Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 16 janvier 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Et bonjour à

  7   vous, Monsieur Hatchett.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Tieger. Et poursuivez,

 10   je vous prie.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Et

 12   bonjour aux Juges, à tous les présents.

 13   LE TÉMOIN : RONALD HATCHETT [Reprise]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]

 16   Q.  [interprétation] Ainsi qu'à vous, Monsieur Hatchett.

 17   R.  Bonjour.

 18   Q.  Alors j'aimerais maintenant m'intéresser en fait à un passage de votre

 19   déclaration. Dans un premier temps, nous allons nous intéresser à cette

 20   partie de votre déclaration qui -- où vous indique que lors de votre visite

 21   M. Karadzic - et cela se retrouve dans la déclaration - vous a dit, disais-

 22   je que le nettoyage ethnique n'était pas une politique des Serbes de Bosnie

 23   mais était une conséquence fort fâcheuse et regrettable de la guerre civile

 24   et qui était du fait de civils extrémistes, et qui intimidaient et

 25   expulsaient les ressortissants d'autres communautés ethniques. Alors je

 26   suppose que vous ne lui avez pas demandé ou posé de question précise à

 27   propos d'événements qui se sont déroulés dans des municipalités, vous ne

 28   lui avez pas demandé, par exemple, si les forces de l'armée de la Republika


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  1   Srpska ou des forces de police étaient représentées dans ces municipalités

  2   et vous ne lui avez pas demandé ce qu'ils avaient fait dans ces

  3   municipalités.

  4   R.  Oui, c'est tout à fait exact. Ce qui m'intéressait c'est que l'opinion

  5   et l'avis personnel de M. Karadzic à ce sujet. Pour toute personne qui

  6   suivait les événements, il était évident, à l'époque, que toutes les

  7   parties -- en fait toutes les parties avaient procédé à des nettoyages

  8   ethniques. Les Croates avaient fait subir un nettoyage ethnique aux

  9   Musulmans, les Musulmans aux Croates, les Serbes aux Musulmans et aux

 10   Croates. Mais mon objectif essentiel, primordial était de mieux comprendre

 11   le point de vue de M. Karadzic à ce sujet.

 12   Q.  Et est-ce que vous saviez-vous, à l'époque, qu'il y avait des preuves

 13   qui indiquaient en fait que les forces organisées de la Republika Srpska, à

 14   savoir la VRS, l'armée de la Republika Srpska, ou le ministère de

 15   l'Intérieur et la police de la Republika Srpska étaient responsables de ce

 16   que l'on a appelé de façon générique et général le nettoyage ethnique

 17   d'autres appartenances ethniques ?

 18   R.  Ecoutez, moi, je n'étais pas informé précisément d'événements ou de

 19   faits au cours desquels l'armée de la Republika Srpska avait participé à ce

 20   nettoyage ethnique à l'époque. Nous étions au mois de septembre 1994. Et

 21   j'avais l'impression que la plupart ou que l'essentiel de ce nettoyage

 22   ethnique était du fait de ces groupes de ces milices du type des Tigres

 23   d'Arkan et d'autres groupes de ce style. Je n'étais pas informé d'incidents

 24   précis ou d'événements précis auxquels auraient participé les soldats de la

 25   Republika Srpska.

 26   Q.  Alors je ne vais pas entrer dans le détail, mais la Chambre de première

 27   instance au cours de ces derniers mois de procès a beaucoup entendu

 28   d'éléments de preuve relatifs à des événements au sein des municipalités,


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  1   elle a entendu également des éléments de preuve à propos du rôle joué à la

  2   fois par la VRS et la police de la Republika Srpska et des pressions et de

  3   la force exercée contre d'autres groupes ethniques. Donc je vais vous

  4   donner très rapidement quelques exemples.

  5   En commençant par Prijedor, la municipalité de Prijedor, qui se trouve au

  6   nord-ouest de la Bosnie et je vous parlerais de ce qui s'est passé à la fin

  7   du mois de mai les forces militaires de la Republika Srpska ont attaqué une

  8   importante localité musulmane qui s'appelait Kozarac. Des milliers de

  9   civils ont été rassemblés, des centaines ont été tués, il y a eu une

 10   destruction absolument massive dans la zone. J'en veux pour preuve ce qui a

 11   été avancé par des témoins oculaires et par des documents établis, à

 12   l'époque, des documents de la VRS qui ont été reçus et versé au dossier par

 13   cette Chambre de première instance. Est-ce que vous saviez cela lorsque

 14   vous avez préparé votre déclaration ?

 15   R.  Non, je n'étais pas informé, mais j'aimerais vous dire que je ne doute

 16   absolument pas du fait que ce type d'événement s'est déroulé. Mais ce qui

 17   est important, je reviens à la charge, c'est que pendant ma -- dans ma

 18   déclaration, j'essayais et -- de par mon entretien avec M. Karadzic,

 19   j'essayais de voir dans quelles mesures ces politiques se retrouvaient --

 20   ces -- ou ces événements se retrouvaient ou étaient pris en considération

 21   dans le politique ou les valeurs avancées par M. Karadzic. Alors, bien

 22   entendu, je sais que de nombreuses personnes ont déjà été jugées par ce

 23   Tribunal et le Tribunal a suffisamment d'éléments de preuve pour les

 24   convaincre, mais ma question consistait à savoir si M. Karadzic a eu un

 25   rôle ou non et a, en quelque sorte, provoqué ou déclenché ces protagonistes

 26   militaires qui ont agit comme ils l'ont fait.

 27   Q.  Alors je suis sûr que vous conviendrez toutefois qu'il serait beaucoup

 28   plus facile et beaucoup plus précis d'évaluer la fiabilité et la


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  1   crédibilité ou l'exactitude de ce que disais M. Karadzic à propos des

  2   politiques qui suivaient si nous prenions en considération ce que faisaient

  3   dans les municipalités les forces qui étaient placées sous son contrôle.

  4   R.  Eh bien, écoutez, c'est une hypothèse que vous avancez, lorsque vous

  5   dites que ces forces étaient placées sous son contrôle.

  6   Q.  Je voudrais que vous terminiez votre réponse, mais je suppose quand

  7   même que vous acceptez ce point de vue général.

  8   R.  Oui, oui.

  9   Q.  Parce que cela vous serait utile pour votre évaluation.

 10   R.  Oui. Ce que je vous disais, c'est que j'ai -- voilà quelle fut mon

 11   impression de mes observations sur le terrain. J'ai eu l'impression qu'il

 12   n'y avait une relation très étroite -- une relation professionnelle très

 13   étroite entre le monde politique de la Republika Srpska et le -- le monde

 14   militaire. J'ai eu l'impression, en fait, que les militaires étaient d'avis

 15   qu'ils formaient une entité à part entière et qu'ils n'avaient pas,

 16   forcément, dans la mesure où, par exemple, cela se fait dans les paix de

 17   l'occident, qu'ils n'avaient pas à se soumettre au contrôle des autorités

 18   civiles. Donc, une fois de plus, bon, je voyais la situation. Je voyais par

 19   exemple que M. Karadzic avait un certain point de vue à propos de ces

 20   activités et certes, théoriquement, les commandants militaires étaient

 21   placés sous son contrôle, mais de facto, dans la réalité, ils avaient, en

 22   fait un point de vue différent à propos de ces questions. C'est la raison

 23   pour laquelle je me suis concentré sur cette question et que je voulais

 24   savoir ce que M. Karadzic pensait de cela.

 25   Bon, alors, en fait, j'ai filmé cette vidéo pour deux raisons. Dans

 26   un premier temps, parce qu'à l'époque, j'avais un contrat en tant que

 27   conseiller pour les affaires internationales -- j'avais un contrat au --

 28   avec une chaîne de télévision à Houston qui dessert quelque cinq millions


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  1   de foyers. Il s'agit en fait de la quatrième couverture télévisée aux

  2   Etats-Unis et je voulais, en fait, leur donner la possibilité d'entendre de

  3   la part du principal intéressé ce qu'il pensait, quel était son point de

  4   vue. Donc, l'enregistrer, le filmer et filmer ses propos me semblait être

  5   une méthode particulièrement utile pour transmettre au peuple américain --

  6   pour relayer au peuple américain les propos de cet homme qui, à l'époque,

  7   dirigeait la République serbe.

  8   Et puis, il y a autre chose. J'ai remis ces cassettes vidéo à mes

  9   connaissances au sein de la CIA, ce qui leur a donné la possibilité de se

 10   faire une propre idée de la question. Ils ont pu observer sa gestuelle, la

 11   façon dont il s'exprimait, ils ont pu décider ou juger de la véracité de

 12   ses propos.

 13   Q.  Mais je suppose qu'en sus, M. Karadzic ne vous a pas, à l'époque,

 14   parlé, par exemple, des événements de la -- dans la municipalité de Zvornik

 15   ?

 16   R.  C'est exact.

 17   Q.  Donc, vous ne le saviez pas à l'époque alors que la Chambre de première

 18   instance a maintenant entendu des éléments de preuve à ce sujet, qu'après

 19   une très longue période de pression exercée, les représentants militaires

 20   de la Republika Srpska, les véhicules militaires, les chars ont pris des

 21   positions -- ont assumé des -- ont pris des positions sur le terrain alors

 22   que les représentants de la Republika Srpska disaient aux Musulmans de

 23   Kozluk qu'ils avaient très, très peu de temps pour rassembler leurs

 24   affaires, partir et que le transport serait organisé et que cela, en fait,

 25   a -- s'est -- a abouti à l'expulsion de quelques 2 000 personnes. Et je

 26   suppose qu'il ne vous a pas non plus dit qu'en quelques jours -- que

 27   quelques jours plus tard, il a rencontré -- il a eu une réunion avec les

 28   représentants officiels de Zvornik qui lui ont dit : "Nous avons été


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  1   extrêmement hâtifs et avons pu expulser les Musulmans et nous avons pu

  2   mettre en œuvre la décision du président pour ce qui est de Divic et de

  3   Kozluk." Donc -- et cela figure d'ailleurs aux pages 246 à 254 de la pièce

  4   P1478 ?

  5   R.  C'est exact. Je n'étais pas informé de cela, mais une fois de plus, je

  6   vous dirais que j'ai reçu [inaudible] les mêmes questions à ce sujet : Dans

  7   quelle mesure est-ce que cela véritablement était décidé par le président

  8   Karadzic et dans quelle mesure est-ce que cela a été exécuté de façon

  9   indépendante par les militaires serbes ?

 10   Q.  Je suppose que si vous aviez -- que vous serez d'accord que si vous

 11   aviez la possibilité d'avoir ces informations comme cela fut le cas de la

 12   Chambre de première instance, cela vous aurait aidé pour la préparation de

 13   votre déclaration ?

 14   R.  Oui, tout à fait. J'aurais demandé des explications à propos de ce que

 15   vous venez d'avancer, mais je n'avais aucune connaissance à ce sujet, donc

 16   je n'ai absolument pas suivi cette question.

 17   Q.  J'aimerais maintenant aborder certains aspects de la proposition qu'il

 18   vous a présentée. Entre autres choses, il vous a dit que cette proposition

 19   inclut un élément, à savoir la Bosnie resterait un pays -- un pays unique

 20   et indépendant.

 21   R.  C'est exact.

 22   Q.  Et cela figure au paragraphe 16 de votre déclaration et vous fournissez

 23   quelques détails à ce sujet.

 24   R.  C'est exact.

 25   Q.  Et est-ce que vous saviez que, même avant la guerre, d'ailleurs, et

 26   pendant tout le conflit pendant les négociations, cela -- il y a eu des

 27   exigences de la part de la communauté internationale à ce sujet ? Vous le

 28   saviez cela ?


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  1   R.  Oui, oui, je suis tout à fait informé. Il m'a montré d'ailleurs qu'il

  2   était tout à fait disposé à accepter cela et à intégrer à ses idées de

  3   nombreuses autres idées. Par exemple, cette division du territoire, 49 % -

  4   51 %, c'était quelque chose qui émanait de la proposition de la communauté

  5   internationale du groupe de -- du plan du groupe de contact, alors qu'à

  6   l'époque, je pense qu'il y avait quelque 72 % du territoire de la Bosnie

  7   qui était placé sous le contrôle des militaires serbes. Et il m'a dit :

  8   "Moi, je suis tout à fait disposé à redonner un certain pourcentage de ces

  9   72 %. Je suis disposé à cet -- à ce pourcentage de 49, comme cela a été

 10   demandé ou exigé par le plan du groupe de contact."

 11   Q.  Est-ce que vous saviez également que M. Karadzic reconnaissait les

 12   exigences et le point de vue de la communauté internationale et que dans

 13   cette proposition, en fait, il -- il indiquait, en fait, à ses subordonnés

 14   et à ses associés que l'objectif ultime de la Republika Srpska était --

 15   était d'être réuni ou d'être uni avec la Serbie.

 16   R.  Ecoutez, je ne sais pas s'il s'agissait véritablement d'être -- de

 17   rejoindre la Serbie. Je sais, en fait, qu'il souhaitaient -- il y a une

 18   partie du territoire de la Bosnie qui se -- qui est contiguë avec la Bosnie

 19   et il voulait que cela fasse partie de la Republika Srpska. Je sais qu'il

 20   souhaitait avoir des liens très étroits avec les Serbes de la Krajina et

 21   qu'il voulait avoir des liens également très étroits avec les Serbes en

 22   Serbie.

 23   Mais pour ce qui est de cette unité, je n'étais pas informé.

 24   Q.  Bien. Mais vous n'avez pas entendu des éléments de preuve, par exemple,

 25   qui ont été reçus par la Chambre de première instance et qui -- d'ailleurs,

 26   cela date d'une date proche de votre discussion, puisque la date est le 9

 27   janvier 1994. Là, il dit "Notre objectif est l'unité avec la Serbie." Page

 28   12 de la pièce P1525 [comme interprété]. Ou le 17 janvier 1995 encore --


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  1   1994 encore, date à laquelle il dit que -- à l'assemblée que notre objectif

  2   d'unification est encore valable. Pièce P1387. Ou lorsqu'il répond un peu

  3   plus tard cette année, au début de l'année 1995, lorsqu'il est accusé de

  4   faire fi de la chance d'obtenir une grande Serbie, que rien du tout qu'il

  5   n'a fait -- [inaudible] rien du tout et que rien n'a été gaspillé. Et il

  6   explique, en fait, qu'il s'agit d'un conflit avec la communauté

  7   internationale et que l'avantage dans notre camp, dit-il est que chaque

  8   jour, nous allons tirer un peu plus vers nous la couverture. Pages 148 et

  9   149 de la pièce P1405. Vous le ne saviez pas cela ?

 10   R.  Non, je n'étais pas au courant des détails que vous venez de citer.

 11   Mais je dirais une fois de plus qu'il m'a demandé de présenter aux

 12   autorités du gouvernement ces propositions, ces propositions qui passaient,

 13   cela était nécessaire par un compromis, qui faisait qu'il allait devoir se

 14   retirer de certaines de ces positions qu'il avait établies précédemment et

 15   qu'il acceptait certains éléments présentés par la communauté

 16   internationale dans leurs propositions précédentes. Et cela passait

 17   également par le fait que la communauté internationale devait accepter

 18   certaines nouvelles réalités qu'elle n'avait pas acceptées précédemment.

 19   Par exemple, moi, je voyais comme un problème important le fait que les

 20   Etats-Unis souhaitaient avoir un seul état en Bosnie avec un seul

 21   gouvernement à Sarajevo qui contrôlerait l'intégralité du territoire de la

 22   Bosnie. Alors que M. Karadzic lui, envisageait une proposition fédérale

 23   pour une république fédérale de la Bosnie, donc une Bosnie unique avec deux

 24   parties constitutives.

 25   Q.  Je vous remercie. Et j'aimerais que nous soyons un peu plus efficaces

 26   pour ce qui est du temps puisque que je n'ai plus beaucoup de temps à ma

 27   disposition. Donc je vous serais extrêmement reconnaissant de vous

 28   intéresser donc bon certes aux questions de la négociation de façon


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  1   générale, mais ce qui m'intéressait c'était cette question de

  2   l'unification. Donc je vous demanderais de bien vouloir vous concentrer sur

  3   les questions que je vous pose, et soi-même, soit M. Karadzic aura la

  4   possibilité de poser des questions supplémentaires si nous souhaitons

  5   obtenir davantage de détail.

  6   R.  J'étais au courant de cette discussion concernant l'unification de tous

  7   les peuples serbes. Il y avait également une discussion similaire pour les

  8   peuples croates.

  9   Q.  Vous avez mentionné il y a quelques instants la part du territoire

 10   détenu par les forces serbes qui est environ 72 %, et vous avez mentionné

 11   dans votre déclaration la proposition du Dr Karadzic d'une répartition

 12   51/49 %.

 13   Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que la générosité d'une telle

 14   offre dépendait des personnes qui vivaient sur ces terres, et qui étaient

 15   sous le contrôle de la Republika Srpska et des forces de la Republika

 16   Srpska, avant la guerre ?

 17   R.  Oui, mais si vous regardez les cartes du recensement d'avant la guerre,

 18   environ 60 % du territoire de la Bosnie étaient identifiés comme à

 19   prédominance serbe, en terme d'occupation.

 20   Q.  Je voudrais que l'on consulte la carte qui vous a été fournie, c'est la

 21   carte D2743, je crois.

 22   Est-ce que je peux consulter, je vous demande de regarder la partie

 23   orientale du pays, c'est-à-dire les questions en vert, je suppose que ça

 24   représente Srebrenica, Gorazde et Zepa ?

 25   R.  C'est exact.

 26   Q.  Oui, le reste du territoire de Bosnie orientale est un territoire

 27   contrôlé par les forces de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui. C'est le territoire que le Dr Karadzic a proposé comme devant


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  1   faire partie de la Republika Srpska.

  2   Si vous me permettez, il s'agit d'une carte, la carte réelle que le

  3   Dr Karadzic m'a donnée qui est au 1 : 250000 est beaucoup plus exacte. Je

  4   dois dire que j'ai déménagé cinq fois donc je ne suis pas en mesure de

  5   retrouver cette carte. Mais le gouvernement américain avait une carte qui

  6   était beaucoup plus détaillée.

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   R.  Oui, à l'époque, en fait c'était des régions majoritairement habitées

  9   par les Musulmans, ce qu'il essayait de faire c'est d'éviter que ces îlots

 10   de Musulmans qui étaient intégrés à l'intérieur de la Republika Srpska

 11   parce qu'il supposait que ce peuple préférait faire partie de la Fédération

 12   croato-musulmane. C'est la raison pour laquelle vous voyez du vert autour

 13   de Sarajevo, qui était le territoire qu'il était disposé à échanger où il y

 14   avait une population serbe importante. Il était disposé à échanger ces

 15   territoires avec les Musulmans pour des territoires dans ces trois enclaves

 16   à l'est.

 17   Q.  En termes démographiques, les autres municipalités à l'est de la

 18   Bosnie, Visegrad, Rogatica, est-ce que vous savez qu'il s'agissait là des

 19   régions qui étaient majoritairement musulmanes ?

 20   R.  Oui, je savais qu'elles existaient.

 21   Q.  Est-ce que vous savez pourquoi le Dr Karadzic a dit pourquoi les

 22   municipalités sont tombées sous le contrôle des forces de la Republika

 23   Srpska ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Eh bien, il a dit la chose suivante devant l'assemblée bosno serbe,

 26   c'est la pièce P00988.

 27   "Pour vous dire la vérité, il y a des villes que nous nous sommes

 28   accaparées, et il n'y a que 30 % d'entre nous. Je peux en donner pas mal de


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  1   noms, et nous ne pouvons abandonner les villes où nous représentons 70 % de

  2   la population, mais il ne faut pas que ceci soit diffusé. Mais savez-vous

  3   combien il y en avait à Bratunac, à Srebrenica, à Visegrad, à Rogatica, à

  4   Vlasenica, et cetera ? En raison de l'importance stratégique, ils n'étaient

  5   pas devenus, ils n'étaient pas tombés dans notre escarcelle."

