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1 Le vendredi 30 novembre 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 11 heures 02.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Nous sommes
6 en train de siéger en application de l'article 15 bis, étant donné que le
7 Juge Morrison est absent dû au fait d'affaires urgentes à titre personnel
8 dont il va s'occuper.
9 Avant que de poursuivre l'audition du témoignage, la Chambre voudrait
10 rendre une décision verbale suite à la demande de l'Accusation visant à
11 exclure le témoignage du Témoin Goran Sikiras, qui a été versé au dossier
12 le 26 novembre 2012, où l'Accusation demande l'exclusion ou, en
13 alternative, une exclusion partielle du témoignage du dénommé Goran
14 Sikiras, et la base est, selon eux, le fait que ce soit peu pertinent ou
15 dénué de pertinence parce que ça se rapporte à des crimes commis contre des
16 Serbes. Et l'autre affirmation, c'est que le reste du témoignage proposé au
17 versement est un doublon par rapport aux éléments de preuve qui ont déjà
18 été versés au dossier qui ont peu de valeur probante.
19 L'accusé a déposé sa réponse le 27 novembre 2012 en s'opposant à cette
20 requête et en avançant que la déposition de M. Sikiras est pertinente au vu
21 des événements qui se sont déroulés dans la municipalité de Vogosca en
22 1992. Mais plus particulièrement, il avance que ces éléments de preuve
23 montrent que les Bosno-Serbes n'ont pas commis d'attaques sans provocation
24 à Vogosca, et je cite :
25 "Ces expulsions et ces meurtres n'étaient pas le résultat d'une entreprise
26 criminelle commune visant à expulser ou à tuer des Musulmans, mais faisant
27 partie d'une guerre civile au sein de laquelle chaque partie attaquait
28 l'autre."
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1 Les Juges de cette Chambre notent qu'environ de la moitié de la déclaration
2 du Témoin Sikiras portent sur les crimes commis par les Bosno-Serbes à
3 Vogosca et que, par conséquent, ils ne sont pas pertinents pour les chefs
4 d'accusation figurant dans l'acte d'accusation. J'en veux pour preuve la
5 page 4, les parties de la page 5, ainsi que les pages 6 et 7. La Chambre de
6 première instance rappelle encore une fois à l'accusé qu'elle n'acceptera
7 pas d'éléments de preuve au titre du tu quoque sous couvert d'une
8 pertinence en l'espèce. Cependant, la Chambre considère que le reste de la
9 déclaration du Témoin Sikiras est de quelque pertinence au vu de la toile
10 de fond pour la prise de contrôle de Vogosca. La Chambre, par conséquent,
11 fait droit en partie à la requête et exclut la page 4, à commençant par la
12 ligne 2; la page 5 mis à part les trois paragraphes commençant par le 5 mai
13 1992; le 12 mai 1992; et le 8 juin 1992; la page 6 dans sa totalité; ainsi
14 que la page 7 dans sa totalité mis à part la reconnaissance du témoin ainsi
15 que les pièces associées qui sont mentionnées dans la déclaration. La
16 Chambre de première instance permet au reste de la déclaration de Goran
17 Sikiras à être versé au dossier conformément à l'article 92 ter si l'accusé
18 continue à souhaiter que ce témoin dépose en l'espèce. Au vu des
19 expurgations qui ont été faites à cette déclaration, la Chambre de première
20 instance permettra à l'Accusation 30 minutes pour son contre-
21 interrogatoire.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, est-ce que je puis, non pas au
23 sujet de cette décision-ci, dire quelque chose ?
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y, Monsieur Karadzic.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pas au sujet de cette décision, mais la façon
26 dont j'ai compris l'acte d'accusation et ce qui fait l'objet des
27 accusations à mon encontre. On m'a accusé du fait d'avoir pratiquement
28 ordonné tous les événements, comme si c'était moi qui avais généré la peur
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1 chez les Serbes, et que tout allait bien donc, et tout à coup sont venus le
2 SDS et Karadzic pour initier toute une série d'événements.
3 Moi, je crois comprendre l'acte d'accusation comme disant que toute une
4 série d'événements ont été générés en soi, pas du point de vue d'un tu
5 quoque, mais du point de vue d'une compréhension pour savoir si c'est un
6 commandant local qui a ordonné les choses ou si les événements se sont
7 produits par eux-mêmes. Alors, il serait pertinent aussi de comprendre ce
8 que les uns ou les autres ont vécu. Parce que ça permet d'expliquer les
9 comportements respectifs des trois groupes ethniques en présence au-delà
10 des éléments qui auraient été ordonnés par quelqu'un. Donc, ça sort du
11 concept, et on est en train de réfuter le concept de l'entreprise
12 criminelle commune pendant une guerre civile, qui n'est pas la première des
13 guerres civiles parmi nos peuples, mais qui sait laquelle, et ce n'est pas
14 la résultante d'entreprise criminelle commune, mais de l'histoire et des
15 tueries mutuelles qui se sont déroulées au fil des siècles.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous interrompre ici. Mais ça ne
17 veut pas nécessairement dire que vous devez vous référez à des éléments de
18 preuve pour ce qui est des crimes commis de par le passé, et le faire à
19 chaque fois qu'un autre témoin comparaît.
20 Donnez-moi un instant, s'il vous plaît.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, je souhaite qu'on en reste là
23 pour le moment. Qu'on fasse donc entrer le témoin, à moins que vous n'ayez
24 d'autres questions que vous souhaiteriez évoquer à présent.
25 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, pendant que nous
26 sommes en train d'attendre l'entrée du témoin, ce n'est pas un point que
27 l'on a nécessairement besoin d'évoquer en son absence ou présence, mais au
28 fil de l'interrogatoire au principal, nous souhaiterions utiliser une vidéo
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1 qui a été communiquée hier par l'Accusation et nous souhaiterions demander
2 votre autorisation pour ajouter cette pièce à notre liste 65 ter des
3 documents en application de cette article, étant donné que nous ne l'avions
4 pas en notre possession du temps au moment où ça a été généré.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.
6 Mme EDGERTON : [interprétation] Pas d'objection.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. On y fait droit à votre requête,
8 Monsieur Robinson.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Mijatovic.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.
12 Bonjour à tous dans le prétoire.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mettez-vous à l'aise.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois intervenir au compte rendu, s'il vous
15 plaît. Page 3, ligne 1, on parle "…d'ordres donnés aux commandants locaux."
16 Moi, ce que j'ai dit, c'est le fait de savoir si les événements ont été
17 ordonnés par les commandants locaux ou pas, mais qu'ils ont été générés par
18 des événements similaires à cela. Et dans le texte, on dit :
19 "But simply by orders of local commanders."
20 Mais je voulais dire que les événements eux-mêmes ont dicté l'évolution des
21 autres événements. Donc, c'est tout le contraire, ce n'est pas le résultat
22 des ordres donnés par les commandants locaux mais par des événements autres
23 qui se sont produits.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Merci. Veuillez continuer.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, et Monsieur
26 le Juge, avant que le Dr Karadzic ne commence, je voulais juste répéter, je
27 ne pense pas que ce soit à l'Accusation de le demander parce que ce n'est
28 pas notre témoin à nous, mais il relève de l'intérêt du témoin de proposer
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1 -- d'énoncer au témoin les droits qui sont les siens, donc je propose qu'il
2 lui soit prononcé une mise en garde en application de l'article 90(E), et
3 je crois qu'il est préférable de le faire avant que d'aller plus loin.
4 M. ROBINSON : [interprétation] Dans ce cas concret, ce n'est point
5 nécessaire que de le faire. Le Procureur aurait dû le faire avant que le
6 témoin ne commence à témoigner et non pas en plein milieu de son
7 témoignage, ou juste avant le contre-interrogatoire, parce que ça met
8 l'accent sur l'éventuelle raison qu'avait eu le témoin de se préoccuper de
9 la teneur de ses réponses pour bien comprendre la teneur de ses droits dans
10 ce procès. Alors, pour des raisons de précaution supplémentaires, il est
11 bon de le faire avant le témoignage, et si l'Accusation pense qu'il est
12 adéquat de le faire, autant le faire avant. Et pour ce qui nous concerne,
13 il est sous-entendu que ce droit ne sera pas mis en application; ce n'est
14 pas la première fois que ça se passe. Il faudrait qu'on en fasse une règle.
15 Alors, si l'Accusation estime qu'il faudrait énoncer au témoin la totalité
16 de ses droits, il faudrait le faire avant, et s'il ne le fait pas avant, eh
17 bien, autant ne pas le faire du tout.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai du mal à suivre votre
19 argumentation, Maître Robinson. Si une mise en garde est prononcée, il faut
20 qu'elle soit faite.
21 M. ROBINSON : [interprétation] Moi, je crois que c'est de l'intimidation à
22 l'égard du témoin que de le faire en plein milieu de son témoignage.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que la mise en garde
24 prononcée par la Chambre a quelque chose de menaçant à l'égard du témoin ?
25 M. ROBINSON : [interprétation] Non, ce n'est pas fait à l'égard de la
26 totalité des témoins. Vous le faites pour les témoins où on vous a indiqué
27 qu'il y avait des raisons de les voir se préoccuper d'une auto-
28 incrimination. Donc en plein milieu de son témoignage, on lui envoie un
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1 message à ce témoin pour ce qui est des appréhensions qu'il devrait avoir
2 du fait des réponses qu'il a fournies, et je crois que cela est une chose
3 qui doit être fait de façon très attentive.
4 Mme EDGERTON : [interprétation] Mais tout ceci se fait dans la présence du
5 témoin.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Je voulais vous interrompre, mais
7 la traduction en français était toujours en train de courir. Est-ce que
8 vous avez fini avec la présentation de votre argumentation, Madame Edgerton
9 ?
10 Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai pas voulu anticiper les arguments
11 présentés par Me Robinson, mais si ceci risque de se prolonger à l'avenir,
12 il faudrait demander au témoin s'il comprend l'anglais ou lui demander
13 d'enlever ses écouteurs.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mijatovic, je vous ai entendu
16 dire en anglais "merci et bonjour", est-ce que vous comprenez l'anglais ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends quelques mots, mais en principe,
18 je ne comprends pas trop.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, puis-je vous demander d'enlever
20 vos écouteurs pendant quelques instants. Merci.
21 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Robinson, si l'on imagine que
22 la Chambre veut assurer le témoin qu'il n'a aucune raison de se sentir
23 intimidé par une mise en garde, est-ce que vous qualifieriez, vous, ceci
24 comme une mise en garde tardive ?
25 M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Je crois que ce serait une bonne idée
26 que de mettre en place ce type de mise en garde à l'avance afin que ceci ne
27 se produise plus.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je vous dire qu'il y a une différence
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1 entre les langages tenus. Mme Edgerton a proposé ce matin une expression
2 meilleure, c'est-à-dire informer le témoin, et non pas le mettre en garde,
3 et je tiens à la remercier pour cela. Merci, Madame Edgerton. Alors, si on
4 utilise en anglais "obliged", tel qu'utilisé par la Chambre, et si on lui
5 dit que "la Chambre a une obligation de le forcer à répondre", plutôt que
6 de dire "l'obliger".
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
8 L'INTERPRÈTE : Mais ça, c'est la version officielle telle que rédigée.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A l'avenir, Monsieur Tieger et Madame
11 Edgerton, je voudrais que vous mettiez sur le tapis cette question avant
12 que le témoin ne fasse sa déclaration solennelle et ne comparaisse comme
13 témoin.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mijatovic, vous pouvez mettre
16 vos écouteurs. Nous aurions dû faire cela hier, Monsieur le Témoin, mais
17 avant de poursuivre votre déposition, je voudrais attirer votre attention
18 sur un article du Règlement de procédure et de preuve du Tribunal. En vertu
19 de l'article 90(E), vous pouvez refuser ou avoir une objection à répondre à
20 une question de l'Accusation ou de l'accusé si vous pensez que ceci
21 risquerait de vous incriminer, et je dis bien "incriminer". C'est-à-dire
22 que quelque chose que vous pourriez dire pourrait être considéré comme
23 admettre votre culpabilité pour un délit au pénal ou pourrait fournir des
24 éléments de preuve faisant état du fait que vous avez commis un crime ou un
25 délit. Cependant, même si vous pensez que cette réponse pourrait vous
26 incriminer, que vous ne souhaitez pas répondre à cette question, la Chambre
27 peut toutefois obliger un témoin à répondre, mais aucun témoignage obtenu
28 de la sorte ne pourra être utilisé par la suite comme élément de preuve
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1 contre vous-même en tant que témoin, hormis le cas de poursuite pour faux
2 témoignage.
3 Est-ce que vous comprenez bien ce que je viens de vous dire, Monsieur le
4 Témoin ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Plus ou moins.
6 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Mijatovic, j'aimerais rajouter
7 quelque chose à ce que le Président vient de dire. Vous ne devez pas, en
8 aucune façon, vous sentir intimidé par ce que le Président vient de vous
9 dire. Ce qu'il vient de faire est de vous faire connaître vos droits qui
10 figurent dans le Règlement de procédure et de preuve du Tribunal. Donc,
11 vous ne devez pas vous sentir intimidé, ni avoir peur. Ceci est très
12 important. Est-ce que vous me comprenez bien ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. J'ai bien compris.
14 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Maître Robinson, cela vous convient ?
15 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, merci beaucoup, Monsieur le Juge Baird.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
18 Monsieur le Juge.
19 LE TÉMOIN : NIKOLA MIJATOVIC [Reprise]
20 [Le témoin répond par l'interprète]
21 Interrogatoire principal par M. Karadzic : [Suite]
22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Mijatovic.
23 R. Bonjour, Monsieur le Président.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on afficher le document 1D6291. La
25 traduction n'est pas encore faite.
26 Q. Vous êtes l'auteur de ce document. Est-ce que vous vous souvenez de ce
27 document ? Est-ce que vous êtes en mesure de l'identifier ? Il s'agit de
28 votre rapport à l'attention du Corps de Sarajevo-Romanija, et plus
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1 particulièrement de son commandement.
2 R. Je m'en souviens. C'est un de mes documents.
3 Q. Est-ce qu'il est bien mentionné "A 8 heures 30 et 11 heures", et puis
4 au deuxième paragraphe il est mentionné "à 11 heures 10, certains
5 événements se déroulaient." Est-ce que vous étiez toujours aussi précis
6 lorsque vous relatiez les événements ?
7 R. Oui.
8 Q. Pourriez-vous vous concentrer sur le deuxième paragraphe, et le lire,
9 s'il vous plaît. Il est mentionné un tireur embusqué.
10 R. Un tireur embusqué de Stojcevacki Siljak et de Polje à Nedzarici, vers
11 11 heures 10, il a été blessé, et nous n'avons pas riposté au niveau du
12 bâtiment Pancirka et nous n'avons pas, en fait, essuyé de pertes. Mais nous
13 avons eu un blessé.
14 Q. Donc, qui tirait à partir du bâtiment Pancirka où se trouvait la
15 FORPRONU ?
16 R. Je suppose que c'étaient les Musulmans.
17 Q. Est-ce que c'était inhabituel qu'ils ouvrent le feu à proximité de la
18 FORPRONU ?
19 R. Non, ce n'était pas inhabituel. C'était une pratique habituelle. Ils
20 avaient des positions à partir desquelles ils tiraient à proximité de la
21 FORPRONU. Ils avaient une pièce de 105 millimètres à proximité du bâtiment
22 des PTT où se trouvait le QG de la FORPRONU. Ils avaient également des
23 positions dans le parking souterrain à Alipasino Polje, et ils tiraient en
24 direction d'Ilidza, de Rajlovac et de Lukavica. Lorsque nous avons riposté,
25 la FORPRONU protestait en nous demandant pourquoi on tirait à proximité de
26 l'endroit où elle se trouvait. Lorsqu'ils ont protesté, nous leur avons
27 demandé : Pourquoi leur permettez-vous d'être aussi proche de vous ? Nous
28 devons également riposter. Nous ne pouvons pas permettre à nos enfants et à
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1 nos civils d'être tués à Ilidza. Parce que ce type de bombardement prenait
2 en général à partie Ilidza, où il y avait une école, un hôpital, ainsi
3 qu'un dispensaire et une clinique de soins ambulatoires. Ces deux
4 établissements de santé se trouvaient à Ilidza et ont été détruits suite à
5 ces bombardements. Ceci n'était pas du tout extraordinaire. Cela se passait
6 de manière routinière.
