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1 Le mardi 30 octobre 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour.
6 Nous devons traiter quelques questions avant de passer aux éléments
7 de preuve et aux dépositions.
8 La Chambre va rendre une décision orale s'agissant de l'avis de
9 l'accusé daté du 15 mai 2012 visant à convoquer le Dr Derek Allsop comme
10 expert pour la Défense. Allsop est le cinquième témoin pour cette semaine.
11 Le 17 mai 2012, l'Accusation a déposé une réponse à l'avis de l'accusé où
12 elle ne conteste pas la pertinence de la question du rapport, mais déclare
13 qu'elle n'accepte pas ses conclusions, demande la possibilité de contre-
14 interroger Allsop et d'apporter des arguments quant à l'admissibilité du
15 rapport et demande à la Chambre de reporter ses conclusions s'agissant de
16 l'expertise d'Allsop et de l'admissibilité du rapport jusqu'à sa
17 déposition.
18 Comme cela était le cas pour la Chambre pendant toute cette affaire, une
19 décision sur l'admission du rapport remis en question par l'Accusation ne
20 se fera qu'après la déposition d'Allsop. Cependant, s'agissant de la remise
21 en question de l'expertise d'Allsop, la Chambre estime qu'il en va de
22 l'intérêt de la justice de prendre une décision avant sa déposition, vu
23 qu'il n'y aura pas de raison pour convoquer Allsop si la Chambre considère
24 qu'il n'était pas qualifié comme témoin expert.
25 A cet égard, la Chambre note les arguments de l'Accusation dans la réponse
26 selon laquelle il n'est pas encore clair que le Dr Allsop dispose de
27 connaissances spéciales, d'expérience spécifique ou de compétences
28 nécessaires pour aider la Chambre de première instance pour évaluer "s'il
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1 était possible de calculer la distance parcourue par l'obus de mortier
2 avant d'exploser au marché de Markale le 5 février 1994, tel que déclaré
3 par Brko Zecevic."
4 La Chambre a procédé à sa propre évaluation du CV d'Allsop qui montre qu'il
5 est ingénieur en mécanique, 24 ans d'expérience, et qu'il a une expérience
6 aussi dans la recherche par rapport aux tests des armes, de munitions et de
7 balistique. Même si la Chambre est d'accord avec l'Accusation sur le fait
8 que le CV d'Allsop manque de certains détails et qu'il ne contient pas de
9 références quant à son expérience dans le domaine des projectiles de
10 mortiers de 120 millimètres utilisés en Bosnie-Herzégovine pendant le
11 conflit, la Chambre, néanmoins, pense que ses qualifications et son
12 expérience sont telles qu'il dispose d'une expertise suffisante pour
13 déposer dans ce procès conformément à l'article 94 bis du Règlement
14 s'agissant de la possibilité de calcul de la distance parcourue par l'obus
15 de mortier avant son explosion au marché de Markale le 5 février 1994.
16 En outre, pendant son contre-interrogatoire, l'Accusation aura l'occasion
17 de poser des questions à Allsop sur son expertise en matière de mortiers de
18 120 millimètres, ce qui aura une influence sur le poids que la Chambre
19 attribuera aux conclusions dans son rapport. La Chambre décide par la
20 présente qu'Allsop déposera en tant qu'expert conformément à l'article 94
21 bis du Règlement.
22 Il reste deux points que la Chambre aimerait traiter en huis clos partiel.
23 [Audience à huis clos partiel]
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1 [Audience publique]
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson, maintenant en
3 audience publique. Les Juges ont remarqué que les trois premiers témoins
4 qui ont été prévus pour cette semaine, Joudry, Russell et Gauthier, qui ont
5 été inclus dans la liste 92 ter, ont demandé qu'un représentant de leur
6 gouvernement soit présent pendant leur déposition. Par rapport à ce que je
7 viens de dire à huis clos partiel et vu que les Juges de la Chambre ne
8 voient pas de différence entre ce critère, cette condition-là et d'autres
9 conditions telles qu'invoquées en vertu de l'article 70 au sujet desquelles
10 il faut s'adresser à la Chambre en bonne et due forme, est-ce que vous
11 pouvez nous dire quelle est la base juridique pour la requête, à savoir que
12 le représentant du gouvernement canadien soit présent, et pourriez-vous
13 nous le dire en attendant que ce représentant entre dans le prétoire ?
14 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, cette requête vient
15 du gouvernement du Canada. Ils ont demandé que le représentant soit présent
16 pour la déposition de ce témoin, mais entre-temps ils ont décidé de ne pas
17 demander qu'il soit présent, et c'est pour cela que le représentant du
18 gouvernement canadien n'est pas présent aujourd'hui.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maintenant les choses sont bien claires.
20 Est-ce qu'il y a d'autres questions ? S'il n'y en a pas, nous allons
21 demander que le témoin entre dans le prétoire.
22 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin peut-il prononcer la
24 déclaration solennelle, s'il vous plaît.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
26 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
27 LE TÉMOIN : STEVEN JOUDRY [Assermenté]
28 [Le témoin répond par l'interprète]
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur. Vous pouvez vous
2 asseoir et vous pouvez vous mettre à l'aise.
3 Oui, Monsieur Karadzic, c'est à vous.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
5 Monsieur les Juges. Bonjour à tout le monde.
6 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
7 Q. [interprétation] Bonjour, mon Colonel.
8 R. Bonjour.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on présente dans le
10 système du prétoire électronique la pièce à conviction 1D25487.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Mon Colonel, avez-vous pu examiner cette déclaration qui est la vôtre,
13 l'exemplaire papier de cette déclaration ?
14 R. Oui, Monsieur.
15 Q. Et vous l'avez signée ?
16 R. Oui.
17 Q. Est-ce que cette déclaration reflète exactement ce que vous avez dit ?
18 R. Oui, en effet.
19 Q. Si aujourd'hui si je vous posais les mêmes questions que les questions
20 posées lors de cet entretien, est-ce que vous répondriez de la même façon,
21 de la façon dont vous avez répondu dans la déclaration préalable ?
22 R. Oui.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je veux demander que
24 cette déclaration soit versée en vertu de l'article 92 ter.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et il n'y a pas d'autre pièce
26 accompagnant que vous souhaitez verser ?
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur Tieger ?
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1 Eh bien, dans ce cas, ceci sera versé en tant que la prochaine pièce de la
2 Défense.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D2363, Monsieur le
4 Président.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Maintenant je vais lire le résumé de
6 cette déclaration, je vais le lire en langue anglaise.
7 Steven Joudry est un colonel de l'armée canadienne à la retraite. Il a été
8 un officier d'artillerie formé dans l'Artillerie royale canadienne. Dans le
9 cadre de sa formation, il s'est occupé des techniques de champ ou bien
10 d'analyses de cratère. Par la suite, il a enseigné l'analyse des cratères
11 dans le cadre de la force armée canadienne. Il a mené à bien ou a participé
12 dans une centaine d'analyses de cratère au cours de sa carrière.
13 Au mois de mai 1993, le colonel Joudry a été déployé dans l'ex-Yougoslavie
14 en tant qu'un officier supérieur dans le cadre des opérations et des
15 planifications de travail au niveau de la Force de protection des Nations
16 Unies dans le quartier général de Zagreb en Croatie, où il est resté
17 jusqu'en mars 1994. Alors qu'il était dans le siège de la FORPRONU à
18 Zagreb, le colonel Joudry a appris l'explosion qui s'est déroulée dans le
19 marché de Markale à Sarajevo le 5 février 1994. Il ne faisait pas partie de
20 l'équipe qui a fait une enquête suite à cette explosion; cependant, après
21 qu'il y ait eu un rapport sur l'analyse de cratère effectuée par l'équipe
22 d'enquête de l'ONU, on lui a demandé de revoir ce rapport.
23 Le colonel Joudry avait des réservations sérieuses quant à la procédure
24 utilisée pour procéder à l'analyse de cratère au niveau de cette explosion
25 au marché et il n'était pas d'accord avec la façon dont ont été utilisé les
26 résultats. Pour commencer, l'analyse de cratère faite sur le terrain n'est
27 pas suffisante pour déterminer la culpabilité, même si les conditions
28 étaient idéales. Le fait que beaucoup d'informations dans cette affaire ont
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1 été rassemblées des jours ou des mois après l'explosion, dans une zone
2 publique et pas d'un site non altéré, ont jeté un doute sur la fiabilité
3 d'une telle analyse.
4 Le colonel Joudry a noté que l'angle de descente de ce mortier de 120
5 millimètres qui a atterri sur le marché de Markale ne pouvait pas être
6 mesuré de façon fiable car la première équipe de l'ONU a enlevé l'empennage
7 sans mesurer l'angle de descente de l'obus. A partir du moment où ils ont
8 fait cela, eh bien, il a été clair que l'amorce avait été altérée et qu'il
9 n'était plus possible de calculer l'angle de la descente avec une certitude
10 ou précision certaine. Sans savoir ou connaître cet angle de descente, il
11 n'a pas été possible de calculer avec précision les charges possibles
12 utilisées et aussi la portée et les distances du projectile.
13 D'après son examen de ces documents et en utilisant son expérience et ses
14 connaissances dans l'artillerie, le colonel Joudry est arrivé aux
15 conclusions suivantes :
16 Tout d'abord, il a remarqué dans quelles mesures l'analyse de cratère qui a
17 été effectuée n'était pas suffisante pour décider de la culpabilité,
18 surtout dans le théâtre des opérations de l'ex-Yougoslavie, où il est
19 considéré que tous les côtés au conflit, tous les parties au conflit ont
20 utilisé différentes formes de désinformation et d'information tactique pour
21 des fins stratégiques ou politiques.
22 Cependant, en utilisant les informations qui n'étaient utilisées par
23 l'équipe d'expert de l'ONU suite à l'explosion, il a procédé à toutes les
24 étapes d'analyse de cratère. Ceci comprend le fait que l'arme utilisée
25 était un mortier de 120 millimètres qui a été utilisé. Ensuite, on a
26 utilisé les charges d'appoint. Et il a conclu que ces informations
27 n'étaient pas suffisamment précises, et un des projectiles, qu'il a été
28 tiré d'une zone qui était aux confins de la ligne de confrontation au nord-
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1 est de Sarajevo, mais 95 % de ce territoire étaient occupés par le
2 gouvernement bosniaque à l'époque.
3 Le colonel Joudry aussi a pensé que le but de la partie en question était
4 de faire en sorte que l'explosion au niveau du marché ressemble à une
5 explosion provoquée par un tir d'artillerie qui vient d'une grande
6 distance, alors que la meilleure façon d'obtenir cela était de lancer ce
7 projectile d'un toit à proximité. Vu que le marché était de petite taille,
8 il aurait été pratiquement impossible de provoquer cela avec un seul tir,
9 une telle explosion avec un seul tir d'artillerie.
10 Je n'ai pas d'autres questions à présent.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, Monsieur Joudry, comme vous
12 auriez pu le remarquer, nous avons versé au dossier votre déclaration
13 préalable, donc la déclaration écrite à la place de la déposition orale.
14 Maintenant, c'est l'équipe du Procureur qui va procéder au contre-
15 interrogatoire.
16 C'est vous, Monsieur Tieger ?
17 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
18 Bonjour, Monsieur le Président, bonjour, Madame, Messieurs les Juges, et
19 bonjour à tout le monde présent dans ce prétoire.
20 Contre-interrogatoire par M. Tieger :
21 Q. [interprétation] Tout d'abord, la première question. En ce qui concerne
22 l'analyse de cratère à laquelle vous avez participé et dont a parlé M.
23 Karadzic, est-ce qu'il s'agissait là ici uniquement de l'entraînement ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce que ceci comprenait des projectiles ou des obus qui ont été
26 tirés dans le champ, ou bien est-ce qu'il s'agissait de projectiles tirés
27 sur des villes ou des rues ?
28 R. En général, il s'agissait de projectiles tirés sur les tirs [comme
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1 interprété]; mais parfois ces projectiles touchaient des routes
2 goudronnées, par exemple, mais jamais il ne s'agissait de zones habitées.
3 Q. Est-il exact que l'impact d'obus ou de mortier ne va pas être le même
4 selon qu'il atterrisse sur une surface dure ou bien sur une surface qui
5 ressemble plutôt à de la terre ou des champs ?
6 R. Oui, en général, c'est exact.
7 Q. Est-il exact que la plupart des analyses auxquelles vous avez participé
8 concernaient plutôt des obusiers ou bien des projectiles plutôt que des
9 obus de mortiers ?
10 R. Oui, en général, c'était bien le cas.
11 Q. Et vous n'avez jamais fait d'analyses de cratère impliquant des
12 mortiers de 120 millimètres ?
13 R. C'est exact.
14 Q. Vous avez fait un examen du rapport à partir de Zagreb, vous êtes
15 arrivé à des conclusions, mais est-il exact que là il ne s'agissait pas
16 d'une analyse ou enquête officielle de l'ONU ?
17 R. Oui, c'est exact. Je pense qu'il est important de noter que ce que j'ai
18 fait, eh bien, c'était de revoir une analyse qui avait été déjà faite et
19 que je ne disposais que des informations limitées.
20 Q. Et ces informations limitées dont vous disposiez, il s'agissait,
21 j'imagine, de revoir les documents qui étaient les documents de la FORPRONU
22 ?
23 R. Mais j'avais une autre pièce d'information vu que j'ai pu examiner un
24 certain nombre de photos du site après l'incident, et puis je me souviens
25 que j'ai aussi passé en revue les informations qui se trouvaient dans le
26 registre du siège du centre des opérations pour la période pertinente. Mais
27 je n'ai pas vraiment utilisé d'autres informations.
28 Q. Donc est-ce que je vous ai bien compris, vous n'avez pas vu les photos
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1 qui ont été fournies par la FORPRONU, mais vous avez vu d'autres photos,
2 des photos que la FORPRONU n'avait pas, dont elle ne disposait pas à
3 l'époque ?
4 R. Je ne me souviens pas d'où venaient ces photos. Je me souviens qu'elles
5 étaient parmi les documents que l'on m'a fournis. Et puis je ne me souviens
6 pas que j'aie vu ces photos dans l'analyse. Et je dois dire que moi-même je
7 n'ai jamais vraiment vu le cratère.
8 Q. Et vous n'avez pas parlé avec les membres de la FORPRONU qui avaient
9 fait l'enquête initiale ?
10 R. Même si je l'aurais voulu, mais non, ce n'était pas le cas.
11 Q. Donc vous n'avez pas préparé un rapport écrit qui comprenait votre
12 évaluation et vos conclusions ?
13 R. Vu ma fonction à l'époque, normalement j'aurais dû le faire, mais je ne
14 me souviens pas clairement de cela. Je me souviens, en revanche, que j'ai
15 informé oralement un groupe d'officiels des résultats auxquels j'étais
16 arrivé.
17 Q. Et vous ne vous souvenez pas qui étaient ces personnalités officielles
18 que vous avez informées à l'époque ?
19 R. Non. Je crois qu'il s'agissait de réunions opérationnelles dont nous
20 avions convenu régulièrement, et c'était l'un de ces points à l'ordre du
21 jour ce jour-là dont il fallait informer le personnel militaire au sujet
22 donc des résultats de mon examen.
23 Q. Pour être tout à fait clair, bien que vous y ayez fait allusion déjà,
24 vous n'avez jamais vu ni examiné de cratères, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Et vous n'avez pas examiné ni ne vous êtes rendu sur le milieu, n'est-
27 ce pas ?
28 R. En effet.
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1 Q. Vous n'avez pas examiné ni vu de stabilisateur ou d'empennage ?
2 R. Non, je n'ai vu que des photographies.
3 Q. Et vous n'avez pas examiné le moindre élément de preuve potentiel ?
4 R. Non, en effet, Monsieur le Procureur.
5 Q. Comme nous l'avons déjà relevé, vous n'avez pas interrogé le moindre
6 témoin ?
7 R. Non.
8 Q. Très bien. Alors, dans le résumé de votre déclaration, il est indiqué
9 que vous êtes parvenu à certaines conclusions, et parmi elles il y a celle
10 consistant à dire que vous aviez des doutes sérieux quant aux procédures
11 utilisées et quant au point de vue qui avait été adopté quant à ce qui
12 avait été fait ou non. Alors je voudrais revenir sur ces points, Monsieur
13 Joudry.
14 Dans votre résumé de déposition, M. Karadzic s'est référé à la
15 préoccupation qui a été la vôtre concernant le fait que de nombreux, ou
16 plutôt, la plupart des éléments d'information ont été collectés des heures,
17 voire des jours après l'explosion plutôt que d'avoir été collectés
18 directement après l'explosion à partir d'un cratère non altéré, et donc que
19 ces éléments d'information ont été collectés sur un site public.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
21 Monsieur Joudry, est-ce que vous avez un exemplaire de votre déclaration ?
22 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que cela s'affiche à l'écran.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaiteriez en avoir un
25 exemplaire imprimé ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, s'il y en a un, je veux bien.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, c'est toujours
2 utile.
3 Q. Monsieur Joudry, je me référais au paragraphe numéro 16 en page numéro
4 3.
5 R. Oui, je l'ai.
6 Q. Il semblerait que tout au long de votre déclaration vous ayez maintenu
7 ce que vous considérez comme étant un motif de préoccupation, à savoir le
8 délai qui a marqué l'arrivée de la FORPRONU et la collecte des
9 informations. Donc au paragraphe 26 de votre déclaration, vous vous référez
10 au délai intervenu avant l'arrivée sur les lieux des équipes des Nations
11 Unies, vous dites que c'est là l'un des facteurs qui vous ont amené à
12 conclure que l'explosion avait probablement été causée par un projectile à
13 lancement manuel, que c'était là quelque chose de possible ou de probable.
14 Alors, Colonel, selon vous, combien de temps s'est-il écoulé avant que des
15 représentants officiels de la FORPRONU n'arrivent sur les lieux ?
16 R. Eh bien, comme je l'ai dit, j'avais accès à des documents écrits à
17 l'époque, et j'ai cru comprendre que les toutes premières équipes étaient
18 peut-être arrivées sur site en dix minutes à peine et que la première
19 analyse de cratère, pour autant que j'ai pu m'en rendre compte, est
20 intervenue environ deux heures après l'explosion. Donc je crois que de
21 nombreuses informations particulièrement importantes auraient pu être
22 collectées dès les premières minutes en termes d'analyse de cratère. Il n'y
23 avait rien de tel dans les rapports que j'ai pu consulter.
24 Q. Très bien, Colonel, donc dans votre rapport vous mettez l'accent sur le
25 délai intervenu avant l'arrivée de la FORPRONU, je suppose que vous vous
26 référez là, ou plutôt que ce que vous avez là à l'esprit, c'est la possible
27 destruction d'éléments de preuve, l'altération, la contamination de ces
28 éléments de preuve, et cetera, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, mais il faut garder à l'esprit qu'il s'agit ici d'analyses de
2 cratère sur le terrain et, à mon sens, il est inapproprié d'utiliser de
3 tels éléments dans le contexte d'une analyse de police scientifique, en
4 tout cas certains éléments seraient inappropriés. Et je crois que plusieurs
5 des analyses de cratère ont été effectuées plusieurs heures après
6 l'explosion. Bien qu'utiles, ces informations sont entachées de doute
7 lorsque l'on essaie d'établir une culpabilité, en tout cas si on essaie de
8 l'établir hors de tout doute, et c'est là que se situait ma préoccupation.
9 Parce que les Nations Unies utilisaient l'analyse de cratère de façon
10 inappropriée compte tenu des circonstances entourant l'événement.
11 Q. Monsieur Joudry, je sais pertinemment quelle est votre expérience en
12 tant que militaire, vous avez parlé de votre expérience en artillerie, mais
13 je ne crois pas, ou en tout cas je n'ai pas connaissance que vous ayez la
14 moindre expérience en matière judiciaire ou en matière de police
15 scientifique, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Et je relève qu'à plusieurs dans votre déclaration vous essayez
18 d'évaluer -- ou en tout cas, c'est ce que vous semblez vouloir faire, vous
19 affirmez vouloir évaluer la teneur ou l'utilité des informations résultant
20 des observations sur les lieux et de l'analyse de cratère du point de vue
21 de la détermination de la culpabilité. Donc ce que je vous suggère, c'est
22 qu'il conviendrait peut-être de laisser cela aux Juges et que, quant à
23 nous, il serait préférable que pour le moment nous nous concentrions sur ce
24 qui a été fait et sur les différents éléments qui ont conduit aux
25 conclusions qui ont été rendues. Est-ce que cela vous convient ?
