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  1   Le lundi 12 novembre 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La cabine française s'excuse quelqu'un a

  7   touché le bouton.

  8   Oui, Monsieur Tieger, prenez la parole.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai quelques

 10   difficultés au niveau du volume aussi. Je crois que ça va être surmonté.

 11   Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Bonjour à tous et à toutes dans le

 12   prétoire.

 13   LE TÉMOIN : SAVO SIMIC [Reprise]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]

 16   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 17   R.  Bonjour.

 18   Q.  Au paragraphe 15 de votre déclaration, vous indiquez que le Corps de

 19   Sarajevo-Romanija était essentiellement utilisé pour les opérations

 20   défensives et vous fournissez un certain nombre de détails au sujet de

 21   cette affirmation. Alors, moi, je voulais vous poser quelques questions à

 22   ce sujet-là.

 23   Tout d'abord, vous avez parlé de Lukavac 93 comme étant la seule opération

 24   offensive dont vous avez gardé le souvenir, et s'agissant de l'entretien ou

 25   des échanges que nous avons eu jeudi passé --

 26   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre la pièce 65 ter

 27   23948m et je souhaiterais qu'on nous montre la page 3 de la version

 28   anglaise, une autre page encore à tourner en version B/C/S, s'il vous

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  1   plaît. Encore une, excusez-moi.

  2   Q.  J'attire votre attention sur le paragraphe numéro 2, Colonel, on y voit

  3   que parmi les objectifs de Lukavac 93 il y a le fait d'empêcher le percée

  4   du blocus de Sarajevo et mises en place de conditions pour sa prise. Alors,

  5   est-ce bien cela ?

  6   R.  Est-ce qu'on peut agrandir un peu, d'abord, c'est trop petit. Et puis

  7   la copie n'est pas des meilleures.

  8   D'abord, en en-tête du document, j'ai pu voir que c'est encore un des

  9   documents du Corps de Sarajevo-Romanija. Je n'ai pas vu l'année, si c'est

 10   donc 1993 ou 1995 [comme interprété]. C'est peu lisible.

 11   Q.  Colonel, si vous voulez que nous revenions à la page de garde, nous

 12   pourrons le faire. Pendant que vous êtes en train de lire le bas de la page

 13   --

 14   M. TIEGER : [interprétation] Mais revenons d'abord à cette première page

 15   pour que vous puissiez voir l'en-tête.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce n'est pas très clair non plus, mais le

 17   problème n'est pas là. Revenons donc à ce paragraphe 2.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Revenons maintenant vers cette page 3 version

 19   B/C/S, et ce, vers le bas de page.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est dit le Corps de Sarajevo-Romanija avec

 21   deux brigades du 1er Corps de Krajina a pour mission : Défense tenace et

 22   active pour empêcher la percé des forces musulmanes sur l'axe Raljovac-

 23   Rajkovica-Kiseljak.

 24   M. TIEGER : [interprétation]

 25   Q.  Excusez-moi, Colonel. Ma question était celle de savoir si l'un des

 26   objectifs de Lukavac 93 était d'empêcher le déblocage de Sarajevo et mettre

 27   en place les préalables nécessaires pour la prise de la ville. Et je crois

 28   que c'est en fin de page 3, début de page 4.

Page 30038

  1   R.  Il est clair que l'objectif était d'empêcher de débloquer Sarajevo, et

  2   plus tard --

  3   M. TIEGER : [interprétation] Revenons vers le haut de la page maintenant.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça a été l'objectif du Corps de Sarajevo-

  5   Romanija, empêcher le déblocage de Sarajevo, et Lukavac 93 vise à faire en

  6   sorte, que le Corps de Sarajevo-Romanija opère la jonction du Corps

  7   d'Herzégovine pour créer des liens sur -- avec les parties sud et sud-est

  8   de la Republika Srpska. L'objectif était celui-là pour ce qui est de

  9   Lukavica 93, et je ne vois rien de contestable donc il s'agissait d'opérer

 10   la jonction avec le Corps d'Herzégovine tout à en empêcher le déblocage de

 11   Sarajevo.

 12   M. TIEGER : [interprétation]

 13   Q.  Je vais vous poser un certain nombre de questions dans quelques

 14   instants pour ce qui est de la jonction avec cette région du pays --

 15   M. TIEGER : [interprétation] Mais je voudrais demander le versement de ce

 16   document au dossier, Monsieur le Président.

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certes.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P5981, Madame,

 20   Monsieur le Juge.

 21   M. TIEGER : [interprétation]

 22   Q.  Maintenant, Colonel, avant l'hiver de 1992, il y a eu prise de mesures

 23   pour s'assurer d'après la terminologie de la VRS, la libération de parties

 24   de territoire qu'on considérait de Serbes; est-ce que cela est bien exact ?

 25   R.  Avant l'hiver de 1992, pour autant que je m'en souvienne, il y a eu des

 26   tentatives de libération des voies de communications en direction de Trnovo

 27   et l'établissement de lien du Corps de Sarajevo-Romanija avec celui de

 28   l'Herzégovine. Mais rien n'a été réalisé. On a fait que libérer Kijevo une

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  1   localité qui est juste derrière Sarajevo, et Krupac. On n'est pas allé plus

  2   loin en direction de Trnovo, donc cette opération n'a pas été couronné de

  3   succès pour autant que je m'en souvienne. On est en train de parler de la

  4   période de novembre, décembre.

  5   Q.  Vers le début de cet hiver de 1992, la VRS n'avait pas considéré

  6   nécessaire outre mesure de lancer des opérations offensives puisqu'elle

  7   avait considéré avoir réalisé bon nombre d'objectifs militaires dans le

  8   courant de la guerre et qu'une grande partie des territoires qu'elle

  9   souhaitait libérer avaient déjà été passés sous le contrôle des Serbes de

 10   Bosnie, n'est-ce pas ?

 11    R.  Je ne sais pas ce que considérait l'état-major principal de la VRS ni

 12   la direction politique de la Republika Srpska. Je ne sais trop quoi vous

 13   répondre et comment vous répondre à cette question.

 14   Q.  Penchons-nous sur le document P01005, s'il vous plaît. J'aimerais que

 15   nous nous penchions donc sur ce document daté du 9 septembre 1992. Il émane

 16   du commandement du Corps de Sarajevo-Romanija, comme vous pouvez le voir,

 17   et on indique au bas de la page numéro 1 le fait suivant :

 18   "Etant donné qu'on est à la veille de l'hiver et que nous avons réalisé

 19   pour l'essentiel les objectifs militaires de cette guerre et que nous ne

 20   nous attendons pas à ce qu'il y ait des déplacements majeurs de la ligne de

 21   front…" - je vous prie de tourner la page suivante, s'il vous plaît - "sur

 22   certains axes, comme les commandants doivent le savoir…"

 23   Alors il y a un ordre qui est émis en conséquence de ce qui a été dit ici

 24   par le commandement du Corps de Sarajevo-Romanija, qui affirme que la

 25   majeure partie des objectifs militaires était déjà réalisée et qu'ils

 26   n'avaient pas besoin de lancer d'autres opérations offensives pour des

 27   biens territoriaux puisqu'on avait déjà réalisé ce qu'on voulait, n'est-ce

 28   pas ?

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  1   R.  Au Corps de Sarajevo-Romanija au début de la guerre et jusqu'à la fin

  2   de la guerre, il n'y a pratiquement pas eu de déplacement des positions

  3   dans un sens ou dans l'autre. Exception faite de certains axes avec des

  4   améliorations tactiques des positions soit de notre part, soit de la part

  5   des Musulmans. Et étant donné qu'on était à la veille de l'hiver, il est

  6   logique de voir cet ordre donné pour que l'armée se prépare pour la période

  7   hivernale. Et je précise qu'à Sarajevo les hivers sont rudes et froids et

  8   il fallait sécuriser les effectifs du point de vue des chutes de neige et

  9   des températures très basses. Et on a construit des abris à cet effet et on

 10   a préparé de quoi se chauffer pour ce qui est de réchauffer les soldats --

 11   Q.  Colonel, merci de cette intention de fournir moult détails, mais je

 12   voudrais que nous nous concentrions plus en avant sur ce qui a été posé

 13   comme question. Je voudrais que nous nous penchions sur le commentaire lié

 14   à ces opérations essentiellement défensives, et il n'est point nécessaire

 15   de tout préciser au sujet des nécessités liées à l'hiver.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Alors, Madame, Messieurs les Juges, j'aurais

 17   normalement demandé le versement au dossier de ce document, mais c'est déjà

 18   au dossier. Et je crois que ça a été un document dès l'origine, mais on

 19   peut le verser au dossier en tant que document autre.

 20   M. ROBINSON : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. On tiendra compte de cette

 22   précision et ce sera fait.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Q.  Alors, au sujet des objectifs énumérés au document P1005, il est dit

 25   que les forces militaires des Serbes de Bosnie contrôlaient à peu près 70 %

 26   du territoire de la Bosnie-Herzégovine; est-ce que c'est bien ainsi que

 27   cela se présentait ?

 28   R.  Eh bien, si le document le dit c'était probablement ainsi pour ce qui

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  1   est du Corps de Sarajevo-Romanija. D'après ce que j'en sais et concrètement

  2   parlant sur le terrain, dès le début de la guerre, il y a eu des

  3   déplacements minimes des positions dans un sens ou dans l'autre. Ce qui

  4   fait que, là, il n'y a pas eu de changement dramatique des postions soit

  5   par l'une ou par l'autre des deux parties en présence, et l'objectif était

  6   de maintenir le blocus afin de ne pas autoriser une percée des forces

  7   musulmanes vers l'extérieur de Sarajevo, et je l'ai déjà expliqué jeudi

  8   passé pour indiquer pourquoi.

  9   Q.  Colonel, il y a quelques instants vous avez mentionné le fait qu'il y

 10   avait un intérêt certain à établir un lien avec le Corps de l'Herzégovine.

 11   Est-il exact de dire que Lukavac 93 avait pour objectif, entre autres,

 12   d'établir un lien entre l'Herzégovine et les autres parties de la Republika

 13   Srpska, et par conséquent, réaliser un territoire unifié et compact aux

 14   fins de réaliser des objectifs plus larges, qui étaient ceux de la guerre,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  Je crois que l'objectif premier était celui d'établir une voie de

 17   communication entre le Corps de Sarajevo-Romanija et le Corps de

 18   l'Herzégovine afin d'avoir de meilleures voies de circulation entre ces

 19   parties-là et les parties sud de la Republika Srpska à des fins

 20   d'approvisionnement, à des fins de facilité de commandement, au niveau de

 21   l'armée de la Republika Srpska dans son ensemble.

 22   Q.  Peut-être sommes-nous en train de parler de la même chose d'une façon

 23   quelque peu différente, mais à ce sujet je voudrais que nous nous penchions

 24   sur un certain nombre de documents. Tout d'abord, le D00568, page 4 de la

 25   version anglaise et la page 4 en version B/C/S aussi.

 26   R.  Excusez-moi, mais moi je n'y vois rien. Je ne peux rien lire dans ce

 27   document.

 28   Q.  On va zoomer dans un instant.

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  1   R.  C'est bon maintenant.

  2   Q.  Bon. Et j'aimerais attirer votre attention sur ce qui constituerait ce

  3   deuxième paragraphe. Je crois que vous pouvez y voir une référence de faite

  4   à Lukavac 93.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Je demande à ce qu'on nous montre la version

  6   anglaise afin que les Juges de la Chambre puissent suivre également. Je

  7   précise que c'est du haut de la page qu'on a besoin.

  8   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  9   M. TIEGER : [interprétation] Je suis surpris que l'accusé n'en a pas eu

 10   vent.

 11   L'INTERPRÈTE : L'accusé a dit : "Moi, on ne m'a pas dit ce que c'était."

 12   M. TIEGER : [interprétation] Mais je suis surpris parce qu'il s'agit d'un

 13   discours du général Milosevic, et la cérémonie de levée des drapeaux.

 14   Q.  Et on lit - je voudrais qu'on fasse défiler la page :

 15   "Notre combat a été couronné par l'opération 'Lukavac 93,' opération qui

 16   s'est déroulée sur le territoire de Jahorina, Treskavica, Bjelasnica et

 17   Igman, car cela nous a permis de réaliser nos objectifs stratégiques et

 18   nous avons établi le lien entre l'Herzégovine et les autres parties de la

 19   RS, car sans cela, nous n'aurions pas eu d'Etat."

 20   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais que nous parcourions rapidement le

 21   document 65 ter 10743, page 37 de la version anglaise, et page 18, la

 22   version en B/C/S. Il s'agit d'une interview assez longue que le général

 23   Mladic à accorder à l'hebdomadaire "Nin" en 1994.

 24   Alors, page 18 en version B/C/S, et page 37 en version anglaise, disais-je.

 25   Ce qui nous intéresse c'est le bas de la page, en version anglaise, s'il

 26   vous plaît.

 27   Q.  Colonel, je crois que vous allez pouvoir voir que, vers le milieu de la

 28   page, on parle de Lukavac 93. Alors, dans ce paragraphe, qui commence par :

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  1   "A compter de février jusqu'au 27 juillet 1993…" c'est l'intervention du

  2   général Mladic ici, et il parle de Lukavac 93. On voit cela en bas de la

  3   page, version anglaise : 

  4   "Ça permit la jonction entre avec l'Herzégovine du point de vue territorial

  5   avec le bassin de Sarajevo-Romanija aux fins de réaliser l'un de nos

  6   objectifs stratégiques, à savoir le rattachement des territoires de la

  7   Republika Srpska."

  8   Colonel, je sais que, tout à l'heure lorsque vous avez répondu à ma

  9   question, vous avez parlé de l'établissement des liens entre deux corps.

 10   Mais je suppose que vous entendiez, par là, que l'un des objectifs de

 11   Lukavac 93 était d'une envergure stratégique quelque peu plus grande,

 12   c'est-à-dire procéder à la réunification des territoires de la Republika

 13   Srpska ?

 14   R.  Je crois que c'est bien ce que j'ai dit ou quelque chose de ce genre.

 15   L'établissement d'un lien et la mise en place de communication en cette

 16   partie, et le sud-est de la Republika Srpska, ça permet de créer un

 17   territoire et de procéder à des jonctions entre les effectifs des corps

 18   pour les approvisionnements, les soutiens et tout le reste. Mais, en tout

 19   état de cause, il s'agit d'établir un lien entre les territoires où

 20   ethniquement il y avait une majorité serbe pour faciliter la communication,

 21   la mise en place et le maintien des lignes de communication, et cetera.

 22   Q.  Merci.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je voudrais soit

 24   demander le versement au dossier de cette pièce 10743 ou alors laissez aux

 25   Juges le soin d'en décider.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais étant donné que ça a été lu, je me

 27   demande si c'est vraiment nécessaire.

 28   M. TIEGER : [interprétation] J'ai noté la chose aussi, mais étant donné que

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  1   je m'en suis remis à l'opinion des Juges de la Chambre, je pense pouvoir

  2   dire que j'en suis satisfait. Merci.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est moi, qui vous remercie.

  4   M. TIEGER : [interprétation]

  5   Q.  Colonel, passons maintenant vers un sujet autre. Dans un grand nombre

  6   de paragraphes, au niveau de la déclaration, et j'entends concrètement là,

  7   les paragraphes 17, 20 et 29, il y est fait état de certaines circonstances

  8   où les ordres, des ordres ont été donnés quant à l'utilisation de

  9   l'artillerie, suite à quoi, il y a eu des tirs d'artillerie. Par exemple,

 10   au paragraphe 17, vous faites référence à des ouvertures de tir qui sont

 11   faites suite à demande de la 1ère Brigade motorisée, et ce partant d'un

 12   ordre du commandement de la brigade, et avec son approbation, et il y a eu

 13   tir en direction des positions de l'ennemi. Au paragraphe 20, vous parlez

 14   de la situation où vous avez dû riposter suite à des tirs en provenance de

 15   la ville, et vous avez choisi les armes les plus précises possible pour le

 16   faire. Et au paragraphe 29, vous faites référence aux informations que vous

 17   avez obtenues de la part d'observateurs, et vous avez fourni un certain

 18   nombre de détails quand on vous a demandé de les fournir pour ce qui est

 19   des tirs en provenance du territoire de l'ennemi en profondeur, et vous

 20   avez considéré que c'est partant de ce type d'information qu'on pouvait

 21   autoriser des tirs en riposte. Vous avez souligné le fait que vous avez

 22   choisi des types d'armes qui pouvaient riposter de la façon la plus précise

 23   à ces tirs. Je voudrais vous poser un certain nombre de questions sur ces

 24   paragraphes-là.

 25   D'abord, un éclaircissement, Colonel, quand vous faites référence à

 26   une autorisation de tirer en riposte, et du choix des armes les plus

 27   précises possible, quel est le rôle à vous auquel vous avez fait référence

 28   ? J'ai dit pour ce qui est d'autoriser ceci ou d'ordonner ceci, en quelle

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  1   capacité interveniez-vous dans ce type de circonstances ?

  2   R.  Je pense qu'au rôle de commandant de l'artillerie de la 1ere

  3   Brigade de Sarajevo-Romanija, j'ai demandé cela à mes subordonnés de part

  4   la filière professionnelle, et eux, exigeaient la même chose de la part de

  5   leurs subordonnés à eux. Ils se conformaient donc à ce qui leur a été dit.

  6   Q.  Que je comprenne bien ce que vous venez de nous dire. Est-ce que vous

  7   laissez entendre que ceci se limitait à des efforts de votre part, et que

  8   ce que vous avez décidé de faire était quelque chose d'exceptionnel, de pas

  9   très usuel, et que tant qu'il s'agirait de vous, ceci reflétait la pratique

 10   et les obligations qui étaient celles du corps d'armée ?

 11   R.  Je ne peux parler qu'en mon nom à moi. J'étais chef de l'artillerie, je

 12   répondais à titre professionnel de l'utilisation de l'artillerie au niveau

 13   de la 1ere Brigade de Sarajevo-Romanija. Et ça, se rapportait à mes

 14   agissements et aux agissements de mes subordonnés, mais c'était exigé de la

 15   part du commandement de la brigade de ma part. Et lorsque j'intervenais en

 16   tant que chef de l'artillerie, j'avais un directeur en haut qui décidait de

 17   toutes choses, et j'étais là pour l'aider, et je pense que la même

 18   procédure était en vigueur même à l'époque au niveau des responsables du

 19   commandement du corps tout comme au niveau de mon commandant en chef de

 20   l'artillerie.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux signaler que le témoin a dit

 22   que lorsqu'il était chargé de cette artillerie au niveau du corps de

 23   l'armée.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous confirmez ceci ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais le référendaire de l'instance chargée

 26   de l'artillerie au niveau du Corps de Sarajevo-Romanija.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 28   M. TIEGER : [interprétation]

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  1   Q.  Je vais poser un certain nombre de suivi. D'abord, vous évoquez un

  2   choix des armes les plus précises possible. Je suppose que c'étaient des

  3   armes qui figuraient sur la liste que vous avez fournie à l'occasion de

  4   l'une de vos déclarations précédentes, n'est-ce pas ?

  5   R.  C'est tout à fait exact.

  6   Q.  Fort bien. Pouvez-vous alors me dire dans quelles circonstances vous

  7   alliez utiliser telle arme plutôt qu'une autre et partant de quoi l'une de

  8   ces armes lourdes serait-elle plus précise dans une sorte de circonstances

  9   que dans d'autres types de circonstances ? Par exemple, disons les

 10   mortiers.

 11   R.  Le choix de l'arme à utiliser pour les tirs ça dépendait du type

 12   d'objectif ou du type de cible et de sa position et du positionnement des

 13   Unités d'Artillerie qui étaient censées intervenir. Donc on prenait la

 14   position de la cible, les positions à partir desquelles les pièces

 15   d'artillerie allaient tirer, et on choisissait l'unité et l'arme qui

 16   étaient susceptibles de toucher la cible visée de la façon la plus précise,

 17   parce que chacun d'entre nous sait quelle est la fragmentation des éclats

 18   pour éviter une destruction aux installations civiles, on cherchait donc à

 19   faire en sorte que la précision soit réalisée dans son maximum.

 20   Q.  Il me semble que l'on voie ici que vous êtes en train de nous affirmer

 21   que dans certaines circonstances le mortier peut être plus précis qu'un

 22   obusier, plus précis qu'un missile, une roquette, et dans certains autres

 23   cas ce serait différent. Est-ce que c'est bien ce que vous êtes en train de

 24   nous dire ?

 25   R.  Si vous êtes en train de tirer sur des objectifs qui sont abrités,

 26   s'ils sont dans un angle qui est le plus petit, il est impossible de tirer

 27   sur ces cibles avec des obusiers. En revanche, les lance-roquettes sont

 28   bien plus précis. C'est l'arme idéale pour toucher justement ce genre

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  1   d'objectifs.

  2   Q.  Quand vous dites des cibles abritées, vous ne voulez pas dire, je

  3   suppose, des renforcements, vous ne voulez pas parler de fortification,

  4   vous parlez des tranchées, n'est-ce pas ?

  5   R.  Non, non. Je parle de la configuration du terrain. Si c'est quelque

  6   chose qui se trouve de l'autre côté de la pente, donc sur la pente que l'on

  7   ne voit pas, avec un obusier on n'arriverait pas à tirer sur cette pente

  8   parce qu'on dépasserait la cible, alors qu'avec un lance-roquettes on

  9   réussirait à tirer sur un objectif qui se trouve de l'autre côté de la

 10   pente par rapport à une colline quand on la regarde ou quand on la vise à

 11   partir de nos positions à nous.

 12   Q.  Mais pourriez-vous nous dire quel genre de cibles est des cibles

 13   idéales pour les mortiers ? Quelles sont les cibles pour lesquelles les

 14   lance-roquettes sont fabriqués ?

 15   R.  Eh bien, ils sont utiles pour les utiliser en tant qu'appui, aider nos

 16   forces qui se trouvent devant nous, puis aussi pour les cibles qui se

 17   trouvent de l'autre côté de la pente par rapport à une colline qui se

 18   trouverait devant nos positions, et c'est pour cela que les a utilisés

 19   justement pour ce genre de cibles.

 20   Q.  Les lance-roquettes en général sont des armes antipersonnelles, n'est-

 21   ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  On ne les utilise pas comme des armes d'artillerie lourde, on ne les

 24   utilise pas pour détruire des immeubles ?

 25   R.  Non, mais on peut les utiliser à cette fin, on peut les utiliser pour

 26   détruire des fortifications, des tranchées, et en même temps aussi infliger

 27   des pertes par rapport aux soldats et détruire donc des structures légères

 28   de l'ennemi.

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  1   Q.  Mais pour être plus précis, vous n'utiliseriez pas une arme pour

  2   détruire, par exemple, un poste de commandement fortifié parce que ceci ne

  3   serait pas très utile, n'est-ce pas ?

  4   R.  Non, mais cela dépend de quelle façon cette installation est vraiment

  5   fortifiée. Donc pour détruire une installation qui est fortement fortifiée,

  6   je pense que le lance-roquette serait parfaitement inutile, donc je ne les

  7   utiliserais pas.

  8   Q.  Et qu'en est-il d'un tireur embusqué qui se trouve dans un immeuble,

  9   est-ce qu'un lance-roquette serait utile pour l'anéantir ?

