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1 Le mardi 15 janvier 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 09.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Je souhaite
6 tout un chacun une très bonne nouvelle année.
7 Bonjour, Monsieur Gagovic, vous, qui êtes à Belgrade. Quel temps fait-il à
8 Belgrade ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Nuageux. C'est nuageux, mais il faut chaud.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. La Haye est recouvert
11 de neige. C'est la première fois que je vois autant de neige en dix ans.
12 Mais avant de commencer aujourd'hui, il y a plusieurs questions que nous
13 devons aborder, donc, Monsieur Gagovic, auriez-vous l'obligeance de bien
14 vouloir enlever vos écouteurs pour l'instant, s'il vous plaît.
15 La Chambre de première instance va en premier lieu aborder les arguments de
16 l'Accusation sur le statut des pièces provisoirement sous pli scellé,
17 déposés le 20 décembre 2012.
18 Dans sa décision sur la décision du statut des pièces provisoirement sous
19 pli scellé délivrée le 14 décembre 2012, la Chambre a donné des
20 instructions à l'Accusation pour qu'elle l'informe du statut sous pli
21 scellé provisoire des pièces D996 et D997 pourraient être levées en
22 attendant la confirmation de l'identité d'un individu qui figure dans les
23 deux pièces dites à convictions. Dans l'argument de l'Accusation,
24 l'Accusation informe la Chambre de première instance, entre autres,
25 qu'après avoir examiné D996 et D997, l'individu qui figure dans les deux
26 pièces n'est pas un témoin pour lequel des mesures de protection ont été
27 mises en place.
28 Par conséquent, la Chambre de première instance et convaincue que
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1 l'argument de l'Accusation peut être retenu et ordonne au Greffier de
2 modifier le statut de D996 et D997 que ce soit non plus confidentiel mais
3 un document public.
4 La Chambre de première instance va maintenant aborder la requête de
5 l'Accusation [comme interprété] aux fins de délivrer une citation à
6 comparaître à Slavko Budimir déposée le 27 décembre 2012.
7 Dans la requête, l'Accusation [comme interprété] fait valoir qu'il a fait
8 tous les efforts raisonnables pour obtenir la coopération volontaire de
9 Slavko Budimir en demandant qu'il soit disposé à faire l'objet d'un
10 entretien et interrogé par un enquêteur pour qu'il puisse témoigner en tant
11 que témoin à décharge dans cette affaire. L'accusé déclare que Slavko
12 Budimir n'a pas fait droit à cette requête à deux occasions, le plus
13 récemment il a refusé une nouvelle fois le 21 novembre 2012; cependant, la
14 Chambre de première instance note qu'aucun document sous-jacent qui étaye
15 l'argument de l'Accusation [comme interprété] ait été fourni. Cette fois la
16 Chambre de première instance accordera à l'accusé la possibilité de déposer
17 les documents à l'appui de son argument qui s'avère nécessaire d'ici le
18 mercredi, 16 janvier 2013, à la fin de la journée. A l'avenir, cependant,
19 en l'absence de document à l'appui des arguments, la Chambre de première
20 instance ne tiendra pas compte de tells demandes.
21 Maintenant la Chambre de première instance va rendre une décision orale eu
22 égard à une pièce MFI avec une cote provisoire. Dans la décision sur la
23 requête de l'Accusation [comme interprété] afin de verser au dossier des
24 documents qui par le passé ont reçu une cote provisoire, il s'agit d'une
25 version expurgée publique, le D1938, délivrée le 7 décembre 2012, la
26 Chambre de première instance, entre autres, a refusé le versement de MFI
27 D2202, une écoute téléphonique qui avait reçu une cote provisoire placée
28 sous pli scellé au motif que l'accusé n'avait pas démontré la preuve de son
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1 authenticité. Le greffe a depuis informé la Chambre de première instance
2 que le MFI D2225 est la version expurgée publique du MFI D2202. Par
3 conséquent, même si le MFI D2225 ne figure pas dans les requêtes de
4 l'Accusation [comme interprété], la décision rendue le 7 décembre sur la
5 pièce MFI, la Chambre de première instance, dans l'intérêt de l'efficacité
6 judiciaire, n'accepte pas le versement au dossier du MFI D2225 et par la
7 présente ordonne au greffe d'indiquer qu'il s'agit d'une pièce qui ne peut
8 pas être versée au dossier.
9 La Chambre de première instance souhaite passer brièvement à huis clos
10 partiel, s'il vous plaît.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
12 [Audience à huis clos partiel]
13 (expurgé)
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1 (expurgé)
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3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 [Audience publique]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors à moins qu'il n'y ait d'autre
8 question à aborder, nous allons entendre la déposition de M. Gagovic.
9 Alors je demande au représentant du greffe de s'en occuper.
10 Bonjour, Monsieur Gagovic, à nouveau. Je vous remercie.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin veut-il prononcer la
13 déclaration solennelle, s'il vous plaît.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
16 LE TÉMOIN : MILOSAV GAGOVIC [Assermenté]
17 [Le témoin déposer par visioconférence]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir
19 et mettez-vous à l'aise.
20 Auriez-vous l'obligeance encore une fois d'éteindre votre microphone
21 pendant quelques instants, Sarajevo ?
22 J'ai oublié de soulever cette question. Monsieur Karadzic et Maître
23 Robinson, parmi les déclarations de M. Gagovic, avec toutes les
24 déclarations de M. Gagovic, la Chambre de première instance a du mal à
25 comprendre quelle est la pertinence des paragraphes 6, 7 et 9. Donc je
26 souhaite que ces paragraphes soient expurgés; sinon, à la fin de votre
27 interrogatoire de M. Gagovic, eh bien, nous allons expliquer la pertinence,
28 et veuillez dans ce cas poser des questions viva voce au témoin sur ces
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1 paragraphes.
2 Monsieur Tieger.
3 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant que le
4 témoin ne remette ses écouteurs, je souhaitais simplement évoquer le fait
5 que conformément aux pratiques précédemment appliquées, je pense qu'il
6 serait approprié d'avertir le témoin en vertu de l'article 90(E).
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Souhaitez-vous soulever un quelconque
8 argument par rapport à la question que j'ai évoquée, les paragraphes 6, 7
9 et 9 ?
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellences. Bonjour à vous, bonjour à
11 toutes les personnes présentes dans le prétoire, et je vous souhaite à tous
12 et à toutes, une belle année.
13 Alors en ce qui concerne ces trois paragraphes, j'estime qu'il est
14 nécessaire qu'un commandant responsable du 4e Corps présent ou parle des
15 circonstances desquelles ces événements se sont déroulés. Parce que les
16 circonstances ont dicté le comportement de toutes les parties. Il
17 s'agissait d'actions qui ont été menées et des réactions, et quelquefois
18 celles-ci étaient chaotiques. Ce témoin peut confirmer cela.
19 Dans les mois qui ont précédé la guerre, il est pertinent de connaître le
20 déploiement des moyens militaires et du personnel de la JNA, dans les zones
21 serbes. Pourquoi uniquement dans les zones serbes ? Ce n'est pas à cause
22 des Serbes de la JNA, mais c'est parce que tout ceci était compromis
23 partout. C'est très important eu égard aux allégations dans l'acte
24 d'accusation qui parlent des relations proches entre la partie serbe en
25 Bosnie, et la JNA. La JNA ou la partie serbe a été poussée à faire la
26 guerre en Bosnie. Nous étions très prudents, et nous regardions d'un œil un
27 peu suspect la JNA, parce qu'il s'agissait d'une force qui appartenait à
28 l'ancien régime, le régime communiste.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, avez-vous des
3 observations à faire ?
4 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je crois que la
5 Chambre de première instance est au courant de cette pratique logique, et
6 j'estime que la question concernant cette information est précise,
7 s'appliquait à un argument qui avait été soulevé par le passé donc qui
8 justifiait le versement au dossier de certains documents mais pas d'autres
9 documents. Je crois que la question porte là-dessus. Je crois que
10 l'Accusation a abordé cette question directement. J'ai un autre argument à
11 présenter ultérieurement concernant les documents au paragraphe 9.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, la Chambre de
14 première instance n'est pas convaincue de la pertinence de ces paragraphes
15 que ce soit au plan géographique ou au plan du fond. Donc nous ordonnons
16 que ces trois paragraphes soient exclus de la déclaration.
17 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : M. Tieger a dit je ne suis pas
18 sûr que l'accusé ait abordé ces questions-là directement.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc le représentant du greffe,
20 pourriez-vous aider le témoin à remettre ses écouteurs.
21 Monsieur Gagovic, encore une fois merci. Avant que vous ne déposiez --
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- je souhaite attirer votre attention
24 sur un article particulier du Règlement de procédure et de preuve du
25 Tribunal. En vertu de l'article 90 (E), vous pouvez de répondre à une
26 question du Procureur ou de l'accusé voir même des Juges, si vous pensez
27 que votre réponse est susceptible de vous incriminer. Lorsque je dis
28 incriminer, cela signifie que quelque chose que vous dites peut être
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1 assimilable à une culpabilité pour un délit pénal ou pourrait fournir un
2 élément de preuve indiquant que vous auriez commis un délit. Même si vous
3 estimez que votre réponse est susceptible de vous incriminer, et que vous
4 ne souhaitez pas répondre à la question, le Tribunal a le pouvoir de vous
5 contraindre à répondre à la question, mais dans un tel cas, le Tribunal
6 s'assurera que votre déposition requise de cette manière ne peut pas être
7 utilisée comme élément de preuve dans d'autres affaires contre vous, pour
8 quelconque délit, sauf hormis les cas de poursuite pour faux témoignage.
9 Monsieur Gagovic, avez-vous compris ce que je viens de vous dire ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui j'ai compris.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, merci.
12 Monsieur Karadzic.
13 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
14 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel Gagovic.
15 R. Bonjour, Monsieur le président.
16 Q. Avez-vous fourni une déclaration à l'équipe de la Défense ?
17 R. Oui.
18 Q. Merci. Avez-vous lu cette déclaration, et l'avez-vous signée ?
19 R. Oui, je l'ai lue et je l'ai signée.
20 Q. Merci. Disposez-vous de la version en B/C/S ?
21 R. Oui, tout à fait.
22 Q. Merci. Tout ce qui figure dans la déclaration, constitue-il le reflet
23 exact de vos propos ?
24 R. Oui.
25 Q. Merci. Si je devais vous poser mêmes questions aujourd'hui, vos
26 réponses seraient en règle générale les mêmes ?
27 R. Oui, je pense que ce serait les mêmes.
28 Q. Merci, Colonel.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de
2 cette déclaration, 1D -- 1D6180.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Compte tenu de l'expurgation que
4 j'ai citée, cette déclaration 92 ter sera versée au dossier. Nous allons
5 lui donner une cote.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document recevra la cote D2738.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.
8 M. ROBINSON : [interprétation] Alors pour ce qui est de la question des
9 pièces connexes, nous demandons aux Juges de la Chambre de bien vouloir
10 nous autoriser à ajouter ces trois documents sur notre liste de documents
11 en vertu de l'article 65 ter. Il s'agit des numéros 1D10065, 67 et 68.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ces documents ont-ils été téléchargés
13 dans le prétoire électronique ?
14 M. ROBINSON : [interprétation] Je ne sais pas mais je vais vérifier.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si le représentant du greffe peut
16 confirmer, s'il vous plaît.
17 Donc il s'agit bien du numéro 1D10065, 67 et 68.
18 A titre d'exemple, pouvons-nous voir le 1D --
19 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Point d'interrogation de l'interprète
20 : 1D0065 ou 1D1065.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avons-nous un problème avec la
22 visioconférence ?
23 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, je suppose que vous ne
25 demandez pas le versement au dossier du 1D6184, qui a été cité au
26 paragraphe 9.
27 M. ROBINSON : [interprétation] Oui. En vertu de la décision de la Chambre
28 de première instance, nous n'allons pas en demander le versement au
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1 dossier. Si je regarde rapidement le prétoire électronique, il semblerait
2 que ces trois documents sont cités dans le prétoire électronique mais sans
3 traductions, donc si tel est le cas, nous aurons, à ce moment-là,
4 l'obligation de poser des questions directement au témoin ou d'abandonner
5 le versement au dossier.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas d'objection, Monsieur
7 Tieger, à ce que 1D1836 et 1D4202 soient versés ?
8 M. TIEGER : [interprétation] En réalité, Monsieur le Président, tout
9 d'abord, le 1D01836 a déjà été versé au dossier et a la cote P01509.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. D'accord. Le P1509.
11 M. TIEGER : [interprétation] Pour ce qui est du 1D04202, j'ai regardé cette
12 pièce à conviction et j'ai regardé les différents critères qui sont retenus
13 lorsqu'il s'agit de verser au dossier un document c'est devant cette
14 Chambre, et j'en ai parlé à différentes occasions avec Me Robinson, et j'ai
15 essayé de concilier cela avec d'autres décisions qui ont été rendues sur
16 des documents qui illustraient des déclarations faites par des
17 représentants officiels du SDS qui ont été promulguées par des organes
18 officiels dans lesquels pour communiquer au public, ils déclarent quelles
19 sont les positions sur différentes questions pendant la guerre. Ce
20 document, d'après ce que je peux en conclure, reflète différentes
21 informations fournies par une source bien précise. Et ce témoin ne peut
22 rien nous dire au sujet de cette source et ni l'exactitude relative de
23 cette information. Et à mon sens si les autres documents que j'ai cités
24 n'ont pas été versés compte tenu de ce que j'estime être leur valeur
25 probante et leur fiabilité, eh bien, ce type de document ne répond pas à ce
26 critère de recevabilité.
27 Comme les Juges de la Chambre le savent ainsi que Me Robinson, en général
28 je prône un versement au dossier de l'ensemble des éléments de preuve, mais
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1 dans le cas présent, j'essaie de concilier de différents critères retenus
2 par les Juges de cette Chambre lorsqu'il s'agit de verser au dossier
3 différents documents, c'est la raison pour laquelle j'attire l'attention
4 des Juges de la Chambre sur le caractère particulier de ce document et
5 compte tenu des commentaires, plutôt limités, faits par le témoin en
6 question.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, souhaitez-vous répondre
8 ?
9 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense qu'en
10 ce qui concerne ce document, ce que le témoin a dit dans le paragraphe 5
11 est qu'il est d'accord pour dire que le contenu des rapports que nous avons
12 reçus du chef de la sécurité du corps ressemblait exactement à cela. Donc
13 je pense qu'on pourrait peut-être voir ce qu'il dit de ce document avant de
14 décider de son admission.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci.
16 Les Juges ne peuvent pas consulter les documents sur le prétoire
17 électronique pour l'instant, ceci dit, est-ce que l'on peut continuer ?
18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De plus, il semble qu'il y a des
20 problèmes supplémentaires, mais nous allons essayer et continuer, pour voir
21 comment les choses évoluent.
22 Oui, Maître Robinson.
23 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le Dr Karadzic a
24 également du mal à utiliser le prétoire électronique --
25 M. LE GREFFIER [via visioconférence] [interprétation] : Nous avons du mal -
26 - nous ne sommes pas en mesure d'entendre le canal anglais --
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.
28 M. LE GREFFIER [via visioconférence] [interprétation] : -- à Belgrade.
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1 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
2 M. LE GREFFIER [via visioconférence] [interprétation] : Le témoin
3 peut entendre la version B/C/S, mais moi, je ne peux pas entendre le canal
4 anglais.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons faire une
6 pause de dix minutes.
7 --- L'audience est suspendue à 9 heures 34.
8 --- L'audience est reprise à 9 heures 51.
9 -- M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gagovic, vous m'entendez
10 dans une langue que vous comprenez, n'est-ce pas ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Alors continuons, Monsieur
13 Karadzic.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
15 M. KARADZIC : [interprétation] J'aimerais maintenant donner lecture du
16 résumé de M. Gagovic en langue anglaise, et ensuite je donnerai plus
17 d'information concernant le document 4202.
18 Milosav Gagovic était un soldat de carrière. En 1992, lorsque la guerre a
19 éclaté en Bosnie-Herzégovine, il était commandant en second pour la
20 logistique du 4e Corps de la JNA à Sarajevo. De mai 1992, il a été
21 commandant par intérim du 4e Corps de la JNA.
22 Milosav Gagovic considère que le remplacement d'un système de parti
23 social unique par un système multipartite a occasionné les troubles
24 ethniques et a créé des problèmes au niveau des relations ethniques et
25 religieuses entre les différents peuples de Bosnie-Herzégovine. Les
26 désaccords politiques entre le SDA, le SDS et le HDZ ont également eu des
27 conséquences sur les populations. Alija Izetbegovic a rappelé qu'il
28 souhaitait créer un état islamique, alors que Radovan Karadzic avait
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1 insisté sur le fait que tout le monde en Bosnie-Herzégovine devait
2 bénéficier d'un traitement égal. Durant les combats, Milosav Gagovic a noté
3 que tous les pouvoirs des autorités de Bosnie-Herzégovine se concentraient
4 au niveau d'Alija Izetbegovic qui était en mesure d'influencer de nombreux
5 événements en Bosnie-Herzégovine.
6 Pour arriver à ses fins, le SDA et le HDZ ont commencé à créer des
7 forces de police et paramilitaires illégales. Milosav Gagovic était
8 également conscient que des membres connus, terroristes -- Milosav Gagovic
9 était également au courant qu'un terroriste connu formé des membres de
10 l'unité paramilitaire HDZ et plus les autorités croates --
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que ce
12 n'est pas la partie qui devait être exclue ?
13 N'est-ce pas, Monsieur Tieger ?
14 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je pense aussi que d'autres parties du
15 résumé qui va être lu, contiennent également des éléments qui doivent être
16 expurgés. Donc l'accusé devrait être prudent lorsqu'il donne lecture de ce
17 résumé.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez compris, Monsieur Karadzic ?
19 Veuillez continuer.
20 M. KARADZIC : [interprétation] Dans ce cas-là, je ne vais pas lire le
21 paragraphe suivant concernant la JNA, Listica, Mostar. J'espère par contre
22 que le paragraphe suivant sera pertinent.
23 Milosav Gagovic considère qu'Alija Izetbegovic a utilisé le referendum
24 concernant l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine pour décréter que les
25 Serbes étaient les ennemis des deux autres peuples constitutifs. Ceci a été
26 le début d'une chasse aux sorcières contre les Serbes à Sarajevo, avec pour
27 commencer le meurtre de quelqu'un qui participait à un mariage serbe. Des
28 autres attaques ont eu lieu et des gangs armés ont fait irruption dans des
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1 appartements la nuit en pillant, et en maltraitant les habitants. Des
2 membres de groupes paramilitaires évoluaient dans les rues des villages en
3 chantant des chansons nationalistes et en insultant les Serbes. Les civils
4 serbes ont constitué des gardes à l'entrée des bâtiments et des barrages
5 ont été érigés. Les familles ont commencé à recevoir des menaces par
6 téléphone, reçu également des notes qui étaient envoyées dans les boites
7 aux lettres avec des insultes, et c'est à ce moment-là que de nombreuses
8 personnes ont quitté leur résidence.
9 D'autres formations paramilitaires du HDZ ont tué plus de 30 personnes
10 âgées serbes, des femmes et des enfants dans le village de Gornji Malovan,
11 le 5 avril 1992. La première attaque armée contre la JNA a eu lieu peu de
12 temps après ceci. Et le 22 avril 1992, les forces musulmanes ont attaqué
13 les populations civiles d'Ilidza. Un certain nombre de soldats de la JNA
14 ont été attaqués alors qu'ils prêtaient assistance à des civils. Entre le
15 22 avril et le 2 mai 1992, les groupes paramilitaires musulmans ont attaqué
16 le groupe militaire du district ainsi que la caserne pratiquement chaque
17 nuit. Ceci ensuite s'est soldé par des attaques générales contre toute
18 structure de la JNA à Sarajevo, l'hôpital militaire à Sarajevo ainsi que la
19 caserne du maréchal Tito, faisaient l'objet d'un blocus, l'aéroport de
20 Butmir a également fait l'objet d'une attaque.
21 Les forces de la JNA ont capturé Alija Izetbegovic lorsqu'il est atterri à
22 Sarajevo, parce qu'ils pensaient qu'il était responsable de l'armée qui
23 avait mené les attaques contre la JNA. Des négociations se sont tenues, et
24 des attaques contre la JNA ont cessé le 2 et le 3 mai. Cependant malgré les
25 accords qui avaient été pris, un convoi était attaqué, et des soldats de la
26 JNA ont été tués. Certains soldats ont été capturés et emprisonnés, et ils
27 ont été passés à tabac, et ont fait l'objet de maltraitance. D'autres
28 attaques ont été lancées contre des actifs de militaires de la JNA au
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1 quotidien, et des soldats étaient obligés de rester dans les casernes.
