Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 19 février 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Je vais

  7   demander au témoin de donner lecture du texte de la déclaration solennelle,

  8   s'il vous plaît.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 10   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 11   LE TÉMOIN : JOSE CUTILEIRO [Assermenté]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur l'Ambassadeur. Veuillez

 14   vous mettre à l'aise, je vous prie.

 15   Est-ce que les représentants du gouvernement portugais voudraient bien se

 16   présenter pour les besoins du compte rendu.

 17   M. DE SERPA SOARES : [interprétation] Je m'appelle Miguel Soares, et je

 18   suis directeur général des affaires juridiques au ministère des Affaires

 19   étrangères du Portugal.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur.

 21   Mme GROBA GOMES : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je

 22   m'appelle Mme Groba Gomes, et je suis conseiller à l'ambassade du Portugal

 23   à La Haye.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons siéger aujourd'hui en

 25   application de l'article 15 bis, et ça va rester ainsi pour le reste de la

 26   semaine.

 27   A moins qu'il n'y ait des points autres évoqués, je voudrais que nous

 28   continuions.


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  1   Monsieur Karadzic, à vous.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellences.

  3   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

  4   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Cutileiro. Je tiens à vous remercier

  5   d'avoir fait l'effort de venir ici. Est-ce que vous avez fait une

  6   déclaration pour le compte de mon équipe de la Défense, s'il vous plaît ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander qu'au prétoire

 10   électronique on nous affiche le 1D05532, s'il vous plaît.

 11   Le 1D05532, s'il vous plaît.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce qu'il s'agit de la déclaration que vous avez faite auprès de mon

 14   équipe de la Défense, ce que vous voyez sur l'écran, Monsieur ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Merci. Excellence, avez-vous relu cette déclaration et l'avez-vous

 17   signée ?

 18   R.  Oui, c'est bien le cas.

 19   Q.  Merci. Je voudrais qu'on nous montre la dernière page, afin de pouvoir

 20   faire identifier la signature.

 21   R.  Oui, c'est cela.

 22   Q.  Merci. Est-ce que cette déclaration reprend exactement ce que vous avez

 23   dit, à savoir a-t-on exactement consigné vos propres propos ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Merci. Si je venais aujourd'hui à vous poser les mêmes questions dans

 26   ce prétoire, les questions qui vous ont été posées par mon équipe de la

 27   Défense, est-ce que vos réponses, pour l'essentiel, seraient les mêmes que

 28   celles que vous avez fournies dans votre déclaration ?


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  1   R.  Oui, ce serait en effet le cas.

  2   Q.  Grand merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, puis-je demander le versement au

  4   dossier de ce paquet de pièces en application de l'article 92 ter.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections, Monsieur Tieger

  6   ?

  7   M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste deux points à titre

  9   d'éclaircissement. Tout d'abord, pour ce qui est de la pièce 1D604, qui est

 10   mentionné au paragraphe 24. A des fins de notification, il y est fait

 11   référence en tant que pièce 1D694, et je crois que c'est une erreur de

 12   frappe, là.

 13   M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et pour ce qui est du 1D1335, à laquelle

 15   il est fait référence au paragraphe 30, il semblerait qu'il s'agisse là

 16   d'une lettre émanant de M. Karadzic à l'intention de l'ambassadeur

 17   Cutileiro, et je crois que c'est dans l'autre sens qu'il faut l'entendre.

 18   C'est une lettre en provenance de l'ambassadeur Cutileiro qui a été

 19   destinée à M. Karadzic.

 20   M. ROBINSON : [interprétation] C'est effectivement exact, Monsieur le

 21   Président.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Alors, nous allons verser au

 23   dossier la déclaration en application du 92 ter de la part de l'Ambassadeur

 24   Jose Cutileiro.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D296 [comme interprété].

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Et pour ce qui est des pièces

 27   connexes, elles seront versées au dossier et on leur attribuera des cotes

 28   par les soins du Greffe en temps utile.


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  1   Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je me propose de donner lecture d'un

  3   bref résumé en langue anglaise, afin que les interprètes sachent de quoi il

  4   va s'agir à présent.

  5   Son Excellence, l'ambassadeur Jose Cutileiro, a servi en tant que diplomate

  6   pour le compte des Affaires étrangères portugaises à partir de 1974. En

  7   février 1992, Lord Carrington, qui a été le président de la Commission

  8   européenne chargée de la conférence sur l'ex-Yougoslavie, a demandé à

  9   l'ambassadeur Cutileiro de présider les négociations pour aboutir à des

 10   arrangements constitutionnels relatifs à la Bosnie-Herzégovine.

 11   Les pourparlers ont commencé le 13, 14 février 1992 à la Vila Konak de

 12   Sarajevo. Du 16 au 18 mars 1992, il y a eu une cinquième partie des

 13   négociations qui a pris place à Sarajevo, et à la fin de ces pourparlers,

 14   en date du 18 mars 1992, les parties sont tombées d'accord sur une

 15   déclaration de principe.

 16   Cette déclaration de principe a prévu, entre autres, que l'Etat soit

 17   composé de trois unités constitutives au sein des frontières existantes de

 18   la Bosnie-Herzégovine. Chacune de ces unités constituantes et les instances

 19   centrales de la République étaient censées agir dans le respect des droits

 20   de l'homme, des libertés religieuses et de la protection des minorités.

 21   Cette Assemblée était censée être composée de deux chambres, une Chambre

 22   des citoyens et une Chambre des unités constituantes. La majorité de quatre

 23   cinquièmes de cette Chambre des unités constitutives devait certainement

 24   être sollicitée pour la prise de certaines décisions.

 25   Un groupe de travail était censé être établi pour définir le territoire des

 26   unités constitutives. Une carte était jointe au texte de l'accord pour

 27   montrer les majorités relatives dans chacune des municipalités qui devaient

 28   faire l'objet des activités d'un groupe de travail et sujette à des


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  1   amendements.

  2   Un référendum était censé se tenir pour ce qui est de la confirmation de

  3   ces principes constitutionnels. En tombant d'accord avec ces principes, le

  4   Dr Karadzic et la direction des Serbes de Bosnie se sont engagés à

  5   maintenir les minorités religieuses et ethniques dans les secteurs qui

  6   étaient majoritairement serbes dans leurs unités constitutives en

  7   respectant les droits desdites minorités. Ces minorités étaient, en premier

  8   lieu, des Musulmans de Bosnie ainsi que des Croates de Bosnie.

  9   Aux dates du 30 et 31 mars 1992, une sixième partie et une dernière partie

 10   de ces pourparlers s'est tenue à Bruxelles. Un avenant a été ajouté à la

 11   déclaration de principe pour ce qui est du respect des droits de l'homme et

 12   des droits des minorités par les autorités ethniques dans ces unités

 13   constitutives. Une Mission de monitoring de la Communauté européenne était

 14   censée être mise en place pour enquêter et présenter des rapports au sujet

 15   de toute violation. Le Dr Karadzic a été d'accord avec cet avenant.

