Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 20 décembre 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Bonjour,

  7   Monsieur Harvey.

  8   M. HARVEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  9   Monsieur les Juges. Je voudrais présenter M. Alexander Ivancev, de

 10   Bulgarie. Il nous a aidés, et il fait partie de notre équipe depuis les

 11   derniers sept mois.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Harvey.

 13   Bonjour, Madame West.

 14   Mme WEST : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Madame,

 15   Monsieur les Juges.

 16   LE TÉMOIN : MIHAJLO VUJASIN [Reprise]

 17   [Le témoin répond par l'interprète]

 18   Contre-interrogatoire par Mme West :

 19   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je m'appelle Kim West. Et je vais

 20   vous poser ce matin un certain nombre de questions. Ce que je voudrais

 21   d'abord préciser, c'est la période pendant laquelle vous étiez au sein de

 22   la Brigade de Rajlovac. Nous savons que vous avez commencé au mois de mai

 23   1992, et il semblerait qu'en septembre de 1992 vous avez été promu à la

 24   tête du génie; est-ce que c'est exact ? Pour exercer la fonction de chef du

 25   génie.

 26   R.  Oui, oui, j'étais membre de l'armée yougoslave, de la JNA -- c'est-à-

 27   dire, de l'ancienne JNA. Et je suis un des officiers supérieurs les plus

 28   anciens. Donc j'étais commandant adjoint chargé de former les unités à


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  1   Rajlovac qui avaient pour but d'être là en tant que zone tampon. Et j'y

  2   suis resté jusqu'au 15 septembre, à Rajlovac donc, et à partir du moment où

  3   la JNA est partie, et j'ai toujours exercé la fonction de commandant

  4   adjoint.

  5   Q.  Dans votre déclaration, on peut retrouver 64 paragraphes dans lesquels

  6   vous donnez des éléments d'information, et il semblerait qu'un très grand

  7   nombre de paragraphes portent plus précisément sur la Brigade de Rajlovac.

  8   Devrait-on comprendre vos commentaires comme se limiter à cette période de

  9   temps précise, c'est-à-dire la période pendant laquelle vous étiez dans la

 10   Brigade de Rajlovac, ou bien sont-ce des commentaires ayant une nature un

 11   plus générale, qui pourraient s'appliquer à l'ensemble de la période de la

 12   guerre ?

 13   R.  Non. C'était la situation pendant laquelle la période pour l'armée de

 14   la Republika Srpska était la plus difficile. C'est-à-dire qu'il fallait

 15   former des unités à partir de rien. Parce que Rajlovac -- en tant que

 16   Rajlovac, la caserne dans laquelle je suis resté, était presque

 17   complètement vide. Il y avait cinq ou six officiers supérieurs et quelques

 18   employés qui venaient travailler et le personnel qui venait également y

 19   travailler. Les autres personnes sont parties avec les unités, avec la JNA.

 20   Et donc, nous avons dû essayer de nous débrouiller avec le personnel que

 21   nous avions et les habitants de Rajlovac et les environs.

 22   Q.  Je ne vois pas vraiment le lien entre ma question et vos réponses,

 23   c'est peut-être une question d'interprétation, mais j'aimerais savoir si

 24   vos commentaires portent seulement sur la période couvrant les mois de mai

 25   à septembre et la Brigade de Rajlovac ou bien vos commentaires couvrent-ils

 26   l'ensemble de la période de la guerre ?

 27   R.  Cette période peut se diviser en deux parties, c'est-à-dire que lorsque

 28   j'étais à Rajlovac, ça c'est une période; et pendant une deuxième période,


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  1   j'étais à la tête du génie de la RSK. Ça, c'était entre le 15 avril et le

  2   moment où je me suis rendu à la Brigade d'Ilidza jusqu'aux accords de

  3   Dayton lorsque le peuple serbe s'est retiré de la région. Après, j'ai pris

  4   part aux activités également. Et plus tard, j'ai participé au processus de

  5   délimitation et de la séparation des zones de responsabilité entre la

  6   Fédération de Bosnie-Herzégovine et la Republika Srpska autour de Sarajevo.

  7   Et puisque j'étais à la tête du génie, j'avais une bonne vue d'ensemble de

  8   la situation sur le terrain.

  9   Mais c'était une période critique lorsque nous avions formé ces

 10   unités jusqu'à ce que le commandement ne soit complètement formé.

 11   Q.  Très bien. Maintenant j'aimerais me concentrer sur des éléments bien

 12   précis de votre déclaration. Pour commencer, prenons le paragraphe 42. Je

 13   sais que vous avez votre déclaration sous les yeux. Si vous le souhaitez,

 14   vous pouvez vous y référer. Mais pour l'instant, j'aimerais attirer votre

 15   attention sur le paragraphe 42, dans lequel vous dites que la Brigade de

 16   Rajlovac n'avait pas de tireurs embusqués professionnels, formés de façon

 17   professionnelle. Maintenant, laissons de côté cette question si vous aviez

 18   des tireurs embusqués formés de manière professionnelle. Mais j'aimerais

 19   d'abord savoir si vous aviez des fusils à lunette que les tireurs embusqués

 20   employaient pour exercer les fonctions de tireurs embusqués ?

 21   R.  Avec le départ de la JNA, je dois revenir à ceci, tout l'armement dont

 22   disposaient les unités de la JNA était parti avec eux en Serbie. Et donc,

 23   le 10 -- du 10 au 12, pour être plus précis, mai, une passation de pouvoir

 24   a eu lieu, et tout ce qui est resté à Rajlovac était resté à Rajlovac. Donc

 25   il s'agissait d'un document entre l'état-major de la Défense territoriale

 26   et l'état-major sur papier, si vous voulez, qui disait que tous ces moyens

 27   étaient reçus par Mejo Bosnjic [phon], qui représentait la municipalité de

 28   Rajlovac. Il était chargé de --


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  1   Q.  Permettez-moi de vous arrêter quelques instants.

  2   R.  Je n'ai pas terminé. Je voulais dire que les moyens n'étaient pas

  3   restés derrière. Et donc, si vous le voulez, je n'ai pas personnellement eu

  4   connaissance du fait qu'on ait trouvé des fusils à lunette. Pour répondre à

  5   votre question.

  6   Et ensuite --

  7   Q.  J'apprécie vos commentaires, mais vous nous donnerez le contexte un peu

  8   plus tard. Essayons d'abord de se focaliser sur les questions. Si j'ai bien

  9   compris votre déposition, vous avez dit : Je n'ai pas connaissance du fait

 10   d'avoir trouvé des armes de ce type, tels les fusils à lunette. Donc dois-

 11   je comprendre que votre brigade n'avait pas d'armes qui étaient utilisées

 12   pour exercer les fonctions de tirs embusqués, donc des fusils à lunette ?

 13   R.  Je crois que vous avez raison. Mais je dois préciser quelque chose :

 14   avant la guerre, une production de moyens optiques avait été faite qui se

 15   montaient sur les fusils. C'était produit à l'entreprise Zrak. Il y avait

 16   donc une possibilité que l'on achète ces moyens optiques que l'on pouvait

 17   monter, placer sur le fusil afin de pouvoir voir à l'œil nu -- donc, qui

 18   permettait maintenant de voir avec ce dispositif optique. Ce dispositif de

 19   visée optique nous permettait de voir plus loin, donc de 2 à 300 mètres. Et

 20   donc, il y avait des personnes qui portaient ces fusils à lunette avec eux

 21   comme arme qu'ils avaient sur eux lorsqu'ils se déplaçaient dans la zone.

 22   Voilà, c'est tout ce que je peux vous dire.

 23   Q.  Très bien. Mais vous ne niez pas, donc, qu'il est tout à fait possible

 24   que plusieurs personnes aient pu être dotées de ce type de fusil avec un

 25   dispositif de visée optique ?

 26   R.  Non, je ne peux pas le nier. Non, effectivement, je ne le nie pas. J'en

 27   ai vu quelques-uns, mais il ne s'agissait pas d'unité. Je ne sais pas si

 28   c'est des personnes qui s'étaient joint à l'armée, mais pour dire de façon


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  1   officielle, dans ces unités qui avaient été formées en tant qu'unités, il

  2   n'y avait pas de tireurs embusqués qui étaient dotés de fusils avec un

  3   dispositif de visée optique.

  4   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de se rapprocher du

  5   micro.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Vujasin, pourriez-vous, je vous

  7   prie, vous rapprocher des micros afin que les interprètes puissent mieux

  8   vous entendre.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, voilà. Très bien. Ça, ça vous va ?

 10   Mme WEST : [interprétation]

 11   Q.  Les Juges de la Chambre ont entendu des éléments de preuve émanant de

 12   témoins de l'Accusation selon lesquels le M-76 est un fusil à lunette de

 13   type standard, au compte rendu d'audience 6 940. Est-ce que vous êtes

 14   d'accord avec cette affirmation, avec ceci ?

 15   R.  S'agissant des dispositifs de visée optique, lorsqu'on plaçait ceci sur

 16   un fusil, on pouvait avoir même un fusil de la Deuxième Guerre mondiale.

 17   Mais dès que vous placez le dispositif de visée optique dessus, même sur un

 18   fusil M-48, ceci augmentait l'efficacité du fusil, et doublait l'efficacité

 19   du fusil. Je ne peux pas nier que ceci ait pu exister.

 20   Q.  Les Juges de la Chambre ont également entendu des éléments de preuve

 21   récemment de témoins disant qu'il était possible d'attacher un dispositif

 22   de visée optique sur les fusils M-48, au compte rendu d'audience 31 158, et

 23   si je ne m'abuse, vous êtes d'accord avec ceci également ? Ceci est vrai,

 24   n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, c'est tout à fait possible.

 26   Q.  Et les M-76 et les M-48 étaient des fusils qui pouvaient être trouvés

 27   dans votre brigade, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Aux paragraphes 52 et 53 dans votre déclaration, vous parlez de bombes

  2   aériennes et, très précisément, vous dites que vous n'avez pas de détails

  3   précis sur ceci. Vous parlez de détails techniques -- et vous ignorez les

  4   détails, en fait. Mais au paragraphe 54, vous dites que vous n'aviez

  5   absolument aucune connaissance du fait que les bombes aériennes ou d'autres

  6   projectiles pour des objectifs au sol étaient modifiés par l'armée de la

  7   BiH; est-ce que c'est exact ? Et vers la fin du paragraphe, vous dites :

  8   "Je n'ai aucune connaissance du fait qu'on ait utilisé des bombes aériennes

  9   modifiées ou d'autres projectiles pour des cibles au sol utilisées par des

 10   unités de l'armée de la BiH."

 11   Afin de mieux comprendre vos affirmations, vous n'avez jamais vu l'armée de

 12   la BiH utiliser des bombes aériennes, n'est-ce pas ?

 13   R.  Non, je ne les ai pas vues. Je ne peux pas dire que je les ai vues.

 14   Mais les obus qui étaient tirés sur nos positions, sur les positions de

 15   l'armée de la VRS, il y avait des éclats d'obus dans lesquels on pouvait

 16   retrouver toutes sortes de choses, même des clous broyés, et ceci augmente

 17   l'efficacité. Et il était tout à fait possible que ces armes aient été

 18   produites dans la ville sous leur contrôle.

 19   Q.  Mais vous n'avez pas eu d'informations que l'armée de la BiH utilisait

 20   des bombes aériennes modifiées ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Au paragraphe 51, vous avez parlé de l'information que vous aviez

 23   concernant les bombes aériennes de la RSK. Vous avez dit que vous avez

 24   appris l'existence et la production de bombes aériennes modifiées pour des

 25   cibles au sol qui faisaient partie de l'arsenal du Corps de Sarajevo-

 26   Romanija, et vous en avez eu connaissance parce qu'il y a eu un essai qui a

 27   été fait. A quel moment cet essai a-t-il eu lieu ?

