130212FE

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1 l'article 90(E) ?

2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, Monsieur le

3 Président.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Ujic, avant que vous ne

5 prononciez votre déposition, j'aimerais attirer votre attention sur un

6 article en particulier de la Chambre. En vertu de cet article 90(E), vous

7 pouvez refuser de répondre à une question de la part de l'accusé, du

8 Procureur ou des Juges, si vous estimez que votre réponse pourrait vous

9 incriminer. Et, quand je dis "incriminer", je veux dire que quelque chose

10 que vous répondriez, en fait, serait un aveu de votre culpabilité d'un

11 délit pénal ou pourrait fournir des preuves à cet égard. Toutefois, même si

12 vous pensez que cette réponse pourrait vous incriminer et que vous ne

13 souhaitez pas répondre à cette question, le Tribunal a compétence de vous

14 amener à répondre à cette question. Toutefois, dans ce cas, le Tribunal

15 s'assurera que votre témoignage ainsi obtenu ne pourrait être utilisé dans

16 tout autre affaire contre vous pour tout délit outre que faux témoignage.

17 Comprenez-vous ce que je viens de vous dire ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, Monsieur Karadzic.

20 Interrogatoire principal par M. Karadzic :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Ujic.

22 R. Bonjour, Monsieur le Président.

23 Q. Je vous demanderais de ne pas oublier, en fait autant moi que vous, de

24 nous arrêter entre les questions et réponses, et ce, pour les interprètes.

25 Il ne faut pas prononcer nos propos trop rapidement, parce que nous ne

26 voulons pas qu'ils manquent quoi que ce soit dans le compte rendu. Le

27 comprenez-vous ?

28 R. Oui.

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1 Q. Avez-vous remis une déclaration à la Défense ?

2 R. Oui.

3 Q. Merci.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir 1D8900 au

5 prétoire électronique.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Pendant que nous attendons ce document, Monsieur Ujic, je voulais vous

8 dire la chose suivante : en raison d'un article ou d'un règlement

9 applicable ici et la façon dont cette Chambre fonctionne, vous allez

10 comprendre que certaines parties de votre déclaration seront expurgées,

11 telle que la dernière phrase du paragraphe 15. Avez-vous une copie imprimée

12 devant vous ?

13 R. Oui.

14 Q. Ainsi que le paragraphe 26. Surtout, ne vous laissez pas troubler par

15 la chose. Est-ce cela que vous avez remis à la Défense ?

16 R. Oui.

17 Q. Dans cette déclaration, eh bien, est-ce que vous l'avez lue et signée ?

18 R. Oui, les deux. C'est mon paraphe.

19 Q. Bien, merci. Est-ce que cela reflète bien ce que vous avez déclaré ?

20 R. Oui. Tout a été consigné de la façon dont je l'ai prononcé.

21 Q. Merci. Si j'allais vous poser les mêmes questions aujourd'hui, ici même

22 en salle d'audience, est-ce que vos réponses à ces questions seraient, au

23 fond, les mêmes ?

24 R. Peut-être que j'emprunterais des termes différents, mais le fond

25 resterait le même. Ce que j'ai déclaré dans cette déclaration, c'est

26 quelque chose que je déclarerais ici également.

27 Q. Merci.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la dernière

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1 page pour pouvoir identifier le paraphe.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Est-ce qu'il s'agit de votre signature ?

4 R. Oui.

5 Q. Merci.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier cette

7 collection de documents 92 ter.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

9 M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il semble que

10 seulement cinq documents sont à verser au dossier.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous dire les numéros ?

12 M. ROBINSON : [interprétation] 09398, 1D6734, 1D6837, 1D12004 et 1D02008.

13 Sauf le document 1D12004, nous demandons que les autres documents soient

14 ajoutés à notre liste 65 ter puisque nous n'avions pas parlé à M. Ujic à

15 l'époque où la liste a été préparée.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 09398 et 1D674 [comme interprété] sont

17 sur la liste 65 ter ?

18 M. ROBINSON : [interprétation] D'après nos informations, non, mais nous

19 retirons ces trois documents, à savoir 12009 et 12003 et --

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour ce qui est de 9398 ?

21 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, il faut le verser au dossier.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il n'est pas sur la liste 65 ter.

23 M. ROBINSON : [interprétation] Je me suis mal exprimé. Nous demandons que

24 cela soit ajouté à la liste.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Concernant le document 1D7387 [comme

26 interprété], si vous regardez la dernière phrase du paragraphe 34, tout ce

27 que le témoin a dit concernant ce document est que ce document lui a été

28 montré, et rien de plus. Pour pouvoir demander le versement au dossier de

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1 ce document, Monsieur Karadzic, vous devriez poser des questions au témoin

2 par rapport à ce document.

3 Et à l'égard du document 1D12004, je ne suis pas sûr si dans ce paragraphe

4 il est mention de ce document. Je ne sais pas pourquoi ce document est

5 pertinent. Pour demander le versement de ce document, M. Karadzic doit

6 également poser des questions concernant ce document.

7 Avez-vous d'autres objections, Madame Gustafson ?

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, je serai brève. Pour ce qui est de la

9 pièce 1D12008 --

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] -- qui est mentionné au paragraphe 17. Il

12 s'agit de la carte de Rogatica qui porte des annotations. Et, mon objection

13 par rapport à ce document est que, tout simplement -- encore une fois, ce

14 document a été mentionné de façon marginale, il n'a pas de base jetée pour

15 pouvoir demander son versement. Nous ne savons pas qui a produit cette

16 carte, qui a fait des annotations. Et je pense que c'est le document par

17 rapport auquel il faut que des questions soient posées. Pour ce qui est du

18 1D12004, je soulève la même objection, puisqu'il semble que ce document ne

19 concerne pas ce paragraphe, et M. Karadzic peut poser des questions à ce

20 témoin. Mais s'il ne veut pas faire cela, je demanderais que les mots "ce

21 qui est évident de" soient expurgés de la déclaration, puisqu'il est

22 suggéré qu'il y a eu des documents qui auraient corroborés cette

23 déclaration, mais, à mon avis, non.

24 Et, pour ce qui est du document 1D06837, qui est mentionné au paragraphe

25 34, j'aimerais que la Chambre donne des instructions à l'accusé, qu'il pose

26 des questions par rapport à cette pièce qui est P4769.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame Gustafson.

28 Nous allons verser au dossier la déclaration conformément à l'article 92

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1 ter de ce témoin ainsi que les documents 65 ter qui portent les numéros

2 9398, 1D6734.

3 Il faut leur accorder des cotes.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] La déclaration qui porte le numéro 1D8900

5 deviendra la pièce ayant la cote D2909, le document 65 9398 deviendra la

6 pièce D2910, et pour ce qui est du document 1D06734, ça sera la pièce

7 D2911.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez la parole.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant je vais lire le résumé de la

10 déclaration de M. Mile Ujic en anglais.

11 Mile Ujic est né le 25 mai 1951, et il a vécu à Rogatica. Peu de temps

12 après les élections multipartites, il a été élu président du Conseil

13 exécutif de Rogatica. Plus tard il a été nommé chef du département du

14 ministère de la Défense de Rogatica, et le chef par intérim de la Brigade

15 de Rogatica.

16 D'après Mile Ujic, les provocations nationalistes ont commencé au début de

17 l'année 1991. Les gens pressentaient que quelque chose d'inconnu et de

18 bizarre allait venir, mais personne ne savait de quoi il s'agissait. Cela a

19 été confirmé en juin 1991, où le secrétaire à la Défense nationale de

20 Rogatica mobilisait les forces de réserve pour les épauler par rapport à la

21 crise. Pour ce qui est du nombre des membres de réserve de la Brigade de

22 Rogatica, 60 % était Musulmans. Pourtant, un grand nombre de Musulmans

23 n'avaient pas répondu à l'appel à la mobilisation, et ceux qui avaient été

24 mobilisés à Han Pijesak et à Zaluzani ont été retournés à bord des autocars

25 à l'initiative du SDA.

26 Alors que les Serbes qui étaient aptes à porter les armes étaient

27 mobilisés au sein de la 216e Brigade de Montagne, les hommes musulmans ont

28 été affectés à la police de réserve et ont reçu les armes.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Vers la fin de l'année 1990 et au début de 1991, Mile Ujic était au

2 courant du fait que le SDA avait envoyé un nombre significatif de jeunes

3 musulmans à l'entraînement militaire en Croatie. Pendant que la

4 mobilisation était en cours, ces jeunes hommes sont retournés à Rogatica de

5 la Croatie et ont commencé à s'organiser au sein des unités paramilitaires

6 dans les quartiers où les Musulmans étaient majoritaires. Les militants du

7 SDA ont fourni les armes à ces formations illicites, et on pouvait entendre

8 les tirs du quartier en question dans la soirée.

9 En tant que président du Conseil exécutif, Mile Ujic ne pouvait avoir

10 aucune incidence sur des décisions de ce conseil exécutif, puisque trois

11 des cinq membres du Conseil exécutif étaient Musulmans. Et en dépit de ses

12 demandes pour éviter le conflit, il était évident que les Musulmans ne

13 cherchaient pas une solution pacifique des problèmes. Beaucoup de

14 Musulmans, au contraire, ont approuvé des extrémistes ainsi que leurs

15 discours incitatifs. De plus, le SDA de Rogatica a nommé un Musulman

16 radical de Sandzak au lieu de nommer un Musulman local qui aurait été plus

17 approprié à ce poste.

18 A la fin de 1991 et en début de 1992, les Bérets verts ainsi que la

19 Ligue des Patriotes ont agi de façon plus ouverte, ont commencé à fouiller

20 les gens à des barrages routiers. Les Serbes ont établi des barrages

21 routiers pour répondre à cela, mais jamais au centre-ville. A une occasion,

22 les armes ont été trouvées dans la voiture du directeur du cadastre de

23 Rogatica, ainsi que la liste des notables serbes qui devaient être

24 liquidés. Mile Ujic a vu son nom sur cette liste, et après cela il a fait

25 déménager sa famille. Il était clair qu'en début 1992 et plus tard il n'y

26 avait pas d'unicité à Rogatica. D'abord, la police a été divisée, et en mai

27 1992 l'assemblée a voté à l'unanimité pour la division de Rogatica en

28 territoires musulmans et serbes.

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1 La guerre à Rogatica a commencé avec le meurtre de Mihajlovic

2 Drazenko le 22 mai 1995 [comme interprété], à la suite de quoi les

3 Musulmans ont refusé de rendre sa dépouille. Et après cela, la ville

4 n'était plus sûre. Et beaucoup de familles serbes étaient parties à la

5 campagne, et les familles musulmanes à Sarajevo et à Gorazde, et à ce

6 point-là, Rogatica est devenue un lieu de rassemblement des extrémistes

7 musulmans.

8 Mile Ujic savait que les extrémistes musulmans ont incendié beaucoup

9 de maisons serbes qui avaient quittés la ville. Ils ont également mis le

10 feu dans des cafés serbes, à un hôtel, à la synagogue, et à la centrale

11 électrique. A cause de cela, Rogatica est restée sans électricité pendant

12 une longue période de temps.

13 La Défense territoriale de la municipalité de Rogatica a averti les

14 citoyens musulmans qu'ils devaient rendre leurs armes. Certains des

15 Musulmans ont rendu les armes, et ceux qui ont trouvé refuge au lycée,

16 ensemble avec les familles serbes et croates, ainsi que d'autres qui

17 avaient peur de la guerre. Mile Ujic s'est rendu au lycée où ces gens se

18 trouvaient, et a vu qu'ils étaient bien traités, traités correctement par

19 l'armée qui les protégeait.

20 La plupart des villageois musulmans étaient armés et tendaient des

21 embuscades très souvent aux civils serbes qui empruntaient ces routes. La

22 cellule de Crise de la municipalité, ainsi le commandement de la TO, a

23 demandé à ces Musulmans de rendre de façon pacifique leurs armes en échange

24 de leur sécurité, mais ils n'ont pas accepté cela. Les villages qui ne

25 voulaient pas joindre le conflit ont rendu leurs armes et ont eu le droit à

26 la protection intégrale.

27 Mile Ujic réfutait l'affirmation selon laquelle Rogatica a été remis

28 entre les mains des Chetniks sans combat. Pendant la libération de

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1 Rogatica, la brigade a essuyé beaucoup de pertes.

2 La mosquée de Carsija était l'endroit d'où le SDA a mené cette

3 organisation militaire. Au début du conflit, cela a servi en tant que nid

4 de tireurs embusqués et des tirs de tireurs embusqués partaient du minaret.

5 Pendant la période entre avril et juin 1992, il n'y a pas eu de contact

6 avec les responsables à Pale.

7 Les paramilitaires étaient apparus à Rogatica et c'était un problème

8 pour le gouvernement civil. Ils ont trouvé que parmi les civils il y avait

9 un centre de rassemblement à l'école où se trouvait un juriste qui -- ils

10 ont voulu donc le ravir, mais deux ou trois policiers, gardes avec les

11 fusils automatiques, les ont chassés.

12 Une dame croate, qui était enseignante de biologie, se trouvait

13 également au lycée Veljko Vlahovic. Mile Ujic lui a dit en personne que la

14 situation allait se calmer sous peu et qu'elle pouvait retourner dans son

15 appartement pour vivre normalement et enseigner à l'école. Et cette dame

16 est retournée chez elle peu après la dissolution de ce centre de

17 rassemblement à l'école.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. J'aimerais vous poser quelques questions maintenant concernant les

20 documents que vous avez mentionnés. Monsieur Ujic, par rapport à la carte

21 et par rapport aux accords concernant la division de la municipalité,

22 dites-nous comment cela s'est passé ? De quelle division il s'agissait, et

23 ce que cette division aurait apporté si cette division avait été acceptée

24 dans d'autres municipalités ?

25 R. Pour ce qui est de cette carte et d'autres documents utilisés par ces

26 deux parties aux pourparlers, par le peuple serbe et par le peuple musulman

27 -- disaient que si on ne pouvait plus vivre en paix ensemble, il fallait

28 continuer à vivre les uns à côté des autres pour éviter la guerre. Et pour

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1 réaliser cela, la municipalité, le territoire de la municipalité devait

2 être divisé pour que les autorités serbes soient établies sur le territoire

3 où vivaient les Serbes et que pour les autorités musulmanes soient établies

4 sur le territoire où se trouvaient les villages peuplés majoritairement par

5 les Musulmans. Cette division a eu lieu, je pense, le 2 mai, le 2 mai 1992,

6 au moment où l'assemblée commune, qui était la seule assemblée légitime, a

7 adopté cette décision à l'unanimité. Il faut souligner cela, il faut

8 souligner qu'il n'y avait pas de vote contre, et il n'y avait pas de vote

9 nul. Mais peu après cela, la division du territoire, le meurtre de Drazenko

10 [phon] Mihajlovic a eu lieu. On savait exactement où se trouvaient les

11 frontières des deux territoires, mais cet homme a été tué sur le territoire

12 de la municipalité serbe de Rogatica, pour ainsi dire, et on a demandé sa

13 dépouille, mais ils n'ont pas accepté cela. Au contraire, ils nous ont

14 répondu que la dépouille de, malheureusement, d'un juge de Rogatica, qui

15 faisait partie de l'équipe de négociation du côté serbe --

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît. Les

17 interprètes n'ont pas pu vous suivre à cette vitesse, s'il vous plaît.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc pour ce qui est de l'équipe de

19 négociateurs du côté musulman, il y avait Adnan Suljagic, le juge du

20 tribunal de première instance de Rogatica; le commandant adjoint de la

21 police --

22 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise n'a pas saisi le nom de

23 ces derniers.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et en réponse à notre demande, ils ont dit

25 que dès qu'à partir du moment où nous tuons davantage de Serbes, 10 à 100 à

26 partir de là, nous vous remettrons leurs cadavres pour qu'ils soient

27 enterrés. A partir de ce moment-là, les négociations ont cessé parce que la

28 partie musulmane a violé chaque accord concernant la division du territoire

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1 et ils attendaient pour voir quelle serait la réponse des Serbes.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Merci. Vous avez dit que ce meurtre a eu lieu le 22 mai. Comment se

4 fait-il ou comment avez-vous pu maintenir la paix entre le 6 avril et le 26

5 -- non, le 22 mai, étant donné que la guerre a éclaté à Sarajevo le 6 avril

6 ? Avez-vous une explication à nous fournir sur ce point ?

7 R. Oui, tout à fait. En tant que membre du Comité exécutif responsable des

8 affaires économiques - moi-même j'étais responsable de cela - eh bien, nous

9 avons décidé que nous ne souhaitions pas avoir la guerre. Nous souhaitions

10 négocier car nous pensions qu'il serait préférable de négocier pendant 15

11 jours plutôt que d'avoir une fusillade pendant cinq minutes. Tels étaient

12 mes souhaits et mes aspirations. Nous disposions d'informations indiquant

13 que le conflit avait déjà éclaté à Foca, Gorazde et Visegrad. Il s'agissait

14 là de municipalités qui se trouvaient à la frontière de Rogatica. Et lors

15 d'une des réunions du Comité exécutif, Adil Lukic m'a dit que : Le mieux

16 serait de suivre le modèle de Gorazde et Visegrad à Rogatica. Et moi j'ai

17 dit : Non, ceci ne serait pas approprié. Occupons-nous de nos propres

18 affaires et évitons ce genre de situations. Donc, toutes ces négociations

19 et le fait de rechercher une solution pacifique, eh bien, telle était notre

20 décision pour éviter le conflit, plutôt que de suivre l'exemple de Visegrad

21 et des autres villes. Et je dois dire que c'est la goutte d'eau qui a fait

22 déborder le vase, et c'est à partir de ce moment-là que les choses ont

23 commencé à mal se passer. Donc à partir du 22 mai 1992, le conflit a éclaté

24 à Rogatica.

25 Q. Merci. Si vous aviez réussi à diviser la municipalité en deux parties,

26 auriez-vous pu ou aviez-vous l'intention de chasser des Musulmans du

27 quartier serbe de Rogatica ?

28 R. Non, non. Tout le but de la division était de vivre ensemble, les uns à

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1 côté des autres. Nous avons même divisé le bâtiment de la municipalité. Il

2 y avait une aile du bâtiment qui a été remise aux Serbes et l'autre qui a

3 été remise aux Musulmans. Au début, nous avions la même entrée, et après il

4 y a eu deux entrées distinctes. Mais je peux vous dire que lors de ces

5 négociations, personne n'avait l'intention de diviser la municipalité en

6 deux et ensuite de chasser les autres. Pourquoi aurions-nous fait cela si

7 les Musulmans disposaient de leur propre autorité, territoire et

8 populations ? Notre but consistait à ne pas chasser les Musulmans sur le

9 territoire de notre municipalité. Personne n'a jamais songé à cela.

10 Q. Vous avez parlé de Ramiz Alajbegovic. Pourriez-vous dire aux Juges de

11 la Chambre ce que cet homme a fait et quel était son rôle dans

12 l'organisation et l'armement secret des Musulmans et quel rôle il a joué

13 dans le conflit, en quelques mots, s'il vous plaît ?

14 R. M. Ramiz Alajbegovic était un officier de police de carrière qui était

15 diplômé de l'académie de Belgrade. Il est venu travailler au poste de

16 police de Rogatica. Lorsque nous avons évoqué la question de la division de

17 la police, des forces de police, la règle voulait que si le commandant du

18 poste de police était Musulman ou Serbe, eh bien le chef du poste de police

19 devait venir de l'autre groupe ethnique. Mais lorsque nous avons divisé ou

20 séparé les autorités, les Musulmans ont pris le contrôle du poste de police

21 parce qu'ils étaient les premiers à avoir élu les représentants officiels.