 10   R.  Non, moi je ne l'utiliserais jamais à cette fin-là.

 11   Q.  J'ai voulu vous poser une question avant de commencer de parler de ce

 12   sujet, il s'agit surtout des paragraphes 17, 20 et 29, et on y met l'accent

 13   sur le fait de riposter, vous avez dit "quand nous avons riposté," donc

 14   paragraphe 29, "quand nous avons riposté sur les positions observées." Donc

 15   c'est quelque chose dont vous parlez et là vous dites quelles sont les

 16   informations qu'il s'agissait d'avoir avant de riposter sur de tels

 17   endroits. Et j'ai voulu vous poser une question au sujet de l'exemple que

 18   vous citez dans ces paragraphes; est-ce que cet exemple est le seul exemple

 19   -- représente la seule circonstance dans le cadre de laquelle vous, au

 20   niveau du corps d'armée, vous penseriez qu'il serait utile d'utiliser

 21   l'artillerie contre des cibles qui se trouvent en profondeur, autrement

 22   dit, utiliser l'artillerie contre des cibles à Sarajevo ? Etait-ce le seul

 23   cas de figure ou bien y en avait-il d'autres ?

 24   R.  Moi, je n'ai jamais agi sur Sarajevo, je n'ai jamais tiré sur Sarajevo,

 25   mis à part si nos positions étaient menacées, parce qu'ils avaient des

 26   lance-roquettes dans la ville et ils nous ont tiré dessus. Ils savaient

 27   très bien les positionner, ces lance-roquettes, ils savaient s'en servir

 28   très facilement, ils ont justement établi des positions de tir près des

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  1   immeubles qu'il ne fallait pas viser, car nous savions qu'il ne fallait pas

  2   tirer sur ces positions à moins qu'on y soit contraint. Il m'est arrivé à

  3   plusieurs reprises de demander l'autorisation à des commandants de brigade

  4   de tirer sur certaines positions de feu et je n'ai pas reçu l'accord; en me

  5   disant : Attends, attends de voir, peut-être qu'ils vont se calmer, peut-

  6   être que ça va s'arrêter, ordonne à tes troupes de s'abriter, et c'est ce

  7   que je disais à mes soldats; autrement dit, souvent il nous est arrivé de

  8   ne pas recevoir l'approbation pour tirer sur de telles positions en dépit

  9   du fait que nous avons essuyé de grosses pertes parfois à cause de leurs

 10   tirs.

 11   Q.  Vous avez commencé en répondant à la question que je vous ai posée

 12   directement et ensuite vous avez dit que vous n'avez jamais utilisé

 13   l'artillerie pour tirer sur Sarajevo, à moins d'être provoqué, menacé. Donc

 14   vous voulez dire que vous n'avez pas riposté à moins que l'on vous tire

 15   dessus de ces positions et que, même dans ce cas de figure, vous n'avez pas

 16   riposté parfois ?

 17   R.  Oui, c'est exactement ce que j'ai dit. J'ai dit que c'est uniquement en

 18   cas de nécessité absolue que nous ripostions sur de telles positions de

 19   l'ennemi, et même en le faisant, nous nous efforcions de réduire au minimum

 20   les dégâts collatéraux parmi la population civile, car de tels dégâts

 21   étaient à prévoir. On essayait donc de les minimiser.

 22   Q.  Donc les postes de commandement, les centres de Communication, les

 23   endroits où se trouvent des casernes, les endroits où se rassemble la

 24   population, les postes de police, les usines, vous parlez de ce genre de

 25   bâtiments-là, ces bâtiments-là ne représentaient pas des cibles à moins que

 26   l'on vous ait tiré dessus justement de cet endroit-là, de ce bâtiment-là ?

 27   R.  Tout cela, tout ce que vous avez dit, représente des cibles militaires

 28   légitimes et on pouvait les viser. On pouvait tirer sur leurs unités, on

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  1   pouvait tirer sur leurs postes de commandement et sur les centres de

  2   transmission, car il s'agissait d'empêcher l'unité d'agir et on pouvait

  3   même tirer sur leurs unités des arrières, sur les dépôts de munitions. Tout

  4   cela, c'étaient des cibles légitimes précises. Et nous disposions des

  5   informations précises au sujet de ces cibles-là.

  6   Q.  Mon Colonel, est-ce que vous pensez que le seul fait que quelque chose

  7   ait un aspect militaire, tel que les installations que je viens d'énumérer,

  8   est-ce que vous pensez que ce seul fait suffit pour qu'on puisse tirer sur

  9   cette installation dans toutes les circonstances ? Donc, à partir du moment

 10   où vous avez établi que cette installation a un aspect militaire, d'après

 11   vous, ceci devient une cible militaire légitime ?

 12   R.  J'ai dit tout à l'heure que quand vous avez les activités de feu de

 13   deux côtés, que nous avons, entre autres, tiré sur ces cibles-là puisqu'il

 14   s'agissait de cibles militaires légitimes sur lesquelles on pouvait

 15   légitimement tirer. Je ne vois pas où est le problème.

 16   Q.  Mais quelles sont les informations dont vous avez besoin avant de tirer

 17   à l'aide des lance-roquettes, d'obusiers, de mortiers sur de tels

 18   installations ou bâtiments quand il y avait, donc, des activités de combat

 19   ?

 20   R.  Nous recevions les informations des organes de Renseignement du Corps

 21   de Sarajevo-Romanija concernant le déploiement de différents éléments des

 22   forces de l'ennemi. Nous inscrivions ces informations sur nos cartes. Nous

 23   avons préparé les éléments pour tirer sur ces cibles, et nous continuions à

 24   observer pour être sûr qu'il s'agit bien, par exemple, d'un poste de

 25   commandement. Si vous voyez que les véhicules arrivent, partent

 26   fréquemment, que les éléments se déplacement fréquemment, si vous arrivez à

 27   établir cela puisque vous êtes en train de les observer, eh bien, si vous

 28   êtes sûr de cela, si vous avez reçu toutes ces informations, cela vous

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  1   permet de prévoir de tirer sur de telles positions, puisqu'on savait où

  2   elles étaient, on avait des renseignements les concernant.

  3   Q.  Quand vous parlez des "activités de combat," vous parlez donc de tir

  4   qui vient "des deux côtés". Autrement dit, l'échange de feu entre l'armée

  5   de la Republika Srpska et l'ABiH ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et pas forcément le feu qui vient d'un endroit particulier qui était

  8   une cible du Corps de Sarajevo-Romanija ?

  9   R.  Je n'ai pas très bien compris la question.

 10   Q.  Je parlais de votre déposition tout à l'heure, et à la lecture de cette

 11   déposition, comme je l'ai dit tout à l'heure, on peut en arriver à une

 12   seule conclusion, à savoir que les seuls tirs sur Sarajevo se sont produits

 13   quand on vous tirait dessus d'une position particulière et que, donc, ce

 14   n'est qu'à partir du moment où il y avait un tir venant d'une position

 15   particulière et que vous aviez des informations au sujet de ces tirs, des

 16   informations fiables, ce n'est que là que vous ripostiez. Mais maintenant,

 17   si je vous ai bien compris, vous parlez des combats et vous dites que quand

 18   il y avait des combats, eh bien, dans ce cas-là on pouvait tirer sur toutes

 19   sortes d'installations ou on pouvait les pilonner.

 20   R.  Non. Je n'ai pas dit qu'on pouvait pilonner tout ce qu'on voulait. Non.

 21   On ne pouvait pilonner que des cibles légitimes, donc là où se trouvaient

 22   les postes de commandement, les postes d'observation des forces de

 23   l'ennemi. Moi, je parle des cibles légitimes, des cibles militaires. C'est

 24   de ces installations-là que je parle. Moi, je ne parle pas, évidemment, des

 25   installations civiles dans la ville. On ne pouvait pas tirer sur les

 26   installations civiles. On ne pouvait pas tirer sur n'importe quoi dans la

 27   ville.

 28   Q.  Mon Colonel, je suis désolé si c'est l'impression que vous avez eue. Ce

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  1   n'est pas cela que vous avez dit tout à l'heure, bien sûr, je viens de le

  2   comprendre. Moi, ce que j'ai dit, c'est que d'après ce que vous avez dit,

  3   vous ne tiriez que sur les endroits d'où on vous tirait dessus; autrement

  4   dit, vous ne faisiez rien d'autre que de riposter. Mais maintenant, si je

  5   vous ai bien compris, vous dites qu'à partir du moment où l'on vous tirait

  6   dessus depuis la ville, il se pouvait que vous ripostiez en tirant sur

  7   d'autres cibles militaires que celles dont on vous tirait dessus; autrement

  8   dit, d'autres cibles militaires pouvaient être considérées comme des cibles

  9   militaires légitimes.

 10   R.  C'est le commandant de la brigade qui prenait cette décision-là, aussi

 11   le commandant du Corps de Sarajevo- Romanija. Moi, il m'est arrivé de tirer

 12   sur des cibles militaires de l'ennemi bien définies, et en ce qui concerne

 13   les commandants du corps d'armée, ils disposaient d'une carte avec

 14   différentes cibles militaires sur lesquelles on pouvait tirer. Ils

 15   pouvaient donner l'ordre de tirer sur de telles cibles.

 16   Q.  Et justement, c'est au sujet de ces ordres que je voudrais vous poser

 17   une question. A partir du moment où vous receviez un tel ordre, est-ce que

 18   dans l'ordre l'on définissait concrètement les cibles militaires en disant

 19   : Vous pouvez tirer sur un tel bâtiment, sur une telle installation, ou

 20   bien est-ce qu'ils identifiaient tout simplement une zone ou un quartier de

 21   la ville sur lequel il fallait tirer ?

 22   R.  Tout d'abord, on définissait la cible. On disait s'il s'agissait d'un

 23   poste de commandement de la brigade, d'un poste de commandement du corps

 24   d'armée, le poste de commandement d'une division, un poste d'observation,

 25   la position de tir d'une telle unité, et cetera. Donc, tout d'abord, on

 26   définissait la cible, et ensuite on décidait des armes que l'on allait

 27   utiliser. Et puis, on définissait aussi le quartier, le quartier où se

 28   trouvait cette cible. Et je vous l'ai déjà dit, parfois nous disposions

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  1   déjà des informations quant aux différents postes de commandement ou

  2   différentes cibles éventuelles. Donc, si on nous disait : Tirez sur le

  3   poste de commandement d'une telle division, on savait où se trouvaient ces

  4   postes de commandement, et c'est en fonction de cela qu'on ouvrait le feu,

  5   que l'on tirait sur cette cible-là.

  6   Q.  Est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord pour dire qu'il ne serait

  7   pas légitime et il ne serait pas convenable d'ordonner de tirer tout

  8   simplement sur une zone sans définition préalable ?

  9   R.  Je n'ai jamais entendu parler d'un tel ordre. Je ne sais pas s'il en a

 10   eu. En tout cas, moi, je n'ai jamais reçu des ordres de ce type-là.

 11   Q.  Vous n'avez pas vraiment répondu à la question, vous en êtes conscient

 12   ?

 13   R.  Oui. Moi, je considère qu'il ne serait pas légitime de tirer sur la

 14   ville sans avoir défini au préalable la cible, parce qu'il s'agissait là de

 15   semer la terreur sur la population de la ville de Sarajevo. Je ne l'ai

 16   jamais fait et je n'ai jamais reçu un ordre me demandant de le faire.

 17   Q.  Eh bien, on va revenir sur la question de la précision des armes dont

 18   vous avez parlé. Vous avez parlé des mortiers et vous avez parlé de la

 19   différence de l'utilisation de différentes armes d'artillerie, telles que

 20   mortier ou obusier, quand il s'agit de tirer sur certaines cibles. Donc je

 21   vais vous poser une question au sujet des lance-roquettes et lance-

 22   roquettes multiples. Dans quelles circonstances vous penseriez que ces

 23   armes seraient le mieux adaptées pour des tirs en profondeur ?

 24   R.  Les lance-roquettes multiples sont très utiles pour tirer sur des

 25   cibles en surface vu qu'ils vont agir sur une surface plus importante de la

 26   cible. Donc on a utilisé des lance-roquettes multiples pour agir à Igman

 27   pendant l'opération Lukavac 93. Donc, si la configuration du terrain s'y

 28   prêtait, s'il y avait donc une pente sur le côté ou bien avant, on pouvait

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  1   tirer avec cette arme-là, vu qu'il s'agit d'armes extrêmement précises, et

  2   leur trajectoire est - on pourrait dire - elliptique, de sorte qu'il n'y a

  3   pas d'aberration et qu'il n'y a pas beaucoup de dispersion d'obus. Donc ces

  4   lance-roquettes multiples sont vraiment utilisés pour tirer sur les forces

  5   vives, quand vous avez une attaque de lancée ou bien pour agir sur des

  6   tranchées ouvertes, qui ne sont pas abritées. On ne peut pas les utiliser

  7   pour détruire des immeubles.

  8   En ce qui concerne les mortiers, je vous en ai déjà parlé. Et les obusiers,

  9   on peut les utiliser contre toutes sortes de cibles, sauf s'il s'agit de

 10   pentes arrières qui ne sont pas visibles. Mais cela dépendait de la

 11   position, évidemment, des tranchées, des positions, et cetera. Tout cela

 12   dépend, bien sûr, toujours aussi de la configuration du terrain.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le colonel a parlé de la force vive au cours

 14   d'une attaque, et je ne vois pas cela sur le compte rendu d'audience. Il a

 15   dit qu'on pouvait anéantir la force vive de l'ennemi au cours de l'attaque.

 16   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Simic, est-ce que vous

 18   confirmez cela ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai dit. J'ai dit pendant l'attaque

 20   de l'ennemi, ainsi que sur des tranchées qui ne sont pas fortifiées ou bien

 21   qui sont fortifiées de façon très légère.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 23   Monsieur Tieger.

 24   M. TIEGER : [interprétation]

 25   Q.  Dans quelles circonstances vous penseriez que les lance-roquettes

 26   constituent une arme appropriée pour l'utiliser dans le contexte d'une zone

 27   ou d'un quartier densément peuplé ?

 28   R.  Moi, je n'ai jamais tiré sur de tels quartiers, sur de telles zones. Et

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  1   je n'ai jamais entendu dire que, dans ce cas, on aurait utilisé des lance-

  2   roquettes multiples.

  3   Q.  Et les lance-roquettes tout simplement, est-ce que la situation est la

  4   même ? Donc, là on oublie les lance-roquettes multiples. On parle des

  5   lance-roquettes. Est-ce que vous pouvez imaginer qu'on les utilise contre

  6   de telles cibles ?

  7   R.  C'est possible de les utiliser quand il s'agit de roquettes 9K 11, des

  8   roquettes guidées ou semi-guidées. Elles pouvaient être utilisées contre

  9   des cibles individuelles.

 10   Q.  Mais pas des roquettes de type 121 [comme interprété] ou 128, ce type-

 11   là d'obus ? Ce type-là d'obus, donc, ne serait pas vraiment approprié

 12   contre des quartiers où habitent beaucoup de 

 13   gens ?

 14   R.  Moi, je ne les ai jamais utilisés. Et je ne saurais vous dire quoi que

 15   ce soit au sujet de la ville puisque moi je n'ai jamais utilisé de telles

 16   armes contre de telles cibles. C'est vrai que j'avais un lance-roquettes

 17   multiples dans ma brigade, cela étant dit.

 18   Q.  Dans votre déclaration, vous avez dit - et c'est quelque chose que vous

 19   avez répété aujourd'hui au cours de votre déposition - que vous pensiez que

 20   les forces de l'ABiH ont utilisé des armes mobiles telles que des mortiers

 21   mobiles. Ce genre d'armes, par définition - comme vous l'avez dit - on les

 22   utilise et ensuite on change d'endroit le plus rapidement possible, n'est-

 23   ce pas ? C'est pour cela qu'ils sont faits ?

 24   R.  Oui, c'est exact.

 25   Q.  Comment faites-vous une différence entre un obus qui a été tiré d'une

 26   position mobile ou bien d'une position fixe ? Et puis, je voudrais vous

 27   poser la question suivante : Vous est-il arrivé de riposter alors qu'on

 28   vous tirait dessus d'une arme mobile; et le cas échéant, pourquoi ?

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  1   R.  Eh bien, vous pouvez observer à partir d'un poste d'observation et

  2   arriver à la conclusion qu'ils disposaient bel et bien de tels lance-

  3   roquettes mobiles. Ils les ont utilisés devant l'usine de tabac, puis le

  4   long du rail qui passait donc devant l'usine de tabac. On a bien remarqué

  5   qu'ils utilisaient ces lance-roquettes de différentes positions préparées à

  6   l'avance, ils savaient donc d'où ils allaient tirer. Ils avaient besoin de

  7   très peu de temps pour tirer. A partir du moment où nous en sommes arrivés

  8   à ce constat, à partir du moment où on a essuyé les tirs d'une position, on

  9   savait très bien qu'ils allaient se déplacer et qu'ils allaient nous tirer

 10   dessus de la position suivante, et sur cette position-là que l'on tirait

 11   donc.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, pour ce qui est de la position d'après,

 13   comme nous nous y attendions.

 14   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 15   Q.  [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Simic, je suppose que votre

 17   réponse n'a pas été consignée correctement au compte rendu d'audience. Est-

 18   ce que vous confirmez ce que vient de dire M. Karadzic ? Pourriez-vous

 19   préciser, Monsieur Simic, s'il vous plaît ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le peux. Nous tirions sur la position

 21   suivante dans la direction du mouvement de l'arme parce que nous avions

 22   déjà compris quelle serait la position suivante. Il n'y avait pas une

 23   seule, mais plusieurs.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 25   M. TIEGER : [interprétation]

 26   Q.  De quelle information aviez-vous besoin sur le secteur quant à savoir

 27   quand le tir ou la cible devait être trouvée ? Vous avez parlé

 28   d'observateurs qui avaient besoin d'informations particulières. De quelle

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  1   information s'agissait-il, outre l'endroit du tir, comme vous le dites ? De

  2   quoi aviez-vous besoin pour pouvoir lancer un obus ou toute une série

  3   d'obus ? Et je vais vous donner un exemple particulier. Vous avez parlé

  4   dans votre déclaration de positions de mortiers contre les bâtiments. Donc

  5   voilà le contexte, de quelles informations aviez-vous besoin ?

  6   R.  Nous avions des positions d'observation et des positions dans des lieux

  7   élevés autour de Sarajevo. Je vous ai déjà dit à quel endroit se trouvaient

  8   ces postes d'observation -- des observations qui avaient leur propre

  9   secteur, ils avaient été formés à cet effet. Ils disposaient de matériels,

 10   de lasers et de systèmes de visée, ils avaient des équipements particuliers

 11   pour observer les lieux et pouvaient déterminer la cible par rapport à

 12   l'endroit où se trouvaient les postes d'observation. Ils disposaient de

 13   matériels sécurisés qui leur permettaient de communiquer avec le

 14   commandement d'unité -- ou plutôt, le commandement de la brigade auquel ils

 15   étaient subordonnés.

 16   Ces observateurs d'artillerie étaient informés du caractère même de la

 17   cible. Si c'était un mortier dans un secteur -- un mortier mobile utilisé à

 18   partir de toits, par exemple, ils observaient les positions pendant toute

 19   la journée, depuis leur poste, et ce, en continu, ils avaient un système de

 20   rotation par équipe. Ils remarquaient tout changement qui aurait lieu si un

 21   bâtiment avait été touché, par exemple, dans ce cas, ils pouvaient

 22   remarquer qu'il manquait quelque chose et observaient l'endroit en question

 23   et remarquaient, par exemple, qu'on enlevait les tuiles du toit et qu'on

 24   pouvait simplement tirer avec un canon dans un orifice et on pouvait tirer

 25   -- il y avait un éclair et ensuite l'orifice se refermait dès que le tir

 26   avait été lancé. C'est ainsi que nous avons pu établir où était la position

 27   à partir de laquelle était tiré le mortier.

 28   A savoir si la maison était habitée ou non, s'il y avait quelqu'un à

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  1   l'intérieur, ils étaient responsables de cela et ne tenaient pas compte de

  2   l'endroit où ils plaçaient leurs positions de tir. Moi et mes subordonnés,

  3   nous n'avons jamais autorisé quiconque à se promener autour des positions

  4   de tir, surtout les enfants. Des garçons de l'âge de 13 ou 14 ans qui

  5   étaient curieux, qui voulaient savoir quelles armes nous utilisions, mais

  6   nous n'autorisions pas les enfants à s'approcher des positions de tir. S'il

  7   y avait une action lancée par l'ennemi, nous n'autorisions aucun civile à

  8   s'approcher. Nous ne voulions pas qu'il y ait des victimes. Ils devaient

  9   s'occuper de leurs propres civils, en ce qui me concerne. Il ne s'agissait

 10   pas de mettre la vie des civils en danger.

 11   Q.  Et qu'en est-il de l'emploi de l'artillerie, de l'utilisation d'obus

 12   qui étaient censés punir la population de Sarajevo, parce qu'il y avait eu

 13   des tirs depuis l'intérieur de Sarajevo ? S'agit-il d'une tactique

 14   militaire légitime ou convenable ?

 15   R.  Notre intention n'a jamais été de tirer sur des civils ou de punir des

 16   civils qui étaient à Sarajevo. Nous avons toujours fait attention de

 17   protéger les civils pour éviter des victimes civiles, et nous avons

 18   toujours voulu éviter de détruire des bâtiments civils. Nous ne souhaitions

 19   jamais faire ce genre de choses lorsque nous lancions nos obus. Comme je

 20   l'ai déjà dit, je crois que les positions de tir avaient été délibérément

 21   positionnées par les Musulmans à proximité d'installations qui auraient dû

 22   être protégées. Ils pensaient que de cette manière ils étaient protégés.

 23   Q.  Vous avez dit, dans votre déclaration, Colonel, que vous souhaitiez

 24   savoir si c'était illégitime d'utiliser des obus contre Sarajevo pour

 25   envoyer un message sous forme de punition pour indiquer que des manœuvres

 26   militaires supplémentaires ou des tirs ne devaient pas avoir lieu ?

 27   R.  Je n'ai jamais reçu de tels ordres et je ne suis pas au courant que de

 28   tels ordres aient existé pour pouvoir punir les civils, pour tirer sur des

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  1   installations à l'intérieur de la ville sans qu'il y ait une quelconque

  2   nécessité pour cela.

  3   Q.  Et vous n'avez jamais entendu parler de l'emploi de tirs de riposte

  4   massif et disproportionné contre Sarajevo ? Je veux parler de deux ou trois

  5   obus sortants et de dizaines d'obus entrants lancés par la VRS, et ce, en

  6   direction de Sarajevo.

  7   R.  Non, je n'ai jamais entendu parler de tels cas. Je n'ai pas fait ce

  8   genre de chose parce que nous disposions même pas assez de munition. Nous

  9   devions faire attention avec nos munitions dans la deuxième partie de la

 10   guerre, les forces musulmanes disposaient de beaucoup plus de munition et

 11   tiraient sur les positions serbes beaucoup plus que l'artillerie serbe sur

 12   leurs positions.

 13   Q.  Je souhaite vous poser une question sur un ou deux autres points.

 14   Récemment nous avons entendu une déposition d'un ancien membre de la 1ère

 15   Brigade mécanisée de Sarajevo qui a expliqué aux Juges de la Chambre, entre

 16   autres choses, il a expliqué qu'il avait une route qui était tenue par la

 17   VRS -- elle se trouvait sur le territoire contrôlé par la VRS était

 18   "constamment soumise à des tirs" et qui était contrôlé par l'ABiH." Pages

 19   du compte rendu d'audience 29 189 29 190.