 16   Peu de temps après, pour ce qui est de cette déclaration de principe,

 17   l'ambassadeur Cutileiro a été voir le président Izetbegovic pour ce qui est

 18   d'un désaveu de l'accord qu'il avait rendu public pour ce qui est des

 19   médias en Bosnie qui l'ont publié. Le gouvernement bosnien a officiellement

 20   rejeté la déclaration de principe en juin 1992.

 21   Pendant cette période qui a suivi l'adoption de la déclaration de principe,

 22   les leaders des Serbes de Bosnie avaient souhaité avoir d'autres

 23   négociations pour ce qui est des problèmes en suspens et les leaders du

 24   gouvernement de Bosnie ont traîné les pieds.

 25   Une note de l'ambassadeur Herbert Okun, pour ce qui est d'une réunion qui

 26   s'est tenue le 18 avril 1992 à Lisbonne, où l'ambassadeur Cutileiro a, à

 27   l'occasion d'une rencontre avec Cyrus Vance, indiqué qu'il y avait eu une

 28   défiance grandissante de la part d'Izetbegovic en dépit de ce qui avait été


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  1   convenu, et il a trouvé que cela était des mensonges. Et il a dit certaines

  2   choses à titre privé, d'autres en public.

  3   Il a été précisé après cette réunion, ils ont été rejoints par le ministre

  4   des Affaires étrangères, M. Pineiro. Pendant ladite réunion, l'ambassadeur

  5   Okun a indiqué dans ses notes de service que l'ambassadeur Cutileiro avait

  6   déclaré qu'il était absurde de faire porter uniquement aux Serbes le blâme

  7   pour ce qui est de la situation en Bosnie. Toutes les parties étaient à

  8   blâmer. Il a répété qu'Izetbegovic était une personne à laquelle il ne

  9   fallait pas faire confiance et il revenait très souvent sur ce qu'il avait

 10   accepté.

 11   Suite au pilonnage où des personnes qui faisaient la queue pour le pain ont

 12   péri dans la rue Vase Miskina, l'ambassadeur Cutileiro a eu l'occasion de

 13   s'entretenir avec un officier de l'artillerie de l'armée portugaise qui

 14   était basé à Sarajevo. Cet officier a dit à l'ambassadeur Cutileiro qu'il

 15   avait participé aux enquêtes au sujet de ce pilonnage et a dit qu'il était

 16   convaincu que cet obus était venu du secteur où le gouvernement de Bosnie

 17   avait tenu des positions.

 18   L'ambassadeur Cutileiro est resté président de cette instance chargée de

 19   négocier les arrangements constitutionnels en Bosnie jusqu'au 14 août 1992.

 20   L'ambassadeur Cutileiro a été présent à la réunion qui s'est tenue entre

 21   Lord Carrington et Cyrus Vance et les leaders des Serbes de Bosnie à

 22   Londres le 26 août 1992. Pendant cette réunion, le Dr Karadzic a exprimé sa

 23   bonne volonté pour ce qui était de restituer des territoires aux Musulmans,

 24   et le Pr Koljevic a dit qu'il était de l'intérêt des Serbes de rendre des

 25   territoires en échange d'une autonomie politique pleine et entière. Le Dr

 26   Karadzic a apporté son soutien à l'accord pour ce qui est d'un retour de la

 27   totalité des réfugiés. Il a dit qu'il avait donné des instructions pour ce

 28   qui était de faire stopper ses forces et de cesser de demander aux


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  1   Musulmans et aux Croates de signer des papiers qui leur faisaient déclarer

  2   qu'ils s'en allaient de leur plein gré en indiquant que ces papiers

  3   n'allaient avoir aucune validité. Le Dr Karadzic a aussi accepté un

  4   monitoring des Nations Unies sur toutes les positions de l'artillerie serbe

  5   dans et autour de Sarajevo.

  6   L'ambassadeur Cutileiro croit que c'était une véritable tragédie que de

  7   voir cet accord de paix qui n'a pas été réalisé comme prévu par cet accord

  8   de principe qui avait été négocié dès mars 1992. En comparaison avec la

  9   carte qui est jointe à la déclaration de principe du 18 mars 1992 et de la

 10   carte qui fait partie des accords de Dayton de novembre 1995, ça montre

 11   qu'après trois ans et demi de guerre, le résultat a été à peu près le même.

 12   On aurait épargné bien des vies si on l'avait mis en œuvre dès le départ.

 13   Le 16 février 1993, l'ambassadeur Cutileiro a fait un commentaire publié

 14   par le "International Herald Tribune" où il a dit que le président Alija

 15   Izetbegovic avait été hésitant pour ce qui est d'accepter la Bosnie telle

 16   qu'elle se présentait, et il dit que cela avait grandement contribué à la

 17   continuation de la guerre tout comme les rêves d'une Grande-Serbie ou d'un

 18   hégémonie croate. L'ambassadeur Cutileiro a considéré que cela était vrai

 19   alors et que c'est toujours vrai à présent.

 20   Dans une lettre envoyée à "The Economist" en décembre 1995, l'ambassadeur

 21   Cutileiro a écrit ce qui suit :

 22   "Après quelques tours de négociations sur les principes des

 23   arrangements constitutionnels futurs de la Bosnie-Herzégovine, il a été

 24   établi que les trois parties en présence - les Musulmans, Serbes et Croates

 25   - à Sarajevo s'étaient réunies le 18 mars 1992 pour entamer des

 26   négociations. Alors cela continuait avec des cartes et le reste jusqu'à

 27   l'été, et les Musulmans ont renoncé à tout accord. Si cela n'avait pas été

 28   fait ainsi, la question bosniaque aurait pu être réglée bien plus tôt avec


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  1   moins de pertes, essentiellement de vies musulmanes. Et pour être tout à

  2   fait honnête, le président Izetbegovic et ses assistants ont été encouragés

  3   pour ce qui était de faire un faux pas s'agissant de l'accord en question

  4   pour aller se battre en faveur d'une Bosnie unitariste parce qu'il

  5   considérait que c'était mieux pour eux". 

  6   L'ambassadeur Cutileiro a considéré que cela avait été la vérité à l'époque

  7   et il croit que c'est toujours la vérité à présent.

  8   Je n'ai plus de questions pour son Excellence, M. l'Ambassadeur.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Monsieur l'Ambassadeur

 10   Cutileiro, comme vous avez pu le remarquer, votre témoignage au principal

 11   vient d'être versé au dossier sous forme écrite au lieu d'un témoignage

 12   oral. Vous allez à présent être contre-interrogé par un représentant du

 13   bureau du Procureur, à savoir M. Alan Tieger.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour Mesdames

 15   et Messieurs les Juges, bonjour à tous.

 16   Contre-interrogatoire par M. Tieger :

 17   Q.  Bonjour, Monsieur l'Ambassadeur.

 18   R.  Bonjour.

 19   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, je vais commencer par quelques éclaircissements

 20   rapides. Tout d'abord, est-il exact que rien de ce que vous avez déclaré

 21   dans votre déclaration ne vise de quelle que façon que ce soit à légitimer

 22   ni justifier les crimes qui se sont tenues pendant le conflit ?

