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1 Le mardi 1er mai 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 11 heures 02.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
6 Avant que nous ne commencions l'audience d'aujourd'hui et ce qui nous
7 intéresse, Monsieur Tieger, comme vous le savez, Me Robinson a informé les
8 Juges de la Chambre qu'il souhaite que sa requête exclut les éléments de
9 preuve concernant Sarajevo et que ceci soit traité avant la fin de la
10 présentation des moyens à charge. Tous les Juges de la Chambre ne sont pas
11 forcément d'accord pour dire que cette question doit être résolue avant que
12 la présentation des moyens à charge de l'Accusation soit terminée. Elle
13 estime, néanmoins, que ceci revêt un certain intérêt et les Juges de la
14 Chambre souhaitent savoir comment vous avez progressé en la matière. Vous
15 nous avez dit que la réunion, dans le cadre de l'article 70, allait se
16 tenir dans la semaine du 17 avril. Cette réunion a-t-elle effectivement eu
17 lieu ? Nous pouvons passer à huis clos partiel, si vous le souhaitez.
18 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je crois qu'il serait préférable de
19 passer à huis clos partiel pendant quelques instants, par excès de
20 prudence.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je demande à ce que la Chambre passe à
22 huis clos partiel pendant quelques instants, s'il vous plaît.
23 Oui, nous sommes à huis clos partiel.
24 [Audience à huis clos partiel]
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28 [Audience publique]
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais répéter la question.
2 Ma question porte sur votre requête concernant une ordonnance contraignante
3 relative à la Croatie. Vous avez organisé deux interviews, l'une avec M.
4 Tudjman et l'autre avec M. Zagorec. Les Juges de la Chambre souhaitent
5 savoir quel incident ceci a sur la requête relative à cette ordonnance
6 contraignante.
7 M. ROBINSON : [interprétation] Après avoir mené ces deux interviews, nous
8 retirons en notre demande d'ordonnance contraignante, parce que nous
9 n'avons pas pu établir qu'il existe des archives dans du gouvernement de
10 Croatie qui ne nous ont pas été remis.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous retiré ceci oralement et c'est
12 définitif.
13 M. ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, si nous -- il y a d'autres éléments
14 d'information qui nous parviennent par la suite et s'il y a différents
15 archives qui nous parviennent, dans ce cas, nous allons présenter une
16 ordonnance contraignante par la suite, mais en ce qui nous concerne, vous
17 pouvez rayer cela de vos écritures.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Maître Robinson. Les
19 Juges de la Chambre notent que cette requête a été retirée.
20 Cela étant dit, est-ce que nous allons faire rentrer -- faisons entrer le
21 témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.
22 [Le témoin vient à la barre]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Madame le Professeur.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West, vous pouvez poursuivre.
26 Mme WEST : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
27 Messieurs les Juges.
28 LE TÉMOIN : EWA TABEAU [Reprise]
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1 [Le témoin répond par l'interprète]
2 Interrogatoire principal par Mme West : [Suite]
3 Q. [interprétation] Bonjour, Madame le Professeur.
4 R. Bonjour à vous.
5 Mme WEST : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le P04995,
6 s'il vous plaît ?
7 Q. Madame Tabeau, nous nous sommes arrêtées la semaine dernière lorsque
8 nous avons évoqué vos rapports sur Sarajevo, et maintenant, je vais évoquer
9 les rapports concernant Srebrenica. Le rapport que vous avez à l'écran sous
10 les yeux, il s'agit de votre rapport qui date de l'année 2009 et qui porte
11 sur Srebrenica; c'est exact ?
12 R. C'est exact.
13 Q. Quelle tâche vous a-t-on confié lorsqu'on vous a demandé de rédiger ce
14 rapport ?
15 R. Ce rapport a été rédigé aux fins de fournir de nouveaux éléments de
16 preuve sur les personnes portées disparues et qui concernaient la chute de
17 Srebrenica en juillet 195 et il s'agissait de fournir des éléments de
18 preuve sur les identifications de ces individus. Il y avait une catégorie
19 d'identifications particulières sur laquelle nous nous sommes penchés il
20 s'agissait d'identifications à base d'ADN qui avaient été fournies par la
21 Commission chargée des Personnes portées disparues, l'ICMP, à Sarajevo.
22 Q. Il s'agit d'un rapport ancien, ce n'est pas le plus ancien, n'est-ce
23 pas ? C'est un rapport plus ancien.
24 R. Oui, il s'agit d'un rapport qui date de 2009, et qui correspond à dix
25 ans de recherche sur les victimes qui étaient tombées à Srebrenica. Il
26 s'agissait du neuvième rapport dans la série. Il existe un rapport plus
27 récent, mais qui est un rapport différent de celui que nous avons à
28 l'écran.
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1 Q. Quelle était la principale source que vous avez utilisée lorsque vous
2 avez rédigé ce rapport ?
3 R. Ce rapport concerne les personnes portées disparues. Il s'agit d'une
4 catégorie bien particulière de victimes. Ces victimes ne peuvent pas faire
5 l'objet d'un rapport dans des notifications officielles comme -- puisque
6 ces personnes sont portées disparues. Alors, l'affaire, ce qui a été
7 utilisée pour ce rapport-ci, est la liste de CICR des personnes portées
8 disparues que j'appelle une liste. En réalité, il s'agit d'un certain
9 nombre de listes compilées par le CICR. Le CICR correspond à la Commission
10 internationale de la Croix-Rouge, une organisation mandatée de rassembler
11 des éléments d'information sur des personnes portées disparues, dans tous
12 les conflits et du -- dans le monde entier, pour traquer ces individus ou
13 les retrouver de toutes les -- de toutes les manières possibles et établir
14 des rapports sur le sort de ces personnes.
15 Q. Pour ce qui est des événements qui se sont déroulés à Srebrenica, à
16 quel moment le CICR a-t-il commencé à recueillir des éléments d'information
17 ?
18 R. Le CICR a commencé à recueillir des rapports sur les personnes portées
19 disparues tout de suite après la chute de Srebrenica, pendant la guerre en
20 Bosnie-Herzégovine, et le CICR rassemblait des éléments d'information non
21 seulement sur le CICR, mais sur l'ensemble du conflit en Bosnie-
22 Herzégovine. Srebrenica était simplement un -- un épisode majeur qui ont
23 fait l'objet de leurs recherches également, et ils ont publié leur première
24 liste en 1996, liste qui concernait la Bosnie.
25 Q. Quelle autre source avez-vous essentiellement utilisée pour rédiger
26 votre rapport ?
27 R. Alors je souhaite que ceci soit bien clair dans les esprits. La
28 première édition de 1996 est une -- est un rapport d'une série de rapports
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1 publiés par le CICR. Donc pour ce qui est du rapport de 2009, nous avons
2 utilisé le rapport de 2005 et une liste séparée de CICR concernant les
3 personnes portées disparues pendant la chute de Srebrenica en octobre 2008.
4 L'autre source principale que nous avons utilisée pour rédiger ce rapport
5 était la liste fournie par l'ICMP portant sur l'identification de ces
6 personnes à base de leur ADN, une liste qui a été publiée en novembre 2008.
7 Encore une fois, il s'agit d'une liste qui a été mise à jour
8 automatiquement par l'ICMP et récemment, nous avons reçu encore une autre
9 mise à jour. Mais à ce moment-là, nous disposions de la mise à jour de
10 novembre 2008.
11 Q. Alors, outre ces deux sources, avez-vous consulté d'autres sources ?
12 R. Oui. La méthode que nous avons utilisée dans ce rapport était notre
13 rapport -- notre méthode standard : les sources que -- les sources comme le
14 recensement de la population de 1991, les listes électorales de 1997, 1998
15 et 2000 étaient des sources standards. Outre ces deux sources, nous avons
16 utilisé l'immatriculation officielle des personnes, déplacées à l'intérieur
17 de leur propre pays en Bosnie-Herzégovine, et ce, à partir de l'an 2000. Il
18 s'agit d'une source que nous appelons DDPR, et nous avons également utilisé
19 d'autres sources contextuelles moins importantes. Je souhaite insister sur
20 le fait que, pour étudier ou faire des recherches sur les victimes de
21 Srebrenica, nous avons utilisé d'une part les archives du CICR sur les
22 personnes portées disparues et d'autre part, nous avons utilisé les
23 archives de l'ICMP concernant l'identification sur la base de l'ADN de ces
24 -- des -- de ces individus. Nous avons fait une référence croisée de ces
25 données et nous avons pu conclure combien de personnes portées disparues
26 ont été identifiées également par l'ICMP, ce qui signifie que les corps ont
27 été exhumés des fosses communes dans la région de Srebrenica. Les corps ont
28 fait l'objet d'un échantillonnage -- ou plutôt, les restes humains ont fait
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1 l'objet d'un échantillonnage, et des profils d'ADN ont été établis ou
2 comparés avec les profils des membres de leurs familles qui avaient
3 survécu. Voilà l'essentiel de notre travail. Les autres sources ont été
4 utilisées à des fins particulières, par exemple, le recensement de 1991 a
5 été utilisé comme référence majeure qui permettait de valider les éléments
6 d'information dont nous disposions sur les personnes portées disparues. Les
7 sources sur les personnes disparues -- déplacées et des réfugiés
8 permettaient d'éliminer d'éventuels survivants. Les deux -- les listes
9 électorales de 1997, de 1998 et de l'an 2000 avaient le même objectif, à
10 savoir de retrouver et d'éliminer d'éventuels survivants. Les sources plus
11 petites nous ont permis de comparer les résultats obtenus des sources
12 principales avec les informations que nous avons pu glaner dans les sources
13 mineures. Nous avons donc utilisé des sources mineures pour retrouver le
14 nombre de personnes déplacées, et cetera, et de personnes qui avaient
15 survécu.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardonnez-moi, mais à l'intention de la galerie
17 du public, je dois vous dire qu'il n'y a pas eu de traduction.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas entendu la traduction,
19 Monsieur Karadzic ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Les quelques dernières phrases, non.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors pourriez-vous répéter ? A partir
22 des listes électorales de 1997, pourriez-vous répéter votre réponse, s'il
23 vous plaît ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Quel est --
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous entendu la traduction de ce
26 que je viens de dire ?
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, maintenant, j'entends, mais il y a
28 quelques phrases ou les dernières phrases, je n'ai entendu que l'anglais et
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1 je suppose que les personnes dans la galerie du public n'ont pas pu
2 l'entendre non plus.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
4 Veuillez répéter à partir de là, s'il vous plaît.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors je vais répéter ma dernière réponse.
6 Dans cette réponse, j'ai résumé les sources principales que nous avons
7 utilisées pour faire des recherches sur les victimes pendant la chute de
8 Srebrenica. Il s'agissait d'une part des listes du CICR sur les personnes
9 portées disparues, et d'autre part, il s'agissait des identifications d'ADN
10 de l'ICMP portant sur les victimes de Srebrenica. Nous avons fait une
11 référence croisée de ces données pour pouvoir tirer des conclusions sur le
12 nombre d'individus qui étaient portés disparus et qui, par la suite, ont
13 été retrouvés dans des fosses communes ainsi que, dans d'autres fosses dans
14 le -- dans la Région de Srebrenica et identifiées par le biais d'une
15 analyse d'ADN et comparées avec d'autres restes humains et des membres de
16 leur famille qui avaient survécu. Les autres sources que nous avons
17 utilisées étaient par exemple le recensement de la population de 1991 ainsi
18 que les listes électorales de 1997, 1998 et 2000 qui ont été utilisées
19 comme une méthode standard que nous avons utilisée. Le recensement de la
20 population de 1991 nous permettait de corroborer les éléments d'information
21 sur des individus portés disparus et la liste électorale nous a permis de
22 retrouver d'éventuels survivants et de les éliminer de les listes de
23 victimes. D'autres sources, les archives officielles portant sur les
24 personnes portées disparues ainsi que les réfugiés ont également -- ont
25 également été utilisés à cette même fin, à savoir d'éliminer d'éventuels
26 survivants.
27 Mme WEST : [interprétation]
28 Q. Je vous remercie, Madame le Professeur.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
2 A la fin de votre réponse précédente, vous avez cité des sources
3 contextuelles plus petites. Pourriez-vous nous expliquer ceci, s'il vous
4 plaît ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je voulais dire, dans ce cas, c'est que
6 nous avons utilisé également une série de bases de données complémentaires
7 qui avait été fournie par les autorités de Bosnie-Herzégovine et qui
8 portait également sur les personnes portées disparues et les réfugiés, en
9 particulier ceci concernait la région de Srebrenica. Nous avons utilisé ces
10 sources complémentaires, nous les avons utilisées, mais il est vrai que les
11 sources principales étaient beaucoup plus importantes et plus étoffées et
12 de meilleure qualité que cette source complémentaire.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
14 Madame West.
15 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Q. Je souhaite maintenant que nous nous concentrions sur les sources
17 principales que vous avez citées et que vous avez utilisées pour vous
18 permettre de faire des rapports, des références croisées que vous avez
19 inclus dans ce rapport. Donc je vais me pencher sur la liste de l'ICMP, de
20 la liste de CICR. Quelle méthode avez-vous employée ?
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
22 Monsieur Karadzic, est-ce que vous suivez les débats dans votre langue ?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vous remercie, Excellence. Je suis les
24 débats, mais j'ai quelques difficultés qui sont liées à mon état de santé.
25 Il y a un système de ventilation qui ne me convient pas, parce qu'il y a de
26 l'air froid qui souffle, et cet air froid est très important et je ne peux
27 pas me permettre de tomber malade à nouveau.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je vais demander au Greffier de
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1 se pencher sur la question. Je pensais que nous avions trouvé une solution
2 à ce problème. Mais -- un instant, s'il vous plaît.
3 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons trouver une solution à ce
5 problème. Alors, si vous subissez des problèmes analogues, faites-le-nous
6 savoir simplement.
7 Veuillez poursuivre, Madame West.
8 Mme WEST : [interprétation]
9 Q. Alors la méthode que vous avez employée, s'agit-il de la même méthode
10 que vous avez appliquée ou utilisée, employée dans les autres rapports ?
11 R. Oui, il s'agit de la même méthode standard que nous avons employée. Il
12 s'agit d'un système d'une corrélation de sources ainsi que des archives des
13 différents individus, ce qui signifie simplement que nous retrouvons les
14 individus et que nous utilisons ces listes lorsque nous faisons des
15 analyses.
16 Q. Alors vous avez déjà parlé de cette -- nous avons déjà parlé de cette
17 méthode la semaine dernière, et je souhaite regarder les résultats de tout
18 ceci.
19 Mme WEST : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir afficher le numéro
20 65 ter, 23719. Il s'agit en fait du document qui a été distribué la semaine
21 dernière. Regardons plus particulièrement la page 17, s'il vous plaît.
22 Q. Madame le Professeur, avez-vous cette page sous les yeux ?
23 R. Oui.
24 Q. Cela se trouve tout en haut de la page. Nous avons le premier tableau,
25 un premier tableau. Veuillez nous parler de ce tableau.
26 R. Il s'agit là d'un tableau qui résume notre mise à jour de la liste
27 précédente du bureau du Procureur, portant sur les personnes portées
28 disparues, à Srebrenica. La liste précédente mentionnait ce tableau, il
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1 s'agissait de la liste du bureau du Procureur de l'an 2005. En haut de
2 cette liste, il y a une deuxième catégorie, intitulée 2008, liste du CICR,
3 pour laquelle nous constatons qu'il y a 29 cas supplémentaires qui ne
4 figuraient pas sur notre liste de 2005. Donc ce que nous voyons ici, c'est
5 la manière dont nous avons abordé de façon critique nos recherches
6 précédentes, et nous avons étendu notre recherche et utilisé une liste
7 supplémentaire de CICR portant sur les personnes disparues de Srebrenica.
8 Cette deuxième liste figure sur la rubrique liste du CICR de 2008, et porte
9 exclusivement sur les victimes de Srebrenica. Il s'agit exactement de la
10 même liste que la liste de 2005. Donc le total des personnes portées
11 disparues en 2009 ou sur la liste du bureau du Procureur de 2009 portant
12 sur les personnes disparues correspond à 7 692. Il s'agit là d'un premier
13 élément d'information qui figure dans le premier tableau.
14 Q. Dans la deuxième colonne où intitulé : "Nombre de personnes
15 identifiées," ceci fait-il état de la liste de l'ICMP ?
16 R. Oui. Ceci fait référence aux identifications d'ADN, identifications
17 formelles, bien évidemment de personnes qui ont fait l'objet d'un rapport
18 et qui figuraient sur la liste de personnes portées disparues du CICR. Donc
19 nous avons fait des références croisées, utilisant les archives sur
20 lesquelles figuraient ces personnes, et nous avons été en mesure de dire
21 combien de ces personnes portées disparues avaient en même temps été
22 identifiées par l'ICMP. Donc le total d'identification grâce à la méthode
23 d'ADN formelle correspond à 5 061, et ce, en 2009 sur les 7 692, ceci
24 correspond à 65.8 % des personnes portées sur la liste du bureau du
25 Procureur.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West.
27 Mme WEST : [interprétation]
28 Q. Madame Tabeau --
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1 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, pardonnez-moi, vous avez
2 une question.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, j'attendais la fin de la traduction
4 française. Je me demandais si Mme Tabeau nous a expliqué ce que signifie en
5 fait la liste du bureau du Procureur. Cela m'a peut-être échappé. Comment
6 cette liste est-elle différente de la liste du CICR, s'il vous plaît ?
7 Mme WEST : [interprétation]
8 Q. Madame Tabeau, pourriez-vous parler de cela, à savoir la différence
9 entre la liste du bureau du Procureur et la liste du CICR, pour autant
10 qu'il y ait une différence entre ces deux listes ?
11 R. La liste du CICR, la liste essentielle qui a servi de base à la liste
12 du bureau du Procureur, est une liste générale qui couvre l'ensemble de la
13 Bosnie-Herzégovine et qui porte sur l'ensemble -- et qui porte sur toute la
14 durée de la guerre, et ce n'est pas ce dont nous avons besoin pour les
15 victimes de la chute de Srebrenica. Donc nous avons utilisé cette liste
16 principale, nous avons extrait des archives importantes en utilisant deux
17 critères : le premier critère est celui du lieu, et l'autre est de la date.
18 Les endroits considérés comme importants dans le cadre de la chute de
19 Srebrenica, nous avions donc dans ce contexte-là la municipalité de
20 Srebrenica en tant que telle, ainsi que d'autres municipalités dans cette
21 région. Il y avait au total dix municipalités qui sont toutes évoquées dans
22 l'annexe. Dans la première annexe de 2009, il s'agit là du rapport du
23 bureau du Procureur. Alors l'élément temps ou la date constituait un
24 critère important également. Les personnes portées disparues en juillet
25 1195 ainsi que les personnes portées disparues les mois suivants entre août
26 et décembre 1995, ont également été perçues comme pertinent. C'est quelque
27 chose que nous constaterons dans quelques instants. La répartition au
28 niveau des dates des disparitions est très importante. Ceci nous renseigne
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1 beaucoup et nous dise que ceci portait essentiellement sur le mois de
2 juillet 1995. Ceci est abordé dans l'annexe du rapport de 2009. Donc la
3 liste du bureau du Procureur de 2005 -- ou plutôt, la liste du bureau du
4 Procureur de 2009 signifie simplement que nous parlons d'une sélection que
5 nous avons faite des archives du CICR, qui sont pertinentes et qui sont
6 relatives à la chute de Srebrenica, et nous ne parlons pas de l'ensemble de
7 la liste qui porte sur toute la Bosnie, pendant toute la durée de la
8 guerre.
9 Q. Madame Tabeau, tout à l'heure, vous avez dit qu'il y avait 65 % de
10 chevauchement que vous avez pu constater, maintenant vous avez effectué
11 votre comparaison, et nous le voyons dans le tableau numéro 1. Maintenant
12 je vais vous demander d'examiner le numéro 12 et de nous dire quel est le
13 lien entre ce tableau et le tableau précédent.
14 R. Là, nous avons un tableau qui est bien plus complexe que le premier
15 tableau. Il est plus complexe dans la mesure où le résultat que nous avons
16 produit moi-même et mon équipe depuis l'an 2000, entre 2000 et 2009, et
17 nous voyons dans la dernière colonne de ce tableau que nous avons comparé
18 ces résultats avec les résultats de 2009. La deuxième raison, qui fait que
19 ce tableau est très complexe, tient du fait que nous sommes allés au-delà
20 des chevauchements que nous avons pu constater entre les rapports de l'ICRC
21 et les rapports de l'ICMP, et ceci montre dans quelle mesure il y avait des
22 informations qui ne correspondaient pas entre les identifications par le
23 biais de l'ADN, de l'ICMP et les autres rapports. Donc si nous regardons la
24 première colonne de ce tableau nous voyons dans la dernière ligne ce
25 chiffre de 7 692, c'est le même nombre que le nombre que nous voyons dans
26 le tableau numéro 1. Ensuite nous voyons la colonne : "Les victimes de
27 Srebrenica identifiées par l'ICMP." C'est un autre élément d'information
28 qui résume le progrès effectué par l'ICMP quand il s'agit des
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1 identifications ADN qui sont parfaitement indépendantes par rapport aux
2 efforts fournis par le bureau du Procureur, nos efforts, quand il s'agit de
3 quantifier le nombre de victimes de Srebrenica. Donc, en 2009, ou sur la
4 base du rapport de l'ICMP de 2008, nous avons trouvé 5 555 identifications
5 positives des victimes de Srebrenica. Il s'agit d'un nombre important, donc
6 ce chiffre de 5 555, identifications formelles, nous montre dans la
7 troisième colonne quel est le nombre de chevauchement par rapport aux
8 personnes portées disparues établies par le bureau du Procureur. Donc, là,
9 nous retrouvons aussi un chiffre qui nous est familier que nous avons
10 trouvé déjà dans le tableau numéro 1, à savoir 5 061. Donc, là, nous avons
11 la comparaison de deux sources indépendantes qui parlent de victimes de
12 Srebrenica.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Tabeau, je dois dire que, là,
14 nous sommes dans de cas complexe. Donc, là, nous voyons toujours le tableau
15 numéro 1, et nous trouvons -- nous voyons ce chiffre qui nous est
16 "familier," le chiffre de 7 692, mais le nombre de personnes identifiées
17 formellement correspond à 5 061, alors que dans le tableau numéro 12, vous
18 dites que le nombre de personnes formellement identifiées correspond à 5
19 555 alors que le nombre de 5 061, c'est le chiffre, le nombre des personnes
20 où on trouve des correspondances. J'ai du mal à vous suivre.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, l'ICMP travaille de façon
22 parfaitement indépendante par rapport au bureau du Procureur, et par
23 rapport aussi au CICR. Donc à partir du moment où eux où ils ont publié une
24 liste des personnes identifiées à partir des échantillons ADN correspondant
25 aux victimes de Srebrenica, ils arrivent à un nombre qui correspond à 5 555
26 personnes en 2008. C'est une liste que vous pouvez comparer à toute une
27 série de sources. Nous l'avons comparée avec notre liste des personnes
28 portées disparues à Srebrenica, et liées à la chute de Srebrenica. Si vous
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1 comparez ces deux chiffres, vous pouvez voir qu'il y a un certain nombre de
2 personnes qui se trouvent sur les deux listes, donc communes,
3 identifications communes aux deux listes. Puis aussi vous avez des
4 personnes qui se trouvent que sur certaines listes, et donc -- d'après -- à
5 partir de la comparaison avec l'ICMP, on a pu comparer que ce chiffre ne
6 peut pas dépasser 5 555. Pourquoi nous avons fait cela, pour comparer un
7 maximum de sources parce qu'il y a beaucoup d'éléments inconnus quand il
8 s'agit de faire le rapport définitif sur les victimes de la guerre et pour
9 mesurer ce chiffre, et donc nous voulions inclure le plus de sources
10 possible mis à part les sources de l'ICMP. Ensuite, vous allez voir
11 d'autres sources, par exemple, vous voyez cette colonne qui est intitulé :
12 "Les victimes nouvelles," là, c'est une partie unique bien particulière de
13 la liste de l'ICMP, qui n'est pas répertoriée dans notre liste des
14 personnes portées disparues. De sorte qu'ils disposent de 213 cas
15 supplémentaires que nous, nous ne pouvions pas inclure dans notre liste
16 puisque nous nous sommes basés sur la liste du CICR qui ne disposait pas de
17 ces informations.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai encore du mal à vous suivre.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous devez avoir à l'esprit le fait que tout
20 ce que vous dites est interprété vers le français. Il faudrait respecter un
21 temps de pause pour permettre aux interprètes de faire leur travail.