26 R. Absolument.
27 Q. Très bien. Alors, tout d'abord, la possibilité que des éléments de
28 preuve aient été détruits. Est-il exact qu'à deux exceptions près d'une
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1 durée très brève d'environ cinq minutes et après l'explosion, il y a eu une
2 présente permanente des Nations Unies sur les lieux jusqu'au moment où
3 l'équipe des analystes du Bataillon français est arrivée et a enlevé le
4 stabilisateur qui se trouvait dans le cratère, n'est-ce pas ?
5 R. Je ne sais pas ceci avec précision. En fait, j'ai simplement examiné
6 les documents qui m'ont été fournis, et je ne peux ici rien confirmer ni
7 infirmer quant à la question de savoir qui contrôlait le site, et ce n'est
8 pas une question que j'ai examiné très en détail du point de vue de
9 l'examen des éléments de preuve. J'ai examiné des informations qui avaient
10 trait au site et qui étaient de nature tactique et non pas celles que vous
11 évoquez, ce n'est pas du domaine de mon expertise.
12 Q. Oui, Monsieur Joudry, mais ce que je voudrais dire c'est que vous
13 devriez avoir une connaissance de cela, parce que c'est contenu dans le
14 rapport de la FORPRONU.
15 R. Non, je ne peux pas, en tout cas, vous confirmer si c'est exact ou non.
16 Vous disposez de cette information et j'ai la même.
17 Q. Oui. Mais il y avait une présence continue des Nations Unies sur les
18 lieux, et il est exact également, n'est-ce pas, que l'équipe du Bataillon
19 français chargée d'analyser le cratère est arrivée à confirmer que le
20 cratère semblait ne pas avoir été altéré et être le résultat d'une
21 explosion récente. Il ne semblait pas au moment de leur arrivée qu'il y ait
22 eu des altérations. Ceci figure également dans le rapport de la FORPRONU,
23 n'est-ce pas ?
24 R. Oui, je me rappelle l'avoir lu.
25 Q. Puisque vous-même vous n'êtes jamais allé sur le site, je suppose que
26 vous ne disposez d'aucun élément vous permettant de remettre en question
27 les observations de ceux qui se sont rendus directement sur place et qui
28 l'ont vu et observé de leurs propres yeux ?
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1 R. Tout à fait.
2 Q. Alors autre élément, des doutes que vous avez formulés, le fait d'ôter
3 le stabilisateur ou l'empennage, de les retirer de l'emplacement où ils
4 s'étaient fichés dans le sol à l'intérieur du cratère, c'est bien cela,
5 n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Et comme nous avons pu le relever à l'occasion de la lecture du résumé,
8 vous avez relevé au paragraphe numéro 23 de votre déclaration que le canal
9 du détonateur, c'est-à-dire le canal laissé derrière lui par l'empennage
10 avait été altéré et que, par conséquent, il n'était plus possible de
11 calculer l'angle de chute, l'angle de descente. C'est quelque chose qui
12 vous posait problème et vous en avez fait état dans votre déclaration,
13 n'est-ce pas ?
14 R. Ce n'est pas le stabilisateur qui creuse ce canal, mais l'amorce, le
15 détonateur. Et comme il s'agit d'un cratère de mortier, eh bien, le
16 stabilisateur aurait dû se trouver dans le sillage du projectile.
17 Q. Mais savez-vous ce qu'il est advenu de ce détonateur dans ce cas précis
18 ?
19 R. Non, je l'ignore.
20 Q. Donc nous ne savons pas si le détonateur s'est retrouvé dans le cratère
21 ou s'il a été détruit à l'occasion de l'impact ? Vous n'avez pas d'éléments
22 vous indiquant, qui privilégie l'une ou l'autre des hypothèses, n'est-ce
23 pas ?
24 R. En effet.
25 Q. Alors ce que nous savons c'est que le stabilisateur s'est fiché dans le
26 sol, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Très bien. Alors lorsque j'ai parlé de ce canal, plutôt de cavité pour
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1 être plus clair.
2 R. Très bien.
3 Q. Donc concernant la cavité ou le canal dans lequel le stabilisateur
4 était fiché, est-ce que vous en connaissez la taille; est-ce que vous
5 connaissez la profondeur à laquelle le stabilisateur s'était enfoncé et les
6 dimensions de cette cavité ou de ce canal ?
7 R. Eh bien, dans le souvenir que j'ai de ma lecture des rapports, le canal
8 laissé derrière lui par l'amorce faisait environ 10 à 15 centimètres et le
9 stabilisateur y était fiché jusqu'à un certain point.
10 Q. Très bien. Le rapport de la FORPRONU est tout à fait clair. Je crois
11 qu'il est question de 8 à 10 centimètres sous la surface du sol, donc la
12 profondeur à laquelle il s'était enfoncé, et environ 20 à 30 centimètres de
13 profondeur en tout, ou plutôt, de hauteur, mais je crois que tout ceci
14 figure clairement déjà au compte rendu.
15 Alors, je crois qu'on peut sans risque affirmer que le stabilisateur est
16 ensuite retiré de la position à laquelle il se trouvait fiché dans le sol.
17 Et on peut probablement dire qu'il n'y a qu'un nombre réduit de
18 possibilités. On peut imaginer que le sol s'effrite au moment où l'on
19 retire le stabilisateur, ce qui recouvre le canal ou la cavité initialement
20 présents. Une autre possibilité serait que la cavité ou le tunnel soit
21 élargi du fait des tentatives de retirer le stabilisateur. Et troisième
22 possibilité, que l'altération résultant du fait que l'on retire le
23 stabilisateur soit tout à fait minimale, de la taille d'un bouchon de
24 liège, par exemple. Donc est-ce que vous conviendriez qu'il s'agit là des
25 trois seules possibilités, ou bien est-ce que vous souhaiteriez en ajouter
26 une ou peut-être en retirer ?
27 R. Non, cela me semble raisonnable.
28 Q. Alors, vous n'avez pas examiné ce canal ou ce tunnel, n'est-ce pas ?
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1 R. En effet.
2 Q. Donc vous n'aviez pas la possibilité de vous rendre compte par vous-
3 même de l'ampleur des altérations ?
4 R. En effet.
5 Q. Mais ceux qui se sont trouvés sur place ont pu le faire, n'est-ce pas ?
6 Donc est-ce que, Monsieur Joudry, vous savez si l'une des personnes qui ont
7 été présentes sur le site et qui ont pu observer ce tunnel, ce canal, a
8 déposé devant ce Tribunal ? Est-ce que vous savez que cela ait en fait été
9 le cas ?
10 R. Je ne suis pas surpris de l'apprendre.
11 Q. Très bien. Est-ce que vous savez que le tunnel qu'il a observé était
12 intact ?
13 R. Eh bien, c'est l'une des possibilités.
14 Q. Non, ce n'est pas une possibilité. C'est cette personne qui a été
15 présente sur le site même qui l'a affirmé.
16 R. Eh bien --
17 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président --
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je comprends.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
20 M. ROBINSON : [interprétation] M. Tieger ne peut pas déposer comme il est
21 en train de le faire.
22 M. TIEGER : [interprétation] Mais je ne suis pas en train de déposer, c'est
23 le colonel Hamill qui l'a dit en page 9 729 du compte rendu.
24 M. ROBINSON : [interprétation] C'est là la bonne façon de poser la
25 question. Je vous remercie.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
27 M. TIEGER : [interprétation]
28 Q. Et à cette page du compte rendu, le colonel Hamill indique qu'un relevé
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1 précis pouvait être fait et qu'il a procédé, en conséquence, parce que le
2 canal laissé par le détonateur était toujours intact. Il s'agissait là
3 d'informations auxquelles vous aviez accès, n'est-ce pas ?
4 R. Oui, mais je n'étais pas au courant de cela.
5 Q. Très bien. Alors, c'est exactement ce qu'a dit le colonel Hamill dans
6 son rapport parce qu'il a pris des relevés, tant de l'angle de chute que
7 des autres paramètres figurant dans son rapport. Est-ce que c'est quelque
8 chose que vous avez oublié ?
9 R. Non, non, non, je ne me rappelle pas l'individu que vous évoquez, mais
10 je me rappelle tout à fait certainement que ceci faisait partie des
11 informations qui étaient à ma disposition. Ceci dit, encore une fois,
12 puisque je n'ai pas pu voir moi-même le cratère, et j'étais formateur en
13 matière d'analyse de cratère, mais je n'étais pas l'un des observateurs de
14 ce cratère précis, et il y a un principe de base en matière d'analyse de
15 cratère, qui est : Ne pas altérer le cratère. Une fois que vous retirez un
16 élément comme vous venez de le décrire, ce que vous obtenez c'est tout
17 simplement un cratère altéré, qu'il s'agisse d'un canal laissé par un
18 détonateur ou d'autre chose. Ce que vous obtenez c'est un cratère altéré et
19 toute information obtenue par la suite est sujette à caution. C'était ce
20 que je mettais en avant auprès de la FORPRONU à l'époque. Et ces
21 informations étaient collectées d'ailleurs par des personnes qui ont été
22 les premières à arriver sur site et pour lesquelles je trouve absolument
23 incroyable qu'elles aient retiré l'empennage avant de procéder à la
24 collecte du reste des informations, surtout qu'elles étaient formées à
25 l'analyse de cratère.
26 Q. Donc vous avez dit aux représentants de la FORPRONU que c'était une
27 question de principe, que ce n'était pas une bonne idée de retirer le
28 stabilisateur avant de prendre les relevés, n'est-ce pas ?
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1 R. Absolument.
2 Q. Donc vous étiez préoccupé par la violation de ce principe, et je
3 voulais simplement que ceci soit consigné comme une source possible de la
4 préoccupation qui était la vôtre et de vos doutes. Vous indiquez que
5 c'était le cas bien que vous n'ayez pas pu voir ce qui restait de ce canal
6 et que vous n'ayez pas su dans quelle mesure il avait pu être altéré,
7 n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Alors, outre l'analyse effectuée par le colonel Hamill en se fondant
10 sur le stabilisateur et le canal qu'il avait laissé derrière lui, est-ce
11 que vous étiez au courant du fait qu'un autre représentant de la FORPRONU
12 avait également procédé à une analyse de l'angle de chute en se fondant sur
13 le canal laissé derrière lui par le détonateur -- ou plutôt, le
14 stabilisateur ?
15 R. Eh bien, d'après ce dont je me souviens, il y avait au moins sept ou
16 huit analyses différentes effectuées sur le site de ce cratère et, comme je
17 l'ai dit, elles s'étendaient dans le temps entre quelques heures après
18 l'explosion jusqu'à quelques jours après. Donc oui, il y a eu un certain
19 nombre de personnes qui ont pris des relevés à partir de ce cratère. Mais
20 je voudrais dire qu'indépendamment de la question de l'expertise, disons,
21 compte tenu du fait que l'événement date déjà d'une vingtaine d'années, à
22 moins que je ne me trompe, lorsque nous parlons d'un canal laissé par un
23 détonateur, ce n'est pas quelque chose qui est causé par le stabilisateur
24 dans le cratère, d'un mortier. C'était là l'une des incohérences que j'ai
25 trouvées dans les informations. Si vous avez un cratère profond,
26 apparemment celui-là l'était, eh bien manifestement, le détonateur s'est
27 fiché dans le sol, il y a eu impact de ce détonateur sur le sol qui a donc
28 pénétré la surface. Et le détonateur du projectile, la barre pointue qui se
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1 trouve à l'avant du projectile, est l'élément à l'origine de ce tunnel,
2 donc il semblerait que dans ces cas-là le stabilisateur ait suivi. C'est la
3 façon dont ce type de traces apparaît.
4 Q. Je ne souhaite pas revenir inutilement sur des éléments que vous avez
5 déjà décrits, Monsieur le Témoin, et dont nous avons déjà parlé. Vous avez
6 dit que vous étiez d'accord pour dire qu'une chose que nous ignorions ou,
7 en tout cas que vous, vous ignoriez, c'était la question de savoir si le
8 stabilisateur se trouvait fiché dans le sol dans une cavité ou dans un
9 canal et il a été dit que ceci a été retiré, mais que nous ne savions pas
10 si cela avait été retiré d'une cavité, d'un trou, d'un tunnel, et si cela
11 avait été examiné ensuite par la FORPRONU ou d'autres représentants, enfin,
12 que vous ne le saviez pas, en tout cas ?
13 R. Oui, mais je ne suis pas sûr, en tout cas, de la compréhension que les
14 Juges auront du fait qu'une cavité ne peut pas être créée par un
15 stabilisateur. C'est le détonateur lui-même, le projectile a un détonateur
16 qui explose et qui n'est donc plus présent après l'explosion. Peut-être que
17 cela n'a pas beaucoup d'intérêt, mais je voulais simplement être sûr que ce
18 soit précis.
19 Q. Très bien, alors laissons ceci de côté pour quelques instants. La
20 FORPRONU a utilisé, n'est-ce pas, les éléments qu'elle a retirés du
21 cratère, dont le stabilisateur. Alors qu'il s'agisse d'une cavité, d'un
22 trou ou d'un canal, ces éléments ont été utilisés par la FORPRONU pour
23 calculer l'angle de chute ?
24 R. Oui. Je crois que ce que j'essaie de préciser est la chose suivante :
25 si le projectile n'avait pas pénétré dans le sol et explosé, il n'y aurait
26 pas eu de canal laissé par le détonateur, peut-être que l'on aurait
27 retrouvé le stabilisateur aux alentours du cratère, mais on n'aurait pas pu
28 le retrouver dans la cavité parce qu'il n'y aurait pas eu de cavité. C'est
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1 ce que j'essayais de mettre en avant.
2 Q. Très bien. Nous y reviendrons dans quelques instants. Mais il existe
3 une technique particulière connue sous le nom de technique du canal de
4 détonateur qui permet, entre autres choses, de calculer l'angle de chute du
5 projectile, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, c'est exact.
7 Q. Et ce en quoi cela consiste fondamentalement, c'est d'utiliser l'angle
8 que l'on peut mesurer au niveau de cette cavité pour déterminer l'angle de
9 chute du projectile au moment de son impact sur le sol ?
10 R. Oui.
11 Q. Alors, cette technique du "canal de détonateur" appartient à la
12 terminologie spécialisée de ce domaine, et elle a été utilisée, n'est-ce
13 pas, par les représentants de la FORPRONU -- en tout cas, ils ont utilisé
14 ce terme en décrivant la méthodologie appliquée par eux au moment de
15 l'examen de cette cavité, celle dont nous sommes en train de discuter ?
16 R. En effet.
17 Q. Alors, vous vous rappelez, n'est-ce pas, les conclusions auxquelles le
18 colonel Hamill est parvenu lorsqu'il a calculé l'angle de chute en
19 s'appuyant sur ce canal ? Est-ce que vous vous rappelez la conclusion à
20 laquelle est parvenu le colonel Hamill et la conclusion à laquelle sont
21 parvenus d'autres représentants de la FORPRONU en effectuant la même
22 analyse ?
23 R. Non, pas particulièrement, mais j'ai déjà dit que je me rappelais avoir
24 lu les analyses effectuées par sept ou huit individus différents. Je ne me
25 rappelle pas les informations provenant du colonel Hamill en particulier.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
27 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre. Il faut ménager un
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1 peu de temps pour que les interprètes puissent traduire.
2 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
3 Q. Monsieur le Témoin, nous sommes ici présents tous les jours et nous
4 oublions parfois qu'il y a interprétation simultanée de nos propos; par
5 conséquent, si nos questions et nos réponses s'enchaînent trop rapidement,
6 il n'y a pas suffisamment de temps pour permettre cette interprétation. Je
7 souhaite simplement donc vous en avertir.
8 R. Je vous remercie.
9 Q. Donc, je suppose que vous êtes d'accord pour dire que l'angle de chute
10 déterminé par le colonel Hamill était entre 950 et
11 1 100 milliradians, ce qui veut dire 53,5 à 61,9 degrés, n'est-ce
12 pas ?
13 R. Ça semble juste, oui.
14 Q. Et qu'un autre représentant officiel de la FORPRONU a déterminé un
15 autre angle de descente en utilisant la cavité ou ce tunnel et l'a
16 déterminé à environ 1 000 ou 1 100 milliradians, ce qui veut dire 56,2 à
17 61,9 degrés, n'est-ce pas ?
18 R. Si ce sont les informations de l'analyse que j'ai vue, alors je réponds
19 oui.
20 Q. Très bien. Donc, ces deux représentants officiels de la FORPRONU
21 sur les lieux qui ont regardé le cratère intact, tel que le colonel Hamill
22 l'a décrit, et qui ont utilisé la technique du canal de détonateur et
23 d'autres techniques qu'ils ont considérées comme étant appropriées pour
24 procéder à leur évaluation de l'angle de descente, c'est bien cela qu'ils
25 ont fait ?
26 R. Je n'ai jamais remis en question les informations qui ont été réunies
27 sur les lieux, les calculs qui ont été effectués. Ce qui m'inquiétait et ce
28 que j'ai exprimé aux officiels de la FORPRONU, c'était la manière dont ces
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1 informations avaient été récoltées, la nature et la portée de l'analyse de
2 cratère, et les conclusions des officiels de la FORPRONU s'agissant de ces
3 informations.
4 Q. J'ai fait allusion tout à l'heure aux différentes possibilités d'impact
5 dans le puits lorsque l'on a retiré le stabilisateur. Pouvez-vous me dire
6 s'il existe une bonne méthode pour tester l'impact du retrait du
7 stabilisateur dans ce puits ? Par exemple, serait-il utile de déterminer
8 l'effet, s'il en existe un, du retrait du stabilisateur du puits pour
9 réinsérer le stabilisateur et voir s'il est tombé là parce que le trou
10 s'est élargi ou s'il n'aurait pas pu créer ce cratère et n'avait pas la
11 bonne taille, tout comme la pantoufle de verre de Cendrillon essayée par
12 plusieurs prétendantes ?
13 R. Sans avoir vu le cratère et les conditions du sol, je ne peux pas vous
14 l'affirmer, mais si quelqu'un avait décidé de réinsérer le stabilisateur
15 dans le puits, je pense que cette évaluation aurait été faite. Et
16 j'ajouterais à cela qu'il existe une méthode en analyse de cratère, méthode
17 qui est utilisée lorsque l'on n'a pas de stabilisateur à retirer. En fait,
18 il y a un puits de détonateur défini, l'une des méthode est en fait de
19 prendre un morceau de bois ou un bâton et de l'insérer dans le puits créé
20 et de mesurer cela de cette façon, comme lorsque l'on réinsère le
21 stabilisateur. Donc, si quelqu'un sur le terrain avait décidé de procéder à
22 l'analyse de cratère, je pense qu'une estimation aurait été faite. Mais
23 c'est une estimation. Et je voulais juste m'assurer que les représentants
24 officiels de la FORPRONU connaissaient le niveau de précision, qui était
25 plutôt large dans ce cas précis.
26 Q. J'accepte votre point de vue. Vous nous dites que vous étiez inquiet du
27 fait que les représentants officiels de la FORPRONU étaient au courant de
28 l'impact potentiel du retrait du stabilisateur. Mais, en fait, son impact
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1 sur le niveau de précision varierait en fonction de la nature du retrait,
2 de la nature du sol et du test effectué pour voir dans quelle mesure le
3 stabilisateur s'imbrique bien ou pas dans le puits créé, et ces facteurs
4 seraient les facteurs déterminants pour voir si la précision est au rendez-
5 vous ou pas ?
6 R. Les représentants officiels militaires sur le terrain qui ont mené
7 cette première analyse de cratère et avaient décidé de réinsérer
8 l'empennage ont fait ce que je viens de vous décrire, c'est-à-dire ont agi
9 comme s'il s'agissait simplement d'un canal de détonateur et ont réinséré
10 l'objet pour mesurer un angle, ce qui est une procédure acceptable dans
11 l'analyse de cratère. Donc, ce que vous essayez de faire, c'est d'avoir une
12 estimation de l'angle d'impact, et le degré de précision est impossible à
13 déterminer véritablement.