  6   Est-ce qu'il vous a dit cela ?

  7   R.  Non, il ne nous a pas dit cela.

  8   Q.  Est-ce qu'il a également mentionné que lui ainsi que d'autres

  9   responsables bosno serbes, tels que Momcilo Krajisnik avait insisté pour

 10   que cette région, c'est-à-dire la région de l'est de la Bosnie, la Région

 11   de Podrinje devait être nettoyée, qu'elle devait être serbe ?

 12   R.  Il voulait que ce territoire fasse partie de la Republika Srpska. C'est

 13   ce que j'avais compris, mais ceci signifiait donc, échanger des

 14   territoires, ce qui impliquait des mouvements de populations.

 15   Q.  Et saviez-vous que dès 1992, on s'était efforcé d'obtenir le départ des

 16   populations musulmanes de cette région, par le biais notamment de

 17   directives de façon à ce que ces régions soient sous le contrôle serbe ?

 18   R.  Oui, je savais que certains Musulmans avaient quitté cette région

 19   effectivement.

 20   Q.  Mais je vous demande si vous saviez, étant donné que les Juges de cette

 21   Chambre ont déjà entendu des dépositions que le Dr Karadzic n'a pas

 22   uniquement reconnu les objectifs visant à s'assurer que cette région

 23   devienne serbe, mais l'avait abordé cette question avec ses forces

 24   militaires, et que des ordres et des directives avaient été promulgués pour

 25   atteindre cet objectif par le biais militaire.

 26   R.  Je n'étais pas au courant que le Dr Karadzic avait donné des ordres aux

 27   instances militaires pour que cela se produise.

 28   Q.  Donc vous ne saviez pas que dès le 8 novembre 1992, le Dr Karadzic


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  1   avait rencontré le général Mladic et les commandants de son corps, qu'il y

  2   avait une discussion sur les objectifs stratégiques qui devaient être

  3   atteints. Par exemple, le couloir de Posavina, c'est-à-dire le nettoyage

  4   également de la Région de Podrinje, pages 146 et 147 du document idoine. Et

  5   durant le même mois, une directive avait été promulguée qui prévoyait qu'un

  6   des corps de l'armée de la Republika Srpska soit responsable pour infliger

  7   les pertes les plus importantes au sein des forces ennemies dans la zone

  8   vaste de Podrinje, et qu'elles forcent les Musulmans à quitter la région.

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Je dois dire que pour être juste, il

 10   faudrait que M. Tieger explique au témoin si sa directive

 11   avait été signée ou rédigée par le Dr Karadzic, parce qu'il donne

 12   impression que c'est le cas, alors qu'en fait ce n'est pas le cas.

 13   M. TIEGER : [interprétation]

 14   Q.  Saviez-vous également que le Dr Karadzic avait reconnu, dans les

 15   séances de l'assemblée, qu'il était au courant de ces directives, sans

 16   mentionner également le fait qu'il est également présent lors de la séance

 17   du 8 novembre ?

 18   R.  Je sais qu'il se trouvait au milieu d'une guerre, je sais que c'était

 19   un homme politique, et je sais que, pour que les hommes politiques restent

 20   au pouvoir, ils doivent faire appel à leur électorat, et ce que je vous

 21   dire ici c'est qu'il y avait des combats qui faisaient rage. Il y avait

 22   différentes mesures que vous avez décrites, mesures prises par les Serbes

 23   contre les Musulmans, et vice versa, par les Croates également et vice

 24   versa, dans des territoires qu'ils essayaient également de rendre plus purs

 25   d'un point de vue ethnique. Donc ceci se faisait de manière triangulaire,

 26   et c'est une tragédie, une réelle tragédie que cela se soit produit. Mais,

 27   en fait, ce que je veux dire ici c'est qu'il avait suffisamment de force

 28   pour se rendre compte que cela ne continue pas, et il a fait une


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  1   proposition pour essayer de mettre fin à ces activités pour que toutes les

  2   parties belligérantes arrivent à une négociation.

  3   Et si vous consultez la proposition de septembre 1994 par rapport aux

  4   accords de Dayton qui ont mis au combat, ces deux projets sont similaires.

  5   Ce qui s'est passé c'est que le gouvernement américain et ces alliées

  6   occidentaux ont pris acte de sa proposition en septembre 1994 et l'ont

  7   remis au goût du jour en 1995 lorsque les offensives des armées musulmanes

  8   n'ont pas été aussi couronnées de succès qu'ils l'auraient souhaité, ce que

  9   je veux dire c'est que je ne suis pas au courant de beaucoup d'événements

 10   qui se produisaient dans les régions dirigées par les Croates et les

 11   Musulmans, c'est-à-dire je parle ici de crimes contre d'autres groupes

 12   ethniques.

 13   Q.  Est-ce que le Dr Karadzic vous a dit durant ces discussions ou

 14   concernant cette proposition que vous attribuez en grande partie au Dr

 15   Karadzic, qu'on lui avait dit et qu'il avait des raisons de penser que

 16   l'obtention de la moitié ou de quasiment la moitié du territoire de la

 17   Bosnie-Herzégovine serait en fait un jalon très important et sans

 18   précédent, compte tenu du nettoyage ethnique qui avait eu lieu ?

 19   R.  Je ne crois pas que je vous comprenne bien.

 20   Q.  Mais, par exemple, un diplomate britannique lui avait demandé pourquoi

 21   il n'était pas triomphant, malgré les atrocités, malgré les crimes commis

 22   par vos soldats. On lui a dit : Lorsque la communauté internationale, vous

 23   avez la communauté internationale qui reconnaît les résultats de ce combat,

 24   comment ne pas reconnaître que vos résultats de 49 % est en fait un

 25   excellent résultat ? Et le Dr Karadzic a dit que c'était une grande

 26   victoire ?

 27   R.  Cela semble être une déclaration politique. Comment dire que vous avez

 28   commencé à 60 % et que vous vous retrouvez à 49 % que ceci en fait


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  1   représente une grande victoire. Je crois que c'était en fait une

  2   déclaration politique pour essayer de garder la face, face à une

  3   proposition qui selon lui permettrait d'arriver à résoudre le conflit dans

  4   la région.

  5   Q.  Et il a également dit à l'assemblée que c'était la première fois dans

  6   l'histoire qu'un pays avait été démantelé après reconnaissance, après avoir

  7   été reconnu comme un pays et que la communauté internationale l'acceptait.

  8   Il s'agit, par exemple, pièce P1390, page 39, et P1385, pages 114 et 115.

  9   R.  Je dirais que la répartition 49/51 est incorporée dans le pays actuel.

 10   Donc il avait raison.

 11   Q.  Pour préciser quelque chose qui a été mentionné par Me Robinson en ce

 12   qui concerne la directive dont j'ai donné lecture, la Chambre de première

 13   instance a également reçu des éléments de preuve laissant penser que cette

 14   directive a été approuvée verbalement par le Dr Karadzic. Vous ne

 15   connaissiez pas cette directive et vous ne saviez pas non plus qu'il avait

 16   marqué son accord, n'est-ce pas ?

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  C'est la pièce D2149 pour les besoins du compte rendu d'audience. Je

 19   pense qu'au niveau du prétoire électronique c'est la page 13.

 20   Lorsque vous étiez en conversation avec le Dr Karadzic, il est évident que

 21   Srebrenica et Gorazde et Zepa n'étaient pas encore sous le contrôle plein

 22   et entier des forces de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  [aucune interprétation]

 25   R.  [aucune interprétation]

 26   Q.  Est-ce que vous avez pris cela comme une affaire au niveau de

 27   l'assemblée en parlant de l'opération réussie en 1992, et après cela, après

 28   avoir "confinez les Musulmans dans des petites zones, et donc avoir réalisé


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  1   cette concentration de population, on ne pouvait pas faire plus;" est-ce

  2   qu'il vous a dit cela ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  C'est la pièce P988, pages 64 à 65.

  5   Est-ce que vous étiez au courant que, durant la même période, c'est-à-dire

  6   en 1994, la proposition du Groupe de Contact faisait son chemin et qu'elle

  7   avait présenté aux parties [inaudible] discussion ?

  8   R.  Oui, j'étais au courant de cela.

  9   Q.  Et je suppose que vous saviez également que la proposition du Groupe de

 10   Contact n'avait pas été acceptée par la Republika Srpska en partie parce

 11   qu'elle ne prévoyait pas d'y inclure les territoires ou que les Bosno-

 12   Serbes souhaitaient obtenir ?

 13   R.  C'est exact.

 14   Q.  Savez-vous ce que le Dr Karadzic a dit au sujet de ce qui se produirait

 15   ou ce qui devait se produire si la proposition du Groupe de Contact n'était

 16   pas acceptée ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Pièce P1394, dans ce document, il est mentionné qu'au milieu de l'année

 19   1994, il a dit : "Que si ce plan n'était pas accepté, il fallait se

 20   préparer en fonction des souhaits de nos ennemis. Il fallait donc être prêt

 21   à mener une guerre créant des pertes, c'est-à-dire qu'il en allait de la

 22   vie ou de la mort."

 23   Et il a dit également : "Qu'en cas de victoire, notre ennemi ne

 24   serait pas généreux. Et, par conséquent, si nous n'acceptons pas le plan,

 25   nous devrons accepter la logique de notre ennemi et le mener en défaite

 26   sans merci."

 27   Vous n'avez pas discuté de cela avec cela avec le Dr Karadzic.

 28   R.  Encore une fois, il s'agit d'une situation de guerre. Il s'agit d'un


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  1   homme politique qui parle à d'autres hommes politiques. Tout ce que je sais

  2   c'est que j'ai observé personnellement le Dr Karadzic qui devenait très

  3   impatient, voire en colère, lorsque le général Tolimir continuait à faire

  4   pression lors de discussions que nous avions durant une soirée, parce que

  5   le général Tolimir voulait que nous acceptions notamment en tant que

  6   militaire que la meilleure solution pour les Serbes étaient en fait une

  7   victoire militaire en prenant le contrôle de Sarajevo. Et le donc Karadzic,

  8   très en colère, l'a coupé, et lui a dit, Ecoutez, je ne vais pas accepter

  9   une attaque tout azimut sur une zone très peuplée alors que nous savons que

 10   nous ne pourrons pas conserver ce territoire et avoir un résultat qui

 11   découlera des négociations. Donc, c'était une conversation privée, sans la

 12   présence d'hommes politiques ou de l'électorat. C'était donc une réunion

 13   privée avec des hauts dirigeants politiques et militaires.

 14   Q.  Mais une réunion privée avec un ou plusieurs visiteurs des Etats-Unis ?

 15   R.  Oui, j'étais présent. Il y avait un autre Américain -- un ou deux

 16   Américains et deux Britanniques.

 17   Q.  Vous venez de nous dire -- Vous allez nous parler de cette citation

 18   dont j'ai donné lecture, citation du Dr Karadzic, et vous nous avez dit

 19   que, selon vous, il ne s'agissait que d'une déclaration émanant d'un homme

 20   politique. Mais est-ce que vous savez que quelques mois plus tard, le Dr

 21   Karadzic a publié et signé un document connu sous la référence directive 7,

 22   et on peut lire dans cette directive :

 23   "Mettre sur pied une opération de combat bien réfléchie pour rendre la

 24   situation complètement insupportable pour les habitants de Srebrenica et de

 25   Zepa qui ne pourraient pas survivre dans ces conditions s'ils ne quittaient

 26   pas la zone."

 27   Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

 28   R.  Non, je ne le suis pas.


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  1   Q.  J'ai un dernier point à aborder. Je voudrais donc passer à la question

  2   de ce que le Dr Karadzic nous a dit, c'est-à-dire ce qui allait se produire

  3   à la fin de la guerre et de savoir si toutes les républiques permettaient

  4   aux réfugiés de rentrer chez eux s'ils le souhaitaient.

  5   Tout d'abord, est-ce que vous saviez que le Dr Karadzic a souvent parlé de

  6   la menace démographique que présentaient les Musulmans, c'est-à-dire qu'ils

  7   avaient un taux de natalité très élevé et que, d'un point de vue

  8   démographique, les Serbes risquaient d'être en minorité par rapport aux

  9   Musulmans ?

 10   R.  Oui et je savais que c'était la préoccupation de nombreux serbes et

 11   également des Croates et c'est la raison pour laquelle les Serbes et les

 12   Croates se sont opposés à l'idée d'un Etat unitaire en Bosnie, parce qu'ils

 13   savaient qu'à terme, cela signifierait la domination par les Musulmans en

 14   raison de la pression démographique qui disposait déjà d'une pluralité et

 15   qui donnerait la majorité.

 16   Q.  Et donc, le rejet de la proposition des groupes des contact, nous en

 17   avons déjà parlé, et vous étiez -- vous saviez que vu les objections de la

 18   part des Serbes de Bosnie et aux groupes de contact étaient le fait qu'il

 19   avait été prévu qu'il n'y aurait pas de contrôle au niveau des zones

 20   frontalières entre les entités et donc, il y aurait une libre circulation

 21   des biens et des personnes sur l'ensemble de l'union. Donc, ceci était

 22   perçu comme un problème par les Bosno-Serbes.

 23   R.  Eh bien, je savais que les Bosno-Serbes souhaitaient contrôler les

 24   frontières de leur entité, mais -- d'après ce que je sais.

 25   Q.  A l'intérieur du pays, donc, cela signifie qu'ils pourraient contrôler

 26   non seulement le -- la circulation des biens et des services, mais le

 27   mouvement des Musulmans et des Croates à l'intérieur de l'entité serbe.

 28   R.  Théoriquement parlant, oui, ce serait exact.


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  1   Q.  Et saviez-vous que le Dr Karadzic, depuis 1992, à savoir depuis que la

  2   question d'éventuelles entités ou unités constitutives à l'intérieur de la

  3   Bosnie-Herzégovine avaient été évoqués, qu'il insistait sur la nécessité

  4   que ces frontières le long des entités serbes soient aussi larges que

  5   possible, aussi grandes que possible et aussi épaisses que possible, à

  6   savoir impénétrables dans la mesure du possible. Est-ce que vous comprenez

  7   -- est-ce que vous étiez au courant de cela ?

  8   R.  Je ne suis pas bien certain de comprendre votre question.

  9   Q.  Les éléments -- [inaudible] les Juges de cette Chambre ont obtenu des

 10   éléments de preuve indiquant que le Dr Karadzic aurait dit à propos de

 11   l'entité Bosno-Serbe, que le fait d'avoir ou, en tout cas, que les

 12   frontières externes de la Bosnie-Herzégovine ne poseraient pas de problème,

 13   car ils allaient s'efforcer de faire en sorte que les frontières de

 14   l'entité bosno-serbe soient aussi larges que possible, à savoir d'avoir une

 15   entité aussi grande que possible et faire ensemble -- faire en sorte que

 16   celle-ci soit aussi large que possible ou -- pour qu'ils puissent contrôler

 17   l'entrée des différentes personnes.

 18   R.  Tout ce que je sais, c'est qu'il était disposé à accepter une

 19   répartition ou à accepter 49 % du territoire, pour autant qu'il ait le

 20   contrôle sur les frontières de ce territoire. C'est tout ce que je sais. Et

 21   donc --

 22   Q.  Il s'agit de références, je cite, qui seraient D88 et D456, pour les

 23   besoins du Juge de la Chambre.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Q.  Et pour finir, Monsieur Hatchett, je souhaitais vous demander si vous


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  1   saviez, parce que vous avez parlé du fait que le Dr Karadzic avait reconnu

  2   les -- quelles étaient les conditions requises par la communauté

  3   internationale et donc, je vous demande si vous étiez au courant de

  4   l'explication qu'il avait fournie, à savoir qu'il était nécessaire de

  5   donner l'impression que les Bosno-Serbes étaient d'accord avec le droit de

  6   revenir d'aucun [inaudible] ainsi que l'explication fournie pour entraver

  7   cela.

  8   R.  Ecoutez, je ne suis pas au courant de ce genre de choses.

  9   Q.  Les Juges de cette Chambre ont reçu des éléments indiquant que le Dr

 10   Karadzic a évoqué cette question-là plus d'une fois -- une fois en 1994 et

 11   cela se trouve dans le document P1385, page 126 à 127, lorsqu'un des

 12   représentants officiels dit : "Ce que je souhaite voir ici, c'est une

 13   attitude ferme, à savoir que les Musulmans et les Croates ne sont pas

 14   autorisés à venir sur le territoire placé sous notre contrôle."

 15   Et ensuite, le Dr Karadzic explique qu'il ne serait pas en mesure

 16   d'interdire le retour des réfugiés. En principe, tous les réfugiés auraient

 17   le droit de revenir, mais il ajouterait une phrase à cela : "Il faut que ce

 18   processus fonctionne dans les deux sens." Cela signifie que les Musulmans,

 19   de Prijedor, par exemple, ne pourraient rentrer à Prijedor que si les

 20   Serbes à Prijedor pourraient rentrer à Zenica. Et il invoque cette question

 21   une nouvelle fois dans le document P98 à la page -- 988 à la page 29, alors

 22   que la même question a été soulevée au sujet du droit de revenir et il dit

 23   :

 24   "C'est notre intention. Nous avons l'intention de dire d'accord, tout le

 25   monde -- ou tout un chacun a le droit de rentrer chez lui ou chez elle

 26   après la fin de la guerre, s'il s'agit d'un processus général. Cela

 27   signifie, lorsqu'on parle de processus général, que si les Musulmans de

 28   Kozluk peuvent rentrer à Kozluk, soit les Serbes de Kozluk souhaitent


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  1   rentrer à Zenica, s'ils ne souhaitent pas rentrer ou s'ils ne peuvent pas,

  2   nous avons besoin d'un nouveau système pour changer cela. Donc, il nous

  3   faut un processus général. Nous pouvons agir de la façon serbe et

  4   cyrillique et leur dire en face, ou nous pouvons agir de façon rusée. Il

  5   nous faudra être un petit peu rusés."

  6   Et c'est ce que reconnaît le Dr Karadzic. Est-ce qu'il a -- vous a dit que

  7   ce droit de retour était quelque chose qu'il a abordé et qu'il parlait de

  8   la manière d'entraver cela ?

  9   R.  Alors, bon, je ne sais pas comment cela était interprété, mais mon

 10   interprétation consiste à dire que ces politiques de -- les politiques

 11   doivent être les mêmes pour le -- tous les peuples. Si les Musulmans ont le

 12   droit de rentrer dans le -- chez eux, à l'intérieur du territoire serbe,

 13   dans ce cas, les Serbes devraient être autorisés à rentrer chez eux

 14   également, sur un territoire croate et musulman. Je crois que c'est une

 15   interprétation également valable.

 16   Q.  Eh bien, vous estimez que c'est -- vous trouvez que c'est rusé ou pas ?

 17   R.  Non, je le trouve que logique. 

 18    Q.  Bon, je m'en tiendrai à cela, Monsieur Hatchett. Je vous remercie

 19   beaucoup d'avoir répondu à mes questions.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

 21   Président.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, des questions

 24   supplémentaires.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai quelques questions. Bonjour, à toutes les

 26   personnes présentes dans le prétoire.

 27   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 28   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Hatchett.


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  1   R.  Bonjour à vous.

  2   Q.  Je souhaite que vous disiez que vous --  dites aux Juges de la Chambre

  3   qui était James Bissett. Il a été évoqué hier lors du contre-

  4   interrogatoire.

  5   R.  James Bissett est l'ancien ambassadeur canadien en Yougoslavie.

  6   Q.  Merci. Connaissiez-vous notre position aux Serbes sur la résolution de

  7   la crise en Bosnie, avant la guerre, et en dehors de la guerre. Etiez-vous

  8   au courant de l'accord de Lisbonne, ce que nous étions disposés à faire, ce

  9   que nous étions disposés à accepter pour éviter la guerre ?

 10   R.  D'après ce que j'ai compris, dans l'accord de Lisbonne, l'Union

 11   européenne a pu préparer un accord concernant les trois groupes ethniques,

 12   les Croates, les Serbes et les Musulmans afin de diviser la Bosnie en

 13   différentes enclaves ethniques, et chacune étant autonome et correspondant

 14   à chacun des trois groupes ethniques. C'est ainsi que j'ai compris cela.