 20   Ai-je raison de dire que cette tactique, à savoir le fait de garder une

 21   route ou de tirer sans cesse sur la route, est quelque chose qui est

 22   communément appelé contrôle des tirs et est-ce que vous connaissiez cette

 23   usage de l'artillerie, soit, de la part de l'ABiH, soit, de la part de la

 24   VRS ?

 25   R.  Oui, si vous voulez parler de la route de Hresa-Vogosca. C'est la seule

 26   route qui établit une liaison avec le sud et la partie sud-ouest de

 27   Sarajevo, la partie serbe de Sarajevo à l'époque. Je connais cette route,

 28   elle était -- elle faisait l'objet de tirs de tireurs embusqués de la part

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  1   des forces musulmanes à certains endroits ainsi que des tirs de mortier. Il

  2   y a eu des victimes. C'était difficile d'emprunter cette route pour arriver

  3   jusqu'à Vogosca, Ilijas, Ilidza, et cetera. Les forces musulmanes tiraient

  4   fréquemment sur cette route.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai un commentaire à faire par rapport au

  6   compte rendu d'audience. Le témoin a dit "nord-ouest" et non "sud-ouest."

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Simic, je pense que cela a

  8   trait à la route de Hresa ou Vogosca c'est la seule route qui permet

  9   d'établir un lien avec le sud-ouest ou le nord-ouest de Sarajevo. Est-ce

 10   exact ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Nord-ouest, et nord-ouest.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 13   M. TIEGER : [interprétation]

 14   Q.  Je ne vous ai pas demandé de parler plus particulièrement de la

 15   conduite des tirs sur un tronçon particulier de la route. Je vous demandais

 16   simplement si vous connaissiez le concept au sens général du terme ?

 17   R.  Oui, tout à fait.

 18   Q.  Et ai-je raison de dire que c'est quelque chose qui serait légitime ou

 19   convenable dans le cas d'une route qui était un moyen de communication avec

 20   l'extérieur de la ville et contrôlée par la partie adverse mais ne serait

 21   pas légitime dans le cas d'une route qui se situerait dans une zone urbaine

 22   avec une population très dense ?

 23   R.  Oui, c'est exact. Et il ne serait pas approprié de tirer sur une région

 24   avec une forte densité de population. Dans toutes les rues, et sur toutes

 25   les routes, empruntées par les habitants, les civils, cela ne serait pas

 26   légitime de tirer sur les civils, de tirer sur ces rues; cela ne serait pas

 27   légitime d'agir de cette manière.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, pour pouvoir nous

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  1   organiser correctement, il a été demandé aux Juges de la Chambre de faire

  2   la pause maintenant pour des raisons techniques.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause d'une demi-

  5   heure et reprendre à 11 heures moins quart.

  6   --- L'audience est suspendue à 10 heures 16.

  7   --- L'audience est reprise à 10 heures 50.

  8    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Harvey.

  9   M. HARVEY : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

 10   Juges, avant de poursuivre, puis-je présenter M. Alex Friede, qui travaille

 11   avec notre équipe depuis le mois d'août de cette année, et qui est un

 12   membre très précieux de notre équipe. Je vous remercie ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, veuillez continuer.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 16   Q.  Colonel, cette Chambre d'instance a reçu énormément d'éléments de

 17   preuve des membres de la FORPRONU, d'observateurs militaires, de

 18   négociateurs internationaux, de journalistes et différents citoyens, ainsi

 19   que d'autres personnes qui ont dit que contrairement à ce que vous nous

 20   avez dit sur les pratiques adoptées par la VRS par rapport au pilonnage de

 21   Sarajevo, que les forces militaires serbes étaient engagées pendant des

 22   mois dans le -- et des années dans le pilonnage spécifique des zones

 23   civiles, de pilonnage aléatoire de la ville y compris les quartiers où

 24   habitaient les civils, un pilonnage aléatoire qui n'était pas destiné à une

 25   cible particulier, et qu'il existait un pilonnage à caractère punitif de ce

 26   secteur. Et dans ce contexte, je souhaite vous donner des éléments

 27   d'information concernant certains documents de l'époque, et sur ce qui se

 28   passait à l'époque.

Page 30064

  1   Tout d'abord, nous avons parlé de la question de tir punitif, et vous

  2   nous avez fourni une réponse sur la question. Donc en rapport avec cela, je

  3   souhaite passer au P01041.

  4   M. ROBINSON : [interprétation] En attendant, je souhaite faire un

  5   commentaire, et m'opposer à ce qu'a dit M. Tieger. Il a laissé entendre

  6   qu'il souhaitait informer le témoin sur d'autres dépositions qui ont été

  7   faites au cours de ce procès. Etant donné que cela n'a pas été suivi par

  8   une question, je pense que ce type de commentaire est inconvenant, et c'est

  9   ce que vous avez reproché au Dr Karadzic.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Donc je vais reposer ma question, et nous

 11   pouvons poursuivre.

 12   Q.  Colonel, est-ce que vous saviez que des membres de la communauté

 13   internationale à Sarajevo, qui ont été là jour après jour, ont remarqué ce

 14   qui à leurs yeux était des tirs punitifs et des tirs disproportionnés, des

 15   tirs dirigés contre des quartiers où habitaient des civils, et des tirs

 16   arbitraires qui n'avaient pas de cible particulier ? Est-ce que vous étiez

 17   au courant de cela ?

 18   R.  Monsieur le Procureur, dans ma déclaration, j'ai dit que la FORPRONU,

 19   les officiers de la FORPRONU qui se trouvaient sur les positions des tirs

 20   des artilleurs de la brigade qui étaient là depuis la fin du mois de juin

 21   1992, et ce, jusqu'à la fin de la guerre, et qu'ils étaient de permanence

 22   nuit et jour. Les positions de commandement du Bataillon mixte d'Artillerie

 23   étaient accompagnées d'un interprète. En même temps, ces officiers de la

 24   FORPRONU savaient ce qui suit, s'il fallait riposter et tirer, et tirer en

 25   profondeur dans le territoire ennemi, ils savaient de quel type de cibles

 26   il s'agissait, et ils savaient depuis quelle position étaient tirés les

 27   tirs d'artillerie, et ils étaient informés du nombre d'obus également qui

 28   avaient été tirés sur la cible. Et à ce moment-là, ils envoyaient des

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  1   rapports à leurs supérieurs hiérarchiques, au commandement, au centre, je

  2   ne sais pas comment on l'appelait, et s'ils faisaient des rapports qui

  3   étaient objectifs, et je ne mets pas cela en doute, eh bien, ils étaient

  4   immédiatement informés de tout ce qui se passait, lorsque les tirs étaient

  5   ouverts. Donc rien ne pouvait être dissimulé. Ils remettaient immédiatement

  6   leurs rapports après qu'une action ait été menée, et ils demandaient à

  7   avoir les coordonnées des positions de tir, et c'est quelque chose qu'ils

  8   avaient pris deux jours plus tard, et de leur poste de commandement, ils

  9   savaient exactement d'où provenaient les tirs, ils énuméraient les tirs

 10   utilisées, tout ceci est contrôlé par la FORPRONU. Ils disposaient des

 11   coordonnées de la cible et des informations sur le caractère même de la

 12   cible, à savoir, s'ils faisaient des rapports sur les actions menées contre

 13   nos positions et les positions de tir de nos unités, cela je ne le sais

 14   pas, peut-être qu'une autre équipe était responsable de cela.

 15   Q.  Donc est-ce que je vous ai bien compris, vous dites que lorsque la

 16   FORPRONU ou d'autres représentants officiels des Nations Unies se

 17   plaignaient auprès des représentants de la VRS sur les tirs contre les

 18   civils, les objets civils ou des quartiers civils, ils savaient exactement

 19   de quoi ils parlaient ?

 20   R.  Je ne sais pas quelle plainte ils ont déposé auprès du commandement de

 21   la VRS. Je sais qu'ils étaient informés des actions menées par l'artillerie

 22   parce que toutes les positions d'artillerie autour de Sarajevo étaient

 23   vérifiées, contrôlées par eux, et ils vérifiaient les positions nuit et

 24   jour. Et dans d'autres cas, ils visitaient les positions, ils connaissaient

 25   nos positions, ils savaient où elles étaient, ils savaient d'où les actions

 26   étaient menées, ils pouvaient visiter les postes et vérifier. Mais les

 27   positions d'artillerie de la 1ère Brigade de Sarajevo, de la Brigade

 28   d'Artillerie, eh bien, ils étaient là 24 heures sur 24, accompagnés d'un

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  1   interprète, et étaient immédiatement informés de tout tir, d'information

  2   sur l'unité qui ouvrait le feu et de la cible qui était visée et des

  3   raisons pour lesquelles ceci avait lieu.

  4   Q.  Vous avez dit que vous ne saviez pas quelle plainte avait été déposée.

  5   Est-ce que cela signifie qu'à aucun moment, votre commandant de corps n'a

  6   averti ces hommes qu'il y avait eu des plaintes particulières déposées par

  7   les représentants officiels des Nations Unies au sujet du pilonnage de

  8   quartier civil, et ont exigé de savoir ce qui s'était passé ?

  9   R.  Je sais qu'une demande a été faite émanant du commandement Supérieur

 10   après l'affaire Vase Miskina et Markale I et Markale II, et ils voulaient

 11   savoir quelle action avait été menée par quelle unité, ils voulaient

 12   connaître les dates de ces incidents. La FORPRONU a dû donc noter quelles

 13   étaient les positions à partir desquelles les tirs ont été tirés. Donc ceci

 14   a été fait, et ceci concernait les incidents qui s'étaient déroulés en

 15   ville. Et dans ce cas, le commandement supérieur a demandé à avoir un

 16   rapport des unités subordonnées, et le rapport a indiqué que les tirs

 17   provenaient de certaines positions d'artillerie.

 18   Q.  Il y a quelques instants, à la page 28, vous avez dit que rien ne peut

 19   être dissimulé. N'est-il pas un fait établi que la dissimulation et la

 20   tromperie de la FORPRONU et des représentants de la communauté

 21   internationale était quelque chose qui a été repris sans cesse pour masquer

 22   leur intention, pour cacher leurs armes et de façon générale, être capables

 23   d'agir, et ce, malgré la présence des représentants de la communauté

 24   internationale ?

 25   R.  Lorsque j'ai dit que rien n'a été dissimulé, eh bien, à ces positions

 26   quand bien même nous souhaiterions cacher quelque chose, c'était

 27   impossible. Parce que si vous tirez d'obus à partir d'un mortier ou d'un

 28   obusier ou à partir d'un fusil, c'est impossible, et il y a une balle tirée

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  1   à partir d'un fusil ne vous permet pas de savoir d'où cela est tiré, donc

  2   nous avions l'obligation de connaître les positions de tir du poste de

  3   commandement du bataillon. Ils étaient tout de suite au courant de ce qui

  4   se passait et on ne peut pas dire que nous avons ouvert le feu si la

  5   position de tir se trouve à 200 mètres. Comment puis-je vous le dire ? Nous

  6   avions l'intention -- ce n'était pas notre intention de dissimuler quoi que

  7   ce soit. Si nous avions souhaité le faire, nous n'aurions pas pu le faire.

  8   Je ne dis pas que le commandement du corps souhaitait concilier quelque

  9   chose et trompait la FORPRONU, c'était impossible d'agir ainsi.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Passons maintenant à la pièce P1670, s'il vous

 11   plaît.

 12   Ceci est un ordre daté du 21 août 1994 émanant du général Milosevic.

 13   Passons à la deuxième page de la version anglaise, s'il vous plaît. Ceci

 14   fait état d'un ordre aux fins d'enlever tout de suite des fusils -- des

 15   canons antiaériens et de les réinstaller à de nouvelles positions de tir et

 16   que ceci doit faire l'objet d'un camouflage et être mis à l'abri. Au point

 17   4, un ordre qui indique que les armes lourdes qui se trouvent dans une zone

 18   de 20 kilomètres autour de Sarajevo doivent être recouvertes d'un

 19   camouflage et cachées. Déplacer les armes dans une zone qui se trouve à 20

 20   kilomètres conformément aux ordres qui sont donnés en vertu de la situation

 21   telle qu'elle se présente pour que de tels déplacements puissent être

 22   effectués, et ceci doit être dissimulé des forces de la FORPRONU.

 23   Donc passons à cet égard également à la pièce P00847. Ceci est le mois

 24   février, ordre très urgent, 9 février 1994 pour être précis, ceci émane de

 25   l'état-major principal, et plus particulièrement du général Milovanovic,

 26   qui donne l'ordre pour que l'artillerie soit déployée, surtout les armes

 27   opérationnelles de certaines positions et indique que les commandants du

 28   corps placeront les armes qui ne sont pas opérationnelles à la disposition

Page 30068

  1   du commandant, et ce, de façon inconditionnelle, de façon à dissimuler nos

  2   intentions. Et ensuite, si l'accord de cessez-le-feu est signé, ces pièces

  3   non

  4   opérationnelles pourront être utilisées alors que les armes actuelles

  5   pourraient continuer à être utilisées.

  6   Et pour finir, si nous pouvons passer rapidement au D00312. A la page 7 de

  7   l'anglais, s'il vous plaît, au point 5 de la version en B/C/S, veuillez

  8   faire défiler le texte en B/C/S vers le bas, s'il vous plaît. Ça y est.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez agrandir ce texte,

 10   s'il vous plaît. Merci.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder la page

 12   suivante en B/C/S, s'il vous plaît ? Bien. Alors c'est vers le bas de ce

 13   paragraphe, s'il vous plaît.

 14   Q.  Il s'agit là d'une analyse de l'aptitude de préparation au combat. Ceci

 15   a été versé au dossier par la Défense. Dans ce passage, on indique que :

 16   "Les observateurs et unités de la FORPRONU ont été cantonnés près de

 17   notre position; ils ont été observés de près afin de les empêcher de venir

 18   sur nos positions pour rassembler des éléments de renseignement."

 19   Colonel, contrairement à ce que vous avez suggéré, qu'il n'y a jamais eu

 20   l'intention de la part du commandant de tromper les membres de la FORPRONU

 21   ou des observateurs militaires des Nations Unies de quelque manière que ce

 22   soit, il y a eu une volonté, un intérêt et effort manifestés dans ce sens,

 23   n'est-ce pas ?

 24   R.  Monsieur le Procureur, le premier document, ce document porte sur les

 25   armes de défense antiaérienne et ce serait donc le chef du Corps de la

 26   Défense antiaérienne du Corps de Sarajevo-Romanija qui en était chargé. A

 27   ce moment-là, j'étais commandant du régime anti-artillerie et mes armes

 28   étaient en position sous le contrôle de la FORPRONU, étaient hors service.

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  1   Donc je ne saurais vous dire quoi que ce soit sur le premier document.

  2   En ce qui concerne le dernier paragraphe du dernier document, donc relevant

  3   du numéro 5. Pour autant que je le comprenne, l'on y voit qu'au cours de la

  4   guerre, pas une seule unité n'a été prise par surprise par les armes de

  5   l'ennemi. Cela concerne la FORPRONU, il s'agit de prévenir les [inaudible]

  6   d'être en contact avec nos troupes. Ceci ne s'applique pas à la FORPRONU,

  7   ça ne s'applique pas à la prévention de la FORPRONU et de sa venue dans nos

  8   positions. Je crois que c'est ainsi qu'il faut comprendre.

  9   Je ne connais aucun autre ordre qui me demanderait de dissimuler mon

 10   artillerie. Quand j'en étais chargé pendant la période dans la déclaration,

 11   l'artillerie était sous le contrôle des forces de la FORPRONU, du premier

 12   jour au dernier jour. Donc il y a des rapports qui l'indiquent.

 13   Q.  Si j'ai bien compris, Colonel, votre position sera que vous n'avez pas

 14   dissimulé vos armes, vos armements, mais vous n'êtes pas en mesure de

 15   savoir ce qu'on fait les autres ?

 16   R.  C'est cela. Je n'ai eu besoin de dissimuler quoi que ce soit. Tout ce

 17   que je faisais était vu et su. Au début de la guerre, lorsque la FORPRONU

 18   est arrivée en juin 1992, nous avons tout montré à la FORPRONU, nous avons

 19   tout consigné, et les armes ne pouvaient être déplacées d'une position à

 20   l'autre. Quand nous les avons déplacées, la FORPRONU savait de quelle

 21   position à quelle position, elle le savait, et la FORPRONU a établi que ces

 22   armes étaient effectivement sous leur contrôle. Il y avait des numéros de

 23   série, on pouvait les vérifier à tout moment. Il n'y avait pas d'arme que

 24   l'on puisse mettre à l'épaule et déplacer comme on le souhaitait. Il

 25   s'agissait là d'armes d'artillerie lourde et la FORPRONU les inspectait,

 26   inspectait nos positions et nos armes tous les jours.

 27   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande que le témoin

 28   ralentisse sa déposition.

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  1   M. TIEGER : [interprétation]

  2   Q.  Colonel, je ne sais pas si vous l'avez entendu dans votre casque, mais

  3   on vous a demandé de ralentir le rythme de votre déposition pour que

  4   l'interprète puisse suivre.

  5   R.  Très bien.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce que le témoin aura déclaré, dit la cabine

  7   anglaise, n'a pas été consigné au compte rendu. L'on pouvait voir également

  8   si les armes ont été sollicitées ou pas. Le témoin l'a déclaré et ceci n'a

  9   pas été consigné au compte rendu.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Simic.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors approché par qui,

 13   Monsieur Simic ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Les équipages. Et si on ouvrait les tirs les

 15   équipages s'approchaient de ces hommes et la FORPRONU le savait, en était

 16   informée et pouvait d'ailleurs de voir de visu, les obusiers n'étaient pas

 17   déplacés tous les jours d'une position à l'autre. Nous changions de

 18   positions de tir de temps à autre et la FORPRONU en était avertie.

 19   M. TIEGER : [interprétation]

 20   Q.  Colonel, revenons au point où nous en étions avant de parler de la

 21   question de dissimulation. C'était la question de la documentation sur la

 22   question de la nature de tirs d'artillerie contre Sarajevo, et je venais de

 23   vous demander avant que nous ne soyons passés à la question que nous venons

 24   de débattre.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Donc je vais demander le document P01041. Et

 26   j'aimerais qu'on l'affiche à l'écran.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Pourrait-on faire un gros plan ?

 28   M. TIEGER : [interprétation]

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  1   Q.  Il s'agit là d'une conversation téléphonique interceptée à laquelle

  2   prend part le général Mladic, le 25 mai 1992, et ce dernier déclare :

  3   "Si une seule cartouche est tirée sur vous ou sur les casernes 'Tito'ou

  4   'Jusuf Dzonlic,' je lancerai des mesures de rétorsion contre la ville."

  5   "Et Sarajevo tremblera sur ces bases." Ajoute-t-il.

  6   Je vous dirais donc, Colonel, qu'à l'inverse de ce que vous avez avancé

  7   qu'il n'y a pas eu de tir punitif ou tout du moins que vous avez dit que

  8   vous n'étiez pas averti, que dès le départ de la guerre, dès la première

  9   étape de la guerre, c'était la caractéristique du pilonnage de Sarajevo par

 10   les forces serbes de Bosnie.

 11   R.  Monsieur le Procureur, j'étais commandant de batterie au moment où ce

 12   document a été rédigé. Je n'ai jamais communiqué avec le général Mladic; je

 13   n'étais pas en mesure de l faire. Donc lorsqu'il a avancé ces ordres, je ne

 14   saurais apporter mes observations, ni aucun ordre de qui que ce soit n'est

 15   arrivé à mon adresse pour une rétorsion contre la ville et punir les

 16   civils, donc mes positions de tir n'ont jamais pris part à ce genre

 17   d'événement, ni n'est intervenu à partir de mes positions de tir.

 18   Peut-être que le général Mladic l'a effectivement déclaré pour détourner

 19   l'attention de l'autre part, pour les avertir, pour faire en sorte qu'ils

 20   arrêtent leurs tirs contre les positions. A ce moment-là en juin, une

 21   offensive importante de l'ennemie a été lancée à partir de la ville. C'est

 22   pour cela que cet ordre a été donné. Je ne peux que me perdre en conjecture

 23   quant à ce que pensait le général lorsqu'il a déclaré car ce genre d'ordre

 24   ne m'est jamais parvenu jusqu'à moi.

 25   Q.  Il y a plusieurs façons éventuellement d'être informé de cette position

 26   présentée par le général Mladic le 25 mai et c'est effectivement révélé ou

 27   pas. Nous allons voir un extrait vidéo, et je vous demanderais comment se

 28   fait-il que vous n'étiez pas averti de cette menace du général Mladic selon

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  1   laquelle Sarajevo allait trembler sur ces bases. Et si cela allait être

  2   révélé ou pas.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Serait-il peut-être bon de projeter au témoin

  5   la vidéo dans son intégralité.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que vous pourrez aborder cette

  7   question par la suite dans vos questions supplémentaires.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Très bien. Nous allons maintenant visionner

  9   P931 et P932, je vous prie.

 10   [Diffusion de la cassette vidéo]

 11   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 12   "Toutes les nuits à Sarajevo vous pensez que ceci peut être pire, ceci est

 13   une --"

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si nous pouvons nous arrêter ici même.

 15   Maintenant je sais que l'interprétation B/C/S a commencé. Reprenons dès le

 16   début ou continuons.

 17   [Diffusion de la cassette vidéo]

 18   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 19   "Tous les soirs à Sarajevo l'on pense que cela ne pourrait être pire, mais

 20   cela devient pire, ceci pour humilier les tentatives de paix à la ville qui

 21   est inondée par la guerre.

 22   "Il y a moins de 24 heures, les commandants ont signé un autre accord de

 23   trêve qui ne sera jamais respecté et le pilonnage reprend contre

 24   l'aéroport. Aujourd'hui --"

 25   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas saisi du document.

 26   [Diffusion de la cassette vidéo]

 27   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 28   "La ville tremble sous les explosions.

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  1   "Des incendies, des étincelles énormes sur les toits" --

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons arrêter à nouveau. Avez-vous

  3   entendu l'interprétation, Monsieur Simic ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas un mot de l'interprétation.

  5   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise signale que les

  6   interprètes n'ont pas reçu le texte de la vidéo.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que j'ai entendu

  8   l'interprétation en français mais pas en B/C/S.

  9   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je m'enquerre auprès de la cabine B/C/S,

 11   à savoir s'il est impossible de faire l'interprétation sans le texte ?

 12   L'INTERPRÈTE : Et la cabine B/C/S le confirme.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Procureur, si vous voulez

 14   bien continuer.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Je vais continuer. Et peut-être que -- au

 16   cas où ce serait nécessaire  dans les réponses, nous obtiendrons donc le

 17   texte de la traduction si nous pouvons le faire dans les deux minutes qui

 18   suivent. Entre-temps nous allons continuer.

 19   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez vu ces images. Et il s'agit là d'une

 20   émission du 7 juin 1992, et qui porte sur les tirs et le bombardement à

 21   partir des canons serbes des collines et ces tirs de nuit sont indiqués par

 22   une masse d'étincelles, qui dérivent dans le ciel et au-dessus des toits.

 23   Je ne sais pas si vous le savez ou vous avez sans doute entendu les obus

 24   tirés, et je présume que vous l'entendez également. Donc nous allons passer

 25   -- donc il s'agit d'un pilonnage qui s'est tenu le 9 juin, deux jours plus

 26   tard, et il s'agit du document P932.

 27   [Diffusion de la cassette vidéo]

 28   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

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  1   "Aucun quartier n'est épargné."

  2   L'INTERPRÈTE : L'interprète note que nous n'avons pas le document.

  3   [Voix sur voix]

  4   "Toutes les dix secondes, les mortiers et les obus atterrissent. Les

  5   tirs sont incessants, et la lumière émise par les armes se croise dans le

  6   ciel."

  7   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Arrêtons-nous. Si ceci n'est pas

  9   traduit, nous devrions à ce moment-là tout simplement visionner sans le son

 10   car nous n'avons pas -- nous avons l'anglais dans le système LiveNote.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Je crois qu'il nous faut le son pour le son

 12   des obus, et si nécessaire, nous attendrons quelques instants pour que ce

 13   soit traduit.

