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1 commentaires, et quelque 21 documents nouveaux, dont 15 n'étaient pas sur

2 la liste 65 ter et qui n'ont pas été traduits. Et cela génère des problèmes

3 de taille pour ce qui est des préparatifs, comme les Juges de la Chambre

4 peuvent l'imaginer. Mme Edgerton peut vous fournir des détails

5 complémentaires puisque c'est elle qui est impliquée de façon particulière

6 dans les préparatifs liés à ces documents.

7 Je voudrais faire remarquer, toutefois, que la nature du problème est de

8 taille et que M. Robinson peut juger des difficultés qui découlent de cette

9 notification tardive des documents et il a indiqué qu'il n'avait pas

10 d'objection pour ce qui est de reporter le contre-interrogatoire de M.

11 Indjic à un moment ultérieur après avoir terminé l'interrogatoire au

12 principal de m. Milosevic. Et je suis m'y reconnaissant d'avoir reconnu les

13 difficultés que cela avait causées, et nous pouvons voir ceci dans des cas

14 -- enfin dans des cas de figure assez fréquents.

15 Alors Mme Edgerton peut vous fournir des détails additionnels, mais je

16 crois qu'il suffit de dire que cette notification tardive créée des

17 obstacles qu'il convient de surmonter, et nous demanderions aux Juges de la

18 Chambre de se pencher sur cette question.

19 Je voudrais également faire remarquer que conformément à la pratique

20 qui est celle de cette Chambre et de ce Tribunal pour ce qui est de la

21 notification tardive de documents liés à des écritures en application de 92

22 ter, nous nous attendrions à ce qu'il y ait au moins un témoignage viva

23 voce, mais comme on a pu le voir la semaine passée les conditions et

24 l'expectative de l'une des parties en présence sont liées aussi à des

25 difficultés d'apport de solution au problème pour ce qui est notamment de

26 cette communication tardive des informations.

27 onc je voudrais mettre de côté ces deux questions -- et maintenant

28 que nous avons abordé le sujet nous avons deux solutions qui nous viennent

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1 à l'esprit peut-être que les Juges de la Chambre vont en avoir d'autres.

2 Mais il y avait été dit par les Juges de la Chambre que des solutions

3 draconiennes pourraient être trouvées plutôt que d'avoir des solutions

4 pratiques pour ce qui est de la présentation d'éléments de preuve viva voce

5 et de contre-interrogatoire jusqu'à un moment où l'Accusation pourrait se

6 préparer de façon appropriée. En ce moment-ci, nous demanderions à ce que

7 ces questions soient abordées viva voce et que le contre-interrogatoire

8 soit reporté à un moment ultérieur lorsque nous pourrons de façon

9 satisfaisante nous préparer pour ce qui est de contre-interroger au sujet

10 de la documentation fournie.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

12 M. ROBINSON : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Tout

13 d'abord, notre position est celle de dire qu'il n'y a sans équivoque rien

14 contre le fait de fournir à l'Accusation suffisamment de temps pour se

15 préparer une fois que les informations nouvelles sont communiquées, comme

16 cela a été le cas pendant ce week-end-ci, et ils ont forcément besoin d'un

17 peu plus de temps pour se préparer. D'un autre côté, nous estimons qu'il

18 n'y a aucune violation des Règles de ce Tribunal et pour ce qui est des

19 circonstances de M. Indjic ça se présente comme suit : Nous l'avons

20 interviewé en 2011. Vous allez vous souvenir du fait que la Chambre nous

21 avait tout temps conseillé de préparer les éléments de preuve à décharge

22 pendant la présentation des éléments de preuve à charge, et nous avons

23 essayé de le faire. Nous avons recueilli une déclaration de cet homme. Et

24 lorsqu'il est venu au récolement pendant le week-end le Dr Karadzic a

25 obtenu des informations nouvelles qu'il a considérées être importantes et

26 c'est la raison pour laquelle tous ces paragraphes et ces 20 documents

27 notamment ont été rajoutés et l'Accusation en a pris connaissance pendant

28 le week-end.

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1 Les Règlements demandent de notre part pour ce qui est des paquets 92 ter

2 de communiquer à 48 heures par avance avant le début du témoignage. Mais le

3 témoin va probablement commencer son interrogatoire principal cet après-

4 midi, et le contre-interrogatoire ne commencera que demain matin. Donc nous

5 serions dans le cadre des 48 heures de délai et nous estimons que nous

6 avons suffisamment à l'avance notifier tout ceci. Nous avons communiqué les

7 documents déjà à l'Accusation pendant, dès le week-end pas seulement celui-

8 ci. Donc nous estimons que nous nous conformons aux Règlements, mais

9 d'autre part nous comprenons parfaitement bien que l'Accusation ait besoin

10 d'avoir suffisamment de temps pour se pencher sur une telle quantité de

11 documents.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous

13 souhaitez ajouter quoi que ce soit ?

14 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, pour l'essentiel, Monsieur le

15 Président, comme vous avez pu le voir, les arguments présentés par Me

16 Robinson se trouvent être cohérents pour ce qui est des dispositions

17 proposées par l'Accusation, en l'occurrence. Toutefois, il me semble qu'il

18 faudrait se pencher sur l'affirmation qui est celle de dire que, sous les

19 48 heures, on a répondu aux critères répondus par les Juges de la Chambre.

20 Mais il est évident qu'il y a des moments où tout simplement il n'est pas

21 possible de maîtriser une telle quantité de documents communiqués juste

22 avant l'écoulement de ce délai de 48 heures. Et nous avons franchi un seuil

23 pragmatique établi par les Juges de la Chambre comme on l'a indiqué il y a

24 quelques instants, la Chambre a également évoqué aussi la quantité de

25 documents fournis de cette façon-là. Et bien que je ne sois pas sûr que

26 ceci englobe la question concrète qu'il convient de résoudre ou de trancher

27 en ce moment-ci, je pense qu'il est important de demander à la Défense de

28 continuer ou de garder à l'esprit la nature et le volume de la

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1 documentation qui vient d'être communiquée pour considérer que cela peut

2 constituer une violation des lignes directrices fournies par les Juges de

3 la Chambre, compte tenu donc des quantités de documents indépendamment de

4 ce délai de 48 heures sur lequel on peut se pencher de façon différente. Il

5 faut, je pense, s'en tenir aux mises en garde réitérées par les Juges de la

6 Chambre. Les parties au procès obtiennent des grandes quantités

7 d'informations importantes, et il faut trouver une solution pour ne pas

8 faire en sorte que la partie adverse soit prise de court.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, la Chambre n'avait pas

10 été mis au courant de cette situation. J'ai reçu un message de la part de

11 mon personnel disant que la Chambre a obtenu une déclaration révisée, à 9 h

12 30 du soir, samedi. La Chambre n'a tout simplement pas eu le temps de se

13 pencher sur le fait de savoir si ceci sous-entend des pièces à conviction

14 connexes complémentaires qui devraient constituer une partie indissociable

15 et indispensable de la déclaration de ce témoin. Je me propose de me

16 consulter mes collègues à cet effet.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, pour que les Juges de

19 la Chambre soient conséquents s'agissant de la pratique de ce Tribunal, la

20 Chambre va donner l'ordre à la Défense de conduire viva voce des

21 interrogatoires au sujet des parties qui ont été rajoutées et au sujet des

22 pièces connexes.

23 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que les Juges

24 de la Chambre de la Chambre pourraient se pencher sur la possibilité de

25 faire varier ou de faire modifier l'ordre de comparution des témoins, pour

26 ce qui est d'interrogatoire principal de M. Indjic, cela fournira le temps

27 à tout un chacun de se pencher sur la totalité des documents. Et je

28 voudrais que vous vous penchiez également sur des documents que nous avons

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1 communiqués le 29 novembre, à l'Accusation, que nous avons considéré devoir

2 être utilisés, y compris ces 20 documents dont trois sont non traduits.

3 Alors nous reconnaissons qu'il nous faudra soit aller viva voce soit les

4 laisser tomber.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

6 M. TIEGER : [interprétation] Quelques éléments à mentionner, Monsieur le

7 Président. Tout d'abord, je voudrais souligner quelque chose de pratique.

8 Mme Edgerton est le conseil qui va contre-interroger les deux témoins dont

9 il est question ici. Donc le changement d'ordre de comparution ne va pas

10 résoudre la question des préparatifs dont nous avons besoin, et ceci

11 implique un autre ou mène un autre commentaire. Il s'agit de lignes

12 directrices émises par les Juges de la Chambre pour ce qui est de la

13 documentation tardivement communiquée disant que cela devait se faire viva

14 voce. Et ceci reflète le fait que les Juges de la Chambre n'ont pas estimé

15 que c'est une façon appropriée de faire usage de l'article 92 ter, c'est la

16 raison pour laquelle on en est revenu à la façon conventionnelle de la

17 présentation des éléments de preuve. Mais ceci ne résout pas le problème

18 des préparatifs. Nous avons obtenu une information, cela entraîne un

19 problème qu'il nous faut résoudre, et je crois que cela est reflété par les

20 commentaires de M. Robinson. Mais je pense que maintenant nous ne serions

21 pas en mesure de réaliser ce que nous avons à réaliser.

22 Et pour ce qui est de ces documents communiqués très peu de temps avant la

23 comparution d'un témoin, nous ne voyons pas quel est le rôle que cela

24 risque de jouer dans le contexte du témoignage du témoin. Bien sûr, nous

25 sommes, nous nous félicitons de les avoir reçus, ça vaut mieux que de ne

26 pas les avoir reçus, mais cela ne nous aide que très peu pour ce qui est

27 des préparatifs appropriés. Nous ne sommes pas en train de chercher des

28 façons de faire en sorte que le procès soit saboté, mais il nous faut

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1 revenir vers la façon dont nous avons à nous préparer pendant toute la nuit

2 pour nous pencher sur ces notifications, et à être autant que possible

3 prêts. Et nous voudrions apporter ces questions à l'attention des Juges de

4 la Chambre, il est de toute façon, clair que ces préparatifs constituent un

5 obstacle, et les parties devraient s'adresser aux Juges de la Chambre.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelques mots?

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne voudrais pas revenir sur ces questions-

9 là, mais je voudrais vous rappeler que lorsque j'ai demandé à ce que nous

10 commencions le 1er mars, c'était une estimation tout à fait réaliste de ma

11 part, d'autre part, personne ne pourrait savoir aussi bien que cela ce que

12 le témoin est susceptible de nous dire que moi. Et ici, l'accusé - et moi,

13 je suis l'accusé - et le conseil de la Défense, en détention. Alors pour ce

14 qui est de savoir quelle est l'ampleur ou l'éventail de tout ce que le

15 témoin pourrait nous dire, je ne l'apprends que lorsqu'il y a un

16 récolement, et ça se fait essentiellement par vidéoconférence. Et ça peut

17 porter atteinte à la régularité des conditions dans lesquelles se déroule

18 ce procès. Et je tiens à préciser aussi que je contribue autant que faire

19 se peut à la régularité de ce procès. Nous sommes bien moins nombreux que

20 les membres de l'Accusation, nous travaillons jusqu'à 3, 4, 5 h du matin,

21 très souvent, nous sommes à bout de souffle, et vous voyez tout ce qu'il a

22 comme travail à effectuer. Donc d'ici à ce 1er mars, nous allons devoir

23 récoler plus de 100 témoins. Vous voyez bien quelle est l'envergure du

24 travail qui nous attend.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, le fait de présenter

26 viva voce des éléments de témoignage d'un témoin, quel est le préjudice que

27 cela peut avoir vous concernant ?

28 M. ROBINSON : [interprétation] Il n'y a pas de préjudice, Monsieur le

Page 32283

1 Président, pour autant que vous nous attribuez des heures en sus au-delà

2 des 300 heures accordées, ça ne nous porterait pas préjudice.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Compte tenu de l'importance de ce

4 témoin, ce témoin aurait pu faire l'objet d'une ordonnance pour ce qui est

5 d'un interrogatoire viva voce, et je crois que ce serait une façon juste

6 d'établir un équilibre entre la présentation viva voce des éléments de

7 preuve, et le reste, parce que cela, il ne s'agit que 20 documents. Et je

8 me propose de consulter mes collègues.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre ne voit aucune raison pour ce

11 qui est de motiver le réexamen d'une décision rendue précédemment.

12 Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin maintenant ? Et le témoin suivant

13 c'est Pljevaljcic

14 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais je voudrais

15 juste apporter un éclaircissement. Etant donné que M. Robinson a reconnu

16 qu'il y avait un problème et qu'il a accepté la suggestion qui est celle de

17 faire en sorte que le contre-interrogatoire de M. Indjic soit reporté

18 jusqu'à la fin de l'achèvement de l'interrogatoire au principal de Dragomir

19 Milosevic, je pense qu'il se pourrait que les Juges de la Chambre acceptent

20 l'approche que nous avons suggérée, et je voudrais que nous confirmions

21 avec certitude ce qui a été déjà indiquer comme solution.

22 M. ROBINSON : [interprétation] Nous sommes tout à fait disposés à procéder

23 ainsi, Monsieur le Président.

24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors pour ce qui est de l'ordre de

26 comparution des témoins, j laisse aux parties le soin de s'entendre. La

27 Chambre ne voit pas de difficulté à cette façon de procéder. Voyons un peu

28 comment donc les choses vont évoluées.

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1 Je vais demander au témoin de faire sa déclaration solennelle.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

4 LE TÉMOIN : TRIVKO PLJEVALJCIC [Assermenté]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Pljevaljcic. Je vous en

7 prie, installez-vous.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff, c'est vous qui

10 allez vous charger du contre-interrogatoire ?

11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, M. le Président.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais la Chambre n'a pas été informée du

13 temps qu'il sera nécessaire au contre-interrogatoire, mais je pense que

14 l'Accusation comprend qu'en cas de témoin viva voce, l'Accusation disposera

15 du même temps dont disposera la Défense pour l'interrogatoire principal.

16 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je

17 comprends.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

20 Juges. Bonjour à tous.

21 Interrogatoire principal par M. Karadzic :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pljevaljcic.

23 R. Bonjour, tous mes vœux vous accompagnent.

24 Q. Comme vous l'avez appris, nous devons mener cet interrogatoire

25 principal viva voce, nous allons passer par toutes les étapes de cet

26 interrogatoire. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire quel est votre

27 nom, prénom, et le nom de votre père ?

28 R. Je suis Trivko Pljevaljcic, fils de Milo, né en 1955 de la municipalité

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1 de Foca, ancienne Yougoslavie.

2 Q. Merci. J'ai commis une erreur. J'ai commencé un peu trop vite. Nous

3 devons respecter une pause entre la question et la réponse. Pourriez-vous,

4 s'il vous plaît, dire quel est votre parcours en matière de formation.

5 R. Eh bien, j'ai terminé l'école secondaire avec un diplôme d'ingénieur en

6 électricité et c'est ce le métier que j'ai fait durant toute ma vie.

7 Q. Merci. Avez-vous servi dans l'armée ?

8 R. Oui, effectivement.

9 Q. Et quel était votre domaine de spécialité ?

10 R. J'ai servi dans la section ou le secteur des communications.

11 Q. Merci. Et où avez-vous travaillez et quelle était votre fonction exacte

12 ?

13 R. A partir de 1975, j'ai travaillé pour une entreprise de construction de

14 rails à Belgrade. Et puis je suis allé sur le terrain à Pristina et puis

15 sur l'ensemble du territoire de l'ex-Yougoslavie, et puis en 1981 j'ai

16 commencé à travailler à Focatrans et c'est là que j'ai travaillé jusqu'au

17 moment où j'ai dû quitter ce lieu. Ensuite la fin de l'année 1995, j'ai

18 commencé à travailler à Foca où se trouvait le Dom de la KP, et c'est

19 toujours que je suis aujourd'hui. Je n'ai pas encore pris ma retraite, mais

20 ça devrait être le cas cette année.

21 Q. Merci. Et pouvez-vous nous dire où vous vous trouviez lorsque la guerre

22 a éclaté ?

23 R. J'étais chez moi avec ma famille.

24 Q. Et où se trouvait votre maison ?

25 R. Eh bien, je disposais d'un appartement en ville, mais j'étais parti à

26 ce moment-là et je me trouvais dans un village près de Foca, je me trouvais

27 à plus ou moins 5 à 6 kilomètres de Foca, et c'est là que je me trouvais

28 avec ma famille.

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1 Q. Le mot "fui," "fled" en anglais n'a pas été traduit. Pouvez-vous nous

2 dire quand vous êtes parti en tant que réfugié, et où, et pourquoi vous

3 avez dû fuir ?

4 R. Eh bien, c'est au début du mois d'avril 1992 que je me suis enfui parce

5 que les forces musulmanes étaient en train de s'armer, et il était évident

6 que tous les citoyens de Foca et de la partie de la ville où je vivais

7 étaient constitués de manière majoritaire d'une population musulmane. Et

8 ensuite, le village dont je venais était un village ethniquement pur un

9 village serbe ethnique pur, même si se trouvaient à ces frontières deux

10 villages musulmans, et c'est là que je me suis enfui, en tant que réfugié,

11 pour sauver ma famille, mon épouse et mes enfants.

12 Q. Et pour les sauver de quoi ? Quel type de danger étiez-vous exposé ?

13 R. Eh bien, oui, nous étions en danger, parce que quelques jours avant

14 l'éclatement du conflit, les forces musulmanes avaient érigé des

15 barricades, et l'une de ces barricades avait été érigée sur la voie qui

16 menait à mon village. Une autre barricade avait été érigée également près

17 du centre médical de Foca. Donc il était impossible de passer et de

18 traverser. Les seules personnes qui pouvaient franchir ces barrages, ces

19 barricades se trouvaient dans des ambulances, des véhicules médicaux, à

20 fonctions médicales et il y avait d'autres véhicules également qui eux ne

21 pouvaient pas passer.

22 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la totalité de la phrase.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Merci. Et qui contrôlaient ces "check-points," quoi décidait de qui

25 pouvait passer et pas ?

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'entends que les interprètes n'ont pas

27 entendu la fin de la phrase. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter la

28 dernière phrase, Monsieur Pljevaljcic ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète la dernière phrase : Les forces

2 musulmanes se trouvaient aux points de contrôle, aux "check-points." Ces

3 forces étaient armées. Certaines d'entre elles portaient des vêtements

4 civils et il y a un certain nombre d'entre elles portaient également des

5 uniformes militaires, des uniformes de camouflage. Et les seuls véhicules

6 qui pouvaient passer étaient des ambulances ou des véhicules dépendant de

7 l'hôpital et qui se rendaient à l'hôpital de Foca. Et puis le dernier jour

8 avant la veille de l'éclatement du conflit ils ne laissaient plus passer

9 les véhicules de sorte qu'une partie de Foca se trouvait complètement

10 bloquées. Voilà quelle était ma dernière phrase.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Monsieur Pljevaljcic, pourrais-je

12 vous demander, s'il vous plaît, de vous exprimer plus lentement et de

13 respecter une pause entre le moment où vous commencez à répondre à la

14 question posée par M. Karadzic.

