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1 Le jeudi 29 novembre 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 11 heures 03.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.
7 Est-ce que le témoin peut nous donner lecture du texte de la
8 déclaration solennelle, s'il vous plaît.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirai toute la vérité et rien que la
10 vérité.
11 LE TÉMOIN : ANGELINA PIKULIC [Assermentée]
12 [Le témoin répond par l'interprète]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame.
14 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mettez-vous à l'aise, s'il vous plaît.
16 Oui, Monsieur Karadzic, allez-y.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellences. Bonjour à tous et à
18 toutes.
19 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
20 Q. [interprétation] Bonjour, Madame. Est-ce que je peux vous demander de
21 nous dire comment vous vous appelez et vous pouvez nous dire où vous êtes
22 née et quand.
23 R. Je m'appelle Pikulic, Angelina. Je suis née à Podlugovi. Je suis née à
24 Podlugovi le 28 avril 1946.
25 Q. Podlugovi, ça se trouve à quelque 15 à 20 kilomètres de Sarajevo ?
26 R. Je le sais. C'est là que je suis née, à Podlugovi.
27 Q. Merci. Je sais que vous le savez. Je voulais que les participants au
28 procès le sachent aussi, qu'ils sachent aussi que c'est à proximité de
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1 Sarajevo. Où avez-vous résidé avant la guerre ?
2 R. J'ai résidé à Pofalici, en contrebas de l'usine de tabac. La rue
3 s'appelait la rue Umska [phon].
4 Q. Merci. Où avez-vous travaillé ? Est-ce que vous avez travaillé avant la
5 guerre ?
6 R. J'ai travaillé au gouvernement, au conseil exécutif. J'ai été femme de
7 ménage.
8 Q. Est-ce que je peux vous demander de patienter un peu avec votre réponse
9 en raison de la présence des interprètes ?
10 R. Oui.
11 Q. Alors, vous avez dit au conseil exécutif. Est-ce que vous avez aussi
12 travaillé à la présidence ?
13 R. Oui, à la présidence aussi, dans les bureaux de M. Milenka Renovica.
14 Q. Est-ce que vous avez continué à travailler après les élections de 1990
15 ? Est-ce que vous avez connu certains des responsables ?
16 R. En 1990 ? Oui, je connaissais ceux qui travaillaient au conseil
17 exécutif. Les autres, je ne les connaissais pas.
18 Q. Merci. Jusqu'à quand avez-vous travaillé au conseil exécutif ?
19 R. Jusqu'en 1979. J'ai pris ma retraite d'invalidité. J'ai été opérée de
20 la colonne vertébrale, et c'était un accident de travail, en fait, que j'ai
21 eu.
22 Q. Lorsque la guerre a éclaté, est-ce que vous êtes restée à Sarajevo dans
23 la partie sous autorité musulmane ? Où vous trouviez-vous quand la guerre a
24 éclaté et jusqu'à quand êtes-vous restée là ?
25 R. En 1991 et 1992, j'y étais. Puis la guerre a commencé. Enfin, ça s'est
26 préparé en 1991 déjà, puis en 1992, au mois d'avril. Mon mari était à
27 l'hôpital. Je suis allée le voir à l'hôpital à deux reprises. Il y avait
28 sur les côtés cette police militaire à eux. Je ne pouvais pas entrer avant
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1 que de donner ma carte d'identité et expliquer que j'allais voir mon mari à
2 l'hôpital.
3 Q. Merci. Est-ce qu'en 1993 vous êtes allée au bâtiment de la présidence,
4 et veuillez nous dire, si oui, pourquoi ?
5 R. Eh bien, je suis allée demander à manger.
6 Q. Est-ce que vous connaissiez quelqu'un au niveau de la présidence et
7 est-ce pour cette raison que vous y êtes allée ?
8 R. Oui, je les connaissais, mais il n'y avait plus ceux que je
9 connaissais. J'ai demandé quelqu'un par son nom et ils ne m'ont pas
10 répondu. J'étais près de la grille d'entrée au bâtiment de notre conseil
11 exécutif et j'ai entendu des cris à l'intérieur, dans un bureau. Il y avait
12 -- enfin, je ne sais pas si c'étaient des Serbes. Il y avait quelqu'un qui
13 a soudainement ouvert la porte et j'ai vu quelqu'un dedans, couvert de
14 sang, au bâtiment du conseil exécutif -- non, excusez-moi, de la
15 présidence.
16 Q. Bien. Mais est-ce que vous pouvez nous dire exactement ce que vous avez
17 vu ?
18 R. J'ai vu cet homme qui criait et il y a un homme qui a ouvert la porte.
19 Ce n'était pas un soldat. Et j'en ai vu un qui était nu et l'autre qui
20 était couvert d'une espèce de tissu vert.
21 Q. Et pourquoi il y en avait un qui criait et pourquoi l'autre était nu ?
22 R. Je ne sais pas. Dès que j'ai vu ça, je me suis mise à fuir en direction
23 de la mosquée. Vous savez où est la présidence ? Il y avait donc depuis
24 l'entrée principale un axe en direction de la petite mosquée et je suis
25 passée à côté de l'hôpital militaire pour aller chez moi.
26 Q. Merci. Est-ce que c'est des gens qui étaient vivants ?
27 R. Je l'ignore.
28 Q. Merci. Et est-ce que vous avez été arrêtée ou incarcérée ?
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1 R. A Pofalici. On m'a faite partir vers Velesici.
2 Q. Alors, on vous a arrêtée. On vous a gardée où ?
3 R. A Velesici, à proximité de la gare ferroviaire.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, à la lumière de la
5 décision rendue par la Chambre, j'aimerais que vous passiez à votre sujet
6 suivant.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, c'est lié à ce que cette femme a vu
8 là-bas et ça se trouve être pertinent, à nos yeux.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Continuez.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça se rapporte au paragraphe 10 que vous avez
11 autorisé à expliciter.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Qu'avez-vous vu lorsque vous étiez incarcérée à Velesici ?
14 R. Il y avait mon mari qui venait de sortir de l'hôpital, il était malade.
15 On l'a laissé sortir le 15 avril de Gezero [phon]. Il y avait cet hôpital -
16 -
17 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas bien entendu.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Et qu'avez-vous donc vu ou entendu à Velesici ?
20 R. On m'a emmenée, moi, et mon mari vers un bureau pour nous interroger,
21 moi et mon mari. Il y avait beaucoup de soldats. Je ne sais pas de quelle
22 armée. J'ai vu tout ça à Velesici. Ils ont interrogé mon mari, et moi,
23 j'étais dans une autre chaise. Lui leur racontait, puis ce soldat s'est
24 levé et lui a collé une gifle puis une deuxième gifle.
25 Q. De qui étaient ces soldats ? A qui appartenaient ces soldats ?
26 R. C'étaient les soldats à Alija, pas les miens.
27 Q. Merci. Est-ce que vous avez entendu des coups de feu ?
28 R. J'ai entendu des coups de feu, oui, mais on n'osait pas sortir de là,
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1 de ce bâtiment où je me trouvais.
2 Q. Expliquez aux Juges, s'il vous plaît, ce que vous avez entendu se
3 produire à proximité de cet immeuble.
4 R. Il y avait ces soldats et cette population qui y étaient -- enfin, qui
5 était des Serbes qu'on avait amenés à Velesici.
6 Q. Est-ce que vous avez entendu des coups de feu, là ?
7 R. Oui, mais nous n'osions pas sortir, nous autres. Je n'ai pas osé
8 sortir.
9 Q. Quel type d'armes avez-vous entendu ?
10 R. Je ne sais pas trop. C'étaient des bruits assez forts, des coups de feu
11 très forts.
12 Q. C'est plus fort qu'un fusil, comme bruit ?
13 R. Oui.
14 Q. Merci. Pourquoi vous a-t-on mise aux arrêts ?
15 R. Parce que je suis restée à Pofalici. Il y a eu une grande attaque
16 depuis l'usine de tabac et ils ont attaqué Pofalici tout entier, et du côté
17 de Velesici, Pofalici, Buca Potok et Hum, là où se trouve le relais de
18 télévision à Hum, si vous savez où ça se trouve.
19 Q. Merci. Qui a attaqué et quand ?
20 R. Ça s'est passé le 16 mai. Mai, oui.
21 Q. Qui a attaqué ?
22 R. Cette armée à Alija. Ceux qui ont attaqué, je ne les connaissais pas.
23 Enfin, je voyais que ce n'était pas des nôtres. Ils parlaient des langues
24 étrangères. Moi, je ne comprenais rien du tout. Je ne pigeais rien et ne
25 savait pas ce que c'était comme langue.
26 Q. Merci. Est-ce que Pofalici avait une armée serbe ?
27 R. Non. Il y avait la population serbe, originaire de Sarajevo, de Cengic
28 Villa, de Pofalici, de Marin Dvor, enfin là où il y avait les Serbes, ils
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1 ont fui en passant par Zuc. Ils ont fui en direction de ma maison en
2 passant par Zuc. Ils étaient en pantoufles et ils avaient juste un petit
3 sac à la main.
4 Q. Merci. Vous n'avez pas réussi à fuir, vous ?
5 R. Je ne pouvais pas fuir, parce qu'il y avait un cousin de mon mari et sa
6 belle-sœur, et une deuxième belle-sœur qui est Musulmane. Elle avait épousé
7 son fils, et elle est restée dans ma maison. Lorsqu'ils ont fait intrusion,
8 elle me disait : "Ne sortez pas vous, c'est moi qui vais sortir." Elle a
9 pris son bébé de deux mois et elle leur a demandé : "Que me voulez-vous ?"
10 Ils l'ont reconnue, je ne sais pas qui l'a reconnue. Ils lui ont dit : "Ne
11 t'inquiète pas." Et nous, on était dans la cave de ma maison. Nous étions
12 15 dans ma maison.
13 Q. Qui était ces 15 personnes qui avaient cherché abri ?
14 R. Ceux qui étaient de Velesici, ils ont fui de là-bas, de Velesici. Ils
15 ont fui Velesici, ils se sont abrités chez moi. Je ne connaissais que mon
16 gendre et sa femme, mais il y avait aussi des voisins qui sont venus chez
17 moi.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame le Procureur.
19 Mme IODICE : [interprétation] Je crois que nous sommes en train de revenir
20 vers un sujet qui a été exclu de l'ordre du jour, suite à une ordonnance de
21 la Chambre.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
23 Monsieur Karadzic.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je veux faire déterminer s'il s'agissait
25 d'une cité civile ou d'une cité militaire, et je voudrais savoir s'il y
26 avait des installations militaires. D'après la femme qui témoigne ici, on a
27 entendu parler de Velesici, maintenant on va entendre parler de Pofalici.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai pas compris la dernière des
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1 phrases que vous venez de prononcer.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons ouï dire qu'à Velesici il y avait
3 des soldats, des militaires et des gros calibres qui avaient tirés de là-
4 bas. Je voudrais maintenant demander ce qui se trouvait à Pofalici, à
5 proximité de sa maison. Il est évident qu'elle a été sauvée, elle, par une
6 Musulmane qui a sorti son propre enfant sur les bras et qui a empêché les
7 militaires d'entrer dans la maison.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était ma belle-fille.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Sans pour autant poser des
10 questions directrices, allez-y avec vos questions.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Est-ce que vous avez pu voir des soldats à Pofalici autour de votre
14 maison ?
15 R. Oui. Lorsqu'ils ont attaqué, ils ont tous été autour de la maison et
16 sur les hauteurs, et mon mari, lorsqu'il y a eu une première attaque, il a
17 fui vers le garage, et moi, je suis restée dans la maison avec le reste de
18 la famille qui était là. Je viens de vous le raconter. Il est venu à moi un
19 soldat, et il m'a dit : "Viens avec moi." Je l'ai suivi un peu plus haut,
20 au-dessus de la maison. Il y avait un pré, et il m'a demandé si je
21 connaissais les gens qui étaient tués là-bas. Il y en avait un qui n'avait
22 plus de bras, et il me disait : Aide-moi, sauve-moi." Et moi, je ne pouvais
23 pas regarder, je me suis sentie mal et l'autre m'a ramenée à la maison. Et
24 je connais tous ceux qui ont été tués là-bas. Si vous voulez, je vais vous
25 le dire qui a péri à cet endroit-là.
26 Q. Non. Nous n'allons pas maintenant nous pencher sur cette question, mais
27 c'est une bonne chose que vous nous l'ayez dit, cela. Dites-moi, est-ce
28 qu'il y a eu des armes, des pièces d'artillerie, des blindés ? Dites-nous
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1 ce que vous avez vu comme matériel militaire autour de votre maison ?
2 R. Eh bien, autour de la maison ils avaient des fusils et ils incendiaient
3 les maisons. A Pofalici, ils n'ont fait qu'incendier les maisons serbes,
4 rien que les maisons serbes.