2 Pendant toute cette période, le commandant de la JNA essaie de résoudre
3 tout cela de manière pacifique en essayant d'obtenir des accords.
4 Les unités paramilitaires musulmanes ont attaqué des dépôts de la JNA pour
5 obtenir de grandes quantités d'armes. De nombreuses armes avaient déjà été
6 prises de manière illégale. Malgré les accords qui avaient été conclus pour
7 permettre à la JNA, là, de retirer certaines armes des dépôts, les forces
8 musulmanes ont attaqué les véhicules portant ces armes et les ont sorties
9 de ces camions.
10 Milosav Gagovic était au courant du fait que les forces musulmanes
11 utilisaient certaines structures civiles pour attaquer des positions
12 serbes. Les forces musulmanes ouvraient le feu constamment contre des zones
13 résidentielles serbes et des casernes de la JNA. Si l'artillerie serbe
14 attaquait les parties de la ville, il s'agissait d'attaques contre des
15 cibles militaires clairement identifiées.
16 Milosav Gagovic a coopéré avec des représentants juridiques et des
17 ministres de la zone de responsabilité du corps. Il n'a pas coopéré avec
18 quelle que unité paramilitaire que ce soit. Les cellules de Crise dans ces
19 zones ont créé des unités de la TO où les Serbes étaient en majorité. La
20 JNA et la TO serbe ne travaillaient pas en vue de la division de Sarajevo.
21 Leur seule mission était de protéger leurs maisons et leurs familles.
22 Ceci donc conclut ce bref résumé.
23 Q. Colonel, j'aimerais que vous consultiez un document qui porte la
24 référence 1D04202. J'espère que vous l'avez.
25 R. Oui, effectivement, j'ai ce document.
26 Q. Ce n'est pas le document qui est sur le prétoire électronique. Est-ce
27 que l'on pourrait avoir le document 1D04202. Voilà.
28 Colonel, j'aimerais que vous consultiez la date, donc l'en-tête et le
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1 destinataire également, ensuite je vous demande de passer au bas de la page
2 2.
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce que vous voyez le paragraphe qui commence par : "L'objectif de
5 ces réunions reste toujours l'organisation liminaire" ? Ensuite vous voyez
6 qu'il y a des villages qui sont mentionnés : Sandzak, Prijepolje, Rudo,
7 Foca… et cetera.
8 R. Oui.
9 Q. "…Visegrad et d'autres localités dans la vallée de la Drina. Et
10 maintenant il dit que les unités illégales les mieux organisées sont des
11 unités musulmanes qui sont à Foca, qu'elles sont composées de 2 000 hommes,
12 il s'agit des unités pour les opérations spéciales qui sont constituées
13 auxquelles on devrait accorder la priorité --"
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, c'est une question
15 très directrice.
16 Monsieur Tieger, est-ce que vous souhaitez rajouter quelque chose ?
17 M. TIEGER : [interprétation] Vous avez pris les devants. Et c'est tout
18 particulièrement dans le contexte de l'objection qui a été soulevée et
19 l'objectif tout à fait évident consistant à montrer ce document au témoin.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
21 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai demandé que M.
22 Karadzic pose une question au témoin d'ordre général plutôt que d'attirer
23 l'attention sur une partie spécifique du texte. Je pense que c'est ainsi
24 qu'on devrait procéder.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Karadzic.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Colonel, est-ce que vous avez pu consulter la page 3 ?
Page 31859
1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que vous connaissiez bien ces questions ? Ou est-ce que
3 c'étaient des éléments qui relevaient de votre connaissance générale, dans
4 quelle mesure ceci correspond à ce que vous saviez avant le début de la
5 guerre en Bosnie-Herzégovine ?
6 R. J'ai dit, dans ma déclaration, qu'au niveau du commandement du corps,
7 nous bénéficions de réunions d'information ou de briefings pour nous tenir
8 informer de la situation dans la zone de responsabilité du 4e Corps. Par
9 conséquent, tout ce qui se passait durant cette période a fait l'objet de
10 ces réunions d'information, y compris ces éléments spécifiques. Et le
11 colonel Simovic, qui a signé ce document, nous a informé de la situation et
12 nous a dit que la partie orientale de la Bosnie s'afférait beaucoup plus
13 notamment en ce qui concerne la zone de Sandzak et du Monténégro. Donc,
14 lorsque j'ai vu ce document, j'ai dit que j'étais au courant de ces
15 éléments, et non pas uniquement en ce qui concerne ces régions mais
16 également d'autres régions qui faisaient l'objet de ces briefings. Mais je
17 ne pense pas que le nom de notre ancien chef du 4e Corps, Fikret Selimovic,
18 qui était déjà passé de l'autre côté, c'est-à-dire au niveau de formations
19 paramilitaires de la SDA.
20 Q. Merci. J'attendais l'interprétation. Est-ce que vous pouvez consulter
21 le premier paragraphe de la page 3 ? Il est mentionné qu'il voulait
22 attaquer un dépôt militaire, mais que les dirigeants du SDA ne voulaient
23 pas donner leur accord. Pourriez-vous nous dire quelle a été l'influence du
24 SDS sur la JNA à l'époque ?
25 R. A l'époque, le SDS n'avait aucune influence sur la JNA, et c'était le
26 cas également pour les autres partis politiques. A l'époque, la JNA était
27 encore l'armée populaire, c'est-à-dire l'armée qui était composée de tous
28 les groupes ethniques, et donc tous les groupes ethniques étaient dans ses
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1 rangs mis à part ceux qui refusaient de répondre aux appels de
2 mobilisation, et des membres des groupes musulmans et croates avaient déjà
3 commencé à refuser ceci.
4 Q. Pour ce qui est de votre commandement, au début du mois de décembre
5 1991, est-ce qu'il y avait encore des officiers haut gradés musulmans ou
6 croates ?
7 R. Oui. Il y avait Ante Karanovic. Il y avait Rasim Delic, qui était
8 responsable au sein du département des opérations. Il y avait également
9 Muharem Nacina [phon], il y avait également des lieutenants-colonels qui
10 étaient au niveau du commandement du corps.
11 Q. Et qui était le commandant de la 10e Brigade de Lukavica ?
12 R. Il s'agissait de Kasanovic, il était lieutenant-colonel, et --
13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise demande au témoin de
14 ralentir et de répéter sa réponse.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous répéter
16 votre réponse, et lorsque vous répondez, veuillez parler lentement pour que
17 tout le monde puisse vous comprendre. Merci.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que le commandement du corps à
19 l'époque était composé également d'officiers supérieurs musulmans et
20 croates. Le chef d'état-major était Ante Karanusic [phon], qui était Croate
21 originaire de Split. Le responsable des opérations était Rasim Delic, qui
22 est ensuite devenu le commandant de la Fédération de Bosnie-Herzégovine; et
23 puis il y avait le colonel Muharem Nadza, qui était un Musulman. Et puis il
24 y avait également Kari Kasanovic [phon], qui était lieutenant-colonel au
25 niveau de la JNA. Il y avait le commandant du 4e Régiment d'Artillerie
26 mixte de Kiseljak, il y avait le lieutenant-colonel Polutak. Il y avait le
27 commandant de la 6e Brigade prolétaire à Doboj, Cazim Hodzic. Et puis il y
28 avait des gens également qui avaient des postes-clés et qui étaient croates
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1 ou musulmans. Il y avait également des officiers qui se trouvaient dans des
2 postes plus bas dans la hiérarchie dans toutes les brigades jusqu'à 1992.
3 Q. Une autre question, Colonel. A la page 3, il est mentionné qu'il a
4 demandé qu'une unité de spécialistes soit constituée pour une opération
5 secrète d'exécution ou un assassinat; est-ce que quelque chose de ce genre
6 vous a été mentionné ?
7 R. Nous nous connaissions, nous savions qu'il y avait une liste de
8 personnes qui étaient membres de la JNA et qui étaient serbes ou
9 monténégrins et qui étaient sur une liste de personnes visées par ces
10 complots d'assassinat ou de liquidation. Il y avait des déjà des membres la
11 famille de ces officiers de la JNA qui avaient reçu des menaces par
12 téléphone, ou par courrier. Les appartements de certains de ces officiers
13 avaient également fait l'objet de descente. Nous savions qu'ils prévoyaient
14 ces assassinats secrets, parce que nous savions qu'ils proposaient un
15 service de taxi pour transporter des officiers supérieurs d'un lieu de
16 rassemblement vers des sites inconnus où là ils auraient fait l'objet de
17 chantage ou ils auraient plus ou moins été éliminés.
18 Q. Monsieur Gagovic, merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'autre question concernant ce
20 document. J'aimerais le verser au dossier.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il une objection, Monsieur Tieger
22 ?
23 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, je crains être contraint d'élever la
24 même objection compte tenu des circonstances. Je ne vois pas en quoi le
25 fait que ce témoin ait pu recevoir ce document nous permet d'oublier les
26 problèmes de fiabilité insuffisante dont il est engagé. Dans la mesure où
27 certains documents précédemment ont été rejetés, eh bien, c'était comme si
28 quelqu'un disait : "J'ai reçu ce document de l'organe officiel du SDS qui
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1 contenait un entretien avec un représentant du SDS qui souhaitait que nous
2 soyons informés de ces choses-là." Alors, je ne m'attendrais pas à ce que
3 ceci change la décision de la Chambre en la matière.
4 Mais dans ce cas précis, nous avons un informateur, dont le témoin ne
5 sait rien, et cette information a été débattue du point de vue des critères
6 de recevabilité, est-ce que cela doit être admis ou non. Mais rien de ce
7 que le témoin a pu dire n'ajoute quoi que ce soit à ce débat.
8 Il a fourni des éléments de contexte mais ça ne change rien à la
9 question de la recevabilité parce que, dans le cas précédent que j'ai
10 mentionné, qui portait également sur la recevabilité, les éléments de
11 contexte ont été utilisés à des fins de récusation; c'est la raison pour
12 laquelle on a demandé à l'accusé de se pencher sur ce document. Et
13 maintenant nous voyons que ce témoin a reçu ces informations émanant de
14 l'agence Semso mais nous n'en savons pas vraiment davantage, quant à
15 l'identité de la personne qui fait cette déclaration dont on demande le
16 versement et ça été rejeté dans les circonstances que j'ai évoquées.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
18 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La réponse
19 simple à ceci est qu'il s'agit uniquement de la question de savoir quel
20 poids il sera attribué, et vous avez, déjà par le passé, versé au dossier
21 de nombreux documents similaires à celui-ci en vous fondant sur les
22 rapports de l'Accusation et les rapports de la Sûreté d'Etat, des organes
23 de la police musulmane qui ont repris des informations émanant d'autres
24 personnes, donc je ne crois pas que ceci soit irrecevable pour les raisons
25 avancées par M. Tieger.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, la Chambre est d'accord
28 avec Me Robinson. Le témoin a confirmé en partie le document, et comme vous
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1 l'avez indiqué, il en a fourni contexte. Nous le verserons en tant que
2 pièce D2739. Mais il semble y avoir de nouveau un problème avec le lien par
3 visioconférence. Vérifions ceci.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je poser une question --
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Monsieur Tieger.
6 Oui. Allez-y, Monsieur Tieger.
7 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, juste un point et je
8 ne me propose pas de revenir sur votre décision, mais il s'agit des
9 questions récurrentes et parfois il est utile de simplement proposer une
10 observation qui pourrait être pertinente lors des occasions suivantes où
11 ceci se présentera.
12 Tout d'abord, je voudrais inviter les Juges de la Chambre à tenir compte du
13 caractère circulaire de la confirmation donnée par le témoin, parce qu'il a
14 été dit que le témoin a confirmé cette information. Mais le témoin recevait
15 l'information. C'est là la source de son information, donc il y a un aspect
16 circulaire à l'idée même d'avoir le témoin qui nous confirme cette
17 information sur la base de ce document.
18 Deuxièmement, je crois que cela nous éclaire également sur la question de
19 la recevabilité d'autres types de documents. C'est le type de documents que
20 j'ai évoqués, et que cela aura une influence à l'avenir sur le versement de
21 ces autres types de documents, ce que je voulais signaler.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Voyons les problèmes au fur
23 et à mesure qu'ils se posent.
24 Monsieur Karadzic, est-ce que vous avez fini votre interrogatoire principal
25 ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence. En page 18 du compte rendu,
27 ligne 25 et en page 19, ligne 1, M. Tieger a parlé du SDS de tout à fait
28 hors contexte, hors sujet. Je ne vois pas le rapport. Il ne s'agit pas
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1 d'une information qui vient du SDS mais d'un organe officiel de la JNA ?
2 M. TIEGER : [interprétation] Me Robinson sait ce que signifiait cette
3 référence et il pourra l'expliquer à l'accusé.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Restons-en-là pour le moment.
5 Monsieur Karadzic, la déclaration du témoin nous dit qu'il était commandant
6 du 4e Corps de Sarajevo de la JNA en juin 1992 par intérim. Est-ce que vous
7 pourriez lui demander quels postes il a pris après cela au sein des forces
8 armées et quels postes il occupait au moment où il a pris sa retraite.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Colonel, pourriez-vous nous dire qui commandait le 4e Corps avant que
12 vous ne preniez ce poste ?
13 R. C'était le général Vojislav Djurdjevac.
14 Q. Merci. Et ensuite avant la nomination du commandant suivant, vous, vous
15 avez été nommé commandant par intérim, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, commandant par intérim du 4e Corps.
17 Q. Je pense qu'il faudrait traduire ceci différemment non pas par acting
18 en anglais mais standing, c'est autre chose, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, oui.
20 Q. Combien de temps êtes-vous resté à ce poste ?
21 R. Je suis resté à ce poste du 11 au 20 mai au moment où le 4e Corps de la
22 JNA a été démantelé. Je suis resté à Lukavica jusqu'au 1er juin à cause des
23 unités qui étaient bloquées à l'intérieur des casernes à Sarajevo. Et afin
24 de lever ce blocus, le dernier de ces blocus a été levé -- enfin je suis
25 resté jusqu'au moment où le dernier d'entre eux a été levé le 5 juin à la
26 caserne de Lukavica.
27 Q. Merci. Est-ce que vous vous rappelez la venue du général Mladic dans ce
28 district militaire; est-ce que vous savez qui l'avait nommé ?
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1 R. Le général Mladic est arrivé dans le 2e District militaire, le 10 mai.
2 Il a pris le poste de commandant par intérim de ce district militaire, et a
3 été nommé par le secrétaire national à la Défense populaire.
4 Q. Est-ce que vous vous rappelez quelle décision avait été prise bien
5 avant, bien avant le début du conflit?
6 R. Je ne sais pas si la décision portant nomination du général Mladic
7 avait été prise avant les hostilités, parce que ce poste était occupé par
8 Kukanjac.
9 Q. Qu'est-ce qui est arrivé ensuite ? Quelles fonctions avez-vous occupé
10 ensuite, et jusqu'à quand ?
11 R. Après avoir occupé ces fonctions, j'ai fait une demande de mise à la
12 retraite, et j'ai été mis à la retraite, à ceci près que j'ai également
13 fait valoir deux ans de congé, et officiellement c'est le 1er novembre 1992
14 que j'ai pris ma retraite.
15 Q. Merci. Colonel, je n'ai pas d'autres questions à vous poser.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gagovic, comme vous l'aurez
18 remarqué, votre interrogatoire principal a donné lieu au versement de votre
19 déclaration écrite, pour l'essentiel. Mais vous allez maintenant être
20 contre-interrogé par le représentant de l'Accusation.
21 Monsieur Tieger, à vous.
22 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Contre-interrogatoire par M. Tieger :
24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je suppose que vous
25 pouvez m'entendre dans votre langue.
26 R. Bonjour, je vous entends très bien.
27 Q. Très bien. Colonel, je voudrais vous poser des questions portant sur
28 toute une série de documents, et notamment des conversations téléphoniques
Page 31866
1 interceptées auxquelles vous avez participé. Je relève que dans votre
2 déposition dans l'affaire Dragomir Milosevic, à un moment l'un des conseils
3 vous a demandé pourquoi cette personne ne vous avait pas présenté une
4 conversation interceptée dont vous considériez qu'eh bien, elle existait
5 bel et bien qu'elle reflétait une conversation que vous aviez eue, et je
6 vais essayer de vous présenter autant de ces extraits pertinents que
7 possible.
8 Je voudrais, Colonel, commencer par le document 30743 de la liste 65 ter.
9 Pour le représentant du greffe qui vous présentera les documents, et qui
10 est peut-être déjà familier de l'organisation du classeur correspondant,
11 les documents sont rangés dans l'ordre de leur numéro de document avec les
12 numéros de cotes commençant par D ou P, et ensuite le numéro 65 ter. Toutes
13 les références sont donc indiquées, et le numéro dans la liste 65 ter peut
14 être retrouvé vers la fin de ce document numéro 30743.
15 Alors, Colonel, je peux vous faire écouter un extrait de l'enregistrement
16 en question, mais je crois que, sur la base de votre déposition dans
17 l'affaire Dragomir Milosevic, il est possible de dire que vous étiez au
18 courant du fait que nombre de conversations téléphoniques avaient été
19 interceptées et enregistrées. Donc, afin de procéder plus rapidement, je
20 vous présente la transcription de ces conversations. Celle qui est à
21 l'écran est datée du 11 mai 1992.
22 R. Oui.
23 Q. Alors comme le montre la transcription, la conversation se déroule
24 entre vous-même et M. Mladic, et vous lui dites ensuite que Baros est au
25 téléphone. Le général Mladic continue à s'entretenir avec lui, et je vais
26 vous poser des questions également à ce sujet. Mais pour le moment,
27 Colonel, et concernant cette date du 11 mai, où vous et le général Mladic,
28 vous trouviez-vous ?
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1 R. Je me trouvais à Lukavica, au commandement de la caserne --
2 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom en raison du
3 chevauchement des voix.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] -- le général Mladic est arrivé à Lukavica,
5 enfin il venait de temps en temps. il est arrivé le 10 pour nous dire qu'il
6 avait pris les fonctions de commandant de la 2e District militaire, en
7 pratique qu'il se déplaçait d'unité en unité, et c'est la façon dont il
8 faisait la connaissance de ces unités. Quant au général Baros, il avait
9 fait sa connaissance grâce à aux équipements de communication radio, parce
10 qu'il n'avait pas de téléphone, et il passait par un poste radio. En effet,
11 il était bloqué à l'intérieur de la caserne du maréchal Tito.
12 Par ailleurs, il était le commandant des écoles militaires au sein de la
13 caserne maréchal Tito, à Sarajevo. Alors le général Mladic a eu cette
14 conversation mais j'en connais le contenu dans ces grandes lignes. Je n'ai
15 pas tout écouté par politesse, en tant que subordonné mais je sais qu'il a
16 informé le général Baros que lui-même, Mladic était arrivé de ce poste de
17 commandant du 2e District militaire qu'occupait précédemment le général
18 Kukanjac.
19 Q. Alors, comme vous pouvez le voir dans la suite de la discussion, Baros
20 soulève le problème des gens qui viennent devant la grille de la caserne.
21 Et il s'agit de la caserne maréchal Tito, n'est-ce pas, comme vous l'avez
22 dit ?
23 R. Oui. Les gens dont parle Baros, ce sont en fait des civils apeurés dans
24 la ville de Sarajevo, des civils qui quittent leurs appartements et fuient
25 pour sauver leur propre vie. Ils fuient vers la caserne maréchal Tito, qui
26 elle est la plus proche parce qu'elle se trouve au centre de Sarajevo, près
27 de la gare centrale.
28 Q. Très bien. Alors, Colonel, vous nous avez dit que, par politesse et
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1 parce que vous étiez subordonné, vous n'aviez pas écouté l'ensemble de la
2 conversation, mais puisque nous poursuivons dans notre examen de ceci, je
3 voudrais attirer votre attention sur la quatrième page de la transcription
4 qui est affichée devant vous, en B/C/S. Nous voyons que le général Mladic
5 indique à Baros que Gagovic écoute, et qu'il va poursuivre, ensuite, vous
6 et Baros vous pourrez continuer la conversation que vous aviez débutée un
7 peu en avant que vous n'ayez le général Mladic, en ligne, au téléphone.
8 R. Oui, mais avant cela le général m'a dit que je pourrais continuer à
9 parler avec Baros.
10 Q. Oui, on le voit dans le compte rendu, la transcription. Alors revenons
11 maintenant vers le début de la discussion, lorsque Baros lui a indiqué la
12 nature de sa préoccupation par rapport aux gens qui venaient devant la
13 caserne maréchal Tito. Le général Mladic le rassure, lui dit de tenir bon,
14 et indique des négociations auront lieu ce même jour au sujet de la
15 restitution de biens, d'armes, ainsi que d'échanges de personnes, n'est-ce
16 pas ? Et je crois que vous trouverez ça à la page 2 de votre transcription.