 14   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 15   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 16   L'INTERPRÈTE : La cabine française précise qu'il faudrait avoir une

 17   transcription et non pas une traduction du texte qui est lu par le

 18   journaliste.

 19   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 20   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 21   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si nous pouvions remettre le texte de

 23   cette vidéo aux interprètes.

 24    M. TIEGER : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

 25   Q.  Nous reviendrons à la vidéo dans quelques instants, Colonel. Entre-

 26   temps, j'aimerais attirer votre attention sur quelques autres questions, et

 27   il s'agit de la question des cibles précises par rapport aux tirs

 28   aléatoires dans toute la ville. Donc j'aimerais passer au document P0518.

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  1   L'INTERPRÈTE : La cabine B/C/S vient de recevoir le texte de la deuxième

  2   vidéo.

  3   Mais la cabine française n'en est pas saisie. La cabine française souhaite

  4   en recevoir un exemplaire également.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Très bien, il s'agit du document P01518,

  6   désolé.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvons-nous faire un gros plan, je vous prie.

  8   M. TIEGER : [interprétation]

  9   Q.  Là encore, il s'agit du général Mladic, cette fois-ci le 28 mai, qui

 10   détaille le lieu où il conviendrait de viser les tirs d'artillerie vers

 11   Sarajevo avec Mirko Vukasinovic. Comme vous le voyez, le général Mladic lui

 12   dit :

 13   "Tirez sur Velesici, car il n'y a pas beaucoup de population serbe." Il lui

 14   dit : "Tirez également vers Dobrovoljacka, la rue," et ensuite le général

 15   Mladic explique :

 16   "Appliquez l'artillerie pour qu'ils ne puissent pas dormir, ils deviendront

 17   fous …"

 18   Je vais maintenant vous présenter deux autres documents dans le même sens.

 19   Général Mladic, à nouveau, document 1511, le 29, s'adressant à M.

 20   Potpara, et il déclare :

 21   "Dès qu'un autre fils de pute vous attaque, tirez dessus. Est-ce que

 22   vous pouvez toucher la gare ?"

 23   Et il déclare :

 24   "Tirez-leur dessus et éparpillez-les."

 25   Et enfin P1521. Si nous pouvions passer à la deuxième page dans la version

 26   en anglais et la deuxième page en version B/C/S, là encore une fois, le

 27   général Mladic, encore une fois s'adressant à Vukasinovic, lui déclarant de

 28   tirer sur Velusici et lui disant :

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  1   "Est-ce que vous pouvez également toucher Bascarsija ?" Et lorsqu'il reçoit

  2   une réponse positive, il déclare :

  3   "Tirez également des salves sur Bascarsija."

  4   Alors, Colonel, je viens de vous montrer trois propos indiquant les types

  5   de pilonnage et de ciblage qui se déroulaient. Tout d'abord, il est vrai,

  6   n'est-ce pas, que ces documents reflètent bien le pilonnage de secteurs et

  7   non pas de ciblages pointus ordonnés par le général Mladic ?

  8   R.  Monsieur le Procureur, je viens de dire, selon ce que je sais, je n'ai

  9   reçu aucun ordre de la sorte. Vous voyez à qui cela s'applique, vous voyez

 10   quelles étaient les positions de tir auxquelles cela s'applique qui ne

 11   relevaient pas de mon contrôle. Je n'ai jamais été commandant de ces

 12   positions, je n'ai jamais reçu ce type d'ordres. S'il y a des documents qui

 13   l'indiquent, je présume que ces ordres ont effectivement été donnés;

 14   toutefois, vous voyez la réponse du colonel Vukasinovic qui est, nous avons

 15   répondu, c'est-à-dire qu'ils ont répliqué aux tirs. Ils ont tiré sur les

 16   positions de tir qui leur avaient tiré dessus.

 17   C'était la fin du mois de mai ou début du mois de juin. Il s'agissait d'une

 18   offensive majeure des troupes ennemies, je viens d'entendre dans l'extrait

 19   la canonnade, les obus, et donc rien ne se tenait à Lukavica, c'était un

 20   échange de tirs des deux côtés. Je suis sûr que des civils ont été blessés,

 21   que des installations civiles ont été détruites, mais les coupables doivent

 22   être trouvés de l'autre côté. Selon ce que je sais, ce n'était pas notre

 23   intention de pilonner la ville tout simplement pour tirer sur la ville.

 24   Velesici est bien mentionnée. N'oublions pas que la population serbe de

 25   Velesici avait été pilonnée et massacrée. Seuls des petits groupes avaient

 26   réussi à passer parce que cette population avait subi un exodus dans les

 27   mois de mai et de juin. Ils avaient dû s'enfuir du territoire de Velesici.

 28   Et ici l'on mentionne les cibles, la gare. Et à partir du secteur de la

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  1   gare, non seulement des mortiers tiraient, mais également des chars, des

  2   canons, des armes de plus longue portée. Donc la cible n'était pas la gare

  3   ferroviaire -- la gare ferroviaire, mais bien une cible militaire à

  4   proximité de la gare ferroviaire. Ce qui signifie qu'il s'agissait là donc

  5   de ripostes à l'offensive ennemie qui avait été lancée à ce moment-là. Les

  6   tirs ont été ouverts pour protéger la population serbe qui se retirait de

  7   Zuc, de Velesici, de Hum et d'autres secteurs, et je souligne, encore une

  8   fois, que, selon ce que je sais, et n'oubliez, je n'ai jamais reçu des

  9   ordres de la sorte. Vous voyez à quelle unité ceci s'appliquait, et vous

 10   savez quelles étaient les unités dont j'étais responsable, et vous pouvez

 11   conclure si j'étais en position d'en être averti, en ce qui concerne les

 12   tirs et la canonnade des obus, ceci est notre riposte.

 13   Et vous m'amenez maintenant à m'en souvenir. Je me souviens de tout

 14   ce que j'ai subi en 1992, la terreur, et tous ces éléments horribles dont

 15   j'étais victime.

 16   Q.  Je voudrais revenir à la pièce P932 --

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais attendez, Monsieur Simic, vous avez

 18   essayé d'expliquer les positions adoptées par le général Mladic. Laissez-

 19   moi vous demander quelque chose. Je voudrais que l'on nous télécharge la

 20   pièce P1511, la conversation interceptée auparavant, où Mladic avait dit de

 21   tirer sur la gare ferroviaire, et vous avez expliqué les raisons pour

 22   lesquelles Mladic avait donné l'ordre de tirer en direction de la gare.

 23   Puis Mladic a dit, et là, j'aimerais que l'on zoome, "tape-leur dessus avec

 24   quelque chose, et fais-les s'éparpiller."

 25   Qu'est-ce que ça veut ça ? Pourquoi faire en sorte qu'ils s'éparpillent ?

 26   Est-ce que vous pouvez expliquer, Monsieur Simic ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce qu'il avait à l'esprit. Il

 28   me semble qu'on parle ici de la cible qui est visée à proximité de la gare

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  1   ferroviaire. D'abord, il n'a pas dit, détruire, mais les faire partir. Je

  2   ne sais pas ce que le général Mladic avait à l'esprit. Moi, je crois

  3   comprendre que c'est à peu près cela qu'il voulait dire.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  5   Monsieur Tieger, vous pouvez continuer.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

  7   Q.  Colonel, j'ai demandé à ce que l'on nous fasse passer le P932, en

  8   réponse à ce que vous avez dit au fait d'avoir dit de ne pas avoir eu vent

  9   du fait que les menaces de Mladic auraient ou pas été mises en œuvre.

 10   [Diffusion de la cassette audio]

 11   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 12   "Tout tremble, toutes les dix secondes des obus de mortier et des roquettes

 13   tombent. Les tirs sont ainsi fréquents que les lumières des trajectoires se

 14   croisent entre elles. Et tôt le matin, lundi, tous les hôpitaux sont

 15   submergés, tous les médecins et les infirmières attendent dès le début de

 16   la nuit ce qui n'aurait jamais arrivé jusque-là. Ils vont enlever des

 17   balles dans le sang pour sauver des vies, il y a tant -- "

 18   M. TIEGER : [interprétation]

 19   Q.  Colonel, vous avez pu voir les pièces 931 et 932, les pilonnages se

 20   sont produits ou du moins c'est en date du 7 et du 9 qu'on nous le montre.

 21   Alors ce que je voudrais vous dire c'est que vous deviez forcément être

 22   très au courant du fait que le général Mladic avait menacé de secouer la

 23   ville et que c'est bel et bien ce qui s'était passé.

 24   R.  Monsieur le Procureur, d'après ce que j'ai pu voir au niveau de cet

 25   enregistrement vidéo, le premier blessé, un jeune homme d'une trentaine ou

 26   d'une quarantaine d'années, ce n'est pas un civil, si j'ai bien remarqué,

 27   il a des bottes militaires sur les pieds. Donc c'est un militaire qui a été

 28   blessé comme cela arrive. Il y a des morts et des blessés dans les guerres,

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  1   bien sûr, il y a eu des victimes civiles aussi. L'autre image, il me semble

  2   que c'était un jeune garçon, et ça, ça arrive aussi puisque c'est une

  3   partie urbanisée.

  4   Je n'oublierais jamais les canonnades des Musulmans en mai et juin 1992.

  5   Leur objectif était de faire en sorte d'opérer une percée le plus vite

  6   possible, et s'emparer des positions autour de celle-ci. C'était leur

  7   objectif. Il est tombé des centaines et des milliers d'obus sur les

  8   villages environnants. Nous avons eu des victimes nous aussi à nos

  9   positions, et surtout dans les villages et agglomérations où il n'y avait

 10   pas eu positions de tir de placées à côté des agglomérations. Et là, on a

 11   tiré au petit bonheur la chance. Donc il y a eu des ripostes à ces tirs, et

 12   il est probable qu'il y ait eu des victimes civiles. C'est ce que je peux

 13   vous dire à ce sujet. Je me souviens donc de cette période de mai et juin.

 14   Et si je puis ajouter une phrase encore, je sais, au sujet de cette

 15   période, que je ne pouvais pas dormir pendant deux nuits de suite, et j'ai

 16   essayé de trouver un peu de temps dans la journée pour fermer l'œil, parce

 17   qu'on a incessamment demandé un soutien non pas pour tirer sur la ville

 18   mais un soutien à la première ligne de front pour les effectifs qui n'ont

 19   pas réussi à consolider leurs positions, et ce, aux fins de préserver les

 20   positions que nous avions prises dès le début, et elles sont restées telles

 21   quelles jusqu'à la fin de la guerre, avec des déplacements un peu en avant

 22   ou un peu en arrière selon la fortune des combats. Ça ne veut pas dire

 23   qu'eux, étaient tranquilles et que nous leur tirions dessus seulement. Ce

 24   n'est pas vrai.

 25   Q.  Vous avez mentionné des milliers d'obus tirés par l'artillerie

 26   musulmane; est-ce que vous affirmez auprès de cette Chambre qu'il y avait

 27   une sorte de parité pour ce qui est des quantités d'armement et des types

 28   d'artillerie entre l'armée de Bosnie-Herzégovine et la VRS à l'époque ?

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  1   Est-ce que vous êtes en train d'affirmer que l'armée de Bosnie-Herzégovine

  2   avait une puissance de feu équivalente sinon plus grande pour tirer depuis

  3   Sarajevo, et pour riposter donc au feu de la VRS ? Est-ce que c'est ce que

  4   vous êtes en train de nous dire ?

  5   R.  Je vous ai dit tout à l'heure qu'au début, nous étions privilégiés du

  6   point de vue technique, mais ils se sont consolidés très vite. Ils ont

  7   consolidé leurs effectifs et leur matériel très rapidement. N'oubliez pas

  8   que la caserne Viktor Boban et celle de maréchal Tito, et Jusuf Dzonlagic,

  9   ont été abandonnées, on avait coupé la colonne de la rue Dobrovoljacka, ils

 10   se sont saisis de toutes ces armes. Dans la caserne du maréchal Tito, il

 11   est resté 200 pièces d'artillerie que le centre scolaire avait déplacé

 12   depuis Zadar jusqu'à cette caserne de maréchal Tito, il est resté des

 13   obusiers de 150 millimètres, des chars, des 122-millimètres, des Gvozdik,

 14   des blindés de transport de troupes, des mortiers, en grand nombre, donc,

 15   ils n'étaient pas tout à fait désarmés comme on semble vouloir le laisser

 16   entendre. Ils nous ont tiré dessus avec des chars et des canons. Et plus

 17   tard de plus en plus, et il y avait des lance-roquettes [inaudible] 38

 18   [phon] Plamen et peut-être des lance-roquettes Oganj. Je ne suis trop sûr,

 19   mais tout ça, ça se trouvait dans la caserne du maréchal Tito, lorsque la

 20   JNA a quitté cette caserne.

 21   Q.  Passons à la pièce P2668, pour voir comment le général Milosevic a

 22   décrit ceci en juillet 1995.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] On n'a pas consigné Gvozdik, on n'a pas parlé

 24   de lance-roquettes ou Plamen et Oganj donc le compte rendu est assez criblé

 25   de lacune.

 26   L'INTERPRÈTE : La cabine française précise qu'à la vitesse d'élocution du

 27   témoin, ça n'a rien d'étonnant.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Nous sommes tous conscients du fait que,

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  1   lorsque l'orateur parle très vite, le compte rendu ne reprend pas tout de

  2   suite tout ce qui a été dit, mais par la suite la chose est complétée après

  3   l'audience. Mais je confie aux Juges de la Chambre le soin d'en décider. Je

  4   voulais l'indiquer. Je ne pense pas qu'il y ait -- c'est cité d'interrompre

  5   à ce point-là.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, j'ai vu qu'il y avait des

  7   circonflexes au niveau du compte rendu. Ça signifie que les sténotypistes

  8   veilleront à compléter les lacunes.

  9   Vous confirmez, Monsieur Simic, ce que M. Karadzic a dit ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé de lance-roquettes multiples, à

 11   canon multiple Oganj. J'ai parlé de Gvozdik, j'ai parlé des obusiers 122 et

 12   des D30, et des 122 et Gvozdik. Je l'ai dit tout cela.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné que tout ce que vous dites

 14   doivent être traduits, je vous demande de ralentir votre débit, Monsieur.

 15   Monsieur Tieger, allez-y.

 16   M. TIEGER : [interprétation]

 17   Q.  Colonel, je vous ai dit que je voulais que nous nous penchions sur une

 18   mise en garde émanant du général Milosevic, en juillet 1995, à l'égard des

 19   brigades, et si vous vous penchez sur le début du quatrième paragraphe, le

 20   général Milosevic, vous pouvez voir a dit :

 21   "Pendant que nous avons utilisé en masse l'artillerie tant que l'ennemi

 22   n'avait que quelques mortiers et ça -- et là, un canon, nous n'avons pas

 23   réussi à résoudre la guerre ou à terminer la guerre …"

 24   Alors, là, on fait référence à 1992, ce que nous avions vu jusqu'à présent,

 25   Colonel, et là, il est fait état de la disproportion dramatique en matière

 26   d'armement et d'artillerie disponible aux deux présences, forces en

 27   présence.

 28   R.  J'ai dit qu'il y avait eu une disproportion au tout début de la guerre.

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  1   Au tout début de la guerre, c'est vrai. Mais au fur et à mesure que le

  2   temps passait, ils complétaient leur équipement et matériel, je ne sais pas

  3   de quelle façon. D'autres témoins viendront parler de la chose pour dire

  4   comment ils s'étaient procurés des armes et des munitions. Je n'ai fait que

  5   -- j'en ai entendu parler mais c'est de l'ouï-dire. Je ne vais pas en

  6   parler.

  7   Q.  Qui sont ces témoins, Colonel ?

  8   R.  Mais j'ai dit que des gens de ces zones-là seront conviés à témoigner,

  9   s'il y avait des commandants de brigade qui avaient contrôlés les passages

 10   des convois de prétendue aide humanitaire où on a parmi les vivres et

 11   l'aide humanitaire on a trouvé des armes et des munitions, il y a eu ce

 12   type de chose. Moi, j'en ai entendu parler. Je ne peux pas affirmer mais il

 13   y a des gens qui ont dû contrôler en personne et qui probablement

 14   viendront. Je parle essentiellement des commandants des différentes

 15   brigades.

 16   Q.  Penchons-nous sur d'autres choses dites par le général Milosevic à

 17   l'attention des effectifs en 1995. Au premier paragraphe, il est dit :

 18   "Que pour une première fois l'on faisait face à une situation où l'ennemi

 19   avait l'avantage en effectifs et désormais aussi en matière d'artillerie."

 20   Puis on dit que :

 21   "L'on fait face à des problèmes de fabrication de munition. En particulier,

 22   de certains types de munition, et nous sommes en train de nous comporter de

 23   façon commode comme s'il y avait des munitions en abondance et que nous

 24   allions faire en sorte que l'artillerie de l'ennemi soit surpassé en tir.

 25   Alors nous avons pu en tirer des secteurs qui n'étaient pas habitués où il

 26   n'y avait pas de tir en provenance de ces secteurs avec un gaspillage

 27   d'énormes quantités de munition alors qu'on allait au moment d'une défense

 28   décisive être à court de munition."

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  1   Alors au troisième paragraphe il fait savoir en somme la même chose en

  2   disant qu'il était inexplicable de voir des brigades dépenser beaucoup plus

  3   de munition pour tirer vers des endroits inhabités alors qu'il n'y avait

  4   pas combat du tout, et ce, plus que d'autres combattants qui étaient en

  5   train de riposter à des tirs de l'ennemi.

  6   Alors, à la différence que ça va laisser entendre, page 24, notamment

  7   lorsqu'il a été question de ne pas avoir utilisé en masse de l'artillerie

  8   contre Sarajevo par la VRS, et ce, notamment pour des raisons de carence de

  9   munition, le général Milosevic dit tout à fait le contraire, et affirme que

 10   le Corps de Sarajevo-Romanija avait dépensé beaucoup de munition

 11   d'artillerie alors qu'il a été tiré vers des endroits tout à fait inhabité

 12   alors qu'il n'y avait pas d'activité de combat. C'est cela la réalité,

 13   n'est-ce pas, Colonel ?

 14   R.  Monsieur le Procureur, toutes les Unités d'Artillerie avaient à faire

 15   face à des carences en approvisionnement en munition. Et en 1995 j'ai

 16   essayé, et je crois que c'est en 1995 qui -- de 1995 qu'il s'agit, il y a

 17   eu des instances d'artillerie où il y a eu des inspections et j'ai transmis

 18   moi-même des ordres du chef de l'artillerie et du commandant Milosevic

 19   demandant à ce qu'il soit procédé à des économies de munition, et tirer en

 20   direction de cibles bien constatées où l'on pouvait procéder à des

 21   corrections de tir pour économiser des munitions, et aboutir à des effets

 22   supérieurs. Il y a eu certainement des gens qui avaient gaspillé des

 23   munitions au-delà du raisonnable pour tirer vers des cibles qui n'auraient

 24   pas dû être visées. Je ne peux pas pour ma part affirmer des choses que

 25   j'ignore, je ne sais pas vous dire si on a tiré vers des cibles de ce genre

 26   ou pas, mais le général a mis en garde pour ce qui est de la nécessité

 27   d'économiser les munitions.

 28   Q.  Je vous ai précédemment posé des questions au sujet d'opérations

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  1   offensives et j'aimerais que rapidement nous nous penchions sur la pièce

  2   P5940. Ceci se réfère à l'opération Talis 2 --

  3   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas bien compris. Est-ce qu'il s'agit de

  4   Talis ou de Talas ?

  5   M. TIEGER : [interprétation]

  6   Q.  -- en 1995, alors, Colonel, il semblerait ici qu'il s'agisse d'une

  7   opération offensive, on fait état du fait que les effectifs de la VRS

  8   devraient continuer à combattre en application des directives de l'état-

  9   major aux fins de s'emparer des villages de Lukavac, Siljak, Mocevici et

 10   autres. Alors est-ce qu'il s'agit là d'une opération offensive ou pas ?

 11   R.  Il ne s'agit pas d'opération offensive ici. Il s'agit d'une action

 12   offensive, visant à améliorer des positions techniques dans le secteur de

 13   Lukavica, Siljak et autres, où les effectifs musulmans avaient déplacé nos

 14   positions et nous ont fait reculer en direction de Trnovo, et cet ordre

 15   concret se rapporte à l'amélioration des positions techniques dans le

 16   secteur de Zlatiste, Debelo Brdo et Brajkovac. Ça se trouve au sud, sud-est

 17   de Sarajevo, et c'est des améliorations de position tactique. On déplace

 18   les positions de 100 à 200 mètres, des fois même moins, 50 mètres à peine

 19   et cet ordre, et c'est celui qu'on a donné le 9 mai 1995. Il ne s'agit pas

 20   d'une opération. Une opération, ça requiert l'utilisation de toutes les

 21   brigades du corps d'armée, et ça aurait visé des choses tout à fait autres.

 22   Ici, on améliore des positions, on essaie de récupérer des positions à

 23   Siljak, à Proskok et autres; il s'agit de s'emparer de Debelo Brdo,

 24   Brajkovac, Rajlaca [phon].

 25   Q.  L'ordre fait aussi référence au fait de placer la majeure partie de

 26   Stari Grad sous le contrôle du tir aux fins d'aboutir à une victoire

 27   finale. Alors je vous ai posé tout à l'heure des questions relatives au

 28   contrôle des tirs et vous avez dit que ce ne serait pas légal ni approprié

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  1   que de recourir à ce type de tirs dans un contexte de territoire urbanisé.

  2   R.  Placer la totalité ou la majeure partie de la ville de Stari Grad ou

  3   des vieux quartiers, c'est améliorer les positions tactiques de nos

  4   effectifs pour pouvoir contrôler les tirs en provenance de leur part parce

  5   qu'à Zlatiste c'est une voie de communication, il y avait toujours des

  6   mortiers et des tireurs embusqués qui nous tiraient dessus. Donc il

  7   s'agissait de placer cette voie de communication sous contrôle et il

  8   s'agissait de contrôler les activités de leurs tireurs à l'intérieur -- je

  9   crois que c'est à ça qu'on faisait référence. On peut contrôler leurs tirs,

 10   ça ne veut pas dire que nous allons leur tirer dessus, parce que contrôler

 11   les tirs de l'ennemi et leur tirer dessus, ce n'est pas du tout la même

 12   chose.

 13   Q.  Donc vous pouvez exercer un contrôle de tirs sans pour autant tirer ?

 14   C'est ce que vous voulez dire ?

 15   R.  On peut contrôler, les empêcher de tirer. Nous pouvons contrôler la

 16   ville, c'est-à-dire observer tout ce qui se passe sans pour autant tirer,

 17   et nous ne tirons pas s'il n'y a pas de tir de la partie adverse. Nous

 18   savions où étaient nos positions, nous savions qu'ils ne pouvaient pas

 19   opérer de percée, et eux n'essayaient pas d'opérer de percée s'ils

 20   n'avaient pas de certitude pour ce qui était de réussir à le faire.

 21   Q.  Mais comment aviez-vous parlé de réussite dans la réalisation des

 22   objectifs s'il y a un moratoire pour ce qui est de tirer, et ce, aux fins

 23   d'aboutir à un contrôle de ces tirs ?

