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1 Le vendredi 14 décembre 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tout le monde.
7 Monsieur Nicholls, vous avez la parole, vous pouvez poursuivre.
8 M. NICHOLLS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et
9 Messieurs les Juges. Après avoir examiné le compte rendu et après avoir
10 parlé avec mes collègues, je suis arrivé à la conclusion que je n'ai plus
11 de questions pour ce témoin.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Nicholls.
13 LE TÉMOIN : LUKA DRAGICEVIC [Reprise]
14 [Le témoin répond par l'interprète]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, avez-vous des
16 questions supplémentaires à poser ?
17 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste un instant, Votre Excellence. Je ne
19 m'attendais pas à ce que cela se passe aussi vite.
20 Oui, j'ai quelques brèves questions à poser comme questions
21 supplémentaires. Bonjour, Votre Excellence. Bonjour à tout le monde.
22 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
23 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Colonel.
24 R. Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à tout le monde.
25 Q. Est-ce que je pourrais vous poser la question concernant la procédure
26 lorsqu'il s'agit de déposer des plaintes au pénal auprès du parquet ?
27 Quelle est l'unité qui s'occupe de cela, ou l'entité au sein de l'unité ?
28 R. Pour autant que je me souvienne, je pense que c'était le commandir
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1 [phon] ou le commandant de la compagnie ainsi que sur les échelons
2 supérieurs également, tous les officiers supérieurs ont l'obligation de
3 déposer une plainte au pénal auprès du parquet si un juriste fait partie du
4 commandement. C'est le juriste qui rédige la plainte au pénal. Donc tout
5 officier qui apprend qu'une infraction pénale a été commise a pour
6 obligation de faire déposer une plainte au pénal auprès du parquet et c'est
7 habituellement la personne qui a une certaine compétence pour rédiger cette
8 plainte au pénal au sein de l'unité.
9 Et cet officier doit en informer ses supérieurs.
10 Q. Quel est le rôle de la police militaire dans tout cela ?
11 R. Je ne peux pas parler en détail de tout cela. Mais la police militaire
12 dans de tels cas est utilisée par l'organe chargé de la sécurité et du
13 commandement. Je ne sais pas exactement ce que la police militaire doit
14 faire dans de tels cas. Mais l'organe chargé de la sécurité ordonne à la
15 police militaire de se pencher sur de tel cas.
16 Q. Merci.
17 R. Excusez-moi. Si une plainte au pénal a été déjà déposée auprès du
18 parquet, le Procureur s'occupe de cette procédure concernant l'enquête.
19 Q. On vous a montré dans une dépêche du colonel Masal son interprétation
20 des propos prononcés par le général Mladic. Pouvez-vous nous dire, puisque
21 tous les groupes ethniques utilisent des termes péjoratifs, comment les
22 Musulmans nous appellent, par exemple ?
23 R. On nous appelle les "vlaks [phon]", "vlasi" en B/C/S.
24 Q. Merci.
25 R. Mais il y a plusieurs appellations qui sont habituellement utilisées.
26 Mais cela dépend de ce qu'on veut produire en utilisant ces désignations.
27 Pour ce qui est de l'organe chargé du moral et des informations, on a
28 trouvé des éléments de la propagande, mais fondée sur la vérité. Donc ce
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1 n'est pas tout à fait réel. Il y a des nuances.
2 Q. Est-ce que tous les Croates sont des Oustachi pour nous ou pas ?
3 R. Les Oustachis étaient ceux qui étaient soldats de l'État indépendant
4 croate, à savoir de l'État nouvellement créé qui a été fondé sur les
5 traditions de cet ancien État indépendant croate.
6 Q. Est-ce que, pour nous, Mesa Selimovic ou Skender Kulenovic ou Osman
7 Karabegovic sont les Turcs ?
8 R. Non.
9 Q. Qui sont les Turcs pour nous pour ce qui est de l'utilisation dans ce
10 contexte de ces termes ?
11 R. [aucune interprétation]
12 Q. Est-ce que cela concerne les civils ou les soldats ?
13 R. Les soldats.
14 Q. Est-ce qu'il y a un autre terme encore plus péjoratif qui a été utilisé
15 pour désigner les civils et les soldats de confession musulmane ?
16 R. Je pense que c'est le terme "balija."
17 Q. Merci. J'ai encore une question à vous poser. Je pense que la confusion
18 a été causée par rapport à la question pour savoir si la bombe aérienne a
19 été lancée du sol ou d'un camion. Est-ce que vous avez fait une distinction
20 entre ces deux modes de lancement parce que vous avez dit, Je ne sais pas
21 si ça a été lancé du sol ou d'un camion ?
22 R. Je n'ai pas vu le lancement de la bombe et comment la bombe a été
23 lancée et depuis quelle surface. Je n'ai jamais vu cette plateforme de
24 lancement, donc je ne sais pas où cela était posé, sur un camion, au sol ou
25 sur une autre plateforme, sur une autre surface. Mais en tout cas, cela ne
26 se trouvait pas dans un aéronef.
27 Q. Merci. Merci, Mon Colonel, je n'ai plus de questions pour vous.
28 R. Monsieur le Président de la Chambre, est-ce que je pourrais dire
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1 quelque chose ?
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Par rapport à quoi, Monsieur Dragicevic
3 ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, je voudrais vous remercier parce
5 qu'hier, vous êtes intervenu par rapport à l'événement concernant le
6 village de Gojcevic. Pourtant, hier soir, j'ai eu des problèmes puisque
7 j'ai pensé que cela n'a pas été tiré suffisamment au clair puisqu'il
8 s'agissait des gens originaires du même ville qui avant 1991 étaient partis
9 en Croatie, et là-bas puisqu'on a vu la signature sur ce document, ils ont
10 donc donné les informations selon lesquelles ils étaient originaires de ce
11 village, mais il est certain que ces gens étaient partis avant l'année
12 1991. Donc cette information concernant le nombre de personnes ne concerne
13 pas le village de Gojcevic pour ce qui est de cette année, de l'année 1993
14 -- ou plutôt, 1994.
15 Et j'ajouterais qu'aucune maison n'a été incendiée puisque cela n'a pas été
16 nécessaire.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, voudriez-vous poser
19 des questions concernant des commentaires du témoin ?
20 M. NICHOLLS : [interprétation] Non. Merci, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Cela nous amène à la fin de votre
22 témoignage, Monsieur Dragicevic. Au nom de la Chambre, je vous remercie
23 d'être venu à La Haye pour déposer. Maintenant vous pouvez quitter le
24 prétoire.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie également pour tout.
26 [Le témoin se retire]
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le Président,
28 j'aimerais, puisque le témoin est déjà sorti, dire quelque chose pour ce
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1 qui est de ce recensement de la population de la Croatie, où il est écrit
2 qu'il s'agissait des habitants de la Croatie, originaires de la Bosnie,
3 donc j'aurais pu dire cela en serbe aussi. Le fait est que cela a semé la
4 confusion puisqu'il y a des documents originaux, pour ce qui est du
5 recensement de la population de la Bosnie.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Vous pouvez utiliser cela
7 plus tard.
8 Maintenant on peut faire entrer le témoin suivant. Et en attendant que le
9 témoin entre dans le prétoire, je veux dire que j'ai été informé par le
10 Greffe que la traduction de la pièce à conviction D2634 aux fins
11 d'identification a été chargée dans le système du prétoire électronique,
12 donc je fais valoir que ce document sera versé au dossier en tant que pièce
13 à conviction ayant une cote définitive.
14 Le témoin suivant est Mlle Andjelkovic Lukic.
15 M. ROBINSON : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous allez poser des
17 questions de vive voix à ce témoin expert.
18 M. ROBINSON : [interprétation] C'est vrai.
19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'a dit que ce témoin est censé
21 arriver au Tribunal à 9 heures 45. Donc nous allons suspendre l'audience,
22 et informez nous lorsque le témoin sera arrivé.
23 Nous allons faire une pause maintenant.
24 --- La pause prise à 9 heures 15.
25 --- La pause est terminée à 9 heures 46.
26 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin peut prononcer la
28 déclaration solennelle, s'il vous plaît.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
3 LE TÉMOIN : MIRJANA ANDJELKOVIC LUKIC [Assermenté]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Docteur Andjelkovic Lukic.
6 Veuillez vous asseoir confortablement.
7 Monsieur Karadzic, par rapport au calendrier, et pour ce qui est au
8 programme pour ce qui est de ce témoin, vous allez avoir besoin d'une heure
9 pour l'interrogatoire principal de ce témoin ?
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, pas plus que ça.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors nous allons faire une pause après
12 l'interrogatoire principal, et nous allons commencer le contre-
13 interrogatoire après la pause.
14 Vous pouvez continuer, Monsieur Karadzic.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Votre Excellence.
16 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
17 Q. [interprétation] Bonjour, Dr Lukic Andjelkovic ou Andjelkovic Lukic.
18 R. Bonjour.
19 Q. Est-ce que vous nous avez fourni votre CV ?
20 R. Oui.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 1D21079
22 ? Est-ce qu'on peut afficher la version en anglais également ?
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Pouvez-vous nous dire brièvement ce qui y figure ? Pouvez-vous nous
25 dire d'abord quelle était votre scolarisation, quelle est votre
26 spécialisation plus étroite, quelle était votre thèse de doctorat, et où
27 vous travailliez ?
28 R. Je suis ingénieur de technologie. J'ai fini le lycée et la faculté de
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1 technologie à Belgrade, à la faculté de technologie, spécialisation, chimie
2 organique, où j'ai eu mon diplôme de troisième cycle, et deux thèses de
3 doctorat.
4 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, Madame le Docteur,
6 puisque votre témoignage doit être interprété, je vous demanderais de
7 ralentir un peu votre débit et de ménager toujours une pause entre les
8 questions et les réponses. Pouvez-vous répéter votre réponse, s'il vous
9 plaît.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc j'ai fini le lycée, et j'ai eu le diplôme
11 d'études supérieures à Belgrade, de la faculté de métallurgie, où la chaire
12 de la chimie organique. J'ai eu mon diplôme de troisième cycle. Et pour ce
13 qui est de la technologie de la chimie organique, j'ai eu ma thèse de
14 doctorat dans le domaine de explosifs. J'ai travaillé à l'Institut
15 technique militaire de 1974 jusqu'à 1969 [phon] lorsque j'ai eu mon diplôme
16 de troisième cycle. Ensuite, de l'Institut technique militaire, je suis
17 passée au centre des essais technique; il s'agit également d'une
18 institution de recherche scientifique. Là-bas, je me suis occupé des
19 recherches pour ce qui est de la nouvelle composition des explosifs, du
20 traitement des explosifs, de l'élaboration des explosifs, pour ce qui est
21 des moyens des pièces d'arme, la compression, la fusion des explosifs et la
22 recherche pour ce qui est des caractéristiques des explosifs. Il s'agissait
23 d'un ouvrage scientifique, basé sur les études sur les explosifs.
24 A partir de 1989 jusqu'à 2000, j'ai travaillé dans ce centre technique des
25 essais, et à l'année où je suis partie à la retraite. Dans ce centre
26 technique des essais, j'ai travaillé sur la vérification et les essais des
27 armes où il y avait des explosifs. Pour ce qui est de ce centre technique
28 des essais, c'est là-bas où j'ai écrit ma thèse de doctorat. Pendant de
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1 longues années, j'ai été membre du conseil de cette institution, et j'ai pu
2 continuer à faire des recherches scientifiques. Je suis auteur de plusieurs
3 monographies portant sur les explosifs, et je suis auteur également de
4 plusieurs ouvrages scientifiques qui figurent dans mon CV.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Je ne pense pas qu'il a été consigné au compte rendu, à la ligne qu'il
7 s'agissait du conseil chargé du programme scientifique. Pouvez-vous nous
8 expliquer cela ?
9 R. Il ne s'agissait pas d'une Institution d'éducation, mes deux
10 recherches. Par exemple, s'il s'agissait de la VMA, cela aurait dû être
11 comme ça. Moi, j'étais membre du conseil de scientifiques de l'Institut
12 technique des essais, et auparavant également dans l'Institut technique
13 militaire. J'étais membre de son conseil.
14 Q. Pour ce qui est de l'application de vos connaissances, pouvez-vous nous
15 dire des aspects pratiques de cela pour ce qui est des armes de la JNA, de
16 l'ancienne JNA ?
17 R. Les membres du conseil scientifique étaient des chercheurs éminents de
18 ces institutions et ils s'occupaient du développement de nouvelles
19 orientations dans les sciences pour ce qui est du développement de nouveaux
20 moyens. Bien sûr, ils étaient des mentors, des gens qui préparaient des
21 thèses de doctorat ou des diplômes de troisième cycle.
22 Q. Merci. Est-ce que -- pour ce qui est des essais, est-ce que a eu une
23 incidence pratique pour ce qui est des armes de l'ancienne JNA ?
24 R. Le centre technique des essais était une institution réputée pour ce
25 qui est de la vérification et des essais des armes. Dans cet institut, on
26 explorait tous les nouveaux moyens qui devaient être appliqués dans
27 l'ancienne JNA. Aucun de ces moyens ne pouvait être appliqué au sein de
28 l'ancienne JNA sans passer par des essais exhaustifs et complets dans ce
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1 centre technique des essais.
2 Qu'est-ce que cela voulait dire ? Il s'agissait des documents techniques
3 concernant ce nouveau moyen, des normes applicables à tous les détails pour
4 ce qui est de ces nouveaux moyens, et cetera.
5 Q. Pouvez-vous ralentir votre débit, Madame Docteur, s'il vous plaît.
6 R. Je m'en excuse.
7 Q. Est-ce que cela veut dire que -- quel était le document final ? Puisque
8 vous avez dit que pour ce qui est de nouvelles armes, il fallait faire
9 toutes ces expertises avant que ces nouvelles armes s'appliquent au sein de
10 l'ancienne JNA ?
11 R. Après des essais complets, on délivrait un document spécial par lequel
12 cette arme pouvait devenir un élément intégrant de l'arsenal de l'ancienne
13 JNA à l'époque. Sans des analyses exhaustives, tous les moyens, qui
14 devaient être testés, ne pouvaient pas faire partie de l'arsenal qui était
15 à leur disposition à l'époque au sein de la JNA.
16 Q. Quelle était l'incidence que cela avait sur la production de ces
17 nouveaux moyens ?
18 R. Pour ce qui est de l'industrie militaire qui était très développée à
19 l'époque, lors de l'existence de l'ancienne Yougoslavie, cette industrie
20 disposait d'unités de recherche qui coopéraient avec l'Institut technique
21 militaire, et ces unités de recherche construisaient des moyens en
22 coopérant avec l'Institut technique militaire tels que munitions ou
23 véhicules.
24 Et après cela, mais avant que le nouveau moyen soit testé au centre
25 technique des essais, ils avaient des unités où ils procédaient à des
26 essais, et une fois le nouveau moyen testé, le moyen arrivait à l'Institut
27 technique des essais pour des analyses préalables où on constatait s'il
28 s'agissait des moyens corrects, si tout fonctionnait correctement. Après
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1 quoi on procédait à des analyses définitives. Donc il s'agissait d'un
2 procédé très sérieux.
3 Q. Merci. Quelle était la renommée internationale de l'industrie militaire
4 de l'ancienne Yougoslavie ?
5 R. L'industrie militaire de l'ancienne JNA était parmi les meilleures dans
6 le monde à l'époque. Je pense qu'elle se trouvait à la cinquième place pour
7 ce qui est de l'exportation des armes, cette industrie militaire était très
8 renommée, surtout pour ce qui est des munitions d'artillerie, des
9 véhicules, des chars, le char M-84 a été le produit phare de l'industrie
10 militaire à l'époque, et l'industrie militaire jouissait d'une renommée en
11 Europe et dans le monde entier.
12 Q. Merci, Docteur Andjelkovic Lukic.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que cette biographie de Mme
14 Andjelkovic Lukic soit versée au dossier.
15 M. GAYNOR : [interprétation] Pas d'objection.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une cote sera accordée.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera D2661.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Madame Andjelkovic Lukic, pouvez-vous nous dire ce que l'équipe de la
21 Défense vous a demandé de faire pour la Défense, quel type de recherche ?
22 R. L'équipe de la Défense il y a quelque temps m'a demandé de - en
23 coopérant, bien sûr, avec mes collègues -- de procéder à l'examen de deux
24 rapports de mon collègue, Berko Zecevic, ces rapports concernaient
25 l'utilisation des bombes sur les zones urbaines de Sarajevo. L'un de ces
26 deux rapports est de l'année 1995, et le deuxième de l'année 2007.
27 Q. Merci.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document 1D6820
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1 ?
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Est-ce qu'il s'agit de votre rapport, Docteur Andjelkovic Lukic ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce que, dans ce rapport, il y a eu des modifications apportées par
6 rapport -- excusez-moi. C'est nous qui avons fait cela. J'aimerais que --
7 puisque nous avons réduit le volume du rapport puisque certaines choses ne
8 se trouvent pas dans l'acte d'accusation et ces choses n'étaient pas
9 nécessaires puisque l'acte d'accusation a été modifié à plusieurs reprises.