17 R. Pour autant que je le sache, Baros était surchargé par la population
18 civile qui se trouvait à la caserne maréchal Tito. Il y avait également de
19 petits enfants, alors il y avait des officiers, des soldats qui
20 travaillaient au sein de la caserne maréchal Tito, mais il y en avait aussi
21 qui avait quitté le secteur de Sarajevo, alors que leurs familles étaient
22 restées sur place. Par ailleurs, les unités militaires des Musulmans
23 exerçaient des pressions pour qu'ils se rendent, pour qu'ils laissent sur
24 place tout le matériel technique. Et Baros a dit que lui, il était prêt à
25 défendre la caserne, qu'il n'y avait aucun risque que cela se produise.
26 Q. En fait, le général Mladic lui a donné d'autres garanties en lui disant
27 qu'il devait tenir bon, et il lui rappelle, vous êtes toujours en meilleure
28 position que, lui, signifiant les Musulmans, et qu'ils ont été coupés.
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1 "Et toute la ville a été coupée, et l'ensemble de la population
2 musulmane. Ils ne peuvent pas vous atteindre. Alors, je vais vous dire
3 aujourd'hui, en termes très clairs, parce que s'ils osent toucher à un seul
4 cheveu sur la tête d'un de nos membres ou sur la tête de la famille de nos
5 soldats, dans ce cas --"
6 R. Eh bien, voyez-vous, je ne sais pas combien ou quelles sont vos
7 connaissances sur les environs de Sarajevo. Il y a de nombreux quartiers
8 dans Sarajevo et autour de Sarajevo qui étaient habités par des Serbes, et
9 dans ces quartiers-là, les Serbes s'étaient organisés pour assurer leur
10 propre défense et défendrent leurs biens. C'est ce type-là, c'est ce dont
11 Mladic parle lorsqu'il dit que ces quartiers sont encerclés. Il y avait des
12 raids quotidiens menés par des unités musulmanes de part et d'autre qui
13 donnaient lieu à la panique au sein de la population serbe pour qu'ils
14 partent, comme les régions périphériques et comme ils avaient quitté le
15 centre de Sarajevo.
16 Vous savez, moi, j'avais mon propre appartement. Je souhaitais vivre à
17 Sarajevo entouré de mes amis, mais j'ai dû réinstaller ma famille parce
18 qu'il y avait des menaces à tous les jours, et c'étaient les unités
19 paramilitaires qui étaient soutenues et auxquelles les autorités avaient
20 donné des mesures incitatives. Ils n'auraient pas pu agir comme ça s'ils
21 n'avaient pas reçu le soutien du gouvernement.
22 Lorsque je parle des autorités, je veux parler des autorités qui sont
23 celles du président de la présidence, Alija Izetbegovic.
24 Q. Colonel, j'ai peu de temps avec vous. Il s'agit de questions que vous
25 avez eu l'occasion -- et que vous avez soulevé dans la déclaration que vous
26 avez fournie à la Défense. Les questions que je vous pose sont des
27 questions précises au sujet de certains points que je souhaite soulever, et
28 dans le cas qui nous intéresse, il s'agit d'une écoute téléphonique. Je
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1 vous demande de bien vouloir vous concentrer sur la question qui vous est
2 posée, et vous pouvez ensuite laisser ça entre les mains de la Défense
3 s'ils souhaitent que vous élaboriez et que vous développiez la question des
4 contextes ou des motifs.
5 M. TIEGER : [interprétation] Avant la pause, je souhaite demander le
6 versement au dossier de ce document, s'il vous plaît, Monsieur le
7 Président.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons le verser au dossier.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document recevra la cote P6069.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gagovic, nous allons faire une
11 pause d'une demi-heure et revenir à 11 heures 03.
12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.
13 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous une quelconque difficulté
15 avec la visioconférence ?
16 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, vous vous adressez --
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gagovic, m'entendez-vous dans
18 votre langue ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, maintenant nous pouvons vous voir,
21 Monsieur Gagovic.
22 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.
23 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Q. Colonel, je souhaite ensuite passer à une autre conversation qui s'est
25 déroulée le 19 mai. Et cette fois-ci, entre vous et le lieutenant-colonel
26 Jankovic, et ensuite entre Jankovic et le général Mladic. Cela se trouve au
27 numéro 65 ter 30775. Alors si vous voulez bien regarder cette
28 transcription, Colonel, ce n'est pas très long, et comme vous devriez
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1 pouvoir le voir en le regardant, c'est une autre occasion à laquelle vous
2 avez répondu --
3 R. Oui, d'accord.
4 Q. -- vous avez répondu, il y a une conversation téléphonique, et M.
5 Mladic est en ligne, le général Mladic est en ligne. Et cette conversation
6 porte sur la question de l'évacuation de la caserne, comme vous pouvez le
7 constater, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Le général Mladic souhaite recueillir des éléments d'information de
10 Jankovic sur ce que souhaite son interlocuteur musulman, comme vous pouvez
11 le voir, au niveau de la première page de la transcription, vous pouvez
12 voir que ce sont des armes dans le même état dans lequel il les ont
13 trouvées, le général Mladic parle de circonstances dans lesquelles eux,
14 ils, les Musulmans, se comportent ou pourront entrer dans la caserne, à
15 savoir lorsqu'ils pourront passer la ligne de séparation. Et Jankovic
16 précise que c'est qu'ils avaient déjà demandé, le général Mladic indique
17 que cela n'arrivera pas. Je pense que ceci coïncide avec vos souvenirs, les
18 souvenirs que vous avez des circonstances de l'époque ?
19 L'INTERPRÈTE : L'interprète de cabine française précise qu'il y a beaucoup
20 d'interférence.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un endroit où avaient été réinstallés
22 les recrues de la caserne le maréchal Tito après le blocus. Jankovic était
23 là avec son équipe pour faire en sorte que les choses se passent, que les
24 hommes soient réinstallés dans la caserne. Mais il y a eu un différend, car
25 les représentants de la partie musulmane avaient insisté pour dire que rien
26 ne devait enlever de la caserne, hormis les effets personnels des recrues
27 et des officiers. Cependant, il y a eu beaucoup de matériel d'aide à leur
28 formation à la caserne, vous pouvez trouver ça étrange, mais il y avait en
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1 fait des pièces d'artillerie et autres qui étaient considérés comme des
2 aides à la formation. Et donc le général Mladic n'était pas d'accord avec
3 ce moyen d'évacuer la caserne. Il souhaitait en revanche que soit estimé
4 quels étaient les éléments qui devaient être enlevés et ce qui ne pouvait
5 pas l'être. Et l'objectif consistait à réinstaller les recrues quelque part
6 dans le secteur de Grbavica.
7 J'ai établi ce lien à l'instant, je n'ai pas participé à cette
8 conversation, mais vous savez que tous les téléphones et les autres moyens
9 de communication devaient être transmis par mon numéro de téléphone. Parce
10 que tous les autres téléphones avaient été coupés, hormis mon téléphone, à
11 moi qui était mis sur écoute en permanence. Donc on ne pouvait rien décider
12 au niveau du commandement du corps sans que ceci ait été porté à ma
13 connaissance ou sans que j'intervienne.
14 Q. Merci encore une fois. Comme nous avons pu le voir dans des
15 conversations précédentes, une qui s'est déroulée le 11, le général Mladic
16 rassure Jankovic, dans ce cas-ci, de deux façons. Premièrement, c'est
17 quelque chose que vous trouvez à la page 2 de la transcription.
18 Premièrement, il explique que Jankovic était en meilleure position que les
19 Musulmans. Il a dit : "Nous pouvons rester à la caserne pendant un an. Il
20 n'y a pas de manque de nourriture dans la caserne de Sarajevo."
21 Et ensuite il explique que s'il y a une menace proférée par la partie
22 musulmane, eh bien, dans ce cas, il y aura des conséquences graves. Et
23 c'est le passage qui porte sur le fait de faire arriver des citernes et
24 c'est ce qui s'est passé à Mostar; ça serait le cas de Sarajevo. Veuillez
25 lui dire à lui et à Divjak que je le connais très bien. "Et vous pouvez
26 faire entrer un canon citerne, mais dans ce cas, il enverrait d'abord lui-
27 même et ce serait une condamnation à mort de lui-même et de l'ensemble de
28 la ville de Sarajevo."
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1 Dans les deux conversations, Colonel, il est exact de dire que le général
2 Mladic offrait des garanties aux représentants officiels militaires pour
3 leur dire que leur situation était meilleure que celle des Musulmans et que
4 les Musulmans n'oseraient pas entreprendre quoi que ce soit parce que les
5 conséquences seraient très graves s'ils faisaient quelque chose; est-ce
6 exact ?
7 R. Je ne souhaite pas aborder cette conversation entre Mladic et le
8 commandant ou le lieutenant-colonel Jankovic, simplement parce que je n'ai
9 pas suivi cette conversation-là après avoir pris contact. Et j'ai pris
10 contact parce que, comme je vous l'ai dit précédemment, mon téléphone était
11 le seul téléphone qui fonctionnait et qui permettait d'entrer en contact
12 avec le commandant du corps.
13 Mladic, comme tous les négociateurs, souhaitaient obtenir le plus possible,
14 et il y avait des menaces qui avaient été proférées à l'encontre des
15 officiers et du personnel qui se trouvaient dans la caserne maréchal Tito.
16 Lorsqu'on parle ici de citernes, camion citerne remplis d'engins explosifs
17 que l'on conduirait jusqu'à l'entrée de la caserne était l'une de ces
18 menaces, et un tel camion citerne aurait l'effet d'une bombe atomique. Mais
19 le général Mladic disait à Jankovic qu'il s'agissait de menaces dénuées de
20 fondement, et qu'on tirait dans le vide en quelque sorte. C'est ainsi que
21 je l'ai compris.
22 Q. Merci, Colonel.
23 M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
24 document, s'il vous plaît.
25 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président. Alors pour ce qui est
26 de l'authenticité ou du fondement pour verser au dossier des conversations
27 téléphoniques interceptées, je me demande si l'Accusation pourrait nous
28 informer si oui ou non cette conversation figure dans le dossier en
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1 l'espèce identifiée par les opérateurs ou par ceux qui surveillaient les
2 conversations téléphoniques pour nous dire qu'il s'agit d'un conversation
3 authentique ou non. La raison pour laquelle c'est que nous avons -- je dis
4 cela c'est que nous avons demandé à ce que les écoutes téléphoniques soient
5 -- puissent être versées au dossier, et l'Accusation a dit qu'il faudrait
6 que nous appelions ou citer à la barre les opérateurs musulmans et croates
7 ce qui [inaudible] d'écoutes téléphoniques pour que nos écoutes puissent
8 être versées au dossier. Donc, si c'est le cas, je souhaite dire qu'avant
9 que les écoutes téléphoniques de l'Accusation soient versées au dossier
10 qu'il y ait un fondement au compte rendu d'audience que ceci a été
11 identifié par les opérateurs d'une écoute téléphonique sou des témoins
12 qu'il s'agissait d'écoute fiable et authentique.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas refusé l'admission des
14 écoutes précédentes, parce que le témoin était l'un des interlocuteurs.
15 M. ROBINSON : [interprétation] Précisément.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais dans ce cas M. Gagovic n'apparaît
17 pas dans la conversation.
18 M. TIEGER : [interprétation] Si, si.
19 M. ROBINSON : [interprétation] Outre le fait qu'il répond au téléphone et
20 qu'il passe ensuite le téléphone à Jankovic; sinon, on ne l'entend pas dans
21 la conversation.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, souhaiteriez-vous
23 répondre ?
24 M. TIEGER : [interprétation] Oui, tout à fait. Merci, Monsieur le
25 Président. Alors je souhaite répondre directement à Me Robinson en disant
26 qu'il s'agit là -- de quelque chose qui a été authentifié dans le document
27 P4635, à la ligne 453, mais ce qui est davantage pertinent, c'est que --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Si ceci a
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1 été authentifié au niveau de cette pièce-là, Me Robinson va retirer son
2 objection dans ce cas.
3 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ceci sera versé au dossier.
5 M. TIEGER : [interprétation] En fait, nous n'essayons jamais de soulever ou
6 de présenter des obstacles inutiles lorsqu'il s'agit de verser au dossier
7 des documents. Je crois que lorsque nous avons déposé notre écriture notre
8 position est toujours la même sur les conversations téléphoniques
9 interceptées et leur fiabilité et nous parlons de leur fiabilité au sens
10 large du terme. Donc je ne souhaite pas les arguments faits par Me
11 Robinson. Il peut y avoir des conversations dont je vais demander le
12 versement qui ne sont pas forcément authentifiées. Donc je sais que vous ne
13 souhaitez pas que --
14 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
15 M. TIEGER : [interprétation] -- mais nous allons y venir.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci sera versé au dossier et aura la
17 cote P6070.
18 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Alors au paragraphe 39 de votre déclaration, vous avez fait quelques
20 observations au sujet des bombardements ou des pilonnages à Sarajevo. Je
21 souhaite attirer votre attention sur un document ou un événement qui s'est
22 déroulé à l'époque dont vous avez eu connaissance et qui implique le
23 bombardement de localités musulmanes dans la région à propos desquelles
24 vous avez été contacté par un homme répondant au nom de Zekerijah Smajic.
25 M. Smajic était un journaliste assez connu de Jutel; exact ?
26 R. Oui, je le connais, c'est exact.
27 Q. Et simplement pour que les Juges de la Chambre soient au courant, Jutel
28 était un organe de presse qui était le symbole en quelque sorte de la
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1 Yougoslavie multiculturelle; c'est exact ?
2 L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il répéter, s'il vous plaît.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gagovic, veuillez répéter votre
4 réponse, s'il vous plaît.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était l'intention de Jutel. Ceci avait été
6 créé en tant que chaîne de diffusion yougoslave, mais n'a pas beaucoup
7 contribué au progrès de la situation en Bosnie-Herzégovine. Bien au
8 contraire, quelquefois ceci avait tendance à attiser les flammes du conflit
9 entre les peuples en ex-Yougoslavie.
10 M. TIEGER : [interprétation]
11 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant voir le numéro 65 ter 30745,
12 veuillez regardez la discussion qui a eu lieu entre vous et M. Smajic la
13 date du 11 mai 1992.
14 C'est un peu plus long que la conversation précédente que nous avons
15 regardée, Colonel, je souhaite attirer votre attention sur des passages
16 particuliers et je vais vous dire où vous pouvez les trouver dans la
17 transcription dans votre langue ainsi que dans la version anglaise.
18 Alors, tout d'abord, sur la première page, nous voyons que M. Zekerijah
19 Smajic se présente, et il parle également de sa carrière militaire, et il
20 se présente comme étant un habitant de la localité de Jutel. Cela se trouve
21 -- bon, ça c'est l'introduction, qui se trouve à la page 1 de la
22 transcription, et que c'est un militaire et le fait qu'il habite --
23 l'endroit où il habite est évoqué à la page 2.
24 Il explique ensuite qu'il a des missions de paix après le choc, l'attaque
25 choquante qui s'est déroulée le jour précédent, qui s'était rendue dans la
26 localité de Sokolje. Vous trouvez cela à la page 2 également, et ensuite,
27 comme vous pourrez le voir vers le bas de la page 3 dans la transcription
28 dans votre langue, il parle en fait de la canonnade généralisée, y compris
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1 les attaques contre les localités de Potok, Sokolje et Bresje Brdo, qui
2 étaient en fait des régions qu'il avait visitées, hier.
3 Et ensuite il poursuit en vous disant qu'il pensait que c'était en réponse
4 ou lié à un autre pilonnage qui avait pour cible la caserne de Rajlovac.
5 Mais il a dit que cela venait de la colline de Zuc, et qu'il est à 99 % sûr
6 qu'il s'agissait d'un cas de provocation, et que c'était intentionnel.
7 Ensuite il poursuit, vers le bas de la page -- pardonnez-moi, 4 et 5
8 de la transcription dans votre langue, il parle d'une conversation qu'il a
9 eue avec le colonel Miletic -- pardonnez-moi, c'est vous qui lui parlez
10 d'une conversation que vous avez eue avec Miletic, et qu'en réponse après
11 avoir entendu Miletic dire que l'on pilonnait depuis Brijesko Brdo, vous
12 appelez Abdic, et vous lui demandez qu'il intervienne pour faire cesser
13 cela, pour empêcher la riposte sous la forme de pilonnage, la destruction
14 d'installations et des maisons en particulier pour empêcher que des
15 personnes soient tuées.
16 Et ensuite, on constate également que Smajic fait mention encore une
17 fois du fait qu'il nie que les gens de ces secteurs sont en train de
18 pilonner, qu'ils sont tous dans des abris.
19 Alors deux autres références avant d'apporter votre -- pour faire
20 porter votre attention. Tout d'abord, Colonel, puise-je avoir une réponse
21 aux deux dernières références, en fait, attirer votre attention sur le
22 caractère de cette conférence téléphonique, il s'agit d'un plaidoyer et
23 compte tenu des informations que vous receviez sur le pilonnage de ces
24 trois localités musulmanes. Vous souvenez-vous de cette conversation ?
25 R. Je me souviens bien de cette conversation. M. Smajic et moi-même,
26 nous nous connaissions bien. Il savait que la JNA était un médiateur pour
27 la population civile, et qu'elle protégeait celle-ci, quelle que ce soit
28 son appartenance ethnique ou religieuse. C'est la raison pour laquelle il
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1 m'a appelé. Et quelqu'un, en même temps de Rajlovac a appelé Miletic,
2 c'était le directeur d'une usine militaire, il s'est plaint d'avoir fait
3 l'objet de bombardement, des obus tombaient sur Rajlovac et sur l'aéroport
4 qui était un petit aéroport. Et puis, Hajrija a appelé pour dire que la
5 même chose se produisait dans sa localité, que des obus de mortier
6 tombaient, que la population avait peur, et il m'a demandé de faire tout ce
7 que je pouvais pour empêcher cela.
8 Etant donné que M. Fikret Abdic représentait la présidence de Bosnie-
9 Herzégovine, après les négociations du 4 mai avec la JNA, j'ai parlé à
10 Fikret, et je l'ai demandé de parler à Miletic. Et j'ai également parlé
11 moi-même à Miletic. Je voulais qu'il trouve une solution à trois, parce que
12 ce n'était pas le cas d'une partie belligérante provoquant l'autre, ça se
13 passait dans tous les sens, et je ne peux pas vous déterminer qui a
14 commencé le premier avec ces actes de provocation. Et que ce qui est des
15 propos de Zekerijah, que rien ne se passait dans son village, et que
16 personne n'avait ouvert le feu à partir de son village, c'est en fait son
17 village qui a été pris à parti. Il y avait un groupe de renégats musulmans
18 qui avait des mortiers à la disposition, ils embarquaient ces mortiers sur
19 des camions, et ils ouvraient le feu sur une ou deux localités.
20 Quelquefois, ces projectiles tombaient sur leur propre territoire,
21 quelquefois, sur le territoire serbe.
22 J'ai parlé à ces trois personnes, et finalement nous n'avons pas pu
23 conclure qui avait ouvert le feu en premier, ni d'où venaient les
24 projectiles. M. Smajic était un officier de lutte antiaérienne, il avait un
25 diplôme universitaire, il est devenu journaliste, d'ailleurs il est
26 toujours journaliste. Il était journaliste, à l'époque, il est toujours
27 journaliste à l'heure actuelle. C'est un excellent professionnel, et quel
28 que soit son professionnalisme et ses connaissances militaires, je ne pense
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1 pas qu'il pourrait déterminer l'origine des projectiles. Il ne pouvait que
2 se livrer à des conjectures comme, moi, je l'ai fait, comme Fikret, et
3 comme Miletic l'ont fait.
4 Q. Colonel, une chose que vous avez dite à M. Smajic c'est que vous avez
5 repris ceci dans son contexte, et lorsque vous parliez donc des salves qui
6 étaient tirés et que la destruction devait s'arrêter, cela signifie bien
7 que le SDS avait une influence importante. Ils étaient armés en masse. Ils
8 avaient pris des armes de Faletici. Ils avaient des armes létales à leur
9 disposition. A l'avant-dernière page, vers la fin de la transcription.
10 Donc, Colonel, lorsque Smajic vous a appelé pour vous prier d'intervenir et
11 de mettre fin au bombardement, vous avez parlé de l'armement massif du SDS
12 et du fait qu'ils disposaient d'armes létales, n'est-ce pas ?
13 R. Je ne dirais pas que j'avais la possibilité d'aborder ceci. Je n'ai pas
14 mentionné le SDS parce que le SDS ne disposait pas d'armes en tant que
15 parti. Le terme qui apparaît quelquefois dans mes conversations et dans les
16 conversations réalisées avec d'autres, mentionne quelque chose qui était
17 utilisé par l'autre partie, c'est-à-dire la Défense territoriale qui était
18 la structure territoriale chez les Musulmans, et également chez les Serbes.