 24   R.  Si vous parlez de l'interdiction de tirer, les forces serbes n'ont

 25   jamais ou presque jamais été les premières à enfreindre les cessez-le-feu,

 26   les trêves. Ça a toujours été l'œuvre de la partie adverse, qui cherchait à

 27   provoquer les unités de la Republika Srpska afin qu'elle riposte, on le

 28   faisait exprès. Et ça s'est avéré vrai depuis le début de la guerre. Il y a

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  1   eu, par exemple, des négociations en cours pour ce qui est de déplacer des

  2   pièces d'artillerie ou s'il y avait autre chose qui pourrait les avantager

  3   --

  4   Q.  Colonel, attendez un peu --

  5   R.  [aucune interprétation]

  6   Q.  Excusez-moi, moi, je vous ai posé une question au sujet d'un ordre

  7   concret et d'efforts concrets déployés aux fins d'aboutir à l'objectif de

  8   la victoire finale. Ce n'est pas une question rhétorique que je vous ai

  9   posée, c'est une question directe. Ici nous avons un ordre visant à exercer

 10   un contrôle à l'égard de Stari Grad par utilisation de tirs d'artillerie de

 11   façon similaire à celle qui a été débattue auparavant lorsqu'il était

 12   question de placer sous contrôle de tirs la route, et ce, on l'a fait en

 13   tirant dessus constamment.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous afficher le paragraphe -

 15   -

 16   M. TIEGER : [interprétation] Mais attendez --

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] -- qui est évoqué par le Procureur. On ne le

 18   voit pas sur nos écrans.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous faites référence à ce

 20   paragraphe 4, Monsieur Tieger, ou au paragraphe 2 ?

 21   M. TIEGER : [interprétation] Moi, je voulais attirer l'attention du témoin

 22   sur le paragraphe 2. Mais il y a la même chose au paragraphe 4, c'est le

 23   même langage qu'on y tient.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, il serait équitable de montrer le

 25   paragraphe 4.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Fort bien.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On l'a maintenant, mais on ne l'a pas en

 28   anglais.

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  1   Est-ce que vous vous souvenez de la question ou est-ce que nous devons

  2   demander à M. Tieger de répéter sa question ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, au paragraphe 2 et au

  4   paragraphe 4, on voit bien ce que le général Milosevic a ordonné : défendre

  5   les positions acquises et améliorer tactiquement les positions et opérer

  6   des percées pour s'emparer de certaines côtes au-dessus de Sarajevo pour

  7   mieux contrôler Sarajevo, et Stari Grad notamment, que l'on voie mieux ce

  8   qui s'y passe, qu'on voie mieux cette partie-là de la ville. On parle de

  9   ceci. On ne dit pas contrôler l'artillerie. Ce n'est pas ce que j'ai pu

 10   lire. On n'y dit pas de leur tirer dessus. On dit contrôler. Il a dit :

 11   J'ai décidé de défendre de façon décisive et résolue les positions prises

 12   et utiliser les forces tactiques pour s'emparer de Debelo Brdo et de

 13   Grdonj. Ce sont des côtes en surélévation au-dessus de Sarajevo, juste à

 14   côté de la voie de communication entre Lukavica-Zlatiste-Pale et l'autre

 15   Hresa-Vogosca, le long de cette voie de communication. Donc il s'agissait

 16   de s'emparer de ces côtes pour empêcher les déplacements le long de ces

 17   routes ou de ces voies de communication. C'est ce qui est dit, au

 18   paragraphe 2 et au paragraphe 4, dans ce texte du commandant du corps. Je

 19   ne vois rien de dénué de clarté dans ce texte.

 20   M. TIEGER : [interprétation]

 21   Q.  Colonel, vous affirmez ici que le langage utilisé pour parler de

 22   contrôle de feu ça ne se rapporterait pas à l'artillerie, mais que

 23   référence est faite à un contrôle physique des routes au-dessus de Stari

 24   Grad ?

 25   R.  Il est question de placer une partie de Stari Grad sous contrôle de

 26   feu. Mais pas d'artillerie. Il s'agit de contrôler cette partie de la ville

 27   afin que la voie de communication soit librement utilisée. Il s'agit de

 28   contrôler cette partie. Non pas de tirer avec toutes les armes disponibles

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  1   sur Stari Gard. Placer sous contrôle, ça veut dire contrôler la situation,

  2   maîtriser la situation et bénéficier d'un avantage, et vous êtes avantagé

  3   si vous contrôlez ces différents points. Il ne s'agissait pas d'une

  4   opération, mais c'est une action tactique opérationnelle, c'est une toute

  5   petite partie du front qui est englobée. Ça n'a rien à voir avec une

  6   attaque généralisée sur Sarajevo.

  7   L'INTERPRÈTE : Les interprètes redemandent au témoin de ralentir son débit.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux laisser entendre ceci. Au

  9   compte rendu, on ne parle pas de ceci, mais le colonel parle de "petites

 10   avancées," ce n'est pas "breakthrough," c'est "incursion" qu'il faut

 11   entendre.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que c'est une fois de plus

 13   qu'il faudra que vous définissiez lors de vos questions supplémentaires.

 14   Continuons donc.

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  Colonel, la personne qui avait la responsabilité de placer sous

 17   contrôle de feu Stari Grad -- non, je vais poser ma question autrement. Il

 18   n'y avait pas de cibles militaires à Stari Grad que vous auriez citées dans

 19   votre déclaration, ou est-ce le cas ?

 20   R.  Pour autant que je m'en souvienne, dès le début même de la guerre,

 21   depuis Bistrik de Sedrenik et de ces secteurs, on avait tiré au mortier en

 22   direction des positions serbes, Miljevici, Lukavica, Grbavica, Mrkovici,

 23   Kresa et ainsi de suite. Il y a eu des tirs, ça je m'en souviens et à la

 24   fin de la guerre, même en 1995, c'est de là qu'ils apportaient un soutien

 25   de tirs à leurs effectifs; et de Stari Grad, il y avait également des tirs

 26   au mortier en provenance de ce quartier-là de la ville.

 27   Q.  Et, moi, je vais tout particulièrement référence au paragraphe 23 de

 28   votre déclaration.

Page 30091

  1   Mon Colonel, la personne qui était responsable de placer sous le contrôle

  2   feu la plus grande partie de la vieille ville était l'adjoint au chef

  3   d'artillerie, donc vous-même, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je ne pouvais pas être responsable d'avoir placé sous contrôle la

  5   vieille ville. Il devait y avoir quelqu'un qui était plus responsable que

  6   moi. En ce qui concerne cette opération concrètement à Debelo Brdo et

  7   Rajkovac, c'est moi-même qui a été responsable. Sans doute que le chef de

  8   l'artillerie n'était pas présent. Donc je n'étais pas responsable d'avoir

  9   placé sous le contrôle la vieille ville mais certaines côtes, axes que l'on

 10   voit clairement définis dans l'ordre - je peux vous le montrer sur une

 11   carte - donc il s'agit du quartier de Rajkovac. Donc j'ai été donc

 12   responsable de cette partie précise, telle que définie dans l'ordre et pas

 13   de toute la vieille ville. C'est écrit nulle part dans l'ordre.

 14   Q.  Mon Colonel, à cause du temps, je voudrais passer à la question de

 15   bombes aériennes vous en parlez dans les paragraphes 21 et 22 de votre

 16   déclaration préalable. Dans cette déclaration préalable, vous parlez de la

 17   précision et de l'exactitude des tirs -- par des tirs de bombes aériennes,

 18   en disant que ces armes étaient très précises aussi précises que les armes

 19   d'artillerie classique. En ce qui concerne la direction, et vous dites

 20   qu'il n'avait pratiquement pas de déviation par rapport aux éléments

 21   déterminés. Tout d'abord, vous avez dit que vous avez personnellement

 22   observé les effets des bombes modifiées à deux reprises. C'est quelque

 23   chose qui se trouve dans le paragraphe 22. Mis à part ces cas de figure,

 24   quelle autre expérience ou responsabilités vous avez eues par rapport aux

 25   bombes aériennes ?

 26   R.  Monsieur le Procureur, ce que j'ai écrit dans le point 21 de ma

 27   déclaration préalable, dit que j'ai eu à faire avec les lanceurs des bombes

 28   aériennes modifiées pour la première fois au cours de la deuxième moitié de

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  1   l'année 1994. C'est pour la première fois à cette occasion-là que j'ai pu

  2   voir comment agissait une bombe aérienne sur les lignes avancées de

  3   l'ennemi sur le plateau de Nisici. Suite à cette expérience j'ai aussi pu

  4   observer l'agissement de cette arme dans le secteur de Trnovo, c'était au

  5   mois de novembre ou décembre, en tout cas avant le cessez-le-feu définitif,

  6   il s'agissait du poste de commandement du 81e Bataillon d'Infanterie des

  7   forces musulmanes. Et sur la base de ces deux cas de figure, de ces deux

  8   expériences de l'utilisation de ces armes de tir, avec ces armes, j'ai vu

  9   que ces armes correspondaient à l'artillerie classique, les mécanismes de

 10   lancement, la portée, la précision, de la façon dont on a touché les

 11   cibles. Donc c'est l'expérience qui a été la mienne, mon expérience

 12   personnelle. Je n'ai pas vu des différences donc mais peut-être qu'ailleurs

 13   il y a eu d'autres expériences.

 14   Q.  Donc mis à part ces deux cas de figure, où vous avez pu observer

 15   l'utilisation des bombes aériennes, est-ce que vous aviez quoi que ce soit

 16   à faire avec les bombes aériennes, mis à part l'expérience décrite dans les

 17   paragraphes 21 et 22 ?

 18   R.  Si mes souvenirs sont exacts, non. Je n'avais aucune responsabilité,

 19   rien à faire avec ces types d'arme.

 20   Q.  Et on va être très clair de quoi parlons-nous quand on parle des bombes

 21   aériennes. Paragraphe 22 de votre déclaration préalable vous avez identifié

 22   les raisons pour lesquelles vous pensez que les bombes aériennes ont été

 23   utilisées, vous dites que ces armes ont été utilisées parce que l'armée de

 24   la Republika Srpska les avait. Il n'était pas possible de les jeter à

 25   partir des avions. Et donc c'était une façon commode de remplacer

 26   l'utilisation de munition classique d'artillerie que la VRS n'avait pas.

 27   Donc ce que vous dites est au fond ceci, on parle de bombes qui normalement

 28   devaient être jetées, lancées à partir des avions; est-ce exact ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Avec une très grosse charge en explosif; exact ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  La VRS n'est pas en mesure de jeter ces bombes des avions et donc a

  5   trouvé une autre façon de les utiliser en utilisant des lanceurs, des

  6   lance-roquettes pour lancer ces bombes; est-ce exact ?

  7   R.  Oui, on a utilisé les moteurs de lance-roquettes à partir d'une rampe

  8   de lancement. On a lancé ces bombes en direction d'un objectif.

  9   Q.  Mais comment a-t-on fixé les bombes aériennes sur ces rampes de

 10   lancement pour arriver à les lancer sur les cibles alléguées ?

 11   R.  C'est la bombe aérienne qui fait office de roquette. On a

 12   fait en sorte que la bombe aérienne peut être lancée comme une roquette. Vu

 13   qu'on a fixé un moteur de roquette, un stabilisateur à l'arrière de la

 14   bombe, et puis une quantité -- la quantité voulue nécessaire de la poudre

 15   servant a activé donc le lancement par les moyens d'un pus électrique. Et

 16   donc cette bombe aérienne, qui devient une roquette, est fixée sur la rampe

 17   de lancement. Et au moment de l'activation, vous avez le carburant qui

 18   active la roquette, et qui achemine la roquette jusqu'à la cible. Et donc

 19   on a utilisé les tables de tir on a fait le calcul nécessaire à l'aide du

 20   calcul de la quantité de la poudre nécessaire, ainsi que la distance de la

 21   cible, et donc on a visé comme on vise avec toute autre arme. Il était tout

 22   à fait possible de tirer précisément avec cet engin. Donc en ce qui

 23   concerne la façon de viser il n'y avait aucune différence, c'est juste la

 24   façon de lancer la bombe qui était différente. Si vous voulez le principe

 25   était semblable au principe utilisé quand on jette une roquette à partir

 26   d'un lance-roquettes multiple. Pourriez-vous répéter la dernière partie ?

 27   Vu que les interprètes n'ont pas pu interpréter tout ce que vous avez dit,

 28   il s'agit de la cabine anglaise. 

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc le Procureur m'a demandé de quelle façon

  2   on pouvait attacher cette roquette sur la bombe aérienne, où. Ce n'était

  3   pas le cas, ce n'est pas ce que l'on faisait, c'est la bombe aérienne qui

  4   devienne roquette à partir du moment où on attache le moteur de la roquette

  5   sur la bombe aérienne, et donc on a pu modifier cette bombe qui devient de

  6   ce fait une roque. On pourrait dire qu'il s'agissait là d'une roquette vu

  7   qu'elle a été lancée exactement de la même façon que la roquette à partir

  8   d'un lance-roquettes multiple, de lance-roquettes multiple que l'on

  9   appelait Plamen et Oganj. 

 10   M. TIEGER : [interprétation] On va examiner le document 65 ter 40099.

 11   [Diffusion de la cassette vidéo]

 12   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française n'a pas reçu le texte.

 13   M. TIEGER : [interprétation]

 14    Q.  Mon Colonel, ce que l'on vient de voir, est-ce que cela décrit la

 15   façon dont les bombes aériennes devenaient des roquettes, comme vous l'avez

 16   dit ?

 17   R.  Oui, sauf que moi, je n'ai jamais vu des rampes de lancement avec cinq

 18   rampes. Je n'ai jamais vu cela, j'en ai vu qu'une seule. J'ai vu un engin 

 19   avec une seule rampe de lancement. Sans doute que ces détachements de

 20   diversion du Corps de Sarajevo-Romanija en avaient un mais, en tout cas,

 21   moi, je n'ai jamais vu cette pièce. Là, il s'agit d'un lance-roquettes de

 22   57-millimètres. Mais, en tout cas, le principe, vous l'avez bien vu, donc

 23   ces moteurs on l'attache à la bombe aérienne, et c'est comme cela que la

 24   bombe aérienne devienne une roquette. Donc vous avez vu à l'image, ce que

 25   je vous ai expliqué tout à l'heure.

 26   Q.  Donc mis à part le fait qu'on va donc attacher une roquette sur

 27   l'arrière de la bombe aérienne; est-ce que les roquettes étaient aussi

 28   fixées à un grand nombre -- est-ce qu'il est arrivé que l'on attache

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  1   plusieurs moteurs de roquette sur une même bombe ?

  2   R.  Ecoutez, c'est une question technique. Je ne sais pas comment répondre

  3   à la question. Tout ce que je sais, c'est que l'on attachait les moteurs de

  4   roquettes à la bombe aérienne, et qu'on activait la bombe par un puce

  5   électrique, que je sache, on n'ajoutait rien d'autre parce que quoi que ce

  6   soit que vous ajoutiez sur la bombe aérienne influerait sur sa précision.

  7   Parce que la bombe serait plus lourde, elle ne pourra pas suivre les

  8   tableaux de tirs, parce que les tableaux de tir ne prévoient pas que l'on

  9   ajoute quoi que ce soit à la bombe aérienne. Les tableaux de tir n'ont pas

 10   été faits en fonction, ne tenaient pas compte de ces ajouts éventuels, et

 11   donc ceci aurait une influence sur la précision des tirs.

 12   Q.  [aucune interprétation]

 13   M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander que cet enregistrement vidéo

 14   soit versé au dossier.

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous connaissez la source, et

 17   puis pourriez-vous nous donner l'heure exacte de la portion que vous avez

 18   montrée ?¸

 19   M. TIEGER : [interprétation] Nous l'avons quelque part.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. On va verser au dossier cela,

 21   et vous allez nous fournir ces informations par la suite.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P5982.

 23   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 24   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais donc travailler jusqu'à 12 h 30,

 25   et ensuite en tout cas je ne vais pas terminer avant 12 h 30. Donc je suis

 26   entre vos mains pour la façon de procéder.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons prendre une pause à 12 h 30.

 28   M. TIEGER : [interprétation]

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  1   Q.  Mon Colonel, donc si je vous ai bien compris, vous n'avez pas vraiment

  2   de connaissance particulière, concrète quant à l'utilisation des bombes

  3   aériennes qui comprenaient plus qu'une roquette. Vous ne dites pas que ces

  4   bombes n'ont jamais été utilisées de cette façon-là. Vous nous dites tout

  5   simplement que vous, vous n'avez aucune connaissance à ce sujet ?

  6   R.  Exact.

  7   Q.  En ce qui concerne l'utilisation d'une roquette unique, attachée à

  8   l'arrière de la bombe aérienne, voici la question que je vais vous poser,

  9   mais je vais quand même vous poser une question au préalable, au sujet du

 10   mécanisme optique qui se trouve sur cet engin, où vous dites qu'il n'est

 11   pas possible d'avoir une déviation par rapport à un quelconque élément. Je

 12   ne vois pas de quoi vous parlez exactement. Vous dites qu'il y avait un

 13   viseur qui faisait partie donc de cette pièce d'artillerie, peut-être que

 14   là, vous utilisez un terme un peu professionnel. Est-ce que vous parlez

 15   d'un viseur que l'on va fixer sur un mortier qui est monté sur un trépied

 16   ou, bien sûr, un système de lance-roquettes de sorte que l'on puisse

 17   ajuster les tirs par rapport au tableau de tir ?

 18   R.  Oui, c'est exact de cela que je parle. Il y avait ce viseur pour

 19   permettre de tirer, parce que, si le viseur [inaudible] vous ne faites que

 20   tirer à l'aveugle. Quand vous avez ces viseurs, eh bien, vous essayez de

 21   toucher la cible, vous ne tirez pas à l'aveugle sans savoir où la bombe va

 22   atterrir. C'est pour cela qu'on avait ces viseurs qui nous permettaient de

 23   viser précisément, de viser donc les cibles comme s'il s'agissait d'une

 24   pièce d'artillerie classique, et ceci donc permettait de lancer la bombe

 25   selon un axe, selon une élévation. Moi, je ne connaissais pas cette pièce

 26   d'artillerie, je n'ai pas besoin de connaître toutes les pièces

 27   d'artillerie. A partir du moment où je vois que cette pièce possède le

 28   viseur et que les serveurs sont capables -- sont là et s'y connaissent, je

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  1   sais de quoi il s'agit. Vous aviez le stabilisateur aussi qui permettait de

  2   stabiliser cette bombe comme s'il s'agissait d'une roquette de tirée à

  3   partir d'un lance-roquettes multiple. Donc si vous voulez, les erreurs

  4   tombent dans la marge de manœuvre prévue par ce genre d'engins.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous ralentir et répéter la

  6   réponse ? Les interprètes ont dit que : "Ces bombes aériennes étaient

  7   précises, qu'il n'y avait pas beaucoup de déviation vu qu'il y avait le

  8   stabilisateur et qu'on les utilisait donc comme des roquettes lancées à

  9   partir d'un lance-roquettes multiple ou d'un lance-roquettes."

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, j'essaie de parler plus lentement;

 11   mais je n'y arrive pas apparemment. Donc, voilà, j'ai dit qu'il s'agissait

 12   donc d'engins assez précis parce qu'il y avait ces moteurs de roquette plus

 13   les stabilisateurs qui permettaient des tirs précis, des vols précis sans

 14   grande déviation par rapport à l'axe de tir, tout comme s'il s'agissait de

 15   lance-roquettes et de roquettes tirées à partir de lance-roquettes

 16   multiples. En ce qui concerne la marge d'erreur, elle était la même que

 17   celle qui existait pour les roquettes.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le deuxième élément qui a été donné, à savoir

 19   l'axe de tir, je n'ai pas vu qu'on a parlé de l'axe de tir dans la

 20   traduction, on a parlé donc de l'élévation du tir et de l'axe du tir, et

 21   l'axe, je ne le vois pas dans le compte rendu d'audience.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous bien dit cela, Monsieur Simic

 23   ? Est-ce que vous avez parlé de l'axe et de la distance ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai parlé de l'axe de tir en disant

 25   qu'il n'y avait pratiquement pas de déviation, et je parlais aussi de la

 26   distance où il y avait une petite marge de manœuvre, c'est-à-dire que l'on

 27   pouvait donc toucher la cible un peu avant ou -- que la bombe pouvait

 28   atterrir un peu avant ou un peu après la cible, donc il y avait une

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  1   certaine marge de manœuvre, effectivement.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, continuez.

  3   M. TIEGER : [interprétation]

  4   Q.  Donc ce que vous savez au sujet des bombes aériennes concerne donc les

  5   bombes où vous avez la roquette attachée et vissée à l'arrière de la bombe

  6   aérienne, les coordonnées de la cible ont été identifiées, et ensuite vous

  7   aviez quelqu'un qui ouvrait les tables de tirs pour trouver l'élévation

  8   exacte qui devait être utilisée pour arriver à tirer sur la distance

  9   nécessaire, vous utilisiez ces viseurs dont vous avez parlé pour arriver

 10   donc aux mêmes valeurs que celles indiquées par le tableau de tir, et

 11   ensuite on procédait aux tirs et on faisait peut-être entre-temps aussi

 12   quelques ajustements en ce qui concerne la direction; est-ce bien cela ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Donc vous ne dites pas que le fait que l'on ajoute la bombe aérienne à

 15   la roquette pourrait améliorer sa précision; vous dites qu'au fond, il n'y

 16   avait pas vraiment de différence ?

 17   R.  Je ne comprends pas la question. Tout à l'heure, je vous ai donné une

 18   explication, je ne sais pas si la traduction a été bonne, vous savez à

 19   partir du moment où vous fixez quelque chose sur la bombe aérienne -- mais

 20   vous ne fixez rien sur la bombe aérienne, tout ce que vous fixez sur la

 21   bombe aérienne c'est le moteur de la roquette qui la propulse pour arriver

 22   jusqu'à la cible. Ensuite les tableaux de tirs sont préparés à l'avance et

 23   on les fait -- on fait les calculs en fonction de la quantité de poudre

 24   nécessaire pour propulser la bombe aérienne et la distance, on tient compte

 25   de la distance, on tient compte de l'élévation. On n'ajoute rien d'autre à

 26   la bombe aérienne. Vous n'avez besoin de rien d'autre. Tout ce que vous

 27   ajoutez à la bombe aérienne c'est le moteur de la roquette qui est

 28   nécessaire pour pouvoir lancer la bombe.

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  1   Je ne vois pas de quoi vous parlez exactement. Vous dites que l'on a

  2   attaché quelque chose ? Mais je ne sais pas, moi, je n'ai jamais entendu

  3   parler de cela --

  4   Q.  Arrêtez-vous, s'il vous plaît. Vous n'avez pas besoin de me poser des

  5   questions rhétoriques. On peut résoudre ça très rapidement. Il ne s'agit

  6   pas de la bombe qui possède le tableau de tir parce qu'il s'agit d'une

  7   bombe que normalement on jette d'un avion; donc c'est la roquette qui a le

  8   tableau de tir ?

  9   R.  Oui. Mais vu que la bombe est lancée de la façon dont elle est lancée,

 10   on ne pouvait pas la lancer sans savoir où elle allait atterrir. Il fallait

 11   tenir compte de tous les autres éléments que j'ai mentionnés pour pouvoir

 12   lancer ces bombes aériennes. Donc évidemment, les experts élaborent les

 13   tableaux de tir. Moi, je ne sais pas comment faire cela. Mais vous savez,

 14   ce sont des experts, ils tiennent compte de la pièce d'artillerie, de la

 15   distance, du type d'arme ou munition. On tient compte de tous ces éléments,

 16   quelle que soit la pièce d'artillerie utilisée pour pouvoir donc tirer avec

 17   une certaine précision. Donc à partir du moment où on a créé ces lanceurs,

 18   on avait déjà les tableaux de tir, parce que si on n'avait pas cela, il

 19   s'agit de tirer à l'aveugle sans savoir où la bombe va tomber. Vous avez

 20   ces tableaux qui sont élaborés pour toucher une cible précise. Donc les

 21   tableaux existaient côte à côte avec les pièces d'artillerie utilisées.

