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1 Le mercredi 16 janvier 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Et bonjour à
7 vous, Monsieur Hatchett.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Tieger. Et poursuivez,
10 je vous prie.
11 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Et
12 bonjour aux Juges, à tous les présents.
13 LE TÉMOIN : RONALD HATCHETT [Reprise]
14 [Le témoin répond par l'interprète]
15 Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]
16 Q. [interprétation] Ainsi qu'à vous, Monsieur Hatchett.
17 R. Bonjour.
18 Q. Alors j'aimerais maintenant m'intéresser en fait à un passage de votre
19 déclaration. Dans un premier temps, nous allons nous intéresser à cette
20 partie de votre déclaration qui -- où vous indique que lors de votre visite
21 M. Karadzic - et cela se retrouve dans la déclaration - vous a dit, disais-
22 je que le nettoyage ethnique n'était pas une politique des Serbes de Bosnie
23 mais était une conséquence fort fâcheuse et regrettable de la guerre civile
24 et qui était du fait de civils extrémistes, et qui intimidaient et
25 expulsaient les ressortissants d'autres communautés ethniques. Alors je
26 suppose que vous ne lui avez pas demandé ou posé de question précise à
27 propos d'événements qui se sont déroulés dans des municipalités, vous ne
28 lui avez pas demandé, par exemple, si les forces de l'armée de la Republika
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1 Srpska ou des forces de police étaient représentées dans ces municipalités
2 et vous ne lui avez pas demandé ce qu'ils avaient fait dans ces
3 municipalités.
4 R. Oui, c'est tout à fait exact. Ce qui m'intéressait c'est que l'opinion
5 et l'avis personnel de M. Karadzic à ce sujet. Pour toute personne qui
6 suivait les événements, il était évident, à l'époque, que toutes les
7 parties -- en fait toutes les parties avaient procédé à des nettoyages
8 ethniques. Les Croates avaient fait subir un nettoyage ethnique aux
9 Musulmans, les Musulmans aux Croates, les Serbes aux Musulmans et aux
10 Croates. Mais mon objectif essentiel, primordial était de mieux comprendre
11 le point de vue de M. Karadzic à ce sujet.
12 Q. Et est-ce que vous saviez-vous, à l'époque, qu'il y avait des preuves
13 qui indiquaient en fait que les forces organisées de la Republika Srpska, à
14 savoir la VRS, l'armée de la Republika Srpska, ou le ministère de
15 l'Intérieur et la police de la Republika Srpska étaient responsables de ce
16 que l'on a appelé de façon générique et général le nettoyage ethnique
17 d'autres appartenances ethniques ?
18 R. Ecoutez, moi, je n'étais pas informé précisément d'événements ou de
19 faits au cours desquels l'armée de la Republika Srpska avait participé à ce
20 nettoyage ethnique à l'époque. Nous étions au mois de septembre 1994. Et
21 j'avais l'impression que la plupart ou que l'essentiel de ce nettoyage
22 ethnique était du fait de ces groupes de ces milices du type des Tigres
23 d'Arkan et d'autres groupes de ce style. Je n'étais pas informé d'incidents
24 précis ou d'événements précis auxquels auraient participé les soldats de la
25 Republika Srpska.
26 Q. Alors je ne vais pas entrer dans le détail, mais la Chambre de première
27 instance au cours de ces derniers mois de procès a beaucoup entendu
28 d'éléments de preuve relatifs à des événements au sein des municipalités,
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1 elle a entendu également des éléments de preuve à propos du rôle joué à la
2 fois par la VRS et la police de la Republika Srpska et des pressions et de
3 la force exercée contre d'autres groupes ethniques. Donc je vais vous
4 donner très rapidement quelques exemples.
5 En commençant par Prijedor, la municipalité de Prijedor, qui se trouve au
6 nord-ouest de la Bosnie et je vous parlerais de ce qui s'est passé à la fin
7 du mois de mai les forces militaires de la Republika Srpska ont attaqué une
8 importante localité musulmane qui s'appelait Kozarac. Des milliers de
9 civils ont été rassemblés, des centaines ont été tués, il y a eu une
10 destruction absolument massive dans la zone. J'en veux pour preuve ce qui a
11 été avancé par des témoins oculaires et par des documents établis, à
12 l'époque, des documents de la VRS qui ont été reçus et versé au dossier par
13 cette Chambre de première instance. Est-ce que vous saviez cela lorsque
14 vous avez préparé votre déclaration ?
15 R. Non, je n'étais pas informé, mais j'aimerais vous dire que je ne doute
16 absolument pas du fait que ce type d'événement s'est déroulé. Mais ce qui
17 est important, je reviens à la charge, c'est que pendant ma -- dans ma
18 déclaration, j'essayais et -- de par mon entretien avec M. Karadzic,
19 j'essayais de voir dans quelles mesures ces politiques se retrouvaient --
20 ces -- ou ces événements se retrouvaient ou étaient pris en considération
21 dans le politique ou les valeurs avancées par M. Karadzic. Alors, bien
22 entendu, je sais que de nombreuses personnes ont déjà été jugées par ce
23 Tribunal et le Tribunal a suffisamment d'éléments de preuve pour les
24 convaincre, mais ma question consistait à savoir si M. Karadzic a eu un
25 rôle ou non et a, en quelque sorte, provoqué ou déclenché ces protagonistes
26 militaires qui ont agit comme ils l'ont fait.
27 Q. Alors je suis sûr que vous conviendrez toutefois qu'il serait beaucoup
28 plus facile et beaucoup plus précis d'évaluer la fiabilité et la
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1 crédibilité ou l'exactitude de ce que disais M. Karadzic à propos des
2 politiques qui suivaient si nous prenions en considération ce que faisaient
3 dans les municipalités les forces qui étaient placées sous son contrôle.
4 R. Eh bien, écoutez, c'est une hypothèse que vous avancez, lorsque vous
5 dites que ces forces étaient placées sous son contrôle.
6 Q. Je voudrais que vous terminiez votre réponse, mais je suppose quand
7 même que vous acceptez ce point de vue général.
8 R. Oui, oui.
9 Q. Parce que cela vous serait utile pour votre évaluation.
10 R. Oui. Ce que je vous disais, c'est que j'ai -- voilà quelle fut mon
11 impression de mes observations sur le terrain. J'ai eu l'impression qu'il
12 n'y avait une relation très étroite -- une relation professionnelle très
13 étroite entre le monde politique de la Republika Srpska et le -- le monde
14 militaire. J'ai eu l'impression, en fait, que les militaires étaient d'avis
15 qu'ils formaient une entité à part entière et qu'ils n'avaient pas,
16 forcément, dans la mesure où, par exemple, cela se fait dans les paix de
17 l'occident, qu'ils n'avaient pas à se soumettre au contrôle des autorités
18 civiles. Donc, une fois de plus, bon, je voyais la situation. Je voyais par
19 exemple que M. Karadzic avait un certain point de vue à propos de ces
20 activités et certes, théoriquement, les commandants militaires étaient
21 placés sous son contrôle, mais de facto, dans la réalité, ils avaient, en
22 fait un point de vue différent à propos de ces questions. C'est la raison
23 pour laquelle je me suis concentré sur cette question et que je voulais
24 savoir ce que M. Karadzic pensait de cela.
25 Bon, alors, en fait, j'ai filmé cette vidéo pour deux raisons. Dans
26 un premier temps, parce qu'à l'époque, j'avais un contrat en tant que
27 conseiller pour les affaires internationales -- j'avais un contrat au --
28 avec une chaîne de télévision à Houston qui dessert quelque cinq millions
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1 de foyers. Il s'agit en fait de la quatrième couverture télévisée aux
2 Etats-Unis et je voulais, en fait, leur donner la possibilité d'entendre de
3 la part du principal intéressé ce qu'il pensait, quel était son point de
4 vue. Donc, l'enregistrer, le filmer et filmer ses propos me semblait être
5 une méthode particulièrement utile pour transmettre au peuple américain --
6 pour relayer au peuple américain les propos de cet homme qui, à l'époque,
7 dirigeait la République serbe.
8 Et puis, il y a autre chose. J'ai remis ces cassettes vidéo à mes
9 connaissances au sein de la CIA, ce qui leur a donné la possibilité de se
10 faire une propre idée de la question. Ils ont pu observer sa gestuelle, la
11 façon dont il s'exprimait, ils ont pu décider ou juger de la véracité de
12 ses propos.
13 Q. Mais je suppose qu'en sus, M. Karadzic ne vous a pas, à l'époque,
14 parlé, par exemple, des événements de la -- dans la municipalité de Zvornik
15 ?
16 R. C'est exact.
17 Q. Donc, vous ne le saviez pas à l'époque alors que la Chambre de première
18 instance a maintenant entendu des éléments de preuve à ce sujet, qu'après
19 une très longue période de pression exercée, les représentants militaires
20 de la Republika Srpska, les véhicules militaires, les chars ont pris des
21 positions -- ont assumé des -- ont pris des positions sur le terrain alors
22 que les représentants de la Republika Srpska disaient aux Musulmans de
23 Kozluk qu'ils avaient très, très peu de temps pour rassembler leurs
24 affaires, partir et que le transport serait organisé et que cela, en fait,
25 a -- s'est -- a abouti à l'expulsion de quelques 2 000 personnes. Et je
26 suppose qu'il ne vous a pas non plus dit qu'en quelques jours -- que
27 quelques jours plus tard, il a rencontré -- il a eu une réunion avec les
28 représentants officiels de Zvornik qui lui ont dit : "Nous avons été
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1 extrêmement hâtifs et avons pu expulser les Musulmans et nous avons pu
2 mettre en œuvre la décision du président pour ce qui est de Divic et de
3 Kozluk." Donc -- et cela figure d'ailleurs aux pages 246 à 254 de la pièce
4 P1478 ?
5 R. C'est exact. Je n'étais pas informé de cela, mais une fois de plus, je
6 vous dirais que j'ai reçu [inaudible] les mêmes questions à ce sujet : Dans
7 quelle mesure est-ce que cela véritablement était décidé par le président
8 Karadzic et dans quelle mesure est-ce que cela a été exécuté de façon
9 indépendante par les militaires serbes ?
10 Q. Je suppose que si vous aviez -- que vous serez d'accord que si vous
11 aviez la possibilité d'avoir ces informations comme cela fut le cas de la
12 Chambre de première instance, cela vous aurait aidé pour la préparation de
13 votre déclaration ?
14 R. Oui, tout à fait. J'aurais demandé des explications à propos de ce que
15 vous venez d'avancer, mais je n'avais aucune connaissance à ce sujet, donc
16 je n'ai absolument pas suivi cette question.
17 Q. J'aimerais maintenant aborder certains aspects de la proposition qu'il
18 vous a présentée. Entre autres choses, il vous a dit que cette proposition
19 inclut un élément, à savoir la Bosnie resterait un pays -- un pays unique
20 et indépendant.
21 R. C'est exact.
22 Q. Et cela figure au paragraphe 16 de votre déclaration et vous fournissez
23 quelques détails à ce sujet.
24 R. C'est exact.
25 Q. Et est-ce que vous saviez que, même avant la guerre, d'ailleurs, et
26 pendant tout le conflit pendant les négociations, cela -- il y a eu des
27 exigences de la part de la communauté internationale à ce sujet ? Vous le
28 saviez cela ?
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1 R. Oui, oui, je suis tout à fait informé. Il m'a montré d'ailleurs qu'il
2 était tout à fait disposé à accepter cela et à intégrer à ses idées de
3 nombreuses autres idées. Par exemple, cette division du territoire, 49 % -
4 51 %, c'était quelque chose qui émanait de la proposition de la communauté
5 internationale du groupe de -- du plan du groupe de contact, alors qu'à
6 l'époque, je pense qu'il y avait quelque 72 % du territoire de la Bosnie
7 qui était placé sous le contrôle des militaires serbes. Et il m'a dit :
8 "Moi, je suis tout à fait disposé à redonner un certain pourcentage de ces
9 72 %. Je suis disposé à cet -- à ce pourcentage de 49, comme cela a été
10 demandé ou exigé par le plan du groupe de contact."
11 Q. Est-ce que vous saviez également que M. Karadzic reconnaissait les
12 exigences et le point de vue de la communauté internationale et que dans
13 cette proposition, en fait, il -- il indiquait, en fait, à ses subordonnés
14 et à ses associés que l'objectif ultime de la Republika Srpska était --
15 était d'être réuni ou d'être uni avec la Serbie.
16 R. Ecoutez, je ne sais pas s'il s'agissait véritablement d'être -- de
17 rejoindre la Serbie. Je sais, en fait, qu'il souhaitaient -- il y a une
18 partie du territoire de la Bosnie qui se -- qui est contiguë avec la Bosnie
19 et il voulait que cela fasse partie de la Republika Srpska. Je sais qu'il
20 souhaitait avoir des liens très étroits avec les Serbes de la Krajina et
21 qu'il voulait avoir des liens également très étroits avec les Serbes en
22 Serbie.
23 Mais pour ce qui est de cette unité, je n'étais pas informé.
24 Q. Bien. Mais vous n'avez pas entendu des éléments de preuve, par exemple,
25 qui ont été reçus par la Chambre de première instance et qui -- d'ailleurs,
26 cela date d'une date proche de votre discussion, puisque la date est le 9
27 janvier 1994. Là, il dit "Notre objectif est l'unité avec la Serbie." Page
28 12 de la pièce P1525 [comme interprété]. Ou le 17 janvier 1995 encore --
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1 1994 encore, date à laquelle il dit que -- à l'assemblée que notre objectif
2 d'unification est encore valable. Pièce P1387. Ou lorsqu'il répond un peu
3 plus tard cette année, au début de l'année 1995, lorsqu'il est accusé de
4 faire fi de la chance d'obtenir une grande Serbie, que rien du tout qu'il
5 n'a fait -- [inaudible] rien du tout et que rien n'a été gaspillé. Et il
6 explique, en fait, qu'il s'agit d'un conflit avec la communauté
7 internationale et que l'avantage dans notre camp, dit-il est que chaque
8 jour, nous allons tirer un peu plus vers nous la couverture. Pages 148 et
9 149 de la pièce P1405. Vous le ne saviez pas cela ?
10 R. Non, je n'étais pas au courant des détails que vous venez de citer.
11 Mais je dirais une fois de plus qu'il m'a demandé de présenter aux
12 autorités du gouvernement ces propositions, ces propositions qui passaient,
13 cela était nécessaire par un compromis, qui faisait qu'il allait devoir se
14 retirer de certaines de ces positions qu'il avait établies précédemment et
15 qu'il acceptait certains éléments présentés par la communauté
16 internationale dans leurs propositions précédentes. Et cela passait
17 également par le fait que la communauté internationale devait accepter
18 certaines nouvelles réalités qu'elle n'avait pas acceptées précédemment.
19 Par exemple, moi, je voyais comme un problème important le fait que les
20 Etats-Unis souhaitaient avoir un seul état en Bosnie avec un seul
21 gouvernement à Sarajevo qui contrôlerait l'intégralité du territoire de la
22 Bosnie. Alors que M. Karadzic lui, envisageait une proposition fédérale
23 pour une république fédérale de la Bosnie, donc une Bosnie unique avec deux
24 parties constitutives.
25 Q. Je vous remercie. Et j'aimerais que nous soyons un peu plus efficaces
26 pour ce qui est du temps puisque que je n'ai plus beaucoup de temps à ma
27 disposition. Donc je vous serais extrêmement reconnaissant de vous
28 intéresser donc bon certes aux questions de la négociation de façon
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1 générale, mais ce qui m'intéressait c'était cette question de
2 l'unification. Donc je vous demanderais de bien vouloir vous concentrer sur
3 les questions que je vous pose, et soi-même, soit M. Karadzic aura la
4 possibilité de poser des questions supplémentaires si nous souhaitons
5 obtenir davantage de détail.
6 R. J'étais au courant de cette discussion concernant l'unification de tous
7 les peuples serbes. Il y avait également une discussion similaire pour les
8 peuples croates.
9 Q. Vous avez mentionné il y a quelques instants la part du territoire
10 détenu par les forces serbes qui est environ 72 %, et vous avez mentionné
11 dans votre déclaration la proposition du Dr Karadzic d'une répartition
12 51/49 %.
13 Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que la générosité d'une telle
14 offre dépendait des personnes qui vivaient sur ces terres, et qui étaient
15 sous le contrôle de la Republika Srpska et des forces de la Republika
16 Srpska, avant la guerre ?
17 R. Oui, mais si vous regardez les cartes du recensement d'avant la guerre,
18 environ 60 % du territoire de la Bosnie étaient identifiés comme à
19 prédominance serbe, en terme d'occupation.
20 Q. Je voudrais que l'on consulte la carte qui vous a été fournie, c'est la
21 carte D2743, je crois.
22 Est-ce que je peux consulter, je vous demande de regarder la partie
23 orientale du pays, c'est-à-dire les questions en vert, je suppose que ça
24 représente Srebrenica, Gorazde et Zepa ?
25 R. C'est exact.
26 Q. Oui, le reste du territoire de Bosnie orientale est un territoire
27 contrôlé par les forces de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?
28 R. Oui. C'est le territoire que le Dr Karadzic a proposé comme devant
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1 faire partie de la Republika Srpska.
2 Si vous me permettez, il s'agit d'une carte, la carte réelle que le
3 Dr Karadzic m'a donnée qui est au 1 : 250000 est beaucoup plus exacte. Je
4 dois dire que j'ai déménagé cinq fois donc je ne suis pas en mesure de
5 retrouver cette carte. Mais le gouvernement américain avait une carte qui
6 était beaucoup plus détaillée.
7 Q. [aucune interprétation]
8 R. Oui, à l'époque, en fait c'était des régions majoritairement habitées
9 par les Musulmans, ce qu'il essayait de faire c'est d'éviter que ces îlots
10 de Musulmans qui étaient intégrés à l'intérieur de la Republika Srpska
11 parce qu'il supposait que ce peuple préférait faire partie de la Fédération
12 croato-musulmane. C'est la raison pour laquelle vous voyez du vert autour
13 de Sarajevo, qui était le territoire qu'il était disposé à échanger où il y
14 avait une population serbe importante. Il était disposé à échanger ces
15 territoires avec les Musulmans pour des territoires dans ces trois enclaves
16 à l'est.
17 Q. En termes démographiques, les autres municipalités à l'est de la
18 Bosnie, Visegrad, Rogatica, est-ce que vous savez qu'il s'agissait là des
19 régions qui étaient majoritairement musulmanes ?
20 R. Oui, je savais qu'elles existaient.
21 Q. Est-ce que vous savez pourquoi le Dr Karadzic a dit pourquoi les
22 municipalités sont tombées sous le contrôle des forces de la Republika
23 Srpska ?
24 R. Non.
25 Q. Eh bien, il a dit la chose suivante devant l'assemblée bosno serbe,
26 c'est la pièce P00988.
27 "Pour vous dire la vérité, il y a des villes que nous nous sommes
28 accaparées, et il n'y a que 30 % d'entre nous. Je peux en donner pas mal de
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1 noms, et nous ne pouvons abandonner les villes où nous représentons 70 % de
2 la population, mais il ne faut pas que ceci soit diffusé. Mais savez-vous
3 combien il y en avait à Bratunac, à Srebrenica, à Visegrad, à Rogatica, à
4 Vlasenica, et cetera ? En raison de l'importance stratégique, ils n'étaient
5 pas devenus, ils n'étaient pas tombés dans notre escarcelle."