15 Oui, Monsieur Karadzic.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Et quelle était la situation dans les autres quartiers de Foca à cet

19 égard ?

20 R. S'agissant des autres quartiers de la ville, je pense que les Serbes

21 avaient également érigé des barrages dans la direction de Cerezluk qui

22 était un quartier essentiellement peuplé de Serbes; et c'est là que se

23 trouvait l'église, dans cette zone-là, l'église orthodoxe serbe. C'est là

24 que les Serbes avaient érigé des barrages. Il n'y avait pas d'autre barrage

25 à Foca.

26 Q. Merci. Et ces Serbes et ces Musulmans qui avaient érigé ces barrages,

27 qui étaient-ils ? S'agissait-il d'officiers ou de forces officielles

28 particulières ? Qui étaient-elles ?

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1 R. Non, il n'y avait aucune autorité officielle, ni force officielle, à

2 l'époque. Oui, il y avait, bien sûr, des Musulmans du cru de Foca, que l'on

3 connaissait ainsi que des Serbes. Ils étaient tous également des citoyens

4 de Foca. Il n'y avait aucune force sur place qui venait de l'extérieur de

5 Foca, pas encore, en tout cas.

6 Q. Merci. Et comment ces forces de police officielles qui étaient un

7 organe de l'état, comment ces forces ont-elles réagi ?

8 R. Les forces de police officielles n'ont pas réagi du tout. Elles

9 n'étaient pas en mesure de réagir, soit parce que la police était divisée

10 et la ville était essentiellement divisée également dans le sens où il y

11 avait une division entre les autorités, le gouvernement, les autorités de

12 la ville. Et ceci a donné lieu à des négociations pendant quelques jours.

13 Et le poste de police était également divisé entre les exécutants ou les

14 responsables des questions de décisions, et puis les autres. Et certains

15 devaient répondre à des actes ou des décisions liées aux Musulmans, et les

16 autres Serbes. Et les autorités exécutives de la municipalité de Foca

17 étaient en train de négocier la division du pouvoir dans la ville, de sorte

18 que le jour où le conflit a réellement éclaté, la division faisait l'objet

19 de discussion, et puis l'après-midi, deux négociateurs serbes devaient être

20 arrêtés, Mladjenovic et Bodiroga [phon] et ils ont réussi à éviter d'être

21 lynchés. Et ensuite, eu égard aux discussions qui ont eu lieu plus tard, le

22 conflit a eu lieu, a éclaté le mardi, et ensuite le jeudi, d'autres Serbes,

23 membres du pouvoir exécutif, qui faisaient partie de l'appareil politique

24 devaient être enlevés.

25 Q. Merci. Revenons à cela. Je voudrais simplement en savoir davantage

26 concernant cette division. S'agit-il d'une division physique ou s'agit-il

27 finalement de la constitution de deux municipalités distinctes ?

28 R. Il s'agissait de la constitution de deux municipalités. Il s'agissait

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1 de diviser la municipalité pour que finalement elles correspondent à ce

2 qu'on voulait qu'elles soient en fin de compte. Après la guerre, la

3 municipalité de Foca était divisée de sorte que les Musulmans ont

4 maintenant Ustikolina, qui était divisé, et la ville était supposée être

5 divisée également. Mais c'aurait été préférable que la division ait lieu

6 plutôt que ce qui s'est réellement passé, parce que certaines personnes ne

7 voulaient pas que cela se produise comme cela. Ils ne voulaient pas

8 finalement que la division ait lieu.

9 Q. Merci. Ces conditions quelles sont-elles exactement, et quelle est

10 l'importance du territoire de Foca ? Etait-il possible de créer plusieurs

11 municipalités à partir de la municipalité de Foca ?R. Dans l'ex-

12 Yougoslavie, la municipalité de Foca était la deuxième plus grande

13 municipalité juste après Niksic. Et donc Foca pouvait être considéré comme

14 une grande municipalité, qui était tout à fait possible de diviser. Alors,

15 bien sûr, c'est un grand territoire qui disposait d'infrastructures

16 adéquates, et toutes les institutions pouvaient être divisées. Et je pense

17 que cela aurait été une solution bien préférable que celle qui a été

18 finalement mise en œuvre.

19 Q. Merci. Et, dans ce cas, si chaque communauté avait disposé de sa propre

20 municipalité, aurait-il été possible d'expulser quiconque, et certains

21 troubles auraient-ils pu être évités, des troubles qui sont survenus plus

22 tard ?

23 R. Oui, eh bien, toute solution pacifique, sans expulsion, sans guerre,

24 sans conflit aurait été préférable. Et c'est pourquoi je dis qu'il aurait

25 été préférable que cette solution puisse être résolue de manière pacifique.

26 Q. Merci. Et quelle était la position des Serbes, à Foca ? Quelles étaient

27 leurs solutions de prédilection ?

28 R. Les Serbes à Foca se trouvaient dans une position subalterne. Je vais

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1 vous donner quelques exemples. Lorsque les partis nationaux ont dû être

2 formés, c'était aux alentours du printemps de l'année 1990; c'est l'époque

3 où les Serbes ont envoyé un appel, et ils ont introduit un recours. Ils ont

4 posé une question à la Cour constitutionnelle de ce qui était, à l'époque,

5 la Bosnie-Herzégovine, de ne pas permettre les parties nationales de

6 s'enregistrer parce que les Serbes pouvaient voir où cela allait mener;

7 cependant, la réponse de la Cour constitutionnelle de la BiH était

8 négative, et on a autorisé les partis nationaux à s'enregistrer. Ces partis

9 ont été constitués, enregistrés, et nous nous souvenons tous de la réunion,

10 cette réunion de Foca et le drapeau, mais nous y reviendrons plus tard, de

11 sorte que après un mois ou deux, après les Serbes ont été forcés de

12 constituer le Parti démocratique serbe.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff.

14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, j'écoute

15 l'interrogatoire principal, et il me semble que c'est tout à fait autre

16 chose que ce à quoi nous pouvions nous attendre. Lorsque je regarde la

17 déclaration du témoin, eh bien, on ne parle absolument pas de ce dont il

18 s'agit ici, et l'Accusation n'a reçu aucune information de ce dont le

19 témoin allait parler.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me permettez, je voudrais répondre. De

21 10 à 12 paragraphes voire 15 ou plus encore ont été supprimés, qui

22 faisaient référence aux conditions de vie des Serbes à Foca. Et c'est la

23 raison pour laquelle je voudrais obtenir des réponses, des réponses aux

24 questions qui sont liées et qui vont au-delà des questions personnelles ou

25 des habitants de Foca, qui sont liées aux conditions de vie qui avaient un

26 effet sur la survenue du conflit. Je n'ai pas demandé d'interrogatoire viva

27 voce.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff, étant donné que

2 le témoin présente son témoignage en direct, viva voce, et que jusqu'à

3 présent, la question abordée est liée à la circonstance dans laquelle le

4 conflit est survenu. Je voudrais laisser l'accusé poursuivre son

5 interrogatoire.

6 Oui, Monsieur Karadzic, poursuivez, je vous prie.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur Pljevaljcic, vous avez dit que les Musulmans s'armaient aux

10 fins de se préparer à la guerre. Comment saviez-vous cela ?

11 R. Eh bien, nous avions connaissance de cette situation via différents

12 rapports, et je vais vous donner quelques exemples de cela. Avant que la

13 guerre n'éclate, la police près de Gorazde, près de Ustipraca a arrêté un

14 camion remorque qui se rendait à Sarajevo et qui venait de quelque part à

15 Sandzak. Et les marchandises transportées dans ce camion étaient suspectes,

16 il s'agissait en fait d'armes. Et c'est à ce moment-là que les services, le

17 centre des services de Sécurité ont commencé à travailler à Sarajevo. Le

18 ministre était un Musulman, et ceci a été tu. Autre exemple, lorsque la

19 guerre a commencé, après quelques jours, lorsque les Musulmans ont quitté

20 Focatrans, dans le site de Focatrans, se trouvait un camion remorque plein

21 d'obus de mortier qui était emballé dans un emballage et des

22 conditionnements de bouteilles de cognac. Et c'est la manière dont les obus

23 étaient empaquetés. Ensuite l'entrepôt de Focatrans, parce que la cafétéria

24 de Focatrans se trouvait au niveau du sous-sol et pas au premier -- au rez-

25 de-chaussée. Il y avait de grandes pièces, des entrepôts, et ensuite, à

26 côté de Focatrans se trouvait également un entrepôt dépendant des chemins

27 de fer qui était une très, très grande taille qui ne fonctionnait de plus

28 depuis très, très longtemps. Un grand nombre des armes ont été retrouvées

Page 32292

1 là ainsi que du matériel médical, des vivres également. Donc je pense que

2 l'essentiel ou une grande partie des armes qui sont arrivées à Foca sont

3 arrivées à Foca dans des véhicules de Focatrans non pas seulement de

4 Gorazde, mais également de Sarajevo.

5 Je voudrais également ajouter que, lorsque le conflit a éclaté, ils

6 travaillaient d'arrache-pied à la fabrication d'autre types d'armes, et

7 lorsque le conflit a éclaté le premier soir du pilonnage de forte intensité

8 du site a eu lieu et je l'ai dit au début, Cerezluk, où se trouvait

9 l'église orthodoxe serbe. Ensuite des lance-roquettes ont été utilisés dans

10 le cadre de ce bombardement ainsi qu'il y a eu des tirs de mortier. Et on

11 s'est quand même inquiétés, parce que vous pouvez imaginer l'impact de

12 l'utilisation de ces lance-roquettes, ces roquettes, il y avait un grand

13 nombre de roquettes qui étaient tirées. Lorsque la colline a été capturée

14 deux ou trois jours plus tard, ce Weber a été capturé et amené à Foca et on

15 pouvait voir que c'était un lance-roquettes multiple qui avait été fabriqué

16 de manière artisanale et qui a été produit à Unis qu'est une fabrique de

17 fils. Et les Musulmans détenaient le poste du directeur et étaient

18 responsables de la production, un Serbe participait à la production

19 également, et lorsqu'il a vu ça il a dit : "Les gars, c'est moi qui ai fait

20 ça. Donc comment cela se fait-il -- vous allez en prison ?" Et puis il a

21 dit : "Eh bien, j'ai reçu des instructions de mon chef. Je ne sais pas

22 pourquoi il fallait le faire." Donc il a produit certains de ces

23 équipements. Il ne les a pas assemblés. Il a fabriqué certaines parties de

24 ce lance-roquettes.

25 Q. Merci. Je ne vais pas vous demander autre chose concernant Focatrans,

26 mais pourriez-vous nous dire dans quelle mesure ces armes ont pu être

27 découvertes seulement après le retrait des Musulmans de Foca ? Pourquoi

28 n'ont-elles pas été découvertes plus tôt ?

Page 32293

1 R. Eh bien, vous savez comment nous les avons découvertes ? La police à

2 Foca était divisée ainsi que le poste de police, et on s'attendait

3 absolument pas à cela personne ne s'attendait que les combats éclatent et

4 que le conflit soit si violent. Bien sûr, il y avait des rumeurs qui

5 abondaient. Les gens savent maintenant que les armes avaient été

6 acheminées, mais rien n'a été fait à l'époque. On s'attendait à ce que

7 quelqu'un de la ville intervienne et mette un terme à cela, mais

8 malheureusement ça ne s'est pas produit et vous savez ce qui s'est passé

9 par la suite.

10 Q. Merci. S'agissant de ces armes stockées qui se trouvaient stockées à

11 Focatrans, les Serbes avaient-ils accès à ces armes et étaient-ils à même

12 de les découvrir, à l'époque ?

13 R. Eh bien, il est tout à fait possible que certaines de ces armes aient

14 été acheminées par les Serbes eux-mêmes. Vous savez ce qui s'est passé ? Je

15 pense qu'environ 104 d'entre nous avaient reçu des permis de travail et le

16 directeur, Djurid -- Murid Djuliman; il a également amené quelque 70

17 travailleurs musulmans supplémentaires. Donc dix Serbes ont quitté les

18 lieux, ils sont rentrés chez eux, ils sont allés retrouver leurs familles.

19 Ils n'avaient aucun moyen de subsistance, ils ont été donc contraints de

20 revenir et de travailler avec les Musulmans. Que s'est-il passé à ce

21 moment-là ? Les personnes, qui sont restées sur place, ont dû commencer à

22 travailler sous un régime spécial. Et on en a parlé, à l'époque, dans la

23 presse, et je pense que c'est ce qu'on appelait "Vox" Saja, "Vox," et le

24 rédacteur était Sahinpasic, mais on l'appelait Saja. Donc, en toute

25 probabilité, les Serbes furent ceux qui ont amené les armes dans le camion

26 remorque qui a été ensuite découvert, parce qu'ils n'auraient pas été à

27 même d'entrer sur le site. Il y avait un officier là de garde, et également

28 un chauffeur qu se trouvait à la barrière. Et c'est lui qui était chargé de

Page 32294

1 vérifier les entrées et les sorties, donc aucun Serbe n'aurait pu entrer

2 dans le périmètre avec son propre véhicule parce qu'il aurait dû remettre

3 le véhicule à l'entrée.

4 Et je vous prie de m'excuser, Monsieur Karadzic, mais j'ai dit qu'en toute

5 probabilité c'étaient les Serbes qui avaient amené les armes parce qu'ils

6 avaient une autorisation de voyage. Il était indiqué qu'il s'agissait sur

7 le connaissement ou le document de bord de cognac. Alors ils ne savaient

8 pas que c'était autre chose.

9 Q. Merci. Bon, pour aider les interprètes, je lis dans le compte rendu que

10 nous avons reçu des permis de travail, pourriez-vous, s'il vous plaît,

11 décrire à la Chambre ce qu'on entend dans votre langue par ce permis ?

12 R. Eh bien, il s'agissait d'un -- oui, d'un manuel qui signifiait que vous

13 avez besoin d'un document spécifique, et si vous ne disposez pas de cela,

14 vous êtes renvoyé. Voilà que cela veut dire.

15 Q. Ça n'a pas d'importance, c'est une expression que nous utilisons, mais

16 les interprètes n'ont pas besoin de connaître les tentants et aboutissants.

17 Pouvez-vous nous dire, quel est le lien entre le renvoie de ces 104 Serbes

18 et le recrutement des 60 Serbes et des armes ?

19 R. Eh bien, il ne s'agissait pas de 60 Serbes qui ont été recrutés, ou re-

20 recrutés, il s'agissait de 60 Musulmans qui ont été recrutés à leur place.

21 Et vous voyez, lorsqu'on essaie de savoir ce qui s'est passé par la suite,

22 eh bien, c'est exactement ce qui s'est passé. Les Serbes faisaient obstacle

23 en quelque sorte aux autorités musulmanes, et ils faisaient obstacle à ce

24 que Focatrans souhaitait faire et leur objectif était d'armer la population

25 musulmane de Foca, de Gorazde, et des zones environnantes, et ils ne

26 pouvaient pas le faire étant donné la présence des Serbes. Et si vous voyez

27 ou regardez les Serbes qui sont revenus, retournés là travailler, eh bien,

28 ils ne savaient absolument pas quel était le type de marchandises qui

Page 32295

1 entraient sur le site de Foca et quelles étaient les marchandises qui en

2 sortaient. Donc toute probabilité les Serbes constituaient un obstacle et

3 c'est tout à fait incompréhensible. En fait, l'ex-Yougoslavie, voire

4 l'Europe n'a jamais rien vu de telle, dans une société multiethnique où

5 plus de 100 employés ont été simultanément renvoyés. Et je pense qu'il y

6 avait également deux ou trois musulmans faisant partie de ce même groupe

7 qui également a été licencié, mais c'est tout.

8 Q. Quelle était la position des officiers de police venant de ces

9 différentes communautés ethniques s'agissant de l'armement ? Qui a

10 participé à cette opération ?

11 R. Eh bien, comme je viens de le dire, la police se contentait d'observer

12 l'armement mais ils n'ont rien fait, ils n'ont pas réagi, parce qu'ils

13 auraient été renvoyés. Ils pouvaient également devenir les victimes des

14 divisions ethniques et ils auraient pu se retrouver sans travail parce qu'à

15 l'époque il se trouvait un seul chef, un chef unique pour le SUP. Qui était

16 musulman. Et comme je l'ai déjà dit, tous les plans étaient déjà préparés

17 s'agissant des divisions. Et les autorités civiles elles-mêmes ne pouvaient

18 empêcher l'armement. Et se contentaient de regarder ce qui se passait sans

19 dire un mot et les choses se sont poursuives.

20 Q. Qu¸09,29 des communautés religieuses ?

21 R. Eh bien, les communautés religieuses disposaient de leurs propres

22 politiques, et on a pu voir quelles étaient leurs positions lors d'une

23 réunion -- de nature religieuse, un rassemblement qui s'est tenu au milieu

24 des années '90 à Pijesak, qui se trouve dans la région de Foca. Et il est

25 apparu très clairement quelles les positions des différents chefs religieux

26 qui venaient des différentes régions de l'ex-Yougoslavie. S'agissant de

27 notre rassemblement, eh bien, ce rassemblement a eu lieu au stade - et je

28 ne pense pas qu'il y avait des prêtres ou autres autorités religieuses à ce

Page 32296

1 moment-là.

2 Q. Merci. Qu'en est-il maintenant des bâtiments religieux, ont-ils été

3 utilisés dans le cadre de l'effort de guerre ?

4 R. Eh bien, oui, ils ont contribué à l'effort de guerre. Ils ont été

5 utilisés, ces bâtiments ont été utilisés, et je pense que l'on peut le

6 constater à la lecture d'une des déclarations de Sahinpasic, qui a dit

7 qu'il a été très surpris lorsqu'il a constaté Ustikolina que se trouvaient

8 dans le bâtiment de la mosquée, plus de 100 fusils. Et je pense qu'il y

9 avait plusieurs mosquées à Gornje Polje, et m'en souviens d'une mais je ne

10 me souviens plus le nom, qui était en fait un centre de formation ou

11 d'entraînement. La première personne qui a été tuée, le premier des hommes

12 avoir été tué était tué, parce qu'il a été la cible de quelqu'un qui se

13 trouvait au sommet d'un minaret, le minaret de la mosquée. Donc les

14 bâtiments religieux musulmans à Foca servaient d'entrepôt. On peut dire la

15 même chose de la mosquée de Sajina [phon], à Donje Polje, qui était

16 utilisée en tant qu'entrepôt, et qui était également utilisé pour la vente

17 de fruits et légumes. Eh bien, il y avait également donc participation de

18 cette mosquée qui était utilisée pour abriter des armes pour les Musulmans,

19 même si la ville était majoritairement occupée ou par des Musulmans ou

20 était majoritairement musulmane. Les services, les services religieux

21 étaient tenus le samedi, le dimanche, tous les dimanches, et je ne pense

22 pas qu'on pouvait observer quoi que ce soit à ces moments-là.