22 Si vous regardez ce chiffre de 5 555 personnes, des personnes identifiées
23 par rapport à la chute de Srebrenica qui n'est pas le même chiffre que le
24 chiffre de 5 061 personnes identifiées. Donc, là, nous avons ces 500
25 personnes identifiées. S'agit-il pas ici des nouvelles victimes, est-ce que
26 cela ne correspond pas à cette catégorie-là, des nouvelles victimes ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas toutes. Ces personnes ne relèvent pas
28 toute de la même catégorie, parce que, là, vous avez un processus de
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1 comparaison entre les éléments d'information fournis par le CICR et par
2 l'ICMP, donc, nous avons un groupe de personnes, 213 personnes, que l'on ne
3 peut pas comparer. Mais vous avez aussi une autre catégorie qui correspond
4 aux comparaisons dont on n'est pas vraiment sûres qu'elles correspondent
5 aux victimes que l'on trouve dans les deux listes. On n'a pas vraiment
6 établi de correspondance, donc on a choisi de ne pas tenir compte de cela,
7 de peut-être les intégrer plus tard quand on sera certains de leur valeur
8 et de la possibilité de les inclure dans notre liste. Donc, pour l'instant,
9 tout ce qu'on sait c'est que ces 213 personnes, ce sont les 213 victimes
10 nouvelles.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Donc je pense que maintenant j'ai
12 compris la logique derrière tout cela, la logique mathématique. Donc je
13 vais essayer de vous expliquer la façon dont je comprends ceci - et
14 corrigez-moi si j'ai tort - 5 555 personnes auxquelles on soustrait 5 061
15 personnes, ceci correspond donc à 281 plus 213 ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Parfaitement.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous à nouveau nous expliquer
18 pourquoi doit-on exclure ce chiffre-là ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] On doit exclure cette catégorie dans le cas où
20 nous ne sommes pas sûrs à 100 % que nos corresponds sont parfaitement
21 exacts, parce que nous avons deux sources d'information, l'ICRC, et l'ICMP,
22 et s'il s'agit -- s'ils ne sont -- si nous ne sommes pas sûrs qu'il s'agit
23 des mêmes personnes, même s'il y a beaucoup de similitudes entre les deux,
24 si nous ne sommes pas certains à 100 % qu'il s'agit des mêmes personnes,
25 nous n'en tenions pas compte pour l'instant, et peut-être qu'à l'avenir,
26 nous allons les inclure quand nous aurons disposé des informations plus
27 fiables, plus complètes. Vous pouvez comprendre mieux la situation si je
28 vous donne l'exemple de la liste de l'ICMP où vous avez des personnes qui
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1 vont avoir plusieurs noms, le nom, les premiers noms, et parfois, on va les
2 trouver répertoriés comme étant la même personne, s'il s'agit de frères, et
3 parfois comme deux personnes différentes. Aussi dans la liste de l'ICMP, on
4 ne trouve pas les informations concernant les dates de naissance de ces
5 deux personnes ou de cette personne. Nous ne pouvons pas être sûrs s'il
6 s'agit d'une personne ou de deux personnes et c'est pour cela que nous ne
7 les avons pas inclus dans notre liste.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans votre rapport, donc, vous avez
9 essayé d'effectuer ces comparaisons de la façon la plus détaillée possible
10 ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est quelque chose que nous trouvons
12 dans la pièce jointe de mon rapport. C'est là que vous trouvez beaucoup de
13 détails concernant cet exercice qui consistait à comparer les sources pour
14 exclure tout chevauchement, tout doublon et pour tenir compte des nouvelles
15 victimes.
16 Mme WEST : [interprétation] C'est quelque chose qui se trouve dans l'annexe
17 6 à la page 102 de ce rapport.
18 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, nous pourrions peut-
20 être examiner le tableau Excel et c'est là que nous allons trouver
21 l'exemple qui va illustrer cela.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
23 Mme WEST : [interprétation]
24 Q. Madame Tabeau, en attendant de voir ce tableau, je voudrais vous
25 demander de vous pencher sur le chiffre 7905. Pourriez-vous nous dire ce
26 que signifie ce chiffre ?
27 R. Ce chiffre, c'est le chiffre que vous trouvez dans la dernière ligne,
28 dans la colonne intitulée : "Les victimes acceptées ou intégrées." C'est la
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1 troisième colonne de ce tableau qui est très importante, puisque cette
2 colonne tient compte de deux chiffres : d'un côté, le nombre de personnes
3 portées disparues auxquelles on ajoute le nombre de nouvelles victimes
4 identifiées sur la base des identifications effectuées par l'ICMP, à savoir
5 213, que nous trouvons aussi dans le tableau numéro 12. Nous venons d'en
6 parler. Donc ces deux chiffres, 7 692 auquel on ajoute 213 nouvelles
7 victimes, nous donnent le chiffre 7 905, à savoir le nouveau total complet
8 des victimes de Srebrenica qui se trouvent sur la liste du bureau du
9 Procureur de 2009.
10 Q. Quand vous avez fourni ce chiffre dans votre rapport de 2009, est-ce
11 que l'ICMP, à l'époque, vous a fourni des informations des victimes de
12 Srebrenica auxquelles s'ajoute les victimes de Zepa ?
13 R. Oui.
14 Q. Donc ce chiffre correspond aussi bien aux victimes de Srebrenica que de
15 Zepa ?
16 R. Oui, c'est exact, mais il s'agit quand même, pour la plupart de ces
17 victimes, des victimes de Srebrenica, car Zepa, il y a eu bien moins de
18 victimes, autour de 103. On ne peut pas comparer vraiment les deux.
19 Q. Quand on parle de vos derniers résultats, les résultats les plus
20 récents, on va les séparer, bien sûr. Mais si vous regardez ce chiffre et
21 vous avez à un moment donné mentionné le moment de la disparition,
22 pourriez-vous me dire quelque chose au sujet de ce tableau-là ?
23 R. Ici, on voit la ventilation des personnes portées disparues en fonction
24 des différents mois de l'année de 1995. La date de la disparition, c'est la
25 date telle que communiquée au CICR où nous avons deux informations
26 importantes : le lieu et la date de la disparition. Donc, ici, on voit que
27 vraiment, le plus grand nombre de victimes est porté disparu ou a disparu
28 au mois de juillet 1995 et c'est quelque chose qui n'est -- qui ne vient
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1 pas comme une surprise.
2 Q. La source, donc, c'est le CICR ?
3 R. Oui.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant.
5 Est-ce que l'on peut revenir sur le tableau 12 ? Pourriez-vous me
6 dire ce que signifie cette colonne ? Le nombre de survivants potentiels
7 exclus, est-ce que ceci a un impact sur le nombre de victimes acceptées ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Vu que ces
9 survivants potentiels sont exclus, on n'en tient pas compte dans le nombre
10 de victimes acceptées et ce chiffre qui est intégré, donc, dans nos
11 calculs. Nous avons fourni des importants "raiforts" pour chercher des
12 survivants potentiels. Nous avons trouvé toute une série d'informations que
13 nous avons comparées aux différentes sources telles que les listes des
14 électeurs, les listes électorales, les recensements de la population, les
15 listes concernant les réfugiés, et cetera, et donc, nous avons pu exclure
16 12 personnes. Donc, peu de personnes sont encore en vie, mais il s'agit des
17 personnes que nous avons exclues de mon calcul.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Autrement dit, là, nous trouvons 12
19 personnes. Est-ce que ces 12 personnes sont inclues dans la liste des
20 personnes considérées comme étant des victimes des événements de Srebrenica
21 de 1995 ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'est une séparation complètement à part
23 qui n'est inclue dans aucune liste, qu'il s'agisse de la liste des victimes
24 de l'ICMP, des identifications de l'ICMP ou bien des victimes de --
25 rapportées par CICR. Ces personnes se trouvent dans aucune liste, elles
26 sont inclues, en revanche, dans une annexe parfaitement à part qui fait
27 état des personnes exclues de la liste.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, cette -- ces 12 personnes se
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1 trouvaient incluses dans la liste originale du CICR ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] A un moment donné, oui, mais vous savez, le
3 CICR a fait une liste globale, pas seulement concernant Srebrenica. Ils ont
4 été inclus au départ, mais ensuite, comparant après avoir effectué une
5 comparaison avec les survivants, ils ont été exclus de la liste.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. J'ai voulu tout simplement
7 être sûr que ces personnes se trouvent à aucun moment inclus dans la liste
8 des personnes portées disparues concernant les événements de Srebrenica.
9 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Q. Docteur, pourriez-vous nous dire si vous avez inclus ce chiffre, si
11 vous l'avez inclus dans ce tableau justement pour montrer que vous, au
12 niveau du bureau du Procureur, vous faites bien attention d'exclure les
13 survivants de la liste des personnes portées disparues ?
14 R. Oui, exactement. Nous avons fait cela pour illustrer les activités de
15 notre service.
16 Q. Donc, là, vous avez parlé de -- du moment de la disparition. C'est
17 quelque chose que l'on voit au tableau 1. Pourrions-nous à présent examiner
18 le tableau 3, et là, on parle du lieu de disparition ?
19 R. Oui, effectivement. Ici, on parle donc du lieu de la disparition, et on
20 voit toute une série de localités choisies qui correspondent au lieu de
21 disparition. Là, on voit clairement que quelques localités telles que
22 Potocari, la forêt, Kravica, Konjevic Polje et Kamenica, que ce sont donc
23 les lieux où un gros pourcentage de personnes disparues sont disparues.
24 Donc il s'agit de cinq municipalités où l'on trouve les plus gros
25 pourcentages. Ensuite nous avons aussi des localités qui ne correspondent
26 pas aux municipalités, mais vous avez aussi la municipalité de Potocari.
27 C'est un endroit bien précis.
28 Mme WEST : [interprétation] Maintenant je voudrais vous demander d'examiner
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1 le document 65 ter, 11435. Il s'agit en réalité d'une pièce à conviction,
2 P04996. Il s'agit aussi d'un document que nous avons dans le système du
3 prétoire électronique 3 et 4 -- pages 3 et 4.
4 Q. Madame Tabeau, est-ce que vous avez inclus dans votre rapport une liste
5 de noms ?
6 R. Oui. Cette liste bien longue, elle se trouve en tant que pièce jointe
7 au rapport, et ce que vous voyez sur l'écran en ce moment-là, c'est la
8 première page, la page d'introduction, une sorte de préambule à cette
9 liste. Nous voyons donc que nous avons donc différentes composantes de
10 cette liste, il y en a six au total.
11 Q. Vous avez donc parlé de ce chiffre 12, de personnes qui sont
12 potentiellement des survivants; est-ce qu'on les voit ici, dans cette liste
13 ?
14 R. Oui, c'est la catégorie 5 de la liste, la liste des personnes exclues
15 de la liste. Il s'agit des 12 personnes.
16 Q. Si vous examinez cette annexe, c'est une annexe qui comporte pas mal de
17 pages, on ne va pas vraiment les examiner. Mais pourriez-vous nous dire si,
18 là, vous avez là la liste des personnes correspondant aux personnes portées
19 disparues ?
20 R. Oui, ce que vous avez ici, dans les parties 1, 2 et 3, qui sont les
21 parties les plus importantes de la liste, vous trouvez ces noms. Dans la
22 première partie, ce sont les informations qui se trouvent dans la liste de
23 2009, reprises dans la liste précédente, la liste de 2005. La partie 2, ce
24 sont les informations supplémentaires qui viennent des informations de
25 rapports du CICR. Donc 29 personnes dont nous avons parlé et puis dans la
26 partie numéro 3 de la liste, nous avons les 213 nouvelles victimes
27 identifiées par les analyses effectuées par l'ICMP. Dans la partie numéro
28 4, vous avez des correspondances qui ne sont pas tout à fait certaines,
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1 donc on n'en tient pas compte dans nos statistiques. On ne les considère
2 pas comme étant des victimes, ils ne sont pas répertoriés dans nos
3 statistiques au nombre donc de 218. Ensuite, la partie numéro 5, ce sont
4 aussi des victimes que nous n'avons pas comptées, que nous n'avons pas
5 incluses dans notre liste. Puis, finalement, la partie numéro 6, ce sont
6 les personnes vivantes que nous avons -- dont nous n'avons évidemment pas
7 tenu compte, et il s'agit d'une source qui vient du CICR. Donc il s'agit
8 d'une longue liste comptant presque 8 000 noms et qui se trouve jointe à
9 notre rapport, dans l'annexe. Nous les avons répertoriés en utilisant les
10 noms, les noms de famille, la date de naissance, l'année de naissance, le
11 nom du père, et là, nous ne pouvions pas donner la date des disparitions ou
12 la place des disparitions, sur la base des informations fournies par le
13 CICR. Nous avons effectué des comparaisons avec les mêmes informations, les
14 informations concernant les mêmes personnes fournies par l'ICMP, et nous
15 avons pu sur la base de ces comparaisons ajouter des informations avec le
16 numéro du protocole, de la victime et d'autres informations telles que le
17 site de disparition ou bien d'exhumation.
18 Q. Dans votre explication, vous avez mentionné 218 personnes ou victimes
19 que vous n'avez pas comptées, en tant que victimes, en réalité, il
20 s'agissait de 280 personnes, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, bien sûr, je me suis trompé, merci.
22 Q. Maintenant je voudrais parler de ce rapport mis à jour que vous avez
23 préparé pour l'affaire Karadzic.
24 Mme WEST : [interprétation] Je vais demander d'examiner le document 65 ter,
25 23710.
26 Monsieur le Président, pour ce rapport, nous allons examiner le tableau.
27 Q. Donc vous avez rejoint le bureau du Procureur, il y a quelques
28 semaines, et quelle a été exactement votre mission ?
Page 28251
1 R. Il s'agissait d'étudier les dernières mises à jours de l'ICMP
2 concernant les personnes identifiées par rapport à la situation de
3 Srebrenica, et j'ai effectué des comparaisons avec les informations dont
4 dispose le bureau du Procureur concernant les personnes portées disparues,
5 et j'ai essayé de voir quelles sont les correspondances entre ces deux
6 listes.
7 Q. Pour effectuer cela, est-ce que vous avez utilisé donc la même méthode
8 pour effectuer ces comparaisons ?
9 R. Oui, la méthode était exactement la même, la méthode que j'ai toujours
10 utilisée pour élaborer ces rapport démographiques.
11 Q. Maintenant nous allons utiliser le logiciel Sanction pour monter le
12 tableau. Je vais demander que ce tableau ne soit pas montré au public.
13 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je me souviens de la
14 décision que vous avez prise la semaine dernière concernant les
15 informations de l'ICMP, et là, dans ce tableau, nous trouvons justement
16 cette sorte d'information concernée par votre décision, c'est pour cela que
17 je me demande que ceci ne soit pas montré au public.
18 Q. Donc, Madame Tabeau, devant vous, vous voyez ce tableau que connaissent
19 les Juges de la Chambre; pourriez-vous nous dire quelle est l'origine de ce
20 tableau ?
21 R. A l'origine de ce tableau, se trouve une information donnée par l'ICMP,
22 au mois de janvier 2012, concernant l'identification des victimes relatives
23 à la chute de Srebrenica. Il s'agit d'un choix des cas principaux
24 seulement, puisque dans le rapport de l'ICMP, vous voyez des cas
25 principaux, des affaires principales et des réassociations, et pour chaque
26 affaire principale, vous pouvez trouver une ou plusieurs réassociations.
27 Mais dans ce tableau, si vous examinez ce qui se trouve tout à fait sur la
28 droite du tableau, vous allez voir que ce sont que les cas principaux que
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1 l'on a inclus dans le tableau.
2 Q. Merci.
3 R. En fait, ceci a trait à Srebrenica, c'est que nous voyons d'après les
4 noms qui se trouvent en bas. Alors, ici, les Juges de la Chambre peuvent
5 voir deux nouvelles colonnes, qui ne figuraient pas sur le tableau
6 d'origine de l'ICMP et O et P. Sous O, on peut lire B-A-Z, BAZ, (bureau du
7 Procureur 2009) intégré, et ensuite P 2009, nouveau et intégré, moins sûr.
8 R. Oui, là, il s'agit de l'exercice de concordance que j'ai effectué. Dans
9 la colonne 0, c'est le numéro de BAZ en fait qui est répertorié, ou B-A-Z,
10 BAZ correspond au nom communément utilisé lorsqu'il s'agit d'une
11 identification d'un cas ou d'une [inaudible] avec ce chiffre. Vous pouvez
12 faire des recherches et faire des recherches dans toute liste existante ou
13 les listes du CICR et vérifier des éléments d'information sur la personne
14 en question, les circonstances et l'heure de sa disparition, qu'il s'agisse
15 d'un homme ou d'une femme.
16 Q. Donc le numéro BAZ, B-A-Z, c'est simplement le code d'identification du
17 CICR comme -- comme le numéro du protocole, numéro d'identification de
18 protocole, correspond au numéro d'identification de l'ICMP.
19 R. Oui, c'est le même type de numéro.
20 Q. Dans la colonne 0, lorsque nous voyons un numéro BAZ, ceci correspond à
21 quoi ?
22 R. Ceci signifie qu'un lien a été établi entre les mises à jour les plus
23 récentes de Srebrenica de l'ICMP du mois de janvier 2012 et ensuite, les
24 archives du CICR qui figuraient sur les listes les plus récentes du bureau
25 du Procureur et qui correspond à 2009.
26 Q. Donc chaque fois que les Juges de la Chambre voient que cette colonne
27 est remplie, cela signifie qu'il y a une concordance entre le CICR et
28 l'ICMP ?
Page 28253
1 R. Oui, c'est exact.
2 Q. Donc, maintenant, je vais revenir sur la question posée par le
3 président de la Chambre. Comment avez-vous procédé à ces concordances ?
4 Pourriez-vous nous dire comment vous avez effectué cela et nous allons
5 parcourir ce tableau Excel et revenir au début du document ?
6 R. Alors, si nous regardons les informations qui sont inclues dans ce
7 tableau Excel, nous avons, dans la colonne B, le nom des victimes, à savoir
8 le nom de famille, le nom du père et le prénom de la victime en question.
9 Dans la colonne C, nous avons la date de naissance et ces deux éléments
10 pris ensemble permettent de bien caractériser cette personne et nous
11 permettre de rechercher cette personne dans d'autres sources, y compris le
12 recensement de la population, mais ce qui est encore plus important, les
13 archives du CICR. Le CICR travaille également avec les noms des victimes,
14 et donc, si dans la liste des CICR, nous retrouverons le nom de famille, le
15 nom du père, la date de naissance ainsi que des autres -- des éléments
16 d'information complémentaires qui ont trait à la disparition de la personne
17 en question.
18 Je souhaite attirer l'attention des Juges de la Chambre sur un point
19 particulier. Nous faisons des recherches dans un environnement très limité
20 dans le cas qui nous intéresse ici. Lorsque je dis, dans un environnement
21 très limité, cela signifie que d'une part, nous avons cette liste détaillée
22 des personnes qui ont été sélectionnées à partir des archives du CICR à
23 propos desquelles nous savons qu'elles sont portées disparues, qu'il
24 s'agissait des victimes de Srebrenica. Ici, nous avons eu un autre -- nous
25 sommes face à un autre environnement limité, à savoir les victimes de
26 Srebrenica qui ont été rapportées par l'ICMP. Donc, avec ces deux
27 environnements limités, si nous les comparons et s'il y a une personne qui
28 est née le même jour ou un jour analogue, il peut y avoir des erreurs au
Page 28254
1 niveau des noms et des dates de naissance et dans ce cas, il est -- il y a
2 une forte probabilité pour que la concordance puisse être effectuée et
3 qu'il s'agit de la même personne que nous avons trouvée dans les deux
4 sources.
5 Q. Donc, si nous revenons en arrière et à -- si nous revenons sur -- en
6 arrière et regardons la colonne, à chaque fois que vous ayez le O, il
7 s'agit d'un numéro B-A-Z, BAZ, sur lequel vous avez pu établir une
8 concordance et un lien à ces --
9 R. Oui.
10 Q. Alors, ici, au -- dans la colonne numéro 3, il y a un espace vierge.
11 Cela signifie qu'il n'y avait pas de concordance.
12 R. Oui, effectivement, pas dans la liste du CICR.
13 Q. Si nous regardons la colonne P, nous voyons qu'il existe des éléments
14 d'information pour cette entrée-là. Nous voyons "2009 ICMP nouveau
15 1955/07;" veuillez nous en parler, s'il vous plaît ?
16 R. Alors, dans le cas, il n'y a pas de concordance avec les données du
17 CICR. Il existe encore une autre possibilité, à savoir que la victime a été
18 incluse dans la liste du bureau du Procureur de 2009. Dans les nouvelles
19 archives qui ont fait l'objet d'une annexe distincte, d'une liste distincte
20 des trois listes que nous utilisons, pour pouvoir établir la différence
21 entre les concordances du CICR et les nouveaux éléments qui figurent sur la
22 liste de 2009, dans la colonne P, cette colonne est -- c'est -- c'est --
23 nous inscrivons cela dans la colonne. Il s'agit là de cas qui ont été
24 intégrés ou confirmés.
