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1 incriminer. Cependant, la Chambre peut vous obliger à répondre à de telles

2 questions; cependant, dans un tel cas, un témoignage ainsi obtenu de votre

3 part ne pourra être utilisé par la suite comme élément de preuve contre

4 vous hormis dans le cas d'une poursuite pour faux témoignage. Est-ce que

5 vous comprenez ceci ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

8 Madame Gustafson, à vous.

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

10 Contre-interrogatoire par Mme Gustafson :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Garic.

12 R. Bonjour.

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 1D26007,

14 s'il vous plaît.

15 Q. Monsieur Garic, dans votre déclaration recueillie par la Défense qui

16 vient juste d'être versée en page -- 28, page 28, vous expliquez qu'on vous

17 a présenté la transcription de la déclaration que vous avez faite à

18 l'Accusation en 2004 et vous dites n'avoir aucune correction à apporter à

19 cette transcription à l'exception d'erreurs de nature typographique et qui

20 sont peu nombreuses vous en parlez au paragraphe correspondant. Nous

21 pourrions afficher la première page maintenant, s'il vous plaît, de cette

22 déclaration faite à l'Accusation. Alors dans la déclaration recueillie par

23 la Défense vous dites qu'une fois ajoutées les corrections que vous avez

24 ainsi apportées où vous maintenez la déclaration faite en 2004 à

25 l'Accusation vous la maintenez en tant qu'exacte et véridique au mieux que

26 vous vous en souveniez; est-ce exact ?

27 R. Oui, c'était en 2004, mais vendredi déjà lorsque vous m'avez autorisé à

28 prolonger la durée de ma déposition il m'a dit que -- en fait, l'enquêteur

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1 qui était un enquêteur de l'Accusation m'a promis de me remettre un CD

2 intégrale contenant des enregistrements, des transcriptions, mais je n'ai

3 jamais reçu ce CD-ROM, et ce n'est que récemment que j'ai pu recevoir la

4 transcription de cette déclaration faite en 2004 pour pouvoir la relire. Je

5 n'ai donc pas eu tant de temps que cela pour pouvoir relire en détail cette

6 déclaration, mais en substance, je pense que c'est juste qu'il n'aurait à

7 changer.

8 Q. Mais si, aujourd'hui, dans ce prétoire, on vous posait les mêmes

9 questions que celles qui vous ont été posées lors de cet entretien,

10 donneriez-vous devant les Juges de la Chambre les mêmes réponses - non pas

11 nécessairement littéralement mais en substance ?

12 R. Oui, en substance, oui. Mais il s'est quand même écoulé une période de

13 temps assez longue, huit ans, mais en substance, je dirais que, oui, il n'y

14 a pas de raison que quoi que ce soit ait changé à ce niveau-là. C'était une

15 première chose. Deuxièmement, ce n'est pas l'équipe de la Défense qui a

16 préparé ma déclaration contrairement à ce que vous avez dit. Moi, j'ai fait

17 cette déclaration. Il y a peut-être eu quelques petites modifications qui

18 sont sans conséquence et qui ne changent rien, et ceci est ma déclaration,

19 et non pas celle de l'équipe de la Défense. Et puis vous avez dit qu'il

20 fallait m'adresser à un avertissement. Est-ce que c'est quelque chose que

21 vous pourriez peut-être m'expliquer, de quel avertissement s'agissait-il ?

22 Vous avez dit cela au début.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

24 les Juges, peut-être souhaiteriez-vous apporter quelques précisions après

25 que le témoin vient de poser cette question au sujet de l'avertissement qui

26 lui a été adressé. Peut-être n'a-t-il pas tout à fait compris.

27 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur le Témoin, l'avertissement

28 qui vous a été fait par le Juge Kwon, aussitôt que vous avez dit que vous

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1 avez compris, était le seul qui vous ait été adressé. Vous avez répondu

2 avoir compris.

3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi, j'ai peut-être mal compris,

4 je vous remercie.

5 Et sur la base des réponses de ce témoin, je souhaiterais demander le

6 versement de cet entretien. Je vous remercie.

7 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous élevons une

8 objection à ceci. Je ne crois pas que les dispositions de l'article 92 ter

9 puissent s'étendre au versement d'une déclaration recueillie par une autre

10 partie interrogant le témoin. Peut-être que s'il y a des références solides

11 à cette déclaration, à un stade ultérieur, nous pourrons la verser mais, à

12 ce stade, je crois que c'est un peu prématuré. Je mets en avant le libellé

13 de l'article 92 ter (A)(ii) qui impose une condition, à savoir que le

14 témoin soit disponible pour être contre-interrogé. Donc je crois que ceci a

15 été prévu aux fins du versement par la partie qui cite le témoin à

16 comparaître.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, avant de nous pencher sur ce,

18 Madame Gustafson, vous vous êtes référée au paragraphe numéro 28 de cette

19 déclaration ?

20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai dit le

21 paragraphe numéro 28, page 6, parce qu'il semblerait qu'il y ait eu des

22 erreurs typographiques qui doivent être corrigées. C'est ce qui a été fait

23 il y a en fait deux paragraphes numéro 28.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on charger ceci dans le prétoire

25 électronique, au paragraphe 28, en fait, le deuxième apparaît juste après

26 le paragraphe numéro 33, qui est le dernier, n'est-ce pas ?

27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, je crois que c'est bien le cas. Je

28 vous remercie.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a déclaré, je cite :

2 "On m'a présenté la transcription. Je n'ai aucune correction à apporter à

3 la traduction de cet entretien."

4 Maître Robinson, sur quel fondement vous opposez-vous au versement de ce

5 document ?

6 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, ceci est présenté

7 sous le régime de l'article 92 ter mais selon nous la disposition de cet

8 article s'applique à la partie qui cite le témoin à la barre et non pas à

9 la partie qui procède au contre-interrogatoire. A l'appui, j'attire votre

10 attention sur la disposition de l'article 92 ter (A)(ii) qui prévoit que le

11 témoin doit pouvoir être contre-interrogé et répondre aux éventuelles

12 questions des Juges, donc ceci signifie que la déclaration en application

13 de l'article 92 ter est celle présentée par la partie citant le témoin à la

14 barre, et elle seule. Et j'ai aussi mis en avant que le document peut avoir

15 une valeur de récusation dans la mesure où l'admission de l'entièreté de

16 l'entretien semble justifier par la Chambre. A ce stade-ci, il se pourrait

17 très bien qu'il soit admissible. Mais je ne pense pas qu'il l'est sous la

18 forme présentée à présent.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pourquoi faites-vous référence à sa

20 déclaration précédente dans votre déclaration conforme à l'article 92 ter ?

21 M. ROBINSON : [interprétation] En fait, je pense que l'enquêteur qui a pris

22 cette déposition, cette déclaration a eu l'impression que cela pourrait

23 devenir une pièce connexe, mais nous avons décidé que nous ne voulions pas

24 en faire une pièce connexe, et donc, nous ne l'avons pas proposé en tant

25 que tel.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pourquoi avez-vous inclus ce

27 passage, alors ?

28 M. ROBINSON : [interprétation] Là encore, je pense que ce passage a été

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1 inclus par l'enquêteur qui avait pris la déclaration d'origine et qui a eu

2 l'impression que peut-être cette déclaration pourrait devenir une pièce

3 connexe à l'ensemble des documents versés sous l'article 92 ter du

4 Règlement, mais nous avons décidé qu'il n'était pas juste qu'une

5 déclaration devienne une pièce connexe parce que vous avez donné

6 l'instruction que la déclaration sous l'article 92 devait être un document

7 unique, et pas une compilation des déclarations antérieures du témoin.

8 Donc, en fait, nous avons pris pour habitude ici à La Haye, que lorsque

9 nous avons une déclaration prise par l'un de nos enquêteurs qui fait

10 référence à une déclaration antérieure, nous n'en faisons pas une pièce

11 connexe. C'était le raisonnement qui sous-tend le fait que nous n'avons pas

12 inclus de pièces connexes, même si l'on y fait référence dans la

13 déclaration.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Gustafson.

15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Eh bien, Madame, Messieurs les Juges, je

16 pense que c'est plus une question de forme que de fond. Le témoin -- il

17 s'agit du document dont nous disposons est disponible. Il pourrait être

18 versé au dossier comme pièce "normale". Le témoin, cependant, a accepté les

19 différentes étapes reprises dans l'article 92 ter du Règlement, donc il n'y

20 a pas de raison qui justifie sa non-admission conformément à cette Règle.

21 Le document -- la déclaration contient également quelques détails qui

22 peuvent nous être utiles, par exemple, des documents qui ont déjà été

23 versés comme élément de preuve. J'aimerais également faire référence à

24 certains extraits de l'entretien en fonction des réponses du témoin

25 aujourd'hui. Donc, de toute évidence, ce document est admissible. Il est

26 pertinent. Il est force probante. Le témoin l'a authentifié. Quoique nous

27 l'appelions un document conformément à l'article 92 ter du Règlement ou

28 juste un document qui tombe sous les articles plus généraux des règles

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 d'admission; cependant, le témoin a accepté les différentes étapes de

2 l'article 92 ter du Règlement. Nous ne voyons pas de problème à l'inclure

3 dans le cadre de cette Règle.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai pas lu cela, l'enquête -- enfin,

5 je ne sais pas comment vous l'appeler. Il s'agit d'une retranscription de

6 l'entretien d'enquête. Je ne l'ai pas lue. Mais je parle pour moi et en

7 toute hypothèse. Si la déclaration actuelle de l'article 92 ter a été

8 révisée dans la mesure où elle justifierait de demander au témoin de

9 déposer oralement pour bien comprendre les choses, c'est à vous de soulever

10 cette question à l'avance. J'espère que vous avez suivi.

11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Ce n'est pas un

12 problème dans ce cas-ci. Je ne vais pas me fonder sur l'entretien dans cet

13 objectif particulier.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, alors, dites-nous clairement le

15 but du versement de cet entretien, en termes plus concrets. Si nécessaire,

16 nous pouvons demander au témoin de quitter le prétoire.

17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Ça peut être une bonne idée, mais si le

18 témoin ne comprends pas l'anglais, il peut juste enlever ses écouteurs.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une bonne idée.

20 Monsieur Garic, est-ce que vous comprenez l'anglais ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] En partie, mais en principe, je ne comprends

22 pas.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que cela ira. Est-ce que vous

24 pourriez retirer vos écouteurs pendant que nous abordons cette question ?

25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Deux points. Tout d'abord, il y a des

26 éléments de preuve tangible que le témoin a fourni dans le cadre de son

27 entretien avec le bureau du Procureur, y compris des détails concernant la

28 présence de certaines personnes, dans le contexte des documents de

Page 29642

1 l'Accusation qui ont déjà été versés, par exemple P2583, procès-verbal de

2 réunion de la cellule de Crise de Novo Sarajevo, pages 47 à 52 dans

3 l'entretien. Un autre document de la cellule de Crise qui porte la cote

4 P2575, abordé à d'autres pages de l'entretien, numéros 29 à 40. Et on lui

5 également fait visionner un certain nombre -- on lui fait entendre un

6 certain nombre de conversations interceptées dans le cadre desquelles il

7 était censé être l'un des interlocuteurs, c'était également dans le cadre

8 de cet entretien précédent. Et j'ai l'intention de m'appuyer sur certaines

9 de ces conversations interceptées ainsi que d'autres concernant ce témoin,

10 en fonction des réponses qu'il donner aujourd'hui. Et je pourrais dans ce

11 cas être amené à m'appuyer sur certains passages de cet entretien. C'est là

12 donc le fondement sur lequel je demande le versement de cet entretien.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais dans ce cas-là, pourquoi ne

14 demandez-vous pas le versement uniquement de ces passages particuliers ?

15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Eh bien, ceci nous conviendrait également.

16 Une fois terminé la déposition de ce témoin, nous pouvons tout à fait

17 identifier les extraits pertinents de cet entretien et nous contenter de

18 cela.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, avez-vous toujours une

20 objection dans ces modalités là ?

21 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je crois qu'il

22 faudrait demander au témoin ce qu'il en est notamment s'il y a des

23 incohérences entre sa déclaration et ce qu'il déclarera aujourd'hui dans le

24 prétoire. Je ne crois pas ceci devrait être remis à plus tard, en tout cas,

25 cela ne devrait pas être le cas sans que l'on ait donné une occasion au

26 témoin de fournir une explication quant à toute incohérence éventuelle.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a confirmé la véracité de son

28 entretien de façon générale. Donc pourquoi ne pas admettre en partie ceci ?

Page 29643

1 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, je crois que ceci est utilisé à des

2 fins de récusation, d'après ce que j'ai entendu de la bouche du Procureur.

3 Et il serait équitable, dans ce cas-là, du point de vue des droits du

4 témoin, si l'on entend utiliser ceci comme élément probant à des fins de

5 récusation, il serait équitable de el présenter au témoin. Je crois que

6 c'est une règle intangible que nous avons suivie, à savoir que tout

7 document ayant une valeur probante et que l'on entend utiliser à des fins

8 de récusation ou pour contredire les propos du témoin, doit faire l'objet,

9 doit préalablement avoir donné lieu à une possibilité d'explication de la

10 part du témoin ou ce dernier doit au moins la possibilité de formuler des

11 commentaires. Faute de quoi, je crois que ceci ne serait pas équitable,

12 tant envers le témoin qu'envers la Défense.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voici la position de la Chambre : si

15 vous lisez le paragraphe 28 ou, en fait, le paragraphe 34 de la déclaration

16 du témoin sans avoir lu le contenu de la déclaration, en fait, vous ne

17 comprenez pas ce que le témoin a voulu dire. Par conséquent, et en termes

18 généraux, il est possible de considérer ceci comme une pièce associée. Ceci

19 dit, en sachant que la l'Accusation a l'intention d'utiliser une partie de

20 cette déclaration pour contredire la déclaration 92 ter du témoin, il est

21 nécessaire de présenter ces extraits particuliers au témoin; cependant, si

22 jamais à l'avenir une situation analogue devait se présenter, la Chambre se

23 posera la question de savoir s'il ne sera pas préférable que la Défense

24 procède à l'interrogatoire de vive voix du témoin dès le départ.

25 Veuillez poursuivre, Mme Gustafson.

26 J'espère que le témoin a compris qu'il pouvait remettre ses écouteurs.

27 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

28 Q. Merci pour votre patience, M. Garic. J'aimerais vous poser quelques

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1 questions sur le première réunion que vous avez tenu ou, en fait, la

2 réunion que vous avez eue avec la Défense pendant l'été cette année, et

3 pendant laquelle vous avez déclaré à la Défense un certain nombre de choses

4 et nous avons reçu un projet de d'ores et déclaration de cette réunion.

5 Donc, j'aimerais vous poser quelques questions à ce sujet lors de votre

6 entretien avec la Défense.

7 Tout d'abord, comment a eu lieu la réunion ? Est-ce que votre déclaration a

8 été enregistrée sur une bande ou par vidéo ?

9 R. Je n'ai pas du tout entendu l'interprétation de cette question. Il n'y

10 avait pas d'interprétation du tout.

11 M. LE JUGE BAIRD : [aucune interprétation]

12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez, Monsieur

14 Garic ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, maintenant je vous entends. Cela

16 fonctionne.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Reprenons alors, Madame Gustafson.

18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

19 Q. Donc, merci M. Garic de votre patience. J'aimerais vous poser quelques

20 questions sur la réunion qui a eu lieu avec la Défense, et je pense que

21 cela a eu lieu à l'été de cette année. D'après ce que j'ai compris, vous

22 avez apporté certaines déclarations à la Défense et l'on vous a remis un

23 projet de déclaration suite à la réunion. J'aimerais vous demander si cette

24 réunion a été enregistrée sur bande ou vidéo enregistré ?

25 R. Est-ce que me poser une question sur cette année, l'été de cette année

26 ?

27 Q. Oui.

28 R. En fait, je n'ai pas parlé à la Défense. J'ai parlé à un homme chargé

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1 de l'organisation du voyage des témoins qui doivent venir à La Haye pour

2 déposer. J'ai fourni une déclaration à l'est de Sarajevo. Il y a eu deux ou

3 trois conversations téléphoniques et rien n'a été enregistré. Ma

4 déclaration a été consignée par écrit. Je l'ai lue. J'y ai apporté quelques

5 modifications. J'ai ajouté certaines choses, parce qu'au moment où j'ai

6 fait cette déclaration, je ne me souvenais tout simplement pas de certains

7 éléments. Donc, au bout du compte, je ne dirais pas que j'ai énormément

8 modifié cette déclaration par ces petits changements.

9 Q. Très bien. Alors, j'aimerais vous poser quelques questions de suivi à

10 ce sujet. Vous nous avez dit que vous avez parlé à un homme qui était

11 chargé d'organiser les modalités de voyage des témoins. Comment s'appelait-

12 il ?

13 R. Il s'appelle Milomir Savcic.

14 Q. Et vous avez dit qu'il y avait eu deux conversations téléphoniques et

15 que rien n'a été enregistré, que votre déclaration a été consignée par

16 écrit, et que vous l'avez lue.

17 Alors, je suis un petit peu perdue. Est-ce que vous avez tout simplement

18 parlé à M. Savcic au téléphone ou est-ce que vous l'avez rencontré en

19 personne ?

20 R. Je vous ai déjà dit que je l'ai rencontré personne, à une reprise.

21 C'est à ce moment-là que ma déclaration a été enregistrée. Ensuite, nous

22 nous sommes parlés par téléphone à deux reprises, et donc je l'ai vu en

23 face-à-face une fois; c'est lorsque que cette déclaration a été consignée,

24 et ensuite nous avons parlé deux fois par téléphone.

25 Q. Et comment cette déclaration a-t-elle été enregistrée ? Par vidéo, par

26 bande audio ?

27 R. Non. Rien de tout cela. Je lui ai raconté ce dont je me souvenais. Il a

28 pris des notes, et c'est ce que vous avez ici sous les yeux. C'est ce que

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1 l'on a envoyé ici.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu nous dit que la déclaration a

3 été enregistrée, mais cela ne veut pas dire qu'il y ait eu un

4 enregistrement audio ou vidéo. En fait, le témoin a dit qu'un compte rendu

5 de ses propos a été consigné, par écrit. Il n'a pas utilisé le mot

6 "enregistrement."

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est ce que j'ai dit.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que le témoin nous a dit, en

9 tout cas, dans la version interprétée : "Je lui ai raconté ce dont je me

10 souvenais, et il a pris des notes." Je pense que cela revient au même.

11 Continuons, Madame Gustafson.

12 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Très bien, merci.

13 Q. Donc, Monsieur Garic, j'aimerais comprendre comment les modifications

14 que vous avez apportées dans votre déclaration sont arrivées, et comment

15 ces informations erronées sont arrivées dans le projet de déclaration suite

16 à la réunion avec M. Savcic. La première version que nous avons reçue,

17 version de votre réunion avec M. Savcic, faisait plusieurs références au

18 fait que vous étiez superviseur à la Défense territoriale ou dans un

19 bataillon, commandant de bataillon à la VRS. Et depuis votre arrivée à La

20 Haye, ces références ont été enlevées et vous insistez sur le fait que vous

21 n'étiez pas commandant.

22 Donc, est-ce que vous avez dit à l'origine à M. Savcic que vous étiez

23 commandant et ensuite vous vous êtes rendu compte que c'était incorrect ou

24 est-ce que c'est M. Savcic qui a commis une erreur lorsqu'il a consigné vos

25 propos ?

26 R. Nous avons discuté à Sarajevo, Sarajevo est, et ensuite M. Savcic a

27 pris des notes en fonction des questions qu'il a posées et des réponses que

28 j'ai fournies à ces questions. Je n'ai pas apporté de modifications à La

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1 Haye, car je n'ai pas vu cette déclaration écrite que M. Savcic a envoyée

2 au service du Tribunal. Lors de mon arrivée ici, j'ai revu cette

3 déclaration, et j'ai dit que j'avais participé à l'organisation de la

4 défense du peuple serbe parce que, d'un point de vue professionnel, j'ai

5 participé à l'assemblée de la municipalité de Novo Sarajevo dans le cadre

6 du personnel de la Défense territoriale. Et avant l'arrivée des unités de

7 la JNA, avant la création de l'armée de la Republika Srpska, il n'y avait

8 pas de système de subordination en place.

9 Q. Monsieur Garic, je vais vous interrompre. Désolée. Nous allons revenir

10 à ce point-là en particulier dans un instant. Mais ma question pour

11 l'instant est la suivante : Est-ce que vous avez dit à M. Savcic que vous

12 étiez commandant ou est-ce qu'il a commis une erreur lorsqu'il a

13 retranscrit vos propos ?

14 R. Il ne m'avait même pas demandé si j'étais commandant ou pas. Je dirais

15 que c'était une erreur de M. Savcic. Il n'aurait pas dû écrier cela parce

16 qu'à l'époque il n'y avait pas de nomination de ce genre.

17 Q. Mais il y a deux références au fait que vous étiez commandant à

18 l'époque dans la VRS donc apparemment il y avait des nominations. Donc

19 savez-vous pourquoi ces deux références au fait que vous étiez commandant

20 de bataillon dans la VRS se sont retrouvées dans votre projet de

21 déclaration ?