6 Est-ce qu'il vous a dit cela ?
7 R. Non, il ne nous a pas dit cela.
8 Q. Est-ce qu'il a également mentionné que lui ainsi que d'autres
9 responsables bosno serbes, tels que Momcilo Krajisnik avait insisté pour
10 que cette région, c'est-à-dire la région de l'est de la Bosnie, la Région
11 de Podrinje devait être nettoyée, qu'elle devait être serbe ?
12 R. Il voulait que ce territoire fasse partie de la Republika Srpska. C'est
13 ce que j'avais compris, mais ceci signifiait donc, échanger des
14 territoires, ce qui impliquait des mouvements de populations.
15 Q. Et saviez-vous que dès 1992, on s'était efforcé d'obtenir le départ des
16 populations musulmanes de cette région, par le biais notamment de
17 directives de façon à ce que ces régions soient sous le contrôle serbe ?
18 R. Oui, je savais que certains Musulmans avaient quitté cette région
19 effectivement.
20 Q. Mais je vous demande si vous saviez, étant donné que les Juges de cette
21 Chambre ont déjà entendu des dépositions que le Dr Karadzic n'a pas
22 uniquement reconnu les objectifs visant à s'assurer que cette région
23 devienne serbe, mais l'avait abordé cette question avec ses forces
24 militaires, et que des ordres et des directives avaient été promulgués pour
25 atteindre cet objectif par le biais militaire.
26 R. Je n'étais pas au courant que le Dr Karadzic avait donné des ordres aux
27 instances militaires pour que cela se produise.
28 Q. Donc vous ne saviez pas que dès le 8 novembre 1992, le Dr Karadzic
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1 avait rencontré le général Mladic et les commandants de son corps, qu'il y
2 avait une discussion sur les objectifs stratégiques qui devaient être
3 atteints. Par exemple, le couloir de Posavina, c'est-à-dire le nettoyage
4 également de la Région de Podrinje, pages 146 et 147 du document idoine. Et
5 durant le même mois, une directive avait été promulguée qui prévoyait qu'un
6 des corps de l'armée de la Republika Srpska soit responsable pour infliger
7 les pertes les plus importantes au sein des forces ennemies dans la zone
8 vaste de Podrinje, et qu'elles forcent les Musulmans à quitter la région.
9 M. ROBINSON : [interprétation] Je dois dire que pour être juste, il
10 faudrait que M. Tieger explique au témoin si sa directive
11 avait été signée ou rédigée par le Dr Karadzic, parce qu'il donne
12 impression que c'est le cas, alors qu'en fait ce n'est pas le cas.
13 M. TIEGER : [interprétation]
14 Q. Saviez-vous également que le Dr Karadzic avait reconnu, dans les
15 séances de l'assemblée, qu'il était au courant de ces directives, sans
16 mentionner également le fait qu'il est également présent lors de la séance
17 du 8 novembre ?
18 R. Je sais qu'il se trouvait au milieu d'une guerre, je sais que c'était
19 un homme politique, et je sais que, pour que les hommes politiques restent
20 au pouvoir, ils doivent faire appel à leur électorat, et ce que je vous
21 dire ici c'est qu'il y avait des combats qui faisaient rage. Il y avait
22 différentes mesures que vous avez décrites, mesures prises par les Serbes
23 contre les Musulmans, et vice versa, par les Croates également et vice
24 versa, dans des territoires qu'ils essayaient également de rendre plus purs
25 d'un point de vue ethnique. Donc ceci se faisait de manière triangulaire,
26 et c'est une tragédie, une réelle tragédie que cela se soit produit. Mais,
27 en fait, ce que je veux dire ici c'est qu'il avait suffisamment de force
28 pour se rendre compte que cela ne continue pas, et il a fait une
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1 proposition pour essayer de mettre fin à ces activités pour que toutes les
2 parties belligérantes arrivent à une négociation.
3 Et si vous consultez la proposition de septembre 1994 par rapport aux
4 accords de Dayton qui ont mis au combat, ces deux projets sont similaires.
5 Ce qui s'est passé c'est que le gouvernement américain et ces alliées
6 occidentaux ont pris acte de sa proposition en septembre 1994 et l'ont
7 remis au goût du jour en 1995 lorsque les offensives des armées musulmanes
8 n'ont pas été aussi couronnées de succès qu'ils l'auraient souhaité, ce que
9 je veux dire c'est que je ne suis pas au courant de beaucoup d'événements
10 qui se produisaient dans les régions dirigées par les Croates et les
11 Musulmans, c'est-à-dire je parle ici de crimes contre d'autres groupes
12 ethniques.
13 Q. Est-ce que le Dr Karadzic vous a dit durant ces discussions ou
14 concernant cette proposition que vous attribuez en grande partie au Dr
15 Karadzic, qu'on lui avait dit et qu'il avait des raisons de penser que
16 l'obtention de la moitié ou de quasiment la moitié du territoire de la
17 Bosnie-Herzégovine serait en fait un jalon très important et sans
18 précédent, compte tenu du nettoyage ethnique qui avait eu lieu ?
19 R. Je ne crois pas que je vous comprenne bien.
20 Q. Mais, par exemple, un diplomate britannique lui avait demandé pourquoi
21 il n'était pas triomphant, malgré les atrocités, malgré les crimes commis
22 par vos soldats. On lui a dit : Lorsque la communauté internationale, vous
23 avez la communauté internationale qui reconnaît les résultats de ce combat,
24 comment ne pas reconnaître que vos résultats de 49 % est en fait un
25 excellent résultat ? Et le Dr Karadzic a dit que c'était une grande
26 victoire ?
27 R. Cela semble être une déclaration politique. Comment dire que vous avez
28 commencé à 60 % et que vous vous retrouvez à 49 % que ceci en fait
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1 représente une grande victoire. Je crois que c'était en fait une
2 déclaration politique pour essayer de garder la face, face à une
3 proposition qui selon lui permettrait d'arriver à résoudre le conflit dans
4 la région.
5 Q. Et il a également dit à l'assemblée que c'était la première fois dans
6 l'histoire qu'un pays avait été démantelé après reconnaissance, après avoir
7 été reconnu comme un pays et que la communauté internationale l'acceptait.
8 Il s'agit, par exemple, pièce P1390, page 39, et P1385, pages 114 et 115.
9 R. Je dirais que la répartition 49/51 est incorporée dans le pays actuel.
10 Donc il avait raison.
11 Q. Pour préciser quelque chose qui a été mentionné par Me Robinson en ce
12 qui concerne la directive dont j'ai donné lecture, la Chambre de première
13 instance a également reçu des éléments de preuve laissant penser que cette
14 directive a été approuvée verbalement par le Dr Karadzic. Vous ne
15 connaissiez pas cette directive et vous ne saviez pas non plus qu'il avait
16 marqué son accord, n'est-ce pas ?
17 R. C'est exact.
18 Q. C'est la pièce D2149 pour les besoins du compte rendu d'audience. Je
19 pense qu'au niveau du prétoire électronique c'est la page 13.
20 Lorsque vous étiez en conversation avec le Dr Karadzic, il est évident que
21 Srebrenica et Gorazde et Zepa n'étaient pas encore sous le contrôle plein
22 et entier des forces de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. [aucune interprétation]
25 R. [aucune interprétation]
26 Q. Est-ce que vous avez pris cela comme une affaire au niveau de
27 l'assemblée en parlant de l'opération réussie en 1992, et après cela, après
28 avoir "confinez les Musulmans dans des petites zones, et donc avoir réalisé
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1 cette concentration de population, on ne pouvait pas faire plus;" est-ce
2 qu'il vous a dit cela ?
3 R. Non.
4 Q. C'est la pièce P988, pages 64 à 65.
5 Est-ce que vous étiez au courant que, durant la même période, c'est-à-dire
6 en 1994, la proposition du Groupe de Contact faisait son chemin et qu'elle
7 avait présenté aux parties [inaudible] discussion ?
8 R. Oui, j'étais au courant de cela.
9 Q. Et je suppose que vous saviez également que la proposition du Groupe de
10 Contact n'avait pas été acceptée par la Republika Srpska en partie parce
11 qu'elle ne prévoyait pas d'y inclure les territoires ou que les Bosno-
12 Serbes souhaitaient obtenir ?
13 R. C'est exact.
14 Q. Savez-vous ce que le Dr Karadzic a dit au sujet de ce qui se produirait
15 ou ce qui devait se produire si la proposition du Groupe de Contact n'était
16 pas acceptée ?
17 R. Non.
18 Q. Pièce P1394, dans ce document, il est mentionné qu'au milieu de l'année
19 1994, il a dit : "Que si ce plan n'était pas accepté, il fallait se
20 préparer en fonction des souhaits de nos ennemis. Il fallait donc être prêt
21 à mener une guerre créant des pertes, c'est-à-dire qu'il en allait de la
22 vie ou de la mort."
23 Et il a dit également : "Qu'en cas de victoire, notre ennemi ne
24 serait pas généreux. Et, par conséquent, si nous n'acceptons pas le plan,
25 nous devrons accepter la logique de notre ennemi et le mener en défaite
26 sans merci."
27 Vous n'avez pas discuté de cela avec cela avec le Dr Karadzic.
28 R. Encore une fois, il s'agit d'une situation de guerre. Il s'agit d'un
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1 homme politique qui parle à d'autres hommes politiques. Tout ce que je sais
2 c'est que j'ai observé personnellement le Dr Karadzic qui devenait très
3 impatient, voire en colère, lorsque le général Tolimir continuait à faire
4 pression lors de discussions que nous avions durant une soirée, parce que
5 le général Tolimir voulait que nous acceptions notamment en tant que
6 militaire que la meilleure solution pour les Serbes étaient en fait une
7 victoire militaire en prenant le contrôle de Sarajevo. Et le donc Karadzic,
8 très en colère, l'a coupé, et lui a dit, Ecoutez, je ne vais pas accepter
9 une attaque tout azimut sur une zone très peuplée alors que nous savons que
10 nous ne pourrons pas conserver ce territoire et avoir un résultat qui
11 découlera des négociations. Donc, c'était une conversation privée, sans la
12 présence d'hommes politiques ou de l'électorat. C'était donc une réunion
13 privée avec des hauts dirigeants politiques et militaires.
14 Q. Mais une réunion privée avec un ou plusieurs visiteurs des Etats-Unis ?
15 R. Oui, j'étais présent. Il y avait un autre Américain -- un ou deux
16 Américains et deux Britanniques.
17 Q. Vous venez de nous dire -- Vous allez nous parler de cette citation
18 dont j'ai donné lecture, citation du Dr Karadzic, et vous nous avez dit
19 que, selon vous, il ne s'agissait que d'une déclaration émanant d'un homme
20 politique. Mais est-ce que vous savez que quelques mois plus tard, le Dr
21 Karadzic a publié et signé un document connu sous la référence directive 7,
22 et on peut lire dans cette directive :
23 "Mettre sur pied une opération de combat bien réfléchie pour rendre la
24 situation complètement insupportable pour les habitants de Srebrenica et de
25 Zepa qui ne pourraient pas survivre dans ces conditions s'ils ne quittaient
26 pas la zone."
27 Est-ce que vous êtes au courant de cela ?
28 R. Non, je ne le suis pas.
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1 Q. J'ai un dernier point à aborder. Je voudrais donc passer à la question
2 de ce que le Dr Karadzic nous a dit, c'est-à-dire ce qui allait se produire
3 à la fin de la guerre et de savoir si toutes les républiques permettaient
4 aux réfugiés de rentrer chez eux s'ils le souhaitaient.
5 Tout d'abord, est-ce que vous saviez que le Dr Karadzic a souvent parlé de
6 la menace démographique que présentaient les Musulmans, c'est-à-dire qu'ils
7 avaient un taux de natalité très élevé et que, d'un point de vue
8 démographique, les Serbes risquaient d'être en minorité par rapport aux
9 Musulmans ?
10 R. Oui et je savais que c'était la préoccupation de nombreux serbes et
11 également des Croates et c'est la raison pour laquelle les Serbes et les
12 Croates se sont opposés à l'idée d'un Etat unitaire en Bosnie, parce qu'ils
13 savaient qu'à terme, cela signifierait la domination par les Musulmans en
14 raison de la pression démographique qui disposait déjà d'une pluralité et
15 qui donnerait la majorité.
16 Q. Et donc, le rejet de la proposition des groupes des contact, nous en
17 avons déjà parlé, et vous étiez -- vous saviez que vu les objections de la
18 part des Serbes de Bosnie et aux groupes de contact étaient le fait qu'il
19 avait été prévu qu'il n'y aurait pas de contrôle au niveau des zones
20 frontalières entre les entités et donc, il y aurait une libre circulation
21 des biens et des personnes sur l'ensemble de l'union. Donc, ceci était
22 perçu comme un problème par les Bosno-Serbes.
23 R. Eh bien, je savais que les Bosno-Serbes souhaitaient contrôler les
24 frontières de leur entité, mais -- d'après ce que je sais.
25 Q. A l'intérieur du pays, donc, cela signifie qu'ils pourraient contrôler
26 non seulement le -- la circulation des biens et des services, mais le
27 mouvement des Musulmans et des Croates à l'intérieur de l'entité serbe.
28 R. Théoriquement parlant, oui, ce serait exact.
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1 Q. Et saviez-vous que le Dr Karadzic, depuis 1992, à savoir depuis que la
2 question d'éventuelles entités ou unités constitutives à l'intérieur de la
3 Bosnie-Herzégovine avaient été évoqués, qu'il insistait sur la nécessité
4 que ces frontières le long des entités serbes soient aussi larges que
5 possible, aussi grandes que possible et aussi épaisses que possible, à
6 savoir impénétrables dans la mesure du possible. Est-ce que vous comprenez
7 -- est-ce que vous étiez au courant de cela ?
8 R. Je ne suis pas bien certain de comprendre votre question.
9 Q. Les éléments -- [inaudible] les Juges de cette Chambre ont obtenu des
10 éléments de preuve indiquant que le Dr Karadzic aurait dit à propos de
11 l'entité Bosno-Serbe, que le fait d'avoir ou, en tout cas, que les
12 frontières externes de la Bosnie-Herzégovine ne poseraient pas de problème,
13 car ils allaient s'efforcer de faire en sorte que les frontières de
14 l'entité bosno-serbe soient aussi larges que possible, à savoir d'avoir une
15 entité aussi grande que possible et faire ensemble -- faire en sorte que
16 celle-ci soit aussi large que possible ou -- pour qu'ils puissent contrôler
17 l'entrée des différentes personnes.
18 R. Tout ce que je sais, c'est qu'il était disposé à accepter une
19 répartition ou à accepter 49 % du territoire, pour autant qu'il ait le
20 contrôle sur les frontières de ce territoire. C'est tout ce que je sais. Et
21 donc --
22 Q. Il s'agit de références, je cite, qui seraient D88 et D456, pour les
23 besoins du Juge de la Chambre.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.
27 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Et pour finir, Monsieur Hatchett, je souhaitais vous demander si vous
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1 saviez, parce que vous avez parlé du fait que le Dr Karadzic avait reconnu
2 les -- quelles étaient les conditions requises par la communauté
3 internationale et donc, je vous demande si vous étiez au courant de
4 l'explication qu'il avait fournie, à savoir qu'il était nécessaire de
5 donner l'impression que les Bosno-Serbes étaient d'accord avec le droit de
6 revenir d'aucun [inaudible] ainsi que l'explication fournie pour entraver
7 cela.
8 R. Ecoutez, je ne suis pas au courant de ce genre de choses.
9 Q. Les Juges de cette Chambre ont reçu des éléments indiquant que le Dr
10 Karadzic a évoqué cette question-là plus d'une fois -- une fois en 1994 et
11 cela se trouve dans le document P1385, page 126 à 127, lorsqu'un des
12 représentants officiels dit : "Ce que je souhaite voir ici, c'est une
13 attitude ferme, à savoir que les Musulmans et les Croates ne sont pas
14 autorisés à venir sur le territoire placé sous notre contrôle."
15 Et ensuite, le Dr Karadzic explique qu'il ne serait pas en mesure
16 d'interdire le retour des réfugiés. En principe, tous les réfugiés auraient
17 le droit de revenir, mais il ajouterait une phrase à cela : "Il faut que ce
18 processus fonctionne dans les deux sens." Cela signifie que les Musulmans,
19 de Prijedor, par exemple, ne pourraient rentrer à Prijedor que si les
20 Serbes à Prijedor pourraient rentrer à Zenica. Et il invoque cette question
21 une nouvelle fois dans le document P98 à la page -- 988 à la page 29, alors
22 que la même question a été soulevée au sujet du droit de revenir et il dit
23 :
24 "C'est notre intention. Nous avons l'intention de dire d'accord, tout le
25 monde -- ou tout un chacun a le droit de rentrer chez lui ou chez elle
26 après la fin de la guerre, s'il s'agit d'un processus général. Cela
27 signifie, lorsqu'on parle de processus général, que si les Musulmans de
28 Kozluk peuvent rentrer à Kozluk, soit les Serbes de Kozluk souhaitent
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1 rentrer à Zenica, s'ils ne souhaitent pas rentrer ou s'ils ne peuvent pas,
2 nous avons besoin d'un nouveau système pour changer cela. Donc, il nous
3 faut un processus général. Nous pouvons agir de la façon serbe et
4 cyrillique et leur dire en face, ou nous pouvons agir de façon rusée. Il
5 nous faudra être un petit peu rusés."
6 Et c'est ce que reconnaît le Dr Karadzic. Est-ce qu'il a -- vous a dit que
7 ce droit de retour était quelque chose qu'il a abordé et qu'il parlait de
8 la manière d'entraver cela ?
9 R. Alors, bon, je ne sais pas comment cela était interprété, mais mon
10 interprétation consiste à dire que ces politiques de -- les politiques
11 doivent être les mêmes pour le -- tous les peuples. Si les Musulmans ont le
12 droit de rentrer dans le -- chez eux, à l'intérieur du territoire serbe,
13 dans ce cas, les Serbes devraient être autorisés à rentrer chez eux
14 également, sur un territoire croate et musulman. Je crois que c'est une
15 interprétation également valable.
16 Q. Eh bien, vous estimez que c'est -- vous trouvez que c'est rusé ou pas ?
17 R. Non, je le trouve que logique.
18 Q. Bon, je m'en tiendrai à cela, Monsieur Hatchett. Je vous remercie
19 beaucoup d'avoir répondu à mes questions.
20 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le
21 Président.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, des questions
24 supplémentaires.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai quelques questions. Bonjour, à toutes les
26 personnes présentes dans le prétoire.
27 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hatchett.
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1 R. Bonjour à vous.
2 Q. Je souhaite que vous disiez que vous -- dites aux Juges de la Chambre
3 qui était James Bissett. Il a été évoqué hier lors du contre-
4 interrogatoire.
5 R. James Bissett est l'ancien ambassadeur canadien en Yougoslavie.
6 Q. Merci. Connaissiez-vous notre position aux Serbes sur la résolution de
7 la crise en Bosnie, avant la guerre, et en dehors de la guerre. Etiez-vous
8 au courant de l'accord de Lisbonne, ce que nous étions disposés à faire, ce
9 que nous étions disposés à accepter pour éviter la guerre ?
10 R. D'après ce que j'ai compris, dans l'accord de Lisbonne, l'Union
11 européenne a pu préparer un accord concernant les trois groupes ethniques,
12 les Croates, les Serbes et les Musulmans afin de diviser la Bosnie en
13 différentes enclaves ethniques, et chacune étant autonome et correspondant
14 à chacun des trois groupes ethniques. C'est ainsi que j'ai compris cela.