23 Q. Combien il y avait de mosquées au total dans cette zone-là?

24 R. Je ne sais pas combien exactement mais il y en avait certainement deux

25 qui étaient actives, qui étaient fonctionnelles. En d'autres mots, les

26 autres mosquées n'avaient pas de service religieux.

27 Q. Très bien, merci. Est-ce que c'était risqué d'entreposer les armes et

28 les munitions dans ces bâtiments dans la ville ?

Page 32297

1 R. Il n'y avait pas seulement des armes, je ne sais pas toutefois d'où

2 est-ce que tous ces obus de char pouvaient se trouver dans la ville. Mais

3 lorsque la mosquée avait été soufflée, et c'était vers la fin de l'été ou

4 début de l'automne, j'avais été blessé, j'étais à Belgrade à l'hôpital, et

5 je sais qu'on m'avait dit qu'il y avait à peu près 200 kilos d'explosif. Je

6 ne sais pas si c'était les Serbes ou bien est-ce que c'était peut-être lors

7 du pilonnage que ceci a explosé, je ne sais pas, mais ils ont dit que

8 l'explosion était particulièrement forte. Mon appartement se trouvait non

9 loin de là, de 200 à 300 mètres de la mosquée, et les portes ainsi que les

10 fenêtres étaient détruites, cassées à la suite de l'explosion. Mais comme

11 je vous dis à ce moment-là, j'étais à Belgrade.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

13 Oui, Madame Uertz-Retzlaff.

14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, de nouveau,

15 tous ces passages n'ont rien à voir avec la déclaration et l'information

16 qui a été communiquée à l'Accusation. Il me semblerait qu'ici, M. Karadzic

17 est en train d'essayer de répéter le témoignage du témoin précédent de

18 Foca, alors que ceci, tout son témoignage n'a rien à voir avec la

19 déposition du témoin jusqu'à maintenant.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous entends, Madame, Uertz-Retzlaff.

21 Monsieur Karadzic, tous les détails des témoins de vive voix devraient être

22 communiqués à la partie adverse. Mais je crois que cette question n'a

23 jamais été abordée dans ses déclarations préalables et dans votre

24 communication, n'est-ce pas ? Est-ce que vous comprenez ce que je vous dis,

25 Monsieur Karadzic ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence, mais je crois qu'effectivement

27 on m'a parlé du fait que les mosquées avaient été utilisées comme des

28 entrepôts pour y entreposer des armes, et d'autres moyens. Et ceci figure

Page 32298

1 aux paragraphes 17, 21, aussi pour ce qui est des paragraphes qui n'ont pas

2 été abrégés ou qui n'ont pas été expurgés.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur Pljevaljcic, dites-nous s'il vous plaît, parlant de

5 l'armement, est-ce que étant donné que les Musulmans s'armaient, est-ce que

6 les Serbes s'armaient également ?

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff.

8 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Cette référence au paragraphe 17 qu'a

9 fait M. Karadzic tout à l'heure, est complètement incorrect, puisque l'on

10 ne parle que d'une seule mosquée dans ce paragraphe, et c'est la mosquée de

11 Saja, un an avant la guerre, cette mosquée avait abrité des armes.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A Ustikolina.

13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Je vais voir la dernière

15 question.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et au paragraphe 21 --

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Restons-en à ceci. Est-ce que vous vous

18 souvenez de la dernière question, Monsieur Pljevaljcic, pouvez-vous

19 répondre à la question.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me souviens de la dernière question.

21 Les serbes s'agissant de l'armement --

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Je crois que le Président a pensé à la question précédente, la question

24 qui a trait aux mosquées.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ai-je raison, Excellence ? Est-ce que c'est

26 bien à ceci que vous faisiez référence ?

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, laissons les mosquées de côté.

28 Votre dernière question semblait être celle-ci, étant donné que les

Page 32299

1 Musulmans s'armaient, que faisaient les Serbes ? S'armaient-ils également ?

2 C'était la dernière question que vous avez posée au témoin.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai tout à fait compris cette question,

4 et justement j'étais en train de donner une réponse. Les Serbes avaient des

5 membres de réserve de la police où l'on procédait à l'armement. Ils avaient

6 un très grand nombre de fusils de chasse également, et ils disposaient tout

7 ceci non loin de la ville, d'un entrepôt où il n'y avait pas beaucoup

8 d'armement. C'était la défense civile qui était abritée dans ce bâtiment.

9 Il y avait certaines armes d'infanterie, à cet endroit-là, et ceci se

10 trouvait dans la partie qui était contrôlée par les Serbes. Maintenant

11 lorsque les conflits ont éclaté, le lendemain, les Serbes avaient réussi à

12 obtenir un certain nombre d'armes qui se trouvaient dans cet entrepôt.

13 S'agissant d'autres armes, les Serbes ne pouvaient pas s'armer autrement

14 puisque l'ex-Yougoslavie et l'armée de l'ex-Yougoslavie n'étaient pas du

15 tout proches de Foca, et la caserne se trouvait à Ustikolina, alors que

16 Ustikolina était maintenant sous le contrôle des Musulmans. Et donc je

17 parle de plus de 80 % de la population à Ustikolina était musulmane, et la

18 caserne à Ustikolina était placée sous le contrôle musulman. S'agissant

19 d'autre aide, nous n'avions pas d'autre aide, l'aide ne pouvait pas nous

20 parvenir ni de Sarajevo, parce que Foca était presque entièrement bloqué.

21 Il était contrôlé par les Musulmans, Gorazde était un endroit musulman

22 également, et donc il n'y avait pas de contrôle.

23 Mais lorsque les conflits ont éclaté, cette partie-là, enfin les armes

24 avaient été envoyées aux Serbes par l'ancienne armée yougoslave. Comme je

25 vous dis ils avaient certaines armes de chasse, mais lorsqu'ils sont

26 arrivés dans cet entrepôt, ils ont réussi à s'approprier, à prendre des

27 armes et c'était le bâtiment de la défense civile qui se trouvait non loin

28 de Foca.

Page 32300

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Je vous remercie. Et qui a pris les armes de la Défense territoriale

3 des municipalités, des communes locales et des entreprises, qui s'est

4 approprié ces armes-là ?

5 R. Les entreprises, je ne le crois pas parce que même si les entreprises

6 disposaient d'armes, c'étaient des pistolets, à l'exception du MUP. Comme

7 je l'ai déjà dit, le MUP avait des fusils automatiques, et les Musulmans

8 ont pris leurs armes. Les Serbes ont pris les leurs, alors que les Serbes,

9 déjà lorsque les conflits ont éclaté, déjà au lendemain de l'éclatement du

10 conflit, cet entrepôt que la Défense civile se trouvait sur la partie qui

11 était dans la partie qui était contrôlée par les Serbes. Comme je vous dis,

12 la Défense civile n'avait pas énormément d'armes mais ils ont pu prendre

13 ces armes-là. Les entreprises n'avaient pas d'arme parce que à Foca il n'y

14 avait pas d'entreprise militaire.

15 Q. Merci. Pourriez-vous très brièvement nous expliquer, mais précisément

16 toutefois le début du conflit, qui a commencé ? Comment est-ce que le

17 conflit a éclaté, qui a tiré, qui a péri ?

18 R. J'ai parlé un petit peu de barricades tout à l'heure. D'abord on a

19 commencé à ériger des barricades ou des barrages et c'étaient les Musulmans

20 donc trois jours avant le début du conflit. La première victime civile à

21 Foca est tombée dans le village de Vukovina de 15 à 20 kilomètres de Foca,

22 en direction de Cajnice. C'était une femme qui a péri, c'était la femme du

23 feu Manojlo Jankovic et sa fille également a été blessée alors qu'ils

24 faisaient du jardinage. Et ce Manojlo a été tué -- par la porte et par la

25 suite on l'a tué. Et il n'a pas osé ouvrir la porte, on a tiré sur lui,

26 mais la porte était fermée, donc il a péri de cette façon-ci. Maintenant

27 les premières maisons qui ont pris feu ont été incendiées le lendemain du

28 début du conflit. Les propriétaires de ces maisons étaient les Kovac et il

Page 32303

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Vous avez mentionné des femmes qui travaillaient dans les champs, dans

3 leur jardin. Comment est-ce que ceci -- quel impact est-ce que ceci a eu,

4 ces premières victimes et ces premiers incendies sur l'état d'esprit de la

5 population de Foca ?

6 R. Les premiers incendies et les premiers bombardements ont causé une

7 panique énorme à Foca. C'était le chaos total. Et le lendemain, après le

8 bombardement, il y avait d'énormes colonnes de Serbes et de Musulmans qui

9 s'étaient dirigées vers le Monténégro et la Serbie. Mais vous savez quand

10 on bombarde un endroit toute une nuit, c'est quelque chose d'absolument

11 terrible, ceux qui n'ont pas vécu ceci ne peuvent pas le savoir. Donc ce

12 qui est de la population civile il s'agissait de très longues colonnes. Il

13 y avait un très grand nombre de Musulmans qui étaient abrités dans des

14 bâtiments qui étaient placés sous le contrôle serbe et les Musulmans

15 étaient en minorité. Donc un très grand nombre d'entre eux avaient été

16 placés dans des pièces et les autorités civiles avaient placé des gardiens

17 et ils ont trouvé quelqu'un pour assurer la sécurité, mais la plupart

18 d'entre eux avaient fui vers la Serbie et le Monténégro. Je parle de

19 Musulmans. Alors ceux qui sont restés les Serbes avaient bien sûr assuré

20 avec leur consentement bien sûr des autocars pour les transporter, donc il

21 y avait un très grand nombre d'autobus, il y en avait peut-être plus que

22 cent, plus d'une centaine d'autobus donc ont transporté les Musulmans à

23 Sandzak, à Novi Pazar, et à Skopje.

24 Et un très grand nombre de Musulmans étaient également abrités dans les

25 villages avoisinants qui étaient placés sous le contrôle serbe. Chez moi il

26 y avait une famille avec deux enfants; et cette famille est partie en toute

27 sécurité. C'est moi qui les ai reconduits, donc, il y avait un chaos total

28 après le premier bombardement et après les premiers incendies également.

Page 32304

1 Q. Merci bien. Alors, aux fins de crédibilité, pourriez-vous, s'il vous

2 plaît, nous donner le nom de cette famille que vous avez hébergée, vous,

3 chez vous, qui vous avez assuré un départ que vous avez transportée à bord

4 de votre véhicule ?

5 R. C'était Senada Kuloglija, je ne sais pas exactement son prénom, je

6 pense que c'est Seneda, et elle était venue dans mon village qui était

7 ethniquement pur. Et, moi, je les avais hébergés avec deux enfants mineurs,

8 elle avait un fils qui était âgé d'environ 12 ou 13 ans et l'autre fils

9 avait de 7 à 8 ans, peut-être. Il y avait d'autres exemples de ce type,

10 bien sûr.

11 Q. Merci. Alors qui a bombardé la ville vous avez dit qu'un chaos total

12 régnait par la suite, alors c'était à quel moment ? Quelle heure, à quelle

13 heure ?

14 R. C'était les Musulmans qui avaient bombardé la ville du mont Sis te, non

15 loin de Foca. Ils ont commencé à bombarder le hameau serbe Cerezluk, et ils

16 ont pilonné depuis un lance-roquettes multiple et d'un lance-mortiers. Les

17 Serbes, à l'époque, ne disposaient pas d'arme. Les Serbes n'avaient pas

18 s'arme, je le répète, donc ils n'ont pas pu riposter. Alors le lendemain

19 lorsque le bombardement a cessé. C'est là que ce chaos total s'en ai suivi,

20 le chaos total et la panique. Le lendemain c'était les combats d'infanterie

21 qui ont commencé. Alors le pilonnage a commencé vers 8 heures, ou le

22 bombardement vers 8 heures lendemain, il s'agissait de combat d'infanterie

23 et à Alaca [phon], le premier combattant serbe a trouvé la mort, Rogoljub

24 Trivkovic [phon] qui a été touché depuis la mosquée. Les négociations ont

25 eu lieu, pour être plus précis, j'ai négocié avec Halilovic, pour être plus

26 précis, donc, parce que le lendemain, ils ont commencé à bombarder

27 également la rive droite de Ceotina. J'ai demandé à Halilovic, parce qu'il

28 m'a dit, il avait le numéro de téléphone, parce que à l'époque les

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1 téléphones fonctionnaient encore. Donc il a appelé quelqu'un au téléphone,

2 un collègue, un Musulman, pour que le bombardement cesse de la rive droite,

3 où il y avait principalement des Serbes, enfin qui était principalement

4 habitée par les Serbes, alors qu'il y avait quand même assez de Musulmans

5 là également, il y avait 33 Musulmans qui étaient hébergés dans une maison,

6 dans une grande pièce. Et nous avions assuré leur sécurité à cet endroit-

7 là, et ils ont réussi à sortir de Foca, en toute sécurité, eux tous.

8 Et donc Halilovic appelait un collègue qui était situé sur le mont, alors

9 qu'il y avait un village sous le mont, et il a dit : "Arrête, arrêtez de

10 bombarder la partie droite de Ceotina, parce que nous sommes ensemble, les

11 Musulmans et les Serbes." Je peux vous dire que les bombardements ont

12 cessé, mais les combats d'infanterie ont continué dans la ville même.

13 Q. Qui attaquait et qui se défendait, comment ressemblait cette attaque

14 d'infanterie ? A quoi ressemblait cette attaque d'infanterie ?

15 R. Eh bien, voyez-vous, si une partie de la ville était placée sous le

16 contrôle des Serbes, alors il est tout à fait normal que les Serbes de

17 cette partie-là se défendent donc défendaient leur partie, cette partie-là,

18 alors que la partie musulmane, c'est la rive droite de Ceotina, qui s'étend

19 jusqu'à l'hôpital et jusqu'au KP Dom Foca. Cette zone-là était contrôlée

20 par les Musulmans, et c'est là qu'il y avait également des barricades, et

21 c'est là que les combats les plus intenses ont eu lieu. Alors il y avait

22 également l'enceinte du Focatrans, c'est là que le QG musulman était situé.

23 Après les bombardements, il y avait un très grand nombre de personnes,

24 environ 500 personnes qui s'étaient abritées à cet endroit-là, parce que

25 quand les Serbes ont avancé dans les combats d'infanterie, les Musulmans se

26 sont retirés vers le QG. Il y avait environ 500 Musulmans qu'on a vu se

27 retirer avec le QG en direction de Gorazde, en fait en direction de

28 Ustikolina, parce que Ustikolina leur appartenait, et puis ils se sont

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1 dirigés en direction de Gorazde. Q. Merci bien. Alors pourriez-vous nous

2 dire comment est-ce que les Serbes ont réussi à être remportés, alors

3 qu'ils étaient moins bien organisés, et bien moins armés ?

4 R. Eh bien, voyez-vous Focatrans et tous ceux qui -- c'est Focatrans qui a

5 aidé aux Serbes d'une certaine façon, parce que c'est eux qui leur ont fait

6 le plus de tort, parce que les Serbes n'ont jamais réussi à s'entendre à

7 Foca, et c'est Focatrans qui leur a causé tout ceci, parce que la

8 population serbe avait été battue par les spéciaux de Sarajevo, donc ils

9 les avaient passés à tabac, et donc les Serbes avaient décidé de prendre le

10 contrôle de Foca à tout prix. Par contre, je peux vous dire avec certitude

11 que Foca avait été prise en cinq à six jours, qu'il n'y avait pas beaucoup

12 de pertes des deux côtés ou des victimes. Je ne sais pas s'il y avait plus

13 de dix victimes, s'agissant de personnes ayant trouvé la mort dans le cadre

14 des activités de combat. Les Serbes avaient donc contrôlé la ville, mais il

15 n'y avait pas d'aide de personne, de nulle part. Et s'agissant du SDS, eux

16 non plus n'ont pas pu leur venir en aide ni l'ex-JNA. Les Serbes s'étaient

17 organisés eux-mêmes grâce à Focatrans. Alors les Serbes ont continué à

18 libérer leur propre municipalité, de sorte que l'ensemble du territoire de

19 la municipalité de Foca avait été libéré en quelques mois.

20 Et je peux vous donner un exemple, si vous le souhaitez. J'ai été blessé le

21 14 juillet 1992, à Cerva Ravna. C'est un endroit qui est situé sur la

22 frontière entre Foca et Gorazde. J'ai donc été blessé en juillet 1992,

23 alors que les accords de Dayton ont eu lieu lorsque les soldats serbes se

24 trouvaient au même endroit. Donc il n'y avait pas, ils ne s'étaient pas

25 déplacés à un seul millimètre. Ils n'avaient pas fait irruption sur le

26 territoire de la municipalité non plus, et ceci est arrivé également sur

27 l'ensemble de la ligne qui était tenue par les Serbes. Il y avait des

28 formations armées musulmanes et des bandes armées musulmanes, et ils

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1 avaient réussi à libérer le territoire de Foca, et l'ont contrôlé jusqu'à

2 la fin de la guerre. Les Musulmans ont eu deux offensives très nourries, et

3 ils ont essayé de reprendre leur municipalité, Alija Izetbegovic n'a pas

4 pu, n'a pas souhaité oublier Foca, il a dit qu'après Foca ait été tombé, il

5 a dit qu'il se sentait très mal, parce que Foca était tombé, et il ne

6 pardonnerait jamais aux Musulmans d'avoir permis que Foca tombe entre les

7 mains serbes.

8 Q. Et qu'en est-il des parties de Foca qui étaient principalement habitées

9 par les Musulmans ?

10 R. La dernière partie que les Serbes ont réussi à libérer c'était

11 Tjentiste et Sutjeska. C'étaient les deux derniers endroits, alors que le

12 reste de la municipalité, les Serbes ont réussi à libérer les municipalités

13 en quelques mois, à libérer des formations musulmanes. Il y avait des

14 incursions plus tard par les Musulmans pendant l'ensemble de la guerre, il

15 y a eu un très grand nombre de victimes. Vous connaissez très bien le cas

16 de Josanica, de Jabuka, vous connaissez très bien le cas de Gornji

17 Miljevina, où s'agissant de chaque action musulmane sur notre territoire,

18 il y avait plus de 60 victimes civiles massacrées.

19 Q. Merci bien. Pourriez-vous alors expliquer aux Juges de la Chambre, très

20 brièvement, que s'est-il passé à Josanica, que s'est-il passé dans les

21 villages, s'il vous plaît ?

22 R. Josanica a eu lieu lors de --

23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff.

