Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 23 avril 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous. Bonjour, Monsieur

  7   Butler.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Bonjour.

  9   LE TÉMOIN : RICHARD BUTLER [Reprise]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poursuivre les questions, le

 12   Juge Baird a des questions au témoin.

 13   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Butler, j'ai étudié vos

 14   documents durant le week-end et je me suis rendu compte que j'aurais peut-

 15   être besoin d'aide pour certains domaines dans vos documents. Donc il est

 16   possible que cela m'ait échappé, mais j'aurais besoin de votre aide dans

 17   certains domaines.

 18   Ma première question est la suivante, elle porte sur l'ouverture du couloir

 19   pour que la colonne puisse passer. Pandurevic et Muminovic sont arrivés à

 20   conclure cette trêve et Pandurevic a ouvert le couloir, et dans son rapport

 21   il dit qu'i a permis à 5 000 personnes de passer. Donc je peux paraphraser

 22   en disant, il a considéré qu'un certain nombre de soldats allaient passer,

 23   mais ceux qui sont passés par ce couloir n'étaient pas armés. Donc ce qu'il

 24   disait en fait, c'est que le plus gros de ces 5 000 personnes étaient des

 25   civils.

 26   Les forces de Borovcanin faisaient partie des forces que Pandurevic

 27   utilisaient pour combattre la colonne, donc, en fait, il se trouve vraiment

 28   au centre de tout cela, et entre 6 heures et 8 heures le 16 juillet,


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  1   Pandurevic rend son rapport provisoire. A 13 heures le 16, Borovcanin rend

  2   son rapport. Et dans son rapport, Monsieur le Témoin, il mentionne que

  3   Pandurevic a ouvert un couloir d'un kilomètre de large afin de permettre

  4   aux soldats musulmans de partir. Il a dit le plus gros de la colonne de

  5   l'ennemi était composée de 2 500 soldats, et qui est arrivée donc à percer

  6   en direction de Nezuk. Donc Borovcanin avait en fait une opinion différente

  7   quant à la composition de cette colonne.

  8   Ce que je me demande, Monsieur Butler, c'est comment ses supérieurs ont

  9   réagi aux différences patentes qu'il y avait entre les deux rapports ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous regardez la suite des événements, le

 11   colonel Pandurevic, vu ce qu'il avait dit dans son rapport temporaire ou

 12   provisoire, avait pris la décision de faire passer la colonne et il a

 13   essayé de minimiser le fait qu'il avait permis à des soldats de s'évader en

 14   essayant de réduire le nombre de soldats qui composaient cette colonne.

 15   M. LE JUGE BAIRD : [aucune interprétation]

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Et la première chose qui vient à l'esprit,

 17   c'est que le colonel Pandurevic et ses collaborateurs n'étaient pas

 18   suffisamment proches de ce qui se passait pour savoir si les soldats

 19   étaient partis armés ou pas.

 20   Deuxièmement, comme ceci est mentionné dans la commission qui, le 17, a

 21   fait une enquête, un des rôles de cette commission le 17 juillet était donc

 22   de déterminer si le colonel Pandurevic avait commis des erreurs et, par

 23   conséquent, si on devait le relever de ses fonctions de commandement de la

 24   Brigade de Zvornik et faire cette recommandation au général Mladic. L'armée

 25   n'était pas satisfaite de cette décision de faire partir ces soldats, parce

 26   qu'on pensait que, à un moment ou à un autre, on les rencontrerait à

 27   nouveau.

 28   Donc il s'agit de la différence fondamentale de la description de cette


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  1   colonne par le colonel Pandurevic. C'est lui qui était responsable en fin

  2   de compte, alors que le colonel Borovcanin n'avait pas pris cette décision.

  3   Et, par conséquent, il n'y avait pas de conséquences qui pourraient aller à

  4   son encontre, et on ne pourrait pas l'accuser d'avoir fait partir cette

  5   colonne.

  6   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Mais est-ce que ces ramifications ont

  7   joué contre Pandurevic ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois, Monsieur le Juge. Si vous

  9   regardez le rapport de combat provisoire du 18 juillet 1995, c'est une

 10   explication assez longue du colonel Pandurevic qui essaie de justifier

 11   pourquoi il avait laissé partir la colonne, le fait que la brigade avait

 12   fait un certain nombre de blessés, pas uniquement durant les opérations

 13   contre la colonne mais également auparavant, c'est ainsi que le colonel

 14   Pandurevic a justifié ceci ses supérieurs.

 15   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Mais est-ce qu'ils ont accepté ses

 16   explications ? Est-ce que ceci a vraiment été accepté ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Le colonel Pandurevic n'a pas été démis de ses

 18   fonctions de commandant de la Brigade de Zvornik, donc je suppose que ses

 19   explications ont été acceptées.

 20   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] D'accord. Merci.

 21   Ma deuxième question porte également, dans une certaine mesure, sur cette

 22   colonne. Vous avez dit qu'on avait permis à la colonne de partir entre le

 23   16 et le 17, et ensuite ce couloir a été à nouveau refermé et des

 24   centaines, si ce n'est plus, ont été donc bloquées derrière ces lignes. Les

 25   rapports de la Brigade de Zvornik mentionnent que des prisonniers ont été

 26   arrêtés du 18 au 21. Et maintenant, vous mentionnez que ces prisonniers

 27   n'ont pas été recensés, et vous en avez déduit que quelque part à proximité

 28   de l'endroit où ces prisonniers avaient été capturés, ils ont été exécutés


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  1   sommairement, soit par les soldats, soit par la police qui les avait fait

  2   prisonniers.

  3   Monsieur Butler, est-ce que vous nous dites qu'il y aurait eu plusieurs

  4   sites d'exécution ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Je pense qu'il y a eu

  6   plusieurs sites d'exécution de petite taille. Un des exemples que je cite,

  7   c'est que le 16 et également le 17 juillet 1995, on voit un carnet de

  8   mouvement d'un véhicule, un camion du 7e Bataillon de la Brigade de

  9   Zvornik, où le chauffeur de ce véhicule a recensé le nombre de prisonniers

 10   qui étaient transportés par ce camion ce jour-là. Et on ne voit pas ces

 11   prisonniers recensés aux QG de la Brigade de Zvornik.

 12   Si on part du principe que ces personnes avaient été prises en charge d'une

 13   manière appropriée, même conformément aux réglementations de la VRS, ce

 14   camion se serait rendu à la Brigade de Zvornik ou dans d'autres zones

 15   préétablies. Ces prisonniers auraient été déposés, auraient été donc gardés

 16   par la Brigade de Zvornik, et à terme auraient été envoyés à Batkovici. En

 17   fait, on voit la même chose se produire le 22 juillet 1995, mais évidemment

 18   on n'a aucune preuve. C'est-à-dire que le camion se rend quelque part et

 19   revient au niveau du QG du bataillon.

 20   Donc je pense qu'il y a un certain nombre d'exemples à compter du 17

 21   juillet jusqu'au 21 juillet où il y a différents rapports de combat ou

 22   d'autres documents qui font état du fait que la Brigade de Zvornik et les

 23   forces de police ont rencontré des groupes musulmans, mais rien n'est

 24   mentionné quant à la capture des prisonniers jusqu'au rapport du 22 juillet

 25   de la Brigade d'infanterie de Zvornik, où, pour la première fois, ils

 26   présentent des chiffres en disant : "Nous avons capturé tant de

 27   prisonniers." Mais en fait, ce qui est le plus important évidemment,

 28   [imperceptible] au commandement du Corps de la Drina pour savoir comment en


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  1   fait gérer ces prisonniers.

  2   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Mais il n'y a jamais eu de preuve

  3   tangible pour avancer ces déductions ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, la seule exécution recensée

  5   est, en fait, ce que l'on appelle l'exécution de Nezuk, qui a été effectuée

  6   par un groupe de soldats de la 16e Brigade de la Krajina qui était sous le

  7   commandement de la Brigade de Zvornik à l'époque. Donc c'est un incident

  8   qui est recensé où on voit qu'un groupe de soldats a été arrêté et ensuite

  9   exécuté sommairement. Mais je pense que le même scénario s'est déroulé à

 10   plusieurs occasions jusqu'au 22 juillet.

 11   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci, Monsieur Butler.

 12   Docteur Karadzic, s'il vous plaît.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, est-ce que le rapport

 14   intérimaire du lieutenant-colonel Pandurevic du 18 juillet mentionné par M.

 15   Butler a été versé au dossier ?

 16   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui. Il s'agit en fait, Monsieur le

 17   Président, de la pièce P00181.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 19   Monsieur Karadzic, vous pouvez continuer, s'il vous plaît.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 21   Messieurs les Juges. Bonjour à tous.

 22   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Butler.

 24   R.  Bonjour, Monsieur.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait consulter ce rapport

 26   de combat intérimaire qui vient d'être mentionné, P00181.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et en attendant : Monsieur Nicholls,

 28   qu'en est-il du rapport concernant l'exécution par les membres du Corps de


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  1   la Krajina ? Est-ce que ceci a été versé au dossier ?

  2   M. NICHOLLS : [interprétation] Je n'en suis pas sûr.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons peut-être en parler durant

  4   vos questions supplémentaires.

  5   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q. Je vous demande un instant, s'il vous plaît. Etes-vous d'accord avec

  8   moi, Monsieur Butler, pour dire que le 18 juillet, ce rapport avance

  9   qu'apparemment une autre de leurs brigades ne s'était pas encore retirée ?

 10   Compte tenu du fait que la phrase suivante stipule que, comme ceci a été

 11   confirmé dans d'autres documents, ils s'étaient divisés ou répartis en

 12   brigades dès le début de la percée.

 13   R.  Oui, Monsieur. Je pense que vous mentionnez le milieu du paragraphe 1,

 14   où, encore une fois, il s'agit de l'explication du colonel Pandurevic. Il

 15   décrit la situation chez l'ennemi et il explique comment la 28e Division a

 16   essayé de quitter l'ancienne zone de sécurité de Srebrenica.

 17   Q.  Merci. Ici, il mentionne leur comportement très téméraire et les

 18   avancées assez inattendues. Est-ce que vous avez pu observer le fait que

 19   des Musulmans faisaient semblant de se rendre et de détonner une bombe, en

 20   se tuant eux-mêmes mais également en tuant des soldats serbes qui étaient à

 21   proximité ?

 22   R.  Encore une fois, mon analyse est basée sur les documents que j'ai

 23   consultés. Je ne sais pas si ceci s'est produit ou pas. Je sais que

 24   certains rapports font état de ce que vous avez décrit dans la zone de

 25   Bratunac le 12 et le 13 au niveau de la colonne, mais je ne pense pas avoir

 26   lu quelque part que cela s'est produit également au sein de la colonne dans

 27   la zone de la Brigade de Zvornik.

 28   Q.  Merci. Est-ce que vous vous êtes demandé ce que signifiait ce


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  1   comportement inattendu et ce comportement très téméraire tel qu'il est

  2   décrit dans le rapport ?

  3   R.  Au vu des rapports du colonel Pandurevic, et si on les replace dans

  4   leur contexte, il pense que, même si d'un point de vue militaire ses forces

  5   étaient au bon endroit et auraient pu mettre en déroute plusieurs parties

  6   de la colonne ou du moins contrer les attaques de la colonne à plusieurs

  7   endroits, en raison des pertes essuyées, la colonne ou les dirigeants de la

  8   colonne voulaient tellement quitter le territoire de la VRS qu'ils menaient

  9   des attaques qui causaient énormément de pertes. Et comme le colonel

 10   Pandurevic le mentionne, il s'agissait d'une bataille désespérée contre des

 11   forces ennemies qui étaient vraiment déterminées à faire des percées. C'est

 12   ainsi que je comprends ses différents rapports, le fait qu'il mentionnent

 13   ce comportement extrêmement téméraire des forces ennemies et ces actions

 14   inattendues de leur part.

 15   Q.  Merci. Vous avez également remarqué qu'en reprenant les propos du

 16   général Pandurevic, qui était encore colonel ou lieutenant-colonel à

 17   l'époque, que selon lui, il y avait plus de pertes au niveau de l'ennemi

 18   que de personnes qui avaient été capturées.

 19   R.  Je ne sais pas où il avance cela dans ce document, mais je peux être

 20   d'accord en disant qu'au vu des pertes essuyées et des combats observés,

 21   les pertes ennemies, que ce soit des morts ou des blessés, étaient bien

 22   supérieures au nombre de prisonniers qui -- tout du moins des prisonniers

 23   qui étaient recensés par la Brigade de Zvornik, prisonniers qui auraient

 24   été capturés durant la période du 16 au 18 juillet.

 25   Q.  Merci. Donc il s'agit du deuxième paragraphe, du point 1, où il est

 26   mentionné que l'ennemi a essuyé des pertes importantes et des douzaines de

 27   personnes ont été capturées. Ceci reflète plus ou moins ce que vous venez

 28   de dire, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Merci. Dans les documents que vous avez étudiés, est-ce que vous avez

  3   remarqué cette information faisant état du fait que le général Karisik de

  4   la police s'était entretenu avec moi ? Je ne sais pas si c'est mentionné

  5   dans les documents, mais je serai probablement en mesure de le présenter

  6   lorsque je présenterai mes éléments à décharge. Quoi qu'il en soit, il m'a

  7   demandé de protéger le colonel Pandurevic suite à ces actions.

  8   Mais tout d'abord, est-ce que vous avez rencontré cette information que le

  9   général Karisik m'avait informé à ce sujet ?

 10   R.  Pour répondre à votre première question, non, je ne suis pas au courant

 11   du fait que le général Karisik vous ait informé ou ne vous ait pas informé.

 12   Je n'ai pas vu de documents à cet effet, donc je ne sais pas si cela s'est

 13   produit ou pas.

 14   Pour ce qui est de votre deuxième question, au vu des informations qui ont

 15   été portées à ma connaissance, je sais que le général Mladic, tout

 16   particulièrement, était très mécontent de la décision du colonel

 17   Pandurevic, et cela ne me surprendrait pas que des personnes qui

 18   soutenaient le colonel Pandurevic vous aient contacté directement à ce

 19   sujet.

 20   M. NICHOLLS : [interprétation] Désolé, ce n'est pas une objection. Mais M.

 21   Karadzic fait peut-être référence à la pièce D02002. Il s'agit d'une

 22   interception téléphonique qui mentionne donc que Karisik parle au

 23   président.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pendant que vous êtes debout, Monsieur

 25   Nicholls, M. Karadzic a posé une question concernant le fait que certains

 26   soldats musulmans faisaient semblant de se rendre et détonaient des bombes.

 27   Est-ce que vous avez vu des documents à cet effet ?

 28   M. NICHOLLS : [interprétation] Non, pas que je sache. Il y a un incident


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  1   dans la zone de Sandici où un rapport fait état d'un Musulman qui se

  2   rendait et qui avait lancé une grenade à main. En fait, je pense que

  3   c'était la déposition d'un témoin protégé également il n'y a pas très

  4   longtemps, mais aucun rapport, rapport écrit donc, ne fait état de ce genre

  5   d'incident ou de ce danger.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous prenons note de cela.

  7   Oui, Monsieur Karadzic, continuez.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Un instant, s'il vous plaît. Ah, voilà.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce exact que le lieutenant-colonel Pandurevic a été promu et, en

 11   1996, il a été promu au grade de général ?

 12   R.  Oui. Le colonel Pandurevic, comme la plupart des officiers de la VRS, à

 13   l'issue de la guerre, a reçu une promotion au grade supérieur, c'est-à-dire

 14   au grade de colonel. Et je crois que c'est en décembre ou à la fin du mois

 15   de novembre 1996 que le président de l'époque, Mme Plavsic, avait remanié

 16   l'état-major principal qui est devenu donc l'état-major général et a démis

 17   le général Mladic de ses fonctions et la plupart des officiers de l'état-

 18   major principal, et le colonel Pandurevic a été nommé commandant en second

 19   pour les questions religieuses et juridiques. Et, en fait, il a repris le

 20   poste du général Gvero et a ensuite été promu à un grade supérieur de

 21   général.

 22   Q.  Merci. J'aimerais savoir si vous avez vu une instruction consistant à

 23   arrêter et à détenir des prisonniers de guerre, instruction qui aurait été

 24   promulguée le 15 avril 1995 par le commandement du Corps de la Drina ?

 25   R.  Je suis au courant d'un certain nombre d'instructions qui ont été

 26   publiées durant tout le conflit par différentes structures militaires pour

 27   détailler les procédures de prise en charge des prisonniers de guerre une

 28   fois qu'ils étaient capturés. Il est possible que j'aie eu vent de ce


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  1   document du 15 avril 1995. Et si vous l'avez en votre possession, vous

  2   pouvez me le montrer, mais je ne m'en souviens pas à brûle-pourpoint, comme

  3   cela.

  4   Q.  Merci. Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter le document de la

  5   liste 65 ter 2063, s'il vous plaît.

  6   Comme vous le savez probablement, tant d'un point de vue pratique que

  7   théorique, on voit les mesures qui doivent être prises au niveau des

  8   prisonniers de guerre, n'est-ce pas ?

  9   R.  Je ne comprends pas votre question.

 10   Q.  C'est une question d'ordre général.

 11   R.  Deux choses. Comme on le voit dans ce document, de manière générale,

 12   une procédure existait pour la prise en charge de prisonniers, et ceci,

 13   pour deux raisons. Tout d'abord, ils voulaient protéger les prisonniers,

 14   mais ils voulaient également obtenir du renseignement. Et puis, le deuxième

 15   élément, c'était une question de sécurité opérationnelle. On savait qu'à

 16   terme, ce prisonnier pourrait faire l'objet d'un échange. Et, par

 17   conséquent, on ne devrait pas montrer à ce prisonnier des éléments qui

 18   pourraient être sensibles d'un point de vue militaire, parce que si cette

 19   personne faisait l'objet d'un échange, ce prisonnier ne pourrait pas

 20   constituer une source d'informations et ne pourrait pas, donc, relater ce

 21   qu'il avait appris durant sa captivité au stade de la VRS.

 22   Q.  Merci. Etes-vous d'accord pour dire que les prisonniers de guerre ne

 23   devaient pas être montrés aux médias et qu'ils ne devaient pas être exposés

 24   à toute humiliation que ce soit, parce que ceci faisait partie intégrante

 25   de leur statut de prisonniers de guerre ?

 26   R.  Oui, Monsieur, il s'agit de dispositions générales à des conventions de

 27   Genève et des protocoles associés, et je pense qu'il y avait également des

 28   textes codifiés dans les règlements de la RSFY en application de ces


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  1   conventions.

  2   Q.  Merci. Pouvez-vous consulter ce document, s'il vous plaît, qui est à

  3   l'écran. Est-ce que vous en avez pris bonne note ?

  4   R.  Je viens de voir la première page. Mais si vous allez me poser des

  5   questions sur ce document, j'aimerais également pouvoir consulter la

  6   deuxième page, s'il vous plaît.

  7   Q.  Je vais demander à tous les participants de lire ce document; comme ça,

  8   je n'aurai pas à le lire.

  9   R.  Est-il possible de tourner la page du document parce que je voudrais

 10   voir la troisième page.

 11   Q.  Vous pouvez le faire, évidemment. Vous pouvez demander qu'on feuillette

 12   le document pour que vous pussiez lire la totalité du document.

 13   R.  La page suivante, s'il vous plaît. C'est bon, je l'ai lue.

 14   Q.  Très bien. Est-il possible de revenir sur la première page. Est-il

 15   exact qu'ils ont reçu un avertissement du bureau chargé de sécurité de

 16   l'état-major principal concernant des violations de la procédure au moment

 17   de l'arrestation des personnes qui ont enfreint aux règlements ?

 18   "Nous vous communiquons l'instruction en détail, et je vous demande

 19   d'en informer les unités de la VRS et d'agir en fonction de cette

 20   instruction."

 21   Donc Popovic est en train de faire passer une information reçue de l'état-

 22   major principal.

 23   Est-ce que ces instructions correspondent aux règles en vigueur quand il

 24   s'agit de procédures internationales régissant le traitement de prisonniers

 25   de guerre ?

 26   R.  Dans le sens où ils parlent de l'arrestation de prisonniers de guerre

 27   et autres personnes et de leur mise en détention, dans ce contexte je

 28   suppose qu'ils parlent de citoyens de la Republika Srpska qui ont été


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  1   arrêtés pour des crimes qui ont affaire avec l'armée aussi. Eh bien, oui,

  2   ces instructions en tant que telles sont tout à fait réglementaires. Elles

  3   ne violent pas directement des applications de la RSFY par rapport au droit

  4   relatif à la guerre.

  5   Q.  Merci. Mais vous êtes d'accord, n'est-ce pas, que la première phrase

  6   des "instructions", celle qui est placée sous guillemets donc, parle de

  7   prisonniers de guerre qui sont des soldats de l'armée ennemie, avec une

  8   mise en garde puisqu'on les avertit qu'il y a eu des violations dans le

  9   traitement des prisonniers de guerre ? Et aussi, sous le point numéro 1, on

 10   demande qu'on procède à la fouille des prisonniers, qu'on les dépouille de

 11   tout objet, mis à part leurs vêtements et les chaussures, et aussi de

 12   dresser un compte rendu des objets saisis.

 13   Est-ce exact ? Est-ce que vous pouvez lire cela ?

 14   R.  Oui. C'est ce que l'on dit dans cette instruction, instruction numéro

 15   1.

 16   Q.  Merci. Donc, est-ce qu'on peut supposer que si vous trouvez des

 17   documents d'identité, passeports, munitions, montres, argent, et cetera,

 18   sur une personne, est-ce que l'on peut supposer que cette personne n'avait

 19   pas été arrêtée auparavant ? Ou plutôt - je me corrige - si vous trouvez

 20   ces objets sur un corps, est-ce que cela vous indique que cette personne

 21   n'avait pas fait l'objet d'une arrestation ?

 22   R.  Eh bien, Monsieur, ces instructions disent ce qu'il aurait dû se passer

 23   quand il s'agit d'arrêter des individus et de les traiter d'une certaine

 24   façon qui était la meilleure façon de faire. Est-ce qu'on a ou pas obéi aux

 25   ordres, parce que vous avez bien remarqué qu'il y avait des individus qui

 26   avaient encore des montres et des pièces d'identité qui ont été par la

 27   suite retrouvées dans des fosses communes, je ne suis pas vraiment sûr que

 28   ceci en soi aurait constitué la preuve que la personne n'ait pas été


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  1   emprisonnée ou mise en détention.