7 Q. Merci, Commandant.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais verser ce document à titre
9 provisoire en attendant sa traduction.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons lui donner une
11 cote.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D6291 devient la pièce
13 D2511, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et recevra une cote provisoire.
15 Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que l'on pourrait afficher le
17 document 1D8566. Je pense que ce document a été traduit. J'aimerais que ce
18 document ne soit pas diffusé hors de ce prétoire parce qu'il y a un nom qui
19 est mentionné dans le document, de façon à ce que ce ne soit pas en
20 contravention de votre décision concernant les éléments de preuve au titre
21 du tu quoque. Nous n'allons pas verser ce document parce qu'il contient des
22 informations concernant des viols de femmes serbes. Nous allons donc
23 demander au commandant de lire à haute voix une phrase pour nous.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Commandant, est-ce exact que cet homme, un combattant musulman dont le
26 nom est mentionné dans le document, est-ce qu'il est exact que cet homme
27 était en contact avec vous et qu'en fait il est passé du côté des Serbes ?
28 R. C'est exact, Monsieur le Président.
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1 Q. Merci. Si vous regardez la fin du paragraphe 3, mais, s'il vous plaît,
2 ne mentionnez pas son nom.
3 R. Cette personne, entre novembre 1992 et décembre 1993, en tant que
4 combattant de ce qu'on appelait l'ABiH, a utilisé une pièce de mortier
5 portative ainsi qu'une arme automatique dans le théâtre des opérations aux
6 environs de Sarajevo et a tué 13 soldats de la VRS ainsi qu'un garde à
7 Privreda et Bristol. Il a également tué deux civils serbes de l'autre côté
8 de la Miljacka.
9 Q. De quoi s'agit-il, ce Bristol ?
10 R. C'est un hôtel, l'hôtel Bristol, en fait, à Novo Sarajevo, qui fait
11 face à Grbavica.
12 Q. Merci.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] La partie qui a été lue au compte rendu
14 d'audience suffit. J'aimerais le verser au dossier, mais c'est à vous,
15 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, de le décider.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas pourquoi ceci devrait
17 être versé, comme vous l'avez expliqué, d'ailleurs.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais visionner cinq extraits vidéo
19 que j'ai reçus la nuit dernière. Pour certains, nous avons reçu une
20 traduction, pour d'autres, nous ne l'avons pas. J'aimerais que vous
21 consultiez la pièce 1D4680. Pourrait-on visionner cet extrait de 2 minutes,
22 14 secondes, c'est le début. Et je pense que c'est le plus long vidéo.
23 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Nous ne savons pas exactement où se
24 trouve cette partie de la vidéo dans le compte rendu.
25 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour les deux premiers, nous n'avons pas reçu
27 de traduction et nous n'avons pas pu en fournir nous-mêmes. Pour les deux
28 premiers. Et pour les trois autres, nous avons une traduction.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque nous n'avons pas de
2 transcription, vous savez qu'il est difficile d'entendre la traduction.
3 Alors, pourquoi ne pas commencer par les extraits où il y a des
4 transcriptions et voir comment cela peut fonctionner.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ce cas-là, est-ce que l'on pourrait avoir
6 le document 6482, s'il vous plaît. De 7 minutes, 13 secondes jusqu'à 8
7 minutes, 42 secondes. A 7 minutes, 13 secondes.
8 [Diffusion de la cassette vidéo]
9 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
10 "L'Europe est de plus en plus consciente du fait que la réelle menace
11 pour la démocratie, la justice et la liberté provient du Djihad qui fait
12 rage dans cette région depuis quatre ans, avec des principaux protagonistes
13 qui sont des criminels de guerre et des bêtes avides de sang, tels
14 qu'Izetbegovic, Ganic, Silajdzic, Delic, et qui découle d'un mariage
15 fondamentaliste, imposant une terreur jamais vue et causant plus de 15 000
16 victimes serbes seulement dans Sarajevo et parmi les convertis turcs. Ils
17 ont vécu des atrocités horribles qui provenaient des esprits embrumés de
18 Juka Prazina, Bajramovic, Delic, Dedic et d'autres criminels
19 fondamentalistes ou intégristes. Jusqu'à ce jour, des cris peuvent être
20 entendus dans leurs prisons, notamment dans le camp de concentration de
21 Tarcin ainsi qu'un nombre de prisons à Sarajevo, Tuzla, Konjic, Visoko,
22 Zenica, ainsi que --"
23 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
24 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de cabine française : Nous avons reçu
25 une transcription en anglais, et n'ayant pas le B/C/S dans notre
26 combinaison, il est impossible de vérifier la véracité des propos tenus
27 dans la vidéo.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Cela suffit.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Commandant, où avez-vous obtenu cette information selon laquelle 15 000
3 Serbes avaient été victimes à Sarajevo ? Est-ce que cela signifie qu'ils
4 ont été tués ou est-ce qu'ils ont été victimes d'une autre manière ?
5 R. L'information que nous avions à notre disposition provenait de
6 déclarations de témoins, des témoins qui s'étaient enfuis de Sarajevo et
7 qui étaient passés sur notre territoire. Il s'agit des informations qui ont
8 été obtenues par les services de renseignement, tant civils que militaires,
9 sur le terrain. Monsieur le Président, ceci sera confirmé comme étant
10 véridique, mais si vous souhaitez que je réponde pleinement à votre
11 question, je devrais développer.
12 Tout d'abord, ce que j'ai dit, c'est qu'il est devenu clair pour tout le
13 monde que cela se passait, et jusqu'à présent, il y avait --
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mijatovic, je crois que vous
15 avez répondu à la question. Mais j'ai du mal à comprendre la pertinence de
16 cette partie de la déposition du témoin en l'espèce. Est-ce que ceci est
17 lié à une question de crédibilité ? Veuillez continuer. Nous verrons à
18 l'issue de cette partie de votre déposition. Et nous parlerons du versement
19 des pièces.
20 Oui, Madame Edgerton.
21 Mme EDGERTON : [interprétation] Je suis désolée, nous n'avons aucun
22 "LiveNote" dans cette partie du prétoire. Je ne sais pas si d'autres
23 ordinateurs sont touchés par le même problème.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que les Juges de cette
25 Chambre aient le même problème que vous, Madame Edgerton.
26 Maître Robinson ?
27 M. ROBINSON : [interprétation] Pour nous, ça fonctionne aussi.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que la greffière d'audience va
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1 s'occuper de cela, Madame Edgerton.
2 Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Donc, je ne vais pas vous demander où vous avez obtenu cette
6 information concernant le fait que Prazina, Delic et Bajramovic étaient des
7 criminels, mais je voudrais simplement vous demander : au sujet de ce qui
8 s'est passé là-bas, quel impact cela avait-il sur les civils et sur les
9 militaires à Ilidza ?
10 R. Ça avait certainement un impact.
11 Q. Quel type d'impact ? Quels étaient les conséquences ou les effets ?
12 R. Les gens comprenaient, et c'était d'ailleurs une autre confirmation du
13 fait que leur lutte ou leur combat surhumain dans la partie serbe d'Ilidza
14 était justifié. Monsieur le Président, lorsque je parle d'une lutte ou d'un
15 combat surhumain, je vais vous expliquer la manière dont ces personnes ont
16 combattu : elles ont combattu contre un ennemi qui était six fois plus
17 fort. La partie serbe d'Ilidza a essuyé le plus grand nombre de pertes de
18 personnes qui ont été tuées par rapport aux autres municipalités serbes.
19 Neuf cent trente-deux personnes sont mortes, et parmi cela 500 civils, et
20 les conséquences étaient que cette Brigade d'Ilidza avait quatre brigades,
21 la 104e notamment, la 150e, la 102e Brigade -- je vais vous donner des
22 exemples de ces brigades. La 104e Brigade disposait de cinq véhicules
23 blindés de transport de troupes. Ils avaient cinq véhicules de combat. Ils
24 avaient cinq obusiers de 152 millimètres et ils avaient cinq obusiers de
25 105 millimètres. Ils avaient dix canons sans recul. Tous les combattants
26 avaient des armes automatiques.
27 En d'autres termes, la partie serbe d'Ilidza a essuyé les plus grandes
28 pertes parmi toutes les municipalités, tant au niveau de l'armée qu'au
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1 niveau des civils. Et même si les gens savaient pendant toute la guerre
2 quelles étaient les intentions de l'ennemi, leurs intentions étaient en
3 fait de faire une percée à travers la partie serbe d'Ilidza et d'obtenir
4 une liaison avec les forces musulmanes de Bosnie centrale, ce qui rendrait
5 leur position beaucoup plus importante, parce qu'ils auraient 100 000 soi-
6 disant membres de l'ABiH qui seraient opérationnels et qui pourraient être
7 actifs dans toute la Bosnie-Herzégovine, et ceci serait beaucoup plus
8 mortel au niveau des lignes de front.
9 Q. Merci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant afficher le 1D6483,
11 s'il vous plaît. A partir de 8 minutes 44 à 9 minutes 07.
12 [Diffusion de la cassette vidéo]
13 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
14 "Aujourd'hui, le monde entier sait que lorsque Alija Izetbegovic a
15 tenté de justifier aux yeux de ses collaborateurs les raisons pour
16 lesquelles il avait ordonné le massacre contre son peuple dans la rue Vase
17 Miskina et Markale I et II, il a répondu en disant que le Coran leur avait
18 obligé de le faire et qu'aucun prix n'est assez élevé lorsqu'il s'agit d'un
19 objectif islamique."
20 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Le fait que vous mentionnez, vous avez dit que ceci avait été provoqué
23 par la partie musulmane, le Corps de Sarajevo-Romanija a-t-il ouvert une
24 enquête pour savoir si ceci avait été commis par quelqu'un du côté serbe,
25 et comment pouviez-vous avancer que ceci avait été perpétré par eux ?
26 R. Eh bien, je me suis fondé en disant cela sur quelque chose de très
27 précis, Monsieur le Président. J'ai eu la chance d'obtenir des éléments
28 d'information et, parce que je n'ai pas eu beaucoup de temps, je n'ai pas
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1 pu les présenter à la Défense, mais je vais vous en parler maintenant de
2 façon à ce que vous puissiez savoir de quoi je parle.
3 Un jour, la police militaire s'est rendue au commandement et a rapporté
4 qu'un homme est passé de Sarajevo à notre côté parce qu'il souhaitait nous
5 parler. Je lui ai demandé quel était son nom, et il a dit -- puis-je
6 prononcer son nom ou est-ce que nous devons passer à huis clos partiel pour
7 garantir sa sécurité ?
8 Q. Ecoutez, c'est mieux d'omettre son nom. Mais si cela s'avère
9 nécessaire, nous pouvons obtenir le nom.
10 R. Alors, il y avait cette séquence vidéo, ces images qui ont été
11 diffusées à la télévision de la Republika Srpska pendant la guerre. Cet
12 homme était le fils d'un feu ami. Et ce feu ami était, je crois, était
13 Croate, mais je n'en suis pas tout à fait sûr, car nous n'avons jamais
14 demandé de quelle appartenance ethnique nous étions. Cela faisait 15 ans
15 que nous travaillions ensemble, et je n'en suis même pas tout à fait sûr
16 aujourd'hui. Alors, ses nom et prénom figurent -- ou peut-être ont été cité
17 à la fois par le peuple serbe et le peuple croate. Je ne lui ai jamais
18 demandé quelle était son appartenance ethnique. Tout ce que je savais,
19 c'est que c'était un homme avec des qualités humaines.
20 Sa mère était Musulmane. Cela, je le savais. Lorsque le feu Pero est mort -
21 je peux parler de son nom, parce qu'à l'époque c'était un des directeurs de
22 la société Feroelektro - et je donnais les discours lors des enterrements,
23 et il y avait des rites qui étaient à la fois religieux et civils. Et ce
24 que nous faisions lorsqu'il y avait des enterrements de ce genre, nous
25 allions vers eux pour leur demander quels rites ils souhaitaient voir
26 utiliser.
27 Et je me suis rendu à cet enterrement, j'ai fait un discours, et ce jeune
28 homme s'en est souvenu, et il a risqué sa vie par la suite. Il a traversé
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1 un champ de mines et il est venu me voir, et il m'a dit : Eh bien, je me
2 souviens de vous fort bien. Vous êtes un homme bon, et vous avez parlé
3 pendant cet enterrement qui était l'enterrement de mon père. Et je savais
4 qu'il venait d'un endroit où il y avait beaucoup de difficultés, qu'il y
5 avait des gens de différentes appartenances ethniques et que les gens, ils
6 risquaient leur vie. Donc il avait traversé ce champ de mines, et je lui ai
7 demandé ce que je pouvais faire pour lui. Il m'a dit : Eh bien, je souhaite
8 me rendre à Belgrade. J'ai un ami là-bas. Et si je ne réussis pas à obtenir
9 un emploi là-bas, je souhaite pouvoir m'installer dans un pays européen. Je
10 ne sais pas si vous pouvez m'aider en cela.
11 Là, pour vous décrire le climat ambiant, je lui ai offert un café et
12 quelque chose à manger à l'époque --
13 Q. [aucune interprétation]
14 R. [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mijatovic, veuillez ralentir un
16 petit peu, s'il vous plaît, lorsque vous parlez. Marquez une pause,
17 Monsieur Karadzic. Je ne sais pas si nous sommes parvenus à la fin de
18 l'interprétation. Et lorsque vous avez dit :
19 "Pour que vous compreniez bien quel était le climat ambiant, je lui ai
20 proposé un café et quelque chose à manger à l'époque…"
21 Est-ce tout ce que vous avez dit --
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je lui ai proposé un café, quelque chose
23 à manger. Oui.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quel type d'information
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1 aviez-vous reçu ?
2 R. A quel moment ? Eh bien, il m'a demandé : Qu'est-ce que vous avez fait
3 tout ce temps là-bas ? Et je crois que deux ans s'étaient écoulés depuis le
4 début de la guerre, donc c'était environ à ce moment-là. Et je lui ai dit :
5 Qu'est-ce que vous avez fait pendant tout ce temps et comment as-tu réussi
6 à t'en sortir ? Eh bien, il m'a dit : Je suis un technicien du visuel, et
7 je travaillais pour la Radio Sarajevo, et le jour où il y a eu une
8 diversion à la rue Vase Miskina, parce que nous sommes arrivés à notre
9 travail vers 7 heures du matin --
10 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom du lieu.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Vecina Vatra. Et donc, ceci est proche de la
12 rue Vase Miskina. Il m'a dit : Je me suis rendu avec un de mes collègues,
13 un journaliste, et nous avons attendu à cet endroit-là. Il faisait assez
14 froid. Nous étions assez nerveux, et nous nous sommes mis d'accord pour que
15 je parte, car c'est là qu'il y avait le magasin électro. J'ai demandé au
16 directeur de ce magasin si je pouvais utiliser son téléphone, parce que les
17 téléphones portables n'existaient pas à ce moment-là, donc j'ai appelé
18 depuis ce magasin, j'ai appelé le rédacteur de la radio et je lui ai dit :
19 Pourquoi faut-il attendre ici, parce qu'il y a aucun rassemblement
20 politique, il n'y a rien, il n'y a personne, donc qu'est-ce qu'on fait ici
21 ? Nous sommes en train de geler. C'est tout. Et cet homme a répondu : Eh
22 bien, restez-là. Quelque chose va se produire très prochainement, donc ne
23 protestez pas trop. Et si vous protestez, il y a des lignes pour des gens
24 comme vous. Et lignes signifient les lignes de front où se déroulaient les
25 combats.
26 Et je suis allé rencontrer mon ami à Vecna Vatra et je lui ai dit quelle
27 avait été la réponse du rédacteur, et c'est à ce moment-là qu'on a entendu
28 le bruit de la détonation, et c'est à ce moment-là que nous nous sommes
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1 rendu compte que c'était pour cette raison-là que nous étions là. Nous
2 étions censés être sur le lieu de façon à pouvoir faire un reportage sur ce
3 qui se passait, et ce, immédiatement, autrement dit, à la souffrance de ces
4 personnes qui attendaient dans la file d'attente pour acheter du pain.
5 C'est ce que nous avons appris sur la rue Vase Miskina.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Savez-vous que le Corps de Sarajevo-Romanija, après ces faits, ou
8 savez-vous si le Corps de Sarajevo-Romanija a ouvert une enquête pour
9 savoir si ceci avait été perpétré par la partie serbe ?
10 R. Eh bien, oui. En raison de la propagande de la partie ennemie qui
11 faisait porter la faute de toutes les souffrances aux Serbes, aux
12 dirigeants serbes et les représentants officiels serbes, ils accusaient
13 toujours les Serbes lorsque ce genre d'événement se produisait. Et donc,
14 pour être sûr et certain de ce qui se passait, il fallait ouvrir une
15 enquête. C'est la raison pour laquelle il y a eu une enquête. Et cela ne
16 faisait pas l'ombre d'un doute que ceci ne provenait pas du côté serbe.
17 Q. Je vous remercie.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant voir la
19 troisième séquence vidéo, 6484, s'il vous plaît, de 9 minutes 18 à 9
20 minutes 45.