22 R. Je viens de vous le dire, je vais vous répéter la même chose. J'étais

23 membre de la Défense territoriale mais j'étais officier de réserve,

24 officier professionnel, et lorsque les événements ont commencé j'étais

25 membre du personnel de la Défense territoriale --

26 Q. [aucune interprétation]

27 R. -- je faisais mon travail --

28 Q. Désolée de vous interrompre encore. Je ne pense pas que vous ayez

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1 répondu à ma question, mais pour des questions de temps nous allons

2 commencer.

3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 23959 de

4 la liste 65 ter, s'il vous plaît ?

5 Q. Monsieur Garic, la carte que vous allez voir à l'écran dans un instant,

6 est une version haute résolution de la carte, que vous avez dessinée pour

7 la Défense lors de votre entretien. Et l'on y fait référence au paragraphe

8 13 comme étant le document 1D10035. Et au paragraphe 13 de votre

9 déclaration, vous décrivez votre ligne de défense en avril 1992 et vous

10 nous avez dit qu'elle s'étendait de la caserne Slavisa Vajner Cica à

11 Lukavica via le mont Mojmilo et la rue Ozrenska à Vraca et le passage de

12 Sarajevo vers le cimetière juif ensuite vers Zlatiste et la route vers

13 Trebevic.

14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pouvons-nous agrandir la ligne rouge qui

15 se trouve au milieu de la déclaration - désolée, de la carte. Et ensuite un

16 petit plus agrandir la zone où l'on voit "Novi Grad." Un petit peu plus à

17 gauche.

18 Q. Donc, Monsieur Garic, voici votre ligne de défense en avril 1992. Les

19 noms des rues ont été modifiés depuis lors, mais votre ligne passe de

20 Ozrenska vers Novi Grad et inclut la colline de Mojmilo dans votre ligne.

21 On voit la colline Mojmilo qui porte le numéro 680 plus ou moins au milieu

22 de la carte ? Vous le voyez ?

23 R. Oui, oui, je vois.

24 Q. [aucune interprétation]

25 R. Mais les Serbes ne se défendaient pas à Mojmilo mais plutôt en dessous

26 de la ligne de la colline de Mojmilo, au pied de la colline vers Lukavica.

27 A Mojmilo, il y avait des forces musulmanes paramilitaires qui déjà en

28 1991, ou vers la fin de 1991 avaient un emplacement là-bas. Donc les gardes

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1 serbes organisées par le peuple serbe se trouvaient au pied de Mojmilo, et

2 pas à Mojmilo.

3 Q. Très bien. La Chambre de première instance a entendu des preuves - et

4 je fais référence ici au témoignage de Van Lynden page 2 414 du compte

5 rendu - donc des preuves selon lesquelles les Serbes de Bosnie à l'origine

6 au tout début de la guerre tenaient Mojmilo et que les forces musulmanes

7 bosniennes l'ont repris bien après. Donc la ligne que vous nous avez tracée

8 n'est pas cohérente avec les preuves que nous avons entendues lors de cette

9 déposition, en tout cas, pour ce cadre temporel.

10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pouvons-nous afficher maintenant la pièce

11 D572. Et j'aimerais verser au dossier cette carte également. Merci.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on demander au témoin d'expliquer sa

13 déclaration à ce sujet.

14 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

15 Mme GUSTAFSON : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre dernier commentaire n'a pas été

17 demandé à l'accusé.

18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] En fait, je parle toujours du même sujet.

19 J'ai demandé d'afficher un nouveau document. Je vais continuer à discuter

20 de cette question.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous voulez verser ce document ?

22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il n'a pas été versé comme

24 pièces à décharge ?

25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, il se retrouvait pas dans la liste de

26 la notification révisée de l'article 92 ter que l'on a reçue vendredi.

27 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que c'est le quatrième document qui

28 a été versé --

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1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voudrais le verser de toute façon parce

2 que la version de la Défense est illisible -- la résolution n'est pas

3 suffisamment bonne.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez, je vais vérifier.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je prendre la parole ?

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons verser cette pièce.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P5955.

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Désolée, c'est une erreur de ma part --

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me le permettez, j'ai une proposition à

10 vous faire.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Karadzic.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on demander au témoin d'expliquer

13 l'aspect temporel de cette carte --

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic --

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- pour expliquer que Mojmilo était tenue par

16 la JNA à un certain moment --

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous interromps. Vous pourrez revenir

18 là-dessus lors de vos questions supplémentaires.

19 Continuons.

20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Très bien. Merci. Alors s'agissant des

21 commentaires que M. Karadzic vient de nous faire j'aimerais que l'on

22 regarde la pièce D572 qui est un rapport du SRK daté du 26 mai 1992.

23 Q. Monsieur Garic, il y a eu un système d'approvisionnement en eau qui

24 existait sur la colline Mojmilo, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, il y avait un système d'approvisionnement en eau sur la colline de

26 Mojmilo.

27 Q. Pouvons-nous voir le deuxième paragraphe au point 1 dans ce rapport du

28 SRK daté du 26 mai 1992, on nous donne :

Page 29652

1 "La composition des unités armées mécanisées --" et l'on nous dit que : "--

2 le système d'approvisionnement est sous les tirs des tireurs d'élite et

3 deux soldats ont été blessés. Les attaques ennemies quotidiennement sont

4 très bien organisées dans la région plus vaste de Rogatica … et les

5 repoussent de façon organisée … cette brigade se trouve sur le front plus

6 large …" et cetera, et cetera.

7 Ce document donc qui émane du commandement du SRK indique que Mojmilo était

8 entre les mains de la VRS à ce moment-là, c'est le 26 mai 1992, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Je ne comprends pas pourquoi l'on parle de Rogatica. On parle du

11 secteur de Rogatica. Pourquoi ?

12 Q. Eh bien, cela suit le commentaire sur les Unités blindées motorisées à

13 Mojmilo et sur le fait que le système d'approvisionnement en eau faisait

14 l'objet de tir des tireurs isolés. Alors cette déclaration nous dit que les

15 Unités blindées des motorisés qui se trouvaient à Mojmilo étaient sous les

16 tirs de tireurs embusqués. Cette déclaration indique quelle époque la VRS

17 contrôlait Mojmilo et avait un emplacement là-bas, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, c'est exact. Mais il s'agit d'un secteur qui relève d'une autre

19 municipalité, je crois, il s'agit du système d'approvisionnement en eau qui

20 appartenait à la municipalité de Novi Grad, je crois. Et cette Unité du

21 Corps de Sarajevo-Romanija, c'est une unité différente qui était déployée

22 dans les environs de Vraca.

23 Q. Monsieur Garic, vous parlez d'une période ultérieure de la période au

24 cours de laquelle le RSK a été constitué, en l'occurrence ce document

25 indique bel et bien que les Serbes de Bosnie contrôlaient la colline de

26 Mojmilo, le 26 mai 1992, n'est-ce pas ?

27 R. Oui. La VRS a été créée le 12 mai, mais moi, je vous parle de la

28 Défense territoriale. En ce qui la concerne, elle se trouvait davantage en

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1 direction de Vrace, à la droite, sur le front droit de cette unité. Et

2 c'était donc sur le flanc droit de cette unité. Je ne suis jamais allé à

3 cet endroit, mais je peux vous dire, et j'en suis absolument certain, je

4 peux vous dire que les membres de la Défense territoriale qui se trouvaient

5 sur sa ligne, se trouvaient en contrebas de la colline de Mojmilo, et non

6 pas au niveau de l'endroit du système d'approvisionnement en eau de

7 Mojmilo.

8 Q. Très bien. J'aimerais passer à autre chose, à savoir la cellule de

9 Crise de la nouvelle Sarajevo. Lorsque vous avez été entendu par le

10 Procureur en 2004, on vous a posé la question suivante :

11 "Avez-vous assisté à une quelconque réunion de la cellule de Crise de la

12 nouvelle Sarajevo ?"

13 Et vous avez répondu :

14 "J'ai participé à un certain nombre de réunions, à Lukavica, Tilava, Vraca

15 seulement. Je n'ai assisté qu'à certaines réunions."

16 Et c'est en page 26. Alors j'aimerais savoir ceci, à quels endroits

17 précis à Lukavica, de Tilava et Vraca avez-vous assisté à ces réunions ?

18 R. J'ai compris votre question. J'ai effectivement assisté à deux

19 réunions de la cellule de Crise, au QG de la municipalité, là où j'ai

20 travaillé. Moi, je peux vous dire que je n'ai pas participé à de quelconque

21 réunion à Lukavica. J'ai été informé de certaines choses, mais je n'y étais

22 pas -- je n'étais pas à cette réunion à laquelle vous pensez à Lukavica.

23 Elle s'était tenue le 29 janvier, et je ne pouvais pas m'y rendre puisque

24 je fêtais la St Save. Et j'avais pris quelques jours de congé avant et

25 après la date en question. Je ne pouvais donc pas assister à cette réunion

26 du 29, c'était exclu.

27 Q. Je crois que vous m'avez devancé et que vous étiez en train de

28 répondre à une question que je ne vous ai posée. Ma question était la

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1 suivante : D'après la déclaration que vous avez faite au Procureur, vous

2 auriez été présent à un certain nombre de réunions de la cellule de Crise à

3 Lukavica, Tilava, et Vraca. Et vous avez répondu à cette question :

4 "J'ai assisté à certaines réunions de la cellule de Crise au siège de

5 la municipalité, là où je travaillais, et je peux dire aujourd'hui que je

6 n'étais pas à une réunion qui s'est tenue à Lukavica."

7 Alors êtes-vous en train de dire que vous n'avez jamais participé à

8 de quelconque réunion de la cellule de Crise à Lukavica, contrairement à ce

9 que vous avez affirmé au bureau du Procureur, en 2004 ?

10 R. Pour autant que je m'en souvienne, je n'ai pas dit au Procureur ou

11 plutôt à l'enquêteur, que j'avais été à Lukavica. J'ai dit en réalité que

12 je n'y étais pas, que je me trouvais au siège de la municipalité ou de

13 l'assemblée municipale de Novo Sarajevo, où je travaillais, que je me

14 m'étais trouvé à Vraca, dans une communauté locale à Vraca ainsi qu'à

15 Grbavica, dans la communauté locale de Bane Surbat, mais pas à Lukavica.

16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on affiche à

17 l'écran la pièce 1D26007, page 26, s'il vous plaît.

18 Q. Alors peut-être que vous auriez du mal à le lire en anglais, pardon,

19 mais je vais vous en donner lecture pour que le texte vous soit interprété.

20 La première question complète qui apparaît cette page, et qui commence

21 ainsi, "JTH" dit ceci :

22 "Avez-vous assisté à de quelconque réunion de la cellule de Crise de Novo

23 Sarajevo ?"

24 Vous avez répondu ceci :

25 "J'ai été présent à un certain nombre de réunions à Lukavica, Tilava, Vraca

26 seulement. Et je n'ai assisté qu'à certaines réunions seulement."

27 Et ensuite, on vous a demandé qui était chargé des réunions de la cellule

28 de Crise, et cetera.

Page 29655

1 Je reviens donc à ma question : Vous indiquez aujourd'hui que vous

2 n'avez pas assisté à des réunions de la cellule de Crise, à Lukavica,

3 contrairement à ce que vous avez affirmé aux enquêteurs en 2004 ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je suggérer que l'on montre cet

5 entretien au témoin, en serbe, également. Ceci nous aidera, je crois, à

6 rafraîchir la mémoire du témoin sur les questions qui lui ont été posées,

7 et sur les réponses qu'il a fournies.

8 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Nous n'avons pas la version la version en

10 B/C/S de cette déclaration.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'eut été une bonne idée.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, j'espère que le témoin est là.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le passage a été lu au témoin, il me

14 semble que le témoin a compris la question.

15 Monsieur Garic, pouvez-vous répondre à la question ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai bien compris. Je vois ici qu'il est

17 question de Lukavica. Tilava, ce n'est pas, Tilava, Vraca. Je sais ce que

18 j'ai dit que je me trouvais à l'assemblée de la nouvelle Sarajevo. En ce

19 qui concerne Tilava et Lukavica, je ne me souviens pas avoir dit cela à

20 l'enquêteur. Je ne me souviens pas avoir assisté à ces réunions. Je me

21 trouvais au siège de l'assemblée municipale de Novo Sarajevo, là où je

22 travaillais, je me trouvais à la communauté locale de Vraca, et à Surbat,

23 Grbavica.

24 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

25 Q. Par conséquent, vous nous dites que vous n'êtes pas en mesure de vous

26 souvenir de ce qui est consigné dans cette déclaration, ni enregistré dans

27 votre entretien, et que vous n'avez pas participé à ces réunions de la

28 cellule de Crise à Lukavica; c'est bien exact ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 29657

1 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.

2 Q. Très bien.

3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons maintenant à la pièce P2583. Il

4 s'agit d'une partie du compte rendu sur laquelle je vais m'appuyer, mais

5 peut-être devrait-on attendre la fin de la déposition de ce témoin afin de

6 traiter de la question du versement de cette pièce au dossier.

7 Q. Monsieur Garic, voici une réunion à propos de laquelle vous vous

8 attendiez à certaines questions de ma part, puisque vous a été montrée en

9 2004, et d'après les réponses que vous venez de fournir, j'ai cru

10 comprendre que c'est précisément ce dont vous parliez. Il s'agit du procès-

11 verbal d'une réunion de la cellule de Crise qui s'est tenue à Lukavica le

12 29 janvier 1992. On trouve parmi les noms des participants, le vôtre, et on

13 constate également que deux hommes sont absents : Dragan Sojic et Milenko

14 Jovanovic. Vous avez également confirmé au Procureur en 2004, me semble-t-

15 il, que vous connaissiez toutes les personnes qui figuraient dans la liste

16 des participants et que toutes ces personnes vous connaissaient également;

17 c'est bien exact ?

18 R. C'est exact, je connais tous ces gens, et ils me connaissent également.

19 Radomir Boganovic travaillait pour l'assemblée municipale de Sarajevo.

20 Dragan Vucetic travaillait pour l'assemblée municipale de la Nouvelle

21 Sarajevo, comme le précédent. Nebojsa Nastic travaillait pour l'assemblée.

22 Mirko Sarovic. Dobro Gajovic ne travaillait pas pour l'assemblée de la

23 Nouvelle Sarajevo. Si je me souviens bien, il travaillait pour une

24 compagnie d'assurance européenne. Radomir Neskovic ne travaillait pas, non

25 plus, pour l'assemblée de la Nouvelle Sarajevo; il travaillait pour la

26 télévision. Ensuite, c'est moi. Ensuite, il y a Drago Kovac qui

27 travaillait, lui aussi, effectivement, au sein de l'assemblée de la

28 Nouvelle Sarajevo. Jugovic, Ranko travaillait au siège du Parti démocrate

Page 29658

1 serbe, le comité municipal se trouvait dans le bâtiment de la municipalité,

2 il était là également. Zarko Djurovic travaillait à l'assemblée municipale

3 de la Nouvelle Sarajevo, contrairement à Milivoje Prijic, je crois, qui

4 était directeur de Galenika.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur Garic,

6 Momo c'est votre prénom ? Voulez-vous bien nous le confirmer, s'il vous

7 plaît ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas Momo. Mon nom est Momir Garic.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous voyez que le nom qui apparaît

10 dans ce document est celui de Momo Garic.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois bien. Je le vois bien.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce bien vous ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je m'appelle Momir Garic, et je vous le

14 redis, je vous l'ai dit et je vous le répète, je n'ai pas assisté à la

15 réunion de la cellule de Crise du 29. Comme je l'ai déjà indiqué, il s'agit

16 ici de la date du 29 janvier, je vous ai dit pourquoi je n'y ai pas

17 assisté. Je ne me trouvais pas à cette réunion parce que je fêtais ce jour-

18 là la St-Slava. Et je ne pouvais pas véritablement laissé mes invités chez

19 moi pour aller assister à une réunion.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il y a quelques minutes, Monsieur

21 Garic, vous avez dit que c'était votre nom. Je me réfère à la page 29,

22 ligne 15 du compte rendu. Et je vais vous en donner lecture.

23 Neskovic, Radomir, si je me souviens bien, ne travaillait pas au sein de

24 l'assemblée municipale de la Nouvelle Sarajevo; il travaillait pour la

25 télévision. Et ensuite, il y a moi."

26 Vous avez dit que Momo Garic, c'était vous.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je lisais à l'écran.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Mais ce que vous avez lu à l'écran,

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1 c'est bien "Momo Garic". Vous nous avez dit que c'était vous, et maintenant

2 vous nous dites que ce n'est pas vous.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je regarde la date, la date de la réunion

4 et je regarde la liste des participants. Momo, bien sûr, ce n'est pas

5 Momir, ce n'est pas la même chose.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Indépendamment de savoir si

7 oui ou non vous avez participé, assisté à cette réunion, je demanderais à

8 ce que l'on montre le paragraphe 10 de ce document au témoin, c'est sans

9 doute la page suivante dans la version en B/C/S.

10 Je vous présente mes excuses, Madame Gustafson, si je vous devance.

11 Mais au paragraphe 10, il est dit ceci :

12 "Tous les commandants de bataillon sont convoqués à la réunion de cellule

13 de Crise. Responsable : Momo Garic."

14 Alors, indépendamment de savoir si oui ou non vous avez assisté à cette

15 réunion, cette référence vous concerne-t-elle ? Est-ce de vous dont il

16 s'agit ici ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, la date du document est celle du 29

18 janvier, du 29 janvier. Et je ne sais pas quels sont les commandants qui

19 sont concernés ici. Mais je peux vous dire qu'au début de la guerre, il n'y

20 avait pas de commandants de bataillon. Et les seules forces militaires, les

21 seules forces armées légitimes étaient la JNA et la police. Au moment où

22 j'ai travaillé pour l'assemblée municipale de la Nouvelle Sarajevo, ce qui

23 importait c'étaient les forces de réserve et la composition militaire de la

24 Défense territoriale.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Gustafson.

26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

27 Q. Monsieur Garic, Momo c'est un surnom, n'est-ce pas, un surnom employé

28 notamment pour désigner Momir ?

Page 29660

1 R. Alors Momir c'est le prénom, et le surnom c'est Momo.

2 Q. Merci. Je précise pour référence que ce document est évoqué aux pages

3 47 à 52 de l'entretien.

4 J'aimerais que nous passions maintenant à un autre sujet, à savoir les

5 activités de la Défense territoriale de la Nouvelle Sarajevo dont vous

6 parlez dans votre déclaration. Paragraphe 12 de votre déclaration, vous

7 dites que lorsque la guerre a éclaté au début du mois d'avril 1992, les

8 états-majors de la Défense territoriale des municipalités de Sarajevo où

9 vivaient des Serbes ont été mobilisés. Et vous y expliquez ce qu'il en

10 était dans votre municipalité.

11 "…nous avons organisé une unité de membres de la Défense territoriale du

12 côté serbe de la municipalité serbe de la Nouvelle Sarajevo."

13 C'est au paragraphe 13. Ma première question ne repose pas particulièrement

14 sur votre déclaration. J'aimerais savoir si, outre vous-même, l'unité que

15 vous avez formée comptait d'autres membres de la Défense territoriale de la

16 Nouvelle Sarajevo, qui étaient Serbes ?

17 R. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter votre question. Je n'ai pas

18 compris la dernière partie.

19 Q. Bien sûr. Ma question est la suivante : je vous interroge sur l'unité

20 de la Défense territoriale serbe qui a été constituée dans votre

21 municipalité. Et j'aimerais savoir s'il y avait d'autres Serbes dans cette

22 unité que vous avez formée ?

23 R. L'effectif de la Défense territoriale de la Nouvelle Sarajevo était de

24 composition ethnique mixte. Il y avait plusieurs appartenances ethniques au

25 sein de cette Défense territoriale; des Serbes, des Croates, des Musulmans

26 -- bon, alors ce que la situation s'est compliquée et qu'il était dit qu'un

27 malheur risquait d'arriver, en ce qui me concerne, je dirais, que la partie

28 serbe n'était pas coupable. Bon, de temps à autre, bon -- ou plutôt, à ce

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1 moment-là, la population serbe a commencé à s'organiser et certains

2 conseillers qui leur ont dit qu'ils devraient commencer à songer à défendre

3 leurs foyers pour que les formations paramilitaires ne pénètrent pas sur le

4 territoire et ne massacrent pas leurs familles et ne détruisent pas leurs

5 biens. Bon, hormis moi-même qui étais serbe au sein de l'état-major de la

6 Défense territoriale, il y avait d'autres serbes également qui avaient une

7 fonction de conseiller. Mais cela c'était seulement dans la zone -- dans le

8 secteur habité par les Serbes, à savoir Tilava, Lukavica, Vraca, Miljevici,

9 Petrovici, également, là il s'agissait de quartiers habités seulement par

10 des Serbes. Et lorsqu'il était question de conversations à propos de

11 l'établissement de --

12 Q. [aucune interprétation]

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. Ecoutez, je vais vous interrompre. Et je vais vous demander de vous

15 concentrer pour répondre aux questions précises que je vous pose et de ne

16 répondre qu'à ces questions. Je crois comprendre qu'il y avait d'autres

17 Serbes de l'ancien état-major qui était appartenance ethnique composée et

18 qui avait également cette fonction de conseiller à laquelle vous venez de

19 faire référence. Comment s'appelait-il ?