  2   Q.  Est-ce que vous pourriez faire une autre conclusion contraire, à savoir

  3   que ceux qui n'avaient aucun objet sur eux dans la fosse, qu'ils n'avaient

  4   pas été arrêtés ou placés en détention ?

  5   R.  A nouveau, Monsieur, moi, je ne me lance pas dans ces conclusions dans

  6   un sens ou dans un autre, à savoir que la présence d'un objet de valeur,

  7   montre ou pièce d'identité prouve quoi que ce soit. Si je devais choisir un

  8   critère par rapport aux objets trouvés, eh bien, moi, je pense que l'objet

  9   qui aurait pu être pertinent c'est peut-être la présence d'équipement

 10   militaire dans des fosses communes. Ces critères auraient été plus fiables

 11   pour tirer des conclusions. Parce que, vous savez, les soldats pourraient

 12   très bien être un peu paresseux ou pas -- que diligents et ne pas, donc,

 13   prendre tous les objets personnels ou toutes les pièces d'identité des

 14   prisonniers. En revanche, en aucun cas ils n'auraient permis à un

 15   prisonnier arrêté de rester armé ou de garder une arme ou un quelconque

 16   objet qui aurait pu être utilisé à des fins militaires.

 17   Q.  Merci. Avez-vous jamais vu, quand il s'agit des soldats ennemis tués,

 18   eh bien, avez-vous jamais vu que l'on enterre ces soldats morts au combat

 19   ou tués tout simplement d'une autre façon, est-ce que vous n'avez jamais vu

 20   qu'on les enterre avec des armes ou bien est-ce que vous diriez, en

 21   revanche, que ces armes sont prises comme un trophée de guerre ?

 22   R.  Parlant de façon générale, je dirais que des personnes mortes au combat

 23   ne vont pas être enterrées avec leurs armes. Ils vont peut-être être

 24   enterrés avec d'autre équipement militaire, soit endommagé, soit tellement

 25   sale qu'il n'était pas possible de le nettoyer. Donc, normalement, ce genre

 26   d'individus n'étaient pas enterrés avec les armes ou l'équipement

 27   militaire.

 28   Q.  Merci.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, je vais demander que l'on montre le

  2   point 3 à M. Butler. On voit ici donc le point 3. Moi, ce n'est pas très

  3   lisible.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord qu'ici, dans le point 3, on parle de la

  6   façon dont on a transporté les prisonniers, de la nécessité d'empêcher les

  7   fuites de prisonniers ? Il est dit qu'il est possible de leur bander les

  8   yeux, de leur ligoter les mains et qu'il était possible même de leur

  9   ligoter les pieds, et ceci, selon l'évaluation des personnes chargées de

 10   l'accompagnement de ces prisonniers ?

 11   R.  Oui. Les mesures de sécurité visent à empêcher toute fuite éventuelle.

 12   Il s'agit aussi d'empêcher les prisonniers de voir ce qui se passe autour.

 13   Et c'est une pratique tout à fait acceptable.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de verser ce document ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] D2443 [comme interprété].

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Avez-vous fondé vos conclusions exclusivement sur les documents que

 20   l'on vous a fournis ou est-ce que vous avez essayé de trouver des documents

 21   vous-même ?

 22   R.  Je vais tout d'abord répondre à la dernière question que vous m'avez

 23   posée. Tout document que j'aurais pu acquérir ou obtenir, je l'ai fait dans

 24   le cadre de mon travail au sein du bureau du Procureur, dans la mesure où

 25   j'ai participé à l'enquête, aux entretiens, et cetera.

 26   En ce qui concerne le deuxième volet de votre question, à savoir la

 27   variété des documents, eh bien, tout d'abord, mis à part le fait que dans

 28   presque toutes les affaires, surtout quand il s'agit des documents que nous


Page 27829

  1   utilisons au début d'une affaire, dans les affaires Krstic et Blagojevic,

  2   eh bien, ces documents venaient des fouilles et saisies des documents

  3   effectuées par le bureau du Procureur dans les installations militaires des

  4   Brigades de Zvornik et Bratunac. Donc, évidemment, de ce fait, nous étions

  5   en mesure d'évaluer leur valeur et nous assurer qu'il s'agissait de

  6   documents authentiques puisqu'ils ont été saisis là-bas. Il y avait aussi

  7   des documents qui ont été transmis à l'état-major principal, de sorte que

  8   nous ayons pu trouver de nombreuses copies de ces documents.

  9   Donc nous étions en mesure d'authentifier de nombreux documents. Et

 10   je pense personnellement que les documents que nous avons maintenant

 11   reflètent à juste titre la situation telle qu'elle prévalait sur le terrain

 12   à l'époque. Cela correspond aux incidents, aux choses qui se sont produites

 13   sur le terrain. Donc c'est la troisième composante que j'ai voulu faire

 14   valoir.

 15   Et puis, pour terminer, il y a eu des interviews, des entretiens avec

 16   les officiers de la VRS. Au cours de ces entretiens, on a montré de

 17   nombreux documents aux intéressés et ils ont reconnu avoir pris part à

 18   l'élaboration de ces documents, et certains se sont lancés dans des

 19   explications de ces documents, parlant évidemment du point de vue

 20   militaire.

 21   Q.  Merci. Avez-vous remarqué, compte tenu de vos expériences ailleurs dans

 22   le monde et compte tenu de votre connaissance de la nature des armées, des

 23   armées professionnelles, armées populaires, avez-vous remarqué le fait

 24   qu'ici il était important de tenir compte du fait qu'il s'agissait d'une

 25   armée populaire, qu'il s'agissait de soldats du cru qui ont eu des victimes

 26   au sein de leurs propres familles ? Est-ce que vous avez remarqué ce

 27   facteur individuel qui s'ajoutait au facteur militaire ?

 28   R.  Au cours d'un conflit armé, les soldats qui sont originaires de la


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  1   région vont avoir une certaine expérience du conflit et des problèmes par

  2   rapport à ce conflit. C'est quelque chose qui est connu dans toutes les

  3   armées du monde, pas seulement dans la VRS. C'est pour cela que les

  4   officiers de ces armées sont formés pour être en mesure de répondre à cela,

  5   et c'est pour cela que les responsabilités des officiers incombent aux

  6   officiers, où il s'agit de faire régner la discipline, faire respecter les

  7   lois parmi les soldats. Et c'est pour cela qu'ils sont responsables du

  8   commandement.

  9   Ce qui s'est passé par rapport aux soldats qui avaient de telles

 10   malheureuses expériences, des soldats de l'armée de la Republika Srpska ou

 11   en Bosnie-Herzégovine qui ont perdu des membres de leurs familles, eh bien,

 12   ce n'est pas vraiment différent de ce qui se passe ailleurs dans d'autres

 13   armées. Les militaires de carrière ont étudié l'histoire, ils sont tout à

 14   fait au courant de cela : dans toutes les armées, cela peut arriver, cela

 15   arrive. Dans les règles de la JNA, et ces règles ont été adoptées par la

 16   suite par la VRS, on reconnaît ce fait on reconnaît ce facteur, et il

 17   existe des mesures disciplinaires, réglementaires, même juridiques, pour

 18   faire régner la discipline parmi leurs soldats, ou au moins pour palier à

 19   ces problèmes, pour aider les soldats.

 20   Et c'est quelque chose qui a été très clair à l'état-major principal

 21   déjà en 1992, quand on a envoyé au corps d'armée des instructions portant

 22   des problèmes disciplinaires, parlant des criminels auxquels des

 23   commandants auraient pu avoir affaire au cours du conflit. Et ils se sont

 24   occupés de certains problèmes en ce qui concerne la désertion, le manque

 25   d'obéissance, mais aussi des problèmes par rapport aux crimes de guerre,

 26   leur enquête ou leur empêchement. Donc il s'agit des événements qui ont été

 27   anticipés par l'armée et par le corps d'officiers de l'armée de la

 28   Republika Srpska.


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  1   Q.  Peut-être que je n'étais pas parfaitement clair quand j'ai posé la

  2   question. Pensez-vous que l'armée de la Republika Srpska ait été une armée

  3   professionnelle ?

  4   R.  La VRS, comme c'est souvent le cas dans les armées, est faite de

  5   soldats qui sont des recrues, qui ne sont pas des professionnels, qui ne

  6   sont pas des soldats de carrière. En ce qui concerne les officiers de la

  7   VRS, eh bien, c'étaient des officiers de carrière dans le sens où de

  8   nombreux officiers étaient aussi des officiers de carrière de l'armée

  9   fédérale. Mais même les officiers de réserve de la VRS avaient reçu une

 10   certaine formation avant de rejoindre la VRS de part leur grade au sein de

 11   la JNA. Donc je pense que là il s'agissait d'une armée de professionnels,

 12   pour ce qui est des officiers de la VRS.

 13   Q.  Savez-vous combien il y avait de soldats au total dans l'armée de la

 14   VRS, et puis quel était le nombre d'officiers professionnels, de carrière ?

 15   R.  Eh bien, je ne saurais vous avancer un chiffre comme cela, mais le

 16   ratio entre les soldats et les officiers, eh bien, en ce qui concerne ce

 17   ratio, vous avez certainement des cas où vous avez à peu près 10 % ou 15 %

 18   d'officiers, et le reste était des soldats. Mais ce qui est encore plus

 19   important, donc un des problèmes de la VRS, un problème persistant, eh

 20   bien, c'était le manque d'officiers intermédiaires au niveau des

 21   compagnies, pelotons, car souvent ces officiers intermédiaires n'étaient

 22   souvent pas des officiers. C'étaient tout simplement des recrues qui

 23   avaient fait preuve de suffisamment de capacité et de volonté pour qu'on

 24   leur attribue aussi des responsabilités de commandement. Ils n'avaient pas

 25   reçu la formation appropriée pour pouvoir assumer le commandement.

 26   Q.  Si je vous disais que l'armée de la Republika Srpska comptait à tout

 27   moment entre 10 000 et 20 000 officiers et --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous répéter la question, et


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  1   puis ralentissez, s'il vous plaît.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Si je vous disais que l'armée de la Republika Srpska avait en général

  4   entre 210 000 et 220 000 soldats, et que sur ce chiffre les officiers de

  5   carrière étaient au nombre de 2 000, un petit peu plus de 2 000 mais pas

  6   davantage, et il s'agissait là des officiers haut gradés, est-ce que vous

  7   êtes d'accord avec moi pour dire que cela ne correspondait vraiment pas au

  8   besoin de cette armée, je parle de besoin d'encadrement ?

  9   R.  Que c'était suffisant ou non, je note plusieurs facteurs. Si nous

 10   sommes toujours dans le cadre des 10 % que j'ai mentionnés tout à l'heure,

 11   comme je l'ai dit tout à l'heure, même si le nombre d'officiers de carrière

 12   était assez bas, surtout par rapport aux critères sur la situation qui

 13   prévalait au sein de la JNA, le fait reste que les structures en place est

 14   nécessaire. Les lois nécessaires, la réglementation nécessaire était bel et

 15   bien là, et à cause de cela, ils étaient tout à fait en mesure d'imposer la

 16   discipline.

 17   Q.  Mais ce n'est pas la question que je vous pose.

 18   R.  Eh bien, moi, ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas une question

 19   de chiffres. Je vous dis tout simplement qu'il y avait la capacité et la

 20   volonté de ces officiers supérieurs d'imposer la discipline sur les

 21   structures existantes.

 22   Q.  Moi, je ne vous ai pas demandé cela. Moi, je vous ai demandé si vous

 23   aviez compris quelle avait été la structure de l'armée de la Republika

 24   Srpska. Parce que je m'y connais un peu en mathématiques, et on n'est pas

 25   dans un ordre de grandeur de 10 % mais de 1 %.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas posé la question au

 27   sujet des nombres seulement. Vous avez aussi demandé à M. Butler s'il était

 28   d'accord que ceci était moins que nécessaire. Vous lui avez demandé de vous


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  1   donner son point de vue.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je suis d'accord,

  3   mais on n'en est pas dans les 10 %. Parce que lui, il a quand même avancé

  4   ce nombre de 10 %. Il a dit que ce nombre d'officiers correspondait bien à

  5   ce qu'il a dit, à savoir qu'il était nécessaire d'avoir à peu près 10 %

  6   d'officiers.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Parce que là on en est dans un ordre de grandeur de 1 % ?

  9   R.  Oui. Je n'ai pas eu suffisamment de café ce matin et je ne suis pas

 10   vraiment capable de me lancer dans des mathématiques.

 11   Q.  Merci. Est-ce que vous avez remarqué aussi qu'un grand nombre de

 12   soldats de l'armée de la Republika Srpska habitaient chez eux, dans leurs

 13   maisons, et pas dans des casernes, passaient quelques jours sur la ligne de

 14   front et ensuite quelques jours chez eux, en liberté ?

 15   R.  Oui. Je pense qu'un grand nombre de soldats de la VRS faisaient cela.

 16   Et même si les commandants haut gradés n'étaient pas forcément d'accord

 17   avec cela, les commandants d'un niveau moins important ont continué à

 18   accepter cela pendant toute la durée de la guerre.

 19   Q.  Est-ce que vous avez remarqué qu'en ce qui concerne le principe

 20   territorial de la VRS et de l'ABiH, eh bien, que de nombreux soldats se

 21   connaissaient entre eux, ils se connaissaient d'avant, ils avaient un passé

 22   commun ?

 23   R.  A nouveau, je ne pourrais pas vous parler de toute la Bosnie-

 24   Herzégovine. Mais si l'on examine la région de Srebrenica là où les crimes

 25   ont été commis et si l'on examine des dépositions et les documents,

 26   d'ailleurs, relatifs à ce territoire, surtout quand il s'agit du traitement

 27   des prisonniers, souvent on savait exactement qui étaient ces prisonniers,

 28   d'où ils venait et ce qu'ils avaient fait avant la guerre. Oui, on peut


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  1   dire qu'au sein de l'armée, ces soldats se connaissaient pas mal, qu'il y

  2   avait pas mal de choses en commun entre les soldats des différentes armées.

  3   Q.  Vous avez remarqué à juste titre qu'il y a eu bien moins de meurtres à

  4   Potocari et davantage d'armées et de police qu'à Bratunac. Avez-vous

  5   remarqué qu'il soit arrivé que des individus arrivent dans les lieux de

  6   détention pour demander à voir des gens originaires d'un certain village

  7   pour soit les libérer, soit pour les amener 

  8   ailleurs ? Donc vous aviez des gens qui avaient une approche complètement

  9   personnelle, qui se rendaient sur les lieux de détention en demandant des

 10   gens d'un certain village. Est-ce que vous avez vu cela ?

 11   R.  Oui. C'est un des phénomènes que l'on a remarqué, qui a été d'ailleurs

 12   relaté par un grand nombre de témoins qui ont parlé de cela, quand il

 13   s'agit donc des lieux de détention à Bratunac et ses environ. Donc les

 14   individus de certains villages se rendaient dans différents lieux de

 15   détention provisoire, voire même des camions, pour appeler des gens

 16   originaires d'un certain village ou d'une certaine localité.

 17   Q.  Merci. Au paragraphe 5, point 15, de votre déclaration consolidée, vous

 18   parlez de la mobilisation de ressources supplémentaires du MUP de la

 19   Republika Srpska parce qu'ils avaient reçu pour rôle de mener à bien le

 20   transport des civils qui étaient restés à Potocari. Est-ce que vous saviez

 21   qu'une unité supplémentaire, le détachement que l'on appelait le

 22   Détachement de Jahorina, avait été déployée à Potocari et avait été

 23   constituée en défense circulaire afin de protéger les civils musulmans

 24   contre toute attaque irresponsable ou non autorisée.

 25   Et je voudrais préciser que ceci a été confirmé par le Témoin Kdz-084.

 26   R.  Encore une fois, Monsieur, je sais que le 12 juillet, ce n'est pas

 27   uniquement la police de Sekovici, mais également le 1er PJP et la 1ère

 28   Compagnie de la zone d'entraînement de Jahorina qui se trouvaient à


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  1   Potocari. Je ne suis pas au courant du contenu de la déposition du témoin

  2   que vous venez de citer, donc je ne peux pas vraiment faire de commentaires

  3   sur les actions précises de cette compagnie.

  4   Q.  Merci. Est-ce que vous avez pu observer que durant la nuit du 12 au 13

  5   juillet, à Potocari, il n'y avait aucun soldat de la 

  6   VRS ?

  7   R.  Je ne le sais pas. Je sais qu'il y avait une présence policière sur

  8   place. Je sais qu'il y avait une présence militaire également. Je n'ai

  9   aucune information qui me permettrait de confirmer ou d'infirmer que la VRS

 10   avait complètement quitté l'enceinte de Potocari durant la soirée du 12

 11   juillet 1995.

 12   M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander pourquoi M.

 13   Karadzic pose cette question. Est-ce qu'il a des éléments factuels à ce

 14   sujet ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai considéré ceci comme étant une

 16   question, mais j'aimerais demander à M. Karadzic s'il avance qu'il n'y

 17   avait aucune présence militaire entre le 12 et le 13 juillet ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

 19   Juges, nous avons entendu de la bouche de certains témoins que les

 20   militaires n'étaient pas présents. Je ne peux pas vous donner une référence

 21   exacte au moment où je vous parle. Je voulais simplement savoir si le

 22   témoin était au courant de cela.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, dans ce cas-là, pourquoi ne pas

 24   simplement demander au témoin s'il était au courant d'une présence

 25   militaire sans semer la confusion.

 26   Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 27836

  1   Q.  Au paragraphe 5.24, Tisca-Luke, vous avez dit qu'on avait obligé des

  2   réfugiés de descendre des véhicules et de continuer à pied à traverser le

  3   territoire tenu par les Musulmans. Est-ce que vous pensez qu'un bus rempli

  4   de réfugiés pouvait arriver à proximité de la ligne de confrontation, et si

  5   tel était le cas, qui serait tenu responsable si un bus était touché par un

  6   Zolja, un lance-roquettes portatif ?

  7   R.  Tout d'abord, dans ce contexte précis où des personnes étaient

  8   débarquées des bus, la route était bloquée, ce qui signifie que dans la

  9   plupart des cas il était impossible d'aller et de venir à bord d'un

 10   véhicule, donc je suppose qu'ils étaient descendus de ces bus et ils

 11   avaient terminé à pied les quelques kilomètres qu'il restait parce que la

 12   route était dans un tel état qu'il était impossible de l'emprunter à bord

 13   d'un véhicule.

 14   Q.  Merci. Donc ils n'ont pas été forcés. C'était simplement le seul moyen

 15   de passer du côté musulman ?

 16   R.  C'est exact.

 17   Q.  Est-ce que vous avez vu dans certains rapports de la FORPRONU que les

 18   premiers groupes attendaient et étaient très méfiants et mécontents étant

 19   donné que l'armée musulmane ne savait pas vraiment à quoi s'en ternir, et

 20   qu'il y avait des tensions entre ceux qui étaient arrivés et ceux qui les

 21   attendaient ?

 22   R.  Je serais d'accord avec le deuxième élément que vous avancez, à savoir

 23   que les forces musulmanes sur le terrain n'auraient pas été tout de suite

 24   au courant, surtout lors de l'arrivée des premières vagues de bus. Ces

 25   personnes, si je me souviens bien, étaient accompagnées d'un officier

 26   néerlandais des Nations Unies qui a été en mesure d'expliquer dans quel

 27   cadre cela se produisait et pourquoi ces personnes étaient arrivées à cet

 28   endroit-là.


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  1   Q.  Merci. Est-ce que vous avez adopté une certaine position quant à la

  2   cause de décès des personnes retrouvées dans des fosses communes ?

  3   R.  Je pense que durant le cadre du processus d'enquête concernant les

  4   fosses communes identifiées dans la zone de Zvornik, ces causes de décès

  5   ont été déterminées d'un point de vue scientifique. Comme je l'ai mentionné

  6   dans mon rapport, mon rôle n'était pas en fait d'analyser les causes de

  7   leur décès, mais de me pencher sur toutes les opérations militaires, de

  8   replacer tout ceci dans son contexte et de fournir des informations aux

  9   équipes d'enquête pour savoir si les sites des fosses principales

 10   correspondaient à des sites où les activités de combat avaient eu lieu, et

 11   selon moi - c'est toujours l'opinion que j'avance - les quatre fosses

 12   principales dans la zone de la Brigade de Zvornik, c'est-à-dire le site

 13   d'Orahovac, du barrage de Petkovci, le site de la rivière de la Drina à

 14   Rocevic et la ferme de Branjevo, donc sur ces quatre sites, il n'y a eu

 15   aucune activité de combat significative le jour où ces personnes ont été

 16   tuées sur ces sites.

 17   Q.  Est-ce que vous avez suivi les dépositions dans cette affaire afin de

 18   mieux comprendre ce qui s'était passé ? Est-ce que vous avez suivi la

 19   déposition de Drazen Erdemovic et d'Amor Masic ?

 20   R.  Je connais la déposition de M. Erdemovic car il a déposé dans d'autres

 21   procès. Je n'ai pas suivi les dépositions liées à ce procès. Ma charge de

 22   travail à l'heure actuelle ne me permet pas de faire cela.

 23   Q.  Merci. Est-ce que vous pensez qu'il est possible que les fosses

 24   communes aient été remplies en plusieurs étapes ? Par exemple, la fosse de

 25   la ferme de Branjevo a fait l'objet de plusieurs inhumations qui ont été

 26   réalisées par étapes. Erdemovic l'a confirmé.

 27   M. NICHOLLS : [interprétation] M. Erdemovic n'a pas confirmé que ces fosses

 28   communes avaient été constituées en plusieurs étapes. Il s'agit encore une


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  1   fois d'une citation erronée du compte rendu d'audience.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous demande

  3   d'être précis lorsque vous citez les dépositions faites par des témoins.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai dit qu'Erdemovic avait confirmé qu'il

  5   était informé de cela à l'époque, c'est-à-dire le 16 juillet. Je n'ai pas

  6   dit qu'Erdemovic en avait été le témoin oculaire. Apparemment, un garde lui

  7   a dit que des enterrements avaient eu lieu précédemment. Nous pouvons

  8   retrouver ceci dans la déposition de M. Erdemovic.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Mais c'est ce que je vous disais,

 10   soyez précis.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Savez-vous que d'autres sources, ainsi que le Témoin Masovic, ont

 14   confirmé qu'il y avait des fosses qui contenaient les corps de ceux qui

 15   avaient été tués dès 1992 ?