 15   Q.  Merci. Saviez-vous qu'à ce moment-là, en temps de paix, nous avons

 16   accepté que la Republika Srpska n'ait pas de continuité territoriale, et

 17   que cela ne devait représenter que 44 % du territoire, pas davantage.

 18   R.  Je savais que cela n'était que 44 % du territoire, cela, je le savais,

 19   oui.

 20   Q.  Merci. Est-ce que vous comprenez que les priorités, les objectifs

 21   stratégiques ont changé, et changent en temps de guerre par opposition à ce

 22   qui était censé être une bonne solution en temps de paix ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Je me suis rendu compte du fait qu'il y a eu

 25   les vacations judiciaires entre-temps, mais cette pratique qui consiste à

 26   poser des questions directrices apparemment se poursuit, comme c'était le

 27   cas l'année dernière

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'accepte. 


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Dans ce cas, je vais changer de direction. Monsieur Hatchett,

  4   connaissiez-vous la composition ethnique des municipalités de Drvar,

  5   Bosanska Grahovo, et Glamoc ?

  6   R.  Pardonnez-moi, je ne connais pas la composition ethnique de ces

  7   endroits.

  8   Q.  On vous a montré une carte, hier, et vous avez vu qu'il s'agissait de

  9   municipalités qui faisaient partie de la Republika Srpska. Savez-vous qu'en

 10   1995, nous sommes mis d'accord pour que ces municipalités fassent partie de

 11   la Fédération en Bosnie-Herzégovine, même si Drvar est à 100 % serbe,

 12   Grahovo à 75 % de sa population qui est musulmane ? Et vous souvenez-vous

 13   de cela, et savez-vous que ces endroits appartenaient toujours à la

 14   Fédération de Bosnie-Herzégovine, à savoir, la fédération musulmane ?

 15   R.  Oui, je sais qu'elles appartiennent à la fédération musulmane

 16   aujourd'hui, ces villes.

 17   Q.  Merci. Un peu plus tôt aujourd'hui, M. Tieger ainsi m'a cité, en disant

 18   que Zvornik et Bratunac resteraient au sein de la Republika Srpska même si

 19   ces villes étaient majoritairement musulmanes. Je dois m'assurer que ma

 20   question ne sera pas directrice. Néanmoins, admettez-vous que dans les

 21   conditions dans lesquelles j'ai accepté que Drvar, Grahovo ne fassent pas

 22   partie de la Republika Srpska, j'ai dû dire quelque chose à mes députés

 23   pour pouvoir panser leur blessure après avoir dit cela ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que tout un chacun dans le prétoire

 26   sait en tout cas même si c'était une tentative visant à éviter une question

 27   directrice, ceci n'a pas fonctionné.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Très bien. Je vais poser une question d'ordre général, dans ce cas au

  2   témoin. Monsieur Hatchett, avez-vous pu comprendre quelles étaient les

  3   phrases que j'ai prononcées devant l'assemblée, devant mes électeurs. Il

  4   s'agit de ces déclarations politiques, quel était le caractère de ces

  5   allocutions, qu'en pensez-vous aussi ? Quelqu'un fait une allocution devant

  6   des députés lorsque les députés doivent être convaincus pour qu'ils

  7   acceptent un accord politique, ne pensez-vous pas qu'il s'agit d'un

  8   discours politique que prononce normalement les hommes politiques ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il s'agit d'une

 10   question directrice, mais le témoin a dit effectivement qu'il s'agissait

 11   d'un discours politique. Je ne vois pas quel est l'intérêt de votre

 12   question.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

 14   Je vous remercie beaucoup, Monsieur Hatchett d'avoir fait l'effort de venir

 15   jusqu'ici pour témoigner dans ce prétoire.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Karadzic. A

 17   moins que mes collègues n'aient des questions à vous poser, oui, Monsieur

 18   le Juge Morrison a une question à vous poser.

 19   Questions de la Cour : 

 20   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'est simplement par curiosité, 

 21   c'est surtout par curiosité, Monsieur Hatchett. Je me demande ce qui a

 22   motivé votre intérêt pour les Balkans.

 23   R.  Eh bien, j'étais un officier en service, et je suis rentré dans mon

 24   pays pour terminer mon doctorat et pour devenir un officier chargé des

 25   questions militaires à Washington. Et j'étais un spécialiste de l'Europe de

 26   l'est. Le seul pays communiste dans lequel je pouvais étudier ou me rendre,

 27   était la Yougoslavie. Par conséquent, en 1976, je me suis rendu à

 28   l'Université de Zagreb, et j'ai étudié pendant le semestre d'été pour


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  1   préparer mon doctorat. C'est de là qui est né mon intérêt pour la région.

  2   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je dois dire que de nombreuses

  3   années, j'ai une expérience similaire. L'armée britannique n'avait pas le

  4   droit de voyager à l'exception -- de se rendre dans d'autres pays à

  5   l'exception de la Yougoslavie.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Hatchett. Ceci met un

  7   terme à votre déposition.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Au nom des Juges de la Chambre, je

 10   souhaite vous remercier d'être venu faire votre déposition à La Haye. Vous

 11   pouvez disposer.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 13   [Le témoin se retire]

 14   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur le Président, pardonnez-

 15   moi, mais je sais que M. Hatchett s'en va. J'ai oublié de présenter à la

 16   Chambre notre stagiaire, elle sera ici pendant toute la séance

 17   d'aujourd'hui. Il s'agit de notre stagiaire, Katherine Connolly de

 18   l'Université de Sydney, en Australie.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'après ce que j'ai compris l'ordre de

 20   comparution du témoin est modifié pour aujourd'hui.

 21   M. ROBINSON : [interprétation] Nous avons modifié l'ordre de comparution,

 22   et c'est Vere Hayes qui a un vol cet après-midi, qui va venir témoigner.

 23   Nous avons donc déplacé l'ordre de comparution.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant l'entrée du témoin, pouvons-nous

 25   aborder la question de la pertinence concernant M. Pljevaljcic.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, à la page 24, ligne 24 avant de répondre

 27   à votre question, j'ai une correction à apporter au niveau du compte rendu

 28   d'audience. Je peux lire ici qu'il s'agit du Corps de Sarajevo-Romanija


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  1   comme étant quelque chose qu'aurait dit le Juge Morrison. Je crois qu'il a

  2   dit, je devrais dire, je crois qu'il n'a pas du corps de Sarajevo-Romanija,

  3   je souhaite que ceci soit corrigé au niveau du compte rendu d'audience.

  4   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui. En terme d'erreur, il s'agit

  5   d'erreur assez conséquente.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, je crois que vous avez tout à fait

  8   raison. Trop d'importance a été accordée à la crise de Focatrans;

  9   cependant, il y a une certaine pertinence ici dans la mesure où ceci est

 10   arrivé avant les élections et faisait partie du plan qu a été publié dans

 11   le magazine "Vox" et publié à Foca, et ce plan concernait le traitement à

 12   venir des Serbes. Avec votre permission, je pourrais poser des questions

 13   directement au témoin sur ce point, et les passages pertinents pourraient

 14   être supprimés, paragraphes 2 à 16, me semble-t-il. Car cette crise a été

 15   une amorce qui a donné lieu à différents événements par la suite que

 16   personne ne souhaitait ni n'a ordonnés. Les choses sont simplement arrivées

 17   et découlées tout simplement de cette crise.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Cela semble acceptable. Oui,

 19   Monsieur Tieger, qu'est-ce que vous en pensez ?

 20   M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président. Je ne

 21   voudrais pas créer la confusion pour ce qui est de l'incident lié à

 22   Focatrans, puisque cela serait comme une tempête dans un verre d'eau, mais

 23   j'aimerais dire que j'étais -- il m'a été difficile de comprendre cela,

 24   puisque cela n'est pas pertinent, je ne vois pas comment cela pourrait

 25   l'être si c'est présenté de vive voix. Et j'ai l'impression que le Dr

 26   Karadzic pense que ce problème sera résolu de cette façon-là.

 27   Je ne vois pas comment cela pourrait être le cas s'il a l'intention de

 28   présenter les moyens de preuve pour lesquels il pense qu'après cela ces


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  1   moyens de preuve deviendront pertinents, par rapport à des commentaires

  2   qu'il a proférés tout à l'heure, je ne pense pas que cela soit la solution

  3   au problème que la Chambre a soulevé.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, est-ce que vous avez

  5   une réponse à cela.

  6   M. ROBINSON : [interprétation] J'aimerais réitéré ce que le Dr Karadzic a

  7   déjà dit, je pense que la meilleure solution serait d'expurger ces

  8   paragraphes. Et si le Dr Karadzic veut poser des questions concernant cela,

  9   alors le Procureur pourrait soulever des objections et la Chambre pourrait

 10   rendre une décision là-dessus.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre de première instance est

 13   d'accord pour ce qui est de l'observation de Me Robinson. Et nous rendrons

 14   l'ordonnance selon laquelle les paragraphes allant de 2 à 15 doivent être

 15   expurgés. Et si j'ai bien compris vos arguments M. Karadzic que cette

 16   déclaration est trop détaillée, s'il peut poser des questions, si cela est

 17   nécessaire. Nous allons voir comment les questions seraient formulées et si

 18   des objections sont posées on se penchera sur cette question lorsque cette

 19   question sera posée.

 20   Est-ce que le témoin suivant peut être entré dans le prétoire.

 21   Madame Edgerton, est-ce que vous avez besoin de plus de temps pour vous

 22   préparer ?

 23   M. TIEGER : [interprétation] Non. Pendant l'entretien nous avons pu régler

 24   cela.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 26   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.


Page 31968

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous maintenant prononcer la

  2   déclaration solennelle, s'il vous plaît.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  4   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  5   LE TÉMOIN : VERE HAYES [Assermenté]

  6   [Le témoin répond par l'interprète]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Hayes, vous pouvez vous

  8   asseoir.

  9   Monsieur Karadzic, vous avez la parole.

 10   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 11   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 12   R.  Bonjour.

 13   Q.  Lors de la séance de récolement, est-ce que vous avez fait une

 14   déclaration à l'équipe de ma Défense ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Merci. Est-ce qu'on peut maintenant afficher dans le prétoire

 17   électronique 1D05682 ? Est-ce qu'il s'agit de la déclaration qui est

 18   affichée à l'écran devant vous ? On n'a pas besoin de deux copies en même

 19   temps.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Est-ce que vous l'avez lue et signée ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Est-ce que cette déclaration reflète exactement ce que vous avez dit ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Merci. Aujourd'hui si je vous posais ici dans le prétoire les mêmes

 26   questions que les questions qui vous ont été posées à l'époque et

 27   auxquelles vous avez répondues dans cette déclaration, vos réponses

 28   seraient-elles essentiellement les mêmes ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je proposer que

  4   cette déclaration soit versée au dossier conformément à l'artillerie 92

  5   ter.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. La déclaration conformément à

  7   l'article 92 ter sera versée au dossier. Est-ce qu'on peut lui accorder une

  8   cote ?

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera D2747 [comme interprété] Merci.

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est des

 11   pièces connexes, il y en a beaucoup. Un certain nombre de ces pièces

 12   connexes avaient déjà été versées au dossier, mais ces pièces connexes

 13   figurent à la page 4 de la collection de documents révisée conformément à

 14   l'article 92 ter. Nous ne demandons pas que ces documents soient ajoutés à

 15   notre liste 65 ter, mais un document, 1D3803, devrait être versé au dossier

 16   sous pli scellé puisqu'il s'agit de la demande, de la source de ce document

 17   conformément à l'article 70.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections de la

 19   part de l'Accusation ?

 20   Mme EDGERTON : [interprétation] Non. Non, pas d'objection, mais je pense

 21   que pour ce qui est du document 1D3803 que ce document a déjà été versé au

 22   dossier en tant que pièce ayant la cote D190, sous pli scellé, si je ne

 23   m'abuse.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Je n'ai pas vérifié lesquels de

 25   ces documents qui sont proposés au versement au dossier se trouvent dans la

 26   notification des documents révisés. Est-ce qu'il est possible de les

 27   examiner ces documents que vous proposez au versement au dossier ?

 28   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il serait peut-


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  1   être plus facile de vous dire quels sont les documents pour lesquels nous

  2   ne demandons pas le versement au dossier, puisqu'il y en a -- ils sont

  3   moins nombreux --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'abord les documents que vous proposez

  5   au versement au dossier.

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le premier c'est 6911 sur la liste 65

  8   ter ?

  9   M. ROBINSON : [interprétation] En fait, le premier document à être versé au

 10   dossier c'est également 6911, mais lorsqu'il s'agit de la notification

 11   révisée 92 ter, le premier document est la biographie, qui porte le numéro

 12   1D05528.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut accorder une cote à ce

 14   document.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote Sarajevo 2746.

 16   L'INTERPRÈTE : Le Greffier répète la cote est 2746.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Et le document est 1D05161, la lettre de

 19   protestation du général Milovanovic.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera D2747.

 22   M. ROBINSON : [interprétation] Le témoin [comme interprété] suivant porte

 23   le numéro 08639. C'est le rapport des Nations Unies pour ce qui est de la

 24   réunion du 12 avril.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera D2748. Merci.

 27   M. ROBINSON : [interprétation] Le document suivant, qui porte le numéro

 28   1D5672, est le rapport de situation émanant du Bataillon canadien.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela sera D2749.

  2   M. ROBINSON : [interprétation] 1D5673, le rapport de la réunion du 19 avril

  3   1993.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela sera 2750.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] 1D5671, une photographie.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera D2751.

  8   M. ROBINSON : [interprétation] 1D5525, le rapport publié dans la presse.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît. La

 10   Chambre a des difficultés pour déterminer la pertinence de ce document, et

 11   la partie pertinente a été citée par le témoin.

 12   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Nous proposons le versement au dossier

 13   de ce document pour étayer le fait qu'il avait été présent aux funérailles.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc cela sera versé au dossier.

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Très bien.

 16   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1D5525 obtiendra la cote --

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, ce document ne sera pas versé au

 19   dossier.

 20   Oui, Maître Robinson.

 21   M. ROBINSON : [interprétation] 1D5670, une autre photographie.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut lui octroyer une cote.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera D2752. Merci.

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Ensuite, document 16849, l'accord de la VRS.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Si vous permettez, j'ai examiné ce document et

 26   je pense que ce document fait partie de la pièce P5041. P5041, c'est la

 27   version en anglais et en B/C/S du même accord.

 28   M. ROBINSON : [interprétation] Bien. Nous retirons cette proposition au


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  1   versement au dossier, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Le document suivant, 09611, l'accord

  4   concernant la mise en place de l'accord même.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle sera la cote ?

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera D2753.

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Le document suivant, 1D5526, un rapport

  8   publié dans la presse.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera D2754. Merci.

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Et le dernier document, 1D5674,

 12   l'information fournie au général Rose.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera D2755. Merci.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur Hayes, d'avoir

 16   été patient. Il y a eu plusieurs modifications dans les notifications qu'on

 17   avait reçues et c'est pour cela qu'on a été obligés de procéder ainsi.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. Vous pouvez

 20   poursuivre.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, j'aimerais lire le résumé de la

 22   déclaration du général Hayes en anglais.

 23   Le général Vere Hayes est un officier à la retraite des forces armées

 24   britanniques. Entre avril et octobre 1993, il a été le chef d'état-major du

 25   commandement des Nations Unies pour la Bosnie-Herzégovine. Et il avait le

 26   grade de général de brigade.

 27   Le 8 avril 1993, juste deux jours après son arrivée, il a été informé

 28   d'un incident au cours duquel les Serbes de Bosnie ont découvert des


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  1   munitions cachées dans un camion de secours humanitaire, et il s'agissait

  2   d'une livraison de secours humanitaire qui était transportée de l'aéroport

  3   de Sarajevo à la zone détenue par les Musulmans, la zone de Butmir. Et

  4   c'est à dessein que je n'ai pas mentionné le nom de l'organisation en

  5   question.

  6   Un total de 24 boîtes de munitions de 7,9 millimètres et un nombre

  7   semblable de boîtes contenant des munitions de 12 millimètres ont été

  8   trouvées, dissimulées entre les conteneurs et la fermeture arrière des

  9   remorques. L'organisation en question a découvert 24 autres boîtes de

 10   munitions de 7,9 millimètres et de 12 millimètres qui étaient cachées au

 11   même endroit dans une autre remorque à l'aéroport de Sarajevo.

 12   Le général de brigade Hayes ne disposait pas d'informations suggérant que

 13   la FORPRONU ou cette autre organisation humanitaire et son personnel

 14   avaient été complices de ce trafic de munitions. Toutefois, il s'est rendu

 15   compte que ce genre d'incident fâcheux fournissait à la VRS une raison

 16   d'être prudente lorsqu'elle inspectait les convois d'organisations

 17   humanitaires, et plus précisément les convois de cette organisation.

 18   Alors, l'une des questions les plus urgentes à régler à son arrivée était

 19   les combats à Srebrenica. Cela fut d'ailleurs au cœur de nombreuses

 20   réunions et de nombreuses négociations au cours du premier mois de son

 21   séjour en Bosnie.

 22   Le 17 avril 1993, il a participé à de très, très longues négociations qui

 23   ressemblaient à un marathon à l'aéroport de Sarajevo, négociations qui

 24   portaient sur la fin des hostilités dans Srebrenica et autour de

 25   Srebrenica. Vers 2 heures du matin le 18 avril 1993, un accord portant sur

 26   la démilitarisation de Srebrenica a été signé. L'accord exigeait un cessez-

 27   le-feu total dans la zone de Srebrenica, le déploiement d'une compagnie de

 28   la FORPRONU à Srebrenica et l'évacuation des personnes malades et gravement


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  1   blessées par voie aérienne.

  2   Il fut ensuite convenu que la démilitarisation de Srebrenica se terminerait

  3   72 heures après l'arrivée de la compagnie de la FORPRONU. Toutes les armes,

  4   les munitions, les mines, les explosifs, le matériel de combat, à

  5   l'exception des médicaments, se trouvant à Srebrenica devaient être remis à

  6   la FORPRONU. Aucune personne armée ou unité armée ne devaient rester au

  7   sein de la ville après la fin de la démilitarisation. Aucune partie ne

  8   devait empêcher la liberté de mouvement et l'arrivée d'aide humanitaire

  9   dans la ville. Cette aide humanitaire devait être autorisée car cela avait

 10   été prévu.

 11   Il fut également convenu qu'un groupe de travail devait être créé pour

 12   réfléchir à la mise en œuvre détaillée de la démilitarisation. Le général

 13   de brigade Hayes s'est vu confier la tâche au sein de la FORPRONU de

 14   diriger cet effort. Alors, l'un des éléments qui devaient être réglés par

 15   le groupe de travail consistait à délimiter les frontières géographiques ou

 16   les lignes idéographiques de la zone sûre qui devait être démilitarisée. Ce

 17   fut véritablement l'une des pierres d'achoppement entre les parties.

 18   Lors d'une réunion le 20 avril 1993, il fut finalement convenu qu'en dépit

 19   des différentes positions relatives à la délimitation de la zone sûre, la

 20   ville à proprement parler devrait en faire partie et devrait être

 21   démilitarisée. Le 20 avril 1993, le général de brigade Hayes a rédigé un

 22   ordre opérationnel qui permettait de mettre en œuvre l'accord. Il a défini

 23   la zone démilitarisée comme étant la zone urbaine de Srebrenica à

 24   proprement parler ainsi que les collines immédiates qui surplombent la zone

 25   urbaine et à partir desquelles une lignes directe de visée vers la ville

 26   existait.