22 Et pendant quasiment un an, ils n'ont pas permis à un Serbe de commander le

23 poste. Donc pendant la période où M. Alajbegovic a occupé le poste de

24 commandant du poste de police, il y avait une autre personne, un Musulman,

25 qui était chef du poste de police. En même temps, il était responsable des

26 forces de police, il a recruté des réservistes de la police, il a distribué

27 des armes et a créé une formation illégale.

28 Et pendant la guerre, il y a des archives qui indiquent qu'il y avait deux

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1 véhicules, une Lada Njiva et un --

2 L'INTERPRÈTE : Nom inaudible.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] -- qui ont été arrêtés et ces véhicules

4 contenaient des armes, des munitions et les engins explosifs. Nous avons

5 laissé passer ces véhicules. Nous ne les avons pas confisqués. Mais nous

6 avons dit qu'il fallait faire cesser cette pratique. Et quand j'ai appelé

7 Ramiz pour qu'il vienne au Comité exécutif avant que la guerre n'éclate,

8 pour que nous fassions tous de notre mieux au poste où nous étions pour

9 éviter la guerre; la réponse que j'ai eue était incroyable. Ramiz a dit :

10 "Monsieur le Président, si la guerre éclate, Zaganovici et Donje Polje",

11 des quartiers sud de la ville, "auront droit au petit-déjeuner. Le centre

12 de la ville aura droit au déjeuner. Et Karanfil, du côté de Sokolac, eh

13 bien, ce serait pour le dîner." En d'autres termes, ils avaient l'intention

14 de prendre Rogatica en une journée, d'en prendre le contrôle, de tuer les

15 personnes qui s'y trouvaient et les personnes qui n'avaient pas réussi à

16 tuer, ils les chasseraient. Alors, j'ai dit qu'il fallait prier Dieu que la

17 guerre n'éclaterait pas, parce que nous n'en avions pas besoin et que nous

18 devions faire de notre mieux pour l'éviter. Et, si la guerre éclate, eh

19 bien, on va se demander qui va prendre le petit-déjeuner, déjeuner et

20 dîner. C'est ainsi que les choses se sont passées.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Merci. Alors, à la page 22 ligne 17 ou page 1722, il est dit que les

23 quartiers serbes seraient dévorés pour le petit-déjeuner et la ville elle-

24 même pour midi, et ceci n'a pas été consigné correctement. Donc, veuillez

25 ralentir lorsque vous prenez la parole.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je maintenant avoir le 1D6837 dans le

27 prétoire électronique, s'il vous plaît. Il semblerait que ce document a

28 déjà été versé au dossier. Donc, est-ce que nous pouvons avoir le 12004,

Page 33442

1 s'il vous plaît. Veuillez agrandir ceci, s'il vous plaît. Non, non, pardon,

2 ce n'est pas la bonne carte. Alors, c'est le 12008, pardonnez-moi.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Reconnaissez-vous ici la disposition de la ville ?

5 R. Oui, tout à fait.

6 Q. Pourriez-vous nous dire ce que signifie ce trait rouge qui entoure un

7 quartier de la ville ?

8 R. Eh bien, ce trait rouge ainsi que la ligne en pointillé précisent au

9 niveau de la légende qu'il s'agit là de la ligne de séparation avant le 22

10 mai 1992. Et, de l'autre côté, vous pouvez voir un autre trait rouge ainsi

11 qu'un trait en pointillé qui indique à quel endroit se trouve la ligne de

12 séparation du côté nord-ouest de la ville, qui était la partie serbe, où

13 les Serbes qui vivaient dans ce quartier avaient organisé leurs propres

14 gardes pour pouvoir se protéger, leur propre système de gardes. Et de

15 l'autre côté, nous voyons le barrage des Musulmans. Combien y en a-t-il ?

16 Trois, quatre, cinq, six, sept, huit, je crois que nous étions plus

17 nombreux que cela, il y en avait plus que cela, surtout les trois premiers

18 à côté de "Rogatica", ces barrages-là avaient été construits dès le mois de

19 janvier 1992 au moment où le président de la municipalité et moi-même, nous

20 nous y sommes rendus personnellement ou en personne pour nous assurer que

21 ces barrages soient enlevés, car c'est la route qui menait à d'autres

22 endroits.

23 Pourquoi avez-vous fait cela ? Parce que le service des autocars entre

24 Rogatica et ces endroits transportaient des travailleurs et des étudiants,

25 mais, en raison de ces barrages, ce service a été interrompu. Le trait

26 rouge, le petit trait rouge, correspond au barrage serbe et les Serbes

27 traitaient les Musulmans de la même façon que les Musulmans les traient

28 eux. Donc, ils ont renvoyé les gens. Par exemple, si vous avez cinq

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1 Musulmans et trois Serbes qui travaillaient dans l'usine, et si vous aviez

2 cinq Musulmans et seulement cinq Serbes, l'usine ne pouvait pas

3 fonctionner. Notre intention était de supprimer ces barrages pour permettre

4 la libre circulation de tous les résidents de Rogatica, qu'ils soient

5 musulmans ou serbes, de façon à ce qu'ils puissent s'occuper de leurs

6 affaires. Je dois dire que nous avons été menacés lorsque nous y sommes

7 allés. Nous avions l'intention d'enlever ces barrages ou de les faire

8 enlever, et après cet avertissement, croyez-moi, nous n'étions plus très

9 disposés à nous rendre à l'endroit où il y avait ces barrages pour ne pas

10 exacerber le problème. Nous souhaitions simplement parler et voir comment

11 nous pouvions trouver le moyen de vivre ensemble.

12 Q. Merci. Si la municipalité avait été divisée en deux parties, les Serbes

13 allaient-ils recevoir la zone urbaine et est-ce que cela ressemble à ce qui

14 est indiqué sur la carte ?

15 R. Je ne pense pas, parce qu'il est clair que ce trait qui se trouve au

16 nord précise qu'il s'agit d'un quartier serbe, et cela ne fait pas l'ombre

17 d'un doute que s'il y avait une division, il n'y aurait pas de Musulmans à

18 cet endroit. Pour ce qui est du centre de la ville, on voit un barrage près

19 de l'usine Standard. Eh bien là, c'était un quartier qui était

20 essentiellement Musulman et, bien sûr, les Serbes n'avaient pas leur place

21 à cet endroit-là non plus. Lorsque nous avons divisé la ville et décidé et

22 que nous nous sommes mis d'accord sur la division, nous avons dit :

23 Divisons d'abord les communautés locales et les villages en fonction de la

24 composition ethnique de ces derniers. Moi, je ne pouvais pas anticiper sur

25 la division de la ville et quelle serait la solution définitive, car ceci

26 n'a pas vu le jour étant donné que les Musulmans ont cessé les

27 négociations.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, nous avons besoin d'une date et

Page 33444

1 nous avons besoin que ce document soit paraphé pour pouvoir le verser au

2 dossier.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, est-ce que vous vous souvenez de

4 la remarque de Mme Gustafson concernant l'origine de cette carte, s'il vous

5 plaît ?

6 Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît, Mme Gustafson ?

7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En fait,

8 il s'agit d'un fondement tout simplement, à savoir comment cette carte a

9 été créée, et je crois qu'il faudrait obtenir cela avant de le verser au

10 dossier.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. C'est la question que je vais poser

12 maintenant.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Avez-vous fait des annotations sur cette carte en présence de l'équipe

15 de la Défense ?

16 R. Oui, car cette carte provenait du cadastre, à savoir par des moyens

17 juridiques. Tout ceci a été consigné. Et la seule chose que nous avons

18 faite en nous fondant sur ma mémoire était d'annoter les choses sur la

19 carte d'après mes souvenirs de l'époque dans ces différents quartiers, ces

20 différentes rues.

21 Q. Merci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ceci vous convient ?

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr -- oui, Madame

24 Gustafson.

25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui pas de problème, Monsieur le

26 Président. J'avais simplement fait remarquer qu'on aurait pu poser la

27 question de façon moins directrice, mais je m'en remets à vous, Monsieur le

28 Président, Madame, Messieurs les Juges.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 33446

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons besoin d'indiquer

2 qu'il s'agit que ceci a été marqué aux fins d'identification en attendant

3 la traduction ? Ou est-ce que vous êtes satisfaite tel de l'état actuel des

4 choses ?

5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je crois qu'une traduction existe.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Très bien, nous allons accepter le

7 versement au dossier de ce document, de cette carte.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D2918 [comme

9 interprété], Madame le Président, Messieurs les Juges.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que vous n'allez pas verser au

11 dossier le 1D12004, n'est-ce pas, Monsieur Karadzic, la carte qui est floue

12 ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et puis je vais demander un moment de patience,

14 s'il vous plaît. Parmi un problème avec les nombres. Ecoutez, je n'ai plus

15 de questions.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Vu que vous souhaitez verser une

17 version expurgée de cette déclaration, eh bien, veuillez à penser que vous

18 devez aussi enlever la dernière partie du paragraphe 32, conformément à la

19 suggestion faite par Mme Gustafson, "et c'est évident dans le document

20 1D2004 [comme interprété]".

21 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, nous allons le faire.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Ujic, comme vous avez pu le

23 remarquer, votre déposition à l'espèce a été surtout versée par écrit par

24 le biais de votre déclaration de témoin. Maintenant, c'est Mme Gustafson au

25 nom du Procureur qui va vous contre-interroger.

26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Contre-interrogatoire par Mme Gustafson :

28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Ujic.

Page 33447

1 R. Bonjour.

2 Q. J'ai très peu de temps. Et je peux vous demander donc d'écouter avec

3 attention toutes les questions que je vais vous poser et de me répondre de

4 la façon la plus précise possible. La première question est très simple. Ce

5 n'est pas quelque chose qui figure dans votre déclaration, mais vous étiez

6 membre du SDS, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, oui.

8 Q. Et dans le paragraphe 4 de votre déclaration, vous dites que vous avez

9 été nommé en tant que chef d'état-major en exercice de la Brigade de

10 Rogatica au mois de juin 1992 et que vous êtes resté à cette fonction

11 jusqu'en septembre 1992. Moi, je vous dis que ceci ne correspond pas à la

12 vérité, que vous avez été nommé au poste du chef d'état-major de la Brigade

13 de Rogatica au mois de mai 1992, pas au mois de juin; que vous êtes resté à

14 ce poste jusqu'à la fin de l'année 1992; que pendant la même période vous

15 étiez aussi le coordinateur des activités d'artillerie de la Brigade de

16 Rogatica; que vous êtes resté à ce poste jusqu'à la fin de 1993; et que

17 même avant le mois de mai 1992, vous étiez le commandant de la compagnie

18 Gucevo de la TO serbe de Rogatica. Est-ce que vous êtes d'accord ou non

19 avec ce résumé de vos positions au sein des forces serbes ?

20 R. Madame le Procureur, je n'ai jamais caché que j'ai été donc actif dans

21 la guerre de Rogatica. Tout d'abord, j'étais un officier de réserve, un

22 capitaine, et j'étais donc l'organisateur de la Compagnie de Gucevo au

23 niveau de la Défense territoriale. J'ai organisé donc la défense de mon

24 village. J'ai fait sortir ma famille de Rogatica, et je suis resté là

25 défendre mon village, défendre ma famille des attaques éventuelles. C'est

26 moi qui étais le leader de cette compagnie et je ne le cache pas. Alors

27 ensuite, est-ce que c'est au mois de mai ou au mois de juin ? Toujours est-

28 il que j'ai été nommé par la TO au poste du secrétaire de la Défense. Mais

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1 au mois de juin la décision est venue du ministère de la Défense concernant

2 ma nomination. C'est pour cela qu'il y a cet amalgame entre le mois de mai

3 et le mois de juin.

4 Mais j'avoue volontairement que justement parce qu'ils manquaient de

5 courage, de volonté, je dirais même de l'intelligence au niveau des

6 officiers, de nombreux officiers ne voulaient pas accepter les fonctions de

7 commandant de brigade. Tout simplement ils ne voulaient pas accepter ces

8 fonctions. Et souvent il est arrivé que des officiers devant moi enlèvent

9 leurs grades, leurs insignes de grade, en disant : Voilà, je ne suis même

10 pas un officier. Je suis un simple soldat.

11 Ils ne voulaient pas être commandants, et quelqu'un devait le faire. Il est

12 vrai que moi, je faisais partie de l'artillerie et d'ailleurs j'ai fait mon

13 service militaire à Zadar dans l'artillerie, et après avoir terminé mes

14 études --

15 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

16 Q. Monsieur, je pense que là vous vous lancez dans une partie qui ne me

17 concerne pas. Est-ce que vous étiez ou non le chef d'état-major de la

18 Brigade de Rogatica depuis le début du mois de mai 1992 jusqu'à la fin de

19 l'année 1992 ?

20 R. Eh bien, voyez-vous. Si mon appartement avait brûlé --

21 Q. Monsieur Ujic, je vous ai posé une question très simple. Oui ou non ?

22 R. Mais pour vous répondre je dois vous donner le contexte, et après je

23 vais vous répondre par l'affirmative. Vu que mon appartement a été brûlé le

24 22 juillet 1992, je n'avais pas où habiter. Je suis resté dans le

25 commandement de la brigade parce que je n'avais pas où dormir. Donc,

26 j'étais là, j'étais présent dans le commandement. Et quand le besoin se

27 présentait, je travaillais dans la brigade et quand on avait besoin de moi

28 dans le ministère, eh bien, j'étais aussi au ministère. Donc, j'ai été

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1 parallèlement le chef d'état-major de la brigade -- le commandant de la

2 brigade, mais aussi le chef de la Défense territoire de la municipalité.

3 C'est vrai qu'on a l'impression que ces deux fonctions ne sont pas

4 compatibles, mais c'était tout de même la situation.

5 Q. Vous n'avez pas répondu à la question. Donc, je vais passer à la

6 question suivante. Est-ce que vous étiez oui ou non le coordinateur chargé

7 de l'artillerie pour la Brigade de Rogatica entre le début du mois de mai

8 1992 et la fin de l'année 1993 ?

9 R. Jusqu'à la fin de l'année 1993, non. Mais oui, j'ai commencé au mois de

10 mai, oui. Ça, c'est vrai. Ecoutez, il fallait les former, ces soldats,

11 parce qu'il y avait personne qui s'y connaissait en artillerie. Il fallait

12 leur enseigner comment tirer, les éléments de base d'artillerie.

13 Q. Bien. Vous avez répondu de façon très claire à ces questions en 2004,

14 et c'est pour cela que je vous demanderais d'examiner la pièce 65 ter

15 24424. Monsieur Ujic, là vous allez voir la déclaration que vous avez

16 donnée à la police de Rogatica en 2004. Donc, ici vous pouvez voir des

17 informations vous concernant qui ont trait à votre identité, donc, c'est la

18 page de garde et votre signature. A la page 4 en anglais, et page 3 en

19 B/C/S, vous pouvez voir au niveau du premier paragraphe en anglais, et le

20 troisième paragraphe en B/C/S, la deuxième phrase de ce paragraphe dit :

21 "A l'époque, la Défense territoriale locale a été créée," et vous dites que

22 vous étiez responsable de la Compagnie de Gucevo, "et à un moment donné au

23 début du mois de mai quand le commandement de la brigade m'a nommé au poste

24 du chef de brigade, je suis resté à ce poste pendant toute l'année 1992.

25 J'élaborais des plans de défense pour les territoires…" Et vous dites un

26 peu plus tard :

27 "Au début, j'étais aussi le coordinateur pour les activités

28 d'artillerie et j'ai continué à le faire jusqu'à la fin de l'année 1993,

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1 quand j'ai cessé de faire cela aussi…"

2 Donc c'est exact ce que vous avez dit en 2004 ?

3 R. Oui.

4 Q. Et vous étiez aussi présent à la réunion au cours de laquelle le

5 commandant de votre brigade, Rajko Kusic, a rencontré le général Mladic,

6 c'était le 30 mai 1992, n'est-ce pas ?

7 R. Eh bien, vous savez, ça fait longtemps, alors je ne me souviens peut-

8 être pas des dates, mais si vous me posez la question de façon plus

9 précise, je vais peut-être -- que vous allez rafraîchir ma mémoire. C'est

10 sans doute que j'y étais. Mais veuillez me poser la question de façon plus

11 précise et je vais pouvoir vous répondre.

12 Q. Pourriez-vous répéter la dernière phrase que vous avez dite ? Parce que

13 les interprètes ne l'ont pas entendue.

14 R. Eh bien, si cette réunion s'est tenue au niveau du commandement de la

15 brigade, si le général Mladic était présent, sans doute que l'on m'a convié

16 à la réunion. Cela étant dit, la date précise ne me dit rien puisque cela

17 s'est produit il y a longtemps.

18 Q. Eh bien, je voudrais référer les parties à la pièce P1478, page 28, où

19 on parle donc de votre réunion avec le général Mladic. Et je vais revenir

20 sur votre entretien de 2004, mais je peux aussi verser cette pièce tout de

21 suite ou bien est-ce que je dois attendre ?

22 M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La première page et cette page ?

24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense qu'il faudrait le verser en

25 entier puisque je vais en parler encore. Et cette déclaration n'est pas

26 bien longue.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons donc la verser au

28 dossier.

Page 33451

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6104.

2 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

3 Q. Monsieur Ujic, pour autant que vous le sachiez, pendant la guerre,

4 entre 1992 et 1995, y a-t-il eu des membres de la Brigade de Rogatica qui

5 ont été punis des crimes commis contre des non-Serbes ?

6 R. A ce que je sache, oui, cela est arrivé deux ou trois fois. Il

7 s'agissait d'une peine d'emprisonnement d'un mois. Deux soldats ont été

8 condamnés à cette peine parce que, sur leur propre initiative, sans en

9 avoir reçu le commandement, ils ont tué une personne. Et c'était un

10 prisonnier de guerre. Et donc, ils ont dû purger une peine de prison d'un

11 mois. Eux, ils ont dit qu'ils l'ont fait car il s'agissait d'un combat. Ils

12 ont dit que cet homme leur avait tiré dessus. Alors c'est vrai que cela a

13 été accepté comme une circonstance atténuante. Cela étant dit, même si le

14 fusil a été trouvé à côté, on ne pouvait pas déterminer avec sûreté si

15 cette personne leur avait tiré dessus, oui ou non. Toujours est-il que ces

16 personnes ont dû purger leur peine dans la prison à Rogatica.

17 Q. Est-ce que vous avez d'autres exemples ?

18 R. Non.

19 Q. Au niveau du paragraphe 39 de votre déclaration, vous dites :

20 "Que je sache, pendant la période entre le mois d'avril et le mois de juin

21 1992, il n'y a pas eu de contact entre les dirigeants à Pale."

22 Même si vous ne le dites nulle part dans votre déclaration que vous avez

23 donnée à la Défense, vous étiez bien membre de la cellule de Crise de

24 Rogatica ?

25 R. Oui, j'étais seulement membre de la cellule de Crise. Cela ne veut pas

26 dire que j'ai eu à établir des contacts. Parce que vous aviez le président

27 de la cellule de Crise qui devait établir des contacts, s'il était besoin

28 de le faire. Nous, au moment de nos réunions de la cellule de Crise, il

Page 33452

1 nous informait des nouveautés et s'il ne nous disait rien, eh bien je

2 n'avais aucune connaissance de ce qui se passe.