5 Q. Merci. Qui se trouvait dans votre garage ?
6 R. La police se trouvait dans mon garage.
7 Q. Et quelle était cette police ?
8 R. C'était la police d'Alija.
9 Q. Merci. Est-ce qu'il y a eu des tirs qui sont provenus du garage ?
10 R. Ils ont ouvert le feu et ils ne m'ont pas laissée sortir. En fait,
11 j'étais prise en otage dans ma propre maison. Je ne pouvais pas sortir.
12 Q. Merci. Est-ce que vous avez une maison de vacances ?
13 R. Oui, j'avais une maison de vacances. Elle se trouvait au-delà de Hum.
14 Et une rue qui menait à Kobilja Glava, c'est là que j'avais une maison de
15 villégiature. J'y allais là-bas avec l'un de mes amis et une autre vieille
16 dame, qui avait aussi une maison de vacances là-bas. Nous nous sommes
17 rendus là-bas, et nous avons vu une tête empaillée sur un piquet. Il n'y
18 avait pas de corps. Nous avons pris un sac en plastique et nous avons
19 enterré cette tête près de Jovic à Tresnija.
20 Q. Merci. Est-ce que vous avez vu des activités militaires, des véhicules
21 militaires, des armes, près de votre maison de vacances?
22 R. J'ai vu des armes, mais je ne sais pas à qui elles appartenaient. J'ai
23 juste vu des armes un petit peu plus loin que ma maison de vacances.
24 C'était près de Hum.
25 Q. A quoi ressemblaient-elles ?
26 R. C'était étonnant, c'était bizarre. En fait, on est retournés
27 directement. J'étais avec cette femme, elle m'a aidée, elle était
28 catholique, et elle m'a dit : Viens, allons-nous-en, allons voir la maison
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1 de Boza." Sa maison avait été mise à feu. Donc, nous sommes rentrées chez
2 moi, et lorsque je suis arrivée chez moi, nous avons pénétré à l'intérieur.
3 Il y avait une vieille dame avec nous, de 93 ans, Pava Kadic, et les
4 personnes qui étaient là étaient plus âgées. Il y avait 13 personnes âgées
5 chez moi, et j'étais la quatrième [comme interprété]. On les avait amenés
6 du centre de détention pour mineurs à Pofalici.
7 Q. Quel était ce centre pour mineurs ?
8 R. C'était un centre de détention pour mineurs, mais toutes ces personnes
9 âgées étaient détenues là-bas. Donc toutes les personnes qui se trouvaient
10 chez moi avaient été détenues là-bas.
11 Q. Merci. Il y avait aussi un centre pour jeunes à Pofalici, n'est-ce pas
12 ?
13 R. Oui. A 10 mètres de chez moi, où se trouvait la force de réaction
14 rapide, IFOR, on distribuait des aliments. Un jour j'ai reçu des aliments,
15 mais le lendemain il n'y en avait plus. On m'a dit lorsque je me suis
16 rendue là-bas pour la deuxième fois avec une casserole, que je ne pouvais
17 rien recevoir, que je n'avais plus droit à cela. Donc, je suis rentrée chez
18 moi. Nous n'avions rien à manger. J'ai vraiment eu du mal à survivre. Nous
19 avions du blé ou du fourrage pour le bétail que j'ai essayé d'utiliser pour
20 faire du pain, et c'est ce que nous mangions.
21 Q. Merci. Aux lignes 5 et 6 du compte rendu, ma question a été mal
22 retranscrite en anglais. L'anglais semble être une question directrice,
23 alors que ma question était une question ouverte.
24 Est-ce que vous avez vu des hauts représentants officiels de la Bosnie-
25 Herzégovine dans votre zone ?
26 R. Oui, j'ai vu Alija en dehors de chez moi. Il disait à son armée : "Ne
27 dites pas combien de personnes vous avez tuées."
28 Q. A quel Alija faites-vous référence ?
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1 R. Alija Izetbegovic, bien sûr. Il était là-bas.
2 Q. Merci. Je vois que cette femme catholique vous a aidée ?
3 R. C'est elle qui m'a le plus aidée.
4 Q. Veuillez ménager une pause avant de répondre, s'il vous plaît.
5 Est-ce qu'il y a eu des cas où les Musulmans vous ont aidée ? Vous
6 cohabitiez ensemble. Est-ce que vous vous êtes entraidés ?
7 R. Oui, c'est vrai. Il y a des Musulmans que je connaissais qui m'ont
8 aidée. C'est vrai. Je ne peux pas le nier. Ils m'ont aidée. Ils m'ont amené
9 du sucre, de l'huile. Ramiz et son fils nous ont défendus. Il a été tué. Et
10 lorsqu'il a vu qui avait tué mon fils, il est venu me voir par l'arrière de
11 mon jardin et il m'a dit : "Gina, Gina" - je m'appelle Angelina, mais Gina
12 c'est mon surnom - et il m'a dit : "Gina, Gina, mon fils n'a pas été tué
13 par des Chetniks, mais par des Oustachi." C'était Ramiz.
14 Q. Merci. Quelle était la population majoritaire à Pofalici ?
15 R. Serbe.
16 Q. Merci. Est-ce que, d'après ce que vous avez compris, le fils de Ramiz a
17 été tué parce qu'il avait aidé des Serbes ?
18 R. Eh bien, oui, c'est ce que son père m'a dit. Ce n'est pas moi qui le
19 dis. Il est venu me voir et il m'a dit ça.
20 Mme IODICE : [interprétation] Objection. Nous nous éloignons des sujets
21 discutés dans la déclaration.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Laissons le témoin déposer pour
23 l'instant.
24 Je suppose que vous allez bientôt conclure, Monsieur Karadzic ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. J'ai encore une question.
26 Pouvons-nous afficher la pièce P5973, s'il vous plaît. Page 82 dans le
27 prétoire électronique -- je m'excuse, c'est le 793 -- 973, peut-être. Non,
28 c'est la pièce P973. Il y a un 5 en trop. Il s'agit d'une pièce de
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1 l'Accusation. Pouvons-nous afficher la page 82, s'il vous plaît. La page 82
2 du document, pas dans le prétoire électronique. C'est-à-dire trois pages
3 plus loin. Merci.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Madame Pikulic, je vais vous donner lecture de ce qu'un expert a dit
6 lors d'une déposition ici au Tribunal. Je vais vous donner lecture en
7 anglais, mais vous allez entendre l'interprétation dans votre langue. Il
8 faut remonter dans la page, à la ligne 1 :
9 "Karadzic a déclaré dans une lettre ouverte adressée au Secrétaire général
10 des Nations Unies, Boutros Boutros-Ghali, 'de
11 40 000 à 50 000 Serbes sont détenus en otage ethnique et les attaques
12 quotidiennes constantes sur les municipalités serbes d'Ilidza, Lukavica,
13 Ilijas et Vogosca ont lieu.'"
14 Est-ce que vous avez entendu l'interprétation de la phrase dont je viens de
15 vous donner lecture, c'est-à-dire qu'à Sarajevo, il y avait de 40 à 50 000
16 Serbes qui étaient des otages ethniques et qui ne pouvaient pas quitter
17 leurs foyers, ni circuler librement, ni traverser pour se rendre en
18 territoire serbe. Est-ce vrai à votre connaissance ?
19 Mme IODICE : [chevauchement]
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment pourrait-elle commenter les
21 propos d'un rapport d'expert ? Nous avons déjà cela comme élément de
22 preuve. Je ne vois vraiment pas pourquoi vous posez cette question,
23 Monsieur Karadzic.
24 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense que l'objectif
25 est dû au fait qu'au paragraphe 14 de l'acte d'accusation au point (c)(i),
26 on accuse le Dr Karadzic d'avoir diffusé de la propagande -- de la fausse
27 propagande afin de provoquer la peur et la haine des Musulmans de Bosnie ou
28 des Croates du chef des Serbes de Bosnie, y compris que les Serbes étaient
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1 en danger d'oppression de génocide, entre autres. Mme Donia a déclaré que
2 parmi la propagande que le Dr Karadzic avait diffusée --
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
4 Madame Pikulic, est-ce que vous comprenez l'anglais ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous retirer vos écouteurs
7 pendant un instant, s'il vous plaît. Merci.
8 Oui, Maître Robinson, veuillez continuer.
9 M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Donc le Dr
10 Donia a déposé que parmi la propagande du Dr Karadzic se retrouvait le fait
11 que les Serbes étaient pris en otage ethnique à Sarajevo. Et donc, le Dr
12 Karadzic aimerait demander au témoin qui se trouvait à Sarajevo à l'époque
13 et s'il avait opéré cette propagande ou si les faits sont avérés.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
15 Madame Iodice, vous vouliez réagir.
16 Mme IODICE : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Juge. Tout d'abord,
17 je voudrais dire qu'il s'agit d'un sujet que la Chambre de première
18 instance a déjà exclu; et deuxièmement, je ne vois pas comment ce témoin
19 pourrait confirmer ou infirmer une telle déclaration si générale.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez une réponse à
21 donner à Me Robinson ?
22 Mme IODICE : [interprétation] Oui. Nous n'avons pas été prévenus que ce
23 témoin allait déposer sur cette question, et les sujets sur lesquels le
24 témoin devrait déposer ont été identifiés par la Chambre de première
25 instance.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous voulez dire que l'accusé n'a
27 pas le droit de poser d'autres questions pertinentes à l'exception de
28 celles qui sont reprises dans les déclarations antérieures, Madame Iodice ?
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1 Mme IODICE : [interprétation] C'est ce que j'avais compris de la part de la
2 Chambre de première instance, il avait le droit de poser des questions sur
3 les cibles militaires à Pofalici et Velesici.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
5 M. ROBINSON : [interprétation] Deux choses. Tout d'abord, nous avons
6 prévenu l'Accusation hier. Nous avons envoyé un courriel disant que nous
7 allions utiliser cette pièce, la pièce P973. Deuxièmement --
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La pièce P973 est très volumineuse.
9 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, tout à fait.
10 Et deuxièmement, nous avions compris qu'une fois que nous aurions
11 transformé la déposition de ce témoin en une déposition de vive voix, il y
12 avait des limites quant à ce que l'on pouvait exclure ou non, mais pas
13 nécessairement les sujets qui devaient être inclus dans la déposition.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre permet la question.
16 Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Madame Pikulic, il y a quelques instants dans l'une de vos réponses,
19 vous nous avez déclaré que vous n'aviez pas le droit de quitter votre foyer
20 et que vous étiez prisonnière dans votre propre maison. Alors je viens de
21 vous donner lecture d'une lettre que j'ai envoyée au Secrétaire général des
22 Nations Unies disant qu'il y avait entre 40 000 et 50 000 Serbes à Sarajevo
23 qui étaient retenus en otage. Alors, d'après ce que vous savez, y avait-il
24 des Serbes à Sarajevo, combien, et étaient-ils libres de circuler ou de
25 quitter Sarajevo ?
26 R. Eh bien, je leur ai d'abord demandé de m'en aller avec mon mari, parce
27 que mon mari avait été transféré à Kasindol où se trouvait l'hôpital, et je
28 voulais qu'on me donne la permission pour l'accompagner. Mais je n'ai pas
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1 eu cette permission. Donc je suis restée avec ces autres personnes chez
2 moi, et ensuite mon mari est décédé.
3 Q. Est-ce que vous avez entendu parler d'autres Serbes ?
4 R. Il y avait d'autres Serbes qui n'avaient pas l'autorisation de quitter
5 la ville. Ils ne pouvaient le faire que s'ils avaient une permission. Moi-
6 même, je n'avais pas le droit d'aller chercher de l'eau jusqu'à ce que l'on
7 m'en donne la permission.
8 Q. Merci. Alors, ce que j'ai déclaré dans la lettre, s'agit-il de
9 propagande ? S'agit-il de mensonges ? Ou plutôt, pourriez-vous me décrire
10 dans quelle situation se trouvaient les Serbes et si j'exagérais dans ma
11 lettre ?
12 R. [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il ne s'agit pas d'une question
14 appropriée à poser à ce témoin, Monsieur Karadzic.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Alors, est-ce que vous avez pu participer à l'enterrement ?
18 R. Non. Je les ai suppliés de me laisser partir. Et je n'ai même pas su à
19 quelle date il était décédé. J'ai juste été informée. J'ai reçu un avis de
20 la Croix-Rouge dans lequel on me disait : "Votre mari est mort." On ne m'a
21 pas laissé quitter Sarajevo. L'enterrement avait lieu à Grbavica. Mon mari
22 était à Grbavica chez sa sœur --
23 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Est-ce que le
24 témoin pourrait répéter la dernière phrase, s'il vous plaît, car cela était
25 inaudible.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Pikulic, pourriez-vous répéter la
27 dernière partie de votre réponse, s'il vous plaît.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'est-ce qui s'est passé ? Eh bien, j'ai dit
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1 ce que je savais. Donc je n'avais pas reçu la permission de me rendre aux
2 funérailles de mon mari. La Croix-Rouge m'a informée du décès de mon mari.