 23   R.  Pas du tout. Ma déclaration est une déclaration de faits. On m'a

 24   demandé quelle était ma position sur certains éléments. Vous l'avez

 25   entendu, vous avez vu les citations tirées de notes de Lord Okun, et

 26   également de mon article dans le "Herald Tribune" et de ma lettre dans

 27   l'"Economist". Et ce que j'ai fait quand j'ai répondu aux questions du

 28   conseil du Dr Karadzic et vous-mêmes à Bruxelles, vous m'avez posé la


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  1   question de savoir comment les choses se sont passées et je vous ai donc

  2   répondu comment les choses s'étaient passées.

  3   Q.  Très bien, je comprends Monsieur l'Ambassadeur. Pour élucider la chose,

  4   je n'indiquais pas que ces conclusions dans votre déclaration, ce sont des

  5   conclusions dans votre déclaration. C'est simplement que votre nom a été

  6   soulevé dans différents contextes au cours de cette affaire en ce qui

  7   concerne les négociations, et à partir de là, je voulais donc préciser ce

  8   qui semblait être assez clair d'ailleurs dans votre déclaration.

  9   Et je poserais des questions analogues pour la même raison. Est-ce que j'ai

 10   bien compris que l'accord des principes n'était pas destiné à déclencher ni

 11   à signaler aux parties quelles qu'elles soient de saisir le contrôle ou de

 12   saisir encore des territoires qu'ils considéraient être les leurs ou ils le

 13   souhaitaient ?

 14   R.  Pas du tout. L'idée étant de convaincre d'essayer d'appuyer les trois

 15   parties, c'est-à-dire de faire ce qu'elles souhaitaient faire, c'est-à-dire

 16   un accord pour prévenir et empêcher une guerre horrible.

 17   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, au paragraphe 35 de votre déclaration --

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur l'Ambassadeur, disposez-vous de

 19   votre déclaration ? L'avez-vous par devers vous ?

 20   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Souhaitez-vous une copie, c'est-à-dire

 22   une copie imprimée de cette déclaration ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Si c'est nécessaire ici même. Si vous pouvez

 24   me l'afficher sur l'écran. J'ai des copies de la chose, mais je ne les ai

 25   pas apportées.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Trente cinq. Oui je le vois.

 28   M. TIEGER : [interprétation]


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  1   Q.  Vous relevez dans ce paragraphe que si la partie musulmane n'avait pas

  2   rejeté cet accord, "la question bosnienne aurait été réglée bien plus tôt

  3   avec moins de pertes, principalement de vies et de biens musulmans,

  4   principalement." Alors, tout d'abord, ces pertes de vies et de biens

  5   musulmans se sont tenues, comme vous le notez dans l'article de

  6   l'"Economist" qui est cité ici même, après que les Serbes de Bosnie "ont

  7   pris l'offensive brutalement". Est-ce exact ?

  8   R.  Je n'ai rien rédigé que ce soit. Vous ne me citez pas quand vous dites

  9   qu'il y a eu donc une brutalité.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Si vous pouvez afficher 1D…

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] 5128 ?

 12   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Non, ce

 13   n'est pas la citation exacte. J'y reviendrai dans un instant.

 14   Q.  Passons, et nous reviendrons à cette citation.

 15   Deuxièmement, j'aimerais noter la chose suivante, et encore une fois

 16   c'est peut-être un élément qui est clair dans votre déclaration, mais je

 17   voudrais tout simplement le préciser. Il y a eu, de fait, plusieurs façons

 18   dont la guerre aurait pu être évitée. Tout d'abord, comme vous le soulignez

 19   dans l'article, la partie musulmane aurait pu continuer à rechercher

 20   l'accord de principe et la cantonisation [phon] de la Bosnie-Herzégovine.

 21   C'est ce dont vous parlez dans cet article. Et ça c'est l'une des façons.

 22   L'autre étant que le côté de Serbes de Bosnie aurait pu accepter la

 23   reconnaissance de la Bosnie-Herzégovine à titre d'Etat souverain et

 24   indépendant. Ce serait donc la deuxième formule.

 25   R.  Peut-être qu'il y aurait eu d'autres façons. Par exemple, les Croates

 26   auraient pu avoir des idées pour améliorer la situation en Bosnie, mais

 27   nous avions décidé, nous, la Communauté européenne, dans ces conférences,

 28   dès que la Croatie a obtenu son indépendance, Lord Carrington était


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  1   convaincu que nous aurions un problème en Bosnie, car la Bosnie, la

  2   configuration qu'on lui connaît, avec trois peuples constituant les

  3   Musulmans, les Croates et les Serbes, nous avons estimé que les Musulmans

  4   voudraient le gouvernement qui était à l'époque un gouvernement de

  5   coalition, si vous en souvenez bien, composé de personnes qui sont passées

  6   aux négociations avec moi dans le combat sur le terrain. Et donc, ces

  7   personnes et la situation de ce pays signifieraient qu'une fois que la

  8   Croatie serait indépendante, il ne pourrait qu'y avoir des problèmes en

  9   Bosnie avant que les Bosniens ne puissent obtenir leur indépendance. Donc,

 10   Lord Carrington m'a demandé de lancer de tractations entre les parties, les

 11   trois parties, les parties de l'opposition également, mais les partis

 12   principaux étaient ceux où le gouvernement de coalition existait à

 13   l'époque. L'idée étant de situer un système qui permettrait au pays d'être

 14   indépendant avec l'accord de trois nations constituantes, et cet accord

 15   constitutionnel de la Yougoslavie à l'époque exigeait.

 16   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, merci. J'aimerais simplement dire que ça été un

 17   [inaudible] qui ne se trouvait pas forcément dans votre déclaration, mais

 18   je vous en remercie. En règle générale, je vais vous demander deux choses,

 19   car j'ai un temps qui m'est imparti et qui est restreint. Tout d'abord,

 20   n'oubliez pas qu'il n'est pas nécessaire de reprendre les informations qui

 21   se trouvent déjà dans les déclarations qui ont été présentées aux Juges de

 22   la Chambre. Et ensuite, tenter pour autant que faire se peut de vous axer

 23   sur la question précise qui a été posée et déterminer à partir des

 24   questions supplémentaires s'il convient de développer. J'hésite à vous

 25   interrompre, mais je voulais tout simplement m'assurer que nous pourrions

 26   voir toutes les questions.

 27   R.  Ce que j'essaie de faire, de dire, c'est que la seule façon de trouver

 28   un acensement pour la Bosnie, c'était de convenir de ce qui avait été


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  1   convenu au mois de mars, de cette façon ou d'une autre façon. Et si vous

  2   regardez l'accord de Dayton, et si vous regardez les cartes qui s'y

  3   trouvent, vous comprendrez comme ma lettre à "The Economist" l'indique,

  4   qu'après trois ans de tragédies nombreuses, l'on ne s'était pas écarté de

  5   ce que nous avions prévu. La Bosnie est ce qu'elle est. Ce n'est pas autre

  6   chose. Et les Serbes idéalement auraient préféré que la Bosnie ne devienne

  7   pas indépendante. Les Croates auraient préféré une partie annexée de la

  8   Bosnie, et les Musulmans, particulièrement le président Izetbegovic et ses

  9   citoyens, auraient préféré un Etat unitaire. Donc, si vous regardez

 10   l'accord de mars 1992, ensuite les accords de Dayton, j'y étais et je ne

 11   crois pas que nous pourrions faire autre chose. Matti Ahtisarri --

 12   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, désolé, il nous faut procéder.