25 Q. Vous avez pris en compte le numéro 3. Vous dites qu'il s'agit d'une
26 concordance. Oui, à la troisième ligne. Pardonnez-moi. Oui. Effectivement,
27 il s'agit d'une concordance. Je souhaite être précise avec les cas -- les
28 213 cas nouvellement intégrés.
Page 28255
1 Q. Alors, si nous regardons le bas de l'écran, nous voyons qu'il y a ici
2 des numéros différents, ici, correspondants à Srebrenica et Zepa et un
3 élément qui correspond aux -- aux exclusions et qui n'ont pas permis d'être
4 déterminés. Alors, l'ICMP a commencé à fournir des éléments d'information
5 sur ses victimes séparément, à savoir les victimes de Srebrenica et les
6 victimes de Zepa.
7 R. Oui. Cela ne fait pas très longtemps que l'ICMP a commencé à établir la
8 différence entre Srebrenica et Zepa, les victimes de ces deux derniers
9 endroits. Au moment de la compilation du rapport de 2009, ceci n'était pas
10 le cas encore. Ça n'est qu'à la fin de l'année 2010, me semble-t-il, qu'ils
11 ont commencé à présenter -- à faire état de cette différence.
12 Q. Donc, alors, je viens de cliquer sur le -- l'onglet Zepa et ceci
13 correspond aux victimes de Zepa; c'est exact ?
14 R. Oui, c'est exact.
15 Q. Alors, je vais maintenant cliquer sur "exclusion," et "cas indéterminés
16 ou non concluants;" veuillez nous parler de cette liste, s'il vous plaît.
17 R. Il s'agit là de nouvelles catégories de personnes qui ont été
18 introduites récemment par l'ICMP et ils ont simplement rapporté des
19 exclusions ou des cas non concluants. Si nous allons un petit peu vers la
20 droite de ce tableau Excel, nous voyons que, dans la colonne où il figure -
21 - intitulée : "Commentaires de l'ICMP," nous pouvons voir qu'un
22 justificatif est fourni pour quoi une victime en particulier doit être
23 considérée comme un individu exclu. Ceci n'a rien à voir avec la
24 concordance et les profils d'ADN. Ceci a trait aux information suivantes, à
25 savoir les équipes de l'ICMP avaient rassemblé -- recueilli ces
26 informations auprès des familles de ces victimes pendant la collecte des
27 échantillons de sang. Il y a quelques cas d'exclusion, neuf cas au total,
28 me semble-t-il et il y a d'autres cas distincts qui sont -- qui ne sont pas
Page 28256
1 concluants, mais la logique qui sous-tend cela, si nous décrétons qu'un cas
2 n'est pas concluant ou doit être exclu, ceci a pu être déterminé grâce aux
3 éléments d'information fournis par les membres de la famille. Alors, si
4 nous regardons le haut de la colonne, la colonne R, voilà, alors, au niveau
5 du commentaire de l'ICMP, nous avons le cas de deux frères, un qui est
6 porté disparu qui date de 2002 et l'autre qui date de 2005. Alors, si nous
7 regardons la partie gauche, nous constatons qu'ils s'agit là effectivement
8 d'une archive fournissant deux prénoms. Il s'agit de deux noms dont on a
9 fait état ensemble et sous le même numéro de protocole. Très souvent, nous
10 avons constaté que l'ICMP n'a pas pu établir de différences entre les deux
11 frères en se basant simplement sur le profil d'ADN. Ils ne savent pas qui
12 est qui, mais ils savent, d'après les membres de la famille, qu'une
13 personne est portée disparue en 1980 -- en 1992 et l'autre en 1995. Ce que
14 je peux faire, moi, dans ce type de situation, je peux faire des recherches
15 au niveau des deux frères et je peux vérifier lequel des deux est inclus et
16 fait partie des personnes portées disparues concernant Srebrenica. Je peux
17 m'assurer que l'autre frère ne fasse pas partie de la liste du CICR sur les
18 personnes disparues. C'est ce que j'ai fait dans ce cas-ci, évidemment,
19 nous disposons d'élément d'information sur le bon frère et non pas sur le
20 mauvais. Donc, si nous établissons un lien entre le bon frère et l'archive
21 dont nous disposons ici, nous n'avons compté cette personne qu'une seule
22 fois, et que cette fois-ci.
23 Q. Donc est-il exact de vous dire que ces individus exclus et ces
24 personnes non concluantes sont des individus sur lesquels vous avez
25 travaillé pour savoir si ces personnes avaient été inclues à juste titre ou
26 non ?
27 R. Alors, j'ai étudié ces individus au cas par cas, j'ai établi la
28 concordance avec les listes du bureau du Procureur de 2009 et de l'ICMP, et
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1 j'ai résumé mes travaux. J'ai indiqué que cinq cas devaient être réexaminés
2 par le bureau du Procureur ou par moi-même et que ces cinq cas devraient
3 être retirés de la liste du bureau du Procureur. Je crois qu'il y avait au
4 total neuf individus exclus et 18 individus pour lesquels nous n'avons pas
5 pu établir d'information concluante.
6 Q. [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, à PIP, ça correspond à --
8 LE TÉMOIN : [interprétation] PIP, pardonnez-moi, APR, PIP, pardonnez-moi.
9 Cela correspond au projet d'identification de Podrinje. C'est un organisme
10 en réalité qui est intervenu à Tuzla, en Bosnie-Herzégovine, et qui avait
11 été créé par l'ICMP, et longtemps financé par l'ICMP. Cet organisme est
12 actuellement financé également par le gouvernement, et a reçu pour mandat
13 de travailler sur l'identification des victimes de Srebrenica.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
15 Mme WEST : [interprétation]
16 Q. Maintenant je souhaite que nous regardions vos conclusions. Alors, si
17 nous pouvons revenir en fait sur le document que vous avez distribué,
18 regardez la dernière page, la page 19, s'il vous plaît. Numéro 65 ter
19 23719, page 19, s'il vous plaît. Nous sommes en présence de deux tableaux.
20 Il s'agit là du tableau que nous connaissons. Il s'agit d'une présentation
21 analogue à celle de votre rapport sur Srebrenica en 2009, et dans le
22 premier tableau, au niveau de la deuxième colonne, on voit le nombre de
23 personnes portées disparues correspondant à l'année 2009 et au total 7 692.
24 S'agit-il du même chiffre que nous avons évoqué un peu plus tôt ?
25 R. Oui, il s'agit du même tableau, simplement maintenant ce tableau a été
26 élargi. Elle comporte deux colonnes supplémentaires sur la droite. L'avant-
27 dernière colonne s'intitule nombre de personnes identifiées correspondant à
28 l'année 2012 et la dernière colonne correspond au pourcentage de redondance
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1 ou de chevauchement entre la mise à jour de 2012 et la liste du bureau du
2 Procureur datant de 2009.
3 Q. Très bien. Donc, alors, est-ce que nous pouvons procéder et faire
4 l'inverse. Alors, le bas de la ligne 7 692 et 5 061. Il s'agit de chiffres
5 qui émanent d'un ancien tableau ?
6 R. C'est exact.
7 Q. Le chiffre que vous venez de nous citer, le 6 241, il s'agit du chiffre
8 mis à jour qui correspond à la liste la plus récente de l'ICMP ?
9 R. Oui, c'est exact. Ce chiffre est un chiffre qui émane de la mise à jour
10 de l'ICMP. Le chiffre de 6 241 correspond aux données qui se chevauchent
11 dans cette dernière mise à jour de l'ICMP avec le chiffre de 7 692. Le
12 chiffre était beaucoup plus bas à l'origine. Le chiffre à l'origine
13 correspondait à 5 061, d'après le rapport de 2009. Maintenant ce chiffre
14 correspond à 6 241, ce qui nous donne un taux de chevauchement de 81,1 %.
15 Q. Pour ce qui est de ces 6 241 fichiers au dossier que nous pouvons voir
16 sur le tableau Excel, si nous devions nous pencher dessus. Est-ce qu'à
17 chaque dossier correspondrait à un numéro BAZ ou à un numéro utilisé par
18 l'ICMP ?
19 R. Oui, il y aurait une telle case et ce serait la case qui correspond au
20 numéro BAZ pour chacun de ces 2 441 [comme interprété] individus.
21 Q. Alors, est-ce que nous pouvons regarder le tableau numéro 12
22 maintenant, un peu plus bas, encore une fois, ce sont des choses que nous
23 connaissons. Mais je souhaite que nous regardions l'avant-dernière colonne,
24 nouvelles victimes identifiées 2012. Là, nous voyons un chiffre qui
25 correspond à 116. A quoi cela correspond-il ce chiffre de 116 ?
26 R. Il s'agit là du nombre de victimes pour lequel je n'ai pas pu confirmer
27 que ce soit, en utilisant la liste de 2009, des victimes de Srebrenica et,
28 par conséquent, il s'agit là de cas nouveaux que j'ai fait figurer dans ce
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1 tableau à partir de la mise à jour de 2012.
2 Q. Ceci correspond-il à ce que vous avez fait en 2009, lorsque vous dites
3 que la colonne intitulée nouvelles victimes identifiées en 2009 ceci
4 correspond à 213 personnes ?
5 R. Oui.
6 Q. Alors, encore une fois, nous allons regarder la dernière colonne qui
7 correspond à 8 021. Alors, vous avez pris en compte quels chiffres pour
8 arriver à ce chiffre-là ?
9 R. Alors pour obtenir ce chiffre-là, il nous faut prendre le chiffre de 7
10 905, un chiffre admis précédemment, correspondant aux victimes de
11 Srebrenica, encore une fois 7 905, et en haut je prends le chiffre de 116
12 nouveaux cas de 2012, répertoriés en 2012. Ce que nous obtenons c'est le
13 chiffre de 8 021 cas au dossier qui correspond à la fois aux victimes de
14 Srebrenica et aux victimes de Zepa.
15 Q. Savez-vous combien des dossiers de l'ICMP de 2012 concernant Zepa ?
16 Non, supprimez cela. Je vais poser une autre question.
17 Alors, si nous prenons ce chiffre de 8 021, vous venez de dire que ceci
18 comprend Srebrenica et Zepa. Alors, si vous deviez enlever les cas
19 concernant Zepa, quels sont les chiffres qui correspondent uniquement à
20 Srebrenica ?
21 R. Alors, le chiffre qui correspond à Srebrenica, je crois, d'après ce
22 chiffre-là, il faudrait enlever 116 cas.
23 C'est une coïncidence, mais en réalité, il s'agit du même nombre qui
24 correspond au nombre de nouveaux cas, c'est une coïncidence. Encore une
25 fois, 8 021, 8 021 correspond au nouveau chiffre correspondant aux victimes
26 de Srebrenica et aux victimes de Zepa ensemble, obtenus à partir de
27 l'intégration des mises à jour les plus récentes de l'ICMP de 2012 et des
28 chiffres recueillis précédemment, qui correspondaient à 7 905. Ce chiffre
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1 de 8 021 couvre les deux à la fois, la chute de Srebrenica, et la chute de
2 Zepa. Zepa est un incident mineur comparé à Srebrenica. Dans ce chiffre de
3 8 021 cas, il n'y a que 116 cas qui correspondent à Zepa. Ceci concorde
4 avec les rapports du CICR sur les personnes portées disparues à Zepa, dès
5 l'année 1991. Le CICR a indiqué dans ces rapports que le nombre de
6 personnes portées disparues à Zepa correspondait à 118 personnes. Nous ici
7 le chiffre de 116 sur 118 qui figure sur notre liste à nous.
8 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite demander de
9 verser au dossier le rapport de 2009, dont le numéro 65 ter est 23710. Je
10 souhaite également demander le versement au dossier du tableau Excel
11 connexe. Je souhaite que ceci soit versé au dossier sous pli scellé pour
12 l'instant, numéro 65 ter 23712.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de faire cela, j'ai une question.
14 Les nouvelles victimes de 2012, Madame Tabeau, vous nous avez dit que ces
15 victimes-là sont des victimes pour lesquelles vous n'avez pas pu confirmer
16 quoi que ce soit en vous basant sur la liste des victimes de Srebrenica de
17 2009. Je crois que je n'ai pas très bien compris cette partie-là de votre
18 explication. D'où proviennent ces éléments ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors ces nouveaux cas proviennent de la liste
20 mise à jour de l'ICMP de cette année, et comme nous avons fait comme par le
21 passé, cette mise à jour a fait l'objet d'une comparaison par moi-même,
22 avec l'ancienne liste du bureau du Procureur, et la mise à jour précédente
23 de l'ICMP. Donc j'ai identifié des cas qui n'ont pas du tout été intégrés
24 dans les données de l'ICMP, et n'ont pas été utilisés non plus dans les
25 listes du CICR qu'a utilisées le bureau du Procureur. Il s'agit en fait de
26 nouvelles victimes, qui peuvent être mieux comprises si nous pensons, si
27 nous réfléchissons de cette manière, comment se fait-il que l'ICMP peut-il
28 faire des rapports sur de nouvelles victimes qui seraient distinctes des
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1 victimes répertoriées par le CICR. C'est possible, parce que les rapports
2 de ces organismes sont des rapports qui intègrent les chiffres grâce aux
3 informations fournies par les familles, et certaines familles ont contacté
4 le CICR et l'ICMP. Dans certains cas de l'ICMP, il y a eu des dons de sang
5 pour permettre l'identification. Un petit nombre de ces membres des
6 familles se tournait uniquement vers le CICR, et certains se tournaient que
7 vers l'ICMP. Donc, si nous réfléchissons à la question de savoir si c'est
8 possible, s'il y a encore une nouvelle catégorie qui pourrait être créée,
9 des nouveaux cas rapportés par l'ICMP nous indiquent que la réponse est
10 affirmative : c'est possible, et ceci en fait a trait à la façon dont ces
11 organisations fonctionnent et comment ces informations sont fournies à ces
12 différents organismes.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors résumons. Ces 116 personnes n'ont
14 pas fait partie de la liste du CICR ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exactement ce que je suis en train
16 de vous dire, c'est exact.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
18 Y a-t-il des objections au versement au dossier de ces deux rapports,
19 Maître Robinson ?
20 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons le verser tous les deux, et
22 nous allons donc attribuer une lettre E au tableau Excel versé
23 provisoirement sous pli scellé. Attribuons une cote à ce document.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 65 ter 23710 aura la cote P5004, et le
25 numéro 65 ter 23712 aura la cote P5005 sous pli scellé.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West.
27 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je vais changer de
28 sujet, est-ce que vous pensez que ce serait un bon moment pour faire la
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1 pause.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons faire une pause d'une
3 heure et reprendre à 13 heures 30.
4 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 26.
5 --- L'audience est reprise à 13 heures 34.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame West, vous pouvez
7 poursuivre.
8 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Q. Madame Tabeau, jeudi, vous avez parlé de cette formule statistique qui
10 consiste à capturer et re-capturer.
11 R. Oui.
12 Q. Donc, on parlait de cette formule, capture et capture, il s'agit de la
13 formule qui sert à évaluer la taille de la population dans les situations
14 où vous ne pouvez pas vraiment compter les habitants, et les Juges vous ont
15 demandé de leur présenter une formule plus simple qu'ils seraient mieux à
16 même de comprendre; est-ce que vous auriez pu le faire ?
17 R. Oui.
18 Q. Dites-nous.
19 R. J'ai besoin du rétroprojecteur, parce que j'ai préparé un exemple pour
20 illustrer cela.
21 Q. [aucune interprétation]
22 R. Voilà, j'ai utilisé l'exemple des canards, parce que la première fois
23 que l'on a utilisé cette méthode, on l'a utilisée par rapport aux canards.
24 Justement, en 1930, il y a eu un rapport intéressant concernant, justement,
25 les canards. Donc, c'est un exemple de la population non stabilisée. Nous
26 ne savons pas exactement quel est le nombre de la population des canards.
27 Bon, ils font beaucoup de bruit et souvent, ils sont dans la nature, dans
28 un parc et il est possible de procéder à une expérience qui nous aide à
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1 établir le -- à compter cette population de canard dont on ne connaît pas.
2 Donc, là, vous avez trois cercles. Le plus gros cercle représente la
3 population entière de canards qui habite un parc. Donc, c'est l'inconnu. On
4 ne sait pas combien ils sont, et il faut -- il s'agit d'établir ce chiffre.
5 Donc, pour arriver à calculer ce chiffre, on va prendre deux échantillons,
6 deux échantillons de la population de canards.
7 D'un côté, vous avez le cercle jaune. Alors le cercle jaune
8 représente le premier échantillon. Il y a 200 canards qu'on a choisis et
9 chaque canard de ce groupe va être marqué, donc leurs pattes vont être
10 marquées. Les 200 canards vont être marqués, ils vont avoir une marque sur
11 la patte. Ensuite, on les laisse dans la nature. Donc la -- le pourcentage
12 de la population faisant partie du cercle jaune par rapport au cercle
13 blanc, c'est le pourcentage qu'il faut avoir à l'esprit. Donc,
14 l'échantillon que représente le cercle jaune dans le cadre de l'échantillon
15 plus large, l'échantillon blanc.
16 Ensuite, nous allons prendre 200 -- 150 canards qu'on va mettre dans
17 le cercle vert. Quand on les prend, la première chose qu'on va vérifier,
18 c'est est-ce qu'ils sont marqués ou non, est-ce que leur patte est marquée
19 ou non. Nous avons pu établir qu'il y en avait une trentaine qui avait,
20 donc, la marque sur la patte. La proportion de canards marqués qui est
21 représentée dans mon dessin par la couleur vert clair par rapport à 150
22 canards faisant partie du cercle vert, c'est un échantillon dont il faut
23 tenir compte aussi. Donc, on va partir de la supposition que les deux
24 cercles représentent la même -- le même ratio. Donc, dans le jaune, on va
25 avoir 300 canards marqués par rapport aux 150 canards qui se trouvent dans
26 le deuxième cercle, le cercle vert, et donc, ce ratio -- ces deux ratios
27 vont être représentés dans la formule que l'on voit en bas. Le N1
28 correspond au premier échantillon de canard; N2, deuxième échantillon de
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1 canards; N12, c'est le regroupement des deux populations, des deux
2 échantillons. Si on fait la fraction qui consiste à diviser N1 par N' si on
3 dit que ce ratio va être même à la fraction N fois N2 divisé par N12, on va
4 arriver à la formule que l'on va voir en bas de ce tableau, et moi, je vais
5 vous écrire sur un bout de papier ces deux formules, ces deux équations
6 pour que les choses soient encore plus claires. La première fraction, donc,
7 c'est la cercle jaune, N1, divisé par le grand cercle blanc, divisé par N'
8 on arrive donc à ce que représente le cercle vert clair qui est divisé,
9 donc, par la taille du cercle vert, le gros cercle vert. Donc, c'est un
10 échantillon qui nous sert à calculer une -- la taille d'une population qui,
11 au départ, n'était pas connue.
12 Nous avons une autre formule qui se sert de la théorie de
13 probabilité, et on le voit, document, dans le carré bleu, et c'est une très
14 vieille formule qui nous sert à établir des événements, de tirer des
15 probabilités à partir des événements non connus. Evénement A et B. Donc la
16 probabilité que les deux événements se retrouvent ensemble d'après cette
17 formule est égale à la probabilité du premier événement, le premier,
18 l'événement A, fois, la probabilité de l'occurrent de l'événement B. Donc
19 les deux événements A et B ne diffèrent pas de ces deux échantillons, de
20 l'échantillon jaune et vert, que j'ai représenté dans mon dessin. La
21 probabilité que les deux apparaissent ensemble va correspondre à ce que
22 nous avons vu sur l'image, et donc, on va utiliser exactement la même
23 formule qu'on va appliquer à l'inconnu N, comme je vous l'ai expliqué tout
24 à l'heure. Nous avons une hypothèse très importante de départ pour recourir
25 à cette méthode, il faut que les deux échantillons soient indépendants.
26 Dans le cas de sources qui ont été utilisées dans le rapport de Sarajevo,
27 nous avions d'un côté la source des foyers de maisons et de l'autre côté la
28 morgue, nous étions absolument sûrs que les deux sources étaient
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1 parfaitement indépendantes du point de vue des statistiques. Parce que d'un
2 côté, si vous aviez une victime dans un rapport, cela ne changeait pas la
3 possibilité que la deuxième victime se trouverait répertoriée dans la même
4 source, donc il s'agissait de deux sources à notre avis bien indépendantes.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donnez-moi un exemple des échantillons
6 que vous avez utilisés. Par exemple, le N1, les canards jaunes, pourriez-
7 vous nous donner un exemple d'un tel échantillon ? Ce ne sont pas tous les
8 canards qui habitent dans ces parcs. Donnez-moi un exemple pour que je
9 comprenne vraiment concrètement.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour que vous puissiez créer un tel
11 échantillon, une personne doit aller attraper des canards un par un pour
12 finir par avoir un groupe, une population de 200 canards dans cet
13 échantillon. Après avoir attrapé ces 200 canards, nous savons évidemment
14 qui est advenu de -- ne représente pas la population entière des canards
15 dans le parc. Il y en a bien davantage. Mais c'est comme cela qu'on a créé
16 l'échantillon.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous les avez attrapés où ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans leur environnement, par exemple, dans un
19 grand parc, par exemple. Prenez l'exemple de La Haye; imaginez tous les
20 parcs de La Haye qui -- où habitent des canards.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc on fait cet exercice pour essayer
22 d'évaluer le nombre de la population totale des canards habitant dans ce
23 parc. Donc, si un individu s'était rendu dans un parc pour attraper chaque
24 canard se trouvant dans le parc ce jour-là --
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais dans ce cas-là, il s'agirait de tous
26 les canards. Mais ceci ne représenterait pas un échantillon ou bien ceci
27 représenterait peut-être un échantillon dans le cadre d'un environnement
28 plus large. Donc, évidemment, quand vous avez cette population qui n'a pas
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1 été stabilisée, il faut bien comprendre de quoi il s'agit. Là, j'ai pris
2 l'exemple d'un parc. Par exemple, le parc Ozariole de La Haye, le parc
3 Ozariole c'est un des parcs de la ville de La Haye mais il y en a
4 davantage. Vous pouvez même aller d'un parc à l'autre et vous allez bien
5 voir que les canards n'habitent pas dans un seul parc. Ils vont vivre dans
6 tous les parcs de la ville. C'est leur habitat naturel, et nous, nous
7 souhaitons savoir combien il y en a dans tous les parcs de La Haye. Il faut
8 se livrer à des évaluations puisque nous ne pouvons pas attraper tous les
9 canards qui habitent dans leur habitat naturel de La Haye.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Alors, si on retourne sur cet
11 échantillon que vous avez utilisé, à savoir l'échantillon vert, ça veut
12 dire qu'il s'agirait là de la population de canards vivant dans un autre
13 parc ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, le deuxième échantillon, c'est une autre
15 unité de mesure, une façon de mesurer. Donc comme vous avez pu bien le voir
16 à un moment donné, nous revenons vers les canards du premier échantillon,
17 mais ensuite on les laisse se promener dans la nature et ils se mélangent à
18 d'autres canards qui habitent dans leur environnement naturel. Ensuite, au
19 bout d'un moment on revient au même endroit et on voit à nouveau constituer
20 et choisir un autre échantillon, un autre groupe, et on peut s'attendre à
21 ce que l'échantillon ne soit pas le même il va être différent, pas
22 complètement différent mais différent. Mais de l'autre côté il va y avoir
23 des correspondances et c'est dans le dessin la partie qui est dessinée en
24 vert clair. Si vous voulez, c'est une très bonne illustration de ces
25 rapports qui existent entre les différentes sources parlant des victimes
26 parce que ces sources sont très différentes. Le recensement de la
27 population ce serait le cercle blanc donc toute la population. Mais, à
28 cause de la guerre, le système de statistiques ne fonctionne pas de la
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1 façon dont il fonctionne normalement. Donc nous n'avons pas accès à toutes
2 les informations concernant les mères ou surtout cette population qui
3 constitue les personnes portées disparues. Donc on n'a pas, par exemple,
4 les certificats des décès concernant ces personnes. Donc nous avons
5 plusieurs échantillons et ces échantillons, il va y avoir une population
6 qui va se trouver dans chacun de ces échantillons, donc la partie commune,
7 mais de l'autre côté, il va y avoir des parties qui ne sont pas communes.