 27   Le 21 avril 1993, le général de brigade Hayes s'est rendu à

 28   Srebrenica en hélicoptère avec une délégation de représentants des Serbes


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  1   de Bosnie et des Musulmans de Bosnie. L'objectif était de confirmer que la

  2   démilitarisation était devenue une réalité, de se mettre d'accord quant aux

  3   limites de la zone démilitarisée et de procéder à des repérages physiques

  4   sur la zone. Lorsqu'ils sont arrivés à Srebrenica, ils sont arrivés à bord

  5   d'un véhicule de transport de troupes blindé, et ils sont allés au centre

  6   de la zone de collecte des armes. Lorsque le général de brigade Hayes est

  7   descendu, il a rencontré Naser Oric, le commandant des forces de l'ABiH à

  8   Srebrenica. Naser Oric était armé, tout comme ses deux gardes du corps.

  9   Le général de brigade Hayes a parlé à Naser Oric pendant environ une

 10   demi-heure et lui a expliqué l'accord. Le général de brigade Hayes lui a

 11   expliqué que s'il restait lorsque les Serbes allaient arriver, l'accord ne

 12   pourrait être mis en œuvre étant donné qu'il était armé dans cette zone qui

 13   devait être démilitarisée. Lorsque le général de brigade Hayes a fait

 14   sortir les Serbes du véhicule de transport de troupes, Naser Oric était

 15   parti.

 16   Les représentants serbes et musulmans ont inspecté la zone de

 17   collecte des armes, ont inspecté les limites de ce qui était proposé par le

 18   général de brigade Hayes comme étant la zone démilitarisée, à savoir la

 19   ville et les collines avoisinantes, et se sont rendus au bâtiment des PTT,

 20   où ils ont signé un document faisant état de la réalité de l'accord de

 21   démilitarisation. Les limites qui avaient été acceptées n'ont jamais

 22   dépassé la zone urbaine et les collines avoisinantes à partir desquelles on

 23   avait une ligne de visée directe sur la ville.

 24   Le 17 mai 1993, le général de brigade Hayes a assisté à des obsèques

 25   pour des victimes civiles d'une attaque des Musulmans de Bosnie contre le

 26   village serbe de Ratkovici. Les corps des victimes de l'attaque du mois de

 27   juillet 1992 avaient été exhumés d'une fosse commune.

 28   Au début du mois d'août 1993, le gouvernement de Bosnie a menacé de


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  1   quitter les négociations de paix de Genève si les Serbes ne se retiraient

  2   des positions qu'ils avaient investies sur le mont Igman et sur le mont

  3   Bjelasnica autour de Sarajevo. M. Karadzic est rentré de Genève pour

  4   essayer de trouver une solution à cette situation.

  5   Le général de brigade Hayes a assisté à une réunion le 5 août 1993 à

  6   Pale avec les dirigeants des Serbes de Bosnie, notamment M. Karadzic.

  7   C'était la première fois qu'il le rencontrait, et il a estimé qu'il

  8   s'agissait d'un être tout à fait raisonnable et des plus courtois.

  9   M. Karadzic a proposé que les forces serbes se retirent du mont Igman

 10   et du mont Bjelasnica, tel que cela avait été demandé par le président

 11   Alija Izetbegovic comme étant une condition préalable pour revenir

 12   participer aux pourparlers à Genève. Il a indiqué que les forces serbes

 13   étaient tout à fait disposées à se retirer à partir du moment où la

 14   FORPRONU assurerait que l'ABiH ne réinvestirait pas la zone. Il a accepté

 15   la suggestion du général Briquemont suivant laquelle la FORPRONU devrait

 16   superviser la zone après que le général Briquemont ait expliqué que la

 17   FORPRONU ne disposait pas de suffisamment de soldats pour occuper la zone.

 18   M. Karadzic a proposé l'ouverture d'une route entre Zenica et Sarajevo et a

 19   accepté la suggestion du général Briquemont suivant laquelle une route

 20   entre Mostar et Sarajevo qui passerait par Hadzici devait également être

 21   ouverte. M. Karadzic a accepté la création d'une commission mixte qui

 22   devait assurer la restauration des services publics et de l'infrastructure

 23   à Sarajevo.

 24   Après la réunion avec M. Karadzic, la VRS a signé un accord écrit

 25   afin de retirer ses forces du mont Igman et du mont Bijelasnica. Le général

 26   de brigade Hayes a participé aux négociations qui ont abouti à cet accord.

 27   Les Serbes ont absolument respecté l'accord de retrait de leurs soldats du

 28   mont Igman et du mont Bjelasnica.


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  1   J'en ai terminé avec mon résumé.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  J'aimerais vous poser une question par rapport à un point qu'il faut

  4   éclaircir puisque vous étiez médiateur dans ce cas-là et vous avez

  5   également été l'auteur d'une carte. Et c'est pour cela que j'aimerais qu'on

  6   affiche dans le prétoire électronique le document 1D6304.

  7   R.  Oui, je suis l'auteur de cette carte.

  8   Q.  Dans ce document, la carte se trouve à la page numéro 9.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on agrandir la partie où se trouve -- pour

 10   qu'on puisse voir la carte dans le sens nord-sud, il faut faire tourner la

 11   carte, il faut qu'on voie les lettres qui figurent sur la carte. Il faut

 12   faire tourner la carte dans le sens inverse des aiguilles d'une montre.

 13   Merci. Cela semble suffisant.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Mon Général, puis-je vous demander d'expliquer à la Chambre ce que

 16   représente cette carte ?

 17   R.  Je peux vous expliquer cela. Et il serait peut-être plus simple si je

 18   dessine cela sur la carte. Je ne suis pas un artiste, mais je vais faire de

 19   mon mieux.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Mme l'Huissier va vous aider.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Peut-on maintenant faire un croquis à

 22   l'aide de ce stylet sur l'écran ? Mais il faut que cela soit une page

 23   vierge.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez écrire sur la carte. Ou

 25   bien, vous voulez avoir une page vierge --

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il serait plus facile pour

 27   comprendre tout cela si je dessine un diagramme sur une page vierge

 28   affichée à l'écran. Je pense que cela sera plus facile pour comprendre la


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  1   carte.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Cela peut être fait.

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous voulions que ce

  4   document soit versé au dossier avec la carte. Donc il faut que cela soit

  5   fait avant de faire retirer la carte de l'écran.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons revenir à ce document après

  7   avoir entendu les explications du témoin par rapport à ce document.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que cela est maintenant affiché à

  9   l'écran ?

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de déterminer la zone

 12   protégée, notre difficulté gisait au fait qu'aucune des parties ne voulait

 13   faire des compromis. Après avoir examiné les propositions des deux parties

 14   et après les avoir écoutées longuement, j'ai décidé de faire cela. Vous

 15   voyez ici sur la carte la route menant de Zvornik et, en bas, la route

 16   menant à Zepa. J'ai décidé et je me suis mis d'accord avec les deux parties

 17   pour ce qui est de la zone urbaine de Srebrenica, indépendamment de leurs

 18   propositions à l'accord, que la ville même de Srebrenica devait se trouver

 19   dans la zone protégée.

 20   Et il était important que cette zone englobe d'autres points. Je vais

 21   les indiquer en dessinant des triangles sur cette carte - et pour ce qui

 22   est de symboles militaires, cela signifie le poste d'observation, un

 23   triangle représente un poste d'observation - donc il était important que

 24   les collines qui surplombaient la ville soient englobées dans cette zone

 25   protégée. J'ai dessiné la ligne de la zone protégée, et cette zone

 26   comprenait la ville ainsi que les élévations autour de la ville. Et la

 27   ligne de confrontation se trouvait ici. Les Serbes étaient du côté de cette

 28   ligne de confrontation et les Musulmans de l'autre c'est-à-dire à


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  1   l'intérieur et cette zone était la seule zone protégée, et entre les

  2   limites de cette zone et la ligne de confrontation, il ne devait pas être

  3   des personnes armées et d'armes. Mais cela ne concernait pas cette zone qui

  4   se trouve entre les limites de la zone et la ligne de confrontation.

  5   J'espère avoir été clair dans mon explication.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne pas apposer des annotations

  7   sur la carte pour une utilisation future de la carte ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous indiquer la zone urbaine

 10   d'abord sur cette carte ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] La ligne de confrontation.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la ligne de confrontation.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'est pas facile d'indiquer des choses sur

 14   ces écrans.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Et la zone protégée.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ici ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si c'est nécessaire, vous pouvez donc

 18   rayer certaines choses ou les effacer.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas très ordonné.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut maintenant

 21   octroyer une cote à ce document de la Défense ?

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera D2756. Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faudrait annoter la date et il faudrait que

 24   le général Hayes appose ses initiales ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Est-ce que cela a été sauvegardé

 26   déjà, ou deviendrons-nous télécharger encore une fois ?

 27   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous pouvons noter qui est l'auteur


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  1   de ce croquis, il n'est pas nécessaire de le charger à nouveau. Continuez,

  2   Monsieur Karadzic.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher à nouveau le document qui

  4   porte le numéro 1D3604 [comme interprété] ? Peut-on afficher la page 9

  5   encore une fois.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Général Hayes, est-ce que cette carte montre la zone de la ville même,

  8   ainsi que les collines qui se trouvent autour de la ville ?

  9   R.  Pour autant que je puisse dire en s'appuyant sur cette carte, c'est la

 10   carte qu'on a faite, et la carte qui a été signée comme un élément de

 11   l'accord, donc c'est une carte qui est exacte.

 12   Q.  Est-ce qu'il a été prévu que la deuxième zone protégée, de Zepa, devait

 13   être unie avec cette zone ou bien il s'agissait de deux zones protégées

 14   séparées ?

 15   R.  Il avait été prévu que si Zepa devait être une zone protégée, cette

 16   zone protégée devait être une zone protégée séparée.

 17   Q.  Merci. Qui contrôlaient d'autres parties, est-ce que ces zones

 18   protégées coïncidaient avec les limites de la municipalité de Srebrenica ?

 19   R.  Non, non, cela ne correspondait pas à des frontières ou des limites de

 20   la municipalité de Srebrenica. Je ne suis pas certain qui par rapport au

 21   fait qui contrôlaient ces zones. Mais je peux dire qu'entre la zone qui est

 22   indiquée en tant que zone protégée les lignes de confrontation, qui se

 23   trouvent du côté qui est à l'intérieur, par rapport à la partie qui est la

 24   plus proche de la zone protégée, et de la zone qui était entre les mains de

 25   l'ABiH, et à l'extérieur de ces zones, pour autant que je sache, se

 26   trouvaient les territoires contrôlés par la VRS.

 27   Q.  Merci. J'ai encore une question à vous poser. Quelle était la situation

 28   pour ce qui est des pilonnages de la zone protégée à l'époque où vous étiez


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  1   là-bas après la signature de l'accord ?

  2   R.  Après la signature de l'accord et après avoir reçu les délégations des

  3   deux parties, nous avons indiqué cette zone sur la carte, ainsi que le

  4   terrain, et nous nous sommes rendus là-bas. Pour autant que je sache, il

  5   n'y a pas eu de tir, ni de pilonnage dans cette zone protégée pendant la

  6   période pendant laquelle je suis resté en Bosnie-Herzégovine après la

  7   signature de l'accord, à savoir jusqu'à la mi-octobre 1993.

  8   Q.  Merci, Mon Général.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser au dossier ce document ?

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Madame Edgerton.

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Pas d'objection.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la page 5 de ce

 13   document. En fait, la page 6, c'est la page suivante.

 14   Général, vous souvenez-vous de -- pouvez-vous nous dire à qui appartient

 15   cette écriture ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de noms, mais cela a été

 17   écrit par les représentants de deux délégations qui étaient venues, les

 18   représentants de la BiH et de la VRS.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante ? Qui

 20   a signé ce document au nom de la FORPRONU.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Le représentant de la FORPRONU était le

 22   colonel Tom [phon] Geburt. Il était lieutenant-colonel qui se trouvait à la

 23   tête du Bataillon canadian, CanBat 2 c'est comme cela qu'on l'appelait. Il

 24   était officier supérieur du Détachement canadien qui est entré à Srebrenica

 25   pour superviser le processus de la démilitarisation c'était d'une taille

 26   d'un compagnie et même plus et il devait également établir les postes

 27   d'observation autour de la zone protégée.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous souvenez-vous qui a signé l'accord


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  1   au nom des Serbes de Bosnie et qui au nom des Bosniaques.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de leurs noms, Monsieur

  3   le Président, mais les noms figurent au début du document.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Merci. Le document sera versé au

  5   dossier.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote 2757. Merci.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus de question pour le général Hayes.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de commencer, il vaut mieux qu'on

 10   fasse la pause maintenant.

 11   Monsieur Hayes, nous allons faire une pause d'une demi-heure et nous allons

 12   reprendre les débats à 11 heures 7.

 13   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 14   --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.

 15   --- L'audience est reprise à 11 heures 09.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais nous

 18   présenter notre nouvelle stagiaire. Elle s'appelle Romina Arnaudova et est

 19   originaire de la Bulgarie. Je vous remercie.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Oui, avant que Mme Edgerton ne commence, pour

 22   ce qui est de l'expurgation qui a été faite -- ou des expurgations dans la

 23   déclaration dont nous avons déjà parlé, d'après ce que je crois comprendre,

 24   dans le compte rendu d'audience, il est question des paragraphes 2 à 15,

 25   alors que M. Karadzic avait, quant à lui, indiqué les paragraphes 2 à 16.

 26   Il est question, donc, de l'événement de Foca. Et nous remarquons qu'on

 27   continue à aborder ce sujet aux paragraphes 18 à 20. Donc, je voulais juste

 28   attirer l'attention de la Chambre au cas où les Juges venaient à considérer


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  1   que les paragraphes 16 et -- 16 à 18 et 18 à 20 devraient également ou

  2   relèvent également de la préoccupation exprimée par les Juges.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons examiner cela et

  4   reviendrons là-dessus.

  5   Madame Edgerton, je vous en prie.

  6   Mme EDGERTON : [interprétation] Bonjour.

  7   Contre-interrogatoire par Mme Edgerton :

  8   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le -- Bonjour, Monsieur Hayes.

  9   R.  Bonjour.

 10   Q.  En règle générale, donc, je vais vous poser quelques questions à propos

 11   de la conversation que nous avons eue hier ou avant-hier. Mais avant de

 12   commencer, je souhaiterais que vous confirmiez à mon intention que votre

 13   rôle au sein de la FORPRONU consistait à être le principal officier basé au

 14   QG du commandement en Bosnie-Herzégovine à Kiseljak. C'est exact ?

 15   R.  C'est exact.

 16   Q.  Donc, c'est à parti de Kiseljak que vous opérez et vous étiez basé à

 17   Kiseljak ?

 18   R.  Oui, c'est exact.

 19   Q.  Et Kiseljak se trouve à quelques 25 kilomètres de Sarajevo, n'est-ce

 20   pas ?

 21   R.  Oui. C'est exact. Et il fallait passer par trois postes de contrôle

 22   serbe.

 23   Q.  Et pour vous rendre à Sarajevo, hier, vous nous avez dit que vous

 24   alliez souvent -- ou avant-hier, plutôt, vous nous avez dit que vous vous

 25   êtes rendu souvent à l'aéroport de Sarajevo pour les négociations, que de

 26   temps à autre, vous alliez au bâtiment des PTT ou à la résidence, mais vous

 27   avez dit en fait que vous n'alliez pas très souvent dans la ville de

 28   Sarajevo à proprement parler. Ce sont les termes que vous avez utilisés.


Page 31985

  1   R.  Oui, c'est exact. Je suis allé voir le commandant du QG avancé, donc

  2   pour voir -- pour y voir le commandant français du secteur de Sarajevo,

  3   dans le bâtiment des PTT, mais essentiellement, je me rendais pour les

  4   négociations à l'aéroport, pour les négociations et les réunions du groupe

  5   de travail militaire.

  6   Q.  Mais hier -- ou avant-hier, plutôt, je vous ai demandé quelles étaient

  7   -- ou quelles avaient été vos impressions de Sarajevo et vous avez répondu

  8   et j'aimerais en fait que nous revenions là-dessus pour m'assurer d'avoir

  9   compris vos impressions. Entre autres, vous avez dit que vous aviez

 10   l'impression qu'il y avait eu en quelque sorte rupture de la normalité.

 11   N'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  Entre autres parce que vous aviez vu des chiens errants ou qu'il y

 14   avait beaucoup de chiens errants et qu'ils mangeaient les chiens morts.

 15   R.  Oui, ça, c'est véritablement un fait qui m'a frappé, que j'ai encore

 16   présent à l'esprit.

 17   Q.  Vous nous avez indiqué qu'il y avait beaucoup de bâtiments détruits et

 18   beaucoup de destruction.

 19   R.  C'est exact.

 20   Q.  Vous avez remarqué que les gens ne sortaient pas très souvent.

 21   R.  C'est exact.

 22   Q.  Vous vous souvenez avoir vu des barricades de conteneurs, de voiture et

 23   d'autres objets qui se trouvaient à des carrefours ou dans des zones

 24   exposées; est-ce exact ?

 25   R.  Oui, c'est exact. C'était essentiellement dans la partie est de

 26   Sarajevo. Lorsque nous, nous venions, nous allions du sud vers le nord,

 27   vers la résidence et cela se trouvait donc à l'est.

 28   Q.  Et lorsque nous avons parlé de l'aéroport et du fait que les gens


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  1   essayaient de passer au -- par l'aéroport et vous avez estimé, en fait, que

  2   cela -- vous vous êtes permis de comprendre à quel point les gens étaient

  3   désespérés à Sarajevo et vous avez vu qu'il était extrêmement difficile

  4   pour la population d'obtenir des produits de base, des vivres et vous avez

  5   remarqué qu'ils ne souhaitaient pas sortir à cause des dangers; est-ce

  6   exact ?

  7   R.  Oui. Les gens avaient tendance à traverser l'aéroport ou à essayer en

  8   tout cas de traverser l'aéroport, parce qu'ils étaient absolument

  9   désespérés. Ils voulaient quitter Sarajevo, bien que tout le mouvement --

 10   tout déplacement sur les pistes d'atterrissage étaient interdits par

 11   l'accord, d'après ce que je -- ce que j'ai compris, l'accord qui avait été

 12   conclu entre les Nations Unies et les Serbes, l'accord qui visait

 13   l'utilisation de l'aéroport. Mais effectivement, les gens essayaient de

 14   sortir et, de toute façon, il n'y avait pas les -- les services de base

 15   auxquels on -- que l'on s'attend à voir dans une ville où ils étaient très

 16   -- très rares. Je pense par exemple à l'eau, l'électricité, et cetera.

 17   Q.  Et avant-hier, je vous ai demandé quels étaient les éléments

 18   d'information que vous aviez reçus à votre arrivée à propos de la situation

 19   à Sarajevo, lorsque vous avez pris vos fonctions et vous m'avez indiqué

 20   qu'il n'y a -- vous n'avez pas eu -- il n'y a quasiment pas eu de temps

 21   pour -- vous êtes arrivé, en fait, trop -- ou plutôt, la transition a été

 22   très courte entre votre prédécesseur et vous, du fait de la situation à

 23   Srebrenica; est-ce bien exact ?

 24   R.  C'est exact. En fait, on m'a demandé de venir assumer mon rôle de chef

 25   d'état-major une semaine plus tôt, parce que mon prédécesseur était parti

 26   pour Vicenza, donc il n'y a pas véritablement eu de remise de fonctions

 27   lorsque j'ai assumé mes fonctions. Nous nous sommes rencontrés pendant --

 28   très, très brièvement. Mais il y avait tellement de choses qui se passaient


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  1   à ce moment-là que nous avons eu très peu de temps pour véritablement

  2   parler.

  3   Q.  Et vous nous avez dit hier que le bombardement de Sarajevo n'était pas

  4   prioritaire pour vous du fait de la situation à Srebrenica. Vous avez dit

  5   que c'est ainsi que les choses se passaient à ce moment-là; vous vous

  6   souvenez de cela ?

  7   R.  Oui. La situation à Sarajevo n'était pas quelque chose que j'ai essayé

  8   de gérer à ce moment-là, bien que lors de ma première réunion avec le

  9   président Alija Izetbegovic, nous avons parlé entre autres de la

 10   possibilité d'essayer de faire en sorte que les services de canalisation et

 11   d'eaux usées soient réparés. Donc, nous -- ce n'était pas complètement

 12   oublié, tombé dans l'oubli, mais la situation à Srebrenica était beaucoup

 13   plus importante. C'était celle que l'on essayait de régler à ce moment-là.