20 R. Eh bien, le commandant était musulman. Il travaillait avec moi au sein

21 de l'état-major --

22 Q. Vous n'avez pas compris ma question. Vous venez de nous expliquer que

23 la Défense territoriale de la nouvelle Sarajevo pour laquelle vous

24 travaillez avant la guerre était de composition ethnique mixte et vous avez

25 dit qu'il y avait également des Serbes. Et je pense que vous venez de nous

26 dire que ces autres Serbes avaient également, faisaient également fonction

27 de conseiller au sein de cette nouvelle Défense territoriale serbe qui a

28 été constituée dans votre zone. Alors voilà quelle est ma question : Quel

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1 était le nom de ces autres personnes serbes qui venaient de l'ancien état-

2 major de la Défense territoriale à composition multiethnique et qui faisait

3 office ou faisait fonction plutôt de conseiller ?

4 R. Eh bien, il y avait Jovo Tadic, Ilija Kovadarica, ils travaillaient

5 avec moi au sein de l'état-major de la Défense territoriale, et ce,

6 jusqu'au début de la guerre. Bon, il y avait également -- bon, j'étais --

7 je suis serbe aussi. Bon, il y a peut-être une ou deux autres personnes

8 dont je ne me souviens pas des noms, croyez-moi.

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. Excusez-moi. Il y avait un secrétariat chargé de la Défense nationale

11 également pour -- ils avaient également -- ce secrétariat avait également

12 une composition mixte. C'était le secrétariat de la Défense populaire. Et

13 là il y avait des Serbes, des Croates, et des Musulmans également au sein

14 du secrétariat. Ceux qui étaient de la portée des activités de ce

15 secrétariat et des activités ou de la portée des activités de la Défense

16 territoriale, je dois dire qu'il y avait recoupement parfois. Alors, bon,

17 le secrétariat chargé de la Défense populaire avait des dossiers surtout

18 ces membres, des informations, l'état-major de la Défense territoriale

19 participait quant à lui à la formation des unités qui faisaient partie des

20 forces de réserve.

21 Q. Et vous, vous aviez le grade de capitaine à cette époque-là, en tant

22 qu'officier de réserve ?

23 R. Oui.

24 Q. Bien. Est-ce qu'il y avait d'autres membres de cette Unité de la

25 Défense territoriale serbe que vous avez constituée en avril 1992 qui était

26 des gradés qu'il s'agisse d'ailleurs d'officier d'active ou d'officier de

27 réserve ?

28 R. Est-ce que vous pensez à des personnes qui travaillaient avec moi au

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1 sein de l'état-major de la Défense territoriale ?

2 Q. Je vous parle de cette unité de la Défense territoriale qui venait donc

3 de ce quartier serbe de la municipalité de la nouvelle Sarajevo que vous

4 avez constituée en avril. J'aimerais savoir s'il y avait des gradés, des

5 officiers, qu'il s'agisse d'officier d'active ou de réserve d'ailleurs ?

6 R. Il n'y avait pas d'officier d'active. Il y avait des soldats de métier.

7 Bien, il y avait des officiers de réserve, autant que vous en souhaitez

8 d'ailleurs. Parce qu'il y avait de nombreux officiers de réserve, des

9 officiers, des officiers au grade peu élevé parce qu'il faut savoir que la

10 municipalité de la nouvelle Sarajevo englobait un territoire assez

11 important et très densément peuplé. La zone de Lukavica, Tilava, Vraca. Et

12 là il y avait également un grand nombre d'officiers de réserve.

13 Q. Bien. Est-ce que vous vous souvenez du nom des ces officiers ? Peu

14 importe je ne vous parle pas en fait des officiers au grade moins élevé,

15 mais les autres est-ce que vous vous souvenez de leurs noms ?

16 R. Oui. Oui, oui, je me souviens -- je me souviens de ceux qui faisaient

17 partie de l'état-major de la Défense territoriale -- de toute façon nous

18 avions -- leurs dossiers se trouvaient au secrétariat et de toute façon

19 notre unité s'occupait de la formation de ces unités. Donc, certes, je me

20 souviens de noms de certaines personnes, du nom de personnes qui faisaient

21 partie de l'état-major de la Défense territoriale.

22 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner les noms dont vous vous souvenez ?

23 R. Je me souviens du nom de certaines personnes. Bien, il y avait quand

24 même un certain nombre d'officiers de réserve, avait des officiers au grade

25 moins élevé et d'autres au grade plus élevés.

26 Q. Je voulais avoir en fait -- je vous parlais juste des officiers. Il y

27 en avait combien ?

28 R. Ecoutez, je ne peux pas vous donnez un chiffre exact. Croyez-moi, pour

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15 versions anglaise et française

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1 ce faire il faudrait que j'ai le temps nécessaire pour y réfléchir et pour

2 m'en souvenir. Car vous savez il y avait -- bon, ces territoires étaient

3 importants : Vraca, Lukavica, Kovacici, Petrovici, Tilava.

4 Q. Vous l'avez déjà dit cela. Mais de façon approximative et je ne vous

5 parle une fois de plus pas des officiers au grade moins élevé, je vous

6 parle des autres, et je voudrais savoir combien il y en avait plus ou moins

7 au sein de la Défense territoriale serbe dans la nouvelle Sarajevo ?

8 R. Je comprends votre question vous voulez savoir combien d'officiers il y

9 avait au sein de la Défense territoriale, et ce, à partir du mois d'avril

10 1992. Et vous faites exclusion, abstraction des officiers moins gradés.

11 Q. Oui.

12 R. Ecoutez, croyez-moi, je ne peux pas vous donner un chiffre, il y avait

13 quand même un nombre assez important d'officiers de réserve.

14 Q. Bien. Vous dites dans votre déclaration - la déclaration qui a été

15 versée au dossier comme élément de preuve que vous apportez - qu'il n'y

16 avait pas de commandant de cette Défense territoriale serbe mais et je cite

17 vos propos :

18 "En tant qu'officier ayant de l'expérience pour la Défense territoriale et

19 la nouvelle Sarajevo et en tant qu'officier de réserve, je me suis engagé à

20 aider les gens à organiser leurs positions et à les protéger des forces

21 paramilitaires musulmanes."

22 Au paragraphe 12 de votre déclaration.

23 Donc puis-je avancer à la lecture de votre déposition qu'au sein de votre

24 unité vous étiez l'un des membres les plus respectés, et ce, de par votre

25 position en tant ou de votre situation en tant que membre de la Défense

26 territoriale ayant déjà acquis une certaine expérience et en tant

27 qu'officier de réserve ?

28 R. Oui. Oui, oui, c'est exact. Dans la zone où j'habitais jusqu'au moment

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1 où la guerre a éclaté, les gens honnêtes me respectaient. Et donc à

2 Lukavica, Tilava, et à Vraca, dans cette zone-là, juste avant la guerre, il

3 avait été annoncé que les temps seraient difficiles pour la population

4 serbe, et de ce fait, nous avons organisé des gardes, des tours de garde

5 avec les voisins, les amis, il n'y avait pas de personne à désobéir,

6 personne, il n'y a pas eu de querelle --

7 Q. Ecoutez, Monsieur Garic, est-ce que vous pourrez répondre aux questions

8 précises que je vous pose, parce que pour ce qui est de tous les détails

9 des activités de votre unité, cela se trouve dans votre déclaration, et la

10 Chambre prendra cela en considération. Je voudrais que vous répondiez à mes

11 questions, je vous prie, et voilà quelle est ma question suivante : Pendant

12 cette période, au début du mois d'avril 1992, est-ce que votre Unité de la

13 Défense territoriale avait un QG ou est-ce qu'il y avait en fait un lieu où

14 les membres de la Défense territoriale pouvaient se rassembler ?

15 R. Ecoutez, ils se rassemblaient dans les communes locales, à Tilava,

16 Lukavica, Vraca, alors bon il y avait, par exemple, dans la maison, ils se

17 rassemblaient dans des maisons. Ils se rassemblaient donc dans les communes

18 locales pour parler de problème, pour évoquer les différents dangers, les

19 différentes menaces auxquelles -- dont ils pourraient faire l'objet.

20 Q. Et à Vraca, est-ce que l'immeuble Pajaco était l'un de ces endroits

21 justement ?

22 R. Oui, oui, oui, ce fut effectivement un des lieux de rassemblement. Cela

23 se trouvait tout près juste en face du commissariat ou du poste de police.

24 Avant la guerre, il y avait une école pour la police, et donc lorsque la

25 guerre a commencé, c'était la police qui se trouvait là. Donc c'était tout

26 près, il n'y avait qu'une route qui séparait cela de la police. Et puis,

27 Pajaco de toute façon était une maison qui avait été abandonnée, et qui

28 était utilisée par les membres de la Défense territoriale serbe et par des

Page 29667

1 volontaires qui se rassemblaient là pour parler de la situation.

2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, que nous

3 pouvons maintenant faire la pause.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous ferons une pause d'une demi-

5 heure, et nous reprendrons à 11 h 03.

6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

7 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Madame Gustafson.

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur Garic, je souhaiterais que nous parlions d'autre chose, et

11 plus précisément de l'arrivée de la 216e Brigade de Montagne à la nouvelle

12 Sarajevo. Paragraphe 22 de votre déclaration, vous dites que ladite brigade

13 est arrivée à la mi-avril. La Chambre a entendu des éléments de preuve

14 émanant du chef des opérations, et responsable de la formation pour la 216e

15 Brigade, il a témoigné à décharge. Il s'appelle Stevan Veljovic, et il a

16 déclaré que la 216e Brigade était justement arrivée à Sarajevo, le 3 mai

17 1992, et cela fait l'objet de la page 29234 du compte rendu d'audience. En

18 fait, dans votre projet de déclaration que nous avions reçu, vous indiquez

19 que la brigade était arrivée entre le 4 et le 6 mai. Or, vous avez

20 maintenant changé d'avis, et vous nous dites qu'elle est arrivée à la mi-

21 avril. Est-il possible que vous vous êtes mépris quant à la date de

22 l'arrivée de la 216e Brigade, et qu'en fait la 216e Brigade est arrivée un

23 peu plus tard que ce que vous n'avez avancé; est-ce que cela est possible ?

24 R. Oui, oui, lors de ma première ou dans ma première déclaration, plutôt,

25 j'avais indiqué qu'ils étaient arrivés au début du mois de mai, le 2 ou le

26 3 mai peut-être. Et puis ensuite, réflexion faite, je me suis rappelé

27 qu'ils étaient arrivés soit à la -- qu'ils étaient arrivés plutôt à la mi-

28 avril, pendant la deuxième quinzaine du mois d'avril. Mais dans ma première

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1 déclaration, j'avais indiqué que cette brigade était arrivée au début du

2 mois de mai. Mais réflexion faite, je pense maintenant qu'ils sont arrivés

3 plus tard, et c'est la raison pour laquelle j'ai modifié ma déclaration.

4 Q. Bien. Mais comment se fait-il que vous avez changé d'avis à propos de

5 la date d'arrivée ? Qu'est-ce qui fait que vous avez changé d'avis entre

6 l'opinion que vous avez donnée l'été dernier, et puis l'opinion que vous

7 avez maintenant à votre arrivée à La Haye ?

8 R. Je n'en sais rien. Je vous ai dit que j'avais mûrement réfléchi à la

9 question, et puis que finalement je me suis rappelé qu'ils étaient arrivés

10 en avril, soit à la mi-avril, soit pendant la deuxième partie du mois

11 d'avril. J'ai véritablement longuement réfléchi, fait appel à mes

12 souvenirs, et je pense maintenant qu'ils sont arrivés en avril, donc à la

13 mi-avril ou pendant la deuxième quinzaine du mois d'avril, comme je vous

14 l'ai déjà dit.

15 Q. Alors je vais vous reposer la question que je vous avais posée un peu

16 plus tôt. Est-il possible que le chef des opérations et de la formation de

17 la 216e Brigade, à savoir, M. Stevan Veljovic, ait raison à propos de

18 l'arrivée de la brigade en mai, aux environs de mai, et que vous êtes dans

19 l'erreur ?

20 R. Oui, c'est assez vraisemblable. Il est assez probable qu'il connaisse

21 la date exacte. Et puis de toute façon, je pense qu'il avait également un

22 ordre à propos de leur arrivée. Donc je pense qu'il a probablement raison.

23 Je l'avais dit moi-même au départ, j'avais avancé cette date mais toutefois

24 j'ai vraiment bien réfléchi à toute la situation, et après avoir longuement

25 et mûrement réfléchi, j'en ai conclu qu'ils sont arrivés à la mi-avril. Je

26 ne sais pas quel était le rang de Veljovic, de M. Veljovic d'ailleurs, mais

27 je pense qu'en fait qu'ils avaient reçu un ordre qui précisait la date à

28 laquelle ils allaient être envoyés. Donc je suppose qu'il sait quand est-ce

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1 qu'ils sont arrivés.

2 Q. Bien. Vous avez expliqué que cette unité, que lorsque cette unité était

3 arrivée, des membres de la Défense territoriale serbe de Tilava, Lukavica,

4 Miljevici, Petrovici, et d'un quartier de Gornje Kovacici ont été

5 constitués en bataillon. Paragraphe 22 de votre déclaration. Et vous avez

6 expliqué que vous n'étiez pas le commandant de ce bataillon, qui a donc été

7 nommé commandant de ce bataillon lorsque votre unité de la Défense

8 territoriale a rallié la 216e Brigade ?

9 R. Tous les hommes en âge de porter les armes donc tous les conscrits ont

10 été rassemblés au sein de cette brigade. Ce qui fait que la brigade a

11 absorbé tout l'état-major, dans cette unité militaire professionnelle ou de

12 métier.

13 Q. Bien. Dans votre déclaration, vous dites que la Défense territoriale

14 serbe de ces villages a été constituée en bataillon, mais j'aimerais savoir

15 qui était le commandant de ce bataillon ?

16 R. J'ai déjà déclaré qu'il n'y avait pas eu de nomination pour les

17 officiers supérieurs chargés du commandement, à ce moment-là. Des personnes

18 telles que moi, bon, il y avait d'autres officiers de réserve qui avaient

19 ou qui bénéficiaient d'une réputation, d'une bonne réputation, réputation

20 de bonne notoriété dans leurs villages ont été choisis. Bon, il n'y a pas

21 eu de nomination officielle. Ce n'est que lorsque l'unité est arrivée

22 qu'ils ont commencé à introduire un système de subordination, ce qui fait

23 que tout le monde a été absorbé dans cette unité, et à chacun y revenait

24 une fonction en fonction de ses capacités, en fonction de leurs capacités,

25 de leur grade et d'autres éléments pertinents.

26 Q. Mais c'est justement ce que je voudrais savoir, quand cette unité, la

27 216e Brigade est arrivée et que votre unité de la Défense territoriale ou

28 que votre Défense territoriale plutôt a été constituée en bataillon de la

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1 JNA, et vous avez dit que vous pensiez qu'il s'agissait du 4e Bataillon,

2 qui est devenu le commandant de ce bataillon ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait remettre au témoin sa

4 déclaration, il est question du 3e Bataillon au paragraphe 22. Voilà, c'est

5 le paragraphe 22, et là, il est question du 3e Bataillon.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je regarde la fin du 22e paragraphe.

7 C'est justement ce que j'ai sur mon écran.

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

9 Q. Justement, il y a une référence au 4e Bataillon. Est-ce que vous voulez

10 que je répète ma question, Monsieur Garic ?

11 R. Non, non, ce n'est pas la peine, j'ai bien compris la question. Je vous

12 répète que tous les hommes en âge de porter les armes ont rejoint les

13 effectifs de cette unité. Je me rappelle aussi qu'au moment où cet effectif

14 rejoint les rangs de l'armée de métier, pour autant que je m'en souvienne,

15 c'était un officier de réserve qui était commandant, Brane Plakalovic.

16 Q. Très bien. Et quel était le poste que vous occupiez au sein du

17 bataillon au moment où il a été intégré à la JNA ?

18 R. Pendant cette période et jusqu'au transfert au ministère de la Défense

19 en septembre, je n'avais pas d'affection précise. J'ai passé pas mal de

20 temps entre Lukavica, Pale et Jahorina, entre ces localités, à circuler

21 entre elles. Parce que là-bas il y avait le siège du gouvernement de la

22 Republika Srpska, j'y menais des entretiens dans le but de repasser à ce je

23 faisais avant la guerre, c'est-à-dire le ministère de la Défense parce que

24 c'est dans ce domaine de la Défense, l'état-major de la Défense

25 territoriale où j'ai travaillé jusqu'au début de la guerre, avril 1992, que

26 nous trouvions des activités semblables, d'un côté et de l'autre. J'avais

27 les qualifications requises, et donc j'ai passé pas mal de temps à Pale ou

28 plutôt à Jahorina à rechercher ce qui pourrait constituer un emploi

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1 permanent pour moi, dont je pourrais vivre.

2 Q. Il y a quelques instants, vous avez dit que lorsque cette unité est

3 arrivée - vous avez parlé de la 216e Brigade - ils ont introduit un système

4 de subordination et tout l'état-major a été intégré au sein de cette unité.

5 Chacun s'est vu attribuer une affectation en fonction de ses compétences et

6 de son rang, et en tenant compte d'autres éléments aussi.

7 Alors, je comprends sur la base de cette réponse, Monsieur le Témoin, que

8 l'ensemble de votre unité de la Défense territoriale a été incorporé à la

9 216e Brigade. Mais est-ce que vous êtes en train de me dire que vous-même,

10 en fait, n'êtes pas devenu membre de cette unité ?

11 R. Eh bien, je vous le répète encore une fois, jusqu'au moment où l'armée

12 de métier, l'armée professionnel est arrivée, il n'y a pas eu nominations.

13 Il y avait un certain nombre de personnes qui donnaient des conseils à la

14 population serbe, ensuite j'ai passé une période de deux à trois mois à

15 faire la navette entre Lukavica, Jahorina et Pale à la recherche d'un

16 emploi qui correspondrait à ce je faisais avant la guerre.

17 Q. Très bien, Monsieur Garic. Mais je vais vous reposer la question : est-

18 ce que vous nous dites que vous n'avez jamais été membre de la 216e Brigade

19 de la JNA ou de la VRS après que la 216e Brigade a été transformée en une

20 unité de la VRS au mois de mai ?

21 R. Non, j'ai été membre de cette unité, mais je n'avais aucune affectation

22 en son sein.

23 Q. Très bien. Est-ce que vous avez conservé votre grade de capitaine ?

24 R. J'avais déjà ce grade de capitaine par avant, et quand je suis passé au

25 ministère de la Défense en application de la Loi sur les forces armées qui

26 était en vigueur et en application du règlement en vigueur, j'ai été promu

27 à l'intérieur du ministère, j'ai été promu de deux grades. Alors, je ne

28 sais pas quelle année exactement --

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 29673

1 Q. Monsieur Garic --

2 R. Oui.

3 Q. Je crois que nous sommes en train de nous écarter du sujet. Lorsque

4 vous êtes devenu membre de la 216e Brigade, est-ce que vous avez à ce

5 moment-là conservé votre grade de capitaine ?

6 R. Eh bien, ce grade de capitaine de réserve, je l'ai conservé, oui,

7 jusqu'à mon passage au ministère de la Défense, où j'ai été promu au rang

8 de commandant, puis à celui de lieutenant-colonel, c'est ainsi que s'est

9 fait mon avancement au sein du ministère de la Défense, jusqu'à ce que je

10 rejoigne ma nouvelle affectation, mon nouveau poste.

11 Q. Merci. Alors, indépendamment de votre grade de capitaine au sein de

12 votre bataillon, lui-même à l'intérieur de cette structure de la JNA, vous

13 n'aviez pas d'affectation officielle, n'est-ce pas ? Ce que vous nous

14 dites, c'est que vous étiez simplement un membre ordinaire de ce bataillon.

15 Est-ce que c'est ce que vous nous dites ?

16 R. Je n'avais pas d'affectation. Mais je n'étais pas, non plus, simple

17 soldat. Je n'étais pas simple soldat. Je me déplaçais dans ce secteur.

18 J'allais au commandement de la brigade et, en fait, on a fait preuve de

19 compréhension à mon égard, on m'a laissé un peu plus de temps afin que je

20 puisse avoir des entretiens, et j'ai dit déjà que j'ai passé pas mal de

21 temps à faire la navette entre Lukavica, Pale et Jahorina, plus de temps

22 entre ces trois localités que là où se trouvait l'armée et son poste de

23 commandement.

24 Q. Donc vous ne pouvez pas nous dire, en fait, quel était votre poste au

25 sein du 4e Bataillon de la 216e Brigade, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne sais pas maintenant s'il s'agissait du 3e ou du 4e Bataillon, je

27 n'arrive pas à m'en souvenir. Mais, en tout cas, il s'agit de la Défense

28 territoriale, et je le répète, elle s'est transformée en brigade. Elle a

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1 rejoint les effectifs d'une brigade, mais je n'avais pas d'affectation au

2 sein de cette brigade jusqu'au moment où je suis passé au ministère de la

3 Défense et on m'a donné un poste permanent. En fait, j'avais une obligation

4 de travail, et c'était un poste permanent, mais c'était appelé obligation

5 de travail.