15 Q. Merci. Saviez-vous qu'à ce moment-là, en temps de paix, nous avons
16 accepté que la Republika Srpska n'ait pas de continuité territoriale, et
17 que cela ne devait représenter que 44 % du territoire, pas davantage.
18 R. Je savais que cela n'était que 44 % du territoire, cela, je le savais,
19 oui.
20 Q. Merci. Est-ce que vous comprenez que les priorités, les objectifs
21 stratégiques ont changé, et changent en temps de guerre par opposition à ce
22 qui était censé être une bonne solution en temps de paix ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
24 M. TIEGER : [interprétation] Je me suis rendu compte du fait qu'il y a eu
25 les vacations judiciaires entre-temps, mais cette pratique qui consiste à
26 poser des questions directrices apparemment se poursuit, comme c'était le
27 cas l'année dernière
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'accepte.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Dans ce cas, je vais changer de direction. Monsieur Hatchett,
4 connaissiez-vous la composition ethnique des municipalités de Drvar,
5 Bosanska Grahovo, et Glamoc ?
6 R. Pardonnez-moi, je ne connais pas la composition ethnique de ces
7 endroits.
8 Q. On vous a montré une carte, hier, et vous avez vu qu'il s'agissait de
9 municipalités qui faisaient partie de la Republika Srpska. Savez-vous qu'en
10 1995, nous sommes mis d'accord pour que ces municipalités fassent partie de
11 la Fédération en Bosnie-Herzégovine, même si Drvar est à 100 % serbe,
12 Grahovo à 75 % de sa population qui est musulmane ? Et vous souvenez-vous
13 de cela, et savez-vous que ces endroits appartenaient toujours à la
14 Fédération de Bosnie-Herzégovine, à savoir, la fédération musulmane ?
15 R. Oui, je sais qu'elles appartiennent à la fédération musulmane
16 aujourd'hui, ces villes.
17 Q. Merci. Un peu plus tôt aujourd'hui, M. Tieger ainsi m'a cité, en disant
18 que Zvornik et Bratunac resteraient au sein de la Republika Srpska même si
19 ces villes étaient majoritairement musulmanes. Je dois m'assurer que ma
20 question ne sera pas directrice. Néanmoins, admettez-vous que dans les
21 conditions dans lesquelles j'ai accepté que Drvar, Grahovo ne fassent pas
22 partie de la Republika Srpska, j'ai dû dire quelque chose à mes députés
23 pour pouvoir panser leur blessure après avoir dit cela ?
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
25 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que tout un chacun dans le prétoire
26 sait en tout cas même si c'était une tentative visant à éviter une question
27 directrice, ceci n'a pas fonctionné.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Très bien. Je vais poser une question d'ordre général, dans ce cas au
2 témoin. Monsieur Hatchett, avez-vous pu comprendre quelles étaient les
3 phrases que j'ai prononcées devant l'assemblée, devant mes électeurs. Il
4 s'agit de ces déclarations politiques, quel était le caractère de ces
5 allocutions, qu'en pensez-vous aussi ? Quelqu'un fait une allocution devant
6 des députés lorsque les députés doivent être convaincus pour qu'ils
7 acceptent un accord politique, ne pensez-vous pas qu'il s'agit d'un
8 discours politique que prononce normalement les hommes politiques ?
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il s'agit d'une
10 question directrice, mais le témoin a dit effectivement qu'il s'agissait
11 d'un discours politique. Je ne vois pas quel est l'intérêt de votre
12 question.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions.
14 Je vous remercie beaucoup, Monsieur Hatchett d'avoir fait l'effort de venir
15 jusqu'ici pour témoigner dans ce prétoire.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Karadzic. A
17 moins que mes collègues n'aient des questions à vous poser, oui, Monsieur
18 le Juge Morrison a une question à vous poser.
19 Questions de la Cour :
20 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'est simplement par curiosité,
21 c'est surtout par curiosité, Monsieur Hatchett. Je me demande ce qui a
22 motivé votre intérêt pour les Balkans.
23 R. Eh bien, j'étais un officier en service, et je suis rentré dans mon
24 pays pour terminer mon doctorat et pour devenir un officier chargé des
25 questions militaires à Washington. Et j'étais un spécialiste de l'Europe de
26 l'est. Le seul pays communiste dans lequel je pouvais étudier ou me rendre,
27 était la Yougoslavie. Par conséquent, en 1976, je me suis rendu à
28 l'Université de Zagreb, et j'ai étudié pendant le semestre d'été pour
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1 préparer mon doctorat. C'est de là qui est né mon intérêt pour la région.
2 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je dois dire que de nombreuses
3 années, j'ai une expérience similaire. L'armée britannique n'avait pas le
4 droit de voyager à l'exception -- de se rendre dans d'autres pays à
5 l'exception de la Yougoslavie.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Hatchett. Ceci met un
7 terme à votre déposition.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Au nom des Juges de la Chambre, je
10 souhaite vous remercier d'être venu faire votre déposition à La Haye. Vous
11 pouvez disposer.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
13 [Le témoin se retire]
14 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur le Président, pardonnez-
15 moi, mais je sais que M. Hatchett s'en va. J'ai oublié de présenter à la
16 Chambre notre stagiaire, elle sera ici pendant toute la séance
17 d'aujourd'hui. Il s'agit de notre stagiaire, Katherine Connolly de
18 l'Université de Sydney, en Australie.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'après ce que j'ai compris l'ordre de
20 comparution du témoin est modifié pour aujourd'hui.
21 M. ROBINSON : [interprétation] Nous avons modifié l'ordre de comparution,
22 et c'est Vere Hayes qui a un vol cet après-midi, qui va venir témoigner.
23 Nous avons donc déplacé l'ordre de comparution.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant l'entrée du témoin, pouvons-nous
25 aborder la question de la pertinence concernant M. Pljevaljcic.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, à la page 24, ligne 24 avant de répondre
27 à votre question, j'ai une correction à apporter au niveau du compte rendu
28 d'audience. Je peux lire ici qu'il s'agit du Corps de Sarajevo-Romanija
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1 comme étant quelque chose qu'aurait dit le Juge Morrison. Je crois qu'il a
2 dit, je devrais dire, je crois qu'il n'a pas du corps de Sarajevo-Romanija,
3 je souhaite que ceci soit corrigé au niveau du compte rendu d'audience.
4 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui. En terme d'erreur, il s'agit
5 d'erreur assez conséquente.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, je crois que vous avez tout à fait
8 raison. Trop d'importance a été accordée à la crise de Focatrans;
9 cependant, il y a une certaine pertinence ici dans la mesure où ceci est
10 arrivé avant les élections et faisait partie du plan qu a été publié dans
11 le magazine "Vox" et publié à Foca, et ce plan concernait le traitement à
12 venir des Serbes. Avec votre permission, je pourrais poser des questions
13 directement au témoin sur ce point, et les passages pertinents pourraient
14 être supprimés, paragraphes 2 à 16, me semble-t-il. Car cette crise a été
15 une amorce qui a donné lieu à différents événements par la suite que
16 personne ne souhaitait ni n'a ordonnés. Les choses sont simplement arrivées
17 et découlées tout simplement de cette crise.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Cela semble acceptable. Oui,
19 Monsieur Tieger, qu'est-ce que vous en pensez ?
20 M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président. Je ne
21 voudrais pas créer la confusion pour ce qui est de l'incident lié à
22 Focatrans, puisque cela serait comme une tempête dans un verre d'eau, mais
23 j'aimerais dire que j'étais -- il m'a été difficile de comprendre cela,
24 puisque cela n'est pas pertinent, je ne vois pas comment cela pourrait
25 l'être si c'est présenté de vive voix. Et j'ai l'impression que le Dr
26 Karadzic pense que ce problème sera résolu de cette façon-là.
27 Je ne vois pas comment cela pourrait être le cas s'il a l'intention de
28 présenter les moyens de preuve pour lesquels il pense qu'après cela ces
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1 moyens de preuve deviendront pertinents, par rapport à des commentaires
2 qu'il a proférés tout à l'heure, je ne pense pas que cela soit la solution
3 au problème que la Chambre a soulevé.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, est-ce que vous avez
5 une réponse à cela.
6 M. ROBINSON : [interprétation] J'aimerais réitéré ce que le Dr Karadzic a
7 déjà dit, je pense que la meilleure solution serait d'expurger ces
8 paragraphes. Et si le Dr Karadzic veut poser des questions concernant cela,
9 alors le Procureur pourrait soulever des objections et la Chambre pourrait
10 rendre une décision là-dessus.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre de première instance est
13 d'accord pour ce qui est de l'observation de Me Robinson. Et nous rendrons
14 l'ordonnance selon laquelle les paragraphes allant de 2 à 15 doivent être
15 expurgés. Et si j'ai bien compris vos arguments M. Karadzic que cette
16 déclaration est trop détaillée, s'il peut poser des questions, si cela est
17 nécessaire. Nous allons voir comment les questions seraient formulées et si
18 des objections sont posées on se penchera sur cette question lorsque cette
19 question sera posée.
20 Est-ce que le témoin suivant peut être entré dans le prétoire.
21 Madame Edgerton, est-ce que vous avez besoin de plus de temps pour vous
22 préparer ?
23 M. TIEGER : [interprétation] Non. Pendant l'entretien nous avons pu régler
24 cela.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
26 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous maintenant prononcer la
2 déclaration solennelle, s'il vous plaît.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
5 LE TÉMOIN : VERE HAYES [Assermenté]
6 [Le témoin répond par l'interprète]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Hayes, vous pouvez vous
8 asseoir.
9 Monsieur Karadzic, vous avez la parole.
10 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
12 R. Bonjour.
13 Q. Lors de la séance de récolement, est-ce que vous avez fait une
14 déclaration à l'équipe de ma Défense ?
15 R. Oui.
16 Q. Merci. Est-ce qu'on peut maintenant afficher dans le prétoire
17 électronique 1D05682 ? Est-ce qu'il s'agit de la déclaration qui est
18 affichée à l'écran devant vous ? On n'a pas besoin de deux copies en même
19 temps.
20 R. Oui.
21 Q. Est-ce que vous l'avez lue et signée ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que cette déclaration reflète exactement ce que vous avez dit ?
24 R. Oui.
25 Q. Merci. Aujourd'hui si je vous posais ici dans le prétoire les mêmes
26 questions que les questions qui vous ont été posées à l'époque et
27 auxquelles vous avez répondues dans cette déclaration, vos réponses
28 seraient-elles essentiellement les mêmes ?
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1 R. Oui.
2 Q. Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je proposer que
4 cette déclaration soit versée au dossier conformément à l'artillerie 92
5 ter.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. La déclaration conformément à
7 l'article 92 ter sera versée au dossier. Est-ce qu'on peut lui accorder une
8 cote ?
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera D2747 [comme interprété] Merci.
10 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est des
11 pièces connexes, il y en a beaucoup. Un certain nombre de ces pièces
12 connexes avaient déjà été versées au dossier, mais ces pièces connexes
13 figurent à la page 4 de la collection de documents révisée conformément à
14 l'article 92 ter. Nous ne demandons pas que ces documents soient ajoutés à
15 notre liste 65 ter, mais un document, 1D3803, devrait être versé au dossier
16 sous pli scellé puisqu'il s'agit de la demande, de la source de ce document
17 conformément à l'article 70.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections de la
19 part de l'Accusation ?
20 Mme EDGERTON : [interprétation] Non. Non, pas d'objection, mais je pense
21 que pour ce qui est du document 1D3803 que ce document a déjà été versé au
22 dossier en tant que pièce ayant la cote D190, sous pli scellé, si je ne
23 m'abuse.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Je n'ai pas vérifié lesquels de
25 ces documents qui sont proposés au versement au dossier se trouvent dans la
26 notification des documents révisés. Est-ce qu'il est possible de les
27 examiner ces documents que vous proposez au versement au dossier ?
28 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il serait peut-
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1 être plus facile de vous dire quels sont les documents pour lesquels nous
2 ne demandons pas le versement au dossier, puisqu'il y en a -- ils sont
3 moins nombreux --
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'abord les documents que vous proposez
5 au versement au dossier.
6 M. ROBINSON : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le premier c'est 6911 sur la liste 65
8 ter ?
9 M. ROBINSON : [interprétation] En fait, le premier document à être versé au
10 dossier c'est également 6911, mais lorsqu'il s'agit de la notification
11 révisée 92 ter, le premier document est la biographie, qui porte le numéro
12 1D05528.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut accorder une cote à ce
14 document.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote Sarajevo 2746.
16 L'INTERPRÈTE : Le Greffier répète la cote est 2746.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
18 M. ROBINSON : [interprétation] Et le document est 1D05161, la lettre de
19 protestation du général Milovanovic.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera D2747.
22 M. ROBINSON : [interprétation] Le témoin [comme interprété] suivant porte
23 le numéro 08639. C'est le rapport des Nations Unies pour ce qui est de la
24 réunion du 12 avril.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera D2748. Merci.
27 M. ROBINSON : [interprétation] Le document suivant, qui porte le numéro
28 1D5672, est le rapport de situation émanant du Bataillon canadien.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela sera D2749.
2 M. ROBINSON : [interprétation] 1D5673, le rapport de la réunion du 19 avril
3 1993.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela sera 2750.
5 M. ROBINSON : [interprétation] 1D5671, une photographie.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera D2751.
8 M. ROBINSON : [interprétation] 1D5525, le rapport publié dans la presse.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît. La
10 Chambre a des difficultés pour déterminer la pertinence de ce document, et
11 la partie pertinente a été citée par le témoin.
12 M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Nous proposons le versement au dossier
13 de ce document pour étayer le fait qu'il avait été présent aux funérailles.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc cela sera versé au dossier.
15 M. ROBINSON : [interprétation] Très bien.
16 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1D5525 obtiendra la cote --
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, ce document ne sera pas versé au
19 dossier.
20 Oui, Maître Robinson.
21 M. ROBINSON : [interprétation] 1D5670, une autre photographie.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut lui octroyer une cote.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera D2752. Merci.
24 M. ROBINSON : [interprétation] Ensuite, document 16849, l'accord de la VRS.
25 M. TIEGER : [interprétation] Si vous permettez, j'ai examiné ce document et
26 je pense que ce document fait partie de la pièce P5041. P5041, c'est la
27 version en anglais et en B/C/S du même accord.
28 M. ROBINSON : [interprétation] Bien. Nous retirons cette proposition au
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1 versement au dossier, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
3 M. ROBINSON : [interprétation] Le document suivant, 09611, l'accord
4 concernant la mise en place de l'accord même.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle sera la cote ?
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera D2753.
7 M. ROBINSON : [interprétation] Le document suivant, 1D5526, un rapport
8 publié dans la presse.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera D2754. Merci.
11 M. ROBINSON : [interprétation] Et le dernier document, 1D5674,
12 l'information fournie au général Rose.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera D2755. Merci.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur Hayes, d'avoir
16 été patient. Il y a eu plusieurs modifications dans les notifications qu'on
17 avait reçues et c'est pour cela qu'on a été obligés de procéder ainsi.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. Vous pouvez
20 poursuivre.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, j'aimerais lire le résumé de la
22 déclaration du général Hayes en anglais.
23 Le général Vere Hayes est un officier à la retraite des forces armées
24 britanniques. Entre avril et octobre 1993, il a été le chef d'état-major du
25 commandement des Nations Unies pour la Bosnie-Herzégovine. Et il avait le
26 grade de général de brigade.
27 Le 8 avril 1993, juste deux jours après son arrivée, il a été informé
28 d'un incident au cours duquel les Serbes de Bosnie ont découvert des
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1 munitions cachées dans un camion de secours humanitaire, et il s'agissait
2 d'une livraison de secours humanitaire qui était transportée de l'aéroport
3 de Sarajevo à la zone détenue par les Musulmans, la zone de Butmir. Et
4 c'est à dessein que je n'ai pas mentionné le nom de l'organisation en
5 question.
6 Un total de 24 boîtes de munitions de 7,9 millimètres et un nombre
7 semblable de boîtes contenant des munitions de 12 millimètres ont été
8 trouvées, dissimulées entre les conteneurs et la fermeture arrière des
9 remorques. L'organisation en question a découvert 24 autres boîtes de
10 munitions de 7,9 millimètres et de 12 millimètres qui étaient cachées au
11 même endroit dans une autre remorque à l'aéroport de Sarajevo.
12 Le général de brigade Hayes ne disposait pas d'informations suggérant que
13 la FORPRONU ou cette autre organisation humanitaire et son personnel
14 avaient été complices de ce trafic de munitions. Toutefois, il s'est rendu
15 compte que ce genre d'incident fâcheux fournissait à la VRS une raison
16 d'être prudente lorsqu'elle inspectait les convois d'organisations
17 humanitaires, et plus précisément les convois de cette organisation.
18 Alors, l'une des questions les plus urgentes à régler à son arrivée était
19 les combats à Srebrenica. Cela fut d'ailleurs au cœur de nombreuses
20 réunions et de nombreuses négociations au cours du premier mois de son
21 séjour en Bosnie.
22 Le 17 avril 1993, il a participé à de très, très longues négociations qui
23 ressemblaient à un marathon à l'aéroport de Sarajevo, négociations qui
24 portaient sur la fin des hostilités dans Srebrenica et autour de
25 Srebrenica. Vers 2 heures du matin le 18 avril 1993, un accord portant sur
26 la démilitarisation de Srebrenica a été signé. L'accord exigeait un cessez-
27 le-feu total dans la zone de Srebrenica, le déploiement d'une compagnie de
28 la FORPRONU à Srebrenica et l'évacuation des personnes malades et gravement
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1 blessées par voie aérienne.
2 Il fut ensuite convenu que la démilitarisation de Srebrenica se terminerait
3 72 heures après l'arrivée de la compagnie de la FORPRONU. Toutes les armes,
4 les munitions, les mines, les explosifs, le matériel de combat, à
5 l'exception des médicaments, se trouvant à Srebrenica devaient être remis à
6 la FORPRONU. Aucune personne armée ou unité armée ne devaient rester au
7 sein de la ville après la fin de la démilitarisation. Aucune partie ne
8 devait empêcher la liberté de mouvement et l'arrivée d'aide humanitaire
9 dans la ville. Cette aide humanitaire devait être autorisée car cela avait
10 été prévu.
11 Il fut également convenu qu'un groupe de travail devait être créé pour
12 réfléchir à la mise en œuvre détaillée de la démilitarisation. Le général
13 de brigade Hayes s'est vu confier la tâche au sein de la FORPRONU de
14 diriger cet effort. Alors, l'un des éléments qui devaient être réglés par
15 le groupe de travail consistait à délimiter les frontières géographiques ou
16 les lignes idéographiques de la zone sûre qui devait être démilitarisée. Ce
17 fut véritablement l'une des pierres d'achoppement entre les parties.
18 Lors d'une réunion le 20 avril 1993, il fut finalement convenu qu'en dépit
19 des différentes positions relatives à la délimitation de la zone sûre, la
20 ville à proprement parler devrait en faire partie et devrait être
21 démilitarisée. Le 20 avril 1993, le général de brigade Hayes a rédigé un
22 ordre opérationnel qui permettait de mettre en œuvre l'accord. Il a défini
23 la zone démilitarisée comme étant la zone urbaine de Srebrenica à
24 proprement parler ainsi que les collines immédiates qui surplombent la zone
25 urbaine et à partir desquelles une lignes directe de visée vers la ville
26 existait.