 13   Je sais que vous avez une floralies d'information, et dans l'idéal il nous

 14   faudra avoir autant de temps que faire se peut pour entendre vos

 15   observations, mais si vous voulez bien je vais me concentrer sur certains

 16   domaines, étant donné les contraintes de temps.

 17   Tout d'abord, nous allons voir la carte de Dayton et la carte qui est

 18   jointe à l'accord des principes. J'aimerais revenir à ce que je vous ai

 19   demandé tout à l'heure.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le document

 21   1D5129.

 22   Q.  Je vous ai demandé si les pertes de vie musulmanes s'est tenu après que

 23   les Musulmans "soient passés à une offensive brutale," citation de votre

 24   part. Je ne vous ai pas envoyé à l'article en question.

 25   R.  Oui, oui.

 26   Q.  Mais ici, il s'agit d'un article dans le "Herald Tribune", de votre

 27   main, et si vous voulez bien regarder en bas de la première colonne, qui

 28   déclare les Serbes -- on parle de l'après-mars, du 18 mars, et on y voit


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  1   que :

  2   "Les Serbes ont ressenti qu'il a été confirmé que leur point de vue

  3   paranoïaque était confirmé, point de vue de l'histoire, et sont passés à

  4   une offensive brutale."

  5   R.  Oui. Bien.

  6   Q.  Merci. Alors, Monsieur l'Ambassadeur, vous nous avez remis une

  7   explication éloquente il y a quelques instants de votre rôle en qualité de

  8   négociateur et de facilitateur plutôt que quelqu'un qui souhaitait imposer

  9   sa solution préformulée. Votre déclaration cite une lettre du Dr Karadzic

 10   en date du 5 juin, ça c'est au paragraphe 28 de votre déclaration, et cette

 11   lettre a été versé au dossier, annexé à votre déclaration. En outre des

 12   parties de la lettre qui se retrouvent dans votre déclaration au paragraphe

 13   28, la lettre note en outre que les Serbes ont senti qu'il y avait eu

 14   tricherie. Et dans la lettre, le Dr Karadzic vous indique, et je cite :

 15   "Si vous ne pouvez garder vos promesses annoncées publiquement et

 16   confirmées par la CE," c'est-à-dire la Communauté européenne, "il vous faut

 17   protéger le peuple serbe sur ses territoires ethniques."

 18   Alors vous envoyez une réponse à cette lettre. Cela ne se trouve pas dans

 19   votre déclaration. Il s'agit de la pièce P952 du 12 juin. J'aimerais

 20   l'afficher tout simplement pour raviver votre souvenir, Monsieur

 21   l'Ambassadeur, et dans cette lettre vous déclarez au Dr Karadzic que la CE

 22   ne vous a fait aucune promesse. Vous expliquez qu'il y a eu des tractations

 23   sur les agencements constitutionnels futurs. Vous notez en outre l'accord

 24   de principe, et vous ajoutez, et je cite :

 25   "La validité de cet accord, toutefois, ne peut être appliquée si les ordres

 26   et les compétences des unités constituantes soient définies par un

 27   consensus négocié et non pas par la force."

 28   Et les territoires "nettoyés du point de vue ethniques doivent être


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  1   rétablis dans leur composition pré-guerre ?"

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et c'est la lettre que vous envoyez en réponse à la lettre du 5 juin

  4   dans votre déclaration ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Je crois que vous le citez dans votre déclaration et dans vos propos

  7   jusque-là, mais est-il correct que l'accord de principe, c'est-à-dire

  8   l'accord qui a été conclu le 18 mars 1992, était en fait une étape

  9   préliminaire vers d'autres négociations, et non pas un accord final sur la

 10   résolution ?

 11   R.  C'est rédigé à la fin de cet accord. Il s'agit de la base pour toutes

 12   les négociations ou des termes dans ce sens.

 13   Q.  Etiez-vous averti que le Dr Karadzic et la direction bosno-serbe

 14   soulignaient, et ce pour leur public, que c'était de fait non pas un accord

 15   final ?

 16   R.  Je présume que oui. C'était ce que c'était.

 17   Q.  Donc, à la date même de l'accord, c'est-à-dire le 18 mars, il y a eu

 18   une réunion de l'assemblée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine,

 19   l'assemblée de la RS, où le Dr Karadzic a indiqué :

 20   "Nous sommes entrés dans ce processus avec nos objectifs stratégiques, nous

 21   accomplissons ceci pas à pas. Nous n'aurions jamais signé ce papier en

 22   qualité de document, jamais, jamais, jamais."

 23   Je voulais vous demander, et cela se trouve à D90, page 43 au prétoire

 24   électronique, je voulais vous demander si vous étiez averti de l'accent que

 25   la direction bosno-serbe et le Dr Karadzic mettaient sur le fait que ce

 26   n'était pas un accord final.

 27   R.  Non, je ne l'étais pas. Et donc ce dont j'étais conscient, c'est à

 28   différentes étapes de négociations, le Dr Karadzic, le Dr Karadzic m'a


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  1   déclaré qu'il lui fallait obtenir un accord de ce qu'il appelait ses

  2   assemblées parlementaires serbes de convenir ou de ne pas convenir à un

  3   moment donné, avant même que nous n'arrivions à la déclaration de principe.

  4   Et ensuite il s'y est rendu, et il obtenait d'ordinaire cet accord, et

  5   c'est ce que je sais. Il représentait un groupe qui était l'assemblée des

  6   Serbes, et il lui a fallu voir auprès d'eux ce qu'il devait leur proposer,

  7   ce qui était acceptable ou pas à leurs yeux.

  8   Je présume que toutes les parties ont eu leurs difficultés auprès des

  9   leurs, mais je n'étais pas membre de cette assemblée serbe, comme pouvez

 10   l'imaginer, donc je ne sais pas exactement ce qui s'y est déroulé.

 11   Q.  Etiez-vous averti, Monsieur l'Ambassadeur, que le Dr Karadzic et la

 12   direction bosno-serbe soulignait leur satisfaction quant à l'accord de

 13   principe, car cela signifiait la fin de la Bosnie-Herzégovine ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  J'aimerais vous lire quelques éléments qui ont été déclarés par le Dr

 16   Karadzic à cet égard et par les membres de la direction bosno-serbe. Par

 17   exemple, dans un entretien que nous aurons la possibilité de voir dans

 18   quelques instants, le Dr Karadzic déclare la carte n'est pas acceptable,

 19   mais pour la première fois il s'agit de la séparation de la Bosnie en trois

 20   segments. Il s'agit du document de la liste 65 ter 45284.

 21   A la 39e Assemblée en 1994, le Dr Karadzic parlait du processus Cutileiro

 22   et a déclaré :

 23   "Nous les avons emmenés en la matière à l'époque où ils avaient

 24   déclaré qu'ils avaient accepté la division en trois parties et que cela se

 25   fonderait sur les groupes ethniques. A ce moment-là, la Bosnie était

 26   terminée pour la communauté internationale. C'était une grande réussite.