14 Q. Bien, soyons clairs là-dessus. Je n'ai pas dit que les représentants
15 officiels de la FORPRONU avaient réinséré l'empennage. Je ne sais pas
16 exactement où vous avez vu cela dans le rapport de la FORPRONU ou pas. Je
17 parle d'autres représentants officiels.
18 R. Eh bien, ceux qui étaient sur le terrain avaient fait une analyse de
19 cratère, et, d'après ce que j'ai compris, ils ont réinséré cet empennage
20 dans le puits créé par l'obus pour avoir l'angle d'impact, oui.
21 Q. Est-ce que vous savez si des représentants officiels de la police
22 scientifique bosnienne ont réinséré l'empennage ?
23 R. Je n'en ai aucune idée.
24 Q. Savez-vous si l'empennage était entre les mains de représentants
25 officiels du gouvernement bosnien après son retrait par le Bataillon
26 français IV du cratère jusqu'à son examen ultérieur par les représentants
27 officiels de la FORPRONU ?
28 R. Oui, je l'ai vu dans les rapports, je m'en souviens.
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1 Q. La Chambre de première instance a reçu des éléments de preuve, Monsieur
2 Joudry; par exemple, la pièce P2317, à la page 5, nous parle de l'étude des
3 circonstances des faits qui ont eu lieu à Markale, étude de la part d'une
4 commission technique des autorités bosniennes, où elle nous parle de la
5 réinsertion du stabilisateur, de la reconstruction de la position du
6 stabilisateur et des mesures prises à partir de cette position. Le saviez-
7 vous à l'époque ?
8 R. Je ne m'en souviens pas précisément, mais je me souviens qu'une partie
9 des informations dont je disposais disaient que l'analyse de l'angle de
10 chute avait été faite en réinsérant l'empennage dans le cratère.
11 Q. Cette Chambre a également reçu des éléments de preuve provenant du
12 technicien ou du représentant officiel qui était technicien qui a participé
13 à cela, et il a expliqué à la Chambre de première instance que le
14 stabilisateur s'imbriquait bien dans le tunnel et lui avait permis de
15 conclure raisonnablement que c'était là où il se trouvait avant son retrait
16 ?
17 R. Si ce sont les preuves apportées, très bien.
18 Q. Et savez-vous, Monsieur Joudry, que les calculs de l'angle de chute
19 résultant de cette reconstitution étaient en fait les mêmes que ceux qui
20 avaient été opérés par le colonel Hamill et par d'autres analystes de la
21 FORPRONU auxquels j'ai fait référence, à savoir un angle allant de 55 à 65
22 degrés, grosso modo 60 degrés ?
23 R. Oui, ça me semble raisonnable comme mesure.
24 Q. Monsieur Joudry, j'aimerais à présent regarder votre évaluation. Vous
25 dites qu'en utilisant les tables de tir, vous avez pu déterminer une portée
26 maximale et minimale -- je fais référence, d'ailleurs, au paragraphe 24 de
27 votre déclaration, 24(B). Et j'aimerais discuter de la partie de votre
28 déclaration - bon, j'ai parlé d'un "rapport" tout à l'heure, mais, bien
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1 sûr, je voulais dire déclaration - reprise dans le résumé dont M. Karadzic
2 nous a donné lecture. On nous y dit que la portée minimale et maximale du
3 projectile avait probablement été tirée d'une zone qui dépassait légèrement
4 la ligne de confrontation mais dont 95 % se trouvaient du côté du
5 gouvernement bosnien sur la ligne de confrontation. Donc, je voudrais vous
6 parler de cela.
7 R. D'accord.
8 Q. Pour arriver à cette conclusion ou à cet avis exprimé par vous dans le
9 paragraphe 24(B), vous y affirmez que le projectile avait probablement été
10 tiré du territoire contrôlé par les bosniens, vous avez utilisé l'angle de
11 descente déterminé par la FORPRONU et dont nous avons parlé il y a quelques
12 instants, n'est-ce pas ?
13 R. Alors, d'après ce que je me souviens, j'ai utilisé la portée qui avait
14 été calculée à partir de ces angles mesurés, oui.
15 Q. Et donc, vous les avez appliqués sur les tables de tir pour les armes
16 en question ?
17 R. Oui. C'est ce que j'aurais fait, oui.
18 Q. Très bien. Tout d'abord, au paragraphe 24(B), vous nous dites qu'en
19 utilisant les données obtenues par les équipes militaires des Nations
20 Unies, vous avez "terminé les différentes étapes d'une analyse de cratère
21 complète de terrain traditionnelle."
22 C'est ce que vous avez déclaré dans votre déclaration, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Très bien. Alors, pour que les choses soient claires, ce serait en
25 l'occurrence une analyse de cratère complète, à l'exception du fait que
26 vous ne vous êtes pas rendu sur les lieux, vous n'avez pas étudié le
27 cratère, vous n'avez pas étudié l'empennage, vous n'avez pas étudié les
28 preuves physiques et vous n'avez pas interrogé des témoins ?
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1 R. Oui. Mais une "analyse de cratère complète", pour moi, répond à ce que
2 j'ai fait. J'ai expliqué cela aux représentants de la FORPRONU, je leur ai
3 dit que l'analyse qu'ils avaient menée ou que dans leur analyse, en tout
4 cas, ils avaient sauté une étape. En fait, moi, j'ai terminé la dernière
5 étape qui aurait été faite dans des circonstances normales.
6 Q. Donc, vous pensez que cette étape c'est de déterminer l'angle de chute
7 et de l'appliquer aux données disponibles dans les tableaux de tir pour un
8 mortier de 120 millimètres afin de déterminer les différentes distances
9 entre la position de tir et l'impact du projectile en fonction du nombre de
10 charges ?
11 R. Oui, oui. A l'époque, c'était l'approche contemporaine que l'on
12 utilisait pour terminer une analyse de cratère, oui.
13 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Juge, je tiens compte du temps, et
14 je pense que vu que la pause approche, je serai coupé en plein milieu d'une
15 question.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De combien de temps avez-vous besoin
17 encore, Monsieur Tieger ?
18 M. TIEGER : [interprétation] Environ une heure, Monsieur le Juge.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, nous allons faire une pause
20 d'une demi-heure.
21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
22 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Tieger.
24 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
25 Q. Monsieur Joudry, avant de faire une pause vous nous avez indiqué que
26 vous aviez terminé la dernière étape, ce qui, d'après ce que je comprends,
27 veut dire que vous avez analysé les tables de tir pour déterminer les
28 distances parcourues par les différentes charges utilisées ?
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1 R. C'est exact.
2 Q. Mais dans votre déclaration, vous vous concentrez sur deux charges, et
3 je vais être plus précis. Vous nous dites que vous avez utilisé des données
4 de tableaux de tir, et d'après cela vous avez estimé qu'il y avait deux
5 charges probables, le tir de mortier devait avoir été tiré à une charge
6 optimum pour provoquer des dommages maximaux sur la cible. La rapidité, la
7 vitesse d'impact était élevée à la surface ?
8 R. Oui.
9 Q. Donc vous nous dites que vous avez conclu que les charges 1 et 2,
10 comparativement aux charges 3, 4, 5 et 6, étaient celles pour lesquelles
11 vous vous êtes concentré, et ces deux premières charges se trouvaient dans
12 la zone que vous avez indiquée au paragraphe 24(B) ?
13 R. Peut-être que ce n'est pas clair dans ma déclaration, mais je pense que
14 cela vaut la peine de rappeler à la Chambre que je n'ai pas gardé de notes
15 sur ces faits. Je n'ai pas de rapports pour me référer. Donc je ne me fonde
16 que sur ma mémoire, et je ne me souviens pas de quelles charges j'ai parlé
17 dans mes conclusions. Je me souviens avoir pris les données, entré dans les
18 tables de tir l'angle d'impact, comme on l'aurait fait normalement à cette
19 étape de l'analyse de cratère. Et dans ce cas-là, il faudrait appliquer ses
20 connaissances en artillerie à la situation, ce que j'ai fait, et c'est pour
21 cela que j'ai dit qu'il s'agissait d'une étape normale d'une analyse de
22 cratère de terrain; et les conclusions auxquelles je suis arrivé se fondent
23 sur les données, j'ai dit que la zone possible sur la carte chevauchait ou
24 dépassait la ligne de confrontation.
25 Q. Supposons pour l'instant que la personne responsable du tir de
26 projectiles avait fait l'évaluation que vous avez faite, c'est-à-dire,
27 avait voulu utiliser la charge la plus basse pour arriver à des dégâts
28 maximums et la rapidité d'impact la plus faible, dans ce cas-là, cela
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1 dépendrait de l'emplacement de l'unité de mortier ou de la batterie. En
2 d'autres mots, en fonction du lieu d'une batterie de mortier, la charge
3 utilisée sera déterminée pour atteindre la zone cible en fonction de la
4 distance de cette zone cible, n'est-ce pas ?
5 R. Oui, cela fait partie de l'analyse lorsque l'on choisit la charge
6 optimale.
7 Q. Soyons clairs. J'aurais pensé que l'aspect principal et fondamental
8 dans le choix de la charge optimale c'est de pouvoir atteindre la cible ?
9 R. Oui, au minimum.
10 Q. Très bien. Et si la batterie se situe à une certaine distance de cette
11 cible, elle dictera les besoins d'un certain type de charge, vous
12 n'utiliserez pas la charge 1 ou 2, mais plutôt les charges 3, 4, 5 ou 6,
13 n'est-ce pas ?
14 R. Oui, oui, absolument.
15 Q. Si vous vous trouvez à une distance où la charge utilisée va augmenter
16 la rapidité d'impact, il y a plusieurs façons d'avoir une incidence sur
17 l'explosion en déplaçant le mortier plus ou moins à proximité de la cible,
18 n'est-ce pas ?
19 R. Lorsqu'on l'on calcule la solution d'artillerie au point de tir, il y a
20 plusieurs facteurs qui devraient être pris en compte.
21 Q. Parmi ces facteurs, la disponibilité et l'existence de plusieurs types
22 d'amorces ou de plusieurs ajustements de ces amorces ?
23 R. Oui, absolument.
24 Q. Donc, ce serait une amorce à retardement, un impact à retardement, un
25 impact très rapide qui aurait fait que le projectile explose avant le
26 contact ?
27 R. Oui.
28 Q. Maintenant, s'agissant de la rapidité d'impact, il y a différents
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1 indices concernant la rapidité de l'impact. Et en réalité, est-ce qu'à
2 cause de cela que les stabilisateurs auraient pu s'enfoncer aussi
3 profondément dans le cratère ? L'effet est que l'empennage, le
4 stabilisateur était si profondément dans le cratère, est-ce que ce n'est
5 pas un indice qui nous amène dans le sens d'une grande rapidité de l'impact
6 ?
7 R. Oui, ceci est une possibilité.
8 Q. Et ceci aussi impliquerait une charge plus élevée, n'est-ce pas, pour
9 justement obtenir cette grande rapidité ?
10 R. Oui, dans la source de la balistique, dans ce cas-là la vélocité aurait
11 été très grande.
12 Q. Eh bien, maintenant je voudrais venir à la conclusion de votre rapport,
13 là où vous parlez du fait que l'impact est venu d'un toit, du toit d'un
14 immeuble. Vous avez dit dans le paragraphe 24(C) que si l'objectif était de
15 faire exploser le mortier sur le marché, la meilleure façon d'obtenir cela
16 était de le lancer à partir d'un toit d'immeuble assez proche. Tout
17 d'abord, dans le paragraphe 6 [comme interprété], vous avez dit que parmi
18 les facteurs que vous avez pris en compte pour arriver à la conclusion que
19 ce projectile était -- afin, l'endroit d'où il était tiré, quand vous dites
20 probablement, quel est le degré de certitude ? Donc ce "probablement",
21 s'agit-il là d'une évaluation, d'une possibilité, est-ce quelque chose qui
22 est proche de la réalité, est-ce que vous pensez que c'est quelque chose
23 qui a été lancé à la main d'un bâtiment à proximité ?
24 R. Eh bien, c'est quelque chose qui figure dans le paragraphe 24(B). Quand
25 vous faites une analyse de cratère sur le terrain, eh bien, vous devez
26 suivre les informations, mais ce n'est pas ce qu'ils ont fait. Moi, j'ai
27 fait une analyse en me basant sur mes connaissances d'artilleur, mais je le
28 redis tout de même, que j'ai fait une analyse sans avoir vu le cratère et
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1 que je n'aurais pas fait la même chose si j'avais eu la possibilité de voir
2 le cratère. Donc, je ne suis pas arrivé à la conclusion que l'alternative
3 (B) ou (C) était plus probable, il s'agit tout simplement de deux
4 solutions, de deux alternatives que j'ai inclues dans ma conclusion
5 concernant l'analyse du cratère.
6 Q. On va voir une de ces alternatives, à savoir le lancement à partir d'un
7 toit d'immeuble. Donc, vous savez que les officiels qui se sont rendus sur
8 le lieu sont arrivés à une conclusion, et ils ont dit qu'il était clair
9 qu'il ne s'agissait pas là d'un projectile lancé à la main à partir d'un
10 bâtiment à proximité.
11 Et c'est quelque chose qui figure dans la pièce à conviction P1441
12 qui se trouve à la page 25 du système de prétoire électronique. Vous savez
13 que tous ceux qui se sont rendus sur le site sont arrivés à la conclusion
14 que la conclusion que vous faites n'est pas une option, n'est pas
15 possible ?
16 R. Je me souviens avoir lu l'analyse faite par un individu à l'époque. Et
17 moi, je pense qu'on ne peut pas exclure cette possibilité, c'est mon point
18 de vue.
19 Q. Vous dites qu'un des facteurs qui vous a inclinés vers cette option-là,
20 cette solution, est le fait qu'il y avait beaucoup de bâtiments assez hauts
21 à proximité de la zone d'explosion. C'est quelque chose qui figure au
22 niveau du paragraphe 25. Et je vais demander que l'on présente la pièce
23 P1709, la page 5 de cette pièce.
24 M. TIEGER : [interprétation] Est-il possible d'agrandir cette photo sur
25 l'écran.
26 Q. Monsieur le Témoin, la flèche que vous voyez ici nous montre le
27 cratère. Pourriez-vous nous dire si cette photo montre ces bâtiments élevés
28 dont vous parlez dans votre paragraphe 26 ?
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1 R. Eh bien, je n'ai pas eu accès à une photo. J'ai vu un schéma et,
2 effectivement, ce schéma ressemblait à ces photos, à la photo des immeubles
3 que vous voyez ici.
4 Q. Donc, les bâtiments, par exemple, il s'agirait là surtout du bâtiment
5 qui est sur la droite et qui est juste derrière ?
6 R. Oui.
7 Q. Donc, il s'agit d'un immeuble de cinq étages à peu près ?
8 R. Oui, d'après les mesures qui ont été effectuées et les photos, il
9 s'agit d'un bâtiment de cinq étages à peu près.
10 Q. Eh bien, on va revenir là-dessus, mais je voudrais aussi examiner
11 d'autres facteurs que vous avez pris en compte pour arriver à cette
12 explication-là.
13 Tout d'abord, vous avez dit qu'un des facteurs que vous avez pris en
14 compte était à l'effet qu'il n'y a pas eu de rapports indiquant que cette
15 zone avait été prise pour cible de feu direct, indirect, pendant les heures
16 ou même des journées qui ont précédé l'explosion; et donc, il était
17 pratiquement impossible qu'un obus atterrisse précisément sur la place du
18 marché. Et c'est quelque chose qui se trouve au niveau du paragraphe 24(C).
19 R. Oui. Parce qu'il était pratiquement impossible d'arriver à viser la
20 place du marché en tirant un seul obus.
21 Q. Donc, tout cela en supposant que l'on voulait justement tirer l'obus,
22 le lancer sur cet endroit-là ?
23 R. Oui, c'est donc l'hypothèse qui est à l'appui de cette conclusion.
24 Q. Et donc, cette hypothèse ne serait pas valide si on avait voulu lancer
25 cet obus à proximité du marché ?
26 R. C'est exact.
27 Q. Ensuite, je pense que vous ne saviez pas qu'avant cela le marché a été
28 pris pour cible avant cela et qu'il y a eu des obus qui sont tombés à
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1 proximité du marché ?
2 R. J'ai pu voir cela en étudiant différents rapports de la FORPRONU, mais
3 je n'en ai pas vu qui concernait la période qui était tout proche du moment
4 de l'explosion, à savoir le 5 février.
5 Q. Donc, on pourrait dire que l'on a tiré sur le marché ou à proximité à
6 peu près 12 fois, 10 à 12 fois, au cours des trois derniers mois ?
7 R. Oui, je dirais que c'est exact.
8 Q. Et vous avez aussi évoqué un autre facteur, à savoir vous avez dit
9 qu'il y a eu altération de la surface goudronnée à plusieurs endroits.
10 C'est quelque chose qui figure au paragraphe 26 de votre déclaration.
11 R. Exact.
12 Q. Je sais que vous n'avez pas fait de notes et que vous n'avez peut-être
13 pas examiné les documents de la FORPRONU, mais est-ce que vous vous
14 souvenez qui aurait identifié les altérations de la surface goudronnée dans
15 différents endroits ?
16 R. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Moi, j'ai considéré qu'il y a eu
17 toute une série d'incohérences par rapport aux informations que j'ai
18 examinées quand il s'agit de cette analyse de cratère. Une des photos
19 montre clairement que la surface goudronnée sur le marché n'était pas
20 intacte et elle était altérée à cause probablement de l'utilisation au
21 cours des nombreuses années de cette même surface. Mais il n'y avait pas
22 d'indication qui pourrait nous dire de quoi avait l'air la zone de l'impact
23 avant l'explosion. C'est ce que j'ai voulu dire.
24 Q. Vous savez que l'évaluation a été faite par les personnes présentes sur
25 la scène qui ont examiné ce cratère et qui ont pu dire de façon très claire
26 et nette qu'il s'agissait là d'un impact d'un obus de mortier ?
27 R. Je ne me souviens pas avoir vu cela.
28 Q. Eh bien, je vais vous citer quelques références qui témoignent de cela.
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1 Tout d'abord, la pièce P1441, à la page 23 du système de prétoire
2 électronique, on va voir ce qui est écrit en bas de la page.On parle donc
3 de la forme du cratère, et on dit :
4 "A partir de la forme même du cratère, il est clair qu'il s'agit là d'une
5 explosion provoquée par un obus de mortier."
6 Ensuite, la page 18 :
7 "La forme du cratère correspond à un impact habituel provoqué par un
8 obus de mortier."
9 Page 24 :
10 "La forme délimitée du cratère, la dispersion des fragments d'obus,
11 et l'endroit où les fragments d'obus ont touché le cratère, ainsi que les
12 morts et les blessés démontrent qu'il s'agit d'une explosion qui était une
13 explosion au niveau de l'impact avec le sol."
14 Ensuite, la page suivante :
15 "Le cratère correspond à un cratère typique pour les cratères
16 provoqués par les mortiers, la partie frontale était enfoncée, et derrière
17 vous aviez donc la dispersion des éclats."
18 A la page 28 :
19 "La dispersion latérale, qui était claire et nette, était provoquée
20 par un impact direct au sol…"
21 Et ensuite :
22 "Le cratère est net, sa forme est clairement délimitée."
23 Tout cela témoigne d'un impact provoqué par un obus de mortier sur la
24 base de l'examen de l'impact et de l'examen de la dispersion des éclats
25 d'obus.
26 R. Je ne me souviens pas avoir lu cette information à l'époque, et donc je
27 ne l'ai pas incluse dans mon rapport. Moi, j'ai pu remarquer à la lecture
28 du rapport que la plupart des experts qui ont fait l'examen du cratère
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1 avaient vraiment du mal à évaluer ce cratère. Je me souviens d'un rapport
2 tout particulièrement où on dit qu'il s'agissait là d'une trajectoire avec
3 un angle assez large, assez bas, un autre rapport disait qu'il pouvait
4 s'agir d'une table d'une hauteur d'à peu près d'un mètre du sol. Et en
5 regardant les photos, moi je n'avais pas l'impression que ce cratère était
6 aussi bien défini. Moi, j'ai fait un rapport sur la base des informations
7 que j'avais à l'époque.