10 Est-ce vrai que M. Zecevic, dans ses conclusions, a dit que les charges
11 classiques conventionnelles des bombes aériennes disposées par la JNA et
12 par la VRS et qui étaient de production yougoslave, que ces charges
13 conventionnelles étaient modifiées par soi-disant l'explosif EAI ou RAE --
14 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi exactement l'abréviation de
15 l'explosif.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. -- pouvez-vous nous dire ce qui se trouve dans son rapport pour ce qui
18 est de cela, et après je vais vous poser des questions concernant ces
19 différences.
20 R. Selon la thèse de mon collègue, les bombes aériennes ont été utilisées,
21 les bombes aériennes ayant des charges conventionnelles. Mais j'ai oublié
22 le reste de votre question.
23 Q. Comment ces bombes étaient-elles produites et comment les charges ont
24 été changées ?
25 R. Tout d'abord, s'agissant des bombes aériennes, qui existaient déjà dans
26 l'arsenal de la JNA, s'agissant de charger, il y avait du TNT,
27 trinitrotoluène, et c'est de cette façon-là qu'elles sortaient de l'usine
28 elles étaient remplies de TNT. Donc il n'était absolument pas possible
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1 physiquement de remplacer le TNT et de le remplacer par un explosif aérosol
2 pour la simple raison que le revêtement de ces bombes aériennes étaient
3 beaucoup plus épaisses que ne le sont le -- que ne l'est le revêtement du
4 conteneur qui contient les explosifs aérosols. Donc il est absolument
5 impossible s'agissant de l'ogive et de remplir l'ogive d'une bombe en
6 explosif aérosol.
7 Q. Je vais revenir à cela un peu petit plus tard. Mais je volais vous
8 poser la question suivante. Qu'était-il nécessaire de faire sur une bombe ?
9 Que fallait-il modifier sur l'ogive de la bombe afin de pouvoir procéder à
10 cette modification ?
11 R. Il est supposé que mais la supposition est vraiment peu réelle que
12 l'explosif qui existait déjà à l'intérieur qu'on le fasse sortir, qu'on le
13 fonde et que de cette façon-là, une ogive qui est maintenant dénuée de ce
14 qu'il y avait à l'intérieur que l'on n'y met des conteneurs d'éthylène
15 oxyde parce que c'est la substance qui est la plus souvent mentionnée en
16 tant qu'explosif aérosol. Et à l'intérieur de cette charge on place une
17 charge cylindrique avec des explosifs conventionnels de dix à 15 % de masse
18 par rapport à l'ensemble de l'explosif. Et ensuite il faudrait qu'il y ait
19 une détonation de cette charge qui se trouve à l'intérieur au milieu qui
20 ouvrirait l'ogive et c'est à ce moment-là que l'aérosol serait propulsé à
21 l'extérieur. Ce qui est absolument impossible lorsqu'on parle de revêtement
22 d'ogive de bombes aériennes en raison de l'épaisseur de l'enveloppe.
23 Q. Je crois que nous avons pu voir un croquis de ce que vous nous avez
24 expliqué ?
25 R. Je crois qu'il s'agit de l'image numéro 29. Mais permettez-moi de
26 sortir mon rapport avec votre permission. Puis-je sortir mon rapport de ma
27 serviette ?
28 Q. [aucune interprétation]
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1 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, certainement, Madame.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Je demanderais alors l'affichage de la pièce -- ou plutôt, pourriez-
6 vous me dire, s'il vous plaît, quelle est la page, Madame ?
7 R. C'est l'image numéro 29. Dans mon rapport à moi, c'est la page 57,
8 alors que dans le rapport de M. Zecevic, cette même image se trouve à une
9 autre page. Je ne sais pas si vous vous souhaitez que je vous donne la page
10 du rapport de M. Zecevic ou si vous souhaitez avoir ma page à moi ? Ma page
11 à moi c'est la 57, mais je crois que sa page à lui est décalée de deux ou
12 trois pages par rapport à mon rapport à moi. Je pense que c'est la page 56.
13 Mais, de toute façon, il s'agit bel et bien de l'image numéro 29.
14 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, maintenant quelle était votre
16 question ?
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Alors la question était la suivante : Ici il est possible de voir quel
19 type de charge ?
20 R. Sur cette image, M. Zecevic s'est fondé sur des éléments trouvés sur
21 des obus d'éclat retrouvés. Les éclats de la bombe aérienne, qui a été
22 retrouvée, il a fait une image de projectile de roquette avec une ogive
23 pour laquelle il estime qu'il était possible qu'elle ait contenu un
24 explosif en aérosol. Mais une ogive de ce type-ci, c'est l'ogive qui
25 correspond à l'enveloppe d'une bombe aérienne. Alors ce n'est pas possible,
26 ceci ne peut pas être le conteneur, ne peut pas contenir un explosif
27 liquide parce qu'il y a une épaisseur au-dessus. Et on peut voir qu'il y a
28 aussi une épaisseur en bas, et parce qu'en moyenne l'enveloppe est d'une
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1 épaisseur de 10 millimètres, est de 10 millimètres alors et lorsqu'on monte
2 plus on va vers le haut, ceci est augmenté par deux. Je n'ai pas très bien
3 étudié cette question mais l'enveloppe devient plus épaisse vers le haut et
4 vers le bas.
5 Maintenant s'agissant de cette enveloppe de l'ogive à l'intérieur ce que
6 vous voyez en noir, ce qui est noirci ici c'est alors la charge
7 conventionnelle. Et maintenant je vais vous expliquer quelle est la
8 fonction de cet explosif classique conventionnel. Alors cette partie du
9 milieu de cet explosif conventionnel à un moment donné lorsque l'obus ou la
10 bombe arrive à une hauteur précise, eh bien, tout ceci, bien sûr,
11 fonctionne d'une façon spéciale ce n'est pas comme une bombe aérienne qui
12 est larguée sur le sol et explose au sol. Ceci est une bombe qui a une
13 exigence particulière par rapport à la hauteur. Et donc il y a des moyens
14 de mesure qui trouvent, qui mesurent la hauteur par rapport au sol donc
15 c'est à peu près 10 mètres par rapport à la cible.
16 Par la suite, il y a une explosion de la partie centrale, cette partie
17 centrale lorsqu'elle explose elle a pour objectif de briser le conteneur,
18 l'enveloppe qui contient l'explosif aérosol. Et lorsque le conteneur qui
19 contient l'explosif aérosol est brisé, l'aérosol étant liquide puisqu'il
20 est à zéro degré, il s'agit d'un aérosol à queue, alors que lorsqu'il est
21 plus épais, il est -- alors lorsqu'il fait moins froid, il est plus épais,
22 et alors ceci s'ouvre comme un nuage et par la suite il y a des détonateurs
23 très précis des initiateurs d'explosion qui entrent dans ce nuage et font
24 une initiation de l'explosif. L'épaisseur est d'environ de dix à 15 mètres
25 de diamètre de ce nuage. Et la pression du nuage d'après la littérature est
26 de 20 à 30 bars, et d'après ce que j'ai pu calculer la détonation est de --
27 va jusqu'à 3 000 mètres par seconde. Et mon évaluation à moi dit que la
28 pression dans ce nuage est de 5 à 20 bars. Je dois également ajouter que
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1 d'après la littérature, qui porte sur les explosifs et leur détonation, ce
2 que j'ai très bien pu examiner dans mon travail, ne sont pas toujours en
3 corrélation avec l'expérience, avec l'essai. Ils sont toujours plus élevés.
4 Pourquoi je ne le sais réellement pas.
5 Je sais que lorsque, moi, j'ai travaillé sur mes explosifs et lorsque j'ai
6 voulu examiner la vitesse de détonation, et lorsque j'avais toutes les
7 conditions que les conditions dans la littérature --
8 L'INTERPRÈTE : Et les interprètes de la cabine de la française précisent
9 que le témoin parlent très rapidement.
10 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes demandent au docteur de
12 ralentir, il s'agit d'un témoignage d'experts les interprètes ont du mal
13 vraiment à suivre surtout lorsqu'il s'agit de questions si expertes.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis vraiment désolée. Je vous demande
15 pardon.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors veuillez, je vous prie répéter.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] À partir de --
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, en fait, à partir de, par exemple,
19 la vitesse de la détonation.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Merci. Bien. O.K. Alors je vais
21 essayer de ralentir. Alors lorsque le nuage s'éparpille, il y a des
22 initiateurs particuliers qui d'explosion donc des initiateurs d'explosion
23 qui entre dans le nuage et ils initient l'explosion du nuage, et c'est à ce
24 moment-là que vous avez un nuage d'explosion. Alors la vitesse de la
25 détonation du nuage ou la vitesse avec laquelle la réaction chimique se
26 propage dans ce nuage est de 1 500 à 3 000 mètres par seconde, alors que la
27 pression de la détonation va de 20 à 30 bars. Mais je dois dire que, moi,
28 j'ai calculé, d'après l'épaisseur de l'éthylène oxyde qui est de 089 à 20
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1 degrés sur la base de la vitesse de la détonation, d'après la littérature,
2 j'ai trouvé une pression de la détonation allant de 5 à 20 barres, c'est-à-
3 dire une pression moyenne de 11 barres.
4 C'est-à-dire que je dois intervenir ici pour dire que, d'après les données
5 dans la littérature, ces données ne correspondent jamais avec l'expérience.
6 C'est quelque chose que je sais d'après ma propre expérience.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Merci beaucoup. Je voudrais d'abord vous demander la chose suivante :
9 De quelle façon et dans quelle circonstance, et dans quel type d'activité
10 il aurait été possible de faire fondre le TNT qui se trouve à l'intérieur
11 de l'enveloppe, et de remplacer le contenu avec un explosif partiellement
12 ferme et partiellement aqueux, comme il est indiqué ici ? Dans quelle
13 circonstance ceci aurait-il été possible ?
14 R. S'agissant de bombes aériennes, l'on retrouve le "trotyl" fondu. Ce
15 trotyl fond à 82 degrés, et fondu de cette sorte, il se transforme ou
16 transporte vers l'ogive. Maintenant, comment est-ce que l'on aurait pu
17 fondre le trotyl et le faire sortir de l'ogive qui a une pesanteur de 100 à
18 200 [phon] kilogrammes, où il y a de 39 à 105 kilogrammes de trotyl fondu,
19 il est important, enfin c'est très difficile de faire ce genre de travail.
20 Il est très important de lever, d'élever, de mettre sur un support, il faut
21 dévisser la partie inférieure et avec de la vapeur d'eau qui est chauffée à
22 90 degrés, il est nécessaire de procéder très lentement à fondre ce trotyl.
23 Il faut le ramasser dans un seau, et ensuite l'enlever. Donc il s'agit d'un
24 travail très long, très difficile, et en fait qui n'est pas du tout, qui
25 n'a aucune espèce de but. Et par la suite, dans l'enveloppe qui est vide,
26 il faudrait mettre des conteneurs avec un explosif aérosol. Ceci est
27 complètement dénué de sens, puisque je vous ai expliqué tout à l'heure que
28 l'épaisseur de l'enveloppe d'une bombe aérienne en moyenne a une épaisseur
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1 de 10 millimètres, ce qui veut dire la charge centrale qui se trouve à
2 l'intérieur de l'explosif liquide n'aurait pas suffisamment de force pour
3 que cette enveloppe, pour briser l'enveloppe. S'agissant maintenant du
4 conteneur dans lequel on place l'explosif aqueux ou liquide, son épaisseur
5 est de 2 à 3 millimètres. Ce qui est une différence très importante par
6 rapport à l'enveloppe de l'ogive de l'obus.
7 Q. Merci beaucoup. Vous avez mentionné tout à l'heure les hauteurs.
8 Qu'est-ce que vous aviez voulu dire par là lorsque vous avez dit qu'à une
9 certaine hauteur, cette bombe aérosol explose ? Pourriez-vous nous dire de
10 quelle façon à ce que ceci, quel impact est-ce que ceci a sur l'endroit où
11 la bombe touche le sol ?
12 R. Les bombes aérosol sont construites pour construire des routes,
13 lorsqu'il est impossible d'entrer, de créer une route, par exemple, une
14 jungle, où il y a beaucoup de végétation. Les Américains se sont servis de
15 ce type de bombes au Vietnam et au Cambodge. Donc le principe de
16 fonctionnement d'une bombe aérienne de ce type est la suivante : l'avion
17 largue la bombe aérienne, et à une certaine hauteur, un parachute s'ouvre,
18 et il s'agit de manipulation faite de ce type afin que l'avion puisse
19 partir rapidement, quitter rapidement l'endroit où la bombe est tombée.
20 Donc le parachute s'ouvre, et en même temps, une altimètre est enclenchée
21 qui après une certaine distance, après un certain temps détermine à quelle
22 hauteur la détonation a eu lieu, la détonation de la charge du milieu.
23 Alors lorsqu'elle s'approche, elle s'approche de 5 à 10 mètres dépendamment
24 de la cible, alors dépendamment du fait qu'il s'agisse par exemple d'une
25 caserne, si la cible est une caserne ou s'il s'agit de créer des routes à
26 travers un champ de mine, et cetera, et cetera.
27 A ce moment-là, lorsque la bombe s'ouvre, et lorsqu'il arrive de
28 l'explosion de la charge du milieu, et lorsque le conteneur s'ouvre, et
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1 lorsque les particules, les morceaux d'étain se dégagent, à ce moment-là,
2 vers le parachute -- ou plutôt, derrière le parachute, il y a des allumeurs
3 qui sont lancés vers le nuage et qui initient, qui enclenchent l'explosion
4 du nuage, et le nuage descend vers le sol, et c'est à ce moment-là qu'il y
5 a une pression.
6 Ceci est fait principalement pour détruire les effectifs, pour
7 détruire les casernes, et ceci est créé de la façon à pouvoir laisser les
8 grands immeubles intacts, et pour effectuer un nettoyage, excusez-moi
9 d'employer ce terme militaire, mais un nettoyage chez les effectifs
10 ennemis, chez l'ennemi, dans les casernes, dans les tranchées, et cetera.
11 Donc personne ne peut fuir de ce nuage. Lorsque ce nuage tombe sur un
12 terrain donné, toutes les personnes vivantes qui se trouvent à l'intérieur
13 de ce nuage subissent des pertes particulières, enfin certaines pertes. On
14 peut parler de blessures graves. Donc un trois quart de diamètre de ce
15 nuage, il est létal à trois quarts. C'est là que les gens meurent, mais je
16 dois dire que les gens meurent de l'effet d'explosion mais également parce
17 que la température est de 2 à 3 000 degrés. Donc on parle de blessure, on
18 parle de brûlure, et on peut voir également les bâtiments, par exemple, sur
19 les bâtiments on peut voir que les portes et les fenêtres sont complètement
20 incendiées, brûlées, calcinées. Et donc j'avais l'occasion en tant que
21 témoin expert d'examiner ce type d'explosif.
22 Q. Très bien, merci. J'aimerais savoir maintenant la chose suivante : Est-
23 ce que le rapport entre la charge et l'épaisseur de l'enveloppe, est-ce que
24 ceci a une incidence sur la fragmentation de l'enveloppe ?
25 R. Oui, bien sûr. Il faut toujours tenir compte du fait que lorsqu'on
26 parle de cette bombe, il faut avoir de 30 à 40 % d'explosif par rapport au
27 poids de l'enveloppe, et c'est la même chose avec les bombes aériennes. Par
28 exemple, c'est de 100 kilomètres, donc le 9:10 [phon] à 39 kilos
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1 d'explosif, et le [inaudible] 250 contient 105 --
2 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi si c'est bien ceci qu'a dit le
3 témoin. Si le témoin pouvait répéter.
4 -- donc 30 à 40 % d'explosif par rapport au poids de l'enveloppe.
5 Alors qu'est-ce qui se passe chez ces bombes ? Lorsque l'enveloppe explose,
6 lorsque le trotyl explose dans l'enveloppe, la fragmentation de l'enveloppe
7 a lieu -- et ceci est causé par une réaction chimique qui se trouve dans la
8 charge explosive et qui initie ceci. Alors qu'est-ce que ceci veut dire.
9 Ceci veut dire que l'explosion est initiée par une impulsion de chaleur de
10 l'explosion principale de l'allumette, et après, il y a une réaction
11 chimique très, très rapide qui va le long de la charge explosive. Une
12 énorme quantité de chaleur se dégage et ce qui est développé c'est une
13 énorme quantité de gaz très chaud sous une pression qui détruise
14 l'enveloppe en métal et qui font exploser donc l'enveloppe et l'enveloppe,
15 en même temps, a également une action létale en raison de ces fragments.
16 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous répéter quelque chose ? J'ai
17 l'impression que l'explo -- vous avez dit que l'explosion de l'explosif
18 liquide n'a lieu qu'après la fragmentation du conteneur. Je voudrais savoir
19 si cet explosif liquide participe également à la fragmentation, ou bien
20 est-ce que c'est comme vous avez dit que ceci est initié par la suite,
21 lorsque l'explosif à queue a déjà quitté l'enveloppe ?