 16   R.  Encore une fois, je ne peux pas me prononcer sur les dépositions des

 17   témoins qui ont comparu avant moi. Je suis conscient que cela fait partie

 18   du processus scientifique, et je sais qu'au cours des cinq, voire des huit

 19   dernières années, ou peut-être même depuis longtemps, un processus très

 20   fiable d'identification de l'ADN permettant d'identifier les restes humains

 21   dans les fosses a permis de vérifier les identités des personnes qui se

 22   trouvaient dans les fosses avec les personnes qui étaient portées disparues

 23   sur les différentes listes du CICR et sur d'autres listes. Donc je suppose

 24   qu'il y a une méthode scientifique qui existe pour permettre d'identifier

 25   et de faire la distinction entre ceux qui ont été tués en juillet 1995 par

 26   rapport à ceux qui auraient été identifiés comme étant portés disparus

 27   durant les premiers stades de la guerre.

 28   Q.  Merci. Est-ce que nous sommes d'accord pour dire que les méthodes


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  1   utilisant l'ADN ne permettent pas de déterminer la date du décès, ni la

  2   date de l'inhumation, ni la cause du décès ?

  3   R.  Encore une fois, vous vous aventurez dans un domaine où je n'ai aucune

  4   connaissance, mis à part les connaissances d'un profane. Ce que je peux

  5   vous dire, c'est que je sais qu'il existe d'autres méthodes scientifiques

  6   et d'enquêtes que les équipes d'enquêtes ont utilisées au cours des ans

  7   afin d'identifier les problèmes que vous avez soulevés. Mais encore une

  8   fois, je n'ai aucune expertise en la matière.

  9   Q.  Merci. J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 7.72. Est-

 10   ce que vous vous souvenez quelles étaient les mesures alternatives

 11   proposées par le colonel Pandurevic pour prendre en charge les prisonniers

 12   ? C'est à la page 80 en version serbe de votre déclaration consolidée.  

 13   R.  Monsieur, en ce qui concerne cela, et cela porte sur le rapport

 14   intérimaire du 15 juillet 1995, d'après ce que je comprends, il parle des

 15   prisonniers dans ce contexte, et je ne pense pas qu'il propose une solution

 16   alternative à la prise en charge des prisonniers, mis à part qu'il propose

 17   de les laisser partir. Rien dans ce document ne laisse penser qu'il propose

 18   de les envoyer sur un autre site. En fait, il dit : "Si personne ne prend

 19   ses responsabilités, je me verrai obliger de les faire partir." 

 20   Je suis conscient que le colonel Pandurevic propose une interprétation

 21   différente de tout ceci, mais il pensait simplement qu'il était nécessaire

 22   de mentionner cela compte tenu des circonstances.

 23   Q.  Monsieur le Témoin, je vais donner lecture de la deuxième citation de

 24   M. Pandurevic du paragraphe 7.72, et je demanderais aux interprètes de

 25   l'interpréter à partir de la langue serbe, notamment en ce qui concerne le

 26   fait : "Je vais devoir les faire partir." Il est mentionné :

 27   "Ce commandement ne peut plus prendre en charge ces problèmes, étant donné

 28   qu'il ne dispose ni de l'équipement ni des ressources nécessaires. Si


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  1   personne ne prend en charge cette responsabilité, je serai forcé de les

  2   laisser partir" ou "de les relâcher."

  3   Je pense qu'il est préférable d'utiliser "release them", donc "les

  4   libérer", plutôt que "let them go", "les laisser partir".

  5   Mais il est évident qu'il est préférable d'utiliser "release them"

  6   plutôt que "let them go", donc il est préférable de dire "les relâcher",

  7   plutôt que de "les laisser partir".

  8   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Nous ne

  9   voyons pas de différence sémantiques en serbe.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  En d'autres termes, le lieutenant-colonel Pandurevic dit : "Si je ne

 12   peux plus les prendre en charge, je vais les relâcher."

 13   R.  Encore une fois, pour être honnête, la manière dont j'interprète ces

 14   propos est la manière suivante : il sait qu'il y a des prisonniers qui sont

 15   encore en vie à Branjevo et à la maison de la Culture.

 16   Donc, lorsque je me penche sur ce document et les documents associés,

 17   je suppose que le colonel Pandurevic est au courant de l'existence de ces

 18   prisonniers. Il sait qu'ils sont exécutés. Il sait que l'obligation de

 19   garder ou de tuer et d'enterrer ces prisonniers coûte énormément à son

 20   unité militaire. La colonne continue d'augmenter heure après heure. Il n'a

 21   plus de réserves militaires à sa disposition. Il peut prendre certaines

 22   mesures au niveau des prisonniers, mais ces mesures ne satisferaient pas

 23   l'état-major principal et le Corps de la Drina. Donc il utilise ceci pour

 24   obtenir plus de ressources afin de mieux gérer la situation à Zvornik. 

 25   M. NICHOLLS : [interprétation] Ça, ce n'est pas une objection, mais

 26   je voulais simplement mentionner le numéro de pièce liée à ce rapport,

 27   c'est-à-dire P00138.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. 


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Butler, sauf votre respect, est-ce que vous ne vous lancez pas

  3   dans des conjectures ici ? Nous avons un texte très clair ici. Il n'y a pas

  4   suffisamment de forces à sa disposition, donc à moins qu'un autre

  5   commandement prenne en charge ces prisonniers, sa seule alternative est de

  6   les relâcher. Comment en arrivez-vous à la conclusion qu'il était au

  7   courant du fait que certains étaient tués ? Il faudrait qu'on s'en tienne à

  8   ce texte. Comment ce texte indique-t-il qu'il était au courant du fait que

  9   certains sont tués ?

 10   R.  Eh bien, Monsieur, encore une fois, en prenant ce document et en le

 11   replaçant dans son contexte avec tous les autres éléments qui se produisent

 12   à l'époque, le colonel Pandurevic savait et aurait dû savoir. Tout d'abord,

 13   le colonel Pandurevic ne revient pas dans sa zone de responsabilité

 14   jusqu'au matin du 15 juillet. Donc je suppose qu'il ne va pas être

 15   immédiatement au courant de ce qu'il est advenu dans la zone de la Brigade

 16   de Zvornik, mis à part les rapports qu'il a reçus et les appels

 17   téléphoniques qu'il a eus.

 18   Mais j'ai fait comprendre que juste après son retour dans la zone de la

 19   Brigade de Zvornik, en fait, d'ailleurs, au niveau de son quartier général,

 20   il organise une réunion avec tous les commandants militaires et de la

 21   police idoines qui sont engagés dans la zone de Zvornik, et tous les

 22   aspects de ce qui s'est passé sur le terrain vont lui être transmis par ces

 23   différentes personnes. Donc ils vont lui expliquer quelle est la situation

 24   au niveau des forces ennemies. Ils vont lui expliquer également quelle est

 25   la situation au niveau des forces amies, c'est-à-dire des forces de police

 26   et des forces militaires. La question des prisonniers qui sont hébergés

 27   dans la zone, je crois, également, a été abordée. Donc le colonel

 28   Pandurevic, étant donné qu'il s'agit d'un commandant militaire compétent,


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  1   dispose de toutes ces informations.

  2   Ensuite, vous avez la dernière phrase, ou la seule phrase du

  3   paragraphe au-dessus de celui que vous venez de citer, à savoir

  4   l'obligation de garantir la sécurité, le terme d'"asanacija", qui est un

  5   terme médical lié à l'inhumation des corps et des restes biologiques. Donc,

  6   s'ils ne tuent pas les prisonniers, quelles seraient les personnes que le

  7   colonel Pandurevic souhaiterait enterrer ? Il doit être au courant de cela.

  8   Q.  C'est ma question suivante. La remarque entre crochets, est-ce que

  9   c'est quelque chose que vous avez rajouté ou est-ce que cela figure dans le

 10   texte d'origine ?

 11   M. NICHOLLS : [interprétation] Je suppose que l'on devrait afficher ce

 12   rapport, le rapport de M. Boban [comme interprété]. Je parle du rapport

 13   intérimaire.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais en attendant ce document,

 15   j'aimerais savoir si vous avez vous-même rajouté entre crochets "sic" ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en suis pas sûr. Comme je l'ai dit, je

 17   sais qu'il n'y a pas de traduction exacte du terme "asanacija". On ne peut

 18   pas vraiment le traduire exactement par, en anglais, "restoration of the

 19   terrain". Et donc, j'ai rajouté ceci pour attirer l'attention sur le fait

 20   qu'il faudrait revenir à l'explication en serbo-croate du terme

 21   "asanacija". Parce que l'explication en anglais de "réhabiliter le

 22   terrain", "restoration of the terrain", peut signifier toutes sortes de

 23   choses comme, par exemple, réparer une pelouse sur un terrain de golf. Ça

 24   ne reflète pas le type d'activité -- et c'est la raison pour laquelle j'ai

 25   décidé de procéder de cette manière, pour que l'on comprenne bien la

 26   définition du terme "asanacija" dans les différents dictionnaires et

 27   lexiques militaires de la JNA. C'est la raison pour laquelle j'ai utilisé

 28   également entre crochets le terme "sic".


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  1   Q.  Merci. Est-ce que vous connaissez les dispositions juridiques du terme

  2   "asanacija" ? Est-ce que vous pourriez nous dire ce que cela signifie donc

  3   dans notre langue, ce terme ou ce concept ?

  4   R.  Oui. Ce n'est pas un terme juridique. C'est un terme plutôt technique,

  5   du moins dans le contexte militaire. Cela signifie l'inhumation de corps de

  6   personnes qui ont été tuées, et bien sûr ceci peut être appliqué dans un

  7   contexte non militaire. Mais en fait, il s'agit en fait de la gestion

  8   appropriée de restes biologiques suite à des combats, à des inondations ou

  9   à d'autres catastrophes afin d'éviter que des maladies se déclenchent.

 10   Q.  Merci. Est-ce que vous étiez en mesure --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, Monsieur Karadzic. Il vous

 12   reste encore combien de temps pour conclure votre contre-interrogatoire,

 13   Monsieur Karadzic ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais essayer de faire de mon mieux et de

 15   conclure en 15 ou 20 minutes, et je crois que M. Nicholls a besoin

 16   également d'un peu de temps. Donc j'essaierai de conclure en 15 ou 20

 17   minutes.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, nous

 19   continuerons lors du prochain volet d'audience. Mais avant de faire la

 20   pause, je voudrais en fait rendre certaines décisions.

 21   Le 11 avril 2012, l'accusé a déposé une motion pour verser au dossier des

 22   extraits du compte rendu d'audience conformément à l'article 92 ter, Branko

 23   Djeric. Il a demandé que, conformément à l'article 92 ter, la Chambre

 24   accepte le versement d'extraits de comptes rendus d'audience de dépositions

 25   précédentes, des dépositions qui sont favorables à sa thèse et qui n'ont

 26   pas été mentionnées dans la déclaration consolidée que l'Accusation

 27   souhaiterait verser au dossier.

 28   L'Accusation a déposé sa réponse le 19 avril 2012, et dans cette réponse il


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  1   est mentionné que, tel que demandé par l'accusé, l'Accusation a contacté le

  2   témoin pour vérifier si ces extraits reflétaient fidèlement sa déposition,

  3   et le témoin a indiqué sa préférence à répondre à des questions

  4   supplémentaires et à examiner les documents supplémentaires dans le

  5   prétoire. C'est la préférence que le témoin a formulée.

  6   L'Accusation, par conséquent, avance que cette requête est nulle et non

  7   advenue, et que ces extraits ne pourraient pas être versés en vertu de

  8   l'article 92 ter à de stade.

  9   La Chambre de première instance remarque que l'Accusation souhaite verser

 10   au dossier une version consolidée de 30 pages conformément à l'article 92

 11   ter. Afin que cette déclaration soit versée au dossier, l'Accusation devra

 12   passer par les formalités de l'article 92 ter, à savoir demander au témoin

 13   de confirmer que la déclaration consolidée reflète fidèlement ce qu'il

 14   dirait si on lui posait les mêmes questions.

 15   Si l'accusé souhaite poser des questions concernant certaines parties des

 16   dépositions précédentes qui n'ont pas été incorporées dans la déclaration

 17   consolidée et qui, selon l'accusé, sont favorables à sa thèse, il pourra le

 18   faire en posant ces questions directement au témoin dans le cadre de son

 19   contre-interrogatoire.

 20   Par conséquent, nous ne faisons pas droit à la requête de l'accusé.

 21   En raison de la position du témoin et du fait qu'il est proche de l'accusé,

 22   et compte tenu également du nombre de domaines qui feront l'objet du

 23   contre-interrogatoire du témoin, les Juges de la Chambre s'attendent à ce

 24   que l'accusé dispose de quatre heures pour son contre-interrogatoire.

 25   Quelque chose de différent maintenant. Le 17 avril 2012, l'Accusation a

 26   déposé une requête conformément à l'article 92 quinquies pour accepter le

 27   versement du compte rendu d'audience de la déposition de Milan Tupajic

 28   ainsi que les pièces associées. Les Juges de la Chambre souhaiteraient


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  1   entendre l'opinion de l'accusé aussi rapidement que possible, et

  2   conformément à l'article 127, l'accusé devra, le cas échéant, déposer sa

  3   réponse au plus tard le mercredi 25 avril 2012.

  4   Ceci devrait possible, Maître Robinson.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] En général, nous déposons ces requêtes avant

  6   les délais. Mais là, il s'agit d'une requête assez problématique. J'y ai

  7   travaillé durant le week-end et je pense que cela va me prendre le reste de

  8   la semaine, parce qu'il n'y a pas eu de décision publique sur cet article

  9   jusqu'à présent, et je pense que notre réponse sera très complète, et je

 10   pense que cela nous prendra un peu plus longtemps. Donc, si l'on pourrait

 11   avoir jusqu'au 1er mai, qui est en fait le premier jour ouvrable après le

 12   week-end, je pense que nous en aurons besoin en l'espèce parce qu'il y a

 13   différents éléments que nous allons, en fait, remettre en question ici.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien, Maître Robinson. Nous vous

 15   demandons donc de déposer votre réponse d'ici au 1er mai, qui est lundi

 16   prochain.

 17   M. ROBINSON : [interprétation] En fait, c'est mardi, parce que lundi est un

 18   jour férié.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 20   Monsieur Tieger, nous allons bientôt entendre vos éléments concernant le

 21   début de la présentation des éléments à décharge, n'est-ce pas ?

 22   M. TIEGER : [interprétation] Oui, tout à fait, d'une manière ou d'une

 23   autre, effectivement.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous allons faire la pause, une

 25   pause d'une demi-heure, et nous reprendrons à 11 heures.

 26   [Le témoin quitte la barre]

 27   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

 28   --- L'audience est reprise à 11 heures 05.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, oui, allez-y.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais demander

  3   que l'on passe à huis clos partiel.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

  5   [Audience à huis clos partiel]

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 22   [Audience publique]

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quant à la question qui vient d'être

 24   élevée par Me Robinson, est-ce que les parties discutent quant à la

 25   confidentialité attribuée de façon provisoire aux pièces à conviction, par

 26   exemple, quand il s'agit des pièces versées par le biais du Témoin 122 ?

 27   M. TIEGER : [interprétation] On procède deux façons. Donc M. Robinson et

 28   moi-même, nous avons eu une discussion assez brève pour voir s'il y a des


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  1   possibilités, une solution qui conviendrait à tous les deux et qui pourrait

  2   faire en sorte qu'ils n'aient pas besoin de prendre de décision précise et

  3   concrète du côté de la Chambre. Mais pour l'instant, nous ne nous sommes

  4   pas encore mis d'accord sur la façon de continuer.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre.

  6   [Le témoin vient à la barre]

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur le Témoin, il est exact ici que dans cette note-là, il n'y a

  9   pas la mention d'assainissement du terrain ?

 10   R.  Ecoutez, je n'ai pas compris la question. C'est peut-être une question

 11   de traduction, mais je ne vous ai vraiment pas compris.

 12   Q.  Donc, ici, il n'y a pas cette note. Dans l'original, on ne voit pas

 13   "sic". Mais voyons voir comment cela a été traduit dans le document. Parce

 14   qu'ici on parle de "restoration" du terrain; est-ce bien cela ? Est-ce bien

 15   la signification ?

 16   R.  Oui. Je pense que l'on a traduit "asanacija" comme restauration du

 17   terrain.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et c'est pour cela que vous avez mis

 19   donc "sic", comme dans le texte.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parce que je ne pense pas que la

 21   traduction en langue anglaise n'est pas bonne, parce que je ne pense pas

 22   que cette traduction correspond vraiment à la définition du terme en B/C/S,

 23   et c'est pour cela que j'ai utilisé cette inscription "s-i-c", à savoir

 24   comme dans l'original. Et moi, j'ai utilisé la définition que nous avons

 25   trouvée dans le dictionnaire de l'armée yougoslave qui explique vraiment ce

 26   terme, la signification de ce terme.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Vous avez vu dans le texte, dans notre texte de loi, quand on parlait


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  1   de l'assainissement du terrain, est-ce qu'il s'agissait d'assainir le

  2   terrain suite au combat ou catastrophe naturelle, ou est-ce qu'il s'agit là

  3   d'enterrer les personnes qui ont fait l'objet d'exécutions ?

  4   R.  Si vous comparez cette phrase avec le rapport du colonel Pandurevic du

  5   15, ainsi que le registre des véhicules qui parle de l'équipement de

  6   terrassement qui a été utilisé, et ainsi qu'avec les localités où cela se

  7   passe, la seule conclusion à laquelle on peut arriver en comparant ces

  8   différents bouts d'information, c'est que l'assainissement concerne

  9   l'enterrement des individus suite aux exécutions qui ont eu lieu dans la

 10   zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik entre le 14 et le 17

 11   juillet -- ou plutôt le 16 juillet 1995.

 12   Q.  Merci. Le lieutenant-colonel Pandurevic, a-t-il dit que l'ennemi avait

 13   essuyé de grosses pertes ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Donc, si l'on tient compte de ce rapport aussi, donc ce rapport du

 16   lieutenant-colonel Pandurevic, comment pouvez-vous dire que

 17   l'assainissement consiste à exécuter tous ces gens plutôt que d'enterrer

 18   les morts suite aux pertes ?

 19   R.  Tout d'abord, je vais vous rappeler que les batailles importantes qui

 20   se sont déroulées -- ou qui sont terminées à la date du 15 juillet, et donc

 21   les batailles dont il parle, la première des deux fosses communes a déjà

 22   été creusée aussi bien à Orahovac qu'à Petkovci. Donc, si vous n'examinez

 23   que la chronologie, vous allez voir que dans cette catégorie-là on ne peut

 24   pas mettre les fosses communes d'Orahovac et Petkovci. Aussi, je voudrais

 25   ajouter qu'en ce qui concerne les fosses qui se trouvent dans d'autres

 26   localités, Rocevic et Branjevo, des fosses que -- l'on a commencé à creuser

 27   -- ou bien, dont on a fini la construction le 17 juillet pour y placer les

 28   corps, il fallait que ceci se fasse pendant les conflits, dans une zone qui


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  1   est couverte de mines et de restes des opérations de combat, alors que les

  2   troupes du colonel Pandurevic devaient se rendre à l'endroit où se trouvait

  3   le gros de la colonne, donc au cœur des forces ennemies, pour récupérer les

  4   corps sans vie des soldats et pour les transporter pendant la moitié de ma

  5   municipalité de Zvornik, pour les enterrer dans ces fosses.

  6   Ceci ne fait pas de sens, tout simplement. Comment voulez-vous que

  7   vous vous occupiez des morts au combat, au cœur même du combat, au milieu

  8   même du combat ? C'est quelque chose qui n'arrive pas, tout simplement.

  9   Donc, vu que l'on sait pour sûr à quel moment on a fini de creuser ces

 10   tombes, qu'on a la date de leur création, et on a corroboré cela avec des

 11   documents militaires, je pense que la situation du point de vue militaire

 12   était telle que la VRS n'était tout simplement pas en mesure de s'occuper

 13   de l'assainissement du terrain pour récupérer donc le reste des soldats

 14   musulmans. Il n'était pas mesure de commencer à faire cela avant au moins

 15   le 24 juillet 1995.

 16   Donc, à cause de toutes ces raisons, je considère que les individus

 17   qui se trouvent dans les quatre fosses communes que nous avons identifiées

 18   à Zvornik, donc, ne sont pas des personnes mortes au combat.

 19   Q.  Monsieur Butler, je dois dire que j'envie le département d'Etat et le

 20   bureau du Procureur pour cette loyauté, mais est-ce qu'il s'agissait, par

 21   exemple, de combat statique ou est-ce qu'il s'agissait plutôt d'une colonne

 22   qui était en mouvement ? Pourquoi est-ce que ce n'était pas nécessairement

 23   le fait qu'il s'agissait d'une colonne qui était en mouvement et ils

 24   laissaient en fait les morts derrière eux ?

 25   M. NICHOLLS : [interprétation] Je voulais simplement mentionner que j'ai

 26   une objection à ce type de déclaration qui relève de la confrontation de la

 27   part de M. Karadzic.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y, Monsieur Karadzic.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Ma question : est-ce que vous avancez que l'armée de la Republika

  3   Srpska avait l'intention d'enterrer des soldats d'une armée ennemie et

  4   qu'elle, en fait, se serait frayée un chemin à travers un labyrinthe de

  5   balles afin d'aller chercher ses morts ? En fait, combien de temps une

  6   colonne restait-elle en place, à un endroit donné ?

  7   R.  Eh bien, je vous rappellerais encore une fois que compte tenu des

  8   évaluations de la taille de la colonne qui essayait donc de réaliser une

  9   percée, les évaluations les moins grandes parlent de 2 500 personnes. Mais

 10   il y a des évaluations beaucoup plus élevées, entre 3 000 et 7 000

 11   personnes. Donc je pense qu'il ne s'agit pas d'une bataille que l'on

 12   pourrait qualifier de cohérente. Il y a, en fait, des batailles de petite

 13   taille qui avaient lieu à différents moments.

 14   Et par conséquent, comme ceci a été mentionné dans les propres rapports du

 15   colonel Pandurevic, il ne savait pas exactement où se trouvaient toutes les

 16   forces ennemies à un moment donné. Il fournissait une évaluation sur ce

 17   qu'il pensait être la situation à un moment donné. Et dans cet

 18   environnement précis, vous savez, les équipes responsables de l'enterrement

 19   ne pouvaient pas vraiment être envoyées, compte tenu de cet environnement.