27 Le 21 avril 1993, le général de brigade Hayes s'est rendu à
28 Srebrenica en hélicoptère avec une délégation de représentants des Serbes
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1 de Bosnie et des Musulmans de Bosnie. L'objectif était de confirmer que la
2 démilitarisation était devenue une réalité, de se mettre d'accord quant aux
3 limites de la zone démilitarisée et de procéder à des repérages physiques
4 sur la zone. Lorsqu'ils sont arrivés à Srebrenica, ils sont arrivés à bord
5 d'un véhicule de transport de troupes blindé, et ils sont allés au centre
6 de la zone de collecte des armes. Lorsque le général de brigade Hayes est
7 descendu, il a rencontré Naser Oric, le commandant des forces de l'ABiH à
8 Srebrenica. Naser Oric était armé, tout comme ses deux gardes du corps.
9 Le général de brigade Hayes a parlé à Naser Oric pendant environ une
10 demi-heure et lui a expliqué l'accord. Le général de brigade Hayes lui a
11 expliqué que s'il restait lorsque les Serbes allaient arriver, l'accord ne
12 pourrait être mis en œuvre étant donné qu'il était armé dans cette zone qui
13 devait être démilitarisée. Lorsque le général de brigade Hayes a fait
14 sortir les Serbes du véhicule de transport de troupes, Naser Oric était
15 parti.
16 Les représentants serbes et musulmans ont inspecté la zone de
17 collecte des armes, ont inspecté les limites de ce qui était proposé par le
18 général de brigade Hayes comme étant la zone démilitarisée, à savoir la
19 ville et les collines avoisinantes, et se sont rendus au bâtiment des PTT,
20 où ils ont signé un document faisant état de la réalité de l'accord de
21 démilitarisation. Les limites qui avaient été acceptées n'ont jamais
22 dépassé la zone urbaine et les collines avoisinantes à partir desquelles on
23 avait une ligne de visée directe sur la ville.
24 Le 17 mai 1993, le général de brigade Hayes a assisté à des obsèques
25 pour des victimes civiles d'une attaque des Musulmans de Bosnie contre le
26 village serbe de Ratkovici. Les corps des victimes de l'attaque du mois de
27 juillet 1992 avaient été exhumés d'une fosse commune.
28 Au début du mois d'août 1993, le gouvernement de Bosnie a menacé de
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1 quitter les négociations de paix de Genève si les Serbes ne se retiraient
2 des positions qu'ils avaient investies sur le mont Igman et sur le mont
3 Bjelasnica autour de Sarajevo. M. Karadzic est rentré de Genève pour
4 essayer de trouver une solution à cette situation.
5 Le général de brigade Hayes a assisté à une réunion le 5 août 1993 à
6 Pale avec les dirigeants des Serbes de Bosnie, notamment M. Karadzic.
7 C'était la première fois qu'il le rencontrait, et il a estimé qu'il
8 s'agissait d'un être tout à fait raisonnable et des plus courtois.
9 M. Karadzic a proposé que les forces serbes se retirent du mont Igman
10 et du mont Bjelasnica, tel que cela avait été demandé par le président
11 Alija Izetbegovic comme étant une condition préalable pour revenir
12 participer aux pourparlers à Genève. Il a indiqué que les forces serbes
13 étaient tout à fait disposées à se retirer à partir du moment où la
14 FORPRONU assurerait que l'ABiH ne réinvestirait pas la zone. Il a accepté
15 la suggestion du général Briquemont suivant laquelle la FORPRONU devrait
16 superviser la zone après que le général Briquemont ait expliqué que la
17 FORPRONU ne disposait pas de suffisamment de soldats pour occuper la zone.
18 M. Karadzic a proposé l'ouverture d'une route entre Zenica et Sarajevo et a
19 accepté la suggestion du général Briquemont suivant laquelle une route
20 entre Mostar et Sarajevo qui passerait par Hadzici devait également être
21 ouverte. M. Karadzic a accepté la création d'une commission mixte qui
22 devait assurer la restauration des services publics et de l'infrastructure
23 à Sarajevo.
24 Après la réunion avec M. Karadzic, la VRS a signé un accord écrit
25 afin de retirer ses forces du mont Igman et du mont Bijelasnica. Le général
26 de brigade Hayes a participé aux négociations qui ont abouti à cet accord.
27 Les Serbes ont absolument respecté l'accord de retrait de leurs soldats du
28 mont Igman et du mont Bjelasnica.
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1 J'en ai terminé avec mon résumé.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. J'aimerais vous poser une question par rapport à un point qu'il faut
4 éclaircir puisque vous étiez médiateur dans ce cas-là et vous avez
5 également été l'auteur d'une carte. Et c'est pour cela que j'aimerais qu'on
6 affiche dans le prétoire électronique le document 1D6304.
7 R. Oui, je suis l'auteur de cette carte.
8 Q. Dans ce document, la carte se trouve à la page numéro 9.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on agrandir la partie où se trouve -- pour
10 qu'on puisse voir la carte dans le sens nord-sud, il faut faire tourner la
11 carte, il faut qu'on voie les lettres qui figurent sur la carte. Il faut
12 faire tourner la carte dans le sens inverse des aiguilles d'une montre.
13 Merci. Cela semble suffisant.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Mon Général, puis-je vous demander d'expliquer à la Chambre ce que
16 représente cette carte ?
17 R. Je peux vous expliquer cela. Et il serait peut-être plus simple si je
18 dessine cela sur la carte. Je ne suis pas un artiste, mais je vais faire de
19 mon mieux.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Mme l'Huissier va vous aider.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Peut-on maintenant faire un croquis à
22 l'aide de ce stylet sur l'écran ? Mais il faut que cela soit une page
23 vierge.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez écrire sur la carte. Ou
25 bien, vous voulez avoir une page vierge --
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il serait plus facile pour
27 comprendre tout cela si je dessine un diagramme sur une page vierge
28 affichée à l'écran. Je pense que cela sera plus facile pour comprendre la
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1 carte.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Cela peut être fait.
3 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous voulions que ce
4 document soit versé au dossier avec la carte. Donc il faut que cela soit
5 fait avant de faire retirer la carte de l'écran.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons revenir à ce document après
7 avoir entendu les explications du témoin par rapport à ce document.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que cela est maintenant affiché à
9 l'écran ?
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de déterminer la zone
12 protégée, notre difficulté gisait au fait qu'aucune des parties ne voulait
13 faire des compromis. Après avoir examiné les propositions des deux parties
14 et après les avoir écoutées longuement, j'ai décidé de faire cela. Vous
15 voyez ici sur la carte la route menant de Zvornik et, en bas, la route
16 menant à Zepa. J'ai décidé et je me suis mis d'accord avec les deux parties
17 pour ce qui est de la zone urbaine de Srebrenica, indépendamment de leurs
18 propositions à l'accord, que la ville même de Srebrenica devait se trouver
19 dans la zone protégée.
20 Et il était important que cette zone englobe d'autres points. Je vais
21 les indiquer en dessinant des triangles sur cette carte - et pour ce qui
22 est de symboles militaires, cela signifie le poste d'observation, un
23 triangle représente un poste d'observation - donc il était important que
24 les collines qui surplombaient la ville soient englobées dans cette zone
25 protégée. J'ai dessiné la ligne de la zone protégée, et cette zone
26 comprenait la ville ainsi que les élévations autour de la ville. Et la
27 ligne de confrontation se trouvait ici. Les Serbes étaient du côté de cette
28 ligne de confrontation et les Musulmans de l'autre c'est-à-dire à
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1 l'intérieur et cette zone était la seule zone protégée, et entre les
2 limites de cette zone et la ligne de confrontation, il ne devait pas être
3 des personnes armées et d'armes. Mais cela ne concernait pas cette zone qui
4 se trouve entre les limites de la zone et la ligne de confrontation.
5 J'espère avoir été clair dans mon explication.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne pas apposer des annotations
7 sur la carte pour une utilisation future de la carte ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous indiquer la zone urbaine
10 d'abord sur cette carte ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] La ligne de confrontation.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la ligne de confrontation.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'est pas facile d'indiquer des choses sur
14 ces écrans.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Et la zone protégée.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ici ?
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si c'est nécessaire, vous pouvez donc
18 rayer certaines choses ou les effacer.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas très ordonné.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut maintenant
21 octroyer une cote à ce document de la Défense ?
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera D2756. Merci.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faudrait annoter la date et il faudrait que
24 le général Hayes appose ses initiales ?
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Est-ce que cela a été sauvegardé
26 déjà, ou deviendrons-nous télécharger encore une fois ?
27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous pouvons noter qui est l'auteur
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1 de ce croquis, il n'est pas nécessaire de le charger à nouveau. Continuez,
2 Monsieur Karadzic.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher à nouveau le document qui
4 porte le numéro 1D3604 [comme interprété] ? Peut-on afficher la page 9
5 encore une fois.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Général Hayes, est-ce que cette carte montre la zone de la ville même,
8 ainsi que les collines qui se trouvent autour de la ville ?
9 R. Pour autant que je puisse dire en s'appuyant sur cette carte, c'est la
10 carte qu'on a faite, et la carte qui a été signée comme un élément de
11 l'accord, donc c'est une carte qui est exacte.
12 Q. Est-ce qu'il a été prévu que la deuxième zone protégée, de Zepa, devait
13 être unie avec cette zone ou bien il s'agissait de deux zones protégées
14 séparées ?
15 R. Il avait été prévu que si Zepa devait être une zone protégée, cette
16 zone protégée devait être une zone protégée séparée.
17 Q. Merci. Qui contrôlaient d'autres parties, est-ce que ces zones
18 protégées coïncidaient avec les limites de la municipalité de Srebrenica ?
19 R. Non, non, cela ne correspondait pas à des frontières ou des limites de
20 la municipalité de Srebrenica. Je ne suis pas certain qui par rapport au
21 fait qui contrôlaient ces zones. Mais je peux dire qu'entre la zone qui est
22 indiquée en tant que zone protégée les lignes de confrontation, qui se
23 trouvent du côté qui est à l'intérieur, par rapport à la partie qui est la
24 plus proche de la zone protégée, et de la zone qui était entre les mains de
25 l'ABiH, et à l'extérieur de ces zones, pour autant que je sache, se
26 trouvaient les territoires contrôlés par la VRS.
27 Q. Merci. J'ai encore une question à vous poser. Quelle était la situation
28 pour ce qui est des pilonnages de la zone protégée à l'époque où vous étiez
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1 là-bas après la signature de l'accord ?
2 R. Après la signature de l'accord et après avoir reçu les délégations des
3 deux parties, nous avons indiqué cette zone sur la carte, ainsi que le
4 terrain, et nous nous sommes rendus là-bas. Pour autant que je sache, il
5 n'y a pas eu de tir, ni de pilonnage dans cette zone protégée pendant la
6 période pendant laquelle je suis resté en Bosnie-Herzégovine après la
7 signature de l'accord, à savoir jusqu'à la mi-octobre 1993.
8 Q. Merci, Mon Général.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser au dossier ce document ?
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Madame Edgerton.
11 Mme EDGERTON : [interprétation] Pas d'objection.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la page 5 de ce
13 document. En fait, la page 6, c'est la page suivante.
14 Général, vous souvenez-vous de -- pouvez-vous nous dire à qui appartient
15 cette écriture ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de noms, mais cela a été
17 écrit par les représentants de deux délégations qui étaient venues, les
18 représentants de la BiH et de la VRS.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante ? Qui
20 a signé ce document au nom de la FORPRONU.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Le représentant de la FORPRONU était le
22 colonel Tom [phon] Geburt. Il était lieutenant-colonel qui se trouvait à la
23 tête du Bataillon canadian, CanBat 2 c'est comme cela qu'on l'appelait. Il
24 était officier supérieur du Détachement canadien qui est entré à Srebrenica
25 pour superviser le processus de la démilitarisation c'était d'une taille
26 d'un compagnie et même plus et il devait également établir les postes
27 d'observation autour de la zone protégée.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous souvenez-vous qui a signé l'accord
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1 au nom des Serbes de Bosnie et qui au nom des Bosniaques.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de leurs noms, Monsieur
3 le Président, mais les noms figurent au début du document.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Merci. Le document sera versé au
5 dossier.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote 2757. Merci.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus de question pour le général Hayes.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de commencer, il vaut mieux qu'on
10 fasse la pause maintenant.
11 Monsieur Hayes, nous allons faire une pause d'une demi-heure et nous allons
12 reprendre les débats à 11 heures 7.
13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.
15 --- L'audience est reprise à 11 heures 09.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.
17 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais nous
18 présenter notre nouvelle stagiaire. Elle s'appelle Romina Arnaudova et est
19 originaire de la Bulgarie. Je vous remercie.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
21 M. TIEGER : [interprétation] Oui, avant que Mme Edgerton ne commence, pour
22 ce qui est de l'expurgation qui a été faite -- ou des expurgations dans la
23 déclaration dont nous avons déjà parlé, d'après ce que je crois comprendre,
24 dans le compte rendu d'audience, il est question des paragraphes 2 à 15,
25 alors que M. Karadzic avait, quant à lui, indiqué les paragraphes 2 à 16.
26 Il est question, donc, de l'événement de Foca. Et nous remarquons qu'on
27 continue à aborder ce sujet aux paragraphes 18 à 20. Donc, je voulais juste
28 attirer l'attention de la Chambre au cas où les Juges venaient à considérer
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1 que les paragraphes 16 et -- 16 à 18 et 18 à 20 devraient également ou
2 relèvent également de la préoccupation exprimée par les Juges.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons examiner cela et
4 reviendrons là-dessus.
5 Madame Edgerton, je vous en prie.
6 Mme EDGERTON : [interprétation] Bonjour.
7 Contre-interrogatoire par Mme Edgerton :
8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le -- Bonjour, Monsieur Hayes.
9 R. Bonjour.
10 Q. En règle générale, donc, je vais vous poser quelques questions à propos
11 de la conversation que nous avons eue hier ou avant-hier. Mais avant de
12 commencer, je souhaiterais que vous confirmiez à mon intention que votre
13 rôle au sein de la FORPRONU consistait à être le principal officier basé au
14 QG du commandement en Bosnie-Herzégovine à Kiseljak. C'est exact ?
15 R. C'est exact.
16 Q. Donc, c'est à parti de Kiseljak que vous opérez et vous étiez basé à
17 Kiseljak ?
18 R. Oui, c'est exact.
19 Q. Et Kiseljak se trouve à quelques 25 kilomètres de Sarajevo, n'est-ce
20 pas ?
21 R. Oui. C'est exact. Et il fallait passer par trois postes de contrôle
22 serbe.
23 Q. Et pour vous rendre à Sarajevo, hier, vous nous avez dit que vous
24 alliez souvent -- ou avant-hier, plutôt, vous nous avez dit que vous vous
25 êtes rendu souvent à l'aéroport de Sarajevo pour les négociations, que de
26 temps à autre, vous alliez au bâtiment des PTT ou à la résidence, mais vous
27 avez dit en fait que vous n'alliez pas très souvent dans la ville de
28 Sarajevo à proprement parler. Ce sont les termes que vous avez utilisés.
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1 R. Oui, c'est exact. Je suis allé voir le commandant du QG avancé, donc
2 pour voir -- pour y voir le commandant français du secteur de Sarajevo,
3 dans le bâtiment des PTT, mais essentiellement, je me rendais pour les
4 négociations à l'aéroport, pour les négociations et les réunions du groupe
5 de travail militaire.
6 Q. Mais hier -- ou avant-hier, plutôt, je vous ai demandé quelles étaient
7 -- ou quelles avaient été vos impressions de Sarajevo et vous avez répondu
8 et j'aimerais en fait que nous revenions là-dessus pour m'assurer d'avoir
9 compris vos impressions. Entre autres, vous avez dit que vous aviez
10 l'impression qu'il y avait eu en quelque sorte rupture de la normalité.
11 N'est-ce pas ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 Q. Entre autres parce que vous aviez vu des chiens errants ou qu'il y
14 avait beaucoup de chiens errants et qu'ils mangeaient les chiens morts.
15 R. Oui, ça, c'est véritablement un fait qui m'a frappé, que j'ai encore
16 présent à l'esprit.
17 Q. Vous nous avez indiqué qu'il y avait beaucoup de bâtiments détruits et
18 beaucoup de destruction.
19 R. C'est exact.
20 Q. Vous avez remarqué que les gens ne sortaient pas très souvent.
21 R. C'est exact.
22 Q. Vous vous souvenez avoir vu des barricades de conteneurs, de voiture et
23 d'autres objets qui se trouvaient à des carrefours ou dans des zones
24 exposées; est-ce exact ?
25 R. Oui, c'est exact. C'était essentiellement dans la partie est de
26 Sarajevo. Lorsque nous, nous venions, nous allions du sud vers le nord,
27 vers la résidence et cela se trouvait donc à l'est.
28 Q. Et lorsque nous avons parlé de l'aéroport et du fait que les gens
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1 essayaient de passer au -- par l'aéroport et vous avez estimé, en fait, que
2 cela -- vous vous êtes permis de comprendre à quel point les gens étaient
3 désespérés à Sarajevo et vous avez vu qu'il était extrêmement difficile
4 pour la population d'obtenir des produits de base, des vivres et vous avez
5 remarqué qu'ils ne souhaitaient pas sortir à cause des dangers; est-ce
6 exact ?
7 R. Oui. Les gens avaient tendance à traverser l'aéroport ou à essayer en
8 tout cas de traverser l'aéroport, parce qu'ils étaient absolument
9 désespérés. Ils voulaient quitter Sarajevo, bien que tout le mouvement --
10 tout déplacement sur les pistes d'atterrissage étaient interdits par
11 l'accord, d'après ce que je -- ce que j'ai compris, l'accord qui avait été
12 conclu entre les Nations Unies et les Serbes, l'accord qui visait
13 l'utilisation de l'aéroport. Mais effectivement, les gens essayaient de
14 sortir et, de toute façon, il n'y avait pas les -- les services de base
15 auxquels on -- que l'on s'attend à voir dans une ville où ils étaient très
16 -- très rares. Je pense par exemple à l'eau, l'électricité, et cetera.
17 Q. Et avant-hier, je vous ai demandé quels étaient les éléments
18 d'information que vous aviez reçus à votre arrivée à propos de la situation
19 à Sarajevo, lorsque vous avez pris vos fonctions et vous m'avez indiqué
20 qu'il n'y a -- vous n'avez pas eu -- il n'y a quasiment pas eu de temps
21 pour -- vous êtes arrivé, en fait, trop -- ou plutôt, la transition a été
22 très courte entre votre prédécesseur et vous, du fait de la situation à
23 Srebrenica; est-ce bien exact ?
24 R. C'est exact. En fait, on m'a demandé de venir assumer mon rôle de chef
25 d'état-major une semaine plus tôt, parce que mon prédécesseur était parti
26 pour Vicenza, donc il n'y a pas véritablement eu de remise de fonctions
27 lorsque j'ai assumé mes fonctions. Nous nous sommes rencontrés pendant --
28 très, très brièvement. Mais il y avait tellement de choses qui se passaient
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1 à ce moment-là que nous avons eu très peu de temps pour véritablement
2 parler.
3 Q. Et vous nous avez dit hier que le bombardement de Sarajevo n'était pas
4 prioritaire pour vous du fait de la situation à Srebrenica. Vous avez dit
5 que c'est ainsi que les choses se passaient à ce moment-là; vous vous
6 souvenez de cela ?