22 R. Eh bien, il y a une différence entre la façon de fonctionner des
23 explosifs conventionnels durs et les conventionnels liquides la différence
24 est la suivante : Alors je parle de trotyl, par exemple, le trotyl a
25 suffisamment d'énergie en soi, son molécule a suffisamment d'énergie, pour
26 qu'il puisse réagir dans l'eau, sur terre, dans l'air. Il n'a pas besoin --
27 le trotyl n'a pas besoin d'avoir l'oxygène qui provient de l'extérieur. Et
28 le trotyl réagit à l'intérieur de l'enveloppe, et la fragmentation de
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1 l'enveloppe se fait à l'intérieur de l'enveloppe donc il le fait. C'est le
2 trotyl qui le fait. Alors la bombe aérosol est composée de C2H4O, c'est la
3 structure, c'est la formule de cette composante. Il n'a pas suffisamment
4 d'oxygène pour brûler.
5 C'est la raison pour laquelle lorsque le conteneur s'ouvre, donc le
6 conteneur chez les explosifs aérosols ne jouent pas le rôle que joue
7 l'enveloppe dans une bombe classique, conventionnelle, donc c'est-à-dire
8 d'avoir un effet destructeur et de fragmentation. Ici, l'enveloppe sert
9 seulement comme un vêtement, par exemple, voilà pour vous donner un
10 exemple, c'est un vêtement qui recouvre l'explosif à queue et lorsqu'il est
11 ouvert, lorsque l'enveloppe s'ouvre l'explosif à queue doit recevoir une
12 initiation, doit être initié afin de pouvoir accepter l'oxygène qui
13 provient de l'air et afin qu'il puisse brûler. Donc c'est là la différence.
14 L'explosif dur n'est pas tenu d'avoir l'explosif, n'est pas obligé d'avoir
15 l'explosif. Et son explosion adiabatique, c'est un processus adiabate, sans
16 que l'environnement ait une incidence sur lui alors que les explosifs à
17 queue ont absolument besoin d'oxygène, qui provient de l'extérieur afin de
18 pouvoir réagir. Voici donc les différences principales.
19 Q. Merci bien. Et pour venir en aide aux interprètes, le processus
20 adiabatique, est-ce que c'est bien dit adiabatique ?
21 R. Oui. C'est un terme thermodynamique pour expliquer qu'il n'y a pas de
22 changement d'énergie en réaction avec l'environnement, c'est-à-dire que le
23 changement de l'énergie a lieu à l'intérieur même du corps sans que
24 l'extérieur à l'environnement extérieur a quelque chose à avoir avec. C'est
25 un processus adiabatique.
26 Q. Pourriez-vous nous dire alors, à ce moment-là, ce qui se passe si une
27 quantité d'explosif qui doit briser et fragmenter l'enveloppe est plus
28 petite qu'il n'est nécessaire ?
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1 R. Vous voulez dire l'enveloppe du conteneur contenant l'explosif à queue
2 ? Bien, non, rien ne peut arriver. Non, rien. Je ne comprends pas ce que
3 vous voulez dire, s'il n'y a pas suffisamment de quantité, alors à ce
4 moment-là, il n'y a pas de fragmentation de l'enveloppe, parce que la force
5 n'est pas suffisante pour fragmenter l'enveloppe.
6 Q. Est-ce que vous avez pu trouver des données selon lesquelles l'armée de
7 la Republika Srpska avait des moyens techniques et technologiques de
8 remplacer le TNT par l'explosif à queue ?
9 R. Dans l'ancienne JNA, quelque chose de ce type existait, mais seulement
10 dans une usine à Tivat. C'est l'usine Sava Kovacevic. C'est un institut, et
11 pour ce qui est du reste, c'est très risqué de faire ce genre de travail.
12 Mais dans cet institut, ils avaient tous les moyens et tous les dispositifs
13 pour faire quelque chose de ce genre. Mais je n'ai pas eu de connaissances
14 selon lesquelles je pourrais dire que l'armée de la Republika Srpska ait pu
15 avoir des moyens de faire quelque chose de cette sorte. C'est un travail
16 très difficile et très long, et de toute façon, c'est un travail qui est
17 absolument inutile.
18 Q. Merci. Lorsque vous avez dit que ça ne sert pas à grand-chose, ce n'est
19 pas utile, que vouliez-vous dire par là ?
20 R. Je disais que cela au titre de la consommation d'énergie. En outre, si
21 se trouvait là des munitions adéquates, eh bien, ça aurait pu le cas
22 échéant avoir des conséquences très incertaines. Enfin ce que je voulais
23 dire, c'est que ça n'avait pas vraiment de raison d'être. Je ne vois pas en
24 tout cas quelle aurait été la raison d'être d'agir comme cela.
25 Q. Merci. En Yougoslavie, qu'il s'agisse de l'ancienne République de
26 Yougoslavie ou la République fédérale de Yougoslavie les bombes aérosol
27 faisaient l'objet de recherche, et c'est ma question, ou bien, pensez-vous
28 qu'on les utilisait en tant que arme traditionnelle dans la JNA, ou,
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1 plutôt, dans l'armée yougoslave ?
2 R. Etant donné que j'ai passé de ma carrière à travailler dans le domaine
3 des explosifs et étant donné que j'ai passé la deuxième partie de ma
4 carrière à procéder à des essais de qualité, je ne peux pas vous répondre
5 vraiment. Pourquoi ? Parce que au centre d'essais technique, moi, j'étais
6 l'experte en matière d'explosif. Et comme je viens de le dire, pour qu'un
7 matériel quelconque puisse être admis au sein de la JNA, elle devait subir
8 toute une série de test, on commençait par la préparation des documents, la
9 conception, les documents techniques également. Et la manière dont la pièce
10 était construite. On tenait compte également des normes qui devaient être
11 respectées Et puis chaque expert avec son propre domaine de compétence. En
12 ce qui me concerne je m'occupais des explosifs. Donc tout ce qui était en
13 rapport avec les explosifs forcément terminait sur mon bureau. Et il ne
14 pouvait pas aller au-delà à moins que, moi, je n'aie commencé à me pencher
15 sur la question. Pendant ma carrière jusqu'à l'année 2000, je n'avais pas
16 reçu de tel matériel sur mon bureau, et je dis donc que ça n'existait pas
17 au sein de l'arsenal de l'armée yougoslave populaire.
18 Q. Merci. A la ligne 18, vous avez dit que vous étiez la seule experte.
19 R. Oui, j'ai dit que j'étais la seule experte.
20 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire quelles furent les conséquences au titre
21 de la pathologie ou d'examen d'autopsie sur quelqu'un ou personne qui
22 aurait été victime d'une de ces explosions, si vous pouviez comparer cela
23 avec des victimes d'autres types d'explosion par rapport à celle dont on
24 parle ?
25 R. Je ne suis pas une experte dans ce domaine-là, mais je pense que je
26 peux apporter une réponse à la question. Les bombes destructives ou les
27 armes létales, qui disposent d'enveloppe très épaisse, ont un effet
28 destructeur et létal du point de vue du personnel concerné. On parle
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1 notamment d'éclats d'obus qui peuvent provoquer des blessures ouvertes, et
2 c'est ce que l'on peut supposer lorsqu'on imagine un être humain qui soit
3 victime d'un objet métallique, qui se déplace à une telle vitesse si
4 rapide.
5 D'autre part, du point de vue des explosifs aérosol, ou d'un fusée de
6 propulsion --- ou à effet de souffle, premièrement, il existe précisément
7 un effet de souffle sur les êtres humains plus que dans le premier cas. Et
8 donc les blessures, les lésions touchent davantage les organes internes, le
9 cerveau, les oreilles, le poumon, le cœur, et les poumons et le cœur
10 cessent de fonctionner. L'air pénètre dans les veines dans les artères. Et
11 donc les lésions qui sont la conséquence d'explosif aérosol sont
12 généralement dues à l'effet de souffle.
13 En outre, on peut également déplorer des brûlures, parce que ce nuage est
14 extrêmement chaud, il atteint 2 000 à 3 000 degrés. C'est pourquoi selon
15 moi, l'un des effets principaux de ce nuage, c'est de provoquer des
16 brûlures. Et lorsque j'ai dit experte et témoin expert, c'est ce que j'ai
17 pu constater en ce qui concerne l'utilisation de ces explosifs.
18 Q. Vous nous avez dit, à la page 22 de la ligne 11, que vous n'étiez pas
19 une experte. Qu'entendez-vous par là ?
20 R. Eh bien, je ne suis pas une experte du point de vue des lésions
21 provoquées par les explosifs. Je ne suis pas médecin. Lorsque je parle de
22 lésion, de blessure, je m'exprime, mais pas en tant qu'experte, pas en tant
23 que médecin. Voilà ce que j'entendais par cela.
24 Q. Deuxièmement, vous avez mentionné les yeux visiblement et le compte
25 rendu d'audience ne fait pas mention de cela. Qu'est-ce qui se passe
26 s'agissant des yeux lorsque ces deux explosifs sont utilisés?
27 R. S'agissant d'explosifs classiques, les blessures ou les lésions sont
28 infligées par une balle. Laissez-moi m'exprimer autrement, du point de vue
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1 des explosifs liquides, les blessures, les lésions sont dues à la pression.
2 Il y a de la pression, et les yeux peuvent tomber des globes oculaires, et
3 les poumons peuvent également être atteints, victime de lésion. Il s'agit
4 d'une conséquence de l'effet de souffle, de l'effet de l'explosion à
5 proprement parler, parce que la pression de ce nuage va de peut-être de 20
6 barres. La littérature mentionne de 20 à 30 barres, mais j'ai procédé à mes
7 propres calculs. Bon, c'est très bien. Cette pression lorsqu'on la compare
8 à la pression dégagée par des munitions classiques, TNT classique, eh bien,
9 la pression est bien moindre lorsque le trotyl explose on constate des
10 pressions de 200 kilo barres, c'est-à-dire 200 fois plus que la normale.
11 Alors que la pression dégagée par des explosifs aérosols va jusqu'à 20
12 barres. Mais en plus, la pression est plus longue également, quelques
13 millisecondes, comparer à la pression dégagée par des explosifs classiques.
14 Donc c'est beaucoup plus court dans ce cas-là. Voilà ce que je peux dire
15 s'agissant de l'effet de souffle des explosifs aérosols. Peut-être que cela
16 est plus prononcé que lorsque l'on est confronté à l'explosif classique.
17 Même si bien sûr l'effet de souffle existe également avec les explosifs
18 classiques, si on se trouve près du centre de l'explosion.
19 Q. Merci. Quel est le comportement de ces explosifs concernant les
20 obstacles solides physiques -- ou plutôt, des abris si des êtres humains,
21 un être vivant se trouve derrière ou à proximité de cela ?
22 R. Le diamètre de ces nuages va de 17 à 20 mètres. Mon collègue mentionne
23 même un diamètre de 30 mètres. Mais il n'y a pas d'abri, il n'y a pas
24 d'endroit où des êtres humains peuvent s'abriter. Pourquoi ? Parce que ces
25 explosifs, ce nuage qui a explosé en quelque sorte pénètre absolument tous
26 les interstices, tous les lieux, si un tel nuage se propage sur une zone,
27 qu'il explose, eh bien, il est impossible d'y échapper. Vous ne pouvez, par
28 exemple, pas vous cacher derrière un pilier, c'est impossible. Parce qu'il
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1 atteint absolument tout comme le ferait un fluide, un liquide, ou
2 également, contrairement pardon à ce qui se passe avec des explosifs
3 classiques, où on peut s'abriter de l'explosion. Vous pouvez vous abriter
4 derrière un pilier, vous pouvez vous cacher derrière un abri en béton, par
5 exemple, et puis une fois que l'explosion est passée, eh bien, vous pouvez,
6 bien sûr, pour autant que l'explosion n'ait pas atteint l'obstacle ou votre
7 abri, vous pouvez tout simplement échapper à l'explosion, des choses comme
8 cela se sont produites. C'est là la différence entre les deux effets de
9 souffle en question.
10 Q. Merci. Avez-vous eu la possibilité de constater de visu ou autrement
11 tout signe de pathologie ou d'examen d'autopsie ou de description de sites
12 où avaient eu lieu de tel type d'explosions qui impliquaient des
13 températures très, très élevées, et quels furent les effets sur
14 l'environnement, et s'agissant également de conclusions d'examens donc
15 pathologiques d'êtres humains ou d'autres êtres vivants qui confirmerait
16 que ces explosifs aérosols ont été utilisés à Sarajevo ?
17 R. Premièrement, je voudrais commencer par les débris physiques ou les
18 restes physiques d'une explosion. Premièrement, il faut savoir que
19 lorsqu'un conteneur qui contient une bombe aérosol explose, il y a une
20 séparation de tous les éléments métalliques de cette enveloppe, 300 à 400
21 millimètres de largeur. Il s'agit donc de pièces d'étain qui se retrouvent,
22 bien sûr, sur le site. Et ceci, ça n'a pas été constaté autre part, ça n'a
23 même pas été acquitté ou documenté, et en théorie, dans les rapports que
24 j'ai pu lire, la fragmentation d'une enveloppe à la suite d'un explosif
25 aérosol, nulle part dans ces matériels n'ai-je pu observer qu'outre les
26 effets de destruction on pouvait voir des effets de la combustion. Il y a
27 également outre l'effet de souffre des brûlures. Je n'ai pu le voir nulle
28 part.
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1 Et s'agissant des examens d'autopsie, je n'ai pas pu assister à de tels
2 examens nulle part. Je n'ai vu aucun signe de brûlure. J'ai vu deux ou
3 trois cas. Mais pas plus. Et il n'y a aucune référence à qui que ce soit
4 qui aurait pu être blessé ou tué ou qui ait eu à souffrir de brûlures,
5 alors que ça aurait été le cas si c'était produit un nuage qui aurait été
6 le résultat de l'utilisation de tels explosifs aérosols.
7 Q. Merci, Docteur. Avez-vous corrigé quelque chose par rapport à vos
8 conclusions de base ?
9 R. Oui, effectivement. J'ai ajouté quelque chose. J'ai ajouté ceci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander que l'on affiche sur le
11 prétoire électronique la pièce 1D6816, et je demanderais le versement au
12 dossier de ces deux documents lorsque nous aurons terminé leur examen. Donc
13 il s'agit du 1D6816.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Effectivement, je l'ai sous les yeux.
15 C'est un document de trois pages.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Pourrait-on remplacer le mot "erratum" ou "errata" par "addendum" ? Le
18 titre est "Errata." Avez-vous modifié quoi que ce soit ou ajouté quoi que
19 ce soit ?
20 R. Dans ma copie, l'intitulé est une addition à l'analyse de l'expert. Je
21 ne sais pas comment cette pièce a été versée.
22 Q. Cela a été traduit comme "errata."
23 R. Mais ça me va très bien. Je n'ai pas d'objection à cela.
24 Q. Pouvez-vous dire brièvement à quoi consistait cet ajout ?
25 R. Vous pouvez voir à la figure 1 que ma collègue dans son rapport qu'il a
26 rédigé en 2007, à la page --
27 Q. De quel collègue s'agit-il ?
28 R. M. Berko Zecevic, qui a rédigé le rapport en 2007, à la page 06067086,
Page 31488
1 et nous voyons la photo dans son rapport - il s'agit de la photo 99, dans
2 mon addendum elle se trouve à la page 1 - et il s'agit de l'image numéro 1
3 de la photo numéro 1 - et dans une note de bas de page, il a également
4 abordé la question des débris du propergol de la bombe modifiée FAB-250
5 lorsque le bâtiment de la rue Dositejeva a été ciblé. Il ne mentionne pas
6 le numéro du bâtiment.
7 Q. Dans le même document.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais aider les participants au débat, il
9 s'agit d'un document qui a la référence 1D6838, page 73 de prétoire
10 électronique. On fait référence ici aux propos de l'expert, dans la version
11 serbe. C'est donc la page du prétoire électronique 73 de la version serbe.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Je vous prie de m'excuser, Docteur. Je vous prie de poursuivre. Je
14 voulais simplement que les participants puissent nous suivre.
15 R. Merci. Les moteurs de la fusée se trouvent à la figure 1 et c'est
16 quelque chose que Berko Zecevic a retrouvé dans la rue Dositejeva selon lui
17 en tout cas. Alors que la photo numéro 2 décrit le même objet mais
18 photographié à partir d'un angle différent et qui fût retrouvé à Geteova 5
19 ou Cetinjska 5 à Sarajevo. A la page suivante de mon addendum se trouve la
20 figure 3 qui illustre les débris du moteur qui étaient retrouvés dans la
21 rue Dositejeva au numéro 4A. Ce que nous voyons sur cette photo numéro 3 et
22 à la photo numéro 1, eh bien, ce ne sont pas des photos qui se ressemblent
23 pas du tout.