 20   Ce serait absolument absurde, d'un point de vue militaire, de faire cela.

 21   Aucun commandant compétent ne ferait cela.

 22   Q.  Merci. Mais il parle ici de ce qui se passait ou est-ce qu'il parle de

 23   ce qui allait se produire ? Donc, est-ce qu'il parle au présent ou au futur

 24   ? Est-ce qu'il dit qu'il n'y a pas de forces disponibles pour cette

 25   "asanacija" ? Et là, vous avez le pluriel qui est utilisé. Regardez ce

 26   qu'il dit.

 27   R.  Je considère ici qu'il utilise le temps présent et non le futur. Et

 28   compte tenu de contexte également des rapports de combat intérimaires qui


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  1   parlaient donc des questions importantes, et le fait que le colonel

  2   Pandurevic réfléchissait à la perspective d'"asanacija" dans l'avenir n'a

  3   aucun sens. Ça ne peut être que le temps présent utilisé ici.

  4   Q.  Mais est-ce que vous pouvez m'apporter la preuve de ce que je vais

  5   mentionner maintenant, à savoir que Pandurevic était au courant qu'une

  6   exécution avait eu lieu après son retour au sein de la brigade le 15, ou

  7   est-ce que c'est encore un postulat que vous avancez ?

  8   R.  Monsieur, je n'ai pas suivi la déposition des témoins dans cette

  9   affaire, (expurgé)

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 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à huis

 19   clos partiel.

 20   [Audience à huis clos partiel]

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 20   [Audience publique]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voilà, nous sommes à nouveau en audience

 22   publique.

 23   Monsieur Karadzic, vous pourrez continuer.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

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 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné que nous allons faire passer

 28   la partie précédente en compte rendu confidentiel, vous pouvez continuer,


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  1   mais quoi qu'il en soit, Monsieur Karadzic, je vous demande de passer à

  2   autre chose.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Juste un instant, s'il vous plaît.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  De manière générale, Monsieur Butler, j'aimerais savoir si dans les cas

  6   où vous mentionnez dans votre rapport, "je pense" ou "je crois que", est-ce

  7   que l'on devrait dans ces cas-là changer le début de ces phrases en disant,

  8   "je sais que" ?

  9   R.  Je vous rappellerais que je ne suis pas un témoin direct de ces

 10   événements. Et je le fais remarquer à plusieurs endroits dans mon rapport,

 11   dans plusieurs cas je tire des conclusions suite à des déductions qui,

 12   selon moi, ne sont pas uniquement des déductions raisonnables, mais qui

 13   semblaient être les seules déductions logiques, ou la seule issue d'un

 14   raisonnement que je tiens.

 15   Et dans ces cas précis, je pense que les Juges de cette Chambre

 16   première instance seront tout à fait à même de consulter ces rapports, tel

 17   qu'ils l'ont fait de par le passé, et se forger leur propre opinion pour

 18   savoir si ces conclusions ou ces opinions vont au-delà de ce que les Juges

 19   de la Chambre s'attendent d'un témoin expert.

 20   Q.  Merci. Est-ce que vous avez exclu tout autre explication possible ?

 21   R.  Oui, Monsieur. Le plus gros de mon analyse militaire dans ce contexte

 22   se concentrait sur le fait d'envisager d'autres possibilités, et je vais

 23   vous donner un exemple typique. Vous avez, par exemple, la question du

 24   massacre dans l'entrepôt de Kravica le 13 juillet 1995. Vous savez que j'ai

 25   formé une conviction, et j'ai forgé cette conviction sur le fait que

 26   j'avais exclu tout autre possibilité. Et pour cet incident de Kravica, ce

 27   n'est pas difficile à faire.

 28   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

  2   M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à huis clos

  3   partiel, s'il vous plaît. Je vous prie de m'excuser.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allons-y.

  5   [Audience à huis clos partiel]

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 18   [Audience publique]

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Butler.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque l'on essaie de décomposer cet

 21   incident, on voit qu'il y a quatre possibilités qui s'offrent à nous quant

 22   à ce qui aurait pu advenir de ces personnes au sein de l'entrepôt : soit

 23   ils sont blessés mortellement; soit ils sont blessés et que leurs blessures

 24   sont tellement graves que malgré les soins médicaux, à terme ils vont

 25   mourir; troisième possibilité, leurs blessures, grâce à des soins médicaux,

 26   leur permettre de survivre; et quatrième possibilité, ils ne sont pas

 27   blessés, ou leurs blessures sont tellement légères qu'ils n'ont pas besoin

 28   de soins médicaux.


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  1   Donc vous avez quatre possibilités. Et vous avez ceux qui sont

  2   mortellement blessés. Vous avez au total 997, puis vous avez, de l'autre

  3   côté, la catégorie la plus positive, c'est-à-dire que ce sont des personnes

  4   qui ne sont pas blessées ou qui sont blessées tellement légèrement qu'ils

  5   peuvent s'enfuir, et là nous sommes à trois.

  6   Donc on pouvait avoir des personnes qui avaient été blessées, mais

  7   qui étaient ensuite mortes après avoir reçu des soins médicaux ou qui

  8   avaient été blessées, qui avaient survécu après un traitement médical. Donc

  9   nous avons essayé de chercher, en tant qu'enquêteurs, des personnes qui

 10   auraient été blessées au sein de l'entrepôt de Kravica et qui auraient

 11   ensuite été envoyées dans des structures médicales. Aucun élément n'a été

 12   retrouvé à Bratunac, au centre médical des Nations Unies, à Milici, à

 13   Zvornik. Donc il semble qu'aucun effort n'ait été consenti pour prendre en

 14   charge des Musulmans blessés. Donc, même si on dit qu'il s'agissait en fait

 15   d'un acte impulsif parce qu'on pensait que les personnes allaient

 16   s'échapper, rapidement après cela quelqu'un a pris une décision que

 17   l'objectif ultime serait que tout le monde à l'intérieur de l'entrepôt, que

 18   tout le monde à terme serait tué.

 19   Donc c'est un exemple - même si j'ai mis un peu de temps à l'expliquer - où

 20   nous avons donc envisagé toutes les possibilités avant d'arriver à la

 21   conclusion consistant à dire que la seule alternative logique était en fait

 22   la solution à laquelle nous sommes arrivés dans ce cas précis.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Dans votre rapport, est-ce que vous avez présenté aux Juges de la

 25   Chambre et à tous les participants toutes ces possibilités, tous ces cas de

 26   figure, et est-ce que vous avez bien expliqué le processus par lequel vous

 27   êtes passé pour en arriver à votre conclusion ? Est-ce que vous avez bien

 28   expliqué tout ce processus de réflexion et d'étude des cas de figure pour


Page 27857

  1   en arriver à votre conclusion ?

  2   R.  Non. Dans le contexte de mon document écrit, je ne l'ai pas fait. Mais

  3   ceci a été abordé dans plusieurs procès. Des questions ont été posées quant

  4   à ma méthodologie, aux postulats de départ que j'ai utilisés dans les

  5   différents aspects qui ont été abordés, tant par les équipes de

  6   l'Accusation que les différents conseils de la Défense dans de différentes

  7   affaires, de façon à ce que la Chambre en question puisse bien comprendre

  8   l'exercice que j'avais adopté pour arriver aux conclusions dans mes

  9   différents rapports.

 10   Q.  Monsieur Butler, comment les Juges de la Chambre peuvent-ils arriver à

 11   une conclusion étant donné que vous vous livrez à des conjectures ? Vous

 12   avancez qu'il y avait un plan préexistant visant à tuer toutes les

 13   personnes au niveau de la coopérative même si vous savez qu'il n'y avait

 14   que peu de gardes. Vous savez qu'un des prisonniers s'est approché du garde

 15   pour essayer de lui prendre un fusil, et il est évident que ceci n'avait

 16   pas été prévu au préalable. Cependant, vous présentez aux Juges de la

 17   Chambre une conclusion consistant à dire que ce comportement était prévu,

 18   et je ne sais pas vraiment sur quelle base, et, par conséquent, j'ai

 19   l'impression que vous roulez pour l'Accusation.

 20   R.  [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, continuez, Monsieur le Témoin.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Mis à part le fait que vous m'accusez de parti

 23   pris, je vous rappellerais que la base de mon analyse, et même en oubliant

 24   le déposition du témoin que j'ai mentionnée, je m'appuie sur la probabilité

 25   du déroulement de tels ou tels cas de figure.

 26   Je pense qu'il y avait plus de personnes qui assuraient la garde des

 27   prisonniers. Il n'y avait pas que quelques personnes qui assuraient la

 28   garde de presque 1 000 prisonniers. Compte tenu des armes qui ont été


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  1   utilisées, parce que nous avons les preuves scientifiques puisque nous

  2   avons réalisé des enquêtes sur place au niveau de l'entrepôt de Kravica

  3   après la guerre. Donc, quand on replace tout ceci dans son contexte, même

  4   si je partais du principe qu'au départ cet événement n'était qu'une

  5   réaction à une tentative des Musulmans de s'échapper - et que c'était la

  6   seule intention de départ - le devenir de certaines personnes aurait été

  7   différent, c'est-à-dire qu'il y aurait des blessures qui auraient été

  8   traitées dans différents établissements hospitaliers ou médicaux. Et cela

  9   ne s'est pas produit, parce que nous nous sommes penchés là-dessus donc.

 10   Evidemment, je n'étais pas témoin direct, je n'étais pas présent à

 11   l'entrepôt de Kravica, mais je pense que sur la base des informations qui

 12   ont été portées à ma connaissance et compte tenu des groupes statistiques

 13   qui ont été constitués, la seule déduction logique c'est qu'à un moment

 14   donné une décision a été prise, à savoir que toutes les personnes à

 15   l'intérieur de cet entrepôt seraient tuées. Une fois que cette décision a

 16   été prise, il ne s'agit plus d'un événement que l'on peut qualifier de

 17   réponse impulsive. Ça devient un plan prémédité.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Butler, tout d'abord, il ne s'agissait pas d'une opération de

 20   fuite. On s'est emparé d'un fusil et on a tiré sur les gardiens. Mais est-

 21   ce que vous savez combien y avait-il de gardiens qui étaient en train

 22   d'assurer la sécurité de tous ces prisonniers, qui étaient au nombre de

 23   plusieurs milliers ? Est-ce que quelqu'un a établi ce nombre, le nombre de

 24   gardiens ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que le témoin a répondu à la

 26   question. L'heure s'approche de la fin de votre contre-interrogatoire, donc

 27   je vais vous demander de passer à une autre question.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Savez-vous s'il y avait un millier de prisonniers ou bien une centaine

  2   de prisonniers ? S'il s'agit d'un millier de prisonniers, ils sont venus

  3   d'où ces gens-là ?

  4   R.  Je ne dispose pas du chiffre exact. En ce qui concerne l'enquête, je

  5   sais que le nombre de prisonniers relatif au dépôt de Kravica va de 500 à 1

  6   000 au maximum. Donc, moi, j'ai utilisé le chiffre d'un millier à titre

  7   d'exemple. D'après ce que j'ai compris, les prisonniers qui étaient dans le

  8   dépôt de Kravica le 13 juillet 1995, eh bien, ce sont soit les prisonniers

  9   qu'on a transportés par des véhicules ou bien qui sont venus à pied de

 10   Sandici ou de Konjevic Polje, plus les prisonniers qui avaient déjà été

 11   dans le dépôt. Et peut-être qu'il y avait même des prisonniers de Nova

 12   Kasaba.

 13   Q.  Mais là il ne s'agit que de conjectures, Monsieur Butler, n'est-ce pas

 14   ? Avez-vous vu, sur la photo, des milliers de prisonniers à Sandici, le

 15   long de la route entre Konjevic Polje et Kravica ? Avez-vous pu vérifier

 16   quel était le nombre exact des personnes se trouvant dans ce dépôt, ou bien

 17   avez-vous tout simplement accepté ce que dit la propagande musulmane ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, cela dépasse

 19   largement la déposition principale du témoin. Ce témoin est là en tant

 20   qu'analyste militaire, expert. Il est là pour aider les Juges à comprendre

 21   le contexte militaire de l'affaire.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Butler, dites-moi, pensez-vous que -- enfin, tout d'abord : à

 25   partir du moment où la colonne passe, le territoire reste sous le contrôle

 26   de qui, et là je parle du territoire qui était dans la zone de

 27   responsabilité de la Brigade de Zvornik ?

 28   R.  Même avant que la colonne ne passe par ce territoire, le territoire de


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  1   la Brigade de Zvornik était sous le contrôle de la VRS, concrètement de la

  2   Brigade de Zvornik et de son commandant.

  3   Q.  Merci. Est-ce que vous croyez ou bien est-ce que vous avez une preuve à

  4   l'appui qui indiquerait que l'assainissement au cours duquel il s'agissait

  5   d'enterrer les soldats de l'armée ennemie a été fait de sorte qu'on les a

  6   placés dans des tombes isolées sur place, ou bien les a-t-on ramassés pour

  7   les placer après dans des fosses communes ?

  8   R.  La façon dont je vois les choses est que, à cause du fait que de

  9   nombreux territoires par lesquels est passée la colonne il y avait des

 10   victimes étaient minés, avec très peu d'exceptions, la plupart des gens qui

 11   sont morts suite aux positions de la colonne ou qui faisaient partie de la

 12   colonne n'ont pas été récupérés avant la fin de la guerre, à partir du

 13   moment où une unité est passée par là pour nettoyer ces terrains des mines.

 14   C'est pour cela que je pense que du point de vue de la médecine légale, on

 15   a pu établir que ces gens reviennent dans la catégorie des restes retrouvés

 16   à la surface, et il s'agit de faire la différence entre cette catégorie-là

 17   et la catégorie des victimes des exécutions en masse que l'on a retrouvées

 18   dans différents endroits.

 19   Q.  Mais ce qui m'inquiète, c'est que vous croyiez quelque chose. Est-ce

 20   que vous avez trouvé des preuves, par exemple à Pobudje, qui indiquent

 21   qu'il y a eu, par exemple, des surfaces [phon] à la surface retrouvées dans

 22   la zone de la Brigade de Zvornik ? Où a-t-on trouvé toutes ces pertes, tous

 23   ces corps, mis à part à Pobudje ? Parce qu'on n'y a pas trouvé de corps. Il

 24   n'y en a pas eu, Monsieur Butler.

 25   R.  Je répète, Monsieur, que je ne connais pas tous les détails concernant

 26   la récupération de restes retrouvés à la surface. Cela n'a pas fait l'objet

 27   de mon analyse. On ne m'a pas demandé de faire cela. Cela n'avait pas

 28   vraiment de conséquences par rapport à mon travail. Cela étant dit, donc,


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  1   je ne dispose pas d'informations quant à la récupération des restes

  2   retrouvés à la surface. Mais il y a d'autres aspects d'enquêtes relatives à

  3   Srebrenica qui vont vous donner des chiffres plus précis dans ce sens.

  4   Q.  Merci. Vous êtes arrivé à la conclusion, sur la base de la route que

  5   prenaient les camions, qu'ils étaient en train de transporter les cadavres.

  6   Est-ce qu'on transportait par camions aussi d'autres denrées, telles que la

  7   nourriture, les munitions, et cetera ?

  8   R.  Excusez-moi, Monsieur, je ne comprends pas la question. De quoi parlez-

  9   vous exactement ? Parce que moi, je ne dis pas -- enfin, je n'affirme pas

 10   que l'on ait transporté ces cadavres par des camions, l'exception faite des

 11   véhicules identifiés comme étant des véhicules ayant transféré des gens

 12   entre les écoles et les sites d'enterrement. Il y avait évidemment des

 13   véhicules qui transportaient d'autres denrées, telles que munitions, et

 14   cetera. Nous avons des listes des véhicules appartenant à la Brigade de

 15   Zvornik, donc c'est assez facile de voir la différence, de voir ce qui a

 16   été transporté par ces véhicules.

 17   Q.  Merci. Mais aujourd'hui, vous avez dit que vous avez réussi à

 18   reconstruire les routes empruntées par différents camions et que vous avez

 19   pu arriver à la conclusion que l'on a utilisé ces camions pour transporter

 20   les cadavres; est-ce exact ?

 21   R.  Non, Monsieur. Ce que j'ai dit aujourd'hui est que dans un cas précis,

 22   il s'agissait de quelque chose qui s'est produit le 16 et le 17 juillet, en

 23   examinant le registre de l'utilisation d'un camion précis, nous avons été

 24   en mesure de déterminer que l'on était en train de transporter les

 25   prisonniers d'un endroit qui correspondait à l'état-major du 7e Bataillon

 26   jusqu'à une localité lointaine, et qu'au retour, eh bien, il n'y avait pas

 27   de prisonniers dans ce camion alors que ceci aurait dû être le cas.

 28   Et puis, il y a d'autres informations concernant l'utilisation des


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  1   véhicules qui indiquent que l'on a transporté des prisonniers aux endroits

  2   où ces exécutions en masse ont eu lieu. Et je pense que ces informations

  3   ont été corroborées par de nombreuses dépositions, y compris les

  4   conducteurs de ces véhicules, qui nous ont dit ce qu'ils transportaient au

  5   jour le jour.

  6   Q.  Est-ce que vous avez remarqué ce qu'ils pensaient, les chauffeurs ?

  7   Qu'est-ce qu'ils pensaient qu'ils étaient en train de faire ? N'avez-vous

  8   pas remarqué qu'ils pensaient transporter les prisonniers à un endroit où

  9   ils allaient être échangés ?

 10   R.  De façon générale, les chauffeurs de véhicule, vu qu'ils devaient

 11   rendre compte de l'utilisation de leur véhicule, le kilométrage, le

 12   carburant utilisé, eh bien, ils tenaient à jour toutes les informations

 13   concernant les transports effectués, concernant les missions accomplies.

 14   Q.  Mais qu'est-ce qu'on leur a dit ? C'est cela la question que je vous

 15   pose. Est-ce qu'ils n'ont pas été surpris de voir qu'ils allaient être

 16   tués, ces gens-là, alors qu'ils pensaient que ces gens allaient faire

 17   l'objet d'un échange ? Est-ce que vous avez remarqué cela ?

 18   R.  Moi, ce que je sais, c'est qu'un certain nombre de gens qui

 19   s'occupaient de ces prisonniers, eh bien, on leur a dit au départ qu'ils

 20   allaient transporter ces gens jusqu'à l'endroit où ils allaient faire

 21   l'objet d'un échange, et je suis d'accord avec vous pour dire qu'ils

 22   étaient assez surpris d'apprendre et de constater que ces gens, à partir du

 23   moment où ils les ont amenés à un endroit, n'allaient pas faire l'objet

 24   d'un échange.

 25   Q.  Avez-vous lu le rapport de l'institut néerlandais NIOD concernant les

 26   événements qui se sont déroulés à Srebrenica ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Pensez-vous qu'il aurait été utile de lire ce rapport, vu qu'il s'agit


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  1   d'un institut compétent qui s'est occupé exactement de la même chose --

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je pense que l'heure

  3   est venue de vous interrompre. Vous avez dit que vous aviez besoin d'un

  4   quart d'heure encore, et là vous essayez de transformer ce témoin expert en

  5   témoin qui témoigne sur les faits. Veuillez boucler votre contre-

  6   interrogatoire.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais aller vite. Je ne vais pas montrer tous

  8   les documents que j'ai voulu montrer. Juste un document.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Avez-vous lu le rapport du Secrétaire Général des Nations Unies

 11   concernant la chute de Srebrenica ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui est écrit dans ce rapport ?

 14   R.  Je ne saurais dire si je suis d'accord ou non car il y a beaucoup de

 15   conclusions dans ce rapport. Je me suis appuyé sur ce rapport parce que je

 16   considère que dans ce rapport on trouve un résumé factuel utile concernant

 17   les événements qui se sont déroulés là-bas au mois de juillet 1995 --

 18   jusqu'au début du mois de juillet.

 19   J'ai une réserve par rapport à ce rapport. Ce rapport a été publié avant le

 20   procès intenté contre le général Krstic, et je suis sûr que les Nations

 21   Unies n'avaient pas accès à beaucoup d'éléments de preuve utilisés par la

 22   suite dans l'affaire Krstic et autres affaires concernant Srebrenica qui se

 23   sont déroulées par la suite. Donc, tout comme dans mes rapports que j'ai

 24   faits jusqu'à l'an 2003 à peu près, même s'il y a des choses tout à fait

 25   exactes dans ce rapport, il faut avouer que maintenant on dispose de

 26   davantage d'informations et qu'il faudrait en tenir compte quand on tire

 27   des conclusions générales au sujet de ces événements.

 28   Q.  Etes-vous conscient du fait que récemment l'ambassadeur Akashi et le


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  1   ministre Bildt ont fait des déclarations au sujet de Srebrenica, au sujet

  2   de la guerre en général ? Et M. Stoltenberg aussi a fait des déclarations

  3   concernant la guerre, comment on aurait pu la terminer plus tôt, quels

  4   avaient été la position et le comportement du côté serbe, et cetera.

  5   R.  Je dois répéter encore, Monsieur, que même si je suis au courant de

  6   certaines déclarations de certaines de ces personnes, par exemple M. Bildt

  7   qui a déposé il y a très longtemps devant ce Tribunal, je n'ai pas vraiment

  8   suivi cette affaire, et donc je ne sais pas si aucune de ces personnes a

  9   dit quoi que ce soit au sujet de cette affaire.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, votre dernière

 11   question.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander à voir la pièce 1D5556. C'est

 13   la dernière question que je vais poser et le dernier document que je vais

 14   présenter.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Butler, en attendant cela, vous n'êtes pas sans savoir que

 17   "deductio ad absurdum" est un terme latin, donc en ce qui concerne vos

 18   conclusions, il aurait mieux fallu de voir tout le processus que vous avez

 19   employé pour arriver à vos conclusions plutôt que d'avoir accès uniquement

 20   aux conclusions et rien d'autre. Voilà, le document est là.

 21   R.  Je ne connais pas ce terme, mais j'imagine que cela va déboucher sur

 22   quelque chose.

 23   Q.  "Deductio ad absurdum", à savoir des conclusions absurdes ou qui vont

 24   jusqu'à l'absurde. Mais est-ce que vous avez vu ce document, puisque c'est

 25   un document que possède le Procureur ?

 26   R.  Sans la traduction anglaise de ce document, je ne saurais vous

 27   répondre. Je ne sais pas si je l'ai déjà vu ou non, mais en examinant le

 28   document -- enfin, la forme du document, je pourrais peut-être dire quelque


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  1   chose ou --

  2   Q.  Je vais vous donner lecture de ce document, mais avant, je voudrais

  3   quand même voir la deuxième page du document, et de toute façon, les

  4   interprètes vont l'interpréter. En tout cas, nous, nous ne l'avons reçu

  5   qu'il y a deux, trois jours.