21 [Diffusion de la cassette vidéo]
22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
23 "Pendant ce court laps de temps, et c'était au mois de novembre 1995,
24 lorsque des journalistes courageux et animés par l'honneur ont finalement
25 décidé de se rendre dans la partie serbe de Sarajevo. Ils ont vu nos mères
26 en deuil, nos cimetières, nos maisons détruites et nos maisons incendiées,
27 nos enfants invalides, se rendant compte qu'ils avaient été manipulés en
28 toute impunité et par des convertis turcs et par leurs médias."
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1 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Pourriez-vous nous dire ce que signifie ceci, "au mois de novembre",
4 lorsque vous dites que les journalistes ont commencé à influer pour
5 découvrir la vérité ?
6 R. En principe, la vérité sur la souffrance du peuple serbe, Monsieur le
7 Président, est un chemin difficile aujourd'hui. Ce qui est advenu du peuple
8 serbe, des crimes qui ont été commis contre nous, des crimes avaient été
9 commis contre nous avant cette date, avant 1992. Je vais parler à cette
10 éminente Chambre de quoi il s'agit.
11 Il est très important pour moi de dire ce qui suit pour ce qui est de la
12 souffrance : Messieurs, la brigade que j'ai commandée pendant ces quatre
13 années a perdu plus de 460 combattants; et 2 150 ont été blessés dans ma
14 brigade, ce qui est tout à fait caractéristique. Monsieur le Juge,
15 permettez-moi de terminer. Je dis --
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Essayez de répondre à la question, s'il
17 vous plaît. La question ne portait pas sur la souffrance en tant que telle,
18 mais portait sur les raisons pour lesquelles ce n'est qu'au mois de
19 novembre que les journalistes ont commencé à influer pour découvrir la
20 vérité. Pourriez-vous répondre à la question, s'il vous plaît.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'ai déjà dit que ces personnes qui
22 souhaitaient que le peuple serbe souffre et soit détruit, eh bien, il y a
23 un lien très fort là car ils avaient reçu des ordres et devaient nous
24 contourner de façon à ce que le reste du monde ne puisse pas entendre la
25 vérité.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Merci. Et ces journalistes et ces équipes de radio et de télévision, la
28 CNN et la BBC, ces équipes se sont-elles rendues à Ilidza ? Est-ce qu'ils
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1 ont traversé les lignes pour vérifier l'information ?
2 R. Je crois qu'il faudrait dire non, même s'il y avait des exceptions, à
3 vrai dire, mais ils avaient tendance à déformer les choses. Lorsqu'ils
4 étaient en contact avec nous, ils essayaient de nous convaincre qu'ils
5 avaient envoyé des reportages exacts sur ce qui se passait sur le terrain
6 et que ce n'était que dans les bureaux de leurs journaux et de la
7 télévision que les informations ont été déformées par la suite.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir le 6480, ces deux
9 séquences qui n'ont pas de traduction, s'il vous plaît. Cela dure deux
10 minutes et une demi-minute. Il s'agit pour nous d'éléments très importants
11 et très pertinents.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections ou des
13 observations à formuler, Madame Edgerton ?
14 Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne sais pas vraiment quoi vous dire,
15 Madame, Messieurs les Juges. C'est quelque chose qu'il a reçu hier soir,
16 après tout. Donc, je suis désolée, mais je ne peux pas vous en dire plus.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Voyons voir.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Depuis le début, 6480, 1D6480 et ça va jusqu'à
19 2 minutes 14.
20 [Diffusion de la cassette vidéo]
21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
22 "Il y a eu des attaques permanentes des extrémistes musulmans. Nikola
23 Mijatovic, commandant adjoint de la Brigade d'Ilidza --"
24 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Inutile, Monsieur Karadzic. Nous
26 n'avons pas d'interprétation.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande aux cabines de bien vouloir
28 interpréter, s'il vous plaît, comme ils interprètent simultanément quand
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1 nous parlons.
2 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : C'est trop
3 rapide pour une interprétation simultanée. Une transcription de ce qui a
4 été dit dans l'original ne nous a pas été remise, et il n'y a pas de
5 traduction non plus.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez consulter vos conseillers
7 juridiques pour ce qui est de la question de l'interprétation, et ensuite
8 nous pourrons reprendre.
9 M. ROBINSON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions entendre un
10 passage de cet enregistrement, l'arrêter, et ensuite reprendre pour que
11 nous puissions avoir l'interprétation ?
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, marquons une pause et parlons des
13 trois passages que nous avons entendus jusqu'à présent. Ceci permettra
14 peut-être de jeter la lumière sur la manière dont il nous faut procéder. Je
15 suppose que vous allez demander le versement au dossier de ces trois
16 passages.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis-je avoir votre avis sur la
19 question, Madame Edgerton, sur ce qui est du versement au dossier de ces
20 trois séquences.
21 Mme EDGERTON : [interprétation] Pas d'objection sur ces trois séquences
22 vidéo, Monsieur le Président. En réalité, moi, je proposerais d'utiliser
23 d'autres passages pendant le contre-interrogatoire. Donc, vous voudrez
24 peut-être traiter de cette question, de l'ensemble de la vidéo à la fin des
25 débats.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre de première instance a
27 certaines questions ou de difficultés eu égard à certains passages de cette
28 séquence vidéo, surtout pour ce qui est de la question de la pertinence,
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1 mais si vous allez utiliser certains passages pour quelle que raison que ce
2 soit -- eh bien, je vais consulter mes collègues.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous aborderons la question de
5 l'admissibilité de ces passages à la fin de la déposition de ce témoin.
6 Je dois demander aux interprètes si la proposition qui a été faite par la
7 Défense est quelque chose qui est réalisable.
8 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine anglaise : Nous ne le pensons pas. C'est
9 trop rapide, et il faudrait traduire ces passages sous la forme d'une
10 interprétation consécutive, ce qui est quelque chose de tout à fait
11 différent.
12 [Le conseil de la Défense se concerte]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.
14 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je crois ce qu'il
15 faudrait faire c'est de fournir une transcription de ce passage pendant le
16 week-end et entendre ce passage lundi, si c'est suffisamment important pour
17 le Dr Karadzic, et je crois que si c'est suffisamment important pour
18 demander au témoin de rester, je pense que ce serait la meilleure solution.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ne pouvez-vous pas recueillir des
20 éléments du témoin sans vous fonder sur cette séquence vidéo ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, pourrions-nous écouter ? Ce n'est
22 pas très long. C'est deux minutes et demie, deux minutes et 40 secondes.
23 Est-ce que nous pourrions le visionner pour que le témoin puisse le voir,
24 et ensuite nous allons poser des questions au témoin, et nous aborderions
25 la question de la recevabilité et de la traduction de ce passage par la
26 suite. C'est pour savoir ce que confirme ou infirme le témoin.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, si la Chambre de
28 première instance -- si soit la Chambre de première instance soit
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1 l'Accusation n'est pas en mesure de suivre ce qui est dit dans ce passage,
2 quelle est l'utilité de le visionner ?
3 Mme EDGERTON : [interprétation] J'étais sur le point de dire cela. Je ne
4 sais absolument pas ce qui figure dans les versions non transcrites de
5 cette vidéo. Il s'agit d'une autre façon de poser des questions directrices
6 au témoin. Donc, si le Dr Karadzic dispose d'information, une information
7 qu'il souhaite recueillir de la bouche du témoin, il peut poser ces
8 questions au témoin maintenant et lui demander de confirmer maintenant.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je regrette beaucoup d'avoir à le dire, nous
10 avons reçu cet élément de preuve qui était accessible, si on l'avait reçu
11 avant, nous aurions assuré et fait le nécessaire comme l'Accusation a fait
12 transcrire les parties qui les intéressaient. Donc, on a fait traduire que
13 15 minutes, alors qu'on aurait pu faire traduire le tout, et il aurait été
14 préférable de traduire le tout. Je ne critique pas Mme Edgerton. C'est
15 probablement quelqu'un d'autre qui a omis de nous le communiquer en temps
16 utile.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, si vous estimez que c'est très
18 important, j'entends le fait que la cabine française avait commencé à
19 traduire, on peut essayer. On peut essayer. A vous de décider. Nous allons
20 donc essayer, on peut le faire repasser plusieurs fois, et avec la
21 compréhension des interprètes, on peut essayer de faire pour le mieux.
22 Oui, Madame Edgerton.
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Et pour que les choses soient dites de
24 façon tout à fait claire, ceci n'était pas là-bas, et ce n'était pas non
25 plus dans notre possession, et nous avons fait des efforts plutôt
26 extraordinaires pour assurer ceci au conseil de la Défense dès que nous
27 l'avons obtenue. Nous n'avons été en mesure d'accéder à cette vidéo que la
28 soirée passée.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, on va le passer d'abord de façon à
2 ce que les interprètes puissent entendre le contexte général.
3 L'INTERPRÈTE : [hors micro]
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. On va le passer. On va essayer de
5 comprendre. Passez-nous d'abord l'enregistrement.
6 [Diffusion de la cassette vidéo]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on a besoin de toute la durée
8 de ce passage ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça fait 2 minutes 14 pour le premier, et le
10 deuxième fait 30 secondes. Ici, nous avons 2 minutes 14. On peut s'arrêter
11 ici et je peux poser mes questions au témoin.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, mais nous n'avons pas entendu
13 d'interprétation.
14 Madame Edgerton.
15 Mme EDGERTON : [interprétation] Nous n'avons entendu aucune espèce
16 d'interprétation, et je sais que mes collègues sont des professionnels, ils
17 font de leur mieux pour nous passer ceci, et ça pourrait, effectivement,
18 être entendu comme étant des questions directrices posées au témoin.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je crois que ce sont ici les propos du
20 témoin même que l'on entend.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, on va vous interrompre ici. Alors,
22 si nécessaire, vous n'avez qu'à faire revenir le témoin la semaine
23 prochaine ou d'ici un mois. Je crois que c'est la façon la plus efficace de
24 procéder.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Si vous me le permettez, je voudrais lui
26 poser une question.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. A savoir, est-ce qu'il y a bel et bien eu 800 obus à tomber sur cette
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1 zone et est-ce qu'il y a bien eu six femmes de blessées ?
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais c'est une question directrice,
3 Monsieur Karadzic. Est-ce que vous pouvez lui demander quand est-ce qu'il a
4 été interviewé et quand est-ce qu'il a fait ces réponses, en quelle
5 occasion a-t-il tenu ces propos.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Le discours, les trois premiers clips qu'on a passés, quand est-ce que
8 ça s'est produit et dans quelles circonstances, s'il vous plaît ?
9 R. Monsieur le Président, ce discours a été tenu à l'occasion d'un meeting
10 après Dayton, c'est-à-dire après la signature des accords de Dayton. A
11 savoir, après le 21 novembre 1995, dans la cité de Luzani. Et, en somme, je
12 crois que c'est la réponse que je peux apporter à votre question.
13 Q. Donc, la cité a été défendue avec succès, puis vous avez dû quitter les
14 lieux après Dayton ?
15 R. Oui, comme dans dix autres municipalités du Sarajevo serbe.
16 Malheureusement, c'est suite à la décision de Dayton qu'on a dû quitter ces
17 agglomérations, y compris celle-ci et Ilidza de l'ouest. Nous les avons
18 défendues en versant du sang. Et les plus grosses pertes que nous avons
19 subies, et il faut que je le dise pour commémorer ces victimes, la
20 municipalité serbe d'Ilidza a connu les plus grandes des pertes dans cette
21 guerre dans toute la Republika Srpska et dans toute cette Bosnie-
22 Herzégovine, et notamment je compte les victimes militaires ainsi que les
23 victimes civiles. Je vous demande de ne pas mettre en doute ceci. Il y
24 avait 35 mortiers, en plus des obusiers et autres pièces d'artillerie qui
25 étaient mis à la disposition d'une brigade, qui était la 104e et qui se
26 trouvait en face de nous, qui attaquait depuis Sokolovic Kolonija, Butmir
27 et Hrasnica. Il y avait 70 pièces d'artillerie qui pouvaient nous tirer
28 dessus à raison de dix obus. Ça faisait 700 obus.
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1 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Je regrette beaucoup pour ce qui est de ces
2 clips vidéo. Et nous allons probablement devoir vous rappeler ici une fois
3 qu'on aura eu cette transcription. Je voulais vous poser des questions au
4 sujet des pilonnages et de l'électricité, mais on le fera une fois qu'on
5 nous communiquera les traductions nécessaires. Merci. Je n'ai plus de
6 questions pour le moment.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Alors, Madame Edgerton.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on a versé au dossier les trois clips
9 que nous avions eu de traduits ?
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai dit que nous allons nous pencher à
11 la fin du témoignage de ce témoin, lorsque nous aurons vu les parties que
12 l'Accusation se propose d'utiliser, si tant est qu'il y en a.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Quand est-ce que nous allons avoir cette
14 première pause ce matin ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A midi 30.
16 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
17 Contre-interrogatoire par Mme Edgerton :
18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Mijatovic.
19 R. Bonjour.
20 Q. Au sujet du témoignage que vous avez fourni à l'intention du Dr
21 Karadzic pendant votre interrogatoire principal, je me demande si vous nous
22 avez en réalité donné le nom de ce policier de la police militaire qui est
23 passé de votre côté de Sarajevo pour vous fournir des informations au sujet
24 de la queue de personnes qui attendaient le pain ?
25 R. Je crois qu'il y a une mauvaise traduction de faite. Je n'ai pas dit
26 que c'était un membre de la police militaire. Au contraire, j'ai dit que
27 c'était un technicien (expurgé)
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 Q. Dans votre déclaration, en outre, vous faites référence au fait d'avoir
9 reçu des informations de la part d'officiers en charge de l'ABiH qui ont
10 collaboré avec vous. Qui étaient-ce ? Peut-on avoir leurs noms ?
11 R. Je dois vous dire que votre question est un peu déplacée. Personne au
12 monde -- donnez-moi l'identité de quelqu'un qui vous révèlerait l'identité
13 d'une personne qui vous a révélé des informations. Vous voulez que
14 quelqu'un l'élimine demain ou dans les jours qui viennent ?
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si ça peut vous aider, peut-être le témoin
16 pourrait-il nous donner ces noms à huis clos afin que ce soit sous pli
17 scellé.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je ne
19 voudrais pas le dire. Ça ne se dit jamais nulle part. Quand je dis "nous",
20 ça veut dire les informations -- je vais répondre à Mme le Procureur.
21 Les informations, et vous devez probablement le savoir, mais je tiens à
22 vous le rappeler d'ailleurs : les informations, ça va dans les deux sens,
23 il y avait de l'état-major vers le corps et du corps vers l'état-major et
24 ça descendait vers les unités, les brigades et jusqu'au niveau du
25 bataillon. Est-ce que vous me comprenez ? C'est ainsi que ça circule. Les
26 bataillons collectaient des informations, les transmettaient à nous autres
27 au commandement de la brigade, et nous, on transmettait les informations au
28 commandement du corps. Le corps -- et c'est la voie logique, la filière
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1 logique dans toutes les armées du monde. En d'autres termes, lorsque nous
2 avons obtenu ce type d'information qui venait d'en bas et d'en haut, nos
3 supérieurs hiérarchiques avaient des collaborateurs et des informateurs. Ça
4 s'est avéré vrai. On nous faisait savoir qu'il allait y avoir une attaque à
5 tel endroit et l'attaque se produisait. Donc, on ne parle pas de devin pour
6 deviner ce qui allait se passer. On obtenait des informations du côté de
7 l'ennemi qui préparait des attaques. Et ça, c'est une chose prouvée.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, attendez. Est-ce que nous pouvons
9 passer à huis clos partiel pour quelques instants, je vous prie.
10 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 Mme EDGERTON : [interprétation]
23 Q. Monsieur Mijatovic, aujourd'hui dans le compte rendu d'audience, vous
24 avez parlé d'hommes qui étaient tenus par les forces de l'ABiH qui vous
25 faisaient face, et je voudrais vous poser une question concernant l'autre
26 côté, parce que vous n'avez pas mentionné si vous aviez, par exemple, trois
27 chars T55 au niveau de la Brigade d'Ilidza ?
28 R. Oui, je peux le confirmer.
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1 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer que votre brigade, au moins jusqu'en
2 1993, avait au total 30 fusils pour tireurs embusqués ?
3 R. Je pense que nous n'en avions pas un seul. Au moins, tout du moins, je
4 n'étais pas au courant que nous en avions. Nous n'avions pas de fusils pour
5 tireurs embusqués. Les lignes de séparation étaient en fait inutiles. La
6 ligne de démarcation se trouvait à Ilidza, et nous n'étions séparés que par
7 une rue, c'est-à-dire que quelquefois c'était une séparation de 10 à 12
8 mètres. Et tout le monde sait qu'en fait une arme de tireur embusqué est
9 bien moins fiable qu'un autre type d'armes, et que l'on peut donc tirer de
10 l'autre côté de la rue.