 28   R.  Je faisais partie du commandement du corps d'armée et je me trouvais à


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  1   un moment donné sur le plateau de Nisici, et c'est à ce moment-là qu'on a

  2   fait un essai avec une bombe aérienne. Jusqu'à ce moment-là, je n'avais

  3   aucune connaissance de la production et de la façon dont les bombes -- ou

  4   qu'il y a eu des essais de bombes aériennes. Mais il s'agissait d'une bombe

  5   aérienne que l'on a retrouvée, qui a été laissée derrière par l'armée de la

  6   JNA. Elle était, cette bombe aérienne, restée dans l'entrepôt. Elle s'est

  7   trouvée sur le territoire de la Republika Srpska, ou de la Fédération, si

  8   vous le souhaitez. Donc on a fait un essai, mais des propulseurs, des

  9   moteurs, ont été montés. Donc j'étais présent lorsqu'on a tiré une bombe de

 10   ce type. Je n'étais pas présent lorsque l'on a tiré cette bombe. J'étais

 11   juste à côté. Donc elle n'est pas tombée sur la cible planifiée parce qu'il

 12   y a eu un moteur qui n'a pas fonctionné. Et donc, à partir de ce moment-là,

 13   je n'ai plus aucune connaissance de l'existence des bombes aériennes. Je ne

 14   sais pas si on a essayé d'améliorer le système de propulsion. Je n'en ai

 15   aucune idée. Mais pour vous dire de ce qui en est, je crois que les moyens

 16   de propulsion étaient importants.

 17   Q.  Mais j'aimerais savoir à quel moment cet essai a-t-il eu lieu ? Donnez-

 18   moi une date, s'il vous plaît.

 19   R.  Ce n'est pas 1992, non. Mais c'est tout à fait possible que l'on parle

 20   de la fin 1994, début 1995, dans cette période. Vous pouvez le voir dans le

 21   document certainement. On peut retrouver cette date. Mais je présume que

 22   c'était vers la fin de 1993 et au début de 1994. Donc, dans cette période-

 23   là, on a effectué un essai de cette première -- bon, ce premier essai.

 24   Q.  En dehors de cette fois-là où vous avez été présent lorsqu'on a fait un

 25   essai, vous n'avez aucune autre information que le Corps de Sarajevo-

 26   Romanija utilisait des bombes aériennes ?

 27   R.  A partir de ce moment-là, j'ai exercé la fonction de chef du génie du

 28   corps d'armée, et donc je ne peux pas -- oui ou non concernant les bombes


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  1   aériennes et si on les utilisées. Je n'ai aucune information sur ceci.

  2   Mme WEST : [interprétation] Pourrait-on afficher P1309, s'il vous plaît.

  3   Q.  A l'écran, Monsieur - merci bien - vous allez voir sous peu un

  4   document. A la gauche, vous avez la version en B/C/S. Et c'est un document

  5   du mois d'avril 1995. Ce document porte sur l'action Talas 1. Est-ce que

  6   vous avez participé à cette action Talas 1 ?

  7   R.  S'agissant de Talas 1, le commandant de cette action était Dragomir

  8   Milosevic, qui était le commandant du corps d'armée. L'objectif consistait

  9   à reprendre --

 10   Q.  Je vous arrête ici un instant.

 11   R.  Oui, voilà, je vais -- on m'a confié la tâche d'effectuer des abris de

 12   façon rapide --

 13   Q.  Non, non, je comprends que vous souhaitiez nous fournir des éléments de

 14   contexte. Mais d'abord, essayez de répondre à ma question, et par la suite

 15   nous parlerons du contexte. Alors, on vous a confié une tâche concernant

 16   cette action. Vous vous souvenez de cela ?

 17   R.  Il a fallu ériger des abris pour les chars, pour que ces derniers, donc

 18   pendant la journée et la nuit, il a fallu camoufler les chars afin que l'on

 19   puisse s'en servir si jamais il y avait -- ou l'action devait être menée à

 20   bien.

 21   Q.  Oui, justement, et c'est ce qu'on voit au point 1. On voit un

 22   paragraphe qui décrit : l'ensemble des ressources pour la construction dans

 23   le cadre de cette opération doivent être engagées pour ces positions, et

 24   plus tard, on peut lire, ils doivent être cachés, et doivent être sous le

 25   sol.

 26   Et quelques paragraphes plus loin on peut voir :

 27   "Le travail devrait être dirigé par le commandant Vujasin et Dusan

 28   Vukadin, qui aura sous son commandement l'officier qui devra fournir des


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  1   pièces d'artillerie."

  2   Si je dois vous comprendre, si je vous comprends bien, vous saviez de

  3   ce qui se passait de façon générale ?

  4   R.  Non, pas concrètement. Ma tâche était de fortifier ces positions,

  5   de s'assurer de ces positions. Vukadin Dusan était le commandant du

  6   bataillon, et c'est lui qui devait faire en sorte que ce travail soit fait,

  7   parce que c'est lui qui était le commandant, mais il était lié à moi-même,

  8   il provenait d'une unité subordonnée du corps d'armée, mais il était très

  9   important à l'époque de faire ceci, de les cacher, de les dissimuler.

 10   Mais j'aimerais ajouter quelque chose, avec votre permission. Je vous

 11   demanderais de me permettre de vous expliquer pourquoi, quelle était la

 12   raison de ce travail. Puis-je ?

 13   Q.  Très brièvement.

 14   R.  En fait, vous pourrez prendre des mesures que l'ennemi peut voir

 15   avec comme objectif de réaliser ce qu'on appelle du camouflage

 16   opérationnel. Lorsqu'on établissait les barrières, et que l'ennemi pouvait

 17   le voir, on ne mettait pas les chars, parce que ce n'était pas nécessaire

 18   de les placer à ces endroits-là, et ce, pour les raisons suivantes, c'était

 19   entre les 1ère et 2e Brigades de Sarajevo que chaque jour l'ennemi approchait

 20   nos positions à 10 ou 15 mètres, et l'objectif était donc de s'assurer que

 21   les unités reviennent à leur position de départ.

 22   Q.  Je crois que nous comprenons tout à fait que votre rôle était

 23   très important. Les opérations de camouflage étaient évidemment très

 24   importantes. Mais toujours concernant ce document qui était envoyé au

 25   Bataillon du génie, nous voyons au numéro 2, page suivante en B/C/S' donc

 26   même page en anglais, il était mentionné donc  :

 27   "Commencer à mettre en place les dispositifs de lancement, et

 28   s'assurer que six bombes aériennes puissent être lancées simultanément


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  1   contre des cibles identifiées, la condition étant que ces bombes doivent

  2   toucher les cibles, et en cas de cibles manquées, le projectile qui avait

  3   raté sa cible la première fois devra l'atteindre la deuxième fois."

  4   Donc, en gardant à l'esprit que votre rôle dans cette attaque était

  5   très important, est-ce que vous ne saviez pas à l'époque ou vous ne pouvez

  6   pas comprendre à l'époque que ces attaques passaient par l'usage de bombes

  7   aériennes ?

  8   R.  Je ne savais pas. Nous devions constituer des monticules. Maintenant si

  9   on allait les utiliser ou pas, ça, je ne peux pas vous le dire.

 10   Q.  D'accord.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une question. Savez-vous qui était

 12   Tadija Manojlovic ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui était-il, et il était responsable de

 15   quoi ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Tadija Manojlovic était colonel en retraite,

 17   ou lieutenant-colonel à la JNA, et ensuite a officié en tant que

 18   volontaire. Il a reçu le grade de colonel de réserve au sein de la VRS, et

 19   il était le chef de l'artillerie au sein du commandement du SRK.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que c'est quelqu'un qui maniait

 21   les bombes aériennes ou qui s'y intéressait ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je me suis borné à construire ces

 23   monticules, et c'était une manière de procéder qui permettait ensuite à

 24   l'artillerie d'agir. Et ça, c'était son domaine.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 26   Mme WEST : [interprétation]

 27   Q.  Au paragraphe 18 de votre déclaration, vous mentionnez que le SRK a

 28   adopté principalement une position défensive, mais vous avez donné une


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  1   exception en parlant d'actions offensives. Vous avez dit qu'il y avait pour

  2   objectif également d'asseoir des positions tactiques, et vous avez donné un

  3   autre exemple, vous avez parlé d'une opération tactique avec pour objectif

  4   de libérer des maisons serbes à proximité des positions musulmanes, où 13

  5   personnes ont été tuées.

  6   En ce qui concerne donc ces actions, est-ce que la libération de maisons

  7   serbes constituait le seul objectif ?

  8   R.  Oui.

  9   Mme WEST : [interprétation] Je souhaiterais que l'on affiche le document de

 10   la liste 65 ter 23839, s'il vous plaît.

 11   Q.  Il s'agit d'un ordre d'attaque émanant de la Brigade d'infanterie

 12   légère de Rajlovac. Il parle d'une attaque à Sokolje, et porte la date du

 13   30 novembre 1992. Est-ce que c'est l'attaque dont vous avez parlé ?

 14   R.  Est-ce que c'était le commandant du corps à l'époque ? Enfin, je sais

 15   que Milos --

 16   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaise n'ayant pas saisi le nom

 17   de famille.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] -- est resté donc au poste de commandant de

 19   cette brigade, et c'est lui qui a mené les préparations. C'est la première

 20   fois que je vois cela, donc il a mené les préparatifs, et je sais qu'il

 21   souhaitait libérer les maisons serbes et les positions où se trouvaient les

 22   maisons serbes. Pour ce qui est de la population de ces maisons, ils se

 23   trouvaient au niveau de la caserne de Rajlovac, Bozici, ainsi que d'autres.

 24   En septembre, en novembre, en décembre.

 25   Q.  Je suis désolée de vous interrompre. Nous devons continuer à vous poser

 26   des questions, mais j'aimerais que vous vous concentriez sur ces questions,

 27   à savoir est-ce que le document représente l'attaque que vous avez décrite

 28   dans votre déclaration; oui ou non ?


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  1   R.  Oui, oui.

  2   Q.  Je voudrais passer en revue certains paragraphes, et je suis sûre que

  3   vous les connaissez bien puisque vous les avez mentionnés dans votre

  4   déclaration.

  5   Mme WEST : [interprétation] Pourrait-on passer à la page 2 en

  6   anglais, et le bas de la page en version B/C/S. En anglais, c'est le bas de

  7   la page 2, et ce paragraphe parle de l'ennemi et ils disent qu'ils

  8   disposent d'excellentes armes d'infanterie et que l'on peut donc utiliser

  9   les conflits internes au sein de leur armée pour lancer une attaque

 10   prononcée et prendre le contrôle des villages.

 11   Donc on reste -- on bas de la page 1 en B/C/S sous le numéro 1, au

 12   niveau du numéro 2, pardon, et ensuite nous passons à la troisième page de

 13   la version anglaise. Il est mentionné : "Notre brigade a donné l'ordre de

 14   lancer une attaque de ses positions de départs, de couper le village du

 15   reste du monde, de l'encercler, d'encercler les forces ennemies dans le

 16   village de Sokolje, et de procéder au nettoyage complet," et les villages

 17   sont mentionnés, de tous ces villages donc. J'aimerais que nous passions à

 18   la page 5 en anglais. Page 2 en B/C/S sous le point 5, au niveau du point

 19   5. Et cela parle de la tâche du SRK : devrait coordonner des activités avec

 20   le groupe d'attaque pour prendre le contrôle de cette ligne de

 21   confrontation, ainsi qu'au niveau de la déchetterie, et également du

 22   carrefour avec les routes qui vont en direction de Brijesko Brdo.

 23   Q.  La question que je souhaiterais vous poser : il y a en fait ici des

 24   propos qui semblent assez agressifs. Par exemple, lorsqu'il est mentionné

 25   "nettoyer systématiquement les maisons des soldats ennemis", est-ce que

 26   cela inclut également leurs familles ?

 27   R.  Je vois dans ce document qu'il s'agit d'un ordre d'attaque. Et en

 28   fonction de nos règles de combat, c'est ainsi que les choses fonctionnent.


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  1   Un ordre est envoyé aux différentes unités et à toutes les personnes en

  2   leur sein. Ceci n'a rien à voir avec les familles. Ça c'est une chose déjà.

  3   Enfin, du moins, c'est ainsi que je comprends ce document. Si les gens

  4   ensuite ne résistent pas, enfin c'est comme cela que les choses se

  5   passaient, procéder au nettoyage afin de garantir la liberté de mouvement

  6   de nos unités. Donc je ne pense pas -- enfin, non, je ne pense pas.

  7   Q.  Vous dites :

  8   "Si les gens ne résistent pas … c'était comme ça que les choses se

  9   passaient donc, procéder au nettoyage pour la liberté de mouvement de nos

 10   unités."

 11   Est-ce que vous voulez dire donc les civils, les personnes qui habitaient

 12   là-bas, si ces personnes ne résistent pas, vous alliez les forcer à quitter

 13   la zone ? Est-ce que c'est ce que vous voulez dire ?

 14   R.  Non. Non.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci est dû au problème d'interprétation et de

 16   transcription.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous recommencer, Madame West.