3 Q. Et qui était le président de la cellule de Crise ?

4 R. C'était M. Milorad Sokolovic --ah, excusez-moi. Tout d'abord, c'était

5 Sveto Veselinovic. Mais vu qu'il est entré en conflit avec le commandant de

6 la brigade, qui était un homme assez difficile, M. Veselinovic avait essayé

7 de le calmer un peu. Et à cause de cela, Veselinovic a été remplacé par

8 Predrag Masilovic. Et ceci a fonctionné très peu de temps. Et après, c'est

9 Milorad Sokolovic qui a été nommé au poste du président de la cellule de

10 Crise au mois de mars ou au mois d'avril 1992, et ensuite il est resté à ce

11 poste jusqu'à peu près au mois de juin 1992. Et à ce moment-là, la

12 situation était vraiment très différente parce que la guerre suivait son

13 cours, on manquait de denrées. Et la cellule de Crise faisait tout ce

14 qu'elle pouvait pour améliorer la situation et moi, j'étais effectivement

15 membre de cette cellule de Crise.

16 Q. Très bien. Maintenant, on va revenir sur cette question de contact avec

17 les dirigeants à Pale. Si je vous ai bien compris, c'est le président de la

18 cellule de Crise qui avait les contacts avec les dirigeants de Pale. Et

19 ensuite, il vous faisait passer des informations à vous, les autres membres

20 de la cellule de Crise; est-ce exact ?

21 R. Oui. Donc c'était le président de la cellule de Crise qui établissait

22 des contacts avec Pale, s'il fallait qu'il s'y rende, il s'y rendait. Et

23 c'est lui qui nous communiquait tout ce qu'il devait nous communiquer au

24 moment des réunions de la cellule de Crise. Donc je ne saurais dire s'il y

25 a eu des contacts; quelle était leur fréquence, et cetera.

26 Q. Dans votre déclaration, on trouve un certain nombre d'affirmations

27 concernant l'armement et les activités des Musulmans à Rogatica, mais à

28 aucun moment vous ne parlez de la création de la TO serbe à Rogatica, même

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1 si vous avez dit que vous étiez l e commandant d'une compagnie au sein de

2 la TO. Il est exact, n'est-ce pas, qu'à la date du 24 mars 1992, la TO

3 serbe de Rogatica comptait à peu près 3 000 hommes et ils menaçaient

4 d'attaquer la ville de Rogatica à moins que les organes municipaux ne

5 soient divisés, illico presto ?

6 R. Ah là, vous sortez cela du contexte, parce que les choses n'étaient pas

7 vraiment comme cela. Quand j'ai dit -- et c'est vrai que je l'ai dit,

8 d'ailleurs j'ai signé ma déclaration et je l'ai envoyée aux autorités. Ces

9 barrages routiers, eh bien c'étaient les barrages musulmans et serbes. Vous

10 aviez la TO des deux côtés. La ville a été bloquée. Mais regardez la carte.

11 Je vois ici que vous allez voir que vous ne pouviez pas avoir la TO serbe

12 dans la partie musulmane et vous ne pouviez pas avoir la TO musulmane dans

13 la partie serbe. Donc vous aviez les deux TO qui se menaçaient entre elles,

14 qui voulaient que la ville soit partagée. Et moi, et c'était parfaitement

15 logique, j'ai demandé auprès des institutions de la république qu'ils

16 viennent dans la nuit, pendant la nuit, pour calmer les tensions pour qu'il

17 n'y ait pas de bain de sang. Et moi j'ai envoyé ces documents, c'est vrai,

18 je l'ai fait. Mais il ne s'agissait pas de la TO serbe, elle n'était pas

19 toute seule. Les deux étaient présentes, et d'après les informations que je

20 disposais, vous aviez à peu près 3 000 hommes armés dans la ville ou autour

21 de la ville.

22 Q. On va regarder ce que vous avez dit à l'époque. Et c'est le document 65

23 ter 24417. Dans votre réponse, vous faites allusion à quelque chose que

24 vous avez signé et envoyé aux autorités de la république, et je pense que

25 c'est à cela que vous faites référence. C'est une lettre que vous envoyez -

26 -

27 R. Non, non. Là c'est un autre document, un document que j'ai envoyé

28 plutôt, au mois de mars 1992, au moment où les représentants de l'assemblée

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1 de Rogatica et moi, le président du conseil municipal, où nous avons donc

2 démissionné de nos fonctions. Mais je parle d'un autre document, je parle

3 du document où je dis que la situation est vraiment tendue, qu'on arrive

4 plus à maîtriser la situation, et donc je la décris dans le document.

5 Q. Je vais donc citer un libellé précis et je vais vous poser une question

6 dans cette lettre. Donc c'est une lettre que vous et M. Veselinovic et M.

7 Batinic avez signée et envoyée au Dr Karadzic le 25 mars 1992. Et vous y

8 déclarez que :

9 "La cellule de Crise n'est pas en mesure d'exécuter ces décisions en raison

10 de Serbes armés, dirigés par un membre du conseil principal du SDS, Rajko

11 Kusic, qui a menacé d'attaquer la ville au cas de la municipalité, et le

12 poste de sécurité publique ne serait pas divisé en deux parties; l'une

13 serbe, l'autre musulmane, et ce, dans les deux heures."

14 A l'inverse de ce que vous venez de dire il y a quelques instants sur les

15 Musulmans et les Serbes qui encerclaient la ville le 25 mars, votre

16 préoccupation était que la Défense du territoire serbe sous la direction de

17 Rajko Kusic menaçait d'attaquer la ville, n'est-ce pas ?

18 R. Eh bien, regardez, voyons dont. Il est très difficile de vous dire

19 simplement oui ou non. Ce serait une réponse laconique, et je pourrais

20 faire une erreur. C'est pourquoi je ne peux pas vous faire une réponse en

21 oui ou non si je ne peux pas donner une explication. Si je peux donner une

22 explication, eh bien, à ce moment-là je vais répondre à votre question. Ce

23 n'est pas un problème. Il vous faut comprendre que les deux côtés - je l'ai

24 déjà déclaré que je dirais la vérité et rien que la vérité, et c'est ce que

25 je vous dis c'est la vérité - il est tout simplement naturel qu'un côté ne

26 puisse s'impliquer dans une guerre s'il n'y a pas une autre partie qui est

27 prête à engager la guerre à son encontre. Si l'un côté dit on vous attaque,

28 l'autre ne va pas simplement rester les bras baissés. Nous nous apprêtions

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1 à une attaque ou à une défense.

2 Donc je réponds que les deux entités armées, les deux groupes

3 ethniques qui parlait le plus fort, qui avait le plus de menaces, eh bien,

4 peut-être qu'à certaines périodes l'on réussirait peut-être mieux, mais ce

5 n'était pas la façon dont cela procédait. Mais j'affirme que les deux ont

6 menacé d'attaque la ville. Et je me suis senti responsable en raison de ma

7 fonction, que l'on fasse quelque chose, mais je ne pouvais pas tout faire

8 seul car je n'avais pas ces compétences.

9 Q. Très bien. Et vous déclarez également dans cette lettre :

10 "Nous estimons qu'il est dangereux d'être à l'origine de la situation de

11 guerre lorsque les Serbes ne sont pas suffisamment préparés ni équipés."

12 Donc votre préoccupation de lancer une guerre à ce moment-là - et les

13 menaces de M. Kusic à cet effet - était que les Serbes n'étaient pas

14 suffisamment préparés à la guerre à ce moment-là; est-ce exact ?

15 R. Ça n'est pas ce que je pense. Je sais qu'ils n'étaient pas suffisamment

16 préparés. Lorsque nous avons parlé de la déclaration il y a quelques

17 instants, le côté musulman avait déjà des armes automatiques, des fusils

18 automatiques qui avaient été remis à leurs agents de police. Donc cet

19 avantage était le leur en ce qui concerne le nombre d'armes dont ils

20 disposaient et également le nombre d'effectifs. En revanche, les Serbes qui

21 avaient des réservistes mobilisés à Han Pijesak et à Zaluzani avaient été

22 décimés. Donc la question était de comment combattre, avec quelles armes,

23 quelle armée ? Ce n'était au départ que des fusils de chasse et on est

24 supposés combattre des fusils automatiques avec des fusils de chasse ? Je

25 crois que ce n'est pas la même peine d'en parler. Nous avons dit que nous

26 ne pouvions aller en guerre, nous ne pourrions pas prendre cette

27 responsabilité, et c'est pourquoi nous avons rédigé cette lettre de

28 démission --

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 33457

1 Q. Pourriez-vous, Monsieur, répétez vos deux dernières phrases parce que

2 vous avez parlé trop vite pour les interprètes, et pourriez-vous ralentir

3 en général.

4 R. Eh bien, c'est l'un de mes défauts ou peut-être une vertu, si je parle

5 vite des choses que je connais. Lorsque je parle, je sais, que je parle

6 très vite, je répète : nous n'étions pas sûrs, nous qui avions ces postes,

7 nous n'étions pas sûrs que les Serbes étaient suffisamment préparés à la

8 guerre, et suivre le groupe de Rajko Kusic, si vous voulez, tout d'abord

9 parce que nous n'avions pas suffisamment d'armes, d'armes à feu. Et la

10 deuxième raison étant que les hommes en âge de combattre avaient été

11 mobilisés dans la brigade --

12 Q. Répétez votre réponse. J'aimerais que vous me répondiez de façon aussi

13 concise que faire se peut. Nous n'avons pas vraiment beaucoup de temps. Je

14 vais passer à ma question suivante.

15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais verser ce document.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de procéder, Monsieur Ujic,

17 voudriez-vous nous lire le dernier paragraphe de cette lettre.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire 708 ?

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] "Nous sommes obligés…"

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 "Nous sommes obligés par ce groupe et une partie de ceux qui les appuient,

22 il est de notre devoir de remplir nos obligations morales, de présenter

23 notre démission de tous les postes du Parti démocratique serbe et de la

24 municipalité, et en qualité de Serbes réels libres de tout parti et de

25 toutes obligations, de nous mettre à la disposition de l'armée nationale

26 yougoslave…" comme étant la seule armée régulière, force armée à l'époque.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur.

28 Quand vous parlez de ce groupe et de ceux qui les appuient, de qui s'agit-

Page 33458

1 il quand vous dites que vous êtes obligés par ces derniers de présenter

2 votre démission ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je voulais dire ce qui a été dit tout

4 à l'heure. Ce groupe, cette partie de la Défense territoriale, pas un

5 groupe très important, peut-être 100 personnes. Mais un petit nombre

6 d'entre eux, 100 c'est un petit chiffre. Mais s'ils sont armés et bien

7 armés, eh bien, ils étaient plus forts que mille ou 2 000 Serbes qui

8 étaient à mains nues. Et donc ces Serbes crédules qui les ont vus comme

9 étant une protection, eh bien, ils m'obligeaient, et le reste d'entre nous,

10 de faire quelque chose pour faire en sorte de mettre un terme à la

11 situation.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

13 Nous allons verser ce document.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] A titre de pièce P6105.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause d'une demi-

16 heure.

17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-être une requête en ce qui concerne

18 la durée de mon contre-interrogatoire. Peut-être que le témoin pourrait

19 sortir et j'aurais un instant pour vous présenter la chose.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, très bien.

21 Nous allons faire une pause d'une demi-heure, Monsieur Ujic. Si vous voulez

22 bien, nous allons vous raccompagner pour sortir du prétoire.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

24 [Le témoin quitte la barre]

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Gustafson.

26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Aux

27 fins de mon planning, on m'a donné 45 minutes pour ce témoin. Je crois

28 qu'il y a des motifs pour lesquels il conviendrait de m'accorder davantage.

Page 33460

1 Nous faisons une pause pour une demi-heure, et nous reviendrons donc à 11

2 heures 05.

3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

4 [Le témoin vient à la barre]

5 --- L'audience est reprise à 11 heures 07.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous voulez bien continuer,

7 Madame Gustafson.

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur Ujic, au paragraphe 24 de votre déclaration, vous avez

10 affirmé que l'exécution de Drazenko Mihajlovic a été considérée le début

11 de la guerre à Rogatica, événement qui s'est déroulé, dites-vous, le 22

12 mai. A la page 16, ligne 7, aujourd'hui vous avez déclaré :

13 "Après le 22 mai 1992, le conflit a éclaté à Rogatica…"

14 Est-il exact ou pas que le 22 mai les forces bosno-serbes à Rogatica,

15 sous la direction de Rajko Kusic, ont lancé un assaut important contre les

16 quartiers musulmans de la municipalité, et il s'agissait, y compris, de

17 pilonnages de la ville de Rogatica et d'un certain nombre de villages

18 musulmans à Rogatica. N'est-ce pas ?

19 R. Monsieur le Président, il est vrai que la guerre à Rogatica a commencé

20 le 22 mai 1992. La raison en étant, comme décrite tout à l'heure,

21 l'exécution de M. Mihajlovic et les territoires de la municipalité, et la

22 séparation donc du côté musulman et serbe, il a été tué du côté serbe -- du

23 côté musulman. Le côté musulman ne permettait pas que sa dépouille soit

24 récupérée, un corridor a été créé pour reprendre sa dépouille. L'artillerie

25 a été utilisée dans le cadre de ces activités, même si je n'étais pas au

26 commandement de cette dernière à l'époque. Des mortiers ont été utilisés

27 par la Défense territoriale qui a tenté de trouver la dépouille de cet

28 homme mort. Dans certaines parties de la ville qui étaient peuplées par des

Page 33461

1 Musulmans, ils ont du être prises par la force pour atteindre ce corps. Il

2 y a eu l'échange de tirs et la guerre a commencé.

3 Q. Bien. Si vous voulez, nous allons regarder maintenant le document

4 P3265. Le document qui va être affiché sur votre écran, Monsieur Ujic, est

5 le rapport de Rajko Kusic concernant les événements du 22 mai 1992. Et il

6 note que le 22 mai, dans la région au-dessus de la municipalité serbe de

7 Rogatica, "nous avons ouvert le feu sur le fortin de l'ennemi de Kopljevici

8 et ainsi que Pasic Kula, Rajs Laze et le quartier de Rudo 2. Dans la ville,

9 une attaque d'infanterie a été exécutée contre Rajs Laze et Rudo 2."

10 Alors, cette référence aux tirs ouverts sur ces sites, il s'agit bien d'un

11 bombardement, n'est-ce pas ?

12 R. Eh bien, le bombardement et ainsi qu'une attaque d'infanterie. Ç'a été

13 une opération conjointe.

14 Q. Et M. Kusic cite également le fait de garder la route fermée, la route

15 de Zakomo-Radus-Kalimanici pendant les 24 heures qui suivent enfin

16 d'empêcher un retrait de l'ennemi d'Oskoplje car l'ennemi exécutera une

17 attaque sur Oskoplje. Et donc, tout simplement pour en venir à l'attaque

18 qu'il décrit. Dub, Pokrivenik et Kopljevici, Kozici et Cadovi, il

19 s'agissait bien de villages musulmans ?

20 R. Oui.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Intervention en ce qui concerne le compte

22 rendu. A la ligne 23, à la page précédente, l'interprétation a indiqué

23 qu'il y avait des tirs sur les positions et il a répondu par des sites,

24 alors que dans le document, nous avons des "fortins" ou des "places

25 fortes". Et il vaudrait mieux que ce soit précis. Le témoin a été

26 questionné sur les positions de l'ennemi, ce qui est différent du compte

27 rendu; et toutefois, le compte rendu est différent du message

28 télégraphique.

Page 33462

1 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

2 Q. Monsieur Ujic, affirmez-vous que la Brigade de Rogatica ou la Défense

3 territoriale, quel que soit son nom, a bombardé cinq villages musulmanes,

4 une partie de la ville et a réalisé une attaque d'infanterie, tout ceci

5 pour créer un corridor pour enlever la dépouille d'un Serbe tué ? Est-ce

6 bien ce que vous affirmez ?

7 R. Non, il me faut expliquer la chose. Les villages dont on vient de

8 parler, de Pokrivenik et autres, Cadovina et autres, une partie de Cadovina

9 et Kozici étaient mixtes, bien qu'il y ait eu davantage de Musulmans que de

10 Serbes dans ces villages. Le village de Trnovo se trouve dans le secteur

11 également, où les Serbes composaient 100 % de la population. D'un autre

12 côté, il y avait le village de Pokrivenik qui était à 100 % musulman. A

13 partir de ces villages, il y a eu des attaques contre d'autres villages où

14 il y a eu nombre de victimes civiles. Par exemple, la famille Obradovic de

15 Trnovo a été tuée intégralement, l'époux, l'épouse, l'adolescente, qui

16 avait été d'ailleurs violée. Et pour retirer leurs corps, récupérer leurs

17 corps, il nous a fallu engager, neutraliser les tirs venant de ces villages

18 qui étaient à notre encontre. Et c'était donc analogue dans cette

19 situation-là. En d'autres termes, le pilonnage a été focalisé sur ces sites

20 d'où nous essuyions des tirs. Ce n'était pas aléatoire et dirigé contre

21 tous les villages, loin de là.

22 Q. Bien. Au paragraphe 27 de votre déclaration, et je vais passer à un

23 autre sujet, dans ce paragraphe, vous avez décrit l'école secondaire de

24 Rogatica comme étant un abri, un lieu sûr pour les Musulmans, pour donc

25 s'abriter des opérations de guerre. En fait, Monsieur Ujic, la Brigade de

26 Rogatica rassemblait les Musulmans, les regroupait pour les amener dans

27 cette école secondaire, où ces Musulmans ont été détenus; et de cette

28 école, ils ont été expulsés sur le territoire contrôlé par l'armée de BiH

Page 33463

1 pour les transférer dans d'autres prisons ?

2 R. Lorsque j'ai dit qu'il s'agissait d'un lieu sûr pour eux, je maintiens

3 ce que j'ai dit. C'était un lieu sûr pour tous les civils, Serbes, Croates

4 ou Musulmans. Parce que dans cette école se trouvaient également quelques-

5 uns de mes voisins de mon immeuble, des Musulmans, des Croates ou des

6 Serbes. Il y avait également d'autres citoyens dans cette école. Il y avait

7 1 100 personnes à l'école mais ce n'était pas vrai puisqu'on ne pouvait pas

8 y mettre tant de personnes dans cette école. Mais toute la population

9 civile qui n'était pas armée pouvait y aller et il y avait des victimes

10 dans la ville quotidiennement. Nous voulions donc protéger les civils de

11 ces extrémistes pour qu'ils ne soient pas tués. Nous avons dit que cette

12 école était pour les civils, ils pouvaient y être en attendant que la

13 situation se calme pour pouvoir retourner chez eux.

14 A une occasion, je me suis rendu à l'école, il y avait, parmi les

15 Musulmans, mes amis. Je leur ai dit : "Vous pouvez retourner chez vous au

16 moment où ce chaos s'arrête". Et ils m'ont dit : "Nous avons des membres de

17 notre famille à Skopje, à Gorazde, à Tuzla, à Sarajevo, nous voudrions les

18 joindre". Et nous leur avons délivré les certificats nécessaires pour

19 qu'ils puissent partir. Il y en a eu également qui voulaient rester à

20 Rogatica et d'autres voulaient partir pour Sarajevo. Nous les avons

21 raccompagnés jusqu'à la frontière avec le territoire contrôlé par l'armée

22 de BiH. Et il y en a eu également qui sont restés à Rogatica jusqu'à la fin

23 de la guerre. Encore une fois, je réitère que cette école n'était pas un

24 camp, et surtout pas un camp de concentration. Et finalement, ce centre de

25 regroupement a été fermé en fin août 1992 et on a dû organisé les cours à

26 l'école à ce moment-là.

27 Q. Acceptez-vous le fait ou niez-vous le fait que les membres de la

28 Brigade de Rogatica amenaient les civils musulmans de leurs villages à

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1 l'école où ils étaient détenus ?