8 Q. Les facteurs que vous venez de citer nous montrent que vous avez
9 examiné ces rapports en choisissant les infos. Tout d'abord, en ce qui
10 concerne cet angle réduit de la trajectoire, on trouve une référence au
11 rapport du capitaine Verdy, où il parle aussi de cet angle réduit. Vous
12 saviez que le capitaine Verdy, sur la même page du document, a aussi
13 mentionné des angles réduits quand il parlait de 78 degrés à peu près ?
14 R. [aucune interprétation]
15 Q. Ce n'est pas un angle réduit, n'est-ce pas ?
16 R. Non, c'est vrai, mais moi je parlais justement des incohérences, et
17 cela fait partie de ces incohérences. Parce qu'ici on ne dirait pas du tout
18 que c'est un angle réduit, au contraire.
19 Q. Mais vous n'avez pas lu tout le rapport de la FORPRONU, le capitaine
20 Verdy a dit lui-même qu'il y a eu des erreurs mathématiques, et là il a
21 parlé des tables de tir des obusiers, alors qu'on a plutôt utilisé les
22 tables de tir des lance-roquettes, et c'est cela qui expliquait les
23 incohérences.
24 R. Moi, j'ai lu qu'il avait fait quelques erreurs de mathématiques. Mais
25 je n'ai pas lu l'explication de ces erreurs. Moi, je ne contestais pas ces
26 informations, les informations dont il disposait ce jour-là. Tout ce que
27 j'ai essayé de faire c'est de les mettre en perspective et de faire une
28 analyse de cratère normale en essayant de ne pas tirer des mauvaises
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1 conclusions.
2 Q. Vous avez aussi dit dans le paragraphe 26 que "les prétendus empennages
3 avaient changé de main."
4 Quand vous dites "prétendus", vous vouliez finalement jeter un doute sur la
5 provenance de l'empennage, parce que vous doutez qu'il appartenait
6 justement à ce projectile-là ?
7 R. Non, je n'ai pas vu ce projectile, mais les parties du projectile. Moi,
8 j'ai tout simplement lu des rapports, j'ai vu des photos, et je ne pouvais
9 pas dire qu'un empennage avait été récupéré de façon correcte ou non. Je ne
10 pouvais pas le dire vu que je n'ai pu me baser que sur les informations que
11 l'on m'a données.
12 Q. Mais l'information que les rapports de la FORPRONU vous ont fournie
13 montrait clairement que cet empennage avait un numéro de série qui avait
14 été enregistré et fourni aux autorités bosniennes et que par la suite les
15 autorités bosniennes et les officiels de la FORPRONU avaient examiné cette
16 pièce en confirmant tous les deux qu'il s'agissait du même empennage ?
17 R. Eh bien, je vais laisser la décision aux Juges. Moi, ce que j'ai dit
18 c'est que sur la base des informations dont je disposais, j'ai fait mon
19 rapport. Je ne l'ai pas vu, je ne l'ai pas manipulé, touché. Je voulais
20 tout simplement être sûr que l'on parlait exactement de la même chose, du
21 même empennage, c'est tout.
22 Q. Maintenant, je vais vous demander de nous concentrer sur cette théorie
23 alternative que vous proposez. Donc là, vous avez dit qu'il pouvait y avoir
24 un mortier de lancé d'un des bâtiments élevés qui se trouve à proximité de
25 la place du marché. Mais comment cela aurait été fait exactement ? Comment
26 voulez-vous que l'on lance ce projectile à la main ? Comment tire-t-on,
27 lance-t-on ce projectile, comment atterrit-il ?
28 L'INTERPRÈTE : [interprétation] Les interprètes prient le témoin de bien
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1 vouloir se reculer quelque peu du microphone. Merci.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, comme vous vous rendez certainement
3 compte, je n'ai jamais pratiqué cela. A mon sens, il y avait de nombreuses
4 incohérences dans les analyses de cratère faites à ce stade. Et l'une des
5 possibilités qui se présentaient était en forme d'hypothèses, que ce
6 serait-il passé si le projectile avait été lancé d'un toit. Et j'ai
7 constaté que dans aucun des rapports il n'y avait la moindre indication que
8 l'on aurait essayé d'examiner les toits des bâtiments environnants et de
9 mesurer la température du cratère ou de l'empennage juste après être arrivé
10 sur place, ce qui exige, évidemment, qu'on soit sur place quelques minutes
11 après l'explosion, auquel cas la température est toujours très élevée dans
12 le cratère. Donc, c'est l'une des solutions que j'ai avancées à titre
13 subsidiaire, que ce projectile aurait pu être lancé d'un toit après qu'on a
14 attaché un détonateur à un mortier et que l'on ait lancé celui-ci d'un
15 toit. Donc, un ou plusieurs individus auraient pu s'en charger avec l'aide
16 d'un mécanisme particulier, et c'est alors que cela aurait pu atterrir là
17 où cela a atterri.
18 M. TIEGER : [interprétation]
19 Q. Très bien. Alors, la question que je posais était la suivante : est-ce
20 que la personne qui aurait lancé ce projectile aurait également été en
21 mesure de contrôler sa trajectoire ?
22 R. Eh bien, dans la mesure où quelqu'un qui lance quelque chose à la main,
23 que ce soit une balle de base-ball ou autre chose, est en mesure de
24 contrôler la trajectoire, oui.
25 Q. Qu'en est-il de l'angle de chute dans ce cas-là, l'angle de descente ?
26 R. Eh bien, je suppose que si le projectile est lancé à la main de la
27 sorte, s'il l'avait été, il aurait probablement été jeté vers l'extérieur
28 et vers le haut, et que le stabilisateur l'aurait stabilisé sur sa
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1 trajectoire de descente jusqu'au point d'impact.
2 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Colonel -- excusez-moi
3 d'interrompre.
4 Est-ce que vous pourriez nous indiquer le poids approximatif d'un obus de
5 mortier de 120 millimètres ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je ne m'en souviens pas exactement,
7 Monsieur le Juge, mais je crois que le poids de charge explosive représente
8 environ 100 livres.
9 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Donc, il faudrait ajouter le poids
10 de la charge explosive au poids des autres éléments, n'est-ce pas, qui sont
11 variables d'un fabriquant à l'autre ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et j'aurais tendance à estimer le poids
13 total à environ 120 livres, Monsieur le Juge.
14 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Merci.
15 M. TIEGER : [interprétation]
16 Q. Avez-vous fait une estimation de la distance entre les bâtiments et --
17 alors, je vais plutôt passer à autre chose, la pièce P1440, pages 5 et 6.
18 Nous allons revenir à ces pages dans quelques instants, mais pour le
19 moment, je voudrais afficher rapidement la pièce P5921, page 5, ligne 5.
20 Alors, il s'agit d'une indication que l'on trouve dans les tables de tir
21 concernant la masse des obus avec et sans détonateur, qui va de 12 kilos --
22 ou plutôt, de 10 kilos pour les plus légers sans le détonateur, jusqu'à 15
23 à 16 kilos. Et pour les Juges de la Chambre, je fais observer également que
24 la pièce P1973 nous montre une estimation de la masse des obus qui se monte
25 à 12,6 kilogrammes.
26 Donc, en gardant à l'esprit l'un ou l'autre de ces chiffres, qu'il s'agit
27 de 12 kilogrammes et demi ou de 100 livres ?
28 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais, Monsieur Joudry, revenir à la
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1 pièce P1440, encore une fois pages 5 et 6.
2 Q. Sur le schéma de droite, au numéro 5, nous voyons ce bâtiment élevé que
3 vous avez identifié sur la photographie. C'était ce bâtiment élevé de cinq
4 ou six étages qui jouxtait la zone dans laquelle se trouvait le cratère.
5 M. TIEGER : [interprétation] Ceci correspond au numéro 5. Pourrions-nous
6 maintenant passer à la légende de ce schéma, page numéro 2, nous allons
7 avoir quelques précisions. C'est le bâtiment dit du 22 décembre dont la
8 hauteur est de 15 mètres et demi. Ceci figure en page 2, avec les légendes.
9 Bien. Nous allons avancer.
10 Q. Monsieur Joudry, est-ce que vous seriez d'accord pour dire que le
11 schéma représentant cette zone indique que la distance la plus courte que
12 l'on puisse mesurer est celle entre ce bâtiment et --
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Vous avez
14 parlé de légende en page 6 -- vous avez parlé de légende dans la version
15 anglaise, mais est-ce qu'elle ne se trouve pas plutôt en page 6 ?
16 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et non pas en page 2, n'est-ce pas ?
18 M. TIEGER : [interprétation] Oui, excusez-moi. Vous avez raison. Donc, je
19 m'apprêtais à évoquer la distance entre le point d'impact et le bâtiment
20 dit du 22 décembre, distance qui se monte à 11,1 mètres.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
22 TIEGER : [interprétation]
23 Q. Alors je voudrais vous présenter ceci, Monsieur Joudry, mais est-
24 ce que vous en conviendrez, en tout cas ?
25 R. Eh bien, ça me semble raisonnable. Et je n'ai aucune note qui me permet
26 de retrouver ce que je savais il y a 18 ans, mais cela me semble juste.
27 Q. Très bien. Alors j'ai une question de suivi à la question du Juge
28 Morrison. Afin de pouvoir la poser, j'ai besoin de présenter quelque chose
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1 au témoin, Monsieur le Président. Nous avons vu que selon vous le
2 projectile pesait environ 100 livres. Nous avons vu des documents nous
3 indiquant qu'il devait peser au moins 12 livres et demie. J'ai ici un objet
4 que je souhaite vous montrer. C'est un objet pesant 12 kilogrammes, je
5 souhaite pouvoir m'approcher de vous avec cet objet et vous poser une
6 question, si vous voulez bien et avec votre permission.
7 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Eh bien, je meurs d'envie de voir ce
8 que vous vous apprêtez à demander au témoin à l'aide de cet accessoire,
9 Monsieur Tieger, mais sauf objection de la Défense, je ne pense pas que
10 nous y aurons quoi que ce soit à redire.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Tieger.
12 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Nous supposons donc qu'il n'y a pas
13 d'objection de la part de la Défense ?
14 M. ROBINSON : [interprétation] Nos micros ne semblent pas fonctionner, ne
15 fonctionnaient pas.
16 M. LE JUGE BAIRD : [aucune interprétation]
17 M. ROBINSON : [interprétation] Mais de toute façon, nous n'avons pas
18 d'objection.
19 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Je vous remercie.
20 M. TIEGER : [interprétation]
21 Q. Eh bien, Monsieur Joudry, vous pouvez manipuler l'objet comme bon vous
22 semble. Il est doté d'une poignée pour une manipulation plus aisée, ce qui
23 le rend en tout cas plus facile à manipuler que la plupart des objets d'un
24 poids équivalent de 12 kilogrammes, donc c'est le poids minimal du
25 projectile, 12 kilogrammes. Mais avec cet objet, est-ce que vous pourriez,
26 avec l'aide de cet objet, dire aux Juges si vous estimez réellement qu'il
27 est possible de jeter cet objet sur une distance de 11 mètres ?
28 R. Oui, bien sûr. N'oubliez pas que pour lancer ce projectile du haut de
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1 ce bâtiment et pour qu'il atteigne son point d'impact, il n'était pas
2 nécessaire de lui faire parcourir 11 mètres. Pour moi, c'était tout à fait
3 possible. Alors j'ai dû faire les calculs, je ne peux pas les faire
4 maintenant de tête, mais ce sont des calculs mathématiques assez simple.
5 Donc il aurait été tout à fait possible de le faire avec ou sans l'aide
6 d'une forme ou d'une autre de mécanisme en jetant ce projectile du haut de
7 ce bâtiment.
8 Q. Est-ce que vous savez combien pèse un poids en lancer du poids aux Jeux
9 Olympiques ?
10 R. Non, mais je connais le poids des projectiles de 155 millimètres de
11 calibre, et j'ai eu moi-même l'occasion d'en soulever de nombreux dans le
12 passé, et je connais bien le poids des projectiles.
13 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je peux présenter la
14 chose, je peux vous apporter l'objet à vous également, aux Juges de la
15 Chambre.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce ne sera pas nécessaire, Monsieur
17 Tieger.
18 M. TIEGER : [interprétation]
19 Q. Et après avoir lancé cet objet de plus de 12 kilogrammes sur une
20 trajectoire de 11 mètres de largeur, est-ce qu'il aurait pu atterrir sous
21 un angle calculable par la personne qui le lançait, ou bien le résultat
22 aurait-il été tout à fait aléatoire à votre avis ?
23 R. Il aurait été assez aléatoire, compte tenu du fait que le projectile
24 aurait été lancé du toit d'un bâtiment qui, comme vous l'avez indiqué,
25 faisait 15 à 16 mètres de hauteur.
26 Q. Donc il aurait pu également atterrir sous un angle excluant tout à fait
27 la possibilité d'un tir d'obus de mortier, par exemple, 90 degrés ou un
28 autre angle ?
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1 R. Eh bien, je ne suis pas sûr pour un angle de 2 ou 3 degrés, mais il
2 aurait pu atterrir sous un angle assez atypique. Je voudrais juste vous
3 rappeler que j'ai constaté de nombreuses incohérences en lisant les
4 rapports, et pour moi il était clair que les représentants de la FORPRONU
5 avaient au début eu des difficultés à interpréter le profil de dispersion
6 des éclats, ce qui m'a amené à me poser la question de savoir s'il n'y
7 avait pas d'autres possibilités. Et c'est pourquoi j'ai commencé à
8 considérer que c'était là une option possible.
9 Q. Alors, vous dites que la personne lançant le projectile aurait dû
10 insérer le stabilisateur dans le sol après l'explosion, mais cette personne
11 aurait dû pouvoir se représenter également l'angle de descente de façon à
12 ce que la position dans laquelle il aurait ensuite placé le stabilisateur
13 soit cohérente avec le schéma de dispersion des éclats, n'est-ce pas ?
14 R. Non, non pas du tout, c'est l'une des choses que je mets en avant au
15 sujet des incohérences concernant le cratère et son environnement.
16 Quelqu'un aurait très bien pu insérer l'empennage à cet angle en s'assurant
17 que cela donnait l'impression d'avoir été tiré depuis un point qui se
18 situait au-delà du sommet du bâtiment.
19 Q. Mais dans ce cas-là, vous sous-entendez qu'il y aurait eu un angle
20 prédéterminé au sujet duquel on aurait pris une décision au moment
21 d'insérer cet objet dans le sol ?
22 R. Non, il n'y aurait pas eu de détermination préalable. J'imagine que
23 dans ce cas-là, la ou les personnes responsables de cet acte dans cette
24 hypothèse auraient eu connaissance de l'endroit approximatif où le
25 projectile serait tombé à proximité immédiate du bâtiment, et il se serait
26 dans ce cas-là assuré que l'angle sous lequel l'empennage était placé
27 donnait l'impression que le projectile ne provenait pas du sommet du
28 bâtiment.
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1 Q. Mais cela présuppose un schéma de dispersion des éclats créé de façon
2 aléatoire et qui soit cohérent alors que vous avez indiqué que c'était
3 impossible à prévoir, donc l'ensemble de cette idée ne tient pas la route.
4 R. A mon avis - et je n'ai pas vu le cratère, seulement des images ainsi
5 que les déclarations des représentants de la FORPRONU qui ont été sur place
6 au début - à mon avis, ils ont eu beaucoup de difficultés à interpréter les
7 éléments de ce cratère. S'il s'est agi d'analystes entraînés à l'analyse de
8 cratère et qu'ils ont eu des difficultés dans l'interprétation initiale de
9 la dispersion des éclats, dans ce cas, à mon avis, nous avions une
10 incohérence et le projectile aurait très bien pu atterrir, toucher le sol
11 sous n'importe quel angle.
12 Q. Alors, selon cette théorie qui est la vôtre, dans l'intervalle des
13 quelques minutes qu'il a fallu aux premiers représentants de la FORPRONU
14 pour arriver sur place - disons cinq minutes comme nous avons pu en voir
15 l'estimation dans le rapport de la FORPRONU - si d'autres représentants
16 n'étaient pas arrivés avant eux, eh bien, en fonction de cette théorie que
17 vous avancez, quelqu'un aurait dû insérer le stabilisateur dans le sol dans
18 cet intervalle de temps. Alors comment cela se serait-il passé, selon vous
19 ?
20 R. Eh bien, de la même façon que dans la théorie initiale, à savoir que
21 quelqu'un aurait inséré l'empennage dans le sol de la même façon qu'on peut
22 le faire lors d'une campagne de mesure où on réinsère l'empennage pour
23 procéder à une mesure. Donc, il aurait très bien pu être inséré dès le
24 début.
25 Q. Eh bien, la réinsertion aurait pu se faire dans une cavité causée par
26 un projectile arrivant à vitesse très élevée, mais voyons comment se
27 présentait le sol et la profondeur à laquelle se trouvait ce
28 stabilisateur.Peut-être que nous pourrions maintenant examiner la pièce
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1 P1711. Et nous devons utiliser le système Sanction.
2 [Diffusion de la cassette vidéo]
3 M. TIEGER : [interprétation]
4 Q. Nous venons de voir une séquence vidéo allant de 8,55 à environ 9,21,
5 qui nous a montré le retrait du stabilisateur de la part du Bataillon
6 français IV. Nous voyons là la profondeur du cratère et la mesure dans
7 laquelle il s'est incrusté dans le sol. Donc, d'après votre théorie,
8 Monsieur Joudry, quelqu'un s'est enfui après l'explosion en plein milieu
9 des corps et des victimes qui sont en train de mourir et a enfiché ce
10 stabilisateur dans le sol sans que personne ne se rende compte de rien
11 avant l'arrivée de la FORPRONU ou de la police bosnienne, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à ce témoin,
14 Monsieur le Juge.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
16 Monsieur Karadzic, avez-vous des questions supplémentaires ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, très brièvement, Messieurs, Madame les
18 Juges.
19 Pouvons-nous voir la pièce P01441 que nous avons déjà vue. J'aimerais que
20 l'on l'affiche à l'écran.
21 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
22 Q. [interprétation] En attendant que cette pièce soit affichée, Colonel,
23 M. Tieger vous a rappelé le fait qu'il y avait des obus tout à l'heure,
24 mais vous avez déclaré qu'il n'y en avait pas eu ce jour-là. Pourquoi est-
25 ce important qu'il y ait eu des obus ce jour-là ? Quand et dans quelles
26 conditions les critères de tir sont-ils établis, déterminés ?
27 R. Dans ce cas précis, l'une des théories voulait qu'il s'agisse d'un tir
28 ciblé. D'après cette logique, pour que cela ait eu lieu en utilisant des
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1 tirs indirects, on aurait dû avoir un encadrement très précis et un ciblage
2 très précis en gardant à l'esprit que des tirs indirects ne se font pas au
3 moyen d'armes précises, c'est un type d'arme qui cible une zone. Et pour
4 qu'un obus ait ciblé - surtout un mortier - ciblé et tiré pour atteindre le
5 marché ce jour-là, bien, d'après moi, c'est fort improbable. L'une des
6 choses que j'ai étudiées lorsque j'ai relu les rapports opérationnels de la
7 FORPRONU pour déterminer s'il y avait eu ce type d'encadrement dans la zone
8 immédiatement avant l'explosion, je me souviens y être retourné plusieurs
9 jours et avoir remarqué que pendant qu'il y avait eu ces explosions, ces
10 explosions n'avaient pas eu lieu dans le marché. Cela m'a mené à la
11 conclusion que l'encadrement de tirs indirects n'avait pas été enregistré
12 par l'unité de tir ce jour-là.