 18   Mme WEST : [interprétation]

 19   Q.  Vous parlez de la procédure, de la manière dont les choses

 20   fonctionnaient, c'est aux lignes 6 et 7, et vous avez dit que ceci n'avait

 21   rien à voir avec les familles, et ensuite d'après ce que nous avons

 22   compris, vous avez dit que si les gens ne résistaient pas, c'était comme ça

 23   que les choses se passaient, procéder au nettoyage de façon à ce qu'il y

 24   ait liberté de mouvement au niveau de nos unités.

 25   Pouvez-vous préciser ce que vous voulez dire lorsque vous parliez des

 26   personnes ou des familles qui ne résistaient pas.

 27   R.  En ce qui nous concernait, d'ailleurs ça se passait ailleurs également,

 28   nous n'ouvrions pas le feu, cela signifie que cette famille, cette unité,


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  1   ce foyer ne devait pas être toucher. Si quelqu'un ne résistait pas,

  2   n'ouvrait pas le feu contre l'armée de la Republika Srpska, s'ils n'étaient

  3   pas des ennemis, par conséquent ils ne mettaient pas en danger les

  4   mouvements et les manœuvres de l'armée de la Republika Srpska. Cette

  5   personne acceptait les organes gouvernementaux et donc le système pouvait

  6   fonctionner.

  7   Q.   Et pour ce qui était de ces personnes qui ne résistaient pas, est-ce

  8   qu'elles pouvaient rester chez elles ?

  9   R.  Oui, oui, bien sûr.

 10   Mme WEST : [interprétation] Je souhaiterais verser ce document au dossier.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous acceptons ce document.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 23839

 13   devient la pièce P6667 [sic].

 14   L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien saisi.

 15   Mme WEST : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur, je voudrais parler maintenant d'une autre action qui a été

 17   menée par la Brigade de Rajlovac, et c'est au moment où vous êtes devenu

 18   commandant en second. Est-ce que c'était une attaque d'Ahatovici ? Est-ce

 19   que vous vous en souvenez ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et vous étiez la personne responsable de l'attaque, n'est-ce pas ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Quel était votre grade ou votre position durant l'attaque ?

 24   R.  A l'époque il y avait la garde villageoise.

 25   Q.  Je vous arrête. Je vous demande quelle était votre position au sein de

 26   la Brigade de Rajlovac à l'époque ?

 27   R.  J'étais commandant en second, et donc j'étais cantonné à la caserne de

 28   Rajlovac.


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  1   Mme WEST : [interprétation] Pourrait-on afficher le document de la liste 65

  2   ter 24344, s'il vous plaît.

  3   Q.  Il s'agit d'une déclaration à l'attention du service de la Sûreté

  4   nationale, et cette déclaration date de décembre 1992, donc même année.

  5   Déclaration de Mirko Lalic, qui était membre de la Brigade de Rajlovac.

  6   Est-ce que vous vous souvenez de cette personne ? Est-ce que vous

  7   connaissez son nom ?

  8   R.  Est-ce que je peux lire cela ?

  9   Q.  Je vais vous poser une question --

 10   R.  Juste un instant, s'il vous plaît. Est-ce que l'on peut me montrer le

 11   bas du document, s'il vous plaît ?

 12   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de ce Mirko Lalic ?

 13   R.  Il y avait un dénommé Lalic. Enfin je crois savoir de quoi ce document

 14   s'agit.

 15   Q.  Et donc il parle de vous, il parle de vos réussites, et il dit en bas

 16   des pages 1 en anglais et en B/C/S, il dit : A l'époque, la brigade de

 17   Rajlovac a mené une action réussie au niveau de la localité d'Ahatovici.

 18   Est-ce que vous avez joué un rôle majeur dans l'attaque à Ahatovici ?

 19   R.  Non, je n'ai pas joué le rôle de meneur ni de commandant, parce que

 20   lorsque ceci a eu lieu à Ahatovici, j'étais à une réunion à Lukavica avec

 21   le général Mladic. J'étais donc sur place, et je sais tout à fait que les

 22   ordres étaient qu'aucune balle ne devait être tirée où que ce soit. Parce

 23   que l'aéroport de Butmir avait été remis à la FORPRONU.

 24   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaise n'ont pas saisi ce qui a

 25   été dit au général Mladic.

 26   Mme WEST : [interprétation]

 27   Q.  Passons à autre chose.

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Je comprends que vous n'étiez pas là à l'époque, mais quoi qu'il en

  2   soit, est-ce que vous ne pensez pas que ce qui s'est passé à Ahatovici

  3   pouvait être considéré comme une offensive de la RSK ?

  4   R.  Je ne dirais pas que c'était officiel, parce qu'il s'agit d'un village

  5   avec une population mélangée entre Serbes et Musulmans. Il s'agissait en

  6   fait d'une petite localité, d'un village enfin, ou d'un hameau. Donc il y

  7   avait des gardes mixtes, comme j'ai mentionné il y a quelques instants --

  8   Q.  Pour ce qui est du recensement de 1991, il y avait des milliers de

  9   Musulmans qui vivaient dans cette zone, et les Juges de la Chambre ont

 10   entendu des dépositions à ce sujet. Est-ce que ceci vous semble exact ?

 11   R.  Oui, je crois. C'était une population moitié-moitié, je dirais.

 12   Maintenant, de là à savoir s'il y avait plus de Musulmans que de Serbes, je

 13   ne peux pas vous le dire, mais je dirais que les Musulmans à Ahatovici

 14   étaient regroupés. Mais il y avait d'autres villages, d'autres localités

 15   dans cette commune locale, et ils allaient de Bosna jusqu'aux collines.

 16   Q.  Vers la fin de la guerre, il ne restait plus qu'une seule famille

 17   musulmane à Ahatovici, d'après les éléments de preuve qui ont été présentés

 18   devant cette Chambre de première instance. Est-ce que cela vous paraît

 19   exact ?

 20   R.  La seule chose que je sais, c'est que la population a pris la fuite.

 21   Ils sont partis pour Rajlovac, puis en ville, et puis ils sont partis là où

 22   ils souhaitaient. Cette famille, je ne sais pas. Je ne sais pas, je ne suis

 23   pas au courant. Je ne saurais pas vous dire s'il y avait une famille qui

 24   était sur place. En fait, tous ceux qui souhaitaient revenir étaient libres

 25   de revenir après les malheureux événements qui s'étaient produits.

 26   Q.  Si, si --

 27   R.  Il suffisait d'en exprimer le souhait. Mais là, vous savez, il y a eu

 28   un concours de circonstances très défavorable, très difficile. Est-ce que


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  1   vous m'autorisez à vous l'expliquer ?

  2   Q.  Non. C'est si M. Karadzic le juge important que vous allez être invité

  3   à le faire. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'en tant qu'une

  4   conséquence de cette action ou de cette opération, plusieurs centaines de

  5   personnes de cette localité ont été placées en détention à différents

  6   endroits de Rajlovac ?

  7   R.  Ça, je le sais. J'ai eu du mal, moi et Mirko Krajisnik, à survivre

  8   lorsque nous avons été confrontés à ces conséquences -- est-ce que je peux

  9   continuer ?

 10   Q.  Non, arrêtez-vous là un instant. Essayons de revenir un petit peu en

 11   arrière. Vous avez dit -- je vous ai demandé au sujet de ces personnes qui

 12   ont été placés en détention, et en réponse, si je vous ai bien compris,

 13   vous m'avez dit : Oui, je suis au courant de cela, je le sais, et j'ai eu

 14   du mal à survivre aux conséquences. Est-ce que vous voulez dire que vous-

 15   même vous avez été placé en détention ?

 16   R.  Non, pas moi-même. Mais il y avait ces gens-là à Rajlovac, à la

 17   caserne, et il y avait tous ces gens qui s'étaient mis à la caserne pour se

 18   mettre à l'abri, la population serbe de Mijatovici, de Zenica, tous ceux

 19   qui ont été chassés de Bosnie centrale. Tous ces gens-là ont été pris en

 20   charge à la caserne, les officiers, leurs familles, les soldats, et on

 21   s'est occupés de ces gens-là, on les a sauvés, on les a pris en charge. Et

 22   on n'avait pas d'autres endroits pour les placer, si ce n'est cette

 23   caserne. Donc, en les protégeant pour qu'à eux, il ne leur arrive aucun

 24   mal, eh bien, c'est là qu'on a failli périr. On a même tiré sur Mirko

 25   Krajisnik.

 26   Q.  Très bien. Donc vous nous dites que lorsque cette attaque s'est

 27   produite, vous étiez pris ailleurs parce que vous étiez en train d'assister

 28   à une réunion, et maintenant vous êtes en train de nous dire que ces gens


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  1   ont été détenus et que vous avez joué un certain rôle en garantissant leur

  2   sécurité. Est-ce que c'est ce que vous voulez nous dire ?

  3   R.  Oui, lorsqu'il s'agissait de sauver ces gens-là qui avaient pris la

  4   fuite.

  5   Q.  Monsieur, cette Chambre de première instance a entendu des témoignages

  6   affirmant que nombre de ces hommes, de ces personnes, ont subi de mauvais

  7   traitements, qu'on les a roués de coups, qu'ils ont été détenus dans des

  8   conditions inhumaines. Le savez-vous ?

  9   R.  Non, je sais qu'il n'y a pas eu de passages à tabac. Mais il y a eu des

 10   débordements, que quelqu'un ne puisse pas se contrôler et que, parce qu'il

 11   y avait une haine qui était nourrie depuis longtemps, à titre individuel,

 12   qu'il y ait donc un incident. Et donc, on a eu beaucoup de mal à empêcher

 13   ce genre d'incidents qu'il fallait éviter. Donc, quand vous avez des gens

 14   comme ça qui sont armés, il est difficile de prévoir s'ils ne vont pas

 15   ouvrir le feu, tirer un coup de feu ou une rafale même sur eux. Donc il est

 16   très difficile -- en fait, j'ose même pas imaginer tout ce qui aurait pu se

 17   passer, mais qui heureusement ne s'est pas produit.

 18   Q.  Et tous ces individus, ils étaient placés sous vos ordres, ils vous

 19   étaient subordonnés, n'est-ce pas ?

 20   R.  Non, on ne peut pas dire qu'à la caserne ils m'étaient subordonnés,

 21   parce que c'était une caserne de type ouvert. Il n'y avait pas d'armée au

 22   sens classique du terme cantonnée là. Donc les unités qui sont arrivées,

 23   c'étaient des groupes de dix ou 15 hommes qui se sont joints pour

 24   constituer une brigade. Et vous avez aussi Mirko Lalic, par exemple, comme

 25   nous l'avons dit. Donc, comment unifier tout cela à Rajlovac, et il y avait

 26   Ahatovici, Brijesce et d'autres endroits. Donc vous aviez un peuple armé à

 27   un certain moment, et donc il fallait les unifier. On ne pouvait même plus

 28   organiser des tours de garde, parce qu'à quelques mètres de la caserne,


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  1   vous aviez les forces musulmanes, à 10, à 15 mètres, les forces prêtes à

  2   rentrer dans la caserne.

  3   Q.  Merci. Nous allons aller de l'avant. Prenons le paragraphe 47 de votre

  4   déclaration. Il est question d'approvisionnement en gaz dans la ville de

  5   Sarajevo, et vous nous dites que cela relevait de la zone de responsabilité

  6   de la Brigade de Rajlovac et que ces conduites de gaz n'ont jamais été

  7   fermées.

  8   Mme WEST : [interprétation] Alors, je demande l'affichage du document

  9   21151, s'il vous plaît.

 10   Q.  Donc, si je comprends bien, cette possibilité de fermer les conduites

 11   de gaz pour l'approvisionnement de Sarajevo en gaz, c'était quelque chose

 12   qui se passait dans votre zone de responsabilité. Je voudrais voir un

 13   document de la FORPRONU qui en parle. Septembre 1994. Nous allons lire

 14   lentement, et vous allez l'entendre en B/C/S. Et nous verrons ce qui s'est

 15   produit en septembre 1994. Le document se lit comme suit : Pendant la

 16   semaine en question, ce qui s'est produit, ça a été la fermeture la plus

 17   longue et la plus généralisée des services publics que Sarajevo ait vécue

 18   depuis les jours sombres de l'hiver dernier. Il y a eu d'un côté la

 19   tempête, et d'autre part des dégâts de guerre qui ont complètement coupé

 20   l'approvisionnement en électricité le 14 septembre. Pas d'électricité pour

 21   faire fonctionner les pompes, ce qui a inévitablement eu pour conséquence

 22   qu'il n'y avait plus de conduite d'eau, donc pas d'eau courante dans la

 23   ville. Le 15 septembre, l'approvisionnement en gaz a été arrêté, des

 24   experts techniques de ce bureau ont obtenu des éléments d'information, des

 25   unités du génie de la FORPRONU et d'autres sources ont avancé qu'il est

 26   quasiment certain que l'approvisionnement en gaz a été interrompu par des

 27   Bosno-Serbes qui ont fermé les robinets dans la partie de la ville qui est

 28   sous leur contrôle.