24 Dans mon rapport d'expert, ce qu'on voit à la figure 3 corresponde à des
25 débris de moteurs de fusée retrouvés dans la rue Dositejeva. Alors que ce
26 qui a été retrouvé et constaté dans le rapport Zecevic corresponde à des
27 moteurs lorsqu'ils ont été séparés, alors que dans la figure 1, on les voit
28 rassemblés, en tout cas, c'est ce à quoi cela fait penser, il s'agit
Page 31489
1 néanmoins des mêmes moteurs que l'on retrouve à la figure 2, et c'est ce
2 qui est repris dans le rapport de 1995 qui porte sur la rue Geteova.
3 En outre, à la page suivante, nous voyons une autre figure du document, la
4 99, et vous pouvez voir à la note de bas de page numéro 8, qu'il s'agit des
5 débris ou des restes du propergol de la bombe modifiée qui étaient trouvés
6 dans le bâtiment de la rue Dositejeva qui était la cible de tir.
7 Et plus bas, vous pouvez voir la bombe FAB 250, donc assistée par
8 roquettes. Les photos ont été prises par l'Unité de la SFOR néerlandaise et
9 c'est là qu'on peut voir l'ogive, et mon collègue Zecevic, dans son
10 rapport, prétend, de manière expresse et de manière tout à fait explicite,
11 plutôt que c'était chargé d'explosifs aérosol et pas seulement de FAB-250
12 mais également de FAB-10 [phon], c'est ce que nous pourrions lire
13 d'ailleurs dans mon rapport ici, et il dit dans son rapport et c'est
14 vraiment que c'est dommage qu'on n'ait pas pu trouver une seule bombe qui
15 pouvait être déconstruite ou désassemblée ce qui aurait permis d'identifier
16 la nature de l'explosif qui était contenu dans cette bombe.
17 Dans ses rapports -- dans ces deux rapports, et ce, à plusieurs endroits,
18 il montre la bombe FAB-100 qui a été découverte et qui n'avait pas explosé,
19 et maintenant la bombe FAB-250 qui n'avait pas été activée, et ma question
20 à mon estimé collègue, Berko Zecevic, est la suivante : Comment se fait-il
21 que les ogives de ces deux fusées ayant été retrouvées n'ont pas pu être
22 désossées entre guillemets pour pouvoir établir ou réfuter qu'elles
23 contenaient effectivement des explosifs aérosols ?
24 Q. Merci. Lorsque vous parlez de bombes aériennes modifiées, est-ce que
25 c'est quelque chose qu'on a modifié à l'intérieur de la bombe elle-même ?
26 R. Dans ce cas ce qu'on a modifié, c'est le propergol. C'est le gaz
27 propulseur. La bombe n'a pas été lancée d'un aéronef, ou larguée d'un
28 aéronef, mais plutôt quelque chose a été monté sur la bombe, et certains
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1 moteurs qui propulsaient la bombe vers la cible assuraient que la bombe
2 puisse exploser là où elle était censée exploser, et c'est là que la
3 modification était opérée. Ces modifications ne constituaient pas le
4 remplacement d'un explosif solide par un explosif aérosol. Du moins sur les
5 conclusions que j'ai pu analyser. Je n'ai pas pu constater de telle chose.
6 Q. Merci. A la page 69, M. Zecevic précise, dans son rapport, et je vous
7 invite à vous pencher sur les termes, "ODAB" et "KREMA," qui se trouvent à
8 la droite de la photo.
9 R. Oui, je vois de quoi il s'agit.
10 Q. 082, la page précédente, s'il vous plaît.
11 R. Est-ce que c'est cela ?
12 Q. Ici on compare ODAB-500 et "KREMA" et on voit ici la fusée par
13 l'arrière.
14 R. Vous savez, avec la meilleure volonté du monde, et malgré tous les
15 efforts que j'ai déployés lorsque j'ai tenté de lire son rapport, je n'ai
16 pas pu comprendre ce que mon collègue entendait par le terme "KREMA" ou
17 "KERMA". Je sais que l'OBAD-500 est une bombe russe qui était larguée d'un
18 aéronef, et j'ai pu voir à quoi cela se ressemblait il y a quelque temps.
19 Mais s'agissant de KREMA, je ne sais pas du tout de quoi il parlait. Ce mot
20 ne me dit absolument rien, et je ne sais pas ce qu'il entendait par ce mot
21 de "KREMA."
22 Oui, on a dit que les Russes fabriquaient des bombes, et qu'il s'agissait
23 de cette bombe russe KREMA, mais je ne l'ai pas vraiment pu comprendre à la
24 lecture de son rapport ce à quoi il faisait allusion, et franchement je ne
25 comprends pas les explications qu'il donne s'agissant de KREMA, en tout cas
26 ne me disent rien.
27 Q. Encore un mot, Docteur Lukic, dans son rapport, le Dr Zecevic ne
28 fournit -- a t-il fourni des preuves selon lesquelles des bombes aérosols
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1 étaient utilisées pendant la guerre en Bosnie-Herzégovine ?
2 R. Eh bien, sur la base de mes recherches et de l'examen de ces deux
3 rapports, je n'ai pas pu retrouver quoi que ce soit qui était typique d'une
4 explosion qui aurait été le résultat de l'utilisation d'explosif aérosol.
5 En d'autres termes, dans ces rapports, il ne décrit pas les fragments ou
6 débris de telles bombes destructrices. Il dit qu'il n'a pas eu de débris ni
7 de fragments, et qu'à partir de là, il conclut que toutes ces bombes
8 étaient des bombes aérosols. Mon collègue Zecevic fonde ses conclusions sur
9 le fait qu'il n'y avait pas de débris néanmoins. Si des bombes aérosols
10 avaient été utilisées, on aurait trouvé au moins des débris de plus grande
11 taille des containeurs, parce qu'il s'agit de particules légères dont la
12 vitesse n'est pas rapide, parce que les explosifs aérosols ne se déplacent
13 pas à une vitesse très élevée pour pouvoir propulser ces particules très,
14 très loin. Donc les particules de ce container, si des explosifs aérosols
15 avaient été utilisés, auraient été trouvés évidemment.
16 D'autre part, aux endroits où les bombes destructrices aérosols ont été
17 utilisées, outre les effets destructeurs qui n'ont pas été si importants
18 comme j'ai pu le constater, nous aurions également pu constater des restes
19 calcinés de surface en bois ou d'objets en bois tels que des meubles, des
20 portes, des fenêtres qui attesteraient la présence de flamme. Parce que la
21 présence de flammes est une des caractéristiques principales des explosifs
22 aérosols. Donc je pense en toute responsabilité que j'ai eu l'occasion
23 d'effectivement voir les effets de ces explosions de gaz naturel dans des
24 maisons, des lieux de résidence, qui avaient le même effet destructeur que
25 les explosifs aérosols. En outre, on n'a pu constater aucune brûlure sur
26 les personnes qui avaient été blessées, et aucun fragment d'étain n'a pu
27 être constaté également, alors qu'on aurait dû en constater. C'est en tout
28 cas la conclusion qui se fonde sur mes constatations, et sur la base de ces
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1 éléments de preuve, je peux dire que des bombes aérosols n'ont pas été
2 utilisées à Sarajevo. Et il le confirme lui-même dans son rapport écrit.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, où
4 voyons-nous le mot "KREMA" dans le rapport de M. Zecevic ?
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
6 Juges, sur la gauche de l'écran, la photo de droite qui se trouve en bas de
7 l'écran, on peut lire, "KREMA 4, vue arrière de la fusée."
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Une question encore, Madame. Nous voyons ici écrit le terme "ODAB-500."
11 Quel est le poids de cette bombe aérienne de fabrication russe ?
12 R. Plus de 500 kilos, 520 kilos, et la charge explosive pète plus ou moins
13 200 kilos. Donc 200 kilos d'explosifs aérosol. Et l'épaisseur de
14 l'enveloppe peut atteindre 3 millimètres, et on les largue d'un aéronef.
15 Elles sont dotées d'un parachute et elles disposent de toutes les
16 caractéristiques que j'ai déjà décrites. J'ai parlé d'altimètre, de fusée
17 secondaire qui est activé au sein du nuage, et ensuite il y a explosion,
18 mais elles sont beaucoup plus importantes en taille, et ont des effets
19 destructeurs et létaux beaucoup plus importants également.
20 Q. Pour ce qui est de cette masse de ce type de bombe, est-ce que cette
21 masse exigerait un mode de lancement différent, si la bombe n'est pas
22 larguée du bord d'un aéronef ?
23 R. J'y ai réfléchi puisque la masse de cette bombe est importante, on ne
24 peut pas la monter sur une plateforme de lancement. Au point 9, M. Zecevic,
25 ou à un autre endroit dans son rapport, M. Zecevic a dit que la masse est
26 de 760 [phon] kilogrammes, la masse de bombe sans explosif. Et ensuite il
27 dit que pour ce qui est de la masse de 520 kilogrammes, c'est la masse de
28 la bombe FAB. Donc il a souvent modifié les caractéristiques de ces
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1 explosifs. Une fois c'est 706, et l'autre fois c'est 520 kilogrammes.
2 Mais, en tout cas, c'est une bombe qui pèse lourd, si on ajoutait les
3 moteurs, cette bombe sera encore plus lourde, et je ne sais pas quelle
4 serait la plateforme de lancement au moyen de laquelle on pourrait lancer
5 cette bombe qui pourrait donc supporter ce poids de cette bombe, avec les
6 moteurs.
7 Je ne pense pas que cette bombe puisse être lancée à partir du sol.
8 Q. Merci, Docteur Andjelkovic Lukic.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander le versement au
10 dossier du rapport expurgé d'expert du Dr Mirjana Andjelkovic Lukic, qui
11 porte le numéro 1D6802 [phon], ainsi que ce qui a été ajouté comme
12 addendum, et qui porte le numéro 1D6816.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor.
14 M. GAYNOR : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection au versement au
15 dossier de ces documents, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les deux documents seront versés au
17 dossier.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] La première cote sera D2662, et pour ce
19 qui est de l'addendum avec errata, la cote sera D2663. Merci.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous allons faire une pause d'une
21 demi-heure, et nous allons à 11 heures 35.
22 --- L'audience est suspendue à 11 heures 03.
23 --- L'audience est reprise à 11 heures 35.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, vous pouvez commencer.
25 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Contre-interrogatoire par M. Gaynor :
27 Q. [interprétation] Bonjour, Dr Andjelkovic Lukic.
28 R. Bonjour.
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1 Q. Dr Andjelkovic Lukic, vous nous avez dit auparavant que vous avez
2 travaillé au centre des essais technique à partir d'à peu près l'année 1989
3 jusqu'à 2000 ou 2002 ?
4 R. Jusqu'à l'année 2000. En 2000, je suis parti à la retraite.
5 Q. Bien. Dans votre biographie, c'est l'année 2002 qui y figure, mais
6 c'était en 2000. Donc, pendant ces 11 ans --
7 R. Juste un instant. Il vaut que je voie cela. Peut-être que je me suis
8 trompé. Oui, oui, oui. J'y ai travaillé jusqu'à l'année 2002, c'est vrai.
9 Excusez-moi.
10 Q. Merci. Pendant ces 13 ans, vous avez sans aucun doute pris part à des
11 essais de différents types de système d'armes et différents types de
12 munitions, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Et aujourd'hui, vous avez dit lors de votre déposition qu'aucune pièce
15 de l'équipement ne pouvait pas être utilisée par la JNA avant d'avoir été
16 sérieusement et exhaustivement testée dans le centre des essais.
17 Q. C'est vrai.
18 Q. Vous avez également décrit, lors de votre témoignage, des phases du
19 processus des essais, et dans votre rapport également, vous avez fait
20 référence à des prototypes et des essais liés à des prototypes, le procédé
21 de production, et cetera. Pouvez-vous m'aider à comprendre ce processus des
22 essais ou de tests d'un nouveau système d'arme avant son utilisation dans
23 la JNA ?
24 R. Permettez-moi de vous expliquer cela. A partir du concept, de l'idée
25 d'un nouveau moyen jusqu'à sa production, il faut qu'une période de sept
26 ans découle, au minimum. Il faut produire certains outils, faire des
27 expertises de matériaux, et cetera. Donc, il y a plusieurs phases à partir
28 du prototype jusqu'au produit final, parce que le prototype doit être
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1 analysé au sein de l'usine et des espaces destinés à des essais, sinon, au
2 centre technique des essais, on pouvait le faire également. L'usine qui va
3 produire ce moyen le déclare en tant qu'exemplaire d'essai, entre dix et 20
4 exemplaires, parfois plus si c'est rentable, mais en règle générale, il
5 s'agit d'un procédé qui coûte cher et c'est pour cela qu'on essaie d'être
6 le plus rentable possible. Il s'agit donc des exemplaires d'essai, des
7 pièces d'essai qu'on teste.
8 On teste l'efficacité de ces moyens et des caractéristiques exigées pour ce
9 qui est de leur utilisation tactique, à savoir la capacité de percer, s'il
10 s'agit des munitions de percée, l'impact sur les cibles. Pour ce qui est
11 des explosifs, parce que je me suis occupé de cela, il fallait savoir si
12 l'explosif a été chargé de façon correcte dans ce nouveau moyen et procéder
13 à des essais d'autres caractéristiques.
14 Il faut également établir des documents concernant ce nouveau moyen. Il
15 s'agit de beaucoup de documents, de recueils de documents où il y a des
16 documents concernant la construction de ce nouveau moyen, par exemple,
17 d'une balle, ou d'un projectile d'artillerie, ou d'une bombe, ou d'une mine
18 cumulative, ou avec de telles caractéristiques. Pour chacun des éléments,
19 il faut avoir des normes. S'il y a de l'acier, il faut des normes. Comment
20 faire des essais ? S'il s'agit d'un nouvel explosif, il faut établir ses
21 caractéristiques. S'il s'agit de pyrotechnique, s'il s'agit de la
22 protection anticorrosive, tous les éléments doivent être intégrés dans ces
23 documents, les éléments concernant la persistance de nouveaux moyens
24 d'efficacité, et cetera. On a également les normes pour ce qui est de la
25 peinture à utiliser, anticorrosive, donc contre la rouille, contre l'effet
26 nocif de la lumière, et cetera. Donc, il fallait prévoir tous les détails.
27 Et lorsqu'on finit tout cela, tous ces essais, lorsque les experts du
28 centre technique des essais s'assure que les documents techniques sont
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1 établis, que le nouveau moyen a fait l'objet d'essai et qu'il a répondu à
2 des normes exigées, alors nous pouvons commencer à produire d'une série
3 s'appelant série zéro. Cela veut dire que le procédé technologique a été
4 établi pour la production de ce moyen, nouveau moyen à l'usine où on
5 procède à la production. Mais après cette série zéro, il faut encore faire
6 des essais au centre des essais technique s'il y a eu des éléments qui ne
7 correspondaient pas à des normes, qu'il y a eu des choses qui ne
8 remplissaient pas les normes parfois il arrive que le moyen n'est pas
9 accepté et ce moyen doit faire l'objet de nouveaux essais on appelle ça une
10 série échouée. Mais habituellement tout allait bien. Et lorsque la série
11 zéro est produite on procède à la rédaction du rapport définitif et le
12 moyen pouvait être appliqué au sein de la JNA, c'était un procédé assez
13 compliqué mais nécessaire.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour ce qui est du compte rendu. A la page 35,
15 Dr Andjelkovic a dit on appelle ça la série échouée ou tombée, mais aux les
16 lignes 17 et 18 à la page 33 du compte rendu, le témoin a dit qu'il fallait
17 entre cinq à sept années, et il a été consigné entre sept et huit années
18 pour qu'un moyen puisse être produit après les essais.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Docteur, est-ce que vous confirmez cela
20 ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Entre à sept ans, oui. Entre cinq à sept ans.
22 Il faut, soit, cinq, soit, sept ans pour développer un nouveau moyen.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour ce qui est de "la série échouée ou
24 tombée," concernant ma question, devrait être en anglais "failed or
25 folded." "Ratée," "échouée," ou "tombée."
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous poser cette question au
28 témoin, Monsieur Gaynor ?
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1 M. GAYNOR : [interprétation] Certainement.
2 Q. Docteur Andjelkovic Lukic, vous avez fait référence dans votre
3 déposition à une série s'appelant série zéro, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Tout ce procédé que vous avez décrit, se passe-t-il avant l'étape où on
6 procède à des essais de tir de ce nouveau système d'arme pour pouvoir créer
7 des tables de tir par la suite ?
8 R. Pour ce qui est des tables de tir, je vous ai dit que je n'ai jamais
9 fait cela. Et je ne connais pas cela. Je ne peux vous dire que des pièces
10 d'essai sont des pièces utilisées pour créer une série zéro. Cela veut dire
11 qu'un nouveau moyen remplit toutes les conditions concernant les normes
12 techniques et tactiques, et de construction que des documents techniques et
13 de construction ont été bien établies. Et que pour ce qui est d'autres
14 normes, on peut conclure qu'elles ont été remplies, et pour ce qui est des
15 tables de tir, je peux vous dire que je ne me suis pas occupée de cela. Je
16 m'occupais seulement des explosifs. Et de l'incidence d'explosifs sur le
17 nouveau moyen pour savoir si la fonction de l'explosif était la fonction à
18 laquelle je m'attendais en s'appuyant sur les documents de construction de
19 ce nouveau moyen.