7 R. Oui. La situation à Sarajevo n'était pas quelque chose que j'ai essayé
8 de gérer à ce moment-là, bien que lors de ma première réunion avec le
9 président Alija Izetbegovic, nous avons parlé entre autres de la
10 possibilité d'essayer de faire en sorte que les services de canalisation et
11 d'eaux usées soient réparés. Donc, nous -- ce n'était pas complètement
12 oublié, tombé dans l'oubli, mais la situation à Srebrenica était beaucoup
13 plus importante. C'était celle que l'on essayait de régler à ce moment-là.
14 Q. Très bien. Nous allons parler à -- Nous allons maintenant parler de
15 l'événement auquel il est fait référence aux paragraphes 5 à 8 de votre
16 déclaration du 8 avril 1993, à savoir cette découverte de munitions dans
17 une livraison d'aide humanitaire destinée à Butmir. Alors, vous, vous
18 n'avez pas été partie prenante dans cet incident.
19 R. Non. J'en ai été informé. Je ne sais pas qu'est-ce que vous entendez
20 lorsque vous dites que je n'ai pas été partie prenante.
21 Q. Est-ce qu'on vous a appelé pour venir sur le terrain ? Est-ce que vous
22 avez participé à l'enquête à propos de cet incident ?
23 R. Non, je n'ai pas participé à une enquête à propos de cet incident et on
24 ne pas non plus appelé pour que je puisse vérifier ce qui s'était passé.
25 Q. Donc, ce que vous savez de cet incident, c'est ce qui vous a été
26 transmis comme information, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, c'est exact.
28 Q. Et justement, au sujet de cet incident, vous avez dit au paragraphe 8
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1 de votre déclaration que vous vous étiez rendu compte que malheureusement,
2 ce genre d'incidents malencontreux ou fâcheux était ceux qui fournissaient
3 à la VRS une raison d'être particulièrement prudent lorsqu'ils devaient
4 inspecter des convois ou lorsqu'ils allaient inspecter à l'avenir des
5 convois avant de les autoriser à passer, justement.
6 Alors, nous en avons parlé avant-hier et je vais vous dire ce que j'ai
7 compris de vos propos, et vous nous direz si j'ai bien compris. Vous m'avez
8 expliqué que cela signifiait que vous pouviez comprendre pourquoi les
9 Serbes pouvaient poser des difficultés au poste de contrôle, pourquoi ils
10 étaient si attentifs, mais vous avez dit que tout en comprenant cet aspect
11 de la situation, cela n'excusait pas, ne leur donnaient pas l'excuse pour
12 que les forces serbes arrêtent les convois pendant, parfois des périodes
13 allant jusqu'à trois jours ?
14 R. Oui, c'est exact. Je peux comprendre pourquoi ils sont devenus assez
15 difficiles. Mais il y avait donc une certaine paranoïa qui régnait à propos
16 du fait que la FORPRONU n'agissait pas comme ils s'attendaient à ce
17 qu'elles agissent ou à ce qu'ils avaient prévu. Ils pensaient en fait que
18 nous allions faire la contrebande de munition à Sarajevo et dans les autres
19 enclaves musulmanes également, et ils ont toujours été d'avis que les
20 organisations d'aide humanitaire feraient la même chose. Donc ce type
21 d'incident cela ne faisait qu'apporter de l'eau à leur moulin. Et cela a en
22 fait compliqué, c'est une situation, une explication un peu compliquée que
23 je vous donne. Mais cela n'a fait que leur donner de la grenure en quelque
24 sorte par rapport à leur sentiment de paranoïa. Mais cela ne justifiait pas
25 le fait que l'on a arrêté des convois pendant parfois jusqu'à trois jours,
26 très souvent à cause de la discussion et d'altercation entre le commandant
27 du convoi qui demandait avoir la liberté de mouvement et les postes de
28 contrôle certes qui insistaient pour inspecter tous les convois. Donc il y
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1 a eu donc une confrontation immédiate et à la suite de ce genre de
2 confrontation immédiate parfois il fallait attendre un certain temps pour
3 trouver une solution et parfois quelqu'un un observateur militaire des
4 Nations Unies, par exemple, devait se rendre sur place pour essayer de
5 jouer les médiateurs.
6 Q. Et à propos de cet incident est-il exact que la FORPRONU n'a jamais été
7 à même de déterminer comment les munitions avaient été placées dans cette
8 livraison ?
9 R. Oui. D'après ce que je sais, c'est exact. Je n'ai pas participé aux
10 enquêtes, et je ne me souviens pas avoir reçu d'autres informations à part
11 le document que vous avez déjà vous-même vu.
12 Q. Est-ce que vous saviez -- non. En fait, je vais passer à autre chose.
13 Je vais avancer dans le temps compte tenu de la chronologie des événements
14 que vous avez abordés dans votre déclaration et j'en viens au 11 avril
15 1993, pouvez-vous confirmer que Srebrenica a été bombardé ce jour-là ?
16 R. Je ne peux pas le confirmer. Je peux consulter mon agenda si vous me le
17 permettez.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, bien sûr.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Srebrenica a été bombardé, et c'est une
20 principale raison pour laquelle cela figurait en haut de la liste des
21 priorités.
22 Mme EDGERTON : [interprétation]
23 Q. Cet agenda que vous consultez, est-ce que c'est un agenda que vous avez
24 établi à l'époque de votre séjour sur place ?
25 R. Oui. C'était un agenda personnel qui est loin d'être complet,
26 malheureusement. La seule chose que je peux dire, concernant cet agenda,
27 c'est qu'il y a une référence au fait que les parties ont accepté de
28 participer à une réunion s'il n'y a plus de bombardement. Donc je peux même
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1 dire que le général Halilovic avait accepté de participer à cette réunion
2 s'il n'y avait plus de bombardement. Je peux en conclure donc qu'il y a eu
3 un bombardement ce jour-là. Il y a eu un incident ça s'est sûr d'un
4 bombardement ou des enfants ont été blessés, malheureusement, il y a eu un
5 article dans la presse faisant état du fait que des restes humains
6 d'enfants avaient été retrouvés au niveau d'une barrière qui, d'enceinte de
7 l'école, où ils jouaient. Je crois que c'était une école. Et ça été à
8 l'origine de cette priorité qui a été fixée d'avoir Srebrenica en haut de
9 la liste des priorités.
10 Q. Maintenant, cet incident que vous venez d'aborder, est-ce que d'après
11 vous il s'est produit le 12 avril ?
12 R. Je ne m'en souviens pas.
13 Q. Je voudrais maintenant vous présenter quelque chose qui vous
14 rafraîchira peut-être la mémoire. Document de la liste 65 ter 13346. C'est
15 une lettre de la FORPRONU du commandant de la force, le lieutenant-général
16 Wahlgren, à l'attention du Dr Karadzic qui parle de la situation à
17 Srebrenica, et qui porte la date du 12 avril 1993.
18 R. Oui, je le vois, effectivement. Il y a une copie pour information qui
19 m'était adressée, qui était adressée au commandant de la Bosnie-
20 Herzégovine, donc au QG principal à Kiseljak. Donc je l'aurai vue, mais je
21 ne me souviens pas exactement de cela.
22 Q. Pourrait-on consulter la première page, et puis ensuite la deuxième
23 page. Peut-être qu'on pourrait agrandir ce document.
24 Il s'agit d'une lettre du général Wahlgren au Dr Karadzic, et au paragraphe
25 A, on peut voir que d'après les dernières évaluations les victimes à
26 Srebrenica se montent à 35 morts et 68 blessés. Et le paragraphe B, d'après
27 un rapport des personnes sur place à Srebrenica. Il est mentionné :
28 "J'ai vu personnellement 14 personnes décédées, y compris 7 corps le long
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1 de la route devant un établissement scolaire utilisé comme un centre de
2 rassemblement. Deux de sept corps devant l'hôpital étaient des enfants,
3 l'un d'entre eux était décapité."
4 Est-ce que cela ressemble aux incidents que vous avez mentionnés, Brigadier
5 ?
6 R. Oui. Au paragraphe A, cependant, lorsqu'on parle des dernières pertes,
7 je pense que cela couvrait une certaine période, et pas nécessairement des
8 victimes liées au bombardement du 11.
9 Mais au paragraphe B là il s'agirait des observateurs militaires des
10 Nations Unies qui présentent ce rapport. Et le paragraphe B on peut voir
11 qu'il dit :
12 "Qu'il a donc reçu recensé 14 morts, y compris 7 corps qui se trouvaient
13 sur la route …"
14 Encore une fois, cela ne signifie pas, selon moi, que cela est le résultat
15 des bombardements du 11. Je crois qu'il s'agit des victimes de
16 bombardements qui se sont produits sur plusieurs jours plutôt que suite à
17 une journée précise. Mais je pense que la dernière phrase du paragraphe B
18 mentionne l'incident que moi également j'ai mentionné lorsqu'il parle donc
19 de ces corps devant l'hôpital et que certains d'entre eux sont des enfants.
20 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci. Est-ce que cela peut devenir une
21 pièce à charge.
22 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.
23 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce P6077.
25 Mme EDGERTON : [interprétation]
26 Q. Concernant la journée du 12 avril 1993, est-ce qu'on pourrait consulter
27 le document de la liste 65 ter 24415, qui est intitulé commandement de
28 Bosnie-Herzégovine Kiseljak, rapport opérationnel G3, c'est un rapport
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1 concernant la même réunion que vous mentionnez au paragraphe 10 de votre
2 déclaration ?
3 Et avant de rentrer dans les détails du document, peut-être que vous voulez
4 consulter le paragraphe 10 pour rafraîchir votre mémoire. Et nous n'avons
5 pas besoin donc de la version B/C/S de ce document.
6 R. J'ai donc consulté les références dans mon agenda, et d'après celui-
7 ci, je n'étais pas parti dans cette réunion. Je suis allé à l'aéroport et
8 ensuite j'ai fait quelque chose d'autre.
9 Q. Très bien, merci. G3, Kiseljak, commandement donc de Kiseljak. Est-ce
10 que c'est votre commandement ?
11 R. Les plans G3.
12 Q. Oui.
13 R. Les plans G3, c'était en fait une section qui était sous mon
14 commandement effectivement.
15 Q. Donc il s'agit d'un rapport. On peut voir d'ailleurs sur la page de
16 couverture qu'il est mentionné entre autres, COS, est-ce que c'est un
17 rapport qui à un moment donné est arrivé sur votre bureau ?
18 R. Oui.
19 Q. Merci. J'aimerais que l'on passe en revue ce document.
20 R. Est-il possible de consulter le contenu du rapport ? Je n'ai vu que la
21 page de couverture.
22 Q. Tout à fait. Je viens de vous dire que je voulais passer en revue
23 lentement ce document.
24 R. Désolé. Je pense que vous parlez d'un autre document.
25 Q. Non, pas du tout. Et quand vous aurez donc passé en revue la page qui
26 s'affiche en ce moment, vous pouvez nous dire quand nous pouvons passer à
27 la page suivante.
28 R. Oui, j'ai lu cette page-là. J'ai également lu cette autre page. J'ai
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1 également lu cette troisième page. Et j'ai également lu celle-ci.
2 Q. Et une autre page importante est la liste des participants à ce
3 rapport, le général Wahlgren, M. Thornberry, le général Morillon, M.
4 Mendiluce, Boyd, le général Mladic, général Gvero, le colonel Tolimir, et
5 le commandant Indic.
6 J'aimerais savoir si l'on peut maintenant passer à la page 3, de ce
7 document, au paragraphe 6.
8 A ce paragraphe 6, au milieu du paragraphe principal, le général Mladic dit
9 :
10 "La vérité entière c'est que Srebrenica n'a pas été attaquée, et que le
11 calme régnait pleinement dans la zone."
12 Ce qui semblait être en contraste flagrant avec l'information dont vous
13 disposiez, et avec les rapports que nous venons de voir concernant les
14 bombardements de Srebrenica, les 11 et 12 avril, n'est-ce pas ?
15 R. Est-ce que nous avons un rapport faisant état de bombardement le 12
16 avril ? Je pensais que c'était le 11.
17 Q. C'est le document que nous venons de consulter, qui était la lettre de
18 protestation du général Wahlgren au Dr Karadzic.
19 R. Est-ce que c'était le 12 ? Parce que vous savez, quelquefois, il y a un
20 problème au niveau de la date de transmission du document, et l'information
21 qui est contenue dans le rapport. Je vous prie de m'excuser.
22 Q. Non, pas du tout. La cote était P6077. Je peux vous donner la cote 65
23 ter à nouveau. Merci. Vous voyez ce qui est en haut du document.
24 R. Oui.
25 Q. Et si on peut passer à la page suivante du rapport. Je remarque que --
26 R. Oui, je suppose qu'il s'agit d'un rapport qui provient des observateurs
27 militaires des Nations Unies, du 11, et qui a été transmis par le
28 commandant de la force, le 12. Donc je suppose que ce qui fait l'objet de
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1 ce rapport, est ce qui s'est passé le 11. C'était toujours difficile mais
2 je suppose que ce que dit le général Mladic, le 12, c'est que la situation
3 est calme maintenant. Je pense qu'il choisisse ses mots très prudemment et
4 quelquefois les choses se perdent dans la traduction. Mais il dit que la
5 situation était calme le 12, et je pense que ce rapport fait état de
6 bombardement le 11, et non le 12. Mais je ne peux rien faire d'autre que
7 vous dire que c'est mon interprétation de ce document et des événements.
8 Q. Très bien. Alors, dans ce cas-là, je vais passer à autre chose. Dans
9 votre déclaration, j'aimerais maintenant passer au paragraphe 41, et je
10 voudrais également consulter l'article de presse que vous citez dans ce
11 paragraphe. Dans cet article de presse que vous avez commenté qui porte la
12 date du 4 août 1993, vous expliquez :
13 "Il existe encore un siège militaire, il n'y a jamais eu un d'étouffement
14 humanitaire --"
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on devrait télécharger le
16 document. Il s'agit de la page D2754.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Ah, désolée, oui.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D2754 ou un 1D5526, c'est la référence
19 65 ter.
20 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
21 Q. Donc vous dites :
22 "Qu'il y a toujours un siège militaire, mais il n'y a jamais eu
23 d'étouffement humanitaire de Sarajevo."
24 Et donc j'aimerais vous demander si vous pouvez confirmer que nous
25 avons abordé cette remarque, hier, et vous avez mentionné que vous
26 souhaiteriez de manière temporaire limiter vos remarques à votre période de
27 service en Bosnie-Herzégovine, et ne pas vous sur ce qui s'est passé avant
28 votre arrivée ou après votre départ; est-ce que j'ai raison ?
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1 R. Oui.
2 Q. Donc, durant votre réunion, vous avez également dit que l'aide
3 provenait de Sarajevo -- arrivait à Sarajevo par la voie de Kiseljak et par
4 le pont aérien.
5 R. C'est exact.
6 Q. Et à la fin du mois de juillet et début du mois d'août 1993, vous avez
7 dit que l'aide de Sarajevo était en fait bloquée par les combats en Bosnie
8 centrale et en Bosnie-Herzégovine centrale ?
9 R. C'est exact.
10 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais maintenant venir au document de
11 la liste 65 ter 01227, qui est le troisième rapport périodique de la
12 situation sur les -- concernant les droits de l'homme sur le territoire de
13 l'ex-Yougoslavie, présenté par M. Mazowiecki, qui était le rapporteur
14 spécial de la commission des droits de l'homme et qui porte la date du 26
15 août 1993. Et il fait état de la situation de l'aide humanitaire dans la
16 région. J'aimerais que nous passions au paragraphe 14, à la page 3, sous la
17 rubrique "blocage de l'aide humanitaire".
18 Dans ce paragraphe, il dit -- il parle de 430 000 personnes qui, d'après
19 des estimations, dépendent de la nourriture à Sarajevo et dans des régions
20 voisines. Et il dit que le principal fournisseur de cette aide est le HCR
21 des Nations Unies. Et si nous pouvons passer au paragraphe 15 qui se trouve
22 sur la page suivante. Bien. On peut lire qu'il déclare -- il indique que
23 les convois du HCR des Nations Unies qui fournissent l'aide et du carburant
24 pour les Musulmans, les Croates et les Serbes à Sarajevo ont été entravés
25 ou attaqués par les Bosno-Serbes, les forces croates en Bosnie et parfois
26 par les forces gouvernementales également. Et il cite la date du 1e juillet
27 1993, un incident au cours desquelles les autorités serbes ont imposé des
28 taxes et des impôts sur tous les convois qui passent sur le territoire en
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1 bloquant le passage des convois sur le territoire pendant cinq jours à --
2 jusqu'au moment où le HCR des Nations Unies a déclaré qu'il devait y avoir
3 une exemption. Il parle d'un délai de 12 jours, la date du 10 juillet, où
4 les Croates de Bosnie -- les autorités des Croates de Bosnie ont refusé de
5 fournir des convois d'aide humanitaire pour que ces convois entre sur leur
6 territoire placé sous leur contrôle. Au paragraphe 16, il parle des
7 récentes attaques sur les convois. En juillet 1993, il dit que neuf camions
8 du HCR des Nations Unies transportant du carburant ont été bloqués à
9 Blazuj, qui se trouve à l'extérieur de Sarajevo. Il y a plus de 100 Bosno-
10 Serbes lourdement armés, de soldats avec un char et des véhicules blindés.
11 Et le -- le carburant de quatre camions qui ont été confisqués avant que le
12 convoi n'ait été autorisé à passer 10 heures plus tard.
13 Il parle également d'un avion des Nations Unies qui a participé à des
14 -- à des vols permettant de larguer l'aide qui ont été touchés à six
15 reprises depuis le 21 juillet par des coups de feu depuis les positions
16 tenues par le gouvernement de Bosnie-Herzégovine.
17 Q. En regardant ceci, il semble que le rapport de M. Mazowiecki dépeint
18 une situation un peu plus difficile que ce que vous dites dans vos
19 remarques le 4 août 1993, n'est-ce pas ?
20 R. Alors, ce qui est dit -- ce que j'ai dit doit être placé dans son
21 contexte. Lorsque ces remarques ont été faites, la conférence de paix se
22 déroulait à Genève et pouvait être compromise en région -- en raison des
23 combats sur le mont Igman et le mont Blasenica [comme interprété] en raison
24 du siège de Sarajevo tel qu'il a été décrit.
25 Moi, j'ai parlé de ce qui s'est passé à l'époque avec M. Thornberry
26 et le problème tel que cela est indiqué au paragraphe 14 était un problème
27 concernant un convoi de carburant. A l'époque et à ce moment-là, le
28 principal problème pour Sarajevo était de faire entrer suffisamment de
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1 carburant et le convoi de carburant avait été bloqué en Bosnie centrale en
2 raison des combats entre les Musulmans et les Croates. Et c'est ce qui
3 empêchait l'aide d'arriver en passant -- d'arriver à Sarajevo en passant
4 par la Bosnie centrale. Il y avait toujours les ponts aériens et mes
5 remarques se concentraient sur cela en particulier. Bien sûr, il était
6 difficile de faire venir les convois d'aide à Sarajevo, mais cela
7 continuait à arriver malgré tout et cela permettait de nourrir les citoyens
8 de Sarajevo des trois groupes ethniques. Et ce qui est compréhensible
9 également, cela permettait de nourrir les forces gouvernementales de
10 Bosnie-Herzégovine qui étaient là, comme on était en droit de s'y attendre,
11 car il n'y avait autre -- il n'y avait pas d'autre source pour se nourrir
12 que le marché noir. Et je crois que j'ai placé ceci dans son contexte, je
13 l'espère.
14 Q. Oui, merci beaucoup.
15 Mme EDGERTON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Messieurs les
16 Juges.
17 Je vous remercie, Madame, Monsieur les Juges. Je n'ai plus de questions à
18 poser.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Madame Edgerton.