3 Et on ne m'a pas laissé quitter la ville. C'est sa sœur qui l'a enterré. Ce
4 n'est qu'en 1994, le 3 juillet, que j'ai pu sortir de la ville.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Merci. Mais vous aviez parlé de Grbavica, que quelqu'un avait été tué
7 par un tueur embusqué ?
8 R. Oui, c'était mon beau-frère, le mari de ma sœur. Il a été tué par un
9 tireur embusqué.
10 Q. Quel tireur embusqué ? Est-ce qu'on a pu le déterminer ?
11 R. Eh bien, on a dit qu'il ne venait pas du côté serbe, mais qu'il était
12 du côté d'Alija. Alors, si vous connaissez Grbavica et la route principale
13 qui mène à Grbavica, je ne sais pas si vous vous situez un petit peu, eh
14 bien, c'est là qu'il a été tué. Il traversait la rue pour aller au marché,
15 et c'est là qu'un tireur embusqué lui a tiré dessus.
16 Q. Etait-il soldat ou civil ?
17 R. C'était un civil. Il était à retraite.
18 Q. Merci, Madame Pikulic. Je n'ai plus de questions à vous poser.
19 R. Je vous en prie.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Madame Iodice, vous avez la
21 parole.
22 Contre-interrogatoire par Mme Iodice :
23 Q. [interprétation] Madame Pikulic ?
24 R. Oui.
25 Q. Vous n'avez reçu aucun entraînement militaire ?
26 R. Non. Pas du tout.
27 Q. Et lorsque vous nous avez déclaré aujourd'hui que vous ne pouviez pas
28 partir de chez vous à Pofalici, est-ce que vous pourriez me le confirmer ?
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1 R. Oui, c'est vrai, je ne pouvais pas partir. Je n'avais pas
2 l'autorisation. On ne me laissait pas partir.
3 Q. Et lorsque vous étiez chez vous à Pofalici, vous vous êtes rendue au
4 bâtiment de la présidence, n'est-ce pas ?
5 R. Oui. Oui, je suis allée au bâtiment de la présidence, parce que c'est
6 là que je travaillais. J'ai retrouvé mes collègues, et j'allais chercher de
7 la nourriture aussi. Parce que nous n'avions pas de nourriture.
8 Q. Donc vous aviez le droit de vous rendre dans le bâtiment de la
9 présidence ?
10 R. Oui. Moi, je leur ai demandé de pouvoir y aller. Ils m'ont demandé
11 pourquoi je voulais y aller. Et moi, je leur ai expliqué que je voulais
12 demander de la nourriture, vu que je connaissais ces gens-là, j'avais
13 travaillé avec eux.
14 Q. Et dans le bâtiment de la présidence, vous dites avoir vu deux hommes
15 et vous n'avez reconnu aucun d'entre eux; est-ce exact ?
16 R. Comment voulez-vous que je les reconnaisse ? Il y en avait un qui
17 hurlait, l'autre m'a ouvert la porte. Et il y en avait un qui était
18 couvert, l'autre était nu. Quand j'ai vu ça, j'ai fui en direction de la
19 mosquée. Quand j'ai vu ces malheurs, je me suis échappée, donc. J'ai eu du
20 mal à regarder cela.
21 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
22 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
23 Mme IODICE : [interprétation]
24 Q. Donc vous ne savez pas quelle était leur appartenance ethnique ? Vous
25 ne saviez pas ce qui leur était arrivé ?
26 R. Non, je ne savais rien. J'ai vu cela et je me suis échappée en
27 direction de la mosquée et ensuite vers l'hôpital militaire. Je suis allée
28 chez moi à pied, donc jusqu'à Pofalici. Il n'y avait pas de moyen de
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1 transport. J'avais beaucoup d'amis. Tout le monde me connaissait. Il y
2 avait des gens bien et puis d'autres.
3 Q. Merci. Vous avez dit aujourd'hui que pendant que vous étiez Pofalici,
4 que vous êtes aussi allée voir votre maison de vacances à Kobilja Glava;
5 est-ce exact ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que Pofalici était un quartier résidentiel ?
8 R. Pofalici ?
9 Q. Bien, oui.
10 R. Que voulez-vous dire ?
11 Q. C'était un quartier résidentiel ?
12 R. Oui, c'étaient des maisons habitées par des gens. Il y avait des
13 Serbes, des Catholiques et même des Musulmans, des Bosniens. Alors que la
14 majorité de la population de Pofalici était composée de la population
15 serbe.
16 Q. Et Velesici, c'était aussi un quartier résidentiel, avec des maisons,
17 des maisons de famille et des bâtiments ?
18 R. Oui, et là aussi, il y avait des Serbes, --
19 Q. Mais je vous ai tout simplement demandé si là aussi, si c'était un
20 quartier d'habitation avec les maisons, les bâtiments résidentiels ?
21 R. Oui, à Velesici il y avait des maisons, des immeubles, il y avait des
22 Serbes, des Croates, des Musulmans. Tout était mélangé. Il y avait toutes
23 les religions, les gens de toutes confessions là-bas, des confessions qu'on
24 trouve chez nous.
25 Q. Quand vous dites que pendant que vous étiez à Velesici vous y avez
26 passé à peu près une dizaine de jours, vous dites avoir entendu des
27 explosions, des bruits. Vous n'avez pas vu, en revanche, ce qui se passe ?
28 Tout ce que vous pouvez dire c'est que vous avez entendu des explosions ?
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1 R. Oui, j'ai entendu des tirs, j'ai entendu des bruits. Mais on n'avait
2 pas le droit de sortir du tout de cette maison-là.
3 Mme IODICE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le
4 Président.
5 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
6 Mme IODICE : [interprétation]
7 Q. Madame Pikulic, je me réfère à la page 10, ligne 20 du compte rendu
8 d'aujourd'hui. Vous avez dit avoir vu Alija Izetbegovic à l'extérieur de
9 chez vous.
10 R. Oui, je l'ai vu. J'ai vu Alija, il était devant chez moi. Il a dit :
11 "Mais dites pas le nombre de gens que vous avez tués." Il n'était même pas
12 à 2 mètres de chez moi.
13 Q. Ça, c'est quelque chose de très important. Vous ne pouviez pas oublier
14 cela.
15 R. Non, je ne l'oublierai jamais. C'est resté gravé dans ma mémoire. Je me
16 rappellerai toujours de cela.
17 Mme IODICE : [interprétation] Eh bien, je vais demander à présent de voir
18 la pièce 1D6037.
19 Q. Vous avez fait une déclaration au mois d'octobre 1995, et vous êtes
20 d'accord avec moi qu'à l'époque votre mémoire était bien plus fraîche
21 qu'elle ne l'est aujourd'hui, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, j'ai fait une déclaration en 1995, oui.
23 Q. Et c'est la déclaration que vous voyez sous vos yeux à présent.
24 R. Oui.
25 Q. En 1995, votre mémoire concernant ces événements était plus fraîche,
26 était meilleure qu'elle ne l'est aujourd'hui; est-ce exact ?
27 R. Tout ce que je racontais en 1995, eh bien, je raconte la même chose
28 aujourd'hui. Moi, je ne veux rien cacher. Je raconte la vérité, je raconte
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1 ce que j'ai vu. Et ce que je n'ai pas vu, eh bien, je ne peux pas la
2 raconter, je ne peux même pas en parler.
3 Q. Oui. Cependant, dans cette déclaration, vous n'avez pas du tout
4 mentionné ce détail extrêmement important, à savoir la présence d'Alija
5 Izetbegovic disant à quelqu'un de ne pas parler du nombre de gens qu'ils
6 avaient tués, et c'est quelque chose qui ne figure à aucun endroit dans
7 cette déclaration préalable, alors que vous dites vous-même que c'est
8 quelque chose qui s'est gravé dans votre mémoire et que vous ne l'oublierez
9 jamais.
10 R. Mais je l'ai vu, moi j'ai vu M. Izetbegovic devant chez moi, et c'est
11 ce qu'il a dit. Je ne l'oublierai jamais. C'est quelque chose qui va rester
12 toute ma vie, gravé dans ma mémoire.
13 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
14 Mme IODICE : [interprétation]
15 Q. Madame Pikulic, je comprends que maintenant vous dites avoir vu M.
16 Izetbegovic, mais vous comprenez que vous n'avez pas parlé de ce détail
17 extrêmement important auparavant ? Vous n'en avez jamais parlé auparavant,
18 alors qu'on vous a posé des questions au sujet des crimes; est-ce exact ?
19 R. Mais si, j'en ai parlé auparavant aussi. Je l'avais dit.
20 Q. Mais dans les deux déclarations que vous avez données, celle de 1995 et
21 celle que vous avez fournie à la Défense et que vous avez signée, vous
22 n'avez pas parlé de cela ?
23 R. Moi, j'en ai parlé. Moi, j'ai dit qu'Alija Izetbegovic avait été devant
24 chez moi et je le dirai toujours, je le répèterai à chaque moment. Je l'ai
25 dit aussi en 1995, aussi. Vous n'avez qu'à lire la déclaration que j'ai
26 faite à l'époque.
27 Q. Je l'ai lue et on ne parle pas du tout de ce détail.
28 Mme IODICE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Si, si, ça y est.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson, vous êtes d'accord
3 qu'on ne parle pas de M. Izetbegovic dans cette déclaration ?
4 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
5 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
6 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, je pense qu'on peut verser cette
7 déclaration, et comme ça tout le monde pourra le voir.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je ne vois pas pourquoi on
9 verserait cette déclaration, si c'est uniquement pour cela.
10 Madame Iodice, vous ne voulez pas verser cette déclaration; ai-je raison ?
11 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
12 Mme IODICE : [interprétation] Non. Non, mais nous pourrons nous mettre
13 d'accord avec la Défense pour dire que ce n'est pas un élément qui figure
14 dans aucune des deux déclarations; celle de 1995 ou de celle de la Défense.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous avez
16 des questions supplémentaires ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, deux questions, Monsieur le Président.
18 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
19 Q. [interprétation] Madame Pikulic, au moment où vous vous êtes rendue
20 dans la présidence, est-ce que vous aviez besoin d'une autorisation pour le
21 faire ?
22 R. Non, non, parce qu'il y avait un gardien à l'entrée qui avait travaillé
23 avec moi auparavant, et il m'a reconnue. Il m'a demandé pourquoi je venais
24 là, et je lui ai dit que j'étais venue pour demander de la nourriture. Et
25 il m'a demandé d'attendre là, à l'accueil, et puis il y avait une autre
26 pièce à côté. C'était une pièce réservée aux secrétaires, et c'étaient des
27 secrétaires qui étaient là. Elles étaient en train de travailler, mais j'ai
28 vu cet homme en train de sortir. J'ai entendu des bruits, des cris. J'ai
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1 tout vu.
2 Q. Mais est-ce que vous pouviez librement sortir de chez vous et vous
3 rendre dans la présidence ?
4 R. Non, le policier qui était devant ma porte, dans mon garage, devait
5 d'abord me donner une autorisation de sortir.
6 Q. Merci.
7 R. Ils savaient que moi, j'avais travaillé dans cette entreprise, et c'est
8 pour ça qu'ils m'ont laissée partir.
9 Q. Après avoir fourni votre déclaration en 1996, est-ce que vous ne l'avez
10 jamais lue, est-ce que vous l'avez lue récemment ?
11 R. En 1996 ?
12 Q. Mais je parle de la première déclaration que vous avez fournie, 1995.
13 R. En 1995, oui, c'était en 1995. Je suis sortie en 1994, mais j'ai fait
14 ma déclaration en 1995.
15 Q. L'avez-vous jamais lue par la suite ?
16 R. Qui ? Ma déclaration ? Si. Mais j'ai encore le journal chez moi.
17 J'aurais dû l'apporter, et c'est là, ils auraient vu que tout est exact, et
18 si vous voulez, moi, je peux vous envoyer ce journal. Vous pouvez voir
19 cela. Ça figure dans le journal.
20 Q. Est-ce qu'ils vous ont posé des questions au sujet d'Alija Izetbegovic
21 en 1995 ?
22 R. Oui. Ils m'ont posé des questions depuis le début. Ils m'ont demandé de
23 leur raconter tout. Là, vous ne me demandez pas de vous raconter tout
24 depuis le début, toute la chronologie, puisque vous sautez d'un sujet à
25 l'autre, alors que moi, je sais que finalement, je devais vous raconter
26 tout ce que j'ai vu depuis 1992 jusqu'au 16 mai, quand il y a eu l'attaque,
27 parce que je connais cette chronologie par cœur. Je pourrais tout vous
28 raconter, alors que là, vous sautez d'un sujet à l'autre.
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1 Q. Merci, Madame. C'est nous qui sommes responsables, parce qu'on n'avait
2 pas le droit de vous poser beaucoup de questions.
3 R. Très bien, alors. Et si vous voulez, je peux vous envoyer par courrier
4 ce journal. Moi, j'ai tout cela.