  6   Donc, voyez la deuxième page. Genève, le 19 juillet, le troisième

  7   paragraphe :

  8   "Au cours de son exposé, Bildt a attribué la responsabilité, tout en

  9   proférant des critiques, la responsabilité pour la chute de Srebrenica à

 10   l'ABiH et au HVO et à leurs offensives, alors qu'il pensait que les Serbes

 11   de Bosnie font des efforts pour que les hostilités s'arrêtent".

 12   Etiez-vous au courant de cela ? Saviez-vous que telle avait été la position

 13   adoptée à l'époque par M. Bildt ?

 14   R.  Monsieur, j'ai entendu beaucoup de choses de beaucoup d'individus qui

 15   avaient différents postes à responsabilités dans la communauté

 16   internationale quand ils se sont exprimés au sujet de Srebrenica. En tout

 17   cas, leurs opinions ne sont pas pertinentes pour mon analyse.

 18   Q.  Merci, Monsieur Butler. Je dois, à nouveau, vous dire que je regrette

 19   que vous ayez été aussi partial. Je vous remercie de votre déposition.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

 21   M. NICHOLLS : [interprétation] Peut-on verser ce document ? Est-ce que ce

 22   document a été versé ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais bien sûr. Je demande son versement.

 24   M. NICHOLLS : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, mais je pense

 25   qu'il faudrait le marquer pour identification pour que l'on puisse voir de

 26   quoi il s'agit exactement, puisque je ne pense pas que nous ayons une

 27   traduction de ce document.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


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  1   M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi. De toute façon, le témoin n'a

  2   rien dit au sujet de ce document.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous ne voyons absolument pas

  4   pourquoi le verser par le biais de M. Butler.

  5   Allez-y, Monsieur Nicholls.

  6   M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Nouvel interrogatoire par M. Nicholls :

  8   Q.  [interprétation] Est-ce que vous avez sur vous votre rapport ?

  9   R.  Pas aujourd'hui. Je suis désolé.

 10   Q.  Bien. Pas de problème. Je vais vous en donner un exemple.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez tout simplement le

 12   télécharger et on va pouvoir suivre sur l'écran.

 13   M. NICHOLLS : [interprétation] Merci. Je n'ai pas de page dans le système

 14   de prétoire électronique, parce que là, c'est quelque chose qui est apparu

 15   aujourd'hui. Je voudrais demander donc de voir le paragraphe 8.8. Donc

 16   c'est la page 81 de ce rapport revu et corrigé.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc le rapport revu et corrigé.

 18   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui. C'est la pièce P04914.

 19   Q.  Et en attendant, vous parliez donc de ce registre de l'utilisation des

 20   véhicules, du rapport aussi dont vous avez parlé quand il s'agissait des

 21   exécutions et des prisonniers autour de la date du 16 juillet, et moi, ce

 22   qui m'intéresse, c'est de voir ce que vous dites dans le paragraphe 8.8 de

 23   votre rapport pour voir si on parle exactement de la même chose.

 24   C'est quelque chose qui se trouve dans le système de prétoire électronique

 25   à la page 86.

 26   Et d'ailleurs, à la page 4 du compte rendu d'audience, vous en parlez, et

 27   donc, là, vous dites qu'il y avait donc un registre d'utilisation des

 28   véhicules du 7e Bataillon de la Brigade de Zvornik, et on parle de soldats


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  1   du Corps de la Krajina. Est-ce bien la section dont vous parlez dans votre

  2   rapport ?

  3   R.  Oui. Quand on a parlé des prisonniers, que la VRS savait quels étaient

  4   les prisonniers dont ils disposaient le 16 et le 17, c'est le document

  5   auquel je fais référence. C'est un document qui émane du 7e Bataillon.

  6   Q.  Merci. 

  7   M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais demander à présent d'avoir la pièce

  8   65 ter 02600. Page 3 de la version anglaise -- non, page 4 de la version

  9   anglaise, page 3 de la version serbe. En attendant, j'aimerais qu'on se

 10   penche sur ce qui a été consigné pour les dates du 16 et 17 juillet.

 11   Q.  A des fins de gain de temps, je ne vais pas me référer à la page, mais

 12   il y est dit qu'il s'agit d'une fiche de fonctionnement pour un TAM 2001.

 13   On donne une référence, M534S [comme interprété], et vous faites référence

 14   à cela en note de bas de page dans votre rapport. Est-ce que c'est le

 15   véhicule dont vous avez parlé ce matin ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus pour ce qui est de la

 18   façon dont vous avez répondu à l'intention de M. Karadzic, et ce, afin de

 19   savoir quelle est la pertinence de cette fiche d'utilisation du véhicule,

 20   et le document que je vais vous montrer par la suite vous montrera ceci.

 21   Alors, dites-nous ce qui a été délivré dans le secteur de Zvornik, que

 22   s'est-il passé ou ne s'est pas passé.

 23   R.  Oui. Eh bien, dans le contexte de mon analyse militaire, il y a une

 24   façon relativement claire de comprendre cette question liée aux prisonniers

 25   et individus qui ont été acheminés vers la Brigade de Zvornik en provenance

 26   de la Brigade de Bratunac. Ce qui est moins clair c'est que nonobstant le

 27   fait que la Brigade de Zvornik ait pris des prisonniers de la colonne, il

 28   n'y a pas eu de registre de créé au sujet de ces prisonniers dans les


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  1   documents. Or, ça, c'est un document que j'ai utilisé pour signaler ce

  2   fait, à savoir qu'à des dates données les unités subalternes, et ici nous

  3   parlons de compagnies, qui sont censées présenter leurs rapports à des

  4   bataillons qui avaient pris des prisonniers pendant les journées variées de

  5   cette période.

  6   Et si l'on avait suivi la procédure telle que supposée à être suivie, on

  7   aurait pu logiquement s'attendre à ce que des unités supérieures ou des QG

  8   supérieurs soient informés du lieu d'arrivée des prisonniers, et on devrait

  9   aussi indiquer ce qu'il est advenu de ces prisonniers. C'est un des

 10   documents que j'ai utilisé pour illustrer le fait qu'il y a eu des

 11   individus dans la Brigade de Zvornik qui avaient pris connaissance du fait

 12   de l'existence de prisonniers qui avaient été pris dans des colonnes, et en

 13   l'occurrence, au niveau du 7e Bataillon d'infanterie, il est nulle part

 14   indiqué qu'on avait gardé des prisonniers à tels endroits où qu'il y a eu

 15   des exécutions massives, donc ces prisonniers devaient forcément provenir

 16   de la colonne, mais ils sont indiqués nulle part.

 17   Q.  Bon. On voit ici qu'il est question de la date du 16 juillet, puis des

 18   notes qui disent qu'il y a eu transport de 1 plus 10 individus, transport

 19   de vivres, munitions, prisonniers, puis à la page suivante, on parle de

 20   transfert de prisonniers. Est-ce que c'est bien à cela que vous faites

 21   référence ?

 22   R.  Oui, Monsieur.

 23   M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais demander le versement au dossier de

 24   ce document.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera versé au dossier.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P4699  [comme

 27   interprété], Madame, Messieurs les Juges.

 28   M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous montre un


Page 27870

  1   rapport du Corps de la Drina.

  2   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi la référence.

  3   M. NICHOLLS : [interprétation] Il s'agit du 406-244 [comme interprété], que

  4   vous citez en note de bas de page 485 de votre rapport. Il s'agit du

  5   paragraphe 8.10. Peut-être pourrait-on nous montrer ce rapport, même page,

  6   paragraphe 8.10.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez répéter la référence ?

  8   M. NICHOLLS : [interprétation] Paragraphe 8.10. Je crois que c'est la même

  9   page de la version anglaise. P04914, page 86. J'aimerais que l'on zoome

 10   quelque peu afin que le témoin puisse voir son propre rapport.

 11   Q.  C'est bien. Au point 8.10, vous parlez d'un rapport de combat régulier

 12   de la Brigade de Zvornik relatif à cet incident, et j'aimerais qu'on nous

 13   montre le rapport en question de la Brigade de Zvornik. Il s'agit du

 14   P04589. Alors, pendant qu'on attend que ce soit affiché, la question qui

 15   est posée c'est de savoir comment ce rapport s'intègre dans l'ordre

 16   d'utilisation de véhicule, qui est mentionné au paragraphe 8 de ce chapitre

 17   lié aux prisonniers.

 18   R.  Eh bien, dans ce contexte concret, ce n'est pas nécessairement l'ordre

 19   d'utilisation de véhicule. Ça c'est lié à des exécutions au champ de

 20   bataille, et je crois qu'il y a eu des investigations de faites pour ce qui

 21   est des exécutions à Nezuk. C'est ainsi qu'on les a qualifiées ou

 22   désignées. Et l'un des survivants a parlé de ces exécutions, et il a dit

 23   que les soldats qui les avaient gardés prisonniers c'étaient des membres de

 24   la 16e Brigade de la Krajina, et c'était clairement lisible sur ce qui est

 25   écrit sur leur insigne à la manche. Ils ne faisaient pas partie de la

 26   Brigade de Zvornik.

 27   Mais ce qui est indiqué dans ce document particulier c'est la présence dans

 28   ce contexte d'une compagnie de la 16e Brigade de la Krajina dans la zone de


Page 27871

  1   responsabilité de la Brigade de Zvornik, et cette compagnie a accompli là-

  2   bas des missions variées. Ce document concret illustre le fait que 13

  3   soldats ont été liquidés, deux ont été capturés, et c'est ce qui a été le

  4   fait d'un peloton de cette 16e Brigade de la Krajina, et ceci illustre ou

  5   confirme les propos de ce survivant des exécutions à Nezuk, et il raconte

  6   comment il est tombé dans la captivité de la VRS et ce qui s'est passé

  7   après.

  8   Q.  Merci.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'auparavant nous pourrions

 10   passer brièvement à huis clos partiel.

 11   [Audience à huis clos partiel]

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 17   [Audience publique]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Nicholls.

 19   M. NICHOLLS : [interprétation]

 20   Q.  Eh bien, brièvement, Monsieur Butler, nous n'allons pas remontrer le

 21   document, mais il a été question de l'acheminement de vivres, de

 22   prisonniers. Et on vous a demandé ceci à la date du 20 avril, page du

 23   compte rendu 27 767, M. Karadzic vous a demandé si en application de la

 24   réglementation de la VRS il était approprié d'emmener des prisonniers

 25   jusqu'à un point de rassemblement, et à la même journée, en page 27 733 du

 26   compte rendu, il vous a été posé des questions au sujet d'une conversion

 27   interceptée où l'on vous a rappelé le fait que le colonel Beara avait

 28   demandé des camions et des remorques pour transporter des prisonniers vers


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  1   Batkovici. Donc ma question, si on se penche sur la totalité de ces

  2   éléments de preuve qui ont été saisis, des ordres d'utilisation de

  3   véhicules, et cetera, vous nous avez déjà expliqué bon nombre de ces

  4   sujets, mais tout ce qui est lié à tous ces sujets fait l'objet de ma

  5   question qui est celle de savoir si vous avez vu des raisons militaires, ou

  6   autres, qui se rapporteraient à l'environnement, ou quoi que ce soit de

  7   similaire, à examen de ces éléments de preuve, pour indiquer que ces

  8   prisonniers ont été amenés à Zvornik rien que pour être gardés en attendant

  9   leur exécution, ou alors pour être acheminés vers le camp de Batkovici ?

 10   R.  Non, Monsieur. Je crois que les autocars qui étaient bondés de

 11   prisonniers pouvaient aisément continuer plus au nord en passant par

 12   Petkovci, Rocevic et Branjevo, et il n'y avait aucune raison militaire pour

 13   laquelle ils n'auraient pas été à même de continuer jusqu'à Petkovci. Et le

 14   fait qu'ils ne soient pas allés jusqu'à Petkovci -- non, excusez-moi,

 15   jusqu'à Batkovic, ça a été fait délibérément. Ce n'est pas le résultat

 16   d'une évaluation ou une nécessité militaire.

 17   Q.  Fort bien. M. Karadzic vous a posé des questions au sujet de

 18   conducteurs de camion à qui l'on aurait dit que des prisonniers allaient

 19   être échangés et qu'on devait les emmener vers des endroits éloignés, des

 20   sommets de montagne, comme à Bisina par exemple. Auriez-vous trouvé des

 21   éléments de preuve qui monteraient que les prisonniers ont été emmenés là-

 22   bas à des fins d'échange pour ce qui est des journées du 14, 15 et 16

 23   juillet, vers la municipalité de Zvornik ?

 24   R.  Non. Ce que j'ai dit, c'est tout à fait le contraire. Vers les l4 et

 25   15, tôt le matin du 15, la police militaire avait conscience du fait que la

 26   colonne avait capturé des hauts responsables de la police, et il y a eu des

 27   négociations pour savoir si ces responsables de la police de la RS étaient

 28   encore vivants pour procéder à des échanges. En fait, il s'agissait d'un


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  1   haut gradé. Le colonel Pandurevic et la Brigade de Zvornik avaient

  2   plusieurs milliers de prisonniers qui étaient vivants, et s'il y avait eu

  3   intention de procéder à des échanges de prisonniers pour ce capitaine de la

  4   police, il y avait possibilité de le faire avec bien de facilité. Donc il

  5   n'y a pas eu d'échange dans la zone de responsabilité de la Brigade de

  6   Zvornik pendant cette période.

  7   Q.  L'un des points que vous avez évoqués, c'est les tueries de l'entrepôt

  8   à Kravica, et vous dites que vous n'avez trouvé aucune preuve montrant que

  9   des prisonniers auraient reçu des soins médicaux et qu'ils auraient péri ou

 10   qu'ils auraient survécu suite à ces soins médicaux. Alors, moi, je voulais

 11   savoir si vous avez des éléments de preuve au sujet d'autres sites

 12   d'exécution, Orahovac, Branjevo, Petkovci, Pilica, Kozluk. Est-ce que vous

 13   auriez trouvé des prisonniers qui auraient survécu et qui auraient reçu des

 14   soins médicaux ?

 15   R.  Il y a deux cas de figure dont j'ai eu à connaître. Il y a un cas de

 16   figure qui est bien documenté où quatre individus auraient apparemment

 17   survécu à ce massacre de la ferme de Branjevo, puis ils ont été recapturés

 18   par la VRS. Ils ont été interrogés, et ils ont inventé des récits pour ce

 19   qui est du lieu de l'emprisonnement pour camoufler le fait d'avoir survécu

 20   au massacre. Et ces quatre sont considérés comme étant disparus. Je pense

 21   avoir documenté la chose dans mon récit à l'addendum au chapitre 8, pour ce

 22   qui est des prisonniers. Il y a un autre prisonnier qui a survécu aux

 23   exécutions de Kozluk, il a fui vers la Serbie et il a été ramené pour être

 24   considéré comme étant disparu.

 25   Il y a -- à l'exception d'un enfant qui a survécu aux exécutions

 26   d'Orahovac, et il a été par la suite emmené au centre médical de la Brigade

 27   de Zvornik. C'était le seul cas de figure où j'ai eu l'occasion d'apprendre

 28   que des personnes ayant survécu aux exécutions auraient reçu des soins


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  1   médicaux par la suite.

  2   Q.  Merci. Pour ce qui est de ce survivant de Kozluk, est-ce que il s'agit

  3   de Resid Sinanovic ?

  4   R.  Oui, Monsieur.

  5   Q.  Passons maintenant aux questions qui vous ont été posées au sujet du

  6   corridor pendant la journée d'aujourd'hui. Même des Juges ont posé des

  7   questions et M. Karadzic a également posé des questions de suivi.

  8   Alors on s'est penché sur le P04956. Nous n'avons pas besoin de le remettre

  9   sur nos écrans. Il s'agit d'une conversion interceptée datée du 16 juillet

 10   où le Corps de la Drina est en train de contacter la Brigade de Zvornik

 11   pour dire qu'ils avaient besoin d'une autorisation du chef de l'Etat, et il

 12   est question de l'ouverture du corridor.

 13   M. Karadzic, en posant ses questions, avait parlé de l'obtention de

 14   certaines informations de la part de Karisik et il a dit qu'il avait

 15   apporté son soutien à ce que Pandurevic avait décidé.

 16   M. NICHOLLS : [interprétation] Alors je vous prie de vous pencher sur le

 17   P01412. Il s'agit d'un procès-verbal de la 56e -- non, 52e session de

 18   l'assemblée de la RS. C'est daté du 5 août 1995. Et je voudrais qu'on nous

 19   montre la page 19 de la version anglaise et la page 17 de la version en

 20   langue serbe.

 21   C'est bien cela. Alors je crois qu'on peut se pencher sur cette page 19.

 22   Paragraphe 2.

 23   Q.  C'est M. Karadzic qui est en train de parler :

 24   "Comme vous le savez, nous avons eu du succès à Srebrenica et Zepa. Il n'y

 25   a pas d'objection ou de remarque à formuler. Bien entendu, il y a des

 26   choses stupides de faites après parce que bon nombre de soldats musulmans

 27   étaient en train d'errer dans les forêts environnantes, et nous avons subi

 28   beaucoup de pertes de ce fait. Pendant l'opération, nous n'avons pas subi


Page 27876

  1   de pertes importantes."

  2   Je crois que maintenant on pourrait nous montrer la page 23 de la version

  3   anglais et la page 20 de la version en langue serbe. J'aimerais que vous

  4   vous penchiez sur le bas du paragraphe 2. C'est M. Karadzic qui enchaîne :

  5   "Les Trucs de Gorazde peuvent aller où ils veulent. Il en va de même pour

  6   ce qui est des 9 000 Trucs armés dans les forêts et montagnes qui peuvent

  7   s'emparer de Srebrenica une fois de plus."

  8   Puis, il dit :

  9   "Ils auraient pu mettre à feu et à sang Milici, Vlasenica et Zvornik. Les

 10   gens de cette région ont eu de la chance d'avoir un tel commandant." Et on

 11   dit que : "Seuls nos gens et le bon Dieu nous ont sauvés. Il y a eu 50 à 60

 12   des nôtres qui ont été tués et plusieurs milliers de soldats ont réussi à

 13   passer." Tournons la page. Et on dit que : "Une division de Srebrenica a

 14   été créée, qui a été déployée à Tuzla, et elle a reçu l'ordre de revenir à

 15   Srebrenica. Nous n'avons pas pu encercler et détruire cet ennemi parce que

 16   nous étions pressés de prendre Zepa, et nous avons désigné deux généraux

 17   pour négocier avec ces idiots et ces salopards qui ont tué les nôtres au

 18   lieu de laisser Rajko Kusic ou peut-être le général Krstic parce qu'ils

 19   avaient fait leurs preuves jusque-là."

 20   Alors ma question : au sujet des 50 ou 60 hommes que M. Karadzic évoque,

 21   pour ce qui est donc de ces gens qui avaient essayer de bloquer le passage

 22   des hommes de Srebrenica qui faisaient partie de la Division de Srebrenica

 23   à Zepa, à qui fait-il référence ?

 24   R.  C'étaient les pertes subies par la Brigade d'infanterie de Zvornik et

 25   pertes au niveau des effectifs de la police qui ont eu lieu les 14, 15, 16

 26   et 17, parce qu'ils avaient essayé de bloquer la colonne afin qu'elle ne

 27   puisse pas fuir le territoire de la RS. Et je crois que la plupart de ces

 28   pertes ont été subies dans la soirée du 15 et au matin du 16 juillet 1995.


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  1   Q.  Bon. Deuxième question : est-ce que ceci nous fournit des informations

  2   pour ce qui est des connaissances ou des informations à communiquer à la

  3   direction s'agissant du fait de savoir si les gens qui avaient réussi à

  4   passer au niveau de cette colonne étaient des soldats ou des civils ?

  5   R.  Non, Monsieur. Je crois que tout un chacun savait que les gens qui

  6   faisaient partie de la colonne étaient, pour la plupart des cas de figure,

  7   des hommes armés, ou des soldats n'ayant pas d'armes, ou alors des hommes

  8   en âge de combattre.

  9   Et comme je l'ai indiqué auparavant, si vous vous penchez sur le

 10   contexte de ce qui s'est passé à la date du 15 juillet, le colonel

 11   Pandurevic n'était pas intéressé par l'éventualité de laisser passer cette

 12   colonne. Il avait recherché une solution militaire parce qu'il croyait

 13   qu'il pouvait la mettre en œuvre, et il a compris qu'elle était l'intention

 14   de ses supérieurs hiérarchiques. Il a pris la décision de laisser passer la

 15   colonne dans l'après-midi du 16 pendant une période limitée de temps, mais

 16   il n'a pas eu le choix. Il n'avait pas le potentiel militaire de stopper

 17   cette colonne. Ses unités avaient subi des pertes importantes. Et il n'a

 18   pas estimé qu'il fallait verser autant de sang serbe, comme cela a été le

 19   cas jusque-là.

 20   En somme, il a fait ce qu'il fallait. Il a contourné les instructions

 21   de son commandement supérieur, et il était motivé pour ce qui est de

 22   minimiser le nombre de soldats qui étaient passés en comparaison avec les

 23   pertes subies par la colonne. Il a donc présenté la colonne comme étant

 24   composée essentiellement de civils.

 25   D'autres personnes n'en parlent pas du tout. On dit qu'ils avaient eu

 26   des combats avec une colonne où il y avait des hommes en âge de combattre,

 27   et en disant qu'un grand pourcentage de ces gens-là portaient des armes,

 28   plus de la moitié ou presque la moitié.


Page 27878

  1   Q.  Merci. Dernière question. On voit, à l'occasion de cette session qui

  2   s'est tenue le 6 août, que le président Karadzic dit qu'il n'y a pas

  3   d'objection ou de remarque à formuler concernant les succès réalisés à

  4   Srebrenica et Zepa, et il exprime le regret qu'un groupe d'hommes n'ait pas

  5   pu être encerclé et détruit.

  6   Alors, à l'époque, d'après ce que vous en savez, est-ce qu'il a été

  7   question d'exécutions massives dans la zone de responsabilité de la Brigade

  8   de Zvornik, c'est-à-dire vers la date du 6 juillet ?

  9   R.  Absolument, Monsieur, et c'est la raison pour laquelle ce document est

 10   important, il est important notamment à mes yeux, et je suis content de

 11   l'avoir eu à ma disposition pour la rédaction de mes rapports, parce que

 12   cette réunion concrète s'est tenue deux jours après que le président

 13   Karadzic ait essayé de révoquer de ses fonctions le général Mladic pour ce

 14   qui est du commandement de l'état-major principal.