20 Oui, Monsieur Karadzic, avez-vous des questions supplémentaires ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'ai quelques questions.
22 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
23 Q. [interprétation] Monsieur, on vous a montré une lettre qu'un général
24 m'a envoyée. Savez-vous quelle était ma position à l'égard de Srebrenica
25 après la date du 12 avril et ce, jusqu'au 8 mai, lorsque l'accord sur la
26 démilitarisation a été signé ?
27 R. Je ne sais pas très certain [comme interprété] d'avoir compris la
28 question. Est-ce que vous voulez parler de votre attitude vis-à-vis de ce
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1 qui devait se produire, à savoir les combats autour de Srebrenica ?
2 Q. Oui. Vous souvenez-vous de cela ? Savez-vous comment les opérations
3 autour de Srebrenica ont été avortées et ont cessé ?
4 R. En regardant ce message que vous avez envoyé, j'ai compris que vous
5 avez dirigé vos forces sous le -- placées sous le commandement du général
6 Mladic de mettre un terme aux opérations à cet endroit. Je ne me souviens
7 pas avoir vu cela à l'époque, mais je comprends cela en voyant ce message
8 précis, à savoir que vous avez donné des ordres pour que le général Mladic
9 cesse -- fasse cesser les opérations à cet endroit.
10 Q. Merci. Alors, en tenant compte de ce que vous savez au sujet de
11 Srebrenica, du mont Igman et de Bjelasnica, lorsque vous vous êtes adressé
12 à moi pour les questions militaires, quelles ont été mes réactions à ce que
13 j'ai réagi à la demande des Nations Unies ? Mes réponses étaient-elles
14 positives ou négatives à l'égard de ces demandes ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton. Avant que vous ne
16 répondiez, Monsieur le Témoin.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Je me demande s'il s'agit d'une question
18 qui a véritablement été posée pendant le contre-interrogatoire, Madame,
19 Monsieur les Juges.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez passer à un autre sujet,
21 Monsieur Karadzic.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Eh bien, dans ce cas, je n'ai plus
23 d'autres questions. Il ne me reste plus qu'à remercier le général pour sa
24 déposition.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. A moins que mes
26 collègues n'aient une question à vous poser, M. Hatchett [comme interprété]
27 ? Non. Monsieur Hayes, ceci met un terme à votre déposition au nom des
28 Juges de la Chambre je souhaite vous remercier d'être venu à La Haye pour
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1 faire votre déposition.
2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez maintenant partir.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur.
5 Mme EDGERTON : [interprétation] Et il s'agit d'un lapsus. Il s'agit de
6 général de brigade Hayes, et non pas de M. Hatchett.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur Hayes. Nous
8 entendons tellement de témoins.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela n'est pas un problème, Monsieur.
10 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
11 M. ROBINSON : [interprétation] Le témoin suivant est un témoin protégé et
12 requiert des mesures de protection avant d'entrer dans le prétoire, donc il
13 serait peut-être sage de faire une courte pause pour permettre
14 l'installation de ces mesures.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons le faire. Vous pouvez
16 partir, Monsieur Hayes.
17 [Le témoin se retire]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre va maintenant rendre deux
19 décisions orales, la première sur le versement au dossier de MFI P6072, un
20 rapport de presse daté du 27 décembre 1994, et qui a été utilisé par
21 l'Accusation à la date du 15 janvier 2013, pendant le contre-interrogatoire
22 du Témoin Milosav Gagovic.
23 La Chambre de première instance réitère ces pratiques qui sont des
24 pratiques courantes qui indiquent qu'une déclaration d'un tiers qui n'est
25 pas préparée dans l'objet d'être entendu lors d'une procédure pénale peut
26 être versée au dossier que si les commentaires sont apportées dessus,
27 confirmés, ou adoptés par le témoin à la barre. Pour ce qui est de MFI
28 P6072, Gagovic a dit dans sa déposition que le passage de l'article qui lui
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1 a été lu, "fait état de ce même incident," qui a été cité dans une partie
2 antérieure de sa déposition. La Chambre de première instance est par
3 conséquent convaincue que, contrairement aux circonstances qui prévalent à
4 l'égard du 65 ter 45111C dans la recevabilité a été refusée le 5 décembre
5 et confirmée le 11 décembre 2012. Dans le cas qui nous intéresse, Gagovic a
6 suffisamment apporté des commentaires sur ces passages du MFI P6072 qui lui
7 ont été lus le 15 janvier 2013, aux fins d'être versé au dossier. La
8 Chambre de première instance par conséquent accepte le versement au dossier
9 des trois paragraphes de MFI P6072, qui commence par la question : "Comment
10 avez-vous armé la population ? Vous l'avez fait au vu et au su de l'ennemi,
11 sous la menace des fusils à lunette ? Et c'était sans doute Gagovic." La
12 fin du document MFI P6072 ne sera pas versée au dossier.
13 Ensuite la Chambre de première instance va rendre une décision orale sur la
14 demande de l'accusé concernant la présence d'un conseil au Témoin Dragomir
15 Milosevic, déposée le 15 janvier 2013. Dans cette requête l'accusé note que
16 le témoin pourrait être entendu -- dont la déposition doit être entendu
17 dans le cadre de ce procès le 22 janvier 2013, que le Greffier lui a commis
18 un avocat dans le cadre de sa déposition, que ce témoin souhaite que son
19 avocat soit présent pendant sa déposition. A la date du 15 janvier 2013, le
20 bureau du Procureur a déclaré qu'il ne souhaitait pas répondre à cette
21 demande. La Chambre de première instance n'a pas de problème à ce que
22 l'avocat du témoin, M. Stephane Bourgon, assiste à la déposition du témoin
23 et par conséquent fait droit à la demande.
24 Sur une question analogue dans la requête aux fins de modifier l'ordonnance
25 portant sur le transfert provisoire du général Galic qui a été déposée le
26 14 janvier 2013, l'accusé déclare que la date du transfert de M. Galic au
27 quartier pénitentiaire des Nations Unies doit être reporté en raison des
28 difficultés du calendrier de l'avocat de M. Galic. La requête déclare que
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1 l'avocat de M. Galic doit assister au récolement et à la déposition dudit
2 témoin.
3 Maître Robinson, pouvez-vous confirmer que c'est en réalité une demande qui
4 émane de l'avocat de M. Galic, à savoir de pouvoir assister à l'audience ?
5 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il n'y a pas d'objection de
7 la part de l'Accusation.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre de première instance a fait
10 droit à cette demande.
11 A moins qu'il y ait une quelconque difficulté de part et d'autre, ou des
12 parties, la Chambre de première instance souhaiterait avoir une pause d'une
13 heure et lever l'audience à 15 heures au lieu de 14 heures 45. Cela pose-t-
14 il un quelconque problème aux parties ?
15 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
16 Mme EDGERTON : [interprétation] Aucun problème.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que cinq minutes vous suffirait
18 pour installer les mesures nécessaires ?
19 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que, oui.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. La Chambre va donc lever
21 l'audience pendant cinq minutes.
22 --- L'audience est suspendue à 11 heures 55.
23 --- L'audience est reprise à 12 heures 05.
24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je souhaite que le témoin prononce la
26 déclaration solennelle, s'il vous plaît.
27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
28 LE TÉMOIN : KW571 [Assermenté]
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.
2 Je suppose que vous comprenez que l'on vous appelle le Témoin KW571 au lieu
3 d'utiliser votre nom. Et votre voix et votre visage ne seront pas diffusés
4 à l'extérieur de ce prétoire.
5 Est-ce que vous comprenez cela ?
6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
8 Monsieur Karadzic, c'est à vous.
9 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
10 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Témoin KW571.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite afficher le 1D7011, dans le
12 prétoire électronique. Je ne souhaite pas que ceci soit diffusé, s'il vous
13 plaît, à l'extérieur. 1D7100.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Monsieur le Témoin, veuillez regarder le document que vous avez sous
16 les yeux, et nous dire si oui ou non cela correspond à votre nom ?
17 R. [aucune interprétation]
18 Q. Merci.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci sera versé au dossier sous pli
20 scellé.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci recevra la cote P2558, versé sous
22 pli scellé.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Monsieur le Témoin, nous avons envoyé un questionnaire, un
26 questionnaire envoyé par l'équipe de la Défense. Avez-vous répondu aux
27 questions qui se trouvaient dans ce questionnaire ?
28 R. [aucune interprétation]
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite afficher [inaudible] que le
2 11005914 [inaudible]. Je ne souhaite pas que ce document soit diffusé à
3 l'extérieur non plus.
4 Q. S'agit-il de la première page, à savoir la page de couverte des
5 réponses que vous avez fournies au questionnaire qui vous a été envoyé ?
6 Nous l'avons à la fois en anglais et en anglais -- en anglais et en
7 français.
8 R. [inaudible]
9 Q. Merci.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre -- le --
11 pouvons-nous passer à huis clos partiel pendant quelques instants, s'il
12 vous plaît ?
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant en huis clos
14 [comme interprété].
15 [Audience à huis clos partiel]
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4 [Audience publique]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, poursuivez, je
6 vous prie.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
8 Est-ce qu'on peut afficher maintenant la page -- la deuxième et la
9 troisième pages de ce document, s'il vous plaît ?
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] [aucune interprétation]
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] [aucune interprétation]
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Il s'agit de la première page qui -- où figurent les réponses à ce
14 questionnaire.
15 R. [inaudible]
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la deuxième page aussi pour
17 que le témoin puise la voir ?
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Il s'agit de la deuxième page qui contient vos réponses ?
20 R. [inaudible] deuxième page.
21 Q. Merci. Si je vous posais les mêmes questions aujourd'hui, oralement,
22 est-ce que vos réponses seraient identiques que les réponses que vous avez
23 données dans ce questionnaire ?
24 R. Oui, [inaudible] mes réponses seraient identiques.
25 Q. Merci.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je proposer le versement au dossier de ce
27 document, que ce document soit versé au dossier sous pli scellé ?
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous des objections, Madame
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1 Edgerton ?
2 Mme EDGERTON : [interprétation] Non.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons donc verser ce document
4 au dossier.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document versé sous pli
6 scellé, document D2759.
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27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Est-ce que vous pourriez
28 répéter, Madame Edgerton ?
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1 Mme EDGERTON : [interprétation] Moi, je n'entends pas l'interprétation
2 française.
3 Mais ce que je voulais vous dire, c'était que je souhaiterais
4 demander que nous passions à huis clos partiel pour m'exprimer, Monsieur le
5 Président. Est-ce que la Chambre pourrait passer à huis clos partiel ?
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
7 partiel.
8 [Audience à huis clos partiel]
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24 [Audience publique]
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
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27 Monsieur, vous l'aurez remarqué, M. Karadzic a terminé son interrogatoire
28 principal. Votre déposition a été pour l'essentiel versée au dossier par
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1 écrit, votre déposition écrite, j'entends. Et vous allez maintenant
2 répondre aux questions qui vous seront posées par le représentant du bureau
3 du Procureur.
4 Madame Edgerton, est-ce que vous avez des questions à poser dans le cadre
5 du contre-interrogatoire ?
6 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
7 Mais je me souviens de l'horaire qui avait été prévu pour aujourd'hui, il
8 me semble que nous sommes maintenant arrivés au moment de la pause mais il
9 vous appartient d'en décider.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui. Nous ferons une pause d'une
11 heure et nous reprendrons à 13 heures 30.
12 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 32.
13 --- L'audience est reprise à 13 heures 32.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton, allez-y.
15 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Je crois que je voudrais commencer mon contre-interrogatoire à huis clos
17 partiel pour les raisons que j'ai mentionnées précédemment, mais pendant
18 une très brève période.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allons-y.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
21 [Audience à huis clos partiel]
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12 [Audience publique]
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
14 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déposition écrite, en réponse aux
15 questions 5 et 6 toujours des questions de traduction. Vous utilisez le
16 terme "d'entonnoir;" j'aimerais savoir si vous avez utilisé ce terme
17 "d'entonnoir" pour décrire en fait le cratère laissé par l'obus de mortier.
18 R. Tout à fait, [inaudible] français, par rapport à sa forme, et
19 maintenant si [inaudible] par rapport [inaudible] ça correspond
20 effectivement à l'opération cratère.
21 Q. Très bien. Et dans votre réponse aux questions 8 et 9 dans le même
22 document, vous parlez de quelque chose que l'on appelle "puits de fusée" en
23 français. Est-ce que ceci est utilisé pour décrire le tunnel créé par
24 l'obus de mortier ?
25 R. L'obus de mortier ne créait pas la fusée du projectile du mortier qui
26 au moment de l'explosion est projetée en avant et décrit ce tunnel.
27 [inaudible] le tunnel de fusée [inaudible]
28 Q. Et est-ce que c'est ce que vous utilisez -- c'est donc bien le puits de
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1 fusée, l'équivalent d'un "fuseton" [phon], en anglais ?
2 R. [inaudible]
3 Q. Merci. Je voudrais revenir sur votre formation au niveau national, au
4 niveau de l'armée. C'était au niveau de l'Unité du Génie et se concentrait
5 sur le nédex [phon], n'est-ce pas ?
6 R. [inaudible]
7 Q. Et même si vous avez continué de travailler dans ce domaine de
8 spécialité vous ne prétendez pas avoir une expertise en matière de
9 balistique ou une formation en balistique ? Vous n'êtes pas ici en tant
10 qu'expert en balistique, n'est-ce pas ?
11 R. [inaudible]
12 Q. Alors, la formation --
13 M. ROBINSON : [interprétation] Je n'ai pas fait d'objection sur le fait
14 qu'il s'agit d'une question à tiroir, mais la réponse n'était pas -- la
15 réponse était -- je ne suis pas sûr, la réponse est incomplète. Donc peut-
16 être que Mme Edgerton pourrait diviser en deux sa question tiroir.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons.
18 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
19 Q. Donc, en ce qui concerne votre formation au sein de l'armée au niveau
20 national, l'analyse de cratère ne faisait pas partie de cette formation,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Non.
23 Q. Et vous vous concentriez plus précisément sur le sol ou le terrain où
24 se trouvaient les engins explosifs, c'était dans le cadre de votre mission
25 en tant qu'expert en nédex, n'est-ce pas ?
26 R. [inaudible]
27 Q. Et la première fois que vous avez réalisé des analyses de cratère c'est
28 lorsque vous avez rejoint la FORPRONU et que vous êtes arrivé en ex-
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1 Yougoslavie, n'est-ce pas ?
2 R. [inaudible]
3 Q. Et vous avez bénéficié d'une formation de combien de temps ?
4 R. [inaudible]
5 Q. Et l'analyse de cratère que vous avez réalisé au marché de Sarajevo
6 constituait votre première et unique enquête de ce type durant votre
7 mission sur place, n'est-ce pas ?
8 R. [inaudible]
9 Q. Une dernière question concernant votre déposition écrite, en réponse
10 aux questions 5 et 6, vous avez parlé de manière générale du fait que les
11 empennages étaient donc fichés dans les cratères. J'aimerais savoir si vous
12 avez vu des situations où les empennages ne sont pas fichés dans les
13 cratères, mais se retrouvent ailleurs sur le lieu en question ?
14 R. [inaudible] effectivement [inaudible] le cratère et des mortiers
15 [inaudible] les empennages se trouvaient fichés à l'intérieur. [inaudible]
16 On a également trouvé des cratères ans empennage. [inaudible] forcément sûr
17 [inaudible] cratère pour chercher l'empennage [inaudible] ça correspondait
18 bien à un cratère de mortier.
19 Q. Je voudrais revenir à l'enquête qui nous importe ici et je voudrais
20 vous poser une question concernant la méthodologie. Un seul point, en fait,
21 à savoir la méthodologie que vous avez utilisée pour déterminer la
22 direction du tir. Est-ce que cette méthodologie est quelque chose que vous
23 avez apprise durant ce programme de formation d'un ou deux jours auquel
24 vous avez participé ?
25 R. [inaudible] de la formation durant notre -- les deux jours que l'on a
26 passé [inaudible]
27 Q. Pour ce qui est du cratère à proprement parler, si celui-ci avait été
28 causé par un engin qui crée une explosion statistique comment ce cratère
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1 aurait-il été différent de celui que vous avez vu sur place ?
2 R. Je pense [inaudible] de projection s'il y a effectivement [inaudible]
3 en explosif sera à peu près uniforme tout autour de [inaudible] qui se
4 trouve au sol. [inaudible] au sol on aurait [inaudible] des poudres
5 d'explosif [inaudible] cette explosion sur ce cratère la flamme donne à
6 penser que le projectile a frappé [inaudible] venant d'une position
7 [inaudible]. Et donc cette projection [inaudible] régulière [inaudible] qui
8 est frappé. [inaudible] régulière [inaudible] à une projection faite si le
9 projectile avait été posé au sol et donc on aurait retrouvé presque la
10 forme du mortier si celui-ci n'était pas [inaudible]. Or ce n'était pas le
11 cas.
12 Q. Merci. Je crois que vous avez répondu à toutes mes questions.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai pas d'autre question à poser,
14 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci beaucoup, Madame Edgerton.
16 Monsieur Karadzic, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?
17 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
18 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
19 Q. [interprétation] On vous a demandé, Monsieur le Président, si c'était
20 votre première et dernière analyse de cratère. Avez-vous reçu un quelconque
21 refus officiel de votre analyse ? Est-ce que vos supérieurs hiérarchiques
22 l'ont contesté ?
23 R. Non, pas à ma connaissance.
24 Q. Merci. La deuxième question concernait l'aspect du cratère. Est-ce
25 qu'il est possible -- lorsque vous avez suffisamment de temps et
26 d'occasion, est-ce qu'il est possible de faire avancer un détonateur en
27 utilisant un marteau, de le faire avancer dans le sol ?
28 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, peut-être que le Dr Karadzic pourrait
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1 reformuler sa question.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous
3 suivez ce qui se passe ?
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Est-ce que vous pourriez faire une distinction entre l'empennage qui
7 après l'explosion est entrée dans le puit de fusée et l'empennage qui a été
8 enfoncé dans le sol au moyen d'un marteau ?
9 Mme EDGERTON : [interprétation] Pardonnez-moi. Je ne pense pas que ceci
10 découle du contre-interrogatoire, Madame, Messieurs les Juges.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Madame
12 Edgerton.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Monsieur le Témoin, est-ce qu'il est important le retrait de
15 l'empennage à l'enregistrement du cratère, de le recreuser en fait pour
16 établir les faits.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.
18 Mme EDGERTON : [interprétation] Une nouvelle fois, c'est une question
19 différente qui sort complètement du champ du contre-interrogatoire.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est difficile de comprendre comment
21 ceci peut découler du contre-interrogatoire de Mme Edgerton.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mme Edgerton a posé des questions concernant
23 l'aspect du cratère lorsque le projectile explose sur place, et lorsque
24 l'explosion est causée par un projectile qui est tombé sur place. Et ma
25 question, enfin je voudrais savoir si cela est possible de provoquer en
26 utilisant d'autres moyens pour que cela ait l'air d'être provoqué de cette
27 façon-là. Mais si vous ne me permettez pas de poser cette question, je vais
28 retirer cette question.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que Mme Edgerton n'a pas parlé
2 de cela précisément. Elle a parlé d'explosion statique. Veuillez m'aider,
3 s'il vous plaît, Madame Edgerton.