 14   Q.  Très bien. Nous allons parler à -- Nous allons maintenant parler de

 15   l'événement auquel il est fait référence aux paragraphes 5 à 8 de votre

 16   déclaration du 8 avril 1993, à savoir cette découverte de munitions dans

 17   une livraison d'aide humanitaire destinée à Butmir. Alors, vous, vous

 18   n'avez pas été partie prenante dans cet incident.

 19   R.  Non. J'en ai été informé. Je ne sais pas qu'est-ce que vous entendez

 20   lorsque vous dites que je n'ai pas été partie prenante.

 21   Q.  Est-ce qu'on vous a appelé pour venir sur le terrain ? Est-ce que vous

 22   avez participé à l'enquête à propos de cet incident ?

 23   R.  Non, je n'ai pas participé à une enquête à propos de cet incident et on

 24   ne pas non plus appelé pour que je puisse vérifier ce qui s'était passé.

 25   Q.  Donc, ce que vous savez de cet incident, c'est ce qui vous a été

 26   transmis comme information, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, c'est exact.

 28   Q.  Et justement, au sujet de cet incident, vous avez dit au paragraphe 8


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  1   de votre déclaration que vous vous étiez rendu compte que malheureusement,

  2   ce genre d'incidents malencontreux ou fâcheux était ceux qui fournissaient

  3   à la VRS une raison d'être particulièrement prudent lorsqu'ils devaient

  4   inspecter des convois ou lorsqu'ils allaient inspecter à l'avenir des

  5   convois avant de les autoriser à passer, justement.

  6   Alors, nous en avons parlé avant-hier et je vais vous dire ce que j'ai

  7   compris de vos propos, et vous nous direz si j'ai bien compris. Vous m'avez

  8   expliqué que cela signifiait que vous pouviez comprendre pourquoi les

  9   Serbes pouvaient poser des difficultés au poste de contrôle, pourquoi ils

 10   étaient si attentifs, mais vous avez dit que tout en comprenant cet aspect

 11   de la situation, cela n'excusait pas, ne leur donnaient pas l'excuse pour

 12   que les forces serbes arrêtent les convois pendant, parfois des périodes

 13   allant jusqu'à trois jours ?

 14   R.  Oui, c'est exact. Je peux comprendre pourquoi ils sont devenus assez

 15   difficiles. Mais il y avait donc une certaine paranoïa qui régnait à propos

 16   du fait que la FORPRONU n'agissait pas comme ils s'attendaient à ce

 17   qu'elles agissent ou à ce qu'ils avaient prévu. Ils pensaient en fait que

 18   nous allions faire la contrebande de munition à Sarajevo et dans les autres

 19   enclaves musulmanes également, et ils ont toujours été d'avis que les

 20   organisations d'aide humanitaire feraient la même chose. Donc ce type

 21   d'incident cela ne faisait qu'apporter de l'eau à leur moulin. Et cela a en

 22   fait compliqué, c'est une situation, une explication un peu compliquée que

 23   je vous donne. Mais cela n'a fait que leur donner de la grenure en quelque

 24   sorte par rapport à leur sentiment de paranoïa. Mais cela ne justifiait pas

 25   le fait que l'on a arrêté des convois pendant parfois jusqu'à trois jours,

 26   très souvent à cause de la discussion et d'altercation entre le commandant

 27   du convoi qui demandait avoir la liberté de mouvement et les postes de

 28   contrôle certes qui insistaient pour inspecter tous les convois. Donc il y


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  1   a eu donc une confrontation immédiate et à la suite de ce genre de

  2   confrontation immédiate parfois il fallait attendre un certain temps pour

  3   trouver une solution et parfois quelqu'un un observateur militaire des

  4   Nations Unies, par exemple, devait se rendre sur place pour essayer de

  5   jouer les médiateurs.

  6   Q.  Et à propos de cet incident est-il exact que la FORPRONU n'a jamais été

  7   à même de déterminer comment les munitions avaient été placées dans cette

  8   livraison ?

  9   R.  Oui. D'après ce que je sais, c'est exact. Je n'ai pas participé aux

 10   enquêtes, et je ne me souviens pas avoir reçu d'autres informations à part

 11   le document que vous avez déjà vous-même vu.

 12   Q.  Est-ce que vous saviez -- non. En fait, je vais passer à autre chose.

 13   Je vais avancer dans le temps compte tenu de la chronologie des événements

 14   que vous avez abordés dans votre déclaration et j'en viens au 11 avril

 15   1993, pouvez-vous confirmer que Srebrenica a été bombardé ce jour-là ?

 16   R.  Je ne peux pas le confirmer. Je peux consulter mon agenda si vous me le

 17   permettez.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, bien sûr.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Srebrenica a été bombardé, et c'est une

 20   principale raison pour laquelle cela figurait en haut de la liste des

 21   priorités.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation]

 23   Q.  Cet agenda que vous consultez, est-ce que c'est un agenda que vous avez

 24   établi à l'époque de votre séjour sur place ?

 25   R.  Oui. C'était un agenda personnel qui est loin d'être complet,

 26   malheureusement. La seule chose que je peux dire, concernant cet agenda,

 27   c'est qu'il y a une référence au fait que les parties ont accepté de

 28   participer à une réunion s'il n'y a plus de bombardement. Donc je peux même


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  1   dire que le général Halilovic avait accepté de participer à cette réunion

  2   s'il n'y avait plus de bombardement. Je peux en conclure donc qu'il y a eu

  3   un bombardement ce jour-là. Il y a eu un incident ça s'est sûr d'un

  4   bombardement ou des enfants ont été blessés, malheureusement, il y a eu un

  5   article dans la presse faisant état du fait que des restes humains

  6   d'enfants avaient été retrouvés au niveau d'une barrière qui, d'enceinte de

  7   l'école, où ils jouaient. Je crois que c'était une école. Et ça été à

  8   l'origine de cette priorité qui a été fixée d'avoir Srebrenica en haut de

  9   la liste des priorités.

 10   Q.  Maintenant, cet incident que vous venez d'aborder, est-ce que d'après

 11   vous il s'est produit le 12 avril ?

 12   R.  Je ne m'en souviens pas.

 13   Q.  Je voudrais maintenant vous présenter quelque chose qui vous

 14   rafraîchira peut-être la mémoire. Document de la liste 65 ter 13346. C'est

 15   une lettre de la FORPRONU du commandant de la force, le lieutenant-général

 16   Wahlgren, à l'attention du Dr Karadzic qui parle de la situation à

 17   Srebrenica, et qui porte la date du 12 avril 1993.

 18   R.  Oui, je le vois, effectivement. Il y a une copie pour information qui

 19   m'était adressée, qui était adressée au commandant de la Bosnie-

 20   Herzégovine, donc au QG principal à Kiseljak. Donc je l'aurai vue, mais je

 21   ne me souviens pas exactement de cela.

 22   Q.  Pourrait-on consulter la première page, et puis ensuite la deuxième

 23   page. Peut-être qu'on pourrait agrandir ce document.

 24   Il s'agit d'une lettre du général Wahlgren au Dr Karadzic, et au paragraphe

 25   A, on peut voir que d'après les dernières évaluations les victimes à

 26   Srebrenica se montent à 35 morts et 68 blessés. Et le paragraphe B, d'après

 27   un rapport des personnes sur place à Srebrenica. Il est mentionné :

 28   "J'ai vu personnellement 14 personnes décédées, y compris 7 corps le long


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  1   de la route devant un établissement scolaire utilisé comme un centre de

  2   rassemblement. Deux de sept corps devant l'hôpital étaient des enfants,

  3   l'un d'entre eux était décapité."

  4   Est-ce que cela ressemble aux incidents que vous avez mentionnés, Brigadier

  5   ?

  6   R.  Oui. Au paragraphe A, cependant, lorsqu'on parle des dernières pertes,

  7   je pense que cela couvrait une certaine période, et pas nécessairement des

  8   victimes liées au bombardement du 11.

  9   Mais au paragraphe B là il s'agirait des observateurs militaires des

 10   Nations Unies qui présentent ce rapport. Et le paragraphe B on peut voir

 11   qu'il dit :

 12   "Qu'il a donc reçu recensé 14 morts, y compris 7 corps qui se trouvaient

 13   sur la route …"

 14   Encore une fois, cela ne signifie pas, selon moi, que cela est le résultat

 15   des bombardements du 11. Je crois qu'il s'agit des victimes de

 16   bombardements qui se sont produits sur plusieurs jours plutôt que suite à

 17   une journée précise. Mais je pense que la dernière phrase du paragraphe B

 18   mentionne l'incident que moi également j'ai mentionné lorsqu'il parle donc

 19   de ces corps devant l'hôpital et que certains d'entre eux sont des enfants.

 20   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci. Est-ce que cela peut devenir une

 21   pièce à charge.

 22   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

 23   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce P6077.

 25   Mme EDGERTON : [interprétation]

 26   Q.  Concernant la journée du 12 avril 1993, est-ce qu'on pourrait consulter

 27   le document de la liste 65 ter 24415, qui est intitulé commandement de

 28   Bosnie-Herzégovine Kiseljak, rapport opérationnel G3, c'est un rapport


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  1   concernant la même réunion que vous mentionnez au paragraphe 10 de votre

  2   déclaration ?

  3   Et avant de rentrer dans les détails du document, peut-être que vous voulez

  4   consulter le paragraphe 10 pour rafraîchir votre mémoire. Et nous n'avons

  5   pas besoin donc de la version B/C/S de ce document.

  6    R.  J'ai donc consulté les références dans mon agenda, et d'après celui-

  7   ci, je n'étais pas parti dans cette réunion. Je suis allé à l'aéroport et

  8   ensuite j'ai fait quelque chose d'autre.

  9   Q.  Très bien, merci. G3, Kiseljak, commandement donc de Kiseljak. Est-ce

 10   que c'est votre commandement ?

 11   R.  Les plans G3.

 12   Q.  Oui.

 13   R.  Les plans G3, c'était en fait une section qui était sous mon

 14   commandement effectivement.

 15   Q.  Donc il s'agit d'un rapport. On peut voir d'ailleurs sur la page de

 16   couverture qu'il est mentionné entre autres, COS, est-ce que c'est un

 17   rapport qui à un moment donné est arrivé sur votre bureau ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Merci. J'aimerais que l'on passe en revue ce document.

 20   R.  Est-il possible de consulter le contenu du rapport ? Je n'ai vu que la

 21   page de couverture.

 22   Q.  Tout à fait. Je viens de vous dire que je voulais passer en revue

 23   lentement ce document.

 24   R.  Désolé. Je pense que vous parlez d'un autre document.

 25   Q.  Non, pas du tout. Et quand vous aurez donc passé en revue la page qui

 26   s'affiche en ce moment, vous pouvez nous dire quand nous pouvons passer à

 27   la page suivante.

 28   R.  Oui, j'ai lu cette page-là. J'ai également lu cette autre page. J'ai


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  1   également lu cette troisième page. Et j'ai également lu celle-ci.

  2   Q.  Et une autre page importante est la liste des participants à ce

  3   rapport, le général Wahlgren, M. Thornberry, le général Morillon, M.

  4   Mendiluce, Boyd, le général Mladic, général Gvero, le colonel Tolimir, et

  5   le commandant Indic.

  6   J'aimerais savoir si l'on peut maintenant passer à la page 3, de ce

  7   document, au paragraphe 6.

  8   A ce paragraphe 6, au milieu du paragraphe principal, le général Mladic dit

  9   :

 10   "La vérité entière c'est que Srebrenica n'a pas été attaquée, et que le

 11   calme régnait pleinement dans la zone."

 12   Ce qui semblait être en contraste flagrant avec l'information dont vous

 13   disposiez, et avec les rapports que nous venons de voir concernant les

 14   bombardements de Srebrenica, les 11 et 12 avril, n'est-ce pas ?

 15   R.  Est-ce que nous avons un rapport faisant état de bombardement le 12

 16   avril ? Je pensais que c'était le 11.

 17   Q.  C'est le document que nous venons de consulter, qui était la lettre de

 18   protestation du général Wahlgren au Dr Karadzic.

 19   R.  Est-ce que c'était le 12 ? Parce que vous savez, quelquefois, il y a un

 20   problème au niveau de la date de transmission du document, et l'information

 21   qui est contenue dans le rapport. Je vous prie de m'excuser.

 22   Q.  Non, pas du tout. La cote était P6077. Je peux vous donner la cote 65

 23   ter à nouveau. Merci. Vous voyez ce qui est en haut du document.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et si on peut passer à la page suivante du rapport. Je remarque que --

 26   R.  Oui, je suppose qu'il s'agit d'un rapport qui provient des observateurs

 27   militaires des Nations Unies, du 11, et qui a été transmis par le

 28   commandant de la force, le 12. Donc je suppose que ce qui fait l'objet de


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  1   ce rapport, est ce qui s'est passé le 11. C'était toujours difficile mais

  2   je suppose que ce que dit le général Mladic, le 12, c'est que la situation

  3   est calme maintenant. Je pense qu'il choisisse ses mots très prudemment et

  4   quelquefois les choses se perdent dans la traduction. Mais il dit que la

  5   situation était calme le 12, et je pense que ce rapport fait état de

  6   bombardement le 11, et non le 12. Mais je ne peux rien faire d'autre que

  7   vous dire que c'est mon interprétation de ce document et des événements. 

  8   Q.  Très bien. Alors, dans ce cas-là, je vais passer à autre chose. Dans

  9   votre déclaration, j'aimerais maintenant passer au paragraphe 41, et je

 10   voudrais également consulter l'article de presse que vous citez dans ce

 11   paragraphe. Dans cet article de presse que vous avez commenté qui porte la

 12   date du 4 août 1993, vous expliquez :

 13   "Il existe encore un siège militaire, il n'y a jamais eu un d'étouffement

 14   humanitaire --"

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on devrait télécharger le

 16   document. Il s'agit de la page D2754.

 17   Mme EDGERTON : [interprétation] Ah, désolée, oui.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D2754 ou un 1D5526, c'est la référence

 19   65 ter.

 20   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

 21   Q.  Donc vous dites :

 22   "Qu'il y a toujours un siège militaire, mais il n'y a jamais eu

 23   d'étouffement humanitaire de Sarajevo."

 24   Et donc j'aimerais vous demander si vous pouvez confirmer que nous

 25   avons abordé cette remarque, hier, et vous avez mentionné que vous

 26   souhaiteriez de manière temporaire limiter vos remarques à votre période de

 27   service en Bosnie-Herzégovine, et ne pas vous sur ce qui s'est passé avant

 28   votre arrivée ou après votre départ; est-ce que j'ai raison ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Donc, durant votre réunion, vous avez également dit que l'aide

  3   provenait de Sarajevo -- arrivait à Sarajevo par la voie de Kiseljak et par

  4   le pont aérien.

  5   R.  C'est exact.

  6   Q.  Et à la fin du mois de juillet et début du mois d'août 1993, vous avez

  7   dit que l'aide de Sarajevo était en fait bloquée par les combats en Bosnie

  8   centrale et en Bosnie-Herzégovine centrale ?

  9   R.  C'est exact.

 10   Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais maintenant venir au document de

 11   la liste 65 ter 01227, qui est le troisième rapport périodique de la

 12   situation sur les -- concernant les droits de l'homme sur le territoire de

 13   l'ex-Yougoslavie, présenté par M. Mazowiecki, qui était le rapporteur

 14   spécial de la commission des droits de l'homme et qui porte la date du 26

 15   août 1993. Et il fait état de la situation de l'aide humanitaire dans la

 16   région. J'aimerais que nous passions au paragraphe 14, à la page 3, sous la

 17   rubrique "blocage de l'aide humanitaire".

 18   Dans ce paragraphe, il dit -- il parle de 430 000 personnes qui, d'après

 19   des estimations, dépendent de la nourriture à Sarajevo et dans des régions

 20   voisines. Et il dit que le principal fournisseur de cette aide est le HCR

 21   des Nations Unies. Et si nous pouvons passer au paragraphe 15 qui se trouve

 22   sur la page suivante. Bien. On peut lire qu'il déclare -- il indique que

 23   les convois du HCR des Nations Unies qui fournissent l'aide et du carburant

 24   pour les Musulmans, les Croates et les Serbes à Sarajevo ont été entravés

 25   ou attaqués par les Bosno-Serbes, les forces croates en Bosnie et parfois

 26   par les forces gouvernementales également. Et il cite la date du 1e juillet

 27   1993, un incident au cours desquelles les autorités serbes ont imposé des

 28   taxes et des impôts sur tous les convois qui passent sur le territoire en


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  1   bloquant le passage des convois sur le territoire pendant cinq jours à --

  2   jusqu'au moment où le HCR des Nations Unies a déclaré qu'il devait y avoir

  3   une exemption. Il parle d'un délai de 12 jours, la date du 10 juillet, où

  4   les Croates de Bosnie -- les autorités des Croates de Bosnie ont refusé de

  5   fournir des convois d'aide humanitaire pour que ces convois entre sur leur

  6   territoire placé sous leur contrôle. Au paragraphe 16, il parle des

  7   récentes attaques sur les convois. En juillet 1993, il dit que neuf camions

  8   du HCR des Nations Unies transportant du carburant ont été bloqués à

  9   Blazuj, qui se trouve à l'extérieur de Sarajevo. Il y a plus de 100 Bosno-

 10   Serbes lourdement armés, de soldats avec un char et des véhicules blindés.

 11   Et le -- le carburant de quatre camions qui ont été confisqués avant que le

 12   convoi n'ait été autorisé à passer 10 heures plus tard.

 13   Il parle également d'un avion des Nations Unies qui a participé à des

 14   -- à des vols permettant de larguer l'aide qui ont été touchés à six

 15   reprises depuis le 21 juillet par des coups de feu depuis les positions

 16   tenues par le gouvernement de Bosnie-Herzégovine.

 17   Q.  En regardant ceci, il semble que le rapport de M. Mazowiecki dépeint

 18   une situation un peu plus difficile que ce que vous dites dans vos

 19   remarques le 4 août 1993, n'est-ce pas ?

 20   R.  Alors, ce qui est dit -- ce que j'ai dit doit être placé dans son

 21   contexte. Lorsque ces remarques ont été faites, la conférence de paix se

 22   déroulait à Genève et pouvait être compromise en région -- en raison des

 23   combats sur le mont Igman et le mont Blasenica [comme interprété] en raison

 24   du siège de Sarajevo tel qu'il a été décrit.

 25   Moi, j'ai parlé de ce qui s'est passé à l'époque avec M. Thornberry

 26   et le problème tel que cela est indiqué au paragraphe 14 était un problème

 27   concernant un convoi de carburant. A l'époque et à ce moment-là, le

 28   principal problème pour Sarajevo était de faire entrer suffisamment de


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  1   carburant et le convoi de carburant avait été bloqué en Bosnie centrale en

  2   raison des combats entre les Musulmans et les Croates. Et c'est ce qui

  3   empêchait l'aide d'arriver en passant -- d'arriver à Sarajevo en passant

  4   par la Bosnie centrale. Il y avait toujours les ponts aériens et mes

  5   remarques se concentraient sur cela en particulier. Bien sûr, il était

  6   difficile de faire venir les convois d'aide à Sarajevo, mais cela

  7   continuait à arriver malgré tout et cela permettait de nourrir les citoyens

  8   de Sarajevo des trois groupes ethniques. Et ce qui est compréhensible

  9   également, cela permettait de nourrir les forces gouvernementales de

 10   Bosnie-Herzégovine qui étaient là, comme on était en droit de s'y attendre,

 11   car il n'y avait autre -- il n'y avait pas d'autre source pour se nourrir

 12   que le marché noir. Et je crois que j'ai placé ceci dans son contexte, je

 13   l'espère.

 14   Q.  Oui, merci beaucoup.

 15   Mme EDGERTON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Messieurs les

 16   Juges.

 17   Je vous remercie, Madame, Monsieur les Juges. Je n'ai plus de questions à

 18   poser.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Madame Edgerton.

 20   Oui, Monsieur Karadzic, avez-vous des questions supplémentaires ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'ai quelques questions.