11 Q. Merci. Peut-être, compte tenu de votre réponse, pourriez-vous consulter
12 le document de la liste 65 ter 23830. Et en attendant que ce document
13 s'affiche, pourriez-vous confirmer que Vladimir Radojcic était le
14 commandant de la Brigade d'Ilidza ? Est-ce que vous pouvez le confirmer ?
15 R. Je vois un document. Il n'y a aucune signature par le colonel -- ou par
16 le lieutenant-colonel.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Je suis vraiment désolée, mais il semble
18 que nous ne puissions même pas voir les documents sur le prétoire
19 électronique.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faut passer du système Sanction au
21 système de prétoire électronique.
22 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
23 Q. Vous voyez le document. Et vous voyez qu'en bas, il est mentionné
24 Vladimir Radojcic. Est-ce que Vladimir Radojcic était le commandant de la
25 brigade ?
26 R. Oui.
27 Q. Il s'agit d'un document qui porte la date du 31 [comme interprété]
28 octobre 1993. Et il est mentionné que la brigade dispose de 30 M-76 et M-
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1 48, ainsi qu'un dispositif à infrarouge. Et vous semblez donc ne pas avoir
2 les connaissances appropriées en ce qui concerne le stock en fusils pour
3 tireurs embusqués au sein de votre brigade.
4 R. Je vois ce qui est mentionné ici, effectivement. Et je vais vous dire
5 une chose : le 31 octobre, je ne me trouvais pas au sein de la brigade et,
6 par conséquent, je n'étais pas en mesure de voir quoi que ce soit. Pourquoi
7 ? Eh bien, parce qu'en fait il se trouve que le 31 octobre, c'est la Saint-
8 Luc, qui est le saint patron de ma famille, et si on le pouvait, on faisait
9 de notre mieux pour être chez soi au sein de sa famille ce jour-là. Il en
10 va de même pour Noël qui constituent donc les jours fériés les plus
11 importants. Et le 31 octobre, c'est une date où je n'étais certainement pas
12 en mesure de consulter ce document. C'est la raison pour laquelle je vous
13 dis que je n'étais pas au courant de cela.
14 Q. Mais vous ne contestez pas l'exactitude de ce document, n'est-ce pas ?
15 R. Je ne peux pas le confirmer, et je ne suis ni en mesure de l'infirmer
16 ni en mesure de le confirmer.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci. Est-ce que l'on pourrait verser
18 cette pièce au dossier.
19 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons accepter le versement.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P6014, Monsieur le
22 Président, Madame, Monsieur le Juge.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le moment est venu de faire la pause,
24 mais étant donné que nous allons finir plus tôt que prévu, je demande aux
25 parties de ne faire une pause que d'une demi-heure.
26 Mme EDGERTON : [interprétation] Pas de problème à notre niveau.
27 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, ce serait très utile. Merci.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'en disent les interprètes ?
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1 L'INTERPRÈTE : Pas de problème.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une pause
3 d'une demi-heure, et nous reprendrons à 13 heures 5.
4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.
5 --- L'audience est reprise à 13 heures 07.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
7 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je me
8 demandais si je pouvais poser une question liée au calendrier des audiences
9 maintenant ou à la fin de l'audience. C'est simplement, je souhaitais que
10 ce soit noté.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger. A la
12 fin de l'audience, s'il vous plaît. Et pour ce qui est de l'échange que
13 nous avons eu à huis clos partiel, je pense que nous pouvons lever la
14 confidentialité du compte rendu de la ligne 3, à la page 31, mais si les
15 parties ont un avis différent sur la question, veuillez me le faire savoir
16 avant la fin de l'audience d'aujourd'hui.
17 Madame Edgerton, veuillez poursuivre.
18 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie.
19 Q. Alors, Monsieur Mijatovic, nous parlions de la question des armes qui
20 étaient détenues par votre brigade, et nous avons parlé des fusils à
21 lunettes. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la brigade disposait
22 également d'obusiers ?
23 R. Oui.
24 Q. 105 et 155 millimètres; c'est exact ?
25 R. Alors pour ce qui est des 155 millimètres, je crois que nous n'en
26 n'avions pas, mais nous avions certainement des obusiers de 105
27 millimètres.
28 Q. Monsieur Mijatovic, les interprètes vous demandent de vous rapprocher
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1 du microphone, s'il vous plaît.
2 Q. Et des mortiers de 120 millimètres ?
3 R. Oui, tout à fait.
4 Q. Et des fusils de 76 millimètres ?
5 R. Oui.
6 Q. Et parlons rapidement des chiffres. Combien d'obusiers aviez-vous ?
7 R. Je sais qu'il y en avait deux, d'après mes souvenirs. Nous avions des
8 102; des 105; nous avons un ZiS; un canon sans recul; nous avions trois
9 chars; trois véhicules blindés de transport de troupes; nous avions
10 plusieurs pièces de canon de 122 millimètres et 62 millimètres, ainsi que
11 82 millimètres.
12 Q. Et combien, plusieurs ? Vous en souvenez-vous ?
13 R. Certainement plus que deux pièces de 110 millimètres, canon 110
14 millimètres. Eh bien, les autres -- pour ce qui est des autres pièces, je
15 ne me souviens pas très bien. Je n'y ai pas beaucoup réfléchi. Alors, pour
16 ce qui est des canons de 82 millimètres, nous en avions sept ou huit au
17 moins. Pour les canons de 60 millimètres, nous en avions quatre ou cinq.
18 Pour ce qui est des véhicules blindés, je crois que je vous ai déjà donné
19 cette information, un ZiS qui était un canon de 186 millimètres. Nous en
20 avions, un.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il semblerait que certains chiffres qui
22 figurent au compte rendu d'audience sont erronés. Il ne s'agit pas de "186"
23 mais de "76", et les canons de "120" millimètres, plutôt que de "122"
24 millimètres; 122 millimètres correspond à un autre type ou une autre pièce
25 d'artillerie. Peut-être que nous pourrions préciser cela un peu plus tard
26 aux fins du compte rendu d'audience.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Confirmez-vous cela, Monsieur Mijatovic
28 ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Je n'ai jamais entendu
2 parler de calibre 176 millimètres. Les ZiS, tel que cela s'appelait,
3 étaient une arme ancienne qui s'appelait Jarac [phon] dans la guerre
4 précédente.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 11, "110 millimètres", plusieurs pièces,
6 alors qu'on devrait lire canon de 120 millimètres.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas de calibre qui correspond à 110.
8 Il n'y a que --
9 L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il ralentir, s'il vous plaît, lorsqu'il cite
10 des chiffres. Note de la cabine anglaise.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas de 110. Je le vois à l'écran
12 également.
13 Mme EDGERTON : [interprétation]
14 Q. Merci. Dans votre déposition aujourd'hui, vous avez parlé des forces
15 bosniennes qui ont tiré depuis la FORPRONU, et qui ont sorti leurs canons
16 du sous-sol dans des parkings à Alipasino Polje, et vous avez riposté. Vous
17 habitiez à Alipasino Polje vous-même pendant un certain temps, n'est-ce pas
18 ?
19 R. Oui.
20 Q. Et vous conviendrez avec moi qu'il s'agit d'une zone très fortement
21 peuplée, où il y a une forte densité de la population, où il y a des
22 bâtiments qui ne sont pas très élevés et des tours ?
23 R. A Alipasino Polje, il y avait surtout des gratte-ciel ou des tours.
24 Q. Où habitaient les civils, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Et dans une des pièces connexes qui accompagne votre déclaration, une
27 carte qui comporte des cibles militaires, le D2499, tous ces endroits se
28 trouvaient dans la zone où vous habitiez auparavant, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Donc, vous avez dit dans votre déposition que vous avez tiré sur ces
3 objets qui sont énumérés au paragraphe 9, qu'ils se trouvaient dans des
4 zones résidentielles à forte densité démographique.
5 R. Comme cela m'a été interprété, nous avons tiré sur des objets. Lorsque
6 vous dites "objet" dans notre langue, en général on comprend une maison
7 familiale ou un bloc d'immeuble. Nous n'avons jamais tiré sur de type
8 d'immeuble où se trouvaient des civils, parce que nous avions nos ordres
9 que nous avions reçus et ordres que nous respections en vertu des lois
10 internationales sur la guerre et des conventions de Genève. Nous n'avons
11 jamais tiré comme cela.
12 Vous avez parlé d'objets, et nous n'avons jamais tiré sur des objets où
13 vivaient des civils.
14 Q. Alors, ma question portait sur les cibles militaires que vous avez
15 énumérées au paragraphe 9, et ma question était celle-ci : vous avez tiré
16 sur ces objets dont nous venons de convenir qu'ils se situaient dans une
17 zone résidentielle, n'est-ce pas ?
18 R. Nous n'avons tiré que sur des cibles militaires. Nous n'avons jamais
19 tiré sur des blocs d'immeuble où habitaient des civils. C'est hors de
20 question. Donc ma réponse est tout à fait claire. Nous n'avons tiré que sur
21 les endroits d'où provenait le feu, et donc nous n'avons pris pour cible
22 que les endroits qui nous prenaient pour cible, que ceux qui nous tiraient
23 dessus. Il s'agissait de cibles de combat d'où provenaient les tirs.
24 Q. Donc --
25 R. Et donc, il s'agit de cibles légitimes, vous en conviendrez avec moi.
26 Q. Alors, parlons-en un peu plus. Ces cibles se trouvaient dans les zones
27 où habitaient des civils. Et on peut s'attendre raisonnablement que les
28 civils se trouvent à proximité de ces cibles, n'est-ce pas ?
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1 R. On peut s'attendre de façon encore plus raisonnable qu'une partie
2 belligérante, autrement dit, la partie ennemie, de ne pas tirer depuis des
3 zones civiles, car cette autre partie, en fait, la partie adverse, va dans
4 ce cas tirer sur nos cibles -- l'adversaire va tirer sur nos cibles et,
5 donc, s'attend à ce que nous ripostions.
6 Q. Et c'est ce que vous avez fait ?
7 R. Pardon -- nous n'avons tiré que sur des cibles de combat. Autrement
8 dit, nous n'avons que riposté. Nous n'avons que riposté.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] La réponse n'a pas été consignée au compte
10 rendu d'audience. Les propos du témoin n'ont pas été consignés. Il a dit
11 que c'étaient des faucheurs de la mort parmi nos rangs, et ce n'est pas
12 quelque chose qui a été consigné au compte rendu d'audience.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous confirmer cela, Monsieur
14 Mijatovic ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que le président a dit, oui.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez dû remarquer que lorsque vous
17 parlez aussi rapidement, vos propos -- ou une partie de vos propos ne
18 pourront pas être interprétés. Veuillez parler lentement, s'il vous plaît,
19 dans la mesure du possible.
20 Mme EDGERTON : [interprétation]
21 Q. Donc, revenons-en à la question. Vous avez dit dans votre déposition
22 aujourd'hui que vous avez riposté et tiré sur ce qui, d'après vous, étaient
23 des cibles militaires dans un secteur ou un quartier où vivaient des
24 civils, n'est-ce pas ?
25 R. Non, non, non. J'ai été très clair lorsque j'ai répondu.
26 Nous avons riposté -- c'est ce que vous avez dit, nous avons riposté parce
27 qu'on nous avait tiré dessus, et nous avons riposté et tiré sur ces
28 quartiers à partir desquels on nous tirait dessus, et ces tirs-là ont tué
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1 notre peuple, nos femmes, nos hommes. Il n'y avait pas d'autre manière de
2 mettre un terme à ces meurtres. Dans la partie serbe d'Ilidza, par exemple,
3 où j'étais, la seule façon de procéder était de tirer. On ne pouvait pas
4 implorer quelqu'un et dire : Ne tirez plus sur nous, parce que vous avez
5 tué 20 de nos hommes aujourd'hui. Donc il fallait riposter.
6 Q. Pour la quatrième fois maintenant : vous avez riposté et tiré sur des
7 endroits où habitaient des civils, n'est-ce pas ?
8 R. Pour être tout à fait clair --
9 Q. [aucune interprétation]
10 R. -- sur la carte --
11 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûre du premier terme prononcé par le
12 témoin.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse définitive est la suivante : nous
14 n'avons pas tiré sur les quartiers où se trouvaient les civils. Nous
15 n'avons tiré et tiré sur des cibles que sur des endroits d'où provenaient
16 des tirs contre nous. Nous n'avons jamais tiré sur des quartiers où il y
17 avait des civils.
18 Mme EDGERTON : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants, s'il
19 vous plaît, Monsieur le Président.
20 Q. Monsieur Mijatovic, je crois qu'à la page 15 de votre déposition
21 d'aujourd'hui vous avez parlé de la manière dont vous avez riposté lorsque
22 les forces bosniaques ont sorti des fusils de parkings souterrains à
23 Alipasino Polje, et ensuite, à la page 40, vous avez dit que vous étiez
24 d'accord pour dire qu'Alipasino Polje comportait surtout des tours ou des
25 gratte-ciel où vivaient des civils, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Et avec quoi ripostiez-vous, avec vos pièces d'artillerie et vos canons
28 ?
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1 R. Eh bien, le plus souvent avec l'aide de canons de petit calibre, mais
2 il est très important de dire à ce stade, Madame le Procureur, qu'Alipasino
3 Polje, en tant que localité à Sarajevo, est un quartier où, entre des
4 bâtiments, il y a des zones de 200 mètres d'espace vide, et les Musulmans
5 avaient l'habitude à ce moment-là d'utiliser des obusiers de 155
6 millimètres et les placer à cet endroit. La FORPRONU les avait prévenus de
7 ne pas le faire, car de cette manière-là ils risquaient d'être pris pour
8 cible, et je crois que ceci est arrivé dans des zones où il y avait 70 à
9 100 mètres de l'endroit où se trouvaient les hommes de la FORPRONU, et
10 entre ces bâtiments également --
11 Q. Veuillez vous en tenir à la question, s'il vous plaît. Vous avez dit
12 que vous avez riposté à l'aide de canons. Etes-vous d'accord avec moi pour
13 dire qu'il s'agit d'armes antipersonnel ?
14 R. En principe, oui.
15 Q. Alors, regardons le nombre de cibles que vous avez énumérées ici. Une
16 des cibles est un bâtiment de la police. Quel genre de dégâts un canon de
17 petit calibre peut infliger à un
18 bâtiment ?
19 R. Eh bien, un poste de police est une unité militaire en temps de guerre
20 quasiment, parce que les forces armées comprennent la police et l'armée.
21 Q. Vous ne répondez pas à ma question.
22 R. Comment ça, je ne réponds pas à votre question ? Si l'ennemi fait
23 partie des forces ennemies, si la police va sur le front, s'ils tirent,
24 s'ils disposent de canons, par exemple, il est tout à fait clair qu'il
25 s'agirait là de cibles militaires. Donc, le bâtiment de la police serait
26 une cible militaire, parce que ceci est pris pour cible lors des combats.
27 Q. Revenons à la question. Je ne vais pas cesser de vous interrompre tant
28 que vous ne répondez pas à ma question, Monsieur Mijatovic. Est-ce que vous
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1 êtes d'accord avec moi pour dire qu'un canon de petit calibre qui est tiré
2 sur un bâtiment ne va pas provoquer des dégâts importants ?
3 R. Je suis d'accord avec vous, mais je ne comprends pas très bien votre
4 question. Et je dis que je n'exclus pas cette possibilité. Il y a des cas
5 où nous avons tiré sur le poste de police. Je ne sais pas pourquoi vous
6 citez cet exemple-là en particulier, mais je suppose que l'hypothèse qui
7 est la vôtre -- ou mon hypothèse, c'est que les forces de police font
8 partie des forces armées, et dans ce cas les officiers de police venaient
9 sur le front et tiraient sur --
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois intervenir à ce stade. Le témoin a dit
11 : Je ne me souviens pas que nous ayons tiré, que nous ayons utilisé des
12 canons de calibre de 60 millimètres pour tirer sur le poste de police. Je
13 crois qu'il s'agit d'une hypothèse. On demande au témoin de se livrer à des
14 jeux de devinettes. Le témoin a dit : Je ne me souviens pas que nous ayons
15 tiré avec une arme de 60 millimètres. Donc, comment peut-il savoir quels
16 dégâts sont provoqués au niveau du bâtiment ?
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, la question ne portait pas sur le
18 fait de savoir si ce bâtiment de la police était une cible légitime ou pas.