19 Mais, en même temps, ils ne voulaient pas l'appeler la Défense
20 territoriale, ils l'appelaient l'armée du SDS, parce qu'en même temps, ils
21 appelaient leurs propres forces armées la Défense territoriale; cependant,
22 le SDS, en tant que parti autant que je sache, n'avait jamais de
23 formations, n'a jamais eu de formations armées jusqu'au moment où l'armée
24 serbe a été constituée. Ils n'avaient pas d'armée, parce que les membres du
25 groupe serbe avaient répondu aux appels de mobilisation de la JNA, et tous
26 les hommes en âge de porter les armes étaient rentrés dans les Unités de la
27 JNA, en tant que -- ils ont remplacé donc les anciennes recrues et les
28 volontaires. Ils ont remplacé les Musulmans et les Croates qui se
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1 trouvaient au sein de la JNA, et qui, vers la fin de l'année 1991 et à
2 partir de ce moment-là, n'ont plus répondu aux appels de mobilisation de la
3 JNA.
4 Q. [aucune interprétation]
5 R. Vous parlez d'armes létales, ou quelque chose de ce genre que j'ai
6 mentionné, mais je ne pense pas avoir utilisé ce terme, parce que tout le
7 monde sait très bien ce que l'on entend par armes létales, et à l'époque,
8 aucune des parties en présence ne disposait de ces armes. Ils ne
9 disposaient que d'armes conventionnelles, c'est-à-dire des armes
10 d'infanterie. J'espère que j'ai répondu à votre question.
11 Q. Je crois qu'effectivement vous avez répondu à ma question.
12 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaiterais verser ceci au dossier.
13 M. ROBINSON : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, mais en ce qui
14 concerne la dernière question et la réponse du témoin, je ne pense pas que
15 M. Tieger a été très juste vis-à-vis du témoin, parce qu'il a posé une
16 question très générale, et à l'issue de la question, il a ensuite
17 [inaudible] ceci à une partie au compte rendu d'audience. Je pense qu'il
18 aurait été préférable de présenter ce qui est à la page 8 en anglais. Il
19 s'agit de deux réponses concernant M. Krajisnik, également ce que M.
20 Gagovic a dit : Ce qui est consigné par écrit, mais en fait on n'a pas
21 attiré l'attention du témoin sur cette partie et c'est la raison pour
22 laquelle il doit répondre de mémoire.
23 M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas si c'est vraiment exact ce que
24 vient de dire Me Robinson, parce que je pensais que j'avais vraiment attiré
25 l'attention du témoin sur cette partie du compte rendu d'audience en lui
26 disant exactement où il pouvait trouver cette transcription.
27 M. ROBINSON : [interprétation] Je ne veux pas parler en présence du témoin,
28 mais si vous regardez ce qui est dans le compte rendu d'audience, et si
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1 vous lisez sa réponse, vous verrez comment M. Tieger a posé une question
2 d'ordre général. Et ensuite il l'a ciblé sur un aspect spécifique et la
3 manière dont le témoin a répondu.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Après avoir entendu Me
5 Robinson, et après avoir lu le reste du document, Monsieur le Témoin, est-
6 ce que vous voulez rajouter quelque chose ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas dans ce document comment le
8 Procureur peut dire, que j'ai fait un lien entre l'armée et la Défense
9 territoriale avec les événements qui sont décrits par M. Zekerijah. Il
10 semble que la Défense territoriale avait obtenu une certaine quantité
11 d'armes lorsqu'elle a fait face aux Musulmans à Faletici et que donc qu'ils
12 étaient plus forts et qu'ils avaient des armes, ils avaient des armes
13 conventionnelles, c'est-à-dire des fusils de 79 millimètres ainsi que des
14 armes de semi-automatiques de 76,2. Il ne s'agissait pas d'armes létales,
15 et par conséquent cette description ne représente pas la situation dans
16 cette partie du pays. Là, on parle d'une autre partie du pays, à savoir le
17 nord-ouest de Sarajevo en direction de Pale.
18 M. TIEGER : [interprétation] Il semble qu'il n'y ait pas d'objection au
19 versement de ce document.
20 Q. Donc je voudrais poser une question suivante au témoin : Je voudrais
21 attirer votre attention sur ce que vous avez dit dans votre déposition dans
22 l'affaire Dragomir Milosevic. Et ceci porte sur les dépôts de munition et
23 qui c'est servi dans ces dépôts, il est mentionné que :
24 "Des dépôts existaient dans Sarajevo, et il y avait un dépôt à Faletici.
25 Les forces ont essayé d'accéder à ces dépôts et avant cela ils avaient des
26 armes qu'ils possédaient de manière illégale --"
27 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Il y a énormément
28 d'interférence il est très difficile d'entendre M. Tieger.
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1 M. TIEGER : [interprétation]
2 Q. Il s'agit donc d'une citation de votre déposition dans l'affaire
3 Dragomir Milosevic; est-ce que vous pouviez confirmer ceci, s'il vous plaît
4 --
5 R. Je n'ai pas changé de position. J'ai dit la même chose dans ma réponse
6 précédente. A Faletici, il n'y avait pas de munition d'artillerie. Il n'y
7 avait pas de tirs d'artillerie, il n'y avait que des armes d'infanterie,
8 tels que, par exemple, des fusils, des armes automatiques, et des
9 mitrailleuses, mais pas des armes létales qui pouvaient être utilisées dans
10 la zone mentionnée par Zekerijah Smajic. Il est vrai qu'une partie était
11 plus forte que l'autre.
12 Q. Colonel, lorsque vous parlez du fait que les armes avaient été prises à
13 Faletici et que vous avez parlé à M. Smajic. Vous parlez du même événement
14 mentionné dans votre déposition dans l'affaire Dragomir Milosevic, à savoir
15 des armes qui étaient prises par des personnes associées à la Défense
16 territoriale bosno-serbe ou, comme vous le dites dans la déposition
17 Dragomir Milosevic, l'armée de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?
18 R. Cela ne s'est passé qu'au niveau du dépôt de Faletici. Les deux
19 composantes armées ont été en conflit, que les Musulmans d'un côté, les
20 Serbes de l'autre. Mais les Serbes ont prévalu et sont arrivés à se saisir
21 des armes qui étaient dans ce dépôt. Autant que je me souvienne, c'est ce
22 que j'ai mentionné dans ma déposition dans l'affaire Dragomir Milosevic.
23 Mais pour ce qui est de ma conversation avec Zarija Zekerijah [phon]. J'ai
24 mentionné quelque chose de complètement différent. Il avait l'armement de
25 l'armée serbe d'un côté, c'est-à-dire la Défense territoriale de Serbie et
26 de l'autre côté, il y avait également la Défense territoriale musulmane, et
27 les deux côtés essayaient de se procurer des armes qui étaient la propriété
28 des dépôts de la ville de Sarajevo donc c'étaient des dépôts qui se
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1 trouvaient dans la ville de Sarajevo. Et pour ce qui est de la partie
2 opérationnelle de la Défense territoriale, leurs armes étaient stockées à
3 Faletici.
4 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaiterais verser cette interception
5 téléphonique.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Pourrait-on avoir une cote ?
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] P6071.
8 M. TIEGER : [interprétation]
9 Q. Pour ce qui est de ces armes qui étaient saisies par les Bosno-Serbes
10 et leur réussite en la matière à Faletici, je voudrais attirer votre
11 attention sur le document de la liste 65 ter 12028. C'est Milovan Bjelica
12 qui parle dans une publication serbe, 27 décembre 1994. Voyez la troisième
13 colonne de cet article, c'est le bas de la troisième colonne qui
14 m'intéresse. On lui demande : "Comment est-ce que vous arrivez à armer les
15 populations ?" Et il explique --
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Il faut
17 s'assurer que le témoin dispose bien de ce document.
18 M. TIEGER : [interprétation]
19 Q. Je vois que ce document figure sur l'écran devant vous, Colonel. C'est
20 la troisième colonne qui m'intéresse, et la question est : "Comment avez-
21 vous armé les populations ?" Et la réponse commence par :
22 "Le Parti démocratique serbe a organisé toutes les activités liées à la
23 préparation et à l'organisation de la Défense populaire."
24 Ensuite il parle des armes qui avaient été saisies à plusieurs endroits, et
25 il mentionnait :
26 "Notre plus grande réussite a été de nous emparer de matériel et d'armes à
27 Faletici."
28 Et ensuite, dans le paragraphe suivant, il parle d'une confrontation à
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1 Faletici entre les forces de Bosnie-Herzégovine, et les forces bosno
2 serbes, et le fait qu'ils ont prévalu dans ce conflit, et qu'ils ont pu
3 donc s'emparer de ces armes.
4 Je suppose que vous pouvez confirmer, comme vous l'avez fait
5 précédemment qu'il s'agit du même événement dont vous avez parlé, c'est-à-
6 dire, le fait que des armes avaient été prises par des forces bosno serbes
7 après une confrontation avec les forces musulmanes, les forces de l'ABiH,
8 n'est-ce pas ?
9 R. J'ai lu cette partie, et je pense qu'elle concerne l'extrait dont il a
10 été question; cependant, les armes, il n'y en avait pas qu'à Faletici, il y
11 avait également des armes dans la ville de Sarajevo, il y avait les armes
12 de la Défense territoriale dans de nombreux locaux. Et la partie musulmane
13 a exigé auprès de l'état-major général de la JNA, elle a exigé donc qu'on
14 lui laisse les deux tiers de ces armes parce qu'elle estimait qu'elle y
15 avait droit. L'état-major général a donné une réponse favorable, et a
16 essayé de procéder à une compensation à partir de l'entrepôt de Pancevo,
17 une compensation en armes. Et plusieurs camions d'armes sont arrivés avec
18 des armes qui devaient être stockées dans les locaux où était cantonnée la
19 FORPRONU. C'était le général Louis Mackenzie qui était très au courant de
20 cela.
21 Q. Colonel, je m'en remets comme toujours aux Juges, mais je crois que ma
22 question portait sur autre chose. Enfin, vous avez répondu à ma question
23 ensuite vous avez commencé à parler d'autre chose.
24 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que les Juges de la Chambre seront
25 d'accord avec moi.
26 M. ROBINSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, c'est la
27 même catégorie de documents que nous avons déjà vus avec les déclarations
28 de Tintor et de Plavsic, et les déclarations factuelles que nous avons vues
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1 avant les vacances judiciaires. Je crois que cela entre dans la même
2 catégorie, c'est un entretien avec M. Bjelica, en 1984, qui porte sur des
3 incidents de 1992, et le témoin a dit que cela concernait le même
4 événement. Donc je ne crois pas que cela puisse constituer le moindre
5 fondement pour un versement.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, à vous.
7 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que la Défense
8 ne cesse de réajuster le tir. En fait, l'objection soulevée par mon
9 confrère précédemment concernait les documents relatifs à Tintor, et Me
10 Robinson vient maintenant de s'y référer en changeant la façon dont il
11 envisage les critères applicables au versement par rapport à ce qui était
12 appliqué avant. Alors l'argument qui était utilisé avant c'était que ce
13 document n'était pas confirmé, il y a confirmation ici, et en plus de cela,
14 ce document peut servir à corroborer ce que le témoin a dit au sujet de
15 l'incident de Faletici ou alors il pourrait servir de base pour une
16 récusation.
17 J'ai eu une discussion avec Me Robinson il y a un certain temps. Et le
18 problème général concernant ces documents c'est celui de la fiabilité. Le
19 document est manifestement fiable pour toute une série de raisons. Il est
20 publié par Oslobodjenje, cela est fait pendant la guerre, il n'y a donc pas
21 de délai constaté. Et tout ceci représente des critères auxquels Me
22 Robinson a donné son accord au cours des discussions précédentes, c'était
23 le cas également avant que les problèmes relatifs à Tintor ne soient
24 soulevés. Donc dans une large mesure, ceci a été confirmé par le témoin. Il
25 n'y a pas de raison pour laquelle les Juges de la Chambre devraient refuser
26 son versement.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi de vous couper, mais ma
28 question est la suivante : Il y a des documents qui n'ont pas été traduits,
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1 et alors la partie pertinente a été lue au témoin, nous avons entendu sa
2 réponse. Mais devons-nous procéder pour des raisons purement pratiques à un
3 versement séparé ?
4 M. TIEGER : [interprétation] Je ne suis pas sûr, en fait, Monsieur le
5 Président. Je suis d'accord pour ne procéder au versement que des parties
6 du document que vous avez évoquées, en plus des éléments de contexte
7 nécessaires, mais je ne crois pas que nous puissions recevoir un document
8 dans son intégralité lorsqu'il comporte des informations reçues d'un
9 informateur dont le nom est inconnu, et dont nous ne savons rien. Nous
10 n'avons pas d'information précise et ciblée de la part des instances
11 officielles du SDS, ni d'une publication du SDS qui est censée être
12 diffusée y compris auprès du public et à l'extérieur du pays.
13 Donc ceci est manifestement significatif, et c'est une information
14 qui présente davantage de pertinence et qui devrait être versé pour cette
15 raison.
16 Alors nous pourrions retrouver l'intégralité de l'échange au compte
17 rendu d'audience, évidemment, mais je crois qu'il serait plus rapide de
18 procéder ainsi.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre procèderont au
21 versement des seules parties du document qui ont été présentées au témoin.
22 Peut-on attribuer un numéro de cote 6072, donc, pièce P6072 ?
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] En effet.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.
25 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Si j'ai
26 bien compris, vous procédez au versement de ce document au titre des
27 éléments de contexte fournis par le témoin plutôt que pour la véracité du
28 contenu ?
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci tient maintenant au poids qui sera
2 attribué au document, mais je vais consulter mes collègues.
3 M. ROBINSON : [interprétation] Avant que vous ne le faisiez, si vous
4 pouviez simplement m'accorder quelques instants, c'est encore une fois
5 quelque chose dont nous avons discuté M. Tieger et moi.
6 M. Bjelica a déposé dans le procès Tadic, et dans un certain nombre
7 d'autres procès, et ensuite sa déposition a été versée par vous au dossier,
8 parce que le témoin a simplement répondu oui au sujet de chacun des
9 événements lorsqu'il a eu à s'exprimer, et est-ce que cette déposition dans
10 l'affaire Tadic vous la verseriez au dossier en l'espèce ? Je ne pense pas.
11 La raison pour laquelle nous élevons une objection et au sujet de ces
12 documents c'est qu'il y a une différence entre ces documents et les autres
13 ils ne sont pas contemporains, ils reflètent les souvenirs de quelqu'un par
14 rapport à ce qui s'est passé des années avant, et pour cette raison, ils ne
15 sont pas recevables, parce que le témoin en question devrait être présent
16 ici pour être interrogé.
17 C'est la différence avec les autres documents, les documents relatifs à
18 Tintor, ou à Mme Plavsic, par exemple, parce que dans ces conditions, il
19 s'agit simplement de relater ces souvenirs post factum des événements et
20 c'est comme une déposition, sauf que du coup nous avons affaire à une
21 catégorie de documents différents de celle des documents contemporains des
22 événements, et je crois qu'il faut être assez de partage entre le versement
23 des documents qui sont contemporains et qu'un témoin peut commenter et
24 qu'on peut ensuite verser ou non, mais qui sont contemporains des
25 événements auxquels nous nous intéressons. Et je crois que ceci peut
26 affecter l'équité du procès et qu'il ne s'agit pas nécessairement d'une
27 question de fiabilité. La déposition doit être fiable, mais néanmoins nous
28 ne pensons pas peut-être que ceci est fiable mais nous pensons que ceci ne
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1 devrait pas être versé sans que le témoin vienne déposer et soit en mesure
2 de répondre à des questions au sujet de ses souvenirs d'événements passés.
3 C'est le fondement de notre objection, et je crois que verser ceci, au
4 titre du poids qu'il conviendrait d'y accorder, écarte effectivement notre
5 objection, mais par ailleurs c'est l'équité du procès qui serait en jeu.
6 Merci.
7 M. TIEGER : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
9 M. TIEGER : [interprétation] Je vais, moi aussi, essayer d'écouter
10 l'interprétation française, je suppose.
11 Mais j'étais en train de dire la chose suivante : ceci aurait beaucoup plus
12 proche de la question des sessions de l'assemblée, par exemple, où les deux
13 parties sont mises d'accord avant l'audience.
14 Alors nous ne suggérons pas que tout ce qui a pu être dit à tout moment
15 doit être versé par la Chambre. Il convient de procéder au cas par cas.
16 Mais ce que je dis c'est qu'il n'y a aucun rapport ici entre la question du
17 versement de ces documents et le moindre raisonnement qui permettrait d'en
18 refuser le versement, de refuser le versement d'une déposition antérieure
19 au motif que cela ne se conformerait pas aux dispositions spécifiques qui
20 s'appliquent. Si l'on souhaite faire une analogie, eh bien, dans ce cas-là,
21 les analogies possibles sont fortement en faveur d'un versement, parce que
22 nous avons déjà assisté au versement de documents qui tombaient dans cette
23 catégorie. Donc lorsqu'un tel document a été rédigé aux fins de diffusion
24 générale pendant les événements de façon contemporaine aux événements,
25 c'est-à-dire pendant le conflit et ceci de la part d'une publication d'un
26 organe officiel, en laissant de côté les efforts qui ont pu être faits pour
27 peut-être déborder sur le cas d'autres documents potentiels, si nous nous
28 intéressions uniquement à ce document précis ou aux documents qui sont
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1 exactement de la même nature, je crois qu'il est tout à fait clair que la
2 fiabilité en est plus que suffisante et qu'ils entrent dans la catégorie de
3 documents que nous avons déjà versés au dossier sans le moindre problème,
4 et les deux parties ont d'ailleurs demandé à la Chambre de procéder au
5 versement en l'espèce de ces documents.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'il s'agit encore une fois
7 d'une tempête dans un verre d'eau. La partie qui a été lue au témoin est un
8 paragraphe très court, et le témoin a donné sa confirmation dans une
9 certaine mesure avec le -- il a confirmé le contenu de ce paragraphe. Je ne
10 vois pas le moindre problème avec le versement de ce paragraphe.
11 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi. Juste une précision.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
13 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais que nous évitions de nous engager
14 sur une voie de traverse. Je me suis référé à ce qui -- d'un point de vue
15 technique constitue en fait trois paragraphes --
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Je n'ai considéré qu'un seul
17 paragraphe commençant par "Comment avez-vous armé votre peuple ?". Je crois
18 que c'est la partie qui a été lue au témoin.
19 M. TIEGER : [interprétation] Non --
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, si vous avez besoin d'autres
21 paragraphes, pourquoi ne posez-vous pas la question au témoin ? Pourquoi ne
22 les présentez-vous pas au témoin ?
23 M. TIEGER : [interprétation] Je l'ai fait, Monsieur le Président. J'ai
24 parlé de la bataille à Faletici, du conflit avec les forces musulmanes.
25 Tout ceci est contenu dans le paragraphe entier suivant, et je me suis
26 référé explicitement il y a le paragraphe qui commence par : "Comment avez-
27 vous armé votre peuple ?" et ensuite le paragraphe de taille réduite
28 suivant et puis le paragraphe suivant après ce dernier. Donc il s'agit de
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1 références très spécifiques - et les Juges de la Chambre pourront vérifier
2 au compte rendu - que j'ai bien fait une référence à ce paragraphe, en tout
3 cas, à leur contenu.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner la
5 page précise du compte rendu et le numéro de ligne concernée ?
6 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Page 41 --
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, 41, à partir de la ligne 10, n'est-
8 ce pas ?
9 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Cela se termine par : "Notre plus grand
10 succès a été de reprendre les armes et le matériel de Faletici."
11 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
12 M. TIEGER : [interprétation] Ensuite cela se poursuit jusqu'au prochain
13 paragraphe entier, et cetera. C'est ce à quoi je me suis référé il y a
14 quelques instants.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi --
16 M. TIEGER : [interprétation] Je me suis référé à ce premier paragraphe qui
17 se termine par cette phrase : "Mais il se poursuit au paragraphe entier
18 suivant où il parle d'un affrontement à Faletici," et cetera, et cetera.
19 Et ensuite cela se poursuit dans encore un paragraphe, le paragraphe
20 suivant : "Qui concerne probablement Gagovic."
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que le témoin a dit
22 quoi que ce soit au sujet du paragraphe suivant mais restons-en-là pour le
23 moment. Je vais consulter mes collègues.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre sursoient
26 statuer sur cette question pour le moment.
27 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.
28 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Q. Monsieur Gagovic, je voudrais poser une question qui fait suite à ce
2 qui a déjà été dit au sujet de ces événements dans les localités qui nous
3 ont occupés concernant la date du 11 mai dans la discussion avec M. Smajic,
4 et en rapport avec ceci, je voudrais demander l'affichage du document 32794
5 de la liste 65 ter. Il s'agit là d'un ensemble de conversations qui ont eu
6 lieu plusieurs jours après le 16 mai.