 22   Q.  Est-ce que vous les avez vus, ces tableaux de tir ?

 23   R.  Oui, une seule fois d'ailleurs, pas à deux reprises. Donc je les ai vus

 24   la première fois, et j'ai bien vu la façon dont ils tiraient donc sur les

 25   éléments qui étaient sur l'élévation de Nisici -- le plateau de Nisici.

 26   Q.  Et qu'est-ce que c'était ? Plamen ou Oganj ? Ou bien autre chose ?

 27   R.  Les tableaux de tir ne peuvent pas être utilisés pour Plamen parce que

 28   la roquette utilisée pour Plamen est celle de 21 ou 22 kilos alors que la

Page 30101

  1   bombe pèse 250 [phon] kilos, donc évidemment qu'ils ne pouvaient pas

  2   utiliser le même tableau de tir. Je ne sais pas comment les experts ont

  3   fait leurs calculs, toujours est-il que j'ai vu des tableaux qui ont été

  4   élaborés précisément pour ce type de munitions.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, je vois l'heure.

  6   Eh bien, nous allons prendre la pause, mais je vais vous poser la question

  7   auparavant : Vous avez besoin de combien de temps pour terminer votre

  8   contre-interrogatoire ?

  9   M. TIEGER : [interprétation] J'ai besoin de 30 ou 45 minutes.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je prends note du fait que cela fait

 11   plus de quatre heures que vous posez des questions, et vous pensiez avoir

 12   besoin de quatre heures.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Oui, oui. J'en suis conscient, moi aussi, et

 14   c'est pour cela que j'ai signalé à plusieurs reprises que le témoin a

 15   tendance à répondre assez longuement aux questions. Je ne veux pas être

 16   impoli, mais c'est un fait.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une pause

 18   de 45 minutes, et nous allons reprendre à 1 heure et quart.

 19   [Le témoin quitte la barre]

 20   --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 31.

 21   [Le témoin quitte la barre]  

 22   --- L'audience est reprise à 13 heures 50.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les débats ont été retardés pour des

 24   raisons techniques encore une fois.

 25   Il y a une ou deux questions que je souhaite aborder maintenant avant

 26   que nous ne poursuivions en l'absence du témoin.

 27   Tout d'abord, en ce qui concerne le témoin qui va suivre, le témoin

 28   actuel, Dusan Zurovac, la Chambre de première instance fait remarquer ce

Page 30102

  1   qui suit : La Chambre de première instance a reçu trois déclarations

  2   signées du témoin, datées respectivement des 2, 5 et 9 novembre. La

  3   première de ces déclarations signées fait état de 11 pièces connexes, la

  4   deuxième déclaration fait état de 20 pièces, et la troisième déclaration

  5   fait état de 29 pièces. Aucune de ces pièces connexes complémentaires n'ont

  6   fait l'objet d'un versement au dossier en ce qui concerne la troisième

  7   version de la déclaration, qui se trouve sur la liste 65 ter de l'accusé.

  8   La troisième version de la déclaration ajoute également 12 paragraphes

  9   courts qui concernent les incidents aux annexes qui se trouvent dans les

 10   annexes à l'acte d'accusation, F4 et F10.

 11   La Chambre de première instance est préoccupée par le fait que

 12   l'équipe de la Défense de l'Accusation a rencontré le témoin à trois

 13   reprises au cours -- pendant une semaine, et ce, afin de fournir trois

 14   déclarations signées en ajoutant des documents se faisant, et même après la

 15   date fixée pour la déposition du témoin. L'explication fournie par l'accusé

 16   dans la dernière notification en vertu de l'article 92 ter est la suivante,

 17   "les révisions se sont avérées nécessaires suite à la découverte de

 18   documents complémentaires et d'information complémentaire sur la zone de

 19   responsabilité du témoin." Ceci ne suffit pas et n'est pas convaincant. Il

 20   revient donc à l'équipe de la Défense de fournir une seule déclaration

 21   signée, qui reflète la déposition que fournira le témoin. Cette pratique

 22   qui consiste des versions, différentes versions signées et de multiples

 23   versions signées de la déclaration du témoin, n'est pas une façon adéquate

 24   d'utiliser le temps, les ressources de l'équipe de la Défense.

 25   La Chambre de première instance fait remarquer également qu'une

 26   grande partie de la déclaration du témoin concerne Mostar, une municipalité

 27   qui n'est pas couverte par l'acte d'accusation, et concerne des crimes

 28   commis par des Serbes. Ceci a trait également aux publications du témoin en

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  1   rapport avec, comme je cite :

  2   "Les recherches qui sont les siennes sur la souffrance des Serbes en

  3   Bosnie-Herzégovine."

  4   En conséquence, la Chambre de première instance ordonne les questions

  5   qui seront posées à Dusan Zurovac ne portent que sur les questions qui

  6   concernent l'acte d'accusation en l'espèce.

  7   Le deuxième point porte sur l'ICMP, et je peux parler de ceci en

  8   audience publique.

  9   Maître Robinson, je remarque que votre requête aux fins d'une

 10   ordonnance contraignante contre l'ICMP est une requête qui est toujours en

 11   instance. Nous attendons toujours d'apprendre de vous quels sont les

 12   résultats des enquêtes menées par l'ICMP sur les membres de la famille des

 13   victimes concernant la divulgation des données génétiques. Je remarque

 14   également que nous avons entendu, ou eu votre réponse par courriel sur

 15   l'ICMP, le 20 septembre 2012. Vous faites état de 30 affaires qui sont en

 16   instance, car il faut encore qu'il y ait consentement. Donc comme nous

 17   sommes au mois de novembre, je me demande si vous pourriez vous mettre à

 18   jour, et nous dire que vous avez finalement reçu les derniers chiffres.

 19   M. ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie. J'ai reçu les

 20   derniers chiffres de l'ICMP il y a deux jours. Ils m'ont dit qu'ils a

 21   avaient fait des progrès, ils nous ont fourni des délais complémentaires.

 22   Je crois que certains nombres de cas pour lesquels on manque des éléments

 23   d'information sont au nombre de 12 environ. Ils nous ont dit qu'ils

 24   tacheraient de compléter cela dans un court laps de temps. Ceci figure sur

 25   la liste des tâches que je dois faire, et je vais dès que possible revient

 26   vers vous pour vous donner les chiffres définitifs, et je vous informerais

 27   par écrit.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Maître Robinson.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a quelque chose que je souhaite dire,

  2   Madame, Messieurs les Juges, mais nous sommes en audience publique.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes en audience publique mais en

  4   raison des difficultés techniques, le huis clos partiel, ou peut-être que

  5   vous verrez s'afficher le logo du "huis clos partiel." Page 65, ligne 22,

  6   je crois que j'ai mal lu, je crois qu'il faut lire "crimes commis à

  7   l'encontre des Serbes."

  8   Mais je vous remercie, Monsieur Karadzic.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, sauf votre respect, je dois dire

 10   que je dois préparer une écriture. Je crois que je ne suis pas traité de

 11   façon équitable. Les restrictions qui sont imposées sur l'équipe de la

 12   Défense sont beaucoup plus strictes que ce qui est imposé à l'Accusation.

 13   Et par rapport au contexte, le document [phon]  a soumis des documents

 14   provenant de différentes municipalités qui ne font plus partie de l'acte

 15   d'accusation. Moi, je n'ai pas le droit de le faire. Et en outre, il ne m'a

 16   pas été accordé des mesures de protection pour certains de mes témoins, ce

 17   qui rend mon cas beaucoup plus difficile dans le cadre de crime commis

 18   contre les Serbes. Ceci est particulièrement important. Il ne s'agit pas

 19   d'un tu quo que, mais il faut comprendre le contexte d'une guerre civile.

 20   Tout n'a pas été fait sous mon commandement, et les événements suivaient

 21   leur propre cours. Et donc je suis préoccupé parce que je dois donc vous

 22   présenter une écriture sur ce point. Je crois que les restrictions qui ont

 23   été imposées à la Défense sont beaucoup plus importantes que les

 24   restrictions imposées à l'Accusation. En même temps, l'Accusation a été en

 25   position de menacer les témoins, en invoquant l'article 90(E), en

 26   interrogeant les témoins, et en leur disant qu'ils pouvaient être des

 27   suspects. Donc il n'y d'égalité entre la Défense et l'Accusation --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous arrête ici. Il est inconvenant

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  1   de parler de ceci comme si c'était dans un bulle. Nous allons en parler

  2   lorsque le temps viendra pour votre contre-interrogatoire.

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Mais avant de se faire, Monsieur le

  4   Président, il y a un à deux points que je souhaite consigner au compte

  5   rendu d'audience. Tout d'abord, vous avez rendu une décision sur les

  6   entretiens de l'Accusation de témoins de la Défense, le 8 novembre 2012, au

  7   paragraphe 14, vous avez donné instruction à l'Accusation d'avertir à

  8   l'avance l'accusé des témoins qu'il souhaitent -- avec lesquels il souhaite

  9   avoir l'occasion de parler, et nous apprécions cela. Mais vendredi,

 10   l'Accusation nous a dit après que vous ayez rendu cette ordonnance, qu'ils

 11   avaient déjà contacté le témoin, sans nous avertir au préalable. Et

 12   l'Accusation a indiqué que c'était par inadvertance, et que c'est eux qui

 13   ont porté ceci à notre attention. Nous acceptons donc cet argument, mais

 14   nous souhaitons que ceci soit consigné au compte rendu d'audience et il n'y

 15   a pas seulement M. Tieger, mais les autres membres de l'Accusation qui,

 16   s'ils souhaitent contacter ou doivent contacter le témoin, doivent se

 17   conformer aux instructions données par la Chambre de première instance.

 18   Deuxièmement, le 1er novembre 2012, vous avez rendu une décision sur la

 19   requête présentée par l'Accusation aux fins d'obtenir des mesures de

 20   protection pour les Témoins KW299, KW378 et KW543, et je souhaite que soit

 21   consigné au compte rendu d'audience, le fait qu'après que ces demandes de

 22   mesures de protection ait été rejetée, le témoin KW299 et KW543 ont refusé

 23   de venir témoigner et ne viendront donc pas à la barre. Merci.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je dire autre chose au sujet du témoin qui

 26   doit comparaître. Excellences, j'ai demandé à avoir du temps, et ce, depuis

 27   le 1er mars et je ne peux pas m'entretenir avec le témoin comme je le

 28   souhaiterais. Et je n'ai accès au témoin qu'au moment où il vient

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  1   comparaître. Et les enquêteurs ne savent pas tout ce que je sais moi-même

  2   lorsque tous ces éléments sont mis ensemble, lorsque je dois poser des

  3   questions au témoin. Je souhaite avoir une certaine souplesse. Je reçois

  4   encore des documents relevant de l'article 66(B). Quand pensez-vous que je

  5   pourrais intégrer tout ceci dans ma stratégie, et pouvoir revoir tout cela

  6   ? Pourriez-vous en ternir compte, s'il vous plaît, une nouvelle fois ? Je

  7   souhaite avoir le temps nécessaire pour mettre à jour tous les éléments

  8   dont je dispose lorsque le témoin vient comparaître car je n'ai pas

  9   suffisamment de temps pour faire cela. J'essaie de calculer combien de

 10   témoins je pourrais citer à la barre et je vais consacrer du temps à --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'allons pas aborder cela. Vous

 12   devez accepter les conséquences de décision que vous avez prise puisque

 13   vous souhaitez assurer votre propre défense, inutile pour vous de prouver

 14   ce que vous souhaitez prouver par le truchement de chaque témoin. Restons-

 15   en là.

 16   Et faites entrer le témoin, s'il vous plaît.

 17   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Il n'est pas nécessaire pour

 18   vous de récoler chaque témoin.

 19   Note de l'interprète : L'ICMP correspond à commission internationale des

 20   personnes portées disparues.

 21   [Le témoin vient à la barre]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Compte tenu du fait que le troisième

 23   volet d'audience a été retardé pour commencer à 13 heures 50, les Juges de

 24   la Chambre souhaitent siéger jusqu'à 15 heures 20.

 25   Oui, Monsieur Tieger.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Nous allons essayer d'avancer le plus

 27   rapidement possible.

 28   Q.  Colonel, je vous avais posé une question un peu plus tôt -- question

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  1   qui me semble-t-il a été mal comprise donc je vais recommencer et dans ce

  2   cas nous pourrons aborder le sujet ou les avant-derniers sujets que je

  3   souhaite aborder avec vous donc voici la question. Tout d'abord, le largage

  4   des bombes aériennes dont nous avons parlé dépendait des roquettes

  5   utilisées pour propulser l'engin, n'est-ce pas ? Procédons pas à pas.

  6   R.  Tiré des bombes - nous ne parlons pas en fait de bombes à bord des

  7   aéronefs, ça c'est autre chose - en fait, cela dépendait du moteur de la

  8   roquette, et le moteur de la roquette devait utiliser un carburant, du

  9   propergol.

 10   Q.  C'est quelque chose que nous avons

 11   parlé avant, et donc la roquette qui était utilisée dans ce cas pour

 12   propulser l'engin, sans tenir compte de la manière dont la roquette se

 13   propulsait avec la bombe aérienne, eh bien, ceci avait une certaine

 14   précision inhérente avant même que ceci n'ait été fixé sur la bombe

 15   aérienne; c'est exact ?

 16   R.  Oui, comme je vous l'ai déjà dit.

 17   Q.  Et la simple question - que j'espère est une question simple - c'est

 18   que cette précision inhérente de cette roquette ne pouvait pas être

 19   améliorée -- en étant fixée sur la bombe aérienne; c'est exact ?

 20   R.  Je ne comprends pas votre question. La roquette, la bombe aérienne,

 21   j'ai dit que lorsqu'on fixe un engin de roquette sur une bombe aérienne, un

 22   moteur de roquette contient la charge de la poudre ce qui permet de lancer

 23   la roquette pour que celle-ci atteint sa cible. Je ne comprends pas ce que

 24   l'on peut améliorer. J'ai expliqué ceci à plusieurs reprises, il ne s'agit

 25   pas d'une roquette. J'ai dit que la bombe aérienne se transformait en

 26   roquette, devenait une roquette à partir du moment où on fixait un moteur

 27   de roquette dessus et cela devient une roquette parce qu'on y fixe un

 28   moteur de roquette.

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  1   Q.  Nous avons dit -- vu dans la vidéo des roquettes préexistantes qui

  2   étaient vissées à l'arrière d'une bombe aérienne, et vous avez dit que

  3   c'était une façon de lancer les bombes aériennes.

  4   R.  Monsieur le Procureur, il ne s'agit pas d'une roquette, il s'agit d'un

  5   moteur de roquette. Ce n'est pas la même chose. Une roquette comprend le

  6   moteur de la roquette ainsi que la charge, la charge était à l'intérieur de

  7   la bombe aérienne dans ce cas, et le moteur de la roquette, eh bien, c'est

  8   la poudre qui est utilisée. Et c'est cette charge qui permet de lancer

  9   d'obus sur la cible et avec cette charge explosive et avec ce moteur de

 10   roquette. On ne parle pas de roquette. Une roquette contient une ogive et

 11   un moteur de roquette. Je crois que j'ai été simple.

 12   Q.  Colonel, la précision d'une roquette, telle qu'un Plamen ou un Oganj ou

 13   un grade, eh bien, cela ne dépend pas de la charge; cela dépend du système

 14   de roquette, n'est-ce pas ? Donc je ne vais pas parler de la charge, je

 15   parle de la roquette.

 16   R.  Bien sûr. La précision de n'importe quelle roquette dépend de sa charge

 17   et de la quantité de la charge qui est utilisée. Et des tables sont

 18   préparés, on mesure en grammes la quantité de poudre qui doit être utilisée

 19   cela dépend du moteur de la roquette. Si, par exemple, vous avez deux kilos

 20   et deux grammes et demi de poudre à l'intérieur du moteur de la roquette

 21   cela ne convient pas parce que cela ne correspond pas à ce qui est indiqué

 22   sur le table de tir. A l'endroit où sont fournis les munitions il faut

 23   calculer de façon très précise la charge en terme de poudre. Il y a de la

 24   poudre qui est en forme de poteau, en quelque sorte, parce que le poids est

 25   plus grand dans ce cas et cela brûle plus lentement. C'est le cas du Plamen

 26   et du Oganj qui est un lance-roquette. Ce n'est pas de la poudre qui est

 27   utilisée. Je crois que j'ai été clair. Donc on ne peut pas utiliser

 28   simplement n'importe quelle poudre, comme en guise de charge pour que -- et

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  1   donc tout doit être conformément aux tables de tir.

  2   Q.  Pendant que -- vous dites en somme que les roquettes utilisent

  3   différentes formes de charge comme les obusiers et les mortiers pour

  4   calculer la distance, pour déterminer -- pour calculer la distance,

  5   utilisés par ces derniers ?

  6   R.  Bien sûr.

  7   Q.  Alors je vais reprendre ma question précédente et si cela ne convient

  8   pas, je vais passer à un sujet un petit peu différent, indépendamment des

  9   manières d'envisager les fonctions dans la roquette. Est-ce que vous --

 10   bon, je vais passer à autre chose. Vous nous avez déjà dit que d'après

 11   vous, la dispersion de la bombe aérienne qui était fixée sur ces moteurs de

 12   roquette était sensiblement la même que les systèmes de roquette utilisés,

 13   donc, je souhaite regarder une table de tir pour ce qui est d'un de ces

 14   systèmes sous-jacents, le numéro 65 ter 24036.

 15   Il s'agit là d'une table de tir pour un système Volcano ou Grad. Et est-ce

 16   que nous pourrions rapidement regarder la page 5 -- 6 en anglais et 5 en

 17   B/C/S.

 18   L'INTERPRÈTE : L'interprète précise : veuillez remplacer "poteaux" de

 19   poudre" par "bâtonnets de poudre."

 20   M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi, c'est à la page 5 de l'anglais.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait nous dire de quelle armée

 22   émanent ces instructions-ci ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Je ne suis pas certain de pouvoir vous le dire

 25   aujourd'hui. Je crois que ceci s'applique aux deux, au Grad aussi, parce

 26   que vous avez le système russe de calcul des valeurs et le système

 27   européen, et vous avez les calculs pour le Grad et le Vulkan, qui sont

 28   identiques.

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  1   Q.  Ceci est à la page 5, Colonel. Ceci indique l'emploi de ces projectiles

  2   qui sont identifiés par leurs numéros techniques pour des distances jusqu'à

  3   5 kilomètres "sont envisageables dans les cas extraordinaires et seulement

  4   dans les cas où il n'y a pas de troupes amies dans la direction du tir,

  5   étant donné qu'un nombre important de tirs courts sont possibles et qui

  6   sont provoqués par une dispersion importante du projectile à ces distances-

  7   là. Ensuite, je souhaite regarder des tables de tir et la marge d'erreur de

  8   distance. Et à cet égard, je souhaite regarder la page 12 en B/C/S. Et nous

  9   pouvons y identifier les éléments spécifiques. Est-ce que vous pourriez

 10   agrandir ceci, s'il vous plaît. Bien. En haut de la page, nous voyons 430

 11   [phon],  ce qui permet de calculer la distance pour 6 000 pour le Grad  --

 12   6 000 pour le Grad, et 6 400 pour le Vulkan.

 13   Et si nous regardons vers la droite, Colonel, je crois que vous voyez

 14   "po dalinje" et "po provcu," et donc, on voit la distance par rapport au

 15   calcul de l'erreur et par rapport à la distance. Et si on fait dérouler

 16   vers le bas, à 1 600, nous avons 250 mètres, qui est la distance, par 9,2,

 17   qui est la direction. Et si on va un peu plus bas, jusqu'à 5 000, par

 18   exemple, qui est à la page suivante, et on voit que cela descend

 19   conformément à cela. Donc, une légère diminution au niveau du taux d'erreur

 20   par rapport à la distance, et une augmentation de l'erreur par rapport à la

 21   direction. Donc, à un niveau de 5 000, nous avons 215 mètres au niveau de

 22   la distance et 29 au niveau de la direction.

 23   Donc, tout d'abord, Colonel, est-ce que vous pouvez confirmer que cette

 24   marge d'erreur n'a rien à voir avec le diamètre de l'erreur mais avec le

 25   rayon ? C'est ce chiffre qui se trouve de part et d'autre de la cible

 26   visée. Donc, dans le cas de 5 000 mètres, si nous prenons 5 000 mètres, ce

 27   serait 215 mètres au niveau de la direction, plus ou moins, et 29 mètres au

 28   niveau de la direction de part et d'autre.

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  1   R.  Je ne connais pas ces tables de tir. Je ne connais pas les systèmes

  2   Grad ou Vulcan non plus. Mais en règle générale, les tables de tir

  3   ressemblent à quelque chose comme ceci, est les tables de tir -- dans les

  4   tables de tir, il y a des déviations qui sont calculées par rapport à la

  5   distance et par rapport à la direction. Lorsqu'on tire à certaines

  6   distances, on augmente la portée, et les erreurs -- ces erreurs augmentent

  7   également. Et donc, lorsqu'on tire le premier projectile, ceci est pris en

  8   compte. C'est assez petit, comme vous l'avez dit. Des lance-roquettes

  9   multiples et des bombes aériennes ont davantage -- marquent une déviation

 10   plus importante au niveau de la distance, plus que par rapport à la

 11   direction. Vous avez parlé de 200 à 250 mètres pour ce qui est de la

 12   distance et 20 mètres -- 20 à 30 mètres pour ce qui est de la direction.

 13   Donc, 20 à 30 mètres ne constituent pas une erreur très importante pour une

 14   telle bombe aérienne, compte tenu de la capacité destructrice de ce type de

 15   bombe aérienne, et je crois que les tables de tir ont été élaborées de

 16   cette manière-là. Mais celles-ci en particulier, je ne les connais pas, je

 17   ne connais pas ces types d'armes, mais ces ajustements sont pris en compte

 18   lorsque des projectiles sont tirés, et c'est la raison pour lesquelles des

 19   tables de tir sont utilisées.

 20   Q.  Je vous remercie, Colonel, de votre réponse. Est-ce que vous savez

 21   également que les tables de tir et les chiffres qui figurent dans ces

 22   tables de tir soustraient ou -- parce que les tables de tir sont compilées

 23   grâce à un nombre d'essais très importants qui sont faits et ne tiennent

 24   donc pas compte des tirs extrêmes et tentent de calculer des distances

 25   moyennes, ou bon, plus ou moins 50 % ? Je vois que vous hochez la tête. Je

 26   pense que vous êtes au courant de cela.

 27   R.  Je sais que les tables de tir sont compilées sur la base d'un certain

 28   nombre d'essais et d'essais de tir qui permettent d'établir une moyenne. Je

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  1   ne sais pas comment les moyennes sont calculées mais je sais que ces tables

  2   se basent sur des tirs d'essai.

  3   Q.  Et vous savez que pour établir un chiffre utile, il faut faire

  4   énormément d'essais pour avoir une moyenne qui correspond à quelque chose,

  5   n'est-ce pas ? --

  6   R.  Oui. Cependant, les tables de tir ne sont pas compilées par les équipes

  7   qui travaillent sur les lanceurs. Ce sont des professionnels qui sont

  8   formés à cet effet qui le font parce qu'il y a un certain nombre de

  9   paramètres qui ont une incidence sur la validité d'une table de tir qui

 10   sera élaborée pour être utilisée dans différentes conditions.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 12   document, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Aucun fondement qui permet de justifier le

 14   versement au dossier de ce document par le truchement de ce témoin.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Et pourquoi, s'il vous plaît ? Je crois qu'il

 16   y a suffisamment de fondement et je peux vous fournir un fondement

 17   nécessaire si vous le souhaitez. Le témoin a parlé de la question de

 18   savoir, si oui ou non, les roquettes devaient être ou pouvaient être

 19   utilisées dans certaines conditions. Nous avons parlé en fait du lien qui

 20   existe entre les roquettes et les bombes aériennes et ces données devraient

 21   être versées au dossier simplement pour ce motif-là. Compte tenu du fait

 22   que ces deux facteurs sont pertinents ici, ces tables de tir sont également

 23   pertinentes, outre la discussion d'ordre général que nous avons eue sur les

 24   tables en question.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a posé un quelconque fondement

 26   par rapport à ce document, d'après vous ?