19 Pourriez-vous, s'il vous plaît, écouter la question et répondre.
20 Veuillez poursuivre, Madame Edgerton, s'il vous plaît.
21 Mme EDGERTON : [interprétation]
22 Q. Donc, la question que je vous ai posée : est-ce que vous êtes d'accord
23 avec moi pour dire si, oui ou non, un canon de petit calibre tiré sur un
24 bâtiment ne va pas provoquer de dégâts importants ?
25 R. Eh bien, M. le président a fait une bonne remarque. Il s'agit d'une
26 question hypothétique, et, bien sûr, cela ne provoquerait pas beaucoup de
27 dégâts. Là n'est pas la question.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, écoutez, essayons de comprendre -
Page 30733
1 -
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci n'est pas contestable.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, essayons de comprendre si la VRS
4 a tiré sur ces cibles qui sont énumérées au paragraphe 9 seulement en cas
5 de riposte ou s'ils ont tiré des obus sur ces cibles légitimes sur
6 lesquelles ils ont tiré de leur propre initiative et qu'ils n'ont lancé que
7 des mortiers.
8 Mme EDGERTON : [interprétation]
9 Q. Est-ce que vous dites dans votre déposition, Monsieur Mijatovic, dans
10 ce cas que vos forces ont tiré sur les endroits qui sont énumérés au
11 paragraphe 9 ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer au témoin sa
13 déclaration en langue serbe ? S'il n'en dispose pas, moi je dispose d'une
14 copie ici.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai pas.
16 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
17 Q. Vous avez donc témoigné --
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est préférable de télécharger le
19 1D8564.
20 Veuillez poursuivre, Madame Edgerton.
21 Mme EDGERTON : [interprétation]
22 Q. Donc, vous dites dans votre déposition que vos forces ont pilonné un
23 bâtiment de la police, la caserne Jusuf Dzonlic, l'entrepôt où se
24 trouvaient les pièces détachées et des abris souterrains dans le quartier
25 de Medjunarodnog Prijateljstva, de cette place près des PTT, des garages
26 Gras près de l'institut géodésique, l'usine de câbles --
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci n'est pas exact. Est-ce que nous pouvons
28 avoir une référence ? A quel endroit le témoin a-t-il dit qu'ils ont tiré
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1 sur ces éléments-là ? Ce paragraphe 9 évoque l'identification des cibles;
2 il ne s'agit pas d'endroits sur lesquels ils ont tiré.
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrais-je seulement --
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, non. Le mot cible signifie
5 qu'ils les ont pris à partie, et l'Accusation est tout à fait fondée à
6 poser de telles questions. C'est au témoin qu'il revient de répondre.
7 Monsieur Mijatovic, est-ce que vous vous rappelez cette carte que vous avez
8 annotée ? Est-ce que vous voyez de quoi je parle et est-ce que vous avez à
9 l'écran devant vous la carte en question ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, oui, je la vois, ce
11 n'est pas la même chose --
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voici ma question, Monsieur le Témoin :
13 est-ce que vous voyez cette carte devant vous ? Donc, apparemment, vous la
14 voyez.
15 Voici la question maintenant posée par Mme Edgerton : avez-vous, oui
16 ou non, ouvert le feu en prenant pour cible ces lieux ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais je dois apporter des
18 précisions. Parce que lorsque le Procureur parle de garages, il peut s'agir
19 de garages souterrains, il peut s'agir de 100 ou de 1 000 endroits
20 différents. Ici, il s'agit d'un garage très précis d'où on a fait sortir
21 des canons, des obusiers de 105 millimètres, qui ont été utilisés pour
22 tirer sur nous. Donc, nous n'avons visé que les obusiers.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur. Je vous prie
24 d'écouter les questions qui vous sont posées. Ce que Mme Edgerton vous a
25 demandé, c'est si vous avez pris à partie ces cibles que vous avez
26 entourées sur la carte. Est-ce que vous avez tiré sur ces cibles ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Uniquement lorsque l'on tirait sur nous depuis
28 ces endroits. Uniquement à ces moments-là, lorsque nous essuyions des tirs
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1 en provenance de ces lieux, nous ripostions. Pour être tout à fait concret.
2 Nous n'ouvrions pas le feu sans avoir aucune raison de le faire.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre, Madame
4 Edgerton.
5 Mme EDGERTON : [interprétation]
6 Q. Donc, vous ouvriez le feu -- lorsque vous le faisiez, en visant ces
7 cibles, ce que vous nous dites, c'est que vous utilisiez des mortiers et
8 des pièces d'artillerie, mais que d'habitude il s'agissait de mortiers de
9 petit calibre, n'est-ce pas ?
10 R. Eh bien, pour être tout à fait concret, je n'ai même pas parlé
11 d'artillerie. Il y a eu de telles situations aussi, mais dans ma réponse je
12 n'ai pas parlé d'artillerie, quand je vous ai répondu. Mais c'est seulement
13 lorsqu'on nous prenait à partie que nous ripostions.
14 Q. Je vais vous le redemander. Lorsque vous tiriez en visant ces lieux ici
15 entourés, ce que vous nous dites, c'est que vous tiriez en utilisant des
16 mortiers, éventuellement avec des pièces d'artillerie, mais d'habitude ce
17 que vous utilisiez pour tirer, c'étaient des mortiers de petit calibre; ai-
18 je raison de dire cela ?
19 R. Mais je ne me rappelle même pas qu'on ait utilisé de l'artillerie. Je
20 peux exclure -- en fait, les mortiers, oui, nous les avons utilisés, mais
21 je le répète, c'était uniquement lorsqu'on ouvrait le feu sur nous. Dans
22 ces cas-là, nous ripostions à ces tirs. Lorsqu'il y avait des activités de
23 combat depuis ces lieux, lorsque l'on ouvrait le feu sur nous depuis ces
24 endroits, nous ripostions par des tirs. Aux tirs, nous ripostions par des
25 tirs.
26 Q. Quel était le calibre des mortiers que vous utilisiez pour riposter ?
27 R. Pour autant que je m'en souvienne, c'étaient des calibres 60 et 82
28 millimètres.
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1 Q. Cette Chambre s'est vu présenter des éléments de preuve indiquant que
2 les obus de mortier tirés en visant des bâtiments se trouvant à l'intérieur
3 ou aux alentours de Sarajevo n'avaient aucun ou pratiquement aucun effet en
4 raison du type de construction de ces bâtiments et du calibre des mortiers,
5 dont il a été dit qu'il s'agissait généralement de calibre 82 millimètres.
6 Mme EDGERTON : [interprétation] Alors, pour le compte rendu d'audience,
7 Messieurs les Juges, il s'agit de la déposition du général Fraser, page 8
8 009 à 8 010 du compte rendu d'audience.
9 Q. Alors compte tenu de ceci, Monsieur Mijatovic, voici ce que j'affirme :
10 ces tirs étaient des tirs d'harcèlement, rien d'autre, et ce, dans le
11 meilleur des cas.
12 R. Eh bien, en définitive, nous n'avions pas pour objectif d'infliger de
13 lourdes pertes à l'ennemi, pas du tout. Ce que nous voulions c'est
14 l'effrayer, l'ennemi, pour qu'ils arrêtent ses activités de combat. Le plus
15 souvent c'était cela, notre but, obtenir que l'ennemi cesse de semer la
16 mort de notre côté, notre côté que nous défendions.
17 Q. Et vous saviez, n'est-ce pas, parce que c'est ce que vous avez dit dans
18 votre déposition, qu'il y avait des civils dans la zone. Vous avez dit que
19 le secteur d'Alipasino Polje était un secteur civil.
20 R. C'est exact.
21 Q. Vous avez convenu que les mortiers étaient des armes antipersonnel. Par
22 conséquent, si l'on tient compte de tout cela, et du risque de dispersion
23 d'éclats lorsqu'on utilise un mortier, d'éclats d'obus, et compte tenu
24 également du fait qu'Alipasino Polje était une zone civile, vous deviez
25 vous attendre, n'est-ce pas, qu'il y avait un risque non négligeable, en
26 fait, un risque important de causer des victimes civiles dans ces secteurs,
27 n'est-ce pas, à partir du moment où vous utilisiez des mortiers pour tirer
28 sur ces secteurs ?
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1 R. Non, parce que nous avions des observateurs qui observaient la
2 situation et ils nous disaient à partir de quelle position on tirait sur
3 nous, et ils étaient également en position de se rendre compte qu'il n'y
4 avait pas de civils aux alentours de l'arme utilisée pour tirer des obus
5 sur nous et pour tuer des personnes, des êtres humains, à Ilidza, du côté
6 serbe. Donc, les observateurs nous ont fait savoir que dans un rayon de 200
7 mètres autour de ces armes tirant sur nous, le secteur était vide. C'était
8 toujours comme ça qu'on procédait pour éviter des victimes collatérales
9 dont on a pu entendre parler dans des procès précédents. C'était une façon
10 très efficace de protéger les civils et d'être tout à fait certains que --
11 Q. Très bien. Monsieur Mijatovic, avant de rencontrer M. Karadzic cette
12 semaine, vous avez sûrement rencontré un représentant de son équipe de la
13 Défense pour faire une première déclaration, n'est-ce pas, ou en tout cas
14 faire un premier jet de cette déclaration ?
15 R. Je n'ai eu qu'une seule rencontre avec M. Marko Sladojevic, qui est
16 avocat. Nous n'avons eu qu'une seule rencontre assez brève avant mon
17 arrivée ici.
18 Q. Très bien. Vous ne lui avez pas dit à ce moment-là que vous disposiez
19 d'observateurs militaires qui étaient donc à la disposition de votre
20 brigade ? Est-ce que vous lui avez dit ou non ?
21 R. Eh bien, je l'ai dit à M. Marko, mais alors pourquoi ça n'a pas été
22 consigné dans la transcription, eh bien, je pense que c'est parce qu'il n'y
23 avait pas assez de temps, j'en suis assez sûr. Il est ici, donc qu'il le
24 dise lui-même. Moi, je lui ai même dit où se trouvaient les observateurs,
25 je lui ai dit qu'ils s'y trouvaient sur plusieurs sites, et je suis un peu
26 étonné que ça ne se trouve pas dans la déclaration. Parce que nous avions
27 des observateurs --
28 Q. Et ensuite --
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1 R. Madame Procureur, excusez-moi, nous avions des observateurs sur
2 plusieurs sites. C'est tout à fait sûr.
3 Q. Et alors ensuite, après avoir fourni ce premier jet de votre
4 déclaration, vous avez rencontré de nouveau M. Sladojevic, puis vous vous
5 êtes rendu au quartier pénitentiaire pour rencontrer M. Karadzic, mais à ce
6 moment-là vous ne lui avez pas parlé des observateurs ? Parce que si vous
7 l'aviez fait, cela aurait figuré dans votre déclaration. N'ai-je pas raison
8 de dire cela ?
9 R. Excusez-moi, mais vous n'avez pas raison. Je l'ai dit et lorsque j'ai
10 rencontré M. Karadzic, le président, et précédemment, j'en ai parlé des
11 observateurs. Je veux juste vous donner un détail de ma biographie. J'ai
12 survécu à un état de mort clinique, et c'est quelque chose de très
13 important. Et même ce détail absolument crucial, je n'en ai pas parlé parce
14 que nous n'avions pas assez de temps, alors que c'est un détail crucial.
15 J'ai survécu à un état de mort clinique pendant la guerre --
16 Q. Monsieur Mijatovic, vous venez de mentionner -- je voudrais quelques
17 instants, s'il vous plaît.
18 R. Excusez-moi, mais est-ce que je pourrais seulement --
19 Q. Non. Je vous remercie. Vous venez de mentionner une chose. Vous venez
20 de mentionner d'autres procès devant ce Tribunal au cours desquels il a été
21 question -- enfin, vous venez juste d'en parler. Vous venez de parler
22 d'autres procès. Je vais citer ce que vous avez dit. J'ouvre les
23 guillemets, tel que cela figure au compte rendu, donc j'ouvre les
24 guillemets, page 50, ligne 12, je cite :
25 "Donc, ils nous rendaient compte, ils nous disaient, ils nous ont dit que
26 dans un rayon de 200 mètres, autour de ces armes il n'y avait personne, il
27 n'y a rien à l'exception de ces armes qui tiraient sur nous, si bien que
28 c'était toujours là la façon d'éviter des victimes collatérales, comme on a
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1 pu le voir dans des procès précédents."
2 Alors de quels procès précédents parlez-vous ?
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, M. Karadzic
8 reviendra sur ces questions au moment des questions supplémentaires. Pour
9 le moment, nous nous intéressons à cette notion d'un rayon de 200 mètres,
10 et la question de savoir de quel procès il s'agissait. Veuillez poursuivre,
11 Madame Edgerton.
12 Mme EDGERTON : [interprétation]
13 Q. Monsieur Mijatovic, cette distance de 200 mètres --
14 Mme EDGERTON : [interprétation] En fait, j'hésite encore un petit peu,
15 Madame et Messieurs les Juges, et pour éviter de commettre une erreur, je
16 souhaiterais que nous revenions un peu en arrière et que nous procédions
17 peut-être à une expurgation de ce qui figure en lignes 8 et 9 de la page
18 numéro 52.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
20 Mme EDGERTON : [interprétation]
21 Q. Monsieur le Témoin, voici ce que j'affirme à votre intention : ce rayon
22 de 200 mètres est une notion qui n'a été abordée dans aucun autre procès
23 devant ce Tribunal que le procès contre les généraux Gotovina et Markac.
24 C'est de ce procès-là que vous parliez, n'est-ce pas ?
25 R. Eh bien, j'ai eu le sentiment qu'on en a parlé également dans le procès
26 contre M. Galic et contre d'autres officiers. Enfin, c'est mon sentiment
27 pour ces 200 mètres. Mais je ne vois pas ce qu'il y a de si important ici
28 pour que vous insistiez sur ce point. Je comprends votre question, en
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1 d'autres termes, mais je ne comprends pas ce que vous attendez de moi,
2 concrètement.
3 Q. Mais je vous demanderais de nous permettre d'avancer. Donc, nous allons
4 avancer dans cette liste de cibles. Paragraphes 34 à 37 de votre
5 déclaration, vous fournissiez une liste supplémentaire de cibles, et ceci
6 fait suite à votre entretien avec M. Karadzic au quartier pénitentiaire.
7 Alors, est-ce que vous avez fait la liste de ces cibles dans ces
8 paragraphes-là parce qu'il s'agissait là de cibles sur lesquelles vous
9 aviez tiré ?
10 R. Je n'ai rien devant moi qui me permet de voir de quoi vous êtes en
11 train de parler. A l'écran, il n'y a rien devant moi.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'avez-vous pas dit que vous aviez une
13 copie de votre déclaration ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai pas à l'écran.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une copie imprimée.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas ma déclaration et je n'ai rien à
17 l'écran non plus. Non, ni sous une forme ni sous l'autre. Je ne vois pas de
18 quoi parle Mme le Procureur.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'huissier peut vous remettre une copie.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux en fournir une.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
22 Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi, Madame et Messieurs les Juges,
23 quelques instants, s'il vous plaît.
24 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
26 Mme EDGERTON : [interprétation]
27 Q. Très bien. Monsieur Mijatovic, veuillez passer à la page numéro 6 de
28 votre déclaration et examiner les paragraphes 34 et suivants. Ce que je
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1 voudrais savoir c'est la raison pour laquelle vous avez ajouté ces cibles à
2 votre déclaration. N'est-ce pas parce que vous avez tiré sur ces cibles ?
3 R. Excusez-moi, mais est-ce que vous pourriez me répéter la question, ce
4 n'était pas clair pour moi.
5 Q. Avez-vous fait la liste de tous ces lieux qui figurent énumérés aux
6 paragraphes numéros 34, 35, 36 et 37 de votre déclaration parce que vos
7 effectifs ont tiré sur ces cibles ?
8 R. Eh bien, j'en ai fait mention, parce que c'était là des lieux depuis
9 lesquels ils ouvraient le feu sur nous et non pas parce que nous, nous
10 tirions sur eux, là-bas. J'ai ici fait une liste des lieux à partir
11 desquels ils ouvraient le feu en visant nos positions de défense.
12 Q. Avez-vous, dans ce cas, mentionné ces lieux parce qu'on vous les a
13 suggérés pendant votre entretien avec M. Karadzic ?
14 R. Non, on ne me les a pas suggérés. Mais lors de l'entretien, lorsque
15 j'ai parlé des victimes qu'a essuyées la Brigade d'Ilidza, j'ai dit qu'il y
16 avait environ 460 combattants qui avaient perdu la vie, qu'il y avait eu 2
17 150 blessés parmi lesquels des combattants grièvement blessés qui n'ont
18 jamais pu retrouver une vie normale et jamais pu retourner dans l'unité,
19 donc j'ai parlé également des forces ennemies qui nous faisaient face, et
20 c'est alors que j'ai apporté des précisions concernant les effectifs, la
21 105e, la 102e, la 103e et la 104e Brigade de Montagne, et j'ai énuméré
22 toutes les armes dont elles disposaient.