7 Il y a deux conversations dans cette pièce, alors je vais m'intéresser à la
8 première conversation, Colonel. Il s'agit en fait d'un appel téléphonique
9 que vous avez passé à M. Vukota. Vous lui demandez, dans un premier temps,
10 s'il est là. Ensuite il dit : Oui, oui, je suis là. Vous lui demandez ce
11 qui se passe. Il parle des pressions exercées de tous les côtés Pofalici,
12 Buca Potok, Velesici, et il dit c'est incroyable. Seulement une bande de
13 nuls. Il dit en fait qu'ils attaquent.
14 Alors, dans un premier temps, Colonel, est-ce que vous pourriez nous dire
15 qui était M. Vukota ? Je ne sais pas si vous avez besoin de plus de temps
16 pour consulter le document; si tel est le cas, cela n'est pas un problème.
17 R. Le lieutenant Vukota Vukovic avait un doctorat en sciences politiques,
18 et était enseignant à l'école de Rajlovac. Etant donné qu'il était
19 originaire du territoire de Bosnie-Herzégovine, il était resté à Rajlovac,
20 et pour autant que je m'en souvienne, c'est lui en fait qui m'avait appelé.
21 Le premier jour, les forces musulmanes ont commis un massacre à Pofalici.
22 Je pense que cela est de notoriété publique. Il s'agissait de personnes
23 âgées, des femmes et d'enfants qui ont été tués, il y a même une personne
24 âgée, qui avait le même nom de famille que moi, qui a été tuée. Et il
25 m'informait du fait que ce groupe de personnes, que ces Musulmans donc se
26 dirigeaient vers Buca Potok, vers Zuc et Rajlovac, c Ce qui était une
27 menace pour la population serbe qui s'était déjà enfuie pour aller à
28 Rajlovac.
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1 Et lors de cette conversation, je lui ai dit : Eh bien, tu disposes de ces
2 forces, alors oppose-leur une résistance. Ne les autorise pas à faire une
3 percée. Et d'après ce que je vois ici, il est en train de me dire qu'ils
4 opposaient une résistance, mais il disait qu'il n'avait pas suffisamment de
5 grain, mais je pense qu'il voulait parler de munition, en fait. Voilà,
6 voilà ce dont je me souviens de cette conversation avec M. Vukota Vukotic,
7 à moins qu'il y ait une autre personne qui ne porte le même nom de famille,
8 mais je ne le pense pas. Donc il travaillait pour le centre de l'école
9 militaire, à Rajlovac. Il n'était pas placé sous le commandement des forces
10 du corps, il était là-bas, en tant que personne titulaire d'un doctorat.
11 Q. Est-ce que vous pourriez poursuivre votre lecture du reste du document,
12 parce qu'il y a une autre conversation téléphonique, ou est-ce qu'il s'agit
13 de la même conversation à propos du même sujet, et vous seriez peut-être un
14 peu plus précis là ?
15 R. Cette conversation, elle a eu lieu le même jour, j'en suis sûr. Je lui
16 ai demandé ce qu'il en était de la situation sur le terrain. Je lui ai
17 demandé s'ils étaient en mesure d'opposer une résistance à ces ordres de
18 délinquants, comme je les appelais, de barbares, puisqu'ils continuent, ils
19 poursuivaient leur avancée vers la population. Il a répondu qu'ils
20 continuaient à avancer, et qu'avec une certaine aide, ils pourraient
21 justement empêcher les attaques en question. Alors il était de notoriété
22 publique que si la JNA fournissait un appui, ils fourniraient en fait, ils
23 fournissaient des tirs de barrage entre les parties au conflit. De cette
24 façon, ils arrêtaient les forces en question, ils ne pouvaient plus
25 poursuivre leur avancée, elles étaient forcées et obliger à rester là où
26 elles étaient ou même elles reculaient vers leurs positions, leurs
27 positions de départ.
28 Le même jour, j'ai parlé au général Mackenzie, d'ailleurs je ne vois pas
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1 aucune mention de cette conversation ici. Le général Mackenzie est
2 intervenu auprès du président de la présidence, à savoir, M. Alija
3 Izetbegovic, car pendant l'après-midi, l'attaque contre Rajlovac en passant
4 par Zuc a été donc arrêtée.
5 Q. Et pour ce qui est de ces tirs de barrage, si vous regardez la première
6 page ou plutôt la première conversation interceptée --
7 R. [aucune interprétation]
8 Q. Excusez-moi, mais je n'ai pas entendu d'interprétation, Colonel.
9 J'étais donc en train de vous poser une question. Vous dites qu'il était de
10 notoriété publique que la JNA fournissait un appui. Alors cela est
11 mentionné lors de cette conversation avec Vukota, puisqu'il dit :
12 "Pourquoi, dites-moi juste pourquoi est-ce que je devrais vous protéger."
13 Il dit, "Ecoutez, essayez de les attaquer avec toute votre force, tu verras
14 que cela se passera bien."
15 R. Vous voyez la terminologie utilisée par les personnes qui ne
16 connaissaient pas le domaine militaire. Vous voyez qu'ils utilisent un peu
17 des mots au hasard, car quand vous faites partie de l'armée, vous ne pouvez
18 pas tirer avec toute votre puissance. Vous ouvrez le feu seulement dans les
19 zones où la population a été protégée pour empêcher ces hordes de lancer
20 leur attaque et de répéter le massacre de Pofalici, où ils ont tué toute
21 personne qui se trouvait sur leur chemin. Ils avaient des femmes, il y a eu
22 des enfants qui ont été tués, il y a même un couple âgé qui avait 89 [phon]
23 ans, et qui n'était même pas capable de se déplacer ou de sortir de leur
24 maison.
25 Voilà, c'est là où se trouvait le foyer de la mère du général Mladic.
26 Il s'agit du même village de Pofalici, qui a été incendié. Il ne savait pas
27 d'ailleurs que sa mère avait réussi à s'enfuir, et il --
28 Q. Alors, une fois de plus, vous aviez répondu à ma question; c'est
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1 pour cela que je me suis permis de vous interrompre.
2 M. TIEGER : [interprétation] Et j'aimerais demander le versement au
3 dossier, Monsieur le Président, du document 23794.
4 M. ROBINSON : [interprétation] Il n'y a pas, je n'ai pas d'objection.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P6073. Je disais
6 P6073.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Donc sous réserve de la décision
8 qui sera prise par la Chambre, est-ce que nous pouvons lui accorder une
9 cote provisoire au document, à savoir P6072 ? Il s'agit de l'interview de
10 Bjelica. Donc nous allons lui accorder une cote provisoire en attendant que
11 la Chambre ne se prononce.
12 Poursuivez.
13 M. TIEGER : [interprétation]
14 Q. Dans votre déclaration, au paragraphe 36, vous faites référence à votre
15 coopération avec les représentants juridiques de la population, et ce, dans
16 la zone de responsabilité du corps. Excusez-moi, excusez-moi, en fait,
17 d'abord je voudrais vous poser une question de suivi. A propos de la
18 conversation que vous avez eue le 11 mai avec M. Smajic, puisque nous nous
19 sommes intéressés à cette conversation, et puis ensuite il y a eu une autre
20 conversation qui a eu lieu le 16 mai, et je voudrais très rapidement que
21 nous nous intéressions à votre déposition dans l'affaire Dragomir
22 Milosevic, pages 8706 et 8707, parce qu'il y est fait référence à une date
23 intermédiaire. Et voilà ce que vous dites, et je vous cite :
24 "J'avais le contrôle, j'avais tout à fait le contrôle, j'assure le contrôle
25 des membres du 4e Corps --"
26 Alors la question qui vous avait été posée était, est-ce que vous aviez un
27 contrôle militaire complet et absolu en tant que commandant du corps en
28 exercice ? C'est la question qui vous a été posée. Vous répondez, et vous
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1 dites ce qui suit, je cite :
2 "J'avais tout à fait le contrôle des membres du 4e Corps, mais je n'avais
3 pas le contrôle complet sur les soldats de la Défense territoriale. La
4 Défense territoriale avait été créée par la Republika Srpska le 12 mai, et
5 ce, afin d'essayer de rassembler ses forces armées, son armée."
6 Je voudrais bien vous -- je souhaiterais, plutôt, vous demander de
7 confirmer que cela correspond à votre déposition dans l'affaire Dragomir
8 Milosevic.
9 R. Oui, pour autant que je m'en souvienne, j'ai effectivement, lors de ma
10 déposition, dit ce que vous avez indiqué. C'est exactement comme cela que
11 les choses se sont passées. La Défense territoriale de la République serbe,
12 à savoir des municipalités habitées par les Serbes, avait été établie au
13 niveau des communes, au niveau municipal. Les municipalités avaient donc
14 constitué et créé des cellules de Crise, et vous aviez cette partie de la
15 Défense territoriale, donc cela correspondait à la dimension territoriale,
16 et vous aviez en fait la Défense territoriale immobile qui se trouvait
17 placée sous les cellules de Crise. Le commandement du corps avait sous son
18 commandement les unités de manœuvre ainsi que les unités opérationnelles.
19 C'est ce que j'ai dit, d'ailleurs. Et en tant que commandant en exercice du
20 corps, j'étais informé de tout ce qui se passait dans la zone qui se
21 trouvait sous le commandement du corps.
22 Q. Je vous remercie.
23 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque que je suis
24 arrivé au terme du temps qui m'avait été imparti. Toutefois, je
25 souhaiterais vous indiquer qu'au vu de la situation, étant donné qu'il
26 s'agit d'une visioconférence, et au vu de la teneur des conversations
27 interceptées, de la durée beaucoup plus longue qui a été prise par l'accusé
28 pour l'interrogatoire et du fait que j'espère en fait m'intéresser à des
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1 questions pertinentes, j'espère que la Chambre m'autorisera à poursuivre,
2 mais je voulais juste vous indiquer que j'étais arrivé au terme du temps
3 imparti.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez. Mais est-ce que vous pensez
5 que vous terminerez avant la pause ?
6 M. TIEGER : [interprétation] Je vais essayer. Je vais m'évertuer de le
7 faire. Je pense que c'est possible.
8 Q. Colonel, avant que nous ne nous interrompions, je vous ai dit que je
9 souhaitais m'intéresser au paragraphe 36 de votre déclaration où vous
10 faites référence à cette coopération avec M. Stanisic, le ministre serbe de
11 l'Intérieur, et M. Delimustafic, le ministre musulman. Et à ce sujet, je
12 voulais attirer votre attention sur le document 32789 de la liste 65 ter.
13 Vous voyez qu'il s'agit d'une conversation très brève, Colonel,
14 conversation qui a eu lieu le 14 mai. Donc c'est le centre des
15 communications du ministère serbe qui vous indique -- et on vous indique
16 que le ministre veut vous parler. Donc il se présente, il dit "Mico
17 Stanisic à l'appareil" et vous demande si tout va bien. Vous dites que vous
18 allez bien. Il vous demande comment vont les choses. Vous dites : "Eh bien,
19 nous sommes en train de livrer bataille." Et puis, il dit : "Etant donné
20 que nous sommes nombreux -- je veux juste vous dire, en fait, que je suis
21 ici à Vraca et que vous pouvez m'appeler." Et puis, il vous donne deux noms
22 de code, Karlo et Miler. Et nous avons vu une conversation interceptée où
23 il est question de Miler, et donc c'est une référence à cette personne.
24 Donc, Colonel, est-ce que cela correspond bien à cette conversation brève
25 que vous avez eue avec M. Stanisic ?
26 R. Oui. Oui, oui, c'est tout à fait cela.
27 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
28 dossier de cette pièce.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une conversation téléphonique.
2 M. ROBINSON : [interprétation] Aucune objection.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Cela sera versé au dossier.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6074. Merci.
5 M. TIEGER : [interprétation]
6 Q. Je voulais également attirer votre attention sur autre chose, à savoir
7 votre contact avec un autre représentant politique ou militaire des Serbes
8 de Bosnie, et vous avez eu des contacts assez fréquents avec M. Prstojevic;
9 est-ce bien exact ? Il s'agissait du chef de la cellule de Crise et,
10 surtout, de la grande personnalité militaire à Ilidza, n'est-ce pas ?
11 R. Personnalité militaire, je n'en suis pas sûr; mais, certes, il était le
12 président de la municipalité serbe d'Ilidza, et de ce fait il était
13 également le responsable de la cellule de Crise. La municipalité d'Ilidza
14 relevait de la responsabilité du 4e Corps, et ils savaient que l'armée
15 était l'organe qui protégeait la population civile. Donc ils disposaient
16 d'une petite force, ils avaient déjà essuyé deux attaques de la part des
17 forces musulmanes à ce moment-là, et cela s'était soldé par un certain
18 nombre de victimes. Et puis ensuite, après le 14 mai -- oui ?
19 Q. Je vous ai posé une question très, très simple, Monsieur, et vous
20 utilisez cela comme prétexte pour me parler de choses à propos d'Ilidza
21 dont je n'ai pas envie d'entendre parler. Et d'ailleurs, lorsque vous dites
22 que vous n'êtes pas sûr qu'il était une personnalité militaire, est-ce que
23 cela signifie qu'à l'époque vous ne saviez pas s'il avait quoi que ce soit
24 à voir avec l'armée ou est-ce que il s'agit d'une critique, légère certes,
25 mais critique, toutefois, de ses prouesses militaires ?
26 R. Justement. Non, non, il n'avait pas suivi de formation militaire.
27 C'était juste que, de par sa fonction, il était le numéro un de la cellule
28 de Crise, le dirigeant.
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1 Q. Bien. Nous allons nous intéresser rapidement à trois conversations
2 téléphoniques avec lui. Alors, prenez le document D01217.
3 Il s'agit d'une conversation très brève. Est-ce que vous l'avez maintenant
4 ? Bon. Je ne veux surtout pas précipiter le greffier.
5 Voilà. Alors, c'est Prstojevic qui vous appelle à nouveau. Vous dites :
6 "Allô, Nedzo." Il vous dit : "Vous êtes un chef très important," et il dit
7 : "Je n'ai plus de poudre pour les canons sans recul," et il demande si on
8 peut lui en amener, et il dit qu'il y a quatre de ses véhicules de
9 transport de troupes qui sont en plein combat.
10 Et je souhaiterais, avant que vous ne fassiez vos observations, vous
11 présenter un autre document, une autre pièce, P5667.
12 Donc la conversation précédente remontait au 14 mai. Là, nous sommes
13 maintenant le 15 mai. Alors, au début de la conversation, bon, il y a
14 quelqu'un qui essaie de contacter Prstojevic. Alors, il vous dit :
15 "Bonjour." Il vous répond : "Bonjour," et vous dit : "Vous êtes un chef
16 extraordinaire." Vous dites qu'il n'y a pas de chef extraordinaire, et puis
17 il dit : "Ecoutez, la situation est telle que moi j'aurais besoin de deux
18 véhicules de transport de troupes blindés." Et vous, vous lui dites : "Vous
19 savez, les véhicules de transport de troupes, ça ne pousse pas sur les
20 arbres, et quoi qu'il en soit, vous savez de quel terrain il s'agit, et de
21 toute façon l'infanterie seule peut se débrouiller."
22 Puis ensuite, si nous passons à la deuxième page de cette
23 conversation interceptée pour confirmer.
24 R. Ilidza était - comment pourrais-je m'exprimer ? - était l'un des rares
25 villages habités par des Serbes à Sarajevo qui avait été attaqué à deux
26 reprises par les forces musulmanes. Donc cela s'est soldé par des pertes de
27 vies humaines, et, bien entendu, il n'y avait pas de forces armées à cet
28 endroit hormis une Défense territoriale plutôt faible. Et il y avait eu
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1 donc cette décision précédente qui avait été prise par la présidence et le
2 commandement du district militaire, décision de viser la ligne entre les
3 forces territoriales serbes et les forces musulmanes --
4 Q. Mais --
5 R. [aucune interprétation]
6 Q. Alors il se peut en fait que l'accusé souhaite vous poser des questions
7 à propos des conditions bien précises qui prévalaient à Ilidza pour ce qui
8 est de la Défense territoriale de la JNA, mais moi, pour le moment, ce qui
9 m'intéresse, c'est le contact que vous avez eu avec M. Prstojevic et les
10 liens que vous aviez avec M. Prstojevic. Alors je vais attirer votre
11 attention sur un autre document, le document de la liste 65 ter 32791.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite corriger quelque chose au compte
13 rendu d'audience. A la page 56, ligne 22, le témoin a dit : l'unité
14 mécanisée qui se servait de ces blindés de transport de troupes, et je
15 pense qu'il voulait établir un lien entre les blindés et les conversations
16 en question, mais cela ne figure pas au compte rendu d'audience. L'unité
17 mécanisée avait été placée entre les parties belligérantes, et Prstojevic
18 demande, semble-t-il, à avoir ces mêmes blindés.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gagovic, avez-vous entendu cela
20 ? Pouvez-vous le confirmer ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je crois que j'ai dit cela. Que
22 c'était une unité de la JNA qui se trouvait sur la ligne de séparation
23 entre les forces armées de la Défense territoriale serbe d'un côté et des
24 forces armées musulmanes de l'autre côté. Bien sûr, toutes ces
25 municipalités et toutes ces unités dans ces municipalités souhaitent avoir
26 des blindés, ils souhaitaient qu'on les leur affecte parce qu'ils
27 souhaitaient être en sécurité. Et lorsque nous avons visité le secteur et
28 les différentes positions à bord de ces blindés transports de troupes, je
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1 leur ai dit que ces blindés ne devaient pas être utilisés sur les collines
2 mais qu'il fallait construire des fortifications pour se mettre à l'abri.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Poursuivons. Est-ce que vous
4 avez la conversation téléphonique interceptée sous les yeux, celle évoquée
5 par M. Tieger ?
6 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.
7 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Q. Alors, dans cette écoute, Colonel, nous voyons encore une fois qu'il y
9 a une conversation qui s'est déroulée le 16. Nous avons vu les trois jours
10 d'affilée. Nous voyons qu'il y a M. Prstojevic qui prend contact avec vous
11 une nouvelle fois. Nous voyons en haut de la page, la page 3 de l'anglais
12 et le milieu de la page 3 dans votre langue. Il arrive à entrer en contact
13 avec vous. "Bonjour. Un instant, s'il vous plaît." Vous dites "Oui." M.
14 Prstojevic dit que : "C'est un grand dirigeant, je vous salue." Vous dites
15 : "Bonjour." Un échange de propos agréables. Ensuite, il poursuit en
16 parlant de la situation ainsi que de certains de ses besoins ou demandes.
17 Vous pouvez poursuivre la lecture pour voir si cela illustre bien la
18 conversation.
19 R. Je ne vois pas où --
20 Q. Passez à la page 3 directement de la transcription.
21 Après les présentations du début, il parle de ses besoins. Il a besoin de
22 remorque et vous demande votre aide pour l'aider à trouver une solution à
23 cela. Et ensuite, il parle de la situation à Buca Potok, et cetera. Avez-
24 vous vu ceci dans la transcription, Colonel ?
25 R. Oui, je vois ce passage, mais je ne vois rien de particulier hormis --
26 est-ce que je puis poursuivre ?
27 Q. [aucune interprétation]
28 R. Hormis le fait que Prstojevic demandait à avoir --
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur
2 Tieger ?
3 M. TIEGER : [interprétation]
4 Q. Ces trois écoutes, Colonel, illustrent-elles le ton de vos contacts et
5 fréquence de contacts avec M. Prstojevic ? Ou s'agissait-il là d'une
6 période où vous étiez particulièrement occupé, d'après vos souvenirs ?
7 R. Cela arrivait souvent, surtout à ce moment-là, parce qu'Ilidza avait
8 été attaquée pour la deuxième fois, et donc Ilidza était en danger. Il y
9 avait des Musulmans qui avaient déjà réussi à entrer dans la localité, et
10 nous avions une écoute téléphonique dans laquelle parlait Abdic, où nous
11 tentions d'intervenir pour repousser ces forces musulmanes, ce que nous
12 avons réussi à faire en réalité. Et ce qu'il demande ici, c'est à avoir un
13 autre véhicule outre les deux blindés de transport de troupes pour pouvoir
14 s'occuper d'autres choses, et je lui ai dit que la JNA n'était pas en
15 mesure de l'aider, qu'il devait aller à Orlovo. Qu'ils pouvaient lui donner
16 ce type de véhicules parce que le site industriel se trouvait là.
17 Je ne sais pas pourquoi il s'adresse à moi en m'appelant "Grand dirigeant".
18 Je pense qu'il utilise cette appellation qui est une coutume locale. Et je
19 lui ai dit à un moment donné que nous n'avions plus de grands dirigeants et
20 qu'il devait arrêter, mais je vois que ceci est cité à plusieurs reprises
21 ici.