 27   Vous ne l'avez pas dit encore.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Oui, il a reconnu que --

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ne savons pas encore d'où vient ce

  2   document.

  3   M. TIEGER : [interprétation] C'est une table de tir qui émane du

  4   gouvernement croate qui a répondu à une demande de production de documents

  5   et illustre ainsi les systèmes utilisés dans l'ex-JNA, et autres organes

  6   militaires qui ont vu le jour après.

  7   L'ACCUSÉ : [hors micro]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter, s'il vous plaît.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi de vous interrompre, Monsieur

 10   Karadzic, je crois que c'est que j'ai dit était ambigu. Je n'ai pas dit que

 11   c'était le gouvernement croate qui avait fourni cela. Nous avons fait une

 12   demande d'assistance aux fins d'obtenir  des documents près du gouvernement

 13   croate, et c'est ce que le gouvernement croate nous a relevé. Il s'agit

 14   d'une table de tir de la JNA, d'après ce que nous avons pu établir.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je me souviens bien, le témoin a dit qu'il

 17   ne connaissait pas ces systèmes. Il a dit que c'était ainsi que les tables

 18   de tir étaient compilées. Cependant, les chiffres que contiennent ces

 19   tables précises ne parlent pas au témoin.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Alors, tout d'abord, je vais poser un autre

 21   fondement, un fondement supplémentaire. Je ne pense pas que ceci est

 22   nécessaire. Mais je dois dire que le témoin a confirmé, et je crois que

 23   c'est tout à fait clair, qu'il s'agit d'une table de tir du type qu'il

 24   connaît.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps.

 26   Alors, posez simplement ces questions-là au témoin, comme ça nous

 27   pourrons savoir quel est le fondement que vous posez avec ce document.

 28   M. TIEGER : [interprétation]

Page 30115

  1   Q.  Colonel, avez-vous toujours ce document sous les yeux ? Bien.

  2   Vous avez utilisé la table de tir par le passé, il me semble, surtout en

  3   rapport avec des roquettes, n'est-ce pas ? Je sais que vous avez de

  4   l'expérience en matière de roquettes parce que vous avez fait carrière au

  5   sein de la JNA, en tout cas, au début de votre carrière au sein de la JNA.

  6   R.  Oui, j'utilisais des tables de tir pour les armes que j'utilisais, et

  7   néanmoins j'ai formé mes subordonnés à l'emploi de cela. Au début de ma

  8   carrière, je commandais une batterie de lance-roquettes multiples Plamen et

  9   j'avais des tables de tir. Il ne s'agit pas là de tables de tir de la JNA,

 10   parce qu'elles seraient en serbe. Ceci est croate, purement croate, d'après

 11   ce que je peux voir. Mais cela ne ressemble à rien ni dans un sens ni dans

 12   un autre. J'ai dit  qu'en principe c'est ce à quoi ressemble une table de

 13   tir, et ces tables de tir particulières s'appliquent au type d'armes que je

 14   ne connais pas. Lorsque je servais au sein de la JNA, je n'ai jamais

 15   entendu parler de ce type d'armes et je ne les ai pas vues pendant la

 16   guerre non plus. Je ne sais toujours pas à quoi ressemble un Vulkan, et un

 17   Grad non plus. J'ai seulement entendu dire qu'un Grad essemble à un lance-

 18   roquettes multiples de type Oganj, que c'est mobile, et que c'est monté à

 19   bord d'un véhicule; mais je n'ai jamais eu l'occasion d'en voir.

 20   Q.  Alors vous savez, cependant, que les roquettes Grad ont été largement

 21   utilisées ou largement produites ou fournies à la VRS par l'intermédiaire

 22   de leur système de production de bombes aériennes ?

 23   R.  Pour la énième fois, Monsieur le Procureur, je répète que les roquettes

 24   Grad et les bombes aériennes, eh bien, je n'ai pas dit qu'elles étaient

 25   utilisées. Je ne sais pas où les roquettes Grad et dans quel théâtre des

 26   opérations ces roquettes Grad ont été utilisées pour autant que nous en

 27   disposions, je ne sais pas. Mais des roquettes et des bombes aériennes,

 28   d'autre part, j'ai déjà dit que des roquettes, des bombes aériennes n'ont

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  1   rien à voir l'un avec l'autre, les uns avec les autres. J'ai dit qu'une

  2   bombe aérienne devient une roquette si on y fixe un moteur avec une charge

  3   de poudre. Et c'est une bombe aérienne et avec le moteur de la roquette

  4   ceci le propulse sur sa cible. Je ne peux pas dire autre chose. On

  5   l'attache, on ne fixe pas une roquette sur une bombe aérienne. C'est un

  6   bâtonnet de poudre qui est fixé à la roquette.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, nous allons un peu loin, et je me

  8   rapproche de ma question suivante, mais je crois que les réponse

  9   précédentes du témoin sont suffisantes pour justifier le versement au

 10   dossier de cette table de tir.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons demander à M. Tieger de

 12   demander au témoin de lire ce qui est écrit en haut à gauche du document,

 13   quel type de charge est mentionnée ici.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit nécessaire

 15   pour l'instant. Je vais consulter mes collègues.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président…

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Robinson, nous avons entendu

 20   que vous faisiez objection pour ce qui est du versement au dossier de ce

 21   document, nous n'avons pas toutefois entendu les fondements de l'objection.

 22   Enfin faites-le-nous entendre, s'il vous plaît.

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président --- Monsieur le Juge

 24   Baird, je vais certainement le dire --

 25   M. LE JUGE BAIRD : [aucune interprétation]

 26   M. ROBINSON : [interprétation] -- le témoin n'a simplement pas confirmé les

 27   choses au sujet de ce document, il ne sait rien au sujet de ces roquettes,

 28   il n'est pas en mesure de confirmer si le -- enfin le fait de savoir si

Page 30117

  1   c'est précis, si c'est exact ces tableaux de tir, est-ce que c'est conforme

  2   aux armes que la VRS utilisaient. Sans ce type de fondement, compte tenu

  3   des lignes directrices qui ont été utilisées pendant tout le procès, ceci

  4   n'est pas un document qui pourrait être admis au dossier par le biais de ce

  5   témoin.

  6   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci beaucoup.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Puis-je répliquer.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. La Chambre a une autre

  9   question à vous poser, Monsieur Tieger.

 10   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Tieger, quand bien même

 11   nous verserions ce document au dossier, quelle serait l'utilisation

 12   pratique que pourrait avoir les Juges de la Chambre à ce sujet, étant donné

 13   que nous n'avons pas été saisis pour utiliser ce type de chiffres ou de

 14   calculs, parce que ce n'est pas pertinent pour les éléments de témoignage,

 15   nous avons déjà entendu des parties.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Justement, Monsieur le Juge Morrison, c'est ce

 17   à quoi je voulais en venir et c'est ce que je voulais souligner au sujet de

 18   ce que M. Robinson a dit. Il a dit que ceci ne pouvait pas être versé à

 19   moins que l'on ne fasse la démonstration que cela s'appliquerait aux armes

 20   utilisées par la VRS. Or, ce n'est pas un document abstrait. Nous avons

 21   tout le temps indiqué qu'au cas où un document servirait à des fins de

 22   discréditation générale du témoin, ceci suffirait à étayer ce qui en a été

 23   dit. Etant donné que nous n'avons pas d'éléments de preuve à ce sujet, nous

 24   sommes surpris d'apprendre qu'au paragraphe 155 du document 1D25159, qui

 25   est un rapport d'expert présenté par la Défense, il est fait référence à

 26   des bombes aériennes modifiées. Gardant à l'esprit le fait que les

 27   éléments, les composantes qui ont été incorporées au système, étaient des

 28   bombes aériennes FAB 150 et 250 avec des moteurs de fusée de 120

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  1   millimètres appelés Grad, et donc, c'est cela, c'est pertinent. C'est une

  2   des façons dont les Juges de la Chambre peuvent avoir la possibilité de se

  3   servir de ce tableau de portée de tir lorsqu'on jaugera les tableaux de tir

  4   des bombes aériennes.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous ne pouvez pas présenter

  6   ce tableau lors du témoignage du Dr Subotic ?

  7   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que je pourrais le faire.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Mais il m'a semblé que c'était tout à fait

 10   pertinent parce que nous sommes en train de nous entretenir avec un

 11   commandant qui a dit aux Juges de la Chambre qu'il est inapproprié de se

 12   servir de roquettes avec lesquelles on avait fabriqué des bombes aériennes

 13   dans cette partie de la ville. Or, il a parlé de la précision des bombes

 14   aériennes qui dépendaient des moteurs de fusée qui étaient incorporés.

 15   C'est la raison pour laquelle nous avons estimé qu'il était utile de faire

 16   disposer les Juges de la Chambre de ce type d'information à présent.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, la Chambre n'est pas

 18   convaincue du fait que le témoin ait donné suffisamment de fondement pour

 19   qu'un document de cette nature puisse être admis au dossier. Qui plus est,

 20   je fais remarquer que ça n'a pas été entièrement traduit, mais ce n'est pas

 21   une raison pour ce qui est de la remise à plus tard du versement au dossier

 22   de ce document.

 23   Allons de l'avant.

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

 25   voudrais avoir l'opportunité de demander aux Juges de la Chambre d'imposer

 26   des limites de temps pour ce qui est du contre-interrogatoire pour que nous

 27   puissions avoir une espèce d'égalité des armes. Le Dr Karadzic a déjà dit

 28   la chose. Ici du côté de la Défense, nous sommes parfois dans l'impression

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  1   que les Juges de la Chambre prennent des décisions qui nous placent en

  2   position désavantagée vis-à-vis de l'Accusation. Vous avez demandé à ce

  3   qu'il soit plus précis lorsqu'il a fait sa plainte -- il a présenté ses

  4   doléances, mais c'est qu'un exemple tout à fait concret. Ça fait dix à

  5   vingt fois plus de temps au contre-interrogatoire qu'à l'interrogatoire

  6   principal.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson, je vais vous couper

  8   la parole ici. La Chambre a dit qu'on "monitorerait" [phon] la conduite du

  9   procès. Etant donné que lorsqu'il y a eu présentation des éléments à

 10   charge, la Défense a eu la liberté de se servir de plus de temps au contre-

 11   interrogatoire, donc il y a eu beaucoup de difficultés pour ce qui était

 12   d'imposer à la Défense certaines retenues pour ce qui est du temps à

 13   utiliser. Donc, on a attendu le début de la présentation des éléments à

 14   charge pour imposer des limitations du temps.

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Mais je voulais attirer votre attention sur

 16   ce fait et j'espère que vous allez garder ceci à l'esprit au fur et à

 17   mesure que les choses évolueront.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous garantis le fait que la Chambre

 19   a tout à fait conscience du temps utilisé dans ce procès. Merci.

 20   Allons de l'avant, Monsieur Tieger.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Dans l'intérêt

 22   du temps, je ne vais pas répliquer pour ce qui est d'un élément que je

 23   considère comme étant une objection tout à fait inéquitable.

 24   Q.  Monsieur le Témoin, tout d'abord, en page 55, on vous a demandé si,

 25   dans votre implication -- s'il y a eu implication de votre part avec les

 26   bombes aériennes, et vous avez dit que vous n'étiez pas impliqué d'une

 27   façon quelle qu'elle soit au niveau de ces bombes aériennes.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Alors, je voudrais maintenant qu'on nous

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  1   affiche la pièce P1300.

  2   Q.  Il s'agit d'un document daté du 11 juillet 1995. On fait référence à

  3   différentes brigades où il est fait état des nécessités du corps, et on

  4   donne aux unités susmentionnées la nécessité de livrer au commandant Simic

  5   des FAB de 150 et 105 kilos en juillet -- enfin, à la date du 12 juillet,

  6   et on y dit :

  7   "Le commandant Simic devra obtenir deux bombes aériennes de 250 kilos au

  8   niveau des réserves du corps d'armée qui se trouvent actuellement à tel

  9   endroit, à tel endroit. Le planning de l'utilisation doit être fait

 10   conformément au plan de déploiement de ces bombes aériennes et de leur

 11   lancement."

 12   Donc, on dit que ça doit être fait en application de ce planning Talas 1.

 13   Alors, ce que je voulais dire, c'est que vous aviez dit qu'il n'y avait pas

 14   d'implication de votre part au niveau des bombes aériennes. Alors, ce n'est

 15   pas exact, et vous ne pouvez pas savoir si ceci est précis ou pas.

 16   M. ROBINSON : [interprétation] Je vais faire objection, Monsieur le

 17   Président. C'est une fois de plus le cas des péchés commis par le Dr

 18   Karadzic pour ce qui est des questions multiples comportées dans une seule

 19   question.

 20   M. TIEGER : [interprétation]

 21   Q.  Commandant, vous avez dit que vous n'étiez pas impliqué -- vous avez

 22   été impliqué dans ces bombes aériennes, bien que vous ayez affirmé que cela

 23   n'a pas été le cas, n'est-ce pas ?

 24   R.  Monsieur le Procureur, on voit dans ce document que le général

 25   Milosevic avait donné l'ordre que je prenne en charge ces bombes et que je

 26   les fasse parvenir aux brigades qui avaient des systèmes de lancement.

 27   Donc, je devais les réceptionner et les distribuer. Au point 2, il est dit,

 28   en fait -- ou plutôt, au paragraphe 3, on dit que le planning des

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  1   utilisations des installations de lancement devra être établi par le

  2   commandant Simic pour ce qui est du plan de déploiement qui s'appelle Talas

  3   1. Moi, j'aimerais bien voir ce plan parce que je ne sais pas du tout de

  4   quoi il s'agit. J'ai fait beaucoup de choses de 1991 à 1995 et je ne peux

  5   pas me souvenir de la totalité des détails. Je voudrais donc voir à quoi se

  6   rapporte ce plan d'activité. Ça ne veut pas dire qu'il a été réalisé, ce

  7   plan. Il a pu être élaboré. Et j'ai dit dans ma déclaration, et je le

  8   maintiens, qu'à deux reprises, j'ai pu observer les effets obtenus avec des

  9   bombes aériennes, et je vous ai même dit quelles étaient les cibles visées.

 10   Je ne conteste pas le fait que j'aie procédé à des activités de

 11   planification et de convoyage de ces bombes aériennes, si tant est que je

 12   les ai prises en charge à partir d'untel endroit pour les envoyer à tel

 13   endroit, conformément au commandant du corps, pour les envoyer aux

 14   brigades. Mais j'aimerais savoir à quoi se rapporte ce planning, Talas 1,

 15   parce que je n'ai aucune idée de quoi il s'agit. Et je précise qu'il s'agit

 16   d'une période où il y a eu une grande offensive musulmane sur le théâtre

 17   des combats à Sarajevo en 1995.

 18   Q.  Colonel, vous vous êtes grandement éloigné de la question que je vous

 19   ai posée.

 20   Il y a deux choses. Aux paragraphes 29, 30, et même 30 à 32, vous présentez

 21   des points de vue au sujet de Markale I et de Markale II, et ce, en disant

 22   que ces deux incidents-là, de votre avis, ont constitué des cas de figure

 23   de tirs individuels, sans qu'il y ait ajustage de tir, et que c'est la

 24   raison pour laquelle il a été impossible de voir cet obus tiré par la

 25   partie des Serbes de Bosnie. Vous n'avez pas à le répéter, je suis en train

 26   de me servir d'une référence de votre part pour vous poser ma question.

 27   R.  Monsieur le Procureur, moi, j'affirme que à partir des positions qui se

 28   trouvaient à Markale I, Markale II, ça ne pouvait pas être le résultat d'un

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  1   tir qui aurait eu pour provenance des positions serbes.

  2   Q.  Donc vous êtes d'avis que des tirs isolés, individuel, à Sarajevo, ne

  3   fournissent pas la possibilité de toucher la cible visée.

  4   R.  J'ai dit, dans ma déclaration, que même si supposait que cela ait été

  5   une mine de mortiers qui avait atteint cet endroit, ça ne pourrait pas être

  6   touché avec un seul obus sans ajustement. Et quand bien même qu'un premier

  7   obus aurait touché Markale, en ayant à l'esprit la taille du marché, il est

  8   certain qu'un tireur d'artillerie ne pouvait pas voir d'un poste

  9   d'observation le marché en tant que tel. Et ce qu'on aurait pu voir, c'est-

 10   à-dire une fumée suite à explosion, ça aurait pu apparaître à un autre

 11   endroit parce que porté par le vent. Et donc une sorte de tir de ce genre

 12   ne serait pas fiable.

 13   Et quand bien même un premier tir aurait touché le marché, nous

 14   n'aurions pas pu nous en rendre compte parce qu'il n'y a pas de poste

 15   d'observation à partir duquel nous avions pu voir le marché de Markale.

 16   Moi, j'affirme que ça n'a pas été possible de toucher du premier coup, et

 17   quand bien même cela aurait-il été le cas, on n'aurait pas pu s'en rendre

 18   compte à partir des postes d'observation qui étaient les nôtres.

 19   Q.  Si je vous ai bien compris, vous êtes en train de nous dire que pas un

 20   seul tir individuel n'avait une finalité militaire parce que cela n'était

 21   pas censé touché la cible visée, parce que la personne qui tire ne sait pas

 22   où ça va tomber.

 23   R.  Moi, je n'affirme pas cela. Je vous affirme pour le marché de Markale,

 24   la question était concrète. C'est un petit marché entre des immeubles, et

 25   les immeubles sont de grande hauteur. Et j'ai dit que quand bien même on

 26   pouvait toucher avec un seul obus, le premier obus, on n'aurait pas pu se

 27   rendre compte. Et pour qu'un obus tombe dans un espace aussi restreint

 28   entre des bâtiments, il fallait que ce soit tiré de courte distance parce

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  1   qu'il fallait tenir compte de l'angle de chute, il fallait que l'angle de

  2   chute soit de moins de 85 degrés. Donc il faudrait qu'il y ait une chute

  3   presque verticale pour que ça puisse tomber entre des immeubles sur ce

  4   petit territoire ou ce petit bout de terrain que l'on ne voit depuis aucun

  5   poste d'observation. C'est ce que je vous dis. Je n'ai pas dit qu'on a tiré

  6   au hasard pour le fait de tirer.

  7   Q.  Et pour finir, dernier petit sujet que je voulais aborder avec vous,

  8   paragraphe 25, où vous dites que :

  9   "L'incident du 27 mai 1992, dans la rue de Vase Miskina n'a pas été

 10   explicité."

 11   On parle de "l'incident G1." Alors qu'est-ce qui vous a fait penser

 12   que l'incident du 27 mai 1992, dans la rue de Vase Miskina était l'incident

 13   G1; est-ce que vous l'avez vu quelque part ou est-ce que quelqu'un vous

 14   l'a-t-il dit ?

 15   R.  Ça m'a été dit par l'équipe de la Défense. On m'a dit que c'était

 16   l'incident G1. Je ne sais pas partant de quoi on l'a qualifié de la sorte,

 17   mais c'est ainsi que cela a été désigné, ou annoté. Je ne sais pas à partir

 18   de quoi on s'est servi du G1.

 19   Q.  Et où est-ce que ceci a été annoté de la sorte ?

 20   R.  Je n'ai pas bien entendu.

 21   Q.  Où est-ce que ceci a-t-il été annoté ? Qui l'a annoté et où?

 22   R.  Lorsque j'ai fait ma déclaration au sujet de l'incident survenu à la

 23   rue Vase Miskina. J'ai donné mon opinion au sujet dudit incident, et

 24   l'incident a été annoté comme étant l'incident G-1. Je ne sais pas

 25   pourquoi.

 26   Q.  Donc je suppose que vous n'avez pas lu l'acte d'accusation pour voir

 27   que G-1 c'est l'incident qui s'est produit à la date du 28 ou à peu près à

 28   la date du 28, et quiconque ait dit qu'il s'agissait du G-1 au niveau de la

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  1   Défense ne vous a pas donné de conseil avisé pour ce qui est de l'incident

  2   de la rue Vase Miskina, puisque ça n'a pas été intégré à l'acte

  3   d'accusation comme M. Karadzic l'a noté lui-même, à la page du compte rendu

  4   6394 et 95.

  5   R.  Monsieur le Procureur, moi, on m'a demandé de faire une déclaration au

  6   sujet de l'incident de la rue Vase Miskina, j'ai fait ma déclaration.

  7   Comment la chose a été annotée, je n'ai eu ni la nécessité, ni l'occasion

  8   de le savoir, et je n'ai pas eu à connaître la teneur de l'acte

  9   d'accusation.

 10   Q.  Merci, Monsieur le Témoin, je n'ai plus de questions pour vous.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

 12   Monsieur Karadzic, avez-vous des questions complémentaires ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellences.

 14   Je voudrais qu'on se penche maintenant sur le P1041.

 15   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 16   Q.  [interprétation] Et en attendant son affichage, Colonel, dites-nous si

 17   l'équipe de la Défense vous a, pour la première fois, indiqué qu'il y avait

 18   eu une rue qui s'appelait Vase Miskina ou est-ce que vous en avez entendu

 19   parler avant ?

 20   R.  J'en ai entendu parler avant, tout de suite après l'événement, en

 21   suivant les images diffusées par la radio télévision musulmane.

 22   Q.  Merci. Dans le Corps de Sarajevo-Romanija, avez-vous au vu de ce qui a

 23   été diffusé, enquêté pour savoir de quoi il s'agissait ?

 24   R.  J'étais à l'époque chef d'une batterie, je ne sais pas ce que faisait

 25   le commandement du corps d'armée. Je sais qu'on a demandé de vérifier par

 26   position de tir de mortier, s'il y avait eu des coups de tirés depuis nos

 27   positions à nous. Et pour autant que je m'en souvienne puisque j'étais chef

 28   d'une batterie de lance-roquettes multiple, à canon multiple, je ne sais

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  1   pas dans quelle direction l'enquête a évolué.

  2   Q.  Merci. Ce qui vous a été montré par M. Tieger n'a pas -- enfin n'est

  3   pas le tout de ce qu'il fallait vous montrer. Est-ce que vous pouvez

  4   déterminer où se trouve les interlocuteurs ici, je me réfère notamment à la

  5   dernière ligne en bas. L'homme inconnu NN personne inconnue.

  6   R.  NN homme qui dit, caserne, depuis la caserne du maréchal Tito.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez-nous, s'il vous plaît, la page

  9   suivante.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Et pendant qu'on est en train de tourner la page, on va voir ce qui

 12   s'est passé au niveau de cette caserne maréchal Tito. Vous pouvez voir en

 13   haut de quoi informe-t-on Mladic ? Et que disent les médias musulmans ?

 14   R.  L'homme inconnu dit :

 15   "Ils informent du fait que la caserne maréchal Tito opère une percée."

 16   Je crois que c'est les médias qui ont dû faire, diffuser cela.

 17   "Mladic dit : Bon.

 18   "L'inconnu homme dit : Il faut faire sauter le pont, Bratstvo-Jedinstvo,

 19   l'unité et la fraternité."

 20   "Mladic dit : Ne t'inquiète pas, ils n'oseraient pas s'approcher du pont de

 21   Bratstvo-Jedinstvo" pas plus que de la caserne."

 22   Q.  Merci. Puis-je vous demander de donner lecture de ce que Mladic dit au

 23   troisième, à côté du bas.