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  1   Donc ces robinets dont il est question dans ce document, c'est bien ceux

  2   qui se trouvent dans la zone de responsabilité de Rajlovac ?

  3   R.  Je n'arrive pas à voir. Où se trouvent ces robinets ? A Semizovac,

  4   quand on va en direction d'Olovo, je sais qu'il y avait là ce qu'on peut

  5   voir, un poste ou une station où on pouvait réguler cela. Mais je sais que

  6   la pression était très faible, parce que l'armée qui se trouvait à

  7   Lukavica, en passant par Grbavica, recevait du gaz. Donc je ne crois pas

  8   que ça a été fermé. Non, je pense que c'était plutôt une pression faible

  9   vers la Republika Srpska. Ça devait être ça. Mais je sais aussi que la

 10   FORPRONU a coopéré avec nous tout le temps. Je peux continuer ?

 11   Q.  Je voudrais maintenant que l'on aborde le paragraphe 46 de votre

 12   déclaration qui est juste avant le paragraphe 47, où vous parlez de manière

 13   générale de tous ces services publics. Et vous dites que la position

 14   adoptée par Karadzic pouvait permettre d'approvisionner en aide, en eau

 15   courante, en électricité et en gaz la partie musulmane de Sarajevo, et ce,

 16   de manière entière et sans entrave.

 17   Alors, qu'est-ce qui vous permet d'avancer cela ? Comment est-ce que vous

 18   le savez ?

 19   R.  Le frère de Momcilo Krajisnik, Mirko, c'est son frère donc, il était le

 20   président de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine. Et c'est ce que j'ai appris

 21   par Mirko, que leur position était qu'il fallait faire tout le nécessaire

 22   pour que le peuple puisse vivre. Parce que ce n'était pas de la faute de la

 23   population s'il y avait des fautes qui étaient commises par la direction,

 24   et c'était une position déterminée qui a été transmise à tous ceux qui

 25   devaient le savoir. Et ce qui s'est passé, c'est que la population était en

 26   colère. 

 27   Q.  Attendez, je vais prendre le deuxième paragraphe de ce document. En

 28   anglais, il est dit : Malgré des efforts considérables qui ont été déployés


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  1   par la FORPRONU à tous les niveaux, la semaine s'est terminée alors que le

  2   gaz était toujours coupé --

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons télécharger le

  4   document de nouveau.

  5   Mme WEST : [interprétation] Oui. Merci.

  6   Q.  Le deuxième paragraphe. Sans que les autorisations nécessaires aient

  7   été obtenues pour que des travaux puissent commencer afin de réparer les

  8   lignes électriques. Une réunion au niveau technique où a été représenté ce

  9   bureau s'est déroulée à l'aéroport le 18 septembre. Il s'est avéré lors de

 10   cette réunion qu'il y avait relativement peu de désaccord entre les parties

 11   sur des questions techniques, mais que pour procéder à des travaux de

 12   réparation pour réapprovisionner la ville en électricité et en gaz, ça

 13   dépendait encore d'autorisation au niveau politique qui n'était pas

 14   arrivée.

 15   Donc, de la manière dont vous avez compris la position adoptée par M.

 16   Karadzic sur la question de ces services publics, est-ce que vous seriez

 17   d'accord avec moi pour dire qu'il avait la possibilité soit de donner son

 18   accord pour que le gaz puisse couler de nouveau, pour que la ville soit

 19   réapprovisionnée, ou, en fait, pour que cet approvisionnement soit coupé ?

 20   R.  Non. Il n'était pas en mesure de faire cela. C'est un aspect technique,

 21   donc est-ce qu'il y a une panne, est-ce qu'il n'y a pas d'électricité. Je

 22   vais, par exemple vous donner un exemple. Imaginons qu'à un moment donné il

 23   y a un approvisionnement qui est coupé, un fil qui est rompu. C'est surtout

 24   Lalic qui a travaillé dessus. Donc on réunit une équipe, et il l'a

 25   coordonnée pour qu'il puisse y avoir des réparations. Donc on répare, et

 26   puis, une heure plus tard, de nouveau, interruption d'approvisionnement le

 27   long de la ligne de séparation. Donc on était à peine descendus des

 28   piliers, par exemple, que des coups étaient repartis. Donc les Musulmans,


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  1   parfois, causaient cela intentionnellement pour que les parties s'accusent

  2   mutuellement, et cetera. Donc, au niveau des --

  3   Q.  Je vais vous interrompre là.

  4   Mme WEST : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement de ce

  5   document au dossier.

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle sera la cote du 6068.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce P6068. Page 14, lignes 20, 21,

  9   65 ter 23839 s'est vu attribuer la cote P6067. Merci.

 10   Mme WEST : [interprétation] Merci.

 11   Q.  Je voudrais que l'on parle de votre rôle à la tête du génie. Vous

 12   travailliez uniquement pour le SRK, c'est bien exact, en cette qualité-là ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Donc --

 15   R.  J'étais l'organe technique du commandement auprès de l'état-major.

 16   Q.  Et pendant cette période-là, il ne s'est pas produit que vous

 17   travailliez au niveau du génie pour d'autres instances comme une compagnie

 18   privée ou des communautés politiques ?

 19   R.  De Pretis -- de Vogosca jusqu'à Kresa [phon] pour Pale, il y avait une

 20   priorité qui était de construire une route. C'est ce que nous avons fait.

 21   Parce que lorsque la FORPRONU s'est vu remettre l'aéroport, cette partie

 22   des municipalités, Ilijas, Vogosca, Rajlovac, Blazuj, Hadzici, s'est

 23   trouvée coupée de la Republika Srpska. Il n'y avait plus de communication.

 24   Donc c'était notre priorité de construire cette route et de la maintenir en

 25   état de circulation par tous les temps, par toutes les conditions. Et dès

 26   que je suis arrivé au commandement du corps, je me suis assigné cette

 27   tâche-là. Et puis, on a utilisé les engins qui étaient encore sur place,

 28   tout ce qui était disponible.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu d'audience, ligne 9, j'ai bien

  2   peur qu'il y a une erreur de traduction, qu'il ait dit que j'étais 

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous coupez

  4   l'interprétation. Essayez de faire attention au compte rendu d'audience.

  5   Est-ce que vous reprendre, maintenant ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Ligne 9, cela a été traduit comme si

  7   cela avait dit : J'étais organe de commandement professionnel. Mais en

  8   fait, il a dit technique. Donc, il faudrait plutôt dire expert, parce qu'un

  9   organe technique est celui qui ne commande pas. C'est l'organe qui trouve

 10   des solutions techniques.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez. Arrêtez vos explications ici.

 12   Monsieur le Témoin, avez-vous bien dit que vous étiez un organe expert

 13   professionnel, technique ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Un organe technique expert, si vous me posez

 15   la question.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Continuons, Madame West.

 17   Mme WEST : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la pièce 24367,

 18   s'il vous plaît.

 19   Q.  Il s'agit d'un document qui date du mois de mai 1994, de Milovanovic.

 20   Il s'affiche à l'écran. Vous pouvez le voir. Au paragraphe principal, il

 21   parle d'un ordre, donc il s'appuie sur un ordre de l'état-major principal,

 22   il donne son numéro, et il dit que le chef de l'état-major a dû rendre

 23   compte par écrit sur des mesures qui ont été prises contre le commandant

 24   Vujasin de ne pas s'être acquitté de ses obligations vis-à-vis de l'état-

 25   major. Et dans ce même document, on voit une date butoir du 20 mai 1994

 26   pour présenter un rapport. Et puis, il est dit puisque aucun rapport n'est

 27   arrivé à ce jour, dit que le chef de l'état-major présentera une

 28   déclaration par écrit sur des questions comme suit, et puis, nous avons


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  1   quatre questions qui suivent : pourquoi l'obligation vis-à-vis de la

  2   subordination n'a pas eu lieu, et cetera. Et d'après l'état-major principal

  3   de la VRS, et un numéro est cité, numéro du rapport et de la date doit être

  4   transmis par le commandant Vujasin personnellement à l'état-major principal

  5   le 31 mai 1994. Monsieur, pourriez-vous nous éclairer sur ce dont il s'agit

  6   ici ? Vous en souvenez-vous ?

  7   R.  Je devais rendre compte au général Mladic. Je devais présenter un

  8   rapport, à savoir l'incapacité que nous avions à remplir des tâches

  9   particulières qui avaient été fixées au commandement du corps. Mais je ne

 10   savais pas que l'état-major principal demandait à ce que ceci soit mis en

 11   œuvre. Quand cela ne peut pas être fait, cela ne peut pas être fait. Il

 12   s'agissait d'assurer la sécurité des déplacements en direction des

 13   positions. Ceci s'est passé en 1994. C'est à ce moment-là que cela s'est

 14   passé. Et le matériel avait été utilisé. Nous n'avions pas de pièces de

 15   rechange. Et il y avait des tirs, des fusillades. Nous manquions de

 16   carburant, donc, nous ne pouvions pas réaliser ces tâches avec les

 17   ressources dont nous disposions. Donc, c'est ainsi que j'ai mis ma vie en

 18   danger, car j'ai dû présenter un rapport à cause de tout ceci.

 19   Q.  Très bien. Et donc, vous aurez l'occasion d'en parler davantage un peu

 20   plus loin. Je souhaite dire qu'au niveau du dernier paragraphe, il est dit

 21   que l'ordre est strictement confidentiel, 07/13-26.

 22   Mme WEST : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer, s'il

 23   vous plaît, au numéro 65 ter 24366, s'il vous plaît.

 24   Q.  Donc maintenant, nous avons en haut du document le 7/13 -- pardon,

 25   7/13-26. Et ceci semble être un ordre qui précède celui que nous venons de

 26   voir. Regardons ceci ensemble. Au niveau du premier paragraphe, on évoque

 27   des conclusions suite aux consultations avec le commandant du génie de la

 28   VRS, une inspection personnelle, et au point 1, la conclusion consiste à


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  1   dire que le matériel de génie et les véhicules motorisés sont utilisés de

  2   façon maximale et rationnelle pour la construction des routes et autres

  3   installations pour des communautés sociales, sociétés ou individus, ou

  4   personnes particulières.

  5   Deuxième point, les travaux de construction se réalisaient loin de la

  6   ligne de front et n'ont rien à voir --

  7   Troisièmement, les travaux de construction sont en général menés sans

  8   bénéfice économique et sont en général gratuits.

  9   Quatrième point, certains travaux de construction à l'intention de

 10   personnes particulières ou de propriétaires de sociétés privées sont en

 11   général la source de ragots --

 12   L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que le texte n'est pas affiché

 13   correctement à l'écran.

 14   Mme WEST : [interprétation]

 15   Q.  -- et officiers responsables. Exploitation intense.

 16   Au point 5, exploitation du matériel de génie, manque d'argent parce que le

 17   matériel du génie n'est pas utilisé à bon escient pour essayer de résoudre

 18   le problème.

 19   Il y a donc des conclusions qui sont tirées par Milanovic et un ordre

 20   qui interdit aux commandants de travailler pour les communautés politiques

 21   et sociales à plus de 10 kilomètres des lignes de front.

 22   Ensuite, au point 2, les unités du génie seront utilisées strictement

 23   pour les actions de combat.

 24   Nous n'allons pas évoquer le point 4. L'ordre ordonne au chef du

 25   génie et au chef de la planification de mener des inspections de ces

 26   constructions, la régularité des contrats et des versements, et le rapport

 27   doit être rendu le 15 mai au plus tard.

 28   Vous étiez le chef du génie, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Oui, oui. Oui, c'est exact.

  2   Q.  Et ce rapport qu'il cite est le rapport que vous étiez censé lui

  3   remettre un mois plus tard et dont il s'est plaint, n'est-ce pas ?

  4   R.  Non. Non. Non, ça, c'était autre chose. Il s'agit ici d'autre chose, de

  5   quelque chose de distinct.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'étais sur le point de poser cette

  7   question, Madame West. Le document précédent cite un numéro, mais il est

  8   daté du 15 mars 1994, alors que celui-ci est un document du mois d'avril.

  9   Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'étais sur le

 10   point de lui poser la même question.