4 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, pardonnez-moi. J'essaie simplement de
5 retrouver l'endroit rapidement au compte rendu d'audience. Ma question
6 était celle-ci :
7 "Pour ce qui est du cratère, même si ceci avait été provoqué par un
8 engin statique, et qui provoque une explosion statique, comment ce critère
9 aurait été t-il différent du point de vue de sa forme par opposition au
10 cratère que vous avez vu ?"
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela diffère évidemment de la question
12 de savoir ce qui se passe si on le fait entrer dans le tunnel avec un
13 marteau.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors j'aimerais remercier M. le Témoin, d'être
15 venu ici pour témoigner.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
17 Donc ceci met un terme à votre déposition, Monsieur le Témoin. Au nom
18 des Juges de la Chambre, je souhaite vous remercier d'être venu à La Haye
19 pour déposer. Vous êtes libre, vous pouvez partir maintenant.
20 Une dernière question, Maître Robinson. Avant que le témoin ne s'en aille.
21 Les Juges de la Chambre première instance sont toujours saisis d'une
22 requête aux fins de citer à comparaître ce témoin. Je suppose que cette
23 question est sans objet et que vous êtes disposé à retirer votre requête.
24 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous allons la
25 retirer, je vous remercie de votre -- je souhaite remercier le témoin ainsi
26 que l'état français pour sa coopération.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Il nous faut maintenant
28 lever les stores de façon à ce que le témoin puisse partir.
Page 32022
1 LE TÉMOIN : [inaudible]
2 [Le témoin se retire]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que le témoin suivant est
4 également un témoin protégé.
5 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Il y a
6 également un représentant, un conseil pour accompagner ce témoin.
7 Pardonnez-moi, j'ai été négligent encore une fois, il y a une autre
8 stagiaire qui est présente dans le prétoire. Je vous ai vu me regarder, je
9 me demandais qu'est-ce que j'avais fait de mal. J'ai oublié de m'acquitter
10 de ce stagiaire. Nous avons Claire Markwell - nous sommes heureux de
11 l'avoir parmi nous aujourd'hui - qui vient d'Université de Durham, et elle
12 vient nous rejoindre pour cette séance.
13 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
14 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est Mme West, qui va prendre la place,
15 Madame, Messieurs les Juges.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En attendant le témoin suivant, les
17 Juges de la Chambre vont rendre leur décision sur la déclaration de M.
18 Pljevaljcic.
19 Pour ce qui est de la déclaration de M. Trifko Pljevaljcic, la Chambre de
20 première instance a estimé aujourd'hui que les paragraphes 2 à 15 doivent
21 être expurgés de sa déclaration. L'Accusation a ensuite fait valoir que le
22 paragraphe 16 ainsi que les paragraphes 18 à 20 relevaient également des
23 paramètres de l'ordonnance rendue par la Chambre de première instance. La
24 Chambre de première instance a de surcroît examiné la déclaration de
25 Pljevaljcic en vertu des arguments présentés par l'Accusation.
26 La Chambre de première instance note premièrement que la traduction
27 anglaise des paragraphes ajoutés après la séance de récolement, que
28 l'anglais n'est pas de bonne qualité, et parfois incompréhensible. La
Page 32023
1 Chambre de première instance estime que les paragraphes 18 à 20
2 effectivement font état de l'incident de Focatrans qui précède la guerre à
3 l'égard duquel le témoin a dit lui-même que trop d'importance avait été
4 accordé à cela. Et par conséquent, il faudrait expurger cette partie-là de
5 la déclaration conformément à l'ordonnance rendue plutôt par la Chambre de
6 première instance.
7 Le paragraphe 16 cependant porte essentiellement sur le mois d'avril 1992,
8 et ne relève pas de l'ordonnance rendue par la Chambre de première
9 instance.
10 Compte tenu du fait qu'il n'y a que cinq courts paragraphes qui
11 resteraient dans la déclaration de Pljevaljcic après l'expurgation, les
12 paragraphes 1, 16, 17, 21, et 22, et que la traduction anglaise des
13 paragraphes nouvellement ajoutés est problématique, la Chambre de première
14 instance estime que c'est donc l'intérêt de la justice que l'on pose des
15 questions directement au témoin viva voce, et ce, uniquement sur les
16 questions qui ont trait à cette affaire.
17 Comme nous l'avons dit un peu plus tôt ce matin, dans le cas où
18 l'accusé souhaite poser une question sur l'incident de Focatrans, la
19 Chambre de première instance décidera le moment venu, si oui ou non la
20 question peut être posée après avoir entendu l'objection de l'Accusation.
21 Vous pouvez faire entrer le témoin suivant. Bonjour, Madame West.
22 Mme WEST : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
23 Messieurs les Juges, et toutes les personnes présentes dans le prétoire. Il
24 y a une courte question que je peux aborder en présence du témoin ainsi que
25 son avocat, il s'agit du paragraphe 30 de sa déclaration.
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me demandais si nous pouvions faire
2 cela en audience publique ou pas. Je pense que nous le pouvons.
3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez demander au témoin de prononcer
5 la déclaration solennelle, s'il vous plaît.
6 Mme WEST : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous ai interrompu.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
8 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
9 LE TÉMOIN : KW554 [Assermenté]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur. Veuillez
12 vous asseoir. Mettez-vous à l'aise.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois qu'il y a trois membres ici, des
15 représentants du département canadien.
16 [La Chambre de première instance et les représentants légaux se concertent]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Deux membres. Bonjour, Monsieur Fox et
18 Madame Soliman.
19 Oui, Madame West, avant que nous n'entendions la déposition du témoin.
20 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite vous
21 demander de vous reporter au paragraphe 30 de sa déclaration.
22 Au paragraphe 30, le témoin parle de quelque chose auquel il a
23 participé. Après être rentré de Bosnie lors de sa première mission en
24 juillet 1995 et avant qu'il ne retourne dans la région en décembre 1995, au
25 cours de cette période, il nous dit qu'il a examiné ce qu'il décrit comme
26 étant des documents relevant du renseignements classés secrets concernant
27 les événements qui se sont déroulés à Srebrenica. Il dit qu'il a cherché à
28 déterminer si oui ou non il y avait des éléments d'information qu'aurait eu
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1 l'accusé ou dont il aurait été informé, à savoir les exécutions qui se sont
2 déroulées après la chute de Srebrenica. Ensuite, il nous dit avoir --
3 n'avoir trouvé aucun renseignement de ce type et il a trouvé que c'était
4 important. Compte tenu du niveau d'information qu'il a examiné, si l'accusé
5 avait participé ou était informé des exécutions, ce témoin pense que ceci
6 aurait figuré dans les documents en questions. Nous demandons au conseil de
7 la Défense s'ils ont eu accès à ces documents ou s'ils ont vu ces documents
8 et ils nous ont dit -- nous avons posé la question le 7 janvier et ils nous
9 ont dit le jour même ne pas avoir eu -- été informés des documents cités au
10 paragraphe 30 qu'ils n'avaient pas vu.
11 Le même jour, nous avons posé la question au gouvernement canadien.
12 Le 9 janvier, nous avons été informés du fait que le témoin ne disposait
13 pas des documents cités au paragraphe 30 et qu'il parlait de mémoire. Ils
14 nous ont également informés du fait que si nous souhaitions obtenir les
15 documents, il nous fallait faire une demande officielle, que cela prendrait
16 un certain temps. Et cela s'est passé le 9 janvier. Nous avons refusé de
17 lancer ce processus et à vrai dire, nous ne savions pas ceci prendrait.
18 Ceci retarderait de temps de la déposition de ce témoin et si ces documents
19 ont été classés secrets, je crois que nous pensons -- nous pensions que la
20 possibilité de recevoir ces documents était assez infime. Mais il nous
21 reste ce paragraphe et je demande à ce que le paragraphe soit exclu de la
22 déclaration et le motif que j'avance, c'est que la -- c'est -- la position
23 de l'Accusation à la suivante : Il serait injuste d'admettre le versement
24 de ce paragraphe étant donné que nous ne pouvons pas contre-interroger le
25 témoin et savoir sur quoi il s'est fondé lorsqu'il a fait cette déclaration
26 très importante.
27 Deuxièmement, ceci est particulièrement difficile, compte tenu du
28 fait que nous avons compris que le témoin a examiné ces documents à
Page 32026
1 l'automne de l'année 1995, à une époque où le témoin n'avait eu aucune
2 perspective, perspective que nous savons maintenant due au passage du
3 temps. Quand bien même il aurait vu un document qui établissait un lien
4 entre les événements et l'accusé, il n'aurait pas pu établir ce lien, parce
5 qu'il était trop proche des événements.
6 C'est la raison pour laquelle je demande à ce que ce paragraphe 30
7 soit enlevé.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous développer, s'il vous
9 plaît, ce point, à savoir que ce paragraphe doit être supprimé, plutôt que
10 de porter sur le poids éventuel qu'on peut lui accorder.
11 Mme WEST : [interprétation] Je suis tout à fait sûre que les Juges de la
12 Chambre peuvent prendre cela en compte comme il se doit, mais cette
13 déclaration est importante, parce qu'elle est assez téméraire. Et sans
14 avoir sous les yeux le document sur lequel il s'est fondé, j'ai beaucoup de
15 mal à traiter de cette situation pendant mon contre-interrogatoire. C'est
16 les raisons pour lesquelles j'ai demandé à ce que ceci soit exclu.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis-je entendre Me Robinson ?
18 M. ROBINSON : [interprétation] Hormis la question du poids à accorder à ce
19 document, qui est tout à fait exact, l'Accusation dispose de cette
20 déclaration depuis le mois de septembre 2012 et aurait pu aisément faire
21 les demandes nécessaires et ordonner -- rendre les ordonnances
22 contraignantes le cas échéant et aurait pu identifier les documents et ce
23 avec succès. Et si ces documents avaient été identifiés, il eu été possible
24 de savoir s'il fallait les communiquer ou pas. Mais de soulever cette
25 question le jour du contre-interrogatoire, je crois, ne mérite pas que ce
26 paragraphe soit exclu. Vous pouvez lui accorder le poids que vous souhaitez
27 lui accorder. Ils peuvent contre-interroger sur la question autant que
28 faire se peux et si même après cette déposition, ils souhaitent demander à
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1 ce qu'une ordonnance soit rendue pour -- exécutoire pour que les documents
2 soient remis, le cas échéant, nous pouvons faire revenir le témoin.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis-je ajouter quelque chose ? Depuis
4 mon siège de néophyte, à plusieurs occasions, nous avons entendu dire que
5 les éléments de ouïe dire sont beaucoup plus -- doivent être exclus des
6 éléments de preuve. Ceci est beaucoup plus fiable qu'un quelconque ouïe
7 dire. Nous n'avons pas insisté pour que la source du ouïe dire soit
8 présentée. Nous avons accepté les éléments qui nous ont été présentés.
9 Souhaitez-vous ajouter quelque chose, Madame West ?
10 Mme WEST : [interprétation] Non, merci.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame West, les Juges de la Chambre
13 estiment que ceci porte sur le poids et donc, nous n'allons pas exclure le
14 paragraphe pour l'instant.
15 Oui, Monsieur Karadzic.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
17 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite afficher le 1D7101 dans le prétoire
20 électronique. Ce document ne doit pas être diffusé à l'extérieur.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Monsieur le Témoin, ce que vous avez sous les yeux, à côté du numéro
23 KW554. Voyez-vous votre date -- votre nom ainsi que votre date de naissance
24 ? Est-ce que ces deux éléments sont exacts ?
25 R. Oui, je les vois et ces deux éléments sont exacts.
26 Q. Merci.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier de
28 ce document, sous pli scellé.
Page 32028
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document recevra la cote D2770 [comme
3 interprété] sous pli scellé.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais également qu'on affiche le
5 document, mais il ne faut pas le diffuser en public, bien que cela soit
6 possible. 1D06001. Si vous pensez que cela peut être diffusé en public,
7 vous pouvez le faire.
8 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, la dernière page, où
9 figure la signature du témoin, ne devrait pas être diffusée en public.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez fait une déclaration à mon
13 équipe de Défense ?
14 R. Oui.
15 Q. Merci. Est-ce que c'est la déclaration que vous pouvez voir à l'écran
16 devant vous ?
17 R. Oui.
18 Q. Merci. Est-ce que dans cette déclaration figure tout ce que vous avez
19 dit et est-ce que cela a été rapporté dans votre déclaration de façon
20 exacte et véridique ?
21 R. Oui.
22 Q. Merci. Si je vous posais aujourd'hui les mêmes questions, est-ce que
23 vos réponses seraient les mêmes comme les réponses que vous avez fournies
24 dans cette déclaration ?
25 R. Oui.
26 Q. Merci. Est-ce que vous avez signé cette déclaration ?
27 R. Oui.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la dernière page de ce
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1 document, mais sans la diffuser en public.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Est-ce que c'est votre signature ?
4 R. Oui.
5 Q. Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je proposer que cette déclaration 92 ter
7 soit versée au dossier ?
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, est-ce que vous avez
9 l'intention de demander le versement au dossier de la version publique
10 expurgée de cette déclaration où la signature a été expurgée ?
11 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez des objections,
13 Madame West ?
14 Mme WEST : [interprétation] Non.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose qu'il n'y a pas de pièces
16 connexes pour ce qui est de ce document.
17 M. ROBINSON : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc les deux versions seront versées au
19 dossier.
20 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] La déclaration aura la cote D2761, la
22 version confidentielle, sous pli scellé, et la version expurgée publique
23 aura la cote D2762, pièces de la Défense.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, Monsieur Karadzic.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je n'ai pas de questions pour ce témoin,
26 au moins pour le moment.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que vous voulez lire à voix
28 haute le résumé pour le public ?
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vais lire le résumé en anglais.
2 Excusez-moi.
3 Je vais lire le résumé en anglais, et je ne pense pas qu'on soit
4 obligé de passer à huis clos partiel.
5 Le Témoin KW554 était officier chargé du renseignement pour la FORPRONU à
6 Zagreb. Pendant qu'il était dans la FORPRONU, parmi les analystes du
7 renseignement des pays occidentaux, une opinion était largement répandue,
8 et lui aussi partageait cette opinion, selon laquelle les Musulmans de
9 Bosnie étaient responsables pour certains des incidents de pilonnage
10 tristement célèbres lors desquels beaucoup de personnes à Sarajevo ont été
11 tuées et blessées. On croyait que les Musulmans pilonnaient leurs propres
12 civils pour en accuser les Serbes et pour obtenir l'intervention de la
13 communauté internationale en leur faveur pendant cette guerre.
14 Les membres des forces des Nations Unies croyaient souvent qu'au moins l'un
15 des incidents de pilonnage du marché à Sarajevo a été provoqué par les
16 Musulmans. Le Témoin KW554 avait entendu dire qu'il y avait la photographie
17 montrant l'un des obus de mortier qui avait explosé après avoir été laissé
18 tombé d'une fenêtre surplombant la place du marché. A une occasion
19 lorsqu'il y a eu une discussion portant sur la responsabilité des Musulmans
20 pour le premier incident de pilonnage sur le marché Markale, qui s'est
21 produit avant son arrivée en ancienne Yougoslavie, un soldat des Etats-Unis
22 a confirmé que les Musulmans étaient responsables de ce pilonnage et a
23 montré ce qu'il a dit -- quelle était la photographie de la personne qui a
24 laissé tomber l'obus de mortier de la fenêtre surplombant la place du
25 marché Markale.
26 Pour ce qui est du deuxième incident de pilonnage du marché Markale, il a
27 été informé du fait qu'il y avait un rapport du radar Cymbeline où ce
28 projectile a été enregistré mais qu'il n'a pas pu être déterminé de quel
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1 côté de la ligne de confrontation le projectile avait été lancé.
2 Il a reçu les informations crédibles selon lesquelles les Musulmans de
3 Bosnie violaient l'accord portant sur la zone d'exclusion d'armes à
4 Sarajevo en mai 1995. Pourtant, il était bien connu que l'OTAN n'allait
5 jamais lancer des frappes aériennes contre les Musulmans de Bosnie puisque
6 les Musulmans bénéficiaient du soutien politique des Etats-Unis.
7 Pendant qu'il était en Bosnie, il était des personnes qui se
8 trouvaient sur le terrain en Bosnie dont la tâche était de localiser de
9 façon secrète et d'enregistrer secrètement également les positions
10 militaires des Serbes de Bosnie ainsi que de leurs installations qui
11 auraient pu être les cibles potentielles des frappes aériennes de l'OTAN.
12 Ce personnel qui était engagé pour ces tâches travaillait soit pour
13 la FORPRONU, soit pour l'OTAN, soit pour leurs forces armées nationales. Et
14 parmi ceux qui travaillaient pour la FORPRONU, il y avait un groupe de
15 soldats britanniques connu sous l'appellation des JCO. Et plusieurs pays
16 avaient leurs propres soldats qui travaillaient secrètement en Bosnie, et
17 bien que ces soldats aient dû faire rapport directement à leur commandement
18 national, ils partageaient les informations concernant les cibles avec
19 l'OTAN. Il sait que ces éléments nationaux fournissaient les informations
20 utilisées lors de la compilation des listes de cibles des frappes aériennes
21 de l'OTAN puisqu'il a vu ces listes.
22 Les institutions nationales avaient des contrôleurs aériens avancés
23 se trouvant sur le terrain en Bosnie également. Ces contrôleurs aériens
24 avancés opéraient aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur des enclaves en
25 Bosnie et rassemblaient secrètement les informations concernant les cibles
26 potentielles des frappes aériennes de l'OTAN.
27 Le général Rupert Smith, qui était le commandant des forces de la FORPRONU
28 et général de l'armée britannique, était conscient du fait qu'il y avait
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1 des contrôleurs aériens avancés sur le terrain en Bosnie, et ils ont aidé
2 l'OTAN à mener les frappes aériennes à Pale en mai 1995.
3 L'entrepôt de munitions à Pale était une installation importante pour les
4 Serbes. Les Musulmans ne pouvaient pas l'atteindre depuis leurs positions.
5 Le bombardement de cet entrepôt de munitions pendant la guerre n'était pas
6 bien pour les Serbes et a fourni un avantage militaire aux Musulmans.
7 Pendant qu'il était en Bosnie, le Témoin KW554 avait des contacts fréquents
8 avec les observateurs militaires des Nations Unies. Et bien que ces
9 observateurs aient été censés ne pas être armés et aient été censés être
10 observateurs neutres, chacun de ces observateurs des Nations Unies qu'il
11 avait rencontrés en Bosnie pensait qu'il était James Bond. Le Témoin KW554
12 a utilisé ces observateurs en tant que source d'information. D'autres
13 institutions nationales de ce pays ont également confié la tâche à ces
14 observateurs militaires de rassembler les informations pour eux de temps en
15 temps. Le Témoin KW554 était caché dans le coffre lorsque les observateurs
16 militaires des Nations Unies l'ont emmené pour passer par les points de
17 contrôle militaires. Et bien que ces observateurs militaires étaient censés
18 ne pas être armés, beaucoup d'entre eux avaient des armes et ressemblaient
19 à Rambo.
20 Lorsqu'il est retourné de la Bosnie, le Témoin KW554 a examiné des rapports
21 classés secret défense concernant les événements de Srebrenica en juillet
22 1995. Il a essayé de voir s'il y avait des informations selon lesquelles
23 Radovan Karadzic avait été impliqué ou avait été informé pour ce qui est
24 des exécutions qui avaient eu lieu après la chute de Srebrenica. Il n'a pas
25 trouvé d'information qui aurait relié le Dr Karadzic à ces événements. Il
26 est donc arrivé à cette conclusion, puisque vu le niveau de renseignement
27 ou la catégorie des documents qu'il avait examinés, que Dr Karadzic avait
28 été -- il a trouvé ça important que Dr Karadzic ait été impliqué ou informé
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1 de ces exécutions, et si cela avait été le cas, il se serait attendu à voir
2 cela dans ces documents.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
4 Monsieur le Témoin, maintenant votre interrogatoire principal a été versé
5 au dossier dans son intégralité par le biais de ce résumé écrit. Et
6 maintenant, le représentant du bureau du Procureur, Mme West, va commencer
7 son contre-interrogatoire.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame West.