8 Alors, donc la partie qui est en vert clair, c'est la partie qui est
9 commune à tous les cercles, alors que la partie verte ou jaune, ce sont les
10 parties uniques de ces deux parties respectives. C'est une façon habituelle
11 d'analyser le nombre des victimes d'un conflit. C'est très important de
12 tenir compte de plusieurs sources, pas d'une seule source, et de vérifier
13 où se trouvent les correspondances. Il y en a combien qui se trouve dans la
14 partie qui est commune à tous les groupes et combien il y en a qui sont à
15 l'extérieur de la partie commune.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'imagine que M. Karadzic va vous poser
17 pas mal de questions à ce sujet, surtout sur les possibilités d'utiliser
18 cette formule sur la question des victimes.
19 Monsieur Karadzic, est-ce que vous contestez ce principe, donc les
20 captures/recaptures ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, absolument, et je vais vous donner mes
22 raisons pour cela.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre,
24 Madame West.
25 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Avant que Mme West ne continue, je
26 voudrais vous remercier pour avoir cité cet exemple très illustratif et
27 avoir simplifié la chose pour nous. Maintenant, nous avons mieux compris
28 cette situation grâce à l'exemple de canards, vous nous l'avez rendue plus
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1 digeste.
2 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
3 Q. Madame Tabeau, l'autre jour nous avons parlé de certains documents qui
4 ont été communiqués, et M. le Juge Président de la Chambre vous a demandé
5 si votre liste, la liste des personnes qui se trouvaient dans le
6 recensement de 1991 et qui sont devenues des personnes déplacées, cette
7 liste est-ce que vous l'avez communiquée au Procureur ? Est-ce que c'est
8 votre -- est-ce que vous faites d'habitude ? Est-ce que d'habitude vous
9 présentez vos sources ?
10 R. Moi, je fournis toujours toutes les sources que j'aie utilisées pour
11 faire mes rapports, et ensuite, je fournis aussi les rapports avec les
12 résultats. Donc c'est tout à fait une habitude que de fournir des annexes
13 détaillées qui décrivent en détail la méthode utilisée. Tout cela est
14 communiqué, et puis aussi nous communiquons aussi le livre de référence de
15 méthodes qui ont eu recours à la même méthode que la méthode utilisée dans
16 le rapport, et moi, je me souviens des délais des communications de ces
17 éléments qui nous ont été donnés à l'époque où je travaillais pour le
18 bureau du Procureur. En ce qui concerne, par exemple, le rapport, moi, je
19 me souviens très bien que le délai était fixé au début du mois de mai 2009.
20 C'était un délai qui nous a été imparti pour soumettre tout le rapport qui
21 est maintenant présenté en l'espèce, et je suis sûr que M. Karadzic ait
22 reçu tous ces documents il y a très longtemps.
23 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez posé une
24 question l'autre jour. Vous avez demandé si cette liste-là a été
25 communiquée, et la réponse est non. Mais, en revanche, toutes les sources
26 relatives à cette liste ont été bel et bien communiquées.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
28 Mme WEST : [interprétation] Nous avons quatre addendum au rapport Galic qui
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1 n'ont pas été versés au dossier. Moi, je me suis entretenu avec M.
2 Robinson, avec le Greffier, ils possèdent ces cotes et Me Robinson n'a pas
3 d'objection à ce que ces addendum soient ajoutés au dossier.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous fournir le numéro 65
5 ter de ces documents ?
6 Mme WEST : [interprétation] Le premier 65 ter, 23695; le deuxième, 23696;
7 et le suivant, 23697; le dernier, 23698.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
9 Monsieur Robinson.
10 M. ROBINSON : [interprétation] C'est tout à fait exact, Monsieur le
11 Président, nous n'avons pas d'objection. J'espère que ceci ne va pas être
12 utilisé contre nous, au moment où M. Karadzic va demander à bénéficier
13 davantage de temps, parce que nous sommes en train de faire gagner du temps
14 au Procureur.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tous ces documents vont être versés au
16 dossier. On va leur attribuer des cotes.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P5006 7, 8 et 9,
18 Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
20 Mme WEST : [interprétation] Je vais demander aussi de verser cette partie
21 du rapport avec des tableaux, je pense qu'il s'agit du 23719.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ceci va nous aider à mieux suivre
23 la procédure. Il n'y a pas d'objection, Maître Robinson?
24 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas-là, il s'agira de la pièce
26 P5010.
27 Mme WEST : [interprétation] Puis, je vais aussi demander que le Procureur
28 ajoute aux pièces le dernier dessin expliqué, présenté par Mme Tabeau.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Donc on va verser au dossier.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P5011.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il va être versé au dossier avec les
4 annotations du Dr Tabeau.
5 Mme WEST : [interprétation] Oui, bien sûr.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Je vous remercie, Madame
7 West.
8 Oui, Monsieur Karadzic.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame, Messieurs
10 les Juges. Je souhaite bonjour à tous les gens ici dans ce prétoire et
11 évidemment à Mme Tabeau.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur.
13 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
14 Q. [interprétation] Je souhaite, encore une fois, vous exprimer ma
15 gratitude d'avoir rencontré l'équipe de la Défense. J'espère que ceci va
16 nous aider pour mieux nous comprendre. Je vous exprime ma gratitude
17 également pour le goût du détail quand il s'agissait d'expliquer cette
18 méthode qui est la statistique aux participants à la discussion. Moi, je
19 vais m'efforcer de vous poser des questions qui vont nous permettre dans la
20 mesure du possible de répondre par un oui ou par un nom. Evidemment, vous
21 avez quand même la liberté de choisir la façon dont vous allez répondre à
22 la question.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais proposer que le dernier document
24 que nous avons examiné, qu'il soit placé sous le rétroprojecteur à nouveau.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Donc, Madame Tabeau, ai-je raison de dire que ces échantillons et le
27 rapport qui prévaut entre différents échantillons concernent l'ellipse la
28 plus grande qui représente le parc ?
Page 28271
1 R. Oui, c'est exact.
2 Q. Est-ce que ce parc est un système fermé, il n'y pas de permissibilité
3 [comme interprété], on ne peut pas sortir de ce parc, on ne peut pas entrer
4 dans ce parc -- perméabilité ?
5 R. En ce qui concerne la population de canards de ce parc, évidemment ils
6 peuvent se déplacer mais ils vont rester à l'intérieur de ce territoire qui
7 fait l'objet de l'étude. Evidemment, il va y avoir des naissances, des
8 migrations ou peut-être des décès mais les mesures vont quand même se
9 limiter à ce territoire.
10 L'INTERPRÈTE : [inaudible]
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Mais tout se passe tout de même dans le cadre de ce parc ?
13 R. Oui.
14 Q. Merci. Est-ce que cela pourrait avoir une influence sur le résultat si
15 les canards se rendaient dans un autre système clos, c'est-à-dire dans un
16 autre parc qui ne fait pas l'objet de l'investigation en ce moment, et
17 vice-versa, si des canards de l'extérieur migraient à l'intérieur de ce
18 parc ?
19 R. Si les canards se déplaçaient dans un autre environnement, vers un
20 autre environnement, bien sûr, cela aurait une incidence sur l'estimation.
21 Q. Je ne veux pas vous interroger sur la vie amoureuse des canards, mais
22 que se passerait-il si ces canards se mettaient à s'entretuer ou à
23 s'enivrer; est-ce que cela aurait également une incidence ?
24 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Karadzic, ceci aurait sans
25 doute une incidence sur les canards, parce qu'un canard ivre n'est sans
26 doute pas un canard très saint, n'est pas en très bonne santé mais il me
27 semble que nous devrions rester concentrés sur les principes mathématiques
28 sans parler des habitudes de boisson ou d'accouplement de canards.
Page 28272
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Morrison, je vous rappellerais que
2 lorsqu'il était question de Freud, vous avez également parlé de la vie
3 amoureuse de certains animaux. Le principe étant le même, n'est-ce pas, il
4 s'agit simplement de nuance qui change, en tout cas.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Est-ce que cette méthode peut-elle appliquer à la population humaine,
7 étant donné le fait que des habitudes de poissons ou des pratiques de
8 meurtrier ou le fait que les êtres humains s'entretuent parfois font partie
9 des risques de comportement qui sont assez courants dans la population
10 humaine, malheureusement ?
11 R. Je vais répondre. Tout d'abord, à Sarajevo, cette étude a eu pour
12 résultat deux rapports sur Sarajevo, dans lesquels l'estimation a été fait
13 grâce à la méthode capture/re-capture, et l'étude a été faite sur une
14 population close. C'est une observation très importante, car elle permet
15 l'application de cette méthode. Il s'agit donc d'une population déterminée
16 au sens où Sarajevo était encerclée depuis pas mal de temps et qu'il
17 n'était pas possible à la population de franchir les lignes de front pour
18 sortir de Sarajevo ou y revenir si elle le souhaitait. Donc, la population
19 que nous avons étudiée était une population dont le nombre était fini, et
20 c'est cette population qui a été interrogée pour aboutir à la rédaction des
21 rapports relatifs aux victimes dans les foyers habitant Sarajevo. Donc le
22 secteur étudié était un seul et unique secteur, et les renseignements
23 recueillis concernaient les victimes à partir du décompte des morts sur les
24 lignes de front, car la population était exposée à un risque important
25 d'être tuée.
26 Par ailleurs, ceux qui fournissaient les résultats étaient des
27 survivants et des chefs de famille qui avaient une bonne idée de ce qui
28 s'était produit au sein de la famille pendant le conflit et pendant
Page 28273
1 l'époque où la population de Sarajevo était sans contact avec le monde
2 extérieur à partir des lignes de front. Donc, de ces points de vue, les
3 hypothèses utilisées dans l'application de cette méthode sont tout à fait
4 confirmées, et je n'ai aucune inquiétude par rapport à des déplacements de
5 migration ou ce genre de choses, car ce ne sont pas des sources qui
6 pourraient biaiser les résultats de la méthode "capture/recapture."
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Merci. Nous discutons toujours de la méthode sur le plan des principes.
9 Alors, si à côté du parc, que vous avez pris comme exemple, il existait un
10 tunnel que des brigades entières de canards pouvaient utiliser pour entrer
11 et pour sortir, est-ce que cela aurait eu une incidence sur le résultat ?
12 Est-ce que ce serait un élément d'information qu'il serait important de
13 connaître ?
14 R. Nous savons tous qu'un tunnel existait à Sarajevo qui était utilisé
15 afin d'introduire dans la ville de l'aide humanitaire destinée à la
16 population vivant dans la ville à partir de la zone de l'aéroport où cette
17 aide humanitaire était livrée. Alors je ne suis pas au courant qu'il y a eu
18 des migrations massives ou même importantes grâce à ce tunnel, des départs
19 de Sarajevo ou des entrées dans Sarajevo qui était assiégée et attaquée par
20 les obus et par des tirs de tireurs embusqués. Donc, je ne pense pas que ce
21 scénario soit un scénario réaliste.
22 Q. J'ai un peu de mal à m'y retrouver, Madame Tabeau. Est-ce que vous
23 pensez que des vivres qui arrivaient à l'aéroport entraient dans la ville
24 de Sarajevo par le tunnel, puisque c'est ce que vous venez de dire à
25 l'instant ?
26 R. J'ai dit qu'il existait un tunnel à Sarajevo qui reliait la partie
27 assiégée de la ville et l'aéroport. Ce qui a transité par ce tunnel, je ne
28 le sais pas dans les détails, car il m'est impossible de le savoir. Je
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1 n'étais pas sur place, je n'ai pas interrogé les personnes concernées et je
2 n'ai pas étudié cette période de siège. Donc, l'existence du tunnel est un
3 fait bien connu de tous. Il a été évoqué très fréquemment dans les médias,
4 et récemment encore, la BBC a réalisé une émission magnifique au sujet de
5 Sarajevo et du tunnel.
6 Q. Merci. Ce n'est pas à vous que je reprocherais cela, mais plutôt à vos
7 collaborateurs en Bosnie-Herzégovine qui ne vous en n'ont pas informé. Ils
8 ne vous ont pas dit que l'aide humanitaire destinée à Sarajevo franchissait
9 le territoire serbe avant d'arriver à Sarajevo, passaient donc par des
10 rues, et que ce tunnel existait sous un quartier de Sarajevo et reliait le
11 quartier de Hrasnica à Sarajevo. Donc, il était très aisé de pénétrer dans
12 Sarajevo et de sortir de Sarajevo, et les gens l'ont fait autant qu'ils
13 l'ont voulu, d'ailleurs C'était un lien, un trait d'union entre deux lieux.
14 Mais enfin, laissons cette question de côté, avançons.
15 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que tout
16 ce passage soit supprimé du compte rendu d'audience. Il s'agit d'une
17 déclaration. Le témoin a déjà dit qu'elle n'était pas la personne la plus
18 apte à parler de ce qui était entré ou sorti de Sarajevo, et nous venons
19 d'entendre une déclaration en l'absence de toute question.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
21 Avançons, Monsieur Karadzic.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. J'ai une question, dans ce cas-là. Si ce que je dis est exact,
24 est-ce que vous diriez que Sarajevo, c'est-à-dire le cercle le plus vaste,
25 était un système fermé conformément à votre hypothèse de départ ?
26 R. Comme je l'ai dit, la population ne pouvait pas se déplacer librement,
27 elle ne pouvait pas circuler dans le reste du pays, elle ne pouvait pas
28 sortir et rentrer à son gré. J'étais informé de ce fait, mais ce n'était
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1 pas le sujet de mon étude et ce n'est pas ce sujet qui a donné lieu à la
2 rédaction de mon rapport. Donc, si vous avez besoin de preuves relatives au
3 déplacement de la population dans cette période et dans ce secteur, je
4 crains de ne pas pouvoir vous fournir ce type d'information dans mes
5 rapports.
6 Q. Je vous remercie. Mais vous avez dit il y a peu que vous vous étiez
7 rendue sur les lignes de front de Sarajevo. Vous l'avez dit jeudi. A quel
8 moment vous y êtes-vous rendue ?
9 R. Je crois que cela s'est passé aux environs de l'année 2001.
10 Q. Merci. Est-ce que, lorsque vous vous êtes trouvée sur des lignes de
11 front, vous y avez vu deux positions, les positions serbes et les positions
12 musulmanes, c'est-à-dire deux tranchées parallèles ?
13 R. A l'époque où j'étais sur les lieux en 2001 ou à peu près, je ne dirais
14 pas qu'il s'agissait de tranchées parallèles. Car ma visite a eu lieu
15 longtemps après la fin de la guerre.
16 Q. Mais s'il s'agissait de lignes de confrontation, qui s'affrontait au
17 milieu de ces lignes ? D'un côté de la ligne, il y avait un groupe et de
18 l'autre côté de la ligne, un autre groupe, n'est-ce pas ?
19 R. Il y a toujours plusieurs parties à une confrontation, mais je croyais
20 avoir été invitée à venir ici pour parler de statistiques et des victimes
21 et pas pour parler des parties prenantes au conflit.
22 Q. Sauf votre respect, Madame Tabeau, jeudi, vous avez dit que les Serbes
23 occupaient les collines d'où vous avez un très bon point de vue sur la
24 ville et d'où tirer. Mais si vous vous êtes rendue sur les lignes de
25 confrontation de Sarajevo qui circulent sur les collines et si entre une
26 tranchée et la tranchée d'en face, il y a 50 ou 60 mètres de distance, cela
27 signifie que les Musulmans eux aussi étaient sur les collines, n'est-ce pas
28 ?
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1 R. Disons les choses clairement. Je ne suis pas une experte en questions
2 militaires et je préférerais ne formuler aucun commentaire relatif aux
3 tranchées ou aux positions des diverses armées. Ce n'est pas mon domaine de
4 spécialité, voyez-vous. Il est possible que j'aie dit que les Serbes
5 occupaient les collines, car c'est un fait de notoriété publique, et je ne
6 pense pas que j'ai fait la moindre découverte en prononçant ces mots. Mon
7 objectif, mon but, ma mission consiste à fournir des statistiques relatives
8 aux victimes. Par ailleurs, je pense qu'en présentant mes statistiques, je
9 distingue très clairement entre les victimes civiles et les victimes
10 militaires. Donc, je ne dis pas qu'il n'y ait pas eu de victimes militaires
11 et que les victimes aient été exclusivement des civils. Je parle des
12 personnes tuées. Il y a eu des victimes dans les deux catégories, aussi
13 bien parmi les militaires que parmi les civils. Tout cela figure dans mes
14 rapports.
15 Q. Merci. Mais ce que je m'efforce de faire, c'est de m'occuper des
16 questions que vous avez évoquées vous-même et qui pourraient permettre
17 d'expliquer vos calculs statistiques en fonction des interprétations faites
18 par vous. Donc, si tel est bien mon rôle, je vais prendre en compte ce que
19 vous avez dit, mais si nous ne sommes ici que pour parler de chiffres et
20 que quelqu'un d'autre va s'occuper des implications de ces chiffres, je
21 n'ai plus qu'à laisser ce sujet de côté.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Je crois que c'était
23 vendredi dernier, je vous ai posé une question et vous avez répondu ce qui
24 suit, et j'indique que je vous ai posé une question relative à la
25 conclusion que vous avez tirée en affirmant que les civils étaient une
26 cible visée de façon tout à fait délibérée. Voici la question que je vous
27 ai posée, je cite :
28 "Est-ce que l'endroit où se trouve l'armée a pu avoir une incidence ou un
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1 effet sur le résultat, si l'on part, par exemple, du principe que l'armée
2 en question est positionnée au milieu de la population civile ? Est-ce que
3 ceci peut avoir une incidence ?"
4 Une partie de votre réponse a consisté à dire, je cite :
5 "Je crois que ceci peut avoir une incidence, à savoir le lieu où
6 l'armée est positionnée. Oui, en ce qui concerne les pilonnages, ils font
7 l'objet d'une analyse distincte dans mon rapport et j'ai comparé le nombre
8 des victimes de pilonnage dans la catégorie civile et dans la catégorie
9 militaire avec une conclusion qui ne diffère pas de la conclusion tirée
10 pour une autre catégorie. Donc je crois que se dessinent deux schémas.
11 S'agissant du positionnement de l'armée, la VRS était positionnée, bien
12 entendu, sur les collines d'où elle avait un point de vue excellent sur la
13 ville, plus bas dans la vallée. Donc, je pense que c'était un lieu tout à
14 fait opportun pour pilonner les victimes quelles qu'elles soient."
15 M. Karadzic pense sans doute à ces questions lorsqu'il vous demande si le
16 positionnement peut avoir une incidence sur vos conclusions. Une
17 observation, Madame ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu, je maintiens tout ce que j'ai
19 dit la semaine dernière et en particulier le passage que vous venez de
20 citer, Monsieur le Président. Ce que j'ai essayé de dire, c'est que je ne
21 suis pas un expert des questions militaires et je ne suis pas la personne
22 la plus apte à commenter le positionnement d'une armée ou l'identité des
23 parties au conflit. Ça, c'est un point. Le fait que l'armée, la VRS, ait
24 été positionnée sur les collines est un fait de notoriété publique ou, en
25 tout cas, je suis sûre qu'il l'a été dans la présente affaire, je ne sais
26 pas, mais je crois que c'est une question qui est discutée par des experts
27 militaires. Donc, à mon avis, dans mon rapport, ce que je me suis efforcée
28 de faire, ce n'est pas d'étudier le positionnement de l'armée ou l'action
Page 28278
1 de l'armée. J'ai étudié des éléments d'information relatifs aux victimes et
2 en particulier les causes de leurs morts ou les différents modes
3 d'assassinat des victimes civiles et militaires. J'ai comparé les
4 différents schémas, et j'ai tiré des conclusions quand au fait de savoir si
5 ces schémas étaient similaires ou, en tout cas, proportionnels. C'est sur
6 la base de l'étude de ces schémas et des causes de décès que j'ai tiré ma
7 conclusion selon laquelle les civils avaient dû être pris délibérément pour
8 cible et constituaient une force différente, étaient représentatifs d'un
9 mécanisme différent et que des civils ont été tués en grand nombre et
10 pendant le siège.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Nous allons nous occuper de vos conclusions et de vos réflexions. Mais
14 finissons-en sur le sujet des canards. Est-ce qu'il n'aurait pas été
15 préférable que l'on se concentre sur un échantillon égal à 200 pour la re-
16 capture, par exemple, afin de voir s'il y a chevauchement ou pas, si un
17 élément de différence est introduit dans le résultat de l'observation ?
18 R. Les nombres, évidemment, peuvent changer. Ils ne sont pas déterminés à
19 tout jamais. Je vous ai donné un exemple qui n'est pas inscrit dans le
20 marbre. Bien entendu, savoir quelle est la partie de l'échantillon qui est
21 unique, quelle est la partie de l'échantillon qui recoupe une partie d'un
22 autre échantillon a son importance, ainsi que la taille des échantillons.
23 Q. Merci. A titre d'exemple, pour répondre aux besoins de l'espèce, vous
24 avez mis en exergue les mois de mars et avril. Est-ce qu'une constante
25 existe et est-ce que cette constance peut avoir de l'importance, constance
26 qui se résume en disant que plus la période temporelle prise en compte est
27 longue, plus les résultats sont importants ? Est-ce que l'intervalle de
28 temps considéré peut avoir son importance dans l'application de la méthode
Page 28279
1 de "capture/recapture" ?