 11   Q.  Il semblerait que le même numéro figure en haut du document, mais les

 12   dates sont différentes. Est-ce que vous dites, en fait, qu'il s'agit de

 13   deux problèmes distincts, un qui est évoqué dans ce document-ci et un autre

 14   problème qui est évoqué dans le document précédent; c'est cela ?

 15   R.  Oui, oui. Il s'agit de deux notions différentes, et de deux documents

 16   différents. Et ils sont différents, je dois dire. Je connais ces documents.

 17   Au début, il était important que le matériel du génie soit utilisé pour

 18   l'armée et non pour les besoins de la communauté sociopolitique. Ceci fait

 19   particulièrement référence aux unités de la VRS dans la Krajina de Bosnie,

 20   près de Novi Prijedor et de Banja Luka, Brcko, et cetera, dans ce secteur

 21   plutôt qu'à Bijeljina, parce que la vie normale avait commencé à reprendre

 22   et le matériel n'était pas utilisé au front. C'est la raison pour laquelle

 23   c'était utilisé ailleurs. Et le matériel de l'armée avait été confisqué et

 24   mobilisé, et ne servait à rien, surtout si cela pouvait être utilisé

 25   ailleurs, c'est la raison pour laquelle cela a été utilisé pour des raisons

 26   économiques. Et en se fondant sur le document -- puis-je poursuivre ?

 27   Q.  J'ai une question au niveau des dates.

 28   R.  Puis-je poursuivre ?


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  1   Q.  Vous avez dit que ceci est arrivé plus tard, donc à un moment où --

  2   R.  Non. Non. Non. Alors si c'est possible gardons ces deux documents

  3   distincts.

  4   Q.  [chevauchement]

  5   R.  Je n'avais pas connaissance des dates, oui.

  6   Q.  Donc ce document-ci est daté de 1994, et vous venez d'évoquer un

  7   certain nombre de problèmes qui ont surgi pendant la guerre en 1994.

  8   Mme WEST : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le

  9   24346, s'il vous plaît.

 10   Q.  Il s'agit là d'un document qui est daté d'une période antérieure

 11   pendant la guerre. Il s'agit d'une note officielle des services de Sécurité

 12   nationaux, est-ce que nous pouvons voir la page 2 de l'anglais. Et la page

 13   1 en B/C/S. Il s'agit d'informations qui ont été recueillies, ceci comprend

 14   des éléments d'information sur votre unité.

 15   Et en haut de la page 2 de l'anglais, ils ont reçu des informations

 16   indiquant que le lieutenant-colonel qui était le commandant de la brigade,

 17   Goljanin, que les personnes de Rajlovac respectent et le tiennent en haute

 18   estime, mais le problème c'est que la situation au sein de la brigade était

 19   chaotique lors de son arrivée, et lorsqu'il a pris le contrôle de Vujasin,

 20   qui est un démagogue et un homme destructeur, le lieutenant-colonel

 21   Goljanin a de grosses difficultés en ce moment pour corriger toutes les

 22   erreurs étant donné que le pillage et les bénéfices manifestes étaient

 23   prioritaires par rapport aux actions de combat. Et c'est quelque chose que

 24   vous pouvez lire en B/C/S. Et un exemple y est cité, c'est le capitaine

 25   Kablar qui est cité à titre d'exemple, et ensuite le sergent Brezo.

 26   Connaissez-vous ces personnes ?

 27   R.  Je connais Goljanin. Je ne sais pas de quel autre capitaine vous voulez

 28   parler ici.


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  1   Q.  [aucune interprétation]

  2   R.  Oui, oui. Oui, oui, je le connais. Le capitaine Veljancic. Oui, je

  3   connais ces personnes.

  4   Q.  Etiez-vous au courant des allégations de pillage et de gains illégaux

  5   tels que cités ici lorsque vous étiez commandant ?

  6   R.  Oui. Oui, j'étais au courant, oui. Puis-je poursuivre ?

  7   Ceci ne pouvait pas être empêché. Les gens étaient complètement démunis,

  8   n'avaient rien. Un camion de marchandises était pillé, et quelqu'un se

  9   perdait avec le camion et les marchandises. Ceci arrivait. On ne pouvait

 10   pas empêcher cela. Et si vous tentiez de l'empêcher, vous entreriez en

 11   conflit avec d'aucun. Je sais que j'ai été accusé ici d'être une personne

 12   destructrice, mais ce que je veux dire c'est qu'on ne pouvait pas trouver

 13   de solution.

 14   Q.  Autrement dit, vous étiez au courant mais vous n'avez rien fait; c'est

 15   cela ?

 16   R.  Non. Je n'étais pas en mesure d'empêcher de telles choses.

 17   Mme WEST : [interprétation] Pouvons-nous afficher le 24345, s'il vous

 18   plaît.

 19   Q.  Il s'agit d'un autre document du service de Sécurité nationale du mois

 20   de septembre 1992, 23 septembre 1992, c'est un document qui est court. Nous

 21   pouvons voir la page 2 dans les deux langues, s'il vous plaît, pour

 22   regarder le passage pertinent. Dans ce document, on évoque le nombre de

 23   personnes, et vous êtes parmi ces personnes. Au niveau quatrième

 24   paragraphe, on peut lire le capitaine de première classe Vujasin, connu

 25   pour sa démagogie et caractère destructeur, semble avoir été muté, à la

 26   satisfaction générale des troupes serbes à Rajlovac.

 27   Donc ceci est daté du mois de septembre 1992. Avez-vous été muté en

 28   septembre 1992 ou êtes-vous resté encore un certain temps ?


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  1   R.  J'ai dit au début que j'ai rendu compte au commandant du corps le 15

  2   septembre et c'est à cette date-là que j'ai fait partie de l'organe des

  3   experts au niveau du commandement du corps, je faisais partie du

  4   commandement du corps d'après ce document.

  5   Q.  Alors, si nous revenons à votre déclaration, pardonnez-moi si je repars

  6   en arrière, c'est la page 41 de votre déclaration, un peu plus tôt vous

  7   avez dit dans votre déposition être parti au mois de septembre, au

  8   paragraphe 41, vous commentez un document qui est le P1195, et vous dites

  9   que le 12 septembre 1992, j'ai été remplacé par Milos Goljanin en qualité

 10   de commandant de la Brigade de Rajlovac. Pièce P1195. Et donc est-ce que

 11   nous devons comprendre qu'entre septembre et décembre 1992 vous êtes resté

 12   à Rajlovac ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] L'interprétation pose problème. L'original ne

 14   dit pas cela. Je peux le lire. Le paragraphe 41.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Où sommes-

 16   nous ?

 17   Mme WEST : [interprétation] Nous sommes au paragraphe 41 de sa déclaration,

 18   Monsieur le Président, il s'agit du D2686, où il parle de l'époque et du

 19   cadre temporel pour préciser à quel moment il faisait partie de la Brigade

 20   de Rajlovac.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document porte ce numéro et cela ne signifie

 22   pas que le changement a été opéré à cette date-là.

 23   Mme WEST : [interprétation] Très bien, alors s'il s'agit là d'une objection

 24   présentée, elle peut être présentée pendant les questions supplémentaires.

 25   Ma question concerne cette déclaration-ci.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

 27   Mme WEST : [interprétation]

 28   Q.  Je souhaite avoir quelques précisions. On laisse entendre ici que vous


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  1   êtes parti au mois de septembre ou que vous êtes parti au mois de décembre.

  2   Quand êtes-vous parti ?

  3   R.  Je me suis présenté au commandement du corps le 15 septembre pour

  4   rendre compte de la situation.

  5   Mme WEST : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 1D03259,

  6   s'il vous plaît. Il s'agit de la déclaration de Bozic que nous avons abordé

  7   hier, que les Juges de la Chambre ont vu hier.

  8   Q.  Monsieur, en attendant son affichage, pourriez-vous nous dire pourquoi

  9   vous avez été muté ?

 10   R.  Au commandement du corps. Le commandement du corps était vide. Il n'y

 11   avait pas d'officiers supérieurs, il n'y avait pas d'officiers experts. La

 12   raison pour laquelle j'ai été muté, eh bien, c'était pour tenir le

 13   commandement du corps.

 14   Mme WEST : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 65 ter

 15   17258, s'il vous plaît.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais avant de ce faire, pourrions-nous

 17   revenir à la pièce 24345, s'il vous plaît, le numéro 65 ter.

 18   Vous avez posé une question au témoin au sujet de sa mutation. Je ne pense

 19   pas qu'il ait lu la fin du passage en question, et je souhaite qu'il

 20   commente cela.

 21   Page suivante, s'il vous plaît, sans doute. Vous avez lu -- vous avez

 22   entendu la lecture de cet avant-dernier paragraphe, mais le paragraphe

 23   d'après se lit comme suit :

 24   "L'opinion d'un nombre important de troupes de la garnison de Rajlovac

 25   c'est que le Mihajlo Vujasin susmentionné est un homme qui entravait de

 26   nombreuses actions, par exemple, le ratissage de Sokolje et de la colline

 27   de Brijesce, et qu'il est responsable directement des troupes de la TO en

 28   Bosnie-Herzégovine qui se rapprochaient le plus possible du portail de la


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  1   garnison. (expurgé)

  2   (expurgé) Nous avons également

  3   découvert de façon officieuse qu'il avait été muté à Lukavica."

  4   Avez-vous un commentaire à faire là-dessus ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je ? C'est simplement la question de

  6   savoir si cette question sensible doit être diffusée à l'extérieur.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je suis un homme d'une autre trempe.

  8   Je ne suis pas quelqu'un qui se rallie aux autres. Ce qui arrivait à

  9   l'époque avec ces maisons serbes, eh bien, ces maisons ont été libérées. Et

 10   d'après moi, et c'est encore mon avis aujourd'hui, il était inutile de nous

 11   exposer à la mort et de nous faire tuer. Ceci s'appliquait à la partie

 12   adverse également. Il s'agissait d'un territoire musulman qui répondait aux

 13   pressions et aux demandes de la population, qui se sont enfuis en direction

 14   de Sokolje. Il fallait organiser l'armée et faire en sorte que ces

 15   personnes reviennent. Mais ces personnes qui venaient d'en bas et qui sont

 16   montées jusqu'à là-haut, eh bien, ces personnes-là ont été emmenées dans la

 17   caserne, et ensuite il y a eu la mise en scène d'une rébellion, que j'étais

 18   un démagogue, que je n'étais pas de leur côté. Et voilà leur principale

 19   raison. Et c'est eux qui ont exercé énormément de pression pour que leurs

 20   maisons, leurs villages, leurs meubles, tout ce qui était là-bas devait

 21   leur être remis et qu'ils puissent se comporter comme des gentlemen.

 22   Voilà la raison. Et maintenant, si on dit que quelqu'un est démagogue, que

 23   -- eh bien, je pourrais poursuivre. Et ensuite, Goljanin est venu un mois

 24   ou deux plus tard, il souhaitait reprendre ces positions qui avaient été

 25   perdues au début. Et c'est ce qu'il a fait, mais 13 personnes ont été

 26   tuées, et lui personnellement a dû quitter la caserne parce qu'on l'avait

 27   menacé également, à savoir il avait succombé à ces pressions médiatiques,

 28   il pensait que quelque chose de mal lui arriverait. Donc, quelque chose de


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  1   --

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans la déclaration, vous dites que vous

  3   entraviez de nombreuses actions, par exemple, le ratissage de Sokolje et de

  4   la colline de Brijesce. Cela est-il exact ?

  5    LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je n'étais pas enclin à me rapprocher de

  6   ces personnes. C'est quelque chose qui aurait nécessité de nombreuses

  7   pertes en vies humaines de personnes innocentes. Lorsque vous allez quelque

  8   part, je veux parler des civils et des soldats qui seraient des victimes,

  9   et l'effet ne serait pas très important. Donc cela n'était pas nécessaire,

 10   ça n'était pas utile. Il n'y avait pas de justificatif pour agir ainsi.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu d'audience page 32, ligne 22, il

 12   n'a pas dit ils ont été emmenés à la caserne. Il a dit ils ont fui. A la

 13   page 33, le témoin a dit les civils des deux côtés subissaient des pertes.

 14   Donc il y avait des pertes des deux côtés chez la population civile.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Confirmez-vous cela, Monsieur Vujasin ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Madame West, vous pouvez

 18   continuer.

 19   Mme WEST : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur, le paragraphe dont nous venons de parler, nous venons de

 21   parler du village de Sokolac [comme interprété], il s'agit bel et bien du

 22   même village dont vous avez parlé un peu plus tôt aujourd'hui. C'est le

 23   village pour lequel vous avez dit que vous y étiez présent pour libérer les

 24   maisons serbes, n'est-ce pas ?