25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] De nouveau, nous avons ici une

26 tentative de preuve tu quoque.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous aimeriez répondre --

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, certainement. Excellence, nous n'essayons

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1 pas du tout de justifier les choses, mais les événements sont liés les uns

2 avec les autres. C'est une conséquence alors je veux simplement expliquer

3 ce que ça veut dire que de tuer 60 civils dans un village, et d'ailleurs

4 c'est pour placer les choses dans leur contexte, parce que je veux poser

5 une autre question au témoin, pour ne pas vous dire ce que je souhaitais

6 poser comme question.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puisque vous avez dit quelque chose, je

8 ne comprends pas votre explication cause à effet entre ces deux événements.

9 Qu'est-ce que vous avez voulu dire par là, s'il vous plaît, expliquez-nous

10 ce que vous vouliez dire ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Certainement, Excellence. Voici, alors, est-ce

12 que le côté serbe avait planifié quelque chose, et est-ce que ceci faisait

13 partie du plan, ou bien est-ce que avait été provoqué par la peur et par

14 les victimes liées, par exemple, le comportement de la communauté serbe

15 aujourd'hui était placé sous -- s'est avéré à la suite de ce qui s'est

16 passé hier par les Musulmans ? Je veux simplement savoir si c'était un plan

17 ou bien si c'était une conséquence de ce qui leur était arrivé la veille.

18 C'est ce que je veux établir.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Pljevaljcic, ce n'est pas une

20 question qui vous est adressée à vous, alors un instant, s'il vous plaît de

21 répondre. Je vous demande de faire preuve de patience.

22 Oui, Madame Uertz-Retzlaff.

23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, l'attaque

24 contre le village de Jabuka est un incident qui s'est déroulé en juillet

25 1992, et ceci n'a rien à voir avec le début de la guerre, et ceci n'a rien

26 à voir non plus avec les crimes qui sont chargés dans l'acte d'accusation.

27 En fait ce sont des éléments tu quo que, c'est une preuve tu quo que, on ne

28 peut pas justifier le début de la guerre par ce qui s'est passé à Foca par

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 quelque chose qui s'est déroulé en juillet 1992.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, la Chambre est

4 d'accord avec Mme Uertz-Retzlaff. Il s'agit du tu quoque ou d'éléments de

5 preuve tu quoque.

6 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

7 simplement dire que l'incident 5.4 au tableau numéro A parle d'un meurtre

8 qui a eu lieu dans la municipalité de Foca en juillet 1992.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

10 Vous dites l'incident C ?

11 M. ROBINSON : [interprétation] Incident A, point 5.4.

12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président --

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quelle façon est-ce que cet incident

14 est en rapport avec le village de Jabuka, Maître Robinson, puisque c'est

15 vous-même qui avez soulevé cette question ?

16 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président, je

17 ne sais pas moi-même mais peut-être que le témoin ou le Dr Karadzic

18 pourrait nous l'expliquer, mais d'aucun cas, les événements qui se sont

19 déroulés dans la municipalité en juillet 1992 sont tout à fait pertinents

20 pour ce qui est de l'acte d'accusation. Car nous ne nous limitons pas non

21 plus à cet incident en particulier. C'est simplement un exemple que j'ai

22 voulu mentionner. Puisque Mme Uertz-Retzlaff, qui n'a parlé que

23 d'incidents, qui ont lieu avant la guerre. Et donc je voulais simplement

24 dire que l'acte d'accusation et la façon dont les événements sont décrits

25 dans l'acte d'accusation, font en sorte que les événements de juillet 1992

26 sont tout à fait pertinents pour expliquer le comportement des deux côtés,

27 non pas seulement d'un côté.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous dites qu'il n'y a pas de lien

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1 direct entre ces deux événements. Et M. Karadzic a mentionné les effets

2 cause à effet.

3 Oui, Madame Uertz-Retzlaff.

4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pour être tout à fait précise, Jubaka

5 est en direction de Gorazde, alors que le village de Trosanj/Mjesaga est en

6 direction de Tjentiste, de l'autre côté de la municipalité de Foca. Et donc

7 lorsqu'une attaque a eu lieu, ceci pourrait ne rien à voir avec ce qui

8 s'est déroulé le long de la ligne de front entre Gorazde et Foca.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je crois qu'une question et une réponse du

10 témoin peuvent tirer tout ceci au clair.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais quelle était cette question,

13 Monsieur Karadzic ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a mentionné le fait que je n'ignorais

15 pas ce qui s'était passé à Josanica, Jabuka, et cetera. Moi, j'ai eu

16 connaissance de la chose mais les Juges n'ont pas eu connaissance de ceci.

17 Et je lui ai demandé de nous en parler, parce qu'il a estimé que ceci avait

18 joué un rôle important dans la suite des événements, et c'est la raison

19 pour laquelle étant donné que, moi, je sais ce qui s'était passé, mais je

20 voulais que les Juges le sachent aussi, puisque c'est le témoin qui a

21 établi un lien. Il a dit qu'il s'est passé là-bas des choses qui ont influé

22 sur l'évolution des événements par la suite.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais qu'est-ce que vous pensez de la

24 pertinence au sujet de la présentation de vos éléments ?

25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff, j'ai posé la

27 question à l'accusé --

28 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, mais je pense avoir dû le faire

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1 précédemment. Le témoin est en train d'écouter ces présentations

2 d'argument. Puisque je crois qu'il aurait été préférable qu'il enlève ses

3 écouteurs puisque ceci est susceptible de l'influencer.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je peux parler anglais --

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, ça été traduit --

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais s'il enlève ses écouteurs là je peux

7 parler anglais …

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donnez-nous un instant.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, la Chambre ne

11 considère pas cette question comme étant pertinente. Nous vous demandons

12 d'aller de l'avant ou vu l'heure ne pensez-vous pas qu'il serait préférable

13 de faire une pause maintenant ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, on peut faire la pause. Et j'aurais besoin

15 d'une quinzaine de minutes après la pause, c'est le temps qui s'est écoulé

16 pour ce qui est des objections qui ont été soulevées.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause d'une demi-

18 heure, nous allons reprendre à 11 heures 05.

19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

20 --- L'audience est reprise à 11 heures 07.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crains fort que je n'ai

22 l'obligation de mentionner que nous continuerons à siéger en application du

23 15 bis pour le reste de la journée d'aujourd'hui. Maintenant pour ce qui

24 est des points évoqués par Me Robinson plus tôt dans le courant de la

25 journée d'aujourd'hui, la Chambre a décidé d'avoir une audience à 2 heures

26 et quart avec le représentant du Greffier et les conseils.

27 M. ROBINSON : [interprétation] Alors, merci, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça veut dire que nous allons cesser

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1 l'audition de ce témoin à 2 heures et quart et nous allons poursuivre avec

2 cette audience.

3 Monsieur Karadzic, veuillez continuer.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur Pljevaljcic, vous avez mentionné autre chose. Tirons d'abord

7 au clair quelle est la partie de Foca qui était restée hors du contrôle des

8 Serbes, c'est-à-dire sous le contrôle des Musulmans ?

9 R. Vous parlez de quelle période ?

10 Q. En 1992, dès le début.

11 R. Sous le contrôle des Musulmans il y avait Tjentiste, en 1992, il y

12 avait Ustikolina, et une partie de Slatina pendant une période de temps

13 assez courte. C'est une partie de Slatina qui va vers Cajnice et Gorazde.

14 Q. Merci. Quelle est la partie de Foca, parce que Foca, d'après les

15 accords de Dayton, c'est devenu la municipalité de Foca Ustikolina

16 appartenant aux Musulmans ?

17 R. Oui, c'est en direction de Gorazde. C'est devenu Foca Ustikolina

18 d'après les accords de Dayton, en effet. C'était cette volonté non réalisée

19 des Musulmans pour ce qui était de prendre Foca. Et ils ont donné

20 Ustikolina, ce rajout de nom, Foca Ustikolina. C'est une grande superficie

21 en direction de Gorazde.

22 Q. Merci. Est-ce qu'en vertu de ces négociations, les Musulmans auraient

23 obtenu une municipalité musulmane de Foca plus grande encore ?

24 R. Ils avaient obtenu plus en tout état de cause parce qu'ils avaient 1

25 500 habitants plus parmi les Musulmans que parmi les nôtres, et ils

26 auraient obtenu plus en tout état de cause. Il est certain que quelque 80 %

27 des villages qui se trouvent autour de Foca avaient été des villages

28 musulmans. Donc ils avaient une majorité des villages, donc il est certain

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1 qu'ils auraient obtenu davantage.

2 Q. Et dans la ville même, quelle était la population majoritaire ?

3 R. Dans la ville même, il me semble qu'il y avait 500 ou 600 Serbes de

4 plus que d'autres, sur le territoire de la municipalité de Foca, il y avait

5 peut-être 1 500 Musulmans de plus que d'autres.

6 Q. Merci. Je voudrais que nous fassions des pauses tous les deux entre la

7 question et réponse. Alors vous avez parlé de villages musulmans qui sont

8 restés sous le contrôle des Serbes, et qui ont été nettoyés de leurs

9 membres combattants, des effectifs musulmans. Alors qu'est-il advenu des

10 civils musulmans ?

11 R. Les villages dans les environs de Foca qui étaient majoritairement

12 musulmans à l'occasion du nettoyage, il s'est fait que la plupart des

13 Musulmans en âge de combattre avaient fui en direction de Gorazde. Ceux qui

14 sont restés, se sont installés non pas là mais ils sont allés plus près,

15 parce que j'ai dit que Foca c'était la municipalité, la deuxième, pour ce

16 qui est de la grandeur de son territoire en ex-Yougoslavie. Donc ils sont

17 allés dans les banlieues, dans certaines parties urbaines de Foca, afin

18 d'assurer une sécurité de façon plus aisée à leur égard. J'ai dit que à la

19 rive droite de Cehotina, il y avait 33 civils, femmes et enfants qui ont

20 séjourné peut-être plusieurs journées. Ils sont allés nourrir leur bétail

21 là-bas, et il en est de même pour ce qui est de la rive. Il y avait un

22 centre d'accueil là-bas, dans une maison musulmane. Mais partout on avait

23 monté la garde. Les autorités de la cellule de Crise à Foca avaient désigné

24 des individus pour garder ces familles en trois équipes, pour garder les

25 civils je veux dire. Il y a un cas de figure qui s'est produit à Codor

26 Mahala. Lorsqu'il y a eu un début de conflit, il est arrivé des volontaires

27 ou des paramilitaires, ils étaient une vingtaine ou trentaine pendant ces

28 premières journées, et l'un de ceux-là a essayé d'accéder aux civils à

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1 Codor Mahala. Il a été tué par les gardiens qui étaient placés là-bas. Ça

2 fait que les Serbes avaient beaucoup de problèmes pendant ces quelques

3 journées-là, s'agissant de ces paramilitaires ou de ces volontaires tels

4 qu'ils se qualifiaient eux-mêmes. Il y avait un centre d'accueil plus haut,

5 à partisans. Je sais que les autorités avaient désigné des gardiens

6 partout, les gardes étaient mis en place partout. Et la finalité de ces

7 gardes c'était d'éviter que des individus non peu désirables ne viennent à

8 entrer dans ces bâtiments.

9 Q. Vous avez dit que la population civile villageoise s'était abritée à

10 Foca, et elle pouvait aller vers les villages pour quand même nourrir le

11 bétail. Alors est-ce qu'ils s'étaient abrités dans la partie de Foca qui

12 était contrôlée par la partie serbe ?

13 R. Mais c'est normal, bien sûr qu'ils sont allés de ce côté-là. Il y avait

14 là ces centres d'accueil. Pour ce qui est de Foca, en tant que tel, la

15 ville a été libérée au bout de trois ou quatre jours, Foca, la ville, je

16 veux dire. Mais il restait ces banlieues, ces périphéries, mais ça n'a pas

17 duré plus de dix jours, pour ce qui est du reste, exception faite des

18 villages que je vous ai énumérés.

19 Q. Merci. Tirons les choses au clair, ces gardes avaient limité ceux qui

20 voulaient de façon non autorisée accéder à ces centres d'accueil. Mais est-

21 ce qu'ils limitaient les sorties des Musulmans vers l'extérieur, pour ce

22 qui est de ces centres d'accueil?

23 R. Bien sûr que si. Les Musulmans ou les familles ou à titre individuel,

24 ceux qui voulaient sortir avec l'autorisation des gardes, ils allaient

25 chercher, enfin demandaient, réclamaient une sortie. L'axe de sortie

26 c'était vers Niksic, vers le Monténégro, ou au nord vers la Serbie, via le

27 Monténégro en passant par Plijevlja [phon]. La plupart des Musulmans

28 avaient utilisé nos autocars, enfin ceux qui le voulaient, ceux qui ne

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1 voulaient pas étaient restés. Je sais que vous parlez de quelques cas de

2 figure où par exemple le Dr Zijo, il est resté jusqu'à la fin juillet ou

3 jusqu'à août. Suljo Hajric qui se trouve actuellement en Norvège, lui avec

4 sa femme et ses deux enfants, ils avaient un garçon et une fille, était

5 resté jusqu'à juillet/août. J'ai un autre collègue qui travaillait avec moi

6 au KP Dom, il est resté jusqu'à fin août. Donc il y avait des Musulmans qui

7 ne voulaient pas s'en aller, et ceux qui ne voulaient pas partir, restaient

8 là. Ils vivaient normalement tout comme nous. Et je crois que la Croix-

9 Rouge avait régulièrement aidé toutes ces familles musulmanes en vivres, et

10 pour ce qui est du reste. Ceux qui avaient souhaité s'en aller, sont

11 partis, on leur assurait un transport, mais personne n'a été expulsé. Moi,

12 j'ai du mal, enfin je prends mal les gens qui disent qu'ils ont été

13 expulsés. On n'a expulsé que ces paramilitaires qui sont partis vers

14 Gorazde, puis ils sont revenus pour porter du tort, comme je vous l'ai

15 déjà expliqué. J'avais voulu étoffer davantage encore mes propos, mais on

16 ne m'a pas laissé faire.

17 Q. Merci. Tirons une chose au clair, peut-être que technologiquement les

18 choses ne sont pas claires. Vous parliez de départ, mais est-ce que -- moi,

19 je vous ai demandé s'ils pouvaient sortir pour aller à la campagne ou

20 ailleurs en ville pour se procurer des vivres ?

21 R. Bien sûr c'était autorisé. Mais, par exemple, il y a des villages qui

22 sont à 10 ou 20 kilomètres de Foca. Mais ni les Musulmans ni les Serbes

23 n'avaient aucune envie d'y aller. C'était déserté, il y avait des Musulmans

24 qui allaient vers la banlieue de la ville, ça oui, mais pour ce qui est des

25 vivres, ils allaient dans les commerces, et cherchaient pour acheter ce

26 dont ils avaient besoin. Ils vivaient normalement tout comme nous les

27 Serbes, du reste.

28 Q. Merci. En sus de ces civils qui étaient originaires de ces villages,

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1 est-ce qu'il y a eu des civils musulmans qui étaient originaires du noyau

2 urbain qui sont restés là, et qui n'ont pas fui à l'occasion des combats ?

3 R. Il y en a eu, oui. Il y avait un bijoutier, il est décidé, il y a

4 quelques années, hélas. Lui, il a passé tout le temps de la guerre-là. Il y

5 avait quelques autres Musulmans qui sont restés tout le temps. Il y avait

6 des Musulmans qui étaient dans les rangs de notre armée. Il y avait un

7 Musulman, qui a été tué à Olovo dans les rangs de nos forces, s'est battu

8 de l'autre côté. Il y a eu d'autres Musulmans qui sont restés, Musulmans et

9 Musulmanes, qui sont restés pendant toute la durée de la guerre, et qui

10 vivent encore de nos jours à Foca.

11 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre quelle est

12 la différence entre ceux qui ont fui, qui sont partis, enfin je ne parle

13 pas de ceux qui sont partis librement vers la Serbie ou le Monténégro, mais

14 qui sont allés à Gorazde vers les territoires contrôlés par les Musulmans,

15 et ceux qui ont donc décidé de rester sur les territoires contrôlés par les

16 Serbes, qu'est-ce qui a été décisif ?

17 R. La différence c'est celle-ci : Ceux qui sont restés, nous acceptaient

18 ils considéraient que nous étions leurs frères, et ils avaient décidé de

19 vivre à nos côtés. Ceux qui ont fui, ceux qui ont été expulsés ont été

20 expulsés parce qu'ils s'étaient armés. Ceux qui sont allés à Gorazde

21 avaient voulu dominer dans Foca, et on verra plus tard. Ce qui s'est passé

22 au sujet de ces journaux islamistes qui ont été publiés autour du corridor

23 et qui parlaient de la transversale verte, eux, ils ont fui vers Gorazde et

24 ils s'étaient dit qu'ils retourneraient, ils ont lancé plusieurs offensives

25 pour revenir à Foca et c'est ce qu'ils promettaient sans cesse, et ils

26 disaient qu'ils allaient faire d'ores et de Foca un lieu musulman taillé en

27 leur mesure.

28 Q. Merci. Vous avez mentionné le fait que vous avez eu l'occasion

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1 d'apprendre que les négociateurs serbes allaient être capturés, et qu'ils

2 seraient abattus, vous avez dit aussi qu'il y avait eu une liste de Serbes

3 en vue qui étaient également prévus pour des arrestations ou exécutions.

4 Comment avez-vous su cela ?

5 R. Eh bien, je vous l'ai dit, on a appris cela dès le premier jour, avant

6 le début des conflits. C'est là qu'on a eu les dernières négociations au

7 sujet de partage de Foca. Il y avait deux négociateurs de notre côté,

8 Vojislav Bodiroga et Mladjenovic Radojaca, et c'est le soir qu'ils ont eu

9 du mal à éviter d'être lynchés. Ce sont des gens qui sont encore vivant et

10 qui sont à Foca. Donc ces négociations en fait n'ont pas eu lieu, il est

11 probable que certains de ces Musulmans dans ce cas de figure n'avaient pas

12 tenu à avoir des négociations ils étaient convaincus à 100 % que Foca

13 resterait entre leurs mains et que ce serait conforme à ce qu'ils avaient

14 planifié on a pu le voir à partir du cas de cette police spéciale

15 lorsqu'ils sont arrivés à Foca et les Musulmans leur criaient, les

16 injuriaient du haut de leurs balcons on a pu voir tout ce qui était en

17 train de se préparer pour Foca.

18 Q. Merci. Mais de quelle année êtes-vous en train de parler ? Est-ce que

19 vous parlez de l'intervention avant les élections en 1990 ?

20 R. Oui, ça s'est passé en 1990 avant les élections lorsqu'il y a eu

21 l'arrivée de cette police spéciale. Parce que les négociations des

22 grévistes à Sarajevo, il y avait des Serbes et Musulmans, grévistes qui

23 sont allés négocier au parlement fédéral --

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff.