22 Ilidza se trouvait être la partie serbe la plus exposée de Sarajevo,
23 généralement parlant.
24 Q. Merci, Colonel.
25 M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier du 32791,
26 Monsieur le Président.
27 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela sera versé au dossier sous la cote
Page 31904
1 D6075.
2 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, il me reste un
3 document, voire deux documents, mais je propose que nous fassions la pause
4 maintenant, parce que tout un chacun sera peut-être un petit peu nerveux
5 sinon. Je suis bien sûr entre les mains des Juges de la Chambre. Je peux
6 faire ce que vous souhaitez, mais je suggère simplement d'avoir une pause
7 maintenant et de conclure très rapidement lorsque nous reprendrons.
8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Combien de temps avez-vous besoin avant
10 de conclure, Monsieur Tieger ?
11 M. TIEGER : [interprétation] J'ai un document et une référence de
12 transcription, c'est tout. Si je suis optimiste, je dirais que j'aurais
13 besoin de cinq à dix minutes, voire un peu plus. Cela prend plus de temps
14 parfois.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous pouvez conclure en cinq minutes
16 --
17 M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas si je le peux mais je vais
18 faire de mon mieux.
19 Alors est-ce que nous pouvons regarder le P32787 ? Pardonnez-moi. C'est un
20 numéro 65 ter, 32787. Pardonnez-moi. Le greffier a certainement compris
21 sans même que je l'indique.
22 Q. Colonel, vous avez déposé dans l'affaire Dragomir Milosevic, et à la
23 page du compte rendu d'audience 8 706, vous avez dit avoir été en contact
24 permanent avec, entre autres, Hasan Efendic. Il s'agit d'une conversation
25 téléphonique que vous avez eue avec le colonel Efendic. Pouvez-vous, tout
26 d'abord, confirmer que telle était bien votre déposition dans l'affaire
27 Dragomir Milosevic, et ensuite je vais parler de l'écoute téléphonique.
28 R. Oui.
Page 31905
1 Q. Dans cette conversation qui s'est déroulée le 17 mai, vous parlez tous
2 deux -- vous êtes entrés en contact l'un avec l'autre et vous fournissez
3 des éléments récents sur les événements, y compris une discussion sur les
4 déplacements à l'intérieur de la caserne et ce qui advient des armes,
5 n'est-ce pas ?
6 R. Oui. D'après ce que je peux voir, c'est ainsi que la conversation s'est
7 déroulée.
8 Q. Et ensuite, si nous poursuivons, on voit que le colonel Efendic espère
9 que les individus ne seront pas tués de part et d'autre et il donne son
10 point de vue en disant qu'ils vont être tués, et ensuite, vous dites :
11 "Je suis complètement d'accord pour dire que les vies des personnes
12 constituent une priorité."
13 Et Efendic dit :
14 "Moi, je vais vous dire qu'ils vont être tués." Et vous parlez des
15 personnes à Sarajevo.
16 R. Oui.
17 Q. Ensuite, vous parlez de qui a parlé de différentes questions à
18 différentes personnes, qui est responsable, et Efendic laisse entendre que
19 c'est vous le patron, et Kukanjac aussi. Et vous lui dites : "Eh bien,
20 diantre, oui. C'est juste une coïncidence." Vous poursuivez en disant que
21 vous avez toujours été en faveur d'une solution pacifique et vous vous
22 sentez mal si une seule balle est tirée dans la ville. Pardonnez-moi, je
23 n'ai pas entendu votre réponse.
24 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la réponse du colonel.
25 M. TIEGER : [interprétation]
26 Q. Colonel, l'interprète ne pouvait pas vous entendre.
27 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française répète à nouveau qu'il y
28 a énormément d'interférences.
Page 31906
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 M. TIEGER : [interprétation]
3 Q. Ceci illustre-t-il --
4 R. Tout d'abord, il s'agit d'une conversation que j'ai eue avec Hasan
5 Efendic, me semble-t-il, à son initiative. J'ai du mal à lire ce qui est
6 ici. C'est écrit à la main. J'ai eu des difficultés avec un groupe des
7 membres de mes hommes, des membres de mes forces qui sont devenus des
8 éléments incontrôlés et qui ont commencé à attaquer des casernes placées
9 sous un embargo -- un blocus, et ils y tiraient des mortiers sur des Unités
10 de la JNA à Lukavica et ont contraint les membres de la JNA à riposter, et
11 dans cet échange de coups de feu, la population civile pouvait subir des
12 pertes. Moi je disais, en revanche, que rien n'est plus précieux que la vie
13 et que nous devions nous efforcer de protéger celle-ci, mais il a insisté
14 pour dire qu'il était impuissant …
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que le moment est venu de faire
16 la pause. Nous allons faire une pause de 45 minutes et reprendre à 13
17 heures 20.
18 --- L'audience est suspendue à 12 heures 35.
19 --- L'audience est reprise à 13 heures 27.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.
21 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Q. Colonel, avant la pause, vous parliez un petit peu de la conversation
23 que vous avez eue avec Hasan Efendic, et vous avez évoqué le fait que la
24 JNA a été pilonnée et a riposté avec des coups de feu, et que dans cet
25 échange de coups de feu, la population civile pouvait subir des pertes. Et
26 vous avez établi un lien entre cela et un commentaire dans l'écoute
27 téléphonique à propos de la vie des gens qui constituait une priorité,
28 voilà, en guise de contexte.
Page 31907
1 Si nous regardons la page 2, vers la fin de la conversation, comme je l'ai
2 dit précédemment, vous parlez de vos regrets, et vous dites à Efendic que
3 vous regrettez qu'une seule balle ait été tirée dans la ville. Et ensuite
4 Efendic répond en disant : "Eh bien, écoute mon pote, tu es en train de
5 détruire." Et en guise de réponse, vous dites à Efendic -- vous demandez à
6 Efendic de demander au commandant qui s'y trouve s'il avait le droit de
7 tirer, si on leur tirait dessus.
8 R. Oui, c'est cela.
9 Q. Et ensuite, vous lui dites -- apparemment concernant son commentaire,
10 va te faire foutre, mon pote était en train de le détruire -- pardonnez-
11 moi, et que la situation est la même, on ne doit pas tirer --
12 R. Je n'ai pas ce document sous les yeux.
13 Q. Pardonnez-moi. Je ne me suis pas rendu compte que le document avait
14 disparu.
15 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Greffier, il s'agit du 32787,
16 document sur la liste 65 ter.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le trouve pas ici, le passage qu'il lit.
18 Dans ce document, il y a la conversation entre moi et Hasan Efendic sur
19 l'évacuation des cadets de l'école militaire de la caserne Maréchal Tito.
20 C'était là l'essentiel de la conversation. Nous parlions tous deux des
21 éventuels scénarios, de ce qui pouvait se passer à moins qu'une évacuation
22 pacifique de la caserne ne soit autorisée. Nous en avons conclu que ceci ne
23 serait un avantage pour personne, ni l'une ni l'autre des parties.
24 M. TIEGER : [interprétation]
25 Q. [aucune interprétation]
26 R. Je ne vois pas où on parle de nous deux --
27 Q. Ça devrait commencer à la page 4 du compte rendu d'audience qui est
28 devant vous, je parle de la version B/C/S.
Page 31908
1 R. Le colonel Cadja était membre de la commission qui négociait le blocus
2 de la caserne pour le compte de l'état-major général de la JNA. Dans ce
3 paragraphe, nous ne parlons pas de combat ni d'échange de tirs. Hasan ne
4 savait pas quel était mon rôle à l'époque.
5 Q. Mais vous êtes allé un peu trop loin dans le document. Vous dites :
6 "Non. Non. J'ai toujours été en faveur d'une solution pacifique." Et vous
7 dites que vous êtes mal à l'aise parce qu'une balle a été tirée.
8 R. Dans notre conversation --
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gagovic, est-ce que vous avez
10 entendu la question, et si oui, pouvez-vous y répondre ? Donc, d'abord,
11 attendez que M. Tieger ait posé la question, et ensuite vous pourrez
12 répondre.
13 M. TIEGER : [interprétation]
14 Q. Oui, mais quelquefois c'est difficile parce qu'il y a un décalage
15 compte tenu de la visioconférence.
16 Donc, dans cette partie de votre discussion avec M. Efendic - que vous
17 trouverez en haut de la page 5 de votre transcription - vous dites :
18 "Demandez-lui," c'est-à-dire Enver, 2s'il peut ouvrir le feu avant qu'on
19 nous tire dessus," et vous expliquez que la situation est la même. Mais
20 vous dites : "Mais putain. Vous savez, quand des coups de feu sont
21 échangés, vous savez comment l'armée réagit." Il explique la peur qu'il
22 avait que la ville soit détruite, n'est-ce pas ?
23 R. Je ne sais pas. C'est une conversation un peu étrange. Je me souviens
24 de cette conversation avec Hasan Efendic, je m'en souviens très bien. Il me
25 proposait le rôle de commandant de la Défense territoriale de Bosnie-
26 Herzégovine. Il voulait que je prenne en charge ce rôle parce que les
27 dernières forces de la JNA étaient censées quitter le territoire de Bosnie-
28 Herzégovine. Il proposait que l'on trouve un terrain d'entente avec le
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1 commandant de la Défense territoriale, parce que c'étaient des
2 ressortissants de Bosnie, alors que moi j'étais ressortissant de la RFY. Et
3 j'ai dit que dès qu'ils me permettraient de partir, dès que la caserne ne
4 serait plus assiégée, je repartirais dans ma patrie. Je ne sais pas ce
5 qu'il est advenu de cet échange de tirs. Peut-être qu'il y a eu des
6 échanges de tirs, mais ce n'était pas durant la période où j'étais encore
7 commandant de l'armée. C'était le 17 mai. Dès le 20 février, il y avait eu
8 un transfert de tous les membres de la JNA qui venaient de Yougoslavie, et
9 qui devait donc avoir lieu en Yougoslavie le 17 mai jusqu'au 19 mai. Mais à
10 ce stade, je n'ai pas donné l'explication que je n'avais pas d'armée --
11 Q. Non. Je crois que vous avez parlé de la question de savoir si la JNA
12 avait ouvert le feu en riposte. Je pense que l'on ne va pas pouvoir aller
13 plus loin en se remémorant cette conversation, donc je vais rapidement
14 passer à un dernier sujet très bref.
15 M. TIEGER : [interprétation] Et je voudrais verser cette conversation au
16 dossier, Monsieur le Président.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pas d'objection.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pièce P6076.
19 M. TIEGER : [interprétation]
20 Q. Je voudrais confirmer ce que vous avez dit dans votre déposition dans
21 l'affaire Dragomir Milosevic lorsque vous disiez avec qui vous étiez en
22 contact. J'avais déjà mentionné que vous aviez dit dans cette déposition
23 que vous étiez en contact avec Hasan Efendic, et on trouve ceci à la page 8
24 706. Je vais donner lecture de tout le paragraphe :
25 "J'étais en contact constant avec les commandements subordonnés. J'étais en
26 contact constant avec Fikret Abdic, qui était un membre de la présidence de
27 Bosnie-Herzégovine; avec le général MacKenzie -- jusqu'au 7 mai; j'étais en
28 contact constant avec le colonel Hasan Efendic, le commandant de l'état-
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1 major principal de Bosnie-Herzégovine; et avec les dirigeants de la
2 Republika Srpska."
3 Et on vous a posé la question :
4 "Question : Avec les dirigeants de la Republika Srpska, qui en particulier
5 ?"
6 Et vous avez répondu :
7 "Eh bien, j'étais en communication avec le président de la Republika
8 Srpska, Radovan Karadzic, à l'époque."
9 Et ensuite, vous expliquez que vous avez été en contact avec vos
10 commandements subordonnés par téléphone.
11 Est-ce que je pourrais vous demander donc de confirmer qu'il s'agit bien de
12 votre déposition dans l'affaire Dragomir Milosevic.
13 R. Je n'ai jamais changé ma version des événements. Il n'y a aucune raison
14 à cela. C'est ma déposition. Nous étions vraiment en contact avec ces
15 institutions et avec ces personnes.
16 Q. Merci.
17 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le
18 Président.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.
20 Monsieur Karadzic, avez-vous des questions supplémentaires ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, plusieurs questions, et je vais faire de
22 mon mieux pour être aussi bref que possible.
23 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
24 Q. [interprétation] Colonel, j'ai besoin de quelques précisions,
25 brièvement.
26 R. Allez-y, Monsieur le Président.
27 Q. Tout d'abord, est-ce qu'il y a deux Hasan Efendic ou est-ce que c'est
28 le même Hasan Efendic qui a été élu le 6 ou le 8 avril et qui a remplacé le
Page 31911
1 général Bajcetic ?
2 Q. Il s'agit du même Hasan. Il n'y avait qu'un seul Efendic qui était
3 commandant de l'état-major principal de Bosnie-Herzégovine, ou du moins de
4 la partie croato-musulmane.
5 Q. Merci. Est-ce que vous avez vu la directive qu'il a promulguée le 12
6 avril et qu'il a re-promulguée le 28 ou 29 avril, directive parlant des
7 obstacles qui devaient être placés sur les axes routiers et des attaques
8 sur la JNA ?
9 R. Oui. J'ai vu cet ordre. Je pense que nous sommes intervenus et que nous
10 avons également contacté le président de la présidence de Bosnie-
11 Herzégovine, Alija Izetbegovic, à ce sujet. Alija Izetbegovic a dit que
12 c'était une décision qui avait été prise par le commandement de manière
13 indépendante et que ce n'était pas la position de la présidence.
14 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce qui s'est passé sur le
15 terrain en ce qui concerne le 22 avril, l'attaque d'Ilidza, et puis les 2
16 et 3 mai à Sarajevo et le 15 mai à Tuzla ? Est-ce que ces incidents étaient
17 le résultat des intentions de la présidence ou des ordres de Hasan Efendic
18 ?
19 R. Ce qui s'est produit, en réalité, était le résultat de ce que Hasan
20 Efendic avait décidé, toutes ces attaques contre les casernes --
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Même si le témoin a déjà répondu. Oui,
22 allez-y, Monsieur Tieger.
23 M. TIEGER : [interprétation] J'ai une objection parce que je ne vois pas
24 comment cela découle du contre-interrogatoire. De plus, cela ne fait que
25 poursuivre l'interrogatoire principal de l'accusé, qui parlait de documents
26 que personne n'a d'ailleurs téléchargés, dont nous n'avons jamais vu la
27 traduction. Et je ne comprends pas pourquoi on revient sur des questions
28 abordées dans l'interrogatoire principal et qui ne découlent pas du contre-
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1 interrogatoire.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je répondre ?
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Tieger, dans ses questions, nous a laissé
5 penser que la JNA avait fait preuve de son intention d'ouvrir le feu sur la
6 ville alors que Hasan Efendic était quelqu'un avide de paix. Alors qu'en
7 fait, dans ce document, on voit qu'il mentionne qu'il aurait dû ouvrir le
8 feu plus tôt. Je voulais donc donner la possibilité au témoin d'expliquer
9 qui était cette personne et quelles étaient les conséquences de ses
10 actions.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous avez choisi de ne pas verser
12 le document au dossier ou de parler de ce document avec le témoin, et
13 maintenant vous allez en fait le faire. Est-ce que c'est le cas, tel que M.
14 Tieger l'a mentionné ?
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas si l'Accusation a versé ce
16 document, 32787. Je crois que l'Accusation a versé ce document, et je
17 souhaiterais que le document nous donne un aperçu plus complet de la
18 situation.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'avais compris que vous alliez aborder
20 un des trois documents qui n'avaient pas été traduits.
21 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président, les documents
22 qui n'ont pas été traduits, en fait, ont été versés sous d'autres cotes. Je
23 crois que ce dont M. Tieger parle, ce sont en fait des interceptions
24 téléphoniques que nous avions l'intention d'utiliser et que finalement nous
25 n'avons pas utilisées dans le cadre de l'interrogatoire principal, et une
26 des raisons pour ça, c'est que nous n'avions pas la possibilité de les
27 envoyer à Ram à Belgrade. Mais je pense que ceci est lié à la thèse de
28 l'Accusation concernant les interceptions, et je pense que Dr Karadzic
Page 31913
1 devrait avoir le droit de répondre.
2 M. TIEGER : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit exact de dire que
3 nous mentionnions les interceptions. Je pensais que l'accusé passait
4 maintenant au document 1D10067, et je crois que la Chambre le pensait
5 également, et que la manière de procéder n'était pas appropriée parce que
6 ça n'avait pas été traité au bon moment. C'est ainsi que j'avais compris
7 les choses, c'est-à-dire qu'en fait, on abordait à nouveau des thèmes
8 abordés en interrogatoire principal. Donc je ne parlais pas des
9 interceptions.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.
11 M. ROBINSON : [interprétation] Ce document a déjà été versé au dossier,
12 donc je ne pense pas que le Dr Karadzic cherche à verser ce document au
13 dossier par la petite porte durant ses questions supplémentaires.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allons-y.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mes excuses. Peut-être que je n'étais pas
16 suffisamment clair. Je parlais du dernier document qui a été versé par
17 l'Accusation, le document 32787, la conversation entre le colonel Gagovic
18 et le colonel Efendic.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Colonel, consultez la page 2, la partie où Efendic dit : "La seule
21 chose que nous faisons, c'est de garantir la liberté," et cetera, et
22 cetera. Est-ce que vous voyez cela ?
23 R. Je ne peux pas comprendre cela sans consulter le document. Mais je me
24 souviens de la conversation. On ne pouvait pas vraiment lui faire confiance
25 pour la simple raison qu'il avait décidé qu'un nombre maximum de membres de
26 la JNA soient neutralisés, tués ou capturés, et que l'on ne leur permette
27 pas de traverser la frontière vers la RFY. Cette décision qui était la
28 sienne avait déjà été mise en œuvre les 2 et 3 mai à Sarajevo et le 15 mai
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1 à Tuzla. Il y avait une unité qui avait été déployée à la caserne de
2 Husinjski Rudara [phon], et des centaines de membres de la JNA ont été
3 blessés de cette manière.
4 Q. Donc le 17 mai, vous n'étiez pas en mesure de vraiment lui faire
5 confiance et de croire dans les garanties qu'il vous proposait ?
6 R. Tout à fait. Il y avait un groupe de personnes qui était en contact
7 avec l'état-major général et avec d'autres institutions de Bosnie-
8 Herzégovine, y compris Fikret Abdic et Hasan Efendic, pour mettre fin au
9 siège de la caserne. Et dans cet exemple précis, j'ai dit que cet homme, on
10 ne pouvait pas lui faire confiance compte tenu de ce qu'il avait fait
11 auparavant. Et donc, il a saisi cette occasion pour dire que c'était nous
12 qui avions ouvert le feu en premier.
13 Q. Je suis désolé. J'attendais l'interprétation, et je vous demande
14 également de faire la même chose, de ménager une pause entre vos réponses
15 et mes questions.
16 Je vais vous poser la question suivante, qui porte sur ces conversations
17 téléphoniques : pouvez-vous nous dire où se trouvait Varos ? Où vous étiez,
18 et où Jankovic et où Mladic étaient physiquement à ce moment-là ?
19 R. Mladic était en personne à Han Pijesak. Varos était à la caserne du
20 Maréchal Tito, qui était assiégée. Et moi, je me trouvais à la caserne de
21 Lukavica. Et Jankovic était la personne qui est arrivée avec une équipe de
22 personnes pour évacuer les membres de l'école militaire et de l'académie
23 militaire qui se trouvaient au niveau de la caserne du Maréchal Tito.
24 Q. Merci. Quelle est la distance qui vous séparait de la caserne du
25 Maréchal Tito et vous séparait du général Mladic à Han Pijesak ?
26 R. Je dirais, pour entre moi et Mladic, il y avait environ 70 kilomètres.
27 Quant à moi, la distance entre moi et la caserne maréchal Tito, je dirais
28 environ 67 kilomètres [comme interprété].
Page 31915
1 Q. Merci. Je voudrais simplement savoir si certains de vos -- des
2 personnes avec qui vous parlez se trouvaient dans la même pièce que vous.
3 R. Non, non, ce n'est pas le cas. Nous étions à des endroits différents.
4 Q. Merci. Pouvez-vous me dire -- ou plutôt, je me permes de vous demander
5 si vous étiez bien au courant de la Loi relative à la Défense populaire
6 généralisée de la doctrine de -- du peuple armé.
7 R. Oui, je connaissais cette doctrine parce que j'ai suivi toutes les
8 formations militaires, l'école militaire et puis, je connaissais aussi
9 assez bien le droit international et les dispositions des Conventions de
10 Genève portant sur la guerre et les prisonniers de guerre, ainsi que les
11 civils et tout le reste. Rien de tout cela ne m'était inconnu.