5 Q. Et dans cet article, dans cette interview, est-ce que vous avez parlé
6 d'Izetbegovic ?
7 R. Oui. C'est dans ce journal. Si vous voulez, je peux vous l'envoyer.
8 Q. Merci.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le
10 Président.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est dans le journal.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame Pikulic. Avec ceci se
13 termine votre déposition que vous avez faite devant ce Tribunal. Et au nom
14 des Juges de cette Chambre de première instance, je voudrais vous remercier
15 d'être venue à La Haye pour déposer. Vous pouvez partir à présent.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi aussi, je vous souhaite la bonne
17 continuation de vos travaux, et je vous remercie de m'avoir accueillie ici.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
19 [Le témoin se retire]
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-il possible de passer à huis clos
21 partiel un instant, s'il vous plaît.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
23 le Président.
24 [Audience à huis clos partiel]
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 [Audience publique]
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi, je me suis déplacée pour vous
4 voir. C'est moi qui vais poser les questions au témoin suivant, et je vous
5 demande de bénéficier de trois minutes vraiment pour changer d'emplacements
6 avec ma collègue; je vais le faire le plus rapidement possible.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faites, donc.
8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci pour votre patience, Monsieur le
11 Président, Messieurs les Juges.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné que Mme Iodice est présente,
13 je voudrais revenir à la déposition du témoin précédent. Si la Défense
14 n'est pas d'accord pour dire que le témoin précédent a mentionné dans sa
15 déclaration précédente qu'Alija Izetbegovic était mentionné dans la
16 déclaration, il faudra probablement accepter le versement de cette
17 déclaration.
18 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes d'accord
19 que ce n'est pas dans la déclaration. Il est évident que nous aimerions que
20 la déclaration soit versée au dossier, mais nous n'allons pas contester le
21 fait que cette mention ne figure pas dans cette déclaration.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que ça suffit, dans ce cas-là.
23 Je demande au nouveau témoin de prononcer la déclaration solennelle.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
26 LE TÉMOIN : RADOJKA PANDUREVIC [Assermentée]
27 [Le témoin répond par l'interprète]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez prendre vos aises.
Page 30647
1 Oui, Monsieur Karadzic.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
3 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
4 Q. [interprétation] Bonjour.
5 R. Bonjour.
6 Q. Au départ, je vais vous demander, pour commencer donc, de ménager des
7 pauses entre mes questions et vos réponses. Nous ne voulons pas épuiser les
8 interprètes. En même temps, nous voulons nous assurer que tout est consigné
9 au compte rendu d'audience. Je vous demande donc de garder ceci à l'esprit.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pourriez afficher le document
11 1D6703, s'il vous plaît.
12 Excellences, est-ce que cela signifie que vous allez accepter les articles
13 mentionnés par le témoin si vous les considérez comme pertinents ?
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Commençons par entendre la déposition et
15 nous verrons, le cas échéant. Allez-y.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Madame Pandurevic, est-ce que vous avez fourni une déclaration à
19 l'équipe de la Défense et est-ce que cette déclaration est affichée devant
20 vous à l'écran ?
21 R. Oui, et je l'accepte pleinement.
22 Q. Nous avons cette déclaration en version anglaise, mais j'aimerais
23 savoir si vous avez lu cette déclaration en langue serbe et est-ce que ceci
24 reflète fidèlement ce que vous souhaitiez dire ?
25 R. J'ai lu la déclaration, mais cela ne reflète pas exactement tout ce que
26 j'ai dit, car je peux voir que certaines parties sont consignées alors
27 qu'elles étaient inacceptables ou expurgées. Ces paragraphes portent sur
28 mon séjour dans le camp Silos, ce qui signifie que je ne pourrai pas en
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1 fait parler des souffrances dont j'ai fait l'objet au camp de Silos.
2 Q. Pour ce qui est du reste, des parties qui n'ont pas été expurgées, est-
3 ce que c'est exact ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce que vous l'avez signée ?
6 R. Oui, je l'ai signée.
7 Q. Et si je vous posais aujourd'hui les mêmes questions concernant les
8 parties non expurgées, est-ce que vous répondriez de la même manière ?
9 R. Oui.
10 Q. Merci.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais verser tout le jeu de document
12 65 ter -- pardon, le jeu de document 92 ter, avec cinq pièces associées.
13 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous ne voudrions en
14 fait verser que les cinq premières pièces associées de notre jeu de
15 document 92 ter parce que les autres sont abordées dans les paragraphes qui
16 sont expurgés. Et pour ce qui est de ces cinq documents, nous demandons la
17 permission de les rajouter à notre liste 65 ter parce qu'ils ne sont pas
18 téléchargés sur le système de prétoire électronique.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les deux derniers ou les cinq derniers,
20 en fait, n'ont pas été traduits, n'est-ce pas ?
21 M. ROBINSON : [interprétation] S'ils ne figurent pas sur le système de
22 prétoire électronique avec les traductions, dans ce cas-là cela signifie
23 qu'ils n'ont pas été traduits. Et donc, dans ce cas-là, nous allons les
24 retirer pour l'instant.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous parlez des documents 1D13010 et
26 13011, n'est-ce pas ?
27 [Le conseil de la Défense se concerte]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ces deux documents sont abordés au
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1 paragraphe 56. J'aimerais que l'accusé aborde ceci oralement avec le
2 témoin. Mais vous avez dit que vous souhaitiez retirer ce document ?
3 M. ROBINSON : [interprétation] Je voudrais consulter le Dr Karadzic un
4 instant, s'il vous plaît.
5 [Le conseil de la Défense se concerte]
6 M. ROBINSON : [interprétation] Nous allons voir si nous pouvons en fait
7 fournir les traductions, voir quel est le problème. Mais en attendant, on
8 peut peut-être donner lecture du résumé et nous essaierons également de
9 disposer de cette information après le résumé.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Des objections, Madame Edgerton ?
11 Mme EDGERTON : [interprétation] Non.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, tout d'abord, nous allons
13 accepter le versement de la version expurgée de la déclaration au titre de
14 l'article 92 ter.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 1D6703
16 deviendra la pièce D2490.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et pour les pièces associées.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 1D3007
19 deviendra la pièce D2491; 1D3008 deviendra D2492; et 1D3009, D2493.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
21 Continuez, Monsieur Karadzic.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais donner lecture du résumé
23 concernant la partie non expurgée de la déclaration du Témoin Pandurevic.
24 Je vais donner lecture de cela en anglais.
25 Radojka Pandurevic était membre du comité municipal de Hadzici du SDS
26 ainsi que présidente du comité local du SDS à Rastelica. Après les
27 élections multipartites en 1990, elle a été nommée députée à l'assemblée
28 municipale de Hadzici. Elle a participé régulièrement aux séances du comité
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1 municipal du SDS de Hadzici, mais ils n'ont jamais reçu d'ordre du centre
2 du SDS. Lors des réunions, ils ont abordé les problèmes qui étaient les
3 leurs et ils essayaient de voir comment venir en aide à leurs familles et
4 aux biens leur appartenant.
5 Le chef du SJB de Hadzici, Fadil Covic, a lancé une mobilisation en
6 masse des forces de police de réserve, principalement les Musulmans, sans
7 que les commandants soient au courant. Les commandants étaient des Serbes.
8 Lors de la première réunion de l'assemblée après ces événements, les Serbes
9 ont demandé que ce point soit inscrit à l'ordre du jour afin de contester
10 la mobilisation qui ne s'était faite qu'au sein de la communauté musulmane.
11 Cependant, les Musulmans n'ont pas voulu aborder cela, et les députés
12 serbes ont quitté l'assemblée.
13 Après l'attaque musulmane et l'occupation de Bradina le 26 mai 1992, et
14 Bradina était un village serbe, des Musulmans ont commencé à arrêter les
15 Serbes à Rastelica et à leur donner l'ordre de rendre leurs armes. Radojka
16 Pandurevic et sa famille ne se sentaient pas en sécurité et ont donc quitté
17 la localité en direction de Gornja Rastelica le même jour, c'est-à-dire le
18 28 mai 1992. A son arrivée, on lui a fait rencontrer Tufo Refik, un homme
19 musulman, afin de lui donner des informations concernant les armes. Après
20 ceci, elle et sa fille ont été emmenées dans les bois, et les Musulmans ont
21 menacé les habitants locaux qui se cachaient là-bas de se rendre. Ils ont
22 ensuite été envoyés au centre social et au Silos à Tarcin.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que cela ne
24 couvre pas également la partie expurgée de la déclaration du témoin ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il n'y a qu'une phrase, Monsieur le Président,
26 simplement pour expliquer ce qu'elle a vécu sans rentrer dans les détails
27 des traitements qu'elle a subis dans le camp.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ça n'a aucun sens si ceci ne figure
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1 pas dans les pièces à conviction. Veuillez continuer.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le 26 janvier 1996, après presque quatre ans de
3 détention, elle a été libérée du camp de Silos par les membres de la police
4 internationale et elle a été envoyée chez sa mère.
5 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
6 l'information a également été expurgée.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Gardez à l'esprit que lorsque vous
8 donnez lecture d'un résumé, ceci ne constitue pas un élément de preuve qui
9 est versé au dossier. Donc, gardez ceci à l'esprit, Monsieur Karadzic.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
11 Juges, je vais demander à madame de parler d'éléments qui figurent dans
12 l'acte d'accusation, et pour ce faire, je dois en fait expliquer où elle se
13 trouvait et comment elle était au courant de tout cela.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si cela est nécessaire, Monsieur
15 Karadzic, et si ce n'est pas couvert par le reste de sa déclaration, et je
16 parle de la partie de sa déclaration qui est maintenant expurgée, dans ce
17 cas-là vous devez poser ces questions oralement à ce témoin.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je rectifierai cela immédiatement.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Madame Pandurevic, avant 1990 vous n'étiez pas active en politique,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Non.
23 Q. Pourquoi avez-vous décidé d'entrer en politique ?
24 R. Comme vous le savez bien, au début de l'année 1990, le parti musulman
25 du SDA a été constitué. Dès sa constitution, le HDZ a également été
26 constitué avec son siège à Tarcin. Ils avaient une église là-bas et il y
27 avait beaucoup de Croates qui vivaient là-bas. Le dernier parti qui a été
28 constitué a été le Parti démocratique serbe, et cela s'est passé en
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1 septembre 1990. Après la constitution de ce parti, une campagne
2 préélectorale a été lancée, des listes ont été établies pour l'assemblée
3 municipale de Hadzici.
4 Et alors que les listes de députés étaient établies pour l'assemblée
5 municipale de Hadzici, mes collègues, des Musulmans, ont commencé à
6 conduire à bord de leurs véhicules dans le village en affichant des
7 drapeaux du SDA. Et ils ont également tagué des maisons serbes, il
8 s'agissait donc de maisons de campagne serbes, avec des signes du SDA ainsi
9 que le croissant. Lorsque mon mari et moi-même nous sommes mariés, nous
10 sommes allés à Rastica et nous sommes allés dans la propriété de mon beau-
11 père, mais nous n'avons pas été très bien reçus par les voisins.
12 Mon beau-père et sa famille ont beaucoup souffert durant la Deuxième
13 Guerre mondiale, et c'est le seul qui a survécu parce qu'il ne se trouvait
14 pas chez lui. Ceci s'est passé les 4 et 5 avril 1945. Une autre sœur a
15 survécu également. Elle a été blessée et elle a été emmenée par les
16 Allemands à Mostar. Il l'a retrouvée deux ans plus tard. En raison de tous
17 ces événements, nous avions peur qu'un matin ma maison soit également
18 taguée avec des signes distinctifs du SDA. Et c'est la raison pour laquelle
19 je suis allée à Hadzici, au siège du SDS. Même si je n'avais été que
20 sympathisante jusqu'à présent, j'ai demandé de devenir membre et d'être
21 placée sur la liste des députés qui seraient élus à l'assemblée municipale
22 de Hadzici. Je voulais faire partie des premières personnes qui
23 figureraient sur cette liste de façon à m'assurer que je devienne députée
24 afin de faire partie de l'organe législatif.
25 De nombreux voisins qui se sont portés candidats pour être députés ou
26 qui étaient sur la liste du SDA étaient des criminels bien connus les
27 forces de police. L'idée qu'ils participeraient à l'organe législatif et
28 qu'ils décideraient donc de la qualité de ma vie et de la vie de mes
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1 concitoyens de la municipalité et qu'ils prendraient des décisions
2 importantes a motivé mes actions. Je voulais donc être au même niveau que
3 ces personnes au niveau de l'assemblée municipale. C'est la raison pour
4 laquelle j'ai rejoint les rangs du SDS.
5 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le
6 permettez.