 22   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 23   Q.  [interprétation] Monsieur, on vous a montré une lettre qu'un général

 24   m'a envoyée. Savez-vous quelle était ma position à l'égard de Srebrenica

 25   après la date du 12 avril et ce, jusqu'au 8 mai, lorsque l'accord sur la

 26   démilitarisation a été signé ?

 27   R.  Je ne sais pas très certain [comme interprété] d'avoir compris la

 28   question. Est-ce que vous voulez parler de votre attitude vis-à-vis de ce


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  1   qui devait se produire, à savoir les combats autour de Srebrenica ?

  2   Q.  Oui. Vous souvenez-vous de cela ? Savez-vous comment les opérations

  3   autour de Srebrenica ont été avortées et ont cessé ?

  4   R.  En regardant ce message que vous avez envoyé, j'ai compris que vous

  5   avez dirigé vos forces sous le -- placées sous le commandement du général

  6   Mladic de mettre un terme aux opérations à cet endroit. Je ne me souviens

  7   pas avoir vu cela à l'époque, mais je comprends cela en voyant ce message

  8   précis, à savoir que vous avez donné des ordres pour que le général Mladic

  9   cesse -- fasse cesser les opérations à cet endroit.

 10   Q.  Merci. Alors, en tenant compte de ce que vous savez au sujet de

 11   Srebrenica, du mont Igman et de Bjelasnica, lorsque vous vous êtes adressé

 12   à moi pour les questions militaires, quelles ont été mes réactions à ce que

 13   j'ai réagi à la demande des Nations Unies ? Mes réponses étaient-elles

 14   positives ou négatives à l'égard de ces demandes ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton. Avant que vous ne

 16   répondiez, Monsieur le Témoin.

 17   Mme EDGERTON : [interprétation] Je me demande s'il s'agit d'une question

 18   qui a véritablement été posée pendant le contre-interrogatoire, Madame,

 19   Monsieur les Juges.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez passer à un autre sujet,

 21   Monsieur Karadzic.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Eh bien, dans ce cas, je n'ai plus

 23   d'autres questions. Il ne me reste plus qu'à remercier le général pour sa

 24   déposition.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. A moins que mes

 26   collègues n'aient une question à vous poser, M. Hatchett [comme interprété]

 27   ? Non. Monsieur Hayes, ceci met un terme à votre déposition au nom des

 28   Juges de la Chambre je souhaite vous remercier d'être venu à La Haye pour


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  1   faire votre déposition.

  2   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez maintenant partir.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur.

  5   Mme EDGERTON : [interprétation] Et il s'agit d'un lapsus. Il s'agit de

  6   général de brigade Hayes, et non pas de M. Hatchett.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur Hayes. Nous

  8   entendons tellement de témoins.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela n'est pas un problème, Monsieur.

 10   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Le témoin suivant est un témoin protégé et

 12   requiert des mesures de protection avant d'entrer dans le prétoire, donc il

 13   serait peut-être sage de faire une courte pause pour permettre

 14   l'installation de ces mesures.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons le faire. Vous pouvez

 16   partir, Monsieur Hayes.

 17   [Le témoin se retire]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre va maintenant rendre deux

 19   décisions orales, la première sur le versement au dossier de MFI P6072, un

 20   rapport de presse daté du 27 décembre 1994, et qui a été utilisé par

 21   l'Accusation à la date du 15 janvier 2013, pendant le contre-interrogatoire

 22   du Témoin Milosav Gagovic.

 23   La Chambre de première instance réitère ces pratiques qui sont des

 24   pratiques courantes qui indiquent qu'une déclaration d'un tiers qui n'est

 25   pas préparée dans l'objet d'être entendu lors d'une procédure pénale peut

 26   être versée au dossier que si les commentaires sont apportées dessus,

 27   confirmés, ou adoptés par le témoin à la barre. Pour ce qui est de MFI

 28   P6072, Gagovic a dit dans sa déposition que le passage de l'article qui lui


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  1   a été lu, "fait état de ce même incident," qui a été cité dans une partie

  2   antérieure de sa déposition. La Chambre de première instance est par

  3   conséquent convaincue que, contrairement aux circonstances qui prévalent à

  4   l'égard du 65 ter 45111C dans la recevabilité a été refusée le 5 décembre

  5   et confirmée le 11 décembre 2012. Dans le cas qui nous intéresse, Gagovic a

  6   suffisamment apporté des commentaires sur ces passages du MFI P6072 qui lui

  7   ont été lus le 15 janvier 2013, aux fins d'être versé au dossier. La

  8   Chambre de première instance par conséquent accepte le versement au dossier

  9   des trois paragraphes de MFI P6072, qui commence par la question : "Comment

 10   avez-vous armé la population ? Vous l'avez fait au vu et au su de l'ennemi,

 11   sous la menace des fusils à lunette ? Et c'était sans doute Gagovic." La

 12   fin du document MFI P6072 ne sera pas versée au dossier.

 13   Ensuite la Chambre de première instance va rendre une décision orale sur la

 14   demande de l'accusé concernant la présence d'un conseil au Témoin Dragomir

 15   Milosevic, déposée le 15 janvier 2013. Dans cette requête l'accusé note que

 16   le témoin pourrait être entendu -- dont la déposition doit être entendu

 17   dans le cadre de ce procès le 22 janvier 2013, que le Greffier lui a commis

 18   un avocat dans le cadre de sa déposition, que ce témoin souhaite que son

 19   avocat soit présent pendant sa déposition. A la date du 15 janvier 2013, le

 20   bureau du Procureur a déclaré qu'il ne souhaitait pas répondre à cette

 21   demande. La Chambre de première instance n'a pas de problème à ce que

 22   l'avocat du témoin, M. Stephane Bourgon, assiste à la déposition du témoin

 23   et par conséquent fait droit à la demande.

 24   Sur une question analogue dans la requête aux fins de modifier l'ordonnance

 25   portant sur le transfert provisoire du général Galic qui a été déposée le

 26   14 janvier 2013, l'accusé déclare que la date du transfert de M. Galic au

 27   quartier pénitentiaire des Nations Unies doit être reporté en raison des

 28   difficultés du calendrier de l'avocat de M. Galic. La requête déclare que


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  1   l'avocat de M. Galic doit assister au récolement et à la déposition dudit

  2   témoin.

  3   Maître Robinson, pouvez-vous confirmer que c'est en réalité une demande qui

  4   émane de l'avocat de M. Galic, à savoir de pouvoir assister à l'audience ?

  5   M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il n'y a pas d'objection de

  7   la part de l'Accusation.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre de première instance a fait

 10   droit à cette demande.

 11   A moins qu'il y ait une quelconque difficulté de part et d'autre, ou des

 12   parties, la Chambre de première instance souhaiterait avoir une pause d'une

 13   heure et lever l'audience à 15 heures au lieu de 14 heures 45. Cela pose-t-

 14   il un quelconque problème aux parties ?

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 16   Mme EDGERTON : [interprétation] Aucun problème.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que cinq minutes vous suffirait

 18   pour installer les mesures nécessaires ?

 19   M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que, oui.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. La Chambre va donc lever

 21   l'audience pendant cinq minutes.

 22   --- L'audience est suspendue à 11 heures 55.

 23   --- L'audience est reprise à 12 heures 05.

 24    [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 25    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je souhaite que le témoin prononce la

 26   déclaration solennelle, s'il vous plaît.

 27   LE TÉMOIN : [aucune interprétation] 

 28   LE TÉMOIN : KW571 [Assermenté]


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

  2   Je suppose que vous comprenez que l'on vous appelle le Témoin KW571 au lieu

  3   d'utiliser votre nom. Et votre voix et votre visage ne seront pas diffusés

  4   à l'extérieur de ce prétoire.

  5   Est-ce que vous comprenez cela ?

  6   LE TÉMOIN : [aucune interprétation] 

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  8   Monsieur Karadzic, c'est à vous.

  9   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 10   Q.  [interprétation] Bonjour à vous, Témoin KW571.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite afficher le 1D7011, dans le

 12   prétoire électronique. Je ne souhaite pas que ceci soit diffusé, s'il vous

 13   plaît, à l'extérieur. 1D7100.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur le Témoin, veuillez regarder le document que vous avez sous

 16   les yeux, et nous dire si oui ou non cela correspond à votre nom ?

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   Q.  Merci.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci sera versé au dossier sous pli

 20   scellé.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci recevra la cote P2558, versé sous

 22   pli scellé.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur le Témoin, nous avons envoyé un questionnaire, un

 26   questionnaire envoyé par l'équipe de la Défense. Avez-vous répondu aux

 27   questions qui se trouvaient dans ce questionnaire ?

 28   R.  [aucune interprétation] 


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite afficher [inaudible] que le

  2   11005914 [inaudible]. Je ne souhaite pas que ce document soit diffusé à

  3   l'extérieur non plus.

  4   Q.  S'agit-il de la première page, à savoir la page de couverte des

  5   réponses que vous avez fournies au questionnaire qui vous a été envoyé ?

  6   Nous l'avons à la fois en anglais et en anglais -- en anglais et en

  7   français.

  8   R.  [inaudible]

  9   Q.  Merci.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre -- le --

 11   pouvons-nous passer à huis clos partiel pendant quelques instants, s'il

 12   vous plaît ?

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant en huis clos

 14   [comme interprété].

 15   [Audience à huis clos partiel]

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  4   [Audience publique]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, poursuivez, je

  6   vous prie.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  8   Est-ce qu'on peut afficher maintenant la page -- la deuxième et la

  9   troisième pages de ce document, s'il vous plaît ?

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] [aucune interprétation]

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] [aucune interprétation]

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Il s'agit de la première page qui -- où figurent les réponses à ce

 14   questionnaire.

 15   R.  [inaudible]

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la deuxième page aussi pour

 17   que le témoin puise la voir ?

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Il s'agit de la deuxième page qui contient vos réponses ?

 20   R.  [inaudible] deuxième page.

 21   Q.  Merci. Si je vous posais les mêmes questions aujourd'hui, oralement,

 22   est-ce que vos réponses seraient identiques que les réponses que vous avez

 23   données dans ce questionnaire ?

 24   R.  Oui, [inaudible] mes réponses seraient identiques.

 25   Q.  Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je proposer le versement au dossier de ce

 27   document, que ce document soit versé au dossier sous pli scellé ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous des objections, Madame


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  1   Edgerton ?

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Non.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons donc verser ce document

  4   au dossier.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document versé sous pli

  6   scellé, document D2759.

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 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Est-ce que vous pourriez

 28   répéter, Madame Edgerton ?


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  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Moi, je n'entends pas l'interprétation

  2   française.

  3   Mais ce que je voulais vous dire, c'était que je souhaiterais

  4   demander que nous passions à huis clos partiel pour m'exprimer, Monsieur le

  5   Président. Est-ce que la Chambre pourrait passer à huis clos partiel ?

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

  7   partiel.

  8   [Audience à huis clos partiel]

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 24   [Audience publique]

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 26   Page 71 plus de texte

 27   Monsieur, vous l'aurez remarqué, M. Karadzic a terminé son interrogatoire

 28   principal. Votre déposition a été pour l'essentiel versée au dossier par


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  1   écrit, votre déposition écrite, j'entends. Et vous allez maintenant

  2   répondre aux questions qui vous seront posées par le représentant du bureau

  3   du Procureur.

  4   Madame Edgerton, est-ce que vous avez des questions à poser dans le cadre

  5   du contre-interrogatoire ?

  6   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  7   Mais je me souviens de l'horaire qui avait été prévu pour aujourd'hui, il

  8   me semble que nous sommes maintenant arrivés au moment de la pause mais il

  9   vous appartient d'en décider.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui. Nous ferons une pause d'une

 11   heure et nous reprendrons à 13 heures 30.

 12   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 32.

 13   --- L'audience est reprise à 13 heures 32.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton, allez-y.

 15   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Je crois que je voudrais commencer mon contre-interrogatoire à huis clos

 17   partiel pour les raisons que j'ai mentionnées précédemment, mais pendant

 18   une très brève période.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allons-y.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 21   [Audience à huis clos partiel]

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 12   [Audience publique]

 13   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

 14   Q.  Monsieur le Témoin, dans votre déposition écrite, en réponse aux

 15   questions 5 et 6 toujours des questions de traduction. Vous utilisez le

 16   terme "d'entonnoir;" j'aimerais savoir si vous avez utilisé ce terme

 17   "d'entonnoir" pour décrire en fait le cratère laissé par l'obus de mortier.

 18   R.  Tout à fait, [inaudible] français, par rapport à sa forme, et

 19   maintenant si [inaudible] par rapport [inaudible] ça correspond

 20   effectivement à l'opération cratère.

 21   Q.  Très bien. Et dans votre réponse aux questions 8 et 9 dans le même

 22   document, vous parlez de quelque chose que l'on appelle "puits de fusée" en

 23   français. Est-ce que ceci est utilisé pour décrire le tunnel créé par

 24   l'obus de mortier ?

 25   R.  L'obus de mortier ne créait pas la fusée du projectile du mortier qui

 26   au moment de l'explosion est projetée en avant et décrit ce tunnel.

 27   [inaudible] le tunnel de fusée [inaudible]

 28   Q.  Et est-ce que c'est ce que vous utilisez -- c'est donc bien le puits de


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  1   fusée, l'équivalent d'un "fuseton" [phon], en anglais ?

  2   R.  [inaudible]

  3   Q.  Merci. Je voudrais revenir sur votre formation au niveau national, au

  4   niveau de l'armée. C'était au niveau de l'Unité du Génie et se concentrait

  5   sur le nédex [phon], n'est-ce pas ?

  6   R.  [inaudible] 

  7   Q.  Et même si vous avez continué de travailler dans ce domaine de

  8   spécialité vous ne prétendez pas avoir une expertise en matière de

  9   balistique ou une formation en balistique ? Vous n'êtes pas ici en tant

 10   qu'expert en balistique, n'est-ce pas ?

 11   R.  [inaudible]

 12   Q.  Alors, la formation --

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Je n'ai pas fait d'objection sur le fait

 14   qu'il s'agit d'une question à tiroir, mais la réponse n'était pas -- la

 15   réponse était -- je ne suis pas sûr, la réponse est incomplète. Donc peut-

 16   être que Mme Edgerton pourrait diviser en deux sa question tiroir.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons.

 18   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

 19   Q.  Donc, en ce qui concerne votre formation au sein de l'armée au niveau

 20   national, l'analyse de cratère ne faisait pas partie de cette formation,

 21   n'est-ce pas ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Et vous vous concentriez plus précisément sur le sol ou le terrain où

 24   se trouvaient les engins explosifs, c'était dans le cadre de votre mission

 25   en tant qu'expert en nédex, n'est-ce pas ?

 26   R.  [inaudible]

 27   Q.  Et la première fois que vous avez réalisé des analyses de cratère c'est

 28   lorsque vous avez rejoint la FORPRONU et que vous êtes arrivé en ex-


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  1   Yougoslavie, n'est-ce pas ?

  2   R.  [inaudible]

  3   Q.  Et vous avez bénéficié d'une formation de combien de temps ?

  4   R.  [inaudible]

  5   Q.  Et l'analyse de cratère que vous avez réalisé au marché de Sarajevo

  6   constituait votre première et unique enquête de ce type durant votre

  7   mission sur place, n'est-ce pas ?

  8   R.  [inaudible]

  9   Q.  Une dernière question concernant votre déposition écrite, en réponse

 10   aux questions 5 et 6, vous avez parlé de manière générale du fait que les

 11   empennages étaient donc fichés dans les cratères. J'aimerais savoir si vous

 12   avez vu des situations où les empennages ne sont pas fichés dans les

 13   cratères, mais se retrouvent ailleurs sur le lieu en question ?

 14   R.  [inaudible] effectivement [inaudible] le cratère et des mortiers

 15   [inaudible] les empennages se trouvaient fichés à l'intérieur. [inaudible]

 16   On a également trouvé des cratères ans empennage. [inaudible] forcément sûr

 17   [inaudible] cratère pour chercher l'empennage [inaudible] ça correspondait

 18   bien à un cratère de mortier.

 19   Q.  Je voudrais revenir à l'enquête qui nous importe ici et je voudrais

 20   vous poser une question concernant la méthodologie. Un seul point, en fait,

 21   à savoir la méthodologie que vous avez utilisée pour déterminer la

 22   direction du tir. Est-ce que cette méthodologie est quelque chose que vous

 23   avez apprise durant ce programme de formation d'un ou deux jours auquel

 24   vous avez participé ?

 25   R.  [inaudible] de la formation durant notre -- les deux jours que l'on a

 26   passé [inaudible]

 27   Q.  Pour ce qui est du cratère à proprement parler, si celui-ci avait été

 28   causé par un engin qui crée une explosion statistique comment ce cratère


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  1   aurait-il été différent de celui que vous avez vu sur place ?

  2   R.  Je pense [inaudible] de projection s'il y a effectivement [inaudible]

  3   en explosif sera à peu près uniforme tout autour de [inaudible] qui se

  4   trouve au sol. [inaudible] au sol on aurait [inaudible] des poudres

  5   d'explosif [inaudible] cette explosion sur ce cratère la flamme donne à

  6   penser que le projectile a frappé [inaudible] venant d'une position

  7   [inaudible]. Et donc cette projection [inaudible] régulière [inaudible] qui

  8   est frappé. [inaudible] régulière [inaudible] à une projection faite si le

  9   projectile avait été posé au sol et donc on aurait retrouvé presque la

 10   forme du mortier si celui-ci n'était pas [inaudible]. Or ce n'était pas le

 11   cas.

 12   Q.  Merci. Je crois que vous avez répondu à toutes mes questions.

 13   Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai pas d'autre question à poser,

 14   Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci beaucoup, Madame Edgerton.

 16   Monsieur Karadzic, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?

 17   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 18   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 19   Q.  [interprétation] On vous a demandé, Monsieur le Président, si c'était

 20   votre première et dernière analyse de cratère. Avez-vous reçu un quelconque

 21   refus officiel de votre analyse ? Est-ce que vos supérieurs hiérarchiques

 22   l'ont contesté ?

 23   R.  Non, pas à ma connaissance.

 24   Q.  Merci. La deuxième question concernait l'aspect du cratère. Est-ce

 25   qu'il est possible -- lorsque vous avez suffisamment de temps et

 26   d'occasion, est-ce qu'il est possible de faire avancer un détonateur en

 27   utilisant un marteau, de le faire avancer dans le sol ?

 28   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, peut-être que le Dr Karadzic pourrait


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  1   reformuler sa question.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous

  3   suivez ce qui se passe ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Est-ce que vous pourriez faire une distinction entre l'empennage qui

  7   après l'explosion est entrée dans le puit de fusée et l'empennage qui a été

  8   enfoncé dans le sol au moyen d'un marteau ?

  9   Mme EDGERTON : [interprétation] Pardonnez-moi. Je ne pense pas que ceci

 10   découle du contre-interrogatoire, Madame, Messieurs les Juges.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Madame

 12   Edgerton.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce qu'il est important le retrait de

 15   l'empennage à l'enregistrement du cratère, de le recreuser en fait pour

 16   établir les faits.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 18   Mme EDGERTON : [interprétation] Une nouvelle fois, c'est une question

 19   différente qui sort complètement du champ du contre-interrogatoire.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est difficile de comprendre comment

 21   ceci peut découler du contre-interrogatoire de Mme Edgerton.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mme Edgerton a posé des questions concernant

 23   l'aspect du cratère lorsque le projectile explose sur place, et lorsque

 24   l'explosion est causée par un projectile qui est tombé sur place. Et ma

 25   question, enfin je voudrais savoir si cela est possible de provoquer en

 26   utilisant d'autres moyens pour que cela ait l'air d'être provoqué de cette

 27   façon-là. Mais si vous ne me permettez pas de poser cette question, je vais

 28   retirer cette question.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que Mme Edgerton n'a pas parlé

  2   de cela précisément. Elle a parlé d'explosion statique. Veuillez m'aider,

  3   s'il vous plaît, Madame Edgerton.