6 Q. Très bien. Et, à l'époque, le commandant de la 216e Brigade était

7 Dragomir Milosevic, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, oui. Le commandant -- en fait, je crois qu'il était lieutenant-

9 colonel, pour autant que je m'en souvienne, et je crois bien que c'était M.

10 Dragomir Milosevic.

11 Q. Très bien. Alors, je voudrais que nous reculions un petit peu dans le

12 temps pour examiner les activités qui étaient celles de votre unité de la

13 Défense territoriale avant qu'elle ne soit incorporée à la JNA. Et je

14 voudrais commencer par visionner une conversation interceptée du 21 avril

15 1992, la pièce P5703. Est-ce que vous pourriez écouter cette conversation

16 avant que je ne vous pose les questions prévues.

17 [Diffusion de la cassette audio]

18 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française sauf erreur les interprètes

19 n'ont pas reçu copie de la transcription.

20 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

21 Q. Monsieur Garic, une personne au cours de cette conversation qui

22 s'identifie elle-même comme Momo et que l'opérateur d'interception

23 identifié comme étant Momo Garic parle avec un certain Velibor qui se

24 trouve à Ilidza et demande une aide en effectif. Velibor lui dit d'appeler

25 Prstojevic. Et Momo demande à Velibor d'envoyer des hommes à Vraca. Je

26 crois que vous nous avez expliqué plus tôt déjà que Vrace se trouvait dans

27 votre secteur, et qu'il y avait un endroit à Vraca où les effectifs de

28 votre Défense territoriale se rassemblaient. Donc, en fait, nous avons ici

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1 vous-même qui demandait une aide en effectif ou demandait que ces hommes

2 soient envoyés à Ilidza, n'est-ce pas ?

3 R. Moi, j'ai déclaré à Belgrade en 2004 que je ne me rappelais pas cette

4 conversation. Et je ne comprends vraiment pas. Je ne me souviens vraiment

5 pas de cette conversation. Je ne me souviens pas du tout d'avoir communiqué

6 avec Ilidza ou d'avoir contacté Ilidza et d'avoir demandé quoi que ce soit.

7 Veuillez me croire, j'ai fait de mon mieux pour vous venir en aide à vous

8 et au Tribunal, mais je ne me rappelle vraiment pas avoir tenu ce genre de

9 conversation, et avoir eu ce genre de contact avec Ilidza. Franchement je

10 ne m'en souviens pas.

11 Q. Très bien.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais proposer quelque chose parce que si

13 je laisse pour les questions supplémentaires je pense que ce n'est pas la

14 meilleure façon de procéder, il n'a pas été consigné au compte rendu que

15 l'un des interlocuteurs a déclaré la chose suivante, que l'armée n'allait

16 rien mettre en route, rien déclencher, ni des chars ni rien du tout.

17 Donc l'armée n'apporte aucune aide --

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

19 Lorsque le témoin nous dit qu'il ne s'en souvient pas. Il n'y a absolument

20 pas lieu de lui soumettre cela.

21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] En tout cas, Madame, Messieurs les Juges,

22 ceci est une pièce du dossier, et la transcription est disponible.

23 Q. Donc vous nous avez dit, Monsieur le Témoin, que vous ne vous souveniez

24 pas avoir eu cette conversation. Mais est-ce que vous vous rappelez -- ou

25 plutôt, est-ce que vous connaissez Nedjeljko Prstojevic, ou est-ce que vous

26 le connaissiez à l'époque, Nedjeljko Prstojevic, le commandant de la

27 cellule de Crise d'Ilidza ?

28 R. M. Nedjeljko Prstojevic, je le connais de vue. Je le connais de façon

Page 29676

1 assez superficielle. Je crois que je n'ai jamais eu de contact avec lui. Je

2 sais qu'il vivait et travaillait sur le territoire de la municipalité

3 d'Ilidza. Mais nous n'avions pas de contact. C'est ce dont je me souviens.

4 Q. Très bien. Alors je voudrais maintenant visionner une autre

5 conversation interceptée qui a été interceptée à la même date, le 21 avril

6 1992, et porte le numéro D1202. Je vous demande encore une fois d'écouter

7 après quoi je vous poserai des questions.

8 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française pas de transcription pour cette

9 conversation interceptée non plus.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pendant que nous attendons je voudrais

11 simplement dire que j'avais une objection que par rapport au compte rendu.

12 Parce qu'il n'y a pas été consigné quelque chose que l'on entendait dans la

13 conversation. Cela n'a pas été consigné au compte rendu.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, de quoi s'agit-il ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] L'un des interlocuteurs a dit que l'armée

16 n'allait pas faire intervenir des chars, et qu'elle ne ferait rien, et il

17 exprime son désespoir du fait que l'armée ne souhaite pas les défendre,

18 qu'elle ne souhaite rien faire.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de nous

20 dire que cette partie de la conversation n'apparaît pas dans la pièce elle-

21 même, dans la pièce à conviction ?

22 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que ce qui

23 s'est passé c'est que M. Karadzic a entendu quelque chose qui n'apparaît

24 pas dans notre compte rendu d'audience dans le LiveNote. Peut-être que ceci

25 peut être signalé aux sections des services linguistiques et de conférence

26 pour que l'on vérifie si cela a bien été traduit de façon exacte.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

28 Veuillez poursuivre, Madame Gustafson.

Page 29677

1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je relève

2 juste au passage que le passage -- que l'extrait auquel se réfère l'accusé

3 figure bien dans la transcription écrite de cette conversation interceptée,

4 à savoir la pièce P5703, qui fait partie du dossier, indépendamment de la

5 question de savoir ce qui a été consigné ou non au compte rendu.

6 Q. Alors, Monsieur Garic, écoutons maintenant cette conversation du 21

7 avril 1992. Qui porte le numéro de document D1202.

8 [Diffusion de la cassette audio]

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi. Pouvez-vous interrompre

10 l'enregistrement ? Pouvons-nous faire une pause de cinq minutes ?

11 Il y a un problème technique avec mes écouteurs.

12 Nous allons suspendre l'audience pendant cinq minutes.

13 --- La pause est prise à 11 heures 27.

14 --- La pause terminée à 11 heures 35.

15 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

16 Mme GUSTAFSON : [aucune interprétation]

17 [Diffusion de la cassette audio]

18 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

19 Q. Monsieur Garic, vous avez probablement entendu dans cette conversation

20 que la personne qui appelle s'identifie comme étant Momo Garic. Il dit

21 qu'il appelle de Sarajevo, de Vraca. Et il dit :

22 "Nous sommes encerclé."

23 L'armée et la police refusent de nous aider et comme dans la conversation

24 précédente que nous avons entendue il demande des renforts d'urgence et que

25 ces renforts soient envoyés d'Ilidza à Vraca. Alors vous nous avez dit que

26 vous n'aviez pas été en contact avec M. Prstojevic, à l'époque, mais c'est

27 vous qui parlez indubitablement dans cette conversation interceptée, n'est-

28 ce pas ?

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1 R. Je ne me souviens absolument pas de cette conversation. On dirait une

2 autre dimension, une dimension parallèle. Je ne me souviens pas avoir vécu

3 cela. Je n'ai pas parlé, je le répète, je connaissais M. Prstojevic de vue,

4 nous ne nous fréquentions pas, nous ne communiquions pas. Et en réalité,

5 l'armée n'a pas voulu aider des personnes non armées dans cette partie de

6 Sarajevo. C'est la vérité, et je le répète, je ne me souviens pas avoir

7 tenu cette conversation.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, Monsieur Garic. Même si vous

9 ne souvenez pas de cette conversation; est-ce que vous pouvez confirmer que

10 c'était votre voix ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'est comme la voix d'un enfant, on ne

12 dirait pas du tout ma voix, absolument pas, non, non on ne dirait pas ma

13 voix. Je vous parle franchement. Ça ne me ressemble pas à ma voix du tout,

14 et je ne me souviens pas avoir tenu cette conversation.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson, veuillez continuer.

16 Q. Très bien. Etes-vous d'accord pour dire que la situation, que ce Momo

17 Garic de la nouvelle Sarajevo nous décrit dans -- elle se trouve dans votre

18 zone, n'est-ce pas ? Vous étiez actif autour de Vraca et comme nous l'avons

19 dit tout à l'heure, vous avez confirmé que Vraca, qu'il y avait un endroit

20 à Vraca où la Défense territoriale se trouvait. Donc il s'agissait d'une

21 opération de vos forces de la Défense territoriale, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, l'emplacement se trouvait à Vraca, c'est là où cela a eu lieu.

23 Mais nous ne savons rien des opérations qui avaient lieu, à part pour les

24 opérations déjà entamées donc lorsqu'il y avait une action de défense. Je

25 ne sais pas s'il y avait des mouvements là-bas, je ne sais pas quel genre

26 d'opération avait lieu, et en me fondant sur cette conversation, je ne peux

27 vous affirmer qu'il y avait des opérations là-bas.

28 Q. Dans la conversation en fait la personne que vous dites ne pas être

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1 vous, mais qui s'appelle quand même Momo Garic, a dit :

2 "Nous sommes encerclés …"

3 Ensuite elle a ajouté :

4 "Nous sommes allés en ville, et nous avons parcouru tout le chemin vers le

5 fleuve Miljacka, mais ils sont trop forts là-bas. Ils nous encerclent et

6 l'armée refuse de bouger."

7 Et ensuite Prstojevic dit :

8 "Attendez une seconde, est-ce que vous vous battez là-bas ?"

9 Et Momo Garic répond :

10 "Nous nous battons bec et ongle, et nous avons subi beaucoup de pertes."

11 Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire, quant à l'opération de la

12 Défense territoriale, qui a fait participer votre Unité de la Défense

13 territoriale, le 21 avril 1992 ?

14 R. Pour autant que je m'en souvienne, avant l'arrivée de l'armée

15 professionnelle, des membres de la Défense territoriale, ces membres n'ont

16 jamais passé Sarajevo. Je me souviens qu'ils ne l'ont pas fait, s'ils l'ont

17 fait, c'est peut-être quelques personnes qui l'ont fait pour des raisons

18 personnelles. Nous n'avions pas d'armes ni suffisamment de personnel pour y

19 aller. La seule fois où nous sommes descendus au-delà du passage de

20 Sarajevo, c'était à la mi-mai lorsque l'armée professionnelle est arrivée,

21 pas avant, à part peut-être certaines personnes séparément. Maintenant pour

22 la Défense territoriale organisée, qui ne défendait que ses lignes, qui

23 luttait contre les paramilitaires, eh bien, non, elle ne l'a pas fait. Ce

24 n'est que lorsque l'armée professionnelle est arrivée, en tout cas, pour

25 autant que je me souvienne, cela ait eu lieu à la mi-mai, pour réparer les

26 emplacements tactiques que cela ait eu lieu. Car l'emplacement à Vraca

27 n'était pas très heureux, et nous nous sommes descendus vers Grbavica. Et

28 nous avons été à moitié encerclés. Et au-delà de Vraca, de Debelo Brdo se

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1 trouve un poste élevé où on voit Vraca, et il y avait souvent des tirs de

2 tireurs isolés là-bas. Il y avait beaucoup de blessés, beaucoup de pertes,

3 et cetera.

4 Q. En fait, cette conversation a été passée à M. Prstojevic lorsqu'il a

5 déposé. M. Karadzic a fait passer cette conversation interceptée à M.

6 Prstojevic, et M. Prstojevic nous a dit, il s'agit du compte rendu pages

7 13689 et 90, je cite :

8 "S'agissant de M. Garic et ses hommes, je leur ai parlé plusieurs fois, ce

9 jour-là. C'était le commandant de la Défense territoriale là-bas. Je ne

10 sais pas vraiment -- je ne connais pas vraiment cet homme, mais je lui

11 donne des conseils à cette occasion-là, parce que je vois que la JNA ne

12 voulait rien faire. Ils n'ont pas pris part à quoi que ce soit le 22 avril,

13 ils ne nous ont pas aidés du tout à Ilidza. Ils étaient plutôt sur la

14 réserve, ils n'ont pas fait grand-chose donc."

15 M. Prstojevic, dans sa déposition nous dit clairement qu'il se souvient de

16 cette conversation interceptée comme étant une opération de la Défense

17 territoriale, et vous étiez commandant de la Défense territoriale. Je pense

18 que cela est en phase avec le contenu de cette conversation interceptée;

19 est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi vous affirmez que vous

20 n'avez jamais discuté avec M. Prstojevic, que vous n'étiez pas commandant

21 de la Défense territoriale et que vous ne vous souvenez pas de cette

22 opération ?

23 R. Je ne vois pas très bien ce que je peux vous dire de plus. Je connais

24 de loin Nedjeljko Prstojevic. Je me souviens qu'il vivait, qu'il

25 travaillait à Ilidza mais je ne me souviens pas lui avoir parlé, et je ne

26 me souviens pas d'une opération en dehors du passage de Sarajevo.

27 J'aimerais bien vous éclairer, mais il n'y avait de hiérarchie à l'époque,

28 il n'y avait pas de nomination jusqu'à l'arrivée de ces unités en tout cas.

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1 Nous parlons d'officiers de réserve, de personnages locaux connus, qui ont

2 établi des liens ou des défenses pour défendre les foyers serbes et cela

3 n'a pas changé. Il n'y avait pas de mouvement de ce genre-là.

4 Q. Très bien. Pouvons-nous afficher la pièce P5955, à l'écran, s'il vous

5 plaît, justement pour parler de ce lieu géographique. Il s'agit de la carte

6 que vous avez annotée, vous avez dessiné votre ligne de défense, et nous

7 avons parlé de cette ligne tout à l'heure. J'aimerais que vous annotiez

8 certains emplacements qui sont abordés dans cette conversation interceptée,

9 où Momir Garic fait rapport du fait que ses hommes sont en train de se

10 battre. Alors il dit que :

11 "Vrbanja, Grbavica, Ivan Krndelj et d'Elektroprivreda'."

12 Pouvons-nous agrandir la carte, s'il vous plaît, descendre légèrement, non

13 dans l'autre sens, remonter, encore plus haut ? Voilà, pouvons-nous

14 agrandir sur Vraca, voilà, très bien.

15 Alors Monsieur Garic, j'aimerais que vous nous montriez sur la carte

16 plusieurs emplacements auxquels on fait référence dans cette conversation

17 interceptée. Alors le pont de Vrbanja, est-ce que vous pourriez me trouver

18 où le pont se trouve ?

19 R. Je ne vois pas très bien.

20 Q. Alors peut-être que nous pouvons encore davantage agrandir la région de

21 Grbavica.

22 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit l'accusé et le Juge Kwon interrompant.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Garic, attendez un instant

24 notre huissier va vous aider. Nous allons davantage agrandir --

25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, il faut encore pouvoir voir la ligne

26 rouge pour la zone de Grbavica et du fleuve Miljacka. Voilà c'est parfait.

27 Q. Est-ce que vous voyez mieux maintenant ?

28 R. Oui, oui.

Page 29683

1 Q. Il voit beaucoup mieux, est-ce que vous voyez où se trouve le pont

2 Vrbanja ?

3 R. Oui, je le vois. C'est là où coule la rivière --

4 Mme GUSTAFSON : [aucune interprétation]

5 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : le témoin devrait parler dans le

6 micro car nous avons du mal à l'entendre. Merci.

7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Bon, avant que le témoin ne s'exécute,

8 j'aimerais que nous dézoomions, voilà.

9 Voilà c'est parfait.

10 Q. Monsieur Garic, est-ce que vous voyez --

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Un instant.

12 Allez-y.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous pourriez y mettre un V, s'il vous plaît.

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Très bien. Et la rue Ivan Krndelj, qui a sûrement un nom

18 différent sur cette carte, je ne sais pas si vous arriverez à reconnaître

19 cette rue. Mais est-ce que vous pourriez l'annoter également. Si vous

20 n'arrivez pas à le retrouver, ce n'est pas grave. Maintenant

21 Elektroprivreda, est-ce que vous le voyez sur la carte ? Si c'est le cas,

22 est-ce que vous pourriez y apposer un E ?

23 R. C'est Elektroprivreda, que vous voulez, n'est-ce pas ?

24 Q. Oui, oui.

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. Et est-ce que vous pourriez encercler le quartier de Grbavica.

27 R. Le quartier de Grbavica.

28 Q. Oui, s'il vous plaît.

Page 29684

1 R. Voilà où se trouve Grbavica. La ligne descend la rue Zagrebacka,

2 ensuite Sana Mrkica [phon]. Ce serait plus ou moins cette zone-ci.

3 Q. Très bien. Pourriez-vous signer et dater la carte au bas de l'écran,

4 s'il vous plaît.

5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pour que nous puissions la verser au

6 dossier.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur l'écran ?

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

9 Q. Oui, oui.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il s'agira donc de la pièce de

12 l'Accusation suivante, quelle en est la cote.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P5956, Madame et

14 Messieurs les Juges.

15 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

16 Q. Je sais que vous nous avez dit ne pas vous souvenir qu'une opération,

17 de la Défense territoriale ait eu lieu dans ce secteur. Mais vous avez --

18 et vous avez précisé que ce secteur était bien au-delà de la ligne de

19 défense que vous avez tracée. Ce qui signifie que s'il y avait eu une

20 opération dans le secteur le 21 avril, il se serait agi d'une opération

21 offensive menée par la Défense territoriale; c'est bien exact ?

22 R. Je répète une fois encore qu'il n'y a pas eu d'opération quelle quel

23 soit, pas d'offensive. Ni offensive ni opération. De la part des membres de

24 la Défense territoriale, ils n'ont pas dépassé la voie de contournement de

25 Sarajevo. J'ai parlé de différents endroits, Vrbanja, Grbavica, et cetera.

26 Mais rien n'a eu lieu avant l'arrivée de l'armée professionnelle. Peut-être

27 que certaines personnes s'y sont rendues, mais la Défense territoriale,

28 non, jamais. Et je parle de la date du 22 avril. Ou de ces environs. La

Page 29685

1 Défense territoriale n'est allé nulle part. Elle n'avait pas le matériel ni

2 les effectifs ni les connaissances. Rien du tout. Ce n'est que lorsque les

3 unités militaires professionnelles sont arrivées à la mi-mai environ

4 qu'elles se sont déplacées à Grbavica pour les raisons que j'ai déjà

5 indiquées. Afin surtout d'y protéger les habitants la population était

6 encore mixte à l'époque. A Grbavica, il y avait des Croates, des Musulmans,

7 et des Serbes. L'idée c'était donc de protéger les habitants qui vivaient à

8 Grbavica à l'époque. Il y avait certains paramilitaires musulmans, des

9 extrémistes qui s'étaient introduits dans le secteur qui pillaient les

10 biens appartenant aux habitants et cela causait évidemment des problèmes.

11 Q. Monsieur Garic, je dispose de peu de temps, je vous demanderais de bien

12 vouloir une fois encore vous concentrer le plus possible sur les questions

13 que je vous pose dans vos réponses. J'aimerais maintenant examiner une

14 autre conversation, il s'agit de la pièce P5705. C'est une transcription

15 d'une autre conversation qui a eu lieu le même jour, le 21 avril 1992,

16 entre Prstojevic et un interlocuteur masculin inconnu. On voit au début que

17 Prstojevic appelle qu'il demande :

18 "Si Garic est présent ?"

19 Et on lui répond que :

20 "Garic s'est rendu à Pale."

21 Il répond :

22 "Très bien. A qui ai-je l'honneur ?"

23 Et on lui répond :

24 "Je suis l'un de ses assistants."

25 Et il se présente ensuite :

26 "Ici Prstojevic, commandant de la cellule de Crise d'Ilidza."

27 On lui demande confirmation :

28 "Il confirme."

Page 29686

1 Et la personne inconnue dit :

2 "Alors qu'est-ce que se passe de ton côté, Prstojevic ?"

3 Et il répond :

4 "Ça va. Je leur ai envoyé de l'aide, des effectifs supplémentaires."

5 Ensuite l'inconnu dit :

6 "De Kasindol."

7 Nedeljko Prstojevic répond :

8 "Oui."

9 Nedeljko Prstojevic est prié de dire :

10 "… où ils se trouvent ?"

11 Il répond :

12 "Ils sont éparpillés. Le type m'a dit que les hommes qu'il avait reçus

13 étaient restés en partie et qu'il y a eu aussi dix hommes à lui et que les

14 autres étaient rentrés."

15 Et Prstojevic dit :

16 "Les combats se poursuivent-ils ?"

17 Et la réponse est la suivante :

18 "Oui. Mais les choses ne sont pas très organisées. La police ne veut pas

19 venir faire son travail. Une partie du territoire est déjà prise, mais la

20 police ne veut pas se mouiller … Je ne sais pas quoi te dire. Nous avons

21 des problèmes."

22 Prstojevic dit :

23 "Mais jusqu'où vont-ils aller ? Etes-vous arrivés jusqu'à la rive gauche de

24 la Miljacka ?"

25 Et la réponse est :

26 "Oui, cette partie est contrôlée quasiment jusqu'à la Miljacka. Mais la

27 partie supérieure, la rue Ivan Krndelj n'est pas encore prise."