7 Monsieur le Président, l'Accusation n'a pas été informée de cette
8 partie de la déposition, et dans votre décision d'hier il n'était pas
9 mentionné que le Dr Karadzic aurait la possibilité de poser des questions
10 orales à un témoin concernant des questions pertinentes pour l'acte
11 d'accusation.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous êtes au courant
14 de la décision des Juges de la Chambre et je suppose que vous pouvez, par
15 conséquent, contrôler la manière dont l'interrogatoire principal sera mené.
16 Est-ce que vous suivez, Monsieur Karadzic ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence. Je comprends aussi le témoin,
18 pour ma part, parce qu'elle a subi des souffrances et elle voulait en
19 parler. Moi, ce qui m'intéressait, c'étaient les raisons pour lesquelles
20 une personne qui a l'éducation s'était portée --
21 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, tout le monde
22 comprend qu'il y a des individus qui ont beaucoup souffert à un moment
23 donné et qu'elles souhaiteraient, ces personnes, que nous les entendions.
24 Mais la réalité de la position dans laquelle nous nous trouvons, c'est que
25 ce n'est pas le bon forum pour le faire étant donné que nous sommes soumis
26 à des limitations. Ce n'est pas une carence de compassion et de sympathie
27 que nous ressentons à l'égard du témoin; nous voulons que le procès se
28 fasse de façon expéditive, c'est-à-dire rapide.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire le plus brièvement possible quel a été
4 le fondement avancé pour votre arrestation ?
5 R. S'agissant de mon arrestation, c'étaient d'abord les activités que
6 j'avais déployées au parlement -- ou à l'assemblée municipalité de Hadzici.
7 J'étais députée du SDS et j'étais aussi une Serbe.
8 Q. Merci. Est-ce qu'il y a eu d'autres femmes que l'on a arrêtées, et à
9 quel groupe ethnique appartenaient-elles ? Et pourquoi les a-t-on arrêtées
10 ?
11 Mme EDGERTON : [interprétation] Je suis désolée, Madame, Messieurs les
12 Juges --
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, une fois de plus, Monsieur
14 Karazdic.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Est-ce que vous m'avez vu à un moment donné à Hadzici ? Est-ce que je
18 suis venu à Hadzici pendant que vous vous trouviez là-bas ?
19 R. Non, je ne vous ai jamais vu à Hadzici. Je vous ai vu une fois en
20 passant à une assemblée constituante, et la deuxième fois que je vous vois,
21 c'est aujourd'hui, ici, à La Haye.
22 Q. Assemblée constituante où ?
23 R. A Sarajevo, à Skenderija.
24 Q. Quand ?
25 R. Le 12 juillet 1990.
26 Q. Merci.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer le 1D6702.
28 Excellences, j'ai une information disant que ces deux documents
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1 disposent de traductions. On les a envoyées à l'instant. Donc, si vous
2 l'autorisez, nous pouvons les faire télécharger au prétoire électronique.
3 Il faudrait qu'une personne technique, ou techniquement formée pour, le
4 prenne, parce que mon commis à l'affaire ne dispose pas d'une liaison
5 technique directe pour le faire lui-même.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Pouvez-vous nous dire, Madame Pandurevic, de quoi il s'agit ici ?
8 Qu'est-ce que la lettre que nous voyons sur nos écrans ?
9 R. C'est une lettre de Mme Elizabeth Rehn qui a répondu à ma fille
10 Aleksandra, avec qui elle a eu une rencontre en début janvier 1996. Et ma
11 fille, Aleksandra, avait demandé à ce qu'elle essaie auprès des autorités
12 de Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire auprès de M. Alija Izetbegovic en
13 direct, de faire en sorte que nous soyons libérés, nous, 43 Serbes restant
14 détenus à Silos. Elle a promis de s'entretenir à ce sujet. Et j'ai été
15 libérée avant que Mme Elizabeth Rehn ne vienne à Sarajevo.
16 Q. Dites-nous quelles sont les parties de la municipalité de Hadzici qui
17 étaient contrôlées par la partie serbe et quelles étaient les parties
18 contrôlées par la partie musulmane, et quel est le ratio en termes de
19 superficie ?
20 R. La partie serbe avait contrôlé une partie de la municipalité de Hadzici
21 depuis Ilidza jusqu'à la carrière de Hadzici. Et depuis la carrière de
22 Hadzici, c'est-à-dire Pazaric [phon] et Tarcin, et les villages
23 environnants, c'était contrôlé par la partie musulmane.
24 Q. Est-ce que les Serbes contrôlaient, ou est-ce que les armées
25 contrôlaient essentiellement leur territoire à elles ou est-ce qu'il y
26 avait eu l'inverse ?
27 R. Les Musulmans contrôlaient essentiellement les territoires avec une
28 majorité musulmane. Les Serbes contrôlaient le centre de Hadzici et les
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1 villages environnants qui avaient une majorité de la population serbe.
2 Q. Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à ce témoin.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et s'agissant de ces deux documents non
5 traduits ? Oui, Monsieur Robinson.
6 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous les avons
7 reçus et nous les avons envoyés par courrier électronique, mais ça n'a pas
8 encore téléchargé. J'abandonne le sujet au Dr Karadzic. Moi, ma proposition
9 : ne pas insister sur ces documents, mais peut-être va-t-il avoir un
10 sentiment divergent à ce sujet.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Je vais me tourner vers vous,
12 Madame Edgerton. Ce 1D1300 [comme interprété], ça fait partie des pièces à
13 conviction connexes sans traduction anglaise.
14 Mme EDGERTON : [interprétation] Je me suis penchée sur ces documents,
15 Monsieur le Président, Madame le Juge, et franchement je pense que ces
16 pièces à conviction potentielles parlent pour elles- mêmes. Et je ne pense
17 pas que cela soit ce que le témoin affirme que ce soit, donc je ne me sens
18 pas tout à fait à l'aise pour ce qui est de les aborder sans avoir les
19 traductions.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas encore reçu la
21 traduction anglaise ?
22 Mme EDGERTON : [interprétation] Non.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous les avons reçues par courriel…
24 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
25 Mme EDGERTON : [interprétation] On vient de me dire, Madame, Messieurs les
26 Juges -- je m'excuse.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que vous avez été exclue des
28 destinataires. Ça doit être reçu par d'autres membres du bureau du
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1 Procureur.
2 Mme EDGERTON : [interprétation] Eh bien, si je pouvais consulter mes
3 courriers électroniques, et je ne le fais pas pendant que je suis prétoire
4 et que j'écoute les témoins, il se peut que M. Reid me les ait transmis.
5 Alors, si vous voulez que je les aborde à présent, j'aurais besoin de
6 quelques minutes pour le faire.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. On va voir ceci à la fin du
8 témoignage de ce témoin.
9 Est-ce que vous avez d'autres questions à poser au témoin ?
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. Je voudrais savoir si on
11 accepterait le versement au dossier de ce courrier à l'intention de Me
12 Elisabeth Rehn ? C'est une personnalité très importante, il s'agissait
13 d'une demande d'intervention pour relâchement et libération de détenus
14 après la fin de la guerre.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Ce sera versé au dossier.
16 Oui, Madame Edgerton.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Etant donné que vous venez de rendre votre
18 décision, je voudrais juste faire un commentaire. Je trouve que la teneur
19 de cette lettre et les commentaires faits par le témoin font entrer par la
20 petite porte des éléments qui ont fait déjà l'objet d'une décision relative
21 à des expurgations.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. J'avais pensé que vous
23 n'alliez pas avoir d'objection. Je vais consulter mes collègues.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai été quelque peu trop rapide.
26 Partant de la décision déjà rendue auparavant, la Chambre décide de ne pas
27 verser au dossier ce courrier.
28 Compte tenu de l'heure, nous allons reprendre après la pause.
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1 Madame Pandurevic, comme vous avez pu le remarquer, votre témoignage au
2 principal a été versé au dossier dans sa majeure partie, et ce, sous forme
3 écrite, plutôt que de vous faire témoigner oralement. Vous allez, après la
4 pause, être contre-interrogée par l'Accusation.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourquoi ne peut-on pas verser au dossier la
6 partie orale de mon témoignage ?
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est déjà au compte rendu et ça
8 fait déjà partie des éléments de preuve.
9 Nous allons faire une pause maintenant d'une heure, et nous allons
10 reprendre à 1 heure 30.
11 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 29.
12 --- L'audience est reprise à 13 heures 31.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que les parties en présence ont
14 trouvé une solution à la question au sujet des deux pièces à conviction
15 connexes ? Autrement, je vous convierais, Monsieur Karadzic, à aborder le
16 sujet viva voce avec le témoin si vous avez l'intention de verser ces deux
17 documents au dossier.
18 Oui, Monsieur Robinson.
19 M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Je ne sais pas quelle est
20 l'opinion de l'Accusation, mais maintenant ils ont ceci au prétoire
21 électronique. Donc nous avons en notre possession une traduction anglaise
22 au prétoire électronique, et nous laissons le soin à l'Accusation de voir
23 si ça va être accepté ou si on préférerait faire entendre le témoin viva
24 voce.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre n'a pas pu faire une
26 distinction entre le fait de savoir si c'est inséparable et indispensable
27 comme partie intégrante de la déclaration, parce que nous n'avons pas pu le
28 lire sur le coup. Mais pour gagner du temps, je vais me tourner vers Mme
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1 Edgerton pour voir quelle est son opinion à elle.
2 Mme EDGERTON : [interprétation] Eh bien, maintenant, après avoir lu
3 lesdits documents, je suis tout à fait convaincue du fait que les documents
4 parlent pour eux-mêmes, et c'est la raison pour laquelle je ne vais pas
5 faire objection à leur versement au dossier.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Compte tenu des ces
7 circonstances, ces deux documents seront également versés au dossier et on
8 leur accordera des cotes.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Le 65 ter 13010
10 deviendra la pièce à conviction D2494; et le 65 ter 13011 deviendra la
11 pièce à conviction D2495.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
13 Madame Edgerton, à vous.
14 Contre-interrogatoire par Mme Edgerton :
15 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Pandurevic.
16 R. Bonjour, Madame le Procureur. Bonjour, disais-je.
17 Q. Merci. Donc je crois comprendre que vous m'entendez dans une langue que
18 vous comprenez ?
19 R. Oui.
20 Mme EDGERTON : [interprétation] Une question à l'attention des Juges avant
21 que d'aller de l'avant. Je n'ai pas obtenu d'instructions pour ce qui est
22 de la question du temps à ma disposition. Alors, pour des besoins de
23 planification, je me demande si je pourrais obtenir des instructions à cet
24 effet.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment se fait-il que vous n'ayez pas
26 été mise au courant du temps nécessaire ? De combien de temps avez-vous
27 besoin ?
28 Mme EDGERTON : [interprétation] Quarante-cinq minutes ou moins.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je considère que vous pouvez terminer en
2 une demi-heure.
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
4 Q. Madame Pandurevic, je voudrais vous poser certaines questions partant
5 de la déclaration que vous avez faite, et avant que de le faire, je me
6 demande si vous pourriez confirmer à notre intention que vous avez été
7 présente à l'occasion de cette réunion constituante de l'assemblée de la
8 municipalité serbe de Hadzici le 11 avril 1992 ?
9 R. Non, je n'ai pas été présente, parce que cette assemblée s'est tenue
10 dans l'après-midi et il y avait déjà des appréhensions pour ce qui est de
11 mon voyage parce que j'habite à 10 kilomètres de la municipalité de
12 Hadzici. Et pour des raisons de sécurité, étant donné qu'à chaque fois je
13 passais par quatre postes de contrôle policiers jusqu'à Hadzici, je n'ai
14 pas osé. Et comme je suis une femme, il m'était difficile de venir à
15 l'assemblée constituante, mais je sais parfaitement bien ce qui s'est passé
16 à cette assemblée constituante, quelles sont les instances élues et qui a
17 été élu à quelles fonctions d'importance.
18 Q. Alors, peut-être sur ce point-là pourrions-nous nous pencher sur un
19 document. Il s'agit de la pièce P2297. Il s'agit du PV de la tenue de cette
20 assemblée. Et ça nous prendra quelques minutes que de nous pencher dessus
21 parce que c'est manuscrit. Alors, à la date du 11 avril 1992.
22 Mme EDGERTON : [interprétation] Et si nous parcourons la version anglaise
23 en page 3 et la version en B/C/S en page 4, on verra qu'il y a une liste
24 concernant ceux qui étaient présents à l'assemblée du peuple serbe à
25 Hadzici.
26 Q. Alors, est-ce que vous voyez votre nom dans la colonne qui se trouve à
27 gauche, et à côté de votre nom on voit le numéro 18 et votre signature ?
28 R. Oui. Le nom et le prénom sont imprimés, mais je ne vois pas ma
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1 signature.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Laissons de côté la page anglaise --
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais pour sûr que je n'y étais pas.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voyez le numéro 18 ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois. Je vois mon nom et mon
6 prénom, mais il est certain que je n'ai pas été présente à cette assemblée
7 constituante. J'ai peut-être signé ultérieurement pour des raisons qui
8 étaient indispensables, mais je ne suis pas allée là-bas parce que ça s'est
9 tenu l'après-midi. Sans quoi, il s'agit bel et bien de ma signature, oui.