25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Nous sommes maintenant en train de

26 parler de 1990 et nous sommes en train de parler de grévistes de Focatrans.

27 Alors nous ne pensons pas que ce soit pertinent de l'avis des Juges de la

28 Chambre, ça [inaudible] être aussi.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, si vous avez des

2 observations concrètes à formuler à ce sujet, je vous prie, d'aller de

3 l'avant.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais tirer au clair le fait de savoir si

5 c'était à ce moment-là que cette intervention s'était produite ou s'il y en

6 avait eu une autre plus tard, mais je vais quitter le sujet.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Pljevaljcic, comment avez-vous compris ces Musulmans qui n'ont

9 ni fui à Gorazde ni demander à passer sous le contrôle des autorités

10 musulmanes mais ont préféré aller en Serbie ou au Monténégro ? Etait-ce des

11 gens qui étaient des pacifiques ? Ou comment avez-vous perçu l'attitude des

12 autorités serbes à leur égard ?

13 R. C'étaient des Musulmans, des gens normaux, et comme bon nombre de gens

14 normaux. Ils ont exprimé le souhait de s'en aller de ces territoires où le

15 conflit faisait rage. Ils s'étaient dit que c'était temporaire, il y en a

16 eu qui ont vendu leurs biens, d'autres non, la plupart de ces gens sont

17 revenus vers les banlieues en particulier. Ce sont des gens qui sont restés

18 en très bons termes avec nous autres, avec la majorité. Et nous autres avec

19 eux on est en bons termes. Je veux vous parler -- en fait, donner des

20 exemples, un certain Muratovic qui est encore vivant. Sisic qui est parti à

21 Skopje, lui aussi. Je lui ai donné des sous, j'avais de l'argent. Ils

22 avaient besoin d'argent. On s'est dits au revoir. On s'est embrassé, et ils

23 sont partis. Il y a eu aucun problème. Ils sont partis de leur propre gré.

24 Q. Merci. Est-ce que quelqu'un s'est vu dépossédé de biens immobiliers ou

25 de biens mobiliers ? Je parle non pas de pilleurs mais des autorités. Est-

26 ce que ceux qui sont partis ont fait l'objet de pression du point de vue de

27 leur statut foncier ?

28 R. Je n'en ai pas connaissance, non. Je ne pense pas que les autorités

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1 aient confisqué quoi que ce soit il y a eu ces effectifs paramilitaires qui

2 ont fait ce type de chose, ils tombaient sur des voitures et ils s'en

3 emparaient. Mais c'était un peu partout dans les situations de conflit le

4 cas. Mais pour ce qui est des biens immobiliers, rien n'a été confisqué ni

5 rien n'a été mobilisé.

6 Q. Merci. Quelle a été l'attitude des autorités municipales, dans la

7 partie serbe de Foca pour ce qui est de la population civile du groupe

8 ethnique musulman ?

9 R. Je pense que l'attitude avait été correcte. Je pense que ça été la même

10 attitude que vis-à-vis de nous ils étaient considérés comme étant des

11 citoyens à nous, la direction musulmane a quitté Foca quant à elle, alors

12 l'autorité serbe, et la cellule de Crise, ont pris le pouvoir et l'attitude

13 a été la même qu'à l'égard de nous-mêmes. Il n'y a eu aucune différence à

14 cet effet de faite.

15 Q. Savez-vous nous dire quand est-ce qu'a commencé cette organisation

16 militaire des Musulmans à Foca, est-ce que vous avez entendu parler de

17 Halid Cengic et de sa participation à tout ce qui s'est passé là-bas ?

18 R. Je pense qu'il y a deux personnalités qui l'ont emporté ou qu'ils

19 prédominaient pour ce qui est des armements c'est ce dénommé Halid que vous

20 venez de mentionner, et un certain Sahinpasic, surnommé Saja. C'étaient des

21 gens qui étaient plus riches que les autres ils avaient de l'argent, et la

22 majeure partie des armes passait par eux. Je n'ai pas connu moi-même ce

23 Halid. J'ai appris qu'il avait travaillé à Ustikolina je ne l'ai pas connu.

24 Le Sahinpasic je l'ai connu, mais tout ce passait avec une implication de

25 leur part. Il était une espèce de chargée de quelque chose mais lorsque les

26 Musulmans ont contrôlé Ustikolina, la partie où Ustikolina serbe, la partie

27 serbe d'Ustikolina il était une espèce de directeur ou ce genre de chose.

28 Q. Et ce Cengic vous ne l'avez pas connu ?

Page 32321

1 R. Non.

2 Q. Alors ce Sahinpasic c'est le même Sahinpasic que vous avez évoqué comme

3 étant le fondateur et rédacteur en chef de la revue "Vox" ?

4 R. Oui.

5 Q. Merci. Je n'ai pas le temps de vous montrer la revue "Vox," mais est-ce

6 que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre quels étaient les articles qui

7 étaient publiés par cette revue et quel est l'effet que cela a eu pour ce

8 qui est de l'état d'esprit des Serbes dans Foca ?

9 R. Ce journal appelé "Vox," a commencé à être publié en même temps qu'il y

10 a eu les événements de Focatrans, ça s'est fait -- enfin de façon

11 synchronisée 1989 et 1990. Je crois que ça a commencé à être publié en

12 octobre 1991, mais ce journal et ces extraits de la revue Vox, qui

13 donnaient des instructions aux Musulmans pour ce qu'il fallait faire aux

14 Serbes, cela traduit exactement ce qui s'est passé dans Focatrans, et c'est

15 de ces moments-là que date le tout de 1989 et 1990. On a mis en exergue,

16 point par point, une dizaine de choses qu'il convenait de faire avec des

17 Serbes.

18 Q. Merci. Dernière question pour vous de ma part, Monsieur Pljevaljcic.

19 Est-ce que vous êtes en train de nous dire ici ou est-ce que vous pouvez

20 nous redire qui est-ce qui a commencé à combattre et à pilonner ? Quelle

21 est la partie qui a commencé le tout et quand ?

22 R. J'affirme ici en toute responsabilité que les pilonnages de Foca ont

23 commencé le 8 avril 1992 et cela a été l'œuvre des effectifs musulmans avec

24 un lance-missiles à plusieurs tubes, qu'on appelle Weber , et avec un autre

25 lance-missiles de cette colline de Siste qui surplombe Foca. Les Serbes, le

26 lendemain, avaient enchaîné avec des combats d'infanterie parce qu'ils

27 n'avaient pas d'armes lourdes. Tout ce qui s'est passé pendant cette toute

28 première journée, je vous l'affirme en toute responsabilité, disais-je,

Page 32322

1 c'est qu'il y a eu une réaction de la part des Serbes à ce qu'ont fait les

2 Musulmans. Et je l'ai dit du point de vue des victimes civiles. Les

3 premières victimes civiles, c'étaient des victimes serbes. Puis, il y a eu

4 des mises à feu de bâtiments religieux. C'était l'église de Jabukara [phon]

5 qui -- l'église serbe qui a été incendiée. Puis, il y a eu un viol d'une

6 femme serbe et les Serbes n'ont fait que riposter et que réagir. Ils ont

7 été tout simplement provoqués. Ça, je vous l'affirme, disais-je, en toute

8 responsabilité.

9 Q. Plus qu'une question pour vous. Quelle était la situation des

10 transmissions ou des lignes téléphoniques et autres et quand est-ce que

11 l'on a rétabli les communications avec la direction centrale, avec le

12 gouvernement de la présidence et les autres institutions à Pale ?

13 R. Pour ce qui est du début, avec ces événements du début de la guerre,

14 nous n'avons obtenu aucune espèce d'assistance du -- de la part de la

15 direction serbe de Pale ni de la part de l'armée yougoslave. Je vous l'ai

16 déjà dit. On s'est organisés tout seuls, grâce à Focatrans qui nous a

17 ouvert les yeux. Et des passages à tabac si violents de la part des

18 formations musulmanes qui sont arrivées de Sarajevo, qui ont été d'ailleurs

19 commanditées pour venir depuis Sarajevo, pour semer la terreur et pour

20 faire voir aux Serbes ce qui allait leur arriver.

21 Q. Et -- Alors, j'ai dit les lignes téléphoniques. Est-ce que vous avez pu

22 obtenir des informations ou instructions de Pale ?

23 R. Je pense qu'il n'y a que pendant un jour ou deux au début que les

24 lignes marchaient encore. Ensuite, lorsque les combats ont commencé, tout a

25 été coupé. Les Musulmans, pour ce qui est des différents centres et je

26 crois que le centre de transmission se trouvait à Gorazde pour la

27 téléphonie, tout, au bout de quelques jours a été -- toutes les lignes, au

28 bout de quelques jours, ont été interrompues.

Page 32323

1 Q. Merci.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le témoin a déjà répondu à la

3 question.

4 Oui, Madame Uertz-Retzlaff.

5 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, depuis que

6 nous avons commencé le deuxième volet de l'audience, le témoin a abordé des

7 questions qui n'étaient ni notifiées dans la liste 65 ter ni dans la

8 déclaration dont nous avons possession. Je voulais simplement attirer votre

9 attention sur ce point. Il s'agit donc de questions ou de sujets dont

10 l'Accusation n'avait pas connaissance.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, vous n'êtes pas en train de

12 demander de retarder votre contre-interrogatoire, n'est-ce pas ?

13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, il est tout à

14 fait dans l'intérêt de la justice que l'Accusation se voie accorder

15 suffisamment de temps pour préparer comme il se doit le contre-

16 interrogatoire et je pense que ceci constitue le fondement d'une requête

17 pour reporter le contre-interrogatoire. Néanmoins, je -- dans le but de ne

18 pas perturber les débats plus encore, je voudrais vous dire que nous sommes

19 à même de mener à bien le contre-interrogatoire sans donc demander que

20 celui-ci soit reporté.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

22 Je pense que nous en avons terminé, Monsieur Karadzic.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous remercie.

24 Je remercie le témoin. Je n'ai plus de questions à lui poser pour

25 l'instant.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff.

27 Contre-interrogatoire par Mme Uertz-Retzlaff :

28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pljevaljcic. Vous m'entendez,

Page 32324

1 Monsieur le Témoin ?

2 R. Oui. Bonjour.

3 Q. Si je vous ai bien compris, au début de votre déposition, vous avez

4 mentionné que vous aviez passé les journées qui ont marqué les débuts du

5 conflit dans un village serbe. Quel était le nom de ce village ?

6 R. Le nom de ce village est Orahovo.

7 Q. Et quand êtes-vous retourné à Foca ?

8 R. Je suis retourné à Foca quelques quatre ou cinq jours plus tard,

9 lorsque ce village a été libéré. Mais étant donné que j'étais le commandant

10 de la compagnie, je me trouvais avec mes hommes entre Foca et mon village.

11 Et mon village se trouvait à quelques cinq à six kilomètres de Foca. Donc,

12 nous, en fait, nous étions en train de garder le village.

13 Q. Et je crois comprendre que vous avez été blessé le 14 juillet et qu'à

14 partir de là, vous vous trouviez à Belgrade. Est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Et puis, vous êtes retourné vers 1993. Est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Je voudrais aborder la question suivante. Elle est liée au fait qu'on a

19 découvert du matériel de combat dans la cave de Focatrans ainsi que de

20 l'équipement militaire à bord de camions.

21 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Et je voudrais que soit affichée la

22 pièce P3033 à l'écran. Merci. Eh bien, nous n'avons que la version anglaise

23 à l'écran. Il s'agit du rapport d'expert -- expert militaire Raynaud

24 Theunens, un rapport qui a été préparé aux fins de cette affaire et je

25 demanderais que soit affichée la page 51 de ce rapport. J'aimerais que l'on

26 grossisse le bas de la page, que l'on zoome sur la deuxième partie de cette

27 page.

28 Q. Cet expert militaire déclare ici et il donne la définition de TO et il

Page 32325

1 nous dit que c'est le vojni leksikon de la JNA de 1981 donne la définition

2 suivante, donc :

3 "Il s'agit de communautés sociopolitiques organisées, de provinces, de

4 municipalités également, d'organisations de -- syndicales, de communautés

5 locales."

6 Et il est dit un peu plus bas que ces équipes sont équipées de matériel

7 suffisant pour mener le combat armé de manière indépendante ou en

8 coordination avec la JNA.

9 Monsieur Pljevaljcic, Focatrans était une organisation complexe --

10 qui impliquait une organisation; est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Et c'est une organisation qui est dotée de trois branches principales;

13 est-ce exact ?

14 R. Oui, c'est ce qu'on appelait les trois OOUR.

15 Q. Et la société Focatrans était une organisation importante, une

16 organisation qui comptait un syndicat important, qui comptait deux unités

17 TO; est-ce exact ?

18 R. Non, Focatrans ne comptait de propres unités de TO. Il disposait d'un

19 service de sécurité, des gardes finalement. Il s'agissait de cinq hommes

20 qui étaient armés de pistolet, et ils devaient garder l'entrée, ils

21 devaient ouvrir la barrière, la refermer et vérifier qui entrait et

22 sortait. Voilà.

23 Q. Etiez-vous vous-même un membre de la TO -- vous étiez vous-même un

24 membre de la TO, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, effectivement, mais à l'époque, on ne parlait pas de Défense

26 territoriale en tant que tel. J'étais réserviste, et ce pendant un laps de

27 temps assez long, et j'ai participé à des exercices militaires et c'est ce

28 que quiconque avait terminé son service militaire devait faire de temps en

Page 32326

1 temps. Nous nous trouvions sur le site principal, et nous étions organisés,

2 et les membres de ces -- on n'appelait pas cela la protection civile, pas

3 vraiment, c'est ce qu'on appelait des bataillons civils qui devaient

4 organiser les parades lorsqu'un général était promu, et c'est à ce moment-

5 là que cet exercice s'était organisé dans la zone entre Ustikolina --

6 L'INTERPRÈTE : Et l'interprète n'a pas entendu le nom de l'autre lieu.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Et ce service de protection civile disposait

8 de quelques entrepôts mais il s'agissait d'entrepôt qui n'était

9 opérationnel ou qui n'était utilisé lorsque par exemple une catastrophe

10 naturelle survenait.

11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

12 Q. Monsieur, et lorsque vous avez dû intervenir dans ce que vous avez dit,

13 n'était pas TO mais une TO de réserve, vous vous retrouviez à Focatrans,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Non.

16 Q. Où alors ?

17 R. Nous devions rendre des comptes ou répondre aux ordres de convocation

18 que nous recevions par la section militaire. Et puis, nous devions nous

19 présenter à notre compagnie, dans mon cas, il s'agissait de Focatrans pour

20 pouvoir participer à ces exercices, de sorte que nous pouvions justifier

21 notre absence de la compagnie. Donc en fait Focatrans n'avait rien à voir

22 avec cette compagnie ni avec aucune autre compagnie.

23 Q. Monsieur, vous avez déjà dit que vous étiez commandant au sujet sein de

24 cette compagnie. Etiez-vous le commandant de la 3e Compagnie du 5e Bataillon

25 ?

26 R. Oui.

27 Q. Qui était le commandant du bataillon ?

28 R. Boro Ivanovic.

Page 32327

1 Q. Et ce bataillon faisait partie du Groupe tactique de Foca; est-ce exact

2 ?

3 R. Oui.

4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pourrais-je demander l'affichage à

5 l'écran de la pièce P03354, à l'écran ?

6 Cette pièce devrait s'afficher dans les deux langues.

7 Q. Monsieur, nous avons sous les yeux un ordre de bataille du commandant

8 Marko Kovac, en date du 7 juillet 1992, qui porte entre autres sur la zone

9 de Cerova ravna et Zebina suma. Marko Kovac était le commandant de ce

10 groupe, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Et auparavant, il était officier au sein de la JNA; est-ce exact ?

13 R. Je ne le connaissais pas, mais je pense qu'effectivement c'était le

14 cas.

15 Q. Et il était le commandant de l'Unité de la JNA, appelée, le Corps

16 Uzice; est-ce exact ?

17 R. Non, je n'ai jamais entendu cela.

18 Q. Nous disposons d'information, et d'élément de preuve présenté devant

19 cette Chambre, selon lesquels le Corps d'Uzice avait fait partie ou avait

20 participé au combat à Foca, lorsque la guerre a éclaté, et que les casernes

21 de Kalinovik avaient soutenu cette attaque à Foca, grâce à des forces

22 d'artillerie.

23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Et Monsieur le Président, il s'agit

24 de ce qui vient des dépositions des témoins KDZ017, KDZ239 et KDZ379.

25 Q. Donc on ne peut pas dire, comme vous l'avez néanmoins di, qu'il

26 s'agissait des Serbes du cru qui ont participé à l'attaque, n'est-ce pas ?

27 R. Ce qui est exact c'est que les Serbes du cru ont participé à la

28 libération de Foca. Le Corps d'Uzice n'avait aucun moyen d'entrer dans

Page 32328

1 Foca, parce que entre Foca et Uzice se trouvait Gorazde. S'agissant de

2 Kalinovik, la distance de Foca et Kalinovik n'est que de 100 kilomètres. Et

3 c'est pourquoi s'agissant de Trnovo, Trnovo était un village musulman, et

4 c'est pourquoi on ne peut exclure la possibilité que l'artillerie de

5 Kalinovik ait pu apporter un soutien. En ce qui concerne Tjentiste et

6 Svjetevite [phon] -- Sutjeska Sutjeska, et --

7 L'INTERPRÈTE : Un troisième site que l'interprète n'a pas saisi.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] -- ces sites sont restés sous le contrôle des

9 Musulmans jusqu'à l'automne. Et donc cette possibilité ne peut être exclue

10 dans sa totalité.

11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

12 Q. Monsieur Pljevaljcic, vous savez que certaines unités de la JNA, qui

13 ont été repositionnées après la guerre de Croatie en Bosnie, en ce, y

14 compris le Corps d'Uzice, qui en fait avaient été repositionnées de

15 Dalmatie, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est vrai, et j'en avais connaissance. Il s'agissait d'une unité

17 unique, je ne sais pas de qui elle dépendait. C'était quelque cinq jours

18 avant l'éclatement du conflit ou des affrontements. Et ils sont entrés dans

19 Foca vers Herzégovine, et c'est ce que les gens disaient, ils allaient vers

20 Bileca, parce qu'il se trouvait là-bas un grand site militaire, mais ils ne

21 sont pas restés. Et en fait, ils n'ont pas laissé de matériel alors qu'ils

22 ont traversé cette zone, c'était cinq à six jours avant l'éclatement des

23 affrontements. Et les Musulmans étaient toujours à Foca, ils ont traversé

24 vers la Herzégovine, et ils ont dit qu'à ce moment-là, l'unité était

25 arrivée du site militaire en Croatie.