 25   R.  Non, non, pas du tout. Non, je ne sais pas à quoi vous faites référence

 26   exactement. Je suis vraiment désolé. Mais vous voulez dire -- qu'est-ce que

 27   vous voulez dire exactement ? Vous voulez dire, vous voulez que je parle

 28   des maisons serbes ? Eh bien, c'étaient des personnes qui avait fui de là-


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  1   bas et sont venues à la caserne.

  2   Q.  Je crois que nous pouvons poursuivre.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je regarde l'heure et je me demande

  4   combien de temps vous aurez encore besoin.

  5   Mme WEST : [interprétation] Que peu de temps, Monsieur le Président. Pas

  6   beaucoup, vraiment.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et vous, Monsieur Karadzic, de combien

  8   de temps avez-vous besoin ? En fait, je me demande si nous devrions prendre

  9   une pause maintenant.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vingt minutes au moins.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors nous prendrons une

 12   pause après le contre-interrogatoire.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je me demande pourquoi -- pourquoi cela se

 14   fait-il que le compte rendu d'audience n'interprète jamais le mot "escape",

 15   "fuir". Le témoin a dit que les gens avaient fui.

 16   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine anglaise : Nous avons bien dit fui.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors ils ne sont pas venus dans la caserne;

 18   ils ont "fui vers la caserne."

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le mot en B/C/S qui a été

 20   utilisé par le témoin ? Monsieur Karadzic, lorsque vous dites "s'évader" ou

 21   "fuir", quel mot en B/C/S est-ce ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] "Pobegli", P-o-b-e-g-l-i. Est-ce bien cela que

 23   vous avez dit ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, ils ont fui. Ils ont fui vers la

 25   caserne, parce qu'ils ont fui dès que les attaques avaient commencé.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Confirmez-vous cela, Monsieur Vujasin,

 27   qu'ils avaient fui vers les casernes ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Alors, dès que l'armée de la JNA est


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  1   partie le 13 mai, ils sont -- enfin, deux ou trois jours après leur départ,

  2   ils ont fait l'objet d'une attaque. Ils ont dû fuir, ils ont quitté leurs

  3   maisons et ils sont venus à la caserne. Et on a commencé à créer d'une

  4   certaine façon un groupe de réfugiés de Brijesce et de Sokolje, donc ceux

  5   qui se trouvaient à l'extérieur de la zone de délimitation.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ont-ils été emmenés à la caserne ou bien

  7   ont-ils fui, ont-ils fui vers la caserne ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont fui depuis la colline. En fuyant, je

  9   ne sais pas comment vous l'expliquez. De toute façon, leurs vies étaient en

 10   péril là-bas, là-haut. Et après, ils sont descendus vers la caserne. Alors,

 11   pour eux, c'était peut-être une fuite, et pour nous qui étions dans la

 12   caserne, nous les avons perçus comme des personnes arrivant.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie, si

 14   vous le souhaitez. Ou si vous le souhaitez, vous pouvez prendre une pause

 15   maintenant.

 16   Mme WEST : [interprétation] Un seul document, Monsieur le Président.

 17   17258. Je crois, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges,

 18   que c'est en fait un autre numéro pour l'entretien Bozic que nous avons vu

 19   hier, mais cela nous permettra de le voir à l'écran.

 20   Q.  Monsieur, il s'agit d'une déclaration de Jovo Bozic faite au

 21   département de la guerre et au Conseil de sécurité nationale. Nous savons

 22   de qui il s'agit. Vous en faites référence au paragraphe 41 de votre

 23   déclaration, d'ailleurs. Et nous pouvons passer à la page 4 en B/C/S et à

 24   la page 4 dans la version anglaise. Il fait un certain nombre de

 25   commentaires concernant vous et concernant des transferts, et alors

 26   j'aimerais vous faire part de ses observations.

 27   Il s'agit du dernier paragraphe en anglais. L'ancien chef de l'état-

 28   major de la Brigade de Rajlovac, Kovacevic, a organisé des fêtes dans le


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  1   bureau avec de la nourriture et de la boisson. Il n'exerçait pas ses

  2   fonctions de façon adéquate. Le capitaine Vujasin, qui était maintenant

  3   commandant, au lien de faire son travail, a permis que des entreprises

  4   soient créées, et on a placé les personnes sur les positions importantes.

  5   Il a donné des ordres pour que l'on prenne les biens de Rajlovac. Et un peu

  6   plus bas, on peut lire : En raison de la négligence qu'il a causée au sein

  7   de la brigade, j'ai demandé personnellement qu'il soit libéré, et ceci a

  8   pris trois mois. Il a fallu convaincre le commandement supérieur pendant

  9   trois mois.

 10   Page 5 en anglais et page 5 en B/C/S.

 11   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française précisent que Mme

 12   West lit à une vitesse très rapide.

 13   Mme WEST : [interprétation]

 14   Q.  On parle ici de l'unité du génie qui a été formée sous la direction de

 15   Hasan [phon] et que votre brigade n'a montré aucune activité même lorsque

 16   la guerre a commencé, et le génie a été abandonné, ce qui de nouveau

 17   reflète le mauvais travail du capitaine Vujasin. Malgré l'ordre d'enlever

 18   l'équipement du génie de la région de Rajlovac sans la signature du

 19   président de la municipalité et le commandant de la brigade, Vujasin a pris

 20   ces équipements techniques sans autorisation et les a emmenés à Pale

 21   lorsqu'il a quitté pour exercer une nouvelle fonction.

 22   Monsieur, n'est-il pas exact de dire qu'en partie, l'une des raisons pour

 23   laquelle vous avez été muté, c'est en raison, en fait, de ce que l'on voit

 24   dans ces commentaires ici, c'est en raison de votre incompétence et de

 25   votre inactivité dans le cadre de votre travail ? Est-ce exact ?

 26   R.  Je ne suis pas d'accord avec ces allégations. La raison étant que je

 27   n'ai pas permis par la loi et je n'ai pas permis moralement, si vous le

 28   souhaitez, d'accepter les ordres qui provenaient des organes civils. Je


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  1   n'acceptais pas ces ordres. J'avais des directives du commandement du corps

  2   d'armée, et pour moi, ces directives étaient les directives principales.

  3   Maintenant, lorsque j'ai été muté pour exercer une nouvelle fonction, le

  4   commandement du corps d'armée avait été vide. Il n'y avait absolument aucun

  5   chef, aucun officier supérieur au commandement du corps d'armée. Alors, à

  6   Rajlovac, Goran Milos [phon] est arrivé, qui a été nommé par le général

  7   Mladic à la suite des pressions faites par Bozic ou de l'assistance de

  8   Bozic par les personnes qui étaient en lien avec le général là-bas, là-

  9   haut, et à la suite de l'assistance de Mirko Krajisnik. L'homme est venu,

 10   il m'a remplacé, et je suis resté avec lui encore un mois --

 11   L'INTERPRÈTE : Le témoin parle beaucoup trop rapidement, on ne le comprend

 12   pas dit l'interprète.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] -- du commandement du corps d'armée, qui est

 14   un commandement supérieur, nous avons pris les unités de la Brigade de

 15   Rajlovac afin qu'elles ne soient pas mutées ailleurs. C'est vrai que j'ai

 16   déclenché ceci. Ceci a peut-être causé une révolte auprès des personnes

 17   parce que leur position était que le principal de la municipalité alors que

 18   la municipalité --

 19   L'INTERPRÈTE : Inaudible. Incompréhensible.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait Sokolje, il y avait les Musulmans.

 21   Donc Rajlovac se trouvait sur la ligne de séparation, et c'est la raison

 22   pour laquelle, au départ, on m'a proclamé comme étant une démagogue. Je ne

 23   sais pas si vous avez compris ceci. Il n'est pas nécessaire d'insister plus

 24   là-dessus.

 25   Mme WEST : [interprétation]

 26   Q.  Merci, Monsieur.

 27   Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus

 28   d'autres questions.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Madame West.

  2   Nous allons prendre une pause. Devrait-on prendre une pause de 20 minutes -

  3   qu'en dites-vous ? - au lieu de prendre une demi-heure ?

  4   M. ROBINSON : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président.

  5   Mais je me demandais si Mme West demanderait le versement au dossier du

  6   document qu'elle a montré au témoin.

  7   Mme WEST : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous allons reprendre nos travaux

  9   à 11 heures.

 10   --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.

 11   --- L'audience est reprise à 11 heures 05.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je demanderais à la Chambre de passer à

 13   huis clos partiel, s'il vous plaît.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à huis

 15   clos partiel.

 16   [Audience à huis clos partiel]

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 31827

  1   [Audience publique]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pouvez

  3   commencer.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

  5   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

  6   Q.  [interprétation] Bonjour, Colonel.

  7   R.  Bonjour.

  8   Q.  On vous a posé une question aujourd'hui, à savoir de quelle façon et

  9   comment est-ce que vous avez appris de ma position sur le fait de laisser

 10   l'électricité et le gaz à Sarajevo, et vous nous avez dit que c'est Mirko

 11   Krajisnik qui vous a informé de sa position et de son frère, Momcilo, ainsi

 12   que de ma position à moi. S'agit-il bel et bien du même Mirko Krajisnik que

 13   sur lequel on a voulu tirer parce qu'il a protégé les civils musulmans avec

 14   vous ?

 15   R.  Oui, Monsieur le Président. Oui, oui.

 16   Q.  Merci. En dehors de cette information, est-ce que vous saviez si notre

 17   position était connue partout dans les médias mais également dans l'armée,

 18   à savoir que notre position était de faire en sorte que les civils -- ou je

 19   reprends ma question, est-ce que vous aviez connaissance de notre position

 20   sur l'approvisionnement de la ville ?

 21   R.  S'agissant de mes entretiens personnels avec Mirko, je le savais de par

 22   lui mais par d'autres personnes et c'était également quelque chose qui

 23   était connu du commandement du corps d'armée. C'est-à-dire que l'aide

 24   humanitaire ne pouvait pas faire l'objet de contestation et de discussion,

 25   ceci portait tout particulièrement sur le courant électrique et sur le

 26   maintien de ce qui était essentiel pour la vie dans la ville.

 27   Q.  Très bien. Merci. On vous a montré un document du 19 septembre dans

 28   lequel on parle du fait qu'il était possible, qu'il était fort probable que


Page 31828

  1   les Serbes avaient coupé l'accès.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant je demanderais que l'on affiche dans

  3   le prétoire électronique D703, c'est un document du 5 septembre. D703.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  C'est écrit en anglais, je vais donc vous donner lecture de ce passage

  6   en langue anglaise et vous recevrez l'interprétation dans vos casques.

  7   Bien. C'est ma lettre, Excellences, lettre que j'ai adressée à M. Akashi,

  8   et je le remercie de sa lettre du 3 septembre, et ensuite je dis :

  9   "Des extraits de mon discours, auquel vous avez fait référence, ont été

 10   cités hors contexte. A l'heure actuelle, nous n'avons qu'aucune intention

 11   d'imposer des sanctions contre les Musulmans. Une décision pour introduire

 12   de telles sanctions, de plus, n'aurait aucune incidence sur l'aide

 13   humanitaire normale fournie par la République fédérale de Yougoslavie et

 14   n'est pas en train de bloquer l'aide humanitaire destinée à la Republika

 15   Srpska. Puisque la Yougoslavie impose des sanctions économiques contre

 16   nous, nous estimons qu'il est important de continuer les sanctions

 17   commerciales contre les Musulmans. Comme vous le savez, toutefois, cette

 18   politique ne couvre pas l'approvisionnement en gaz, en eau et en

 19   électricité aux Musulmans."

 20   Comment est-ce que ceci s'insère dans votre connaissance de nos positions

 21   quant à ceci ?

 22   R.  Eh bien, ceci allait en partant de notre ligne de commandement. Dans le

 23   corps d'armée, c'est-à-dire que ce sont les commandants qui nous ont

 24   transmis cette information. C'était quelque chose que l'on connaissait au

 25   commandement du corps d'armée. Ce document provient de l'année 1994,

 26   c'était une position habituelle, l'électricité, l'eau et le gaz. Et la

 27   FORPRONU venait toujours pour intervenir auprès du commandement du corps

 28   d'armée s'il y avait un arrêt en approvisionnement. Donc il était très


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  1   important de s'assurer que les personnes qui travaillaient sur ces

  2   réparations soient en sécurité, et c'était toujours accompagné par la

  3   FORPRONU.

  4   Q.  Très bien. Merci. Quelles étaient les raisons principales pour les

  5   réparations et d'ailleurs pour les coupures ou pour le manque de denrées et

  6   d'approvisionnement dans la partie musulmane de Sarajevo ?