10 Mme EDGERTON : [interprétation]
11 Q. Vous avez reconnu votre signature, et de ce fait nous pouvons aller de
12 l'avant. Alors, peut-être une autre question que vous pourriez confirmer :
13 vous avez été mise aux arrêts le 28 mai 1992 ? Juste répondre par un oui ou
14 par un non, ça suffira.
15 R. Oui, le 28 mai 1992, en effet.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander, pour ce qui
17 est du premier document, que l'on voie que cela est bien l'assemblée
18 constituante et non pas une assemblée ordinaire, parce que là on n'a pas
19 dit une liste des personnes présentes à l'assemblée constituante.
20 J'aimerais qu'on nous montre une fois de plus la page numéro 1, s'il vous
21 plaît.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Le fait d'affirmer que c'est l'assemblée
24 constituante, ça vient du témoignage de M. Glavas devant les Juges de cette
25 Chambre. Je vais aller de l'avant et je vais vous donner plus tard le
26 numéro de la pièce à conviction, et ça pourrait me prendre quelques minutes
27 pour le trouver.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'il devrait suffire de
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1 fournir ces informations à la Défense à l'extérieur du prétoire. Allons de
2 l'avant.
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
4 Q. Dans votre déclaration au paragraphe 63, vous faites référence à la
5 formation de la cellule de Crise. Devons-nous comprendre par là que la
6 cellule de Crise de la municipalité serbe de Hadzici n'avait pas été formée
7 avant le 28 mai 1992 ?
8 R. Lorsque la cellule de Crise de la municipalité serbe de Hadzici a été
9 formée, eh bien, je ne le sais pas. Je ne me suis rendue dans la partie
10 serbe de la municipalité de Hadzici après le 4 mai car la guerre avait déjà
11 éclaté et il n'était pas sûr de s'y rendre. Donc le 4 mai est le dernier
12 jour où j'étais à Hadzici, en fait.
13 Q. Très bien. Donc, dans votre déclaration, lorsque vous nous dites
14 qu'elle n'avait pas été formée avant le 28 mai, vous entendez par là que
15 vous ne saviez pas quand elle a été créée ?
16 R. Non, je ne sais pas. Je ne sais pas quand elle a été créée exactement,
17 mais je suppose qu'au moment où j'ai été arrêtée, le 28 mai, elle avait
18 déjà été créée. Le 4 mai est le dernier jour où j'étais sur le territoire
19 de la municipalité de Hadzici.
20 Q. Très bien.
21 Mme EDGERTON : [interprétation] Regardons le document D1084, s'il vous
22 plaît.
23 Q. Il date du 26 mai 1992 et il est signé par Ratko Radic. Connaissez-vous
24 cette personne, Madame Pandurevic ?
25 R. Ratko Radic était le président du SDS, et plus tard, avant le 20 ou le
26 28 - je ne suis pas sûre de la date -- parce que jusqu'à mon arrestation,
27 Ratko Radic n'était pas le président de l'assemblée municipale ni le
28 président de la cellule de Crise, mais je sais qu'il présidait le Parti
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1 démocratique serbe. Je ne sais pas qui étaient les membres de la cellule de
2 Crise parce que j'avais déjà été coupée de tout contact avec le siège de la
3 municipalité, le parti, et cetera. Il n'y avait plus de communication.
4 Q. Mais j'aimerais que vous regardiez ce document signé de Ratko Radic en
5 qualité de président de la cellule de Crise. Tout en haut du document, on
6 voit l'inscription suivante :
7 "Lors d'une réunion de la cellule de Crise de la municipalité de
8 Hadzici, nous avons adopté les décisions suivantes…"
9 Ce document est daté du 26 mai 1992. Donc je pense que vous pouvez
10 accepter qu'à la lumière de ce document, on dirait que la cellule de Crise
11 était déjà créée à la date de votre arrestation, n'est-ce pas ?
12 R. Je ne sais pas. Je n'en sais rien. Je ne pouvais pas communiquer avec
13 la municipalité de Hadzici ni avec les partis, donc je ne suis absolument
14 pas au courant.
15 Q. Très bien. Dans votre déclaration au paragraphe 61, qui porte sur les
16 activités du conseil municipal du SDS pour Hadzici, vous nous dites :
17 "J'assume en toute responsabilité que nous n'avons jamais reçu
18 d'ordres de nos supérieurs, du centre du SDS…"
19 Et ensuite, vous ajoutez que Ratko Radic ne vous a jamais rien dit
20 sur un ordre émanant du conseil principal ni du président Karadzic et que
21 vous aviez pris toutes les décisions de votre propre initiative. Donc,
22 entendez-vous par là que le parti SDS n'avait pas de structure hiérarchique
23 ?
24 R. Est-ce que vous pourriez être plus claire, s'il vous plaît ?
25 Q. Lorsque vous dites que vous ne receviez aucun ordre de vos supérieurs
26 hiérarchiques, est-ce que vous entendez par là que la structure du parti
27 SDS n'était pas hiérarchique ?
28 R. Il ne fallait pas d'ordres, en fait, parce qu'à ce moment-là le parti
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1 s'occupait de sa création, il dressait la liste des candidats, des députés,
2 et il était en train d'organiser la structure gouvernementale à ce moment-
3 là. Ratko Radic est entré en communication avec le siège principal du Parti
4 démocratique serbe, mais il n'a jamais donné d'ordres ni d'autres choses de
5 la sorte. Nous traitions nos propres problèmes entre nous dans la
6 municipalité de Hadzici. Dès le début de la création de la municipalité,
7 nous avions éprouvé des problèmes à faire fonctionner les organes
8 politiques. Donc il ne fallait pas recevoir d'ordres. C'étaient des
9 questions locales que nous gérions.
10 Q. Donc vous ne remettez pas en cause que le parti disposait d'une
11 structure hiérarchique avec à sa tête le Dr Karadzic ?
12 R. A ma connaissance, il y avait des contacts, ils existaient, mais pas
13 dans le sens où des ordres étaient émis. Il n'y avait pas d'obligation à
14 suivre des ordres, non, pas du tout. Et en particulier, le président
15 Karadzic n'a jamais délivré aucun ordre, ni verbalement, ni oralement. Il
16 n'en a jamais signé -- en tout cas, je n'en ai jamais vu.
17 Q. Très bien. J'aimerais passer à un autre document. Si vous voulez le
18 regarder, je demanderai que l'on l'affiche.
19 Mme EDGERTON : [interprétation] La cote du document est la pièce P961. Il
20 s'agit du procès-verbal -- non, pardon, du compte rendu sténographique de
21 l'assemblée du peuple serbe du 24 mars 1992. Dans la version anglaise,
22 c'est la page 22, paragraphe 5. Et page 39, paragraphe 2 pour le B/C/S.
23 Q. Je suis un petit peu confuse parce que ce jour-là, le 24 mars, le Dr
24 Karadzic a déclaré la chose suivante aux délégués. Il a déclaré :
25 "Nous avons dans la Loi sur les affaires internes un fondement juridique,
26 ainsi que l'insigne et à un moment désiré, et cela arrivera bientôt, nous
27 pouvons créer ce que nous voulons. Il y a des raisons qui justifieraient
28 que cela arrive d'ici deux à trois jours. Voilà les prévisions, je ne peux
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1 pas vous en donner les raisons pour l'instant. Mais pour le moment toutes
2 les municipalités serbes, les plus anciennes et celles qui ont été
3 nouvellement créées, assumeront littéralement le contrôle de l'entièreté du
4 territoire des municipalités concernées."
5 Et il ajoute ensuite que :
6 "A un moment donné dans les trois ou quatre prochains jours, une méthode
7 unique sera utilisée, et que vous pourrez l'appliquer dans les
8 municipalités que vous représentez, y compris que cette méthode comprenait
9 les actions à entreprendre et les modalités pour les entreprendre, comment
10 séparer les forces de police et prendre les ressources qui appartiennent au
11 peuple serbe et prendre le commandement."
12 Madame Pandurevic, on dirait qu'en fait la création, ce dont nous avons
13 parlé tout à l'heure, la création de la municipalité du peuple serbe de
14 Hadzici, une action significative pour le peuple serbe qui y résidait,
15 n'était pas une décision autonome. Il s'agissait d'une décision prise par
16 le peuple serbe suivant une directive du Dr Karadzic au SDS, n'est-ce pas ?
17 R. Pourriez-vous me dire plus exactement à quelle date exacte cela a eu
18 lieu ? Vous avez parlé du mois de mai, mais à quelle date cet ordre a été
19 délivré par le Dr Karadzic ?
20 Q. C'est ce que le Dr Karadzic a déclaré aux délégués de l'assemblée du
21 peuple serbe le 24 mars 1992.
22 R. Les députés de l'assemblée municipale de Hadzici, à partir du mois
23 d'octobre 1992, étaient déjà partis de l'assemblée municipale de Hadzici et
24 ne participaient plus à ses activités suite aux rapports que nous avions
25 reçus sur le travail de la police. Ils n'étaient pas d'accord avec le
26 remplacement de tous les directeurs d'écoles, des entreprises et des
27 centres médicaux à Hadzici, en particulier parce que la municipalité
28 n'avait pas autorisation pour remplacer certains postes dans des
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1 organisations parce que c'était à la ville de gérer cela, et pas la
2 municipalité. Et parce que, aussi, nous n'avions pas reçu ces informations
3 de la force de police réserviste, et nous ne pouvions pas obtenir leur
4 décision disant qu'il n'y avait pas d'accord pour remplacer toutes ces
5 personnes haut placées.
6 Il y avait un homme qui travaillait dans la municipalité, il
7 travaillait aux dossiers militaires -- alors j'essaie de vous expliquer ce
8 qui s'est vraiment passé. Cela faisait longtemps que nous avions arrêté ces
9 activités, et nous avions créé un conseil où nous essayions de voir quelles
10 seraient les étapes suivantes, et ensuite nous essayions d'expliquer au
11 peuple serbe en quoi tout cela consistait en mettant sur papier, sur un
12 avis, ce que nous allions faire.
13 Q. Et quand l'assemblée de la municipalité serbe de Hadzici a-t-elle
14 été formée alors ?
15 R. Elle a été créée en 1991, à la fin de l'année 1991, et elle a cessé
16 d'exister -- en fait, elle a arrêté ses travaux en octobre 1991, donc elle
17 a été opérationnelle pendant une très courte période de temps, je dirais,
18 entre décembre 1990 jusqu'au début du mois d'octobre 1991.
19 Q. Donc vous êtes en train de dire que l'assemblée de la municipalité
20 serbe de Hadzici a arrêté de fonctionner en octobre 1991. Est-ce que c'est
21 ce que vous avez compris ? C'est ce que j'ai entendu dans l'interprétation.
22 R. Non, pas la municipalité serbe, mais la municipalité de Hadzici de
23 Bosnie-Herzégovine, de Bosnie-Herzégovine à l'époque.
24 Q. Ma question était --
25 R. Et la municipalité serbe de Hadzici n'avait pas encore été créée. Comme
26 vous le savez, elle a été créée aux alentours du mois d'avril 1992, cinq
27 mois après la fin des travaux de l'assemblée municipale de Hadzici,
28 assemblée municipale de l'ex-Bosnie-Herzégovine.
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1 Q. Et deux semaines après la déclaration du Dr Karadzic à l'assemblée
2 serbe de Bosnie, n'est-ce pas ?
3 R. Je ne me souviens pas de cette déclaration et je n'ai pas participé à
4 la création de la municipalité serbe. Comme vous le savez, je n'ai pas pu y
5 participer vu le déplacement que je devais faire.
6 Q. Merci. J'aimerais juste aborder un dernier domaine à présent. Dans
7 votre déclaration, au paragraphe 65, vous parlez de Musulmans qui
8 quittaient Hadzici dans la direction de Kiseljak parce qu'ils avaient peur
9 de la revanche des Serbes. Et vous dites que vous avez entendu dire cela de
10 la part d'amis. Est-ce que vous avez entendu des amis musulmans vous le
11 dire ?
12 R. Dès Musulmans et des Serbes, des atrocités avaient lieu au camp de
13 Tarcin, et leurs collègues, leur compatriotes, nous faisaient cela, à nous
14 les Serbes. Et pour cette raison --
15 Q. Je viens de vous demander si c'étaient des amis musulmans qui vous
16 l'avaient dit et vous avez répondu à ma question, et je vous en remercie.
17 Maintenant, dans votre déclaration, vous nous dites que les Musulmans
18 ont quitté Hadzici. J'aimerais savoir s'ils l'ont fait spontanément, de
19 leur propre volonté ?