 15   A la lumière de mes informations et des documents que j'avais eu l'occasion

 16   de voir, notamment l'acte d'accusation à l'encontre du président Karadzic

 17   en application du 7(3) des Statuts, en sa qualité de président de la

 18   république, il avait souhaité révoquer le général Mladic parce qu'il était

 19   en bonne partie responsable des événements de Srebrenica, et c'est ce qui

 20   est englobé par le 7(3), et pour ce qui est des obligations qui étaient les

 21   siennes en application de l'article 68.

 22   Donc l'une des obligations du président ou des motivations du président

 23   Karadzic dans sa tentative de révocation des fonctions de commandement du

 24   général Mladic, c'est le fait qu'il y avait, du fait de ses ordres, des

 25   milliers de morts à Srebrenica, et il voulait se distancier de ces

 26   événements. C'était donc la réaction du président Karadzic, et c'est ce

 27   qu'il a essayé de faire. Mais comme nous l'ont montré les éléments de

 28   preuve que l'on a montrés, que l'on a pu voir jusqu'à présent, il n'y a


Page 27879

  1   aucune information confirmant qu'il aurait suggéré la chose.

  2   La raison pour laquelle il avait cherché à révoquer de ses fonctions

  3   le général ou à congédier le général Mladic, c'était toute une série

  4   d'autres questions, et il en va de même pour ce qui est d'autres officiers

  5   qui étaient impliqués dans les événements de Srebrenica. Il aurait pu dire

  6   qu'il n'était pas d'accord avec les activités illégales qui s'étaient

  7   déroulées là-bas, et il aurait pu dire : Je demande à ce qu'il soit révoqué

  8   de ses fonctions.

  9   C'est un document important pour ce qui est de voir quels ont été les

 10   motifs du président Karadzic dans sa tentative de licenciement ou de

 11   révocation du général Mladic de ses fonctions à l'état-major principal aux

 12   dates du 3 et 4 août 1995.

 13   Q.  Fort bien.

 14   M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant le

 15   65 ter 02269, s'il vous plaît.

 16   Q.  Et en attendant, je vais vous dire ce qui suit, Monsieur Butler. Ici,

 17   il s'agit d'instructions destinées au procureur militaire de l'état-major

 18   principal pour ce qui est de la détermination des critères relatifs à la

 19   responsabilité pénale, et je voudrais confirmer qu'il a été question de ce

 20   document aux pages 7 et 8 du contexte d'aujourd'hui s'agissant des

 21   questions posées par M. Karadzic. Il s'agit des questions liées au

 22   commandement et contrôle par rapport aux conscrits militaires de la VRS. Et

 23   je voudrais savoir si c'est bien le document auquel vous avez fait

 24   référence pour indiquer que les commandants avaient reçu ces informations

 25   dès le début de 1992 pour ce qui est de la façon d'aborder les problèmes de

 26   vengeance, crimes commis par représailles, et cetera ?

 27   R.  Oui, Monsieur.

 28   M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais que l'on nous montre la page 7


Page 27880

  1   de la version anglaise -- non, la page 23 de la version B/C/S et la page 7

  2   de la version anglaise.

  3   Q.  Je vous renvoie au paragraphe 2, à l'intitulé numéro 3, délits au pénal

  4   contre le droit humanitaire international. Il est question de crimes contre

  5   l'humanité et la façon dont ces crimes se produisent. Est-ce que c'est la

  6   partie que vous avez évoquée vous-même ?

  7   R.  Oui, Monsieur.

  8   M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais que l'on se penche sur la page 8

  9   de la version en anglais. Ça devrait être la page 25 en version serbe.

 10   Penchons-nous sur le haut de la page.

 11   Q.  Veuillez lire les deux premiers paragraphes, où il est question de la

 12   responsabilité générale des officiers, y compris le moment où des officiers

 13   auraient à savoir que des crimes auraient été commis.

 14   Est-ce que c'est bien de cette section-là que vous avez parlé ? Je

 15   voudrais être tout à fait précis pour ce qui est des références qui ont été

 16   les vôtres.

 17   R.  Oui, Monsieur. Peu importe quel est le nombre réel des officiers qui

 18   ont eu pour responsabilité de discipliner les soldats, c'est la volonté et

 19   l'aptitude de ces officiers de se servir des lois militaires, ou des lois

 20   au pénal, ou des systèmes disciplinaires en place pour faire régner la

 21   discipline appropriée dans les rangs des forces armées.

 22   M. NICHOLLS : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

 23   ce document ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La page de garde et les deux pages.

 25   M. NICHOLLS : [interprétation] En réalité, en version anglaise, il ne

 26   s'agit que de neuf pages. Je voudrais verser au dossier le document entier.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais en version B/C/S, il s'agit de

 28   36 pages.


Page 27881

  1   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui. C'est parce qu'il y a bien des pages

  2   blanches de placées entre les différentes pages.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Hm-hm.

  4   M. NICHOLLS : [interprétation] Bon, bien, on peut scanner les neuf pages du

  5   texte.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection pour ce qui est

  8   du versement au dossier du document entier, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Il sera versé au dossier.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P4978.

 11   M. NICHOLLS : [interprétation] Merci. Je crois que c'est un bon moment pour

 12   la pause.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une question moi-même.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que cela signifie que vous avez

 15   encore des questions à poser, Monsieur Nicholls ?

 16   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Combien de temps encore, Monsieur

 18   Nicholls ?

 19   M. NICHOLLS : [interprétation] Sans doute 20 minutes, Monsieur le

 20   Président.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, il serait sans doute préférable

 22   de faire la pause maintenant. Nous allons donc faire une pause et reprendre

 23   nos débats à 13 heures 30.

 24   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 30.

 25   --- L'audience est reprise à 13 heures 33.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez reprendre, Monsieur Nicholls.

 27   M. NICHOLLS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 28   Q.  J'en ai presque terminé, Monsieur Butler. Il me reste encore quelques


Page 27882

  1   sujets que je vais essayer de traiter rapidement. Venons-en au premier de

  2   ces sujets. J'aimerais essayer de vous renvoyer mentalement aux environs du

  3   mois de mars ou du mois d'avril 2009. Le 19 avril de cette année, on vous a

  4   demandé pour quelle raison aucun rapport n'avait été présenté en l'espèce,

  5   et vous avez répondu qu'on ne vous avait pas demandé d'en rédiger un.

  6   J'aimerais vous demander de réfléchir à nouveau à la question.

  7   En mars, dans le cadre d'une Conférence de mise en état tenue le 24 mars,

  8   nous avons dit aux Juges de la Chambre que nous pensions que vous étiez en

  9   train d'élaborer un rapport et que vous en présenteriez un le 15 mai 2009.

 10   Lorsque nous avons déposé votre notice au titre de l'article 94 bis du

 11   Règlement, nous avons fait remarquer qu'il avait été impossible de terminer

 12   ce rapport dans les délais prescrits. Donc, essayez de vous rappeler la

 13   situation. Est-ce que vous vous rappelez si nous avons discuté d'ajouter un

 14   addendum et une mise à jour aux différents rapports et si vous avez eu le

 15   temps ou pas de le faire ?

 16   R.  Dans le cadre de la question de M. Karadzic, puisqu'en effet il m'a

 17   demandé si j'avais à quelque moment que ce soit rédigé un rapport au

 18   commandement Suprême, je dirais qu'à ma connaissance, on ne m'a pas

 19   précisément demandé de le faire. On m'a demandé, et on m'avait déjà demandé

 20   par le passé, s'il aurait été possible ou pas de présenter des versions

 21   mises à jour d'un certain nombre d'autres rapports, et ma réponse à

 22   l'époque, qui était une réponse générale, a consisté à dire que mon

 23   calendrier professionnel du moment ne me donnait pas la possibilité de

 24   consacrer le temps nécessaire à réaliser cette tâche. Donc j'espère que

 25   oui, à un certain moment, je crois pouvoir dire que vous m'avez demandé une

 26   mise à jour d'autres rapports et d'autres écrits, et que je vous ai

 27   probablement dit que j'étais tout simplement incapable de le faire. Mais

 28   encore une fois, je ne crois pas que nous ayons précisément discuté d'un


Page 27883

  1   rapport spécifique destiné au commandement Suprême, comme par exemple un

  2   rapport de l'état-major principal.

  3   Q.  Je vous remercie. Vous nous avez aidé avec votre réponse.

  4   Alors, maintenant, un sujet tout à fait différent, à savoir la directive

  5   numéro 4. En pages 27 652 et 27 653, au cours du contre-interrogatoire,

  6   Karadzic vous a soumis le fait qu'il n'avait pas donné lecture de la

  7   directive numéro 4, et en page 27 689, il vous remercie, mais il dit :

  8   "J'ai lu cette directive, que je n'ai pas signée"

  9   Et il poursuit en vous demandant :

 10   "Vous n'avez aucune preuve du fait que j'aie lu cette directive ou que je

 11   l'aie commentée, n'est-ce pas ?" dans le même passage.

 12   Donc je vais maintenant vous poser certaines questions sur ce point.

 13   M. NICHOLLS : [interprétation] En commençant par vous présenter la pièce

 14   P00970, page 240 en anglais et 207 dans la version serbe originale. Il

 15   s'agit d'un procès-verbal de la 50e réunion de l'assemblée en date des 15

 16   et 16 avril 1995.

 17   Q.  Ce que je vais faire, Monsieur Butler, c'est vous soumettre quelques

 18   documents et vous poser ensuite des questions relatives à l'ensemble de ces

 19   documents plutôt qu'un par un.

 20   R.  Oui, Monsieur.

 21   Q.  Je vais vous interroger ensuite au sujet de ces documents.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Une chose que je voudrais dire : ces questions

 23   résultent peut-être d'une imprécision de ma part. J'ai posé une question au

 24   sujet de l'époque où les directives ont été élaborées, et pas au sujet du

 25   moment où j'en ai eu connaissance plus tard. Peut-être ceci pourrait-il

 26   nous permettre de gagner du temps.

 27   M. NICHOLLS : [interprétation] Si M. Karadzic veut conclure un rapport

 28   quant au fait qu'il a lu la directive 4 et l'a approuvée, alors je pourrais


Page 27884

  1   sauter un certain nombre de questions, car c'est ce que je m'efforçais

  2   d'établir, qu'il avait lu et approuvé cette directive pour l'état-major

  3   principal.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que M. Karadzic sera

  5   d'accord là-dessus.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Je peux simplement ajouter un commentaire

  7   consistant à dire que je n'ai pas signé de nombreuses directives, mais à

  8   l'époque de l'élaboration et de l'application de ces directives, je ne les

  9   connaissais pas et il n'existe aucune preuve que je les connaissais.

 10   M. NICHOLLS : [interprétation] Dans ce cas, je vais poursuivre, car c'est

 11   exactement le sujet qui m'intéresse.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie.

 13   M. NICHOLLS : [interprétation]

 14   Q.  Nous le voyons dans ce document, c'est le général Mladic qui parle à la

 15   50e séance de l'assemblée. Nous n'allons pas rentrer dans le détail, mais

 16   nous voyons que cette séance a été longue et âpre. Je voudrais vous

 17   demander de vous concentrer en particulier sur le paragraphe du haut, où :

 18   "Certaines décisions vous sont présentées comme étant M. le Président, et

 19   certains des intervenants n'ont qu'une participation modeste au

 20   commandement Suprême. Certaine des directives que vous avez signées, pas

 21   toutes toutefois, peuvent nous servir à nous orienter." Vous dites :

 22   "J'avais l'habitude de les signer."

 23   Donc, ne perdez pas cela de vue.

 24   M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous nous

 25   penchions sur la pièce P014115. C'est un procès-verbal de la séance de

 26   l'assemblée qui a eu lieu en octobre 1995, page 84 en anglais, page 108 en

 27   serbe.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne pense pas que nous ayons ce document en


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  1   serbe, celui que M. Nicholls vient de présenter.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Voyons les mots dans la

  3   version en B/C/S de l'accusé.

  4   M. NICHOLLS : [interprétation] J'espère que je ne me trompe pas. Moi,

  5   j'avais le numéro 207 dans le prétoire électronique. C'est un peu difficile

  6   à trouver en raison du temps qui s'est écoulé depuis.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Poursuivons. Donc le

  8   1415 d'abord.

  9   M. NICHOLLS : [interprétation] J'ai une copie papier que je peux remettre à

 10   M. Karadzic.

 11   Donc, pages 14 et 15 [comme interprété] dans le prétoire électronique -- ou

 12   plutôt, page 48 dans le prétoire électronique et 108 en serbe, je vous

 13   prie, sur les écrans.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'a dit que nous avions déjà vu la

 15   pièce P970 ce matin.

 16   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui. J'aimerais passer au document suivant,

 17   si possible. Le 1415.

 18   Q.  Pour gagner du temps en attendant l'apparition du document à l'écran,

 19   je vais donner lecture de la partie sur laquelle j'aimerais que vous vous

 20   concentriez. C'est le président Karadzic qui parle, je cite :

 21   "J'ai examiné, approuvé et signé sept directives. Personne ne n'a soumis

 22   les directives 8 et 9, même pas pour prise de connaissance par moi et

 23   encore moins à des fins de signature, parce que le général Gvero et les

 24   autres ont écrit à qui ils étaient tenus d'obéir. On ne peut me tenir

 25   responsable des événements survenus à partir des directives 8 et 9. Je ne

 26   l'accepterai pas."

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Est-ce que nous pouvons

 28   suivre ? Je pense que j'ai vu le passage à la page précédente, mais ensuite


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  1   elle a disparu de l'écran.

  2   M. NICHOLLS : [interprétation] Je n'ai rien vu je le crains, Monsieur le

  3   Président. D'après mes notes, il s'agirait de la page 84 de la version

  4   anglaise. Voilà la page qui est à l'écran est celle que je demandais. La

  5   citation se trouve dans le paragraphe qui commence par les mots anglais :

  6   "We must look at army publications".

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et vous avez cité le passage qui

  8   commence par les mots, "I have examined, approved, and signed", trois

  9   lignes avant la fin du paragraphe.

 10   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et dans la suite

 11   on peut lire, "…mais je n'ai pas signé les directives 8 et 9".

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 13   M. NICHOLLS : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce que vous avez eu le temps de lire ce passage, Monsieur Butler ?

 15   R.  Oui.

 16   M. NICHOLLS : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage du

 17   document suivant, le document D02149, qui est une pièce à décharge.

 18   J'aimerais que s'affiche la page 13 de la version anglaise et la page 8 de

 19   la version serbe.

 20   Q.  Ce document, Monsieur Butler, est un document versé au dossier par la

 21   Défense dans lequel nous trouvons les notes consignées par le général

 22   Milovanovic pendant des réunions et des conversations avec le président

 23   Karadzic pendant la période de la guerre. Et je vous prierais de bien

 24   vouloir lire l'entrée du 10 novembre en haut de la page. En particulier, le

 25   point 2, vous constaterez que le général Milovanovic a consigné par écrit

 26   que Karadzic recevra bientôt la directive numéro 4 de l'état-major

 27   principal qui régit l'activité du Corps de la Drina récemment créé, et

 28   cetera. Donc je vous demanderais de lire ce passage et de confirmer sa


Page 27887

  1   présence dans le document.

  2   Et ensuite, il poursuit en parlant des jours suivants au commandement

  3   Suprême et de l'approbation des directives qu'ils ont retourné au

  4   commandant de l'état-major pour signature, vu du fait que cette directive

  5   traite de questions qui sont directement liées à l'organisation militaire

  6   exclusivement.

  7   Vous voyez ce passage, Monsieur Butler ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Bien. J'aimerais maintenant avancer en demandant l'affichage de la

 10   pièce P04248. Et je vous rappellerais que nous avons déjà vu ce document,

 11   mais ici nous avons l'ordre du jour. Sans perdre de vue que la directive

 12   numéro 4 portait la date du 19 décembre, date de sa parution, nous avons vu

 13   les notes du général Milovanovic pour le 19 novembre 1992 -- ou, plutôt, la

 14   directive date du 19 novembre 1992, et nous avons vu les notes du général

 15   Milovanovic relatives à la partie précédente du mois de novembre 1992. Ici,

 16   nous avons l'ordre du jour du séminaire militaire et politique qui doit se

 17   tenir quatre jours après la publication de la directive numéro 4, et nous

 18   voyons que le discours d'ouverture du séminaire est prononcé par le

 19   président, après quoi vient une intervention du général Zivanovic. Ceci se

 20   passe à la date du 23 novembre. Je ne vais pas rentrer une nouvelle fois

 21   dans les détails.

 22   Mais dans la pièce P02716, le carnet de notes de M. Karadzic, nous voyons

 23   qu'à partir de cette date, à partir du 23 novembre, il écrit au "colonel

 24   Zivanovic", et évoque un certain nombre de "missions relatives à Virovitica

 25   [phon], Srebrenica, Gorazde", et autres localités. Est-ce que vous vous

 26   rappelez cela ? Vous avez lu cette entrée ?

 27   R.  Oui, Monsieur.

 28   Q.  J'aimerais maintenant que nous passions à la journée suivante, celle du


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  1   24 novembre. Après votre lecture, je vous poserai des questions.

  2   M. NICHOLLS : [interprétation] Affichage de la pièce P02058.

  3   Q.  C'est un document qui émane du Corps de la Drina en date du 24 novembre

  4   1992, avec mention décision très urgente aux fins d'opérations ultérieures.

  5   Je vais vous donner quelques instants pour en prendre connaissance. Vous

  6   connaissez ce document, Monsieur ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience,

  8   j'indique qu'il s'agit de la pièce P2085.

  9   M. NICHOLLS : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur. Je crois que j'ai déjà vu ce

 11   document au cours des quelques dernières années.

 12   M. NICHOLLS : [interprétation]

 13   Q.  D'accord. Nous voyons qu'en vertu de la directive émanant de l'état-

 14   major principal de l'armée de la Republika Srpska, strictement confidentiel

 15   -- je vais passer sur la directive du 19 novembre 1992, la directive numéro

 16   4, mais en tout cas, je cite :

 17   "Lancer une attaque à l'aide du gros des troupes et du gros des équipements

 18   dans le but d'infliger à l'ennemi les pertes les plus importantes

 19   possibles, d'épuiser l'ennemi, de le briser, ou de le contraindre à la

 20   reddition et de contraindre la population locale musulmane à abandonner le

 21   secteur de Cerska, Zepa, Srebrenica et Gorazde". Ce sont les quatre

 22   localités dont les noms figuraient déjà dans le carnet de notes de M.

 23   Karadzic la veille.

 24   Donc ma question sur ces deux documents que je viens de vous montrer est la

 25   suivante : les notes du général Milovanovic, les procès-verbaux des

 26   assemblées, et le fait que cette conférence se tient la veille, conférence

 27   au cours de laquelle Zivanovic publie la directive numéro 4 relative au

 28   Corps de la Drina et à la mise en œuvre de la décision le concernant,


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  1   d'après votre analyse d'expert militaire, qu'est-ce que cela montre au

  2   sujet de la participation éventuelle du commandement Suprême à la

  3   publication de la directive numéro 4 et des ordonnances qui s'ensuivent ?

  4   R.  Encore une fois, dans le contexte établi par les documents que vous

  5   venez de passer en revue, le fait de savoir s'il a signé la directive

  6   numéro 4 ou pas ne change rien au fait que le commandant suprême ne peut

  7   pas ignorer les objectifs assignés à cette directive puisqu'ils sont

  8   spécifiquement orientés vers le Corps de la Drina, étant donné qu'il a

  9   assisté à une conférence du Corps de la Drina au cours de laquelle un grand

 10   nombre de détails ont été donnés au sujet des brigades subordonnées à ce

 11   Corps de la Drina et du fait que ces brigades allaient appliquer un plan

 12   particulier.

 13   Donc, comme je l'ai déjà dit, manifestement, la signature du président

 14   Karadzic ne figure pas au bas de ce document, mais au vu de ce qui s'est

 15   passé, et en particulier de cette conférence à laquelle il a assisté et au

 16   cours de laquelle il a reçu des informations par les commandants

 17   responsables quant aux objectifs militaires et aux intentions militaires à

 18   mettre en œuvre dans le cadre du plan qui venait d'être reçu, le commandant

 19   suprême ne pouvait pas ignorer tout cela. Il ne pouvait pas ne pas être au

 20   courant. Maintenant, à quel moment exact ou quel jour exact il a pris

 21   connaissance de la directive numéro 4, je ne saurais le dire, mais il ne

 22   peut pas se faire qu'il n'est pas été au courant du rôle et des missions

 23   assignés au Corps de la Drina s'il voulait participer d'une façon

 24   intelligente à la conférence qui a eu lieu le 23 novembre 1992.

 25   Q.  Je vous remercie. J'aimerais que nous passions rapidement à un autre

 26   sujet moins important. Le 20 avril, page du compte rendu d'audience 27 725

 27   et 27 726, il est indiqué que c'est seulement le 9 juillet que les forces

 28   serbes ont envisagé la possibilité de pénétrer dans Srebrenica, et vous


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  1   avez convenu avoir pris en considération et discuter du plan Krivaja 95.

  2   J'aimerais maintenant vous montrer une série de documents qui datent d'un

  3   peu plus tôt dans cette année-là afin de vous situer le contexte dans

  4   lequel les intentions de la VRS ont pu se former eu égard à Srebrenica et

  5   aux enclaves.

  6   M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais que le document 65 ter numéro

  7   02071 s'affiche à l'écran.

  8   Q.  Et pendant que nous attendons son apparition à l'écran, j'ajouterais

  9   que vous avez également été interrogé au sujet des attaques menées par les

 10   forces musulmanes au mois de juin et sur le fait que le plan Krivaja 95

 11   pouvait être une réaction à ces attaques.

 12   Ce document qui s'affiche actuellement à l'écran, celui du 15 mai,

 13   provient du commandement du Corps de la Drina. Il est signé par Krstic, qui

 14   à l'époque était le commandant en second, et il 

 15   constitue :

 16   "Un ordre urgent de stabiliser la défense aux environs de Zepa et de

 17   Srebrenica et d'établir les conditions propres à la libération des

 18   enclaves."

 19   Pouvez-vous nous dire ce que ce document ajoute à l'ensemble du contexte,

 20   s'il ajoute quelque chose.