26 Q. Monsieur, vous avez également dit que le SDS n'avait pas organisé des

27 combats à Foca, et c'était essentiellement les Serbes du cru qui s'étaient

28 organisés, et le SDS, rien à voir avec cela. C'est ce que vous avez dit,

Page 32329

1 n'est-ce pas ?

2 R. [aucune interprétation]

3 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Le SDS n'avait pas organisé

4 cela.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, essentiellement, c'est le cas. Les Serbes

6 se sont organisés grâce à Focatrans et je ne le dirai jamais assez.

7 Ensuite, comme on dit, c'est grâce à Focatrans qu'on s'est rendu compte de

8 ce qu'il se passait et finalement, les Serbes se sont rendu compte de ce

9 qui se passait, on décidé de s'organiser et c'est ce qui s'est passé. Le

10 SDS était le seul parti serbe à Foca à l'époque et, bien sûr, il

11 travaillait avec les Serbes, il communiquait avec les Serbes. Il s'agissait

12 d'un effort synchronisé. Nous nous sommes organisés. Nous avons nous-même

13 nettoyé notre ville et quiconque est retourné plus tard était toujours le

14 bienvenu et cette pratique est d'ailleurs toujours d'actualiser [comme

15 interprété].

16 Q. Et Miroslav Stanic a été le premier commandant des forces militaires de

17 Foca; est-ce exact ?

18 R. Il était le président de la cellule de Crise. C'était le nom que l'on

19 donnait à ces forces à l'époque.

20 Q. Il était responsable du SDS à Foca également, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Et la cellule de Crise à Foca se trouvait -- la cellule de Crise du SDS

23 ou la cellule de Crise des Serbes se trouvait à Cerezluk, près de l'église

24 orthodoxe, n'est-ce pas ? En tout cas, au début de la guerre, n'est-ce pas

25 ?

26 R. Oui.

27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'aimerais que l'on revienne à la

28 pièce qui est affichée à l'écran et je demanderais que soit affichée la

Page 32330

1 page 4 de la version en B/C/S, page 3 de la version en anglais. Merci.

2 Q. Comme vous pouvez le voir, sous l'intitulé : "Command Post : Ustikolina

3 Barracks", nous pouvons lire :

4 "Le Détachement Dragan Nikolic a participé à la libération et au tuage

5 [inaudible] du village d'Ilovaca et a également fait partie d'un bataillon

6 indépendant."

7 Voyez-vous ce que je viens de lire ?

8 R. C'est difficile à lire. Oui, effectivement. Ilovaca, en tant que

9 village, n'a jamais été libéré et il n'y a jamais eu de tentative,

10 d'ailleurs, de libération de ce village. Les forces serbes sont allées

11 jusqu'à Ilovaca dans leur effort de libérer l'artillerie.

12 Q. Permettez-moi de vous interrompre. Ma question est la suivante : Cette

13 unité, ce Détachement Dragan Nikolic, qui le dirigeait ?

14 R. Dragan Nikolic lui-même dirigeait ce détachement et il a été tué le

15 deuxième ou le troisième jour de ces affrontements. Donc, le commandant a

16 été tué et l'unité a été baptisée en son nom pour lui rendre hommage.

17 Q. Et ensuite, qui a pris le commandement de ce détachement ?

18 R. Après qu'il fut tué, je pense que c'est Branislav Cosovic qui a été

19 nommé à la tête de cette unité. Il s'agissait d'Unités de Reconnaissance et

20 qui ne comptaient que très peu d'hommes, et il existait de plusieurs unités

21 de ce type à Foca, dont les effectifs variaient l'une à l'autre. Certaines

22 comptaient 12 hommes, d'autres 15, d'autres jusqu'à 30 au plus.

23 Q. Monsieur, vous étiez le vice-président de l'organisation des vétérans à

24 Foca et donc, je peux partir du principe que vous connaissiez un grand

25 nombre de vétérans, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, j'étais le président de l'organisation des invalides de guerre à

27 Foca, et ensuite, je suis devenu vice-président de l'organisation des

28 vétérans. Et j'ai occupé ce poste jusqu'à ce que j'occupe mon poste dans le

Page 32331

1 DOM de KP.

2 Q. Et étant donné la connaissance que vous aviez des vétérans, je suppose

3 que vous connaissiez -- vous saviez que Zoran Vukovic et Radomir Kovac,

4 ainsi que Janko Janic, Tuta, faisaient partie du détachement Dragan

5 Nikolic, n'est-ce pas ?

6 R. Je pense -- je pense qu'ils en faisaient partie. Tuta, je pense, a été

7 tué un moment donné et les deux autres sont toujours vivants. Je pense

8 qu'il faisait effectivement partie de ces unités.

9 Q. Et Janko Janic, Tuta, a été tué quand ça a été -- il a été tué

10 lorsqu'on a tenté de l'arrêter pour des crimes qu'il avait commis ainsi que

11 des violences sexuelles contre des femmes; est-ce exact ?

12 R. Eh bien, vous savez, il a été tué par des soldats de l'OTAN. Eh bien,

13 juger quelqu'un avant que l'on ait prouvé quoi que ce soit, je ne sais pas

14 si ce Tuta avait violé quiconque et ce n'est pas à moi de le dire. Une

15 chose est sûre, c'est qu'il a été tué pendant une tentative d'arrestation

16 par l'OTAN.

17 Q. Et Zoran Vukovic et Radomir Kovac ont été condamnés pour viols ici, à

18 ce Tribunal, des viols commis entre autres contre des femmes qui étaient

19 détenues dans le hall de sport, des partisans. Est-ce exact ?

20 R. Je ne sais pas. Je n'ai absolument pas connaissance de ce dont vous

21 venez de parler. Je n'ai jamais moi-même été dans ce hall de sport et je

22 n'ai jamais eu connaissance de quoi que ce soit qui s'est -- s'y soit

23 passé. Il s'agissait d'une zone qui était totalement différente. Je sais

24 qu'ils ont été condamnés; l'un d'entre eux a été relâché et l'autre est

25 toujours en prison. Zagar [comme interprété] est toujours en prison. Y a-t-

26 il eu des preuves apportées de la -- à leur -- de leur culpabilité, et est-

27 ce la raison pour laquelle ils ont été condamnés; ce n'est pas à mois de le

28 dire. Je sais qu'ils ont été jugés.

Page 32332

1 Q. Et lorsque vous l'avez dit, Zagar [comme interprété], à savoir Kunarac,

2 le détachement indépendant Zagar [comme interprété], qui est mentionné

3 juste après que l'on mentionne le détachement Dragan Kilonic [comme

4 interprété] dit ceci, je cite :

5 "Le détachement de Zaga, le détachement indépendant, participera au

6 nettoyage des zones dans la direction de l'attaque P [inaudible] du 5e

7 Bataillon."

8 Il s'agit bien d'une unité dirigée par Zaga Kuranac [comme interprété],

9 pour ainsi dire; est-ce exact ?

10 R. Zaga Kunarac était chargé de reconnaissance, de missions de

11 reconnaissance et il disposait de cinq ou six hommes, mais pas plus. Et

12 donc, il faisait des rondes et il ramenait des informations. Voilà ce qu'il

13 faisait.

14 Q. Monsieur, vous avez déclaré dans votre déposition que se trouvaient là

15 des éléments indésirables tels que des volontaires. S'agit-il des personnes

16 auxquelles vous faites référence ou qu'entendiez-vous par ces termes ?

17 R. Non. Non, je faisais référence à des volontaires qui venaient de

18 Serbie, principalement de Serbie, Monténégro. En d'autres termes, d'autres

19 pays. Et il y avait des volontaires de Russie, d'après ce que j'ai entendu

20 dire, qui se trouvaient sur certaines parties du théâtre d'opération, mais

21 ils ne constituaient qu'une minorité. Il y avait entre peut-être 30 ou 40

22 hommes de Serbie, Monténégro, qui finalement faisaient preuve de

23 désobéissance ou d'indiscipline, si vous voyez ce que je veux dire.

24 C'étaient des jeunes très indisciplinés qui n'obéissaient pas aux ordres et

25 ils se tenaient avec d'autres groupes. Je pense que finalement ils ont

26 causé plus de tort aux Serbes qu'aux Musulmans. J'en suis pratiquement sûr.

27 Et leur cellule de Crise à Foca souhaitait pouvoir se débarrasser de ces

28 soi-disant soldats et je vous ai donné l'exemple où l'un d'eux a été tué

Page 32333

1 lorsque nous étions confrontés à des problèmes juste après la tuerie. Ils

2 sont venus pour aider les Serbes --

3 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas compris la dernière partie de la

4 réponse donnée par le témoin.

5 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

6 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter la dernière partie de votre

7 réponse les interprètes ne vous ont pas entendu.

8 R. Eh bien, les volontaires qui se trouvaient sur place n'étaient pas --

9 leur présence n'était pas souhaitable ils étaient indésirables selon les

10 autorités serbes à Foca, parce qu'ils ont causé du tort aux Musulmans. Mais

11 ils ont causé également autant de tort aux Serbes. Ils n'ont apporté aucune

12 aide. Ils refusaient de se placer sous l'autorité de la cellule de Crise.

13 Et ils avaient défini leurs propres règles et ils menaient la guerre en

14 fonction de ces règles. Plusieurs d'entre eux constituaient un groupe et si

15 un crime était perpétré à Foca ou dans ces environs, ce crime s'ils étaient

16 leur fait, et ils étaient leur fait de [inaudible] tellement indépendants.

17 La cellule de Crise n'avait aucun moyen d'établir le contrôle quel qu'il

18 soit sur ces hommes. Comme je l'ai dit Foca est la deuxième plus grande

19 municipalité de l'ex-Yougoslavie il s'agissait d'un énorme territoire et il

20 était donc très, très difficile de faire en sorte que tous ces groupes

21 restent sous le contrôle de la cellule de Crise.

22 Q. Monsieur, vous avez parlé de l'armement des Musulmans bien avant la

23 guerre et vous avez donné quelques exemples. Les Serbes se sont également

24 armés. Si j'ai bien compris votre déposition, ils ont commencé à le faire

25 après l'affaire de Focatrans en 1990; est-ce exact ?

26 R. Une grande partie des Serbes s'est armée lorsqu'il y a eu éruption dans

27 les entrepôts de la Défense civile. C'était déjà le premier jour après le

28 début du conflit, donc le lendemain après le début du conflit. Et les

Page 32334

1 Serbes qui détenaient des armes d'infanterie. C'étaient des personnes qui

2 étaient des réservistes qui faisaient partie de la réserve de la police et

3 qui étaient également des chasseurs. Alors que les Musulmans s'armaient

4 grâce à Focatrans parce que c'était leur vue logistique ils en avaient la

5 possibilité --

6 Q. Je suis vraiment désolée de vous interrompre. Mais il n'est pas

7 nécessaire de répéter ce que vous avez déjà dit. Ecoutez attentivement ma

8 question. Je vous ai posé une question sur l'armement des Serbes, vous avez

9 déjà mentionné que lorsque l'entrepôt a été cambriolé ils étaient entrés,

10 nous vous en avez parlé. Mais vous dites que les Serbes après Focatrans se

11 sont préparés. Ils se sont préparés pour le conflit, n'est-ce pas ? C'est à

12 ce moment-là qu'ils se sont rendus compte de la situation ?

13 R. Non, non, moi, j'ai dit qu'ils s'étaient rendus peut-être, ils avaient

14 compris de quoi il s'agissait, et c'était après les événements de

15 Focatrans. Et ceci n'avait rien à voir avec l'armement. Ils avaient compris

16 ce qui allait se passer et c'est dans ce sens-là que j'ai parlé de

17 Focatrans. Je n'ai pas parlé d'armement; j'ai parlé de l'armement des

18 Serbes. J'ai expliqué de quelle façon ils s'étaient procurés les armes.

19 Mais pour ce qui est des Musulmans, je vous ai donné un exemple de la

20 période d'avant la guerre. Je vous ai dit quelle en avait été la situation

21 concernant --

22 Q. Je vous interromps. Je n'ai pas posé de question sur les Musulmans. Je

23 vous ai posé une question concernant les Serbes et je vous demanderais de

24 bien vouloir vous en tenir à ma question.

25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche

26 maintenant la pièce 65 ter 24394 à l'écran, s'il vous plaît.

27 Q. Pendant que l'on attend l'affichage de ce document, il s'agit d'une

28 proposition du commandant Marko Kovac envoyé à Vojislav Seselj, président

Page 32335

1 du Parti SRS pour nommer Gojko Jankovic, en tant que voïvode, pour lui

2 attribuer le titre de voïvode, et c'est un document qui émane du 13 août

3 1993. Monsieur, vous savez que Gojko Jankovic était l'un des commandants

4 militaires du cru, n'est-ce pas ?

5 R. Non, il n'était pas un commandant. Il était un chef, c'est une

6 différence, un komandir. Donc il était le chef d'une unité de

7 reconnaissance qui comptait environ 30 personnes donc une trentaine de

8 personnes mais ce n'était pas un commandant. Alors que pour le reste, je ne

9 le sais pas. J'étais peut-être encore à l'hôpital, je me remettais de mes

10 blessures.

11 Q. Vous connaissez ce titre de "voïvode," dans le jargon du SDS ? Vous

12 savez ce que cela veut dire, n'est-ce pas ?

13 L'INTERPRÈTE : "Duc" en français, note de l'interprète. "voïvode."

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas un titre du SDS. Ce n'est pas non

15 plus un grade, c'est un grade si vous voulez du Mouvement chetnik du Parti

16 radical serbe. C'est leur grade mais cela n'a rien à voir avec le SDS.

17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

18 Q. Je me suis peut-être trompée ou il y a peut-être eu un problème

19 d'interprétation. Je voulais dire le SRS, donc le Parti radical serbe.

20 Voyons voir maintenant de quelle façon Kovac et pourquoi il fait cette

21 proposition et je vous renvoie au deuxième paragraphe. Juste sous

22 l'intitulé "explication," donc il fait référence à Jankovic qui rassemblait

23 des armes, et qui organisait des réunions --

24 R. Je n'ai pas --

25 Q. Excusez-moi. Essayons de nouveau. Je vous renvoie au deuxième

26 paragraphe de cette proposition sous l'intitulé : "Explication," on peut y

27 lire que ce paragraphe, en fait, fait référence à Jankovic rassemblant des

28 armes. Il organisait des réunions et des rassemblements, il formait le

Page 32336

1 personnel pour la lutte et pour le combat, en fait. Et on fait également

2 référence à l'expérience de Jankovic, ayant pris part à la lutte contre les

3 Oustachi en Croatie, et ici, on fait également référence au Détachement

4 spécial de Jankovic avec lequel il a participé pour la libération de Foca

5 et dans d'autres endroits. Monsieur Pljevaljcic, est-ce que l'on pourrait

6 dire qu'il s'agit d'une bonne description des activités de M. Jankovic

7 avant et pendant la guerre ?

8 R. Cette information selon laquelle Jankovic ait participé aux activités

9 en Croatie m'est inconnu. Pour ce qui est maintenant de ce qu'a dit Marko

10 Kovac et souhaitant promouvoir ce dernier, étant donné que c'est un bon

11 soldat, il a probablement été. Je ne vois pas ce qui est contesté ici. Si

12 de nouveau cette personne ait commis un crime, je ne vois pas ce qui est

13 contesté. Si c'est un bon combattant, s'il a défendu son peuple, et si on

14 lui octroie ou on veut lui octroyer le grade le plus élevé qui existait au

15 sein du parti radical, je ne vois pas ce qui serait contesté ici. Je ne

16 veux jamais entrer dans ni un seul instant. Je ne veux pas savoir si une

17 personne individuellement a commis un crime. Toute personne ayant commis un

18 crime doit répondre devant la justice. Mais mon objectif à moi ici est de

19 vous dire ceci.

20 Etant donné ou pour ce qui est de la cellule de Crise de Foca --

21 Q. Monsieur, je faisais référence à ses activités s'agissant de ses

22 collectes d'armes. Il a organisé des rallyes, des rassemblements, des

23 réunions, il a formé le personnel. Ce n'est pas ce qu'il a fait pendant la

24 guerre; c'est quelque chose qu'il a fait avant le début du conflit, n'est-

25 ce pas ? C'est ce que je vous ai lu tout à l'heure dans ce paragraphe.

26 R. Non, ce n'est pas vrai. Cela est sûr. Parce que je sais que Gojko

27 Jankovic est né à Foca, mais avant le début du conflit, il a vécu à Herceg-

28 Novi, au Monténégro, et personne ne l'avait jamais aperçu sur ces

Page 32337

1 territoires. Donc, il est venu avec sa femme et ses enfants de Herceg-Novi,

2 c'est sur la côte du Monténégro, et il s'est placé à la disposition des

3 Serbes pour la défense de sa ville, car c'est là qu'il est né. Mais ce

4 n'est pas vrai qu'il ait participé à des rassemblements. De toute façon, le

5 LVS n'avait eu qu'un seul rassemblement lorsque le parti a été créé; sinon,

6 il n'en avait pas eu d'autres.

7 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

8 demander que cette pièce soit versée au dossier.

9 M. ROBINSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Le témoin

10 n'a pas été en mesure de confirmer ce qui figure dans cette pièce, et de

11 toute façon, il nous a dit qu'il était à Belgrade en août 1993, date à

12 laquelle le document a été rédigé.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff.

14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Tout d'abord, la date du document

15 n'est pas réellement un problème puisque le contenu du document fait

16 référence à une période lorsque la guerre a commencé et lorsque le témoin

17 se trouvait encore sur le terrain dans cette région. De toute façon, le

18 témoin nous a confirmé que Gojko Jankovic était bel et bien le dirigeant

19 d'une unité -- ou le chef d'une unité, une unité de reconnaissance, et

20 qu'il était pour ces fins-là. C'est la raison pour laquelle on l'a proposé

21 pour obtenir le titre de Voïvode. Et je crois que c'est important, et c'est

22 la raison pour laquelle j'ai mentionné ceci. Et également, c'est pour des

23 raisons de récusation.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, la Chambre est d'accord

26 avec ce qu'a dit Mme Uertz-Retzlaff.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P6082, Monsieur le Président,

28 Messieurs les Juges.

Page 32338

1 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche

2 maintenant la pièce 65 ter 40199B. C'est une vidéo que je voudrais que l'on

3 passe. Mais en fait, je suis vraiment désolée, c'est une pièce qui comporte

4 déjà un numéro P. Je vais donner la cote, P03476.

5 Q. [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez dit que ceci fait partie de --

7 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] C'est ce qui a été versé au dossier

8 avec le précédent témoin à Foca.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque M. Vujicic était ici, nous avons

10 vu un extrait.

11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et par la suite, vous nous avez dit que

13 cet extrait fait partie de P03476.

14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] C'est tout à fait juste, Monsieur le

15 Président. Je me suis trompée. Alors, je demanderais que l'on affiche

16 P6081, en fait. C'est les mêmes deux extraits que nous avons entendus

17 lorsque le précédent témoin était ici, et j'aimerais demander que l'on

18 passe ce premier extrait encore une fois, qui porte sur ce qu'a dit Stanic

19 sur les activités avant la guerre.