20 R. Oui, tout comme les Serbes, les femmes et les enfants ont quitté
21 Hadzici et Tarcinovici lorsque les hommes ont été arrêtés. Ils étaient --
22 elles étaient seules.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il manque une réponse de témoin. Après la
24 question qui a été posée pour savoir si c'étaient des amis musulmans qui
25 l'avaient dit, le témoin a répondu "oui", mais cela ne ressort pas au
26 compte rendu.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Veuillez continuer, Madame
28 Edgerton.
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1 Mme EDGERTON : [interprétation]
2 Q. Donc, Madame Pandurevic, cette Chambre a reçu des éléments de preuve
3 disant qu'entre le 25 mai et le 22 juin 1992, un petit plus de 200 [comme
4 interprété] non-Serbes avaient été pris par les forces serbes de chez eux,
5 autour de la ville de Hadzici, et avaient été détenus dans le centre
6 sportif. Il s'agit de la pièce P2403, paragraphe 64, page 12. Et le 22
7 juin, on les a emmenés de là pour les envoyer à un autre emplacement, au
8 bâtiment de la municipalité de Gorazde. Ils sont montés dans quatre bus et
9 ont quitté Hadzici, et par Ilidza se sont rendus à la caserne de Lukavica,
10 et ensuite à la prison de Luka [comme interprété]. On retrouve cela dans la
11 pièce P2403, aux paragraphes 65 à 94. Est-ce que, pour vous, cela semble
12 être une réaction, une action spontanée ?
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'il s'agit d'une question
14 directrice. Le témoin nous a dit qu'ils n'avaient pas été détenus, mais
15 qu'ils étaient revenus suite à des échanges infructueux de prisonniers. Et
16 le témoin est en mesure à présent de parler de quelque chose qui d'abord
17 n'a pas été interprété; et deuxièmement, d'une période de temps où elle
18 était en prison.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez revenir là-dessus lors de
20 vos questions supplémentaires, mais je n'ai pas bien suivi le propos. Elle
21 a fait référence à la pièce P2403.
22 Madame Edgerton, pourriez-vous être plus claire.
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, il s'agit d'épreuves écrites de
24 l'homme auxquelles fait référence le Dr Karadzic, et l'historie racontée
25 d'échanges infructueux auxquels le Dr Karadzic fait également référence
26 dans les éléments de preuve qu'il a montrés après la date de ces éléments
27 de preuve écrite. Mais c'est à lui de reposer ces questions dans ses
28 questions supplémentaires, s'il le souhaite.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, pour le témoin, pourriez-vous
2 répéter votre question, s'il vous plaît, Madame Edgerton.
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Bien sûr.
4 Q. Madame Pandurevic, cette Chambre de première instance a reçu des
5 éléments de preuve disant qu'entre le 25 mai et le 22 juin 1992, plus de
6 280 non-Serbes avaient été progressivement pris par les forces serbes,
7 emmenés de chez eux, dans leurs foyers qui se trouvaient autour de la ville
8 de Hadzici, et ont été détenus dans le centre sportif. Ensuite, nous avons
9 également entendu des éléments de preuve disant que le 22 juin 1992, ces
10 personnes ont été emmenées de là-bas et du garage qui se trouve en dessous
11 du bâtiment de la municipalité pour être mis en quatre bus, ils ont quitté
12 Hadzici, se sont rendus à la caserne de Lukavica et ensuite à la prison de
13 Kula, et cette source provient de la pièce P2403. Donc, ma question est
14 relativement simple, et je me fonde sur votre réponse précédente : est-ce
15 que, pour vous, cela semble prouver que des non-Serbes avaient quitté
16 Hadzici de façon spontanée ?
17 R. Tous les axes de communication entre Hadzici et Tarcin avaient été
18 interrompus à partir du 10 mai. Donc, je ne suis absolument pas au courant
19 de ces choses-là, de ce qui s'est passé à Hadzici, et je n'ai jamais appris
20 quoi que ce soit à ce sujet.
21 Mme EDGERTON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le
22 Président.
23 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le
25 Président.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous avez
27 des questions pour ce témoin ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai deux questions assez brèves.
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1 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
2 Q. [interprétation] Madame Pandurevic, saviez-vous que le 18 mars, on
3 avait passé les accords de Lisbonne avec le plan de Cutileiro ?
4 R. Monsieur le Président, c'est quelque chose qui s'est produit il y a
5 longtemps, et je ne m'en souviens plus.
6 Q. Est-ce que les Musulmans avaient leur propre municipalité de Hadzici
7 dans les parties de Hadzici qu'ils contrôlaient ?
8 R. Oui. Ils ont créé, immédiatement après l'arrêt du fonctionnement de
9 l'assemblée municipalité de Bosnie-Herzégovine, ils ont créé une espèce
10 d'organe de crise leur permettant de prendre des décisions et de créer par
11 la suite la municipalité musulmane de Hadzici.
12 Q. Quand ont-il créé cet organe de crise ?
13 R. Très vite. Au mois d'octobre 1991, à partir du moment où les Serbes ont
14 quitté le parlement, ils ont créé cet organe de crise et ils ont invité
15 tous ceux qui n'étaient pas membres du SDA à venir participer aux sessions
16 de travail de cette cellule de Crise pour être en mesure de prendre des
17 décisions. Le secrétaire du SDS s'est rendu une fois à une de ces sessions
18 de cette cellule de Crise et on l'a attaqué, en lui disant : "Mais qu'est-
19 ce que tu fais ici ? Va dans ta 'drozgometva' et cherche des Chetniks à
20 toi." Et après cela, personne d'autre n'y est allé.
21 Q. Vous avez dit que c'est la ville qui décidait de la nomination des
22 responsables du centre médical et des écoles. Quelle est la ville dont vous
23 parlez ?
24 R. Sarajevo était une ville qui comptait 10 ou 11 municipalités. Certaines
25 compétences des communautés locales des municipalités revenaient à la
26 ville. Il s'agissait des écoles secondaires, des universités, des centres
27 médicaux. Donc, dans toutes les municipalités qui composaient la ville de
28 Sarajevo, pour toutes ces municipalités, c'est la ville de Sarajevo qui
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1 décidait quant à la nomination à ce poste-là.
2 Q. Que s'est-il passé à Hadzici ?
3 R. Le parti du SDA a demandé que tous les cadres qui avaient été nommés
4 avant les élections multipartites soient limogés. Les députés serbes et les
5 députés du parti socialiste - je pense que c'était cela le nom à l'époque -
6 n'étaient pas d'accord pour que l'on change tous les cadres au niveau de
7 toutes les institutions.
8 Q. Est-ce que les limogeages ont eu lieu au bout du compte et quelle était
9 la nouvelle situation ?
10 R. Oui. Et ce qui s'est passé c'est de nommer des nouvelles personnes des
11 rangs du SDA ou SDS. Le SDS n'était pas d'accord avec cela et c'est pour
12 cela qu'ils ont abandonné l'assemblée et qu'ils ne participaient plus à son
13 travail.
14 Q. Donc, ils voulaient aussi qu'ils nomment des députés du SDS ?
15 R. Oui, mais nous n'étions pas d'accord avec cela, car on ne voulait pas
16 qu'on change tous les cadres, parce qu'ils voulaient changer tous les
17 cadres dans toutes les écoles, dans tous les centres médicaux, dans toutes
18 les entreprises. Le SDS n'était pas d'accord avec le principe.
19 Q. Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
21 Mme EDGERTON : [interprétation] Je dois ajouter que la dernière
22 question posée par l'accusé était extrêmement directrice.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Madame
24 Edgerton.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je n'ai fait que répéter la réponse du
26 témoin pour poser mes questions. Je n'avais aucune intention de guider le
27 témoin.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avec ceci se termine votre déposition,
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1 Madame Pandurevic. Au nom des Juges de la Chambre, je voudrais vous
2 remercier d'être venue à La Haye pour déposer. A présent, vous pouvez
3 disposer.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je dire quelque
5 chose ?
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'habitude, nous n'entendons pas le
7 témoin. Je vais consulter mes collègues.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, Madame, à ce moment nous avons
10 décidé de ne pas donner droit à votre demande. Je vous remercie de votre
11 compréhension.
12 [Le témoin se retire]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le témoin suivant ?
14 Monsieur Robinson.
15 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin suivant est
16 Nikola Mijatovic, et nous sommes prêts pour lui poser des questions dans le
17 cadre de l'interrogatoire principal. Si nous avons bien compris, le
18 Procureur souhaite procéder au contre-interrogatoire demain à cause d'une
19 communication tardive des documents, et parce que sa déclaration mise à
20 jour avait été communiquée dans un délai qui ne tombe pas 48 heures avant
21 sa déposition, de sorte qu'il ne puisse pas déposer aujourd'hui. Donc, nous
22 n'avons aucune objection à ce que le Procureur procède au contre-
23 interrogatoire demain.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et après Mijatovic ?
25 M. ROBINSON : [interprétation] C'est le dernier témoin que nous avons pour
26 cette semaine.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sur un autre plan, Maître Robinson, je
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1 dois dire que nous avons versé deux pièces jointes qui n'ont pas été
2 traduites à temps pour les verser au dossier. Nous avons fait cela de façon
3 exceptionnelle. A l'avenir, et à partir du témoin suivant, nous n'allons
4 plus accepter de tels documents s'ils ne sont pas traduits, parce que c'est
5 tout simplement impossible pour les Juges d'établir s'il s'agit d'une
6 information indispensable, et donc, nous ne pouvons absolument pas prendre
7 de décision informée à ce sujet.
8 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, je suis tout à fait d'accord avec
9 vous, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
11 Nous allons passer à huis clos partiel un instant.
12 [Audience à huis clos partiel]
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8 [Audience publique]
9 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
10 Mme EDGERTON : [interprétation] J'ai reçu des courriels au sujet de ce
11 témoin, mais je dois ajouter que je n'ai toujours pas reçu deux documents
12 traduits pour lesquels M. Karadzic, dans son courriel, dit qu'ils restaient
13 encore à être traduits. Donc j'ai voulu vous en informer. Ensuite,
14 concernant la déclaration, il y a un incident dont on parle dans le
15 paragraphe 18. Il s'agit du pilonnage du bâtiment de la télévision qui a eu
16 lieu le 28 juin.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais quel numéro de paragraphe ?
18 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est le paragraphe 24. Même s'il y a eu
19 plusieurs versions, je dois dire que c'est le paragraphe 24, et je vais
20 demander que ceci soit expurgé.
21 Puis, pour terminer, je voudrais que l'on se comprenne parfaitement bien,
22 moi-même et M. Robinson, à savoir qu'il y aura de nouveaux éléments qui
23 sont arrivés avec la dernière version modifiée de la déclaration. Et moi,
24 pour cela, à cause de ces nouveaux éléments, je vais demander de ne pas
25 commencer à 9 heures demain notre contre-interrogatoire, mais peut-être une
26 session plus tard.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton ou Monsieur Tieger,
28 quant à la question du calendrier en général, nous n'avons pas de
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1 calendrier pour le témoin à venir, à savoir pour la semaine après le témoin
2 suivant.
3 M. TIEGER : [interprétation] Je ne suis pas vraiment sûr de vous avoir bien
4 compris, Monsieur le Président. Je peux vous dire ce que nous nous sommes
5 dits avec M. Robinson au sujet du calendrier. Si cela peut vous aider au
6 sujet du calendrier, je peux vous en parler. Mais je pense que c'est plutôt
7 à M. Robinson qu'il fallait poser la question.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous comprenons bien qu'il y a pas
9 vraiment de temps mort au cours des audiences et qu'il peut y avoir des
10 imprévus, mais nous avons vraiment un problème à cause de ce temps que l'on
11 perd à cause du manque de témoins.
12 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je comprends. Mais je ne vois pas
13 pourquoi vous voulez que moi j'intervienne, alors que ce sont les témoins
14 de la Défense.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Si vous n'avez rien à
16 ajouter, tout va bien.
17 Est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose de spécial, Monsieur
18 Robinson ?
19 M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Nous vous présentons nos excuses car
20 nous n'avons pas, effectivement, d'autres témoins pour cette semaine. Nous
21 en avons eu la semaine dernière -- la semaine dernière, nous avons eu des
22 témoins qui ont dû rentrer chez eux parce qu'ils ne pouvaient pas attendre
23 ici trop longtemps, et nous voulions éviter d'avoir un trop plein de
24 témoins. Et cette fois-ci, vous avez réduit le temps de contre-
25 interrogatoire. Pour cela et d'autres raisons, nous avons moins de témoins,
26 et c'est pour cela que nous n'allons pas avoir d'autres témoins demain.
27 Nous faisons de notre mieux. Parfois nous avons trop de témoins, parfois
28 nous n'en avons pas assez, mais nous essayons vraiment, nous nous efforçons
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1 de faire de notre mieux.
2 Si vous souhaitez m'entendre par rapport aux autres points soulevés,
3 mais si vous voulez consulter vos collègues auparavant.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.