 21   R.  Même si nous avons, à un certain moment, discuté de l'opération Krivaja

 22   95 et si nous revenions sur cette opération Krivaja 95, la genèse de

 23   l'intention qui a présidé à l'adoption de ce plan figurait dans la

 24   directive numéro 7 et dans la directive numéro 7/1, qui ont été publiées au

 25   mois de mars 1995. Après tout, vous disposez d'une série d'ordres dans les

 26   mois précédents, ordres de la VRS et d'autres unités qui expliquent

 27   l'importance de ces directives dans leurs différentes parties. Ici, il est

 28   plus précisément question d'opérations militaires potentielles consistant à


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  1   couper les lignes de communication de la 28e Division entre Srebrenica et

  2   Zepa.

  3   Donc, depuis le mois de mars 1995, l'intention d'agir ainsi a

  4   toujours existé. Je suppose que la question concerne ce point précis, à

  5   savoir à quel moment l'attaque effective de la ville de Srebrenica est

  6   devenue réalisable en tant qu'opération militaire, et c'est en cela que je

  7   crois que ma déposition a son importance. Car même si ce n'est pas

  8   implicitement exprimé dans les opérations Krivaja 95, à la date du 9 les

  9   succès militaires avaient été tels que ce plan devenait un objectif

 10   militaire viable.

 11   M. NICHOLLS : [interprétation] Je peux demander le versement au dossier de

 12   ce document, Monsieur le Président ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander à M. Nicholls d'interroger

 14   le témoin en lui demandant de lire le premier paragraphe, car il fait

 15   partie intégrante du document et il a son importance pour répondre à la

 16   question du pourquoi posée par M. Nicholls.

 17   M. NICHOLLS : [interprétation] Non, je ne souhaite pas que soit donné

 18   lecture du premier paragraphe. L'ensemble du document sera à la disposition

 19   des Juges s'il est admis en tant que pièce à conviction.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je suis d'accord. Nous admettons ce

 21   document au dossier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient P4979.

 23   M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais l'affichage du document 65 ter

 24   numéro 02072. C'est un document qui date du lendemain, qui émane également

 25   du Corps de la Drina et qui est aussi signé par le commandant adjoint

 26   Krstic.

 27    Q.  Veuillez nous dire ce que l'on trouve comme information complémentaire

 28   dans ce petit chapitre.


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  1   R.  Eh bien, encore une fois, comme on le remarquait dans la directive

  2   numéro 7, ce qu'ils souhaitent, c'est mettre en œuvre ces projets contre

  3   les enclaves de Srebrenica et de Zepa dans les plus brefs délais. L'un des

  4   problèmes qui se posent, c'est qu'ils ne disposaient pas de forces

  5   suffisantes au moment en question. A peu près à ce moment-là, les forces

  6  militaires musulmanes faisant partie des 1er et 2e Corps étaient en train de

  7   mener des opérations de grande envergure contre les forces militaires et

  8   policières de la VRS, et à ce moment particulier, voyez-vous, il faut

  9   remarquer qu'il importe de ne pas appliquer l'ordre précédent en raison

 10   d'une insuffisance des forces militaires disponibles pour mettre en œuvre

 11   les objectifs assignés dans cet ordre.

 12   Q.  Je vous remercie.

 13   M. NICHOLLS : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 14   document.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P4980.

 17   M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais que s'affiche la pièce P00168.

 18   Q.  Je vais vous ramener maintenant à un sujet différent, Monsieur Butler,

 19   qui relève des pages 27 734 et 735 du compte rendu d'audience, où on trouve

 20   la transcription d'une longue discussion entre vous-même et M. Karadzic au

 21   sujet du nombre de prisonniers présents le 13 juillet et au sujet de la

 22   photo aérienne de Nova Kasaba. Je ne vais pas revenir sur tous les détails

 23   de cette discussion, mais il vous a été dit que des commandants se

 24   gaussaient du nombre important de prisonniers qu'ils avaient capturés,

 25   alors que ce nombre était bien inférieur.

 26   Dans ce document accompagné de la photo aérienne, qui date du 13

 27   juillet 1995, la photo aérienne portant le numéro 1400, document qui émane

 28   du commandant du 65e Régiment de Protection, nous voyons que Milomir Savcic


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  1   déclare au début du texte, je cite :

  2   "Il y a plus d'un millier de membres de la 28e Division de ce qu'on

  3   appelle l'ABiH qui ont été capturés dans le secteur de Dusanovo (à Kasaba)

  4   et qui ont été placés sous le contrôle du 65e Régiment de Protection du

  5   Bataillon de la Police militaire. Le commandant adjoint chargé du

  6   renseignement et de la sécurité de la VRS propose ce qui suit."

  7   Donc il est indiqué que : "Le commandant en second du renseignement

  8   et des affaires de sécurité propose" telle ou telle chose, même si son nom

  9   ne figure pas dans ce document, n'est-ce pas ?

 10   R.  Le nom figurant dans le document est sans doute celui du général

 11   Tolimir, Monsieur.

 12   Q.  D'accord. Ma question, encore une fois, repose sur votre expérience et

 13   sur votre analyse militaire et sur l'ensemble des documents qui viennent de

 14   vous être présentés au sujet de l'opération de Srebrenica, c'est-à-dire

 15   d'un moment où le général Tolimir fait une proposition portant sur ce qui

 16   doit être fait et sur la façon de traiter un groupe de prisonniers. Et je

 17   vous demande s'il serait possible qu'il y ait commis une légère erreur en

 18   gonflant le nombre qu'il a reçu à titre d'information, ce qui confirmerait

 19   l'information trouvée dans d'autres éléments de preuve selon lesquels les

 20   commandants se gaussaient d'un nombre supérieur à la réalité des

 21   prisonniers ?

 22   R.  Non, Monsieur. Je veux dire, dans le cadre du contexte de cette

 23   proposition, le texte est envoyé au commandant de l'état-major principal,

 24   voyez-vous, et on peut penser que le général Tolimir cherche à transmettre

 25   à l'état-major principal des renseignements les plus précis possible qu'il

 26   a pu obtenir avant de faire cette proposition à son supérieur, le général

 27   Mladic.

 28   Q.  Rapidement, une question de suivi. Vous avez longuement parlé depuis


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  1   quelques jours des problèmes de logistique, en particulier des problèmes de

  2   transport de ces prisonniers, d'alimentation en vivres, en eau, en

  3   médicaments, et cetera, alors j'aimerais savoir quelle est l'importance

  4   d'une grande précision dans le décompte des prisonniers lorsqu'une force

  5   militaire capture plusieurs milliers de prisonniers du point de vue de la

  6   logistique dont vous avez déjà parlé ?

  7   R.  Eh bien, la logistique est un élément critique, car le nombre des

  8   prisonniers qui sont placés sous votre garde a une incidence directe sur un

  9   grand nombre d'autres questions militaires qui doivent être respectées. Le

 10   nombre de prisonniers a une incidence sur le nombre de personnes qui

 11   doivent être assignées à la garde ces prisonniers, sur le nombre de

 12   véhicules qui doivent être affectés au transport de ces prisonniers quel

 13   que ce soit le lieu où on les emmène, sur la quantité d'eau nécessaire ou

 14   de vivres nécessaires et sur les modalités de soins médicaux à apporter à

 15   ces prisonniers.  Toutes ces questions, que nous appelons des mesures

 16   d'appui à la vie, exigent un décompte relativement précis des prisonniers.

 17   Même s'il ne s'agit que d'une estimation, elle doit être aussi bonne que

 18   possible s'agissant des prisonniers que vous allez avoir sous votre garde

 19   ou que vous allez confier à des professionnels à l'arrière de façon à ce

 20   que la garde puisse être assurée correctement.

 21   M. NICHOLLS : [interprétation] Le document 09152 [comme interprété], dont

 22   je demande l'affichage, étayera mon dernier propos.

 23   Q.  Et ce sera très rapide, Monsieur Butler.

 24   Le 20 avril, en pages 27 748 à 27 749 du compte rendu d'audience, nous

 25   trouvons la transcription d'une discussion qui consiste en fait en un

 26   rapport au président. M. Karadzic vous a interrogé au sujet de certains

 27   détails de ce rapport le 15 juillet, et il a dit que :

 28   "Cela devrait être assez alarmant pour le président de la république qui


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  1   avait un millier d'autres choses à faire ?"

  2   Et dans votre réponse, vous avez dit en partie, au sujet de la deuxième

  3   question, que vous aimeriez faire remarquer une nouvelle fois que les

  4   militaires n'étaient pas le seul mode de réception d'informations, en

  5   particulier d'informations susceptibles de vous alarmer.

  6   Et ensuite, vous avez discuté d'un rapport indiquant que des

  7   prisonniers s'étaient évadés de Pilica. Alors ma première question --

  8   R.  Ce document n'a rien à voir avec de la correspondance, n'est-ce pas ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

 10   M. NICHOLLS : [interprétation] Je pense que j'ai donné lecture correctement

 11   du numéro. 019 --

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

 13   M. NICHOLLS : [interprétation] Merci. J'attendais la fin de la traduction

 14   française.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre maintenant,

 16   Monsieur Nicholls.

 17   M. NICHOLLS : [interprétation] Merci. Je m'excuse, Monsieur le Président.

 18   Q.  Ma première question, enfin celle que j'allais poser, c'est de savoir

 19   si cette partie de votre témoignage se référait au rapport du 15 juillet

 20   s'agissant des prisonniers qui ont fui Pilica. Et est-ce que c'était un

 21   document émanant du MUP auquel vous avez fait référence ?

 22   R.  Oui. Si vous vous penchez sur le dernier paragraphe de ce document,

 23   vous allez voir que dans la matinée du 15 juillet, un groupe d'une centaine

 24   de Musulmans capturés originaires de Srebrenica avaient réussi à fuir du

 25   site Gornja Pilica, municipalité de Zvornik.

 26   D'après ce que j'en ai compris au final, c'est que ce rapport s'était

 27   avéré inexact. Mais dans le contexte de ce que nous avons déjà abordé, mon

 28   opinion est, voyez-vous, le fait que le rapport relatif à une centaine de


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  1   prisonniers de guerre qui se seraient évadés derrière les lignes de

  2   l'ennemi, c'est-à-dire au nord de la municipalité de Zvornik, c'était un

  3   rapport qui était suffisamment grave pour qu'une grande attention lui soit

  4   consacrée et qu'il y ait des enquêtes pour savoir d'abord si, non seulement

  5   l'information est exacte, mais comment résoudre la situation.

  6   Q.  Merci. Comme vous l'avez dit, ce rapport a été adressé directement à

  7   Tomo Kovac, le ministre adjoint.

  8   M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais demander le versement au dossier de

  9   ce document.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 4981.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non. Ça, ça a été adressé au président.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, on peut voir cela

 14   nous-mêmes.

 15   M. NICHOLLS : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions. Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demande un peu de temps, Excellences,

 17   très peu de temps.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne posiez votre question,

 19   je dois savoir quel est le type de question que vous allez poser, Monsieur

 20   Karadzic.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, le fait est qu'il convient de préciser

 22   si, à l'occasion de cette entrevue, il a été question de civils, et est-ce

 23   que j'ai contesté les éléments relatifs à l'action à a entreprendre à la

 24   directive numéro 4 ou est-ce que j'affirme que je n'ai pas abordé les

 25   détails qui figurent dans cette directive. De même, je voudrais qu'on se

 26   penche sur ce télégramme qui est envoyé le 13 juillet à 14 heures depuis

 27   Borike. Ça se trouve à 120 kilomètres de là. Est-ce que l'heure coïncide

 28   avec l'enregistrement que nous avons vu ? Parce que quand le bureau du


Page 27897

  1   Procureur témoigne pour soi, ils peuvent contourner les éléments qui

  2   peuvent facilement, donc, en devenir déformés.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre vous autorise à poser la

  5   deuxième des questions, rien que la deuxième.

  6   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Karadzic :

  7   Q.  [interprétation] Monsieur Butler, serait-il exact de dire que le

  8   document qu'on a vu tout à l'heure, c'est-à-dire le télégramme du

  9   commandant Savcic, est envoyé depuis Borike, et Borike ça se trouve loin de

 10   Srebrenica, de Konjevic Polje et de Nova Kasaba, et c'est envoyé exactement

 11   à 14 heures ? Si nécessaire, nous pouvons demander l'affichage que ce

 12   document.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et j'aimerais au fait qu'on nous montre ce

 14   document précédent, s'il vous plaît.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. C'est la pièce à conviction P --

 16   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi la référence. P168.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur Butler, je vous prie de prêter attention à ceci. Est-il exact

 19   le fait que ce télégramme est envoyé depuis Borike à 14 heures ?

 20   R.  Oui, c'est qui est dit, Monsieur. Et si vous vous penchez sur le

 21   premier paragraphe, il est dit IKM, c'est-à-dire poste de commandement

 22   avancé, 65e Régiment de Protection motorisé, Borike, 14 heures. C'est la

 23   situation telle que je l'ai comprise à l'époque.

 24   Q.  Merci. Est-ce que vous savez où ça se trouve Borike ?

 25   R.  Je pense que j'ai une idée assez générale. C'est dans le cadre de

 26   l'enclave de Zepa, mais je n'ai pas une idée en termes de distance, à

 27   combien cela se trouve-t-il de Nova Kasaba ou de Konjevic Polje.

 28   Q.  Savez-vous que Borike c'est sur les hauteurs de Rogatica. Il y a là-bas


Page 27898

  1   un rat [phon] où Tolimir avait proposé un hébergement ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et cette image aérienne, est-ce qu'elle porte la même date et la même

  4   heure, à savoir 14 heures ?

  5   R.  Une fois de plus, Monsieur, je crois, si je m'en souviens bien, l'image

  6   est datée du 13 juillet 1995, et il me semble que c'est ce qu'on voit sur

  7   les images, à savoir à peu près l'heure de 14 heures.

  8   Q.  Alors, est-ce que l'heure du télégramme, ça coïncide avec ce qu'on peut

  9   voir sur les photos ?

 10   R.  Une fois de plus, Monsieur, je vais revenir pour dire que je n'ai

 11   aucune possibilité de dire, partant de l'image, combien de gens il y a sur

 12   cette espèce de carré ou de surface. Je sais que vous avez cité un chiffre.

 13   Je ne peux pas être d'accord ni être en désaccord avec le chiffre, parce

 14   que l'image que j'ai pu voir ne me laisse entendre en aucune façon combien

 15   de personnes il se trouvait là-bas. Je peux juste supposer. Tout ce que je

 16   peux dire, c'est que Nova Kasaba est tombée sous l'autorité du commandant

 17   Malinic, qui était subordonné à Savcic. Il fallait donc qu'il présente des

 18   rapports à ses supérieurs, puis ces informations ont été utilisées par la

 19   suite par le général Tolimir pour être véhiculées VRS son propre supérieur

 20   hiérarchique, à savoir le général Mladic.

 21   Donc, une fois de plus, pour des raisons tout à fait variées, les

 22   représentants militaires avaient un intérêt certain à véhiculer ces

 23   informations parce qu'ils savaient que les informations allaient être

 24   utilisées par leurs supérieurs hiérarchiques dans la prise des décisions

 25   qui seraient prises à l'avenir.

 26   Q.  C'était ce qui est était censé être le cas. Mais étais-ce ce qui s'est

 27   passé ?

 28   R.  Eh bien, Monsieur, je vais vous donner un exemple similaire dont nous


Page 27899

  1   avons parlé auparavant à l'occasion de mon témoignage. Les subordonnés qui

  2   s'étaient trouvés sur le terrain et qui étaient partie prenante aux

  3   opérations militaires rapportaient du nombre des individus que l'on avait

  4   pu voir au niveau de la colonne aux dates du 12 et du 13. Bien que les

  5   informations précises aient été communiquées, les supérieurs n'y ont pas

  6   cru - ils les ont rejetées parce qu'ils avaient pensé que ce n'était pas

  7   faisable - et ils ont pris des décisions qui se sont avérées au final tout

  8   à fait inappropriées parce qu'ils n'ont pas accepté de prendre en compte

  9   les quantités et les chiffres qui leur ont été communiqués par leurs

 10   subordonnés. Donc il y a eu des informations factuelles qui ont été

 11   communiquées vers des supérieurs dans la chaîne du commandement et il y a

 12   eu des situations où les commandants militaires ont ignoré ou mal

 13   interprété l'information pour des tas de raisons.

 14   M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. Mais pour être

 15   tout à fait équitable, M. Karadzic a dit : Est-il est de dire que le

 16   télégramme a été envoyé depuis Borike à 14 heures ? M. Butler ne peut pas

 17   voir le bas du document où il y a une partie manuscrite de lorsqu'il répond

 18   en anglais.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Mais le passage en anglais, c'est

 20   la page suivante.

 21   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, page suivante.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que le document a été rédigé à 14

 23   heures et il a été envoyé à 15 heures 10, c'est-à-dire une heure et demie

 24   ou presque plus tard.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Mais en serbe, on dit "remis". Ce n'est pas "envoyés"; on dit "remis".

 27   Toujours est-il que l'heure est celle de 14 heures. C'est l'heure dont

 28   dispose M. Savcic, parce que c'est un renseignement datant de 14 heures.


Page 27900

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellences. Je ne vais pas abuser de

  2   voter bonté davantage.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, Monsieur Butler, ceci met un

  6   terme à votre témoignage. Au nom des Juges de la Chambre de première

  7   instance et au nom du Tribunal, je tiens à vous remercier d'être revenu à

  8   La Haye pour témoigner. Vous pouvez à présent vous retirer.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu d'audience,

 11   Madame, Messieurs les Juges, Excellences, je voudrais dire que la Défense

 12   est surprise par le fait de voir à quel point le Procureur fait de ses

 13   propres employés des témoins experts qui sont censés être impartiaux et

 14   englober la totalité des choses. Mais là je comprends ce témoignage comme

 15   étant un témoignage de la part de l'Accusation pour son propre compte.

 16   [Le témoin se retire]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez eu d'autres

 18   opportunités pour ce qui est d'évoquer la question. Ce n'est pas un moment

 19   propice à la répétition de ce type de commentaire.

 20   Je crois que nous pouvons continuer, Monsieur Nicholls ?

 21   Oui, Monsieur Tieger.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, je crois qu'il nous faut changer de

 23   place. Nous allons avoir besoin de quelque cinq minutes, peut-être un peu

 24   moins, mais il faut que nous le fassions.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. La Chambre préfère aussi avoir une

 26   petite pause de cinq minutes. Nous allons lever l'audience pour cinq

 27   minutes.

 28   --- La pause est prise à 14 heures 15.


Page 27901

  1   --- La pause est terminée à 14 heures 26.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poursuivre avec l'audition du

  3   témoin suivant, nous allons rendre deux décisions orales.

  4   Tout d'abord, la Chambre prend note de la requête urgente déposée

  5   confidentiellement par le Royaume-Uni le 20 avril 2012 dans laquelle le

  6   Royaume-Uni demande une prorogation du délai de 14 jours supplémentaires

  7   pour répondre à la requête de l'accusé d'injonction à produire sept

  8   documents déposée par lui le 24 janvier 2012. La Chambre prend note

  9   également de la réponse de l'accusé à la requête urgente déposée

 10   publiquement le 23 avril 2012 dans laquelle ce dernier s'oppose à cette

 11   demande de délai supplémentaire et invite instamment la Chambre à statuer

 12   sur la requête initiale d'injonction à produire sept documents. Il demande

 13   également que la requête urgente en vue d'obtention d'un délai

 14   supplémentaire soit reclassifiée pour devenir publique.

 15   Etant donné que la requête urgente du Royaume-Uni révèle que les

 16   parties impliquées ont participé à des discussions jusqu'à la date du 19

 17   avril 2012, à savoir jusqu'à un jour avant la date limite de réponse

 18   imposée au Royaume-Uni, et que l'accusé et le Royaume-Uni ont tous deux

 19   indiqué que des négociations ultérieures risquent d'avoir lieu dans un

 20   avenir proche, la Chambre a décidé de faire droit à la requête du Royaume-

 21   Uni pour obtention d'un délai supplémentaire. La Chambre, par conséquent,

 22   invite le Royaume-Uni à déposer sa réponse au plus tard le 7 mai 2012.

 23   Quant à la requête de l'accusé en vue de reclassification de sa

 24   requête urgente, la Chambre a décidé de rejeter cette requête en raison

 25   d'écritures détaillées présentées par le Royaume-Uni sur ce sujet qui

 26   concernent les modalités par lesquelles les parties impliquées ont essayé

 27   de résoudre cette question et la sensibilité des documents en question. La

 28   Chambre ne considère pas non plus applicable d'ordonner au Royaume-Uni de


Page 27902

  1   déposer une version publique expurgée de sa requête urgente dans la mesure

  2   où ces expurgations enlèveraient une majeure partie du contenu du document.

  3   Enfin, la Chambre invite le Greffe à transmettre la présente décision

  4   à l'ambassade du Royaume-Uni à La Haye.

  5   C'est la fin de la première décision orale.

  6   La Chambre va maintenant rendre une deuxième décision orale au sujet

  7   de la 70e requête de l'accusé en vue de mise à jour de violation des

  8   obligations de communication déposée le 29 mars 2012. Dans cette requête,

  9   il est allégué que l'Accusation a violé les dispositions de l'article 68 du

 10   Règlement de procédure et de preuve en communiquant trois documents

 11   potentiellement à décharge à la date du 28 mars 2012.

 12   L'Accusation a déposé sa réponse à cette requête le 12 avril 2012. La

 13   Chambre conclut que trois documents ont été communiqués par l'Accusation

 14   dans les délais les plus praticables possible. Le premier document devait

 15   être utilisé dans l'audition de KDZ493, qui était un témoin à qui avait été

 16   accordée une prorogation de la date de son témoignage en raison d'une

 17   communication tardive des documents qui ne respectait pas le délai de 30

 18   jours avant l'audition du témoin. Ce document a été communiqué une semaine

 19   avant la décision de la Chambre qui faisait droit à la requête de

 20   l'Accusation de ne pas citer à la barre le Témoin KDZ493 à la date prévue.

 21   Eu égard aux deuxième et troisième documents, la Chambre fait remarquer que

 22   les écritures de l'Accusation, obtenues récemment par la Chambre,

 23   contiennent le consentement du fournisseur de ces écritures dans le cadre

 24   de l'article 70 du Règlement à communication à la date du 16 mars 2012. Le

 25   document en question a été communiqué dans un délai de deux semaines à

 26   compter de cette date.

 27   Etant donné que ces trois documents ont été communiqués par

 28   l'Accusation dans les délais les plus praticables possible, la Chambre


Page 27903

  1   estime que l'Accusation n'a pas violé ses obligations de communication au

  2   titre de l'article 68 du Règlement et rejette l'intégralité de la requête.

  3   Ceci ayant été dit, faisons entrer le témoin suivant dans la salle

  4   d'audience.