20 Q. Pendant votre travail dans l'Institut technique de la JNA entre 1974 et
21 1989 et ensuite durant votre travail de 13 ans dans ce centre des essais
22 technique, vous êtes devenu consciente que ce concept de tables existait,
23 n'est-ce pas ?
24 R. Ce sont mes collègues spécialistes en balistique qui s'occupaient de
25 cela. Bien sûr, que je sais que ces tables de tir existent et qu'elles sont
26 nécessaires mais, moi, je n'ai rien à voir avec cela. Je me suis occupée
27 exclusivement des explosifs. J'ai fait des recherches portant sur les
28 explosifs, sur leurs caractéristiques et j'ai également fait des recherches
Page 31498
1 pour ce qui est de l'évolution de cet explosif lorsqu'il est lancé d'une
2 arme d'artillerie ou lorsqu'il fait un impact sur une plaque en métal, mais
3 je ne suis pas spécialiste pour ce qui est de ces tables de tir. Je suis
4 spécialiste dans le domaine de la chimie et de la technologie. Mais je n'ai
5 pas étudié cela à l'université.
6 Q. Mais vous allez certainement accepter que pour ce qui est de votre
7 expérience dans la JNA pour ce qui est de nouvelles munitions et de
8 nouveaux systèmes d'armes que vous avez pu voir des milliers de cas où il y
9 avait des essais qui avaient pour objectif d'établir de tables de tir
10 fiables ?
11 R. Je ne sais pas. Je ne suis pas spécialiste en balistique, et je ne sais
12 pas quel est le nombre d'essais nécessaires pour créer des tables de tir,
13 mais je sais que lorsqu'on fait des recherches sur un nouveau moyen, nous
14 essayons d'être le plus rentable au moins pour ce qui est de ma partie du
15 travail concernant les explosifs, parce que de nouveaux moyens coûtent
16 chers. Et nous essayons de dépenser le moins possible d'argent, et d'autres
17 ressources pour obtenir les résultats les plus exacts, mais je ne suis pas
18 spécialiste en balistiques. Je suis désolée mais je ne peux rien vous dire
19 par rapport à cela qui pourrait être pertinent pour ce qui est de cette
20 affaire.
21 Q. Je pense que vous avez confirmé lors de l'interrogatoire principal,
22 n'est-ce pas, qu'un nouveau système d'arme n'a jamais été utilisé par la
23 JNA sans avoir vu au préalable les essais exhaustifs du nouveau système et
24 sans avoir procédé à des tirs d'essais d'une nouvelle arme ou un autre
25 moyen ?
26 R. Lorsqu'on procède à la recherche d'un nouveau système d'une pièce
27 d'artillerie d'un véhicule, par exemple, toute l'équipe est consacrée à
28 cela. Moi, je fais partie de l'équipe qui essaie de contribuer à ce travail
Page 31499
1 d'équipe. Mais, en principe, seulement une personne ou plusieurs personnes
2 dans son équipe s'occupe de ce nouveau système. Bien sûr, aucun de ces
3 nouveaux moyens n'a été utilisé en pratique sans avoir fait l'objet de ces
4 analyses, de ces recherches exhaustives. Au moins pendant que je
5 travaillais au sein du centre des essais technique, cela n'est jamais
6 arrivé. Je ne sais pas quelle est la situation actuellement.
7 Q. Maintenant j'aimerais qu'on parle de bombes aérosols dont on parle en
8 termes généraux. Vous connaissez FAB-100 et FAB-250, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Je vais vous poser quelques questions et je pense qu'on va se mettre
11 d'accord. Sur le fait que les deux n'étaient pas les bombes guidées, il n'y
12 avait pas de système de guidage ou de laser ou d'autre système de guidage
13 pour ce qui est de ces bombes ?
14 R. Ces systèmes représentent des bombes non guidées par rapport aux bombes
15 modernes d'aujourd'hui qui peuvent être téléguidées, ou guidées par laser,
16 ou par le système de guidage, et je pense que dans la plupart des armées
17 aujourd'hui il y a des bombes non guidées, que les aéronefs larguent sur
18 une destination déterminée; et c'est ainsi que les FAB-100 et FAB-250
19 appartiennent à cette catégorie de bombes non guidées.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 14, il faut qu'il y figure "unlike
21 modern bombs," c'est-à-dire "026 par différence des bombes modernes," et
22 non pas "like modern bombs," "comme des bombes modernes."
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
24 M. GAYNOR : [interprétation]
25 Q. Dr Andjelkovic Lukic, nous sommes d'accord pour dire, n'est-ce pas, que
26 les FAB-100 et FAB-250 sont construites de façon à ce qu'elles puissent se
27 larguer d'aéronefs et atteindre le sol en angle presque vertical ?
28 R. Oui, bien sûr. C'est comme cela que ces bombes ont été construites.
Page 31500
1 Q. Et pour ce qui est des enveloppes de ces bombes, ces enveloppes peuvent
2 être fabriquées de différents métaux de densités différentes, n'est-ce pas
3 ?
4 R. Non. Non, parce que ces enveloppes de bombes doivent être d'une
5 composition déterminée, puisque ces enveloppes ont fait l'objet de
6 certaines analyses dont j'ai parlé, et ces enveloppes, mais je ne peux pas
7 être vraiment exact, ces enveloppes doivent être composées d'un type
8 d'acier, ça on peut trouver dans des documents, et ça ne peut pas être
9 n'importe quel métal. Il faut que cela soit un métal d'une fermeté
10 déterminée, d'un pourcentage déterminé pour ce qui est de l'acier et
11 d'autres éléments ajoutés, il faut que cela soit coriace. Il ne faut pas y
12 mettre n'importe quoi. Il y a des normes qu'il faut respecter pour ce qui
13 est de l'utilisation de métaux pour produire des enveloppes de ces bombes.
14 Il ne faut pas faire d'écart par rapport à la composition de l'enveloppe de
15 ces bombes. Il faut que la composition en métaux soit définie et constante,
16 parce que cela est quelque chose qui fait partie des normes qu'il faut
17 appliquer pour ce qui est de la production de ces enveloppes.
18 Q. Peut-on se mettre d'accord sur le fait que la bombe FAB-250 existe en
19 deux variantes ? En fait, FAB-250 M-72 contient 96 kilogrammes de TNT, et
20 FAB-250 M-79 contient 105 kilogrammes de TNT ?
21 R. Oui. Il y a une variante plus ancienne qui a moins d'explosifs, et FAB-
22 250 a plus d'explosifs. C'est une nouvelle génération de bombe. Oui, oui,
23 c'est vrai, il y a 105 kilogrammes de TNT.
24 Q. Et pour ce qui est de l'Institut technique militaire à Belgrade, est-ce
25 que là-bas, vous avez de temps en temps procédé à des essais des bombes
26 aérosol et donné des approbations pour utilisation ?
27 R. Vous avez dit qu'en 1979 et 1972, les essais ont pros fin pour ce qui
28 est de ces bombes aérosol. Pourquoi ? C'est parce que dans toutes les
Page 31501
1 usines --
2 Q. Excusez-moi, nous n'avons pas beaucoup de temps. Je vais poursuivre.
3 Pouvez-vous nous dire brièvement, pour ce qui est de la bombe FAB-100 ou
4 250, généralement parlant, si on peut dire que ces bombes peuvent être
5 larguées dans des zones urbaines civiles qui sont majoritairement peuplées
6 par des civils ?
7 R. Je ne sais pas comment vous pensez que ces bombes sont lâchées dans des
8 zones urbaines.
9 Q. Voilà ce que j'entends par là : est-ce qu'il y a eu l'approbation pour
10 ce qui est de l'utilisation de ces bombes dans des zones urbaines peuplées
11 par des civils ?
12 R. Il s'agit des bombes qui sont très destructrices et on les utilise sur
13 les bunkers, des casemates, sur des cibles qu'on peut déterminer
14 facilement, sur les passages souterrains construits à certaines fins
15 militaires. Ces bombes ont pour objectif de détruire des installations de
16 fortification de la partie opposée qui ne sont pas très fortifiées, comme
17 c'est le cas par exemple de certains entrepôts fortifiés et souterrains.
18 Donc, il s'agit des installations fortifiées où se trouvent certains
19 équipements, comme ce sont des bunkers ou des casemates.
20 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on parle des bombes aériennes modifiées.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 9, ce n'est pas "easily determined"
22 mais "lightly fortified" ou "easily fortified," c'est-à-dire qui ne sont
23 pas très fortifiés, qui sont fortifiés à une mesure oindre par rapport à
24 d'autres fortifications. Je pense que cela serait une meilleure traduction
25 de cette expression.
26 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agissait d'installations fortifiées qui ne
28 sont pas très fortifiées dans une grande mesure. Ce n'est pas qui peuvent
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1 être repérées facilement, mais qui -- les installations qui sont fortifiées
2 mais pas très fortifiées, puisque dans notre langue, établir quelque chose,
3 cela veut dire déterminer quelque chose, et fortifier quelque chose, cela
4 veut dire fortifier.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Docteur, est-ce que vous avez suivi
6 cette discussion ? Est-ce que vous avez dit que ces bombes ont été conçue
7 et produites pour être utilisées contre les cibles qu'on peut repérer
8 facilement -- ou plutôt, contre les cibles qui sont fortifiées dans une
9 moindre mesure ? Pouvez-vous nous expliquer ce que vous avez entendu par
10 "les cibles qu'on peut facilement repérer" ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je dois répondre à cette question ?
12 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est parce qu'il y a des cibles très bien
16 fortifiées, des cibles militaires comme par exemple les entrepôts
17 souterrains qu'on ne peut pas détruire en lançant une bombe. Et il y a, de
18 l'autre côté, d'autres installations fortifiées au sol, donc sur la
19 surface, qu'on peut neutraliser avec ces bombes. Ces entrepôts, pour
20 utiliser des termes militaires, peuvent être désignés comme des entrepôts
21 qui ne sont pas très fortifiés, mais ce sont des entrepôts qui ont été
22 construits en tant qu'installations stables, mais ils sont quand même
23 résistants puisqu'au sein de ces entrepôts, on met de l'équipement
24 militaire. Donc, on peut dire qu'il s'agit des installations qui sont
25 fortifiées dans une moindre mesure ou un moindre degré par rapport à
26 d'autres installations fortifiées militaires.
27 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Maintenant, parlons des bombes aériennes modifiées. Dans votre rapport
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1 et dans le rapport auquel vous avez contribué ensemble avec Mme Subotic et
2 M. Poparic par rapport aux bombes aériennes modifiées, et dans le rapport à
3 la rédaction duquel vous avez contribué ensemble avec Mme Subotic et M.
4 Poparic, et par rapport à la déposition de Berko Zecevic et de Richard
5 Higgs, peut-on se mettre d'accord pour dire qu'en 1994 et 1995, la VRS a
6 lancé des bombes aériennes modifiées FAB-100 et FAB-250 pour ce qui est
7 d'au moins la cible de Sarajevo en utilisant des lance-roquettes, les
8 plateformes de lancement de roquettes se trouvant au sol et qui étaient
9 attachés à ces bombes aériennes ?
10 R. Dans mon rapport, je n'ai pas contesté ce point. Oui, il y avait des
11 cas comme cela, et cela figure dans le rapport. Mais oui --
12 Q. Je pense qu'on peut continuer. Vous ne contestez pas non plus que ce
13 système d'arme existait au niveau de différentes configurations, par
14 exemple, FAP-100 disposait un moteur de fusée ou trois moteurs de fusée, ou
15 FAB-250 disposant de divers nombres de moteurs de roquettes.
16 R. Oui, FAB-100 disposait principalement un moteur de roquettes, mais il y
17 avait également des bombes à trois moteurs de roquettes - ce que j'ai vu
18 dans mon rapport, et dans le rapport de M. Berko - et FAB-250 était la
19 bombe disposant de trois moteurs de roquettes.
20 Q. Ces systèmes différents avaient un poids différent, et également
21 avaient une puissance de propulsion différente, n'est-ce pas ?
22 R. Pour ce qui est de la puissance explosive, cela est contenu dans les
23 bombes, pour ce qui est de FAB-100 et pour ce qui est de FAB-250. C'était
24 la puissance explosive de ces bombes.
25 Q. Mais, moi, je vous ai posé la question par rapport à la puissance de
26 propulsion, puisque évidemment, s'il y a trois moteurs de roquettes qui
27 sont utilisés, la force de propulsion est différente par rapport à une
28 bombe qui est lancée en utilisant deux moteurs de roquettes. Est-ce que
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1 vous êtes d'accord avec moi pour le dire ?
2 R. Vous savez, selon une logique technique, je pourrais être d'accord avec
3 vous, mais je ne peux rien vous dire là-dessus, puisque je ne suis pas
4 intéressée de cela. Je ne suis pas spécialiste dans le domaine de la
5 balistique, mais on peut dire qu'on peut suivre une logique au niveau
6 technique pour le dire.
7 Q. J'aimerais qu'on parle de la période pendant laquelle vous avez
8 travaillé sur les essais, pour ce qui est de l'approbation de l'utilisation
9 des munitions. Si on vous demandait de donner votre feu vert, pour ce qui
10 est de l'utilisation d'une bombe aérienne non guidée avec un système de
11 propulsion en utilisant des roquettes, est-ce que vous vous attendiez à ce
12 que ce système soit d'abord testé de façon exhaustive et systématique,
13 avant de donner l'approbation pour leur utilisation ?
14 R. Dans le cadre de mon travail, je ne devais pas m'occuper de tout le
15 système. Tout à l'heure, je vous ai expliqué qu'il y avait des ingénieurs
16 qui s'occupaient de ce système, qui dirigeaient ce système. C'étaient des
17 ingénieurs qui prenaient des décisions pour utiliser ces moyens d'une façon
18 ou d'une autre. Mais ma tâche était exclusivement de voir si l'explosif
19 utilisé dans ces nouveaux moyens était correct ou fonctionnait
20 correctement, d'éviter des explosions non désirées, d'éviter de provoquer
21 d'incident pour ce qui est des gens qui s'occupaient de ce nouveau moyen
22 pour voir si l'explosif a été chargé de façon correcte, si dans le troyl il
23 y avait des failles, et si cela fonctionnait de façon correcte. J'ai même
24 dû faire des radios pour voir si l'étain était en bon état.
25 Donc je ne peux pas répondre à votre question d'une façon correcte du point
26 de vue de la science.
27 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'une institution aussi
28 sophistiquée, que l'Institut militaire de Belgrade, si on lui montrait un
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1 système nouveau d'arme tel qu'une bombe aérienne modifiée, que ce système
2 venait en différents poids, ils avaient différents poids, ils avaient
3 différentes variétés, différents types de roquettes, et que la chose
4 correcte à faire aurait été de tester rigoureusement chacune de ces
5 variations et d'utiliser jusqu'à des centaines de tirs avant de pouvoir
6 approuver l'utilisation de ces moyens.
7 R. Dans mon exposé, j'ai déjà expliqué quel a été la procédure s'agissant
8 d'essai d'un moyen, et cette procédure n'est pas bien différente d'un moyen
9 à l'autre. La seule chose que l'on regardait, c'était de voir si un moyen
10 n'est pas cher, s'il ne coûte pas très cher. Parce que tout cas c'est très
11 cher, et ici aussi, lorsqu'on examinait les systèmes on y allait étape par
12 étape. D'abord, il y avait des experts en artillerie qui par exemple
13 faisaient des essais sur les ogives. Ce sont les experts en mécanique, moi
14 aussi, je faisais partie de ces équipes. Donc les équipes qui s'occupaient
15 des ogives, et par la suite, il y avait des collègues qui s'occupaient du
16 moteur, ce sont des collègues qui s'occupaient des moteurs. Et ensuite, il
17 y avait des collègues qui étaient là pour s'occuper des questions relatives
18 au détonateur. Et donc tout ceci est fait de façon très approfondie pour
19 arriver à une conclusion finale, et tout ceci bien sûr dans le but
20 d'économiser de l'argent. Il ne fallait pas procéder à trop de tirs, et
21 tirer trop de projectiles pour vérifier quelque chose que l'on peut
22 vérifier sans devoir tirer, ces projectiles.
23 Q. Très bien, merci. Madame, au cours de la période pendant laquelle vous
24 avez travaillé à l'Institut militaire technique, et dans le cadre de vos
25 entretiens avec vos collègues à l'Institut militaire technique, n'avez-vous
26 jamais entendu que l'on ait parlé d'essai de bombe aérienne modifiée mené à
27 bien par cet institut ?