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Voilà, c'est là. Il nous faut

22 entendre la voix.

23 L'INTERPRÈTE : Mme Uertz-Retzlaff demande que l'on essaie de nouveau.

24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Cela a bien fonctionné la semaine

25 dernière.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous souhaitez aborder un autre

28 sujet, nous pourrions le faire à ce moment-là, et puis nous pourrons

Page 32339

1 revenir sur --

2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- cette vidéo.

4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] En fait, si vous le souhaitez, je

5 pourrais donner lecture des propos de M. Stanic --

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

7 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

8 Q. Monsieur, nous avons passé en revue cet extrait vidéo en la présence

9 d'un autre témoin vendredi dernier, et j'aimerais maintenant vous donner

10 lecture des propos de M. Stanic. Vous n'allez pas l'entendre, mais vous

11 allez -- si vous le souhaitez, je vais vous donner lecture --

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous pourrions également

13 télécharger le compte rendu d'audience --

14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- dans les deux langues également.

16 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, voilà. C'est une autre

17 possibilité, effectivement.

18 Q. Monsieur, alors, ici, si vous prenez cet extrait, vous verrez ce que

19 dit M. Stanic. M. Stanic, ici, fait référence à Parti démocratique serbe

20 laissant toute activité politique de côté, et ils ont commencé l'auto-

21 organisation du peuple serbe. Il parle de la formation de huit bataillons

22 qui ont été menés par certains membres -- certains officiers de réserve

23 serbes, et il fait référence à un événement tout particulièrement, un

24 événement qui impliquait un bataillon qui s'était aligné et qui avait fait

25 l'objet d'une inspection en juin 1991. Voilà ce que dit M. Stanic pour ce

26 qui est de la préparation des Serbes pour le conflit, et c'était en juin

27 1991 qu'il a prononcé ces propos.

28 R. Je n'ai pas connaissance de ceci, en 1991, que des bataillons ont été

Page 32340

1 formés ou avaient commencé à se former. Non, je ne le sais pas. Ce n'est

2 pas quelque chose qui m'est connu.

3 Q. La date est le mois de juin 1991, ou tout du moins pour ce qui est de

4 l'inspection de ce bataillon.

5 R. La déclaration de Stanic qui avait été faite après le passage à tabac

6 de Serbes, enfin, je comprends, mais le fait de dire que les bataillons

7 avaient été formés en 1991, c'est quelque chose que j'ignore. J'ai fait

8 partie du 5e Bataillon, mais en 1991, il n'avait pas été formé. Je crois

9 qu'il s'agirait d'une erreur ici.

10 Q. Pourrait-on se concentrer -- nous concentrer sur la partie du bas de la

11 même page. Le passage qui m'intéresse est le deuxième passage cité ici.

12 Monsieur Pljevaljcic, il n'y a que deux lignes en B/C/S sur cette page,

13 ici, et par la suite, il nous faudra passer à la page 4 en B/C/S. Comme

14 vous pouvez le voir de nouveau, il fait référence à l'organisation

15 militaire serbe, et il dit que les Serbes devaient commencer à se préparer

16 un an auparavant. Et il mentionne ici -- parle des premiers commandants --

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je ne suis

18 pas tout à fait certain -- on m'a dit qu'il n'y a pas de page 2 -- oui, il

19 y a une deuxième page en B/C/S. Un instant, s'il vous plaît.

20 Mme UERTZ-RETZLAFF : [aucune interprétation]

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Lorsque l'on a fait passer cet extrait vidéo,

22 j'ai oublié de dire ceci. M. Stanic a dit c'était fort. Pourquoi est-ce que

23 ça a été expurgé ? De quoi parle Stanic ? Qui était fort ? Parce que le

24 passage est expurgé puisque ceci fait partie intégrante de cette

25 déclaration de Stanic.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'Accusation ne nous a présenté que

27 cette partie-ci --

28 Mme UERTZ-RETZLAFF : [aucune interprétation]

Page 32341

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Karadzic faisait partie [comme

2 interprété] à la partie expurgée.

3 Mme UERTZ-RETZLAFF : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'imagine que M. Karadzic devrait avoir

5 l'accès à l'ensemble du document ?

6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, tout à fait. Mais en réalité,

7 j'ai oublié de mentionner que lorsqu'on parle de la deuxième partie, M.

8 Stanic faisait référence aux Musulmans et aux forces musulmanes qui étaient

9 fortes.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] C'était en référence aux Musulmans.

12 J'ai oublié de le dire. Je croyais que cela figurait dans le texte.

13 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, la deuxième page.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il serait bon d'avoir un numéro --

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

17 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

18 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Le --

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain

20 d'avoir compris l'explication, mais ce que l'on me dit c'est que le greffe

21 ne peut pas télécharger la deuxième page. Et si l'on enlève la partie

22 anglaise, est-ce que là à ce moment-là on peut présenter la deuxième page

23 au témoin puisque nous avons déjà pris connaissance de la partie en

24 anglais, n'est-ce pas ?

25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, effectivement. Et je pourrais

26 vous donner lecture de l'ensemble de la version de l'entretien Stanic. Les

27 questions qui sont expurgées mais qui devraient figurer ici. La question de

28 l'hôte était :

Page 32342

1 "Votre réponse aux Musulmans -- votre réponse devait être rapide parce que

2 nous nous souvenons tous que le Parti du SDA, l'Action démocratique serbe

3 était forte à Foca à l'époque."

4 C'était la question qui avait été posée par l'animateur, et par la suite

5 Stanic a répondu. Il faudrait peut-être télécharger une nouvelle version où

6 cette question peut être lue.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Madame Uertz-

8 Retzlaff.

9 M. ROBINSON : [interprétation] Serait-il possible d'avoir le numéro 65 ter

10 de la version non expurgée afin que nous puissions suivre ? Je sais que

11 ceci nous a été communiqué, mais nous ne saurions pas retrouver cet extrait

12 facilement.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci pourrait-il être fait pendant la

14 pause; est-ce que cela vous conviendrait, Maître Robinson ?

15 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.

16 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] En fait, nous l'avons, voilà, c'est

17 40199. C'est l'ensemble de l'extrait vidéo et la transcription de cet

18 extrait vidéo également.

19 Q. Alors, Monsieur, ici vous voyez de nouveau une référence au fait que

20 l'organisation militaire du peuple serbe s'est préparée un an auparavant,

21 puis par la suite on voit une liste de commandants mentionnés, on mentionne

22 le premier commandant de guerre. Et parmi ces derniers, nous retrouvons le

23 nom de Gojko Jankovic. Il est mentionné ici juste à côté de Boro Ivanovic,

24 vous nous avez dit qu'il était le commandant de votre bataillon, du 5e

25 Bataillon, donc il est mentionné ici juste à côté de Pero Elez, un autre

26 commandant de bataillon. Donc Gojko Jankovic est mentionné ici parmi les

27 premiers commandants, n'est-ce pas ? Vous voyez bien son nom ici ?

28 R. Oui, je le vois, mais il y a certaines choses qui ne me sont pas très

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1 claires ici. Nous voyons également le nom de Radmilo Pljevadzic. Ce n'était

2 pas un commandant. Il est devenu le commandant d'un peloton d'intervention

3 seulement après que j'ai été blessé, un an peut-être après le début du

4 conflit. Donc je n'ai pas très bien -- cela ne m'est pas très clair. Et

5 pour ce qui est ici, nous pouvons voir que Boro était le commandant du

6 bataillon, il y avait peut-être un autre -- mais pour ce qui est de Cosovic

7 et pour ce qui est de Zivanovic, pour ce qui est de Gojko Jankovic,

8 c'étaient des chefs, des komandirs, pas des commandants. Vous ne comprenez

9 peut-être pas cette différence entre commandants et komandirs. Les

10 komandirs se sont des chefs d'unités de reconnaissance. Il ne s'agissait

11 pas du tout de commandants. Pour ce qui est maintenant de la déclaration de

12 Miro Stanic, les Serbes voyaient également que Miro Stanic -- ce n'était

13 pas une blague, et les Serbes avec Miro Stanic à la tête des Serbes ont

14 décidé de se défendre. Mais pour ce qui est de l'aide, nous n'avions pas eu

15 d'aide ni des dirigeants de Pale ni par la JNA. Nous n'avons pas eu d'aide

16 du tout, nous devions nous organiser nous-mêmes.

17 Q. Monsieur, un peu plus tôt vous nous avez dit que vous n'aviez pas

18 connaissance de ce type d'activités, lorsque ces activités se déroulaient,

19 donc vous ne savez pas qui aidait M. Stanic, qui lui prêtait main forte

20 dans toutes ces activités, n'est-ce pas ?

21 R. Je n'étais pas du tout le commandant du bataillon, donc je n'ai pas pu

22 le savoir. Maintenant, je ne sais pas si les autres commandants le

23 savaient, je ne sais pas si c'était la cellule de Crise qui procédait à la

24 création des unités, probablement que oui. La cellule de Crise de Foca

25 comptait, je crois, 15 membres. Et c'étaient probablement eux qui étaient

26 ceux qui choisissaient les commandants et qui procédaient à la création des

27 unités. Mais tout ceci était dans l'objectif de protéger le peuple serbe.

28 Q. Monsieur, alors que vous ne pouvez pas nous parler des événements qui

Page 32344

1 se sont déroulés du côté serbe avant le début de la guerre, vous nous avez

2 donné un très grand nombre d'informations, de détails par rapport aux

3 Musulmans, et vous savez -- quant à ce qu'ils faisaient. Donc il s'agit de

4 ouï-dire ? Ce n'est pas quelque chose que vous avez réellement vu de vos

5 propres yeux. Ce sont des dires que vous avez entendus, ce sont des

6 informations que vous avez lues, ce sont des dires que vous avez entendus

7 d'autres personnes, n'est-ce pas ?

8 R. Non, ce n'est pas exactement comme ceci. J'ai personnellement été

9 témoin oculaire de Focatrans. J'ai vu les barricades qui avaient été

10 érigées à Foca. J'ai été témoin oculaire d'un très grand nombre

11 d'événements, comme, par exemple, lorsque nous devions aller chercher une

12 petite fille, qui était âgée d'une dizaine d'année de feu Manojlo Jankovic.

13 Elle était blessée et sa mère avait été tuée. Nous étions allés enterrer sa

14 mère. Ce sont des événements que j'ai vécus personnellement. Je ne vous dis

15 pas -- Je ne vous raconte pas des choses par cœur. J'ai vu moi-même des

16 incendies qui se trouvaient à un demi kilomètre de moi, des incendies de

17 maisons serbes. Je n'ai pas vu l'église qui avait été incendiée à Jabuka,

18 parce que c'était à environ 50 kilomètres de Foca, mais je sais que c'était

19 incendié et non pas seulement que c'était incendié, mais qu'on a également

20 tué une cinquantaine de civils. Ce n'est pas les Serbes qui les ont tués.

21 Q. Monsieur, en déposant ici, devant le Tribunal, vous avez fait référence

22 aux Musulmans qui avaient fui pour aller se réfugier chez leurs voisins

23 serbes pour être en sécurité, n'est-ce pas ?

24 R. Est-ce que vous êtes en train de parler de la Serbie ou du Monténégro,

25 là ?

26 Q. Excusez-moi. J'ai cru comprendre dans votre témoignage que pendant que

27 vous étiez encore à Foca, des villageois musulmans ou les Musulmans de Foca

28 avaient fui chez leurs voisins serbes pour être en sécurité, n'est-ce pas ?

Page 32345

1 Vous avez fourni plusieurs exemples et vous avez dit que vous aviez aidé

2 aussi ces voisins musulmans. C'est bien cela ?

3 R. C'est exact. J'ai dit que les Musulmans s'étaient abrités à des

4 endroits sécurisés. C'est les Serbes qui leur ont rendu possible de se

5 mettre à l'abri et leur ont fourni des effectifs de sécurité. C'était dans

6 les agglomérations mixtes où -- là où les Musulmans étaient minoritaires.

7 Là où ils étaient majoritaires, ils allaient contrôler ladite partie de la

8 ville avant que les forces serbes ne viennent libérer ces parties-là. Et

9 lorsque l'on a libéré les parties de la ville où il y avait une majorité

10 musulmane et notamment les gens qui étaient aptes à combattre parmi les

11 Musulmans s'étaient rendus à Gorazde. La population civile qui était

12 restée, on les a mis -- on l'a mises à l'abris. Puis, par la suite, ils ont

13 pu aller vers la Serbie ou ailleurs, comme ils l'entendaient.

14 Q. Vous avez également décrit la façon dont vous avez aidé les Musulmans à

15 quitter Foca. Vous en souvenez-vous ? Vous aviez donné un exemple à cet

16 effet.

17 R. Oui. Il s'agit d'une banlieue de la ville où l'on avait -- il y avait

18 33 Musulmans exactement. Ils ont resté -- Ils sont restés trois jours, puis

19 ils sont allés par la suite vers le Monténégro, en toute sécurité. Il y

20 avait un autre village frontalier avec Orahovo, Subi Suljci. Là aussi,

21 lorsqu'il était question de nettoyer le village des groupes de Musulmans en

22 armes, il n'en a pas eu. Les Musulmans aptes à combattre étaient déjà

23 partis à Gorazde. Je suis allé personnellement en compagnie de deux soldats

24 à ce village. On y allait chez Asim Memic. On était -- On s'est assis avec

25 lui, avec ses petits enfants. On a pris un café et il a dit, ils sont

26 partis à Gorazde. Pourquoi sont-ils partis, je ne le sais. On eut vivre

27 ensemble. Si quelqu'un ne fait pas partie des formations armées, il n'a pas

28 besoin de s'en aller. Et ces gens de Sulhini [comme interprété] Suljci se

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 sont retirés aussi en direction de Gorazde. Personne n'a péri. On n'a rien

2 fait à personne. Ils ont décidé de s'en aller.

3 Q. Mais moi, ce que j'ai cru comprendre, partant de votre témoignage,

4 c'est que les Musulmans avaient besoin d'aide pour sortir de Foca et ce,

5 d'aide de la part de leurs voisins serbes. C'est bien cela ?

6 R. Oui, ils avaient besoin d'aide et cette aide leur a été dispensée. Nous

7 avons organisé des autocars et tous ceux qui avaient souhaité s'en aller de

8 leur plein gré -- et c'est eux qui avaient demandé la chose, c'est eux qui

9 avaient souhaité s'en aller pour se mettre à l'abri des conflits en termes

10 simples, conflits entre les Serbes et les Musulmans.

11 Q. Monsieur, vous avez mentionné le fait où il y a eu des Musulmans -- des

12 villages musulmans nettoyés de combattants musulmans. Vous avez dit que la

13 population civile avait été emmenée vers des sites à Foca pour être gardée

14 à l'abri. Dans ce contexte, vous avez aussi mentionné les villages de

15 Trosanj et de Mjesaja. Alors, c'est -- les Juges de cette Chambre ont

16 entendu des témoignages disant que ces villages ont été complètement

17 incendiés, que les hommes des villages ont été tués, que les femmes ont été

18 emmenées à Buk Bijela et à l'école secondaire de Foca, tout comme à la

19 salle de sports du partisan -- du club partisan. Ils n'ont -- n'ont pas été

20 protégés et ces femmes ont été violées par des hommes qu'on a mentionnés ce

21 matin, y compris Gojko Jankovic. N'est-ce pas là ce qui s'est passé à Foca,

22 ou est-ce que tout simplement, vous n'êtes pas au courant ?

23 R. Je ne suis pas au courant de ceci, mais moi, je n'ai jamais déclaré

24 quoi que ce soit -- rien de -- je n'ai rien déclaré au sujet de Tosa ni de

25 Mjesaja. J'apprends pour la première fois de ceci. Et c'est moi qui

26 témoignage. C'est par rapport à là où j'étais, c'est -- au côté opposé. Je

27 n'ai pas parlé et je ne sais pas du tout où vous avez trouvé tout cela.

28 Q. J'ai parlé de -- d'éléments de preuve qui ont déjà été présentés aux

Page 32348

1 Juges de cette Chambre et il s'agit d'événements de juillet 1992 et je me

2 demandais qui la raison pour laquelle vous n'ayez pas eu vent de cela,

3 c'était que vous n'étiez pas là-bas à ce moment-là, mais vous étiez à

4 Belgrade.

5 R. Oui, j'étais à Belgrade, mais je vous dis que ça va à l'encontre --

6 enfin, c'est au sens opposé de là où je vivais. Moi, j'étais sur la rive

7 droite de Cehotina et de la Drina. Mon bataillon se trouvait-là et Trosanj

8 et l'autre, je crois que c'est la cellule de Crise de Foca qui avait donné

9 des ordres explicites. La population civile était censée être protégée.

10 Mais comme ces villages se trouvaient plutôt loin de Foca, il a fallu

11 qu'ils viennent en contrebas pour qu'on puisse contrôler les choses et

12 fournir des effectifs de sécurité. Je sais à peu près où se trouve se

13 village de Trosanj. Il fallait envoyer une unité entière là-bas pour

14 sécuriser la population, ou alors, Tjentiste. Tjentiste, ça se trouve à 50

15 kilomètres de là. Alors, c'est ce qu'on faisait, mais s'il restait des

16 civils, ils ont été accueillis à Foca à plusieurs sites. C'est des gens qui

17 ont été amenés là pour les -- pour être installés même au KP DOM. Qu'est-il

18 advenu par la suite, est-ce qu'il y en eu à avoir -- enfin, à manquer

19 [inaudible] -- au niveau [inaudible], je ne le sais pas. Mais l'objectif de

20 la cellule de Crise, c'était d'accueillir la population civile. C'était

21 l'objectif primordial.

22 Q. Permettez-moi de vous interrompre. Etant donné que vous ne le savez pas

23 et que vous n'étiez pas à Foca à compter du 14 juillet et au-delà, je

24 comprends parfaitement bien que vous pouvez -- enfin, que vous ne pouvez

25 pas être au courant de Trosanj et de Mjesaja et des détails liés à ces

26 sites. Mais tout ce que vous nous avez raconté au sujet de cette période,

27 le départ de gens de leur plein gré ou protection des individus au niveau

28 des municipalités, c'est des ouï-dire, parce que vous ne pouvez pas

Page 32349

1 confirmer tout ceci vu que vous n'avez pas été présent ?

2 R. Ce que je peux vous confirmer, je l'ai confirmé. Je ne peux pas vous

3 parler de ce qui s'est passé à Tjentiste en septembre 1992. J'ai appris que

4 Tjentiste n'a été libérée qu'en août, septembre 1992, donc je ne peux pas

5 vous parler de ce qui s'est passé là-bas. Je me battais pour survivre à

6 Belgrade.

7 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Messieurs les Juges, donnez-moi un

8 instant, s'il vous plaît.