 27   Nous avons été très heureux qu'ils ont rejeté les cartes."

 28   A la 42e Assemblée -- et ceci pour référence, document P1388. Lors de


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  1   la 42e Assemblée, P1394, aux pages 81 et 82, le Dr Karadzic a déclaré :

  2   "Nous avons remporté la partie le 18 mars grâce aux compétences de M.

  3   Krajisnik. C'est la première fois qu'Alija a dit oui aux trois Bosnie

  4   fondées sur des bases ethniques et ceci a été donc létal pour eux. C'est le

  5   moment où la Bosnie s'est effondrée. Nous avons été accepté en qualité de

  6   partie dans ce conflit. S'ils nous avaient méconnus, s'ils étaient restés

  7   silencieux et avaient avalisé la Bosnie et ensuite déclaré que certains

  8   rebelles renversaient leur propre Etat, nous aurions confronté des

  9   problèmes très difficiles. Personnes ne se serait adressé à nous."

 10   Et encore une fois, le Dr Karadzic, cette fois-ci lors de la 37e Assemblée,

 11   document P1385, pages 114 et 115 :

 12   "Ce sera la première fois de l'histoire qu'un pays est déchiré après

 13   la reconnaissance et que la communauté internationale l'accepte."

 14   Monsieur l'Ambassadeur, je sais que vous n'étiez pas averti de ces

 15   différentes déclarations du Dr Karadzic.

 16   R.  Non, je n'étais pas, et le premier que vous avez lu était de 1994. Je

 17   ne traitais plus directement avec la Bosnie à l'été 1992. Je prenais part à

 18   des réunions de la conférence suivante, de la conférence Vance-Owen. Mais -

 19   - très bien. Je viens d'entendre ce que vous avez déclaré.

 20   Q.  Et la destruction de la Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat, cela ne

 21   correspondait pas à la déclaration de principe ni à l'accord de principe ?

 22   R.  Vous ne pouvez pas prendre des fragments de discours politiques qui ont

 23   été prononcés pendant une réunion ou une session de l'assemblée de quel que

 24   côté que cela vienne. Cela ne me surprend pas. Je pense que les trois

 25   parties ont tenu un discours qui était très compliqué vis-à-vis de leur

 26   propre public.

 27   Q.  Avec tous mes respects, Monsieur l'Ambassadeur --

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  -- je vous avais déjà demandé d'essayer de vous concentrer sur mes

  2   questions.

  3   R.  Oui, tout à fait.

  4   Q.  Donc, je vous demande simplement de me dire si la destruction de la

  5   Bosnie était conçue comme constituant partie de l'accord de principe ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Je vous remercie.

  8   R.  L'accord de principe -- si je puis juste vous donner une petite

  9   explication de plus et cela très brève, s'il vous plaît. Donc, la

 10   Communauté européenne ne souhaitait pas qu'il y ait de changements de

 11   frontières internes de Yougoslavie. Les Croates et les Serbes ne voulaient

 12   pas que la Bosnie soit préservée. Donc, les Musulmans le souhaitaient, pour

 13   leur part. Et donc l'accord, c'était une manière d'essayer de résoudre le

 14   problème. Et si maintenant je reviens à Dayton, il semble que l'accord qui

 15   a été passé est viable.

 16   Q.  Nous allons nous pencher sur la carte. Alors, est-ce que le Dr Karadzic

 17   et d'autres membres de la direction bosno-serbe vous ont dit qu'ils

 18   pensaient qu'ils ne pouvaient pas obtenir ce qu'ils souhaitaient par la

 19   voie des négociations, qu'il leur fallait avoir recours à une approche plus

 20   traditionnelle, à savoir recours à la force ?

 21   R.  Le recours à la force était déjà en place et chacune des parties leur

 22   reprochait ce recours à la force aux autres dès le tout début, et ce que le

 23   Dr Karadzic m'a dit parfois, c'est que s'il n'arrivait pas à obtenir un

 24   accord, une guerre terrible allait s'ensuivre.

 25   Q.  Je voudrais citer quelques propos qui ont été prononcés lors de la 11e

 26   Session de l'assemblée. Là encore, la date est celle du 18 mars. Je cite

 27   les propos de M. Krajisnik, qui était présent et qui a participé à la

 28   discussion, et comme vous le savez, il a été un très proche collaborateur


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  1   du Dr Karadzic. Il dit :

  2   "N'avons-nous pas dit qu'il n'y a aucun accord pour l'instant, que

  3   c'était juste des négociations en cours ? Notre travail n'est pas encore

  4   terminé, Messieurs. Ce n'est qu'une étape. Si nous n'arrivons pas à

  5   atteindre notre objectif, si nous n'arrivons pas à nous acquitter de la

  6   mission qui nous a été confiée par cette assemblée, nous allons faire tout

  7   ce qui est nécessaire pour vous protéger."

  8   Donc, c'est la page 34 dans le prétoire électronique du document D90.

  9   Et cela correspond à ce que vous venez de nous dire et ce que vous avez

 10   entendu de la part du Dr Karadzic et d'autres membres de la direction

 11   bosno-serbe sur ce qui se produirait si les Serbes n'atteignaient pas, ne

 12   mettaient pas en œuvre l'accord.

 13   R.  Non, cela ne m'a pas été présenté de cette manière-là. Cela m'a

 14   été présenté comme si nous ne continuons pas de négocier sur les bases sur

 15   lesquelles nous nous étions mis d'accord en mars, les choses allaient se

 16   détériorer, il allait y avoir une guerre.

 17   Q.  Alors, le 25 février pendant les négociations, M. Krajisnik a dit la

 18   chose suivante. Pièce D88. Il a dit :

 19   "En tant que participant aux pourparlers de Lisbonne, je voudrais

 20   ajouter quelques remarques."

 21   Il a dit :

 22   "Messieurs, nous avons deux options : l'une est d'employer des moyens

 23   politiques pour obtenir ce que nous pouvons pendant cette première phase,

 24   ou d'interrompre les négociations et de faire ce que nous avons fait

 25   pendant des siècles, à savoir conquérir notre territoire par la force."

 26   Puis, il a continué :

 27   "Nous avons la possibilité de préserver le peuple serbe au sein d'un

 28   seul Etat en Bosnie-Herzégovine, et où nous pouvons l'avoir en tant que


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  1   partie de l'empire serbe."

  2   C'est pages 62 à 63 du D88.

  3   Alors, l'accord de principe, Monsieur l'Ambassadeur, est-ce qu'il

  4   prévoyait que l'entité bosno-serbe deviendrait partie d'un empire serbe ?

  5   R.  Ecoutez, il a dit beaucoup de choses et ce n'est pas des choses très

  6   sérieuses, ce qu'a dit M. Krajisnik. Je ne pense pas que cela soit vraiment

  7   sensé. Peut-être qu'il l'a fait parce qu'il s'est exprimé devant sa propre

  8   audience, mais c'était beaucoup de choses qui n'avaient pas de sens. L'idée

  9   était d'introduire un peu de sens commun et d'approche rationnelle à tout

 10   cela. C'était à cela que devait servir l'accord. Ce qu'ils disaient devant

 11   leur assemblée, écoutez, je ne sais pas. Je ne l'ai pas entendu, et cela ne

 12   me surprend pas. Je ne suis pas choqué non plus.