28 R. Je peux vous dire la chose suivante : Dans les rapports que j'ai lu
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1 chez M. Berko, mon éminent collègue, j'ai trouvé qu'on parle de 50 bombes
2 qui étaient remplies au moyen avec des gaz, des bombes aérosols donc. Mais
3 je dois vous dire quelque chose. D'après l'opinion de mon collègue, Berko,
4 c'était en 1991, 1992 lorsqu'elles nous ont été construites, alors que,
5 dans son CV, mon collègue, Berko, dit en 1988, il s'était entretenu avec M.
6 Zoran Maksimovic qui travaillait à Vinca, et qu'en 1989, il a quitté ou
7 plutôt il a cessé de travailler avec les explosifs aérosols, car les
8 expérimentations, les expériences n'ont pas donné les résultats escomptés.
9 Q. Très bien, merci, Madame. Mais ma question en fait est la suivante : Je
10 voulais savoir si l'on a procédé à l'essai de système de bombe aérienne
11 modifiée. Je voudrais que vous répondiez par un oui ou par un non.
12 J'aimerais savoir si au cours de la période pendant laquelle vous étiez à
13 l'Institut militaire technique, et dans le cadre des conversations avec vos
14 collègues de ce même institut, est-ce que vous avez entendu parler que
15 l'institut aurait procédé à des essais de bombe aérienne modifiée ? J'ai
16 besoin d'une réponse verbale, s'il vous plaît.
17 R. Non, car si j'en avais entendu parler, il était tout à fait certain que
18 ou plutôt je reprends ma réponse. Si ceci avait été fait, on m'en aurait
19 parlé, on m'aurait informé de ceci, j'aurais eu des informations sur mon
20 bureau. Mais je n'ai jamais eu de telles informations, c'est un fait.
21 Q. Dans le cadre de vos préparatifs pour rédiger les trois rapports que
22 vous avez faits, auxquels vous avez contribués, et au cours de votre
23 travail à l'Institut militaire technique, n'avez-vous jamais entendu parler
24 que l'on ait essayé, que l'on ait fait des essais de système de bombe
25 aérienne modifie en Bosnie ou ailleurs en Serbie, mais à l'extérieur de
26 l'institut ?
27 R. Je vous donne la même réponse que tout à l'heure, je n'en ai jamais
28 entendu parler, car à partir de 1989, je suis déjà au centre des essais
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1 technique. Et il n'a jamais été question de ceci, et j'ignore réellement
2 tout détail concernant ce que vous me demandez.
3 Q. J'aimerais maintenant passer à la question relative à ODAB. Dans votre
4 rapport, au paragraphe 6.18, à la page 64 de l'original et à la page 72 en
5 anglais. Vous dites qu'au cours de la guerre en Bosnie et en Croatie,
6 l'armée croate possédait le ODAB-500 qui est une bombe aérosol russe et
7 qu'elle a tiré une telle bombe depuis un MiG 21 e direction des forces de
8 l'armée de la Republika Srpska; est-ce exact ?
9 R. Oui, en direction des effectifs de la Republika Srpska Krajina, donc
10 c'est la Krajina de Knin, alors c'était ce que les Croates avaient fait
11 pendant l'opération Tempête. Et j'ai trouvé ici, dans le quotidien
12 "Yutarneliste" -- j'ai trouvé un article qui a été publié il n'y a pas très
13 longtemps, date du 14 avril 2012, qu'ils disposaient de ces bombes, et que
14 lors de l'opération Luja [phon] tout près de Petrinja au-desssus des
15 positions serbes ils ont largué des bombes de ce type depuis un MiG 21. Les
16 bombes au début des années '90 ont été procurées sur le territoire de l'ex-
17 URSS. C'est ce qui est écrit dans ce quotidien.
18 Q. Bien, maintenant vous acceptez tout à fait de façon claire que l'armée
19 croate ait pu avoir accès à la bombe aérosol ODAB-500, mais vous excluez la
20 possibilité que la VRS ait également pu avoir accès à la bombe aérosol
21 ODAB-500.
22 R. Oui, mais je cite également le quotidien croate, et je voudrais vous
23 citer M. Ivo Pukanic.
24 Q. Oui. Mais ce n'était pas la question.
25 R. Oui, oui, mais lui-même --
26 Q. Non, permettez-moi de reformuler ma question. Etes-vous en mesure
27 d'exclure à 100 % la possibilité que la VRS disposait également d'un ODAB-
28 500 au même temps que l'armée croate possédait une bombe aérosol ODAB-500 ?
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1 R. Je l'exclus étant donné qu'il s'agissait de forces opposées. Je ne
2 crois pas que ceci ait pu avoir lieu.
3 Q. [aucune interprétation]
4 M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche P1313, s'il vous
5 plaît.
6 Q. Ce document porte la date du 23 juillet 1995, et il est envoyé au Corps
7 Sarajevo-Romanija, au commandement de ce corps d'armée. Ce document fait
8 référence -- au fait que l'on ait manufacturé une bombe jusqu'à 500
9 kilogrammes dans un dépôt de réparation de Hadzici, qui est d'une qualité
10 beaucoup plus élevée que toutes les autres jusqu'à maintenant ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourrait-on zoomer ce passage afin que
12 le témoin puise voir le texte.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Merci.
14 M. GAYNOR : [interprétation]
15 Q. J'aimerais vous poser un certain nombre de questions sur ceci. D'abord
16 on parle de la construction d'un plateforme de lancement et de la
17 réparation et de la maintenance dans un dépôt de réparation à Hadzici. Cela
18 ne ressemble pas à une production standard de plateforme de lancwement,
19 n'est-ce pas ?
20 R. Mais Hadzici ne produisait pas des lanceurs.
21 Q. Justement c'est la raison pour laquelle ils ont rédigé ce document qui
22 le décrit comme étant …
23 R. Excusez-moi, mais je ne suis pas en mesure de voir ce passage
24 correctement. Ah, oui, je le vois maintenant --
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, à ce moment-là, il faudrait peut-
26 être enlever la version anglaise pour quelques instants.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Merci. Merci. Je vois.
28 On parle ici de l'Institut technique de Hadzici --
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1 L'INTERPRÈTE : Le témoin lit pour elle-même.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Alors j'en ai pris connaissance.
3 Pour vous dire la vérité, je n'avais vraiment aucun contact avec
4 Hadzici. Pour vous dire de quelle année, il s'agit c'est '90 et quelque
5 chose, voilà c'est 1995. Alors, à l'époque, j'étais à TOC, et donc, je ne
6 peux vraiment pas vous parler de Hadzici, je n'exclus pas la possibilité
7 que ceci ait été fait. Je ne peux pas l'exclure, mais je ne peux vous en
8 parler parce que je n'étais pas là. Je n'en ai pas connaissance.
9 Q. Mais vous ne pouvez certainement pas exclure la possibilité la VRS
10 préparait un lanceur pour des bombes aériennes modifiées de plus grande
11 taille que les FAB-275 ou 250 ?
12 R. Excusez-moi. Mais je vois autre chose ici. On dit former une commission
13 et déterminer --
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame, nous allons imprimer ce document
15 et nous allons vous le remettre. Cela sera peut-être plus facile. Et on
16 vous demande de bien vouloir parler dans le micro.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Oui, oui.
18 On parle ici d'après ce que je vois, du lanceur qui n'a pas été accepté
19 techniquement parlant. Car il n'était pas techniquement correct, et
20 quelqu'un avait donné l'ordre que l'on créée une commission pour voir de
21 quelle façon les FAB-100 et FAB-250 seraient utilisés. Donc on ne parle pas
22 d'un lanceur de 500 kilogrammes. Cela voudrait dire également que l'essai
23 n'était pas correct. Car on voit ici qu'il est nécessaire de procéder à une
24 vérification du lanceur, de continuer les recherches et les vérifications.
25 Q. Madame, j'aimerais savoir si vous pouvez exclure la possibilité que la
26 VRS s'apprêtait à lancer des bombes aériennes modifiées beaucoup plus
27 grandes que les FAB-100 et les FAB-259, c'est-à-dire des bombes de plus
28 grande taille que les FAB-100 et les FAB-250 ?
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1 R. Non, on ne peut pas affirmer non plus que ce lanceur avait été accepté,
2 nous ne voyons pas à la lecture de ce texte. C'était une intention, mais on
3 ne voit pas ici dans ce texte que l'on a approuvé et fabriqué ce lanceur.
4 Je ne sais pas si vous voulez me poser d'autres questions.
5 Q. [aucune interprétation]
6 M. GAYNOR : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on affiche le
7 document 65 ter 24351, s'il vous plaît.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 13, le témoin a dit que le lanceur a
9 été capturé. Mais les interprètes n'ont pas interprété capturé, alors il
10 faudrait peut-être préciser ce que le témoin voulait dire lorsqu'elle a dit
11 que le lanceur n'était pas capturé.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous confirmez que vous avez
13 dit que le lanceur n'avait pas été terminé, bien fait ?
14 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Nous ne savons pas ce que M.
15 Karadzic voulait dire lorsqu'il a dit --
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.
17 M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
18 Excusez-moi, Madame. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, sur cette
19 photographie, que voyez-vous ? Que représentent les objets sur cette photo
20 ?
21 R. Ces objets ressemblent à des bombes, et deux personnes s'affairent à
22 travailler autour de ces bombes. Ce sont des moteurs qui y sont rattachés,
23 comme vous voyez ici.
24 Q. De quel type de bombe s'agit-il ? Je fais référence précisément aux
25 bombes.
26 R. Je dois dire que cette photographie provient d'un magazine dans lequel
27 on parlait de la destruction de ces moyens, mais je ne sais pas où est-ce
28 que cette photo a été prise, où est-ce que ceci a eu lieu. Je sais
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1 simplement que ce magazine parlait de la destruction de ces moyens. C'est
2 tout ce que je peux vous dire. C'est une information que j'ai.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on demander M. Gaynor de nous donner
4 la provenance de cette photographie ?
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons y arriver.
6 M. GAYNOR : [interprétation]
7 Q. Madame, pourriez-vous, je vous prie, examiner la partie noire de la
8 bombe ? D'après votre expérience, quel serait le poids de cette bombe
9 aérienne ?
10 R. Je ne pourrais pas déterminer le poids de cette bombe à prime abord
11 comme ça. Par rapport à cet homme qui est là, je peux vous dire que cette
12 bombe n'a pas l'air très grande non plus, d'après la photo que je vois.
13 Q. Seriez-vous en mesure de nous dire s'il s'agissait de 250, de 275 ?
14 R. Peut-être 250, oui. Ça ressemble bien à cela. Mais je ne peux pas vous
15 l'affirmer avec certitude. Vous savez, c'est une photographie.
16 Q. [aucune interprétation]
17 R. Ce n'est pas un croquis technique.
18 M. GAYNOR : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche maintenant le
19 document 65 ter 24350. Voici, Madame, un extrait de presse d'une
20 organisation qui s'appelle UXB International, daté du 24 juin 2011, qui
21 parle de la destruction de Bosnie, et on parle des bombes aériennes
22 aérosols F-58 et FAB-275, ainsi que des roquettes modifiées aérosols RFAB-
23 275 M-91, et pour les personnes qui parlent la langue anglaise, lorsque
24 j'ai parlé de "areal" pour le compte rendu d'audience, je veux dire "area,"
25 ce qui veut dire "lieu."
26 Q. Madame, est-ce que vous pouvez nous confirmer qu'il s'agit de bombes
27 aériennes modifiées qui employaient des roquettes ?
28 R. Je voudrais ajouter quelque chose. J'ai vu cet article. Je connais cet
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1 article. Il y a 68 pièces ici qui sont prêtes à être détruites. Étant donné
2 qu'il y en a autant et que M. Berko a dit que 50 avaient été développées
3 complètement, où sont les autres ? Donc, ce sont des bombes qui n'étaient
4 pas correctes. Donc, des 50 que mentionne M. Berko et qui étaient à
5 l'entrepôt de Modrica ou je ne sais plus trop où, peut-être à Glamoc, et
6 qu'elles ont été détruites. Voici donc un article qui a paru dans un
7 journal et qui parle des 68 bombes qui avaient été détruites, ce qui veut
8 dire que toutes les bombes qui avaient été produites pour lesquelles M.
9 Berko parle d'un chiffre de 50 bombes, il est certain que ces bombes n'ont
10 pas donné les résultats escomptés. Voici mon opinion sur cet article.
11 Q. Lorsque je vous ai parlé de nous donner la taille de la bombe, vous
12 avez dit que c'était peut-être 250 alors qu'en réalité, c'est 275. C'est
13 une erreur qui est acceptable, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, plus ou moins 20 kilogrammes, d'accord, ça va, vous avez raison.
15 Q. C'est une erreur que l'on peut faire facilement lorsque l'on regarde
16 une bombe qui n'a pas explosé.
17 R. Oui.
18 Q. C'est une erreur que l'on peut faire encore plus facilement lorsque
19 l'on examine ce qui reste d'un FAB-275 qui a explosé, des fragments d'un
20 FAB-275 ?
21 R. Non, parce que je l'ai déjà expliqué. Si effectivement c'est le cas,
22 comme ils l'ont dit, qu'il s'agissait de 68 bombes, c'est quelque chose que
23 je ne sais pas. Je n'ai pas reçu de rapport sur mon bureau sur ceci. Ceci
24 est peut-être fait ailleurs. C'est peut-être ce dont a parlé M. Berko,
25 peut-être. Mais la différent est dans l'enveloppe. L'enveloppe, ici, ne
26 peut pas être -- comme vous voyez, elle est -- ce n'est pas l'enveloppe
27 d'une bombe aérienne. Elle est différente. Si cette enveloppe explosait, il
28 aurait fallu avoir beaucoup plus de fragments. La partie blanche aurait dû
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1 être retrouvée également alors que dans les rapports, je n'ai jamais
2 rencontré de telles indications qu'il y ait eu des fragments blancs, par
3 exemple. On n'a jamais trouvé de photographie, on n'a jamais trouvé aucune
4 photo qui ressemble, ni de près, à ce qui est montré ici.
5 Alors, parce que vous savez, si la bombe avait détonné, il aurait fallu
6 qu'il reste, par exemple, des fragments qui sont de cette taille-ci, comme
7 par exemple, une page, une demi-page, alors que les fragments n'ont pas été
8 retrouvés sur le terrain sur la base du rapport que j'ai examiné.
9 Q. Oui, mais si je vous disais par exemple que quelqu'un qui regarde ou
10 qui se penche sur les restes ou les fragments d'un F-275 et qui le compare
11 pourrait très bien, en fait, faire une erreur et le prendre pour un FAB-
12 250, une bombe aérienne remplie de carburant et d'air, une bombe aérosol.
13 On peut faire cette erreur, n'est-ce pas ? On peut confondre les deux.
14 R. Vous pensez qu'on peut confondre une bombe aérienne et une bombe comme
15 celle-ci si quelqu'un examine les fragments, on peut se tromper ? Non,
16 absolument pas. On ne peut pas se tromper. Il n'y a aucune possibilité de
17 confusion parce que, lorsque je l'ai dit, une bombe aérienne FAB-250 a une
18 paroi beaucoup plus épaisse, et les parois épaisses ne peuvent pas être
19 brisées par la charge qui se trouve en son centre, donc, il est absolument
20 possible que le FAB-250 avec le trotyl soit rempli -- ou remplisse les
21 conteneurs avec ces explosifs. D'ailleurs, nous ne savons pas du tout ce
22 qui est à l'intérieur ici. C'est un extrait d'un journal -- c'est un
23 article de journal qui a été écrit de façon un peu sensationnaliste. Et
24 donc, vous ne pouvez pas voir ici la même forme d'ogive qu les ogives de
25 250. Il y a une très grande différence entre les deux.
26 Q. [aucune interprétation]
27 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander le
28 versement au dossier de la photographie et de cet extrait de presse.
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1 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, très bien. Aucune objection.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ils seront versés au dossier.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 24351 --
4 M. GAYNOR : [aucune interprétation]
5 Q. [aucune interprétation]
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] -- obtiendra la cote --
7 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] -- P6052, et l'article 24350 recevra la
9 cote P6053. Merci.
10 M. GAYNOR : [interprétation]
11 Q. Madame, puisque nous parlons déjà de ceci, vous avez fait référence
12 dans votre interrogatoire principal que les bombes aérosol sont normalement
13 dotées d'un parachute, et que ce parachute permet à l'avion de pouvoir fuir
14 l'endroit où la bombe a été larguée, de pouvoir s'éloigner rapidement avant
15 que la détonation n'ait lieu ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Un parachute, dans un environnement de ce type, devrait être testé pour
18 que l'on puisse voir comment il fonctionne avec la bombe aérienne ?
19 R. Tout ce qui est inclus dans les moyens d'armement y compris le
20 parachute, doit faire l'objet d'un essai, de test. Ceci a été fait par la
21 JNA également.
22 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'un parachute est testé
23 dans un tel type d'environnement qui est testé pour une chute verticale
24 mais pas testé dans l'intention pour que la bombe aérienne soit utilisée
25 comme une bombe à surface, en décrivant la trajectoire du point de tir
26 jusqu'au point d'impact ? Est-ce que vous seriez d'accord pour dire cela ?