2 R. Seulement des villages qui nous étaient loyaux et dont la population a

3 rendu les armes et parce qu'on a supposé que parmi les Serbes il y aurait

4 des Serbes qui allaient se venger pour des massacres qui avaient été

5 perpétrés contre leurs villages. On a mené ces Musulmans à l'école. Par

6 exemple, dans un village les Musulmans sont restés jusqu'à la fin de la

7 guerre, le village de Satorovici. Un général, général qui était à la

8 retraite dans ce village, je leur ai apporté des médicaments à lui-même et

9 son épouse.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Ujic, pourriez-vous ralentir

11 votre débit, s'il vous plaît. Pourriez-vous recommencer votre réponse à

12 partir du moment où vous avez dit "dans des villages comme Satorovici…" ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait du village de Satorovici.

14 Ensuite, le village d'Osovo, d'Okruglo et Tmurni Do, ce sont les villages

15 dans la direction de Borike qui étaient loyaux aux autorités de la

16 Republika serbe, et ils ont rendu les armes. Ils n'ont pas voulu se rendre

17 à l'école. Ils voulaient rester sur leurs propriétés, dans leurs maisons,

18 et c'est ainsi que cela s'est passé. M. Asim Hodzic, qui était un général à

19 la retraite dans l'un de ces villages, je lui ai apporté des médicaments,

20 et à son épouse également à plusieurs reprises. Et lorsque la cellule de

21 Crise, au moment où il y avait la pénurie d'articles dans des magasins, la

22 cellule de Crise a distribué des articles ou des vivres aux Serbes et aux

23 Musulmans. La même quantité de vivres était distribuée aux Musulmans loyaux

24 dans des villages sur le territoire de la municipalité de Rogatica, mais

25 ceux qui se trouvaient à l'école, à ce centre de rassemblement, recevaient

26 trois repas par jour qui étaient préparés pour eux, pour les réfugiés, et

27 pour les membres de l'armée.

28 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

Page 33465

1 Q. Merci, Monsieur Ujic. Radosav Ljubinac était un officier de la Brigade

2 de Rogatica, n'est-ce pas ?

3 R. Radosav Ljubinac n'était pas officier. Radosav Ljubinac était un simple

4 soldat. Il n'avait même de grade, aucun grade. Il était un simple soldat.

5 Il a été jugé et condamné. Il purge sa peine à présent. Il a fait ce qu'il

6 a fait. Cela a été prouvé lors de son procès, et il a été condamné à une

7 peine d'emprisonnement.

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on maintenant afficher 1D04186, un

9 document 65 ter.

10 Q. Monsieur Ujic, il a été condamné, entre autres, puisqu'il a forcé les

11 femmes, enfants et hommes musulmans de quitter le village de Veseljani

12 [phon] pour les amener à l'école secondaire de Rogatica. Après avoir séparé

13 les hommes des femmes et des enfants, ces femmes et ces enfants ont été

14 transférés à Presa [phon] à Sarajevo ?

15 R. A Hresa, pas à Presa. Veseljani, le village de Veseljani, était

16 principalement un village serbe. Il y avait cinq ou six foyers musulmans.

17 Et par rapport à cette unité, je peux vous dire que je ne commandais pas

18 cette unité. Je ne la contrôlais pas. C'était une unité de la Défense

19 territoriale locale de ce village. Cette unité a fait cela. Les femmes et

20 les enfants ont été emmenés à l'école pour qu'ils ne soient pas massacrés

21 et tués. On leur a sauvé la vie. Plus tard, ils ont voulu partir pour

22 Sarajevo. On les a emmenés à Hresa, à la frontière avec le territoire

23 musulman, et ils ont été escortés pendant tout ce trajet, jusqu'à la

24 frontière avec le territoire musulman, pour éviter des incidents.

25 Q. Peut-on afficher la page 2 du document au point 1, et c'est seulement

26 la version en anglais, Monsieur Ujic. Je vais lire cette partie pour vous.

27 M. Ljubinac a été condamné, puisque, je cite :

28 "Le 3 et le 4 août, il a pris part au transfert forcé des femmes, des

Page 33466

1 enfants et un petit nombre d'hommes adultes qui étaient restés dans le

2 village. Il les a fait partir de Seljani jusqu'au camp qui se trouvait à

3 l'école secondaire Veljko Vlahovic à Rogatica. C'était le 5 août 1992 que

4 les civils qui étaient détenus … et c'était après que les femmes et les

5 enfants aient été séparés des hommes qu'il a pris part au transfert forcé

6 des femmes et des enfants jusqu'à Hresa…"

7 Il a été condamné de ce chef d'accusation, n'est-ce pas ?

8 R. C'est ce qui figure ici. Ce qui s'est passé s'est passé, mais moi je ne

9 veux pas admettre que l'école secondaire ait été un camp. Je nie cela, et

10 personne n'a jamais eu l'idée de transformer une école en camp. Et je

11 maintiens ce que j'ai dit. Il ne s'agissait que d'un lieu sûr pour épargner

12 aux gens des crimes, des massacres, des tortures. Les gens pouvaient dire

13 par la suite s'ils voulaient partir ailleurs. Je vois cette sentence, ce

14 jugement de condamnation ici. Cela m'a été traduit, et cela m'est clair.

15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que ce jugement soit versé au

16 dossier.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

19 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'allons pas

20 soulever d'objection au versement des deux premières pages du document.

21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection, bien qu'à la page 25 --

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote P6106, Monsieur le

27 Président.

28 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Q. Monsieur Ujic, j'aimerais qu'on parle à présent des attaques lancées

2 contre les villages de Kozadre et de Kremer Selo. Vous avez parlé de cela

3 au paragraphe 30 de votre déclaration. Vous avez dit que puisque les

4 Musulmans de ces villages n'avaient pas rendu les armes, les villages ont

5 été attaqués par les unités de la TO de Socice. Vous, en personne, vous

6 avez participé à cette attaque, n'est-ce pas ?

7 R. On peut dire que cela s'est passé ainsi, mais après une série de

8 tentatives et de demandes vers ces villages qui se trouvent des deux côtés

9 de la route menant à Sarajevo.

10 Q. Monsieur Ujic, ma question était une question simple. J'ai voulu savoir

11 si vous avez pris part à l'attaque ou pas, et vous avez dit : "On peut dire

12 que cela s'est passé ainsi". Est-ce que cela veut dire que votre réponse

13 est "oui, j'y ai participé" ? Je vois que vous hochez la tête.

14 R. Je vais vous donner réponse laconique. Je ne peux pas répondre à cette

15 question comme cela. Moi, je coordonnais les tirs de l'artillerie et, comme

16 vous le savez, nous lancions les projectiles seulement sur les endroits

17 d'où on recevait des tirs pour les neutraliser. Et c'était dans cette

18 mesure que j'ai participé à cette attaque.

19 Q. Et, pour ce qui est de ces villages qui ont été pilonnés, les enfants

20 dans ces villages étaient blessés par les éclats d'obus, ces enfants se

21 trouvaient dans la queue de la colonne des Musulmans qui fuyaient ces

22 villages ?

23 R. On leur a dit : Rendez vos armes et vous pouvez vivre normalement et en

24 paix. Et lorsque le village ouvre le feu, le village devient une cible

25 militaire légitime et, surtout après les meurtres commis le long de cette

26 route. D'un autre côté, je sais que trois enfants ont été blessés d'éclats

27 d'obus. Lorsque j'ai appris que cela s'est passé, j'ai ordonné, è un moment

28 donné entre chien et loup, de les emmener sur les brancards improvisés et

Page 33469

1 les enfants ont été transportés. On leur a apporté des premiers soins et

2 ils ont été transportés à Sarajevo une fois guéris. Nous les avons donc

3 traités à l'hôpital à Podravanje.

4 Q. Ces enfants se trouvaient à la queue de la colonne des réfugiés

5 musulmans de ces villages, qui fuyaient les villages ?

6 R. Oui, oui. Ces enfants ont été laissés à la merci, comme ils ont dit,

7 des Chetniks. Nous n'étions pas Chetnik. Nous étions combattants humains,

8 puisque nous nous sommes occupés de ces personnes blessées.

9 Q. Bien. Je vais aborder un autre sujet. Au paragraphe 42 de votre

10 déclaration, vous avez dit qu'à Rogatica des formations paramilitaires

11 étaient apparues et qu'elles posaient problème. Ils sont voulu ravir,

12 kidnapper un juré qui se trouvait à l'école et que deux ou trois policiers

13 les ont chassés. En fait, les formations paramilitaires ont mené des

14 opérations à Rogatica, un but concret, n'est-ce pas ?

15 R. Je sais que je n'ai pas appris cela des membres de la brigade, mais

16 d'autres personnes, car à Rogatica, pendant une certaine période de temps

17 se trouvait les membres des unités d'Arkan, des Tortues ninja, des

18 radicaux, des Aigles blancs, et cetera. Mais, parmi ces groupes

19 paramilitaires, il y avait des soldats intègres. Mais, il y avait également

20 ceux qui venaient pour piller la population, pour les maltraiter, et nous

21 essayions de les combattre, et, souvent, je disais au commandant de la

22 brigade de se débarrasser de ces personnes, parce que personne ne les a

23 appelés. Nous n'avions pas besoin d'eux. Ils ont fait beaucoup de méfaits

24 et, lorsqu'ils se sont retirés, ils nous sont accusés d'avoir commis ces

25 crimes. Et, ils ont voulu kidnapper Kapo Muhidin, avocat, qui est resté en

26 ville et qui vit aujourd'hui à Sarajevo. Ils ont voulu le kidnapper au

27 moment où il se trouvait à l'école, mais je ne sais pas pour quelles

28 raisons. Mais, nous n'avons pas permis cela. Nous n'avons permis à personne

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1 de prendre qui que ce soit à l'école, à ce centre de rassemblement. Parce

2 que ce n'était pas un camp. La police a empêché cela.

3 Q. Bien. J'aimerais maintenant qu'on voit ce que vous avez dit sur la même

4 chose à un autre moment, et cela se trouve dans la pièce P6105, page 5 en

5 anglais, page 4 en B/C/S. C'est la déclaration que vous avez faite à la

6 police de Rogatica en 2004 que nous avons déjà vue.

7 R. Oui.

8 Q. Et, le premier paragraphe -- il faut afficher le paragraphe en deux

9 langues. Vous dites qu'au début de la guerre il y avait des volontaires qui

10 venaient pour défendre leurs villages, et vous avez dit qu'il y avait des

11 groupes ou des individus qui appartenaient à "des hommes d'Arkan, à des

12 hommes de Jovic" et, dans la phrase suivante, il est dit :

13 "Je ne sais pas qui les a fait venir, mais je sais qu'ils voulaient

14 nettoyer la ville. C'est ce qu'on nous a dit. On nous a dit que les combats

15 en ville étaient très dangereux et que les hommes très entraînés devaient

16 combattre en ville.

17 "Je ne dis pas que parmi eux il y avait des personnes qui ont commis

18 des crimes."

19 Qui vous a dit, Monsieur Ujic, que les combats en ville étaient très

20 dangereux, que les hommes entraînés devaient y participer, qui vous a dit

21 cela ?

22 R. Alors, je vais m'exprimer ainsi. Lorsque j'étais dans l'armée, j'ai

23 compris que la guérilla urbaine est quelque chose qui est fort difficile,

24 et c'est imprévisible, car le danger vient de toutes parts. Ils ont dit

25 qu'ils étaient des spécialistes et qu'ils avaient l'habitude de la guérilla

26 urbaine. Plus tard, je me suis rendu compte du fait que les villages ne les

27 intéressaient pas.

28 Q. Qui vous a dit qu'il s'agissait de spécialistes et qu'ils avaient

Page 33471

1 l'habitude ?

2 R. J'ai en partie répondu à votre question. J'ai appris cela dans une

3 école de Zadar. Et nous souhaitions, outre cela, éviter d'envoyer nos gars

4 en ville, et il valait mieux que les spécialistes y aillent. Ils

5 souhaitaient combattre en ville, car ils pensaient qu'il y avait davantage

6 de richesses dans les zones urbaines; leur objectif étant le pillage.

7 C'était quelque chose de difficile pour nous.

8 Q. Je souhaite maintenant avancer et parler d'un autre sujet. Au

9 paragraphe 29 de votre déclaration, vous dites qu'environ 25 personnes,

10 d'après ce que vous savez, ont fait l'objet de poursuites et ont été

11 transférées de l'école de Rasadnik qui était un centre de détention. Et

12 vous dites que vous ne savez pas si les prisonniers de Rasadnik ont été

13 torturés. Ce que vous savez, en revanche, c'est que le 15 août 1992 un

14 groupe de prisonniers de Radasnik sont sortis de prison, ont servi de

15 boucliers humains dans la région de Duvljevac et que ces personnes ont été

16 exécutées après cela, provoquant ainsi la mort de 24 prisonniers. Vous

17 étiez au courant de cela, n'est-ce pas ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 18, les propos du témoin n'ont pas

19 été consignés : Jusqu'à ce que nous puissions les déplacer.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez parler des formations

21 paramilitaires ? Oui, je sais que 25 personnes, 25 hommes ont été emmenés

22 de l'école, hommes qui, parce qu'ils avaient participé à un certain nombre

23 de crimes, ont été condamnés. Malheureusement, il n'y avait pas que des

24 Musulmans qui ont été condamnés. Un de mes parents proches a également été

25 condamné. Ceci n'a pas été fait de façon indiscriminée. Toute personne qui

26 commettait un crime était jugée et ces personnes avaient des obligations de

27 travail -- toutes avaient cette obligation de travail. Il y avait ce groupe

28 de personnes de Rasadnik qui ont été emmenées le 15 août, peut-être, je

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1 n'en suis pas certain, dans la région de Kozici. Ils souhaitaient réparer

2 les lignes serbes. Mais comme cette opération a échoué et un certain Spiro

3 était mécontent de cela, le commandant de cette unité, eh bien, il les a

4 renvoyés dans la vallée de son propre chef et les a faits exécuter. Et

5 c'est pour cet acte qu'il a été commis.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu d'audience ne fait pas figurer

7 le nom des Serbes qui étaient placés en détention.

8 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

9 L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il nous donner les noms lentement, s'il vous

10 plaît.

11 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

12 Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est dans votre déclaration.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Gustafson.

14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Ces informations figurent dans la

15 déclaration du témoin. Je préfère avancer.

16 Est-ce que nous pouvons maintenant avoir le numéro 65 ter 24468 [comme

17 interprété], s'il vous plaît.

18 Q. Vous avez dit que Spiro a été condamné pour ce crime --

19 R. Oui.

20 Q. -- et qu'il était le commandant de cette unité. C'était l'unité de la

21 Brigade de Rogatica qu'il commandait, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Bien. Ce que vous verrez à l'écran maintenant c'est le jugement rendu

24 par le tribunal de l'Etat de Bosnie contre Dragoje Paunovic, également

25 connu sous le nom de Spiro. Je note que cette pièce porte également le

26 numéro D1666. Si nous regardons le bas de la première page et le haut de la

27 page 2, il est clair que M. Paunovic a été déclaré coupable pour avoir

28 ordonné que 27 civils musulmans soient détenus de façon illégale à

Page 33473

1 Rasadnik. Ils ont servi de boucliers humains. Il a ordonné leur meurtre et

2 il a personnellement participé à leur exécution. Et si nous pouvons passer

3 à la page 11 en anglais et 10 de la version B/C/S, s'il vous plaît. En bas

4 de la page et au milieu de la page en B/C/S, on parle d'une défense d'alibi

5 qui a échoué, et on cite votre nom :

6 "Il n'y a que le Témoin Mile Ujic qui a dit avoir entendu parler du crime

7 le même jour ou le lendemain et a ajouté que ceci avait été commis par des

8 extrémistes."

9 Vous avez témoigné en tant que témoin à décharge dans cette affaire et vous

10 avez dit au tribunal que vous saviez que ce crime avait été commis soit ce

11 jour-là soit le lendemain, n'est-ce pas ?

12 R. C'est exact. J'étais un témoin à décharge et c'est ce que j'ai dit,

13 j'ai dit que j'en ai pris connaissance le même jour ou le lendemain.

14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

15 jugement, s'il vous plaît.

16 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, les pages 1, 2, et la

17 page 11.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson.

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je fais remarquer que par le passé

20 l'accusé a versé au dossier de tels jugements et ces jugements ont été

21 versés dans leur intégralité. Nous disposons de l'arrêt, qui est une pièce

22 de la Défense en l'espèce. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas

23 verser au dossier l'intégralité du jugement.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, les pages 1, 2 et 11 suffisent

25 pour ce qui vous intéresse.

26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est très bien.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

28 Nous allons verser au dossier ces trois pages.

Page 33474

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P6107, Madame, Messieurs les Juges.

2 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

3 Q. Monsieur Ujic, vous avez dit que la prison de Rasadnik était un centre

4 de détention militaire et que les prisonniers ont fait l'objet de

5 poursuites. Trois des Musulmans qui ont été exécutés lors de cet incident

6 et un des survivants à l'exécution étaient mineurs à l'époque, et en fait,

7 Armin Bazdar a survécu à ces meurtres, il n'avait que 15 ans. Ces gens

8 n'ont pas fait l'objet de poursuites. Il s'agissait simplement d'enfants

9 musulmans, n'est-ce pas ?

10 R. Eh bien, 15 ans ou 150 ans, si quelqu'un était soupçonné d'avoir commis

11 des crimes, ces gens devaient rendre des comptes, quel que soit leur âge.

12 Je suis désolé que le petit Armin Bazdar se trouvait parmi eux. Et bien

13 sûr, il s'est avéré qu'il était innocent et qu'il a survécu, je suis ravi

14 de cela. Et pour le reste, je ne peux rien ajouter parce que je n'étais pas

15 responsable de la prison. Il y avait d'autres personnes qui étaient

16 responsables de la prison. Je suis simplement passé par là à trois

17 reprises. J'y ai passé une demi-heure. Vujic Mirko, mon parent proche,

18 faisait partie des détenus. Je voulais simplement voir comment les choses

19 se passaient pour les prisonniers. Je ne savais pas que quiconque avait été

20 tué avant leur transfert à bord de camions. Donc, vous ne devriez pas me

21 demander de confirmer quelque chose à propos duquel je ne sais rien. Je ne

22 peux rien dire sous serment à ce sujet puisque je ne suis pas au courant.

23 Q. Pardonnez-moi, Monsieur Ujic, pour que les choses soient bien claires,

24 vous avez dit au tribunal de Bosnie que vous étiez au courant de cette

25 exécution, que cela avait eu lieu le jour même ou le lendemain. C'est vrai,

26 cela, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est tout à fait vrai. Le même jour ou le lendemain, j'ai entendu

28 dire que cela s'était produit et j'étais choqué. Je me suis demandé :

Page 33475

1 Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ? Et je me pose encore la question :

2 Pourquoi ? A qui cela a-t-il servi ? Qui a donné les ordres ? Cela a été

3 fait à l'initiative de quelqu'un, c'était une initiative personnelle, je ne

4 sais pas si le commandement de la brigade était responsable de cela ou s'il

5 s'agit d'un individu qui a été condamné et qui purge une peine

6 actuellement.

7 Q. Je souhaite maintenant voir le numéro 65 ter 24462, s'il vous plaît. En

8 attendant son affichage, Monsieur Ujic, la Brigade de Rogatica a en général

9 reçu l'éloge du commandement supérieur concernant ses activités pendant

10 l'année 1992, n'est-ce pas, généralement parlant ?

11 R. Oui, sans doute, parce que la brigade avait réussi à conserver le

12 territoire, à empêcher le génocide qui avait été annoncé ainsi que les

13 meurtres; et au cours de cette période, de très mauvaises choses s'étaient

14 passées à Rogatica. Donc, il n'y a pas eu d'exode, il n'y a pas eu de

15 meurtres en masse, et c'est sans doute la raison pour laquelle le

16 commandement supérieur les a félicités.