10 Mme WEST : [aucune interprétation]
11 Contre-interrogatoire par Mme West :
12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
13 R. Bonjour.
14 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
15 Mme WEST : [interprétation]
16 Q. Merci de m'avoir rencontrée hier. Une des questions que je voulais vous
17 poser hier, que je ne vous ai pas posée, j'aimerais vous demander d'abord
18 si vous parlez le B/C/S ?
19 R. Non.
20 Q. Vous avez un exemplaire de votre déclaration devant vous ?
21 R. Oui.
22 Q. Si vous voulez examiner cette copie de votre déclaration, vous pouvez
23 le faire.
24 Et j'aimerais vous poser la question concernant le paragraphe 14 de
25 votre déclaration. Dans ce paragraphe, vous avez dit que vous étiez présent
26 à l'ancienne Yougoslavie en mai 1995 lorsqu'il y a eu des frappes aériennes
27 de l'OTAN sur Pale, mais vous n'étiez pas à Pale, n'est-ce pas ?
28 R. C'est vrai.
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1 Q. Et cette information que vous avez pour ce qui est de la situation en
2 question, vous l'avez eue de deuxième main, n'est-ce pas ? Vous n'avez pas
3 observé ça par vous-même ?
4 R. C'est vrai.
5 Q. Vous n'avez pas non plus eu des conversations avec les personnes qui
6 ont été impliquées dans les événements, comme l'événement concernant les
7 otages ?
8 R. Non, j'ai eu des conversations avec certains des otages qui étaient
9 détenus.
10 Q. Par exemple, Patrick --
11 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.
12 Mme WEST : [interprétation]
13 Q. -- le chef de l'équipe à Pale, vous n'avez pas eu un entretien avec
14 lui, n'est-ce pas ?
15 R. Non, pas à l'époque. Mais je lui ai parlé précédemment.
16 Q. Mais à l'époque ou à un autre moment, est-ce que vous avez eu des
17 entretiens avec lui lors desquels il vous aurait relaté ce qui s'est
18 exactement passé avec les otages ?
19 R. Non.
20 Q. Toutes les informations que vous avez reçues par rapport à la crise ne
21 vous ont pas été fournies en temps réel ?
22 R. Pourriez-vous m'expliquer cela, cette expression recevoir les
23 informations en temps en réel ?
24 Q. Je suppose que votre témoignage a été versé au dossier pour ce qui est
25 de l'affaire Ribic au Canada, et à la page 123 [comme interprété] de cette
26 déclaration, vous avez dit, je cite : "Je suis au courant des
27 communications qui avaient eu lieu, mais encore une fois, cela a été
28 référé. Cela aurait pu être plusieurs heures ou un jour par la suite, mais
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1 je ne pouvais pas être au courant de toutes les transmissions. Je ne
2 penchais pas sur ces messages." Donc ces informations étaient pour quelque
3 temps référées ?
4 R. Oui.
5 Q. Mais vous avez fait des commentaires de portée générale pour ce qui est
6 des observateurs militaires des Nations Unies dans votre déclaration, et
7 j'aimerais voir si cela correspondait à la situation des otages.
8 Paragraphes 24 à 27, par exemple, où vous avez parlé de la réputation dont
9 ils jouissaient.
10 Vous vous êtes forgé votre opinion sur eux en leur parlant, n'est-ce pas ?
11 R. [aucune interprétation]
12 Q. Les observateurs militaires que vous avez utilisés la plupart du temps
13 comme source d'information étaient Canadiens, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Donc, est-ce qu'on peut dire que vos commentaires peuvent être
16 appliqués pour les observateurs militaires des Nations Unies du Canada ?
17 R. Oui, pour ce qui est de la plupart des observateurs militaires, mais
18 j'avais des contacts avec d'autres observateurs militaires des Nations
19 Unies d'autres pays.
20 Q. Au paragraphe 26 de votre déclaration -- au paragraphe 26, vous avez
21 dit, je cite :
22 "Bien que les observateurs militaires des Nations Unies étaient censés ne
23 pas porter d'armes, beaucoup d'entre eux avaient des armes et ils
24 ressemblaient à Rambo."
25 De quel pays étaient ces observateurs militaires qui étaient armés ?
26 R. Mis à part les Canadiens que j'ai vus, je ne me souviens pas de quels
27 pays étaient ces autres observateurs militaires.
28 Q. Est-ce que je devrais comprendre que lorsque vous parlez des
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1 observateurs militaires des Nations Unies armés, que vous avez fait
2 référence plus particulièrement aux Canadiens qui faisaient partie des
3 observateurs militaires des Nations Unies et pas d'autres ?
4 R. Non, ce n'est pas vrai. Je voyais d'autres observateurs militaires des
5 Nations Unies qui provenaient d'autres pays, je ne me souviens pas
6 lesquels, mais ils étaient armés également.
7 Q. Je reviens encore une fois à votre témoignage dans l'affaire Ribic. A
8 la page 717, on vous a posé la question pour savoir si les observateurs
9 militaires des Nations Unies étaient armés, et votre réponse était, je cite
10 :
11 "Je pense que j'ai déjà dit que certains d'entre eux ressemblaient à Rambo,
12 certains d'entre eux, pas tous. Mais ils étaient armés. Je ne dirais pas
13 que tous aient été armés. Mais il y en avait qui nous montraient comment
14 cacher les armes. Et je n'ai parlé d'un Canadien."
15 Vous souvenez-vous avoir dit cela dans votre témoignage dans l'affaire
16 Ribic ?
17 R. Oui, je m'en souviens. Je pense qu'à l'époque j'ai voulu expliquer
18 quelque chose par rapport aux armes et par rapport au fait comment cacher
19 les armes. Il s'agissait uniquement d'un Canadien. Et je n'ai pas voulu
20 dire que je n'avais pas eu de contact avec d'autres observateurs
21 militaires. Lorsque j'ai dit qu'il s'agissait d'une chose qui était liée
22 aux Canadiens, j'ai fait référence à ces armes qui étaient cachées.
23 Q. Et pour ce qui est de ces observateurs militaires dont vous avez parlé
24 plus particulièrement qui étaient armés, est-ce qu'ils faisaient partie
25 d'un groupe qui a été pris en otage en mai 1995 ?
26 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.
27 Q. Aux paragraphes 16 à 22 de votre déclaration, vous parlez en général du
28 fait qu'il y avait des contrôleurs aériens avancés en Bosnie. Est-ce que
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1 certains des otages qui étaient détenus en mai 1995 étaient certains de ces
2 contrôleurs aériens avancés dont vous avez parlé ?
3 R. Non, je ne le sais pas.
4 Q. Si on regarde au paragraphe 10 de votre déclaration. Vous dites, et
5 vous parlez du pilonnage du marché Markale en février 1994, vous dites que
6 vous avez entendu dire qu'il y avait une photographie montrant qu'un obus
7 de mortier a explosé après avoir été lâché d'une fenêtre se trouvant au-
8 dessus de la place du marché.
9 Au paragraphe 10.
10 Au paragraphe 11, vous sites en parlant du même pilonnage -- du même
11 incident de pilonnage, vous dites que :
12 "… un soldat des Etats-Unis m'a dit que c'étaient les Musulmans qui étaient
13 responsables de ce pilonnage," et il m'a montré la photographie de la
14 personne qui a lâché l'obus de mortier depuis une fenêtre se trouvant au-
15 dessus du marché Markale. "Je n'ai pas vu cette photographie."
16 Ces paragraphes ne sont pas cohérents, comme vous pouvez le voir, et il
17 n'est pas possible de voir quelle est la bonne version. Quelle est la bonne
18 version, dites-nous ?
19 R. Non, je vois pourquoi vous pouvez penser à cela. J'ai vu cette photo
20 mais à une certaine distance, c'est-à-dire comme la distance qui nous
21 sépare vous de moi. Donc je ne sais pas pourquoi j'ai mentionné que "j'en
22 avais entendu simplement parler," parce que je l'ai vue. Nous avons eu une
23 discussion au sujet de cette photo, mais je n'ai pas donc pu examiner de
24 près cette photo -- une question. Vous venez de dire que nous sommes à une
25 distance qui est la même que celle qui nous sépare. Je dirais que c'est
26 environ dix pieds, n'est-ce pas ?
27 R. C'est exact.
28 Q. Et quelle était la taille de la photo ?
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1 R. Une taille classique, c'est-à-dire une photo de taille de 5/8.
2 Q. Donc si vous étiez à dix pieds, et que la photo était de 5/8, est-ce
3 que vous avez pu voir quelque chose ?
4 R. Non, parce qu'il ne l'a pas vraiment, il l'a montrée que très
5 rapidement, donc je n'ai pas vu ce qui était sur la photo.
6 Q. Et donc vous seriez d'accord avec moi pour dire que qu'une personne
7 puisse larguer un mortier, un obus de mortier à partir d'une photo, il
8 faudrait que le photographe soit relativement proche, n'est-ce pas ?
9 R. C'est exact.
10 L'INTERPRÈTE : Corriger larguer à partir d'une photo par larguer à partir
11 d'une fenêtre.
12 Mme WEST : [interprétation]
13 Q. Et le photographe ainsi que l'appareil photo auraient dû survivre à
14 l'explosion qui a tué 66 personnes, en en a blessé 140, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. Et en ce qui concerne le bombardement de Markale, en février 1994, est-
17 ce que vous souvenez-vous ce que vous avez dit dans votre déposition dans
18 l'affaire Ribic ?
19 R. Non.
20 Q. Alors je vais vous le dire. A la page 768, vous avez dit que vous vous
21 êtes placé à l'endroit où se trouvait le mortier, l'impact d'un obus de
22 mortier. Donc j'ai vu cet impact sur le sol. Il y a une formation dans
23 l'artillerie, j'ai une certaine connaissance des impacts de tirs de mortier
24 ou d'artillerie. Et à la page suivante, vous avez dit que "l'impact, mais
25 je ne suis pas un expert en la matière, indique que la trajectoire était
26 plutôt verticale. Et vous avez dit que si, et vous avez pointé du doigt si
27 ça venait de par là-bas, c'est-à-dire ce qui pouvait venir d'armes serbes,
28 la trajectoire aurait été à un certain angle."
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1 Est-ce que vous souvenez-vous de cela ?
2 R. Oui.
3 Q. Et donc vous avez suggéré que le cratère --
4 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je ne veux pas couper les cheveux en
5 quatre, et je ne veux pas non plus déposer. Mais vous avez dit que la
6 distance qui vous séparait était de 10 pieds. Moi, d'où je suis je pense
7 que c'est plutôt 20 pieds. Malheureusement, ce qui restera sur le compte
8 rendu d'audience ce ne sera que les 10 pieds, et je ne pense pas que ce
9 soit exact.
10 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Morrison.
11 Je voudrais revenir à la question du cratère. Il est vrai qu'il s'agissait
12 d'une trajectoire verticale. Les Juges de cette Chambre ont entendu la
13 déposition de John Russell des Nations Unies, qui a examiné le cratère à
14 proprement parler. C'est une déposition qui concernait la théorie du tuyau
15 d'arrosage. Et dans sa déclaration, M. Russell a dit, D2375.
16 "J'ai été frappé par la verticalité -- j'ai été frappé par le fait que cet
17 angle était très pointu. Ce qui m'a permis de penser que cet obus venait
18 d'un endroit plus proche par rapport à un obus qui aurait été tiré de
19 beaucoup plus loin."
20 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que c'est une autre manière de dire ce que
21 vous avez dit dans votre déposition dans l'affaire Ribic?
22 R. Oui, je crois.
23 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on passer à huis
24 clos partiel, s'il vous plaît ?
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous y sommes.
27 [Audience à huis clos partiel]
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23 [Audience publique]
24 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Témoin, lors de votre déposition,
25 j'ai mentionné Patrick Rechner, et vous avez dit que vous l'aviez rencontré
26 une fois mais que c'était après les faits. Ai-je raison de dire cela ?
27 R. Non. Je l'ai rencontré une fois avant cela, en Bosnie. Il était dans
28 mon bureau et nous avons eu un entretien qui n'était pas formel.
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1 Q. Bien. C'était mon erreur. Et pour ce qui est de M. Ribic, avez-vous eu
2 l'occasion de le rencontrer ?
3 R. Non, je ne l'ai pas rencontré, bien que j'aie été au courant du fait
4 qu'il était là-bas, mais je ne l'ai pas rencontré, non. C'était après les
5 faits.
6 Q. Pour ce qui est de ce que vous saviez concernant les événements à Pale
7 en mai et en juin 1995, c'est ce que vous avez appris en parlant à des
8 différentes personnes, n'est-ce pas ?
9 R. J'ai parlé à des différentes personnes et j'ai appris cela également en
10 examinant les rapports que je recevais, les rapports que je recevais des
11 institutions au niveau national de différents pays. Donc, j'ai parlé aux
12 gens d'un côté et de l'autre, on recevait les rapports.
13 Q. Pour ce qui est des sources d'information, avez-vous pu déterminer qui
14 a -- ou d'avoir une impression pour ce qui est de qui a donné l'ordre pour
15 prendre les otages ?
16 R. Non.
17 Q. Monsieur, j'aimerais vous rappeler votre témoignage dans l'affaire
18 Ribic. A la page 813 et à la page 814, on vous a posé s'il est vrai que
19 l'ordre pour prendre des otages était arrivé de l'échelon supérieur pour ce
20 qui est des responsables serbes.
21 Votre réponse :
22 "J'ai reçu les informations, les renseignements, des sources directes. Cela
23 a été fait au niveau très élevé, et ce n'était pas un commandant local qui
24 a pris la décision pour prendre des otages."
25 Maintenant, dites-nous quelle est votre position pour ce qui est de -- par
26 rapport à l'organe qui a donné l'ordre pour prendre les otages ?
27 R. J'espère que je ne sème pas la confusion là. Lorsque j'ai fait
28 référence à cela et lorsque j'ai dit que je ne savais pas qui a donné
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1 l'ordre, je ne sais pas qui exactement a donné l'ordre puisque lorsque nous
2 parlons de cela, nous essayons d'utiliser des termes précis. Lorsque j'ai
3 témoigné dans l'affaire Ribic, nous avons essayé de voir quelles étaient
4 les informations concernant les organes qui donnaient des ordres. Et
5 lorsque nous parlons de différents niveaux, là je parle plus précisément de
6 l'armée. Lorsque je dis que l'ordre a été donné à un niveau très élevé, je
7 parle de la chaîne de commandement militaire, donc cet ordre ne pouvait pas
8 être donné au niveau d'une section, d'une brigade ou d'un bataillon. J'ai
9 fait référence à la structure militaire, et cela n'a rien à voir avec les
10 organes politiques.
11 Mme WEST : [interprétation] Merci.
12 Monsieur le Président, je n'ai plus de questions.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, avez-vous des
14 questions supplémentaires ?
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste une question.
16 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
17 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, tout à l'heure, on vous a montré
18 une conversation interceptée, la conversation entre moi-même et M. Deronjic
19 par le biais d'un intermédiaire. Est-ce que dans ce document il y avait des
20 éléments qui auraient pu vous faire penser qu'il y avait eu des exécutions
21 possibles ? Si vous le voulez, nous pouvons le réafficher. P04618.
22 R. Oui, j'aimerais le revoir.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est P04618, et il faut qu'on affiche la
24 version en anglais.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne vois rien dans ce document qui
26 pourrait faire penser qu'il y avait eu des exécutions.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Merci, Monsieur le Témoin, pour votre témoignage.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on maintenant charger dans le
2 système du prétoire électronique la déclaration du témoin, le paragraphe 30
3 de la déclaration, puisque j'ai quelques questions à vous poser par rapport
4 à ce paragraphe, Monsieur le Témoin. Mais ce paragraphe ne sera pas diffusé
5 en public.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
7 Questions de la Cour :
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour ce qui est de la deuxième phrase,
9 où on peut lire comme suit :
10 "J'ai cherché à déterminer s'il y avait des informations selon lesquelles
11 Radovan Karadzic avait été impliqué aux exécutions ou avait été informé des
12 exécutions qui avaient eu lieu après la chute de Srebrenica."
13 Voilà ma première question pour vous : Quel est le type d'exécution
14 vous étiez au courant à l'époque ? Est-ce qu'il s'agissait des exécutions -
15 - qu'est-ce que vous en savez des exécutions à l'époque ? En juillet, si je
16 me trompe, c'était en juillet ?
17 R. Oui, c'est vrai. A l'époque, bien sûr, nous ne pouvions pas nous
18 pencher sur ces choses avec un recul dans le temps, comme nous pouvons le
19 faire aujourd'hui, nous ne savions pas quels étaient les chiffres ou quelle
20 était donc la portée de cela. Nous savions que Srebrenica était tombée et
21 je me souviens qu'il y avait des rapports selon lesquels les hommes avaient
22 été rassemblés, mais il n'y avait pas certainement pas de moyen de preuve
23 irréfutable, à l'époque, qu'il y aurait eu des exécutions au moins il n'y
24 avait pas de moyen de preuve que j'ai vu mais dans certains rapports il y
25 avait des prévisions dans ce qui allait dans ce sens-là que cela allait se
26 produire pour ce qui est de ces hommes. Mais je ne me souviens pas.
27 J'espère que cela répond à votre question.
28 Q. Oui. Voilà ma deuxième question : Vous avez dit que vous cherchiez à
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1 savoir s'il y avait des informations montrant que Radovan Karadzic avait
2 été impliqué à cela. Pourquoi M. Karadzic ? Pourquoi vous avez essayé de
3 voir si M. Karadzic avait été impliqué à cela ou pas ? Pourquoi pas
4 quelqu'un d'autre ?
5 R. C'est une bonne question. Je ne veux pas dire que nous n'essayons pas
6 de voir si d'autre personne aurait été impliqué à cet événement. Et lorsque
7 je suis venu en Bosnie lorsque j'ai été déployé en Bosnie l'une de mes
8 responsabilités était d'essayer de voir comment fonctionnait la chaîne de
9 commandement et quels organes donnaient des ordres. Et lorsque je suis
10 retourné à Ottawa au BIRT au Canada, il était tout à fait normal qu'on me
11 confie cette tâche, puisque moi en personne j'ai voulu le faire. En
12 particulier, puisque j'ai pu me pencher sur les documents classés secrets,
13 et sur la base de ces -- l'examen de ces documents j'étais censé pouvoir
14 arriver à la conclusion concernant les organes qui donnaient des ordres.
15 Non seulement pour ce qui est de Srebrenica mais en général qui était les
16 organes qui donnaient des ordres dans la chaîne de commandement.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. On est arrivé à la fin de votre
18 témoignage, Monsieur le Témoin. Au nom de la Chambre, j'aimerais vous
19 remercier d'être venu à La Haye pour déposer. Et je remercie également les
20 représentants du gouvernement canadien, M. Fox et Mme Soliman.
21 Maintenant nous devons nous arrêter. L'audience est levée.
22 --- L'audience est levée à 15 heures 03 et reprendra le jeudi 17 janvier
23 2013, à 9 heures 00.
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