 13   Q.  En fait, en bref, Monsieur l'Ambassadeur, c'est que l'objectif

 14   d'unifier l'entité bosno-serbe avec la Serbie et le Monténégro n'était pas

 15   quelque chose qui était prévu dans la déclaration de principe ?

 16   R.  Au contraire. C'est tout à fait clair. Je suppose que cela figure

 17   quelque part dans la déclaration de principe, qu'ils n'allaient pas essayer

 18   de faire cela, ni les Croates, ni les Serbes ne devaient essayer d'obtenir

 19   cela. Donc, unification avec la Croatie ou la Serbie.

 20   Q.  Je vous remercie. Alors, nous avons parlé des territoires, les

 21   références se trouvent tant dans l'article qui a été publié dans le

 22   "International Herald Tribune" que nous avons vu et à d'autres endroits. Je

 23   pense que c'était clair à l'époque que la question des territoires est

 24   quelque chose qui serait pris en compte par la création des entités et que

 25   cela allait causer beaucoup de tension ?

 26   R.  Oui. Plus que cela, on allait si -- un groupe de travail qui allait

 27   être mis sur pied avec l'aide de la Communauté européenne allait s'en

 28   occuper. Il allait essayer de définir précisément les frontières de ces


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  1   unités constitutives qui ne devaient pas se toucher, mais ce travail n'a

  2   jamais été mené à son terme, parce qu'entre-temps les parties, et là

  3   j'entends les Musulmans mais aussi les Croates, ont commencé, du moins

  4   d'après ce qu'ils m'ont dit, ont commencé à s'inscrire en violation de

  5   l'accord. Pour répondre à votre question, de toute évidence il y avait

  6   beaucoup de choses à faire pour bien délimiter ces trois unités

  7   constitutives.

  8   Q.  Est-ce que vous saviez que le Dr Karadzic, immédiatement après la

  9   déclaration de principe, et là encore c'est la 11e Session, a déclaré :

 10   "Nous avons atteint la qualité. C'est ce que l'Europe reconnaît - la

 11   Bosnie-Herzégovine serbe existe. La seule question qui reste est celle de

 12   la quantité, et cela se passera selon notre volonté politique, notre droit

 13   à l'autodétermination et à notre organisation, et cela se passera

 14   conformément aux conditions actuelles. Donc, c'est à vous de créer ces

 15   conditions."

 16   R.  Oui, et encore --

 17   Q.  Donc, vous saviez qu'à l'époque ce que souhaitait le Dr Karadzic,

 18   c'était une certaine quantité de territoire, une certaine taille de

 19   territoire.

 20   R.  Les trois voulaient cela. Les trois voulaient les territoires. C'est

 21   évident. Si vous partagez un territoire, vous voulez savoir quelle est la

 22   part qui va vous revenir. Bien sûr, ce sont des choses très compliquées. Le

 23   problème n'était pas simple, et ils se sont tous intéressés à cela.

 24   Q.  Et est-ce que vous avez estimé, lorsque le Dr Karadzic a dit à ses

 25   partisans, que cela reposait sur des conditions actuelles sur le

 26   territoire, sur les conditions que la population serait capable de créer ?

 27   R.  Je ne sais pas ce qu'il entendait par là.

 28   Q.  Mais la carte figure en pièce jointe à la déclaration de principe.


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  1   C'est une carte, comme vous l'expliquiez dans votre déclaration, qui

  2   reflète la présence de majorités absolues et relatives dans les

  3   municipalités sur la totalité du territoire de Bosnie ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et pendant les pourparlers, le Dr Karadzic et d'autres membres de la

  6   direction bosno-serbe ont expliqué toutes sortes de "transformations" de la

  7   Bosnie qu'ils avaient à l'esprit. A ce moment-là, différents protagonistes

  8   de la communauté internationale leur ont fait savoir que la carte de la

  9   Bosnie ne permet pas de penser, d'envisager ce type de partage. Donc, nous

 10   avons la pièce D1284, les notes prises par le chef de cabinet du Dr

 11   Karadzic au moment de ces pourparlers. Lord Carrington a dit, plus

 12   précisément en page 3, que la carte de la Bosnie-Herzégovine ne se prête

 13   pas à une division de la Bosnie-Herzégovine. Et page 9 de ces mêmes notes,

 14   lorsque la direction bosno-serbe continue d'insister sur la nécessité de

 15   procéder à une division sur les bases ethniques, on leur a dit que cela

 16   n'était pas acceptable parce qu'on ne peut pas accepter des entités

 17   ethniquement purifiées, que cela ne peut pas se faire sur le terrain.

 18   R.  Ni Darwin ni moi-même n'acceptions pas le nettoyage ethnique, que ce

 19   soit fait par les Croates ou par qui que ce soit. L'idée était que cela

 20   n'allait pas avoir lieu, et je pense que le Dr Karadzic a accepté lui-même

 21   que si une solution finale était trouvée qui allait dans ce sens-là, que

 22   cela signifiait qu'il allait y avoir des populations qui allaient être

 23   expulsées de leurs foyers, et qu'il fallait que ces gens-là reviennent.

 24   Q.  Oui.

 25   R.  Nous n'avons jamais envisagé qu'il y ait un nettoyage ethnique en tant

 26   que moyen d'action.

 27   Q.  Et je voudrais que l'on parle de cette partie de votre déclaration.

 28   Quelques vidéos d'un entretien avec le Dr Karadzic, les entretiens qui


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  1   montrent pourquoi les Bosno-Serbes ont accepté la déclaration de principe,

  2   et nous entendons quelques objections qu'il avait quant à la carte.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit du document 45284, 65 ter, A et B.

  4   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas reçu la transcription.

  5   [Diffusion de la cassette vidéo]

  6   M. TIEGER : [aucune interprétation]

  7   [Diffusion de la cassette vidéo]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Justement, j'allais m'en occuper. Donc, nous

 10   pouvons arrêter de visionner les images. Nous devrions plutôt voir la

 11   transcription du document, 45284 de la liste 65 ter.

 12   Q.  Dans l'intérêt du temps, je vais vous montrer la transcription --

 13   R.  Et cela se passe quand ? Est-ce que vous pouvez me rafraîchir la

 14   mémoire ?

 15   Q.  Nous n'avons pas la date précise, mais normalement c'était après le

 16   plan Vance-Owen. Donc, probablement fin 1993, 1994, mais il n'y a pas de

 17   date précise.

 18   Le Dr Karadzic, comme vous avez pu le voir, commente la carte préliminaire

 19   de Cutileiro, et cetera.

 20   Et il continue en disant :

 21   "Nous acceptons la logique sur laquelle se fonde cette carte, et c'est la

 22   raison pour laquelle nous l'avons acceptée, parce que pour la première fois

 23   cette carte divise la Bosnie en trois parties."

 24   Page 1, ligne 10.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons réduire la

 26   version en B/C/S, ou plutôt l'enlever.