5 M. ROBINSON : [interprétation] Concernant les deux pièces que Mme Edgerton
6 a mentionnées, il est vrai que ces documents n'ont pas été traduits, et
7 nous allons en retirer un, le document 1D6286. En ce qui concerne l'autre
8 document, M. Karadzic voudrait poser des questions de vive voix au témoin
9 au sujet de ce document. Il s'agit du document 1D6291. En ce qui concerne
10 les nouvelles parties ajoutées à la déclaration, peut-être que nous ne nous
11 sommes pas très bien compris avec Mme Edgerton, parce que je ne pense pas
12 que nous nous sommes mis d'accord qu'ils pouvaient poser des questions au
13 témoin. Nous nous sommes mis d'accord tout simplement qu'ils pouvaient
14 prendre tout le temps dont ils ont besoin pour se préparer à ce contre-
15 interrogatoire.
16 Ces incidents [comme interprété] ont été donc fournis au Procureur
17 dans l'espace de 48 heures, en respect de la règle, et je ne pense
18 absolument pas qu'ils ont besoin de tout ce temps et que nous avons besoin
19 de demander des rapports supplémentaires. Nous pouvons aussi vous fournir
20 tous les arguments que nous avons à l'appui.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. TIEGER : [interprétation] Je suis désolé, mais là nous sommes allés un
23 peu trop vite. Je dois dire que quel que ce soit le malentendu entre la
24 discussion de M. Robinson et Mme Edgerton, c'est M. Robinson qui n'a pas
25 compris. Parce que moi j'étais présent au moment de la discussion, et après
26 la discussion nous nous sommes dits qu'il y avait un accord. Et ensuite,
27 nous avons communiqué cet accord et le résultat de la discussion au reste
28 de l'équipe. Et donc, peut-être qu'il y a eu un malentendu, mais nous, nous
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1 avons très bien compris de quoi il s'agit.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous me permettez de prendre
4 la parole ? En ce qui concerne l'incident qui a été exclu de l'acte
5 d'accusation et qui figure au paragraphe 24, ceci est important pour moi
6 parce qu'il y a un autre incident qui n'a pas été exclu --
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour l'instant, restons sur le principe
8 à proprement parler. Si vous voulez conserver cette position, dans ce cas-
9 là l'Accusation devrait avoir la possibilité de remettre sur la table ce
10 chef d'accusation qui avait été laissé de côté et, dans ce cas-là,
11 d'entendre des dépositions concernant ce chef d'accusation.
12 Donc je crois qu'il faut être cohérent dans la manière dont nous
13 abordons ces différents éléments. Je vais donner un ordre pour que le
14 paragraphe 24 soit expurgé. Et pour ce qui est des 11 paragraphes qui ont
15 été rajoutés, les Juges de la Chambre ont examiné les paragraphes
16 supplémentaires ainsi que les pièces, et les Juges de cette Chambre
17 considèrent que les modifications fournissent soit des informations
18 supplémentaires concernant les informations qui figuraient déjà dans la
19 déclaration ou alors ces rajouts ne sont pas suffisamment significatifs
20 pour justifier une ordonnance permettant à l'accusé de permettre à un
21 témoin de rajouter des éléments oralement. La Chambre va donc accepter ceci
22 conformément à l'article 92 ter lorsque les critères sont remplis.
23 Faisons maintenant entrer le témoin.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une correction. Au paragraphe 26, on parle du
25 26 mai et non du 28 juin. Je vous prie de m'excuser. C'était notre erreur.
26 Mme EDGERTON : [interprétation] Le Dr Karadzic a proposé -- il semble qu'il
27 devrait adopter une certaine attitude lorsque le témoin vient déposer.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas lui qui doit
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1 déposer.
2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est une erreur. C'est une coquille. Ce
4 n'est pas une erreur de fond, si vous voulez.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais elle a signé la déclaration --
6 ou il l'a signée.
7 Bonjour, Monsieur le Témoin.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez prononcer la déclaration
10 solennelle, s'il vous plaît.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
13 LE TÉMOIN : NIKOLA MIJATOVIC [Assermenté]
14 [Le témoin répond par l'interprète]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez vous asseoir et vous mettre à
16 l'aise.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Karadzic.
19 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Mijatovic.
21 R. Bonjour, Monsieur le président. Pourrais-je vous demander comment vous
22 allez ?
23 Q. Très bien. Merci. Je ne sais pas quel rang vous occupiez lorsque vous
24 avez quitté l'armée, c'est la raison pour laquelle je n'ai pas utilisé ce
25 rang lorsque je me suis adressé à vous.
26 R. J'occupais le rang de commandant.
27 Q. Merci.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on avoir le document 1D6700, s'il vous
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1 plaît.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur le Commandant --
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Nous n'allons pas diffuser
5 ceci.
6 Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Est-ce que vous avez fait une déclaration à l'équipe de la Défense et
10 est-ce que vous voyez bien que cette déclaration s'affiche à l'écran ?
11 R. Oui, je vois bien cette déclaration devant moi sur l'écran, et,
12 effectivement, j'ai fait cette déclaration.
13 Q. Merci. Je vous demande d'attendre un instant avant de répondre pour les
14 besoins de l'interprétation. D'ailleurs, quand le curseur s'arrête, cela
15 signifie que l'interprétation est terminée.
16 Est-ce que cette déclaration reflète exactement les faits que vous
17 avez présentés ?
18 R. Les faits qui figurent dans cette déclaration sont exacts, et je m'en
19 tiens à cette déclaration -- à tous les faits que j'ai présentés dans cette
20 déclaration.
21 Q. Est-ce que vous avez signé cette déclaration ?
22 R. Oui, de ma propre main.
23 Q. Merci. Et si je vous posais les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que
24 vos réponses seraient, pour ainsi dire, les mêmes ?
25 R. Elles seraient identiques.
26 Q. Très bien. Merci.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais verser au dossier ce jeu de
28 documents 92 ter, et nous retirons le document que Me Robinson a mentionné.
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1 Et j'aborderais l'autre document viva voce avec le témoin.
2 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons que
3 ces documents soient rajoutés à notre liste 65 ter parce que nous avons
4 abordé ces documents avec le témoin après que la liste ait été déposée. Et
5 le document que nous retirons est le document 6286, et celui que nous
6 allons aborder avec le témoin viva voce est 6291.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A l'avenir, pourquoi ne pas expliquer
8 les motifs qui justifient le fait que ces documents ne soient pas inclus,
9 pour commencer, sur la liste 65 ter ?
10 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, je crois que je le faisais, mais ce que
11 je voulais dire, c'est que lorsque ces documents ont été découverts, pour
12 ainsi dire, c'était après avoir déposé notre liste 65 ter, et c'est ensuite
13 que nous avons décidé qu'on les utiliserait avec le témoin. Donc, à
14 l'époque où nous avons déposé la liste, nous ne savions pas que nous
15 allions utiliser ces documents avec ce témoin.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, des objections ?
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Des objections concernant les documents,
18 non.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais un peu de souplesse parce que c'est
20 moi qui connais au mieux les faits en question et c'est seulement lorsque
21 je rencontre les témoins durant le récolement que je peux demander aux
22 témoins s'ils étaient au courant de tel ou tel fait. Je ne dispose pas de
23 ces liens confidentiels avec les enquêteurs.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ceci ne peut pas constituer un
25 motif valable à proprement parler. Maître Robinson, je ne vois pas la
26 pertinence du document 1D8566. Pouvez-vous nous dire en quoi ce document
27 est pertinent ? Il s'agit du paragraphe 28.
28 M. ROBINSON : [interprétation] D'après le paragraphe 28, il est mentionné
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1 que c'est dans ce document que l'on peut voir où se trouvaient les forces
2 ennemies cantonnées dans la ville, et ceci, donc, est lié au fait de savoir
3 si elles étaient des cibles militaires légitimes.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Afin de déterminer si ceci est pertinent
5 ou pas, si l'accusé souhaite verser ce document, je souhaiterais qu'il
6 aborde ce document avec le témoin. Donc, à l'exception de ce document et
7 des documents qui n'ont pas encore été traduits, nous allons les verser au
8 dossier et nous leur accorderons des cotes en temps voulu. Mais tout
9 d'abord, peut-on donner une cote à la déclaration 92 ter.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 1D6700
11 deviendra la pièce D2496, sous pli scellé, et la version publique expurgée
12 deviendra la pièce D2496 [comme interprété].
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
14 Continuez, Monsieur Karadzic.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais donner lecture du résumé de la
16 déclaration du témoin.
17 Nikola Mijatovic vivait à Sarajevo avec sa famille jusqu'au début de
18 l'année 1992 lorsqu'un voisin musulman l'a informé qu'il existait des
19 projets de l'assassiner étant donné qu'il avait vécu dans cette région
20 depuis environ une décennie et qu'il était un des Serbes les plus en vue.
21 Il a donc décidé avec sa famille de s'enfuir en direction d'une localité à
22 prédominance serbe appelée Starosedeoca, à proximité d'Alipasino Polje.
23 Il avait des informations concernant des armes qui étaient
24 distribuées à Alipasino Polje. Ces armes n'étaient pas distribuées à toutes
25 les personnes, mais seulement à ceux qui étaient considérés comme étant
26 suffisamment fiables par les organisateurs de cette distribution.
27 Un ordre permanent était en place consistant à ne pas ouvrir le feu
28 contre des cibles civiles. La raison pour cela était qu'entre autres, il y
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1 avait des forces musulmanes qui avaient souvent désinformé les membres de
2 la FORPRONU et des observateurs des Nations Unies que les Serbes ouvraient
3 le feu contre les cibles civiles. Même si ce n'était pas exact, ses
4 supérieurs ne voulaient rien laisser au hasard.
5 Nikola Mijatovic n'est pas au courant que qui que ce soit dans sa
6 brigade ait empêché l'approvisionnement en carburant, en eau ou en
7 électricité des parties musulmanes de Sarajevo. Par contre, en raison d'un
8 bombardement musulman du transformateur, l'approvisionnement en électricité
9 d'Ilidza a été coupé, et ensuite certaines parties de la ville sous
10 contrôle musulman ont obtenu de l'électricité par le biais d'Ilidza. A
11 cette occasion, les forces musulmanes ont informé de manière fausse la
12 FORPRONU, avançant que c'étaient les Serbes qui avaient coupé
13 l'approvisionnement en électricité.
14 D'après ces informations, le SRK souffrait d'une pénurie importante
15 de munitions de mortier et d'artillerie. Et c'est pour ces raisons que le
16 corps devait utiliser ces bombes aériennes modifiées. La trajectoire de ces
17 bombes était prédéterminée et pouvait être contrôlée. Mais à l'instar de
18 tout autre type d'armes guidées, il y avait un risque d'une déviation de
19 trajectoire minimale en raison des conditions atmosphériques. L'objectif
20 d'utilisation de ces bombes aériennes modifiées était un objectif de
21 défense. Personne au sein de sa brigade ni, autant qu'il le sache, au sein
22 du commandement de corps avait l'intention de terroriser les populations
23 civiles dans les quartiers de la ville qui étaient contrôlés par les forces
24 musulmanes. Il a reçu des rapports de sources de renseignement faisant état
25 du fait que les Musulmans utilisaient également des bombes aériennes
26 modifiées. Ni le SRK ni la VRS avaient des bombes aérosol dans leur
27 arsenal.
28 Sa brigade n'était pas en mesure de prendre à partie des centres de
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1 communication, et, par conséquent, il a suggéré qu'une autre brigade s'en
2 charge étant donné qu'il n'était pas en mesure de s'assurer qu'ils soient
3 en mesure d'atteindre les cibles avec précision.
4 En ce qui concerne l'incident du 28 juin 1995 --
5 En ce qui concerne l'incident de Hrasnica le 7 avril 1995, autant que
6 le sache Nikola Mijatovic, le commandement de l'ABiH était dans le centre
7 de Hrasnica, et d'après des éléments de renseignement, il y avait des
8 pièces de mortier de 120 millimètres à proximité de l'endroit où les obus
9 tombaient qui étaient opérés par des soldats de l'ABiH. Il ne connaît pas
10 les détails de cet incident. En ce qui concerne l'incident qui s'est
11 produit dans la rue Safeta Zajke le 26 mai 1995, Nikola Mijatovic fait
12 remarquer -- pardon, le 26 mai 1995, il fait remarquer, donc, que ce jour-
13 là une offensive musulmane tous azimuts a été lancée au niveau de toutes
14 les lignes occupées par le RSK, principalement en ce qui concerne la
15 Brigade d'Ilidza.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En raison d'une question urgente, nous
17 devons lever l'audience.
18 Et nous reprendrons à 11 heures demain.
19 Ça suffira, n'est-ce pas, Madame Edgerton ?
20 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui. Merci.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et l'Accusation disposera d'une heure et
22 demie pour son contre-interrogatoire.
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Demain, 11 heures.
25 --- L'audience est levée à 14 heures 36 et reprendra le vendredi, 30
26 novembre 2012, à 11 heures 00.
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