13 Q. Merci.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous voir le 715. Nous avons le 705,
15 mais j'aimerais que l'on affiche le document 715, le 715 dans l'ERN.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. A la page 32, M. Tieger a souligné que deux représentants officiels de
18 la FORPRONU s'étaient rendus sur les lieux. Et j'aimerais que vous
19 regardiez le point 17 de ce document. Lisez-le et dites-nous si ces
20 représentants officiels de la FORPRONU sont arrivés à une conclusion qui
21 correspond à votre conclusion ? La dernière phrase en particulier, qui nous
22 dit :
23 "Il n'y a pas suffisamment de preuve physique pour prouver qu'une partie ou
24 l'autre ait tiré l'obus de mortier. Le projectile de mortier en question
25 aurait pu être tiré de n'importe quel côté."
26 R. Dans l'ensemble, ma conclusion était exactement la même. J'ai prévenu
27 les représentants officiels de la FORPRONU que non seulement il aurait été
28 impossible de prouver, en fait ils étaient en train d'utiliser une analyse
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1 de cratère et pas de la bonne façon dans ce cas-là.
2 Q. Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous voir le document 724 qui se
4 trouve, je pense, environ neuf pages avant ce document-ci dans l'ERN.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Au point 5, "Conclusions", on parle d'une autre équipe de la FORPRONU.
7 Et j'aimerais que vous vous penchiez sur le point (d). Je vais vous lire ce
8 point pour que tout le monde puisse l'entendre.
9 "La portée exacte de l'emplacement du tir vers la cible avec des mortiers,
10 il est impossible de la déterminer. La portée varie de 300 à 5 551 mètres.
11 Il s'agit là des données publiées pour le M49P1."
12 Est-ce que cette équipe est arrivée à une conclusion semblable à la vôtre ?
13 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Juge, j'aimerais éclaircir une
14 erreur potentielle. Je ne sais pas ce que veut dire l'accusé lorsqu'il
15 parle d'une équipe différente, mais il cite le même rapport dans une partie
16 différente. Donc, s'il essaie de suggérer qu'il s'agit d'un autre rapport,
17 eh bien, j'aimerais apporter une objection.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous avons vu que
20 le document avait été signé par une équipe et il y a eu neuf enquêtes
21 différentes, vous le voyez aussi dans ce document. La première signature
22 est de Gauthier, Karen [phon] et Jansen [phon], je n'arrive pas à lire, à
23 déchiffrer les autres signatures, et ensuite une analyse se trouve dans le
24 même document; mais cette conclusion a été apportée par une équipe
25 différente. Donc ce document n'a pas été créé par une seule équipe. En
26 fait, il s'agit d'une compilation des différents éléments récoltés par les
27 Nations Unies le 15 février, et il s'agit d'une conclusion conjointe.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous nous disiez si cette conclusion
2 correspond à votre conclusion ?
3 R. Pas vraiment, Monsieur. Je me souviens avoir lu ce rapport et, comme je
4 l'ai souligné dans ma déclaration, les représentants officiels de la
5 FORPRONU qui avaient procédé à l'analyse de cratère qui ont ensuite compilé
6 ce rapport n'ont pas procédé à la dernière étape de l'analyse. Donc si vous
7 avez un angle de chute, comme cela était le cas pour eux, qui a un certain
8 degré de précision ou un angle d'impact, eh bien, l'étape suivante consiste
9 à voir dans quelle mesure cet angle d'impact correspond à une charge
10 possible, et ensuite on détermine une portée et ensuite on applique cela
11 sur une carte. La question qui se pose par la suite est de se demander s'il
12 est logique, si ces conclusions, si ces données sont logiques avec les
13 autres informations dont on dispose. Et cette dernière étape n'a pas été
14 menée par les représentants officiels de la FORPRONU. Donc pour moi, il y a
15 eu une erreur, les informations étaient biaisées pour prouver les
16 conclusions, donc il y a une étape manquante dans l'analyse de cratère. Je
17 ne me souviens pas exactement de la portée exacte que j'ai déterminée, mais
18 je me souviens que lorsque j'ai repris les différentes coordonnées sur une
19 carte, j'ai trouvé une zone qui dépassait la ligne de confrontation et il y
20 avait une zone possible à 5 % de probabilité qui se trouvait du côté serbe
21 de Bosnie de la ligne de confrontation. Donc j'ai pris cette portée et je
22 l'ai circonscrite en utilisant la dernière étape de l'analyse de cratère
23 pour arriver à l'une des possibilités que j'ai indiquées tout à l'heure.
24 Q. Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous voir maintenant le document
26 731 dans la même référence.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Je vais vous lire la première phrase.
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1 "L'estimation de la portée en fonction de l'étude de l'analyse de cratère
2 d'un obus de mortier ne peut pas en tout état de cause être précise. Les
3 seules informations que l'on puisse obtenir du cratère sont l'angle de
4 chute, et cette donnée combinée aux tables de tir du mortier…" ensuite
5 c'est illisible…
6 Etes-vous d'accord avec cette partie de la conclusion ?
7 R. Absolument, oui, et justement cela fait référence à ma préoccupation,
8 les limites de l'analyse de cratère et ces objectifs initiaux pour
9 l'artillerie, à savoir ne pas désigner un coupable mais avoir le plus
10 précisément possible les lieux, les emplacements des armes ennemies et des
11 tirs, donc suivre ces positions, déterminer les emplacements par des moyens
12 beaucoup plus précis. Si vous avez l'angle de chute, vous pouvez l'utiliser
13 pour la dernière étape. Si vous n'avez pas l'angle de chute, eh bien, vous
14 ne pouvez pas terminer votre analyse et vous ne pouvez pas déterminer cet
15 angle de chute. Mais là, ce que l'on vous donne c'est une portée possible
16 dans une zone où l'arme aurait pu tirer.
17 Q. Merci. Maintenant la page 1 du document 727, j'aimerais vous lire
18 encore une phrase. Au point 4(b) :
19 "L'analyse de cratère a été menée sept jours après les faits. Ce cratère
20 formé par la bombe a été altéré par plusieurs membres du personnel."
21 Cela correspond-il à vos conclusions sur la précision qui peut être remise
22 en question ?
23 R. Oui, c'est l'une des plus grandes préoccupations que j'avais émises aux
24 représentants officiels de la FORPRONU, l'altération du cratère qui posait
25 quelques questions quant aux résultats recherchés.
26 Q. Merci, Colonel.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le
28 Juge.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Joudry, cela conclut
2 votre déposition. Au nom de la Chambre, j'aimerais vous remercier d'être
3 venu à La Haye.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez vous retirer. Je vous
6 souhaite un bon retour chez vous.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaite bonne chance à la Chambre dans ses
8 délibérations.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
10 [Le témoin se retire]
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin suivant est prêt ?
12 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Faisons-le entrer dans le
14 prétoire.
15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin peut-il prêter serment.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
19 LE TÉMOIN : JOHN RUSSELL [Assermenté]
20 [Le témoin répond par l'interprète]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez vous asseoir.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez la
26 parole.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
28 J'aimerais que l'on affiche le document 1D04879 dans le prétoire
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1 électronique, s'il vous plaît.
2 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Russell. Merci d'être venu pour
4 votre déposition. Pourriez-vous nous dire si vous avez relu la déclaration
5 qui se trouve à l'écran ?
6 R. Oui, j'ai relu cette déclaration.
7 Q. Merci. Avez-vous signé la déclaration également ?
8 R. Oui, j'ai signé la déclaration.
9 Q. Est-ce que cette déclaration est précise ? Est-ce qu'elle reflète
10 fidèlement les mots que vous avez utilisés ?
11 R. Oui, oui, elle reflète fidèlement les mots que j'ai prononcés.
12 Q. Merci. Si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui dans ce
13 prétoire, vos réponses seraient-elles identiques à celles que vous avez
14 fournies dans votre déclaration ?
15 R. Oui.
16 Q. Merci.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais verser la
18 déclaration au dossier conformément à l'article 92 ter du Règlement ainsi
19 que trois documents connexes.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez des objections,
21 Madame West ?
22 Mme WEST : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge, Madame, Messieurs
23 les Juges. Non, je n'ai pas d'objection.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'agissant du dernier document, qui est
25 le document 1D4517, le document avait déjà été versé au dossier, mais la
26 raison pour laquelle la Défense veut verser ce document à nouveau c'est
27 qu'il y a des notes manuscrites du témoin. Est-ce que j'ai bien compris,
28 Maître Robinson ?
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1 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le document va être versé.
3 Pouvons-nous lui attribuer une cote.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] La déclaration 1D04879 de la liste 65 ter
5 devient la pièce D2364. Le document 1D4515 de la liste 65 ter devient la
6 pièce D2365. Le document 1D4516 de la liste 65 ter devient la pièce D2366.
7 Et le document 1D4517 de la liste 65 ter devient la pièce D2367.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
9 Continuez.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais donner lecture en anglais du résumé de
11 la déclaration de M. Russell.
12 M. John Russell est un officier à la retraite des forces armées du Canada.
13 Au mois de février 1994, il travaillait pour la FORPRONU à Sarajevo en tant
14 qu'assistant militaire de Sergio de Mello.
15 Pendant qu'il était à Sarajevo, le commandant Russell a été appelé à faire
16 une analyse du cratère à plusieurs reprises. Le 5 février 1994, on lui a
17 demandé de se rendre sur les lieux de l'explosion de Markale. Il est arrivé
18 sur les lieux entre 16 heures 15 et 16 heures 30. Il a localisé le cratère
19 et il s'est agenouillé pour mener à bien une rapide analyse du cratère.
20 Il a remarqué que des personnes mortes et blessées avaient été déplacées du
21 site, et qu'en ce faisant on avait dérangé pas mal de pièces, comme par
22 exemple la localisation des fragments d'obus. On avait l'impression que
23 l'on avait balayé toute la zone.
24 Le commandant Russell a été en mesure de déterminer la direction
25 approximative des tirs en examinant le modèle d'éclaboussure et de
26 dispersion sur le goudron en utilisant un compas. Il est arrivé à la
27 conclusion que le tir est arrivé de l'est ou nord-est. L'équipe d'enquête
28 de l'ONU dans son rapport note qu'il est arrivé à mesurer 450 millièmes.
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1 L'enquête de l'ONU aussi dit qu'il a mesuré un angle de descente de 1 200 à
2 1 300 millièmes.
3 Pendant qu'il était agenouillé dans le cratère, le commandant Russell a été
4 frappé par la raideur de la pente, de l'angle, en se disant que le tir a dû
5 venir dans cette clairière depuis le grand immeuble qui est tout près du
6 cratère. C'est sur la base de cette information qu'il est arrivé à la
7 conclusion que le tir est arrivé d'une localité plus près du cratère que de
8 loin. Cependant, basé sur le fait que le tir aurait pu être tiré avec zéro
9 à six charges, il est arrivé à la conclusion qu'il n'était pas en mesure de
10 déterminer la distance qu'a parcourue le projectile. Vu que les deux
11 parties se trouvaient aux positions qui se trouvaient dans la direction de
12 l'arrivée du tir, il ne pouvait pas être sûr quelle était la partie qui
13 avait tiré.
14 Le commandant Russell a examiné le trou fait par le projectile, mais il n'a
15 pas mesuré sa profondeur. Il a remarqué que des débris étaient tombés dans
16 le trou, mais il ne pensait pas que la profondeur du puits à l'époque de
17 l'impact pouvait être déterminée de façon précise au moment où il s'est
18 rendu sur les lieux ou bien que la profondeur du puits aurait pu aider à
19 déterminer la provenance du tir.
20 Il ne pense pas que le fait d'avoir réinséré l'empennage aurait pu fournir
21 des mensurations exactes de l'angle de descente vu que le puits avait été
22 enterré entre-temps.
23 Le commandant Russell a aussi dit que le fait que l'empennage est trouvé
24 par terre ne prouve pas nécessairement que ce tir est arrivé de loin, de
25 plus loin que si l'empennage avait été trouvé ailleurs. Car il y a beaucoup
26 trop de variables pour arriver à cette conclusion-là. D'après son
27 expérience d'analyse des cratères, la vitesse à laquelle le projectile a
28 touché le sol n'a jamais été disputée. Le commandant Russell se souvient
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1 d'un rapport sur le CNN le soir du 5 février 1994 en disant que les Serbes
2 de Bosnie avaient tiré sur le marché. Il pensait que c'était le résultat de
3 la propagande et qu'on allait croire partout que les Serbes de Bosnie
4 avaient tiré cet obus, quels que soient les faits.
5 Le commandant Russell a écrit, le 5 février 1994 :
6 "A peu près à 12 heures 10, un obus est tombé sur la place du marché de la
7 vieille ville, et pendant que je l'écris (à minuit 15, le 6 février), on
8 compte 68 morts et 198 blessés. C'est le plus gros massacre qui s'est
9 produit au cours des 22 derniers mois. Je me suis rendu sur le site pour
10 faire une analyse rapide du cratère, et même si je suis d'accord de la
11 direction de la provenance du tir, je ne suis pas d'accord avec la
12 distance, en pensant que c'est l'ABiH qui a tiré sur son propre territoire.
13 De nombreuses personnes ne veulent pas croire à cette possibilité à cause
14 du nombre de victimes, mais moi je le crois toujours."
15 Quelques jours après l'explosion, le commandant Russell a accompagné
16 quelques membres de la FORPRONU jusqu'au sous-sol d'un bâtiment à Sarajevo
17 où les Bosniens gardaient leurs mortiers. Un des membres de la FORPRONU a
18 récupéré un empennage de l'explosion de Markale. Quand ils sont arrivés,
19 ils ont demandé à une personne responsable s'ils avaient des mortiers de
20 120 millimètres. Il a dit que non. Ensuite, un des membres de l'ONU a
21 ouvert une boîte et a trouvé des mortiers de 120 millimètres. Ces mortiers
22 étaient fabriqués à la main. Le commandant Russell a comparé la soudure de
23 ces mortiers de 120 millimètres à la soudure retrouvée sur l'empennage du
24 marché et il semblait qu'il s'agissait d'un obus du même calibre, de la
25 même couleur, qui avait été soudé de la même façon.
26 Je n'ai pas d'autres questions pour ce témoin, donc Mme West peut commencer
27 son contre-interrogatoire.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je reviens sur le
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1 dernier document, à savoir le document 1D4517. Vous avez confirmé de
2 souhaiter verser ce document à cause de ce qui est écrit à la main par M.
3 Russell. Mais tout ce qu'il dit dans sa déclaration est qu'il a fait
4 quelques annotations sans nous dire pour autant de quoi il s'agit. Je ne
5 suis pas sûr pouvoir lire son commentaire sans qu'il nous aide. Donc, pour
6 que vous puissiez être en mesure de verser ce document, il faudrait poser
7 quelques questions au préalable.
8 M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-il
9 possible de montrer cette pièce, 1D4517, et ceci permettra au Dr Karadzic
10 de poser quelques questions.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on agrandisse la partie
13 qui est en bas du document, là où on voit quelques éléments écrits à la
14 main.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Monsieur le Témoin, est-ce bien quelque chose que vous avez écrit vous-
17 même à la main ?
18 R. Oui, c'est quelque chose que j'ai écrit moi-même à la main.
19 Q. Merci. Pourriez-vous nous donner lecture de ce qui est écrit ici.
20 R. Ici, on peut lire :
21 "Ceci ne peut plus être considéré comme étant la réalité," et ceci se
22 réfère à ce qui est écrit au-dessus, "mais si cela vient de l'inspection de
23 l'équipe. Si l'empennage était enfoncé dans le sol, il ne pouvait pas y
24 avoir d'explosion au niveau du sol."
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que maintenant
26 les choses sont plus claires ?
27 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
28 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- et puis il y a aussi deux points
2 d'interrogation en bas de la page. Pourriez-vous poser une question au
3 sujet de cela ?
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Les deux points d'interrogation, c'est vous-même qui les avez apposés
6 là ?
7 R. Oui, c'est moi qui les ai mis là.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et que cela veut-il dire ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela veut dire, Monsieur le Président, que là,
10 c'est quelque chose au sujet de quoi je me posais des questions, et cela se
11 réfère donc à ce qui est écrit au-dessus.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
13 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Karadzic.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir la page suivante.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Pouvez-vous lire cela à voix haute, s'il vous plaît, encore une fois.
17 R. Ici on peut lire :
18 "Ceci se serait produit de toute façon."
19 Q. Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que maintenant
21 nous avons rempli les conditions nécessaires pour pouvoir verser au dossier
22 ce document ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Que cela veut-il dire, ceci se serait
24 passé de toute façon ? A quoi cela sert-il ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ceci se réfère à ce qui
26 est écrit, à savoir la dispersion, le maximum d'éclats d'obus qui ont causé
27 un grand nombre de morts et de gros dégâts dans cette zone-là.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
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1 Alors, nous prendrons une pause à présent ? Eh bien, nous allons
2 prendre une pause de 45 minutes, et nous allons reprendre nos travaux à 1
3 heure 15 minutes.
4 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 28.
5 --- L'audience est reprise à 13 heures 18.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West, c'est à vous.
7 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Contre-interrogatoire par Mme West :
9 Q. [interprétation] Bonjour, Commandant Russell.
10 R. Bonjour.
11 Q. Merci d'avoir bien voulu me rencontrer hier. Et j'espère que ceci va
12 nous aider aujourd'hui, mais je voudrais dire quelque chose avant de
13 commencer : vu que nous parlons tous les deux la même langue, il faudra
14 faire attention et parler lentement. Vous avez un écran sous vos yeux, vous
15 allez voir le compte rendu qui défile au fur et à mesure que vous parlez,
16 et il serait bien peut-être de suivre cela pour vous guider quant au rythme
17 de votre parole.
18 Monsieur, vous étiez à Sarajevo entre le mois de décembre 1993 et le mois
19 d'avril 1994; est-ce exact ?
20 R. Oui.
21 Q. Donc on peut dire que vous y avez passé au total à peu près quatre mois
22 ?
23 R. Oui -- quatre mois, oui.
24 Q. Dans le paragraphe 7 de votre déclaration, vous dites que votre
25 première expérience avec l'analyse d'un cratère était justement dans le
26 cadre de votre travail à l'ONU. Est-ce que cette première expérience
27 d'analyse de cratère a eu lieu justement avec l'explosion au marché du 5
28 février ?
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1 R. Non.
2 Q. Vous avez aussi parlé d'autres occasions au cours desquelles vous avez
3 été amené à faire des analyses, c'est quelque chose qui figure au niveau du
4 paragraphe 9 de votre déclaration. Il apparaîtrait qu'il y a eu neuf
5 occasions au cours desquelles vous avez été amené à faire des analyses de
6 cratère. Pouvez-vous nous dire combien d'analyses avez-vous effectuées
7 avant celle du 5 février ?
8 R. D'après mon meilleur souvenir, au moins cinq.
9 Q. Donc après cela vous n'en avez fait qu'une seule analyse ?
10 R. Après l'analyse faite au marché de Sarajevo, de Markale, oui, je n'en
11 ai fait qu'une.
12 Q. Eh bien, maintenant nous allons parler de ce qui s'est passé le 5
13 février. Quand vous arrivez sur la place du marché, est-ce que vous savez
14 qu'il y avait déjà eu d'autres analyses de faites ?
15 R. Non, je ne savais pas qu'il y en a eu avant que je ne fasse la mienne.
16 Q. Mais maintenant vous savez qu'il y a eu une analyse de faite à 12
17 heures 30 par les experts du cru. Ensuite il y en a eu une autre à 12
18 heures 45 par le Bataillon français. Puis le capitaine Verdy lui-même avait
19 fait aussi une enquête à 3 heures. Puis vous arrivez à 4 heures 30 ?
20 R. Je n'étais pas au courant de cette analyse effectuée par les experts du
21 cru, mais j'étais au courant des deux autres. Et oui, je suis arrivé à 4
22 heures 30.
23 Q. Et vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il n'y avait qu'une seule
24 explosion au niveau du marché ?
25 R. Oui, c'est exact.
26 Q. Donc tous les fragments éventuellement retrouvés ce jour-là devaient
27 venir d'un seul tir, n'est-ce pas ?
28 R. Oui, je pense que c'est exact.
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1 Q. Hier quand on a parlé, vous m'avez dit que ces éclats d'obus pouvaient
2 être utilisés pour déterminer le calibre de l'obus; est-ce exact ?
3 R. Oui, c'est exact.
4 Q. Eh bien, dans les paragraphes 15 et 17 de votre déclaration, je vais
5 vous demander d'examiner cela.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais demander au greffier de donner
7 au témoin un exemplaire papier de sa déclaration.