 27   M. TIEGER : [interprétation]

 28   Q.  Et dans la suite, dans le premier paragraphe et le paragraphe qui suit,


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  1   il dit qu'ils reconnaissent qu'il y a quelques Musulmans au pied des monts

  2   de Grmic et de Kozara, mais ils s'attendent à ce qu'ils échangent cela pour

  3   quelque chose d'autre. Puis au paragraphe suivant, il dit qu'ils ne

  4   voulaient pas accepter la carte, mais qu'ils n'étaient pas satisfaits avec

  5   la Bosnie orientale et Sarajevo 2, pas satisfaits avec la rivière Neretva.

  6   Page 2, là encore, il se réfère à cette partie de la carte, et il parle de

  7   la Bosnie du nord-est [comme interprété], et il dit :

  8   "Nous avons une tache verte au niveau de Sanski Most et Krupa et Grmic et

  9   le mont Kozara, de nouveau."

 10   Ambassadeur, étiez-vous au courant de certaines de ces objections

 11   concrètes soulevées par M. Karadzic et d'autres membres de la direction

 12   bosno-serbe quant à la carte, la carte qui a servi de base de travail pour

 13   la déclaration de principe ?

 14   R.  Cette carte était une carte préliminaire. Je vous l'ai déjà dit à

 15   l'instant. Nous avons décidé de créer un groupe de travail qui n'a jamais

 16   vu le jour, et les pays européens à l'époque n'ont pas nommé de

 17   représentants pour aider, et donc il est évident que les trois parties

 18   avaient des objections sur tel ou tel point. C'est tout à fait normal. Mais

 19   tout cela, tout ce que vous venez de me montrer, de 1993 à 1994, donc,

 20   c'était bien après la fin. Mais nous parlons de la carte préliminaire,

 21   c'était une tentative d'utiliser le peu de bonnes intentions qui existaient

 22   parmi les parties, de les réunir, d'essayer de créer quelque chose de

 23   durable sur la base de cela, ce n'était pas final.

 24   Q.  Oui, j'ai bien compris. Je voulais simplement savoir ce qui en est des

 25   objections. Vous avez parlé des objections et je voulais savoir si vous

 26   saviez quelles étaient les objections concrètes du Dr Karadzic quant à la

 27   Bosnie orientale à l'époque ?

 28   R.  Non, pas pour autant que je m'en souvienne, mais c'était il y a 20 ans.


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  1   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement document 45284 de la

  2   liste 65 ter.

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sa seule objection portait sur la Bosnie

  5   orientale par rapport à cette séquence que nous avons vue ?

  6   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais savoir quelle est la question

  8   que vous avez posée à l'ambassadeur.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, la substance de ces questions était

 10   de savoir quelles sont les objections qui ont été soulevées quant à la

 11   carte. Et puis, plus précisément, j'ai demandé ce que le Dr Karadzic a dit

 12   au sujet de la carte. Ce sont les propos de M. Karadzic concernant ce point

 13   plus précisément, Monsieur le Président. Je pense que cela a à voir

 14   directement avec les préoccupations spécifiques qui étaient celles de la

 15   direction bosno-serbe et précisément quel est le territoire qu'ils

 16   revendiquaient.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Compte tenu de la position de la

 18   Défense, nous allons accepter le versement au dossier.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera la pièce P6164 [comme

 20   interprété].

 21   M. TIEGER : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, savez-vous quelles mesures avaient été prises

 23   avant l'accord de principe par les Bosno-Serbes aux fins de commencer le

 24   processus de séparation ethnique, y compris la création du Conseil des

 25   ministres pour aborder les questions des garanties permettant d'asseoir le

 26   pouvoir serbe dans certains territoires, mesures prises pour séparer et

 27   diviser la police. Vous étiez au courant de ces discussions ?

 28   R.  Non, pas directement, pas du tout. Il y a eu certaines négociations


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  1   avec les trois parties. Alors ce que chaque partie a évoqué, eh bien, je ne

  2   le sais pas. Je n'ai reçu que des informations indirectes.

  3   Q.  Savez-vous qu'à la date même de l'accord de principe, 18 mars, que des

  4   mesures -- que les dirigeants bosno-serbes, à l'assemblée des Serbes de

  5   Bosnie, avaient immédiatement proposé que des mesures soient prises aux

  6   fins de mettre en œuvre la division ethnique sur le terrain, c'est-à-dire

  7   d'avoir un contrôle physique sur les régions qu'ils recherchaient ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Alors, savez-vous de quelles façons différentes les dirigeants bosno-

 10   serbes avaient défini ce qu'ils considéraient être le territoire serbe ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Savez-vous qu'ils avaient considéré des régions qui étaient

 13   majoritairement serbes avant la Deuxième Guerre mondiale et qui devaient

 14   être serbes indépendamment du groupe ethnique qui était majoritaire dans la

 15   région ?

 16   R.  Alors, si vous sortez ces affirmations de leur contexte, ceci n'a aucun

 17   sens. Alors qu'en Bosnie, les trois groupes ethniques avaient leurs

 18   mémoires historiques, quelquefois assez particulières pour quelqu'un de

 19   l'extérieur, et tout un chacun essayait de récupérer ce qu'il pouvait.

 20   Donc, cela ne me surprend pas, ce que j'entends, mais je ne pense pas que

 21   s'il y avait eu une volonté politique forte émanant des dirigeants pour

 22   faire aboutir cela, cela aurait peut-être abouti.

 23   Si vous me le permettez, si je puis revenir à Dayton. A Dayton, les

 24   détails, il est vrai, sont quelque peu différents, mais nous sommes arrivés

 25   au fond de cette histoire : pouvions-nous avoir une Bosnie unitaire ou

 26   devions-nous avoir une Bosnie tripartite ? Ce dont j'étais convaincu,

 27   pendant le temps où j'étais là, je pensais que seulement un pays tripartite

 28   ne pourrait fonctionner, et tel était la conviction également de Holbrooke.


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  1   Q.  Alors, vous parlez de déclarations qui n'avaient aucun sens.

  2   Je suppose que vous voulez parler de la position suivante, à savoir

  3   l'entité bosno-serbe, la Republika serbe devait comprendre ces régions où

  4   les Serbes étaient majoritaires avant la Deuxième Guerre mondiale. Je

  5   suppose dans ce cas que vous ne saviez pas que cette position se trouvait

  6   illustrée dans la déclaration, la proclamation de l'Etat le 19 janvier 1992

  7   par les Bosno-serbes, et que cela a été illustré même dans la constitution

  8   de la République bosno-serbe ?

  9   R.  C'est possible.

 10   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, vous avez à plusieurs reprises évoqué la carte

 11   qui était une pièce jointe à la déclaration de principe, il s'agit là de la

 12   pièce numéro 65 ter, fin du numéro 151, pièce jointe à la pièce P782, une

 13   carte qui fait partie des accords de Dayton, 1D5129, et vous avez déclaré à

 14   plusieurs reprises que le résultat était pour l'essentiel le même.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite maintenant afficher le numéro 65

 16   ter 24616. C'est une carte qui superpose la carte Dayton et la carte qui a

 17   été jointe en annexe à la déclaration de principe.