2 R. Les mois de mars et d'avril ont été pris à titre d'exemple pour mettre
3 en exergue le moment particulier où les échantillons ont été recueillis.
4 Dans le cas des rapports relatifs à Sarajevo, l'une des sources utilisées,
5 à savoir cette maison funéraire Bakije a été achevée au bout de plusieurs
6 années, mais la période a commencé en avril 1992 et s'est poursuivie
7 pendant toute la guerre. Pour l'autre source, il s'agissait d'une étude
8 réalisée sur une période de temps déterminée, mais l'étude rétrospective
9 signifierait que l'on recueille des informations relatives à tous les cas
10 d'assassinat et de blessures à partir du début du siège et jusqu'au moment
11 où l'étude dans un temps déterminé a eu lieu. Donc je ne pense pas le fait
12 de prendre mars et avril comme exemple puisse jouer un rôle ou avoir une
13 incidence sur le résultat de mon travail. A mon avis, ces deux sources ont
14 été utilisées pour la rédaction des rapports Sarajevo et ils décrivent la
15 même population. Il n'est pas possible, à mon avis, de faire une
16 distinction entre la population prise en compte selon une source ou
17 l'autre. Il n'y a pas incompatibilité des résultats en fonction des
18 sources.
19 Q. Mais est-ce que le résultat pourrait être différent, par exemple, si la
20 population de Sarajevo étudiée dans le cadre de l'application de cette
21 méthode "capture/recapture" avait été étudiée pendant six mois, par
22 exemple, ou un an ou deux ans ou même trois ans ?
23 R. Je tiens à expliquer que ceci n'a rien à voir avec la méthode
24 "capture/recapture" en tant que tel. Ceci a à voir avec les échantillons
25 utilisés dans le cadre de l'application de cette méthode. Ce qui importe,
26 c'est ce que recouvrent les échantillons. Est-ce que les populations
27 concernées sont comparables et peuvent être comparées, donc, et ma réponse
28 à cette question est oui, les populations prises en compte étaient
Page 28280
1 comparables et peuvent être donc comparées. Il est possible de déterminer
2 la partie qui se chevauche et les hypothèses nécessaires pour l'application
3 de la méthode ont été réalisées. Donc, voilà pourquoi j'ai utilisé cette
4 méthode d'estimation "capture/recapture".
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, Monsieur Karadzic.
6 Le temps utilisé par moi sera décompté du temps qui vous est imparti,
7 Monsieur Karadzic.
8 Madame West, avec l'aide de Mme Tabeau, est-ce que vous pourriez nous
9 montrer la page de son rapport qui correspond en terme l'application de la
10 méthode capture/re-capture de la population de Sarajevo.
11 Mme WEST : [interprétation] Annexe 6.6, et je vais vous donner le
12 numéro de page dans un instant.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais que ce document soit
14 téléchargé dans le prétoire électronique.
15 Mme WEST : [interprétation] Dans le prétoire électronique, il s'agit
16 du document 65 ter -- dans la liste 65 ter, il s'agit du document 12130, et
17 dans le prétoire électronique, je crois qu'il s'agit de la page 58.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-on afficher la page suivante, je
19 vous prie ? Le tableau A61, c'est ce tableau que nous devons examiner.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette estimation couvre la période bien
22 déterminée qui s'étend entre le 1er avril 1992 et le 9 septembre 1992. Il
23 s'agit du rapport destiné à l'affaire Karadzic, et pour que cette
24 estimation soit valable, il importe de tenir compte des chiffres, des
25 nombres pertinents par rapport à cette période exclusivement. Alors nous
26 avons à l'étude des foyers de Sarajevo, qui nous donnent un résultat de 1
27 707 individus musulmans tués de mort naturelle -- morts de mort naturelle.
28 Puis nous avons le chiffre de l'étude Bakije, qui nous donne un résultat de
Page 28281
1 1 576 individus si l'on fait le total des morts par mort violente et par
2 mort naturelle, chez les Musulmans. Ces deux sources, ces deux échantillons
3 sont comparables a 100 %, l'un a été recueilli à la mi-1994, et donc il
4 s'agit de renseignements recueillis rétrospectivement auprès de personnes -
5 - concernant des personnes tuées de mort violente ou mortes de mort
6 naturelle pendant le siège, et dans les deux cas, le processus est le même.
7 Il n'y a rien ici qui puisse en raison de la différence d'intervalle de
8 temps pris en compte au départ, réduire l'exactitude de ces deux
9 échantillons ou la possibilité de les comparer l'un à l'autre. Nous avons
10 dans la deuxième dernière colonne, la partie chevauchement entre les deux
11 échantillons qui figurent dans le tableau qui nous donne 1093 individus.
12 Donc ce que M. Karadzic vient de nous dire au sujet de l'intervalle de
13 temps applicable aux deux échantillons ne s'applique absolument pas à la
14 situation que je décris.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 1 707 c'est le nombre de décès qui
16 résulte de l'étude du foyer de Sarajevo.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et 1 576 c'est le nombre de tués
19 résultant l'étude Bakije; c'est bien cela ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a chevauchement concernant 1 000
22 individus, n'est-ce pas ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc dans ce cas, le nombre total de
25 morts est de 2 500 environ, n'est-ce pas ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le résultat obtenu, effectivement.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, à vous, Monsieur
28 Karadzic, et je vous remercie, Mesdames West et Tabeau.
Page 28282
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce premier chiffre, 1 707
3 individus ? Est-ce que au nombre de ces individus, se trouvent des familles
4 chrétiennes qu'elles soient serbes ou croates ?
5 R. L'étude des foyers de Sarajevo a intégré l'ensemble des personnes qui
6 résidaient dans le secteur des lignes de front. Donc, de toute évidence,
7 toutes les origines ethniques ont été prises en compte.
8 Q. Merci. Et Bakije, ce centre Bakije, est-ce qu'il enterrait des
9 chrétiens également ?
10 R. Bien sûr que non. Il s'agit d'une maison funéraire musulmane. Mais
11 c'est la raison pour laquelle la méthode capture/re-capture a été appliquée
12 dans ce cas, à des Musulmans, et ce, à partir des deux sources. Donc on a
13 extrait les chiffres correspondant aux Musulmans de l'étude des foyers de
14 Sarajevo, et on a fait la même chose avec l'étude du centre Bakije. Les
15 origines ethniques qui ont été prises en compte ont été tirées du
16 recensement de 1991, je tiens à le souligner.
17 Q. Merci. Mais savez-vous qu'il existe à Sarajevo un centre bien
18 particulier qui se charge de l'enterrement des athées, qu'ils soient
19 serbes, croates ou autres ?
20 R. C'est bien possible, mais ce n'est pas un élément que j'ai pris en
21 compte dans mon travail.
22 Q. Donc, si nous partons du principe que le centre Bakije avait des
23 chiffres assez exacts au sujet des personnes inhumées, mais dans ce cas,
24 que devons-nous faire des personnes musulmanes qui étaient enterrées par
25 d'autres que par ce centre Bakije ? Nous disposons d'éléments comparables,
26 n'est-ce pas ? Premier groupe d'éléments, les éléments tirés de l'étude des
27 foyers de Sarajevo; deuxième groupe d'éléments, les éléments tirés du
28 centre Bakije; et le troisième groupe d'éléments serait, n'est-ce pas, les
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1 personnes inhumées par d'autres centres funéraires. Que faisons-nous de
2 tout cela ?
3 R. Nous avons choisi d'utiliser deux sources dont nous savions qu'elles
4 étaient assez adaptées à ce type d'analyse, le centre funéraire Bakije, est
5 un centre funéraire important à Sarajevo, qui existe depuis longtemps et
6 qui se charge de l'inhumation des Musulmans. Donc c'est une source de très
7 bonne qualité pour réaliser ce type d'analyse. Nous avons donc achever
8 notre estimation des Musulmans et extrapoler ce résultat pour l'appliquer
9 aux représentants des autres groupes ethniques. Ce qui est une hypothèse
10 tout à fait justifiée puisque nous ne discutons ici de Sarajevo comme étant
11 une affaire de nettoyage ethnique. Donc il y avait de très bonnes raisons
12 de partir du principal que la même extrapolation pouvait être faite pour
13 toutes les origines ethniques sur la base des résultats obtenus par la
14 méthode capture/re-capture pour les Musulmans.
15 Q. A votre avis, est-ce que la formule que vous avez présentée est
16 applicable à des variables valables ou non valables ?
17 R. Selon le travail réalisé par nous, bien entendu, les résultats
18 s'appliquent à des variables valables, car si ce n'était pas le cas, si
19 elles n'étaient pas valables pourquoi est-ce que je les présenterais ici,
20 ces résultats.
21 Q. Excusez-moi, pour moi, le mot échantillon signifie une chose et le mot
22 variable signifie autre chose. Est-ce que tout ceci s'applique à des
23 variables valables ?
24 R. Dans ce cas, serait-il bon que vous commenciez par me dire ce que sont
25 ces variables dont vous parlez et comment vous définissez la validité d'une
26 variable ?
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous le ferons le moment venu.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 28284
1 Q. Mais veuillez me dire, je vous prie, est-ce que, dans ce chiffre que
2 nous avons vus, est intégré un coefficient rend compte de l'âge des
3 victimes, ou de leur espérance de vie, ou de leur mortalité ? Est-ce que
4 vous avez intégré ces éléments ?
5 R. Je ne suis pas sûre de bien comprendre ce dont vous parlez, mais je
6 peux vous dire que, dans les estimations réalisées par la méthode
7 capture/re-capture, nous n'avons fait intervenir aucune distribution
8 relative à l'âge.
9 Q. Merci. Mais est-ce que je dois comprendre, dans ces conditions, que
10 votre recherche était synchronisée, qu'il ne s'agissait pas d'une recherche
11 longitudinale mais d'une recherche diachronique éventuellement, à savoir
12 que certains éléments n'y ont absolument joué aucun rôle; ceci est-il exact
13 ? Que signifie ce chiffre de 1 700 que nous voyons pour une période de
14 temps déterminé qui correspond à 1 500 dans l'étude Bakije ? Quelle est la
15 période que vous avez prise comme référence ? Est-ce qu'il y a une
16 dynamique temporelle qui a participé à votre étude ?
17 R. J'ai parlé de l'intervalle de temps qui a été pris en compte dans le
18 cadre de mon travail. J'en ai déjà parlé aujourd'hui. Ceci figure dans
19 l'intitulé du tableau A6.1, à savoir un intervalle de temps, alors du 1er
20 avril 1992 au 9 septembre 1992. Voilà donc la période de temps pris en
21 compte pour obtention des estimations citées dans mon rapport.
22 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous conviendrez que cette méthode
23 pourrait peut-être être utilisée par un institut étudiant la natalité ou
24 par un Institut spécialisé dans les recherches démographiques ? Est-ce que
25 vous pensez que le même genre de méthode serait applicable à des questions
26 ayant un rapport direct avec le droit pénal ?
27 R. Je peux vous dire avec certitude que la méthode capture/re-capture est
28 une des méthodes multiples qui est disponible et que c'est sans doute la
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1 meilleure si l'on veut estimer un nombre de victimes de guerre inconnu au
2 départ. C'est une méthode qui a été utilisée dans le cadre d'un grand
3 nombre d'études spécialisées et c'est une méthode qui donne des estimations
4 multiples dans les cas où les échantillons sont concernés par plus de 300
5 000, comme c'est le cas ici, donc il s'agit d'une analyse qui est tout à
6 fait applicable à ce genre d'études. Je pense que la méthode capture/re-
7 capture est la meilleure méthode dès lors qu'il s'agit de déterminer un
8 nombre inconnu de victimes de guerre. C'est une méthode qui a été utilisée
9 à de nombreuses reprises sur le plan épidémiologique pour des estimations
10 de patients souffrant du sida, par exemple, ou pour des estimations
11 relatives aux toxicomanes qui sont une catégorie de population très
12 difficile à mesurer, et un certain nombre d'autres phénomènes ont pu être
13 quantifiés grâce à cette méthode alors que l'observation directe ne permet
14 pas cette quantification. Nous travaillions sur un champ très vaste qui
15 concerne des populations importantes dans ce cas précis.
16 Q. Merci. Est-ce que vous avez déjà témoigné devant d'autres tribunaux que
17 celui-ci devant lequel vous avez témoigné à 17 reprises, n'est-ce pas ?
18 R. Non.
19 Q. Merci. En dehors des études épidémiologiques ou démographiques qui
20 n'ont aucun aspect lié directement au droit pénal, est-ce que cette méthode
21 a été appliquée dans un autre domaine éventuellement ? Est-ce qu'elle est
22 acceptée par les praticiens du droit ?
23 R. Je ne saurais vous dire si cette méthode a été admise par les
24 praticiens du droit travaillant dans le domaine d'épidémiologie ou d'autres
25 domaines. Je ne pense pas que devant d'autres tribunaux pénaux
26 internationaux de résultats très différents de ceux que je présente ici
27 aient été présentés et versés au dossier d'autres procès. Ce que nous
28 faisons ici devant ce Tribunal est tout de même assez unique, dirais-je.
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1 Par ailleurs, d'autres tribunaux, comme le Tribunal du Rwanda et le
2 Tribunal de Phnom Penh, sont dans une situation beaucoup plus difficile car
3 les sources relatives aux victimes du conflit sont moins disponibles dans
4 leur cas que dans le cas de la guerre en ex-Yougoslavie. Le cas de la
5 guerre en Bosnie-Herzégovine est un cas tout à fait exceptionnel qui permet
6 de disposer d'un grand nombre d'éléments d'information, de grande qualité,
7 qui permettent de réaliser des mesures comme celles-ci je veux parler du
8 dénombrement des victimes et du dénombrement exact des personnes tuées.
9 C'est un cas assez exceptionnel de ce point de vue.
10 Q. Merci. Nous en venons maintenant à l'objectif. Quel a été l'objectif de
11 cette recherche ? Vous vous êtes concentrée avant tout sur les Musulmans,
12 n'est-ce pas ? Vous avez cherché à estimer la population musulmane, à
13 apprécier le nombre de personnes portées disparues, et cetera; c'est bien
14 cela ?
15 R. Non, ce n'est pas exact. Je pense que dans leur ensemble nous avons
16 pris en compte tous les groupes ethniques dans nos rapports, et en
17 particulier dans les rapports qui concernent les différentes municipalités
18 et nous mesurons le nombre de personnes portées disparues, nous avons pris
19 en compte l'ensemble des groupes ethniques. A Sarajevo, tous les groupes
20 ethniques sont compris et de même à Srebrenica. Donc à Srebrenica ce qui
21 s'est passé c'est que quasiment toutes les victimes sont des Musulmans et
22 que tous sont des hommes. Mais ça c'est un résultat mais cela n'a rien à
23 voir avec l'approche que nous avons adoptée lorsqu'il s'agit de
24 l'appartenance ethnique. Dans l'ensemble des rapports je peux dire que tous
25 les groupes ethniques ont été pris en compte.
26 Q. Merci. Nous allons y venir donc l'objectif. Quel a été exactement votre
27 objectif; est-ce que vous pouvez nous le dire très brièvement ? Est-ce que
28 vous avez atteint votre objectif ?
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1 R. Les objectifs ont différé d'un rapport à l'autre. Bien entendu, pour ce
2 qui est des municipalités l'objectif du rapport a été de mesurer le nombre
3 de personnes, le pourcentage de personnes portées disparues, donc ce, dû à
4 la guerre, donc de personnes portées disparues de manière interne et des
5 réfugiés. Pour ce qui est des rapports portant sur Sarajevo, l'objectif a
6 été de quantifier le nombre de victimes et d'analyser la distribution de
7 ces victimes donc que l'objectif était aussi d'en arriver à des estimations
8 qui pourraient être utilisées pour évaluer à quel point les nombres obtenus
9 de d'autres sources étaient complets. Donc pour ce qui est des rapports de
10 Srebrenica maintenant, les objectifs ont différé là encore, parce que
11 Srebrenica c'est un cadre vraiment complètement à part. Nous avons étudié
12 un groupe de victimes, les personnes portées disparues, pour lesquelles
13 nous avions de bonnes raisons de penser qu'elles ont été tuées et que leurs
14 morts n'étaient pas une mort naturelle. Souvent il s'agissait de victimes
15 dont les restes ont été exhumés dans des fosses communes. Donc nous avons
16 cherché à vérifier, à constater quel était le nombre de ces personnes dont
17 la mort était relative à la chute de Srebrenica, et 15 ans plus tard, bien
18 entendu, nous avons appris beaucoup plus sur le sort de ces personnes que
19 nous savions initialement. Donc, aujourd'hui, nous pouvons vous dire que
20 81,1 % de l'ensemble de ces personnes portées disparues ont pu être
21 identifiées et nous connaissons leur profil ADN. Nous savons exactement où
22 se sont leurs corps. Des proches ont pu les enterrer, on pu les ré
23 ensevelir dans leurs caveaux familiaux. Donc c'est ici les objectifs.
24 Q. Donc, puisque vous nous donnez une réponse complexe, essayons d'abord
25 d'épuiser tous les sujets que vous avez abordés aujourd'hui. Alors, c'est
26 116, les 116 qui ont été ajoutés par la suite, ainsi que les 200 et
27 quelques qui ont survécu. J'aimerais savoir si, à un moment donné, ils ont
28 figuré sur la liste, la liste qui a été dressée comportant les noms des
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1 personnes portées disparues.
2 R. Non, non, justement. J'ai en déjà parlé à plusieurs reprises
3 aujourd'hui. Donc, les sources sur les victimes de guerre comportent des
4 recoupements très importants, mais vous avez aussi des nouveaux éléments
5 d'information dans chacune de ces sources. Alors, lorsque nous avons ces
6 116 et 215 victimes, elles -- alors là, nous avons des victimes qui
7 figurent sur la liste de l'ICMP et qui reposent sur le processus
8 d'identification par l'ADN, les victimes de Srebrenica. C'est la raison
9 pour laquelle nous avons ces cas répertoriés comme nouveau, comme cas
10 supplémentaire, parce que nous ne pouvions pas confirmer leur existence
11 dans les registres du CICR.
12 Q. Les personnes qui sont considérées aujourd'hui comme des survivants,
13 est-ce qu'à un moment donné, statistiquement, on a cru qu'ils faisaient
14 partie des personnes portées disparue ?
15 R. Oui. On -- dans un premier temps, oui. Ça a été le cas, mais l'objectif
16 de notre recherche et des comparaisons que nous avons faites étaient
17 justement d'exclure ces cas et au fur et à mesure que les années ont passé,
18 nous avons pu confirmer, bien entendu, les registres de réfugiés et d'autre
19 part, de personnes portées disparues, donc c'est la raison pour laquelle
20 nous avons pu savoir qu'il y avait une erreur et que nous avons éliminé ces
21 12 cas de non registre.
22 Q. En tout, il y a eu combien de survivants dans cet ensemble de
23 pratiquement 8 000 personnes portées disparu ou répertoriées comme telles ?
24 R. Ce sont les 12 cas qui figurent dans le tableau, donc c'est l'ensemble,
25 c'est le nombre total de survivant qui nous semble possible. Il y a très,
26 très peu de chance, vous savez, que l'on retrouve un survivant à un moment
27 donné. Donc, pour les personnes portées disparues, la règle générale est
28 que pratiquement toutes ces personnes ont été retrouvées dans les fosses --
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1 fosses communes pour Srebrenica et pour d'autres -- d'autres épisodes de
2 cette guerre. Donc, retrouvés ou --
3 L'INTERPRÈTE : -- l'interprète se corrige --
4 LE TÉMOIN : [interprétation] -- les -- les personnes portées disparues
5 constituent une catégorie très, très spécifique.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Donc est-ce que nous sommes en train -- ou en mesure de dire que le
8 processus d'établir les listes des survivants est maintenant un processus
9 terminé, ou bien est-ce qu'il en est encore possible d'identifier de
10 nouveaux survivants ?
11 R. Ceux qu'on a pu faire, on l'a fait, mais à chaque fois que vous avez de
12 nouvelles victimes, comme les 116 ou les 213, dans les nouveaux cas, on
13 procède à des recherches, à des comparaisons de sources et on essaie de
14 voir s'il est possible que -- qu'il y ait des survivants, est-ce qu'il y a
15 recoupement ou pas. Mais ces nouveaux registres, nous -- nous proviennent
16 de l'ICMP qui font de leur recherche sur l'ADN. Là encore, je dois dire que
17 les -- la probabilité que l'on identifie quelqu'un sur la liste des
18 survivants est quasiment -- ou plutôt, est -- est zéro. C'est simplement
19 impossible. Mais parfois, il arrive que l'on retrouve un -- un dossier dans
20 la liste des réfugiés, mais là, les erreurs, souvent, résident dans la
21 liste des survivants. Là, on peut -- parfois, on peut -- on peut clarifier
22 les choses si l'on s'adresse aux proches de -- de cette personne et si on
23 les interroge.
24 Q. Merci. D'après vous, qui a cherché à faire enregistrer les personnes
25 disparues avant tout ou surtout ? Ou plutôt, qui avait la possibilité de
26 déclarer les personnes portées disparues ?
27 R. Le CICR, c'est la source sur laquelle nous nous sommes basés pour la
28 liste des personnes portées disparues pour Srebrenica. Ils ont toujours été
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1 très sélectifs et ils n'acceptaient des déclarations que venues des proches
2 de la personne présumée disparue. C'est -- c'était leur protocole toujours
3 respecté afin de pouvoir dresser des listes fiables. Il était nécessaire
4 d'appliquer des procédures très rigoureuses sur la manière de rassembler
5 ces éléments d'information. Donc, justement, c'est ce que nous faisions.
6 Donc, vous devez toujours recueillir les informations uniquement de la part
7 des proches. L'information doit être relativement détaillée, donc on ne
8 peut pas simplement venir présenter un nom; il faut être plus précis que
9 cela. Le CICR se fonde sur un questionnaire type dans lequel sont
10 renseignées les représentants de ceux qui viennent faire la déclaration,
11 donc le CICR fait très attention lorsqu'il recueille ces informations.
12 Q. Merci. Alors est-ce qu'on pourrait abréger, s'il vous plaît ? Je vais
13 vous poser des questions très simples auxquelles vous pourrez répondre par
14 un oui ou un non. Est-ce que le mécanisme a été mis sur pied, à savoir
15 l'obligation -- celui qui vient déclarer une disparition, est-ce qu'il doit
16 annuler sa déclaration à partir du moment où la personne en question
17 revient ou se présente ?
18 R. Je ne suis pas au courant de l'existence d'un mécanisme qui aurait été
19 mis sur pied par le CICR. Je pense que les proches, les membres des
20 familles, devaient s'adresse de nouveau, donc, au CICR et informer le CICR
21 du retour éventuel de la personne en question.