23 Q. Et dans ce cas-là --
24 R. Je vais vous dire de quoi il s'agissait : c'étaient quatre brigades qui
25 nous faisaient face, donc 15 ou 16 000 hommes contre les 3 000 combattants
26 dont nous disposions au début.
27 Q. Très bien. Monsieur Mijatovic, la question que je vous ai posée était
28 la suivante : avez-vous fait mention de ces lieux parce qu'on vous les a
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1 suggérés ? Votre réponse a consisté à me dire : Non, on ne me les a pas
2 suggérés. Alors, restons-en là et continuons.
3 Ce que vous vous nous dites c'est que vos effectifs n'ont tiré sur aucun de
4 ces sites que vous énumérez aux paragraphes 34 à 37, n'est-ce pas ?
5 R. Non, ce n'est pas exact.
6 Q. Ce n'est pas exact. Donc, vous avez tiré sur ces sites.
7 R. Sur les sites de ces brigades à partir desquels on a ouvert le feu sur
8 nous. Donc, uniquement sur les sites de tir. Les sites de tir étaient ceux
9 où il y avait des armes de combat qui nous prenaient à partie. Et nous
10 visions uniquement ces sites de tir et ces armes qui avaient ouvert le feu
11 sur nous.
12 Q. Très bien. Ces lieux dont vous faites une liste ici, et je peux voir
13 qu'il y a des secteurs qui recouvrent Dobrinja, Aerodromsko Naselje,
14 Hrasnica et Butmir, vous serez d'accord avec moi, n'est-ce pas, pour dire
15 qu'il s'agissait là sans exception de secteurs où vivaient des civils ?
16 R. Eh bien, sur les premières lignes de combat, il n'y avait pas de civils
17 qui y vivaient, ne s'y trouvaient que les attaquants de l'ennemi, ceux qui
18 nous attaquaient.
19 Q. Monsieur Mijatovic, Dobrinja est-il, oui ou non, un secteur civil ?
20 R. Eh bien, pour la plus grande partie, oui, mais là où se trouvaient les
21 lignes de combat, il n'y avait pas de civils qui y vivaient.
22 Q. Est-ce qu'Aerodromsko Naselje est un secteur civil, oui ou non ?
23 R. C'était un secteur partiellement militarisé, donc partiellement
24 militaire et partiellement civil, que ce soit tout à fait clair. Et tous
25 ces quartiers qui se trouvaient autour des lignes de combat étaient de la
26 même nature, en fait. Ils étaient en partie civils et en partie militaires.
27 Q. Passons à Hrasnica. Etait-ce un secteur civil ou non ?
28 R. Pour une grande partie, c'était un secteur militaire. Toutes les lignes
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1 à Hrasnica qui faisaient face à la partie serbe étaient des secteurs
2 militaires, mais il y avait également d'autres parties de ce quartier qui
3 étaient civiles.
4 Q. Donc, lorsque vous ripostiez en visant des sites qui avaient ouvert le
5 feu sur vous dans ces quartiers-là, est-ce que vous le faisiez en utilisant
6 des pièces d'artillerie et des mortiers ?
7 R. Eh bien, le plus souvent, les combats étaient menés au moyen d'armes
8 d'infanterie, donc des armes de petit calibre et des armes d'infanterie. Et
9 il y avait également des situations dans lesquelles les points à partir
10 desquels on ouvrait le feu sur nous, eh bien, nous les visions au moyen de
11 tir. Nous tirions sur ces sites à partir desquels on nous avait pris pour
12 cibles.
13 Q. Est-ce que votre réponse consiste à dire que vous avez répondu en
14 utilisant des mortiers et des pièces d'artillerie ? Est-ce votre réponse ou
15 non ?
16 R. Nous avons répondu à leurs tirs d'artillerie, à leurs tirs de mortier
17 et à leurs tirs de différentes armes en utilisant les armes appropriées.
18 Q. Donc --
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi quelques instants, Madame,
20 Messieurs les Juges.
21 Q. J'ai une question analogue pour vous à celle que j'ai déjà posée.
22 Compte tenu de la nature même des mortiers qui sont des armes antipersonnel
23 présentant un risque élevé de dispersion d'éclats d'obus à partir de leur
24 point d'impact, serez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il y avait un
25 risque élevé de causer des victimes civiles lorsque vous ripostiez en
26 prenant pour cible les secteurs que nous avons évoqués ?
27 R. Je n'accepte pas cela, parce que nous avons toujours fait en sorte que
28 les observateurs nous informent, qu'ils nous disent s'il y avait des civils
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1 alentour ou pas, et lorsqu'il n'y en avait pas, nous ripostions avec la
2 même arme. Nous visions leurs pièces d'artillerie avec nos pièces
3 d'artillerie, leurs mortiers avec nos mortiers.
4 Q. Très bien. Alors, essayons de reprendre. Compte tenu de tout ce que
5 vous nous avez dit jusqu'à présent, est-ce que votre position consiste à
6 dire qu'à Sarajevo il aurait été inapproprié de tirer au moyen de mortiers
7 ou de pièces d'artillerie en visant une cible militaire se trouvant en
8 secteur civil sans avoir obtenu au préalable des informations de la part
9 d'observateurs vous confirmant qu'il n'y avait aucun civil dans un rayon de
10 200 mètres aux alentours ?
11 R. Eh bien, je ne pourrais pas vous dire que c'était là une règle. Parce
12 que si on était dans une situation où l'ennemi, par exemple, engageait tous
13 ses moyens pour se lancer dans une attaque visant notre secteur ou nos
14 lignes avec pour objectif de prendre le contrôle d'Ilidza et de procéder à
15 un massacre de sa population ou d'expulser cette population d'Ilidza, ou
16 bien, ce qui s'est d'ailleurs passé à plusieurs reprises, lorsqu'un de nos
17 observateurs a été tué par un tir d'artillerie de la partie adverse. C'est
18 quelque chose qui arrivait, et dans ces cas-là, nous voyions bien à partir
19 d'où on avait ouvert le feu sur nous, Madame le Procureur. Et dans ce genre
20 de situation, il aurait été irresponsable de notre part de ne pas riposter
21 aux tirs par des tirs.
22 Q. Je voudrais passer à un autre sujet maintenant. Vous avez parlé des
23 bombes aériennes dans votre déclaration, et il semblerait que vous ayez des
24 connaissances à leur sujet, donc voici ce que j'affirme à ce sujet : vous
25 serez d'accord avec moi pour dire qu'une bombe aérienne est une arme très
26 puissante qui contient une charge minimale de 100 kilogrammes d'explosifs ?
27 R. Oui.
28 Q. Et dans certains cas, la charge est bien plus importante, elle peut
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1 aller jusqu'à 250 kilos.
2 R. Je ne sais pas ce que cela représente pour vous, parce qu'il y a des
3 myriades de questions, de tâches et de missions qui se posent dans la
4 guerre et --
5 Q. Monsieur Mijatovic. Monsieur Mijatovic, la question que je vous posais
6 appelait une réponse par oui ou par non. Alors, passons à la suite. Est-ce
7 que 100 kilogrammes d'explosifs, vous serez d'accord avec moi pour dire que
8 cela veut dire qu'une bombe aérienne a un potentiel de destruction
9 considérable ?
10 R. C'est indubitable.
11 Q. Alors, en tant que chef d'état-major de la Brigade d'Ilidza en 1994 et
12 en 1995, vous devez avoir ordonné l'utilisation de ces armes, n'est-ce pas
13 ?
14 R. Je n'ai pas ordonné cela. Parce qu'il y avait un système de
15 subordination. Il y avait des gens au-dessus de moi, et je n'étais pas
16 responsable de cela. Je n'ai pas ordonné qu'on utilise ce type d'armes.
17 Q. Eh bien, si vous en savez tellement sur ce type d'armes, vous devez
18 avoir au moins participé aux tests concernant ces armes, n'est-ce pas ?
19 R. Pour être concret, non.
20 Q. Vous avez dû voir cela tirer ?
21 R. Une fois, oui. Excusez-moi, si vous le permettez. J'aimerais tirer au
22 clair la réponse à votre question pour savoir si j'ai procédé à des tests
23 moi-même. Si vous parlez de tests en matière pratique, non. Mais il y a eu
24 des suggestions de ma part, c'est exact. Mais pour dire que j'ai procédé à
25 des tests moi-même, non.
26 Q. Donc, vous n'avez pas été impliqué dans des tests. Vous avez vu cela
27 tirer une fois. Est-ce que vous avez vu la cible touchée par ?
28 R. Oui, deux fois. Trois fois. Une fois, lorsque nous avons tiré en
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1 direction des chambres frigorifiques; une fois, quand ça n'a pas explosé à
2 Hrasnica, et c'est tombé là où leurs mortiers de 82 et de 120 millimètres
3 se trouvaient; et une fois, là où il y avait des chars, à Ogrev --
4 entreprise Ogrev. Donc, en somme, trois fois. Au total, il y avait eu cinq
5 bombes aériennes. Il y en a deux qui ont été tirées en direction des sites
6 que j'ai indiqués. Une fois, on avait ciblé les chambres frigorifiques et
7 c'est tombé devant; et deux fois, ça a été tiré au mont Bjelasnica en
8 direction de la partie adverse, dans la forêt.
9 Donc, je suis au courant d'un total de cinq. D'après ce que j'en
10 sais, et je crois que c'est réaliste, il y a eu un total de cinq bombes
11 aériennes. Trois ont été utilisées à Ilidza et deux ont été utilisées à
12 Bjelasnica. Oui, ça a été utilisé sur les lignes de front.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur la pièce
14 P5943, qui est un rapport de l'état-major principal de la VRS à l'intention
15 du président. C'est daté du 7 avril 1995. Et je souhaite qu'on nous montre
16 la page 5 en version anglaise, paragraphe 3(B). Pour ce qui est du B/C/S,
17 c'est la page 3, presque tout à fait en bas de page.
18 Q. Donc, il me semble que vous avez omis l'une des bombes, parce que ce
19 document est un rapport à l'intention du président, et on parle d'activités
20 de l'ennemi auxquelles on a riposté avec des bombes aériennes de 250 kilos
21 vers le centre de Hrasnica.
22 R. Excusez-moi, où est-ce que ceci est écrit ?
23 Q. Votre copie à vous, descendez vers le paragraphe 3 --
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Au haut de la page, 3(B).
25 Mme EDGERTON : [interprétation] 3(B), juste au-dessus du début du
26 paragraphe 4.
27 Q. Et on voit --
28 R. Oui, je vois. Aux activités de l'ennemi, il y a eu une riposte
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1 adéquate; c'est de cela que vous parlez.
2 Q. C'est exact. Alors, il semble qu'il y ait eu un incident en sus au
3 sujet duquel vous n'avez pas eu d'informations.
4 R. Ici, on dit en direction du centre de Hrasnica. Ça désigne une partie
5 toute petite. Ça peut se rapporter aux lignes de conflit, et on n'a pas dit
6 ça. Dans notre jargon à nous, on dit "Cenac" [phon], pas "Centar". Donc
7 Cenac, c'est le milieu des lignes de combat tenues par l'ennemi. Donc à
8 très petite distance. Cenac, c'est une façon de dire que c'est à un
9 centième de mètre, c'est-à-dire à un centimètre de la ligne. C'est cela, la
10 signification de cette partie du texte.
11 Q. Moi, je vous demande de vous pencher au paragraphe 25 de votre
12 déclaration, Monsieur Mijatovic.
13 R. Incident G10; c'est bien de cela que vous parlez ?
14 Q. Exactement.
15 R. Il y a un incident qui s'est produit à Hrasnica en avril 1995, et
16 d'après ce que j'en sais, il y a là le commandement de ce qu'il est convenu
17 d'appeler l'ABiH au centre de Hrasnica. D'après les renseignements, d'après
18 les informations du renseignement, il y a une pièce de 120 millimètres qui
19 se trouve à côté de l'endroit --
20 Q. Monsieur Mijatovic, vous étiez au courant, d'après votre déclaration,
21 de cet incident survenu à Hrasnica.
22 R. Ça ne dit pas que j'aie été au courant de l'incident de Hrasnica. Ça
23 parle des informations que j'ai obtenues concernant le déploiement des
24 effectifs de l'ennemi. Ça ne signifie pas que parce que si je sais que la
25 sixième flotte américaine est dans l'Adriatique, que je sais qu'on va nous
26 tirer dessus de là demain.
27 Q. Donc, dans votre déclaration, lorsque vous parlez du déploiement des
28 effectifs de l'ennemi à Hrasnica, il convient de comprendre qu'après, une
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1 bombe de 250 kilos était tout à fait appropriée comme arme à utiliser pour
2 éliminer un nid de mortier de 120 millimètres ?
3 R. Il ne s'agit pas d'un mortier comme l'interprète a dit ou que vous avez
4 dit vous-même. Quand il y a des nids de mortier, il y a plusieurs mortiers
5 dedans. Il y en a deux, trois, des fois même cinq dans un périmètre de 50
6 mètres. Un nid de mortier, ça sous-entend à chaque fois plusieurs mortiers
7 et non pas un seul mortier.
8 Q. Ça n'a pas été ma question. Ma question était celle de savoir s'il
9 convenait de comprendre, qu'à votre avis, une bombe de 250 kilos était une
10 arme appropriée pour ce qui est de l'utiliser contre un nid de mortier de
11 120 millimètres. Oui ou non ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, on ne m'a pas donné l'autorisation de
13 demander l'opinion des témoins. L'objectif, c'est d'entendre ce que le
14 témoin en sait et non pas ce que le témoin pense.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, Monsieur Karadzic, c'est tout à
16 fait inapproprié comme intervention cette fois-ci.
17 Veuillez répondre à la question, Monsieur Mijatovic.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, du fait de la hâte à laquelle ça a
19 été fait, on a omis bien des choses. Je ne vois pas qu'il est fait mention
20 des chars ici qui se trouvaient au sein de la 104e Brigade et dans le
21 secteur de Hrasnica. Personne n'évoque les obusiers de 150, 152 et 105
22 millimètres qui se trouvaient à Hrasnica. On me le laisse entendre. Mais
23 c'est encore bien que vous ne m'ayez pas demandé si on nous avait tiré
24 dessus au pistolet et que nous ayons riposté à la bombe aérienne.
25 Mme EDGERTON : [interprétation]
26 Q. Restons sur le sujet des bombes aériennes, mais dans une autre veine de
27 questions. Est-ce que vous savez nous dire si le combustible utilisé était
28 un combustible de roquette, n'est-ce pas ?
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1 R. Je sais qu'il y avait un type de combustible de fusée, mais je ne sais
2 pas vous en dire plus. C'est tout ce que je sais à ce sujet.
3 Q. Et quand il n'y a plus de combustible pour propulser la bombe, celle-ci
4 tombe. Le saviez-vous, cela ?
5 R. Oui.
6 Q. Donc, partant de quel fondement, alors, pouvez-vous, comme vous le
7 faites au paragraphe 18, parler, sachant cela, du fonctionnement approprié
8 des bombes aériennes et des nécessités de tenir compte de l'imprécision,
9 des erreurs possibles et des déviations de trajectoire pour que ce soit
10 réduit à un strict minimum ? Ces armes étaient intrinsèquement à leur
11 conception non précises, n'est-ce pas ?
12 R. Eh bien, c'était imprécis. Quand je vous ai dit que je n'ai pas
13 participé au test, puisque vous m'avez posé la question tout à l'heure,
14 j'ai dit que non. Mais le fait est qu'il y avait eu un témoin que j'ai
15 entendu témoigner, et j'ai appris par des ouï-dire, bien sûr, qu'il y avait
16 eu des déviations de trajectoire, et la bombe, une fois tirée, n'avait pas
17 suivi la trajectoire voulue. J'ai demandé pourquoi, et on me disait qu'il y
18 avait des fois des moteurs qui n'étaient pas en bon état de fonctionnement,
19 et ces moteurs de propulsion faisaient que la bombe déviait de sa
20 trajectoire. J'ai demandé à ce que soient trouvés des modalités ou des
21 dispositifs qui permettraient de maîtriser la chose sans quoi nous
22 n'allions pas les utiliser, qu'on ne nous envoie pas cela. Il fallait que
23 les moteurs soient en bon état de marche. Et un témoin à vous, dans ce
24 prétoire, a témoigné à ce sujet. Il a réussi avec son équipe d'ingénieurs à
25 mettre au point un dispositif pour tester ces moteurs, et c'est à chaque
26 fois que l'on avait fait suivre à cette bombe la trajectoire voulue. Il n'y
27 a plus donc eu de possibilité, du fait d'un moteur déficient, de voir des
28 déviations. Et j'ai dit qu'il y a eu des contrôles une fois à l'usine et
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1 une fois à l'emplacement de tir avant le tir, et une fois qu'on était sûrs
2 que le moteur était en état de marche, on tirait quand on savait que la
3 trajectoire allait être bonne et qu'elle serait précise. Donc, on ne tirait
4 pas quand on savait que ce ne serait pas précis.
