allons avoir une pause réduite, une

 24   pause de 45 minutes, et nous remercions la régie, ainsi que les interprètes

 25   et tout le personnel de leur indulgence, et nous reprendrons donc à 13

 26   heures 20.

 27   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprendrons à huis clos, vient-on


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  1   de me dire.

  2   --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 35.

  3   [Audience à huis clos]

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 13  Pages 27094-27134 expurgées. Audience à huis clos.

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 10   --- L'audience est levée à 14 heures 59 et reprendra le jeudi 29 mars 2012,

 11   à 9 heures 00.

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