 24   R.  "Et vous pouvez aussi," et c'est ça que vous voulez ?

 25   "Question : Oui, oui."

 26   "Vous pouvez tenir plus longtemps qu'eux. Je ne veux pas tuer la

 27   population. Je ne veux pas détruire la ville, et je ne veux pas que les

 28   personnes innocentes soient tuées. Ceux qui veulent tirer n'ont qu'à rester

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  1   à Sarajevo. Ils n'ont qu'à laisser sortir l'armée, sortir les civils. Et

  2   s'il y avait une bagarre, on aura une bagarre. Mais il vaut mieux qu'on ait

  3   une bagarre dans les collines que dans la ville."

  4   Q.  Merci. Et ensuite il dit "la population va bien vivre quelque part."

  5   R.  En effet.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Voyons un peu la première case au sujet de ce que Mladic est en train

  9   de dire ici.

 10   R.  "Nous ne sommes pas pour la bagarre. Nous sommes favorables à la paix.

 11   S'ils veulent la paix, ils vont l'avoir; s'ils n'en veulent pas, ce ne sera

 12   pas difficile, la guerre on peut toujours la faire."

 13   Q.  Colonel, comment ceci à titre complémentaire s'intègre-t-il dans ce que

 14   vous avez eu l'occasion d'apprendre et dans ce qui est votre expérience à

 15   vous ?

 16   R.  Pour autant que je m'en souvienne, à l'époque la caserne du maréchal

 17   Tito était assiégée, encerclée complètement, et on faisait pression sur les

 18   effectifs qui se trouvaient à l'intérieur de la caserne, et cette caserne

 19   se préparait pour opérer une sortie, il y avait des négociations pour que

 20   les soldats sortent et quittent, enfin pas la caserne mais que les

 21   effectifs quittent la caserne du maréchal Tito. Mais autant que je m'en

 22   souvienne, ça s'est passé début juin, ces effectifs ont quitté la caserne

 23   du maréchal Tito.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le D207.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Ici aussi il s'agit d'une conversation interceptée qu'on vous a

 28   montrée. On en a montré une autre, en fait, qui est liée à cette

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  1   conversation-ci. Ce qu'il nous faut c'est les trois derniers alinéas. Est-

  2   ce que vous pouvez lire ?

  3   R.  Oui, je peux lire, Monsieur le Président.

  4   "Mladic : De la sorte, ils veulent en s'attaquant aux casernes provoquer

  5   des tirs de notre part sur la ville."

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, c'est la page 2 qu'il nous faut en version

  7   anglaise, excusez-moi. Page 2.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Continuez, Colonel.

 10   R.  "Potpara dit : Bon.

 11   "Mladic : Dites cela aux hommes pour que nos hommes le sachent."

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons maintenant en page 4 version B/C/S,

 14   page 8 version anglaise.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, à titre

 16   d'éclaircissement, je précise qu'il ne s'agit pas d'une conversation

 17   interceptée, au meilleur de mes souvenirs, ce que l'on est en train de

 18   montrer au témoin.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai dit qu'il s'agissait d'une conversation

 20   interceptée qui était liée à la conversation interceptée qui vous a été

 21   montrée.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 23   Continuez, Monsieur Karadzic.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Alors page 8 dans la version anglaise, et je voudrais vous demander de

 26   lire la troisième rubrique à partir du bas, et vous pouvez voir ce que

 27   Potpara a dit.

 28   R.  "Ah, nous ne voulons pas risquer les vies des hommes.

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  1   "Mladic : Moi non plus, j'ai la même opinion, s'ils veulent la paix, ils

  2   vont l'avoir. J'ai donné hier soir des ordres dès mon arrivée … il y a eu

  3   cette attaque massive en direction de nos unités et de vous-même. Ces tirs

  4   -- j'ai réussi à calmer nos hommes, j'ai réussi à placer les choses sous

  5   contrôle afin qu'il n'y ait plus de tirs. Ce qu'ils sont en train de faire

  6   c'est qu'ils ont probablement des gens qui font de la pantomime ou qui ont

  7   de bons imitateurs pour imiter avec succès ma voix, la tienne, et toute

  8   voix quelle qu'elle soit."

  9   Q.  Et ensuite le passage suivant.

 10   R.  Vous voulez que je vous donne lecture du reste ?

 11   Q.  Oui, les deux rubriques.

 12   R.  "Mladic : Ils sont en train de faire tout un cirque là-bas. Ils sont en

 13   train d'induire leur propre peuple dans l'erreur au sujet d'ordres de ma

 14   part dont ils ne seraient être question."

 15   Passage suivant :

 16   "Ils sont en train d'induire leur propre population dans l'erreur. Et d'un

 17   soldat à l'autre il faut que la voix coure, qu'il ne faut pas jouer avec

 18   vos vies, vous n'avez pas à exposer vos vies, personne n'a une vie de

 19   réserve. Nous ne voulons pas tirer sur la ville dans le cas où ils

 20   n'enfreindront pas les accords et au cas où ils ne vous mettraient en

 21   péril. Soyez tout de même très prudents, il ne faut pas leur faire

 22   confiance du tout."

 23   Q.  Merci, Colonel. Comment ceci s'intègre-t-il à ce qui constitue votre

 24   expérience au niveau de la VRS et de la ville de Sarajevo ?

 25   R.  Ceci nous dit que les ordres donnés aux membres de l'unité qui se

 26   trouvaient à la caserne du maréchal Tito et dans la ville de Sarajevo, en

 27   général, ne de pas s'exposer à des provocations, et de ne pas succomber à

 28   ces provocations, de préserver les vies de leurs subordonnés, et d'être

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  1   très prudents parce qu'il ne fallait pas leur faire confiance du tout aux

  2   autres. Et ça s'est avéré vrai à plusieurs reprises.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on nous montre le

  4   P01518.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Colonel, quelle est la finalité du suivi des tirs de la nuit ?

  7   R.  Monsieur le Président, la finalité d'un suivi dans ce type de situation

  8   c'est de voir quelles sont nos cibles et d'envisager nos tirs à nous en

  9   direction de ces cibles pour avoir des rectifications de ciblage afin que

 10   nos tirs soient des plus efficaces afin de ne pas gaspiller nos obus et

 11   afin de ne pas faire subir de victimes civiles à la population là-bas.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la page

 14   suivante, s'il vous plaît. Non, ce n'est pas ça. Je me suis trompé, me

 15   semble-t-il.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  On parle de ces observations de tir; est-ce que ça peut être conforme à

 18   des tirs sans discernement ?

 19   R.  Pas question. Quand on suit les tirs d'artillerie il peut pas être

 20   question de tir sans discernement.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous montre la

 23   pièce 192. D192, s'il vous plaît.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Le Procureur vous a montré les photos de Van Lynden, et je voudrais

 26   vous montrer un document. Je n'arrive pas à trouver la page. Mais Van

 27   Lynden vous a avoué qu'il s'agissait là des images montées et pas de

 28   quelque chose qui a été fait en direct.

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  1   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Mais ici vous voyez donc le procès-verbal une session de travail de la

  4   présidence de Bosnie-Herzégovine en date du 17 juin 1992. Est-ce que vous

  5   vous souvenez de cette date-là ? Qu'est-ce qui s'est passé d'important à

  6   cette date-là ?

  7   R.  Le 17 juin, nous avons libéré la route entre Zlatiste et Pale. C'était

  8   autour du 16, 17.

  9   Q.  Merci. Regardez ce que Halilovic dit. Ici, on voit que Halilovic parle

 10   de Sarajevo.

 11   R.  Pourriez-vous agrandir le texte, parce que je ne vois pas bien ?

 12   Q.  Quelle est la situation qu'il décrit, Halilovic, ici ?

 13   R.  Halilovic était à l'époque le chef de l'état-major de l'armée

 14   musulmane, Sefer Halilovic, si c'est bien de lui que l'on parle.

 15   Q.  Merci.

 16   Est-il possible de voir la page 6 en serbe et la page 5 en anglais ?

 17   Regardez ce qui est surligné en jaune. Je vais vous donner lecture de cela.

 18   Ce sont les conclusions d'Halilovic par rapport à Sarajevo. Voici ce qu'il

 19   dit :

 20   "Au cours des activités qui ont duré deux mois, l'agresseur a subi de

 21   grosses pertes en hommes, et surtout, de grosses pertes dans les matériaux

 22   techniques. A peu près 20 chars, 20 blindés de transport de troupes, six

 23   lance-roquettes, cinq obusiers, cinq lance-roquettes de 120 millimètres.

 24   Ils ont aussi -- enfin, trois chars ont été incendiés, six blindés de

 25   transport de troupes, cinq obusiers de 155 millimètres, six lance-

 26   roquettes, et un certain nombre d'armes d'infanterie et une grosse quantité

 27   d'artillerie -- de munitions de l'artillerie de l'infanterie. A cause de

 28   ces pertes importantes, l'intensité du pilonnage sur Sarajevo est réduite."

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  1   Qui a infligé ces pertes ?

  2   R.  Les Musulmans, personne d'autre.

  3   Q.  Je continue la lecture. Voici comment est composée la TO de la Région

  4   de Sarajevo :

  5   " -- 233 [phon] QG régional de la TO de Sarajevo, deux batteries de lance-

  6   roquettes de 120 millimètres avec 12 pièces d'artillerie, une batterie

  7   d'obusiers de 105 millimètres dont cinq pièces d'artillerie, un Peloton

  8   d'Artillerie de 122 millimètres, trois pièces d'artillerie, un Peloton

  9   blindé mécanisé -- ou plutôt, groupe d'un char et cinq blindés de transport

 10   de troupes, 16 QG de la TO au niveau municipal, 16 détachements de la TO,

 11   500 détachements autonomes, à peu près, et à peu près 450 Compagnies

 12   autonomes et une centaine de Pelotons anti-sabotages."

 13   Est-ce que vous saviez quelle était la force qui était face à vous ?

 14   R.  On le savait très bien. C'est pour cela qu'on a imposé une défense

 15   aussi vigoureuse. Et là, vous voyez bien qu'ils n'étaient pas si désarmés

 16   que cela.

 17   Q.  Merci. Maintenant je vais demander la page 11 en serbe et la page 10 en

 18   anglais. C'est vers la fin, où il dit que 91 720 personnes enregistrées, 45

 19   % des personnes sont armées, Sarajevo oppose une défense considérable, et

 20   il dit : vers la fin de la guerre, de très bons résultats du côté des

 21   Unités d'Artillerie dans le cadre de la défense de la ville de Sarajevo.

 22   Est-ce qu'il était possible de reconnaître à qui appartenait l'artillerie

 23   sur l'image de Van Lynden ?

 24   R.  Non, je n'étais pas en mesure de voir cela, mais à la lecture de ce

 25   document, on voit qu'ils étaient très bien armés à l'époque et qu'ils

 26   disposaient d'une bonne quantité d'armes d'artillerie.

 27   Q.  Merci.

 28   Est-il possible d'examiner la pièce 1D2069.

Page 30134

  1   On vous a posé une question au sujet de la vieille ville. Peut-être que

  2   l'on fait référence à Bascarsija, mais je vais vous demander d'examiner

  3   cela. Le QG municipal des forces armées de la vieille ville, le 16 juillet

  4   1992. Point 2 : les unités des forces armées de la vieille ville ont pris

  5   part à la libération et la prise de contrôle de l'installation Bistrik

  6   Kula. Il s'agit des Unités de Génie se trouvant sur cette installation et

  7   sur d'autres lignes de défense. Les unités de réserve essaient de renforcer

  8   ces axes. On essaie de créer de nouvelles unités telles que le Brigade de

  9   Stari Grad consistant des unités qui existent déjà, et cetera.

 10   Monsieur, pourriez-vous me dire quelles étaient les brigades qui existaient

 11   dans la vieille ville à l'époque ?

 12   R.  J'ai tout oublié.

 13   Q.  Mais savez-vous où se trouvait la 105e Brigade musulmane ?

 14   R.  Ecoutez, j'ai tout oublié. Cela fait très longtemps, une vingtaine

 15   d'années. Ce n'est pas des questions qui m'ont intéressé à l'époque et

 16   aujourd'hui, j'ai oublié tout cela.

 17   Q.  Eh bien, si je vous disais que la 105e, 115e et 102e étaient dans la

 18   vieille ville, je répondrais à votre place.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Effectivement, c'est ce que vous êtes en train

 20   de faire.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas demandé de réponse.

 22   Je vais demander que cette pièce soit versée au dossier.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Ce document, le document que vous venez de voir, pourriez-vous me dire

 25   de quelle façon il cadre ce que vous saviez au sujet de la vieille ville ?

 26   R.  Cela montre bien que partout dans la ville, ils avaient leurs unités,

 27   selon les unités qu'ils avaient, selon l'équipement dont ils disposaient,

 28   et puis souvent, ils avaient davantage d'éléments que nous.

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  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de verser ceci au dossier.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas, ce document va être versé

  6   au dossier.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2414.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] À présent, je vais demander la pièce P847.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Ce document vous a été montré aujourd'hui aussi. Je vais vous demander

 11   d'examiner le point 3, et je vais demander que l'on agrandisse cette

 12   partie-là du document. Donc, tout d'abord, on peut lire :

 13   "Si un accord de cessez-le-feu est signé, les pièces d'artillerie énumérées

 14   devraient être éloignées de Sarajevo," et cetera.

 15   Ensuite, le point 3 :

 16   "Tant qu'il existe la menace de frappes aériennes de l'OTAN sur nos forces,

 17   ne pas éloigner des Musulmans et de la FORPRONU l'infanterie, l'artillerie,

 18   et les Unités de blindés mécanisées, tout faire pour qu'elle reste apte au

 19   combat, en contact avec des fortifications maximales."

 20   Pourriez-vous nous dire, Mon Colonel, dans quelles circonstances le général

 21   Milovanovic avait donné cet ordre ?

 22   R.  Il s'agit d'une époque où les frappes de l'OTAN étaient actives. Il

 23   existait cette menace contre la VRS. Donc, cet ordre a été donné pour que

 24   nos troupes se tiennent le plus près possible des forces musulmanes en

 25   sachant qu'on n'allait pas nous tirer dessus si on est près de leurs

 26   positions. Donc, on s'était mis à proximité de leurs positions.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander à présent de voir la pièce

 28   1D03408.

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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Mon Colonel, on vous a posé une question au sujet du nombre d'obus, au

  3   sujet de la proportionnalité, et je voudrais vous demander d'examiner la

  4   date du 16 juin 1995, à 9 heures 30. Savez-vous où était déployée la 102e

  5   Brigade musulmane ?

  6   R.  De tête, non. A la lecture de ce document, je l'apprendrai peut-être.

  7   Q.  Je vais vous donner lecture de cela. Voici ce qu'on dit :

  8   "Nos forces" - donc on parle des activités de combat des informations

  9   nouvelles - "nos forces étaient prêtes à agir sur la position de départ à

 10   l'heure prévue. A 4 heures 36, une attaque a commencé sur les axes de

 11   Debelo Brdo, Nedzarici," et cetera.

 12   Mais regardez, s'il vous plaît, ce qu'ils ont utilisé comme munitions. Je

 13   parle de gros calibres, et ceci, entre 4 heures 36 et 9 heures 36. Moi,

 14   j'en suis arrivé au compte de 549 obus, sans compter 12.7 [comme

 15   interprété] qui normalement auraient dû interdites. Les mines de 60

 16   millimètres, 34 pièces; des mines de 82 millimètres, 63 pièces; mines de 17

 17   millimètres, quatre pièces; canons 105 millimètres, sept pièces; et cetera.

 18   Mais on parle d'une balle NG, c'est quoi ça ?; 20 pièces.

 19   R.  Aucune idée.

 20   Q.  Ce n'est pas de la nitroglycérine ?

 21    R.  Aucune idée.

 22   Q.  C'est probablement de la nitroglycérine. Est-ce que vous pouvez nous

 23   dire combien il y avait de brigades de ce genre dans la ville de Sarajevo ?

 24   R.  Le 1er Corps de la ville de Sarajevo ? Ecoutez, je ne sais pas combien

 25   de brigades ils avaient exactement, mais un corps d'armée doit disposer au

 26   moins de trois brigades ou plus. Moi, je veux bien croire qu'il y en avait

 27   plus que trois, mais à en juger par ce document, on voit qu'ils étaient

 28   fort bien équipés et que c'est eux qui avaient lancé l'attaque. L'attaque

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  1   se déroule au mois de juin 1995. Il s'agit de percer -- de sortir de la

  2   ville de Sarajevo.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Tieger, vous avez besoin que 435 ?

  4   M. TIEGER : [interprétation] Non.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci va être versé au dossier.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2515.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez besoin de

  8   combien de temps pour vos questions encore ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Deux documents encore.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voudrais soulever quelques questions

 11   à la fin de la session de travail d'aujourd'hui. On va poursuivre pour voir

 12   comment les choses se présentent.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander à présent la pièce 1D20059.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Pourriez-vous nous dire quelle a été la fonction de Fikret Prevljak en

 16   1995 ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pouvez l'agrandir, s'il vous

 18   plaît.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Ce document a-t-il été établi le 16 juin à 10 heures, et l'année 1995 ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  On peut y lire que :

 23   "Entre 7 heures et 10 heures, les lignes de défense auxquelles nous

 24   sommes nouvellement parvenus à l'élévation 625, Lalovici, à 618 [phon] sur

 25   les lignes de Zlatiste, Sucura Kuca, on fait l'objet de tirs -- et de

 26   Hladivode ont fait l'objet de tirs d'artillerie violents, de tirs de chars

 27   et de mortiers, et ce, de façon intermittente combinée avec l'artillerie et

 28   les attaques d'infanterie sur les lignes susmentionnées à des intervalles

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  1   répétés de demi-heures.

  2   "Les lignes nouvellement atteintes à l'élévation 830 et à l'élévation

  3   625 dans le secteur de Zlatiste ont été intégrées et l'Unité de Sucura Kuca

  4   sur cette ligne s'est retirée de ses positions initiales à 8 heures 10 en

  5   raison de l'intensité des tirs d'artillerie. Sur la position de tir dans le

  6   secteur de Tesanovo et sur la colline, nous avons détruit un char avec un

  7   projectile TF-8 à 9 heures 50."

  8   Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé ce matin-là et qui a tiré, et

  9   qui a réagi ou riposté ?

 10   R.  Monsieur le Président, ce matin-là, il y a une attaque qui a été lancée

 11   sur toutes les lignes de défense du Corps de Sarajevo-Romanija du RSK, à la

 12   fois depuis le cercle intérieur et le cercle extérieur, en coordination

 13   avec les 1er et 2e Corps, et le 3e et 4e Corps de l'ABiH. Dans la phase

 14   initiale de l'opération, les forces musulmanes ont réalisé -- leurs

 15   opérations ont été couronnées de succès sur les lignes de front. Cela a

 16   commencé par la ligne qui se trouvait au sud ainsi que la ligne de front

 17   qui se trouvait dans le nord et dans le nord-ouest. Certaines positions ont

 18   fait l'objet de percées. Cependant, rapidement, nous avons pu consolider

 19   nos forces et nous avons reçu un appui de l'artillerie. Nous avons réussi à

 20   regagner nos positions initiales. Certaines de ces positions ont pris plus

 21   longtemps et il a fallu un certain nombre de jours pour pouvoir récupérer

 22   ces positions, et cette défense a duré un certain temps.

 23   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si les obus serbes

 24   sont tombés et si vous pouviez les voir depuis la ville, ceux qui sont

 25   tombés sur Zlatiste et Sucura Kuca ?

 26   R.  Je ne sais pas ce que vous voulez dire par les obus serbes.

 27   Q.  Lorsque nous avons tenté de reprendre nos positions et que les tirs

 28   d'artillerie sur les tranchées qu'ils avaient reprises, est-ce qu'on

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  1   pouvait le voir depuis la ville ?

  2   R.  Peut-être pas du côté opposé. Ces obus tombaient sur la ligne avancée,

  3   le déploiement des forces musulmanes qui étaient engagées dans cette

  4   attaque pour pouvoir reprendre leurs positions initiales.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  6   document, et ensuite, je vais aborder mon dernier document.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il une objection ?

  8   M. TIEGER : [interprétation] Je ne m'oppose pas au document -- au versement

  9   du document de façon théorique, qui est tout entier, qui est dans la mesure

 10   où nous avons utilisé ce document, mais j'attendais que soit évoquée la

 11   question de la pertinence de l'emploi de ce document pendant le contre-

 12   interrogatoire, et par rapport aux questions et réponses qui ont été

 13   fournies, je crois que -- je pense que nous perdons du temps. Il serait

 14   plus approprié de demander un versement directement à l'audience en

 15   présence de ce témoin. Je ne vois pas comment ceci découle du contre-

 16   interrogatoire qui dont a fait l'objet ce témoin.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me permettez de répondre.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous levons bientôt l'audience. Nous

 19   avons eu des difficultés techniques qui ont été résolues maintenant.

 20   Oui, Monsieur Karadzic.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et bien, M. Tieger a posé un certain nombre de

 22   questions sur le nombre d'obus et où les obus sont tombés, et je souhaite

 23   demander au témoin où ces combats intenses se sont déroulés, est-ce que ces

 24   obus serbes pouvaient être vus depuis la ville, et est-ce que quelqu'un

 25   pouvait les attribuer à la partie serbe. Ce qui m'intéresse, c'est de

 26   savoir où ces obus sont tombés et si on pouvait les distinguer de la ville.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre estiment que

 28   nous avons un fondement qui permet de verser au dossier ce document.

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  1   Pouvons-nous attribuer une cote.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] D2416, Monsieur le Président, Madame,

  3   Messieurs les Juges.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons poursuivre

  5   pendant cinq minutes encore ? Je m'adresse au greffier.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Un dernier document et une dernière question.

  7   Numéro 65 ter 23920.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Le commandant du RSK, le général Milosevic, c'est ce que vous voyez sur

 10   la deuxième page, et au point 2 :

 11   "J'interdis les ouvertures de tir non contrôlées. Il ne faut tirer que sur

 12   des cibles utiles vives, et de telles cibles ne doivent pas permettre

 13   d'infliger des pertes à l'ennemi et ne constituent pas des tentatives

 14   d'intimidation."

 15   Colonel, comment ceci coïncide-t-il avec ce que vous savez des tactiques du

 16   RSK et de l'attitude envers la ville ?

 17   R.  Monsieur le Président, d'après l'article 2 qui fait partie de l'ordre

 18   lancé par le commandement, les seules cibles militaires à faire l'objet de

 19   tirs pour obtenir l'effet escompté, à savoir infliger des pertes sur la

 20   partie ennemie. C'est la raison pour laquelle il y a des tirs. C'est pour

 21   ça que l'on tire.

 22   Q.  Merci, Colonel.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellences. Je n'ai pas d'autres

 24   questions.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Merci pour être venu déposer.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et, bien sûr, ce document, s'il vous plaît.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pièce D2417.

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  1   Juste avant de lever l'audience, Monsieur Tieger, la Chambre de première

  2   instance est saisie de la requête de la Défense pour une déformation des

  3   traits du visage pour le témoin Trifunovic. Est-ce que nous pouvons avoir

  4   votre réponse d'ici demain de façon à ce que nous puissions rendre notre

  5   décision avant la venue du témoin ?

  6   Je vais parler -- vais aborder les questions restantes demain matin.

  7   Donc, Monsieur Simic, ceci met un terme à votre déposition, et au nom du

  8   Tribunal, je souhaite vous remercier d'être venu à La Haye pour venir faire

  9   votre déposition. Vous pouvez maintenant disposer.

 10   L'audience est levée.

 11   --- L'audience est levée à 15 heures 25 et reprendra le mardi, 13 novembre

 12   2012, à 9 heures 00.

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