5 Q. Compte tenu de ce que vous venez de dire, si on revient vers l'incident
6 G10 que vous mentionnez au paragraphe 35 [comme interprété], vous saviez
7 qu'il y avait une maison de civil à Hrasnica et qu'il y avait cette
8 communauté en partie civile qui a été démolie, détruite du fait de
9 l'explosion de cette bombe aérienne. Est-ce que vous vouliez dire que vous
10 aviez pour intention de cibler cette maison civile ?
11 R. Aucune maison civile n'a été détruite à Hrasnica. C'était un mensonge
12 de l'ennemi. Parce que nos observateurs nous disaient exactement; par
13 exemple, pour la bombe qui n'a pas explosé et l'autre qui a explosé à côté
14 de l'entreprise Ogrev. A l'entreprise Ogrev, il n'y a aucune maison civile.
15 C'est un mensonge placé par l'ennemi. J'ai même eu l'occasion de voir leur
16 rapport rédigé en la matière deux ans après la guerre, et on voit que c'est
17 un mensonge parce qu'ils ont menti, Madame le Procureur, ils ont menti en
18 disant que cinq bombes aériennes avaient été lancées sur Hrasnica. C'est un
19 mensonge. Il n'y en a eu que deux. Ils ont menti sur le nombre et ils ont
20 menti sur les sites de chute de ces bombes.
21 Q. Je crois que nous allons passer à un autre domaine, et celui-ci porte
22 sur quelque chose que vous avez cité dans certains paragraphes de votre
23 déclaration que vous avez ajoutés après avoir vu le Dr Karadzic. Vous
24 fournissez un certain nombre de documents qui parlent de vos rapports avec
25 la FORPRONU et vous dites que la brigade n'a fait l'objet d'aucune
26 difficulté avec eux sauf lorsqu'ils ont abusé de leur mandat. Mais je me
27 souviens, en lisant cela, vous avez dit qu'en mars 1995, le Corps de
28 Sarajevo-Romanija a bloqué toutes les voies terrestres qui menaient à
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1 Sarajevo, y compris celles qui menaient à la Brigade d'Ilidza. Ceci n'a-t-
2 il pas provoqué des difficultés pour la FORPRONU ?
3 R. En mars 1995 ? Eh bien, si c'était le cas, très honnêtement, je ne m'en
4 souviens pas aujourd'hui, mais il devait y avoir de très bonnes raisons à
5 cela. Et je n'étais pas responsable de la zone de responsabilité du corps.
6 Je n'étais que responsable de ma propre zone, à savoir -- ou, autrement
7 dit, mon commandant aurait été responsable de cette zone-là également. Il y
8 a certainement eu de très bonnes raisons pour que cela se passe ainsi.
9 J'essaie de me souvenir à quel endroit où j'étais moi-même en mars
10 1995. Je dois reconnaître que ce n'est pas une tâche aisée. Vous auriez dû
11 poser cette question à un membre du corps. Je ne peux vraiment pas parler
12 en leur nom.
13 Q. En juillet 1995, les problèmes se sont aggravés. Nous avons un document
14 que je souhaite afficher maintenant, le P897, et nous allons le regarder.
15 En juillet 1995, vos forces ont pilonné des convois des Nations Unies qui
16 apportaient de l'aide dans la ville en passant par le mont Igman. Je crois
17 qu'il n'existe pas de traduction -- ah, si. Quelle surprise. Et dans ce
18 cas, nous allons passer à la page 4 de la version anglaise.
19 Ce document est un rapport de situation hebdomadaire de la FORPRONU
20 daté du 15 juillet 1995 et fait état d'une attaque sur la route du mont
21 Igman, et qui parle de cette attaque qui a eu de graves conséquences pour
22 ce convoi d'aide humanitaire.
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Pardonnez-moi. Je me rends compte,
24 Messieurs les Juges, qu'il s'agit d'une traduction en B/C/S qui est
25 disponible. Je serais gréée à mes collègues de bien vouloir montrer le
26 paragraphe pertinent.
27 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
28 Mme EDGERTON : [interprétation]
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1 Q. Alors, le rapport indique : "Attaque sur le mont Igman, convoi d'aide
2 humanitaire dévasté, les Français ripostent." Si vous regardez le texte en
3 B/C/S vers le bas. Voici l'intitulé. Et ensuite, le texte pertinent :
4 "Le vendredi soir, le 14 juillet, un convoi de la FORPRONU du HCR des
5 Nations Unies qui transportait de la farine sur le mont Igman a été attaqué
6 par des Serbes en contrebas dans la montagne.
7 "A partir d'un canon de 30 millimètres, d'une arme de 76 millimètres
8 -- T-55 tirés depuis Gornji Kotorac. Deux des quatre véhicules ont été
9 détruits et un autre a été endommagé."
10 Ceci ne semble pas être un exemple de la FORPRONU qui aurait
11 outrepassé son mandat, et, néanmoins, on leur a tiré dessus.
12 R. C'est une question que vous me posez ? Eh bien, tout d'abord, je ne
13 suis pas très certain que la traduction soit bonne, et j'espère que les
14 personnes qui parlent les deux langues, le serbe et l'anglais, puissent
15 suivre. Nous n'avions pas de chars de 30 millimètres, et je ne sais pas non
16 plus s'il y avait un char T-76 qui a été utilisé. Donc, d'après cela, on
17 peut constater que ce rapport n'est pas exact. Nous n'avions ni ce canon ni
18 ce char de 76 millimètres. Donc, ceci remet en cause votre allégation. Nous
19 ne disposions pas de ce canon, et je dis ceci en pleine connaissance de
20 cause. Nous ne disposions pas non plus d'un char de 76 millimètres. C'est
21 ce que je peux lire dans ce document. Donc, nous n'avons pas tiré, c'est
22 évident, parce que nous ne disposions pas de ces moyens militaires.
23 Veuillez regarder ceci. Permettez-moi, s'il vous plaît, de vous
24 montrer cela. Les Serbes ont riposté et ont tiré avec des obus d'un calibre
25 de 78 millimètres. Cela n'existait pas non plus. Donc, tous ces moyens
26 militaires et toutes ces armes qui sont cités ici sont inventés de toutes
27 pièces. Une arme de 76 millimètres n'existe pas et, à ma connaissance, un
28 canon de 78 millimètres n'existe pas, un canon de 30 millimètres non plus,
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1 et un char de 76 millimètres non plus. Nous n'avions pas ce type d'armes.
2 Quelqu'un s'est simplement mis autour d'une table et a écrit cela.
3 Q. Alors, regardons maintenant le P1782, il s'agit d'un rapport de combat
4 quotidien du Corps de Sarajevo-Romanija envoyé à l'état-major de la VRS le
5 14 juillet 1995.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le numéro, encore une fois, s'il vous
7 plaît.
8 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais vérifier avec M. Reid, mais --
9 pardonnez-moi un instant, s'il vous plaît, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter le numéro de la cote du
11 document.
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit du numéro P1728 [comme
13 interprété], et ma langue a fourché pour ce qui est de la date. Le 7 avril
14 1995. C'est le bon document. Et regardons maintenant le texte anglais,
15 regardons la page 3. Et en B/C/S, il nous faut également le paragraphe 3.
16 Je ne connais pas la page exacte. En B/C/S, il faut la page suivante, s'il
17 vous plaît. Pardonnez-moi. Non, c'est le paragraphe 3 qui se trouve au
18 milieu de la page qui est à l'écran.
19 Q. Donc, ceci est daté du 7 avril 1995, et on peut lire :
20 "Problèmes avec la FORPRONU dans la zone où se trouvait la Brigade
21 d'Ilidza hier vers 9 heures 15, où la FORPRONU a tiré sur les positions
22 dans le secteur de l'école des eaux et fôrets suite à notre fusillade sur
23 Hrasnica sur le mont Igman. Après quoi, ils se sont rapprochés de la
24 position de notre Browning."
25 Et ensuite :
26 "…aujourd'hui, vers 7 heures 30 du matin, l'unité des Nations Unies a
27 positionné quatre véhicules blindés de transport de troupes près de notre
28 poste de contrôle de Nedzarici, et deux chars par la suite, rendant
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1 difficile les contacts avec Nedzarici et l'aéroport…," et ensuite, "la
2 brigade a bloqué la FORPRONU."
3 Donc, on a tiré encore une fois sur la FORPRONU sur la route de Hrasnica et
4 du mont Igman, et cette fois-ci, trois mois avant le premier événement, et
5 ce, par les forces du Corps de Sarajevo-Romanija. Est-ce que vous contestez
6 l'exactitude de ce rapport ?
7 R. Eh bien, je ne peux ni le contester ni le confirmer, Madame le
8 Procureur. Tout ce que je sais, pour votre information et pour les Juges de
9 la Chambre, est que nous travaillions bien, coopérions bien avec la
10 FORPRONU, mais nous avions nos différends également, comme celui-ci, si je
11 puis l'appeler ainsi. Car, et c'est quelque chose que j'ai déjà expliqué
12 aux membres de la Défense ainsi qu'au président, M. Karadzic, la FORPRONU
13 était composée de membres de la Légion étrangère. Certains hommes étaient
14 des hommes tout à fait respectables, mais certains autres hommes
15 souhaitaient simplement profiter de la souffrance des autres. Et profiter
16 de la souffrance des autres lorsque l'occasion se présente se définit de la
17 façon suivante : nous avons vu sur ces écrans, (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 R. Oui, un certain nombre de fois.
25 Q. Et vous avez rencontré Dragomir Milosevic.
26 R. Oui, un certain nombre de fois également. Il s'agit tous deux d'hommes
27 respectables.
28 Q. Et vous les avez donc rencontrés au commandement de la brigade, et vous
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1 les avez rencontrés également au QG du corps à Lukavica également, n'est-ce
2 pas ?
3 R. Eh bien, il n'y a pas d'état-major du corps. Il n'y a qu'un seul état-
4 major. Je veux m'assurer qu'il n'y ait pas de confusion. Il y a le
5 commandement du corps -- il y avait un commandement de corps, et nous nous
6 réunissions, nous, les subordonnés et les supérieurs hiérarchiques, au
7 commandement du corps et au commandement de la brigade. Donc cela serait la
8 réponse exacte. Il n'y avait qu'un seul état-major.
9 Q. Très bien.
10 R. Et dans l'armée dans son ensemble.
11 Q. Le général Galic et le général Milosevic venaient-ils dans la zone de
12 responsabilité de la brigade pour inspecter les troupes ?
13 R. Oui.
14 Q. Et combien de fois ces inspections se déroulaient-elles ?
15 R. Eh bien, on pourrait dire que ces inspections étaient régulières. Cela
16 faisait partie de leurs obligations. Donc, on pourrait dire que c'était de
17 façon régulière.
18 Q. Se rendaient-ils sur les lignes de front ?
19 R. Oui, et quelquefois je les accompagnais et je me rendais au front avec
20 eux.
21 Q. Et est-ce que vous diriez qu'ils étaient très au courant de la
22 situation au sein du corps, de façon générale ?
23 R. Oui, très, très au fait de celle-ci.
24 Q. Une dernière question maintenant, parce que vous semblez avoir des
25 rapports amicaux avec le président, vous lui avez fait signe hier en
26 quittant la salle d'audience : alors, depuis combien de temps connaissez-
27 vous M. Karadzic ?
28 R. Eh bien, avant le début de la guerre -- alors, je ne le connaissais pas
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1 personnellement. Nous avons fait connaissance pendant la guerre, mais en
2 fait, je le connais depuis le début du Parti démocratique serbe, du SDS, et
3 de la fondation de ce dernier. Parce que je le voyais dans les journaux, à
4 la télévision, dans les médias. Et pour être tout à fait franc, c'est une
5 personnalité que le peuple serbe chérit. S'il n'y avait pas le président
6 Karadzic, je peux vous dire que le peuple serbe ne serait pas resté libre
7 et n'aurait pas survécu de ce coté-là de la rivière Drina, parce qu'on a vu
8 quelles étaient les intentions de la Slovénie, de la Croatie, de la
9 Macédoine, et nous avons vu au Kosovo également tout ce qu'ils ont préparé
10 pour les Serbes.
11 Q. Lorsque vous parlez de "ce côté-ci de la Drina", de quoi parlez-vous ?
12 R. Eh bien, la Drina. Ça n'a jamais été dit dans les médias en Croatie, en
13 Slovénie, en ex-Bosnie-Herzégovine, mais moi personnellement, j'ai lu les
14 médias des Musulmans -- et d'ailleurs, même très récemment, Halilovic a
15 jeté de l'huile sur le feu. Il a menacé que si c'était nécessaire, il
16 allait balayer tous les Serbes de la Republika Srpska pour résoudre le
17 problème serbe, alors que ce Sefer Halilovic est un ancien général de
18 l'ABiH.
19 Q. Monsieur le Témoin, l'interprète n'a pas entendu la dernière partie de
20 votre réponse, après "résoudre la question serbe".
21 R. C'était le point de vue de l'ennemi, pour être tout à fait clair. J'ai
22 ajouté que ces derniers temps, et vous n'avez sans doute pas entendu --
23 vous n'aviez pas vos écouteurs, Madame le Procureur, donc vous n'avez pas
24 entendu, mais j'ai parlé de la déclaration de ce soi-disant commandant de
25 l'ABiH, le général Sefer Halilovic, une déclaration d'il y a 15 jours à
26 peine, qui a de nouveau jeté de l'huile sur le feu dans les Balkans, et
27 notamment en Republika Srpska et dans la fédération croato-musulmane, aussi
28 bien parmi les Musulmans que parmi les Croates et les Serbes, parce qu'il a
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1 dit ouvertement à la télévision et dans les médias, dans les journaux, il a
2 proféré des menaces à l'encontre des Serbes, il a menacé d'en finir avec
3 nous de façon sommaire. Et donc, ce n'est qu'une parmi de toute une série
4 de menaces qui continuent d'être prononcées par tous ceux qui sont des
5 faucons, en fait, en faveur de la guerre. Il y a là également --
6 Q. Monsieur Mijatovic, merci. Vous avez fait bien plus que simplement
7 répéter la dernière partie de votre réponse.
8 Mme EDGERTON : [interprétation] J'ai déjà dépassé mon temps, Madame et
9 Messieurs les Juges, donc je vais m'arrêter là.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'êtes pas revenue à cet
11 enregistrement vidéo.
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Compte tenu du fait que j'étais à court de
13 temps, j'ai choisi volontairement de ne pas utiliser cet enregistrement et
14 de me concentrer sur d'autres sujets.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, avez-vous des
16 questions supplémentaires ? De combien de temps avez-vous besoin ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Entre 15 et 20 minutes, mais peut-être moins.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il convient de faire une brève
19 pause ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous pouvons peut-être essayer sans pause. Dans
21 ce cas-là, je serai plus efficace. Et si le témoin donne des réponses
22 brèves, peut-être que nous aurons fini plus rapidement.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, poursuivons,
24 Monsieur Karadzic.
25 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
26 Q. [interprétation] Commandant, il a été dit que vous m'avez rencontré au
27 quartier pénitentiaire. Est-ce que vous m'y avez bien rencontré et comment
28 avons-nous procédé à la confirmation de votre déclaration ?
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1 R. A mon grand regret, Monsieur le président, nous ne nous sommes pas
2 rencontrés directement mais nous avons discuté par l'intermédiaire d'une
3 liaison, d'un moyen de communication.
4 Q. Merci. Vous avez dit que --
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Les interprètes signalent
6 qu'ils n'ont pas pu entendre la dernière partie de votre réponse. Qu'avez-
7 vous dit ? Vous avez dit : "Nous avons parlé en utilisant une liaison
8 vidéo" ou "par une liaison". Qu'est-ce que vous avez dit après ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'à mon grand regret nous ne nous
10 sommes pas rencontrés en personne mais que nous avons discuté par
11 l'intermédiaire d'une liaison vidéo.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Est-ce que je vous ai suggéré les positions et les sites de l'ABiH, et
16 de quelle façon vous ai-je posé les questions au sujet des forces qui vous
17 faisaient face ?
18 R. Eh bien, Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, vous ne
19 pouviez rien me suggérer. Si quelqu'un pouvait suggérer quelque chose à
20 quelqu'un, c'est moi qui pouvais vous suggérer quelque chose, parce que je
21 viens de cette région et je n'avais besoin d'aucune suggestion du tout de
22 votre part.