27 R. Je n'ai pas très bien compris si l'on tire cette bombe à partir du sol.
28 Q. Non, j'essaie d'établir ceci. Le parachute qui se trouve sur une bombe
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1 aérosol n'est pas conçu pour être utilisé dans une configuration surface à
2 surface, n'est-ce pas ?
3 R. Non, non, je ne peux pas vraiment vous donner de réponse précise. Oui,
4 on utilise un aéronef, mais s'agissant de mission ou explosif ou bombe sol,
5 sol, je ne peux pas vous en dire plus.
6 M. GAYNOR : [interprétation] Je demande maintenant que soit affiché le
7 document 1D25159.
8 Q. Il s'agit d'un rapport de Zorica Subotic, en collaboration avec vous-
9 même, et Poparic.
10 M. GAYNOR : [interprétation] Et je demande que soit affichée la 45 en
11 B/C/S.
12 Q. Souscrivez-vous à ce que dit le rapport dont vous êtes également
13 l'auteur ?
14 M. GAYNOR : [interprétation] Il s'agit donc des numéros 43 en anglais, 45
15 pour la version B/C/S.
16 Q. Donc souscrivez-vous à ce que dit le rapport ?
17 R. Oui, bien sûr, bien évidemment.
18 Q. Je vous demande de lire une partie de ce rapport, je cite :
19 "Plusieurs années avant la guerre, en Bosnie-Herzégovine, l'usine de Pretis
20 a procédé à des essais, et a commencé à construire des bombes aériennes
21 FAP-275. Et, avant le début de la guerre, la production de 60 premières
22 bombes a été terminée, mais étant donné que la guerre a commencé, elles
23 n'ont pas fait l'objet d'essai. Pendant la guerre, un certain nombre de ces
24 bombes ont été placées ou ont été équipées de quatre moteurs de roquettes,
25 dit Grad, quatre, chacune."
26 Je voudrais vous poser un certain nombre de questions ou vous présentez des
27 conclusions, j'aimerais savoir quel est votre avis sur ces conclusions.
28 Premièrement, c'est que Pretis avait la capacité avant la guerre de
Page 31517
1 commencer à produire ces bombes aérosol FAB-275.
2 R. Eh bien, c'est ce qu'a écrit M. Berko, que 50 de ces bombes ont été
3 produites en 1990 ou 1991. Je ne peux pas vous dire si le nombre de 50 est
4 juste ou pas.
5 Q. Je pense qu'on peut dire que Pretis avait la capacité, la capacité
6 technique de créer des bombes aérosols, et en fait, des bombes aérosols ont
7 été conçues là-bas, un certain nombre de ces bombes aérosols ont été
8 équipées de fusée Grad, et ces bombes ont été utilisées pendant le conflit
9 alors même qu'elles n'avaient pas fait l'objet de test.
10 R. Je n'ai pas dit, je n'ai pas vu dans le rapport quoi que ce soit qui
11 atteste cela. Je vous ai dit que cela ne s'était pas retrouvé dans mon
12 bureau ni sur mon bureau au sein du centre de ces techniques, parce qu'en
13 1991 ou 1992, la JNA existait toujours, et si cela avait été fait au cours
14 de cette année, je l'aurais vu passer sur mon bureau. Mais je n'en ai rien
15 vu du tout.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un moment, s'il vous plaît, je ne suis
17 pas sûr que le Dr sache qu'il s'agit bien là d'une partie de son rapport.
18 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, je pourrais peut-être présenter la page 1
19 de ce rapport, en anglais et en B/C/S. Merci, Monsieur le Président, pour
20 me faire remarquer ce point.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
23 M. GAYNOR : [interprétation]
24 Q. Pouvez-vous confirmer qu'il s'agit bien là de votre rapport ?
25 R. Oui, cela fait partie d'un rapport que j'ai co-écrit avec mes
26 collègues, oui, effectivement, il s'agit de mon rapport.
27 Q. Et vous reconnaissez --
28 R. Mais ce passage qui a été inséré dans le rapport, il a été fait sans
Page 31518
1 que je le sache. Je ne dis pas que j'infirme ce qu'il dit, je dis
2 simplement que je n'avais pas vu qu'on avait inclus ce paragraphe.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvez-vous nous dire qu'il s'agit peut-être
4 d'un extrait d'un autre document, quelles sont les sources de ce document ?
5 Pouvons-nous voir les notes de bas de page ?
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, eh bien, vous poserez
7 cette question lors de vos questions supplémentaires.
8 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Q. Docteur Lukic, s'agissant de ce que vous avez dit sur les bombes
10 aérosols, vous avez dit que l'enveloppe était beaucoup plus fine que pour
11 une bombe aérienne conventionnelle, c'est vrai ?
12 R. Oui.
13 Q. Donc une arme qui est conçue en tant que bombe aérosol telle que la
14 FAB-275 ne peut pas être utilisée en tant qu'arme conventionnelle, c'est
15 bien cela ?
16 R. Non, évidemment pas. Ça ne peut pas être utilisée en tant qu'arme
17 conventionnelle.
18 Q. Pouvons-nous en déduire que la bombe FAB-275 était exclusivement une
19 bombe aérosol, et non pas une bombe conventionnelle?
20 R. Nous pouvons le déduire, mais nous pouvons également déduire que, et
21 nous pouvons conclure en fait que des fragments de cette bombe n'ont pas
22 été découverts ni archivés, ni documentés dans ces rapports, en tout cas
23 ces rapports que j'ai étudiés.
24 M. GAYNOR : [interprétation] Pourrais-je demander l'affichage du document
25 P2652.
26 Q. Comme vous pouvez le constater Docteur, il s'agit d'un document en date
27 du 17 novembre 1994, et signé, et c'est dactylographié par Ratko Mladic. Il
28 est dit dans ce document, sous le paragraphe indiqué 1, je cite :
Page 31519
1 "Un véhicule doté d'un lanceur pour lancer des FAB-275 devait être envoyé
2 immédiatement à l'entreprise Pretis.
3 "Et une fois que le lanceur était disponible, les personnes devaient faire
4 rapport au major Krsmanovic, au plus tard à 8 h 30, le 18 novembre 1994."
5 Ceci atteste bien le fait que le FAB-275 était employé par la VRS, n'est-ce
6 pas ?
7 R. Eh bien, à la lecture de ce paragraphe, nous ne pouvons conclure
8 qu'elles l'ont préparé et non pas lancé.
9 M. GAYNOR : [interprétation] Pourrais-je demander l'affichage du document
10 P1296 ? Il s'agit d'un document qui porte la date du 19 avril 1995, adressé
11 au commandement de la 27e Base Logistique et la société Pretis et vient du
12 centre logistique de l'état-major principal de la VRS.
13 Je vous demande de vous pencher sur ce document, et vous pouvez voir, dans
14 la deuxième partie du document avant-dernière, [inaudible] ligne qu'on y
15 fait référence à six unités des FAB-275, et un peu plus bas, vous pouvez
16 voir à la main indiqué "FAB-275." Voyez-vous cela ?
17 R. Nous pouvons effectivement lire FAB-100. FAB-100 effectivement.
18 Egalement FAB-250 --
19 Q. [aucune interprétation]
20 R. Lorsque je veux cliquer sur l'écran, l'écran disparaît, ou le texte
21 disparaît.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, ne cliquez plus sur l'écran,
23 s'il vous plaît. Nous avons imprimé ce document. Voilà. Nous vous
24 l'apportons tout de suite.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
26 M. GAYNOR : [interprétation]
27 Q. Docteur Lukic, vous pouvez voir que dans ce document l'état-major
28 principal de la VRS a ordonné à Pretis de commencer la production des
Page 31520
1 adaptateurs et d'autres éléments de toutes les bombes aériennes, y compris
2 la FAB-275, dont nous savons qu'il s'agit d'une bombe aérosol.
3 R. S'agit-il du document que je viens de recevoir ? Oui, je cite : "Pour
4 achèvement," dit ce document, de sorte que les trois souhaitent intégrer
5 dans une FAB une bombe aérosol et le nombre de moteurs devront être
6 terminés. FAB-275, six éléments, six pièces. "Et leur transport pour
7 achèvement sera réglé plus tard."
8 Q. Docteur Lukic, sur la base de ce document que vous venez de voir je
9 pense qu'on peut dire que vous n'êtes pas en mesure d'exclure la
10 possibilité que la VRS ait utilisé des bombes aériennes aérosol FAB-275
11 dans la zone de Sarajevo, n'est-ce pas ?
12 R. J'exclus cette possibilité parce que je n'ai jamais vu de preuve de
13 l'utilisation de ces bombes. Pourquoi ? Parce que je n'ai jamais vu ces
14 marquages blancs ni ces enveloppes très fines ni ces débris calcinés. Rien
15 de cela n'est documenté dans le rapport de Berko Zecevic. Et sur cette
16 base, je peux dire qu'elles n'ont pas été utilisées.
17 S'agissant du reste, je n'ai rien vu d'autre que les deux républiques de
18 mon collègue Berko Zecevic, et sur la base de ce rapport je peux dire qu'on
19 a jamais pu attester l'usage de ces FAB-275.
20 Q. Je voudrais préciser la nature de vos connaissances et de vos
21 compétences. Vous avez dit que vous étiez une experte uniquement dans le
22 domaine des explosifs et des substances explosives, notamment le TNT et les
23 aérosols.
24 R. Je suis une experte effectivement en explosif, et donc je suis
25 compétente en matière de phénomène d'explosifs, et non seulement les
26 explosifs classiques, TNT, mais également les explosifs liquides, parce que
27 j'ai eu l'occasion de voir sur site à quoi cela ressemblait lorsque j'ai
28 étudié les causes et les effets des explosions de gaz naturel dans une
Page 31521
1 habitation notamment, ça m'est arrivé non pas une fois mais plusieurs fois.
2 Donc je connais bien les effets des explosifs et des gaz d'explosion.
3 Q. Docteur Lukic, pourrais-je vous demander ceci, avez-vous déjà rempli
4 l'enveloppe d'une bombe FAB-250 avec un mélange air-carburant et tenté de
5 faire exploser cette bombe ?
6 R. J'essaie de comprendre la teneur de votre question. Est-ce que, moi
7 personnellement, j'ai rempli une FAB-250 et testé cette FAB-250 ? Pourriez-
8 vous, s'il vous plaît, préciser ?
9 Q. Avez-vous personnellement participé à un test s'agissant de remplier
10 une FAB-250 avec un mélange air-combustible, à un endroit donné, à un
11 moment donné ?
12 R. Excusez-moi, je voudrais être sûre de bien comprendre ce que vous me
13 demandez. Est-ce que l'enveloppe d'une FAB-250, ou bien, oui, cette
14 enveloppe a-t-elle été remplie d'explosif d'aérosol, est-ce que j'ai pu
15 voir cela ? Est-ce que je m'en suis chargée moi-même. Je ne comprends pas
16 très bien ce que vous me demandez.
17 Q. Bon. Essayons d'avancer, vous savez que la société Pretis produisait de
18 grandes quantités de bombes aériennes FAB-250; c'est cela ?
19 R. Oui. Oui, cela faisait partie de son programme de production.
20 Q. Et donc reconnaissez-vous le fait que la société Pretis aurait pu
21 compter dans ces stocks de grandes quantités d'enveloppes de bombes FAB-250
22 vides ?
23 R. Non. Non, Pretis n'a jamais tenu dans ces stocks d'enveloppes vides. Il
24 ne s'agit pas uniquement de Pretis d'ailleurs. Il ne s'agissait pas d'une
25 pratique habituelle de stocker ces enveloppes vides. Ces enveloppes sont
26 immédiatement remplies de trotyl et elles sont stockées. Pourquoi ?
27 Pourquoi le trotyl a la capacité de rester stable pendant dix ans environ,
28 il n'est donc pas nécessaire de stocker des enveloppes vides.
Page 31522
1 Q. Docteur Lukic, votre déposition a porté sur la question de savoir si le
2 TNT avait pu être retiré de l'enveloppe de FAB-250 et remplacé par un
3 mélange carburant-air, et je vous demande -- de vous demander si l'inverse
4 est possible, à savoir si vous pouvez prendre une enveloppe vide de FAB-50
5 et la remplir d'un mélange carburant-air ?
6 R. Ah, je comprends maintenant. Non, c'est impossible pour des raisons
7 purement physiques. Je vous ai dit que les enveloppes avaient des
8 épaisseurs différentes. Et le milieu de l'explosif, le cœur de l'explosif
9 est extrêmement limité en quantité et ne peut certainement pas faire
10 exploser l'enveloppe d'une bombe aérienne, donc à ma connaissance, ce n'est
11 pas possible. Comment remplissez-vous une bombe d'un explosif aérosol ?
12 Vous devez ajouter un conteneur à l'intérieur de la bombe. On ne peut pas
13 procéder au remplissage direct d'une charge aérosol. C'est tout à --
14 improbable. Vous devez d'abord placer un conteneur à l'intérieur de
15 l'enveloppe, ou un dispositif qui aurait la même forme que l'enveloppe, et
16 puis le placer à l'intérieur, et ce, de manière tout à fait hermétique.
17 Mais ça ne me semble pas logique du tout.
18 Q. Dr Lukic, s'agissant de la dernière phase de mes questions, je voudrais
19 simplement vous soumettre ceci : vous n'êtes pas en mesure d'exclure la
20 possibilité que la VRS ait pris des enveloppes vides de FAB-250 et les ait
21 remplies d'un mélange aérosol pour ensuite -- et aurait pu également
22 utiliser un mélange à l'intérieur d'une enveloppe vide de FAB-250. Vous ne
23 m'avez pas apporté de preuve qui permette d'exclure cette possibilité.
24 R. J'ai dit il y a un instant de cela que les enveloppes les plus fines de
25 10 millimètres, mais cela vaut également pour les enveloppes de 20
26 millimètres, ne peuvent pas être rompues par une telle charge, qui
27 correspond à 10 % de l'ensemble de la masse. Donc, ce n'est pas possible de
28 faire exploser l'enveloppe, donc il n'était pas possible de remplir une
Page 31523
1 telle enveloppe d'explosifs d'aérosol. Voilà tout ce que je peux vous dire.
2 Q. Et s'agissant de l'explosion à proprement parler de la bombe, vous ne
3 savez pas si votre théorie est juste parce que personne n'a jamais recouru
4 à cette expérience dans votre centre, à votre connaissance; est-ce exact ?
5 R. Vous savez, c'est la théorie qui oriente et guide l'expérience. Toutes
6 mes connaissances portant sur la force et la puissance de ces explosions --
7 bon, il faut savoir que c'est relativement faible par rapport au trotyl.
8 Physiquement parlant, il est tout à fait impossible de remplir ces
9 enveloppes d'explosifs aérosols pour l'utiliser à cette fin-là. D'un point
10 de vue de physique élémentaire, il est tout à fait impossible de procéder
11 de la sorte étant donné l'épaisseur de l'enveloppe, et parce que la
12 puissance de l'explosif, à cause également de la manière dont il faudrait
13 placer l'explosif à l'intérieur de l'enveloppe. On ne peut pas la placer
14 directement dans l'enveloppe. C'est tout à fait inconcevable et illogique,
15 et donc impossible.
16 Q. Mes dernières questions pour vous sont les suivantes. Vous pouvez
17 répondre à ces questions par oui ou par non. Vous trouviez-vous à Belgrade
18 pendant la durée du conflit en Bosnie, c'est bien cela ?
19 R. Oui.
20 Q. Vous n'avez jamais eu la possibilité de procéder à une inspection de
21 bombes aériennes modifiées non explosées qui avaient atterri à Sarajevo
22 pendant le conflit; est-ce exact ?
23 R. Je ne comprends pas. Bien sûr que non, je n'ai pas eu l'occasion de les
24 voir directement, mais vous pouvez tirer certaines conclusions sur cette
25 base --
26 Q. Vous n'avez pas eu la possibilité ni l'occasion de procéder à une
27 inspection des débris de bombes aériennes explosées, oui ou non ?
28 R. J'ai vu des bombes qui avaient explosé sur les sites d'essai, et un
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1 grand nombre d'entre elles, d'ailleurs. Mais explosé dans quel sens ? Bien
2 sûr que j'ai vu leurs effets.
3 Q. Dr Lukic, je vais modifier ma question. Vous n'avez pas inspecté de
4 débris de bombes aériennes modifiées explosées à Sarajevo, n'est-ce pas ?
5 R. Je ne pouvais pas parce que je ne me trouvais pas à Sarajevo en 1995,
6 et ces rapports qui ont été rédigés, eh bien, je les ai consultés. J'ai
7 regardé les photographies également.
8 Q. Docteur Lukic, comme je l'ai dit, vous pouvez répondre à ces questions
9 par oui ou non.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un moment, s'il vous plaît, pour
11 préciser une des questions qui ont été données.