12 Q. Pourriez-vous me dire qui avait le droit d'utiliser une unité
13 territoriale, comme la Défense territoriale. Quelles étaient les entités
14 légales qui avaient le droit de recourir à la Défense territoriale ?
15 R. Eh bien, l'Unité spéciale de la Défense territoriale était liée à un
16 territoire, si bien que son -- que sa désignation même le dit. Elle est
17 liée au territoire de la municipalité, de la communauté locale et de
18 l'organisation du travail [inaudible]. Même les sociétés et les entreprises
19 de Sarajevo avaient leurs propres Unités de Défense territoriale. Les
20 municipalités, qui disposaient de ces unités, avaient le droit de les
21 utiliser.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, la dernière partie de
23 votre question était particulièrement directrice. Veuillez garder cela à
24 l'esprit.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Excusez-moi. C'était pour aller plus
26 vite, mais je suis persuadé que M. le Colonel connaît particulièrement bien
27 ces lois. J'ai posé cette question au témoin parce que ici, il a été
28 question de savoir quelle était l'influence du témoin -- ou plutôt, son
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1 lien avec les unités basées sur un territoire -- ou plutôt, les Unités de
2 la Défense territoriale, ce qui tombait sous les compétences des
3 municipalités.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Alors, voici la question que je voudrais vous poser, Monsieur le Témoin
6 : Est-ce que votre connaissance, il y a eu quoi que ce soit qui ait été
7 organisé dans le cadre de ces dépenses territoriales et qui ait été fait
8 hors du cadre légal applicable à l'époque, qui n'ait pas été en accord avec
9 la loi en vigueur ?
10 R. Non, rien de tout cela. Ma réponse la plus brève sera non.
11 Q. Merci. On vous a demandé de confirmer que vous avez eu des contacts
12 avec la direction de la Republika Srpska et notamment avec le président de
13 cette dernière, s'il s'agissait du président de la présidence, à l'époque,
14 c'est-à-dire de Karadzic. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la
15 Chambre si Karadzic vous a jamais demandé de faire ou de fournir quoi que
16 ce soit qui aurait été contraire à la loi ou qui aurait été contraire au
17 rôle qui était le vôtre au sein de la JNA ?
18 R. Non, au contraire, jamais pendant que moi, j'ai occupé ces fonctions,
19 et même avant, lorsque c'était le général Djurdjevac, vous n'avez jamais,
20 par quelque moyen que ce soit, essayé de faire quoi que ce soit qui aurait
21 été contraire à la loi. Et mon impression personnelle en a été marquée
22 lorsque vous avez demandé à nos sous-officiers de ne surtout pas ternir
23 leur réputation et la réputation de leur peuple, de procéder de façon
24 particulièrement humaine par rapport aux civils, aux prisonniers de guerre
25 et aux blessés.
26 Q. Merci. Est-ce que la JNA prenait exprès pour cible des civils à
27 Sarajevo ou bien avait-elle des objectifs différents consistant à prendre
28 pour cible des terroristes à Sarajevo ?
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1 R. Jamais. Jamais on a tiré la moindre balle dans le but de tirer des --
2 de tuer des civils, mais lorsqu'on ouvrait le feu, en visant des casernes,
3 il est arrivé, lorsqu'on tirait, donc, au moyen de mortiers et de canons de
4 calibre plus important, lorsque ces armes ont été utilisées par les
5 formations musulmanes pour ouvrir le feu, donc, ce genre de choses s'est
6 passé. Le général Lewis MacKenzie était alors le commandant de la FORPRONU;
7 cependant, les unités musulmanes avaient des effectifs mobiles avec des
8 mortiers mobiles et elles ouvraient le feu d'un endroit, puis se
9 déplaçaient vers un autre d'où elles ouvraient également le feu et cela
10 entraînait des pertes parmi la population civile sur laquelle ils ouvraient
11 ainsi le feu. A l'une de ces occasions, deux soldats ont été tués à la
12 caserne de Lukavica.
13 Q. Est-ce que vous connaissiez quelqu'un du côté serbe, quelque soit
14 l'échelon, qu'il s'agisse du plus haut échelon de la Republika Srpska ou de
15 l'échelon municipal qui aurait défendu une telle position selon laquelle il
16 aurait fallu prendre pour cible la population civile de Sarajevo et qu'il
17 aurait fallu la terroriser ? Est-ce que vous avez jamais croisé la moindre
18 institution ou le moindre individu qui avait une position comme celle-là ?
19 R. Non. Je n'ai jamais croisé aucun individu ni n'ai eu à faire face à la
20 moindre institution ni n'ait eu à faire face à la moindre institution de
21 cette nature. Et à l'époque où j'étais sur place, le peuple serbe n'avait
22 absolument aucune revendication concernait Sarajevo, aucune revendication à
23 l'exception de l'organisation de la Défense, de leur propre vie, de leur
24 maison et de leur biens. Il faut comprendre que Sarajevo a été mise sous
25 blocus de l'intérieur et non pas de l'extérieur. Ceux qui voulaient quitter
26 Sarajevo ne pouvaient pas sortir en raison de ce blocus intérieur qui a été
27 organisé par les Musulmans. Seuls ceux qui avaient suffisamment d'argent,
28 c'est-à-dire suffisamment de marks pour payer, pouvaient sortir.
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1 Q. Merci, Colonel. Encore un document et une question. On a fait référence
2 ici au colonel Miletic, ou bien était-il commandant, je ne me rappelle plus
3 son grade, qui a eu une conversation avec vous. Est-ce que vous pourriez
4 dire aux Juges de la Chambre où il se trouvait ?
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je vais demander l'affichage du document --
6 L'INTERPRÈTE : -- dont l'interprète n'a pas entendu le nom à cause du
7 chevauchement des voix.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il travaillait au sein de cette usine de
9 fabrication de …
10 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Ajouter le numéro de la pièce à la
11 question précédente. Pièce numéro 1D6303. Reprise des débats.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu une coupure de la liaison. Je ne
13 sais pas si vous avez entendu ma réponse.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. A moitié seulement. Vous avez dit qu'il était à Rajlovac, mais est-ce
16 que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre ce qu'il y avait là-bas ?
17 Est-ce qu'il y avait une caserne ?
18 R. Oui, il y avait une caserne. Il y avait le centre des écoles de l'armée
19 de l'air, l'académie technique de l'aviation et il y avait un aéroport
20 militaire qui servait aux fins de formation et qui était un aéroport de
21 secours, en quelque sorte.
22 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez examiner ce document, une conversation
23 interceptée entre vous et Miletic ? Pourriez-vous nous dire si ici on
24 pouvait comprendre clairement sur qui le feu avait été ouvert, sur qui on
25 tirait, parce que Miletic dit une chose, il vous dit qu'il vous a déjà dit
26 quelque chose, alors est-ce que vous pourriez nous dire sur ce qui a
27 transpiré le 11 mai ?
28 R. Eh bien, Fikret Abdic a participé à la conversation. Il était chargé
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1 des pourparlers avec la JNA depuis la présidence et avec aussi le général
2 MacKenzie. Cependant, aucun d'entre eux ni moi-même n'avons pu conclure
3 d'où les tirs étaient venus. Il s'emblait s'agir de localités qui se
4 trouvaient quelque part en banlieue, dans la banlieue de Sarajevo, entre
5 Sarajevo et Rajlovac --
6 L'INTERPRÈTE : -- ou plutôt, l'interprète se reprend : les tirs ont visé ce
7 secteur entre Rajlovac et Sarajevo.
8 Q. Merci. M. Miletic vous offre son téléphone afin de vous montrer à quel
9 point on entend le bruit des tirs, des explosions venant des secteurs
10 adjacents; avez-vous entendu cela ?
11 R. Oui. Je pouvais entendre ces bruits, mais même les éclaireurs ont
12 relevé cela dans le secteur de Rajlovac, et ont pu observer des obus de
13 mortier.
14 Q. A qui appartenaient ces obus de mortier, qui les a tirés?
15 R. Les membres des unités musulmanes. Je pense que c'était Sefer Halilovic
16 qui commandait ces effectifs, et après, il est devenu le commandant de la
17 Défense de Bosnie-Herzégovine.
18 Q. Merci, Monsieur le Témoin, je n'ai plus de questions pour vous. Merci,
19 Colonel, et merci beaucoup de vous être efforcé de répondre aux questions
20 depuis l'endroit où vous vous trouvez.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous demandez le versement de
23 ceci ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence. Ce document numéro 6303.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera donc la prochaine pièce de la
26 Défense. Monsieur Tieger.
27 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, compte tenu de la nature des
28 questions posées au sujet des sons ou des bruits qu'on pouvait entendre, je
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1 crois que les Juges de la Chambre auront besoin d'entendre le passage de la
2 bande audio correspondante, et nous fournirons l'enregistrement audio. Mais
3 je crois que la nature même de la question posée appelle cela.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une objection, Maître Robinson ?
5 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Peut-on donc attribuer un
7 numéro de pièce, nous allons le verser, en même temps, que l'enregistrement
8 audio. Je vais voir avec le Greffier.
9 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous verserons cette pièce conjointement
11 avec l'enregistrement audio.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document se voit attribuer le numéro
13 de pièce à conviction D2740 conjointement avec l'enregistrement audio.
14 Merci.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gagovic, ceci met un terme à
16 votre déposition. Au nom des Juges de la Chambre, je souhaite vous
17 remercier de votre coopération. Vous êtes maintenant libre de repartir.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
19 [Fin de la déposition du témoin par visioconférence]
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Je suppose que le témoin suivant
21 est prêt.
22 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
24 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, à ce stade, j'espérais que les Juges
25 de la Chambre me permettraient de fournir quelques précisions sur quelque
26 chose qui a été soulevé par Me Robinson plus tôt aujourd'hui, au sujet
27 d'une demande de versement de l'Accusation ou d'une requête de
28 l'Accusation, j'en ai discuté avec Me Robinson, et je pense qu'il
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1 souhaiterait que l'Accusation apporte quelques précisions.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit de la conversation interceptée
3 ?
4 M. TIEGER : [interprétation] C'est notre réponse à la requête de l'accusé
5 demandant réexamen au sujet des conversations interceptées de la Défense,
6 c'est de cela qu'il s'agit.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
8 M. TIEGER : [interprétation] Me Robinson a précédemment avancé que la
9 position de l'Accusation consistait à dire que faute d'un protocole, du
10 type de protocole d'authentification utilisé par l'Accusation en relation
11 avec ses propres conversations interceptées, il élèverait une objection
12 quant à l'authenticité -- que nous, nous l'Accusation, nous élèverions une
13 objection quant à l'authenticité de ces interceptions. Alors ce n'est pas
14 ce dont il s'agissait dans la requête que nous avions l'intention de
15 déposer, je l'ai relue, et je crois que ce n'est pas ce qu'elle contient.
16 Mais je reconnais qu'il y a peut-être un peu de confusion.
17 Nous avons par exemple cité, si je me rappelle bien, la référence qui
18 a été faite verbalement à une réponse donnée également oralement, pendant
19 laquelle l'Accusation a dit en substance qu'à présent que la Défense avait
20 demandé à l'Accusation de revoir l'ensemble de son processus qui est assez
21 complexe. Elle souhaite se voir quant à elle affranchie de cette
22 obligation, la Défense donc. Nous avons relevée ceci en passant, mais nous
23 avons clairement dit également que nous maintenions notre position
24 originale consistant à dire nos positions initiales, à savoir que la série
25 de conversations interceptées qui provient des sources générales est une
26 série d'interceptions fiables et authentiques, et nous n'avons pas élevé
27 d'objection concernant cela.
28 Donc il y a une référence dans la requête quant aux sources des
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1 interceptions, dans notre requête, dans la requête, nous avons relevé que
2 nous ne pensions pas que la Défense avait initialement fourni la moindre
3 information aux Juges de la Chambre concernant la source de ces
4 interceptions, et c'est peut-être là l'une des raisons pour lesquelles les
5 Juges de la Chambre n'ont pas fait droit à la requête. Nous avons, dans
6 notre réponse, précisé, dans cette réponse donc la requête aux fins de
7 réexamen, nous avons précisé ceci mais nous ne voulions pas donner
8 l'impression d'être en train d'être en train d'insister. Comme Me Robinson
9 l'a dit plus tôt, nous n'avons pas voulu l'impression d'insister sur le
10 fait qu'il devait se livrer à cet exercice consistant à citer de nouveau à
11 comparaître certains opérateurs pour certaines des conversations
12 interceptées. Nous avons en fait essayé d'aborder certaines catégories très
13 générales, et je pense que les Juges de la Chambre sont tout à fait au
14 courant de quoi il s'agit, les trois grandes catégories d'interceptions qui
15 sont de notre point de vue, authentiques et fiables. Donc je ne voulais que
16 la Défense soit dans une situation injustement désavantageuse du fait d'une
17 mauvaise interprétation des arguments qui ont été avancés par nous.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, merci. Maître Robinson,
19 quoi que ce soit à ajouter ?
20 M. ROBINSON : [interprétation] Non, j'apprécie la position que vient
21 de prendre M. Tieger.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Il y a encore deux ou trois
23 choses que je voudrais aborder avec vous, Maître, avant le prochain
24 témoignage.
25 Tout d'abord, nous sommes saisis d'une correspondance avec l'ambassade de
26 Bosnie-Herzégovine, déposée le 11 janvier de cette année, indiquant que M.
27 Edin Garaplija, au sujet duquel la Chambre a émis une injonction de
28 comparaître, s'est vu interdire l'entrée dans Schengen. Est-ce que vous
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1 avez des arguments à avancer à ce sujet, Maître Robinson ?
2 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Dès que nous
3 avons reçu ceci, nous avons contacté l'Unité chargée de la protection des
4 Victimes et des Témoins, afin de déterminer si oui ou non cette
5 interdiction qui lui est interposée l'empêcherait de venir déposer dans le
6 cadre de l'injonction de comparaître. Et que si tel était le cas, nous
7 avons demandé qu'on -- nous avons indiqué que nous serions prêts à déposer
8 une requête pour qu'un sauf-conduit soit émis afin qu'il puisse quand même
9 venir malgré l'interdiction. Mais nous n'avons pas encore eu de réponse de
10 leur part. Donc je voudrais, alors j'informerais la Chambre dès que
11 j'aurais du nouveau.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Le prochain point est relatif
13 à la déclaration signée de Trifko Pljevaljcic, le dernier témoin prévu
14 cette semaine. La Chambre souhaiterait vous entendre concernant la
15 pertinence de ces déclarations du point de vue de la thèse de l'Accusation
16 notamment les paragraphes 2 à 15 qui couvrent la période s'étendant de 1989
17 et 1990. Alors pas nécessairement maintenant d'ailleurs.
18 M. ROBINSON : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, peut-être
19 que M. Karadzic pourra s'adresser à vous sur ce point. Parce que nous avons
20 discuté de cela avec l'Accusation, et avec M. Karadzic, la pertinence des
21 événements à Foca. Je crois que M. Karadzic est préparé à répondre à cette
22 question.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-il prêt à y répondre maintenant. Il
24 peut répondre à la question plus tard également dans la journée
25 d'aujourd'hui ou demain.
26 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, peut-être serait-il préférable
27 d'attendre demain matin.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] En effet.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Faisons, dans ce cas-là,
2 entrer le témoin suivant.
3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur.Est-ce que le témoin
5 pourrait prononcer la déclaration solennelle, je vous prie.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je déclare solennellement que je dirai la
7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
8 LE TÉMOIN : RONALD HATCHETT [Assermenté]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur, veuillez
11 prendre place.
12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous en prie.
14 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hatchett.
16 R. Bonjour.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais demander l'affichage du
18 document 1D05638 dans le système e-court, je vous prie.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Monsieur, Monsieur Hatchett, je dois dire que votre carrière est
21 particulièrement impressionnante. Avez-vous donné une déclaration à mon
22 équipe de la Défense ?
23 R. Oui, Monsieur.
24 Q. Merci. Et voyez-vous maintenant cette déclaration sur votre écran ?
25 R. Oui.
26 Q. Merci. Avez-vous signé la déclaration ?
27 R. Oui. Voilà, il s'agit de ma signature.
28 Q. Merci. Est-ce que cette déclaration correspond exactement aux propos
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1 que vous avez tenus à l'intention de l'équipe de la Défense ?
2 R. Oui.
3 Q. Merci. Et si je devais vous poser les mêmes questions ici aujourd'hui
4 dans ce prétoire, est-ce que vos réponses seraient les mêmes que dans cette
5 déclaration ?
6 R. Oui, mes réponses correspondraient à ce que j'ai indiqué dans ce
7 document.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
9 dossier de cette déclaration en application de l'article 92 ter.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ainsi que les pièces connexes.
11 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. A ce sujet, il y
12 en a trois d'ailleurs qui ont été versées au dossier. L'extrait de la
13 vidéo, 1D5993 [comme interprété], et il y a également la carte et l'article
14 de presse.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous ne demandez pas le versement
16 au dossier de l'intégralité de la vidéo; c'est cela ?
17 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Des objections, Monsieur Tieger ?
19 M. TIEGER : [interprétation] Non.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc la déclaration en application de
21 l'artillerie 92 ter du témoin ainsi que les trois pièces connexes vont être
22 versées au dossier. Nous allons en avoir les cotes.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira des cotes D2741 à D2744.
24 Merci.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur Karadzic,
26 veuillez poursuivre.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais maintenant vous donner lecture
28 d'un résumé de la déclaration de M. Ronald Hatchett en anglais.
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1 Le Dr Ronald Hatchett a travaillé pendant 20 ans au service de l'aviation
2 des Etats-Unis en tant qu'officier travaillant dans le domaine du
3 renseignement et des questions politiques et militaires. Après son service
4 militaire, il a été le représentant civil du secrétaire de la défense des
5 Etats-Unis auprès de nombreuses organisations se chargeant de la sécurité
6 en Europe, organisations internationales. Après avoir quitté les services
7 du gouvernement en 1988, M. Hatchett a enseigné dans des universités du
8 Texas, et il vient récemment de prendre sa retraite en tant que directeur
9 du centre pour les études globales de l'Université de Schreiner.
10 Entre le 13 et le 18 septembre 1994 [comme interprété], M. Hatchett s'est
11 rendu à Pale avec d'autres membres de la fondation Lord Byron pour l'étude
12 des Balkans, un centre de recherche neutre, non partisan, qui se consacrait
13 à étudier la situation dans les Balkans.
14 Pendant son séjour à Pale, M. Hatchett a participé à des réunions avec le
15 président Karadzic ainsi qu'avec d'autres dirigeants militaires et civils
16 des Serbes de Bosnie. Il a été impressionné par les efforts que le
17 président Karadzic ait été disposé à déployer pour mettre un terme aux
18 combats et pour épargner la vie des civils. Notamment, en plein milieu
19 d'une discussion au cours de laquelle le général Tolimir a essayé de faire
20 en sorte que M. Hatchett dise en tant qu'ancien officier militaire que la
21 seule façon de mettre un terme aux combats autour de Sarajevo était de
22 lancer un assaut militaire serbe global, M. Karadzic l'a fermement remis à
23 sa place en disant, "Je ne vais pas lancer une attaque militaire générale
24 contre une ville à forte densité, ce qui se solderait par des pertes de
25 milliers de vies des deux côtés, alors que je sais pertinemment que nous
26 n'aurons pas le droit de garder ce territoire dans le cadre d'un accord de
27 paix."
28 Lors des discussions, M. Hatchett n'a jamais entendu le président Karadzic
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1 exprimer le point de vue suivant lequel la Republika Srpska devrait être
2 pure du point de vue ethnique et ne devrait pas inclure les Musulmans de
3 Bosnie.
4 M. Hatchett a filmé un entretien avec le Dr Karadzic lors de sa visite à
5 Pale. Il pose à M. Karadzic une question à propos de son point de vue par
6 rapport au nettoyage ethnique. M. Karadzic répond que le nettoyage ethnique
7 n'a jamais été la politique de la Republika Srpska et qu'après la fin de la
8 guerre, toutes les trois républiques devraient être obligées de permettre
9 aux réfugiés de revenir dans leurs foyers.
10 M. Hatchett a également eu une réunion privée avec le président Karadzic
11 lors de son séjour à Pale. M. Karadzic lui a dit qu'il avait une
12 proposition pour mettre un terme à la guerre et a demandé à M. Hatchett de
13 la ramener aux Etats-Unis et de la présenter à l'échelon le plus élevé
14 qu'il pourrait atteindre au sein du gouvernement des Etats-Unis.