17 Q. Merci. Et ici, nous voyons une décision du 26 décembre 1992, il s'agit

18 de félicitations envoyées par le commandement du SRK, Stanislav Galic,

19 envoyées à la 2e Brigade motorisée de Romanija ainsi que le commandement de

20 la Brigade de Rogatica, en parlant de la "contribution de nos combattants

21 ainsi que les unités et des contributions extraordinaires ainsi que l'armée

22 de la Republika Srpska et de ce que la réussite a faite et c'était

23 extraordinaire en 1992. Félicitations sur ce qui a été réalisé, sur les

24 succès accomplis et qu'il s'agissait de poursuivre dans cette voie en 1993

25 ainsi que la réalisation des objectifs du combat, la liberté qui valait la

26 vie d'un homme en Republika Srpska."

27 Il s'agit ici de l'éloge rendue par le commandement supérieur, n'est-ce

28 pas, sur l'activité de Brigade de Rogatica en 1992 ?

Page 33476

1 R. Ecoutez, si je devais nier cela, je serais irresponsable et ce serait

2 ridicule. Et si le commandement du corps le libelle de cette façon-là,

3 c'est que cela doit correspondre à cela.

4 Q. Merci.

5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je souhaite demander le versement au

6 dossier de ce document, s'il vous plaît. Je n'ai pas d'autres questions.

7 Q. Merci, Monsieur Ujic. Merci.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons accepter le versement au

9 dossier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6108, Madame, Messieurs

11 les Juges.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Excellence. J'ai quelques

14 questions à poser. Je vais commencer par la dernière question.

15 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

16 Q. [interprétation] A la page 50, vous avez dit que vous avez pris

17 connaissance de cet événement le même jour ou le lendemain. Comment avez-

18 vous appris cela ? Avez-vous reçu des rapports officiels ou de quelle

19 manière en avez-vous pris connaissance ?

20 R. Monsieur le Président, en qualité d'officier de brigade, je disposais

21 d'une radio à main ainsi que le poste de radio RUP-12 dans mon véhicule.

22 Par le biais de ces moyens de communication, j'ai entendu une conversation

23 entre un commandant local de Kozici, c'est ainsi que j'en ai entendu

24 parler. Lorsque je me suis rendu sur les lieux, j'ai vu cela et je suis

25 rentré très déçu par la guerre et par tout parce que c'était tout à fait

26 contraire à mon idée sur la question. Nous avions été formés et ces

27 instructions émanaient de vous également, à savoir qu'il fallait traiter

28 les soldats conformément aux conventions internationales. Mais il était

Page 33477

1 impossible de convaincre certains individus de se conformer à ces règles,

2 et chacun était responsable -- à savoir que chacun était responsable de ses

3 propres actes.

4 Q. Qui a laissé entendre que c'était l'œuvre des extrémistes et quand

5 avez-vous appris le nom des auteurs ?

6 R. Je n'ai pas connu son nom ou je n'étais pas au courant de son nom

7 pendant longtemps. A l'origine, on m'a dit que c'était le fait des Aigles

8 blancs, les hommes d'Arkan, les hommes de Seselj, et cetera. Mais après une

9 enquête quelques jours plus tard, nous avons découvert que M. Paunovic,

10 alias Spiro, en était l'auteur. C'était le commandant d'une section et sa

11 tâche consistait à débloquer le passage.

12 Q. Merci. Vous ou quelqu'un d'autre, si vous le savez, m'avez-vous informé

13 à Pale de cet incident ?

14 R. D'après ce que je sais, non. A savoir si quelqu'un d'autre vous l'a

15 rapporté, je ne sais pas. Si quelqu'un l'a fait, j'aimerais bien savoir qui

16 c'est. Si ce n'est pas le cas, je ne sais pas.

17 Q. Merci. A la page 38 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, on vous a

18 posé une question au sujet de la population civile, on vous a posé une

19 question sur le centre de l'école secondaire. Est-ce que nous pourrions

20 rapidement regarder -- et puis vous avez dit qu'il s'agissait d'un centre

21 d'accueil pour la population civile. Pourrions-nous regarder le P5485, s'il

22 vous plaît. Il s'agit d'une pièce à conviction de l'Accusation, il s'agit

23 d'un rapport de combat régulier préparé par M. Kusic.

24 Monsieur Ujic, veuillez regarder la deuxième phrase, s'il vous plaît, où on

25 peut lire que de nombreux Musulmans arrivent dans la ville chaque jour,

26 essentiellement des femmes et des enfants et ces personnes sont hébergées

27 dans le centre de l'école secondaire. Est-ce que ceci concorde avec ce que

28 vous saviez ?

Page 33478

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 33479

1 R. Oui, c'est ce que je savais, et je ne cesse de le dire dans cette salle

2 d'audience que l'école secondaire n'était pas un camp de concentration. Et

3 je répète, c'était une maison où les gens pouvaient se trouver en sécurité

4 pour éviter d'être d'inutiles victimes. Donc la personne qui a écrit ceci

5 devrait maintenir son propos car c'est la vérité. Les Musulmans eux-mêmes

6 souhaitaient qu'on leur fournisse des abris où ils se sentaient en

7 sécurité.

8 Q. Merci. Qu'avez-vous à dire au sujet de cette phrase, lorsqu'il dit

9 qu'ils arrivent ? Est-ce que cela signifie que quelqu'un les a amenés là-

10 bas ou sont-ils arrivés de leur plein gré ?

11 R. La plupart des personnes sont arrivées de leur plein gré. J'ai remarqué

12 qu'il y avait deux soldats armés qui les ont escortés jusqu'à l'école pour

13 que ces personnes soient en sécurité. Néanmoins, j'ai vu des colonnes sans

14 aucune escorte militaire qui se dirigeaient vers l'école.

15 Q. Vous avez dit aujourd'hui que les dirigeants avaient demandé et à ce

16 que chacun respecte les conventions internationales. A cet égard, il me

17 faut afficher le 1D04177. Je ne sais pas si ceci a été traduit. Quoi qu'il

18 en soit, ceci a été envoyé au service de traduction il y a longtemps.

19 Néanmoins, lorsqu'on vous a posé une question aujourd'hui à propos du

20 commandement du SRK, qui était d'accord avec les actions menées par la

21 Brigade de Rogatica, pourriez-vous me dire si le commandant du SRK était

22 d'accord avec ces meurtres ?

23 R. Je peux affirmer de façon catégorique que le commandement n'était pas

24 d'accord, que ce soit le commandant du corps, le Commandement suprême,

25 personne n'a approuvé ceci officiellement.

26 Q. Merci. Veuillez regarder cette lettre maintenant, s'il vous plaît, qui

27 a été envoyée par le président de la municipalité de Rogatica le 25

28 novembre 1992. Je vais parler de M. Tomislav Batinic, qui commandait la

Page 33480

1 Brigade de Rogatica. Et il dit ici, je vais vous lire le premier paragraphe

2 :

3 "La présidence de la Republika Srpska a envoyé un télex à l'assemblée

4 municipale de Rogatica le 9 novembre 1999 dans lequel il leur a rappelé

5 quelles étaient leur responsabilité eu égard aux événements qui se

6 déroulaient sur le territoire de leurs municipalités concernant d'éventuels

7 violations du droit humanitaire international à l'égard du traitement des

8 prisonniers de guerre.

9 "Il a été noté que des civils ne peuvent pas être détenus contre leur gré,

10 les civils qui n'avaient commis aucun crime, et qu'ils devaient être remis

11 en liberté, escortés en direction du territoire sur lequel ils souhaitaient

12 se rendre, et ce, en toute sécurité. Ceci avait trait non seulement aux

13 femmes et aux enfants mais aux soldats ennemis malades…"

14 Vous souvenez-vous de ces instructions ?

15 R. Je m'en souviens fort bien. Et comme je vous l'ai dit, vous-même, en

16 tant que président et commandant des armées, vous avez lancé des

17 avertissements indiquant que nous devions respecter toutes les conventions

18 internationales qui régissaient lors de la guerre et que nous devions

19 traiter des prisonniers de guerre comme il se doit. Cette lettre ne fait

20 que confirmer cela car je n'ai cessé de dire que nous souhaitions vraiment

21 éviter qu'il y ait des victimes, victimes inutiles. Bien évidemment, dans

22 toute guerre il y a des gens qui sont tués, mais si vous réussissez à

23 réduire le nombre de victimes, eh bien, cela est une action couronnée de

24 succès. Nous avons tenté de réduire ce chiffre tant que faire se peut, mais

25 il y a toujours des victimes lors d'une guerre.

26 J'ai déjà dit qu'il a été remis aux civils des formulaires où ils

27 pouvaient préciser où ils souhaitaient se rendre. Certains souhaitaient

28 être réunis avec leurs familles et se rendre à Tuzla. D'autres souhaitaient

Page 33481

1 aller à Skopje, et d'autres encore souhaitaient aller dans d'autres villes.

2 Je sais également que des autocars ont été mis à leur disposition pour que

3 ces personnes puissent être transportées en toute sécurité à leurs

4 destinations et sous escorte policière. Un autre exemple, une de ces

5 personnes qui s'appelait Katica Musan, qui était détenue à Rasadnik,

6 originaire du village de Pulatavik [phon], qui était un village qui était

7 resté loyal, en raison de la crainte d'une vengeance et avec leur

8 consentement, ces personnes ont été transférées à cet école. Et plus tard

9 ils ont supplié de ne pas être envoyé à Sarajevo, ce Katica Musan, parce

10 qu'il pensait être tué par son propre peuple. Malheureusement, il devait

11 être échangé pour aller à Sarajevo, et son propre fils l'a tué. C'est ce

12 que j'ai entendu trois jours après son départ. Il était en vie et en bonne

13 santé lorsqu'il était avec nous. Mais dès qu'il s'est rendu à Sarajevo, il

14 a été tué sur le pas de sa porte par son propre fils.

15 Q. Merci. Est-il dit ici qu'on rappelle les conventions de Genève,

16 qu'il faut assurer l'accès de la Croix-Rouge à tout, et qu'il faut informer

17 la présidence des événements, et que c'est pour cela qu'on demande les

18 informations à la Brigade de Rogatica ?

19 R. Oui. C'est exactement cela qui est dit.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de verser cela ?

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons le marquer aux fins

22 d'identification.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ceci va être la pièce MFI D2913.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais demander à présent la pièce 65

25 ter 7435, et je vais demander de voir, d'examiner ce document.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. On va voir ce que le capitaine Kusic a répondu au président de la

28 municipalité de l'époque. Regardez le premier paragraphe. Il dit que c'est

Page 33482

1 la réponse à la lettre du 25.

2 "Depuis le premier jour des activités de combat, les soldats de la

3 Brigade de Rogatica se comportement avec la population civile en respectant

4 les conventions de Genève. Nous avons séparé la population civile des

5 extrémistes au niveau des combattants que nous combattons. Les civils ont

6 été rassemblés avec votre accord dans le centre des études secondaires,

7 dans le foyer de l'église, et dans l'immeuble DP 'Ergela' à Rogatica. Nous

8 les avons nourris trois fois par jour, et ils ont magné la même chose que

9 les soldats au front."

10 Est-ce exact ?

11 R. Oui. Tout est exact qui est écrit ici.

12 Q. Et le troisième paragraphe :

13 "Pour protéger leurs vies des extrémistes musulmans, vu que ceux-là avaient

14 exprimé leur loyauté par rapport à la municipalité serbe de Rogatica."

15 Comment se comportait-on avec ces Musulmans qui avaient abandonné le combat

16 et qui ont continué à vivre paisiblement dans ces villages ? Je parle des

17 rapports entre ceux-là et les Musulmans extrémistes.

18 R. Eh bien, ils les détestaient davantage qu'ils ne détestaient les

19 Serbes, car c'était des traîtres pour eux, et nous devions les protéger

20 davantage de leurs propres extrémistes que de notre armée.

21 Q. Est-ce qu'ils ont entrepris des actions ou des activités dans ces

22 villages où vivaient les Musulmans loyaux aux autorités serbes ?

23 R. Oui. Il y a eu des menaces, des vols, des représailles. Cela étant dit,

24 à partir du moment où notre ligne a entouré ces villages, ils ne pouvaient

25 plus accéder à ces villages et déranger la population qui était désormais

26 tranquille.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que cette pièce soit versée au

28 dossier.

Page 33483

1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D2914.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. A la page 25, on vous a posé une question au sujet des Défenses

6 territoriales dans les communes locales. Quand il s'agissait d'organiser et

7 de mobiliser les citoyens au niveau des communes municipales, est-ce qu'en

8 faisant cela l'on a fait quoi que ce soit qui entravait la loi en vigueur à

9 l'époque ?

10 R. Je vous dis en toute responsabilité qu'on n'a rien fait au début contre

11 la loi en vigueur, qu'il s'agisse des communes où il y avait la population

12 musulmane ou non, toutes les décisions étaient transmises par la TO au

13 niveau de la République au TO municipal, et ensuite on les transmettait aux

14 communes locales. Donc, toute la chaîne était respectée du plus haut vers

15 le plus bas, et tout était légale.

16 Q. A la page 27, on parle de M. Sokolovic. On dit qu'après votre

17 démission, c'était lui qui était le président de la cellule de Crise.

18 Pourriez-vous nous dire quel a été le parti dont il est venu, M. Sokolovic

19 ?

20 R. C'était un parti d'opposition, une espèce de Parti démocratique

21 populaire. Toujours est-il qu'il faisait partie de l'opposition et qu'il

22 était plutôt proche des Communistes que de nous. En tout cas, il ne faisait

23 pas partie du SDS, si c'est cela que vous demandez.

24 Q. Merci. Merci, Monsieur Ujic. Je n'ai plus de questions pour vous.

25 R. Avec la permission de la Chambre --

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'habitude nous ne laissons pas les

27 témoins s'exprimer. Est-ce qu'il y a quelque chose que vous n'avez pas

28 compris, Monsieur Ujic, ou que vous n'avez pas entendu ?

Page 33484

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec la permission des Juges, je voudrais

2 faire une proposition par rapport aux deux documents que je possède. Il

3 s'agit des documents 0529758 jusqu'au 759. Les deux dernières pages de ce

4 document devraient avoir le numéro, et je fais la comparaison avec un autre

5 document.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

7 Je ne suis pas du tout de quel document on parle. Madame Gustafson,

8 Monsieur Karadzic, Monsieur Robinson, est-ce que vous savez de quoi il

9 parle ?

10 M. ROBINSON : [interprétation] Nous non plus, Monsieur le Président. Nous

11 ne savons pas de quoi il s'agit.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Ujic, je pense que ceci n'est

14 pas nécessaire.

15 Madame Gustafson.

16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je ne sais pas qui a donné ce document au

17 témoin. Moi, j'ai l'impression qu'il est en train de nous citer le numéro

18 ERN du compte rendu de la 8e Session de l'assemblée municipale de Rogatica.

19 Et je ne sais pas d'où ça vient.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas parlé de cela.

21 Comme je vous ai déjà dit, Monsieur Ujic, ceci ne sera pas nécessaire. Mais

22 au nom des Juges de la Chambre, je vous remercie d'être venu déposé.

23 Maintenant, vous pouvez disposer.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Est-il possible de me fournir un

25 cédérom comportant ma déposition ?

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez partir. Je vous souhaite un

27 bon voyage de retour.

28 [Le témoin se retire]

Page 33486

1 vous incriminer, auto-incriminer en y répondant. Quand j'ai dit

2 "incriminer", je dis qu'il peut y s'agir de quelque chose relevant de

3 l'admission de culpabilité de votre part ou bien pour un acte que vous

4 auriez pu commettre ou une activité. Cependant, si vous pensez qu'en

5 répondant à ladite question vous alliez vous incriminer, les Juges peuvent

6 vous contraindre à répondre à la question. Mais dans ce cas, le Tribunal va

7 faire en sorte que la déposition élucidée de la sorte ne sera utilisée en

8 aucun cas comme élément de preuve dans une autre affaire, hormis le cas de

9 poursuite pour faux témoignage. Est-ce que vous m'avez compris ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

12 Monsieur Karadzic.

13 Interrogatoire principal par M. Karadzic :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

15 R. Bonjour.

16 Q. Je vous prie de respecter un temps de pause entre nos propos, de sorte

17 que tout puisse être consigné au compte rendu d'audience, entre mes

18 questions et vos réponses, la question suivante, et cetera, et entre les

19 phrases. Est-ce que vous avez fourni une déclaration à la Défense ?

20 R. Oui.

21 Q. Merci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander à voir dans le système de

23 prétoire électronique le document 1D08901.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Est-ce bien la déclaration au préalable que vous avez fournie à

26 l'équipe de la Défense ?

27 R. Oui.

28 Q. L'avez-vous lue, l'avez-vous signée ?

Page 33487

1 R. Oui.

2 Q. Vous êtes trop près du micro. Est-ce qu'on peut voir la dernière page

3 de cette déclaration pour vérifier que c'est bien votre signature qui s'y

4 trouve. Est-ce bien votre signature ?

5 R. Oui.

6 Q. Merci. Cette déclaration reflète-t-elle vos propos ? Est-ce que vous

7 souhaitez corriger quoi que ce soit dans cette déclaration ?

8 R. Oui, mais je pense qu'elle reflète bien ce que j'ai dit.

9 Q. Est-ce que vous n'avez pas suggéré à l'équipe de la Défense, surtout

10 quand il s'agit des paragraphes 33, 39, 47, qu'il y ait quelques

11 imprécisions qu'il s'agit de corriger ?

12 R. Oui.

13 Q. Eh bien, je vous demanderais de commencer par le paragraphe 33. Est-ce

14 que vous pouvez nous dire ce que vous souhaitez changer dans ce paragraphe.

15 Monsieur Banduka, avez-vous votre déclaration sur papier devant vous ?

16 R. Oui. Dans le paragraphe 33, la date du 12 mai ne correspond pas à ce

17 que j'ai dit vu que les forces musulmanes ont pris le contrôle de la

18 caserne le 10 mai. Et puis dans un livre que j'ai pu consulter, un officier

19 de l'ABiH a aussi indiqué cette date-là comme la date de la prise du

20 contrôle de la caserne.

21 Q. Donc il faut changer la date, n'est-ce pas ? Il faut changer le 12 par

22 le 10 ?

23 R. Je l'ai dans mon sac. Est-ce que je peux la prendre ?

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre micro n'était pas allumé, Monsieur

25 Karadzic.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai demandé à M. Banduka s'il avait un

27 exemplaire papier de sa déclaration préalable. Et il a dit que oui. Il a

28 demandé à la Cour de l'autoriser à le prendre.

Page 33488

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faites donc, Monsieur Banduka.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Est-ce que vous l'avez trouvée ? Pourriez-vous consulter le paragraphe

4 39, y a-t-il une imprécision ?

5 R. Oui. Encore une fois, la date. L'on évoque des documents qui ont été

6 remis par l'assemblée serbe et distribués. On y voit que ça a été distribué

7 après le 13 mars, et ça, c'est illogique, car l'assemblée a été tenue le 18

8 avril. Donc, au lieu du 13 mars, on devrait y voir le 18 avril.

9 Q. Merci. Donc, le terme "après" est superflu également ?

10 R. Oui.

11 Q. Donc, la phrase sera la suivante :

12 "L'assemblée a délivré ce document le 18 avril 1992 et l'a

13 distribué…" et cetera, et cetera ?

14 R. Oui.

15 Q. Merci. Si vous voulez bien voir le paragraphe 47, et nous dire si, là,

16 il y a une rectification à y apporter ?