22 Q. Merci. Est-ce qu'il y a une obligation qui pèse sur la famille, donc de
23 renouveler cette déclaration ou de l'annuler si la personne portée disparue
24 est revenue ? Ou plus précisément, à partir du moment où on a fait une
25 première déclaration, il y a un mécanisme qui est en place, est-ce qu'il y
26 a des obligations qui pèsent donc sur la première source d'information pour
27 que cette information soit re-confirmée ou non ?
28 R. Je dirais qu'une telle obligation n'existe probablement pas, une
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1 obligation qui concernerait les déclarants. Mais le CICR coopèrent très
2 étroitement avec l'ICMP et pour autant que je le sache, ils informent --
3 ils échangent leurs informations et le CICR met à jour ces informations en
4 se fondant sur les informations fournies par l'ICMP sur la barre -- base de
5 leur processus d'identification. Mais, là encore, sur la base des
6 comparaison des listes, le CICR peut catégoriser les personnes portées
7 disparues, les ventilées dans différentes catégories donc comme personnes
8 portées disparues, portées disparues avec le décès commis décédé, affaire
9 classée et exclusion. Donc en fait c'est le CICR qui nous a fourni la liste
10 de 2005, et plus récemment en 2008. Donc le CICR déploie un effort
11 systématique. Ils cherchent à mettre à jour leurs informations sur
12 Internet, par exemple, ils ont uniquement la liste des personnes portées
13 disparues dont les noms ont été confirmés pas l'ensemble des choses, des
14 informations.
15 Q. Vous allez certainement savoir de quoi je parle, je ne retrouve pas la
16 page que je souhaite citer. Vous dites que la fiabilité des sources est
17 plutôt satisfaisante même si on ne peut pas les comparer à des sources
18 statistiques habituelles. Qu'entendiez-vous par là, est-ce que ça aurait
19 été mieux de disposer de sources statistiques habituelles ?
20 R. Les sources statistiques, je les ai utilisées comme on les utilise,
21 enfin celles qu'on utilise d'habitude. Je les ai utilisées ici également,
22 j'ai utilisé leur recensement de 1991, dans mon travail, et nous avons
23 utilisé deux bases de données relatives à des données sur la mortalité.
24 Donc qu'est-ce -- lorsque les statisticiens font ce travail, ils ont été
25 formés à rassembler les informations, à mettre sur pied des questionnaires
26 et à traiter l'information. Ils savent comment ils doivent éliminer les
27 doublons, et ils savent à partir de quel moment leurs informations sont
28 complètes. Donc la qualité de l'information est, bien sûr, meilleure
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1 lorsque vous avez une source qui est constituée par des statisticiens
2 professionnels. Mais le CICR même si ne l'était pas à mon sens, a déployé
3 des efforts très considérables pour fournir des informations fiables. Dans
4 la mesure où je suis capable de comparer, la qualité donc des informations
5 du CICR à d'autres, je peux vous dire que le CICR constitue une source
6 d'information fiable.
7 Q. Mais seriez-vous d'accord confirmer qu'il serait peut-être utile de
8 comparer deux phénomènes se fondant sur deux sources de même nature. Par
9 exemple, vous avez comparé le recensement de 1991 à la liste électorale de
10 1997 et 1998; est-ce que nous avons là deux sources du même ordre ?
11 R. Non, bien sûr que non, parce qu'il s'agit de listes qui ont été
12 établies pour d'autres objectifs. Mais pour ce qui est de la Bosnie de
13 1997, 1998, des élections de ces années-là, lorsque vous avez la liste des
14 électeurs, c'est simplement une sous catégorie du recensement. Donc pour
15 quelqu'un puisse figurer sur une liste électorale, il fallait qu'il figure
16 dans le recensement de 1991, pour commencer. Donc de ce point de vue-là, et
17 dans le cadre de mon travail ici, dans le cadre du rapport sur les
18 municipalités, je pense que la liste électorale constitue une très bonne
19 source.
20 Q. Mais soyez très brève, s'il vous plaît. Ce recensement, était-il
21 obligatoire ? Est-ce que tous les citoyens ont dû accepter de participer à
22 ce recensement, en 1991, j'entends ?
23 R. Tous ceux qui vivaient en Bosnie, ont dû effectivement participer au
24 recensement de 1991.
25 Q. Est-ce qu'on était tenu de s'inscrire sur les listes électorales ? Est-
26 ce que tous les citoyens étaient tenus de le faire ?
27 R. Non, c'était sur la base du volontariat, non, on n'était pas obligé de
28 voter, uniquement si on le choisissait.
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1 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'en 1996, les élections en
2 fait se situent plus près des événements de 1991 à 1995, que cela n'a été
3 le cas en 1997, 1998, et c'était probablement des indices plus précis ou
4 plus exacts ?
5 R. Oui, dans le temps, ils se situent plus près, mais ils ne sont pas
6 nécessairement plus exacts. Vous avez des élections de 1996, et l'OSCE a
7 assuré un suivi de ces élections. Dans leur rapport, ils disent qu'il y a
8 eu de la fraude électorale, et des abus sur le plan de l'utilisation des
9 noms des électeurs présumés afin de pouvoir obtenir la majorité dans
10 certaines municipalités.
11 Deuxièmement, pour les élections de 1996, apparemment la liste électorale
12 comportait des erreurs. Il était très difficile pour les électeurs de se
13 retrouver sur les listes. Donc, en résultat, des milliers de votants, en
14 fait, d'électeurs n'ont pas pu voter, n'ont pas pu prendre part aux
15 élections. Donc il y a de bonnes raisons de ne pas s'appuyer sur les
16 registres de 1996. Il faut plutôt utiliser ceux de 1997, 1998, pour
17 lesquels on sait qu'ils sont de bien meilleure qualité, et on sait que le
18 taux de participation aux élections a été de 88 %, à ce moment-là.
19 Q. Mais l'OSCE a été chargé de surveiller ces élections-là également. Donc
20 est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'en 1997, 1998, il y avait
21 plus de votants qu'en 1996 ? Ce serait moins favorable à ceux qui défendent
22 la thèse du génocide.
23 R. Ecoutez, les élections de 1996 comportent des registres avec tant de
24 lacunes qu'on n'a pas pu les utilise, et ce, pour des raisons très
25 valables. Donc il a fallu qu'on se serve des registres 1997, 1998, alors
26 quant à savoir si les chiffres auraient été meilleurs pour 1996, si on
27 s'était basé sur ces listes-là, ça je ne suis pas de cet avis. Si vous
28 pensez là, en fait, qu'il y a eu des retours, alors vous devez savoir
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1 qu'entre 1996 et 1997, il y a eu certainement des personnes qui sont
2 revenues à leur foyer. Donc cela signifie simplement qu'ils ne figurent pas
3 dans nos statistiques en tant que personnes portées disparues. Donc si vous
4 vous interrogez sur le fait que les statistiques seraient plus ou moins
5 enfin partiraient au bas mot ou pas, écoutez, je vous dis que oui, que
6 c'est le cas parce qu'on tient compte du processus des retours.
7 Q. Mais pourquoi est-ce que vous avez décidé cela ? Pourquoi n'avez-vous
8 pas tenu compte des listes de 1996, et puis laissez le soin aux Juges de
9 décider ?
10 R. Ecoutez, je pense que la décision a été faite avec le service
11 démographique du Tribunal, et en coopération avec l'OSCE qui nous a fourni
12 ces listes électorales. Mon rôle n'est pas de mener des analyses qui de
13 toutes les manières seraient biaisées été erronées. Mon objectif est de
14 mener des analyses fiables, et tout simplement se fonder sur la liste
15 électorale de 1996 ne correspond pas à cet objectif.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce qu'il y a eu plus
17 d'électeurs en 1996 qu'en 1997, 1998 ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne pense pas parce qu'il y en avait
19 beaucoup qui n'ont pas pu être inscrits sur la liste électorale, et qui
20 plus est, il y avait les cas de fraude, de nombreux cas de fraude, il y a
21 eu des électeurs qui ont été enregistrés dans certaines municipalités alors
22 qu'ils n'auraient pas dû y figurer, il y avait beaucoup de doublons ce qui
23 a donné un nombre exagérément important d'électeurs sur des listes. Donc il
24 s'agit d'erreurs considérables, donc ce n'est pas une source valable pour
25 mener ce type d'analyse.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre ne sait pas ces choses-là.
27 Donc qu'en est-il des chiffres pour les élections de 1996, est-ce qu'il y
28 avait plus d'électeurs ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas exactement. Je peux
2 vérifier le nombre et vous dire ce qui en est. Est-ce qu'il y en avait plus
3 ou non ? Mais le problème est qu'il y avait des lacunes, des insuffisances
4 dans les listes électorales. Vous aviez des personnes qui étaient
5 enregistrées dans certaines municipalités qui n'avaient pas le droit de
6 l'être. Donc comment est-ce que je peux opérer une distinction entre ceux
7 qui ont droit et ceux qui n'y ont pas. Ils n'y avaient pas droit, donc qui
8 ont fraudé --
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que cela sème la confusion dans
10 l'esprit de l'interprète également, puisque nous n'avons pas entendu la fin
11 de l'interprétation. Je pense que nous devrions demander aux Juges de la
12 Chambre de prendre une disposition pour que ces listes électorales de 1996
13 me soient fournies.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il n'appartient pas à la Chambre d'agir
15 là.
16 Nous allons faire une pause pendant 30 minutes. Vous devriez plutôt
17 vous adresser à votre conseil.
18 --- L'audience est suspendue à 15 heures 04.
19 --- L'audience est reprise à 15 heures 38.
20 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de cabine française : lorsque le
21 chiffre de 2 500 a été cité le remplacer par 2 millions et demi.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Madame Tabeau, est-ce que l'OSCE a annulé les élections de 1996, et
26 est-ce que, ce faisant, il a émis un rapport officiel indiquant que les
27 élections étaient frauduleuses ?
28 R. Je ne crois pas avoir entendu l'interprétation complète, mais je vais
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1 vous poser une question pour vérifier. Votre question consistait à me
2 demander qui était l'auteur de ce rapport, quelle organisation ?
3 Q. Non, non, désolé. Je vais répéter. Est-ce que l'OSCE a déclaré que ces
4 élections étaient irrégulières et est-ce qu'en conséquence, il a annulé les
5 élections de 1996 ? Car je parle bien de ces élections de 1996 qui se sont
6 menées sous le contrôle de l'OSCE.
7 R. Oui. L'OSCE a rédigé un rapport dans lequel elle résumait tous les
8 problèmes liés aux élections de 1996. Donc ce que je dis au sujet de
9 problèmes qui ont existé est issu de ce rapport. Il y a eu des problèmes
10 qui étaient liés au fait que les électeurs pouvaient choisir n'importe
11 quelle municipalité, sans tenir compte de l'endroit où ces électeurs
12 habitaient avant la guerre de 1991. Donc, aucune procédure n'a été mise en
13 place durant ces élections pour établir le lieu de résidence des électeurs
14 en 1991. Chacun pouvait s'enregistrer dans la municipalité de son choix, et
15 les gens ont abusé de la situation. C'est ce qui est discuté dans le
16 rapport de l'OSCE lié aux activités menées à bien en Bosnie-Herzégovine en
17 1996, et dans ce rapport existe un chapitre entier consacré exclusivement
18 aux problèmes des élections de 1996.
19 Q. Si vous me posez la question, dans les Balkans, il y a toujours des
20 problèmes liés aux élections. Mais ce que je vous demande, c'est si ces
21 élections ont été annulées ? Si l'OSCE a pris ses distances par rapport aux
22 résultats de ces élections ?
23 R. Je n'ai pas connaissance d'une déclaration officielle de l'OSCE dans
24 laquelle l'OSCE aurait déclaré l'invalidité complète de ces élections, mais
25 pour être tout à fait sure, je devrais vérifier.
26 Q. Merci beaucoup. J'apprécierais beaucoup que vous puissiez, demain,
27 fournir le renseignement suivant : est-ce que des gens ont voté aux
28 élections en 1996 à partir des Etats-Unis, par exemple, et est-ce que tous
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1 les électeurs pouvaient se déclarer ressortissants de n'importe quelle
2 municipalité, en effet, ou est-ce qu'ils n'avaient le droit de se déclarer
3 ressortissants que de la municipalité où ils résidaient en 1991. Mais en
4 tout état de cause, c'est un renseignement qui vous a été fourni par
5 certaines personnes. Donc je suis sûr que vous êtes au courant de cette
6 situation et je vous demande si vous pensez que les élections de 1997 ont
7 été des élections menées sur tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine
8 pour élire les représentants municipaux
9 R. Oui, il s'agissait d'élections municipales.
10 Q. Si je devais vous dire que les élections de 1997 ont été des élections
11 extraordinaires qui n'avaient pour but que d'élire les représentants au
12 parlement de la Republika Srpska dès lors que Mme Plavsic ait quitté le SDS
13 et ait décidé qu'il fallait organiser de nouvelles élections tout à fait
14 ponctuelles pour uniquement élire les députés du parlement de la Republika
15 Srpska; que diriez-vous est-ce que vous étiez au courant ? Est-ce que vous
16 avez vérifié que vous avez reçu des renseignements à ce sujet ?
17 R. Peut-être ceci a-t-il bien été le cas. Ce que je sais c'est que ces
18 élections de 1997 étaient principalement des élections destinées à élire
19 les conseils municipaux.
20 Q. De toute la Bosnie ?
21 R. De toute la Bosnie.
22 Q. Merci. Je crains qu'il n'en soit ainsi. Mais est-ce que vous êtes au
23 courant du fait que ces élections partielles ont eu lieu après des débats
24 très vifs parmi les Serbes et que les Musulmans n'avaient pas très envie
25 d'aller voter pendant ces élections et donc ne ce sont pas enregistrés du
26 tout ?
27 R. Je ne voudrais pas commenter ces élections extraordinaires parce que je
28 ne les ai pas étudiées en particulier. Mais ce que je constate à la lecture
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1 du registre que j'ai reçu de l'OSCE et qui porte sur les élections de 1997,
2 ce que j'ai reçu c'est un registre complet dans le sens qu'il recouvre tout
3 le territoire de la Bosnie-Herzégovine et que tous les groupes ethniques y
4 sont représentés. Quand je dis "tout le territoire de la Bosnie-
5 Herzégovine," cela signifie la Republika Srpska et la Fédération.
6 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous savez que les Musulmans et l'ensemble
7 des partis musulmans ont obtenu sur un total de 83 députés au parlement de
8 l'assemblée de la Republika Srpska 18 députés en 1996 et qu'ils n'en ont
9 obtenu que 14 un an plus tard ?
10 R. Je ne suis pas au courant de ces chiffres. Je n'ai pas étudié de près
11 les résultats des élections, voyez-vous, en particulier, ceux des élections
12 en 1996. Je ne sais pas.
13 Q. Mais ceci met en exergue le fait que la liste des électeurs de 1997
14 était beaucoup plus courte pour ce qui concerne les Musulmans qu'elle ne
15 l'était en 1996. Car pour disposer de 18 députés, si l'on compte 20 000
16 personnes représentées par un député, quatre députés de moins à l'année
17 suivante, cela fait à peu près 55 000 à 60 000 électeurs musulmans de
18 moins, donc qui n'ont pas voté pour leur ancien député cette année-là.
19 R. Monsieur, ce que je peux vous dire c'est que les listes électorales de
20 1997 concernent 2 millions et demi d'individus pour l'ensemble du pays, et
21 je ne me suis pas intéressée particulièrement aux municipalités pour
22 lesquelles ils ont voté. Ce qui m'a intéressée c'était de savoir dans
23 quelles municipalités les électeurs s'étaient enregistrés pour voter, donc
24 ce qui m'intéressait c'était le lieu d'enregistrement physique des
25 électeurs qui souhaitaient voter. Pourquoi est-ce que cela m'intéressait ?
26 Parce que c'était une bonne approximation du lieu de résidence de ces
27 électeurs au moment où ont eu lieu les élections en 1997, donc la façon
28 dont les élections ont voté, pour quelles municipalités ils ont voté ne
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1 m'intéressait pas particulièrement.
2 Q. Mais s'ils ne s'étaient pas inscrits ou s'ils se sont inscrits en
3 nombre très inférieur aux élections de 1997 par rapport au nombre
4 d'inscrits aux élections de 1996, est-ce que cette différence aurait eu une
5 incidence significative sur votre travail car vous utilisez les listes
6 électorales vous les utilisez comme votre deuxième source particulièrement
7 intéressante par rapport à la première qui était le recensement en 1991,
8 n'est-ce pas ?
9 R. Oui. Si les gens ne s'inscrivaient pas pour voter ils n'étaient pas
10 intégrés à mon étude. Je n'ai étudié que les personnes qui se sont
11 inscrites pour voter et leur nombre donc le nombre des électeurs inscrits a
12 été de 2 millions et demi aux élections de 1997. Ça c'est une chose. Vous
13 avez parlé du nombre d'inscrits qui était inférieur en 1997 par rapport au
14 nombre d'électeurs inscrits en 1996. Si tel est le cas, quel genre de
15 problème est-ce que cela aurait créé pour moi ? Aucun, parce que, comme je
16 l'ai dit, 1997, nous fournit des chiffres plus sûrs et plus restreints que
17 1996 s'agissant de dénombrer les personnes portées disparues. Parce que
18 quand je dis, "un nombre plus restreint," cela signifie un nombre plus
19 limité, et si l'on parle des élections de 1997 et des listes électorales de
20 1997 qui sont utilisées en parallèle avec le recensement de 1991, je vous
21 dis : oui, vous avez raison. Le recensement de la population s'est un
22 document très complet qui concerne une population complète et pas un
23 échantillon de population. Nous avions donc le nombre de la population
24 totale au début du conflit. Quant à liste électorale de 1997 elle
25 représente un échantillon de la population. Un échantillon très important,
26 2 millions et demi d'individus sur un total de 4,4 millions en 1991. C'est
27 un échantillon très vaste, plus vaste que celui dont j'avais besoin pour
28 produire des statistiques fiables. En statistique, c'est un nombre qui est
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1 considéré comme énorme, massif. Dans mon rapport j'ai donné des chiffres
2 minima, à savoir les chiffres les plus bas et pas les chiffres complets.
3 Les chiffres complets sont beaucoup plus importants que les chiffres que
4 l'on trouve dans un échantillon qui sont des données résultant d'une
5 observation effective.
6 Q. Deux millions et demi d'adultes qui avaient le droit de voter par
7 rapport à 4 millions 400 mille de la population totale. Ceci dépasse de
8 loin les taux minima, n'est-ce pas, par rapport aux personnes qui n'ont pas
9 le droit de vote ?
10 R. Vous parlez d'une population dont l'âge, dont la fourchette d'âge va de
11 zéro à 17 ou 18 ans. Je vérifie ce que vous venez de dire.
12 Q. Oui.
13 R. Bien sûr, la population âgée de 18 ans et plus est beaucoup plus
14 importante que la population des mineurs dont l'âge va de zéro à 17 ans.
15 Q. Quel est le pourcentage de natalité en Bosnie-Herzégovine sur 1 000
16 habitants ? Vous avez intégré cette donnée, n'est-ce pas, dans votre étude
17 ? Vous avez bien déterminé le nombre des personnes nées avant 1980, n'est-
18 ce pas ?
19 R. Le taux de natalité n'a rien à voir avec le fait de distinguer entre
20 les membres de la population qui avaient le droit de voter en 1997 et le
21 reste de la population. Ce qu'on fait, c'est qu'on prend en compte les gens
22 nés avant 1980 qui ont eu le droit de voter en 1997 puisqu'ils avaient
23 atteint l'âge de 18 ans. Moi, je ne travaille pas avec ces taux. Je veux
24 parler des taux agrégés qui sont produits par les bureaux de statistiques
25 officiels, parce que, moi, ce que j'utilise, c'est un -- ce sont des
26 données micro. Je travaille sur des données qui concernent des individus.
27 Chaque donnée représente un individu. Donc mon étude se mène au niveau
28 micro. Je n'utilise pas de taux agrégé.
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1 Q. Donc, vous avez travaillé sur l'ensemble de la population née avant
2 1980 et vous ne vous êtes pas occupé de la notion de représentativité et
3 vous n'avez pas non plus procédé à des calculs. Vous vous êtes contentée
4 d'appliquer la liste des personnes nées avant 1980; c'est bien cela ?
5 R. Oui. On extrait des données et on établi la longue liste des personnes
6 qui ont acquis le droit de vote en 1997.
7 Q. Est-ce que vous avez pris en compte tous les individus, ou bien est-ce
8 que vous avez créé un échantillon en excluant certains individus ?
9 R. J'ai déjà expliqué que le recensement de 1991 nous donne un échantillon
10 complet, puisqu'il concerne toute la population. Si on enlève du
11 recensement toutes les personnes nées avant 1980, ce que je fais, c'est me
12 servir d'un segment de la population qui est complet en ce qui concerne les
13 âges intégrés à cet échantillon mais qui bien sûr ne contient pas les
14 personnes qui sont exclues en raison de leur âge. Donc ce n'est pas un
15 échantillon, c'est un segment de la population qui est extrait de
16 l'ensemble de la population en fonction d'un critère d'âge.
17 Q. Mais, dans ce cas, vous n'aviez pas besoin de la liste électorale. Vous
18 auriez pu prendre en compte les personnes qui existaient en 1980, n'est-ce
19 pas ?
20 R. Si je n'avais pris en compte que ces personnes, quel aurait été --
21 quels auraient été --
22 L'INTERPRÈTE : -- correction de l'interprète --
23 LE TÉMOIN : [interprétation] -- les résultats que j'aurais produits ? Il
24 fallait que je prenne en compte les listes électorales afin de les croiser
25 avec le segment de la population qui était obtenu grâce au recensement de
26 1991 afin de voir si ces personnes étaient devenues des personnes déplacées
27 ou pas. Donc mon point de -- mon point de départ est un segment de -- du
28 recensement de 1991, un segment de population qui est lié de très près aux
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1 élections de 1997 -- aux électeurs de 1997, car les électeurs, c'est
2 certain, se retrouvent dans mon segment du recensement de 1991. J'ai
3 appliqué une démarche longitudinale. C'est -- il est -- ce que j'ai fait,
4 c'est simplement suivre au niveau micro les individus dans le temps en
5 m'appuyant sur les sources concernant ces individus.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Bien. Nous reviendrons sur ce point quand nous parlerons des
8 municipalités, mais maintenant, j'aimerais que nous reparlions un peu de
9 Sarajevo. Est-ce qu'au sein du bureau du Procureur, vous aviez des
10 fonctions d'enquêtrice ?
11 R. Non. Je n'étais pas enquêtrice. Le titre -- l'intitulé de mon poste
12 était démographe.
13 Q. Bien. Mais est-ce qu'en fait, vous avez travaillé en tant qu'enquêtrice
14 plutôt qu'en tant que démographe -- ou plutôt, est-ce que vous étiez une
15 chercheuse dans la réalité, plutôt qu'une démographe ?