28 Prstojevic demande :

Page 29687

1 "Et avez-vous réussi à couper au travers de Vrbanja ?"

2 La réponse est :

3 "Affirmative."

4 Prstojevic dit :

5 "Et tenez-vous la zone, et la réponse est pour l'instant, oui, mais la

6 police n'a pas voulu venir nous aider, ce sont les civils qui tiennent bon.

7 Merde. Des membres de la Défense territoriale, oui.

8 Très bien. Mais la police devrait intervenir.

9 Et l'inconnu répond :

10 Evidemment, mais ce n'est pas vraiment le problème. Krajisnik l'a appelé,

11 il est allé; ils se sont mis d'accord pour faire leur travail, et s'ils ne

12 veulent pas, qu'ils aillent se faire foutre. Ils n'ont rien fait depuis les

13 20 derniers jours."

14 Et la conversation se poursuit.

15 Bien, ils parlent donc de la même opération, dans le même secteur, même que

16 celle que nous avons vue tout à l'heure, parce qu'ils parlent de Miljacka,

17 ils parlent de la rue Ivan Krndelj, de Vrbanja, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, oui, ils en parlent.

19 Q. Et cette conversation confirme qu'il s'agit bien des membres de la

20 Défense territoriale, qui participent au combat. Vous nous avez dit tout à

21 l'heure que vous ne pensiez pas que la Défense territoriale était présente,

22 qu'elle y menait des opérations, à savoir dans ce secteur. Je veux voir si

23 cette retranscription vous rafraîchit la mémoire à ce sujet ?

24 R. Non, cette retranscription ne m'aide pas du tout. Et je répète, et je

25 pèse mes mots, je répète encore une fois que, jusqu'au moment où l'armée

26 régulière est arrivée, la Défense territoriale n'a pas bougé. Certaines

27 personnes, certains membres, peut-être oui, pour des raisons que je ne

28 connais pas. Il y avait des personnes effectivement qui se déplaçaient mais

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 en ce qui concerne les lignes, en ce qui concerne les positions de la

2 Défense territoriale, elle n'avait pas les effectifs nécessaires, ni le

3 matériel pour intervenir. Il n'y a pas eu d'opération. C'était un statut

4 quo. La Défense territoriale s'est contentée d'attendre l'arrivée d'autres

5 unités. Je ne vois pas ce que je pourrais vous dire d'autre.

6 Q. Mais dans cette retranscription de la conversation interceptée,

7 Prstojevic demande à parler à Garic, on lui répondu que Garic s'est rendu à

8 Pale. Et plus tard, dans la même conversation, cette même personne explique

9 que la police ne veut pas intervenir, que c'est donc la Défense

10 territoriale qui le fait. Et il dit :

11 "Krajisnik l'a appelé, et il y est allé de façon à ce qu'ils se mettent

12 d'accord sur la nécessité de faire leur travail."

13 Alors vous souvenez-vous vous vous êtes rendu à Pale, pour vous entretenir

14 avec M. Krajisnik afin qu'il vous fournisse une assistance, à vous et à

15 votre unité ?

16 R. Comme je l'ai dit, je me suis souvent rendu à Pale, afin de traiter de

17 certaines questions qui concernaient ma famille, mes enfants qui avaient

18 deux ou trois ans à l'époque, et mes parents qu'il avait fallu emmener à

19 Pale, pour leur trouver un logement. Je suis donc souvent allé à Pale pour

20 différentes démarches, et en ce qui concerne M. Krajisnik, eh bien, je me

21 suis retrouvé dans son bureau à une reprise, et je lui ai parlé également

22 au téléphone une fois. Nous discutions surtout des conditions de vie de ma

23 famille, de mon épouse, de mes deux enfants et de mes parents. C'est la

24 seule reprise au cours de laquelle je m'y suis trouvé dans le bureau de M.

25 Krajisnik. Et je crois également lui avoir parlé par téléphone une fois.

26 Mais les conversations portaient sur mes problèmes familiaux, et avaient

27 pour but de les résoudre de façon à ce que ma famille puisse vivre de

28 manière autonome.

Page 29690

1 Q. Eh bien, j'aimerais examiner une autre retranscription d'une autre

2 conversation interceptée, qui a eu lieu toujours le 21 avril 1992. Il

3 s'agit du document 30705 de la liste 65 ter. Nous allons diffuser cette

4 conversation interceptée, Monsieur Garic, et je vous poserais un certain

5 nombre de questions à son sujet.

6 [Diffusion de la cassette audio]

7 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

8 Q. Très bien. L'appelant se présente comme étant Garic, de la Nouvelle

9 Sarajevo, et Krajisnik l'appelle Momo. Les deux évoquent la situation, Momo

10 Garic dit que :

11 "La situation va pour l'instant, qu'il y a eu quelques victimes et de

12 nombreux blessés."

13 Krajisnik répond :

14 "Est-ce que vos hommes sont en train de se retirer de cette position

15 ?"

16 Et Garic répond :

17 "Non, mais il n'y a pas beaucoup de coopération."

18 Vous dites vous souvenir avoir une conversation avec M. Krajisnik au

19 téléphone, l'avoir rencontré à Pale, même si vous dites qu'en fait vous

20 n'avez discuté que de questions relatives au logement de votre famille.

21 Alors à l'écoute de cette conversation; vous souvenez-vous maintenant que

22 vous avez également abordé avec lui la question de la situation dans

23 laquelle se trouvait votre Unité de la Défense territoriale ?

24 R. Eh bien, je vais répéter ce que je vous ai déjà dit, j'ai parlé à M.

25 Krajisnik exclusivement pour résoudre les problèmes que rencontrait ma

26 famille. Croyez-moi, je n'ai pas le souvenir d'avoir eu ce type de

27 conversation. La voix n'est pas la même, je me suis entretenu avec lui pour

28 veiller à ce que ma famille puisse vivre de manière autonome, et

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1 indépendante. Elle avait été déplacée, ils devaient quitter leur maison de

2 Pofalici, et c'est la période au cours de laquelle je suis allé à Pale un

3 certain nombre de fois. J'ai fait ce que j'ai pu, je n'avais pas de

4 véhicule, j'empruntais un véhicule, je faisais du stop pour discuter de

5 problèmes qu'avait ma famille, et pour rien d'autre. Et au moment où nous

6 nous sommes trouvés au dessus du contournement de Sarajevo, là où se

7 trouvait la position de la Défense territoriale, évidemment il y a eu un

8 certain nombre de blessés, parce qu'il y a eu des provocations de la part

9 des formations paramilitaires musulmanes qui se trouvaient dans des

10 immeubles de Grbavica ou derrière nous, à l'endroit où se trouvaient Debelo

11 Brdo. Donc oui, dans mon souvenir, je revois des hommes être blessés,

12 d'autres tués également, des hommes qui étaient exposés aux tirs de

13 l'ennemi, qui se déplaçaient librement, sans étaient les consignes qui leur

14 avaient été données.

15 Q. Permettez-moi de vérifier que je vous ai bien compris. En dépit du fait

16 que l'un des deux interlocuteurs de cette conversation s'identifie comme

17 étant Momo Garic de la nouvelle Sarajevo et en dépit du fait que vous étiez

18 un membre respecté au sein de la Défense territoriale à l'époque et que ce

19 Momo Garic décrit la situation selon laquelle des personnes ont été

20 blessées ou tuées, en dépit de toute cela, donc vous affirmez que ce n'est

21 pas vous et que vous n'avez jamais passé cet appel téléphonique ou que vous

22 n'avez jamais eu cette conversation téléphonique avec M. Krajisnik. C'est

23 bien ce que vous dites ?

24 R. Oui, vous m'avez bien compris. Et j'ai compris également l'explication

25 que vous m'avez fournie. Alors je vais répéter ce que j'ai dit. J'ai eu des

26 contacts avec M. Krajisnik pour essayer de résoudre les difficultés dans

27 lesquelles se trouvait ma famille et exclusivement à cette fin. Je me suis

28 trouvé une seule fois dans son bureau à Pale et je lui ai parlé une autre

Page 29692

1 reprise au téléphone. Je ne lui ai pas parlé de ce dont il est question

2 dans cette conversation.

3 Q. [aucune interprétation]

4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je souhaite demander le versement au

5 dossier de cette conversation interceptée.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson.

7 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser cette pièce au

9 dossier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P5957, Monsieur le

11 Président.

12 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

13 Q. Monsieur Garic, connaissiez-vous un certain Rade Milinkovic de la

14 nouvelle Sarajevo, je précise, qu'à votre attention, qu'il était commandant

15 du MUP dans la nouvelle Sarajevo ?

16 R. Je connaissais Rade Milinkovic. C'était un policier, il -- il n'a

17 jamais été commandant du MUP à ma connaissance.

18 Q. Eh bien, dans votre entretien avec le bureau du Procureur en 2004, vous

19 dites -- vous dites que l'on vous a passé l'enregistrement d'une

20 conversation interceptée vraisemblablement entre vous et M. Rade Milinkovic

21 et vous avez dit au sujet de cette conversation :

22 "Je connais Milinkovic, parce que c'est le même Milinkovic que je

23 connaissais de la nouvelle Sarajevo. Milinkovic était l'un des commandants

24 du MUP."

25 Alors, en 2004, vous avez dit que Milinkovic était commandant du MUP,

26 n'est-ce pas ? Ou dites-vous aujourd'hui qu'il était simple policier ?

27 R. Peut-être l'ai-je dit, mais je ne me souviens pas qu'il ait été

28 commandant du MUP. Je sais qu'il était membre de la police qu'il

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1 travaillait au poste de Novo Sarajevo. Je sais qu'il était policier. Mais

2 je ne crois pas qu'i ait été commandant du MUP. Je sais qu'il était

3 policier professionnel et qu'il travaillait au poste de police de la

4 nouvelle Sarajevo. Le siège de la police se trouvait juste derrière le

5 bâtiment de la municipalité, mais je n'ai pas souvenir qu'il ait été

6 commandant du MUP.

7 Q. Très bien. J'aimerais vous faire entendre l'enregistrement d'une autre

8 conversation interceptée qui date également du 21 avril 1992, il s'agit du

9 document 32780 de la liste 65 ter. Ecoutez-la attentivement je vous poserai

10 quelques questions à ce sujet.

11 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française demande à pouvoir

12 avoir la transcription.

13 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je crois comprendre que les textes, les

15 transcriptions ont été fournies à toutes les cabines.

16 [Diffusion de la cassette audio]

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française précisent qu'ils

18 n'ont pas reçu le texte.

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

20 Q. Monsieur Garic, donc nous voyons qu'il s'agit du 21 avril et Momo Garic

21 essaie d'obtenir de l'aide, cette fois-ci de la part de Rade Milinkovic

22 vous venez de nous dire -- vous avez dit à son sujet qu'il était officier

23 du MUP à Novo Sarajevo, donc il s'agit une fois de plus de votre secteur,

24 de votre zone. Et votre nom, votre prénom et votre nom est indiqué donc il

25 s'agit de Momo Garic; Et dans un premier temps, j'aimerais vous poser la

26 question : Est-ce qu'il s'agit bien de vous pendant cette conversation, oui

27 ou non ?

28 R. Ecoutez, moi, je vous dis que je ne m'en souviens pas, et je m'appelle

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1 Momir. Ecoutez, d'après ce que je peux constater, il s'agit de la troisième

2 ou quatrième conversation un peu suspecte. Ecoutez, cette personne elle a

3 dû passer toute la journée au téléphone. Parce que les conversations ont

4 toutes eu lieu le 21 avril, la première conversation il s'agit de Pale,

5 dans la deuxième il appelle Krajisnik. Ce n'est pas très, très logique. En

6 fait, tout cela se serait passé le 21 avril. Il s'agit d'un -- il y a un

7 interlocuteur masculin inconnu qui indique que quelqu'un est allé à Pale,

8 ensuite il parle à Krajisnik. Ecoutez-moi, ce n'est pas très clair. Je ne

9 m'en souviens pas. Et je vous dits à qui j'ai parlé, et je vous dis que je

10 ne me souviens pas de ces conversations.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a quelque chose que je ne

12 comprends, Monsieur Garic, parce que dans votre déclaration vous nous avez

13 dit que vous vous appeliez Momir. Mais est-ce que vos amis ne vous

14 appelaient pas plutôt en utilisant votre surnom de Momo ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non. Moka ou alors Moca, ou Mocilo,

16 c'est comme ça que les gens m'appelait, mais on ne m'appelait pas Momo.

17 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

18 Q. Monsieur Garic, est-ce que vous savez que la Défense -- que sur la

19 liste des témoins à décharge de la Défense donc votre nom y figure et vous

20 y figurez comme répondant au nom et au prénom de Momo Garic ?

21 R. Est-ce que vous pouvez répéter votre question. Je n'ai pas compris --

22 enfin je ne vous ai très bien entendu.

23 Q. Nous avons reçu une liste de la part de la Défense, une liste des

24 témoins, et vous figurez sur cette liste de témoins sous le nom de Momo

25 Garic, vous êtes le numéro 143 de la liste des témoins en application de

26 l'article 65. Est-ce que vous savez que la Défense a fait référence à vous-

27 même sous le nom de Momo Garic ?

28 R. Moi, je ne savais pas que la Défense m'ait mentionné comme répondant au

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1 nom de Momo Garic. J'ai signé ma déclaration et tous les documents -- et

2 j'ai apposé le nom Momir Garic. Moi, je ne savais pas qu'on me faisait

3 figurer sur la liste comme étant M. Momo Garic.

4 Q. [aucune interprétation]

5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voudrais demander le versement au

6 dossier de cette conversation interceptée également.

7 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] bien.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P5958.

10 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

11 Q. Et pour revenir à une de vos réponses à propos de cette conversation,

12 vous avez dit --

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, Madame

14 Gustafson.

15 Mme GUSTAFSON : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez d'autres

17 conversations interceptées que vous souhaitez nous faire entendre ?

18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Une ou deux.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je souhaiterais que vous donniez les

20 textes de ces conversations interceptées à la cabine française. Et j'espère

21 que le Greffier d'audience pourra s'en assurer.

22 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Ecoutez, moi, je crois comprendre que nous

24 avons fourni suffisamment d'exemplaires et je pensais que cela avait été

25 distribué aux cabines --

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, vous avez bien entendu, mais je

27 voudrais quand m'assurer que cela se passe. Et que ces conversations et que

28 ces transcriptions soient distribuées avant que les conversations ne soient

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1 entendues.

2 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

3 Q. Monsieur Garic, pour répondre à votre réponse -- pour revenir sur votre

4 réponse, à propos de la troisième ou quatrième conversation suspecte, vous

5 nous dites que, dans cette conversation, cette personne a passé toute sa

6 journée au téléphone, cela n'a aucun sens. Est-ce que vous êtes en train

7 d'insinuer que l'une ou l'autre de ces conversations interceptées ont été

8 orchestrées, concoctées pour vous tendre un pièce; c'est cela ou pour vous

9 faire porter une responsabilité quelconque ?

10 R. Ecoutez, moi, je ne sais pas pourquoi quiconque devrait me faire porter

11 quelle que responsabilité que ce soit. Vous savez, moi, je suis un homme

12 honnête. Je ne comprendrais pas pourquoi quelqu'un souhaiterait concocter

13 quelque chose contre moi, mais c'est quand même un peu suspect. Si cette

14 personne est allée voir M. Krajisnik, vous savez, bon de façon il n'y avait

15 pas de ligne téléphonique entre Lukavica-Trebevic et Pale. Deuxièmement, il

16 fallait emprunter une route goudronnée qui passait par les villages, vous

17 allez passer par Tvrndic[phon]. Ensuite il vous fallait à peu près quatre à

18 cinq heures pour aller à Pale, et revenir -- donc il fallait emprunter non

19 pas une route goudronnée mais une route non goudronnée. Ecoutez, moi, je ne

20 suis pas un malhonnête homme, pourquoi est-ce quiconque souhaiterait me

21 faire porter quelle que responsabilité que ce soit ? Je n'ai rien fait de

22 mal. Bon, vraiment je ne sais pas de quoi -- ce dont il s'agit.

23 Q. Autre conversation interceptée, 32778 de la liste 65 ter. Et avant que

24 cela ne soit enregistré, est-ce que vous pourriez confirmer que toutes les

25 cabines ont bien reçu les documents en question.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons poursuivre.

27 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

28 Q. Donc Monsieur Garic, une autre conversation interceptée du 21 avril,

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1 ensuite je vous poserais quelques questions.

2 [Diffusion de la cassette audio]

3 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

4 "Très bien.

5 "Ranko, c'est urgent. C'est toi ?

6 "Ranko, je dois parler à Momo Garic.

7 "Momo, c'est toi.

8 "Garic, oui. C'est Franko à l'appareil.

9 "Momo Garic, oui, mais qu'est-ce que tu veux me dire ?

10 "Ranko, mais qui vous a donné l'ordre.

11 "Momo Garic, c'est ce qu'il a dit, personne ne l'a fait. D'où est-ce qu'il

12 vient.

13 "Ranko, putain.

14 "Momo Garic, mais pourquoi, d'où est-ce que vous m'appelez ?

15 "Ranko, nous sommes cantonnés, attention, dans la rue Rade Jankovic, 117.

16 "C'est un bâtiment de l'autre côté de la rue. Ils sont à Palma. Nous avons

17 pris trois ou autre immeubles.

18 "Est-ce que vous êtes avec Dragisa ?

19 "Oui, oui, nous sommes tous, tout va bien.

20 "Et Dragisa, il est là-bas ?

21 "Non, non, Dragisa, il est à Palma.

22 "Et de toute façon, nous avons tout, nous avons la vie.

23 "Est-ce que vous êtes en contact avec Dragisa ?

24 "Personne n'est en contact avec personne.

25 "Très bien."

26 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

27 Q. Très bien. Monsieur Garic, là où il y a une personne qui répond au nom

28 de Ranko qui appelle, qui demande à parler à Momo Garic, on le lui passe et

Page 29699

1 ensuite il y a une conversation. Ranko dit qu'il est cantonné dans la rue

2 Rade Jankovica, de l'autre côté de Palma. Palma, c'est une boulangerie,

3 n'est-ce pas, à Grbavica, une boulangerie près du stade, et la rue, la rue

4 Rade Jankovica, c'est une rue qui se trouve dans Grbavica, près de Palma;

5 c'est bien cela ?

6 R. Palma ce n'est pas une boulangerie. Palma c'est une pâtisserie. Mais le

7 fait est que Palma si c'est le bon Palma, si c'est la pâtisserie, elle est

8 en effet près de la rue Rade Jankovica. Je ne sais pas s'il y avait une

9 autre rue qui portait le même nom. Alors que moi, je vivais à Sarajevo,

10 alors ce n'est pas une boulangerie, c'est une pâtisserie.

11 Q. Merci, merci de la précision. Mais là, Ranko informe Momo Garic qu'il

12 est, en tout cas cantonné là-bas. Et puis il dit :

13 "Envoie-nous des hommes, envoie-nous du renfort, fais quelque chose en

14 fait."

15 Et Momo Garic dit :

16 "Mais nous, nous allons faire venir des hommes. Les gens demandent des

17 renforts de partout, et nous n'avons pas assez d'hommes à envoyer."

18 Et nous avons déjà entendu une conversation entre Momo Garic et M.

19 Krajisnik à propos de renfort, et entre Momo Garic et Prstojevic, à propos

20 de renfort. Et entre Momo Garic et Velibor à Ilidza à propos de renfort

21 encore. Donc Monsieur Garic, ce que j'avance c'est qu'il s'agit bel et bien

22 de votre secteur, de votre opération et que c'est bien vous qui êtes l'un

23 des interlocuteurs de ces conversations, n'est-ce pas ?

24 R. C'était mon secteur, c'est le secteur où se trouvait la Défense

25 territoriale après la boucle de contournement. Mais je répète une fois de

26 plus, écoutez, je ne sais pas qui est ce Ranko. Donc je sais encore moins,

27 si je ne connais pas je ne vois comment je lui aurais parlé. Et puis c'est

28 encore la même journée, le 21 avril. Vraiment, franchement je ne comprends

Page 29700

1 pas. Je ne comprends pas, c'est trop vague pour moi. Ce que j'avance, et je

2 l'avance devant cette Chambre de première instance, que la Défense

3 territoriale et les membres de la Défense territoriale ne sont pas allés

4 au-delà de ce contournement de Sarajevo, avant la mi-mai. Il se peut qu'il

5 y ait personne qui l'ait fait, Dieu sait pour quelle raison d'ailleurs.

6 Mais la Défense territoriale a maintenu le statu quo. Ils ont maintenu

7 leurs positions devant leurs foyers, leurs domiciles, leurs localités. Ils

8 ont investi la terre serbe, ou le territoire serbe, et ils n'ont pas bougé

9 avant l'arrivée de l'armée de métier.

10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

11 dossier de ce document.

12 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Ce document sera versé au dossier.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P5959, Monsieur le

15 Président.

16 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

17 Q. Bien. Je vais passer à un autre sujet, maintenant, mais peut-être que

18 le moment serait mieux de faire la pause, Monsieur le Président, si cela

19 vous convient.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Quelle est la durée de votre

21 contre-interrogatoire, à partir de maintenant, Madame Gustafson?