17 R. Je crois qu'à la troisième ligne, tout ceci a confirmé notre évaluation

18 lorsqu'ils ont commencé à quitter Hadzici en masse, qu'une attaque violente

19 était en cours, et nous nous sommes préparés. Je crois que ça, c'est

20 superflu.

21 Q. Vous ne l'avez pas déclaré; exact ?

22 R. Oui, ce n'est pas clair.

23 Q. Y a-t-il autre chose que vous souhaitez modifier dans votre déclaration

24 ou peut-être donner en plus menus détails ?

25 R. Non, je crois que ce sera tout.

26 Q. Merci. En tenant compte de tous ces éléments que vous venez de

27 préciser, si j'allais vous poser les mêmes questions aujourd'hui, est-ce

28 que vos réponses seraient les mêmes au fond ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 33490

1 R. Oui.

2 Q. Il va nous falloir ménager les pauses. Je dois vous dire que quelques

3 paragraphes ont été expurgés dans cette déclaration par les bons soins des

4 Juges de la Chambre, car ils ne sont pas pertinents pour la Défense, 59,

5 60, 62 et 63. Donc, ah davantage, 72, 73, 75, 77, 78, donc jusqu'à 78

6 inclus. Cela ne devrait pas semer le trouble dans votre esprit. Ces

7 documents ne feront pas partie de cette liasse.

8 Maintenant, j'aimerais lire le récapitulatif en anglais.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de procéder, nous allons admettre

10 la déclaration relevant de l'article 92 ter.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D2915.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et cinq documents sont versés ?

13 M. ROBINSON : [interprétation] Exactement, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui ne sont pas sur votre liste 65 ter ?

15 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact, car nous demandons qu'ils

16 soient ajoutés au moment nous n'avions pas encore conversé avec ce témoin.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une objection, Madame McKenna ?

18 Mme McKENNA : [interprétation] Nous avons soulevé une question avec M.

19 Robinson à l'avance. Je crois que c'était le paragraphe 61 qui fait

20 référence au document P2297 qui ne semble pas appuyer notre position. C'est

21 une proposition…

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non.

23 Mme McKENNA : [interprétation] Peut-être que ce document pourrait être…

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puisque ça a déjà été versé, mais donc

25 nous ne lui avons pas accordé suffisamment d'attention, mais il semblerait

26 que cela évoque un document qui a été évoqué au paragraphe 62 qui doit être

27 expurgé. Donc, nous pouvons l'écarter.

28 Autre objection ?

Page 33491

1 Mme McKENNA : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Je crois que le Greffier a suivi

3 les cotes. Donc nous allons admettre au versement ces cinq pièces connexes.

4 Il conviendrait de leur donner des cotes dans l'ordre.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, 65 ter 01504 devient la pièce D2916;

6 65 ter 1D6706 devient la pièce D2917; le document 1D3024 de la liste 65 ter

7 devient la pièce D2918; et 1D13027 devient la pièce 1D2919; et, enfin,

8 1D13028 devient la pièce D2920.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, qu'en est-il du

10 récapitulatif et des questions supplémentaires ? Attendons-nous après la

11 pause pour être plus clair ?

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, si cela vous convient, nous allons

13 faire une pause maintenant de 45 minutes, et nous reviendrons à 13 heures

14 15.

15 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 27.

16 [Le témoin vient à la barre]

17 --- L'audience est reprise à 13 heures 17.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Banduka, m'entendez-vous dans

19 votre langue et bien ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si vous voulez bien

22 continuer.

23 M. KARADZIC : [interprétation] Merci.

24 Je vais lire le répiculatif de la déclaration de M. Banduka en anglais :

25 "Vidomir Banduka est né le 9 janvier 1953 à Drozgometva, municipalité de

26 Hadzici. Il a fait son école primaire à Hadzici et l'école secondaire et

27 ses études de droit à Sarajevo. En 1985, il a été engagé par une société du

28 bâtiment, Ingrap de Hadzici, où il est resté jusqu'à ce que la guerre

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1 éclate en 1992.

2 Vidomir Banduka était membre de la VRS jusqu'au 30 décembre 1992,

3 date à laquelle il a été élu président du Conseil exécutif de l'assemblée

4 municipale de Hadzici. Il s'est acquitté de ses obligations jusqu'en mars

5 1996, lorsque tous les habitants de Hadzici ont déménagé à Bratunac. Après

6 l'accord de Dayton, Hadzici est resté dans la Fédération.

7 Avant la guerre, Vidomir Banduka a considéré que les Musulmans de

8 Hadzici -- il considérait que les Musulmans à Hadzici considéraient que les

9 Serbes avaient des postes bien plus importants au gouvernement et que bon

10 nombre d'entre eux étaient propriétaires de grandes sociétés et qu'ils

11 avaient les meilleurs appuis auprès des autorités centrales. C'est pour

12 cela qu'un certain nombre de Serbes se sont sentis menacés et marginalisés.

13 Vidomir Banduka a été informé que le premier parti politique formé

14 était le SDA, et que les Serbes ont été les derniers à former leur propre

15 parti politique. Lors de la création du SDA, M. Banduka estime qu'il y

16 avait environ 4 000 personnes présentes, alors que lors de la création du

17 SDS il y avait quelque 100 personnes présentes. Dans la création de

18 l'assemblée municipale, les Serbes ont reçu des postes moins influents que

19 les Musulmans, qui ont reçu des postes prédominants de responsabilité. A la

20 suite de la création de l'assemblée, le SDA souhaitait changer tout ce qui

21 avait été laissé par le système antérieur, y remplacer notamment tout le

22 personnel, ce à quoi les Serbes étaient opposés. L'un des plus grands

23 problèmes a été la mutation des cadres supérieurs à des postes où ils

24 n'auraient aucune autorité, y compris les écoles et les centres de santé,

25 qui n'étaient pas de la compétence des autorités de la municipalité.

26 En octobre 1991, les députés serbes ont été forcés de quitter

27 l'assemblée en raison de graves malentendus, et les hommes politiques

28 musulmans ont refusé d'entendre les requêtes des hommes politiques serbes

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1 et ont refusé de travailler avec eux. Les hommes politiques serbes ont

2 tenté d'informer le public quant aux problèmes qu'ils rencontraient. Ils

3 ont également essayé d'informer le public du fait que toutes les décisions

4 adoptées par l'assemblée lors de la période courante n'étaient pas légales,

5 car elles étaient adoptées sans la participation des Serbes. Seul un petit

6 pourcentage de ces informations ont été publiées, car la plupart des médias

7 avaient pris le parti du SDA. L'assemblée a poursuivi ses travaux pendant

8 une courte période après que les députés serbes soient partis. Et les

9 Musulmans ont établi alors leur propre Conseil de la Défense.

10 La municipalité serbe a été établie, et ce, pour plusieurs raisons.

11 L'un des facteurs était la déconsidération que les députés musulmans

12 avaient à l'égard des Serbes, et ensuite la mobilisation irréaliste des

13 Musulmans dans la force de police de réserve signifiait que nombreux

14 d'agents de police serbe ont quitté la police. Et enfin en raison du

15 meurtre d'un invité à un mariage serbe à Bascarsija, nombre de Serbes ont

16 souhaité établir une forme d'autodéfense et la municipalité a été créée

17 pour les appuyer. Ceux qui n'étaient pas membres du SDS ont été élus à

18 titre de président et d'adjoint de la municipalité serbe.

19 Vidomir Banduka estime que la guerre en Croatie a eu un effet négatif

20 sur les relations entre les personnes de différentes appartenances

21 ethniques, et nombre de Serbes ont remarqué qu'un grand nombre des agents

22 de police de réserve musulmans se multipliaient de jour en jour, sans

23 explication fournie par l'assemblée. De plus, les Musulmans ont refusé

24 d'être mobilisés dans les unités de la JNA, et il lui est apparu

25 clairement, à M. Banduka, que les Musulmans et les Croates se préparaient à

26 la guerre.

27 Vidomir Banduka a reçu des informations selon lesquelles les

28 Musulmans avaient créé la Ligue patriotique et les Bérets verts, et avaient

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1 étoffé leurs forces armées, et ce, par l'intermédiaire des forces de police

2 de réserve. Il était informé que l'école de formation de la police à

3 Hadzici entraînait des unités paramilitaires musulmanes et il était

4 interdit aux Serbes d'entrer dans le bâtiment. De plus, les forces

5 musulmanes ont saisi un certain nombre de casernes de l'armée et de dépôts

6 d'armes pour armer les forces musulmanes, et lorsqu'ils ont saisi des

7 casernes de l'armée, les soldats musulmans ont tué des membres de la JNA.

8 Les seules casernes restant sous le contrôle des soldats serbes contenaient

9 du matériel de communication et non pas des armes. Le MUP a également pris

10 part à la remise d'armes aux Musulmans en leur apportant davantage

11 d'armement.

12 La guerre a éclaté le 24 avril à Ilidza, à la suite de quoi les

13 habitants de Hadzici ont décidé de créer une cellule de crise pour

14 surveiller et maîtriser la situation. Le 8 mai 1992, les Musulmans ont mis

15 en place des barrages à l'entrée du dépôt des réparations à Hadzici et bien

16 qu'ils se soient retirés pacifiquement, ce soir-là ils ont tiré sur les

17 quartiers avoisinants. Le 6 [comme interprété] mai, les civils musulmans

18 avaient quitté leurs maisons au centre de Hadzici, et le 11 mai les

19 Musulmans ont exécuté une attaque violente contre le centre de la ville. Ce

20 qui a indiqué à Vidomir Banduka et d'autres Serbes, que ce départ avait été

21 prévu antérieurement.

22 A partir de là, Hadzici se trouvait sous le tir de l'artillerie tous

23 les jours à partir de positions musulmanes. Les lignes de front, de combat,

24 sont restées pratiquement inchangées. A la mi-mai, la JNA s'est retirée de

25 la BiH et les préparatifs pour la création de la VRS ont commencé, et elle

26 a été créée en juin 1992. Vidomir Banduka n'avait qu'un seul objectif dont

27 il était informé pour les Serbes de Bosnie : défendre leurs foyers et leurs

28 familles.

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1 Le 16 juin, les forces musulmanes ont attaqué le village de

2 Drozgometva, incendiant toutes les maisons. Les personnes civiles du

3 troisième âge qui sont restées dans un village avoisinant ont été tuées et

4 leurs maisons incendiées. L'église orthodoxe à Pazaric a également été

5 incendiée.

6 Au vu de ces événements, la cellule de crise a décidé de créer un

7 centre de regroupement qui hébergerait les habitants musulmans restants. Ce

8 centre a été gardé pour faire en sorte que les résidents musulmans se

9 sentent en sécurité. Les civils du centre avaient toute liberté d'aller et

10 de venir comme ils le souhaitaient, mais bon nombre sont revenus parce

11 qu'ils se sentaient plus en sécurité. La détention de prisonniers a été

12 régie par la loi de procédure pénale, et ceci a été respecté par la police.

13 Au début de la guerre, les Musulmans ont créé des camps où des Serbes ont

14 été emprisonnés.

15 Pendant la guerre, les forces musulmanes ont coupé

16 l'approvisionnement d'eau potable de la ville, puisqu'elles contrôlaient

17 les sources d'eau. En 1993, une réunion s'est tenue pour débattre de

18 l'approvisionnement en eau et en électricité, et il a été convenu que tout

19 un chacun bénéficierait de ces services; toutefois, cet accord n'a été en

20 place que pendant trois jours avant que les Musulmans ne coupent l'eau à

21 nouveau. Vidomir Banduka a également estimé que pendant la plus grande

22 partie de la guerre, les lignes téléphoniques ne fonctionnaient pas.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Une question, Monsieur Banduka. Quel pourcentage du territoire de

25 la municipalité de Hadzici est devenu partie de la municipalité serbe de

26 Hadzici ? Et quelle était la population majoritaire dans cette section ?

27 R. En termes de pourcentages, je crois qu'il s'agissait de 20 %. Il

28 s'agissait de la partie urbaine de Hadzici, plus certains villages

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1 avoisinants où les Serbes composaient la majorité.

2 Q. Merci. Est-ce que vous aviez l'intention ou aviez-vous toute

3 tentative exécutée, pour placer sous le contrôle la partie musulmane de la

4 municipalité de Hadzici ?

5 R. Je ne crois pas. Je crois qu'il n'y a jamais eu de mesures dans

6 ce sens, que ce soit par l'armée ou par quelqu'un d'autre, pour changer

7 cette situation qui existait d'ores et déjà depuis 1991.

8 Q. Merci.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions pour l'heure.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

11 Monsieur Banduka, vos réponses de l'interrogatoire au principal a été versé

12 par écrit et le contre-interrogatoire sera réalisé par le représentant du

13 bureau du Procureur.

14 Madame McKenna.

15 Mme McKENNA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Contre-interrogatoire par Mme McKenna :

17 Q. [interprétation] Bon après-midi, Monsieur Banduka.

18 R. Bon après-midi.

19 Q. J'aimerais commencer par un éclaircissement bref. Au paragraphe 68 de

20 votre déclaration préalable, vous déclarez que de juillet à décembre 1992,

21 vous vous trouviez dans le 4e Bataillon à titre de commandant adjoint pour

22 les recommandations morales. J'aimerais simplement que vous précisiez qu'il

23 s'agissait du 4e Bataillon de la Brigade d'Igman; est-ce exact ?

24 R. Non. Dans la période de 1992, il n'y avait pas de 4e Bataillon quand

25 moi je m'y trouvais. Je crois que la brigade se composait de deux

26 bataillons. Tous ceux qui était mobilisés de Hadzici se trouvaient dans un

27 bataillon. Au départ, c'était un bataillon indépendant et, par la suite, en

28 1993 à un moment donné, il y a eu une restructuration par laquelle quatre

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1 bataillons ont été créés. Quoi qu'il en soit, cela n'a rien changé

2 d'important. En d'autres termes, j'étais dans le bataillon qui défendait

3 Hadzici.

4 Q. Qui, pour préciser, faisait partie de la Brigade d'Igman ?

5 R. Oui.

6 Q. Merci. Et le commandant de la brigade pendant que vous vous y trouvez

7 était Velimir Djindjic; est-ce exact ?

8 R. Non, je n'ai jamais entendu ce nom-là.

9 Q. Le nom du commandant ?

10 R. Le nom du commandant était Velimir Dunjic.

11 Q. Merci, Monsieur Banduka. Je suis désolée, je pense que j'ai écorché son

12 nom. Passons.

13 Au paragraphe 28 de votre déclaration, vous avez mentionné le Conseil

14 de la Défense qui a convoqué l'assemblée municipale après que l'assemblée

15 ait arrêté ses opérations. Et vous avez mentionné que ce conseil était

16 composé principalement de Musulmans et de quelques Serbes qui avaient été

17 convaincus, mais qui n'avaient pas été élus par les Serbes. Ils ne

18 représentaient pas les Serbes. Vous n'avez participé à ce Conseil de la

19 Défense qu'une fois, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Des éléments de preuve ont été présentés aux Juges de cette Chambre

22 dans cette affaire venant du représentant de la Défense territoriale

23 concernant le Conseil de la Défense, Ramiz Dupovac, et, pour référence, il

24 s'agit de P41, page 7 de l'anglais et page 8 du B/C/S. Monsieur Banduka, M.

25 Dupovac a déclaré qu'au conseil, il y avait un représentant de l'armée, de

26 la police, de la Défense territoriale, un représentant des services de

27 l'administration, le secrétaire du secrétariat de la Défense populaire et

28 d'autres représentants des délégués. Et, donc, ce Conseil de la Défense

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1 était plus représentatif que votre déclaration ne l'indiquerait; est-ce

2 exact ?

3 R. Non, c'est inexact. Il faut que je vous explique quelque chose. Le

4 Conseil de la Défense n'a pas été élu, ni créé par un organe officiel. Il

5 était autoproclamé. Le conseil a été créé par des représentants du côté

6 musulman au parlement lorsque les Serbes en étaient partis en octobre 1991.

7 Par la suite, certains membres du SDP sont partis, même si leur parti était

8 pluriethnique. Pour fournir une certaine légitimité, parce que l'assemblée

9 ne siégeait plus, ils ont créé cette défense. C'est ainsi qu'on l'appelait.

10 Ça n'existait pas dans un document. Et c'est la première fois que je vois

11 dans cette déclaration, que j'entends parler de cette déclaration de ceux

12 qui avaient siégés.

13 Q. M. Dupovac, en fait, a pris par au conseil. Selon ses éléments de

14 preuve, le SDS n'a pas refusé de participer aux fonctions du conseil

15 jusqu'à la mi-avril et que, de fait, le Conseil de Défense a été leur

16 plate-forme pour souligner leur souhait que les Musulmans et les Serbes

17 aient des états séparés. Monsieur Banduka, avez-vous été informé des

18 déclarations publiques du SDS concernant leur souhait d'états séparés pour

19 les Musulmans et les Serbes?

20 R. Non. La déclaration de Ramiz Dupovac, il était le chef adjoint de

21 l'état-major de la Défense territoriale du côté musulman. Il peut dire ce

22 qu'il souhaite, mais ce n'est pas la vérité.

23 Q. Eh bien, autre chose que M. Dupovac a déclaré, c'est que lors de l'une

24 des réunions du Conseil de la Défense à laquelle il avait participé, Ratko

25 Radic, le président du SDS de Hadzici, avait déclaré en janvier 1992 que

26 les Serbes ne voulaient pas se trouver dans l'état d'Alija et que la

27 séparation, la division était nécessaire, inévitable. Etiez-vous informé de

28 la déclaration publique de ce point de vue de M. Radic ?

Page 33499

1 R. Non. Ça, c'est la déclaration de Ramiz Dupovac, et il peut dire ce

2 qu'il souhaite.

3 Q. Je passerai à un autre sujet. Aux paragraphes 51 et 52 de votre

4 déclaration, vous décrivez la façon dont au début de la guerre, des

5 personnes ordinaires se sont organisées pour défendre leurs maisons et

6 leurs quartiers, et vous avez expliqué que les préparatifs de la création

7 de la VRS a commencé après que la JNA se soit retirée à la mi-mai 1992. Et

8 vous comparez la chose, cette situation à celle des Musulmans qui, selon

9 vous, avaient déjà formé leurs unités. Tout à l'heure, vous avez éliminé

10 une référence dans votre déclaration selon laquelle les Serbes se

11 préparaient à la guerre ou des préparatifs à la guerre pour répondre au

12 départ des Musulmans de Hadzici et l'attaque des Musulmans contre Hadzici.

13 Donc, j'aimerais tout simplement élucider vos éléments de preuve. Votre

14 déclaration est telle que les Serbes de Hadzici ont commencé à s'armer, à

15 se préparer à la guerre uniquement après que la JNA se soit retirée à la

16 mi-mai 1992 ?

17 R. Non. Vous m'avez posé une question très longue qui est également floue.

18 Comment puis-je le dire ? La JNA s'est retirée de Bosnie le 19 mai, si je

19 me souviens bien. Dès le 11 mai, il y a eu une attaque violente à notre

20 encontre et, ce jour-là, nous avions d'ores et déjà une dizaine de morts.

21 J'ai bien peur que je n'aie pas complètement compris votre question.

22 L'INTERPRÈTE : La cabine anglaise demande que le Procureur parle devant le

23 micro.

24 Mme McKENNA : [interprétation] Désolée.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander au Procureur d'indiquer où

26 cela était indiqué qu'ils défendaient leurs convictions religieuses ?

27 Mme McKENNA : [interprétation] Désolée, je suis, je pense que c'est une

28 erreur dans le compte rendu. Si M. Karadzic pouvait m'indiquer quelle est

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 la ligne pertinente du compte rendu en la matière ?