15 La proposition de M. Karadzic était comme suit : la Bosnie resterait un
16 seul pays unique composé de deux républiques autonomes, la Republika Srpska
17 et la fédération croato-musulmane. Chaque république disposerait de sa
18 propre constitution et de son gouvernement et contrôlerait et gérerait les
19 affaires intérieures au sein de son territoire, y compris l'accès aux
20 frontières. Le gouvernement central représenterait cette Bosnie dans les
21 organisations internationales. Les fonctions au sein du gouvernement
22 central devaient être équitablement partagées entre la Republika Srpska et
23 la fédération croato-musulmane. Le territoire de la Bosnie devait également
24 être partagé suivant un ratio de 49/51. Il a proposé en fait que les Etats-
25 Unis joueraient d'intermédiaire dans un lieu éloigné des médias si
26 nécessaire, semblable au rôle joué au camp David entre l'Egypte et Israël
27 en 1979.
28 M. Karadzic a également fourni à M. Hatchett une carte qui délimitait cette
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1 division de territoire. Il n'a jamais remis en question le fait que les
2 Musulmans et les Croates seraient autorisés à vivre dans les zones serbes,
3 et les Serbes seraient autorisés à vivre dans les zones musulmanes et
4 croates des territoires proposés et que les droits des minorités seraient
5 respectés.
6 M. Hatchett est d'avis que le président Karadzic voulait sincèrement mettre
7 un terme à cette guerre et a pensé qu'en tant qu'ancien représentant du
8 gouvernement des Etats-Unis, il pourrait de par ses contacts lui permettre
9 de parvenir à cette fin. Il a réussi à présenté la proposition au président
10 Clinton, qui a été particulièrement enthousiasme à propos de cette
11 proposition. Toutefois, il a appris par la suite que cette proposition
12 avait été torpillée au niveau du département d'Etat.
13 Par la suite, les Etats-Unis ont décidé de convoquer des négociations
14 dans une zone contrôlée sur une base militaire à Dayton, dans l'Etat de
15 l'Ohio. Cette proposition était semblable à celle proposée par M. Karadzic
16 en septembre 1994. L'accord qui fut conclu à Dayton en novembre 1995
17 aboutissait à cette même division 49/51 pourcents du territoire, que M.
18 Karadzic avait proposée en septembre 1994. La carte obtenue à Dayton ne
19 présente pas de grands changements par rapport à la carte qui avait été
20 donnée à M. Hatchett par M. Karadzic en septembre 1994. Les divisions
21 politiques acceptées et obtenues à Dayton sont également semblables à
22 celles qui avaient été proposées par M. Karadzic en septembre 1994.
23 Voilà une synthèse brève de la déclaration de M. Hatchett.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Monsieur Hatchett, j'aimerais faire référence à votre longue expérience
26 de la question militaire, et à cet égard j'aimerais savoir si vous avez eu
27 la possibilité d'étudier ou de prendre en considération le caractère de la
28 guerre autour de Sarajevo ? Comment avez-vous perçu, en fait, ce conflit
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1 auquel on fait parfois référence comme étant un siège, à savoir ce conflit
2 dans cette ville qui a duré quasiment 42 mois ?
3 R. Lorsque je me suis trouvé là-bas, j'ai eu la possibilité de me rendre à
4 Sarajevo. Et d'ailleurs, je suis allé dans la zone urbaine de Sarajevo où
5 il y avait encore de nombreux habitants serbes qui vivaient dans un
6 quartier de la ville --
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez, Monsieur
8 Hatchett. Monsieur Tieger.
9 M. TIEGER : [interprétation] Je me demandais à quoi cela allait aboutir.
10 Donc, s'il s'agit de faire en sorte de présenter une opinion d'expert,
11 c'est beaucoup trop tard pour ce faire. Et qui plus est, j'ai l'impression
12 que nous nous aventurons vers un secteur qui n'a absolument pas été abordé
13 dans la déclaration, et l'Accusation n'a absolument pas été informée de
14 cela. Donc j'ai du mal à voir où est-ce que cela va aboutir, et je voulais
15 justement interrompre cette réponse avant que nous ne poursuivions.
16 M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Je pense que M. Karadzic essayait en
17 fait de savoir quelles étaient les impressions de M. Hatchett lorsqu'il
18 s'est trouvé à Sarajevo. Cela se trouve d'ailleurs sur la vidéo qui a été
19 communiquée à l'Accusation.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons poursuivre.
21 Monsieur Tieger, vous souhaitez répondre ?
22 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Si l'intention est de demander à ce
23 témoin ce qu'il pense des documents qui ont déjà été présentés, cela aurait
24 dû être fait beaucoup plus tôt.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, un avis -- une opinion à
26 propos des documents ? Je ne vous suis pas tout à fait. A quels documents
27 pensez-vous, Monsieur Tieger ?
28 M. TIEGER : [interprétation] Normalement, lorsqu'on demande à un témoin de
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1 faire des observations -- lorsque l'on pose des questions à un témoin à
2 propos de documents, la partie adverse est notifiée de cela. Or, nous
3 n'avons reçu aucune notification de la sorte. Là, ce que nous entendons,
4 nous l'entendons pour la première fois. C'est tout nouveau. Cela ne faisait
5 pas partie du résumé qui a été lu. Cela ne figure pas dans une note de
6 récolement. Cela ne figure pas dans la déclaration non plus. Nous n'avons
7 reçu aucune indication que le témoin allait devoir s'intéresser à ce genre
8 de questions.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je parle en mon nom personnel et je
10 dirais que tant que la question se limite à ce qu'il a pu observer lors de
11 sa visite à Sarajevo, je ne vois pas où est le problème, mais je vais
12 consulter mes collègues.
13 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
14 J'aimerais vous dire que dans le résumé il est indiqué que lors de leur
15 séjour à Pale, ils sont allés vers les positions de la VRS sur les collines
16 de Sarajevo ainsi que dans la zone de Gorazde.
17 M. TIEGER : [interprétation] Oui, mais justement, Monsieur le Président. Il
18 s'est intéressé à quelque chose de très, très, très précis. Moi, je n'ai
19 aucun problème s'il souhaite élucider certaines ambiguïtés, par exemple;
20 mais là, franchement, il s'agit d'une astuce utilisée pour essayer
21 d'identifier quelque chose de très, très précis et ensuite lui donner la
22 possibilité de soulever des questions qui dépassent largement le cadre de
23 ce qui nous a été notifié.
24 Alors, une fois de plus, s'il ne s'agit que de cet élément précis, cela ne
25 nous pose pas problème, mais ce n'est pas ce qui se passe en ce moment.
26 Parce que le terme "Sarajevo" est mentionné dans la déclaration, on a
27 l'impression que l'on peut poser n'importe quelle question au témoin à
28 propos de Sarajevo. Le problème, d'ailleurs, étant de savoir si le témoin
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1 est en mesure de nous fournir ces observations à propos de choses qu'il a
2 vues ou qu'il n'a pas vues, mais le fait est qu'il aurait fallu que nous en
3 soyons notifiés. Me Robinson l'a souvent dit. Nous avons envoyé parfois
4 nous-mêmes des fiches de récolement très, très tard pour faire en sorte que
5 la partie adverse reçoive l'information.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour ce qui est de la notification,
7 Monsieur Tieger, lorsqu'il s'agit d'un témoin qui dépose en partie en
8 application de l'article 92 ter, j'aimerais savoir dans quelle mesure une
9 partie doit notifier l'autre partie des questions qui vont être posées ?
10 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, c'est exactement la même situation
11 que lorsque nous avons le témoin dans le prétoire qui témoigne directement.
12 Vous fournissez un résumé digne de ce nom en application de l'article 65
13 ter -- vous fournissez un résumé factuel des questions qui vont être
14 abordées, des questions qui vont être posées au témoin. Si cela n'est pas
15 donné, alors l'autre partie peut tout à fait indiquer qu'elle n'est
16 absolument pas préparée pour répondre, pour étudier les éléments de preuve
17 qui vont être apportés.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, pourriez-vous nous dire
20 à quelle partie de la déclaration vous faites référence ? Où est-ce que
21 cela se trouve ?
22 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, oui. Il s'agit de l'avant-dernière
23 phrase :
24 "Lors de leur séjour à Pale, le groupe a inspecté les positions de la VRS
25 sur les collines qui surplombent Sarajevo ainsi que dans la zone de
26 Gorazde."
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ah, mais vous faites référence au
28 paragraphe 14 de sa déclaration.
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1 M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Oui, cela figure également au
2 paragraphe 14.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, plutôt que de poser
5 une question d'ordre tout à fait général, pourriez-vous poser une question
6 plus précise concernant une quelconque partie de sa déclaration.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence. Merci. Je souhaitais
8 simplement dire que je pense que M. Hatchett avait accepté de porter mon
9 message au président Clinton et au gouvernement américain, simplement parce
10 qu'il était convaincu que mes intentions étaient honnêtes.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci n'est pas un commentaire approprié.
12 Alors posez simplement votre question, Monsieur Karadzic.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Monsieur Hatchett, vous avez parlé d'une conversation à laquelle vous
15 avez assisté au cours de laquelle la question de la logique militaire a été
16 évoquée et où on a dit au général Tolimir que la guerre devait être
17 couronnée de succès, et vous savez que j'ai dit que cela n'arriverait pas.
18 Pourriez-vous nous dire quelles sont vos conclusions sur le caractère de
19 cette guerre à Sarajevo et dans ses alentours ?
20 M. TIEGER : [interprétation] Objection.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas, je ne comprends pas
22 votre question, Monsieur Karadzic.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, Excellences, je pense que M. Hatchett
24 a évoqué mes propos, "Je ne vais pas lancer une attaque militaire
25 d'envergure contre une ville très peuplée," et M. Hatchett savait
26 exactement quelles étaient mes intentions, et il avait observé la ville
27 lors des combats, et c'est la question que je lui pose, ce qu'il a conclu,
28 non pas en tant qu'expert.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pourriez lui demander comment il
2 avait compris votre commentaire ou s'il a compris quelles étaient vos
3 intentions, mais de lui demander quel était le caractère de la guerre par
4 rapport à ce commentaire est plutôt tiré par les cheveux, me semble-t-il.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Veuillez, s'il vous plaît, répondre, Monsieur Hatchett, à la question
8 qui vient d'être formulée par le Président de la Chambre et veuillez nous
9 dire ce que vous avez vu. De quoi avez-vous été le témoin ?
10 M. TIEGER : [interprétation] Attendez, attendez. Je ne comprends pas
11 pourquoi on tourne en rond, et je crois que c'est particulièrement
12 inapproprié de laisser entendre que l'accusé a adopté la formulation des
13 Juges de la Chambre pour revenir à sa formulation antérieure. Ça n'est pas
14 du tout ce que laissaient entendre les Juges de la Chambre, encore une fois
15 il s'agit là d'efforts répétés de la part de l'accusé pour essayer
16 d'obtenir des éléments de preuve comme l'ont indiqué les Juges de la
17 Chambre, ceci n'est pas approprié, et ensuite on lui a donné des
18 instructions particulières sur la manière dont il pouvait s'y prendre,
19 c'est une façon appropriée d'agir, mais dont fait fi l'accusé jusqu'à
20 présent.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. Je vais reformuler ma question
23 encore une fois.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Monsieur Hatchett, veuillez dire aux Juges de la Chambre ce que vous
26 avez vu à Sarajevo, et comment ceci peut-il être comparé à d'autres villes
27 assiégées ?
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avertissement, Monsieur Tieger ?
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1 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est toujours la même question. Et je
2 suppose que c'est une confrontation de voir qui est le plus têtu des deux,
3 le Dr Karadzic lorsqu'il pose toujours la même question, et moi qui me lève
4 de façon répétée pour reformuler la même objection à chaque fois, objection
5 retenue par la Chambre de première instance.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, veuillez informer M.
7 Karadzic de la manière dont il doit procéder.
8 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
9 [L'accusé et le conseil de la Défense se concertent]
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Je vais réessayer à nouveau, parce
11 que je me demande pourquoi M. Tieger a peur de l'éventuelle réponse de M.
12 Hatchett --
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela n'est pas du tout un commentaire
14 approprié.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Tieger a dit que j'étais têtu, donc je me
16 devais de répondre.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Monsieur Hatchett, veuillez dire ce que vous avez vu à Sarajevo, et
19 comment ceci a-t-il un quelconque lien avec les allégations que la ville
20 était assiégée ?
21 M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas exactement ce que Me Robinson a
22 expliqué à l'accusé, mais il est difficile de voir quelle différence il y a
23 entre sa question et les formulations précédentes. C'est toujours le même
24 problème. Nous n'avons pas été informés du fait que ce témoin allait
25 fournir un examen comparatif de différentes villes assiégées en se fondant
26 sur ce qu'il a vu par le passé. Ceci ne figure pas dans la déclaration. En
27 se fondant sur ce qu'il a vu à Sarajevo. Cela ne figure pas dans la
28 déclaration. Et en se fondant sur un avis, une quasi-opinion d'expert et
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1 nous n'avons pas été informés et nous ne nous attendions, en tout cas, pas
2 à ce genre de chose.
3 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, cette question ne
4 concerne pas d'autres villes ni sa qualité d'expert. On lui demande de
5 répondre à ce qu'il a vu dans la ville, il semblait que la ville était
6 assiégée, c'est à cela qu'on lui demande de répondre.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si ceci porte sur la question du siège
8 ou de l'encerclement, je souhaite que l'accusé passe à autre chose.
9 Veuillez passer à un autre sujet, Monsieur Karadzic.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je crois que nous manquons une bonne
11 occasion ici d'entendre de la bouche d'un témoin qui est un professionnel,
12 un homme d'expérience, qui nous permettrait de mieux comprendre les choses.
13 Mais je n'ai rien d'autre à ajouter. J'espère que les Juges de la Chambre
14 poseront peut-être ces questions-là.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Monsieur Hatchett, comme vous
16 avez remarqué, l'interrogatoire principal a été dans son intégralité versé
17 par écrit, et on va vous poser maintenant d'autres questions, et c'est le
18 représentant du bureau du Procureur qui va vous poser des questions.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
21 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Contre-interrogatoire par M. Tieger :
23 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Hatchett. Nous allons
24 commencer, mais nous n'avons que très peu de temps entre maintenant et le
25 moment où nous devons lever l'audience, donc nous n'allons pas aborder trop
26 de questions avant la levée de l'audience.
27 Au paragraphe 7 de votre déclaration, vous avez fait état de --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous disposez d'une copie
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1 papier de votre déclaration ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En souhaitez-vous ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez le lui remettre.
6 M. TIEGER : [interprétation]
7 Q. J'allais donc parler du paragraphe 7 de votre déclaration où vous
8 mentionnez pour la première fois votre voyage de septembre 1994 à Pale avec
9 d'autres membres de la Fondation de Lord Byron pour les études dans les
10 Balkans, qui se concentre sur des études non partisanes spécialisées dans
11 la péninsule des Balkans et portant sur tous ses aspects.
12 R. Oui, Monsieur.
13 Q. Je voulais vous poser des questions concernant ce centre Lord Byron,
14 c'est donc une fondation qui s'appelle Fondation Lord Byron. Elle porte
15 donc le nom de Lord Byron parce qu'en fait, comme c'est mentionné sur le
16 site web, il a consacré sa vie à lutter pour la libération des Chrétiens
17 des Balkans de la règle islamique; est-ce exact ?
18 R. Oui. C'est un nom qui a été sélectionné par le fondateur de
19 l'organisation, le Dr Srdja Trifkovic.
20 Q. En plus du Dr Trifkovic, est-ce que Sir Alfred Sherman était également
21 un des cofondateurs ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce exact que cette organisation, comme Sir Alfred Sherman l'a
24 mentionné, a été créée pour corriger ce qu'il caractérisait comme une
25 opinion relevant de la propagande concernant les Balkans ? En d'autres
26 termes, une organisation qui avait été créée pour lutter contre l'opinion
27 qui prévalait concernant les Balkans ?
28 R. Oui. D'après ce que j'ai compris, cette organisation avait pour
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1 objectif de dresser une toile de fond beaucoup plus complète des problèmes
2 dans les Balkans à l'époque, parce que parmi pas mal d'entre nous, nous
3 avions l'impression que les informations qui filtraient dans les médias ne
4 représentaient pas ce qui se passait vraiment ou ce qui s'était vraiment
5 passé dans la zone, et notamment les événements qui avaient amené au
6 conflit, et qu'il fallait qu'il y ait absolument un équilibre par rapport
7 aux médias qui avaient un parti pris antiserbe.
8 Q. En fait, ce parti pris antiserbe que vous mentionnez était considéré
9 par les membres fondateurs comme très important. Sir Alfred Sherman pensait
10 que les Serbes faisaient l'objet d'un pogrom de la part de l'Occident et
11 parlait également d'une serbophobie chronique.
12 R. Je ne sais pas si Sir Alfred Sherman y croyait. Je n'avais pas des
13 opinions aussi tranchées en la matière, personnellement, mais je pensais
14 que les médias laissaient de côté pas mal d'éléments dans le débat sur la
15 région, notamment le point de vue des Serbes dans leur lutte et également
16 les droits et l'histoire des Serbes dans la région, et je me suis donc
17 associé à ces autres personnes parce que je voulais que ces événements
18 soient relatés de manière transparente.
19 Q. Je vais rester sur le thème d'Alfred Sherman, également du Dr
20 Trifkovic, à savoir qu'une Bosnie indépendante était en fait la pierre
21 angulaire d'un Islamistan européen. Est-ce que c'est une opinion qui est
22 communément répandue dans la fondation ?
23 R. Ce n'est pas cohérent avec mes opinions. Tout ce que je peux vous dire,
24 c'est que Sir Alfred Sherman et Srdja Trifkovic avaient leurs propres
25 opinions et que je ne les partageais pas à 100 %.
26 Q. Est-ce que vous savez que Sir Alfred Sherman avait reçu l'ordre de
27 Njegos par la Republika Srpska ?
28 R. Non.
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1 Q. Est-ce que vous savez quels sont les services qu'il a rendus à la
2 Republika Srpska --
3 R. Non, je ne sais pas.
4 Q. Sir Alfred et Srdja Trifkovic ont parlé également de ce qu'ils
5 appelaient une menace de ce couloir vert qui relierait la Bosnie à l'est.
6 Est-ce que vous étiez au courant de ces opinions ?
7 R. Je n'étais pas au courant de ces opinions. J'ai vu la situation en
8 Bosnie comme un problème de multiculturalisme de trois groupes culturels
9 différents qui essayaient de trouver une manière de vivre ensemble dans de
10 nouvelles circonstances après la chute de la Yougoslavie. Je n'ai pas
11 considéré ceci comme un complot massif dans la région. Peut-être que dans
12 cette mesure, Alfred Sherman ou Srdja Trifkovic l'ont fait. Comme je l'ai
13 dit, je ne partage pas nécessairement tous leurs points de vue.
14 Q. Très bien. Je voudrais vous poser une question supplémentaire. Sur le
15 site Web de la Fondation Lord Byron, il est mentionné qu'une partie de la
16 serbophobie de la part de l'ouest est liée à la constitution ou a la
17 création de ce Tribunal, qui est considéré comme "une machine de
18 propagande", et je cite encore, "qui a adopté les processus suivis par les
19 procès stalinistes de la fin des années 1930." C'est une opinion qui émane
20 de M. Bissett et qui est partagée par le président de la fondation.
21 R. C'est peut-être une opinion de M. Bissett, mais ce n'est pas mon
22 opinion. D'ailleurs, j'ai prêté mon nom à cette fondation au début mais je
23 n'ai pas vraiment été actif au sein de cette fondation au cours des huit ou
24 dix dernières années.
25 Q. Nous allons bientôt lever l'audience, mais pour terminer, je voudrais
26 savoir si vous étiez au courant du fait que M. Trifkovic avait parlé du
27 même thème et avait écrit des publications en la matière, à savoir que le
28 Tribunal acceptait un rôle d'outil politique auprès de ses patrons
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1 politiques et de ceux qui détenaient les cordons de sa bourse et que, par
2 conséquent, "les décisions étaient prévisibles comme celles qui étaient
3 prévisibles à Moscou en 1936" ?
4 R. Je suis au courant de ce qu'il a écrit, mais comme je vous le disais,
5 Monsieur le Procureur, son opinion et les miennes ne sont pas
6 nécessairement les mêmes. Je dirais que ce n'est pas uniquement qu'elles ne
7 sont pas nécessairement les mêmes, je dirais qu'elles ne sont pas les
8 mêmes.
9 Q. Merci. Mais je voudrais obtenir une précision. Au sein de
10 l'organisation, M. Trifkovic est le directeur exécutif, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, c'est une des forces motrices au sein de l'organisation.
12 Q. Merci.
13 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que c'est le bon moment de faire la
14 pause.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lever l'audience pour
16 aujourd'hui.
17 Je vous demande, Monsieur le Témoin, de n'aborder avec personne des
18 éléments concernant votre déposition.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La séance est levée.
21 --- L'audience est levée à 14 heures 47 et reprendra le mercredi, 16
22 janvier 2013, à 9 heures 00.
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