12 Docteur, vous avez dit que vous n'aviez pas eu l'occasion ni la possibilité
13 de voir de bombes aériennes modifiées non explosées de vos propres yeux,
14 mais vous pouvez faire des conclusions sur la base de quoi ? Pourriez-vous
15 continuer, parce que ça n'a pas été repris au compte rendu d'audience.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Sur la base des documents. Mais je
17 voudrais dire une chose. Il ne s'agit pas d'une question liée au caractère
18 explosé ou non explosé de la bombe, parce que, lorsque les bombes n'ont pas
19 explosé, vous voyez l'intégralité de la bombe alors que lorsque la bombe a
20 explosé, vous ne voyez que les résultats de sa destruction.
21 Je ne comprends pas bien la question qui porte sur les bombes non
22 explosées. Je n'ai jamais vu de ces bombes non explosées, et dans les
23 rapports, je n'ai pu lire que des mentions de bombes explosées, une FAB-100
24 et une FAB-250 que M. Zecevic mentionne dans ses rapports, mais il n'a
25 jamais procédé à des tests pour vérifier quel était l'explosif qui se
26 trouvait à l'intérieur de ces bombes.
27 M. GAYNOR : [interprétation]
28 Q. Docteur Lukic, dans votre rapport, vous analysez un grand nombre
Page 31525
1 d'incidents spécifiques. Est-ce correct de dire que vous n'avez jamais
2 procédé à une visite sur site de ces différents incidents ?
3 R. C'est correct. C'est le cas. C'était à Sarajevo et je ne m'y suis pas
4 rendue.
5 Q. On peut en déduire que vous n'avez pas personnellement eu accès à ce
6 matériel ni testé ce matériel qui ont été récoltés de ces différents sites
7 ?
8 R. Ce rapport rédigé par M. Berko le fut en 2007. Cet autre rapport fut
9 rédigé en 1995. Et dans les deux rapports, on peut dénombrer un grand
10 nombre d'incohérences que M. Berko se trouvait lui-même sur le site, et il
11 a documenté également des incohérences dans son rapport de 2007. Sur la
12 base de ce rapport et des rapports ultérieurs qui ont été rédigés et qui
13 reprenaient des photographies, je peux conclure que tout ce qui a été dit a
14 été dit sans que cela ne soit étayé par quoi que ce soit qui ait pu être
15 constaté sur site.
16 Q. Et vous n'avez interviewé personne qui était présenté sur les sites de
17 ces incidents au moment de ces incidents ?
18 R. J'ai dit que je ne l'avais pas fait, effectivement. Je n'ai fait
19 qu'étudier les deux rapports à Belgrade. Je n'ai eu aucun rapport en
20 personne avec qui que ce soit à Sarajevo.
21 M. GAYNOR : [interprétation] Plus de questions, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Devons-nous faire une pause ou
23 souhaitez-vous poursuivre ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aurais besoin de 15 à 20 minutes. Peut-être
25 pourrions-nous faire une pause avant cela ?
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De combien de temps souhaitez-vous
27 disposer pour vos questions supplémentaires ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pas plus de 15 à 20 minutes, au plus.
Page 31526
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donc nous interrompre pour
2 15 minutes et ensuite nous conclurons plus tôt que d'habitude.
3 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On me dit que nous allons faire une
5 pause d'au moins 20 minutes.
6 Nous reprendrons à 13 heures 25.
7 --- L'audience est suspendue à 13 heures 03.
8 --- L'audience est reprise à 13 heures 27.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez la parole.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
11 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
12 Q. [interprétation] Docteur Andjelkovic Lukic, pouvez-vous dire à la
13 Chambre si, pour ce qui est des armes en Yougoslavie aujourd'hui, il y a
14 toujours des armes utilisant la puissance de propulsion des roquettes ? Ou
15 pouvez-vous nous dire quels sont les types de roquettes qui existent
16 aujourd'hui en tant qu'armes et moyens létaux ?
17 R. Je ne saurais vraiment vous dire puisque cela ne fait pas partie de mes
18 compétences et de ce que je m'occupe. Il y a des roquettes, par exemple, il
19 y avait une roquette montée sur le char M-84, mais il s'agit des munitions
20 pour les armes de calibre 125 millimètres. Il y avait des Zolja, des Osa,
21 comme types de roquettes. Mais je ne pourrais vous dire quels types de
22 roquettes existaient.
23 Q. Les roquettes Grad et Luna existaient-elles aussi ?
24 R. Oui.
25 Q. Et en quoi consiste, généralement parlant, une telle roquette ?
26 R. Il y a une ogive, il y a un moteur comme force de propulsion qui peut
27 donc l'amener jusqu'à un certain point. Toutes les personnes qui s'en
28 occupent le savent.
Page 31527
1 Q. De ces deux parties, quelle partie fait l'objet de votre profession ?
2 R. Uniquement l'ogive qui contient l'explosif.
3 Q. Et qui procède a des essais de moteurs -- de la force de propulsion ?
4 R. Ce sont les personnes qui s'occupent des combustibles, des poudres,
5 donc des matières qui servent à propulser ces projectiles. Mais c'est une
6 profession à part.
7 Q. Vous n'avez pas procédé à des essais de cela ?
8 R. Non.
9 Q. On vous a posé la question pour savoir si vous avez jamais procédé à
10 des essais des bombes aériennes modifiées et vous avez répondu à cette
11 question que ces bombes aériennes modifiées n'étaient jamais apparues sur
12 votre bureau. Pouvez-vous nous dire ce qui aurait été précisément modifié
13 dans une bombe aérienne modifiée qui n'était jamais apparu sur votre bureau
14 ?
15 R. Si j'ai bien compris, une bombe aérienne modifiée est une bombe où se
16 trouve l'explosif liquide et cette charge explosive. Donc, s'il a été fait
17 référence à cela, et je pense que cela a été le cas, que c'était ça la
18 modification, je n'ai jamais eu une telle bombe pour l'examen, pour
19 vérification de documents contenant des normes par rapport à ces bombes. On
20 ne m'a jamais demandé d'examiner cette bombe.
21 Q. Merci. Est-ce que la bombe à laquelle on a ajouté des moteurs de
22 roquette représente pour vous une bombe aérienne modifiée ?
23 R. Cela ne devrait pas être nécessairement le cas. C'est un projectile
24 d'artillerie que je connais. Il y a une ogive, il y a un moteur de
25 roquette, pour ce qui est de cette bombe, si cette bombe est propulsée par
26 un moteur à roquette, on peut la considérer comme étant modifiée, mais
27 seulement pour ce qui est de cet élément. Elle est modifiée parce qu'on lui
28 a ajouté le moteur à roquette, on l'a attaché sur cette bombe. Mais on ne
Page 31528
1 peut pas considérer une bombe comme étant une bombe modifiée s'il y a un
2 autre explosif à l'intérieur de la bombe. Dans ce cas-là, il s'agit d'une
3 autre chose.
4 Q. Merci. Et est-ce qu'on vous a demandé -- est-ce qu'il était nécessaire
5 de procéder à des essais de la bombe aérienne par rapport à laquelle on a
6 modifié seulement le mode de son transport sur le site de lancement ?
7 R. Cela n'était pas nécessaire puisque cette bombe aérienne a été
8 construite à partir de détonateur, d'amorce, d'explosif. Tout cela se
9 trouve dans les documents par rapport à la construction de cette bombe, et
10 à chaque fois qu'on procédait à un nouveau concept pour ce qui est de ces -
11 - à la production de nouvelles bombes, il fallait respecter cela.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avoir maintenant 1D25159 ? Je ne sais
13 pas s'il s'agit de la même page en anglais et en B/C/S. C'est 1D25159. Il
14 nous faut la page 43 dans la version en serbe, et je ne sais pas si c'est
15 la même page en anglais. 45, la page dans la version en serbe.
16 Q. Et dans ce paragraphe du rapport commun, on vous a lu de ce paragraphe
17 la partie où il est dit qu'il existait des bombes FAB-275. Pouvez-vous lire
18 la dernière phrase, s'il vous plaît, à voix haute ?
19 R. "En décembre 2011, à Glamoc, ont été détruites 58 bombes aériennes FAB-
20 275. Par rapport à ce nombre 24 bombes ont été -- on avait des roquettes
21 rattachées. Donc, par rapport à 60 bombes aériennes FAB-275 produites, 58
22 ont été détruites en 2011 et au plus deux bombes ont été utilisées pendant
23 la guerre, et aucune de ces deux bombes n'a été utilisée a Sarajevo."
24 Q. Est-ce que vous maintenez ce qui figure dans ce rapport ?
25 R. Oui, parce que dans le rapport que j'ai écrit, je n'ai trouvé nulle
26 part la partie où il est dit qu'il y avait des bombes aérosol à Sarajevo.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant afficher P6052, s'il vous
28 plaît ? C'est la pièce de l'Accusation avec la lettre P. Peut-on agrandir
Page 31529
1 la partie où il y a des parties où on voit des ailes, des ailettes ?
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Docteur Andjelkovic Lukic, est-ce que vous avez jamais vu pour ce qui
4 est des documents que vous avez examinés est-ce que vous n'avez jamais vu
5 ces parties de bombes aériennes lancées sur Sarajevo ?
6 R. J'ai déjà dit que, non, que je n'ai pas trouvé cela dans les documents
7 que j'ai examinés.
8 Q. De quels moteurs s'agirait-il ici, si vous le savez ?
9 R. Je ne peux pas vraiment répondre à cette question. Parce que je connais
10 mal ces moteurs, je ne saurais vous dire de quels moteurs il s'agit.
11 Q. Merci. Je ne vais vous demander de vous lancer dans des conjectures,
12 même si M. Gaynor vous a demandé cela.
13 Est-ce que le tuyau qui est au milieu pourrait contenir une sorte de
14 parachute ? Est-ce que ces bombes pourraient être des bombes aérosols
15 originales ?
16 R. Pour ce qui est de cette photographie, je peux vous dire que je ne peux
17 pas voir ça sur cette photographie. Je ne peux pas répondre à votre
18 question. Je ne vois rien sur cette photographie.
19 Q. Est-ce que vous savez ou est-ce que vous saviez qu'avant la guerre et
20 pendant la guerre en Republika Srpska il existait des sites, des terrains
21 où on procédait à des essais des armes d'artillerie, des roquettes ?
22 R. La JNA disposait de pas mal de terrains d'essai en Macédoine, en
23 Bosnie-Herzégovine et dans d'autres parties de l'ancienne Yougoslavie. En
24 Bosnie-Herzégovine, il y avait un grand terrain testé à Kalinovik. Qui
25 avait de l'équipement relativement modeste, mais qui disposait pour ainsi
26 dire de bonnes conditions pour procéder à des tests, à des essais de
27 certaines munitions d'artillerie. Par exemple, sur ce terrain d'essai il y
28 avait des tests pour ce qui est de munition pour les chars, 125
Page 31530
1 millimètres. C'est dont je me souviens.
2 Q. Vous parlez des essais faits avant la guerre.
3 R. Oui.
4 Q. Merci. Sous quel contrôle se trouvait Kalinovik pendant la guerre en
5 Bosnie-Herzégovine ?
6 R. Pour autant que je me souviens, je pense que c'était sous le contrôle
7 musulman, mais je ne serais vous dire exactement sous quel contrôle il se
8 trouvait.
9 Q. Avant la guerre est-ce qu'il y a eu des essais près de Glamoc ?
10 R. Ce sont des terrains que je ne connais pas. Je connaissais les terrains
11 d'essais à Krivolak, à Macédoine, à Nikinci, à Kalinovik, Centa a été
12 mentionné également. Pour ce qui est d'autres terrains d'essai, je n'en
13 sais rien. Et je me suis rendue sur ces terrains d'essai --
14 Q. Merci. Je vous informe que Kalinovik était toujours sous notre
15 contrôle.
16 R. Je ne savais pas.
17 M. KARADZIC : [interprétation] Merci, Docteur Andjelkovic Lukic pour votre
18 contribution concernant cette affaire.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Docteur Andjelkovic Lukic, le Juge Baird
21 a une question à vous poser.
22 Questions de la Cour :
23 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Docteur, pendant que M.
24 Gaynor vous présentait sa thèse, il vous a donc avancé quelque chose, mais
25 je n'ai pas compris votre réponse. Et c'est pour ça que je vais répéter
26 cela :
27 "Pour ce qui est de l'explosion de la bombe, nous ne savons pas si
28 cette théorie est correcte, puisque personne a fait cet essai --"
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1 Vous souvenez-vous de ce que M. Gaynor vous a dit par rapport à cela ?
2 R. Si je me souviens bien, la question a été posée de façon suivante :
3 Est-ce que l'enveloppe de la bombe FAE-250 peut-elle contenir l'explosif
4 aérosol ? J'ai dit que ce n'est pas possible, parce que la charge centrale
5 qui initie le conteneur pour que l'explosif aérosol sorte, et petit n'est
6 pas suffisant fort pour percer et faire éclater l'enveloppe en acier.
7 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Bien, je ne pense pas qu'il se soit agi
8 de cela. Je vais répéter :
9 "Pour ce qui est de l'explosion de la bombe, de l'éclatement de la bombe,
10 nous ne savons pas si votre théorie est correcte puisque personne n'a
11 jamais fait cet essai dans ce centre des essais -- "
12 R. Pour ce qui est de cet essai consistant à mettre dans l'enveloppe de la
13 bombe aérienne FAB-250, pour qu'on y mette cet explosif pour faire cela, je
14 dirais que ce n'est pas acceptable, puisqu'on sait que cette enveloppe
15 n'est pas prévue pour contenir l'explosif aérosol vu ces caractéristiques
16 techniques, l'épaisseur de l'étain et le type de l'acier qui doit disposer
17 de certaines caractéristiques bien déterminées pour contenir le TNT, pour
18 contenir ce type d'explosif.
19 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je poser une question provenant de la
21 question du Juge Baird ?
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Le Juge Baird nous suggère qu'on
24 vous permette de poser cette question.
25 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Karadzic :
26 Q. [interprétation] Docteur Andjelkovic Lukic, vous avez répondu à la
27 question du Juge Baird qu'il était connu que cela n'était pas suffisant. Je
28 vous demande s'il y a eu des expériences concernant les bombes
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1 conventionnelles ayant les explosifs conventionnels les bombes aériennes
2 qui n'étaient pas suffisantes ou de mauvaise qualité dites-nous ce qui se
3 passe dans ce cas-là ?
4 R. Je dois dire que, quand il s'agit de ces explosifs, il s'agit des
5 normes très strictes qu'il faut respecter pour ce qui est de la qualité de
6 l'explosif. Si l'explosif n'est pas de bonne qualité, s'il y a des failles
7 ou d'autres choses qui ne sont pas correctes, la détonation peut être
8 incomplète, et c'est pour cela qu'on sait avant de procéder à la charge de
9 la bombe que l'explosif doit se trouver dans l'enveloppe, doit être placé
10 dans l'enveloppe de façon correcte pour éviter de mauvaises surprises
11 concernant l'impact de la bombe sur la cible. Par exemple, si pour éviter
12 que la bombe provoque une détonation incomplète, et cetera, donc il faut
13 tenir compte de tout cela. Et on savait que si on mettait cette charge dans
14 la bombe aérienne que la bombe ne produirait pas l'effet attendu, et il n'y
15 a aucun sens en fait, ce procédé n'a aucun sens de mettre ce explosif, ce
16 type d'explosif dans une telle bombe.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On est arrivé à la fin de votre
18 déposition, Docteur Andjelkovic Lukic, et je vous remercie d'être venue à
19 La Haye pour témoigner. Vous pouvez quitter le prétoire.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
21 [Le témoin se retire]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a quelques questions que je
23 voudrais aborder.
24 Tout d'abord, la requête de l'Accusation pour exclure en partie le
25 témoignage du témoin Mirko Sosic, demandant que la Chambre ordonne
26 l'exclusion de certains paragraphes.
27 L'accusé a déposé sa réponse disant qu'il n'allait pas s'opposer à cette
28 requête, et qu'il enlèverait les paragraphes mentionnés pertinents et
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1 correspondant aux pièces connexes. Je me demande si l'Accusation
2 souhaiterait retirer cette requête.
3 M. TIEGER : [interprétation] Oui, effectivement. C'est une résolution à
4 ceci, merci, Monsieur le Président, c'est une bonne solution.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Deuxièmement, la deuxième
6 question porte sur la requête de l'accusé relative à la visioconférence
7 avec Miroslav Gagovic, déposée le 1er [comme interprété] décembre. Pour
8 aujourd'hui donc, et l'Accusation a déposé sa requête ne s'opposant pas à
9 cette requête.
10 Ayant été satisfait avec la capacité du témoin à venir à La Haye en raison
11 de son état de santé, et eu égard à la pertinence de son témoignage, la
12 Chambre fait droit à la requête et donne pour instruction au Greffe de
13 prendre les mesures nécessaires pour mettre en œuvre cette décision.
14 Est-ce que les parties souhaitent soulever d'autres questions en ce moment-
15 ci ?
16 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. L'audience est donc levée.
18 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le lundi 17 décembre
19 2012, à 9 heures 00.
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