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 74 -- non, non, plus haut.

3 Mme McKENNA : [interprétation] Je vois l'erreur. Le compte rendu dit les

4 Serbes, les Musulmans, les gens ordinaires se sont organisés pour défendre

5 leurs foyers, leurs religions et leurs quartiers. En fait, je dis maisons,

6 villages et quartiers. Merci de rectifier cette erreur.

7 Q. Monsieur Banduka, concentrons-nous davantage sur la question concernant

8 l'organisation et l'armement des Serbes.

9 D'abord, dans votre déclaration, vous avez décrit en détail comment les

10 Musulmans de Hadzici se sont armés. Au paragraphe 69 de votre déclaration,

11 vous déclarez que les Serbes ont obtenu la plupart de leurs armes de la TO

12 et que les armes étaient distribuées à tous ceux qui ont répondu à l'appel

13 à la mobilisation. Mais pour ce qui est de la distribution des armes avant

14 le commencement de la guerre, les Serbes obtenaient les armes de la JNA

15 aussi, n'est-ce pas ?

16 R. Non. Non, je ne suis pas au courant de cela.

17 Q. Monsieur Banduka, regardez, s'il vous plaît, ce que vous avez dit lors

18 de votre déposition dans l'affaire Krajisnik. Et j'aimerais qu'on affiche

19 65 ter 24574. Peut-on afficher la page numéro 123. A la ligne 9 jusqu'à la

20 ligne 13, on vous a posé la question suivante :

21 "Avant la guerre, d'où provenaient les armes que les Serbes avaient dans

22 votre municipalité ?"

23 Et votre réponse :

24 "C'était la police de réserve, tous ceux qui se sont présentés à la police

25 de réserve ont obtenu les armes, ou qui étaient membres des effectifs de

26 réserve de la JNA, ou membres de la Défense territoriale."

27 Monsieur Banduka, admettez-vous que votre déposition dans cette affaire

28 était exacte ?

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1 R. Oui, mais par rapport à la question que vous m'avez posée pour savoir

2 si la JNA donnait des armes aux gens, ce n'était pas vrai puisque les gens

3 ont été convoqués en tant que membres des effectifs de réserve. J'avais une

4 affectation militaire pour ce qui est des exercices militaires. Ce que j'ai

5 dit c'est vrai, mais il s'agissait seulement des personnes qui étaient

6 engagées en tant que membres des effectifs de réserve de la JNA qui, à

7 l'époque, était l'armée officielle du pays.

8 Q. Par rapport à cela, j'aimerais qu'on affiche le document qui a été

9 versé au dossier dans cette affaire, et c'est la pièce P979. Il faut

10 afficher la première page de ce document.

11 Il s'agit d'un rapport dont l'auteur est Milutin Kukanjac, à l'époque

12 il était commandant du 12e District militaire de la JNA. Le document porte

13 la date du 20 mars 1992. Ce document concerne l'évaluation de la situation

14 en Bosnie-Herzégovine. Passons maintenant à la page 6 en anglais et à la

15 page 7 en B/C/S. Regardons ce qui figure au point (5) intitulé :

16 "Les unités des volontaires dans la zone de responsabilité du 2e

17 District militaire ou région militaire".

18 Et sous (c), on peut lire comme suit :

19 "Aucun des volontaires n'est prévu pour recomplètement des unités

20 régulières du 2e District de l'armée, et seulement un petit nombre provient

21 de la TO de Bosnie-Herzégovine. En d'autres termes, les unités des

22 volontaires n'étaient pas partie intégrante de la JNA ni de la TO."

23 Monsieur Banduka, regardez maintenant le texte qui figure sous (f). Je vais

24 lire : La JNA a distribué 51 900 pièces d'armes et le SDS 17 298 pièces

25 d'armes.

26 Et finalement, j'aimerais qu'on passe à la page 11 dans la version en

27 anglais du document et à la page 16 dans la version en B/C/S. Monsieur

28 Banduka, vous allez voir un tableau. Dans ce tableau, on peut voir comment

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1 69 198 pièces d'armes avaient été distribuées par la JNA et par le SDS

2 jusqu'à cette date-là. Et si vous regardez le point 9, vous allez voir que

3 dans la municipalité de Hadzici, 1 500 hommes ont été armés.

4 Cela veut dire que par rapport à ce que vous venez de dire dans ce

5 document, il est dit que jusqu'à la date du 20 mars 1992, 1 500 hommes qui

6 n'étaient pas membres de la JNA ni de la TO avaient été armés soit par la

7 JNA soit par le SDS dans la municipalité de Hadzici, et c'est contraire à

8 ce que vous avez dit par rapport à cela ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Où il est dit qu'il s'agissait des

10 personnes qui n'étaient pas obligées de servir dans la JNA ? Parce qu'à un

11 autre endroit, il est question des volontaires et de la distribution des

12 armes de la JNA aux effectifs de réserve de la JNA. J'aimerais savoir dans

13 quel paragraphe cela mentionne et comment peut-on relier ces deux choses ?

14 Mme McKENNA : [interprétation] Monsieur le Président, nous venons de

15 parcourir ces références qui montrent que c'est ce qui est dit dans ce

16 document. Et je pense que cette intervention de M. Karadzic n'est pas du

17 tout appropriée à ce stade du procès.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que votre question concernant 1

19 500 hommes est la question concernant le nombre de volontaires ?

20 Mme McKENNA : [interprétation] Monsieur le Président, 1 500 personnes

21 étaient les personnes qui étaient armées soit par la JNA soit par le SDS

22 dans la municipalité de Hadzici qui n'étaient pas membres de la JNA ni de

23 la TO.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poser cette question.

25 Oui, Maître Robinson.

26 M. ROBINSON : [interprétation] Où pouvons-nous voir cela dans le texte du

27 document ? Je pense que c'était la question du Dr Karadzic. Nous voyons

28 cela dans le tableau, mais où dans le texte on peut voir l'explication du

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1 tableau ?

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Elle peut poser la question de cette

3 façon-là. Après avoir entendu toutes les explications, M. Banduka sera en

4 mesure de répondre à la question.

5 Oui, Monsieur Banduka.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de cette question et de ce

7 tableau, je peux vous dire que je ne vois pas ce chiffre, à savoir 1 500

8 hommes. Je ne sais pas quelles personnes ont été armées. Je vais vous dire

9 que le dépôt des réparations avait 1 000 personnes, et ces 1 000 personnes

10 ont été considérées comme étant les réservistes de la JNA. Sur le

11 territoire de la municipalité, il y avait plusieurs casernes où se

12 trouvaient les forces de la réserve, qui étaient tous armés. Et selon moi,

13 il s'agit de cela. Et pour ce qui est du SDS et de l'armement fourni par le

14 SDS, comment pouvez-vous dire cela ? Parce que moi, j'ai été membre du SDS.

15 Je ne comprends pas votre question.

16 Mme McKENNA : [interprétation]

17 Q. Monsieur Banduka, nous allons en parler brièvement, nous allons parler

18 du SDS et de l'armement fourni par le SDS. Mais pour que tout le monde

19 comprenne ce que vous avez dit concernant la caserne de la JNA à Zivinice

20 [comme interprété], et Zivinice [comme interprété] c'est un village qui se

21 trouve à un ou 2 kilomètres à l'extérieur de Hadzici, n'est-ce pas ?

22 R. C'est Zunovica et non pas Zivinice. Vous semez la confusion dans ma

23 tête en prononçant mal les noms de ces toponymes. Oui, Zivinice se trouvait

24 à quelque 2 kilomètres du centre de Hadzici. C'est là où se trouvait la

25 caserne contenant plusieurs équipements militaires.

26 Q. Dans cette caserne, il y avait une grande quantité de munitions

27 entreposées dans un dépôt relativement vaste, n'est-ce pas ?

28 R. Je pense que oui.

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1 Q. Et à Hadzici même, dans la ville de Hadzici même, il y avait le dépôt.

2 Il servait à réparer et à entretenir ces pièces qui étaient connues sous le

3 nom que vous avez mentionné.

4 R. "Teknicko remintni zadno", TRZ, l'abréviation est TRZ. Il s'agissait

5 d'une entreprise qui s'occupait des réparations des pièces d'armes, non

6 seulement des pièces d'armes mais aussi des véhicules et d'autres matériels

7 militaires.

8 Q. Merci. Et Hadzici, la ville de Hadzici, représentait une importance

9 stratégique à cause de l'emplacement de ce TRZ ?

10 R. Probablement.

11 Q. Pendant la période du conflit, les Serbes contrôlaient le TRZ, n'est-ce

12 pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Et encore une fois, j'aimerais qu'on parle de l'armement qui a eu lieu

15 avant la guerre. Vous avez dit au paragraphe 32 de votre déclaration, que

16 vous avez obtenu les informations en début de l'année 1992 disant que les

17 Musulmans étaient en train de déplacer les armes de la caserne de Zunovica.

18 Mais il s'agissait, n'est-ce pas, du fait que, Monsieur Banduka, à partir

19 de la mi-mai, la JNA de concert avec le SDS, déplaçaient les armes de la

20 caserne pour armer le peuple serbe ?

21 R. Dans ma déclaration, j'ai voulu dire comment était cette caserne. Il

22 s'agissait des locaux vastes au pied du mont Igman, difficilement

23 accessible. Pour autant que je sache, cette caserne était assurée par un

24 petit nombre de soldats avant la guerre. Et tous ceux qui voulaient y

25 pénétrer pouvaient le faire. C'est dans ce sens que j'ai parlé de cette

26 caserne. C'est parce que de l'autre côté de la caserne, vers les versants

27 du mont Igman, se trouvaient des villages majoritairement peuplés par les

28 Musulmans et, eux, ils pouvaient avoir un accès plus facile à cette

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1 caserne. Et pour m'exprimer en utilisant des termes simples, ils volaient

2 des armes.

3 Et c'est dans ce sens que j'ai dit qu'à l'éclatement de la guerre, nous

4 avons commencé à contrôler cette caserne.

5 Q. Eh bien, si on se concentre encore une fois sur la période précédant la

6 guerre, la Chambre de première instance a entendu des dépositions de

7 Tihomir, la déposition de Tihomir Glavas, qui était commandant du poste de

8 sécurité publique de Hadzici. Et selon sa déposition, l'organisation du

9 peuple serbe par le SDS avant la guerre, y compris la distribution des

10 armes, fonctionnait très bien. Mme McKENNA : [interprétation] Et pour que

11 les parties au procès soient au courant de la référence, je vais dire qu'il

12 s'agit de la page du compte rendu 11 953.

13 Q. Est-ce que cela peut vous faire changer votre position pour ce qui est

14 de savoir si le SDS était impliqué à l'armement des Serbes avant la guerre

15 ?

16 R. Non. La déclaration de Tihomir Glavas est une déclaration que je ne

17 voudrais pas commenter. C'est la déclaration d'un policier.

18 Q. Bien. Alors nous allons parler de Ratko Radic. Il était président du

19 SDS à Hadzici, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Il a été identifié par M. Glavas comme étant l'une des personnes qui

22 ont organisé la distribution des armes aux Serbes. Saviez-vous quel était

23 le rôle de cette personne pour ce qui est de l'armement des Serbes pendant

24 la guerre ?

25 R. Je sais que feu Ratko Radic était président du SDS. Pour ce qui est de

26 ces commentaires, pour ce qui est plutôt des commentaires de Tihomir Glavas

27 à son égard, je ne suis pas disposé à commenter cela.

28 Q. Maintenant, regardons le document 65 ter 11283. Monsieur Banduka,

Page 33507

1 c'est le rapport émanant du commandement du Corps Sarajevo-Romanija, qui

2 était envoyé à l'état-major principal de la VRS à la date du 15 décembre

3 1993, le rapport de combat. Passons à la page 3 dans les deux versions, en

4 anglais et en B/C/S. Dans le premier paragraphe dans la version en B/C/S,

5 vous allez voir - et cela figure au paragraphe 4 en anglais - que le

6 commandant Galic se plaint de M. Radic et il dit :

7 "Le président de la municipalité de Hadzici se mêle tout le temps au

8 commandement à tous les niveaux de la VRS."

9 Et au milieu du paragraphe, il est dit :

10 "Il peut le faire puisqu'il peut sentir l'armée, il distribue des

11 appartements et il a organisé en partie la reprise des moyens techniques de

12 l'ancienne JNA, et un grand nombre de dépôts se trouvaient sur le

13 territoire de la municipalité de Hadzici, et il les considère comme étant

14 ses propres moyens et non pas comme les moyens de l'Etat, ni de l'armée de

15 la Republika Srpska."

16 Ici, le rôle de M. Radic, pour ce qui est de l'armement des Serbes avant la

17 guerre, est quelque chose qui a été reconnu par le commandant Galic, n'est-

18 ce pas ?

19 R. Je ne sais pas comment avez-vous pu arriver à cette conclusion. Là, je

20 vois que Radic a demandé quelque chose et que M. Galic a demandé à l'état-

21 major principal -- que feu Radic était peut-être quelqu'un qui agissait de

22 façon têtue. Il était très instruit et parfois, il exigerait des choses qui

23 étaient un peu inhabituelles mais il s'agit de la lettre du commandant du

24 corps, où il se plaint d'un président. Pour moi, c'est bizarre.

25 Q. Monsieur Banduka, je vais vous demander d'écouter mes questions

26 attentivement, s'il vous plaît, et d'y répondre de façon aussi précise et

27 concise que possible. Nous n'avons que très peu de temps et nous avons

28 beaucoup à parcourir.

Page 33508

1 Mme McKENNA : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je souhaite

2 demander le versement au dossier de ce document, s'il vous plaît.

3 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document sera admis.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6109, Madame, Messieurs

6 les Juges.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Encore une fois, puis-je être informé de

8 l'endroit où on peut lire que ceci est relatif à l'armement pendant la

9 guerre. Je le cherche mais je ne le trouve nulle part dans le document. Je

10 veux parler de la participation de Radic à l'armement.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que l'armement n'a pas été cité

12 à l'égard de ce document, n'est-ce pas, Madame McKenna ?

13 Mme McKENNA : [interprétation] Monsieur le Président, le document parle du

14 fait que Radic organise la prise de contrôle des armes qui se trouvaient

15 dans les entrepôts de l'ancienne JNA et que ceci est placé sur le

16 territoire.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où cela se trouve-t-il ?

18 Mme McKENNA : [interprétation] Au milieu du grand paragraphe à la page 4.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je le vois. Merci.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, ce n'était pas avant la guerre. Ceci

21 ne concerne pas la période qui précède la guerre.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons.

23 Mme McKENNA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur Banduka, je veux parler dès maintenant d'un tout autre sujet.

25 Le conflit armé de Hadzici a éclaté le 11 mai 1992, et comme vous le dites

26 dans votre déclaration au paragraphe 46, pardonnez-moi, vous déclarez que :

27 "Jusqu'à la date du 11 mai 1992, les Musulmans avaient quitté le centre de

28 Hadzici. A la levée du jour le 11 mai 1992, ils ont lancé une attaque

Page 33509

1 violente contre Hadzici. Tout ceci indique que le départ des habitants

2 musulmans avait été planifié auparavant".

3 Dans l'affaire Krajisnik, vous avez dit dans votre déposition que les

4 Musulmans sont partis quelques jours avant la date du 11 mai; est-ce exact

5 ?

6 R. Oui.

7 Q. Et donc, le conflit qui a commencé à Sarajevo a commencé au début du

8 mois de mai, vers le -- ou le 6, pardonnez-moi, le 6 avril 1992; est-ce

9 exact ?

10 R. J'étais moi-même dans le centre de Sarajevo le 6 avril 1992, mais je

11 n'appellerais pas ça un conflit. J'étais libre jusqu'au 25 avril. Je

12 pouvais me rendre dans le bâtiment de la télévision de Sarajevo, qui se

13 trouve à environ 30 kilomètres de l'endroit où j'habite. Il est vrai qu'il

14 y avait dix ou 15 barrages routiers en chemin, mais je ne sais pas si on

15 pourrait appeler cela un conflit, à savoir ce qui s'est passé le 6 avril à

16 Sarajevo.

17 Q. A la date du 11 mai, nous pouvons convenir, n'est-ce pas, que le

18 conflit s'était propagé sur l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Par exemple, les Juges de la Chambre ont entendu des éléments de preuve

22 précisant que le 8 avril 1992, Foca a été attaquée par des Serbes, ce qui a

23 provoqué la fuite des Musulmans dans la région. Etiez-vous au courant de

24 ces incidents à Foca ?

25 R. Non.

26 Q. Vous étiez au courant de l'attaque contre une communauté musulmane à

27 Zvrake dans la municipalité de Vogosca le 2 ou le 4 mai, n'est-ce pas, qui

28 a provoqué, qui a fait en sorte que les Musulmans étaient tués ou chassés ?

Page 33510

1 R. Ecoutez, je n'ai pas été au courant de cela parce que c'est au moins 20

2 kilomètres de chez moi.

3 Q. Donc à partir du 6 ou du 8 mai, vous avez fêté la fête de votre saint

4 patron à l'extérieur du village de Hadzici, n'est-ce pas, dans un village ?

5 R. Oui.

6 Q. Donc, les Juges de la Chambre ont entendu des éléments de preuve

7 précisant que le 7 mai, le SDS a lancé un ultimatum officiel exigeant que

8 les membres musulmans de la police, de la TO et des autres autorités

9 légales et organes légaux quittent la municipalité, en donnant un délai aux

10 Musulmans fixé à 18 heures le 8 mai pour quitter la municipalité. Saviez-

11 vous que cet ultimatum avait été lancé ?

12 R. Non, je ne pense pas qu'un tel ultimatum ait été rendu public. Je ne

13 sais pas quelle est votre source. C'est sans doute la déclaration des

14 positions de quelqu'un, mais moi, je ne suis pas au courant de l'existence

15 d'un tel ultimatum.

16 Q. Mais, Monsieur Banduka, vous venez de nous dire qu'à la période qui

17 nous intéresse, la période pertinente, vous étiez à l'extérieur de Hadzici,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc, il n'est pas surprenant, compte tenu des circonstances ou du

21 scénario de meurtre ou d'expulsion dans les municipalités voisines, il

22 n'est pas surprenant donc que les Musulmans aient pris cet ultimatum très

23 au sérieux, et qu'ils aient quitté Hadzici en guise de réponse à cet

24 ultimatum; êtes-vous d'accord avec moi ?

25 R. Non. Le 22 avril, les Musulmans ont attaqué Ilidza et l'ont coupé de

26 Hadzici. De Hadzici donc, je ne vois pas comment nous aurions pu lancer un

27 ultimatum, alors que la municipalité voisine faisait l'objet d'une attaque

28 déjà, qui a occasionné la mort de nombreux Serbes. Donc, nous étions à

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 l'extrémité à Hadzici. Ilidza a été attaquée le 22 et maintenant vous dites

2 que nous, une poignée de Serbes, a lancé un ultimatum à quelqu'un. C'est

3 complètement illogique.

4 Q. Monsieur Banduka, compte tenu de nos contraintes horaires, si vous me

5 permettez --

6 Mme McKENNA : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants, s'il

7 vous plaît.

8 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

9 Mme McKENNA : [interprétation]

10 Q. Monsieur Banduka, je vais maintenant passer au sujet du centre sportif

11 de Hadzici. Au paragraphe 54 de votre déclaration, vous dites que :

12 "La cellule de crise a créé un centre de rétention dans la salle de sport,

13 compte tenu du fait que les habitants musulmans qui étaient restés se

14 plaignaient du fait qu'ils rencontraient des difficultés en raison du

15 climat difficile dans la municipalité, ce centre était destiné à héberger

16 ces personnes".