9 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

10 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons

11 plus de questions pour ce témoin.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

13 Nous allons reprendre après la pause. Est-ce que vous avez des questions

14 complémentaires à poser.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Quelques-unes seulement, Excellence.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons reprendre à 1 heure 25.

17 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 40.

18 --- L'audience est reprise à 13 heures 25.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, poursuivez, je vous

20 prie.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

23 Q. [interprétation] Monsieur Pljevaljcic, quelques questions et j'espère

24 que nous aurons bientôt terminé. A la page 55, Mme Uertz-Retzlaff vous a

25 posé une question concernant la participation du Corps d'Uzice dans

26 l'attaque de Foca. Pourriez-vous nous dire qui attaquait Foca et qui se

27 défendait de Foca ?

28 R. Pour autant que je le sache, le Corps d'Uzica n'avait absolument rien à

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1 voir avec Foca, ni ne se trouvait d'ailleurs près de cette zone. Comme je

2 l'ai déjà dit, le pilonnage de Foca a commencé, et ce sont les Musulmans

3 qui pilonnaient, et il n'y avait aucune autre attaque, excepté ce qui a

4 suivi cette première attaque, dans les jours qui ont suivi, où des combats

5 d'infanterie sont survenus. Mais le Corps d'Uzica n'avait rien à voir avec

6 Foca. Il n'a absolument pas pris part aux combats là.

7 Q. Merci. J'aimerais que vous précisiez un point : y avait-il des forces

8 serbes qui se trouvaient en dehors de Foca et qui ont attaqué Foca, ou qui

9 étaient les attaquants et qui défendait Foca ?

10 R. Il n'y avait pas de forces venant de l'extérieur de Foca qui ont

11 attaqué Foca. De notre côté, je ne sais pas s'il y avait des Bérets verts

12 ou des unités paramilitaires du côté des Musulmans, mais s'agissant de

13 Foca, Foca a été attaquée par les Musulmans et défendue par des volontaires

14 serbes, des patriotes serbes de la ville de Foca qui ont réussi à la

15 défendre et à la libérer.

16 Q. Merci. Je voudrais maintenant vous poser une question portant sur

17 l'artillerie. Il a été fait mention du fait que l'artillerie avait

18 participé à l'attaque à Foca. De qui s'agissait-il et qui pilonnait, qui

19 bombardait Foca ?

20 R. Eh bien, les premiers obus qui sont tombés sur Foca étaient des obus

21 musulmans, et ça s'est produit la première nuit. Et puis, le jour suivant,

22 des tirs de mortier ont eu lieu, et de roquettes également. Ces premiers

23 obus qui ont frappé Foca furent cela, et puis l'attaque s'est poursuivie de

24 22 heures jusqu'à environ minuit ou 1 heure du matin, et le jour suivant la

25 panique régnait dans Foca. Alors, en ce qui concerne le pilonnage, il n'y a

26 eu aucun pilonnage à Foca. Il ne s'agissait que de combats d'infanterie.

27 Q. Merci. A la page 57, Mme Uertz-Retzlaff a parlé de la cellule de Crise

28 de Foca, et ensuite elle a ajouté la cellule de Crise du SDS de Foca. Cette

Page 32351

1 cellule de Crise, s'agissait-il de l'organe du parti ou d'une instance

2 municipale ? Y avait-il des membres du parti populaire ou des représentants

3 de la municipalité ?

4 R. Eh bien, il n'y avait aucune personne faisant partie du parti au sein

5 de la cellule de Crise -- ou peut-être y avait-il un membre de la cellule

6 de Crise qui faisait partie de l'équipe municipale et qui était également

7 membre du SDS, mais il s'agissait d'un membre de la municipalité et mis en

8 place par la municipalité une fois que les négociations se sont terminées.

9 La moitié des représentants de la municipalité étaient Serbes.

10 Q. Merci. A la page 60, je pense que la totalité de votre réponse n'est

11 pas reflétée dans le compte rendu. Avez-vous dit que ces volontaires --

12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff.

14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Comme vous avez pu le voir, Mme

15 Gustafson et moi-même avons changé de place et c'est pourquoi je dois vous

16 interrompre d'ici, même si vous ne me voyez pas très bien d'où je suis

17 assise. Alors je pense que s'agissant de ce qui est dit ici, à savoir le

18 témoin aurait dit quelque chose ou n'aurait pas dit quelque chose, je pense

19 que la manière dont la question est formulée est faite de manière

20 directrice. Voyez ce que je veux dire ici, il est dit : J'ai bien peur que

21 la totalité de votre réponse ne soit pas reflétée. Je pense que nous

22 devrions être plus clair, et je pense qu'il devrait trouver la question qui

23 fait référence à la réponse qui manque plutôt que de citer.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais il était sur le point de citer

25 la page du compte rendu. Voulez-vous que nous revenions sur la manière dont

26 la question a été formulée, Madame Uertz-Retzlaff ?

27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, je pense que la réponse a déjà

28 été donnée.

Page 32352

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voyons.

2 Quelle est votre question, Monsieur Karadzic ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, j'aurais pu intervenir au moment du

4 compte rendu, mais je n'ai pas souhaité interrompre le débat à ce moment-

5 là. Je peux lire la partie de la réponse et puis demander au témoin si ce

6 qu'il a dit à ce moment-là a été omis, si c'est ce que vous préférez. Il

7 s'agit de la page 60, lignes 7 à 10. Puis-je lire la réponse du témoin ?

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Voilà quelle fut votre réponse :

11 "Ils souhaitaient se débarrasser de ces soi-disant soldats, et je vous ai

12 donné l'exemple où l'un de ceux-là a été tué, et ensuite nous avons été

13 confrontés à un grand nombre de problèmes dans les jours qui ont suivi la

14 tuerie. Ils sont venus pour aider les Serbes."

15 Et puis, vous avez dit autre chose - et ceci peut être vérifié - quelque

16 chose comme : Nous sommes venus pour aider. Et -- voilà, pourriez-vous

17 finir votre phrase, s'il vous plaît.

18 R. Oui. Eh bien, cet homme, ce volontaire, a été tué - si je peux

19 l'appeler un volontaire - et nous avions de graves problèmes avec ces

20 volontaires, nous les Serbes. Et j'ai dit que nous étions venus là pour

21 vous aider à vous défendre, et vous nous tuez. Voilà ce que j'ai dit.

22 Q. Merci. Ceci n'était pas reflété dans le compte rendu d'audience, et

23 c'est ce que je voulais préciser. Maintenant, page 61, Mme Uertz-Retzlaff a

24 dit, s'agissant de Foca, que l'armement des Serbes a commencé dans les

25 années 1990 -- en 1990, cette année-là. Etait-ce le cas ?

26 R. Certainement pas. Je vous ai déjà parlé de l'année 1990. L'armement des

27 Serbes a commencé, et la plupart des Serbes se sont armés - je vais répéter

28 ce que j'avais déjà dit - le premier jour de l'éclatement de la guerre.

Page 32353

1 C'est à ce moment-là qu'ils sont entrés dans le dépôt de la Défense

2 territoriale et ont constaté que se trouvaient des armes d'infanterie. Il

3 n'y avait pas d'autres armes que celles-là. Il n'y avait pas de pièces

4 d'artillerie. Il n'y avait pas de bombes, pas de grenades à main ni d'obus.

5 Il n'y avait que des armes d'infanterie. Donc, la plupart des Serbes se

6 sont armés.

7 Q. Oui. Je voudrais vous poser une autre question qui est en lien avec

8 l'entretien avec M. Stanic. Je ne sais pas exactement quand il a donné cet

9 entretien. Etait-il habituel pour des personnes du cru de se vanter de

10 certaines choses dont d'autres personnes ne se revendiquaient pas ?

11 R. Eh bien, oui, c'était assez habituel. C'est quelque chose qui ne

12 m'apparaît pas très clairement à la lecture du rapport Stanic. Mais si vous

13 connaissez Stanic - et je le connais bien - c'est un homme qui aime la

14 paix, très pacifique. Et pour lui, un bon soldat serait un commandant.

15 Donc, voilà la différence. Et il ferait référence à un bon patriote, un bon

16 combattant, un bon soldat ou commandant. La plupart de ces noms -- la

17 plupart de ces personnes dont les noms sont mentionnés ici n'étaient pas du

18 tout des commandants. Et donc, cette déclaration ou cet entretien qu'il a

19 donné avait pour but, finalement, d'embellir un peu la situation, parce que

20 les Serbes sont ceux qui ont libéré Foca. Et lui, en tant que président du

21 parti, avait le sentiment que finalement, il était un peu responsable de la

22 situation et il s'attribuait un peu les lauriers. En fait, il embellissait

23 la situation et il se vantait un peu du rôle qu'il avait pu jouer.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas si "embellish" en anglais serait

25 traduit "bragging" -- et de manière plus adéquate, "bragging" que

26 "embellish" en anglais. Parce que le témoin, donc, disait qu'il se vantait.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il une grande différence ? Nous

28 prenons acte de votre observation, mais je vous demanderais de cesser de

Page 32354

1 poser des questions directrices. Poursuivez, je vous prie.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. A la page 72, on vous a posé une question concernant l'aide

5 qu'apportaient les voisins, les voisins serbes, à leurs amis musulmans, et

6 comment ils les avaient aidés à quitter les lieux. Alors, quelle était la

7 position des autorités ? Savez-vous si à un moment les autorités ont essayé

8 d'empêcher quiconque de quitter, quel que soit donc le camp ?

9 R. Je sais que --

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un moment. Madame Uertz-Retzlaff.

11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Autre question directrice.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Tout comme la question précédente,

14 mais je n'étais pas intervenue, mais il s'agit à nouveau d'une question

15 directrice.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, objection retenue.

17 Reformulez votre question, Monsieur Karadzic.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Quelle était la position des autorités serbes à Foca vis-à-vis des

20 départs soit des Serbes soit des Musulmans de Foca ?

21 R. Eh bien, tant les Musulmans que les Serbes qui quittaient Foca - et je

22 n'en avais pas parlé plus tôt mais je pensais que je l'avais fait - des

23 Serbes quittaient également la ville. Mais en ce qui concerne les autorités

24 serbes à Foca, elles n'ont jamais empêché quiconque de quitter la ville

25 volontairement. Au contraire, elles ont aidé à quitter la ville; mais, par

26 ailleurs, elles essayaient également de faire en sorte que les personnes ne

27 partent pas. Et elles ont dit qu'elles tenteraient d'apporter une

28 protection nécessaire et le feraient pour quiconque déciderait de rester

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1 sur place. Je vous ai parlé des personnes qui étaient restées sur place.

2 Ils ont passé toute la guerre avec les Serbes. Et puis, d'autres personnes

3 sont parties vers la fin de l'année 1992 pour revenir plus tard. Et ce sont

4 des personnes qui ont travaillé avec moi. Par exemple, un collègue de Foca

5 KP, qui a quitté la ville en 1992 pour la Turquie, eh bien, son départ a

6 été facilité par les autorités serbes à l'époque, puis il est revenu avec

7 sa famille. Donc, vous voyez, les autorités serbes ont facilité le départ

8 de quiconque souhaitait partir, et cela valait pour absolument tout le

9 monde. Elles ont également autorisé les Musulmans à faire ce que les Serbes

10 pouvaient faire également. Le moment était difficile, à l'époque. C'était

11 la guerre.

12 Q. Merci. Pourrions-nous voir maintenant la P2642. Donc, avant le moment

13 où vous avez été blessé, vous faisiez toujours partie de l'unité. Pourrais-

14 je demander l'affichage du document P2642. Pendant que nous attendons la

15 version en anglais, je vous demanderais de vous pencher sur la première

16 page du document, la page de garde.

17 Je vous en prie, lisez le document, Monsieur Pljevaljcic.

18 R. Oui, oui, c'est exactement comme cela que les choses se sont passées.

19 Q. Page suivante, s'il vous plaît, la première page dans sa totalité,

20 ensuite nous passerons à la page 2. Dites-moi quand vous avez fini de lire

21 cette page, s'il vous plaît.

22 R. Oui. Oui, c'est exactement ce qui est mentionné ici. Tous ceux qui

23 souhaitaient partir purent le faire de manière tout à fait sûre. Des moyens

24 de transport leur étaient offerts. Et ceux qui souhaitaient rester

25 pouvaient le faire également et mener une existence tout à fait digne de ce

26 nom.

27 Q. Oui. Donc, ce document, pour autant que nous le sachions, reflète ce

28 qui s'est effectivement passé ainsi que les décisions prises par les

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1 autorités serbes à Foca, n'est-ce pas ?

2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [aucune interprétation]

3 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Quelle est la relation entre ce document et ce qui s'est réellement

6 passé ?

7 R. Eh bien, je n'ai jamais vu ce document avant, mais tout ce que j'ai dit

8 pendant ma déposition est tout à fait en conformité avec ce qu'affirme le

9 document, même si je n'ai jamais lu ce document avant aujourd'hui.

10 Q. Merci beaucoup. La question de l'armement des Musulmans a été abordée

11 également, et je voudrais vous poser la question suivante : vous avez dit

12 que vous connaissiez Sahinpasic, Sajo, et également Cengic. Quelle était la

13 réputation de ces deux personnes, ainsi que la légalité de leur

14 comportement ?

15 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff.

17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je n'ai jamais abordé la question de

18 la personnalité des individus, je n'ai pas abordé la question de leur

19 participation dans l'armement.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'essaie de gagner du temps. Il s'agit d'un

22 document de l'Accusation. Non, pardon, il s'agit d'un document de la

23 Défense. Le fait est que Mme Uertz-Retzlaff a fait mention de rumeurs en

24 1991 s'agissant du fait que les Musulmans étaient en train de s'armer, et

25 j'ai ici sous les yeux un document musulman, D299, qui dit exactement le

26 contraire. Il s'agit d'un document musulman qui émane du service de

27 sécurité musulman --

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un moment, je vous prie. Je ne suis pas

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1 sûr que nous ayons entendu parler de rumeurs concernant l'arment des

2 Musulmans.

3 Avez-vous posé des questions à cet effet, Madame Uertz-Retzlaff ?

4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'ai demandé au témoin -- parce

5 qu'étant donné qu'il n'était pas là, il n'aurait pas pu avoir connaissance

6 de cela, et c'est pourquoi j'ai fait référence à des ouï-dire, à des

7 rumeurs, et j'ai utilisé le mot "rumeurs", ça, je l'atteste.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

10 Poursuivez, je vous prie, Monsieur Karadzic.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. S'agissait-il de rumeurs ou disposez-vous d'information attestant que

14 le SDA armait les Musulmans à Foca et s'organisait dans le sens militaire

15 du terme ?

16 R. Il ne s'agissait pas de rumeurs, c'est certain. Prenons l'exemple donc

17 de ce camion qui était rempli d'armes à Foca, et une fois que les

18 affrontements ont éclaté, ce camion rempli d'armes a été arrêté à

19 Focatrans, et on y a découvert tout un arsenal, une cache d'armes dans la

20 cantine de Focatrans. Et si vous prenez l'ensemble de Gorazde, qui était

21 entouré par les forces serbes - eh bien, comme le prétend ce Tribunal - et

22 tout le monde à Gorazde était armé jusqu'aux dents, vous pouvez imaginer

23 d'où venaient les armes et quand les armes sont arrivées. Ça devait être à

24 un moment antérieur, n'est-ce pas ? Comment Gorazde aurait-il pu être

25 entouré des forces serbes qui étaient armées jusqu'aux dents ? Eh bien, les

26 armes ne sont pas tombées du ciel, n'est-ce pas ?

27 Q. Merci.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Document D299, je vous prie. Pourrions-nous

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1 avoir ce document affiché sur le prétoire électronique.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, vous intéresser à la question de

4 l'administration sécuritaire de la Bosnie-Herzégovine. Je voudrais que soit

5 affichée la dernière page du document pour que nous voyions qui l'a signé.

6 Il s'agit d'un document en date du 17 juillet 1993. Fikret Muslimovic, chef

7 de la sécurité. Pourriez-vous revenir à la page 3. Je vais vous donner

8 lecture d'une partie du document :

9 "Sahinpasic est un commercial de Foca, un délégué au conseil des citoyens

10 et de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine --"

11 R. Je suis sûr que ces informations sont tout à fait fiables et correctes.

12 Les informations émanent d'un des documents qui était signé par un de ces

13 membres. Ce n'est pas seulement que des personnes disaient qu'elles

14 s'armaient; c'est ce qui se passait réellement et, de toute façon, tous les

15 faits vont dans le sens de cette conclusion. Où les Musulmans ont-ils pu

16 obtenir leurs armes tant à Foca qu'à Gorazde ? C'était un secret de

17 polichinelle à Foca et Ustikolina que la mosquée de Donje Polje, où

18 Sahinpasic disposait d'un entrepôt, était pleine d'armes. Et il est vrai

19 que ces armes et ces fusils étaient vendus aux Musulmans et qu'ils

20 pouvaient payer jusqu'à 1 000 ou plus de 1 000 marks allemands le fusil.

21 Tous le savaient, tous les Serbes et les Musulmans savaient cela.

22 Q. Le document précédent est P2642 -- non, en fait, il s'agit de ce

23 document-là, pas le document précédent.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous pose cette

25 question, pour vous en fait. Ce document a déjà été versé au dossier, le

26 témoin ne connaît pas les détails sur la base de son expérience. Alors que

27 souhaitez-vous obtenir de ce témoin ?

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, je voulais seulement savoir si ce

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1 document est vrai, d'après les expériences de ce témoin. Puisqu'il nous en

2 a parlé et l'Accusation a tenté de contester ceci, c'est la raison pour

3 laquelle j'ai posé ces questions-là. Je vais maintenant conclure et je

4 voudrais remercier M. Pljevaljcic d'être venu déposer, et cela mettra fin à

5 mon intervention.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins que mes collègues n'aient de

7 question pour vous ? Non. Bien, Monsieur Pljevaljcic, cela conclut votre

8 déposition. Au nom de la Chambre, je souhaiterais vous remercier d'être

9 venu à La Haye, d'avoir déposé devant ce Tribunal. Vous pouvez maintenant

10 disposer. Merci.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

12 [Le témoin se retire]

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le prochain témoin est-il prêt ? Est-ce

14 que vous êtes prêt, Maître Robinson ?

15 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous pensez

17 qu'il vaut la peine de commencer l'audition de ce prochain témoin,

18 puisqu'il ne nous reste que quelque 15 minutes ?

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur Karadzic.

20 Nous pouvons commencer.

21 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

22 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin peut-il prononcer sa

24 déclaration solennelle, s'il vous plaît.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

26 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

27 LE TÉMOIN : SLAVKO MIJANOVIC [Assermenté]

28 [Le témoin répond par l'interprète]