  4   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, pardonnez-moi. J'essaie simplement de

  5   retrouver l'endroit rapidement au compte rendu d'audience. Ma question

  6   était celle-ci :

  7   "Pour ce qui est du cratère, même si ceci avait été provoqué par un

  8   engin statique, et qui provoque une explosion statique, comment ce critère

  9   aurait été t-il différent du point de vue de sa forme par opposition au

 10   cratère que vous avez vu ?"

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela diffère évidemment de la question

 12   de savoir ce qui se passe si on le fait entrer dans le tunnel avec un

 13   marteau.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors j'aimerais remercier M. le Témoin, d'être

 15   venu ici pour témoigner.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 17   Donc ceci met un terme à votre déposition, Monsieur le Témoin. Au nom

 18   des Juges de la Chambre, je souhaite vous remercier d'être venu à La Haye

 19   pour déposer. Vous êtes libre, vous pouvez partir maintenant.

 20   Une dernière question, Maître Robinson. Avant que le témoin ne s'en aille.

 21   Les Juges de la Chambre première instance sont toujours saisis d'une

 22   requête aux fins de citer à comparaître ce témoin. Je suppose que cette

 23   question est sans objet et que vous êtes disposé à retirer votre requête.

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous allons la

 25   retirer, je vous remercie de votre -- je souhaite remercier le témoin ainsi

 26   que l'état français pour sa coopération. 

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Il nous faut maintenant

 28   lever les stores de façon à ce que le témoin puisse partir.


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  1   LE TÉMOIN : [inaudible]

  2   [Le témoin se retire]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que le témoin suivant est

  4   également un témoin protégé.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Il y a

  6   également un représentant, un conseil pour accompagner ce témoin.

  7   Pardonnez-moi, j'ai été négligent encore une fois, il y a une autre

  8   stagiaire qui est présente dans le prétoire. Je vous ai vu me regarder, je

  9   me demandais qu'est-ce que j'avais fait de mal. J'ai oublié de m'acquitter

 10   de ce stagiaire. Nous avons Claire Markwell - nous sommes heureux de

 11   l'avoir parmi nous aujourd'hui - qui vient d'Université de Durham, et elle

 12   vient nous rejoindre pour cette séance.

 13   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] C'est Mme West, qui va prendre la place,

 15   Madame, Messieurs les Juges. 

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En attendant le témoin suivant, les

 17   Juges de la Chambre vont rendre leur décision sur la déclaration de M.

 18   Pljevaljcic.

 19   Pour ce qui est de la déclaration de M. Trifko Pljevaljcic, la Chambre de

 20   première instance a estimé aujourd'hui que les paragraphes 2 à 15 doivent

 21   être expurgés de sa déclaration. L'Accusation a ensuite fait valoir que le

 22   paragraphe 16 ainsi que les paragraphes 18 à 20 relevaient également des

 23   paramètres de l'ordonnance rendue par la Chambre de première instance. La

 24   Chambre de première instance a de surcroît examiné la déclaration de

 25   Pljevaljcic en vertu des arguments présentés par l'Accusation.

 26   La Chambre de première instance note premièrement que la traduction

 27   anglaise des paragraphes ajoutés après la séance de récolement, que

 28   l'anglais n'est pas de bonne qualité, et parfois incompréhensible. La


Page 32023

  1   Chambre de première instance estime que les paragraphes 18 à 20

  2   effectivement font état de l'incident de Focatrans qui précède la guerre à

  3   l'égard duquel le témoin a dit lui-même que trop d'importance avait été

  4   accordé à cela. Et par conséquent, il faudrait expurger cette partie-là de

  5   la déclaration conformément à l'ordonnance rendue plutôt par la Chambre de

  6   première instance.

  7   Le paragraphe 16 cependant porte essentiellement sur le mois d'avril 1992,

  8   et ne relève pas de l'ordonnance rendue par la Chambre de première

  9   instance.

 10   Compte tenu du fait qu'il n'y a que cinq courts paragraphes qui

 11   resteraient dans la déclaration de Pljevaljcic après l'expurgation, les

 12   paragraphes 1, 16, 17, 21, et 22, et que la traduction anglaise des

 13   paragraphes nouvellement ajoutés est problématique, la Chambre de première

 14   instance estime que c'est donc l'intérêt de la justice que l'on pose des

 15   questions directement au témoin viva voce, et ce, uniquement sur les

 16   questions qui ont trait à cette affaire.

 17   Comme nous l'avons dit un peu plus tôt ce matin, dans le cas où

 18   l'accusé souhaite poser une question sur l'incident de Focatrans, la

 19   Chambre de première instance décidera le moment venu, si oui ou non la

 20   question peut être posée après avoir entendu l'objection de l'Accusation.

 21   Vous pouvez faire entrer le témoin suivant. Bonjour, Madame West.

 22   Mme WEST : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 23   Messieurs les Juges, et toutes les personnes présentes dans le prétoire. Il

 24   y a une courte question que je peux aborder en présence du témoin ainsi que

 25   son avocat, il s'agit du paragraphe 30 de sa déclaration.

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 32024

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me demandais si nous pouvions faire

  2   cela en audience publique ou pas. Je pense que nous le pouvons.

  3   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez demander au témoin de prononcer

  5   la déclaration solennelle, s'il vous plaît.

  6   Mme WEST : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous ai interrompu.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  8   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  9   LE TÉMOIN : KW554 [Assermenté]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur. Veuillez

 12   vous asseoir. Mettez-vous à l'aise.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois qu'il y a trois membres ici, des

 15   représentants du département canadien.

 16   [La Chambre de première instance et les représentants légaux se concertent]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Deux membres. Bonjour, Monsieur Fox et

 18   Madame Soliman.

 19   Oui, Madame West, avant que nous n'entendions la déposition du témoin.

 20   Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite vous

 21   demander de vous reporter au paragraphe 30 de sa déclaration.

 22   Au paragraphe 30, le témoin parle de quelque chose auquel il a

 23   participé. Après être rentré de Bosnie lors de sa première mission en

 24   juillet 1995 et avant qu'il ne retourne dans la région en décembre 1995, au

 25   cours de cette période, il nous dit qu'il a examiné ce qu'il décrit comme

 26   étant des documents relevant du renseignements classés secrets concernant

 27   les événements qui se sont déroulés à Srebrenica. Il dit qu'il a cherché à

 28   déterminer si oui ou non il y avait des éléments d'information qu'aurait eu


Page 32025

  1   l'accusé ou dont il aurait été informé, à savoir les exécutions qui se sont

  2   déroulées après la chute de Srebrenica. Ensuite, il nous dit avoir --

  3   n'avoir trouvé aucun renseignement de ce type et il a trouvé que c'était

  4   important. Compte tenu du niveau d'information qu'il a examiné, si l'accusé

  5   avait participé ou était informé des exécutions, ce témoin pense que ceci

  6   aurait figuré dans les documents en questions. Nous demandons au conseil de

  7   la Défense s'ils ont eu accès à ces documents ou s'ils ont vu ces documents

  8   et ils nous ont dit -- nous avons posé la question le 7 janvier et ils nous

  9   ont dit le jour même ne pas avoir eu -- été informés des documents cités au

 10   paragraphe 30 qu'ils n'avaient pas vu.

 11   Le même jour, nous avons posé la question au gouvernement canadien.

 12   Le 9 janvier, nous avons été informés du fait que le témoin ne disposait

 13   pas des documents cités au paragraphe 30 et qu'il parlait de mémoire. Ils

 14   nous ont également informés du fait que si nous souhaitions obtenir les

 15   documents, il nous fallait faire une demande officielle, que cela prendrait

 16   un certain temps. Et cela s'est passé le 9 janvier. Nous avons refusé de

 17   lancer ce processus et à vrai dire, nous ne savions pas ceci prendrait.

 18   Ceci retarderait de temps de la déposition de ce témoin et si ces documents

 19   ont été classés secrets, je crois que nous pensons -- nous pensions que la

 20   possibilité de recevoir ces documents était assez infime. Mais il nous

 21   reste ce paragraphe et je demande à ce que le paragraphe soit exclu de la

 22   déclaration et le motif que j'avance, c'est que la -- c'est -- la position

 23   de l'Accusation à la suivante : Il serait injuste d'admettre le versement

 24   de ce paragraphe étant donné que nous ne pouvons pas contre-interroger le

 25   témoin et savoir sur quoi il s'est fondé lorsqu'il a fait cette déclaration

 26   très importante.

 27   Deuxièmement, ceci est particulièrement difficile, compte tenu du

 28   fait que nous avons compris que le témoin a examiné ces documents à


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  1   l'automne de l'année 1995, à une époque où le témoin n'avait eu aucune

  2   perspective, perspective que nous savons maintenant due au passage du

  3   temps. Quand bien même il aurait vu un document qui établissait un lien

  4   entre les événements et l'accusé, il n'aurait pas pu établir ce lien, parce

  5   qu'il était trop proche des événements.

  6   C'est la raison pour laquelle je demande à ce que ce paragraphe 30

  7   soit enlevé.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous développer, s'il vous

  9   plaît, ce point, à savoir que ce paragraphe doit être supprimé, plutôt que

 10   de porter sur le poids éventuel qu'on peut lui accorder.

 11   Mme WEST : [interprétation] Je suis tout à fait sûre que les Juges de la

 12   Chambre peuvent prendre cela en compte comme il se doit, mais cette

 13   déclaration est importante, parce qu'elle est assez téméraire. Et sans

 14   avoir sous les yeux le document sur lequel il s'est fondé, j'ai beaucoup de

 15   mal à traiter de cette situation pendant mon contre-interrogatoire. C'est

 16   les raisons pour lesquelles j'ai demandé à ce que ceci soit exclu.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis-je entendre Me Robinson ?

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Hormis la question du poids à accorder à ce

 19   document, qui est tout à fait exact, l'Accusation dispose de cette

 20   déclaration depuis le mois de septembre 2012 et aurait pu aisément faire

 21   les demandes nécessaires et ordonner -- rendre les ordonnances

 22   contraignantes le cas échéant et aurait pu identifier les documents et ce

 23   avec succès. Et si ces documents avaient été identifiés, il eu été possible

 24   de savoir s'il fallait les communiquer ou pas. Mais de soulever cette

 25   question le jour du contre-interrogatoire, je crois, ne mérite pas que ce

 26   paragraphe soit exclu. Vous pouvez lui accorder le poids que vous souhaitez

 27   lui accorder. Ils peuvent contre-interroger sur la question autant que

 28   faire se peux et si même après cette déposition, ils souhaitent demander à


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  1   ce qu'une ordonnance soit rendue pour -- exécutoire pour que les documents

  2   soient remis, le cas échéant, nous pouvons faire revenir le témoin.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis-je ajouter quelque chose ? Depuis

  4   mon siège de néophyte, à plusieurs occasions, nous avons entendu dire que

  5   les éléments de ouïe dire sont beaucoup plus -- doivent être exclus des

  6   éléments de preuve. Ceci est beaucoup plus fiable qu'un quelconque ouïe

  7   dire. Nous n'avons pas insisté pour que la source du ouïe dire soit

  8   présentée. Nous avons accepté les éléments qui nous ont été présentés.

  9   Souhaitez-vous ajouter quelque chose, Madame West ?

 10   Mme WEST : [interprétation] Non, merci.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West, les Juges de la Chambre

 13   estiment que ceci porte sur le poids et donc, nous n'allons pas exclure le

 14   paragraphe pour l'instant.

 15   Oui, Monsieur Karadzic.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 17   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 18   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite afficher le 1D7101 dans le prétoire

 20   électronique. Ce document ne doit pas être diffusé à l'extérieur.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur le Témoin, ce que vous avez sous les yeux, à côté du numéro

 23   KW554. Voyez-vous votre date -- votre nom ainsi que votre date de naissance

 24   ? Est-ce que ces deux éléments sont exacts ?

 25   R.  Oui, je les vois et ces deux éléments sont exacts.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier de

 28   ce document, sous pli scellé.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document recevra la cote D2770 [comme

  3   interprété] sous pli scellé.

  4    L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais également qu'on affiche le

  5   document, mais il ne faut pas le diffuser en public, bien que cela soit

  6   possible. 1D06001. Si vous pensez que cela peut être diffusé en public,

  7   vous pouvez le faire.

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, la dernière page, où

  9   figure la signature du témoin, ne devrait pas être diffusée en public.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez fait une déclaration à mon

 13   équipe de Défense ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Merci. Est-ce que c'est la déclaration que vous pouvez voir à l'écran

 16   devant vous ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Merci. Est-ce que dans cette déclaration figure tout ce que vous avez

 19   dit et est-ce que cela a été rapporté dans votre déclaration de façon

 20   exacte et véridique ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Merci. Si je vous posais aujourd'hui les mêmes questions, est-ce que

 23   vos réponses seraient les mêmes comme les réponses que vous avez fournies

 24   dans cette déclaration ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Merci. Est-ce que vous avez signé cette déclaration ?

 27   R.  Oui.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la dernière page de ce


Page 32029

  1   document, mais sans la diffuser en public.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que c'est votre signature ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je proposer que cette déclaration 92 ter

  7   soit versée au dossier ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, est-ce que vous avez

  9   l'intention de demander le versement au dossier de la version publique

 10   expurgée de cette déclaration où la signature a été expurgée ?

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez des objections,

 13   Madame West ?

 14   Mme WEST : [interprétation] Non.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose qu'il n'y a pas de pièces

 16   connexes pour ce qui est de ce document.

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc les deux versions seront versées au

 19   dossier.

 20   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] La déclaration aura la cote D2761, la

 22   version confidentielle, sous pli scellé, et la version expurgée publique

 23   aura la cote D2762, pièces de la Défense.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, Monsieur Karadzic.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je n'ai pas de questions pour ce témoin,

 26   au moins pour le moment.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que vous voulez lire à voix

 28   haute le résumé pour le public ?


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vais lire le résumé en anglais.

  2   Excusez-moi.

  3   Je vais lire le résumé en anglais, et je ne pense pas qu'on soit

  4   obligé de passer à huis clos partiel.

  5   Le Témoin KW554 était officier chargé du renseignement pour la FORPRONU à

  6   Zagreb. Pendant qu'il était dans la FORPRONU, parmi les analystes du

  7   renseignement des pays occidentaux, une opinion était largement répandue,

  8   et lui aussi partageait cette opinion, selon laquelle les Musulmans de

  9   Bosnie étaient responsables pour certains des incidents de pilonnage

 10   tristement célèbres lors desquels beaucoup de personnes à Sarajevo ont été

 11   tuées et blessées. On croyait que les Musulmans pilonnaient leurs propres

 12   civils pour en accuser les Serbes et pour obtenir l'intervention de la

 13   communauté internationale en leur faveur pendant cette guerre.

 14   Les membres des forces des Nations Unies croyaient souvent qu'au moins l'un

 15   des incidents de pilonnage du marché à Sarajevo a été provoqué par les

 16   Musulmans. Le Témoin KW554 avait entendu dire qu'il y avait la photographie

 17   montrant l'un des obus de mortier qui avait explosé après avoir été laissé

 18   tombé d'une fenêtre surplombant la place du marché. A une occasion

 19   lorsqu'il y a eu une discussion portant sur la responsabilité des Musulmans

 20   pour le premier incident de pilonnage sur le marché Markale, qui s'est

 21   produit avant son arrivée en ancienne Yougoslavie, un soldat des Etats-Unis

 22   a confirmé que les Musulmans étaient responsables de ce pilonnage et a

 23   montré ce qu'il a dit -- quelle était la photographie de la personne qui a

 24   laissé tomber l'obus de mortier de la fenêtre surplombant la place du

 25   marché Markale.

 26   Pour ce qui est du deuxième incident de pilonnage du marché Markale, il a

 27   été informé du fait qu'il y avait un rapport du radar Cymbeline où ce

 28   projectile a été enregistré mais qu'il n'a pas pu être déterminé de quel


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  1   côté de la ligne de confrontation le projectile avait été lancé.

  2   Il a reçu les informations crédibles selon lesquelles les Musulmans de

  3   Bosnie violaient l'accord portant sur la zone d'exclusion d'armes à

  4   Sarajevo en mai 1995. Pourtant, il était bien connu que l'OTAN n'allait

  5   jamais lancer des frappes aériennes contre les Musulmans de Bosnie puisque

  6   les Musulmans bénéficiaient du soutien politique des Etats-Unis.

  7   Pendant qu'il était en Bosnie, il était des personnes qui se

  8   trouvaient sur le terrain en Bosnie dont la tâche était de localiser de

  9   façon secrète et d'enregistrer secrètement également les positions

 10   militaires des Serbes de Bosnie ainsi que de leurs installations qui

 11   auraient pu être les cibles potentielles des frappes aériennes de l'OTAN.

 12   Ce personnel qui était engagé pour ces tâches travaillait soit pour

 13   la FORPRONU, soit pour l'OTAN, soit pour leurs forces armées nationales. Et

 14   parmi ceux qui travaillaient pour la FORPRONU, il y avait un groupe de

 15   soldats britanniques connu sous l'appellation des JCO. Et plusieurs pays

 16   avaient leurs propres soldats qui travaillaient secrètement en Bosnie, et

 17   bien que ces soldats aient dû faire rapport directement à leur commandement

 18   national, ils partageaient les informations concernant les cibles avec

 19   l'OTAN. Il sait que ces éléments nationaux fournissaient les informations

 20   utilisées lors de la compilation des listes de cibles des frappes aériennes

 21   de l'OTAN puisqu'il a vu ces listes.

 22   Les institutions nationales avaient des contrôleurs aériens avancés

 23   se trouvant sur le terrain en Bosnie également. Ces contrôleurs aériens

 24   avancés opéraient aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur des enclaves en

 25   Bosnie et rassemblaient secrètement les informations concernant les cibles

 26   potentielles des frappes aériennes de l'OTAN.

 27   Le général Rupert Smith, qui était le commandant des forces de la FORPRONU

 28   et général de l'armée britannique, était conscient du fait qu'il y avait


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  1   des contrôleurs aériens avancés sur le terrain en Bosnie, et ils ont aidé

  2   l'OTAN à mener les frappes aériennes à Pale en mai 1995.

  3   L'entrepôt de munitions à Pale était une installation importante pour les

  4   Serbes. Les Musulmans ne pouvaient pas l'atteindre depuis leurs positions.

  5   Le bombardement de cet entrepôt de munitions pendant la guerre n'était pas

  6   bien pour les Serbes et a fourni un avantage militaire aux Musulmans.

  7   Pendant qu'il était en Bosnie, le Témoin KW554 avait des contacts fréquents

  8   avec les observateurs militaires des Nations Unies. Et bien que ces

  9   observateurs aient été censés ne pas être armés et aient été censés être

 10   observateurs neutres, chacun de ces observateurs des Nations Unies qu'il

 11   avait rencontrés en Bosnie pensait qu'il était James Bond. Le Témoin KW554

 12   a utilisé ces observateurs en tant que source d'information. D'autres

 13   institutions nationales de ce pays ont également confié la tâche à ces

 14   observateurs militaires de rassembler les informations pour eux de temps en

 15   temps. Le Témoin KW554 était caché dans le coffre lorsque les observateurs

 16   militaires des Nations Unies l'ont emmené pour passer par les points de

 17   contrôle militaires. Et bien que ces observateurs militaires étaient censés

 18   ne pas être armés, beaucoup d'entre eux avaient des armes et ressemblaient

 19   à Rambo.

 20   Lorsqu'il est retourné de la Bosnie, le Témoin KW554 a examiné des rapports

 21   classés secret défense concernant les événements de Srebrenica en juillet

 22   1995. Il a essayé de voir s'il y avait des informations selon lesquelles

 23   Radovan Karadzic avait été impliqué ou avait été informé pour ce qui est

 24   des exécutions qui avaient eu lieu après la chute de Srebrenica. Il n'a pas

 25   trouvé d'information qui aurait relié le Dr Karadzic à ces événements. Il

 26   est donc arrivé à cette conclusion, puisque vu le niveau de renseignement

 27   ou la catégorie des documents qu'il avait examinés, que Dr Karadzic avait

 28   été -- il a trouvé ça important que Dr Karadzic ait été impliqué ou informé


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  1   de ces exécutions, et si cela avait été le cas, il se serait attendu à voir

  2   cela dans ces documents.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  4   Monsieur le Témoin, maintenant votre interrogatoire principal a été versé

  5   au dossier dans son intégralité par le biais de ce résumé écrit. Et

  6   maintenant, le représentant du bureau du Procureur, Mme West, va commencer

  7   son contre-interrogatoire.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame West.