8 Mme WEST : [interprétation] Oui, merci.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
10 Mme WEST : [interprétation]
11 Q. Donc là vous voyez votre rapport, il s'agit de la pièce D2364, vous
12 l'avez sous vos yeux, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Puis maintenant, je vais vous demander de vous référer au paragraphe
15 15, et dans ce paragraphe vous citez un rapport que vous avez écrit à
16 l'époque, et dans ce rapport vous dites :
17 "Il est extrêmement important que le site ne soit pas altéré."
18 Et ensuite vous parlez des choses que l'on trouve sur le site. Et vous
19 dites :
20 "Ici, effectivement, de toute évidence il y a eu beaucoup d'altérations,
21 d'interventions au niveau de l'endroit où se trouvaient les éclats d'obus."
22 Donc lorsque vous êtes arrivé, vous n'avez pas vraiment trouvé d'éclats
23 d'obus ?
24 R. J'ai essayé de trouver des gros éclats et, évidemment, je n'ai pas pu
25 en trouver, pas du tout, et ensuite je suis descendu dans le cratère et
26 j'ai fait l'analyse.
27 Q. Et si on regarde le paragraphe 17, vous continuez à parler et vous
28 dites qu'au moment où vous avez été interrogé par l'équipe de l'ONU, vous
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1 dites que vous êtes arrivé à la conclusion que toutes la zone avait été
2 soigneusement balayée, et vous avez cherché donc des éclats d'obus, vous
3 n'en avez pas trouvé.
4 Mais, commandant Russell, pourriez-vous nous dire quelle était l'importance
5 de l'examen d'éclats sur le site même alors que vous saviez qu'il n'y avait
6 qu'un seul obus de tombé, de tiré ?
7 R. Eh bien, c'était important pour savoir quel était vraiment le calibre
8 de cet obus.
9 Q. Bien. Mais mis à part cela, est-ce que ceci aurait pu être utile pour
10 une autre raison quelle qu'elle soit ?
11 R. Je ne comprends pas la question.
12 Q. Eh bien, vous dites que c'est important pour pouvoir déterminer le
13 calibre de l'obus tiré. Est-ce qu'il y a une autre raison pour laquelle on
14 aurait pu avoir besoin de voir ces éclats, ces fragments ?
15 R. Eh bien, c'est quelque chose qui aurait pu vous aider pour établir la
16 portée, la distance de la portée.
17 Q. Eh bien, vous saviez que le projectile se trouvait dans un trou, dans
18 un puits ?
19 R. Je le sais maintenant mais je ne le savais pas à l'époque.
20 Q. Et le fait qu'il n'y ait pas eu d'éclats, de fragments que vous auriez
21 pu analyser à cette occasion-là n'a aucune influence sur le résultat de
22 votre analyse vu qu'aujourd'hui on sait pertinemment quel avait été le
23 calibre de ce projectile. Ai-je raison de dire cela ?
24 R. Pourriez-vous me poser la question à nouveau.
25 Q. Je vais la poser autrement. Je vais vous la poser autrement.
26 Ce qui m'intéresse, c'est de savoir pourquoi dans votre rapport récent,
27 maintenant que vous savez tout ce qui s'est passé à l'époque, dans le
28 paragraphe 17, pourquoi vous vous concentrez sur le fait qu'il n'y avait
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1 pas d'éclats, que vous n'avez pas trouvé d'éclats d'obus, parce que vous
2 dites que c'est important de pouvoir les examiner pour établir le calibre
3 de l'obus. Mais vu qu'aujourd'hui on connaît ce calibre, est-ce que vous
4 êtes d'accord avec moi pour dire que finalement il n'était pas vraiment
5 nécessaire de voir ces fragments parce que votre conclusion n'aurait pas
6 été différente, le fait que tout cela ait été balayé ne change rien ?
7 R. Je ne suis pas d'accord parce que l'impact sur le sol peut aussi
8 indiquer la taille de l'arme.
9 Q. D'accord. Mais donc, ce n'est pas l'éclat d'obus qui est vraiment
10 important, c'est surtout l'impact que l'éclat a fait sur le sol, au sol qui
11 est important, qui est important pour l'analyse ?
12 R. Je suis d'accord avec vous.
13 Q. Et quand vous êtes arrivé sur le lieu, vous avez pu examiner les
14 impacts au sol ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. Et dans le paragraphe 18, vous avez dit :
17 "Après avoir examiné le cratère, j'ai pu remarquer que les impacts
18 laissés par l'obus étaient plus petits que ce que j'aurais pu espérer, et
19 c'est sur la base de cette information que je suis arrivé à la conclusion
20 que les tirs auraient dû frapper un objet comme une table, par exemple, ou
21 étal avant de toucher le sol."
22 Et hier, nous avons parlé de cela, et les Juges savent, puisqu'ils ont
23 examiné votre rapport, que vous avez appris par la suite que l'empennage
24 était vraiment enfoncé dans le sol.
25 R. Oui, c'est exact.
26 Q. Et puisque vous avez appris cela, vous avez changé votre point de vue ?
27 R. J'ai changé mes conclusions quant à l'endroit à partir duquel il y a eu
28 l'explosion, parce que je ne pense pas que l'obus a été amorcé avant de
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1 toucher le sol par un objet qui était au-dessus du sol. J'ai changé cela,
2 et maintenant je suis sûr que c'est au moment où l'obus a touché le sol
3 qu'il y a eu l'explosion.
4 Mme WEST : [interprétation] Maintenant je vais demander à voir la pièce
5 D2367.
6 Q. Et ce que vous allez voir dans un instant, eh bien, c'est un rapport,
7 le rapport dont vous avez parlé tout à l'heure, vous en avez parlé avec
8 l'accusé. Est-ce que vous le voyez s'afficher à l'écran ?
9 R. Je crois qu'il faudrait afficher également les commentaires. On ne les
10 voit pas. Je vois le document, en revanche, oui.
11 Q. Oui. Est-ce que vous le reconnaissez ?
12 R. Oui.
13 Q. C'est un rapport que vous avez rédigé plus tard, n'est-ce pas ?
14 R. J'ai rédigé ce rapport le jour suivant, le lendemain. Pour autant que
15 je m'en souvienne, c'était le lendemain.
16 Q. Et c'était donc le 6 février ?
17 R. Oui.
18 Q. Alors, dans les notes manuscrites que nous avons vues plus tôt dans la
19 journée d'aujourd'hui, en fait, il s'agissait donc de notes manuscrites,
20 mais j'aimerais savoir quand vous les avez rédigées ?
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on faire défiler vers le bas ?
22 Mme WEST : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, au mieux que je m'en souvienne, je
24 dois dire que malheureusement, je ne sais pas. Je les ai bien rédigées,
25 mais je ne sais pas quand exactement.
26 Mme WEST : [interprétation]
27 Q. Est-ce que vous conviendriez avec moi que vous avez dû les rédiger
28 après avoir lu le rapport rédigé par les experts des Nations Unies, qui est
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1 lui-même arrivé plusieurs jours plus tard ?
2 R. C'est exact.
3 Q. Alors, pouvons-nous nous concentrer sur le premier paragraphe. Nous
4 pouvons voir vers le milieu, je cite :
5 "Normalement, une bonne analyse de cratère peut être pratiquée en raison du
6 fait que lorsqu'un obus de mortier frappe le sol, il laisse une signature
7 spécifique qui aide les enquêteurs à déterminer la direction approximative
8 depuis laquelle il a été tiré, ainsi que l'angle de chute."
9 Alors, il s'avère que vous dites ici que l'analyse de cratère ou le cratère
10 lui-même peut être utile pour déterminer l'azimut, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Mais il apparaît également que dans ce que vous dites ici, l'analyse de
13 cratère est intéressante pour déterminer l'angle de chute, et voici ma
14 question : est-ce que vous entendez par là que le profil de dispersion est
15 utile pour déterminer l'angle de chute, ou est-ce que vous entendez par là
16 que n'importe quelle cavité résultant de l'impact est utile ?
17 R. Eh bien, les deux sont utiles. Le profil de dispersion donne la
18 direction et l'intérieur du cratère permet d'utiliser un instrument de
19 mesure que l'on ajuste et de prendre des mesures qui permettent de
20 déterminer l'angle de chute.
21 Q. Très bien. Alors, je voudrais maintenant que nous parlions de cet
22 azimut. Il n'est pas question particulièrement de méthodologie dans le seul
23 rapport que nous ayons de vous, alors est-ce que vous pourriez dire aux
24 Juges de la Chambre comment vous avez déterminé cet angle ?
25 R. Eh bien, vous placez un certain nombre de poteaux aux deux extrémités
26 de la zone de dispersion, à gauche et à droite, et ensuite également deux
27 poteaux au milieu de l'empreinte. Ensuite, vous pratiquez la mesure au
28 milieu -- en fait, cela fait un angle droit dans le profil de dispersion
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1 concerné ici, et cela permet de mesurer cet angle.
2 Q. Donc, vous n'avez plus les mesures réelles pratiquées ?
3 R. Non, je n'ai plus de document qui présenterait les calculs que j'ai
4 faits.
5 Q. Très bien. Nous allons passer à un autre document qui l'enregistre.
6 Est-ce que vous avez utilisé un compas à l'époque ?
7 R. Oui.
8 Q. Avez-vous utilisé le nord magnétique dans vos mesures ?
9 R. Non, il y avait déjà une correction magnétique dans mon compas pour
10 cette partie du continent.
11 Q. Très bien.
12 Mme WEST : [interprétation] Nous allons passer à la deuxième page de ce
13 document.
14 Q. Et sur la deuxième page, le dernier paragraphe dit, je cite :
15 "Sur la base des éléments de preuve disponibles sur le site, la portée
16 minimale et maximale avec laquelle on aurait pu procéder à un tir avec le
17 système d'arme chevauche la ligne de confrontation. Il est, par conséquent,
18 impossible de déterminer avec certitude à partir de quel côté de la ligne
19 de confrontation l'obus a été tiré."
20 Alors, commandant Russel, encore une fois, nous n'avons aucune indication
21 contre la méthodologie employée. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de
22 la Chambre comment vous avez déterminé l'angle de chute ?
23 R. Eh bien, lorsque vous mesurez l'angle de chute, vous consultez des
24 tables de portée, et ce, pour le calibre particulier qui va vous donner une
25 portée minimale et maximale en fonction également de la charge utilisée
26 pour le tir.
27 Q. Très bien. Alors, revenons un petit peu en arrière. Ma question est la
28 suivante : à cette occasion précise, est-ce que vous pourriez nous dire
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1 quelles sont les étapes que vous avez suivies pour la mesure de l'angle de
2 chute ?
3 R. Eh bien, conformément à ce que nous avons déjà dit aujourd'hui, je vous
4 répète que je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas l'avoir fait. Je
5 ne me souviens pas avoir mesuré l'angle de chute, mais c'est quelque chose
6 que j'ai déjà fait dans le passé. Et en me fondant sur les calculs qui ont
7 été fournis au sein de la structure chargée de l'enquête, c'était la
8 première occasion à laquelle j'ai dit : Oh, regardez, j'ai déterminé un
9 angle de chute, mais en fait je n'ai pas de souvenir précis.
10 Q. Vous avez dit que vous l'aviez fait auparavant. Donc, qu'est-ce que
11 vous faisiez habituellement en termes de calcul d'angle de chute ?
12 R. Eh bien, normalement, vous descendez jusqu'à la partie la plus profonde
13 du cratère, là où se retrouve la tête du projectile, en principe vous y
14 disposez une pige. Et ensuite, vous tenez compte de l'angle que vous avez
15 préalablement déterminé, l'azimut. Vous plantez une pige à cet autre
16 endroit et vous utilisez un autre appareil qui vous permet de mesurer
17 l'angle.
18 Q. Hier, lorsque nous en avons parlé, vous avez dit que normalement vous
19 utilisez un piquet métallique de 12 pouces en guise de pige; est-ce exact ?
20 R. Oui. J'en avais toujours avec moi ainsi qu'une ficelle, et j'avais de
21 quoi également les enfoncer dans le sol.
22 Q. Serait-il juste de dire qu'à cette occasion, pour déterminer l'angle de
23 chute, il est extrêmement probable que vous ayez pris ce piquet, vous
24 l'ayez inséré dans la surface de la cavité, du trou, et qu'ensuite vous
25 ayez utilisé le rapporteur que vous évoquiez à l'instant pour déterminer
26 l'angle de chute ?
27 R. Oui, c'est exact.
28 Q. Alors je voudrais que nous revenions à votre rapport D2364, vous l'avez
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1 devant vous, passons à la page 4. Alors, en haut de cette page, il est
2 question de la profondeur de la cavité. Au paragraphe 24, vous dites, je
3 cite :
4 "J'ai examiné la cavité, mais pas la profondeur de cette dernière."
5 Vous avez relevé que des débris étaient tombés dans la cavité et vous ne
6 considériez pas qu'au moment où vous êtes arrivé, la profondeur de la
7 cavité telle qu'elle était à l'impact pouvait être déterminée avec
8 exactitude ou que la profondeur de cette cavité pouvait aider à déterminer
9 l'origine du tir.
10 Ensuite, au paragraphe 25, vous dites, je cite :
11 "Je ne crois pas que la réinsertion de l'empennage dans la cavité pourrait
12 fournir une mesure exacte de l'angle de chute, puisque ce cratère a été
13 altéré entre-temps."
14 Alors, commandant Russel, est-ce que vous pourriez nous dire encore une
15 fois comment vous déterminiez l'angle de chute, que feriez-vous avec ce
16 piquet métallique ?
17 R. Eh bien, oui, eh bien, je le plaçais dans le fond de la cavité, à
18 l'emplacement où la tête du projectile avait touché le sol, et ensuite
19 j'essayais de déterminer la partie la plus profonde pour lui placer un
20 autre piquet.
21 Q. Très bien. Alors, vous preniez ensuite le piquet et vous le placiez
22 dans la cavité, dans le cratère pour mesurer l'angle ?
23 R. Oui.
24 Q. Au paragraphe 25, n'est-ce pas exactement ce dont il est question, la
25 réinsertion d'un empennage dans la cavité afin de calculer l'angle de
26 chute; n'est-ce pas exactement ce que vous aviez fait ?
27 R. Non, la raison d'être de ce commentaire au paragraphe 25 est que la
28 position de l'empennage fiché dans le sol donnait une mesure exacte, mais
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1 il n'était plus là, cet empennage. Et dans certains cas, lorsque vous
2 faites une analyse de cratère, vous trouvez des empreintes sans empennage.
3 C'est là la meilleure procédure, sans disposer de cet empennage pour mesure
4 l'angle de chute.
5 Q. Alors, je parle généralement de la procédure employée, le fait
6 d'insérer un élément dans le cratère et de mesurer l'angle. Est-ce que vous
7 pourriez me dire quelle différence il y a entre ce que vous, vous avez fait
8 et ce que eux ont fait plus tard avec l'empennage ?
9 R. Eh bien, je crois qu'un piquet de 12 pouces est plus mince, a un
10 diamètre inférieur à l'épaisseur de l'empennage, ce qui permet d'avoir de
11 meilleures chances de trouver la partie la plus profonde du cratère. Ce que
12 j'ai fait, au mieux que je le pouvais, avant de ficher le piquet dans le
13 sol à cet endroit.
14 Q. Très bien. Mais tout ce que vous avez dit n'a rien à voir avec le fait
15 de suggérer que cette procédure est inexacte.
16 R. Eh bien, le fait d'insérer l'empennage, comme vous l'avez indiqué,
17 reviendrait à peu près à la même chose.
18 Q. Très bien.
19 R. A la même chose qu'insérer, qu'enficher le piquet.
20 Q. Alors, passons au paragraphe 25. Est-ce que vous pouvez dire dans ce
21 cas-là que ce que vous y dites n'est pas tout à fait exact ? Parce que ce
22 que vous y dites, je cite :
23 "Je ne crois pas que la réinsertion de l'empennage dans le cratère
24 fournirait une mesure exacte de l'angle de chute."
25 Vous nous avez dit à l'instant que vous aviez réinséré un piquet et calculé
26 ainsi l'angle de chute. Conviendriez-vous avec moi qu'on ne comprends plus
27 très bien comment ce raisonnement fonctionne dans le paragraphe 25 ?
28 R. Eh bien, je suis d'accord pour dire que ce n'est pas tout à fait clair.
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1 Q. Très bien. Alors, au paragraphe 26, vous dites, je cite :
2 "Le fait qu'un empennage soit retrouvé dans le sol ne permet pas
3 nécessairement d'établir que l'obus a voyagé sur une trajectoire plus
4 longue que si l'empennage avait été retrouvé ailleurs dans le secteur. Il y
5 a trop de variables en présence pour pouvoir tirer cette conclusion."
6 Au paragraphe 27, ensuite, vous dites, je cite :
7 "En me fondant sur toute mon expérience en matière d'analyse de cratère, je
8 dois dire que la vitesse de chute de l'obus au moment de l'impact n'a
9 jamais représenté un problème."
10 Je voudrais maintenant revenir un peu sur la question de la vitesse, mais
11 avant cela, passons quelques minutes à revenir sur les sept analyses de
12 cratère que vous avez faites à Sarajevo. Et ensuite, d'ailleurs dans votre
13 déclaration, vous mentionnez également un certain nombre d'analyses
14 effectuées au Liban sud en 2000 et 2001; est-ce exact ?
15 R. Oui.
16 Q. Alors, tout cela fait neuf analyses de cratère, n'est-ce pas ?
17 R. Oui. Peut-être une dizaine, si l'on inclut celle au cours de laquelle
18 j'ai été formé.
19 Q. Donc, cette journée et demie d'entraînement, vous l'avez suivie en
20 octobre 1993, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Au total, cela donne donc neuf. Dites-nous, lorsque vous étiez au
23 Liban, la surface que vous avez eue à examiner, était-elle une surface dure
24 ou une surface de moindre résistance ?
25 R. Il y avait des deux.
26 Q. Une de chaque ?
27 R. Non. Il y a eu à peu près sept obus lors de l'incident en question.
28 Certains étaient en terrain malléable et d'autres avaient touché la route.
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1 Q. Très bien. Alors, lors de ces dix occasions dont nous sommes en train
2 de parler qui font partie de votre expérience, dix occasions, il y a eu dix
3 analyse différentes, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q.
6 Mme WEST : [interprétation] Alors, je voudrais demander l'affichage du
7 document 1D5015, s'il vous plaît.
8 Q. Et revenir sur la question de la vitesse. Notamment, vous dites que
9 dans toute l'expérience que vous avez, la question de la vitesse d'un obus
10 au moment où il touche le sol n'a jamais posé le moindre problème. Alors,
11 peut-on afficher la page 3, s'il vous plaît.
12 Vous n'avez pas eu l'occasion de voir ce document au préalable, je vais
13 donc vous en donner lecture. Il s'agit d'un rapport de la Défense, Monsieur
14 le Témoin, et ceci concerne l'aspect particulier que nous envisageons
15 maintenant. Paragraphe 5.3. Il est question de la vitesse. Je cite :
16 "Dans le cas précis, le stabilisateur a continué sa trajectoire parce que
17 la composante de sa vitesse causée par l'explosion vers l'arrière était
18 moindre que la composante de sa vitesse vers l'avant le long de la
19 trajectoire du mortier. Par conséquent, la vitesse à laquelle l'aileron de
20 stabilisation a pénétré le sol était égale à la vitesse d'impact du mortier
21 moins la vitesse à laquelle cet aileron de stabilisation a été éjecté de la
22 partie arrière du mortier du fait de l'explosion de ce dernier."
23 Alors, je suis sûre que vous n'êtes pas surpris d'apprendre que ce
24 paragraphe a été écrit à l'occasion de cet incident en particulier. Est-ce
25 que vous conviendriez avec moi que le rédacteur de ce paragraphe est
26 apparemment convaincu que la vitesse à laquelle le projectile touche le sol
27 est manifestement un paramètre pertinent et important à déterminer ?
28 R. Eh bien, lors de notre formation, ceci n'a jamais été envisagé. Nous
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1 avons toujours travaillé sur la direction et l'angle de chute.