22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que j'aurais besoin du prochain

23 volet d'audience.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons faire une pause de 45

25 minutes, et nous reprendrons à 13 h 15.

26 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 28.

27 --- L'audience est reprise à 13 heures 16.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez reprendre, Madame Gustafson.

Page 29701

1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant de

2 commencer, j'ai indiqué que j'aurai probablement besoin de l'ensemble du

3 dernier volet d'audience. Mais après avoir réexaminé les documents que je

4 m'apprête à présenter, je crois que c'est plutôt d'une heure que j'aurai

5 besoin.

6 Q. Alors, Monsieur Garic, je voudrais maintenant changer de sujet pour

7 examiner la période de temps s'étendant après le moment où votre Unité de

8 la Défense territoriale a été absorbée dans un premier temps par la 216e

9 Brigade de la JNA avant de devenir partie intégrante de la 1ère Brigade de

10 Romanija du RSK. Alors vous avez déjà dit aujourd'hui que vous n'aviez pas

11 d'affectation au sein de la JNA, mais que vous n'étiez pas pour autant

12 simple soldat. Vous avez dit, je cite :

13 "Je me déplaçais. Je me déplaçais dans le secteur. J'allais au commandement

14 de la brigade mais, je le répète, ils m'ont donné beaucoup de temps libre."

15 Alors j'ai cru comprendre à partir des réponses que vous avez faites que

16 vous étiez au commandement de la brigade à certains moments, donc je

17 suppose qu'à ce titre vous aviez des contacts avec le commandant de la

18 brigade, Dragomir Milosevic, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'est exact. Sur le territoire dont il a été précédemment question

20 se trouvait la brigade de M. Dragomir Milosevic et j'avais des contacts

21 avec lui, mais pas très souvent.

22 Q. Merci. Je voudrais maintenant que nous visionnions un autre

23 enregistrement de conversation interceptée datant du 20 mai 1992, document

24 32781 de la liste 65 ter, écoutons et je vous poserai des questions.

25 [Diffusion de la conversation interceptée]

26 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

27 "Est-ce que Garic est là ?

28 "Oui, qui appelle ?

Page 29702

1 "Milosevic.

2 "Oui.

3 "Est-ce que vous faites votre travail ?

4 "Oui, il vient d'arriver de Lukavica et ils sont partis. Ils vont vite

5 arriver. Et celui qui est parti, il a dit qu'ils sont en train de se mettre

6 en rangs.

7 "Donc là où nous et Delevoj nous sommes allés [inaudible], n'est-ce pas ?

8 "Oui, oui.

9 "Là, il n'y a rien à Lakic.

10 "Mais ils sont en chemin. Le collègue qui nous a informés vient d'arriver.

11 Ils vont arriver dans quelques minutes. Le délai est très court.

12 "Très bien.

13 "Nous avons une réunion à 18 heures.

14 "Jusque-là, tout devrait être réglé très rapidement.

15 "Très bien.

16 "Alors, s'il te plaît, fais intervenir tes gars un peu plus et essaye de

17 faire des recherches.

18 "Nous devons assurer cela à 100 %.

19 "Très bien.

20 "Au revoir.

21 "Oui, nous le ferons.

22 "Au revoir."

23 [Fin de la diffusion de la conversation interceptée]

24 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

25 Q. Monsieur le Témoin, ceci est un exemple des contacts que vous avez eus

26 avec Dragomir Milosevic à l'époque ?

27 R. Eh bien, qu'est-ce qu'on entend par contacts ? Moi, lorsque j'avais les

28 contacts, en fait, je me rendais au commandement de la brigade. J'y allais

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1 rarement au commandement de la brigade. Je voyais M. Milosevic. C'était son

2 secteur, sa zone de responsabilité. Et ce n'est absolument pas ma voix. Je

3 ne suis pas au courant d'avoir eu cette conversation. Mais, oui, j'ai pu me

4 rendre au commandement de la brigade. J'y suis allé. J'avais des contacts.

5 Q. Très bien. Alors indépendamment du fait que vous avez eu à l'époque des

6 contacts avec Dragomir Milosevic, vous considérez que ce n'est pas vous que

7 l'on entend dans cette conversation interceptée, n'est-ce pas ?

8 R. Cela ne sonne pas comme ma voix. Pour moi, ce n'est pas ma voix. Mais

9 je ne m'en souviens pas. Mais quant au commandement de la brigade, oui, je

10 m'y suis rendu. Et j'avais des contacts aussi bien avec les officiers

11 qu'avec le commandant de la brigade mais ce n'était pas fréquent.

12 Q. Très bien. Donc Lorsque Dragomir Milosevic dans cette conclusion dit,

13 je cite :

14 "Très bien. Nous avons une réunion à 18 heures."

15 Et Momo Garic répond ensuite :

16 "Oui."

17 Ceci serait cohérent, n'est-ce pas, avec le type de contact que vous aviez,

18 lorsqu'il vous arrivait de vous rendre au commandement de la brigade; est-

19 ce exact ?

20 R. Non, pas par téléphone. Parce que ceci ne ressemble pas à ma voix.

21 Mais, en revanche, je pouvais me rendre au commandement de la brigade, et

22 voir sur place M. Milosevic ainsi que des officiers qui se trouvaient au

23 commandement de cette unité.

24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voudrais demander le versement de cette

25 conversation interceptée.

26 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

28 Ceci sera versé.

Page 29704

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 29705

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P5960, Madame et

2 Monsieur les Juges.

3 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

4 Q. Je voudrais maintenant que l'on diffuse une autre conversation

5 interceptée qui date de quelques jours auparavant. Plus précisément du 12

6 mai 1992, numéro 32783 sur la liste 65 ter. Je vous prie d'écouter et puis

7 je vous poserais quelques questions.

8 [Diffusion de la cassette audio]

9 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

10 "L'homme : Oui. Oui.

11 Est-ce que c'est la cellule de Crise ?

12 Comment ?

13 Est-ce que c'est la cellule de Crise ?

14 Oui.

15 Le MUP serbe. C'est Radmila … est-ce que Momo Garic est là ?

16 Un instant.

17 Oui.

18 Radmila Knezevic, bonjour.

19 M. Garic nous ment [inaudible] ?

20 Oui.

21 C'est le MUP serbe, Radmila.

22 Garic Momir : Oui. C'est le MUP serbe, Radmila.

23 Garic Momir : Oui.

24 Knezevic Radmila : Alors j'ai une information selon laquelle le colonel

25 Milosevic est chez vous.

26 Garic Momir : Oui.

27 Radmila Knezevic : Est-il arrivé ?

28 Momir Garic : Pardon.

Page 29706

1 Radmila Knezevic : Est-il arrivé ?

2 Garic Momir : Un instant.

3 Knezevic : Je voudrais vous parler au téléphone brièvement.

4 Garic Momir : Un instant.

5 Dragomir Milosevic : C'est Milosevic qui parle.

6 Radmila Knezevic : Bonjour. Radmila Knezevic, MUP serbe. Vous étiez chez

7 nous il y a quelques instants.

8 Dragomir Milosevic : Oui, oui. Donnez-moi quelqu'un de responsable pour

9 qu'il vienne dans ce quartier général, dans cet état-major.

10 Radmila Knezevic : Je veux vous transmettre une information. Vous êtes

11 parti de façon très urgente et, moi, en deux minutes j'ai réussi à trouver

12 les informations suivantes. J'ai réussi à trouver les personnes que vous

13 cherchiez à l'entrée.

14 Milosevic : Oui, je sais.

15 Knezevic : Ils sont partis se rendre compte sur le terrain ils resteront

16 une demi-heure et ils reviendront. Où le trouverez-vous lorsqu'ils

17 viendront pour que je leur transmettre ?

18 Milosevic : Vous verrez, il y aura quelqu'un avec lui pour entrer en

19 contact. Ils ont des moyens de transmission mobile.

20 Knezevic : Oui, oui. J'ai trouvé un homme qui n'est pas de la direction la

21 plus haute placée mais il peut venir si c'est une urgence.

22 Très bien, envoyez-le immédiatement.

23 Ne vous faites pas de souci.

24 Très bien.

25 Bonne journée."

26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur Garic, nous avons ici

27 Radmila Knezevic qui appelle du MUP serbe et elle demande si c'est la

28 cellule de Crise, et elle dit :

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1 "Est-ce que c'est M. Momo Garic ?"

2 Et Momo Garic répond :

3 "Oui."

4 Ensuite elle dit :

5 "Ecoutez, j'ai une information indiquant que le colonel Milosevic serait

6 avec vous."

7 Et Momo Garic répond :

8 "Oui, oui, il est ici."

9 Alors est-ce que ceci est un exemple de vos contacts avec Dragomir

10 Milosevic à l'époque ? Est-ce que vous vous rappelez avoir été présent à la

11 cellule de Crise en sa compagnie vers le 12 mai 1992 ?

12 R. Pour autant que je le sache, le siège de la cellule de Crise se

13 trouvait dans la municipalité de Novo Sarajevo. A cette époque, le 12 mai,

14 le siège n'était plus à Novo Sarajevo parce que nous n'étions pas sur ce

15 territoire. Nous étions sur le territoire de Vraca et Lukavica, et Tilava

16 [inaudible]. Probablement qu'à cette époque-là, la cellule de Crise tenait

17 des réunions alors pourquoi à la communauté locale de Lukavica ou alors à

18 Vraca, mais pas sur le territoire de la municipalité de Novo Sarajevo. Ou

19 son siège ne se trouvait que jusqu'au début de la guerre civile. Encore une

20 fois, ceci ne ressemble pas à ma voix. Donc je répète que j'ai eu des

21 contacts avec eux qui n'étaient pas fréquents parce que le plus souvent je

22 me rendais au commandement de sa brigade.

23 Q. Très bien. Vraca se trouvait dans Novo Sarajevo, n'est-ce pas, Monsieur

24 Garic ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Et au cours de cette conversation, personne ne dit quoi que ce soit

27 quant à l'emplacement du QG de la cellule de Crise. On obtient juste la

28 confirmation qu'il s'agit bien de la cellule de Crise. Donc je ne suis pas

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1 tout à fait sûr de bien comprendre votre réponse quant à l'emplacement de

2 ce QG de la cellule de Crise à l'époque. De quelle façon ceci est-il

3 pertinent dans le contexte de cette conversation ?

4 R. En ce qui me concerne, ça n'a rien à voir avec la conversation parce

5 que de toute façon je n'ai pas eu cette conversation. Mais ce que je

6 voulais dire à l'instant c'est que le siège de la cellule de Crise se

7 trouvait jusqu'à un certain point à la municipalité de Novo Sarajevo, mais

8 avec la guerre qui a éclaté toutes ces personnes qui étaient à la cellule

9 de Crise sont passées du côté serbe et sur le territoire serbe, et c'est

10 dans cette partie de Vraca qui fait face à Miljevici, à Gornji Kovacevici -

11 - Gornji Kovacevici, et Tilava. Et il y a probablement eu b également des

12 réunions là où la cellule de Crise siégeait dans les communautés locales.

13 Q. Très bien. Alors juste pour confirmer votre position, est-ce que vous

14 vous rappelez oui ou non avoir été en compagnie de Dragomir Milosevic à la

15 cellule de Crise vers la date du 12 mai 1992, indépendamment de la question

16 de savoir où se trouvait le siège de cette cellule de Crise à l'époque ?

17 R. Je ne me rappelle pas que Dragomir Milosevic soit venu à la cellule de

18 Crise, ou plutôt, au siège délocalisé de la cellule de Crise. Pour autant

19 que je le sache, il se rendait aussi sur le terrain, certes. Mais qu'il se

20 soit rendu au siège temporaire de la cellule de Crise, là où la cellule de

21 Crise siégeait, au cas où, eh bien, non, ça je ne m'en souviens pas.

22 Q. Très bien.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je souhaite demander le versement de cette

24 conversation interceptée.

25 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, ceci sera donc versé

27 au dossier.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote P5961, Madame et Monsieur

Page 29709

1 les Juges.

2 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

3 Q. Je voudrais maintenant que nous écoutions une autre conversation

4 interceptée qui date du 15 mai 1992, portant le numéro 32779 de la liste

5 65 ter. Je vous demande encore une fois de simplement écouter et puis je

6 vous poserai quelques questions.

7 [Diffusion de la cassette audio]

8 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

9 [Diffusion de la conversation interceptée]

10 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

11 "Allô ?

12 "Est-ce que c'est le QG Pajaco ?

13 "Oui.

14 "Est-ce que Momo Garic est là ?

15 "Non, il n'est pas là pour le moment.

16 "Je voudrais parler au colonel Gagovic.

17 "Camarade, colonel, est-ce que son assistant ça ira ?

18 "Oui, oui, oui. Voilà. Le colonel va arriver.

19 "Bonjour.

20 "Gagovic, comment allez-vous ?

21 "Bien, et vous ?

22 "Ça va moyennement.

23 "Est-ce que Momo est là ?

24 "Momo est parti trouver Milosevic pour se rendre en inspection sur les

25 positions et nous avons eu un certain nombre de…

26 "Ecoute, qu'il donne à cet homme qui va aller voir là-haut trois mortiers

27 de 120 millimètres puisque vous ne les utilisez pas pour le moment.

28 "Oui, mais juste une chose.

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1 "Oui, quoi ?

2 "Quand est-ce qu'il va arriver ?

3 "Il va arriver maintenant.

4 "Maintenant ?

5 "Oui.

6 "Eh bien, qu'il vienne, puis on va envoyer quelqu'un.

7 "Et où est-ce qu'ils sont ?

8 "Ils devraient arriver en bas, dans la base. Avec notre homme de l'arrière

9 --

10 "Eh bien, vous verrez dans ce cas-là.

11 "Qu'il vienne ici. Il a une voiture. Il a tout.

12 "Très bien. On lui donnera tout.

13 "Nous on donnera quelqu'un qui l'accompagnera. Je vais l'écrire.

14 "Très bien. Mais dites-nous seulement quand est-ce qu'il va arriver.

15 "Bonne chance, Colonel.

16 "Au revoir."

17 [Fin de la diffusion de la conversation interceptée]

18 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

19 Q. Ici, Monsieur Garic, le colonel Gagovic appelle le QG de Pajaco dont

20 vous avez parlé plus tôt, vous avez dit qu'au moins au mois d'avril Pajaco

21 était un endroit où la Défense territoriale serbe se réunissait pour

22 discuter d'un certain nombre de problèmes, et c'était en page 37 du compte

23 rendu d'audience d'aujourd'hui. Le colonel Gagovic à l'époque était

24 l'assistant du commandant chargé de la logistique du 4e Corps de la JNA;

25 est-ce exact ?

26 R. Je ne sais pas si à l'époque il était colonel ou lieutenant-colonel.

27 Donc je ne sais pas à quel poste il se trouvait, mais moi aussi et mes

28 collègues nous nous rendions auprès de la JNA pour que l'on nous vienne en

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1 aide, pour qu'on nous aide à protéger la population serbe et pour qu'ils

2 nous donnent des armes, n'importe quelle arme pour qu'on puisse se défendre

3 des provocations et des attaques que lançaient les Bérets verts à l'époque,

4 parce que les Bérets verts avaient été formés en 1991, ils étaient devenus

5 une formation paramilitaire. Alors je le connais personnellement. Je suis

6 allé souvent là-bas à la caserne. C'est ce que je peux vous dire.

7 Q. Merci. Est-ce que vous vous rappelez qu'il vous a donné trois mortiers

8 de 120 millimètres de calibre, ceux auxquels il se réfère dans cette

9 conversation ?

10 R. Pour ce qui est des mortiers, je connais ce type d'armes, nous n'avions

11 pas ces mortiers, nous n'en avons reçu de personne. Nous avions des armes

12 d'infanterie, nous avions les armes personnelles et privées, des armes de

13 chasse, qui appartenaient à ces hommes. Et l'armée, elle, elle attribuait

14 des armes, mais c'était vraiment au niveau minimum et c'étaient des armes

15 dépassées.

16 Q. Dans ce cas-là, est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi le

17 colonel Gagovic appelle le quartier général de Pajaco et demande à vous

18 parler.

19 Puis quand on suggère de parler à son assistant, il y a cette

20 personne qui s'appelle Budo, il lui dit :

21 "Ecoutez, dites-lui qu'il donne," et il parle de vous, "les trois

22 mortiers de 120 millimètres que vous n'utilisez pas pour le moment, qu'il

23 les donne au gars qui va venir le voir."

24 Alors est-ce que vous pouvez concilier ce que je viens de lire avec

25 votre affirmation selon laquelle vous n'aviez reçu aucun mortier ?

26 R. Je ne me souviens pas que nous ayons reçu des mortiers. Je vous répète

27 que chez nous il n'y avait que de vieilles armes d'infanterie tout à fait

28 classiques ou complètement dépassées.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 29713

1 Q. Très bien. Lorsque le colonel Gagovic vous demande -- il demande si

2 Momo Garic est là, on lui répond :

3 "Pas pour le moment," et -- en fait, c'est la personne qui appelle au nom

4 du colonel Gagovic qui dit :

5 "Le colonel Gagovic souhaite lui parler."

6 Et on lui répond :

7 "Très bien, que diriez-vous de parler à son adjoint ?"

8 Alors il semblerait, du moins j'en ai l'impression, qu'on se réfère de

9 façon explicite ici à votre rôle de commandant et à celui de la personne

10 qui répond au nom de Budo comme étant votre adjoint. Alors comment est-ce

11 que vous pourriez concilier ceci avec ce que vous nous avez indiqué dans

12 votre déposition, à savoir que vous n'aviez aucun poste de commandement à

13 l'époque ?

14 R. Je connaissais le colonel Gagovic, qui était affecté à la caserne

15 Slavisa Vajner Cica à Lukavica, mais je répète : Nous sommes déjà à la mi-

16 mai à ce moment-là. Il n'y avait pas de nominations, pas de nominations au

17 sein de la Défense territoriale. La VRS avait été constituée. Quant à Momo

18 Garic, cette référence à Momo Garic, eh bien je ne sais pas. Peut-être que

19 c'est parce que dès le début je me suis trouvé sur place avec ces

20 malheureux membres de la Défense territoriale et parce que nous ne cessions

21 de demander de l'aide, peut-être que c'est parce qu'il me connaissait, il

22 savait que j'étais là et que je demandais en permanence de l'aide. C'était

23 une situation ou une époque extrêmement difficile, critique. Nous avions

24 constamment des problèmes auxquels nous étions confrontés qui allaient

25 faire irruption, qui allaient nous envahir parmi les formations

26 paramilitaires en partant de Mojmilo, de Novi Grad ou de Debelo Brdo, qui

27 d'entre eux allait pénétrer sur notre territoire et massacrer la population

28 serbe. Et c'est probablement pour cette raison. Je n'arrive à en trouver

Page 29714

1 aucune autre.

2 Q. Très bien.

3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je souhaite demander le versement de ceci

4 au dossier.

5 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote P5962, Madame

8 et Messieurs les Juges.

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

10 Q. Je voudrais maintenant passer à la pièce P1478. Alors pendant que ceci

11 s'affiche, Monsieur Garic, je voudrais vous demander si vous connaissez un

12 certain Neso Garic ?

13 R. Neso Garic -- il y a un Nenad Garic. Neso, non, je ne sais pas. Il y a

14 un Nenad Garic qui vient à Bijeljina.

15 Q. Etes-vous parents ?

16 R. Oui, nous avons un lien de parenté.

17 Q. Est-ce que Neso pourrait être un surnom de cette personne ?

18 R. Eh bien, son nom est Nenad. Il est possible que Neso soit son surnom,

19 mais en tout état de cause c'est Nenad. Oui.

20 Q. Très bien.

21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voudrais que nous passions à la page 28

22 dans la version anglaise et 29 en B/C/S.

23 Q. Le document que je m'apprête à vous présenter, Monsieur Garic, est un

24 extrait du carnet du général Mladic pour cette période de temps, notamment

25 il y a une page correspondant à la date du 30 mai 1992 -- excusez-moi, en

26 B/C/S, je me référais à la version originale en alphabet cyrillique, peut-

27 être pourrions-nous afficher cette page-là, page 29 en cyrillique. Il

28 semblerait que nous l'ayons en version dactylographiée. Je pense que c'est

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1 meilleur.

2 Nous voyons ici les notes prises par le général Mladic, lors d'une

3 réunion avec les commandants d'Unités du Corps de Sarajevo-Romanija. Il est

4 indiqué, "présent," et puis nous avons une colonne dans laquelle nous

5 trouvons énumérer un certain nombre de personnes présentes, parmi

6 lesquelles se trouvent, Dragomir Milosevic. Alors pourrions-nous maintenant

7 passer à la page suivante, dans les deux langues, et vous verrez un certain

8 nombre d'autres noms qui sont ici cités comme étant présents --

9 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Remplacer le terme colonne par

10 mention avec deux points.

11 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

12 Q. -- passons à la page suivante, s'il vous plaît. Nous trouvons encore

13 d'autres personnes qui sont ici citées comme étant présentes, donc jusqu'au

14 numéro 10, et passons, s'il vous plaît, maintenant à la page suivante.

15 R. Est-ce qu'on pourrait agrandir un petit peu à l'écran, parce que les

16 lettres sont trop petites, je ne vois pas bien.