16 R. J'avais un poste au sein du bureau du Procureur, mais ce n'était pas un
17 poste d'enquêteur. Je dirais plutôt que c'était un poste de chercheur et le
18 nom de ce chercheur, c'était démographe.
19 Q. Merci. Est-ce que vous avez obtenu votre doctorat à une date ultérieure
20 de cette période où vous travailliez au bureau du Procureur ?
21 R. A une date ultérieure à mes fonctions au sein du bureau du Procureur,
22 non. J'ai obtenu mon doctorat plusieurs années avant.
23 Q. Merci. Est-ce que vous avez connu et collaboré avec M. Robert Donia ?
24 R. Je connais M. Donia, mais nous n'avons jamais collaboré l'un avec
25 l'autre. Nous nous sommes rencontrés occasionnellement pendant que je
26 travaillais au bureau du Procureur. Nous nous sommes rencontrés lorsqu'il
27 venait en visite au bureau du Procureur.
28 Q. Merci. En ce qui concerne Sarajevo, si on considère que Sarajevo est en
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1 -- est un parc, pour reprendre votre métaphore, quelles auraient été les
2 fluctuations de population que vous auriez considéré comme significatives
3 dans le cadre de votre travail si l'on applique la formule capture re-
4 capture ? Est-ce que 1 000, 2 000, 10 000 serait significatif ?
5 R. Mais on ne parle pas de fluctuation de la population, voyez-vous.
6 L'objectif, c'était de déterminer le nombre des victimes et dès lors qu'il
7 importe de rendre compte du nombre des victimes selon les deux sources avec
8 la méthode capture re-capture, on ne constate pratiquement aucune
9 fluctuation. Ce qui importe, c'est la nature des sources. Ce que j'ai fait,
10 c'est que disposant de ces deux sources, j'ai restreint mon étude aux
11 données pertinentes par rapport aux victimes, des données relatives aux
12 victimes mortes pendant le siège comme le défini le rapport sur Sarajevo
13 dans l'affaire Karadzic ou le rapport suivant, mortes dans la ville
14 assiégée et sur les lignes de front de Sarajevo. Donc il n'y a pas de
15 fluctuations qui sont en cause ici en dehors du fait que mes échantillons
16 sont de véritables échantillons. Je ne peux pas être certaine que l'un ou
17 l'autre des échantillons est complet. Je sais que les échantillons sont
18 incomplets. Il s'agit simplement d'échantillons.
19 Q. Merci. Mais vous avez réalisé un échantillon qui aurait dû représenter
20 l'ensemble de la population avec une marge d'erreur de 0,05 %, n'est-ce pas
21 ?
22 R. Cette marge d'erreur n'a rien à voir avec les échantillons ou le choix
23 des échantillons, mais voyez-vous, cette question que vous venez d'évoquer,
24 la fluctuation de la population, elle aurait pu être pertinente si mon
25 étude avait porté sur un autre phénomène comme, par exemple, une maladie
26 qui aurait affecté une population, et dans ce cas-là, on aurait pu voir une
27 migration vers l'extérieur ou vers l'intérieur. Il y aurait eu des
28 naissances et ces éléments constituent des fluctuations pertinentes, bien
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1 entendu, dans ce cas-là. Mais, moi, je n'ai pas centré mon étude sur une
2 maladie. Ce n'est pas ce que j'ai fait. J'ai étudié une variable totalement
3 différente comme vous l'avez dit vous-mêmes, à savoir un nombre de
4 victimes. C'était cela ma variable, et si nous parlons d'une population
5 dont le nombre est fini, comme c'est le cas pour la population qui résidait
6 au voisinage des lignes de front de Sarajevo, aucune des sources, aucune
7 des deux sources n'est perturbée par une quelconque fluctuation étant donné
8 la nature même de ces deux sources.
9 Q. Mais, Docteur Tabeau, le nombre des victimes est-il comparé avec une
10 base de données dans laquelle figure le nombre total de la population, et
11 est-ce qu'on met, en exergue, le fait qu'il y a eu des personnes qui sont
12 tombées au cours de la guerre ? Est-ce que les chiffres sont exprimés
13 relativement ?
14 R. Oui, vous avez raison. Dans le rapport Galic, nous avons également
15 effectué ces calculs, et dans ce cas-là, la procédure appliquée a été
16 complexe. Elle a commencé par la définition du segment déterminé de la
17 population de Sarajevo, couvert l'étude des foyers de Sarajevo, qui
18 constituait le segment original. Ceci a été fait par comparaison avec le
19 recensement de 1991. Pratiquement 85 % de la population prise en compte
20 dans l'étude des foyers de Sarajevo constituaient le segment original selon
21 le recensement de 1991. C'est la raison pour laquelle nous avons mené à
22 bien une étude pilote. Nous avons choisi environ 5 000 questionnaires,
23 représentatifs de plusieurs quartiers de Sarajevo, et ces 5 000
24 questionnaires ont été choisis sans tenir compte du fait de savoir si des
25 décès avaient été enregistrés ou pas. C'était simplement une population
26 finie dont le nombre était de 5 000 individus. Sur la base de ces
27 questionnaires, nous avons étudié la répartition de la population à
28 Sarajevo, et comme je l'ai dit, 85 % constituaient le segment original
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1 d'après le recensement de population de 1991. 15 % simplement constituaient
2 une population nouvelle, qui d'une façon ou d'une autre était arrivée à
3 Sarajevo et y était restée au voisinage des lignes de front où ces 15 % se
4 trouvaient au moment de l'étude que j'ai réalisée. Mais pour le calcul des
5 taux, nous n'avons pris en compte que la population originale. Donc nous
6 n'avons pris en compte que les personnes tuées qui figuraient dans la
7 population originale, et c'est sur cette base que nous avons calculé les
8 taux. Donc ce que nous avons fait simplement c'est de restreindre les
9 éléments obtenus grâce à l'étude des foyers de Sarajevo, nous les avons
10 donc restreints afin de travailler avec des chiffres non biaisés pour
11 calculer les taux.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter, 21434, s'il vous plaît, je voudrais
13 qu'on en termine assez rapidement avec ce sujet.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. En attendant, sommes-nous d'accord pour dire que --
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] 21434, s'il vous plaît, le document sur la
17 liste 65 ter.
18 Nous avons là un livre qui s'intitule : "Sarajevo, une biographie," il a
19 été écrit par M. Donia. Je voudrais que l'on nous affiche la page 3, s'il
20 vous plaît. Au milieu de la page :
21 "A en juger d'après les estimations de ARBIH, plus d'un million de
22 personnes sont passées -- ou plutôt, il y a eu plus d'un million de passage
23 d'individus par le tunnel, à partir de juillet, du 30 juillet 1993 jusqu'à
24 la fin de la guerre."
25 Dans la suite, il est question du carburant, de la nourriture, qui
26 ont été transportés par là.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Est-ce que vous saviez que ce tunnel a été utilisé à ce point, comme un
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1 axe de circulation aussi important, et que finalement, de ce fait-là,
2 Sarajevo n'était pas véritablement assiégé ?
3 R. Tout d'abord, cela commence le 30 juillet 1993, dans ce paragraphe, ça,
4 c'est une chose. Donc ce n'est pas le tout début du siège, et puis une
5 deuxième chose, le nombre de passage de personnes, qu'est-ce que cela
6 signifie au juste ? Où est-ce qu'ils arrivent, où est-ce qu'ils aboutissent
7 à la sortie du tunnel ? Donc passage, est-ce que c'est aller-retour, aller
8 simple ? Une seule personne peut effectuer mille traversées, par exemple,
9 en revenant. Donc qu'est-ce que cette expression signifie ? Rien du tout,
10 nombre de passage de personnes.
11 Q. Etiez-vous au courant de l'importance de cette circulation dans ce
12 tunnel ? Donc plus d'un million de personnes, on ne nous dit pas dans quel
13 sens, mais dans les deux sens, en fait. Est-ce que vous étiez au courant de
14 cela, et donc ce parc, ce n'est pas un système clos, n'est-ce pas, à partir
15 de ce moment-là ?
16 R. Dans ce livre, il est question d'un million de passages de personnes.
17 Il n'est pas dit que c'était des personnes qui quittaient la ville en
18 passant par le tunnel, et qui allaient s'installer ailleurs, en quittant
19 Sarajevo. Regardez les dernières lignes de ce passage, elles vous disent ce
20 qui a été transporté par le tunnel, à l'évidence c'est dans les deux sens,
21 en fait qu'on transportait les choses, qu'il y avait la circulation. C'est
22 comme ça que je le lis. Bien sûr, c'était très fréquenté, mais d'autre
23 part, si Sarajevo était coupé du monde, il est évident qu'il fallait bien
24 trouver des moyens pour faire arriver l'aide à ces gens-là qui vivaient. Je
25 ne voulais pas commenter cela, parce que je n'en ai pas étudié ces passages
26 par le tunnel, je ne sais pas qui le faisait, à quelle fréquence, dans quel
27 but. De toute évidence, il y a une description qui est faite dans ce livre,
28 dans le livre de M. Donia. Peut-être que lui, peut servir de source sur
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1 cette question-là.
2 Q. Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ces trois pages,
4 s'il vous plaît ?
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West.
6 Mme WEST : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Elles seront versées au dossier. Ce sera
8 une pièce à conviction de la Défense.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2249.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Nous reparlerons de Sarajevo plus tard. Dites-nous, s'il vous plaît,
13 votre recherche, ce travail que vous avez fait, ce travail de recherche,
14 travail scientifique. Est-ce que vous vous êtes basé sur des sources
15 harmonisées ? Est-ce que vous avez utilisé des instruments standardisés et
16 harmonisés ainsi que des procédures ?
17 R. Bien entendu, c'était une recherche scientifique, un certain nombre de
18 décisions ont été prises sur les sources, les méthodes et les procédures
19 pendant la recherche, de nombreuses activités ont été déployées pour que le
20 résultat de la recherche soit fiable.
21 Q. Excusez-moi, on n'a pas traduit une partie de ma question. Je vous ai
22 demandé s'il s'agissait d'une recherche empirique ou si vous vous êtes
23 fondé sur des données rassemblées par d'autres sources ? Donc était-ce une
24 recherche scientifique empirique ? Est-ce que c'est vous qui avez déterminé
25 les méthodes qui allaient permettre de recueillir les données, ou bien est-
26 ce que les données, vous les avez reçues de la part de nombreuses sources
27 variées ?
28 R. Je vais souligner, elle vient les donner comme ça, tout simplement,
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1 donnée remise pour produire un résultat fiable et valable. Donc afin de
2 produire des résultats valables et de mener une recherche valable, il faut
3 déployer des efforts considérables pour identifier d'abord les sources
4 adéquates et la manière de traiter ces sources pour produire les résultats.
5 Donc on se prépare de manière attentive, de manière très attentive et
6 chaque rapport qui a été rédigé en l'espèce ou dans d'autres affaires
7 devant ce Tribunal est le résultat de préparatifs menés de manière très
8 attentive. Je ne me suis servie que de sources qui ont été rassemblées par
9 d'autres, tel rassemblement -- le -- le recensement --
10 L'INTERPRÈTE : -- se corrige l'interprète --
11 LE TÉMOIN : [interprétation] -- de 1991 et je peux vous dire que je suis
12 très heureuse d'avoir pu bénéficier de ce recensement qui a été le résultat
13 du travail de statisticien professionnel. Donc ça m'a permis d'utiliser des
14 données fiables et je suis très heureuse d'avoir pu utiliser les listes
15 électorales, parce qu'il n'y avait pas de recensement après celui de 1991
16 de Bosnie-Herzégovine et c'est la raison pour laquelle j'ai utilisé les
17 listes électorales. C'est une bonne source comparable à toute autre source
18 produite par des statisticiens professionnels. J'ai utilisé les listes
19 électorales dans un objectif précis, et dans ce cadre-là, cette utilisation
20 est justifiée. Donc je ne vois pas de mal dans l'utilisation des éléments
21 d'information qui ont été rassemblées par d'autres, en particulier si je --
22 j'ai les garanties que ces informations ont été rassemblées de manières
23 professionnelles et que les méthodes employées y sont acceptables dans le
24 cadre d'une recherche.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Merci. Ecoutez, je ne vous attaque pas. Je voudrais simplement qu'on
27 rétablisse bien une chose. Vous maintenez que le recensement constitue un
28 fait statistique, alors j'aimerais savoir si le reste constitue des faits
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1 statistiques du même ordre : les autres recensements, listes électorales et
2 autres. Est-ce qu'ils se situent au même niveau ?
3 R. Le recensement constitue une source exceptionnelle. Bien sûr, les
4 listes électorales constituent un autre type de source. Est-ce qu'on peut
5 comparer les listes électorales aux recensements ? Bien sûr que non vu la
6 couverture, le contenu, la manière de dresser ces listes, c'est différent.
7 Mais cela ne veut pas dire qu'il nous faut laisser de côté les listes
8 électorales comme quelque chose qui est totalement inutile dans le cadre de
9 nos recherches, de nos objectifs. Je peux vous dire qu'il s'agit de sources
10 valables pour le type de recherches que j'ai fait.
11 Q. Avec tous mes respects, Docteur Tabeau, chez nous, on dit que ce sont
12 des choses qui ne sont pas comparables, ce sont des torchons et des
13 serviettes. Dans votre rapport, vous dites que la fiabilité est
14 satisfaisante pour la plus grande partie. Si vous aviez comparé les listes
15 électorales de 1996 et de 1997, là, on aurait eu des sources comparables,
16 mais non, vous n'avez pas fait ça. Vous avez comparé le recensement de la
17 population aux élections alors que vous auriez dû prendre les élections non
18 pas de 1997, mais de 1996, parce que après, les Musulmans n'étaient pas
19 intéressés par les élections, donc vous dites qu'elles étaient fiables même
20 si elles ne peuvent pas être comparées à des sources statistiques
21 habituelles, donc vous -- vous -- vous excluez une réserve, vous dites
22 qu'on ne peut pas comparer ça, mais comment est-ce que vous pouvez dire
23 qu'on ne peut pas les comparer ? En même temps, elles sont utilisées devant
24 un tribunal.
25 R. Les listes électorales ne sont pas comparables au recensement, parce
26 que la méthodologie n'est pas la même dans les deux. Toutefois, les listes
27 électorales constituent qu'un échantillon du recensement. Ce n'est qu'un
28 échantillon des variables de base du recensement du 1991 que l'OSCE a reçu
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1 des instances chargées des statistiques, des variables, donc avec les noms,
2 la date de naissance, le lieu de résidence de 1991. Tout ça était
3 nécessaire pour que l'OSCE procède à la réalisation des registres
4 électoraux. Donc, par la suite, le registre électorale était utilisé pour
5 vérifier -- pour que les gens puissent vérifier où se trouvent leurs noms
6 et est-ce que leurs noms sont bien là où ils devaient se trouvait. C'est ce
7 qui a été fait pendant les élections de 1996 en Bosnie. Donc, vous n'avez
8 pas de -- enfin, ces deux choses ne sont pas équivalentes, le -- la liste
9 électorale et le recensement. Vous avez beaucoup plus d'informations dans
10 les recensements. Vous avez les informations sur la -- le groupe ethnique,
11 la religion, l'éducation et le lieu de naissance, lieu de résidence, la
12 profession, l'emploi, le logement occupé ou aux terres agricoles, et
13 cetera. Donc, c'était -- c'est une source unique, le recensement et vous
14 n'avez pas toutes ces informations dans les listes électorales. Vous avez
15 simplement les noms dans l'ordre alphabétique avec la date de naissance,
16 lieu de résidence et ce n'est pas suffisant pour procéder à une étude
17 statistique de la population de Bosnie-Herzégovine en 1997, mais c'est
18 bien, c'est valable pour comparer à des résultats du recensement et étudier
19 les déplacements des populations de ce point de vue-là, en se basant là-
20 dessus. Donc, beaucoup qu'il y a des différences entre ces sources.
21 Q. Merci. Je ne tiens pas compte maintenant de toute une série de
22 variables qui sont comprises dans le recensement et pas dans les listes
23 électorales. Donc ce qui m'intéresse avant tout, c'est le nombre, et est-ce
24 que tout le monde figure sur les listes électorales, est-ce que vous savez
25 que chez nous, il faut à chaque fois se faire enregistrer pour les listes
26 électorales, se faire inscrire sur les listes électorales et qu'à chaque
27 fois qu'il y a des élections chez nous, donc, et que souvent, il arrive
28 qu'on ne le fasse pas ?
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1 R. Je ne comprends pas en quoi consiste votre question. Vous voulez savoir
2 si les listes électorales sont incomplètes ? Dans ce cas-là, la réponse est
3 affirmative : Oui, les listes électorales sont incomplètes. Seuls ceux qui
4 se sont fait inscrire sur la liste électorale y figurent.
5 Q. Merci. Bon, pour terminer avec la question précédente : Est-ce qu'il y
6 a une différence entre ce que vous avez fait, vous, avec ces données que
7 vous avez rassemblées -- en fait, qui ont été plutôt rassemblées par
8 d'autres sources avec des objectifs différents ? Est-ce que c'est différent
9 qu'une recherche que vous auriez fait vous-même en décidant des
10 instruments, des procédures, des normes qui devaient être respectées dans
11 le cadre du recueil d'informations ? Est-ce que ce serait, en fait,
12 finalement, quelque chose qui aurait donné lieu à deux recherches
13 différentes et laquelle des deux aurait eu votre préférence, donc d'une
14 part de pouvoir concevoir la manière de procéder, décider des normes, et
15 cetera, dans le cas d'une étude longitudinale, comme vous l'avez dit,
16 planifier avec des données, qui rassemblaient conformément à votre idée,
17 votre conception de la chose ?
18 R. Pour vous répondre brièvement, la question est de savoir s'il existe
19 une version parfaite d'un travail de recherche. Est-ce qu'on s'en ait
20 écarté beaucoup dans le cadre de ma recherche ? Lorsqu'il s'agit de l'étude
21 des déplacements, écoutez, idéalement j'aurais aimé utiliser le deuxième
22 recensement effectué après la guerre. Toutefois, celui-là n'a pas eu lieu
23 et je n'en ai pas, et encore à ce jour, je ne l'ai pas. Donc ce que j'ai
24 choisi c'est que j'ai pris la liste électorale qui constitue une
25 substitution excellente de quelque chose qui n'existe pas, pour remplacer
26 quelque chose qui n'est pas disponible. Donc l'alternative aurait été de ne
27 pas le faire du tout, et je pense que ce que nous avons fait en nous
28 fondant sur la liste électorale et le recensement de 1991 respectent des
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1 normes scientifiques rigoureuses et constituent une étude fiable. Qui plus
2 est, nous avons là des sources qui peuvent être comparées, des sources
3 indépendantes, des résultats qui peuvent être mis au regard les uns des
4 autres, et j'ai procédé une telle comparaison et je peux vous dire que mon
5 étude fondée sur la liste électorale ne diffère pas de manière considérable
6 des registres officiels du HCR des personnes portées disparues et des
7 réfugiés. S'agissant des victimes, idéalement, alors on aimerait bien avoir
8 la liste complète de l'ensemble des victimes avec toutes sortes de détails,
9 le nom de celui qui a perpétré le crime à côté du nombre de chaque victime
10 et ça, ce serait dans l'idéal et cet idéal n'existe pas. Il est très
11 difficile de produire une liste qui se rapprocherait de cet idéal. Je pense
12 que, dans l'ensemble des études qui ont été faites sur Sarajevo et
13 Srebrenica, nous nous sommes rapprochés de manière très considérable de cet
14 idéal pour ce qui est des chiffres, non pas pour ce qui est des auteurs
15 donc d'actes de crime. Cela n'a jamais fait l'objet de mon rapport. Mais
16 pour ce qui est des chiffres, je pense que nous nous sommes rapprochés de
17 manière considérable. Je pense que nos sources sont fiables et valables.
18 Q. Mais pourquoi est-ce que vous vous êtes fondée sur d'autres sources si
19 vous avez le HCR, comme vous le dites, vous avez l'enregistre officiel du
20 HCR ? Alors, qu'est-ce qui manque à ces registres officiels du HCR ?
21 Pourquoi est-ce que vous ne vous êtes pas servi de cela alors ?
22 R. Ecoutez, je pense que le HCR peut témoigner de ce qu'il a fait. Dans le
23 cas de notre recherche, l'objectif était de mener à bien une recherche
24 indépendante en se fondant sur des sources valables et de comparer les
25 résultats de notre travail avec le travail du HCR, donc c'était ça la
26 substance de ce travail. Nous avons utilisé les sources primaires des noms.
27 Nous avons été très attentifs, je pense, en appliquant la bonne
28 méthodologie et c'est la raison pour laquelle nos résultats sont valables
Page 28313
1 complètement indépendants de toute ce qui a été fait par le HCR.
2 Q. Merci. Alors la Défense doit-elle comprendre maintenant que le
3 Procureur et ses services sont plus objectifs dans leur approche que le
4 HCR; est-ce que c'est ça ?
5 R. Tout d'abord, certes, je suis un témoin expert qui comparait pour le
6 bureau du Procureur mais, en même temps, je pense que j'essaie de fournir
7 une représentation véridique de ce qui s'est produit. La meilleure façon
8 d'y arriver, je pense, c'est en étudiant toujours tous les groupes
9 ethniques des zones entières et des épisodes temporels entiers. En me
10 fondant sur des sources nombreuses en vérifiant, en comparant les sources,
11 en confrontant les données, les [inaudible], afin de présenter des
12 conclusions aussi indépendantes que possible. Je ne pense pas que j'agis
13 avant tout en tant qu'un employé du bureau du Procureur ou de qui que ce
14 soit d'autre. Le rôle que je joue est de fournir une opinion indépendante
15 de ce qui s'est passé. Effectivement, j'ai été employé pendant 11 ans par
16 le bureau du Procureur, ça c'est exact.
17 Q. Merci.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que
19 vous pourriez répéter, s'il vous plaît ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, nous allons peut-être y revenir plus tard.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Maintenant, je voudrais vous demander la chose suivante : Nous sommes
23 d'accord sur le fait que l'institut des statistiques est bien certifié pour
24 mener à bien des recensements. Les sources, qui ont été chargées de
25 recueillir les informations que vous avez utilisées, est-ce qu'elles sont
26 également certifiées ?