  7   R.  Eh bien, c'était la plupart du temps dû à l'incendie, aux activités de

  8   combat, par exemple, et au cours du transfert, par exemple, de Kakanj.

  9   Q.  Très bien. Merci.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche 1D2462 dans le

 11   prétoire électronique.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Il s'agit de la journée avant le document qui vous a été montré. Et

 14   c'était un document émanant du commandement de la BiH -- donc le

 15   commandement à Zagreb, envoyé à New York, aux Nations Unies à New York.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la page 3, s'il

 17   vous plaît.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Je vais vous donner lecture.

 20   R.  Est-ce que vous parlez du retrait des armes ? Je crois qu'il est écrit

 21   ici : Retirer les armes lourdes de 20 kilomètres.

 22   Q.  Je vais vous en donner lecture. Le général Michael Rose envoie une

 23   lettre à Rasim Delic en date du 18.

 24   "Je vous demande d'arrêter toutes les actions militaires immédiatement

 25   prises par vos forces dans la soirée autour de Sarajevo, contrairement à la

 26   Résolution du Conseil de sécurité 836, en violation de l'accord de

 27   l'aéroport du 9 février 1994 et en violation très claire de l'ultimatum

 28   concernant la zone d'exclusion totale de 20 kilomètres autour de Sarajevo…


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  1   "Ce combat met gravement en danger la population civile de Sarajevo. Si les

  2   combats ne cessent pas immédiatement, dans ce cas-là je me verrai obliger

  3   de prendre toutes les mesures appropriées contre vos forces, y compris, si

  4   nécessaire, de faire usage de frappes aériennes. Un avertissement similaire

  5   a également été transmis à la partie adverse."

  6   Est-ce qu'il y a eu à un moment donné des frappes aériennes contre les

  7   forces musulmanes ?

  8   R.  Vous voulez dire, sur la base de ce document ?

  9   Q.  Je parle de menace d'avoir ces frappes.

 10   R.  Non.

 11   Q.  Pourrais-je passer maintenant à la page suivante, s'il vous plaît. A la

 12   page suivante, nous pouvons voir la même lettre, mis à part que cette

 13   lettre a été envoyée au général Ratko Mladic et j'ai été envoyé en copie.

 14   On peut voir "Copie au Dr Karadzic".

 15   Peut-on passer à la page suivante -- en fait, la dernière page de ce

 16   document, s'il vous plaît.

 17   Il s'agit d'un communiqué des Nations Unies à l'intention du public. On

 18   peut lire la chose suivante :

 19   "Le lieutenant général Rose, commandant des forces en question, a alerté

 20   les deux parties immédiatement pour mettre fin à tout combat qui a eu lieu

 21   à Sarajevo ce soir. Les premiers rapports qui incluent l'analyse radar

 22   Cymbeline laissent penser que ces combats avaient été initiés par une

 23   attaque d'infanterie de l'ABiH appuyée par des tirs de mortier prononcés

 24   provenant de la ville même. Cette attaque a été suivie par une réponse de

 25   la VRS en utilisant des armes lourdes."

 26   Et maintenant, je passe à l'avant-dernier paragraphe :

 27   "Le commandant appelle les deux parties à mettre fin immédiatement au

 28   combat. Ce combat met en danger de manière grave les populations civiles de


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  1   Sarajevo."

  2   A la mi-septembre 1994, quels étaient les effets de ces combats sur les

  3   civils, notamment en ce qui concerne l'approvisionnement en gaz et en

  4   électricité ?

  5   R.  Ce combat n'a pas causé de coupures de gaz ou électricité dans la

  6   ville. Donc on ne pouvait rien gagner de cela. Et d'ailleurs,

  7   l'approvisionnement a continué par le biais du territoire de la Republika

  8   Srpska, notamment en direction de Sarajevo. Il n'y a pas eu de coupures

  9   dans cette région.

 10   Q.  Merci. Quel a été l'impact du fonctionnement du réseau électrique ?

 11   R.  Il y a un rapport faisant état qu'à l'arrivée de la SFOR au niveau de

 12   notre caserne, ils étaient en contact avec le commandant Indjic. Donc, dès

 13   qu'il y avait des coupures ou des pannes, nous essayions de les réparer. Je

 14   sais qu'à plusieurs reprises il y a eu des coupures d'eau ainsi que

 15   d'autres coupures.

 16   Q.  Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je verser ce document au dossier.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 1D2462

 20   recevra le numéro de pièce à décharge D2688.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  A la page 4, on vous a demandé de répondre à la question concernant les

 23   tireurs embusqués. Vous avez mentionné que les dispositifs optiques avaient

 24   été fabriqués dans l'usine Zrak.

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Qui contrôlait le site de l'usine durant la guerre ?

 27   R.  L'usine était contrôlée par les Musulmans à Sarajevo. Cette usine était

 28   sous leur contrôle. Il n'y avait pas de Serbes là-bas.


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  1   Q.  Merci. On vous a demandé si vous aviez des tireurs embusqués, et vous

  2   avez dit que ces dispositifs de visée optique pouvaient être montés sur

  3   différents types d'armes. Pourriez-vous expliquer ce qui constitue un

  4   tireur embusqué. Est-ce qu'un dispositif optique est suffisant pour

  5   considérer que quelqu'un doté de ce type de dispositif sur un fusil est un

  6   tireur embusqué ?

  7   R.  Un tireur embusqué subit un entraînement spécial. Cet entraînement

  8   était mené par la JNA. Cependant, la VRS au niveau du Corps SRK n'avait pas

  9   de détachement de tireurs embusqués. En montant un dispositif optique sur

 10   une arme, ceci ne signifie pas que la personne qui l'utilise devient un

 11   tireur embusqué formé. J'essayais simplement d'expliquer en disant que ceci

 12   avait amélioré la visibilité et l'exactitude des tirs, mais cela ne peut

 13   vous aider que dans les actions spécifiques.

 14   Q.  Merci. Est-ce qu'il y avait une ligne de séparation dans votre zone de

 15   responsabilité, celle de votre unité, dans une zone urbaine et est-ce que

 16   vos soldats utilisaient des dispositifs optiques contre les civils ?

 17   R.  Nous étions en fait les moins bien dotés. Nous étions toujours en

 18   position inférieure d'un point de vue géographique. Même si on le

 19   souhaitait et même si nous avions les moyens nécessaires, nous n'aurions

 20   pas pu les utiliser.

 21   Q.  Merci. Il y a eu des discussions concernant le gaz, et vous avez

 22   mentionné l'électricité et l'eau. A Sarajevo, mis à part ces lunettes ou

 23   ces dispositifs optiques, est-ce qu'il y avait d'autres types de production

 24   de guerre, de production militaire, que vous pouviez observer ?

 25   R.  Je ne sais pas. Je sais qu'il y avait les obus qui étaient utilisés

 26   contre nous qui avaient des charges peu conventionnelles. Notamment, il y

 27   avait des bombes ou des obus qui avaient des charges plus importantes et

 28   qui avaient une trajectoire plus longue, avec des particules de fer. Je


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  1   sais qu'il y avait beaucoup d'usines, des aciéries, des usines de

  2   production de métal, qui pouvaient fabriquer des produits utilisés pendant

  3   la guerre.

  4   Q.  Merci. A votre connaissance, quel type de matière première et quel type

  5   de besoin étaient nécessaires pour cette production ?

  6   R.  Le gaz et l'électricité. Il était impossible d'avoir une production

  7   sans cela. Et puis, il y avait besoin également de matière première, c'est-

  8   à-dire, par exemple, le métal qui devait être fondu. Il y avait donc des

  9   aciéries ou des unités de métallurgie. Je sais qu'il y avait ce type de

 10   structure qui pouvait produire ainsi.

 11   Q.  Quel type d'électricité ? Quel approvisionnement d'électricité est

 12   nécessaire pour fondre le métal ?

 13   R.  Enormément. Il fallait beaucoup d'énergie et beaucoup d'électricité.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher le document

 16   1D20700.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Malheureusement, nous n'avons pas de traduction. Nous avons fait une

 19   demande de traduction, mais il n'y a pas eu le temps.

 20   Il s'agit donc d'un document du 24 novembre 1992. L'état-major du

 21   commandement Suprême est informé des activités du centre de recherche.

 22   Peut-on passer au bas de la page, s'il vous plaît.

 23   Peut-on consulter le dernier paragraphe --

 24   Mme WEST : [interprétation] J'ai deux objections. Tout d'abord, il n'y a

 25   pas de traduction, donc je ne peux pas suivre cela. Deuxièmement, je vois

 26   également que c'est encore un exemple des questions supplémentaires où le

 27   Dr Karadzic passe en revue le document sans déterminer la base pour ses

 28   questions. Est-ce un autre document -- étant donné que je n'ai pas de


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  1   traduction, je crois qu'il faut arrêter de poser des questions concernant

  2   ce document tant que nous n'avons pas de traduction de ce document.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis d'accord avec les observations

  4   de Mme West. Vous ne nous avez pas dit comment cette question découle du

  5   contre-interrogatoire et vous n'avez pas non plus établi les bases des

  6   questions que vous posez au témoin, et maintenant que le témoin -- il est

  7   vrai que le témoin a déjà lu le document. Mais j'aimerais savoir, donc,

  8   quelle est la question que vous souhaitez poser au témoin, Monsieur

  9   Karadzic, mais pas directement concernant ce document ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que j'ai établi la base pour mes

 11   questions lorsque j'ai demandé si nous permettions l'acheminement du gaz et

 12   de l'électricité. Maintenant, j'essaie de montrer que cette production

 13   n'aurait pas pu avoir lieu s'il n'y avait pas eu de gaz ou de

 14   l'électricité. J'ai parlé de la production en temps de guerre, et ceci

 15   était lié à l'usine Zrak, et puis ma deuxième question portait sur

 16   l'acheminement en énergie que nous permettions d'arriver à Sarajevo. Et

 17   cette énergie est utilisée pour la fabrication de munitions.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc votre position est que le témoin

 19   est à même de répondre à la question ou de connaître la situation. Alors,

 20   pourquoi ne pas poser vous-même ces questions au témoin ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que je l'ai fait, Monsieur le

 22   Président. Je lui demandais si d'autres produits étaient fabriqués dans

 23   l'optique de la guerre mis à part des dispositifs optiques, et il a parlé

 24   également des obus, et là j'ai posé des questions sur l'énergie nécessaire

 25   pour fabriquer ces produits. Et maintenant, je vais lui demander quelle est

 26   la quantité qui a été produite durant la première année. Il s'agit d'un

 27   document qui émane des Musulmans.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


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  1   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Karadzic, je dois avouer que

  2   ce que vient de dire Mme West est tout à fait judicieux, à savoir qu'elle

  3   est dans une position difficile. Elle ne peut pas comprendre le contenu du

  4   document, et donc elle est dans une position difficile, elle ne peut faire

  5   aucun commentaire d'un côté ni de l'autre. Donc je pense que son objection

  6   est tout à fait valable.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Les Juges de la Chambre retiennent

  8   l'objection de Mme West. Je vous demande de passer à un autre document ou à

  9   un autre sujet.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame, Monsieur

 11   les Juges. Dans ce cas-là, j'en parlerai à un autre moment. Le témoin a

 12   répondu qu'il était au courant de l'existence de cette production, de toute

 13   façon.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Pourriez-vous nous donner une précision. Dans ce document qui parle de

 16   Lalic ainsi que d'une autre personne de la Sûreté de l'Etat, il est

 17   mentionné commandant de la brigade et commandant de la caserne. Est-ce

 18   qu'il s'agit de la même chose ?

 19   R.  Ce document parle de moi. Dans ce document, d'une manière ou d'une

 20   autre, ce document parle de moi, c'est-à-dire qu'il s'agit d'une même et

 21   unique personne.

 22   Q.  Merci. Ces malentendus concernant le commandement militaire avec les

 23   autorités civiles, est-ce que ceci était unique à Rajlovac ou est-ce qu'il

 24   y avait des cas similaires ailleurs ?

 25   R.  C'était un cas précis au niveau de Rajlovac, alors qu'ailleurs il n'y

 26   avait pas des problèmes similaires à celui-ci, parce que ceci était lié

 27   précisément à Rajlovac.