17 Q. Très bien. La page que je souhaitais vous montrer concerne en fait le

18 procès-verbal de la réunion dans son ensemble. Mais je voudrais que vous

19 vous concentriez pour le moment sur cette page; est-ce qu'on peut passer à

20 la suivante, et notamment le point numéro 12 parmi les personnes présentes

21 lors de cette réunion, nous trouvons:

22 "Le capitaine de réserve, Momir Garic, commandant de la Brigade du lac de

23 Novo Sarajevo, comptant approximativement 730 hommes."

24 Vous nous avez dit que vous étiez capitaine de réserve à l'époque. Alors

25 Mladic ici se réfère à vous comme à un commandant de brigade légère plut

26 qu'un commandant de bataillon, mais en tout état de cause, il apparaît

27 clairement à la lecture des carnets de Mladic que vous étiez commandant de

28 cette unité à l'époque, et que vous avez été présent lors d'une réunion à

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1 laquelle assistaient les commandants d'unités du Corps de Sarajevo-

2 Romanija, à la date du 30 mai 1992 avec le général Mladic, n'est-ce pas,

3 Monsieur Garic ?

4 R. Dans un premier temps, je dirais que j'étais capitaine, à l'époque, de

5 la Défense territoriale, certes, et j'ai été commandant. Pour ce qui est

6 d'avoir été commandant de la brigade légère de Sarajevo, eh bien, je n'ai

7 jamais été informé de l'existence de cette unité. C'était la Défense

8 territoriale serbe, alors je me souviens ceci étant dit avoir assisté à

9 cette réunion. Mais pour ce qui est d'avoir été le commandant de la Brigade

10 légère de Novo Sarajevo, c'est la première fois que j'entends parler de

11 cela. En fait, parce que là il s'agissait de la Défense territoriale, de

12 personnes qui s'étaient mobilisées et organisées. Mais il n'y a pas de nom

13 qui avait été, qui était utilisé, c'était tout simplement la Défense

14 territoriale serbe.

15 Q. Mais vous nous avez dit lors de votre déposition qu'en fait, la Défense

16 territoriale avait été intégrée bien avant cette période au sein de la JNA,

17 de la 216e Brigade de la JNA et qui ensuite est devenue la 1ere Brigade de

18 Romanija. Donc d'après ce que vous nous dites il n'y avait plus de à ce

19 moment-là de Défense territoriale. Donc est-ce qu'il ne s'agit pas d'une

20 référence au fait que vous étiez le commandant d'une Unité de la VRS au

21 sein du Corps de Sarajevo-Romanija, le 30 mai 1992, et que c'est la raison

22 pour laquelle vous étiez présent à cette réunion, et d'ailleurs vous

23 reconnaissez le fait d'avoir été présent à ladite réunion ?

24 R. Ah, non, je refuse cela, je ne l'accepte pas. Parce que pendant que je

25 travaillais à la municipalité de Novo Sarajevo, c'est vrai que j'ai été,

26 j'ai participé à la création de tous les niveaux de l'armée, des forces de

27 réserve, et cetera, alors, bien sûr, je le sais. Lorsque le ministère de la

28 Défense a été créé, la VRS, enfin il n'y a jamais eu création de cette

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1 brigade légère de Novo Sarajevo au sein de la VRS. Donc c'est pour cela que

2 je trouve cela un peu étrange, cette brigade légère de Novo Sarajevo. En

3 septembre 1992, au milieu de l'année 1992, j'ai été informé des

4 commandements des unités de l'établissement, des unités par l'intermédiaire

5 du ministère de la Défense, mais cette brigade légère de Novo Sarajevo, là,

6 je n'en avais jamais entendu parler. C'est tout à fait nouveau et plutôt

7 étrange.

8 Q. Bien. Alors avez-vous une explication à nous fournir pour nous

9 permettre de comprendre pourquoi, vous avez assisté à une réunion de

10 commandants d'unités du RSK avec le général Mladic, et est-ce que vous avez

11 la moindre idée pour laquelle le général Mladic a fait référence à votre

12 personne, en tant que commandant ? Est-ce que vous pouvez expliquer cela ?

13 R. Non, je ne peux pas. Je ne le comprends pas, ceci étant dit. Mais c'est

14 avec, c'est de façon tout à fait responsable plutôt que j'avance qu'il n'y

15 a jamais eu d'unité s'appelant comme cela qui a existé. A partir du moment

16 où la VRS a été établie, elle avait ses noms, ses codes, et cetera, et

17 cetera, mais bon, je n'ai jamais été informé de ce genre de chose. En plus,

18 il est indiqué qu'elle avait 730 hommes, c'est assez absurde d'ailleurs

19 comme idée. Il faut savoir que dans toute la région de Tilava-Lukavica-

20 Vraca-Kovacici-Petrovici nous n'avons jamais eu autant d'hommes. Bon il y

21 avait bien entendu des hommes qui effectuaient leur -- ou plutôt, qui

22 étaient considérés comme n'étant pas aptes pour faire le service militaire,

23 les femmes également, et ils étaient présents. Mais, bon, pour ce qui est

24 du nom donné à cette brigade, au nombre d'hommes, pour ce qui est de

25 l'effectif, non, je ne peux absolument pas accepter cela.

26 Q. Bien. J'aimerais passer à un autre sujet, à savoir, l'opération de la

27 VRS visant à s'emparer de Grbavica. Vous en avez parlé au paragraphe 16 de

28 votre déclaration, déclaration qui a été retenue comme élément de preuve et

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1 versé au dossier. Et vous avez indiqué dans cette déclaration que

2 l'objectif de cette action de la VRS était de déplacer la ligne sur la rive

3 gauche de la Miljacka, et d'investir et de contrôler Grbavica. Et vous

4 dites que l'objectif était justement de protéger la population qui était

5 majoritairement serbe dans ce faubourg de Sarajevo qui était Grbavica, qui

6 se trouvait près de Vraca et d'autres quartiers serbes. Et je pense que

7 vous avez confirmé un peu plus tôt aujourd'hui que Grbavica était un

8 quartier, une banlieue à appartenance ethnique tout à fait mixte, les

9 Musulmans, les Croates et les Serbes y habitaient ensemble; est-ce bien

10 exact ?

11 R. Oui, c'est exact. Ils cohabitaient, il y avait effectivement des

12 Serbes, des Croates, des Musulmans, et tous ces groupes ethniques

13 différents vivaient ensemble.

14 Q. Et avez-vous participé à cette opération ?

15 R. Oui, j'étais présent, mais je n'assumais pas les fonctions d'un

16 commandant. J'étais présent sur les lieux avec les personnes, avec la

17 population, avec tous ceux qui ont intégré le 1er Bataillon de Romanija --

18 mais vous m'avez déjà parlé de cela un peu plus tôt, je faisais partie des

19 gens qui ont rallié cette unité.

20 Q. Bien. Vous dites au paragraphe 16 de votre déclaration que lorsque vous

21 avez établi cette ligne vous disposiez de très vieilles armes d'infanterie

22 et de quelques fusils automatiques. Et vous avez dit que vous réussi à vous

23 emparer de Grbavica à la suite de quelques combats légers, même si vous

24 déclarez au paragraphe 17 de votre déclaration que les Musulmans

25 disposaient d'armes automatiques, de lance-roquettes et de mortiers de

26 petit calibre. Donc quelles que soient les armes dont vous disposiez et que

27 vous avez utilisées pendant cette opération à la mi-mai pour vous emparer

28 de Grbavica, n'est-il pas vrai que le RSK au sein de la VRS était bien armé

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1 et qu'il disposait d'armes de calibre lourd, n'est-ce pas ?

2 R. Vous savez, à ce moment-là jusqu'à la mi-mai, les hommes de la Défense

3 territoriale recevaient très rarement des armes de l'armée, d'autres armes

4 à part celles dont ils disposaient. Alors dès le début, à partir du moment

5 où ils ont commencé à organiser ces tours de garde, ils avaient ces armes

6 et ils avaient ces armes lorsqu'ils ont investi Grbavica, en fait il n'y a

7 pas véritablement eu de combat. L'armée avait les armes réglementaires de

8 l'armée, les fusils, et cetera. Mais les membres de la Défense territoriale

9 quant à eux à l'époque avaient des armes personnelles, des fusils de

10 chasse, de vieux fusils M48, et quelques fusils automatiques. Et c'est

11 ainsi en fait qu'ils se sont intégrés à la VRS. Ils ne disposaient pas

12 d'armes à gros calibre ou d'armes plus efficaces.

13 Q. Donc d'après votre réponse, je comprends que vous ne contestez pas qu'à

14 ce moment-là, l'armée de métier dispose de ce que vous appelez des armes

15 réglementaires. Alors est-ce que vous contestez maintenant le fait que

16 cette armée de métier à ce moment-là avait également beaucoup d'armes de

17 gros calibre ? Et là, je vous parle de mortiers et d'artillerie, plus

18 précisément.

19 R. Ecoutez, ça je ne le sais pas. Dans les secteurs où je me trouvais,

20 dans le secteur de Vraca ou dans d'autres lieux, moi personnellement, j'ai

21 vu qu'ils avaient des fusils qui leur appartenaient, des fusils personnels,

22 des fusils semi-automatiques, des fusils automatiques, de vieux fusils M48.

23 Donc il s'agissait d'armes d'infanterie qui appartenaient à ces personnes.

24 Donc pour ce qui est maintenant de l'artillerie, moi, je n'ai pas remarqué

25 la présence d'artillerie dans ce secteur. Je n'avais pas remarqué des

26 emplacements destinés aux canons prêts à intervenir. Je pense que

27 l'artillerie était conservée à l'intérieur des lignes, derrière les

28 commandements. Je pense en fait, dans le village de Petrovici en direction

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15 versions anglaise et française

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1 de Klek et de Trdonici [phon], là, je pense qu'il y en avait peut-être,

2 effectivement, mais dans les secteurs de Vraca et de Lukavica, je n'ai

3 jamais remarqué que ce type d'armes fût utilisé.

4 Q. Merci. Alors pour revenir à cette opération de prise de Grbavica, vous

5 nous avez dit que l'objectif consistait à protéger la population qui était

6 majoritairement serbe à cet endroit, vous nous avez expliqué qu'il

7 s'agissait d'un quartier à appartenance ethnique mixte. La Chambre a

8 entendu des éléments de preuve suivant lesquels la prise de Grbavica

9 faisait partie de l'objection -- relevait de l'objectif et faisait partie

10 de l'objectif de la direction, des dirigeants qui souhaitaient contrôler

11 toute la rive gauche, ou en tout cas la quasi-totalité de la rive gauche de

12 la Miljacka. Est-ce que vous en avez jamais entendu parler de cela ? Est-ce

13 que vous avez jamais entendu dire que les Serbes devaient en fait

14 fondamentalement contrôler toute la rive gauche de la Miljacka ?

15 R. Vous avez mentionné les autorités civiles. Je n'ai jamais entendu quoi

16 que ce soit de la sorte émanant des autorités civiles, mais il y avait des

17 bruits qui couraient suivant lesquels il fallait absolument améliorer la

18 position tactique pour faciliter la prise de ces lignes. La Miljacka elle

19 faisait office de barrière naturelle, en quelque sorte, et ces formations

20 paramilitaires ne pouvaient tout simplement pas la franchir et entrer dans

21 Grbavica. Donc afin de contrôler et de tenir les lignes beaucoup plus

22 facilement, étant donné que nous n'avions pas suffisamment d'hommes parce

23 que c'était quand même une zone assez volumineuse, cela a dû être fait.

24 Q. Bien. Je vais maintenant diffuser une autre conversation interceptée,

25 c'est une conversation très longue du 25 mai 1992. Et étant donné qu'il

26 s'agit d'une très longue conversation, je ne vais vous en présenter que

27 certains extraits, donc cela finalement va nous donner une conversation

28 interceptée assez longue - et je m'en excuse par avance - mais je voulais

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1 vous donner la possibilité de l'écouter le plus longtemps possible avant de

2 vous poser mes questions. Donc si vous pouviez écouter cette conversation,

3 et ensuite je vous poserai quelques questions.

4 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez la cote ?

6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi, il s'agit de la cote 32783 de

7 la liste 65 ter.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que ce n'est pas une

9 conversation que nous avons déjà entendue ?

10 [Diffusion de la conversation interceptée]

11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

12 "Bonjour.

13 "Bonjour.

14 "Bonjour, c'est Garic à l'appareil. Est-ce que mon homonyme est dans les

15 environs ?

16 "Oui, oui.

17 "Oui. Oui.

18 "Allô. Allô.

19 "Où est-ce que tu es ?

20 "Eh bien, voilà. Voilà, je suis là.

21 "Je t'ai appelé avant-hier, tu sais.

22 "Oui, oui, oui, je pense qu'on a eu les lignes croisées.

23 "Oui, parce que c'était un branchement indirect.

24 "De toute façon, ça ne marche pas. A Doboj, ça ne marche pas. Je suis à

25 Banja Luka maintenant. A Banja Luka.

26 "Oui.

27 "Vraiment, eh bien il y a cette séance de l'assemblée donc ils m'ont

28 convoqué.

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1 "Vraiment oui, comment vas-tu.

2 "Ça va, plus ou moins. Ce n'est pas facile, hein.

3 "Ah oui. Mais qu'est-ce qui s'est passé en fait à Pofalici ? Qu'est-ce qui

4 s'est passé ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Comment est-ce que je le saurais.

5 "Il n'y avait personne pour organiser, pour faire la jonction.

6 "Personne qui n'a fait la jonction. Personne qui organise quoi que ce soit.

7 "Ouais, personne. Ils n'ont pas vraiment fait un bon travail là-bas.

8 "Pardon. Ils avaient tout là-bas, c'est juste qu'ils ne soient pas unis

9 parce qu'ils sont partis, ils ne sont pas partis ensemble. Ils ne se

10 présentent pas au rapport.

11 "Vraiment, bien oui, qu'est-ce que tu croyais.

12 "Mais comment est-ce que cela a pu se passer ? Comment, comment ?

13 "Ils sont où les alesis [phon] ?

14 "Je n'en sais rien. Ils sont ici. Où est-ce qu'ils sont ? Ils ont réussi à

15 s'enfuir ou quoi ?

16 "Oui, oui.

17 "Est-ce qu'il en reste ?

18 "Eh bien, c'est les derniers à être partis.

19 "Vraiment ? Bien. Bon bien là il y a les gens de Donji Pofalici, en fait

20 ils se sont enfuis. Ils n'ont pas posé de questions ?

21 "Soja c'était le premier à s'enfuir avec sa femme.

22 "Qui ?

23 "Soja. Il s'est marié, lui. Oui, ils disaient qu'il s'est marié.

24 "Mais il s'est marié avec qui ?

25 "Je n'en sais rien, je te le jure.

26 "Mais quand est-ce qu'il aurait pu faire ça ?

27 "Je n'en sais rien.

28 "Mais pourquoi est-ce que tu ne l'as pas tué ?

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1 "Je ne l'ai même pas vu. Je te le jure.

2 "Eh bien, tuez-le. Tuez-le.

3 "Tu comprends pas que c'est comme ça qu'il faut régler ce genre de choses.

4 "C'est un déserteur, il s'est enfui, c'est un Oustacha. Ah oui, j'ai

5 un fils.

6 "Eh bien, félicitations. Est-ce que tout s'est bien passé ?

7 "Oui, oui, grand Dieu, merci.

8 "Oh, écoute, les types de Romanija ils vont arriver, tu sais.

9 "Oui, oui, il se peut que je puisse aller avec eux en hélicoptère et je

10 viendrai.

11 "Mais tu vas aller où ?

12 "A Pale, je n'en sais rien. Peut-être qu'il faudrait peut-être que je me

13 renseigne sur ce qu'il faudrait faire et comment.

14 "Mais qu'est-ce que tu ne sais pas ?

15 "Eh bien, je voudrais savoir où se trouvent mes parents, comment ils vont,

16 ce qu'ils font.

17 Ah, tes parents. Tes parents.

18 En fait, ils ont été placés dans une maison utilisée pour le week-end près

19 de Rajko.

20 Ah bon. Mais d'abord ils étaient chez Bilanko puis ensuite ils ont trouvé

21 cette petite maison de week-end, ils l'ont ouverte puis ils se sont

22 installés.

23 Ah, bon, vraiment.

24 Et Nevena, aussi, avec les enfants.

25 Bien, bien, bien. Et puis avec l'oncle et la tante.

26 Très bien. Et toi, ta famille où elle l'est ?

27 Dragan elle est là-bas à Stijenice.

28 Et il est où mon oncle et maman et papas ?

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1 Ils sont quelque part à Pale.

2 Tu ne le sais pas où ils sont ?

3 Je ne le sais pas exactement.

4 Comment ça se fait, hm ?

5 Pourquoi est-ce que tu ne vas pas à Pale ?

6 Mais quand, Naso, quand ?

7 Et comment ça se passe là-haut ?

8 Je n'en sais rien.

9 Et là, dans ce quartier, vous réussissez à tenir les choses ?

10 Oui, oui, oui, un peu.

11 Bien, je pense qu'il faudrait peut-être s'assurer de garder l'emprise sur

12 la partie gauche quand même.

13 Oui, oui, bien sûr. Vous allez le faire. Oui, bien sûr.

14 Bien, écoute, il faut faire ce qu'il faut faire.

15 Sur la riche gauche.

16 Très bien. Et puis est-ce que Mladic va faire quoi que ce soit ? Il va

17 arriver aujourd'hui, je pense, Mladic.

18 Je pense que j'arriverai avec lui.

19 Ah, bon, vraiment.

20 Bien, oui, il va falloir faire quelque chose pour bombarder tout ce qui se

21 trouve autour des casernes.

22 Oui, bien, il doit le faire lui. Oui, oui, il le fera. Il le fera. Il le

23 fera.

24 Mais vous avez assez de combattants ?

25 Oui, il y en a beaucoup ils sont tous là-bas ils se sont tous barrés --"

26 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indique : Le témoin vient de dire qu'il n'a

27 pas d'interprétation.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense, en fait, que nous sommes

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1 arrivés probablement à la fin de -- est-ce que vous avez entendu jusqu'à la

2 fin de l'enregistrement, je pense que les interprètes en fait avaient peut-

3 être un certain retard.

4 Vous avez entendu jusqu'à la fin ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Oui, oui.

6 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pourriez

8 répéter.

9 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Non, non, non, on n'a pas entendu la fin

12 de l'enregistrement parce que quelqu'un a arrêté pour donner la possibilité

13 aux interprètes de terminer puisque le rythme est très, très, très rapide.

14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non. En fait, c'est moi qui dois vous

15 fournir une explication. Voilà ça c'était les trois premières minutes et 15

16 secondes de la conversation interceptée que je voulais que le témoin

17 écoute. C'est pour cela que la cassette ou l'enregistrement s'est arrêté.

18 Et maintenant nous allons passer au reste, à la suite …

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait entendre toute cette

20 partie à propos des Moudjahidines. Peut-être que ce serait très intéressant

21 pour la Chambre de savoir qui a occupé Pofalici après tout ?

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Karadzic, vous pourrez

23 poser toutes ces questions lors des questions supplémentaires.

24 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je pense

25 que ce qu'il essaie de dire c'est que les personnes qui écoutaient

26 l'anglais et français n'ont pas entendu tout l'enregistrement. En serbe

27 nous avons entendu jusqu'à la fin de cet extrait, mais pas pour ce qui est

28 de l'anglais des autres langues, donc peut-être qu'il serait utile que l'on

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1 entende le reste de l'interprétation avant que Mme Gustafson ne pose ses

2 questions.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je m'en remets à vous, Madame

4 Gustafson. Mais est-ce que vous êtes absolument sûre de votre cote 65 ter ?

5 Mme GUSTAFSON : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pourriez la répéter.

7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, oui. Document 32784 de la liste 65

8 ter.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ah, oui, mais vous nous aviez parlé du

10 document 32783.

11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi. Alors pour ce qui est de

12 l'anglais, et je pense que tout a été interprété. C'était trois minutes 15

13 secondes. Maintenant j'aimerais passer à cinq minutes et 10 secondes et

14 vous donner la possibilité d'écouter jusqu'à six minutes.

15 [Diffusion de la cassette audio]

16 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

17 "Alors, à Pofalici.

18 Oui, ils sont défendus au moins.

19 Ils se sont réunis chez Nenos devant le restaurant. Et il y a un obus qui

20 est tombé. Puis il y en a sept ou huit qui ont été tués.

21 Qui c'est qui a été tué encore là-bas ?

22 Bien, je sais que Zoran Ignjatovic a été tué.

23 Certes, des femmes aussi.

24 Ah, Mon Dieu, la femme de Slobo, par exemple.

25 Mais alors ils peuvent nous cibler avec leurs obus.

26 Oui, depuis Buca Potok mais nos types en fait ils disent qu'ils ont tiré de

27 Zuc.

28 Ah, bien, vraiment. Voilà.

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15 versions anglaise et française

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1 Eh bien, voilà ils ont massacré des amis très, très proches.