2 Q. Très bien. Donc lors de votre formation en 1993 et lors des dix
3 analyses de cratère que vous avez eu l'occasion de pratiquer, la vitesse
4 n'a jamais été un paramètre que vous avez considéré comme pertinent ?
5 R. Il n'a jamais été considéré comme pertinent.
6 Q. Mais conviendriez-vous que la vitesse peut s'avérer pertinente dans une
7 analyse, et qu'il est possible que vous n'ayez jamais eu à l'envisager ?
8 R. Eh bien, je n'ai jamais pratiqué d'analyser de cratère où l'on aurait
9 envisagé la vitesse.
10 Mme WEST : [interprétation] Excusez-moi, je voudrais que nous revenions un
11 peu en arrière, que nous revenions au rapport D2364, page 3, s'il vous
12 plaît.
13 Q. Je voudrais reparler maintenant d'angle de chute, comme vous le faites
14 en page 3, paragraphe numéro 21. C'est au paragraphe 21, en fait, que vous
15 commencez cette discussion à la page précédente. Et c'est précisément au
16 paragraphe numéro 22 que vous parlez de l'angle extrême en faible avec la
17 verticale. Vous dites, je cite :
18 "Lorsque j'étais agenouillé dans le cratère, j'ai été frappé par
19 l'angle avec la verticale, qui devait avoir été extrêmement faible, angle
20 selon lequel le projectile est arrivé. Cet angle devait être
21 particulièrement faible pour que le projectile puisse passer au-dessus du
22 bâtiment situé juste à côté du cratère. Ceci m'a conduit à considérer que
23 le projectile venait d'un emplacement plus proche du cratère que cela
24 n'aurait été le cas s'il avait été tiré plus loin."
25 Alors, nous avons parlé de ceci déjà aujourd'hui dans une certaine
26 mesure, vous avez utilisé l'exemple d'une lance à eau pour illustrer votre
27 conclusion, plus l'angle est faible, plus le point de tir est proche. Est-
28 ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre ce que vous avez voulu
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1 dire par là. En reprenant l'exemple de la lance à eau.
2 R. Eh bien, dans la discussion, j'ai utilisé l'exemple de la lance à eau
3 en disant que si l'on place une lance à eau à 45 degrés avec un débit
4 maximum, vous allez voir l'eau jaillir, et la gravité, bien sûr, fera
5 redescendre le jet d'eau jusqu'à un certain point. Ensuite si vous faites
6 descendre, si vous inclinez vers le bas l'extrémité de la lance à eau, le
7 placement où l'eau va atterrir sera plus proche. Si vous relevez le bout de
8 la lance à eau, l'eau recommencera à tomber plus près. Et si ensuite vous
9 examinez l'angle de chute, eh bien, c'est exactement ce que j'ai examiné
10 dans le cratère.
11 Mme WEST : [interprétation] Peut-on afficher D2366.
12 Q. Les Juges de la Chambre ont déjà eu l'occasion d'examiner des éléments
13 de preuve -- ou plutôt entendu un résumé de ceci au moment de l'incident.
14 C'est un extrait de votre journal, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Alors donc à la soirée du 5 février, je crois que c'est aux premières
17 heures du matin du 6 février, nous voyons le moment où vous avez écrit
18 ceci, et ce que vous avez écrit. Et ensuite à la partie gauche de cette
19 page, c'est un petit peu difficile à voir, mais je vais vous le lire, et
20 vous me direz si j'en ai bien fait lecture. Je cite :
21 "Vers 12 heures 10" donc c'est le 5, "un obus a frappé la place du marché
22 dans la vieille ville, et au moment où j'écris," donc c'est à 12 heures 15,
23 au matin du 6, "au moment où j'écris, on compte 68 morts, 198 blessés.
24 C'est le plus grand massacre intervenu en 22 mois." Et ensuite je ne suis
25 pas tout à fait sûre de pouvoir déchiffrer ce qui est écrit, je cite :
26 "J'ai été sur le site pour pratiquer une rapide analyse de cratère, bien
27 que nous soyons tombés d'accord quant à la direction d'origine de l'obus,
28 je ne suis pas d'accord quant à la distance, et je considère que c'est
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1 l'ABiH qui a tiré sur son propre territoire."
2 Alors, est-ce que c'est ce que vous avez écrit cette nuit-là ?
3 R. Oui.
4 Q. Lorsque nous avons discuté de ceci hier, vous avez dit que vous aviez
5 consigné ceci dans votre journal parce que vous considériez que l'angle
6 plus aigu signifiait que l'on avait tiré de plus près ?
7 R. Oui.
8 Q. Très bien.
9 Mme WEST : [interprétation] Alors, Monsieur le Président, je vais demander
10 que l'on utilise le système Sanction, nous allons examiner un document qui
11 a déjà été versé sous la cote P05921, page numéro 16. C'est une table de
12 tir. Cela a été présenté au cours du contre-interrogatoire d'un témoin
13 précédent.
14 Q. Alors, vous allez voir s'afficher ce document, Monsieur le Témoin,
15 c'est une table de tir. Je suppose que c'est un type de document que vous
16 connaissez ?
17 R. Oui.
18 Q. Alors c'est une table de tir pour le projectile, le type de projectile
19 qui a été tiré sur la place du marché. Nous savons que c'était un obus de
20 type M62P3, alors nous pourrions peut-être essayer de surligner ceci pour
21 que vous le voyiez au sommet de la page.
22 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
23 Mme WEST : [interprétation]
24 Q. Alors, la première chose que je souhaiterais vous présenter, à mesure
25 que nous nous déplacions de la gauche vers la droite du tableau, nous
26 voyons qu'il y a six charges possibles. Est-ce que vous connaissez ce type
27 de table ?
28 R. Oui, je sais que c'est là la table que j'ai utilisée pour l'enquête,
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1 mais j'ai utilisé une table de portée différente.
2 Q. Très bien. Mais nous allons simplement utiliser cette table-ci à titre
3 d'exemple. Donc les carrés verts qui sont apparus à l'écran représentent
4 les différentes charges, 1, 2 jusqu'à 6. Et en haut, vous voyez les types
5 d'obus auxquels ceci est applicable, entre autres, M62P3, entouré en
6 violet. Alors, les Juges de la Chambre n'ont pas pu voir cet angle de chute
7 sur le rapport que vous avez rédigé, mais je crois que nous avons pu voir
8 de quoi il s'agissait en procédant à votre audition, hier. Je crois que
9 l'angle de chute auquel vous avez conclu était de 1 200 millièmes à 1 300
10 millièmes, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Donc à titre d'exemple, je ne suis pas en train de suggérer que c'est
13 l'angle précis de chute dans cet incident en particulier, mais juste à
14 titre d'exemple, prenons par exemple la première colonne qui correspond à
15 la charge numéro 1, nous avons 1 218 qui nous donne -- 1 218 est le chiffre
16 de la table qui est le plus proche de 1 200, qui nous donne dans la colonne
17 tout à fait à gauche une distance de 900 mètres. Ensuite, dans la colonne
18 correspondant à la deuxième charge possible, nous avons 1 198, qui est le
19 plus proche de 1 200, qui nous donne une distance de 1 700. Pour la
20 troisième charge possible, nous avons 1 203, qui est le plus proche de 1
21 200 millièmes, qui donne 2 500 mètres de distance. Pour la charge numéro 4,
22 nous avons 1 202 qui apparaît comme étant l'angle le plus proche de 1 200
23 millièmes, qui donne une distance de 3 300 mètres. Pour la cinquième charge
24 possible, 1 198 est le plus proche de 1 200 millièmes, qui donne une
25 distance de 4 100 mètres. Et pour la sixième charge possible, nous avons 1
26 192 millièmes qui se rapproche de plus de 1 200, et qui donne une distance
27 de 4 800 mètres.
28 Alors Commandant, après avoir examiné cette table de tir, où à chaque fois
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1 l'angle de chute que nous retenons est le même pour chaque charge possible,
2 alors même que les charges augmentent à mesure que l'on va vers la droite
3 du tableau et que les distances, elles aussi, augmentent, conviendriez-vous
4 pour dire que le principe sous-jacent à ce que nous voyons dans cette table
5 n'est pas le principe que vous avez appliqué en écrivant ceci dans votre
6 journal ?
7 R. Non. Reposez-moi la question, s'il vous plaît.
8 Q. Bien. Après avoir vu cela, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que
9 dans chaque cas que je viens de vous montrer, l'angle de chute ou la
10 déclivité était la même. Pour chaque charge, elle était d'environ 1 200
11 millièmes, mais la distance de tir a augmenté au fur et à mesure que les
12 charges augmentaient. Vous êtes d'accord avec moi ?
13 R. Oui.
14 Q. Mais ce n'est pas le principe que vous avez utilisé lorsque vous avez
15 relu les notes de votre journal dans votre rapport. Vous avez conclu que
16 parce que la déclivité était tellement importante, vous pensiez que cela
17 venait d'une distance proche, n'est-ce pas ?
18 R. C'était mon sentiment lorsque j'ai écrit dans mon journal --
19 Q. Très bien.
20 R. -- que j'ai écrit.
21 Q. Et est-ce parce qu'il y avait cette déclivité, en fonction de ce
22 principe, que vous avez rédigé cela dans votre journal ?
23 R. Oui.
24 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que vous avez appliqué un
25 principe erroné et que vous êtes arrivé à une conclusion erronée ?
26 R. Pour le cas du journal, oui. Pour les tables de tir, vous voyez la
27 portée minimum et maximale, et donc, ces portées minimales et maximales
28 dépassent ou traversent la ligne de confrontation, et c'est le rapport
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1 officiel que j'ai mis dans l'analyse de cratère.
2 Q. Oui, mais ce n'est pas tellement ma question. Si vous aviez compris que
3 ce principe était lié aux tables de tir, est-ce que vous seriez arrivé à
4 une conclusion différente de celle de votre journal ?
5 R. Oui.
6 Q. Dans votre déclaration, vous avez aussi parlé des médias. Je parle de
7 la pièce D2364, page 5, paragraphe 32. Vous nous dites :
8 "Ce soir-là --"
9 Donc, au paragraphe 32, vous nous dites :
10 "Je me souviens l'avoir entendu sur CNN le soir du 5 février 1994, et j'ai
11 entendu que les Serbes de Bosnie avaient bombardé le marché. Je pense que
12 c'est le résultat d'une propagande. Et à partir de ce moment-là, l'on
13 penserait, tout le monde penserait que les Serbes de Bosnie avaient tiré
14 les obus, quelle que soit la vérité."
15 Lorsque vous avez entendu ce reportage, c'était avant de l'avoir écrit dans
16 votre journal, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Plus tard, dans la déclaration, vers la fin, au paragraphe 36, vous
19 parlez du fait que quelques jours plus tard, vous avez accompagné du
20 personnel des Nations Unies dans la cave d'un bâtiment. Vous dites
21 "quelques jours plus tard", est-ce que cela a eu lieu le 12 février ?
22 R. Non, c'était un peu avant.
23 Q. C'était avant ?
24 R. Je dirais cinq jours après.
25 Q. Très bien. La raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est
26 que dans un rapport en particulier, une note de bas de page fait référence
27 à votre visite, et cette visite est datée du 9 février, et ça, c'est quatre
28 jours plus tard.
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1 R. Oui.
2 Q. Est-il possible que --
3 R. C'est correct.
4 Q. Donc, lorsque vous êtes rendu là-bas --
5 Mme WEST : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante, la page
6 37.
7 Q. Vous avez déclaré :
8 "Lorsque nous sommes arrivés là-bas, nous avons demandé à la personne
9 responsable s'il y avait des mortiers de 120 millimètres. Il a répondu que
10 non. Quelqu'un de notre groupe a ouvert une boîte et nous avons trouvé des
11 mortiers de 120 millimètres, et les mortiers dans la boîte étaient
12 fabriqués à la main. J'ai comparé le type de la technique de soudure des
13 mortiers de 120 millimètres à la technique de soudure de l'empennage du
14 marché, et c'était le même calibre, la même couleur, et ils avaient été
15 soudés de la même façon."
16 Commandant Russell, pendant combien de temps avez-vous examiné ces boîtes
17 ou ces cases ?
18 R. Pendant cinq à dix minutes, peut-être.
19 Q. Est-ce que vous avez pu les prendre en main ?
20 R. Oui, j'en ai tenu une en main, un mortier complet.
21 Q. Est-ce que vous suggérez que ces obus de mortier que vous avez trouvés
22 dans cette case venaient du même lot que les obus de mortier utilisés le 5
23 février au marché ?
24 R. Non.
25 Q. Est-ce votre suggestion ?
26 R. Non.
27 Q. Et pourquoi pensiez-vous qu'ils avaient été fabriqués à la main ?
28 R. Celui que j'ai tenu en main n'avait pas de marques d'identification. Il
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1 était grossier et la gâchette était lâche.
2 Q. Pourquoi dites-vous qu'il était grossier ?
3 R. En fait, quand on le prenait en main, on sentait vraiment toutes les
4 aspérités, contrairement à des obus fabriqués en usine.
5 Q. Mais vous venez de nous dire qu'il n'y avait pas de marques
6 d'identification, donc vous ne pouviez rien voir d'écrit dessus ?
7 R. Pour autant que je me souvienne, non, je n'ai rien vu d'écrit sur
8 l'obus que j'ai tenu en main.
9 Q. Savez-vous que le stabilisateur trouvé au marché avait des inscriptions
10 ?
11 R. Oui.
12 Q. Savez-vous aussi que l'ex-Yougoslavie avait une longue tradition de
13 production d'armes ?
14 R. Oui.
15 Q. Vous avez fait cette comparaison. Est-ce que quelqu'un d'autre dans la
16 délégation a fait la même comparaison ?
17 R. Que je sache, non.
18 Q. Personne ?
19 R. Nous les avons juste regardés. Ils semblaient les mêmes, et nous nous
20 sommes arrêtés là.
21 Q. Donc, vous nous dites que quelqu'un d'autre que vous trouvait qu'ils
22 étaient les mêmes ?
23 R. Oui, les parties soudées.
24 Mme WEST : [interprétation] Pouvons-nous voir la pièce P1441, page 49 dans
25 le prétoire électronique.
26 Q. Dans votre déclaration, vous parlez de cette visite et vous faites
27 référence à la page que nous allons voir, donc la page 49 du prétoire
28 électronique.
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1 Mme WEST : [interprétation] Merci.
2 Q. C'est le rapport qui a suivi votre visite lorsque vous étiez accompagné
3 d'autres personnes. Et au point "évaluation", à la fin, on nous dit :
4 "L'empennage trouvé sur le marché et que l'on nous a montré ensuite," et là
5 on fait référence à ces deux visites, "était différent de l'autre que nous
6 avons vu aujourd'hui."
7 Commandant Russell, la personne qui a procédé à cette évaluation n'arrive
8 pas à la même conclusion que vous, à savoir que les mortiers que vous avez
9 tous vus ce jour étaient différents de ceux qui avaient été trouvés sur le
10 marché. Est-ce que vous pouvez commenter cela ?
11 R. Oui. Lorsque j'ai vu l'empennage pour la première fois, je me suis dit
12 qu'il était semblable à l'autre. Mais je n'ai aucun problème à accepter le
13 commentaire de ce rapport qui identifie le numéro du lot et d'autres
14 éléments sur l'amorce. Je ne l'avais pas regardé.
15 Q. Très bien.
16 Mme WEST : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Madame,
17 Messieurs les Juges.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous avez
19 des questions supplémentaires ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Quelques-unes, Monsieur le Juge.
21 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
22 Q. [interprétation] Commandant, sommes-nous d'accord pour dire que les
23 amorces ne sont pas fabriquées à la main ? Pouvez-vous nous dire ce qui
24 peut être fabriqué à la main et ce qui peut être fabriqué en usine et
25 approvisionné aux utilisateurs, aux clients finaux ?
26 R. Pas vraiment. Tout ce que je peux vous dire, c'est que si vous avez un
27 obus original, vous pouvez le copier dans une usine qui a les machines qui
28 permettent de le produire.
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1 Q. Merci. Sur le corps des obus que vous avez vus dans la cave, est-ce que
2 ces obus avaient été fondus ou forgés ?
3 R. Ils semblaient avoir été forgés.
4 Q. Merci. Commandant, l'Accusation nous a dit quelque chose aujourd'hui.
5 Est-ce que les propos de l'Accusation modifient votre conclusion selon
6 laquelle l'on ne peut pas déterminer laquelle des deux parties
7 belligérantes avait tiré cet obus ?
8 R. Pour moi, et je vous le dis avec toute certitude, j'ai été incapable de
9 déterminer la portée exacte et la distance à partir de laquelle cet obus
10 avait été tiré parce que la portée minimale et maximale chevauchait la
11 ligne de confrontation.
12 Q. Merci. Savez-vous que dans ce même document, plusieurs conclusions sont
13 tirées par les Nations Unies, conclusions qui estiment que l'on ne peut pas
14 déterminer laquelle des parties a tiré l'obus ? Cela se trouve, par
15 exemple, à la page 25 de ce document.
16 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne sais pas si cette
17 question est pertinente et je ne sais pas à quoi elle fait référence.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Enlevons le document et reformulez votre
19 question, Monsieur Karadzic.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce document a déjà
21 été montré au témoin. Je voulais juste revenir sur les pages que nous
22 avions montrées au témoin précédent, les pages qui reprennent les
23 conclusions des Nations Unies. Pouvons-nous afficher la page 25. Il faut
24 descendre dans la page.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Le point 7 nous dit :
27 "Il est impossible de donner la provenance du tir…"
28 Est-ce que cela correspond à vos conclusions ?
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1 R. Ah, vous me posiez la question ? Pouvez-vous la répéter, s'il vous
2 plaît.
3 Q. Dans ce document, nous retrouvons plusieurs conclusions. Par exemple,
4 au point 7, on nous dit :
5 "Il est impossible de dire d'où provenait le tir car il aurait pu provenir
6 d'emplacements de tir comprenant plusieurs charges différentes, donnant une
7 portée différente. Il est certain qu'il n'a pas été lancé manuellement d'un
8 bâtiment adjacent…" et cetera, et cetera.
9 Donc, s'agissant de la ligne de séparation et votre conclusion disant qu'il
10 était impossible de déterminer l'origine de l'obus, est-ce que vous pouvez
11 nous dire si le point 7 et la conclusion qu'il contient correspond à votre
12 propre conclusion ?
13 R. Non. Je regarde ce commentaire, et mon commentaire personnel serait
14 plus en phase avec la conclusion de l'organe d'enquête, qui est arrivé à la
15 même conclusion que moi, c'est-à-dire que la portée minimale et maximale
16 chevauchait la ligne de confrontation.
17 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire ce qui vous a poussé à noter dans votre
18 journal que peut-être il était possible que l'une des parties avait
19 bombardé son propre camp ? Est-ce que l'on en avait parlé avant ? Est-ce
20 que ce phénomène était une réalité dans cette zone ?
21 R. Non, c'était mon sentiment personnel, tout simplement. C'est ce que je
22 pensais. Je pensais que cela était arrivé, au plus profond de moi, mais
23 dans le rapport, les faits n'ont pas confirmé qu'un côté des parties
24 belligérantes avait tiré. Pour moi, il y avait une portée minimale/maximale
25 qui traversait cette ligne de confrontation. Donc, on ne pouvait pas donner
26 comme lieu d'origine du tir l'une ou l'autre partie de la ligne de
27 confrontation.
28 Q. Merci, Commandant. Merci d'être venu à La Haye pour déposer.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Russell. Avec ceci se
2 termine votre déposition. Au nom des Juges de la Chambre, je voudrais vous
3 remercier d'être venu à La Haye pour déposer.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
5 [Le témoin se retire]
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson, le témoin suivant
7 est-il disponible ?
8 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est le général
9 Gauthier, et il est disponible.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
11 [Le témoin vient à la barre]
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin peut-il prononcer la
13 déclaration solennelle, s'il vous plaît.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
16 LE TÉMOIN : MICHEL GAUTHIER [Assermenté]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, mon Général. Vous pouvez vous
19 mettre à l'aise.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
24 Q. [interprétation] Bonjour, mon Général.
25 R. Bonjour.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que la pièce 1D05522 soit
27 affichée dans le système de prétoire électronique.