 28   Q.  Merci. Est-ce que vous avez également eu vent qu'à Ilidza, Despotovic -


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  1   -

  2   R.  Un dénommé Pero ? Pero Despotovic --

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic --

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je retire ma question.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur le Témoin, dites-moi, après Rajlovac, vous avez été muté à un

  7   poste plus élevé ou pas ?

  8   R.  A un poste plus élevé.

  9   Q.  Merci. Pour ce qui est de la question concernant Ahatovici, vous

 10   n'aviez pas terminé votre réponse. Vous avez dit que la situation à

 11   Ahatovici était telle que…

 12   R.  Les 15, 16, 17 mai. A Pofalici, la plupart des gens étaient restés dans

 13   la zone, la zone de Rajlovac donc, il s'entend. Ceci a créé un sentiment de

 14   panique et de mécontentement. Beaucoup de personnes ont été hébergées à la

 15   caserne de Rajlovac, des femmes, des enfants, mais également des hommes. Et

 16   lorsque les réfugiés sont arrivés ou des civils d'Ahatovici, il y a eu

 17   cette haine qui a été encore plus exacerbée. C'est la raison pour laquelle

 18   il était nécessaire de résoudre la situation aussi rapidement que possible.

 19   Et je parle donc des circonstances que je viens de décrire.

 20   Q.  Merci. A la page 18, on vous a dit -- ou, enfin, on vous a posé une

 21   question à deux volets, tout d'abord que des civils ont été détenus à

 22   différents endroits à Rajlovac et qu'ils avaient été maltraités. Vous avez

 23   répondu que vous le saviez et que vous aviez essayé que ceci ne se produise

 24   pas.

 25   Lorsque vous avez dit que vous étiez au courant, est-ce que ceci portait

 26   sur le fait qu'ils étaient détenus à Rajlovac ?

 27   R.  Ils étaient principalement à proximité de la caserne de Rajlovac --

 28   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaise demandent que tous les


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  1   micros soient éteints de façon à pouvoir entendre le témoin.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Merci. Précisons tout cela.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que la totalité de la

  5   réponse du témoin ait été interprétée.

  6   Pouvez-vous répéter votre réponse, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Pouvez-vous répéter votre réponse, Monsieur le Témoin.

  9   R.  La partie de la caserne utilisée par les civils.

 10   Q.  Vous avez mentionné Pofalici. Qui est arrivé à la caserne et pourquoi ?

 11   R.  Il s'agit des personnes qui étaient des réfugiés, des femmes, des

 12   enfants, mais également des hommes originaires de Pofalici qui s'étaient

 13   enfuis parce qu'ils avaient été expulsés. Ils sont passés par Zuc. Ils

 14   n'avaient nulle part où aller et ils ont donc trouvé refuge à la caserne.

 15   Q.  Quelle était l'appartenance ethnique de ces personnes originaires de

 16   Pofalici ?

 17   R.  Ils étaient Serbes. Mais je crois qu'il y avait également quelques

 18   Croates.

 19   Q.  Merci. Quelle était l'appartenance ethnique des personnes originaires

 20   d'Ahatovici ?

 21   R.  C'étaient des Musulmans, par ethnicité et par religion.

 22   Q.  Les civils originaires d'Ahatovici, est-ce qu'ils étaient vos

 23   prisonniers ?

 24   R.  Non, non. Parce que nous essayions de les libérer aussi rapidement que

 25   possible.

 26   Q.  Quel était le comportement des responsables de la Republika Srpska qui

 27   se trouvaient à Rajlovac à ce moment-là ? Quelle était leur attitude vis-à-

 28   vis des civils musulmans ?


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  1   R.  Je dirais que si ces personnes n'avaient pas été présentes et si les

  2   soldats professionnels n'avaient pas été présents, ça aurait vraiment été

  3   un désordre complet. Ces personnes avaient été expulsées de Pofalici et ces

  4   personnes étaient arrivées et avaient fait l'objet de beaucoup de haine. Il

  5   y avait des personnes de Pofalici dont les maisons avaient été incendiées,

  6   des personnes avaient été tuées. Donc ces personnes d'Ahatovici se seraient

  7   trouvées vraiment dans un désordre innommable.

  8   Leur position a été résolue aussi rapidement que possible, de façon à ce

  9   qu'ils puissent être libérés, qu'ils puissent partir et que l'on garantisse

 10   leur sécurité durant leur voyage.

 11   Q.  Merci. Dans le document qui parle de crimes à Rajlovac, dans ce

 12   document, à la page 1, on peut lire : Il n'y a pas suffisamment de

 13   personnes et d'infrastructures pour lutter contre les vrais criminels. Est-

 14   ce que vous aviez suffisamment de membres de la police militaire pour

 15   résoudre cela après avoir été muté au Corps du SRK, pour pallier à ceci ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame West.

 17   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas de quel

 18   document il est question dans la question, mais quel que ce soit le

 19   document, ce sujet n'a pas été abordé pendant le contre-interrogatoire.

 20   M. ROBINSON : [interprétation] Est-ce que je peux répondre, Monsieur le

 21   Président ? C'est toute la question de ses conflits avec l'agence chargée

 22   de la sécurité et avec d'autres individus qui est abordée ici, et je

 23   pourrais vous dire pour quelle raison M. Karadzic le fait.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document 24346.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Donc, même dans ce document --

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut l'afficher, 24346, s'il vous


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  1   plaît.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Prenons le troisième paragraphe. Il est procédé à des arrestations, on

  4   fouille les gens, et en même temps on n'a pas suffisamment de force ni de

  5   volonté pour gérer le problème des véritables criminels. C'est la raison

  6   pour laquelle une initiative a été lancée à Rajlovac de démanteler la

  7   police militaire, et le commandant du corps, le général Galic, a été mis au

  8   courant de cela.

  9   Alors, que dites-vous suite à cela, donc le troisième paragraphe, deuxième

 10   moitié de ce paragraphe ?

 11   R.  Il n'y avait pas de forces pour s'occuper de cela, pour régler cela,

 12   que ce soit la police militaire ou la police civile, les deux étaient à

 13   Rajlovac. Ces unités de police ont été rejointes par des personnes qui ne

 14   pouvaient pas être vérifiées. Il y avait un parent de Bozic qui était

 15   originaire du même coin, donc c'est la raison pour laquelle il n'a pas pu

 16   être accepté. Mais les autres, on n'a pas pu vérifier leur passé. Il y a eu

 17   des désertions, par exemple, des gens qui ont pris l'arme et qui sont

 18   repartis. Et il est arrivé de les retrouver par la suite dans la police,

 19   après qu'ils aient abandonné l'armée. Donc il n'y avait pas véritablement

 20   de pouvoirs, de forces, et c'est la raison pour laquelle il y avait cette

 21   situation chaotique généralisée.

 22   Q.  Alors, qui en a informé le commandant du corps ? Est-ce que vous savez

 23   si on a agi par la suite ?

 24   R.  Oui, on en a informé le commandant du corps. Je l'en ai informé

 25   personnellement, d'autres l'ont fait également, et il se rendait sur le

 26   terrain. Il allait voir ses unités. Parfois, il lui est arrivé de se

 27   déplacer de son propre chef, et puis parfois il envoyait d'autres

 28   personnes. Lui, il a eu des problèmes à Ilidza, par exemple. A Blazuj, le


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  1   commandant de la Brigade d'Igman, et je suis au courant, on lui a tiré

  2   dessus également.

  3   Q.  Est-ce qu'il y a eu des purges dans la police militaire ? Est-ce qu'on

  4   a réagi ?

  5   R.  Eh bien, oui. Tous les jours, on essayait de faire quelque chose. On

  6   essayait de faire que ce soit des gens de bonne moralité qui soient dans

  7   ces unités ou qu'on les répartisse dans d'autres unités, mais c'était très

  8   difficile parce que ces gens opposaient une résistance.

  9   Q.  Merci. Quelle est la communauté ethnique qui, pendant cette période-là,

 10   a été la victime de ces activités criminelles ?

 11   R.  Je dirais que c'était surtout la population dans les arrières, donc

 12   derrières les lignes avec les Musulmans. C'était surtout la partie serbe.

 13   C'était la population de Rajlovac qui a été pillée, où on a volé, pillé, où

 14   on s'en est enrichi, et ce, à titre individuel, certains.

 15   Q.  Vous avez mentionné le nettoyage de Sokolje et de Brijesce, vous vous

 16   êtes opposé à cela. Mais lorsque vous parliez de nettoyage, qu'entendez-

 17   vous par là ?

 18   R.  C'est une expression qui a été forgée pendant la guerre chez nous en

 19   1992, à savoir que le territoire soit libre pour qu'on puisse se déplacer

 20   librement sur son territoire. C'est ce que j'entends par là. Donc il ne

 21   faut pas qu'il y ait quoi que ce soit qui échappe au contrôle. Donc, quand

 22   on parle de nettoyage, c'est aussi le terme que j'utilise pour nettoyer les

 23   rangs de la police, que ce soit la police militaire ou civile.

 24   Q.  Et qui doit être nettoyé du territoire prévu pour le nettoyage ?

 25   R.  Mais les criminels et ceux qui opposent la résistance.

 26   Q.  Mais qu'en est-il des civils ?

 27   R.  Les civils ne font pas l'objet de cela. Mais la seule chose que je

 28   puisse dire, c'est que des victimes -- on constitue une victime de cela.


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  1   Q.  Je vous remercie, Monsieur, Mon Colonel.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous ne demandez pas le versement du

  4   document 24346 non plus.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

  7   Votre déposition est terminée, Monsieur Vujasin. Au nom des Juges de la

  8   Chambre, je tiens à vous remercier d'être venu à La Haye pour déposer. Vous

  9   pouvez partir, mais nous allons probablement lever l'audience.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Je souhaitais aborder une question, Monsieur

 11   le Président.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 13   Donc vous êtes libre de partir. Rentrez bien chez vous, Monsieur Vujasin.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 15   [Le témoin se retire]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est suite à

 18   l'échange que j'ai eu avec Me Robinson hier, et cela concerne deux témoins

 19   qui sont prévus pour les derniers jours de janvier. J'ai dit à Me Robinson

 20   que pour le bureau du Procureur, il serait très difficile d'organiser la

 21   comparution de ces témoins pour ces dates en particulier. Et Me Robinson a

 22   accepté mon explication. Il est prêt à ce qu'on re-conçoive la comparution

 23   de ces témoins à un autre moment, mais il avait peur de ne pas pouvoir

 24   combler le temps mort qui serait créé ainsi. Donc, bien entendu, il ne

 25   serait pas juste que le blâme -- enfin que cela lui soit imputé. Et je

 26   voulais attirer votre attention là-dessus, pour que vous sachiez très

 27   clairement que nous avons essayé de résoudre ce problème pour qu'on ne

 28   reproche pas cela à Me Robinson, on ne lui dise pas qu'il n'a pas su bien


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  1   remplir le planning de ces journées-là, des journées pour lesquelles on a

  2   prévu la comparution de ces témoins initialement. Et nous remercions la

  3   Défense de faire preuve de compréhension à notre égard.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous nous félicitons de votre

  5   coordination et nous vous encourageons à trouver une solution.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Un dernier point. Dans ce prétoire où l'esprit

  7   de coopération règne, je tiens aussi à saisir l'occasion pour faire part de

  8   nos meilleurs vœux de fin d'année, y compris au Juge que je ne vois pas,

  9   qui est caché derrière le pilier. Nos meilleurs vœux de fin d'année.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 11   Oui, Monsieur Karadzic.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] La Défense tient à rejoindre M. Tieger dans ses

 13   vœux de fin d'année, et je tiens à vous remercier d'avoir fait preuve de

 14   compréhension quant à mon besoin de reporter les premières journées de

 15   reprise à cause des fêtes orthodoxes.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Pour ma part, je saisi

 17   l'occasion pour vous faire part de la gratitude des Juges de la Chambre à

 18   l'attention du personnel du Greffe, des interprètes, sténotypistes ainsi

 19   que les agents de sécurité qui permettent aux Juges de la Chambre de mener

 20   ces débats sans entrave. Au nom des Juges de la Chambre, je tiens à vous

 21   faire part de nos meilleurs vœux de fin d'année. Ainsi que l'amicus curiae.

 22   M. HARVEY : [interprétation] Au nom de l'équipe, quel que soit notre

 23   libellé officiel, je ne voudrais pas être celui qui se taise et je tiens

 24   pour ma part aussi à vous faire part de nos meilleurs vœux.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 26   L'audience est levée.

 27   --- L'audience est levée à 11 heures 47 et reprendra le mardi, 15 janvier

 28   2013, à 9 heures 00.