2 Qui ça ?

3 Savo [phon], par exemple.

4 Ah, bon, Radislava.

5 Mon Dieu.

6 Ces types ils couraient et il a voulu leur tirer dessus avec son pistolet.

7 Il leur a dit mais est-ce que vous courez ?

8 Ah, bon.

9 Mais qui est-ce qui t'a raconté tout ça, Milorad ?

10 Bien, c'est les types qui étaient là-bas qui me l'ont dit."

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je n'ai absolument entendu aucune

12 interprétation.

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

14 Q. Oui, c'est exact, Monsieur Garic, c'était justement le deuxième extrait

15 que je souhaitais que vous entendiez. J'aimerais maintenant vous permettre

16 d'écouter l'extrait allant de six minute à 45 secondes jusqu'à huit

17 minutes et 25 secondes.

18 [Diffusion de la cassette audio]

19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

20 "Ils t'ont pas appelé, n'est-ce pas ?

21 Non.

22 Si, s'ils ont appelé.

23 Eh bien, alors t'es le commandant ou pas.

24 Oui, je suis commandant.

25 Mais j'en ai râle bol.

26 Et si seulement je pouvais sortir --

27 Mais lorsque tu irais ?

28 Eh bien, je n'en sais rien.

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1 C'est bon. C'est vous qui contrôlez Mojmilo.

2 Oui, jusqu'en haut.

3 Mais pourquoi est-ce que vous ne descendez pas.

4 Mais où est-ce qu'on irait ?

5 Mais c'est une action de sept de nos types qui ont été tués, où est-ce que

6 tu veux qu'on aille ?

7 Mais comment ça se fait.

8 Eh bien, ça, ça a dû être fait par les forces aérienne.s

9 Et Mojmilo.

10 Comment ça se fait que vous êtes au-dessus d'eux ?

11 Je n'en sais rien mais, bon.

12 Mais comment est-ce que cela [inaudible] ?

13 Ils sont beaucoup plus forts là-bas.

14 Ils ont des zolja. Des lance-roquettes.

15 Il y a tout. On a tout.

16 Des armes pour cibler des --

17 Mais ça, ça a été fait pendant deux ans.

18 Les tranchées s'étaient fortifiées.

19 Oui, c'était en souterrain aussi c'est protégé.

20 Alors donc c'est la force aérienne qui l'a fait.

21 Et comment ça se passe à Doboj.

22 Eh bien, Doboj a été libérée, vous savez la situation ce n'est pas très

23 bien en ce moment, il va falloir que l'on assainisse à nouveau Doboj et que

24 l'on introduise, je ne sais pas, une administration militaire.

25 Pour expulser tout cela.

26 Non, non.

27 Mais, en fait, les Musulmans et les Croates maintenant ils se retrouvent.

28 Tu comprends.

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1 Eh bien, il faut partir.

2 Ces politiciens ils veulent être sympathiques, polis pour que nous les

3 soldats nous sommes considérés comme les criminels de guerre.

4 C'est la situation. Il n'y aura plus de civil tu sais que les cellules de

5 Crise ont été abolies et je sais c'est les présidences de guerre.

6 C'est la même chose.

7 De toute façon.

8 Mais tous moi, j'ai présenté une proposition à la séance de l'assemblée … "

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Et maintenant nous allons passer à neuf

10 minutes 38 secondes jusqu'à dix minutes 28 phon] secondes.

11 [Diffusion de la cassette vidéo]

12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

13 "Oui, oui. Et alors Ilidza comment ça se passe. Ils tiennent le coup.

14 Oui.

15 Et Hrasnica s'est tombé.

16 [Inaudible]. Je ne sais pas.

17 Et puis en bas à Sokolovic Kolonija."

18 Neso : J'en sais rien. Tu sais il y avait vraiment des dégâts partout.

19 Maintenant ils disent que nos gens, que nos hommes sont allés là-bas pour

20 faire dégager nos appartements pour les nettoyer.

21 Mais je ne sais toujours pas quelle est la situation véritable. Je ne

22 sais pas ce qui s'est passé.

23 Tu sais, tout cela est nouveau.

24 Mais je pense qu'il faudrait investir la partie gauche, la rive

25 gauche et puis ça suffira.

26 Ecoute, on ne peut pas parler de ce genre de chose au téléphone, moi,

27 j'aimerais en parler.

28 Mais, tu sais, Mladic dit beaucoup de choses.

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1 Mais je ne sais pas si on va réussir à faire tout cela.

2 Non, parce que les hommes politiques ils n'ont absolument aucune idée

3 comment ça se passe.

4 Eh bien, ils sont ridicules.

5 Moi, j'étais, tu sais à l'assemblée.

6 Ils sont complètement [inaudible] en fait, moi, j'ai pris la parole,

7 ils m'interrompent … ils applaudissent … ils ne savent pas ce qu'ils font …

8 "

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Et j'aimerais diffuser le tout dernier

10 extrait 14 minutes 17 secondes jusqu'à la fin de la conversation

11 interceptée.

12 [Diffusion de la cassette vidéo]

13 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

14 "Ils ont en fait signé une pétition.

15 Ecoute, tu salueras Momo si je peux peut-être qu'on se verra.

16 Peut-être que je vais rester ici deux ou trois jours. ON verra bien.

17 Mais est-ce qu'ils ont de l'argent.

18 Qui ?

19 Nos hommes est-ce qu'ils ont quoi que ce soit de l'argent.

20 Pour être très France je n'en ai aucune idée.

21 Mais vous n'avez rien.

22 Oui, on a des petites choses, des amis, de la famille. Bon, il n'y a pas de

23 problème à ce niveau-là

24 Très bien, Momo, bien, écoute tu salueras tout le monde de ma part là-bas."

25 Q. Monsieur Garic, nous avons entendu l'essentiel de conversation

26 interceptée, il s'agit de deux personnes, deux interlocuteurs, l'un étant

27 Momir Garic, et l'autre étant Neso Garic. Et vous nous avez expliqué que

28 vous aviez un membre de votre famille qui répondait au nom de Nenad Garic,

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1 et vous nous avez dit que peut-être son surnom serait Neso. Les deux hommes

2 en question parlent de l'attaque récente sur Pofalici, et l'impact que

3 cette attaque a eu pour leur connaissance et les membres de leurs familles.

4 Et vous en parlez de façon assez longue dans votre déclaration pour la

5 Défense et dans votre audition avec le bureau du Procureur, en 2004. Et

6 notamment ce Momo Garic, lors de cette conversation interceptée déclare que

7 son kum donc son compagnon a été massacré pendant l'attaque, et lors de

8 votre audition avec le bureau du Procureur, vous aviez dit que vous aviez

9 entendu des bruits suivant lesquels votre kum, votre parrain, ça a été

10 traduit par parrain en anglais, avait été massacré pendant l'attaque de

11 Pofalici. Page 16 de cette audition. Et ce Momo Garic lors de cette

12 conversation interceptée explique à la suite de l'attaque contre Pofalici,

13 ses parents se trouvent quelque part à Pale. Or, en 2004, lors de votre

14 audition avec le bureau du Procureur, vous aviez déclaré qu'après l'attaque

15 contre Pofalici, vos parents avaient séjourné brièvement à Lukavica avec

16 vous, puis qu'ensuite ils étaient allés à Praca avec des membres de votre

17 famille. Pages 16 et 17 de votre audition. Or, Praca est un village de la

18 municipalité de Pale. Et au vu de toute cette coïncidence, il me semble

19 assez manifeste que c'est vous, l'interlocuteur qui parle à M. Neso Garic,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Oui, Nenad Garic c'est un membre de ma famille, bien sûr, mais je vous

22 dirais que je n'ai absolument pas reconnu ma voix. Je ne la reconnais

23 vraiment pas. Toutefois, vous savez les faits prouvent qu'à Pofalici ce fut

24 le premier nettoyage ethnique dont les Serbes ont été victimes. Je peux

25 vous parler du martyr des Serbes, du peuple serbe à Pofalici. Je peux vous

26 parler du massacre et du calvaire du peuple serbe, mes parents y sont

27 restés jusqu'au 16. Non, moi, je n'ai jamais dit qu'ils ne sont pas restés

28 jusqu'au 16, et maintenant je peux vous dire qu'ils sont restés jusqu'au

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1 16, et que mon épouse et mes deux enfants et moi-même étions partis avant

2 le début de la guerre civile, parce que mon fils avait été blessé lors d'un

3 accident de voiture. Moi, je résidais dans un endroit assez, dans un lieu

4 assez montagneux. C'est la raison pour laquelle nous sommes partis à

5 Lukavica, et nous sommes allés séjourner chez les parents de mon épouse. Et

6 je répète une fois de plus que mes parents se trouvaient à Pofalici, où

7 nous habitions tous, et je vous parle de Donji Pofalici, où il y avait une

8 population tout à fait mixte, composée de Croates, de Musulmans et de

9 Serbes. Et le 15, la veille de l'attaque --

10 Q. Monsieur Garic, excusez-moi de vous interrompre, mais les détails de

11 l'attaque font déjà partie de votre déclaration. Et j'aimerais vous poser

12 plutôt une question à propos de l'identité de ces deux interlocuteurs. Vous

13 ne contestez pas, je suppose que tous ces faits qui vous concernent votre

14 nom et le nom de Momo Garic, vos amis et les membres de votre famille ont

15 été touchés par l'attaque de Pofalici. Votre kum a été massacré lors de

16 l'attaque, et vos parents ont fini par déménager à Pale, à la suite de

17 cette attaque. Vous ne contestez pas la véracité de ces faits dont vous

18 parlez avec -- dont vous avez parlé et dont parle ce Momo Garic dans cette

19 conversation interceptée ?

20 R. Tout ce que vous venez de nous expliquer, eh bien, je pense avoir

21 fourni des détails dessus dans ma déclaration en long et en large. Et je

22 peux vous répéter la même chose, mais comme je vous l'ai déjà dit, je ne

23 reconnais pas ma voix et je ne peux pas non plus affirmer que c'était mon

24 proche, le membre de ma famille Nenad, si je lui ai parlé ou pas, je ne

25 m'en souviens pas. Mais vous nous avez fait entendre une seule partie de

26 cette conversation, de ces choses horribles qui se sont passées à Pofalici.

27 Q. Donc vous ne remettez pas en question l'un de ces faits; vous ne vous

28 souvenez juste pas de cette conversation avec Nenad Garic, après l'attaque

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1 à Pofalici, sur cette attaque, n'est-ce pas ?

2 R. Je ne me souviens pas que nous nous soyons parlé, à l'époque. Je pense

3 que les lignes téléphoniques ne fonctionnaient pas, à l'époque. Ce n'est

4 pas ma voix. Ce n'est pas la voix de Nenad non plus. Quant aux détails, ils

5 sont corrects. Mais tout est transformé, je ne sais pas.

6 Q. Très bien. J'aimerais maintenant regarder l'un des endroits de la

7 conversation, au compte rendu de cette conversation interceptée entre vous

8 et Nenad, en tout cas, je pense que c'était vous et Nenad, vous nous

9 parlez, d'abord je vais vous donner la référence, c'était la page 15 de la

10 version anglaise, et la page 15 de la version en B/C/S. Désolée, je me suis

11 trompée, c'est la page 6 de la version anglaise et de la version en B/C/S.

12 Au bas de la page, pour la version en B/C/S, et au milieu de la page pour

13 la version anglaise, Neso nous dit :

14 "Dans cette partie, est-ce que vous tenez quelque chose ?"

15 Momir répond

16 "Cette partie résiste.

17 Ensuite nous dit :

18 "Est-ce que ce serait possible de reprendre cette partie, en tout cas la

19 partie gauche du moins.

20 "Oui, bien sûr.

21 "Ah bon.

22 "Oui, bien sûr.

23 Ensuite Neso dit :

24 "Je vais la garder, bon sang. Tout ce qu'on doit c'est se débarrasser de ce

25 qui est superflu, à gauche.

26 Ensuite Momo répond :

27 "Oui, c'est vrai, c'est ça."

28 Là aussi, vous avez une référence aux forces bosno-serbes qui ont le

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 contrôle de la rive gauche de la Miljacka, et qui détruisent certaines

2 parties de cette rive gauche qu'ils ne contrôlent pas en bombardant cette

3 dernière, n'est-ce pas ?

4 R. Que veut dire le mot, "polupa [phon]" en B/C/S, ce que vous avez

5 traduit de l'anglais, "bash." Est-ce que cela fait référence au

6 bombardement. Si c'est le cas, eh bien, il était impossible de bombarder

7 quoi que ce soit là-bas, parce qu'il y avait des Serbes qui y vivaient. Non

8 seulement il y avait des Serbes, mais je pense aussi qu'il y avait des

9 civils quelle que ce soit leur appartenance ethnique, ou leur appartenance

10 religieuse. Que je sache, on ouvrait le tir que sur les cibles militaires

11 qui avaient été préalablement confirmées. Dans la ville de Sarajevo, où je

12 me trouvais, il y avait des dizaines, ce n'est pas des centaines de cibles

13 de la sorte, mais bombarder une partie urbaine de la ville où résidait la

14 population civile, eh bien, là, je le répète, je le répèterais jusqu'au

15 bout, cela n'a pas eu lieu, pas même des tirs pour célébrer une "toi."

16 Mais lorsqu'une cible militaire avait été identifiée, confirmée et

17 confirmée une deuxième fois, eh bien, là, oui, on ouvrait le tir sur ces

18 cibles.

19 Q. Mais pour éclaircir les choses, vous avez dit que :

20 "Bombarder une partie urbaine de la ville où résidait une population

21 civile, je le dis et je vous le redis cela n'a pas eu lieu."

22 Est-ce que cela veut dire que les parties urbaines de la ville où la

23 population civile résidait, n'ont jamais été bombardées du tout ?

24 R. Ce que je suis en train de vous dire c'est que si l'on confirmait avec

25 toute certitude qu'il n'y avait que de la population civile là-bas, alors

26 ces zones n'étaient jamais ciblées. Mais il y avait des centaines de cibles

27 militaires, de cibles mobiles, de postes de commandement, des groupes sur

28 lesquels on tirait, mais on n'a jamais tiré sur des quartiers urbains où

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1 résidait une population civile en tout cas cela n'a pas eu lieu lorsque moi

2 j'y étais jusqu'à la mi-1992, absolument pas.

3 Q. Et vous dites que l'on n'a jamais tiré sur des quartiers urbains où la

4 population civile vivait; eh bien, est-ce que cela est dû au fait que ces

5 bombardements auraient provoqué la mort et mis à mal la sécurité des civils

6 qui vivaient dans ces quartiers ?

7 R. Oui, oui, c'est plus ou moins la raison. Cela aurait signifié des

8 pertes innocentes, la perte de vie innocente, de victimes innocentes,

9 personne n'a jamais pensé à faire cela, que ce soit des militaires ou des

10 civils. Mais il y avait des personnes. Et à l'époque où j'y étais,

11 certaines de ces personnes disposaient d'armes d'infanterie. Ils étaient

12 excités, mais ne pouvaient pas mettre la main sur des armes lourdes.

13 L'armée en tant qu'organisation, en tant que commandement, à l'époque

14 jusqu'à la mi-1992 ne l'a jamais fait. Le feu était ouvert que sur des

15 cibles observées qui étaient des cibles militaires, et il y avait des

16 centaines d'hommes qui entraient dans le cadre de cette notion de "cibles

17 observées."

18 Q. Pouvons-nous passer à la page 20 de la version anglaise et à la page 21

19 de la version B/C/S. Le troisième tiers de la partie anglaise et le haut de

20 la page en B/C/S. Je vais commencer à donner lecture de la deuxième ligne

21 de cette page, Neso commence par dire :

22 "Ilidza résiste bien."

23 Et Momir répond :

24 "Oui. "Je ne sais pas. Hrasnica est à nouveau. On l'a bien aplati."

25 Et Neso dit :

26 "Et là-bas c'est assez endommagé."

27 "On dit maintenant que notre peuple est descendu ou est sorti des chars,

28 pour vider nos appartements. Qu'est-ce que j'en sais ?

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1 Très bien. Très bien.

2 Je ne sais pas quelle est la situation précise ce qu'il vient de se passer

3 est nouveau."

4 Et Neso dit :

5 "Bien, je vais te le dire."

6 Ensuite il y a quelque chose d'inaudible.

7 Et puis Neso répond :

8 "On devrait prendre cette partie gauche."

9 "Mais on ne peut pas parler de cela au téléphone on a rediscutera quand je

10 te reverrai."

11 "Très bien."

12 "Mladic a déclaré beaucoup de choses, je ne sais pas s'il se rendra compte

13 que … "

14 Donc ces zones dont on parle ici, Ilidza, Hrasnica, et Sokolovic Kolonija,

15 se trouvent toutes sur la rive gauche du Miljacka, n'est-ce pas ?

16 R. Sokolovic Kolonija, Ilidza, sont toutes deux très éloignées de Vraca,

17 au moins à une dizaine de kilomètres de là. Donc je ne sais pas ce qu'il

18 s'y est passé je ne me suis jamais rendu là-bas pour voir ce qui s'y

19 passait. C'était loin. Aucune municipalité de Sarajevo, municipalité de

20 Novi Grad, suite venait Ilidza donc je pense qu'il y avait une quinzaine de

21 kilomètre entre Grbavica et Ilidza et les municipalités dont vous avez

22 parlé, Hrasnica se trouvant dessus du mont Igman et Sokolovic Kolonija fait

23 partie de la Hrasnica. Et ces deux dernières municipalités sont proches

24 l'une de l'autre. Donc je n'ai pas pu savoir ce qui se passait là-bas. Et

25 je vous le répète les voix que l'on entend dans cette conversation --

26 L'INTERPRÈTE : Et note des interprètes, l'interprète n'a pas entendu la fin

27 de la réponse du témoin.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis rendu à Ilidza à quelques occasions

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1 seulement j'avais beaucoup de proches qui vivaient là-bas. Je voulais voir

2 s'ils étaient encore vivants. Je devais passer par Vogosca parce que la

3 route était impraticable, la route habituelle, j'entends --

4 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

5 Q. Monsieur, je vous demandais tout simplement si Ilidza, Sokolovic

6 Kolonija, et Hrasnica se trouvaient sur la rive gauche d'après ce que vous

7 venez de nous répondre, je semble que vous pouvez le confirmer. Maintenant,

8 lorsque Momo Garic dit que ces quartiers, Hrasnica, pas Ilidza, mais

9 Hrasnica et Sokolovic Kolonija ont bien été écrasés ou bien endommagés, je

10 pense que l'on fait référence là à des dommages provoqués par des

11 bombardements dans ces quartiers, n'est-ce pas ?

12 R. Je vous le répète, comment aurais-je pu savoir ce qu'il se passait sur

13 un territoire qui se trouvait si loin de la nouvelle Sarajevo ? Et si cela

14 avait été le cas, ou ne faisait pas à partir de la région où je me

15 trouvais. C'était à dix/15 kilomètres de là. Mais je ne pense pas que

16 Sokolovic Kolonija ait été bombardé si lourdement ni Hrasnica d'ailleurs.

17 Lorsque j'ai rejoint le ministère au milieu de 1992 d'après les histoires

18 des témoins qui nous parvenaient, je dirais qu'il y avait des bombardements

19 mais uniquement pour les cibles militaires observées. Je ne pense pas que

20 l'on puisse dire que la ville était aplatie, écrasée, endommagée comme on

21 l'entend ici.

22 Q. D'accord. Et à Hrasnica et Sokolovic Kolonija, ce sont des quartiers à

23 prédominance musulmane; faisaient-ils partie ces quartiers à l'époque de la

24 municipalité d'Ilidza ?

25 R. Oui, Hrasnica et Sokolovic Kolonija font partie de la municipalité

26 d'Ilidza. C'était le cas avant la guerre. C'est comme cela que le

27 territoire avait été divisé. Je pense que ces quartiers étaient

28 principalement musulmans, mais ils résidaient également quelques Croates et

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1 quelques Serbes. Je ne sais pas si la moitié des habitants étaient serbes.

2 Mais à Sokolovic Kolonija j'avais quelques proches qui vivaient là-bas, ma

3 sœur, ses enfants. Dans certains quartiers de Sokolovic Kolonija un petit

4 peu après les jeux olympiques, donc il y avait quelques Serbes. Je ne sais

5 pas combien exactement. C'était aussi le cas à Hrasnica, il n'y avait pas

6 autant de Serbes ni de Croates, c'était principalement des Musulmans, mais

7 il y avait quelques Serbes. Mais à Sokolovic Kolonija il y avait

8 relativement beaucoup de Serbes parce que Famos se trouvait à Sokolovic

9 Kolonija et je sais qu'il y a beaucoup de gens à Famos qui ont pris des

10 logements là-bas et qu'il y avait des Serbes.

11 Q. Merci.

12 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier,

13 s'il vous plaît.

14 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attribuons-lui une cote.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P5963, Madame,

17 Messieurs les Juges.

18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions pour ce

19 témoin.

20 Q. Merci, Monsieur Garic.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous avez

22 des questions supplémentaires ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai quelques questions à poser, Madame,

24 Messieurs les Juges. J'aimerais demander au témoin, vu que nous manquons de

25 temps, et que je ne peux pas poser de questions directrices, j'aimerais

26 demander au témoin de répondre brièvement par oui ou par non, si possible.

27 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

28 Q. [interprétation] Est-ce que vous connaissez la loi sur la Défense