27 R. Je ne vois pas ce que vous voulez dire par "certifié." J'ai utilisé la
28 liste du CICR des personnes portées disparues et la liste de l'ICMP, liste
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1 des identifications, le recensement des ménages de Sarajevo. Il y a eu
2 beaucoup d'organisations internationales qui ont travaillé pendant très
3 longtemps, en particulier, le CICR. Je pense que je n'aurais pas pu
4 utiliser des sources plus fiables, ou mieux attestées. J'utilise également
5 le recensement des ménages à Sarajevo qui a été mené par un groupe de
6 chercheurs qui ont travaillé sur place à Sarajevo, qui sont du coin. J'ai
7 vérifié le questionnaire qu'ils ont mis sur pied, les procédures qu'ils ont
8 utilisées, mais tout le reste, le traitement de ces questionnaires et des
9 informations a été fait ici par [inaudible]. Donc même si le questionnaire
10 a été rédigé à Sarajevo, conçu à Sarajevo - et d'ailleurs je dois dire que
11 c'est un bon questionnaire - je l'ai reçu ici donc j'ai reçu les originaux
12 ici pour les traiter, pour les analyser et je l'ai fait en me fondant sur
13 des normes valables. Donc je ne pense pas qu'il y ait là un problème là non
14 plus.
15 Q. Mais peut-être que je n'ai pas été suffisamment clair. Je ne parle pas
16 de Sarajevo uniquement. En principe, dites-moi, par exemple, si nous avons
17 une chorale qui vous fournirait des informations alors que les chorales
18 pour nous sont des associations libres de citoyens. Mais qui est le PIP,
19 par exemple, le projet d'identifications de la vallée de la Drina ? Est-ce
20 qu'ils sont attestés, certifiés pour recueillir des informations
21 statistiques, appliquer des méthodes statistiques ? Est-ce qu'ils sont
22 compétents, objectifs ? Est-ce que cela a été attesté quelque part ?
23 R. Le projet d'identifications de la vallée de la Drina ce n'est pas une
24 source que j'ai utilisée. Vous la mentionnez. Mais c'est juste une
25 association qui existe en Bosnie qui travaille de concert avec l'ICMP sur
26 les questions d'identification des victimes. Ce qui est important à mes
27 yeux c'est que l'ICMP donc la Commission internationale chargée des
28 Personnes déplacées qui est attestée et je suis sûre qu'ils avaient
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1 quelqu'un, quelqu'un chez eux qui pouvait -- qui pourrait vous parler de
2 leurs attestations, de leurs certificats. Donc, pour moi, ce qui est
3 important c'est que j'ai pu me rendre plusieurs fois dans cette
4 organisation, l'ICMP, pendant que je travaillais pour le bureau du
5 Procureur. J'ai pu personnellement vérifier comment ils travaillaient,
6 quelles étaient les procédures qu'ils appliquaient, comment ils prenaient
7 les échantillons, comment ils les envoyaient au laboratoire, établissaient
8 les profils de l'ADN, rentraient cela dans la base de données. La même
9 chose avec les échantillons de sang des proches, comment on établissait les
10 correspondances ? Donc, j'ai pu vérifier pour moi-même quelle était la
11 fiabilité de la source et d'ailleurs, la méthodologie qui est appliquée par
12 l'ICMP, c'est une méthodologie qui repose sur une norme généralement admise
13 sur le plan international. Elle n'a pas été -- ce ne sont pas eux qui l'ont
14 inventé, la méthode d'établissement des profils et des correspondances de
15 l'ADN nécessaire de la méthodologie qui [inaudible], et moi, je me sers des
16 résultats qu'apporte cette méthodologie, l'application de cette
17 méthodologie.
18 Q. Je n'avais pas en tête l'ICMP, et d'ailleurs, je pense qu'à l'époque,
19 l'ICMP n'avait pas une licence internationale, mais ce qui m'intéresse
20 surtout, c'est comment vous vous êtes appuyé sur les différentes sources.
21 Donc, pour ce qui est des municipalités, vous avez étudié les -- les
22 fluctuations démographiques dans 27 municipalités, puis neuf qui ont été
23 séparées et ces fluctuations, donc, en fonction de la guerre. Est-ce que
24 vous admettez qu'il y a 62 municipalités en Republika Srpska ?
25 R. Je ne me souviens pas de chiffres exacts. Si vous me dites qu'il y en a
26 62, j'accepte, mais je devrais vérifier combien.
27 Q. Merci. Donc est-ce que la tâche du bureau du Procureur, donc la vôtre,
28 a consisté à fournir des preuves, des preuves pour démontrer le
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1 comportement légal ou illégal de la partie serbe et plus particulièrement
2 de moi-même vis-à-vis d'une zone donnée, d'un secteur donné ?
3 R. Monsieur, mais j'ai déjà dit dans le cadre de ma déposition que je n'ai
4 pas étudié les causes des migrations. Je n'ai pas du tout étudié l'aspect
5 légal ou illégal des actions qui ont été faites par vous ou par qui que ce
6 soit d'autre. Cela ne fait pas partie de mon rapport.
7 Q. Merci. Donc, ce qui m'intéresse maintenant, c'est de savoir quelle est
8 la signification de ces 27 municipalités. Est-ce que c'est un échantillon
9 qui représente la totalité de la Republika Srpska ou voire plus, le
10 territoire que nous avons contrôlé pendant la guerre ?
11 R. Les 27 municipalités ont été sélectionnées en se fondant sur l'acte
12 d'accusation en l'espèce ou du moins, sa forme initiale, la forme que nous
13 avons vue à un moment donné, au moment où nous avons fait le rapport. Donc
14 ce n'est pas un échantillon. C'est la zone qui est couverte par l'acte
15 d'accusation dans l'affaire Karadzic et c'est ça qui a été étudié dans
16 notre rapport sur les municipalités.
17 Q. Merci. Mais toutes les données, tous les résultats, vous les avez
18 exprimés également en chiffres relatifs, c'est bien ça ?
19 R. En tant que pour -- pourcentage, vous voulez dire ? Les changements au
20 niveau de la composition ethnique sont exprimés sous forme de pourcentages.
21 Néanmoins, j'ai -- je les exprime en termes absolus et relatifs également,
22 les deux par rapport à 27 municipalités qui ont été sélectionnées au regard
23 de l'acte d'accusation dans l'affaire Karadzic.
24 Q. Vous êtes statisticienne, vous êtes démographe. Est-ce que vos
25 résultats auraient été différents si, dans les 27 municipalités, vous aviez
26 choisi d'en ajouter une : Gradiska ou Srbac ou Derventa, donc 28e, 29e, 30e
27 ? Toute la Région autonome de Krajina, par exemple, qui, à elle seule,
28 comptait 18 ou plus de municipalités. Alors quel aurait été le résultat
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1 dans cette -- ce nouveau corpus statistique ?
2 R. Les chiffres que je présente correspondent aux 27 municipalités, alors
3 si ce change ce nombre, si j'ajoute des municipalités, bien sûr qu'il va y
4 avoir une influence sur le nombre, parce que le calcul aura été fait pour
5 une nouvelle zone, une zone qui ne recouvrira plus uniquement 27
6 municipalités.
7 Q. Merci. Sur ces 27 municipalités, si on en prélevait neuf où le conflit
8 a été le plus intense, l'évolution de la situation la plus dramatique,
9 alors, à ce moment-là, ces résultats deviennent encore plus denses; c'est
10 bien cela ? C'est-à-dire, ils sont encore plus convaincants dans le sens de
11 l'acte d'accusation, des allégations de l'acte d'accusation.
12 R. Je ne pense pas que c'est parce -- c'est pour ça que les choses se
13 présentent. Si vous me demandez combien de personnes ont été déplacées dans
14 27 municipalités, par opposition aux neuf municipalités sur les 27, bien --
15 bien entendu que, dans les neuf, il va y en avoir moins que dans les 27
16 prises ensemble. C'est tout simple. Donc, peut-être que sur le plan de la
17 composition ethnique, évidemment, on verra des changements dramatiques bien
18 plus importants dans les neuf municipalités, donc c'est ce que vous appelez
19 plus dense. Mais nous n'avons pas fait cette sélection de notre propre chef
20 de note rapport. Nous avons établi un rapport qui correspond à la zone
21 couverte par l'acte d'accusation et nous n'avons pas manipulé le nombre de
22 municipalité. S'il y en 27 qui sont comprises dans l'acte d'accusation,
23 nous le -- nous avons pris ces mêmes 27. On a -- on a mentionné les sept
24 qui ont été exemptées des 27, donc que -- qui seraient utiles de voir quels
25 seraient les résultats pour les 20 municipalités restantes, mais on -- on
26 peut faire ça. On aura le résultat de l'analyse correspondante.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on voie le chapitre 3, s'il
28 vous plaît, qu'on l'affiche dans le prétoire électronique. Enfin, montrez-
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1 nous une carte des municipalités, disons le -- la 5 de ce chapitre. Par
2 exemple, l'illustration numéro 7 dans le chapitre 4 -- enfin, peu importe.
3 Je veux juste que l'on nous affiche une carte.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Vous savez sans aucun doute que j'ai été président de toute la
6 Republika Srpska ?
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] P4994, s'il vous plaît. Page 5 dans ce
8 document.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Donc, sommes-nous bien d'accord que la Republika Srpska -- ou donc où
11 j'ai été président -- dans toutes les municipalités de la Republika Srpska,
12 voire de celles que nous avons remises à la -- ou cédées à la Fédération à
13 Dayton ?
14 R. Oui.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je ne voudrais pas la version serbe, je
16 voudrais celles qui sont en couleur. On peut la voir de plus près.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Alors compte tenu de cela, Docteur Tabeau, compte tenu du fait qu'on
19 m'accuse d'avoir persécuté systématiquement, on m'accuse d'avoir mis sur
20 pied un système qui a été mis en œuvre en Republika Srpska. Je vous
21 demande, si vous considérez, par exemple, prenez à l'ouest Dubica, au nord
22 de Prijedor, de 009, puis Gradiska, au nord de Prijedor également, puis
23 Prnjavor, Srbac, donc quatre municipalités, un vers la Save, si vous aviez
24 tenu de ces quatre municipalités, alors dans le système de persécution;
25 est-ce que vous pouvez nous montrer comment au niveau des pourcentages ?
26 R. Ecoutez, je ne sais pas, si vous le voulez, si vous vous adressez à moi
27 pour que je vous calcule cela pour la totalité de la Republika Srpska, je
28 peux vous faire ces statistiques. Mais je ne pense pas que toute la
Page 28319
1 Republika Srpska fasse partie de l'acte d'accusation ici.
2 Q. Mais s'il s'agir d'un système, si on m'accuse d'avoir déployé un
3 comportement qui est reposé sur un système; alors est-ce qu'il en découle
4 que dans certaines municipalités, on m'a écouté, et puis dans d'autres, on
5 ne l'a pas fait ? Est-ce que, dans les municipalités où il n'y a pas eu de
6 persécution, c'est là qu'on m'a écouté, ou bien est-ce que c'est là où il
7 n'y a pas eu de persécution, qu'on m'a écouté ?
8 Mme WEST : [interprétation] Objection.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas à ce témoin de répondre à
10 cette question.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais simplement commenter les chiffres
12 relatifs à la Republika Srpska. Ils sont disponibles dans le rapport sur
13 les municipalités, en page 66, par exemple. Tableau 2BH. On trouve dans ce
14 tableau une idée générale du nombre minimum de personnes portées déplacées
15 pour l'ensemble du pays, c'est-à-dire pour l'ensemble de la Bosnie-
16 Herzégovine, avec une division entre la Republika Srpska d'une part, et la
17 Fédération d'autre part, et on trouve un tableau très comparable qui
18 concerne donc le nombre estimé de personnes portées disparues et de
19 réfugiés à la page suivante, page 67 aussi. En page 65, on trouve un examen
20 des modifications de la composition ethnique. Autrement dit, les pages 65,
21 66, 67 contiennent des statistiques. Je ne cache rien, tout ce que j'ai, je
22 le présente dans ce rapport. Et il existe donc un contexte dans lequel
23 s'inscrivent les chiffres relatifs aux 27 municipalités, par rapport aux
24 chiffres concernant la Republika Srpska dans son ensemble. Je ne vois
25 vraiment pas pourquoi ce tableau serait spectaculairement différent, en
26 fait. Les nombres de personnes portées disparues sont peut-être plus
27 importants, toutefois, et même beaucoup plus importants.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Mais ce qui est certain c'est que vous ne parlez pas uniquement des
2 personnes portées disparues. Vous vous occupez aussi des victimes et vous
3 vous occupez de la densité des incidents ou des événements. C'est la raison
4 pour laquelle si nous prenons en compte le cadre de votre travail, il est
5 d'une importance tout à fait capitale. Pour déterminer le cadre, il importe
6 au plus haut point de prendre en compte les chiffres complets, et l'une des
7 données les plus importantes dans tout le secteur doit être exprimée en
8 termes réels.
9 R. La seule chose que je peux dire c'est que tout est là, tout est là, les
10 27 municipalités, toute la Republika Srpska, tout est dans ce rapport.
11 Q. Considérez-vous que déterminer -- établir la densité des événements
12 dans neuf municipalités, ainsi que dans 27 autres municipalités n'est pas
13 significatif du point de vue de l'affaire qui se mène ici ainsi que du
14 point de vue des accusations qui ont été retenues en l'espèce ? Est-ce que
15 la densité des événements a une quelconque importance ?
16 R. Je ne sais pas exactement ce que vous entendez par "densité,"
17 s'agissant de parler de mesures relatives, des pourcentages sont présentés
18 dans le rapport relatif aux municipalités. C'est la seule mesure relative
19 qui est présentée ici. Donc je crois qu'il s'agit d'une densité, je
20 suppose, que c'est la densité dont vous avez parlé. Si je dois vous
21 répondre en vous disant s'il est juste de présenter ces densités, autrement
22 dit les fractions de personnes portées disparues dans diverses
23 configurations, je vous répondrai, oui, c'est bon à 100 %. Il est bon à 100
24 % de calculer ces pourcentages. Dans chacune des municipalités de Bosnie-
25 Herzégovine, et ce, dans toute la zone couverte par les différentes entités
26 politiques, autrement aussi bien dans la Republika Srpska que concerne la
27 Fédération, ainsi que pour d'autres secteurs qui ne représentent que
28 quelques municipalités. Pourquoi est-ce que ces statistiques sont
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1 nécessaires ? En l'espèce, le calcul présenté pour 27 municipalités, parce
2 que l'acte d'accusation a retenu ces 27 municipalités, si la zone avait été
3 plus vaste, comme par exemple toute la Republika Srpska, nous aurions
4 intégré les chiffres pertinents. Mais l'acte d'accusation ne concerne pas
5 tous les pays. Il serait donc tout à fait injustifié de prendre en compte
6 l'ensemble des chiffres.
7 Q. Je vous remercie. Veuillez vous concentrer sur le chapitre 2 de votre
8 rapport avec une annexe dans laquelle on voit les principales conclusions
9 relatives aux Musulmans. Je regarde le tableau 2.1m et vous dites que 27
10 municipalités sont prises en compte dans l'acte d'accusation, et que suite
11 à cela, le pourcentage des Musulmans a diminué de 41 %, pourcentage
12 existant en 1991, à 32.8 % en 1997, ce qui fait plutôt une diminution de
13 19.9 %. Alors, pour commencer, je vous demande si vous êtes d'accord sur le
14 fait que la part des Musulmans dans la population générale ne dépend pas
15 uniquement des tendances qui impliquent les Musulmans, mais aussi des
16 tendances impliquant d'autres personnes comme par exemple l'arrivée de
17 Serbes dans cette zone. Est-ce que l'arrivée des Serbes dans cette zone a
18 diminué le pourcentage des Musulmans présents dans la zone ?
19 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, page 9 du prétoire
20 électronique.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pour répondre à cette partie de votre
22 question qui concernait les tendances, j'indique qu'il n'y a pas de
23 tendance exprimée dans mon rapport. Ce qu'on trouve dans mon rapport, c'est
24 le chiffre correspondant à la population selon le recensement de 1991, et
25 la répartition par origine ethnique au moment où ce recensement a eu lieu.
26 Donc quand on vous pose une question très ouverte, chacun peut répondre
27 selon ce qu'il ou elle pense point final. Mais il n'y a pas de tendance
28 dans mon rapport. La composition ethnique est calculée au moment T [phon],
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1 et c'est la même chose pour 1997, le sujet principal ce sont les
2 déplacements de populations, voyez-vous. Certains groupes sont partis et
3 d'autres groupes ont arrivés sur un territoire déterminé. Donc, si la
4 composition ethnique a de moment pareil, comme différente entre le premier
5 et le deuxième moment, c'est qu'il y a eu un changement, changement qui n'a
6 rien à voir avec une quelconque tendance exprimée dans le rapport sur le
7 plan ethnique ni avec quoi que ce soit de ce genre, parce que la même
8 définition de l'appartenance ethnique est utilisée dans les deux cas. On a
9 deux compositions ethniques qui résument les changements intervenus entre
10 deux moments, et si un groupe est parti et a été remplacé par un autre
11 groupe, ceci se constate au niveau du changement de la composition
12 ethnique.
13 Q. Mais, si un groupe n'est pas parti et qu'un autre groupe est devenu
14 plus important quantitativement, est-ce que ceci affecte la structure ?
15 R. Bien sûr, ceci se retrouve au niveau de la structure.
16 Q. Merci. Donc 41 % et 32,8 % tels sont les parts des Musulmans au sein de
17 la population générale dans ces 27 municipalités, n'est-ce pas ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Merci. Si l'on prend en compte tout ce qui peut avoir une incidence sur
20 ces pourcentages, y compris l'arrivée d'un grand nombre de Serbes, il
21 devient impossible de considérer comme certain que 19,9 % des Musulmans
22 sont partis. On peut penser, en revanche, peut-être, que c'est le nombre
23 des Serbes qui est arrivé sur place qui a augmenté ?
24 R. Je crois que toute la beauté de ce rapport réside dans le fait que vous
25 disposez du nombre de personnes déplacées pour chacun des groupes
26 ethniques. Donc on y trouve dans ce rapport les déplacements des
27 populations musulmanes, serbes, croates, et autres. D'une part on a donc eu
28 un changement de la composition ethnique qui est constaté, mais par
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1 ailleurs, on trouve également des chiffres qui concernent les déplacements
2 des populations dont on parle au paragraphe 2.2 et 2.3 dans le même
3 chapitre.
4 Q. Merci.
5 Nous parlerons plus en détail de cela un peu plus tard, Madame
6 Tabeau. Mais, alors, dans ces 27 municipalités, en 1997, il y avait 67,2 %
7 de non-Musulmans qui englobent les Serbes et les Croates; c'est cela que
8 cela veut dire ? Je vous renvoie au paragraphe 2.1.
9 R. Oui.
10 Q. Merci. Vous avez déterminé ce pourcentage de 19,9 % sur la base de
11 chiffres absolus ou est-ce que vous avez obtenu ces 19,9 % en enlevant 32,8
12 de 41 % et en recalculant le pourcentage sur cette base ?
13 R. C'est une différence relative. C'est la dénomination qu'on donne à ce
14 genre de chose en statistique. On fait 41 % moins 32,8 % divisé par 41 %,
15 et on obtient ce qu'on appelle en statistique une différence relative.
16 Q. Merci. Mais ne serait-il pas plus précis d'effectuer ce calcul en
17 chiffres absolus, et ensuite d'établir le pourcentage sur la base du
18 résultat obtenu en chiffres absolus ?
19 R. Nous ne faisons pas ce genre de travail avec des chiffres absolus,
20 parce que, pour 1997, on avait un échantillon important, mais un
21 échantillon tout de même. Donc si on prend les chiffres absolus cela peut
22 être trompeur, certaines personnes risqueraient de considérer les chiffres
23 absolus comme étant les chiffres de la population totale en 1997, ce qui
24 n'est pas vrai puisqu'il s'agit uniquement d'un échantillon. Donc il est
25 beaucoup plus correct de travailler sur des pourcentages.
26 Q. Mais, je vous en prie, regardez 41 % et 32,8 % sont des pourcentages
27 qui concernent la population générale, n'est-ce pas ? Alors que 19,9 % est
28 un pourcentage qui représente uniquement la communauté musulmane, n'est-ce
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1 pas ?
2 R. Nous parlons d'une modification du pourcentage de Musulmans à cet
3 endroit entre 1991 et 1997, et donc un changement s'exprime en pourcentage.
4 Il s'agit d'une diminution de pratiquement 20 %. Voilà. Quel est le
5 problème ? Je ne comprends vraiment pas. Bien sûr, il y aurait été plus
6 facile de comparer 1 000 à 2 000, ou 1 000 à 10 000, ou 1 000 à 50 000
7 évidemment. Mais nous n'avons pas les chiffres totaux de la population en
8 1997 donc il nous faut accepter de travailler à l'aide de pourcentages.
9 Q. Merci. Mais j'essaie de dire la chose suivante : Quand des Serbes sont
10 arrivés dans des zones peuplées par des Serbes ceci pouvait également avoir
11 pour effet de modifier la part relative des Musulmans au sein de la
12 population générale, n'est-ce pas, et on ne peut pas dire que cela signifie
13 que la population musulmane au sein de la population générale a diminué de
14 19,9 % ?
15 R. Ce pourcentage de 19,9 % représente une modification de la composition
16 ethnique. Une modification du pourcentage des Musulmans entre 1991 et 1997.
17 Mais si nous parlons de chiffres absolus nous ne savons pas quel est le
18 nombre de Musulmans qui ont quitté les lieux ces 27 municipalités en 1997.
19 On ne peut donner qu'un nombre minimum de Musulmans qui résidaient dans ces
20 27 municipalités. C'est tout ce qu'on peut dire.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il est temps de
22 suspendre l'audience pour aujourd'hui, mais avant cela refaisons ici les
23 calculs.
24 Madame Tabeau, 41 moins 32,8 cela fait 8,2.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc on devrait avoir un pourcentage de
27 20 % exactement, alors pourquoi ce 19,9 %?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Il faudrait que je refasse les
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1 calculs de façon exacte comme vous venez de le dire, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
3 Madame West.
4 Mme WEST : [interprétation] J'ai rapidement apporté quelques corrections au
5 compte rendu d'audience, Monsieur le Président, je vous en prie.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.
7 Mme WEST : [interprétation] Page 61 [comme interprété], ligne 12, on voit à
8 deux reprises que le témoin a dit DEM-2, D-E-M-2. Page 62, ligne 3, on a un
9 blanc, là où devrait figurer le sigle JMBG. Page 63, ligne 24, les mots qui
10 doivent figurer au compte rendu est "deficient," en anglais, et pas
11 "definition." Puis, page 55, ligne 2, on doit lire "counts of victims," et
12 pas "kinds of victims." En page 77, le témoin parlait de l'inscription des
13 électeurs sur les listes électorales en disant qu'il ne suffisait pas de
14 réaliser une étude en 1997, mais à la ligne 20, elle a dit qu'il était tout
15 à fait suffisant d'utiliser la liste des électeurs. Voilà les corrections
16 et j'espère que personne ne me contredira.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Madame West.
18 Nous poursuivrons demain à partir de 9 heures. Je suspens l'audience.
19 --- L'audience est levée à 17 heures 01 et reprendra le mercredi 2 mai
20 2012, à 9 heures 00.
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