17 Et vous dites :

18 "Nous avons fait cela car nous avons estimé que c'était plus sûr pour eux,

19 étant donné qu'ils étaient gardés par la police et par l'armée.

20 Alors, vous-même, pour commencer, vous ne vous êtes jamais rendu dans le

21 centre de sport de Hadzici lorsque celui-ci servait de logement aux

22 Musulmans, n'est-ce pas ?

23 R. Non, jamais.

24 Q. Au paragraphe 56, vous déclarez que :

25 "Des gens venaient dans ce centre quasiment tous les jours, et ce, de

26 leur plein gré, parce qu'ils se sentaient davantage en sécurité dans ce

27 centre par opposition à leurs maisons. Ils craignaient de venir parce qu'il

28 n'y avait pas suffisamment de gardiens ou de policiers pour monter la garde

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1 devant chaque maison musulmane."

2 Vous avez parlé de ce centre de détention dans le centre sportif dans

3 le détail lors de votre déposition dans l'affaire Krajisnik, mais vous

4 n'avez jamais dit que des gens venaient de leur plein gré tous les jours.

5 R. Eh bien, il va falloir que je prononce trois phrases avant que de

6 répondre à votre question. J'ai déjà dit dans ma déclaration que l'idée qui

7 était celle des dirigeants musulmans avant que n'éclate le conflit était de

8 faire sortir toute la population civile et ensuite de nous attaquer. Ceci a

9 été corroboré par les faits ainsi que par la déclaration de Dupovac, à

10 savoir que pendant le week-end et pendant quelques jours ils ont quitté la

11 ville, et ceci a été suivi immédiatement par une attaque. Cependant, tous

12 les habitants ne sont pas partis. Ils n'ont pas tous obéi au SDA ou aux

13 instructions données par les dirigeants musulmans de quitter la région.

14 Donc, certains sont restés, et lorsque le conflit a véritablement éclaté,

15 les gens ne se sentaient absolument pas en sécurité car ils se rendaient

16 compte à ce moment-là que la guerre était à leur porte. C'est comme moi,

17 ils ne pensaient pas que cela arriverait. Donc, la plupart des Musulmans

18 qui sont restés et la guerre avait déjà commencé, eh bien, ils ont exprimé

19 le souhait de partir en territoire détenu par les Musulmans. Donc, ce

20 centre de rassemblement est sans doute un endroit de transit avant de

21 passer de l'autre côté sur le territoire contrôlé par les Musulmans. Ça

22 c'est une des raisons.

23 La deuxième raison, c'est que des civils serbes arrivaient de toutes

24 parts entre Zenica et Hadzici, et Hadzici était la première étape. Vous

25 pouvez imaginer que si quelqu'un venait d'ailleurs parce que cette personne

26 avait été chassée par quelqu'un ou avait d'autres raisons de partir, ou

27 parce que cette personne avait peur et que cette personne cherchait un

28 endroit où il pouvait demeurer tout en restant en sécurité.

Page 33514

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Banduka, veuillez vous

2 concentrer sur la question et répondre à la question. La question n'était

3 pas de savoir pourquoi les gens sont venus. La question était de savoir

4 pourquoi vous n'avez pas cité ceci dans votre déposition dans l'affaire

5 Krajisnik.

6 Oui, Madame McKenna.

7 Mme McKENNA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mon souvenir, je l'ai dit.

9 Mme McKENNA : [interprétation]

10 Q. Alors, pour parler des raisons -- alors, pour parler de cette question

11 de savoir si les gens sont allés de leur plein gré dans ce centre, vous

12 dites dans votre déposition aujourd'hui que les Musulmans se rendaient de

13 leur plein gré dans ce centre quasiment tous les jours pour y être détenus;

14 est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Monsieur Banduka, les Juges de la Chambre ont entendu les dépositions

17 de nombreux témoins qui ont été emmenés dans le centre de sport de Hadzici

18 et n'y ont pas été emmenés de leur plein gré.

19 Mme McKENNA : [interprétation] A l'intention des parties, je vais vous

20 donner la référence. Il s'agit du Témoin Balic dans la pièce P161, qui a

21 été emmené dans le centre le 16 mai 1992 après avoir été placé en résidence

22 surveillée pendant un court laps de temps; le Témoin Music au P2404; le

23 Témoin Okic à la pièce P125.

24 Q. Maintenant, aucun de ces témoins n'a dit dans sa déposition qu'ils

25 avaient choisi de partir, ils ont été persuadés, on les a persuadés de se

26 rendre dans ces centres. En réalité, ils ont simplement été emmenés. Est-ce

27 que vous êtes d'accord pour dire que de nombreuses personnes ont été

28 simplement emmenées dans les centres, de nombreux civils musulmans ont été

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1 simplement emmenés dans ces centres ?

2 R. Ce que vous déclarez est une déclaration très importante. Vous dites

3 "emmenés". Après tout, il s'agit d'une guerre. Si on parle de bonne volonté

4 en temps de guerre et en temps de paix, cela n'a rien à voir. Je n'ai pas

5 dit qu'ils ont été emmenés. Les gens en question étaient d'accord. Alors,

6 tout dépend de la perception de ces personnes, à savoir si elles ont été

7 emmenées ou si on les a convaincues de le faire. Et si ces personnes

8 étaient d'accord ou pas, c'est une question à laquelle je ne peux pas

9 répondre.

10 Q. Je crois -- alors, je vais vous soumettre la déposition de Tihomir

11 Glavas, qui a indiqué que les gens ont été emmenés de leurs maisons par la

12 Défense territoriale et la police. Encore une fois, personne n'a parlé de

13 bonne volonté. Et je vais maintenant passer des raisons pour lesquelles les

14 personnes étaient détenues au hall de sport. Une des raisons pour

15 lesquelles les personnes étaient détenues, c'était pour qu'elles puissent

16 être échangées contre les civils serbes, n'est-ce pas ?

17 R. Eh bien, ça c'était une des raisons aussi. C'est comme ça que les gens

18 le disaient et qu'ils exprimaient leur volonté. C'était pour venir dans le

19 centre de sport pour être échangés contre une famille serbe, un civil

20 serbe.

21 Q. Monsieur Banduka, s'il vous plaît --

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne répondiez, on vous a

23 posé la question, Monsieur Banduka, suivante, sur la déposition de M.

24 Glavas, qui précisait que des personnes ont été emmenées de chez elles par

25 la Défense territoriale et la police. Avez-vous un commentaire à faire à ce

26 sujet ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je ne suis pas au courant de cette

28 déclaration. Je ne sais pas pourquoi vous me demandez sans cesse de

Page 33516

1 commenter la déclaration de cet homme.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame McKenna.

3 Mme McKENNA : [interprétation] Je vous remercie.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci n'a pas été consigné au compte rendu

5 d'audience.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur

7 Karadzic.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci n'a pas été consigné, à savoir que le

9 témoin a dit à la ligne 7 qu'il est policier.

10 Mme McKENNA : [interprétation]

11 Q. Monsieur Banduka, ce policier a témoigné et il a dit que des civils ont

12 été arrêtés et détenus dans le centre sportif pour qu'ils puissent être

13 échangés contre des Serbes. Pourriez-vous commenter cela ?

14 R. Je ne peux pas le commenter, je ne suis pas d'accord. Et, tout d'abord,

15 je n'ai pas cette déclaration sous les yeux. Vous ne cessez de me poser des

16 questions sur cette déclaration, et moi je ne l'ai pas, et je ne dispose

17 pas de la déclaration de Glavas non plus, du commandant de police, et je ne

18 vois pas pourquoi je commenterais sa déclaration non plus. Je ne suis pas

19 d'accord avec sa déclaration.

20 Q. Alors, parlons dans ce cas de votre propre déclaration. Au paragraphe

21 56, vous dites que :

22 "Les Musulmans qui étaient dans le centre de rétention pouvaient se

23 déplacer librement, entrer et sortir, et ne devaient que faire un rapport

24 au policier qui montait la garde."

25 En réalité, Monsieur Banduka, le personnel qui assurait la sécurité

26 du centre devait donner son autorisation pour que quelqu'un puisse partir,

27 n'est-ce pas ?

28 R. En principe, oui.

Page 33517

1 Q. Il ne s'agissait pas simplement de se présenter, n'est-ce pas ?

2 R. Eh bien, si ce policier pensait que c'était sûr, Hadzici était pilonnée

3 tous les jours. Est-ce que ce policier pourrait laisser partir quelqu'un

4 alors que la situation n'était pas sûre, et le lendemain il serait accusé

5 si quelque chose devait arriver à cette personne. Il y avait des blessés

6 devant le centre médical. Donc il est normal que si les gens autorisaient

7 d'aucuns à sortir, des autorisations, dans ce cas, il devrait en tenir

8 compte. C'est la raison pour laquelle ils étaient obligés de s'adresser à

9 ces policiers, quel que soit le policier qui montait la garde à ce moment-

10 là.

11 Q. Donc vous admettez que des civils musulmans ont été retenus contre leur

12 plein gré dans le centre sportif de Hadzici ?

13 R. Non, je ne suis pas d'accord.

14 Q. Alors, je vais vous rafraîchir la mémoire.

15 Pardonnez-moi. Vous avez dit que vous n'étiez pas d'accord mais vous avez

16 dit autre chose. Les interprètes n'ont pas pu l'entendre. Veuillez répéter

17 la fin de votre réponse, s'il vous plaît.

18 R. Oui. Mais peut-être que nous ne nous comprenons pas, je ne sais pas.

19 C'est cela que je voulais dire.

20 Q. Alors, je vais vous rafraîchir la mémoire, votre déposition dans

21 l'affaire Krajisnik à ce stade.

22 Mme McKENNA : [interprétation] Encore une fois, numéro 65 ter 24574. Est-ce

23 que nous pouvons afficher la page 157, s'il vous plaît.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit là de la version anglaise.

25 Mme McKENNA : [interprétation]

26 Q. Je vais lire le passage en question. Les interprètes vont vous le

27 traduire. On vous pose la question.

28 Mme McKENNA : [interprétation] Et c'est pour l'intention des parties, cela

Page 33518

1 se trouve à la ligne 6.

2 Q. "Question : Et les civils musulmans étaient-ils retenus contre leur

3 volonté dans le centre sportif ?

4 "Réponse : Oui. Je crois que nous pouvons dire oui, mais nous avons déjà

5 expliqué qu'il s'agissait d'assurer leur protection."

6 R. Non, non, non. Ceci n'a pas été interprété correctement. Ce n'est pas

7 ce que j'ai dit à ce moment-là, et j'ai dit "plus ou moins", et ensuite les

8 Juges de la Chambre ont demandé de préciser ce que je voulais dire. Je ne

9 suis pas d'accord. Je ne dispose pas de la traduction exacte. Je ne vois

10 pas pourquoi ou comment vous pouvez me dire que j'ai dit cela.

11 Q. Alors je vais vous lire l'intégralité du passage :

12 "Je crois que nous pouvons dire oui, mais nous avons déjà expliqué qu'il

13 s'agissait d'assurer leur protection tout simplement. Les gens ne pensaient

14 pas que quelque chose pouvait leur arriver, quelque chose d'inattendu.

15 C'est peut-être dans ce sens-là que l'on n'a pas respecté leur volonté."

16 Monsieur Banduka, dans votre déposition -- vous dites très clairement dans

17 votre déposition dans l'affaire Krajisnik que les civils musulmans étaient

18 retenus contre leur volonté dans le centre sportif. Etes-vous d'accord ou

19 non ?

20 R. Je ne suis pas d'accord. Ceci me surprend. Cela signifie que cela n'a

21 pas été traduit correctement.

22 Q. Alors parlons de la protection qui, d'après vous, a été accordée aux

23 détenus dans le centre. Au paragraphe 55, vous dites que :

24 "A la mi-juin, un groupe de hooligans sont arrivés dans le centre

25 sportif et ont fait subir aux détenus des sévices."

26 Et vous dites :

27 "D'après ce que je sais, il n'y a pas eu d'autres cas de ce genre."

28 Les Juges de la Chambre ont entendu la déposition du Témoin Misic, à la

Page 33519

1 page P2403, paragraphe 63, que des paramilitaires se sont rendus deux fois

2 dans le centre, une fois le 25 mai et la deuxième fois le deuxième jour de

3 Bajram. Et pour le Témoin Balic, cela se trouve à la page 161. Encore une

4 fois, il déclare que vers le 1er juin 1992, trois "Arkanovci" sont venus

5 dans le centre sportif et 15 jours plus tard des hommes de Seselj sont

6 venus et ont fait subir des exactions aux prisonniers.

7 En réalité, Monsieur Banduka, les prisonniers ont fait l'objet

8 d'exactions dans le centre sportif de Hadzici à de multiples occasions,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Je ne suis pas au courant de cela. Je vais vous dire, cela étant dit,

11 puisque vous parlez du Témoin Nicic, et il dit que le deuxième jour de

12 Bajram : Le deuxième jour de Bajram était le 8 avril. Il n'y avait pas de

13 guerre à ce moment-là. Et Bajram était le 6 avril, si je me souviens

14 correctement à Sarajevo, ils ont fêté cela et comment -- à Sarajevo. Et

15 ensuite, il y a eu cet incident au cours duquel Balic a été roué de coups.

16 Je ne suis pas au courant d'autres incidents.

17 Q. Les autorités civiles de Hadzici avaient la réputation d'être laxistes

18 et autorisaient les crimes, n'est-ce pas ?

19 R. Non.

20 Mme McKENNA : [interprétation] Pouvons-nous afficher maintenant le P1507.

21 Q. Monsieur Banduka, il s'agit là d'un rapport du SRK du commandant Sipcic

22 à l'intention de l'état-major de la VRS. Et ce document est daté du 13

23 juillet 1992.

24 Mme McKENNA : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, voir le

25 paragraphe 3, s'il vous plaît.

26 Q. Le commandant Sipcic dit :

27 "La situation sur le territoire du corps est toujours complexe. Il y a des

28 cas de pillage, de meurtre et détournements de fonds se sont produits. En

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1 tentant d'éviter de tels cas, les organes chargés de la sécurité et de la

2 police rencontrent une forte résistance de la part des organes individuels

3 ou des autorités civiles (Ilidza, Hadzici)."

4 Etes-vous d'accord pour dire que ce document montre que les autorités

5 civiles de Hadzici avaient la réputation d'être laxistes; elles

6 permettaient à ces crimes d'être commis ?

7 R. Eh bien, ce qui est dit ici, eh bien pillages et meurtres. Quels

8 meurtres ? Peut-être qu'un Serbe tuait un Serbe. Il y avait de tels cas.

9 Mon Dieu. Ce n'est pas ce qui est dit ici que le meurtre des Musulmans est

10 toléré ou meurtre de l'autre partie. Et il s'agit simplement de l'avis

11 personnel d'un officier en particulier.

12 Q. Merci, Monsieur Banduka. Je souhaite maintenant passer à la--au

13 bâtiment de la municipalité. Au paragraphe 57 de votre déclaration, vous

14 dites qu'une pièce au rez-de-chaussée était utilisée comme pièce de

15 détention. Pouvez-vous confirmer que la cellule de Crise et, par la suite,

16 l'assemblée municipale, se trouvaient au deuxième étage de ce même bâtiment

17 ?

18 R. Oui.

19 Q. Dans le paragraphe 58, vous dites que :

20 "Personne ne pouvait rester dans la pièce réservée aux détentions au

21 niveau de la police plus d'un mois, telle a été le Code de procédure

22 pénale. S'il fallait détenir quelqu'un plus d'un mois, cette personne était

23 transférée dans la prison de Kula."

24 Mme McKENNA : [interprétation] Je vais demander le document P1607. Et en

25 attendant, je vais vous dire que j'ai besoin de la page 2 en anglais et en

26 B/C/S.

27 Q. Il s'agit d'un rapport du 22 octobre 1992 portant sur la situation qui

28 prévalait dans les prisons et camps de rassemblement pour les prisonniers

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1 de guerre, et fait un rapport qui a été écrit par Slobodan Aviljas, qui

2 était représentant du ministère de la Justice et de l'administration de la

3 Republika Srpska. C'est surtout la section 10 de ce rapport qui

4 m'intéresse, qui se trouve aux pages 6 et 7 en anglais, et la page 5 en

5 B/C/S. Le premier paragraphe dans cette section dit :

6 "Quatre vingt dix prisonniers de guerre sont rassemblés dans le centre

7 sportif de Hadzici. L'organisation et la sécurité est assuré par le poste

8 de sécurité publique de Hadzici…"

9 Et dans le dernier paragraphe en B/C/S et la page 6, on dit :

10 "Dans les cas de Zvornik, Hadzici et Ilidza, nous voyons que le poste de

11 sécurité publique garde les gens en détention sans en avoir l'autorisation

12 ou bien de justification dans le texte de loi car ils ne peuvent garder les

13 personnes en détention que pendant une période qui ne dépasse pas trois

14 jours."

15 Monsieur le Témoin, la détention provisoire au sein des postes de police ne

16 devait pas dépasser trois jours, n'est-ce pas ?

17 R. Je ne sais pas. Je pense qu'aujourd'hui la loi dit cela, mais à

18 l'époque je pense qu'on pouvait les garder jusqu'à un mois. Cela étant dit,

19 nous n'avions pas les conditions pour détenir les gens. Il fallait passer

20 par l'aéroport pour arriver jusqu'à Kula, qui était la prison officielle.

21 Donc, techniquement, il était très difficile de transférer quelqu'un de

22 Hadzici jusqu'à Kula, la prison. Et puis, ce qui m'intéresse aussi, c'est

23 de connaître la date de ce document.

24 Q. C'est un document qui date du 22 octobre 1992. Et nous allons

25 maintenant voir une lettre qui a été envoyée ce même jour. En anglais,

26 c'est la page 88 -- 28, et en B/C/S, c'est la page 27. Donc là, nous avons

27 une lettre écrite le même jour. Elle vient du ministre de la Justice de la

28 Republika Srpska, Momcilo Mandic, adressée aux municipalités serbes de

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1 Hadzici et Ilidza. Et je vais vous donner quelques instants pour vous

2 familiariser avec le contenu de ce document.

3 R. Oui, je l'ai lu.

4 Q. Merci. M. Mandic, dans cette lettre, dit que 90 personnes, Musulmans,

5 sont détenues dans le centre sportif de Hadzici. Il ordonne qu'on les

6 transfère dans la prison de Butmir et il met l'accent sur les irrégularités

7 concernant l'arrestation des Musulmans. Ce document ne dit pas que ces gens

8 sont détenus de leur propre gré pour leur propre protection, n'est-ce pas ?

9 R. Non, mais je ne vois pas quelles sont les personnes dont on parle ici.

10 Peut-être que l'on parle ici des gens qui, après avoir été interrogés par

11 la police, ont été gardés en détention. Je pense qu'ici, si mes souvenirs

12 sont exacts, il s'agit d'une tentative de transfert de ces personnes de

13 Hadzici jusqu'à Kula. Mais, comme à l'époque l'aéroport était contrôlé par

14 les forces internationales, il fallait recevoir leur accord au préalable.

15 Si mes souvenirs sont exacts, on a commencé le transport, mais comme il

16 n'était pas possible de les transférer et d'aboutir jusqu'à Kula, eh bien,

17 on les a fait revenir, et que ce n'est que plus tard qu'ils ont pu être

18 transférés.

19 Q. Je vous remercie, Monsieur Banduka.

20 Mme McKENNA : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'heure,

21 et je vous dis que je n'ai pas d'autres questions pour ce témoin.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez des questions

23 supplémentaires, Monsieur Karadzic ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais je crains que huit minutes ne me

25 suffisent pas.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons continuer demain,

27 mais vous pouvez commencer.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.