  5   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

  7   Je demanderais que le témoin prononce la déclaration solennelle.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  9   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 10   LE TÉMOIN : BRANKO DJERIC [Assermenté]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Djeric. Je

 13   vous prierais de bien vouloir vous asseoir confortablement.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous également.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, c'est à vous.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Interrogatoire principal par M. Tieger :

 18   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur. Si vous voulez bien, nous

 19   commencerons par vous entendre décliner vos nom et prénom, je vous prie.

 20   R.  Je m'appelle Branko Djeric.

 21   Q.  Monsieur Djeric, est-il exact que vous avez déjà témoigné devant ce

 22   Tribunal dans le cadre de deux autres affaires, à savoir l'affaire le

 23   Procureur contre Krajisnik en juillet 2006, et l'affaire le Procureur

 24   contre Stanisic et Zupljanin en octobre et novembre 

 25   2009 ?

 26   R.  Tout ceci est exact.

 27   Q.  Est-il également exact que vous avez récemment eu la possibilité de

 28   relire des extraits de ces dépositions faites par vous et que, dans le


Page 27904

  1   cadre de la relecture de ces témoignages, vous avez ajouté un certain

  2   nombre de précisions ou de renseignements complémentaires ?

  3   R.  C'est exact.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

  5   numéro 90330.

  6   Q.  Monsieur Djeric, vous voyez sur l'écran devant vous se présenter un

  7   document qui porte une signature ainsi que la date du 5 avril 2012. En

  8   fait, on y trouve deux signatures, la vôtre et celle de M. Hogan. Etes-vous

  9   en mesure de confirmer que ce document est bien celui dans lequel on trouve

 10   les extraits de vos dépositions antérieures auxquelles s'ajoutent un

 11   certain nombre de précisions et de renseignements supplémentaires ?

 12   R.  Oui, tout à fait. Cette signature est bien la mienne.

 13   Q.  Merci. Etes-vous également en mesure, Monsieur Djeric, de confirmer que

 14   le contenu de ce document rend fidèlement compte de la réalité de vos

 15   propos au cours des deux dépositions faites précédemment par vous et que si

 16   les mêmes questions qui vous ont été posées à l'époque vous étaient posées

 17   aujourd'hui dans ce prétoire, vous apporteriez les mêmes éléments de

 18   réponse ?

 19   R.  J'y répondrais de la même façon.

 20   Q.  Je vous remercie.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 22   document, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il est admis au dossier.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P4982, Monsieur le

 25   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Avec l'autorisation de la Chambre, j'aimerais

 27   maintenant donner lecture d'un bref résumé de la déposition de ce témoin.

 28   M. Djeric était Premier ministre de la Republika Srpska à partir du mois de


Page 27905

  1   mars 1992, et s'il a démissionné en octobre 1992, il a continué à exercer

  2   les fonctions de Premier ministre en exercice jusqu'à la mi-décembre 1992.

  3   Même si la Republika Srpska avait une présidence collective en 1992,

  4   c'était un Etat parti qui était, dans la pratique, dirigé par M. Karadzic

  5   et par le parti. A titre d'exemple, j'indique que lors de la formation du

  6   gouvernement, c'est M. Karadzic et le parti qui ont choisi les candidats

  7   que le témoin allait proposer au poste ministériel, un poste de député à

  8   l'assemblée. Le gouvernement était donc une annexe technique, ce n'était

  9   pas un organisme à l'origine d'une ligne politique. M. Karadzic lui-même

 10   considérait qu'il était le gouvernement, et lui-même ainsi que son

 11   entourage déterminait la politique applicable par l'Etat. Le ministre de la

 12   justice, Momcilo Mandic, et le ministre de l'intérieur, Mico Stanisic,

 13   étaient largement contournés par le gouvernement et rendaient directement

 14   compte à M. Karadzic. Mandic et Stanisic ignoraient l'existence de M.

 15   Djeric et Stanisic a menacé de le tuer. Stanisic et Mandic ont également

 16   participé à la commission de plusieurs crimes.

 17   Le témoin a souhaité remplacer Mandic et Stanisic à leurs postes mais

 18   en a été empêché par M. Karadzic.

 19   Enfin, en octobre 1992, le témoin a démissionné car il considérait que le

 20   gouvernement ne fonctionnait pas. Le témoin était préoccupé au sujet des

 21   crimes que les Serbes étaient en train de commettre. Il voulait que

 22   davantage soit fait sur ce plan, mais M. Karadzic n'était pas d'accord,

 23   adoptant la position selon laquelle ces questions pourraient être traitées

 24   plus tard.

 25   M. Karadzic a traité de l'ensemble des questions liées au camp de

 26   détention par le truchement de membres du gouvernement avec lesquels il

 27   avait des rapports directs. Les cellules de Crise étaient des organes du

 28   parti. Les représentants des municipalités se présentaient souvent à la


Page 27906

  1   présidence pour rencontrer M. Karadzic et M. Krajisnik. Les représentants

  2   des municipalités de Sarajevo rencontraient M. Krajisnik plus souvent, et

  3   les représentants de Banja Luka rencontraient M. Karadzic plus souvent.

  4   Biljana Plavsic a demandé et a approuvé la création de formations

  5   paramilitaires, position qu'elle a exprimée devant la 22e séance de

  6   l'assemblée de Zvornik en novembre 1992. Le témoin a déclaré dans sa

  7   déposition quel était son avis sur ces questions en disant que ce n'était

  8   pas inhabituel, mais que c'était la règle. Le président a approuvé ces

  9   décisions.

 10   Ceci met un terme à la lecture du résumé de la déposition du témoin,

 11   Monsieur le Président.

 12   Je n'ai pas d'autres questions à lui poser.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous demandez le versement au dossier

 14   des deux pièces à conviction associées, Monsieur Tieger ?

 15   M. TIEGER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le premier document, à savoir le

 17   document 65 ter numéro 5542, dont il est question au paragraphe 25 de la

 18   déclaration consolidée du témoin, je n'ai pas entendu le témoin s'exprimer

 19   sur ce sujet. Je crois qu'il a dit qu'il ne se rappelait pas l'existence de

 20   ces documents.

 21   M. TIEGER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Il a dit

 22   qu'il ne contestait pas l'authenticité de ces documents, mais ce sont des

 23   documents auxquels il n'avait pas accès à l'époque --

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Parce que --

 25   M. TIEGER : [interprétation] -- dans le sens où il ne pouvait les

 26   consulter.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le contenu de ces documents a été décrit

 28   suffisamment en détail dans ce paragraphe de la déclaration consolidée du


Page 27907

  1   témoin. Je ne suis pas sûr que ce document soit un élément indispensable au

  2   dossier. Si vous en demandez le versement au dossier, il serait sans doute

  3   préférable que vous en parliez à nouveau avec le témoin.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Je ne suis pas sûr des renseignements

  5   complémentaires que je pourrais obtenir de lui. Je veux dire, la situation

  6   que je pourrais évoquer sera sans doute identique à celle que je viens

  7   d'évoquer. Ce n'est pas un document dont le témoin a le souvenir à l'époque

  8   où on le lui a montré dans le prétoire, et je ne m'attends pas à ce que la

  9   situation ait changé aujourd'hui.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous nous en tiendrons à notre

 12   pratique, à savoir que ce document ne sera pas admis en tant que pièces à

 13   conviction associées. Nous admettons le document 1527, en revanche, qui est

 14   un ordre donné par le témoin présent dans la salle aujourd'hui.

 15   [aucune interprétation]

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est une version abrégée de mes

 17   témoignages antérieurement fournis.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Vous avez signé une déclaration

 19   consolidée, qui est une espèce d'extrait de vos témoignages antérieurs. Ça

 20   été versé au dossier en lieu et place de votre témoignage en guise

 21   d'interrogatoire au principal pour gagner du temps.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Bon. Fort bien.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, à vous.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Djeric.

 27   R.  Bonjour, Docteur.

 28   Q.  Etant donné que nous n'avons pas beaucoup de temps encore aujourd'hui,


Page 27908

  1   je voudrais que nous déterminions quelques éléments généraux pour que les

  2   Juges de la Chambre en prennent connaissance.

  3   Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'exception faite de ce que

  4   nous avons entendu parler l'un de l'autre, nous ne nous sommes pas connus

  5   avant la mise en place d'un système pluripartite dans le pays; c'est-à-dire

  6   avant qu'il n'y ait eu des changements d'opérés dans notre système ?

  7   R.  C'est exact. Nous ne nous connaissions pas.

  8   Q.  Merci. Est-il exact de dire --

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, un instant.

 10   Monsieur Djeric, est-ce que vous seriez suffisamment aimable de vous

 11   rapprocher du micro pour que les interprètes vous entendent mieux.

 12   Oui, allez-y, Monsieur Karadzic.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Est-il exact de dire que pas même après cela, nous n'avons pas, à titre

 16   privé, été proches l'un de l'autre ? Nous avons eu des relations correctes,

 17   des relations de service.

 18   R.  Oui, c'est exact. Des relations de service, comme vous le dites.

 19   Q.  Merci. Vous souvenez-vous du fait que dans le cadre du SDS, il y avait

 20   eu une commission chargée des cadres qui, entre autres, vous avait proposé

 21   vous-même pour faire partie de ce gouvernement conjoint en Bosnie-

 22   Herzégovine sur le quota qui était imparti aux Serbes, et qui était un

 23   quota remporté aux élections par le Parti démocratique serbe ?

 24   R.  Je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas comment cette

 25   commission avait travaillé ou fonctionné. Ce que je sais, c'est que suite à

 26   une invitation de votre part, j'étais venu et je me suis trouvé chez vous,

 27   en votre qualité de président du parti. Je n'ai pas fait la connaissance

 28   d'un président d'une commission chargée des cadres. Je ne savais même pas


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  1   qu'une commission de ce type existait. C'était une affaire intérieure au

  2   parti. Or, moi, je n'ai pas été membre de ce parti.

  3   Q.  Merci. Moi, j'attends l'interprétation, et je vous demande de patienter

  4   à chaque fois un peu pour l'interprétation.

  5   Est-ce que vous connu M. Rajko Dukic ?

  6   R.  Oui, Rajko Dukic, je l'ai connu, mais je pense que ceci n'a rien à voir

  7   avec ce qu'on vient de dire tout à l'heure. Dukic, je le connaissais en sa

  8   qualité de directeur d'une compagnie, d'une société. La société s'appelait

  9   Boksit, à Milici.

 10   Q.  Vous l'avez connu bien avant la période concernée, n'est-ce pas ?

 11   R.  Pas bien avant, mais disons un peu de temps avant les événements, oui.

 12   Q.  Si je vous disais qu'il avait, lui, été le président de cette

 13   commission chargée des cadres au niveau du SDS, est-ce que vous accepteriez

 14   la chose ?

 15   R.  Moi, je ne m'en souviens vraiment pas. Je pense -- enfin, je ne sais

 16   pas si j'ai à accepter ou pas quoi que ce soit à ce niveau.

 17   Q.  Professeur Djeric, moi, je voulais que nous déterminions le fait de

 18   savoir comment se fait-il que vous, qui n'étiez pas membre du SDS, veniez à

 19   être proposé à mon égard pour faire partie d'un gouvernement conjoint ?

 20   Moi, je vous invite à un entretien et je m'assure que la proposition est

 21   bonne et je propose que les choses soient mises en œuvre. Alors, saviez-

 22   vous que ces décisions de la commission chargée des cadres, je pouvais les

 23   rejeter seulement si j'avais des raisons ou des motifs très lourds, très

 24   importants ?

 25   R.  Ça, je ne sais pas. Je ne sais pas comment fonctionnait le parti en son

 26   sein pour ce qui est des cadres. Je ne peux pas me prononcer.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, tous les deux. Monsieur

 28   Karadzic et Professeur Djeric, vous parlez la même langue et c'est censé


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  1   être interprété dans les langues de travail des Nations Unies, à savoir

  2   l'anglais et le français. Donc je vous demande de faire une petite pause

  3   avant que de poser votre question ou de commencer à répondre. Veuillez y

  4   veiller.

  5   Allez-y, Monsieur Karadzic.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Est-il exact de dire, Professeur Djeric, que vous avez été porté

  9   candidat pour être ministre du Développement en raison de vos connaissances

 10   théoriques plutôt qu'en raison de vos capacités de management, parce que

 11   vous n'avez pas longuement travaillé dans la production ?

 12   R.  Ça, c'est exact. Quand je suis venu vous voir, vous avez été d'accord.

 13   Vous m'avez accepté en ma qualité de ministre potentiel chargé du

 14   développement, sous réserve, bien sûr, d'une approbation de la personne qui

 15   était mandatée de créer un gouvernement, M. Jure Pelivan.

 16   Q.  Merci. Est-ce que dans ce système, Jure Pelivan pouvait être en

 17   désaccord seulement s'il avait des motifs valables ?

 18   R.  Ça, je l'ignore plus ou moins. Vous en savez plus long que moi, enfin,

 19   vous qui êtes le président des partis ou qui êtes dans le cadre de ces

 20   partis qui ont mis en place le système en tant que tel.

 21   Q.  Merci. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que nous tous, à l'époque,

 22   et de nos jours encore, avions beaucoup d'estime pour le Pr Aleksa

 23   Milojevic ?

 24   R.  Vous, oui, beaucoup plus que les autres, vous et Momcilo

 25   Krajisnik.

 26   Q.  Est-il exact de dire que dans le gouvernement de la Republika Srpska,

 27   ce Pr Milojevic s'est vu confier un mandat qui est celui que vous avez eu

 28   au niveau d'un gouvernement conjoint au niveau de la Bosnie-Herzégovine ?


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  1   R.  C'est exact.

  2   Q.  Etes-vous d'accord, donc, par analogie, pour dire que ce type de mandat

  3   est confié à des experts que l'on apprécie, qui sont grandement estimés par

  4   les autres ?

  5   R.  Je ne sais pas si c'était le cas, ou est-ce que c'étaient des relations

  6   que M. Milojevic avait eues avec la direction de la Republika Srpska. Et je

  7   pense en premier lieu à M. Krajisnik, pour être tout à fait sincère et tout

  8   à fait clair.

  9   Q.  Est-ce que vous avez eu des relations avec moi lorsque nous vous avons

 10   nommé pour faire partie de ce gouvernement conjoint, devenir ministre et

 11   par la suite Premier ministre ?

 12   R.  Non. Nous n'avons eu aucune espèce de relation personnelle, ni de

 13   relation amicale, ni officielle. Enfin, aucune.

 14   Q.  Merci. Si vous pouvez vous en rappeler, s'agissant de la composition de

 15   ce qui constituait le volet serbe dans le gouvernement commun, êtes-vous

 16   d'accord avec moi pour dire que mis à part Velibor Ostojic et d'autres

 17   députés, les autres n'étaient pas des membres du Parti démocratique serbe ?

 18   Je vais vous aider. Par exemple, Ranko Pejic -- non, Ranko Nikolic, lui,

 19   était ministre de la Justice dans un système antérieurement en place. Ranko

 20   Pejic et Momcilo Pejic étaient des responsables haut placés dans le régime

 21   antérieur. Le Pr Adajdin [phon] était un professeur hautement estimé à la

 22   médecine vétérinaire, mais il n'était pas membre du SDS. Donc cette

 23   commission des cadres m'avait proposé des experts, indépendamment de leur

 24   appartenance au niveau du parti ou pas ?

 25   R.  Moi, je n'en sais rien. Je ne peux pas affirmer ni ceci ni cela. Ce que

 26   je peux confirmer, c'est qu'une bonne partie des cadres étaient des gens

 27   qui n'étaient pas issus du Parti démocratique serbe. C'étaient des francs-

 28   tireurs ou des intellectuels, des libres intellectuels, et je ne pouvais


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  1   pas savoir autre chose. Je n'étais pas membre du parti et je n'ai pas pu

  2   observer les choses directement.

  3   Q.  Merci. Je ne vais donc pas parler des mécanismes suivant lesquels on a

  4   proposé untel ou untel autre.

  5   Le vice-Premier ministre était M. Miodrag Simovic, qui également

  6   n'était pas un membre du SDS. Il avait été un haut responsable dans le

  7   régime antérieur, n'est-ce pas ?

  8   R.  Je ne sais pas si c'était un responsable du SDS. Je ne peux pas le

  9   savoir, cela. Mais je sais qu'il a été vice-Premier ministre et que c'était

 10   un haut responsable dans le système communiste antérieurement au pouvoir.

 11   Q.  Merci. Si je vous disais que M. Velibor Ostojic, qui est décédé à

 12   présent, a été l'un des fondateurs du SDS et il avait possédé la carte de

 13   membre du parti numéro 1 [phon], alors que ma carte portait le numéro 1,

 14   êtes-vous d'accord avec moi pour dire que dans des systèmes qui sont régis

 15   par les partis, il serait plus logique d'avoir Ostojic comme vice-président

 16   du gouvernement plutôt que d'avoir M. Simovic à ce poste-là ?

 17   R.  Je peux tomber d'accord là-dessus. C'était une pratique, en

 18   effet, dans ce genre de système.

 19   Q.  Bon, merci. La coutume est, n'est-ce pas, de voir le chef du

 20   parti se porter candidat à la présidence ou au poste de Premier ministre,

 21   et dans les systèmes parlementaires, c'est obligatoirement quelqu'un qui se

 22   portait candidat pour les fonctions de Premier ministre ?

 23   R.  C'est des pratiques qui sont en place.

 24   Q.  Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'en 1990, je ne m'étais

 25   pas porté candidat pour quelque fonction que ce soit ? J'avais proposé à

 26   d'autres chefs du parti au niveau des municipalités de ne pas déposer leur

 27   candidature, mais de continuer tout simplement   à travailler pour le

 28   parti.


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  1   R.  Je sais que vous n'avez pas déposé votre candidature, en effet.

  2   Ce sont des faits qui sont facilement vérifiables.

  3   Q.  Merci. Est-ce que vous avez été témoin d'une approbation initiale des

  4   trois partis en présence et de la montée des tensions jusqu'à ce qu'il y

  5   ait rupture du système ?

  6   R.  Je n'ai pas très bien compris. Est-ce que -- enfin, dans quel sens

  7   vouliez-vous dire que j'ai pu être témoin de tout ceci ? Moi, j'observais

  8   les choses avec un certain recul. Je ne me suis pas retrouvé dans le foyer

  9   même de négociations, de pourparlers. Je n'étais pas dans le feu de

 10   l'action, vous comprenez. Je pouvais suivre les choses de côté. Je n'ai pas

 11   été à l'épicentre des négociations ou de dissensions quelconques. Je ne

 12   peux donc pas en parler. Mais je ne suis pas un participant direct à tout

 13   ceci.

 14   Q.  Merci. Oui, il s'entend que vous n'avez pas fait partie du gouvernement

 15   au sens politique, mais vous avez été un expert. Mais à l'occasion des

 16   sessions du gouvernement, vous a-t-il été donné l'opportunité de voir qu'il

 17   y avait une bonne ambiance au début et que cette bonne ambiance a fait

 18   défaut au fil du temps ?

 19   R.  C'est exact. Ça, ça peut être documenté et ça peut être illustré par

 20   bien des choses. Par exemple, l'un des faits, c'est que les ministres dans

 21   ce gouvernement conjoint, ou une partie de ces ministres, avaient travaillé

 22   avec moi, à mes côtés, pour élaborer un programme conjoint du gouvernement.

 23   Ce programme conjoint a été élaboré et accepté par la totalité des

 24   institutions comme étant un bon programme, un programme de développement du

 25   pays. Le programme d'un gouvernement, c'est un programme de développement

 26   du pays. Ça avait été approuvé, entériné, comme étant un document de

 27   qualité, donc ça n'aurait pas pu être fait s'il n'y avait pas eu une bonne

 28   coopération et une approbation de la part de la totalité des parties


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  1   prenantes intéressées par le développement du pays. C'est donc par ceci que

  2   j'argumenterais ou que j'abonderais dans ce sens.

  3   Q.  Merci. Est-il exact de dire que c'est précisément pour cela que vous

  4   aviez été proposé par le Parti démocratique serbe pour faire partie de ce

  5   gouvernement, en raison notamment de la planification et du développement

  6   futur de la Bosnie-Herzégovine ?

  7   R.  Je suppose que c'est la raison pour laquelle ça a été le cas. C'est une

  8   supposition que je formule, et je crois que c'est le seul argument qui

  9   pouvait être avancé à l'appui de ma candidature, et je crois l'avoir déjà

 10   déclaré auparavant.

 11   Q.  [hors micro]

 12   L'INTERPRÈTE : Micro pour M. Karadzic. Micro.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, micro.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, excusez-moi.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que nous sommes d'accord pour dire que la totalité des trois

 17   partis en présence ont accédé à une modification du système, non pas

 18   seulement à un changement de régime en Bosnie-Herzégovine, mais à une

 19   modification du système, et ce, de bonne 

 20   foi ? Et c'est l'une des raisons pour laquelle, dans ce gouvernement, nous

 21   avons présenté des candidatures d'experts et non pas de membres du parti;

 22   nous avions bonne foi et nous croyions en l'existence de ce pays, et nous

 23   voulions donc utiliser des experts dans la sphère économique ?

 24   R.  Il y a bon nombre d'arguments qui abondent dans le sens de cette

 25   opinion-là, et je suis d'accord.

 26   Q.  Je vous remercie, Professeur.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, est-ce que l'heure est venue

 28   d'en terminer pour aujourd'hui ?


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Monsieur Robinson, avant que

  2   de lever l'audience, je me demandais si la Défense a aussi l'intention de

  3   verser une réponse à la deuxième requête présentée par l'Accusation, au

  4   sujet de versement sans témoignage de témoin pour ce qui est des

  5   conversations interceptées ?

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je me fais un

  7   plaisir de vous faire savoir que ce sera versé ou présenté dès demain.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Merci.

  9   Monsieur Djeric, nous en terminons avec nos activités pour ce qui est de la

 10   journée d'aujourd'hui. Nous allons reprendre demain matin à 9 heures, mais

 11   je tiens à vous mettre en garde du fait que vous êtes témoin et vous n'êtes

 12   supposé discuter avec qui que ce soit de votre témoignage. Le comprenez-

 13   vous, Monsieur?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je le sais partant de l'expérience que

 15   j'ai acquise à ce jour, mais le fait de me le rappeler n'est pas une chose

 16   superflue.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous levons l'audience.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 19   [Le témoin quitte la barre]

 20   --- L'audience est levée à 15 heures 00 et reprendra le mardi 24 avril

 21   2012, à 9 heures 00.

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