28 Q. Mon Général, avez-vous examiné l'exemplaire papier de cette déclaration
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1 préalable ?
2 R. Oui, en effet.
3 Q. Merci. Est-ce que vous l'avez signée ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce que cela est exact ? Est-ce que cela correspond à ce que vous
6 avez dit ?
7 R. Oui.
8 Q. Si aujourd'hui, si je vous posais les mêmes questions, que les
9 questions qui vous ont été posées à l'époque, est-ce que vous répondriez de
10 la même façon ?
11 R. Oui, je pense.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que cette pièce soit versée au
13 dossier en tant qu'une pièce versée en vertu de l'article 92 ter.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2368.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais vous lire le résumé de la déclaration
17 du général Gauthier en anglais.
18 Général Michel Gauthier a rejoint les forces armées canadiennes en 1973. Il
19 est diplômé du "Royal Military College" à Kingston, Ontario, où il a obtenu
20 une licence en génie civil. Entre le mois de septembre 1993 et le mois
21 d'août 1994, il était ingénieur dans la force de la FORPRONU stationnée
22 dans les QG de la FORPRONU à Zagreb.
23 Après avoir servi en Bosnie, il a monté en grade au niveau des forces
24 armées canadiennes. Au moment de son départ à la retraite en 2009 [comme
25 interprété] il a été recruté avec le grade de lieutenant-général, il a été
26 commandant des forces canadiennes stationnées à l'étranger. Après
27 l'explosion qui a tué de nombreuses personnes et blessé un grand nombre de
28 personnes à Markale le 5 février 1994, le général Gauthier a été nommé en
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1 tant que chef d'enquête chargée de faire une enquête sur l'événement. Cette
2 enquête a commencé son travail le 11 février 1994.
3 L'équipe a appris qu'une première analyse du cratère avait été effectuée
4 par une équipe du Bataillon français IV à peu près à 14 heures le jour même
5 de l'explosion. Le Bataillon français numéro IV, cette équipe a retrouvé un
6 empennage d'un mortier de 120 millimètres dans le cratère quand ils sont
7 arrivés sur le site. Un des membres de l'équipe du Bataillon IV français,
8 le capitaine Segade, lui a dit qu'en enlevant l'empennage les analyses ont
9 dû effriter la bûche goudronnée autour du cratère pour élargir le puits
10 formé par la pénétration de l'empennage.
11 Et en essayant d'enlever donc l'empennage du cratère, l'équipe du Bataillon
12 français a donc altéré le cratère pour pouvoir faire une analyse par la
13 suite dudit cratère. L'équipe française n'a pas mesuré la profondeur ou
14 l'angle de la pénétration de l'empennage et n'a pas calculé l'angle de
15 descente. L'équipe d'enquête a appris que le commandant canadien John
16 Russell, l'assistant militaire du représentant spécial du secrétaire
17 général, avait mené à bien une analyse de cratère à peu près à 16 heures 30
18 le jour même de l'explosion. Il a été rapporté qu'il avait calculé l'impact
19 de 450 millièmes avec un angle de descente se situant entre 1 200 et 1 300
20 millièmes. Ils ont fait un entretien avec le commandant Russell au cours de
21 leur enquête et ils ont obtenu aussi un exemplaire de son rapport.
22 Quand ils sont arrivés sur le site de l'explosion le 11 février 1994, à
23 savoir six jours après l'explosion, les membres de l'équipe d'enquête ont
24 examiné le cratère. Ils ont trouvé qu'il était encore possible de prendre
25 la mesure exacte de la direction du tir car les impacts sur le goudron
26 n'ont pas été altérés et la localité du détonateur n'a pas été changée.
27 Les trois membres de l'équipe de l'ONU ont calculé de façon
28 indépendante la direction du tir le 11 février 1994. Et sur la base des
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1 conditions constatées du cratère, l'équipe d'enquête était en mesure
2 d'arriver à la conclusion que la direction du tir était entre 330 et 420
3 millièmes à partir du point de détonation.
4 Sur la base de l'analyse de la condition du cratère au moment de
5 l'analyse faite par l'équipe, ils sont arrivés à la conclusion qu'il
6 n'était pas possible d'évaluer l'angle de descente avec un degré de
7 précision acceptable. Ils sont arrivés à la conclusion que pour arriver à
8 une précision nécessaire, que l'angle devait être mesuré à partir du moment
9 ou au moment où aussi bien le détonateur que l'empennage était encore dans
10 le sol. Ça n'a pas été fait le 5 février quand l'équipe du Bataillon
11 français avait donc enlevé l'empennage du sol.
12 Quelques membres de l'équipe ont fait des évaluations de l'angle de
13 descente sur la base du cratère à l'époque de notre enquête le 11 février
14 1994. Au moment où l'équipe a fait l'analyse du cratère, six jours
15 s'étaient déroulés depuis l'explosion. D'après l'équipe, il était
16 raisonnable de penser que le cratère avait été complètement exhumé par les
17 autorités locales pendant cette période, et que les angles mesurés le 11
18 février 1994 n'étaient pas au-delà de tout soupçon. Les analystes de
19 l'équipe pensaient que pour arriver à une certaine précision, l'angle
20 devait être mesuré à l'époque où l'empennage était encore enfoncé dans le
21 sol, ce qui n'a pas été fait le 5 février 1994. Donc les résultats mesurés
22 le 11 février 1994, d'après leur évaluation, n'étaient pas suffisamment
23 précis pour être utilisés pour mener à bien une analyse de cratère digne de
24 ce nom.
25 L'équipe d'enquête en est arrivée à la conclusion que l'explosion du
26 5 février 1994, au niveau du marché de Markale de Sarajevo avait été causé
27 par un mortier d'un calibre de 120 millimètres qui avait été tiré d'une
28 direction de 330 à 420 millièmes, d'une distance se situant entre 300 et 5
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1 551 mètres. Vu que la distance de l'origine du tir chevauchait les deux
2 côtés de la ligne de la confrontation, ils en sont arrivés à la conclusion
3 qu'il n'y avait pas suffisamment de preuve physique pour prouver qu'une
4 partie belligérante ou une autre avait tiré cet obus, puisque l'obus aurait
5 pu être tiré de deux côtés ou par les deux côtés.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Mon Général, je voudrais vous poser encore deux petites questions. Est-
8 ce que votre équipe avait rejeté les calculs effectués par le commandant
9 Russell, à savoir les calculs qui concernaient l'angle de descente ?
10 R. Je ne me souviens pas de cela.
11 Q. Merci. Est-ce que je vous ai bien compris, vous ne vous souvenez pas si
12 l'on avait rejeté ou non ce calcul ?
13 R. Je ne me souviens pas à présent que nous avons rejeté ces calculs de
14 façon explicite. Je ne m'en souviens pas.
15 Q. Merci.
16 Je vais poser la question en anglais. Saviez-vous s'il y a eu des méthodes
17 d'analyse de cratère en cours qui permettaient de calculer la distance du
18 tir de l'obus en se fondant sur la profondeur de l'enfoncement de
19 l'empennage ?
20 R. Non.
21 Q. Merci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à présent.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
24 Comme vous avez pu le remarquer, mon Général, votre déposition a été versée
25 au dossier en tant qu'une déposition écrite. Et donc, à présent, vous allez
26 être examiné par le Procureur.
27 Madame Edgerton.
28 Mme EDGERTON : [interprétation] Bonjour.
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1 Contre-interrogatoire par Mme Edgerton :
2 Q. [interprétation] Bonjour, mon Général.
3 R. Bonjour.
4 Q. Et merci de m'avoir rencontrée aujourd'hui [comme interprété].
5 R. Je vous en prie.
6 Q. Eh bien, un tout petit point de précision. Avez-vous pris votre
7 retraite des forces armées canadiennes en 2008 ? Parce qu'il me semble que
8 le Dr Karadzic avait évoqué 2009.
9 R. C'était en 2009, oui.
10 Q. Merci. Eh bien, hier, vous m'avez dit que vous êtes allé pour la
11 première fois à Sarajevo au mois de mars 1992 ?
12 R. Oui.
13 Q. Et vous avez été là en tant qu'ingénieur de la FORPRONU ?
14 R. Oui.
15 Q. Et dans cette qualité, vous êtes revenu de nombreuses fois à Sarajevo
16 après cela ?
17 R. Oui.
18 Q. Et puis, on va parler de vos responsabilités dans le cadre de cette
19 fonction. Si je vous ai bien compris, il s'agissait donc de planifier,
20 d'héberger les soldats de l'ONU et les officiers ?
21 R. Oui.
22 Q. Et qu'en est-il de la liberté de la circulation dans la zone concernée,
23 est-ce que vous étiez responsable de cela aussi ?
24 R. Oui.
25 Q. Et vous deviez aussi vous occuper des questions de sécurité quand il
26 s'agit des mines ?
27 R. Oui.
28 Q. Et puis, est-ce que vous aviez de l'expérience dans l'analyse de
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1 cratère ? Parce que si je vous ai bien compris, avant le mois de février
2 1994, vous n'en aviez pratiquement pas ?
3 R. Oui, c'est exact.
4 Q. Et vous n'aviez vraiment pas beaucoup d'expérience non plus dans les
5 questions de la balistique ou bien de calcul des explosifs, des suites des
6 explosifs ?
7 R. Oui, c'est exact, surtout quand on parle de la balistique. En ce qui
8 concerne les effets d'explosions, eh bien, vu que je suis un ingénieur de
9 formation, ingénieur de combat, de plus, eh bien, j'ai été formé à
10 l'utilisation des explosifs et au calcul quant à l'utilisation des
11 explosifs, c'est-à-dire aux effets des explosions, surtout quand il s'agit
12 donc de détruire une route ou un pont par le biais d'une explosion. Donc,
13 on ne peut pas dire que je n'ai aucune expérience là-dedans, mais j'ai
14 utilisé cela à des fins très particulières, c'est-à-dire quand il
15 s'agissait de calculer l'exacte quantité d'explosifs à utiliser pour
16 aboutir à une certaine fin.
17 Q. Eh bien, merci de cette explication. Et puis, pourriez-vous nous dire
18 ce que vous saviez au sujet des mortiers ?
19 R. Eh bien, j'ai été formé aussi bien dans l'emploi des mortiers dans le
20 cadre de ma formation dans les opérations militaires.
21 Q. Et en tant que commandant, est-ce que vous les avez utilisés, est-ce
22 que vous avez une grande expérience de leur utilisation ?
23 R. Dans une certaine mesure, oui.
24 Q. Est-ce que cette expérience vous permet de confirmer que les mortiers
25 sont utilisés comme des armes antipersonnel ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. Et est-ce que ce sont aussi, d'après vous, des armes mobiles que l'on
28 peut déplacer assez facilement ?
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1 R. Oui, c'est l'avantage du mortier, le système de mortier, comparé avec
2 l'artillerie, ils sont beaucoup plus souples, on peut les remonter et les
3 redéployer très rapidement pour tirer de nouveau.
4 Q. Les mortiers sont également faciles à camoufler, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Et ai-je raison de dire qu'autour de notre entretien hier, vous avez
7 dit qu'en fonction du terrain les mortiers que l'on utilise pour tirer à
8 partir de positions temporaires laissent très peu de traces de leur
9 utilisation derrière eux, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Alors, nous avons entendu dire que votre équipe avait préparé un
12 rapport relatif à l'enquête portant sur le bombardement du 5 février 1994
13 dans lequel étaient mises en avant vos conclusions; et ceci a été achevé
14 vers le 15 du même mois, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Mme EDGERTON : [interprétation] Pouvons-nous de nouveau afficher le
17 document P1441 et passer à la page numéro 9 de ce document.
18 Q. Général - nous pouvons alors faire défiler lentement cette page avant
19 de passer à la page numéro 10, puis à la numéro 11 - mais Général, je vais
20 peut-être vous poser directement la question : est-ce qu'il s'agit bien là
21 d'une copie du rapport final rédigé par votre équipe à l'époque ?
22 R. Il semble que ce soit bien le cas.
23 Q. Pouvons-nous passer à la page suivante, numéro 10.
24 Mme EDGERTON : [interprétation] S'il y a un problème technique, je peux en
25 tout état de cause fournir au général un exemplaire imprimé du document
26 P1441.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, si vous en avez un. Mais on
28 m'informe en effet que des difficultés affectent en ce moment le système du
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1 prétoire électronique.
2 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que l'on peut m'aider peut-être à
3 obtenir un exemplaire imprimé de la pièce P1441 ?
4 Q. Malheureusement, les pages ne sont pas numérotées, Général, mais peut-
5 être que vous pourrez les tourner manuellement jusqu'aux pages 9, 10, 11,
6 juste pour nous confirmer que vous reconnaissez bien ceci comme étant le
7 rapport en question.
8 R. Oui, je le reconnais.
9 Q. Merci. Alors, ce rapport était assorti de plusieurs annexes, les
10 annexes A à G, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Pourriez-vous continuer de tourner les pages jusqu'à la page numéro 12
13 afin de me dire si vous y voyez les annexes qui s'y trouvent énumérées ?
14 R. Oui, en effet.
15 Q. Que contiennent ces différentes annexes ? Est-ce que c'est quelque
16 chose que vous pourriez nous expliquer, s'il vous plaît.
17 R. Est-ce que vous voulez que je lise ou que j'explique ?
18 Q. Est-ce que ces annexes contenaient l'ensemble de votre enquête et de
19 ses résultats ? Est-ce qu'elles les couvraient ?
20 R. Oui.
21 Q. Et le rapport final que vous venez de voir a été rédigé en se fondant
22 sur l'enquête dans son ensemble ainsi que sur une analyse des éléments
23 contenus dans les différentes annexes, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Alors, je voudrais avancer à votre endroit un certain nombre
26 d'affirmations découlant de votre rapport. Est-ce que vous pourriez nous
27 confirmer en vous fondant sur l'enquête à laquelle avait procédé votre
28 équipe que l'obus de mortier avait été tiré de façon conventionnelle en
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1 utilisant un tube de mortier de 120 millimètres de diamètre ?
2 R. Oui, c'est exact.
3 Q. Pourriez-vous nous confirmer également que l'obus a explosé au niveau
4 du sol et n'a pas touché les étals ni les tables du marché ?
5 R. Oui, c'est exact.
6 Q. Et que votre équipe a conclu que la forme du cratère était cohérente
7 avec ce que pouvait être l'impact normal d'un obus de mortier sur une
8 surface asphaltée ?
9 R. Oui.
10 Q. Et que votre équipe a estimé la direction du tir dans une fourchette
11 située entre 330 et 420 millièmes ?
12 R. Oui.
13 Q. Alors, juste une ou deux choses supplémentaires que je souhaiterais
14 vous demander de confirmer et qui se trouvent dans votre rapport. Est-ce
15 que vous conviendrez qu'il y avait des observateurs militaires des Nations
16 Unies du côté bosnien, donc au nord-est de la zone d'impact, et qu'ils
17 avaient toute liberté de mouvement ?
18 R. Oui.
19 Q. Pouvez-vous également confirmer que du côté bosnien il n'y a pas eu de
20 positions de mortier fixes connues qui se soient trouvées le long de la
21 direction de tir tel qu'estimée par votre équipe ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Et votre équipe a appris en revanche que sur le territoire contrôlé par
24 les Serbes de Bosnie et le long de la ligne de tir estimée, ou en tout cas
25 dans la fourchette des directions de tir possibles, il y avait donc une
26 partie de ce territoire qui faisait partie de la zone de responsabilité de
27 la Brigade de Kosevo au sein du RSK ?
28 R. Oui, c'est exact.
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1 Q. Et votre équipe a également reçu des informations selon lesquelles des
2 positions de mortier de la VRS se trouvaient le long de la direction ou de
3 l'axe de tir ?
4 R. Je ne me rappelle pas les positions, mais pour cela, il faudrait que je
5 revienne en arrière et que j'examine les annexes.
6 Je me rappelle qu'il y avait une position à l'intérieur de cette fourchette
7 des angles de tir possibles et que nous l'avons identifiée.
8 Q. Merci. J'ai dû mal m'exprimer. C'était "une position" et non pas "des
9 positions". Alors, est-ce que vous pourriez également nous confirmer que
10 depuis octobre 1993 les observateurs militaires des Nations Unies s'étaient
11 vu refuser de circuler librement pour se rendre à des positions de la VRS
12 se trouvant le long de la ligne de tir estimée ?
13 R. Je crois que c'est exact.
14 Q. Hier, lors de notre entretien, vous m'avez indiqué, je crois, que ni
15 vous-même, ni votre équipe, ne vous êtes vu donner l'accès au territoire
16 contrôlé par la VRS le long de cette ligne de tir estimée ?
17 R. Je ne me rappelle pas avoir dit cela.
18 Q. Est-ce que vous vous rappelez avoir dit -- ou plutôt, est-ce que vous
19 pourriez nous confirmer que votre équipe n'avait pas accès au territoire
20 contrôlé par les Serbes de Bosnie dans la direction d'où l'on estimait que
21 le tir venait ?
22 R. Je ne me rappelle pas que nous n'ayons pas eu accès. Ce dont je me
23 souviens - et c'est la pensée qui est la mienne maintenant que je vous
24 livre par rapport à ces événements - à savoir que nous n'avons pas estimé
25 nécessaire à l'époque de nous rendre sur le territoire contrôlé par les
26 Serbes de Bosnie afin d'essayer d'y retrouver à partir de quel mortier cet
27 obus aurait pu être tiré.
28 Q. Et pourquoi n'avez-vous pas trouvé que c'était nécessaire, Général ?
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1 R. Eh bien, parce que nous avions identifié un secteur assez vaste comme
2 étant celui où se trouvait la position d'origine possible du tir, et nous
3 avons donc estimé que cela prendrait énormément de temps d'essayer d'y
4 retrouver quelque chose dans ce secteur, que cela reviendrait à chercher
5 une aiguille dans une meule de foin, et ceci notamment en raison du fait
6 que la neige venait de tomber et que, comme je l'ai dit précédemment, les
7 mortiers ne laissent pas nécessairement derrière eux des traces
8 particulièrement visibles de leur emploi. Donc, à moins qu'il ne se soit
9 agi d'une position de mortier fixe, il aurait été extrêmement difficile de
10 retrouver des traces de tir de mortier. Par conséquent, de notre point de
11 vue, procéder à une sortie pour essayer de retrouver des traces ou des
12 éléments de preuve sur un secteur aussi vaste aurait été assez peu avisé et
13 nous avons décidé de ne pas le faire.
14 Q. Merci.
15 Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
17 Avez-vous des questions supplémentaires, Monsieur Karadzic ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demande quelques instants.
19 [Le conseil de la Défense se concerte]
20 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
21 Q. [interprétation] Général, j'ai juste une question. Compte tenu de ce
22 que nous venons d'entendre de la bouche du Procureur, y a-t-il le moindre
23 élément qui vienne modifier en substance vos conclusions, notamment du
24 point de vue de la détermination du point d'origine de ce tir d'obus de
25 mortier et de l'identité de ceux qui l'ont tiré ?
26 R. Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question. Est-ce que vous
27 me demandez si quoi que ce soit est apparu ou est intervenu depuis
28 l'enquête ou pendant l'enquête ? Si vous me demandez si je me souviens ou
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1 non de quoi que ce soit qui remonterait à l'époque de l'enquête et qui me
2 conduirait aujourd'hui à adopter une conclusion différente, ma réponse,
3 dans ce cas, est non.
4 Q. Merci. Merci beaucoup. Et merci d'être venu déposer.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Général Gauthier, ceci met un
6 terme à votre déposition. Au nom de la Chambre de première instance, je
7 souhaite vous remercier d'avoir bien voulu venir à La Haye pour déposer.
8 Vous êtes maintenant libre de repartir.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 [Le témoin se retire]
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voudrais maintenant demander que nous
12 passions brièvement à huis clos partiel.
13 [Audience à huis clos partiel]
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2 [Audience publique]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. L'audience est levée. Nous
4 reprenons demain à 9 heures.
5 --- L'audience est levée à 14 heures 44 et reprendra le mercredi 31 octobre
6 2012, à 9 heures 00.
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