 10   Mme WEST : [aucune interprétation]

 11   Contre-interrogatoire par Mme West :

 12   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 13   R.  Bonjour.

 14   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 15   Mme WEST : [interprétation]

 16   Q.  Merci de m'avoir rencontrée hier. Une des questions que je voulais vous

 17   poser hier, que je ne vous ai pas posée, j'aimerais vous demander d'abord

 18   si vous parlez le B/C/S ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Vous avez un exemplaire de votre déclaration devant vous ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Si vous voulez examiner cette copie de votre déclaration, vous pouvez

 23   le faire.

 24   Et j'aimerais vous poser la question concernant le paragraphe 14 de

 25   votre déclaration. Dans ce paragraphe, vous avez dit que vous étiez présent

 26   à l'ancienne Yougoslavie en mai 1995 lorsqu'il y a eu des frappes aériennes

 27   de l'OTAN sur Pale, mais vous n'étiez pas à Pale, n'est-ce pas ?

 28   R.  C'est vrai.


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  1   Q.  Et cette information que vous avez pour ce qui est de la situation en

  2   question, vous l'avez eue de deuxième main, n'est-ce pas ? Vous n'avez pas

  3   observé ça par vous-même ?

  4   R.  C'est vrai.

  5   Q.  Vous n'avez pas non plus eu des conversations avec les personnes qui

  6   ont été impliquées dans les événements, comme l'événement concernant les

  7   otages ?

  8   R.  Non, j'ai eu des conversations avec certains des otages qui étaient

  9   détenus.

 10   Q.  Par exemple, Patrick --

 11   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.

 12   Mme WEST : [interprétation]

 13   Q.  -- le chef de l'équipe à Pale, vous n'avez pas eu un entretien avec

 14   lui, n'est-ce pas ?

 15   R.  Non, pas à l'époque. Mais je lui ai parlé précédemment.

 16   Q.  Mais à l'époque ou à un autre moment, est-ce que vous avez eu des

 17   entretiens avec lui lors desquels il vous aurait relaté ce qui s'est

 18   exactement passé avec les otages ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Toutes les informations que vous avez reçues par rapport à la crise ne

 21   vous ont pas été fournies en temps réel ?

 22   R.  Pourriez-vous m'expliquer cela, cette expression recevoir les

 23   informations en temps en réel ?

 24   Q.  Je suppose que votre témoignage a été versé au dossier pour ce qui est

 25   de l'affaire Ribic au Canada, et à la page 123 [comme interprété] de cette

 26   déclaration, vous avez dit, je cite : "Je suis au courant des

 27   communications qui avaient eu lieu, mais encore une fois, cela a été

 28   référé. Cela aurait pu être plusieurs heures ou un jour par la suite, mais


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  1   je ne pouvais pas être au courant de toutes les transmissions. Je ne

  2   penchais pas sur ces messages." Donc ces informations étaient pour quelque

  3   temps référées ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Mais vous avez fait des commentaires de portée générale pour ce qui est

  6   des observateurs militaires des Nations Unies dans votre déclaration, et

  7   j'aimerais voir si cela correspondait à la situation des otages.

  8   Paragraphes 24 à 27, par exemple, où vous avez parlé de la réputation dont

  9   ils jouissaient.

 10   Vous vous êtes forgé votre opinion sur eux en leur parlant, n'est-ce pas ?

 11   R.  [aucune interprétation]

 12   Q.  Les observateurs militaires que vous avez utilisés la plupart du temps

 13   comme source d'information étaient Canadiens, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Donc, est-ce qu'on peut dire que vos commentaires peuvent être

 16   appliqués pour les observateurs militaires des Nations Unies du Canada ?

 17   R.  Oui, pour ce qui est de la plupart des observateurs militaires, mais

 18   j'avais des contacts avec d'autres observateurs militaires des Nations

 19   Unies d'autres pays.

 20   Q.  Au paragraphe 26 de votre déclaration -- au paragraphe 26, vous avez

 21   dit, je cite :

 22   "Bien que les observateurs militaires des Nations Unies étaient censés ne

 23   pas porter d'armes, beaucoup d'entre eux avaient des armes et ils

 24   ressemblaient à Rambo."

 25   De quel pays étaient ces observateurs militaires qui étaient armés ?

 26   R.  Mis à part les Canadiens que j'ai vus, je ne me souviens pas de quels

 27   pays étaient ces autres observateurs militaires.

 28   Q.  Est-ce que je devrais comprendre que lorsque vous parlez des


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  1   observateurs militaires des Nations Unies armés, que vous avez fait

  2   référence plus particulièrement aux Canadiens qui faisaient partie des

  3   observateurs militaires des Nations Unies et pas d'autres ?

  4   R.  Non, ce n'est pas vrai. Je voyais d'autres observateurs militaires des

  5   Nations Unies qui provenaient d'autres pays, je ne me souviens pas

  6   lesquels, mais ils étaient armés également.

  7   Q.  Je reviens encore une fois à votre témoignage dans l'affaire Ribic. A

  8   la page 717, on vous a posé la question pour savoir si les observateurs

  9   militaires des Nations Unies étaient armés, et votre réponse était, je cite

 10   :

 11   "Je pense que j'ai déjà dit que certains d'entre eux ressemblaient à Rambo,

 12   certains d'entre eux, pas tous. Mais ils étaient armés. Je ne dirais pas

 13   que tous aient été armés. Mais il y en avait qui nous montraient comment

 14   cacher les armes. Et je n'ai parlé d'un Canadien."

 15   Vous souvenez-vous avoir dit cela dans votre témoignage dans l'affaire

 16   Ribic ?

 17   R.  Oui, je m'en souviens. Je pense qu'à l'époque j'ai voulu expliquer

 18   quelque chose par rapport aux armes et par rapport au fait comment cacher

 19   les armes. Il s'agissait uniquement d'un Canadien. Et je n'ai pas voulu

 20   dire que je n'avais pas eu de contact avec d'autres observateurs

 21   militaires. Lorsque j'ai dit qu'il s'agissait d'une chose qui était liée

 22   aux Canadiens, j'ai fait référence à ces armes qui étaient cachées.

 23   Q.  Et pour ce qui est de ces observateurs militaires dont vous avez parlé

 24   plus particulièrement qui étaient armés, est-ce qu'ils faisaient partie

 25   d'un groupe qui a été pris en otage en mai 1995 ?

 26   R.  Non, je ne suis pas au courant de cela.

 27   Q.  Aux paragraphes 16 à 22 de votre déclaration, vous parlez en général du

 28   fait qu'il y avait des contrôleurs aériens avancés en Bosnie. Est-ce que


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  1   certains des otages qui étaient détenus en mai 1995 étaient certains de ces

  2   contrôleurs aériens avancés dont vous avez parlé ?

  3   R.  Non, je ne le sais pas.

  4   Q.  Si on regarde au paragraphe 10 de votre déclaration. Vous dites, et

  5   vous parlez du pilonnage du marché Markale en février 1994, vous dites que

  6   vous avez entendu dire qu'il y avait une photographie montrant qu'un obus

  7   de mortier a explosé après avoir été lâché d'une fenêtre se trouvant au-

  8   dessus de la place du marché.

  9   Au paragraphe 10.

 10   Au paragraphe 11, vous sites en parlant du même pilonnage -- du même

 11   incident de pilonnage, vous dites que :

 12   "… un soldat des Etats-Unis m'a dit que c'étaient les Musulmans qui étaient

 13   responsables de ce pilonnage," et il m'a montré la photographie de la

 14   personne qui a lâché l'obus de mortier depuis une fenêtre se trouvant au-

 15   dessus du marché Markale. "Je n'ai pas vu cette photographie."

 16   Ces paragraphes ne sont pas cohérents, comme vous pouvez le voir, et il

 17   n'est pas possible de voir quelle est la bonne version. Quelle est la bonne

 18   version, dites-nous ?

 19   R.  Non, je vois pourquoi vous pouvez penser à cela. J'ai vu cette photo

 20   mais à une certaine distance, c'est-à-dire comme la distance qui nous

 21   sépare vous de moi. Donc je ne sais pas pourquoi j'ai mentionné que "j'en

 22   avais entendu simplement parler," parce que je l'ai vue. Nous avons eu une

 23   discussion au sujet de cette photo, mais je n'ai pas donc pu examiner de

 24   près cette photo -- une question. Vous venez de dire que nous sommes à une

 25   distance qui est la même que celle qui nous sépare. Je dirais que c'est

 26   environ dix pieds, n'est-ce pas ?

 27   R.  C'est exact.

 28   Q.  Et quelle était la taille de la photo ?


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  1   R.  Une taille classique, c'est-à-dire une photo de taille de 5/8.

  2   Q.  Donc si vous étiez à dix pieds, et que la photo était de 5/8, est-ce

  3   que vous avez pu voir quelque chose ?

  4   R.  Non, parce qu'il ne l'a pas vraiment, il l'a montrée que très

  5   rapidement, donc je n'ai pas vu ce qui était sur la photo.

  6   Q.  Et donc vous seriez d'accord avec moi pour dire que qu'une personne

  7   puisse larguer un mortier, un obus de mortier à partir d'une photo, il

  8   faudrait que le photographe soit relativement proche, n'est-ce pas ?

  9   R.  C'est exact.

 10   L'INTERPRÈTE : Corriger larguer à partir d'une photo par larguer à partir

 11   d'une fenêtre.

 12   Mme WEST : [interprétation]

 13   Q.  Et le photographe ainsi que l'appareil photo auraient dû survivre à

 14   l'explosion qui a tué 66 personnes, en en a blessé 140, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, c'est exact.

 16   Q.  Et en ce qui concerne le bombardement de Markale, en février 1994, est-

 17   ce que vous souvenez-vous ce que vous avez dit dans votre déposition dans

 18   l'affaire Ribic ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Alors je vais vous le dire. A la page 768, vous avez dit que vous vous

 21   êtes placé à l'endroit où se trouvait le mortier, l'impact d'un obus de

 22   mortier. Donc j'ai vu cet impact sur le sol. Il y a une formation dans

 23   l'artillerie, j'ai une certaine connaissance des impacts de tirs de mortier

 24   ou d'artillerie. Et à la page suivante, vous avez dit que "l'impact, mais

 25   je ne suis pas un expert en la matière, indique que la trajectoire était

 26   plutôt verticale. Et vous avez dit que si, et vous avez pointé du doigt si

 27   ça venait de par là-bas, c'est-à-dire ce qui pouvait venir d'armes serbes,

 28   la trajectoire aurait été à un certain angle."


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  1   Est-ce que vous souvenez-vous de cela ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et donc vous avez suggéré que le cratère --

  4   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je ne veux pas couper les cheveux en

  5   quatre, et je ne veux pas non plus déposer. Mais vous avez dit que la

  6   distance qui vous séparait était de 10 pieds. Moi, d'où je suis je pense

  7   que c'est plutôt 20 pieds. Malheureusement, ce qui restera sur le compte

  8   rendu d'audience ce ne sera que les 10 pieds, et je ne pense pas que ce

  9   soit exact.

 10   Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Morrison.

 11   Je voudrais revenir à la question du cratère. Il est vrai qu'il s'agissait

 12   d'une trajectoire verticale. Les Juges de cette Chambre ont entendu la

 13   déposition de John Russell des Nations Unies, qui a examiné le cratère à

 14   proprement parler. C'est une déposition qui concernait la théorie du tuyau

 15   d'arrosage. Et dans sa déclaration, M. Russell a dit, D2375.

 16   "J'ai été frappé par la verticalité -- j'ai été frappé par le fait que cet

 17   angle était très pointu. Ce qui m'a permis de penser que cet obus venait

 18   d'un endroit plus proche par rapport à un obus qui aurait été tiré de

 19   beaucoup plus loin."

 20   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que c'est une autre manière de dire ce que

 21   vous avez dit dans votre déposition dans l'affaire Ribic?

 22   R.  Oui, je crois.

 23   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on passer à huis

 24   clos partiel, s'il vous plaît ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous y sommes.

 27   [Audience à huis clos partiel]

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 23   [Audience publique]

 24   Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Témoin, lors de votre déposition,

 25   j'ai mentionné Patrick Rechner, et vous avez dit que vous l'aviez rencontré

 26   une fois mais que c'était après les faits. Ai-je raison de dire cela ?

 27   R.  Non. Je l'ai rencontré une fois avant cela, en Bosnie. Il était dans

 28   mon bureau et nous avons eu un entretien qui n'était pas formel.


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  1   Q.  Bien. C'était mon erreur. Et pour ce qui est de M. Ribic, avez-vous eu

  2   l'occasion de le rencontrer ?

  3   R.  Non, je ne l'ai pas rencontré, bien que j'aie été au courant du fait

  4   qu'il était là-bas, mais je ne l'ai pas rencontré, non. C'était après les

  5   faits.

  6   Q.  Pour ce qui est de ce que vous saviez concernant les événements à Pale

  7   en mai et en juin 1995, c'est ce que vous avez appris en parlant à des

  8   différentes personnes, n'est-ce pas ?

  9   R.  J'ai parlé à des différentes personnes et j'ai appris cela également en

 10   examinant les rapports que je recevais, les rapports que je recevais des

 11   institutions au niveau national de différents pays. Donc, j'ai parlé aux

 12   gens d'un côté et de l'autre, on recevait les rapports.

 13   Q.  Pour ce qui est des sources d'information, avez-vous pu déterminer qui

 14   a -- ou d'avoir une impression pour ce qui est de qui a donné l'ordre pour

 15   prendre les otages ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Monsieur, j'aimerais vous rappeler votre témoignage dans l'affaire

 18   Ribic. A la page 813 et à la page 814, on vous a posé s'il est vrai que

 19   l'ordre pour prendre des otages était arrivé de l'échelon supérieur pour ce

 20   qui est des responsables serbes.

 21   Votre réponse :

 22   "J'ai reçu les informations, les renseignements, des sources directes. Cela

 23   a été fait au niveau très élevé, et ce n'était pas un commandant local qui

 24   a pris la décision pour prendre des otages."

 25   Maintenant, dites-nous quelle est votre position pour ce qui est de -- par

 26   rapport à l'organe qui a donné l'ordre pour prendre les otages ?

 27   R.  J'espère que je ne sème pas la confusion là. Lorsque j'ai fait

 28   référence à cela et lorsque j'ai dit que je ne savais pas qui a donné


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  1   l'ordre, je ne sais pas qui exactement a donné l'ordre puisque lorsque nous

  2   parlons de cela, nous essayons d'utiliser des termes précis. Lorsque j'ai

  3   témoigné dans l'affaire Ribic, nous avons essayé de voir quelles étaient

  4   les informations concernant les organes qui donnaient des ordres. Et

  5   lorsque nous parlons de différents niveaux, là je parle plus précisément de

  6   l'armée. Lorsque je dis que l'ordre a été donné à un niveau très élevé, je

  7   parle de la chaîne de commandement militaire, donc cet ordre ne pouvait pas

  8   être donné au niveau d'une section, d'une brigade ou d'un bataillon. J'ai

  9   fait référence à la structure militaire, et cela n'a rien à voir avec les

 10   organes politiques.

 11   Mme WEST : [interprétation] Merci.

 12   Monsieur le Président, je n'ai plus de questions.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, avez-vous des

 14   questions supplémentaires ?

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste une question.

 16   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 17   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, tout à l'heure, on vous a montré

 18   une conversation interceptée, la conversation entre moi-même et M. Deronjic

 19   par le biais d'un intermédiaire. Est-ce que dans ce document il y avait des

 20   éléments qui auraient pu vous faire penser qu'il y avait eu des exécutions

 21   possibles ? Si vous le voulez, nous pouvons le réafficher. P04618.

 22   R.  Oui, j'aimerais le revoir.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est P04618, et il faut qu'on affiche la

 24   version en anglais.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne vois rien dans ce document qui

 26   pourrait faire penser qu'il y avait eu des exécutions.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Merci, Monsieur le Témoin, pour votre témoignage.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on maintenant charger dans le

  2   système du prétoire électronique la déclaration du témoin, le paragraphe 30

  3   de la déclaration, puisque j'ai quelques questions à vous poser par rapport

  4   à ce paragraphe, Monsieur le Témoin. Mais ce paragraphe ne sera pas diffusé

  5   en public.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  7   Questions de la Cour : 

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour ce qui est de la deuxième phrase,

  9   où on peut lire comme suit :

 10   "J'ai cherché à déterminer s'il y avait des informations selon lesquelles

 11   Radovan Karadzic avait été impliqué aux exécutions ou avait été informé des

 12   exécutions qui avaient eu lieu après la chute de Srebrenica."

 13   Voilà ma première question pour vous : Quel est le type d'exécution

 14   vous étiez au courant à l'époque ? Est-ce qu'il s'agissait des exécutions -

 15   - qu'est-ce que vous en savez des exécutions à l'époque ? En juillet, si je

 16   me trompe, c'était en juillet ?

 17   R.  Oui, c'est vrai. A l'époque, bien sûr, nous ne pouvions pas nous

 18   pencher sur ces choses avec un recul dans le temps, comme nous pouvons le

 19   faire aujourd'hui, nous ne savions pas quels étaient les chiffres ou quelle

 20   était donc la portée de cela. Nous savions que Srebrenica était tombée et

 21   je me souviens qu'il y avait des rapports selon lesquels les hommes avaient

 22   été rassemblés, mais il n'y avait pas certainement pas de moyen de preuve

 23   irréfutable, à l'époque, qu'il y aurait eu des exécutions au moins il n'y

 24   avait pas de moyen de preuve que j'ai vu mais dans certains rapports il y

 25   avait des prévisions dans ce qui allait dans ce sens-là que cela allait se

 26   produire pour ce qui est de ces hommes. Mais je ne me souviens pas.

 27   J'espère que cela répond à votre question.

 28   Q.  Oui. Voilà ma deuxième question : Vous avez dit que vous cherchiez à


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  1   savoir s'il y avait des informations montrant que Radovan Karadzic avait

  2   été impliqué à cela. Pourquoi M. Karadzic ? Pourquoi vous avez essayé de

  3   voir si M. Karadzic avait été impliqué à cela ou pas ? Pourquoi pas

  4   quelqu'un d'autre ?

  5   R.  C'est une bonne question. Je ne veux pas dire que nous n'essayons pas

  6   de voir si d'autre personne aurait été impliqué à cet événement. Et lorsque

  7   je suis venu en Bosnie lorsque j'ai été déployé en Bosnie l'une de mes

  8   responsabilités était d'essayer de voir comment fonctionnait la chaîne de

  9   commandement et quels organes donnaient des ordres. Et lorsque je suis

 10   retourné à Ottawa au BIRT au Canada, il était tout à fait normal qu'on me

 11   confie cette tâche, puisque moi en personne j'ai voulu le faire. En

 12   particulier, puisque j'ai pu me pencher sur les documents classés secrets,

 13   et sur la base de ces -- l'examen de ces documents j'étais censé pouvoir

 14   arriver à la conclusion concernant les organes qui donnaient des ordres.

 15   Non seulement pour ce qui est de Srebrenica mais en général qui était les

 16   organes qui donnaient des ordres dans la chaîne de commandement.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. On est arrivé à la fin de votre

 18   témoignage, Monsieur le Témoin. Au nom de la Chambre, j'aimerais vous

 19   remercier d'être venu à La Haye pour déposer. Et je remercie également les

 20   représentants du gouvernement canadien, M. Fox et Mme Soliman.

 21   Maintenant nous devons nous arrêter. L'audience est levée.

 22   --- L'audience est levée à 15 heures 03 et reprendra le jeudi 17 janvier

 23   2013, à 9 heures 00.

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