23 Q. Merci. Une autre question a également fait surface. Il s'agissait des
24 informations dont vous disposiez au sujet de l'existence d'observateurs
25 dans votre secteur, et il a été dit que ceci n'avait pas été consigné dans
26 votre déclaration. Est-ce qu'il y avait, à votre connaissance, des brigades
27 sans observateurs ?
28 R. Eh bien, je crois que ce n'était pas seulement le cas dans l'armée de
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1 la Republika Srpska, qui est l'une des armées les plus disciplinées et les
2 plus responsables au monde, et donc, je crois que nulle part au monde il
3 n'y a de brigade qui n'a pas d'observateurs; non seulement chez nous mais
4 partout ailleurs dans le monde, quelle que soit l'armée.
5 Q. Merci. En ligne 50 du compte rendu d'aujourd'hui, il a été question des
6 civils, et la question a été posée de savoir s'ils étaient présents sur les
7 sites de tir. Voici ma question : est-ce que vous autorisiez les civils à
8 se regrouper autour des armes au moment où ces armes étaient utilisées pour
9 tirer ?
10 R. En aucun cas. C'est une règle élémentaire de la conduite de la guerre,
11 à savoir que les civils n'ont pas le droit de se trouver à l'emplacement
12 des armes à feu.
13 Q. Est-ce que la partie musulmane --
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, cette question est
15 directrice.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Eh bien, est-ce que la partie musulmane rassemblait des civils pendant
18 qu'elle utilisait ses armes pour tirer sur vous ?
19 R. Non. Mais c'est complètement exclu. Personne de normal ne peut faire
20 cela.
21 Q. Merci. En page 49, on a mentionné le Témoin Fraser et ses propos selon
22 lesquels, au moyen de vos mortiers, vous n'aviez pas la possibilité
23 d'infliger des dommages et des destructions aux bâtiments. Mais est-ce que
24 c'était votre objectif que de détruire des bâtiments ou des immeubles à
25 Alipasino Polje, et dans ce cas-là, au moyen de quoi auriez-vous pu les
26 détruire ?
27 R. Monsieur le Président, jamais nous n'avons eu pour objectif de viser
28 des civils ou des objectifs civils, non seulement à Alipasino Polje mais
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1 partout ailleurs sur tout le territoire de la Republika Srpska. Je
2 l'affirme en toute responsabilité. Partout où je me suis trouvé, sur
3 n'importe quel théâtre de guerre, cela n'a jamais été notre intention de
4 prendre à partie des civils ou des objectifs et installations civils.
5 Q. Et si l'objectif avait été de détruire, par exemple, des immeubles de
6 construction aussi massive, au moyen de quel type d'armes auriez-vous pu
7 atteindre cet objectif et percer des murs aussi rapides ?
8 R. Eh bien, nous aurions été obligés d'utiliser des calibres lourds pour
9 endommager de tels bâtiments. Des obusiers, ou des canons, ou des chars. Ce
10 sont là les types d'armes qu'on peut utiliser pour détruire des bâtiments,
11 mais je le répète, ce n'était ni notre objectif ni notre intention. Au
12 contraire, indépendamment du fait que nous étions parfaitement au courant
13 du droit de la guerre et des conventions de Genève, nous avions des ordres
14 très stricts qui étaient des ordres permanents au terme desquels il était
15 interdit de tirer sur des objectifs civils et des civils en utilisant les
16 armes et les moyens dont nous disposions.
17 Q. Merci.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant afficher le document
19 D331 dans le prétoire électronique.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Il s'agit d'une conversation interceptée entre moi-même et feu Danilo
22 Veselinovic. Est-ce que vous le connaissiez ?
23 R. Oui, je le connaissais, Monsieur le Président, personnellement. Un
24 instant, je ne le vois pas à l'écran. Voilà, maintenant je le vois.
25 Q. Merci. Alors, c'est la date du 13 avril 1992. Pouvons-nous afficher la
26 page 2 dans les deux langues. On vous a suggéré que moi, j'aurais été au
27 courant des activités visant Hrasnica, et on a suggéré, on a sous-entendu
28 que moi, j'aurais accepté qu'il y ait des victimes civiles. Alors, je
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1 voudrais que nous examinions la huitième ou la neuvième ligne à partir du
2 bas.
3 "Karadzic : Hm-hm. Et vous contrôlez ça jusqu'à où ? Jusqu'au feu de
4 circulation ? Jusqu'au centre sportif ? Alors, quel centre sportif, je
5 demande.
6 "A Mojmilo. On tient cet endroit dans la paume de nos mains. Est-ce
7 qu'il faut le faire exploser ou non ?"
8 Alors, plus bas, je demande s'il y a des gens sur place. Alors, est-
9 ce qu'on peut avoir le bas de la page anglaise et la page suivante en
10 B/C/S.
11 Danilo demande :
12 "Est-ce qu'il doit tirer ?"
13 Et moi, je dis :
14 "Oui, il est important qu'il n'y ait pas de gens là-bas, qu'il n'y
15 ait pas de victimes civiles."
16 Est-ce que ceci correspond à ce que vous savez de notre attitude par
17 rapport aux victimes civiles ?
18 R. Eh bien, Monsieur le Président, le mot qui est utilisé ici, "bignoti"
19 [phon], signifie "prendre" quelque chose, au sens ici de le libérer. On
20 utilise le même verbe pour dire que quelqu'un vous a volé quelque chose
21 dans votre poche, un pickpocket. Donc, ce n'est pas explosé mais "bignoti",
22 ici, signifie s'arroger quelque chose, prendre quelque chose qui n'est pas
23 à soi. Et moi, je sais que vous, vous avez été tout à fait explicite, vous
24 l'avez toujours été, en indiquant qu'il était interdit de prendre à partie
25 -- alors, aussi bien vous que l'état-major avec à sa tête le général
26 Mladic, et le commandant de corps et le commandant de brigade, vous avez
27 toujours explicitement interdit de prendre pour cible les civils et les
28 objectifs civils.
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1 Q. Merci. Mais ici, sur cette page numéro 3 en serbe, il est indiqué,
2 Danilo demande : "Est-ce que je dois tirer ?" Donc là, on a un centre
3 sportif avec des moyens qui avaient été volés. Lui, il demande donc : "Est-
4 ce que je dois tirer ?" Et ma réponse consiste à dire qu'il est important
5 qu'il n'y ait personne. Alors, je vous remercie.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on affiche le
7 document 1D3002. Merci.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Alors, c'est la date du 16 février 1994. Réunion avec Galic, du
10 commandant de la FORPRONU.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avoir la page suivante.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas la traduction.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Je vais le lire en anglais et vous allez entendre la traduction.
15 Donc, "Les Musulmans avaient toutes les armes" :
16 "Comme ils sont très préoccupés par le secteur qui se trouve au sud-
17 est de Sarajevo, je leur ai dit que j'allais demander à la partie musulmane
18 de regrouper leurs armes lourdes de Butmir, Sokolovic et Hrasnica dans un
19 seul et même endroit sous le contrôle de la FORPRONU."
20 Avant que je ne pose ma question, je souhaite vous rappeler qu'il s'agit là
21 du 16 février 1994 et que cette promesse a été faite au général Galic sur
22 ce que fera la FORPRONU avec les armes musulmanes qui se trouvent au sud-
23 est de Sarajevo.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant afficher le 1D8374.
25 1D8374.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Veuillez regarder ce document, s'il vous plaît. Vous l'avez en serbe.
28 On y fait mention du 14 juillet. Je vous demande de bien vouloir regarder
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1 ce document, où on peut lire que nous avons commencé une attaque avec des
2 armes d'artillerie contre un convoi de camions qui circulaient le long de
3 ce qui était appelé la route d'Igman, et ceux-ci n'avaient pas été
4 annoncés.Vous souvenez-vous du fait que c'était l'obligation de la FORPRONU
5 d'annoncer à quel moment leurs convois allaient passer, y compris ceux de
6 véhicules et de marchandises à bord de ces convois ?
7 R. Je me souviens très bien de cela. C'était l'obligation de la FORPRONU.
8 Q. Je vais reformuler ma phrase. Commandant, pourquoi parle-t-on de
9 convois qui n'avaient pas été annoncés ?
10 R. Monsieur le Président, ceci est tout à fait clair. Inutile, la réaction
11 de Mme le Procureur. Moi, j'étais une des personnes qui a adopté les
12 mesures qui avaient été convenues entre la FORPRONU et la partie serbe. Il
13 n'y avait aucune difficulté à chaque fois que ces convois étaient annoncés
14 et lorsqu'il n'y avait pas de contrebande d'armes ou de munitions dans
15 Sarajevo. Il fallait simplement faire preuve de bonne volonté et annoncer
16 qu'il y aurait passage de convois, et à ce moment-là il n'y avait aucune
17 difficulté.
18 Q. Merci. Leur mandat comprenait-il l'escorte de camions de l'ABiH ?
19 R. Cela ne faisait pas partie de leur mandat. Au contraire, c'était une
20 violation de l'accord conclu avec la partie serbe.
21 Q. Merci. Je vais maintenant lire cet autre paragraphe : Nos tirs
22 d'artillerie ont été contrecarrés par les obus de mortier et les tirs de
23 mitrailleuses des positions ennemies sur Igman, Hrasnica, Sokolovic
24 Kolonija, ainsi que des positions de tir et des moyens militaires de la
25 FORPRONU.
26 Cette obligation à partir du mois de février 1994 en vertu de quoi
27 ils allaient regrouper ou enlever ces armes qui se trouvaient dans les
28 localités musulmanes, ceci a-t-il été respecté ?
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1 R. Nous le savions. Nos observateurs nous ont rapporté cela directement,
2 et ce, de façon régulière, et savaient que ceci n'avaient pas été respecté,
3 et c'était vrai parce que le 14 juillet il y a eu un déploiement rapide des
4 forces qui étaient cantonnées à la FORPRONU avec la FORPRONU. Savez-vous
5 pourquoi je m'en souviens ? Je m'en souviens parce que le 14 juillet, les
6 parents d'un policier militaire ont été tués dans l'enceinte de l'hôpital.
7 Et l'hôpital a été pris pour cible par les obus ce jour-là, et de toutes
8 les directions, de Butmir, d'Igman et de Sokolovic, où ces forces de
9 déploiement rapide se trouvaient et où se trouvait la FORPRONU.
10 Q. Merci.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Encore un seul document, le 1D6451, s'il vous
12 plaît. Ces deux documents que nous avons déjà vus peuvent-ils être versés
13 au dossier, s'il vous plaît, Excellence ?
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez posé une
15 question au sujet du document précédent.
16 Madame Edgerton.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Je voulais simplement indiquer que ce
18 document, 1D03002, a déjà été versé au dossier et porte la cote P02120.
19 C'est le document précédent.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez aucune objection eu égard au
21 document précédent.
22 Mme EDGERTON : [interprétation] Bien sûr que non.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons l'admettre en tant que pièce
24 à conviction de la Défense.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 1D8374 reçoit la cote D2512, Madame,
26 Messieurs les Juges.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Et avec mes excuses pour le fait de ne pas avoir fait traduire ce
2 document, mais effectivement, la nécessité s'en est fait ressentir. Je vais
3 en fait le lire alors :
4 "Sur le fondement de rapports réguliers, des rapports des officiers de
5 permanence des bataillons, nous vous notifions par la présente que pendant
6 la nuit dernière et pendant la journée, l'ennemi n'a pas respecté le
7 cessez-le-feu qui avait été signé. Il y a eu des provocations constantes
8 provenant de tireurs embusqués des directions d'Oslobodjenje, Dobrinja et
9 Butmir. Nous n'avons pas riposté par le feu. Nous n'avons eu aucune
10 victime, aucun blessé et aucun mort."
11 Quelle était la chose habituelle ? Quand ne ripostiez-vous pas à l'aide de
12 tirs ?
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Nous disposons d'une traduction.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
15 Et quelle est votre question, Monsieur Karadzic ?
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Ceci illustre-t-il la vérité, à savoir que des coups ont été tirés
18 depuis ces positions et que les Serbes ne ripostaient pas à moins d'avoir
19 des victimes, des blessés ou des morts ?
20 R. Monsieur le Président, quelquefois nous avions à la fois des morts et
21 des blessés, et néanmoins, nous n'avons pas riposté. Et pourquoi ? Parce
22 que j'ai entamé une analyse. La plupart des morts ont perdu la vie -- ou
23 certaines personnes sont mortes pendant les cessez-le-feu, parce que les
24 Serbes respectaient les cessez-le-feu alors que du côté ennemi, les
25 Musulmans, ce n'était pas le cas. C'est ce qui est marqué ici.
26 Q. Puis-je vous demander de lire le paragraphe 3 en attendant la
27 traduction, autrement dit, la zone de responsabilité de votre brigade.
28 R. Oui. La FORPRONU accomplit ses tâches habituelles, et il a été observé
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1 qu'elle escortait une colonne de camions turcs le long du mont Igman.On
2 fait référence ici aux forces musulmanes.
3 Q. Avaient-elles le droit d'agir ainsi en vertu de leur mandat ?
4 R. Non, c'est évident. Je crois qu'une ou deux fois, j'ai dit ça. J'ai dit
5 que quelquefois ils étaient justes au niveau de leur coopération,
6 quelquefois non. Lorsque je dis que ce n'était pas équitable, il s'agit
7 d'un abus de leur mission, la mission qui leur a été confiée par les
8 Nations Unies.
9 Q. Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser. Merci,
10 Commandant.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement de ce document au
12 dossier.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.
14 Mme EDGERTON : [interprétation] Pas d'objection.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous allons admettre ce document.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D6451 reçoit la cote
17 D2513, Madame, Messieurs les Juges.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, pour ce qui est des trois
19 séquences vidéo que vous avez utilisées lors de votre interrogatoire
20 principal, Monsieur Karadzic, la Chambre de première instance estime que la
21 première séquence vidéo, le 1D6482, n'est pas pertinente en l'espèce.
22 Cependant, en ce qui concerne les deux restants, le 1D6483 et le 1D6484,
23 même si ça n'est que marginal, les Juges de la Chambre estiment que ces
24 éléments-là sont pertinents et les verseront au dossier. Est-ce que nous
25 pouvons attribuer une cote, s'il vous plaît.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D6483 reçoit la cote
27 D2514, Madame, Messieurs les Juges. Et le document 1D6484 reçoit la cote
28 D2515, Madame, Messieurs les Juges.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Les deux premiers qui n'ont pas été
2 traduits étaient encore plus importants pour la Défense. Mais pour ne pas
3 retenir le témoin ici, avec votre permission, nous allons tenter de les
4 verser au dossier par le truchement de son commandant ou à un autre membre
5 de sa brigade, qui pourra attester de leur teneur.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous n'allez pas demandé au témoin
7 de rester ici jusqu'à la semaine prochaine. Fort bien.Ceci met un terme à
8 votre déposition, Monsieur Mijatovic, je vous remercie d'être venu à La
9 Haye pour faire votre déposition. Vous pouvez maintenant disposer. Nous
10 allons nous lever tous ensemble. Vous pouvez disposer, Monsieur Mijatovic.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Madame, Messieurs les
12 Juges, pour m'avoir écouté patiemment. Et ce qui vous concerne, Monsieur le
13 président, j'espère que vous pourrez sortir le plus rapidement possible.
14 [Le témoin se retire]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
16 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
17 En raison du temps, je vais essayer d'être très bref. Et nous avons eu
18 beaucoup de changements au niveau de notre calendrier que nous avons essayé
19 d'organiser, même si cela a beaucoup pesé sur nos ressources et sur notre
20 personnel, mais nous avons maintenant une autre modification pour la
21 semaine prochaine. Il y a un témoin qui va venir plus rapidement. Nous
22 allons encore une fois essayer d'intégrer ceci à notre calendrier, comme
23 nous l'avons dit à M. Robinson. Il est prévu en fait pour le dernier jour
24 de la semaine prochaine, le jeudi, et nous nous sommes mis d'accord entre
25 les parties, avec la Défense, pour dire que ce témoin va venir témoigner ce
26 jour-là comme prévu même s'il y a une petite inquiétude au niveau du nombre
27 de témoins pour la semaine prochaine. Nous ne savons pas si nous en aurons
28 assez pour la semaine, donc même si nous avons terminé avec les autres
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1 témoins avant, ce témoin-là sera certainement entendu jeudi. Je voulais
2 simplement que ceci soit porté à la connaissance des Juges de la Chambre.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas qu'il y ait un quelconque
4 problème.
5 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons siéger dans l'après-midi
7 lundi prochain.
8 L'audience est maintenant levée.
9 --- L'audience est levée à 14 heures 57 et reprendra le lundi, 3 décembre
10 2012, à 14 heures 15.
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