 18   Q.  Donc le tracé noir représente le tracé de Dayton.

 19   R.  J'ai du mal à distinguer le tracé noir -- ah oui.

 20   Q.  Alors, un peu plus tôt, j'ai parlé de mont Grmic et du mont Kozara, je

 21   vous ai dis où se trouvait le mont Kozara, cité par le Dr Karadzic lors de

 22   son entretien et lorsqu'il a soulevé des objections par rapport à Sanski

 23   Most, et nous avons regardé en particulier les objections qu'il a soulevées

 24   à l'égard du plan Cutileiro, en pièces jointes à sa déclaration de

 25   principe, et surtout s'agissant de la Bosnie orientale.

 26   R.  Hm-hm.

 27   Q.  Alors si nous regardons le numéro 65 ter 24616, nous voyons les

 28   différentes municipalités qui étaient autrefois majoritairement musulmanes


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  1   et qui ont été identifiées comme telles sur la carte en pièces jointes à la

  2   déclaration de principe et qui relèvent maintenant du territoire des Bosno-

  3   Serbes après le conflit de trois ans et demi, ce qui comprend Zvornik,

  4   Bratunac, Vlasenica, Rogatica et Visegrad.

  5   Donc, il s'agit là des municipalités dont le contrôle a été modifié suite

  6   au conflit; c'est exact ?

  7   R.  Oui, je le suppose.

  8   Q.  Et comme les Juges de cette Chambre le savent, nous avons entendu des

  9   éléments de preuve indiquant qu'à la 5e [comme interprété] Assemblée, le Dr

 10   Karadzic a expliqué pourquoi ces régions sont tombées dans l'escarcelle des

 11   Bosno-Serbes, et il a dit et je cite maintenant cette citation qui est bien

 12   connue des Juges de la Chambre --

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la date, s'il vous plaît,

 14   pour que M. l'Ambassadeur sache à quelle date ceci a trait.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

 16   Q.  C'est ce que le Dr Karadzic a dit lors de la 53e Séance de l'assemblée

 17   en 1995, et pour l'essentiel le Dr Karadzic a dit : Ne faites pas en sorte

 18   que ceci se dissémine, mais il y a des municipalités dans lesquelles les

 19   Serbes sont minoritaires. Et vous avez parlé d'un ratio qui était de

 20   l'ordre de 30 à 70 %. Mais les Serbes devaient obtenir ces régions pour des

 21   raisons stratégiques, et personne en pratique ne remet ceci en cause.

 22   R.  Eh bien, je n'étais pas là moi-même.

 23   Q.  Au paragraphe 32, comme vous l'avez expliqué auparavant, le Dr Karadzic

 24   a exprimé sa volonté à rendre des territoires aux Musulmans. Et je cite

 25   votre déclaration : "Pendant la réunion du 26 août 1992, le Dr Karadzic a

 26   montré qu'il était disposé à rendre du territoire aux Musulmans."

 27   Le fait est, Monsieur l'Ambassadeur, que le Dr Karadzic n'a pas dit qu'il

 28   rendrait tout le territoire, n'est-ce pas ? Ce qu'il a dit, c'est que --


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  1   vous en souvenez-vous ? Vous souvenez-vous du fait, si oui ou non ?

  2   R.  C'est dans le texte. Il y a une lettre, me semble-t-il, dans laquelle

  3   ceci est dit. Donc, qu'est-ce que vous essayez de me demander ? Je souhaite

  4   comprendre.

  5   Q.  Votre déclaration déclare qu'il était disposé à rendre du territoire.

  6   Ce que je souhaite vous dire, c'est qu'il n'était pas disposé à

  7   rendre tout le territoire qui avait été conquis.

  8   R.  Il a parlé de "territoire". Il n'a pas parlé de "tout le territoire."

  9   Il ne l'a pas exclu non plus. A la manière dont ceci a été libellé, je

 10   crois que cela sous-entendait que comme il y aurait des négociations, nous

 11   nous mettrions d'accord sur différents points. Non, il n'a pas dit qu'il

 12   rendrait l'ensemble du territoire.

 13   Q.  Il a dit qu'il était difficile de savoir quels territoires seraient

 14   rendus, et que la partie qui devait être rendue n'avait pas fait l'objet

 15   d'un objet encore ?

 16   R.  C'est possible.

 17   Q.  Il s'agit de la pièce 1D5127. Je crois que ceci a été présenté comme

 18   pièce connexe.

 19   Le paragraphe 32 déclare également, et vous en parlez un peu plus tôt

 20   dans votre déposition, vous dites que le Dr Karadzic appuyait un accord sur

 21   le retour de tous les réfugiés. Il a déclaré qu'il avait donné des

 22   instructions pour que ses forces cessent d'exiger de la part des Musulmans

 23   et des Croates qu'ils signent des documents précisant qu'ils étaient

 24   "disposés" à partir.

 25   R.  [aucune interprétation]

 26   Q.  Alors, à l'égard du retour des personnes qui avaient fui, il s'agirait

 27   pour l'essentiel, me semble-t-il, il y aurait deux extrêmes. Il fallait que

 28   chacun revienne, et il fallait revenir au statut quo. Et d'autre part,


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  1   chacun doit revenir, et d'autre part, on insistait sur le fait que compte

  2   tenu des changements démographiques dus à la guerre, il fallait que les

  3   choses restent en l'état. Voici les deux points de vue extrêmes qui étaient

  4   présentés, n'est-ce pas ?

  5   R.  Je suppose, oui.

  6   Q.  Alors, en gardant ceci à l'esprit, je souhaite maintenant analyser

  7   quelques points de vue du Dr Karadzic et des dirigeants bosno-serbes à

  8   l'égard de cette question. Alors, je souhaite savoir si vous étiez au

  9   courant de ces points de vue.

 10   Tout d'abord, je souhaite vous poser une question d'ordre général : saviez-

 11   vous qu'avant même le conflit, pendant toute la durée du conflit et vers la

 12   fin du conflit, que le Dr Karadzic a insisté sur le fait que la situation

 13   factuelle qui avait été créée et qui aurait pu être créée était décisive et

 14   serait quelque chose sur lequel insisteraient les Bosno-Serbes ?

 15   R.  Ceci ne m'a pas été présenté ou formulé de cette manière-là.

 16   Q.  Alors, je vais vous poser une question, voir si vous êtes au courant de

 17   cette situation, parce que les Juges de cette Chambre ont reçu énormément

 18   d'éléments de preuve indiquant que le Dr Karadzic et les dirigeants bosno-

 19   serbes ont insisté sur l'application de la situation factuelle comme étant

 20   un des moyens permettant de résoudre la crise pour déterminer qui devait

 21   recevoir quel type de territoire.

 22   Alors, à partir du 19 octobre --

 23   R.  De quelle année ?

 24   Q.  Alors, j'ai une citation exacte correspondant à ceci. Un instant, s'il

 25   vous plaît.

 26   Alors, déjà dès le 9 décembre 1991, le Dr Karadzic déclare que :

 27   "L'Europe accepte la légalité alors qu'elle ne l'accepte pas. Elle

 28   n'accepte pas la légalité, mais elle accepte le statut factuel. Par


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  1   conséquent, nous devons être sages et préparer une situation où le statut

  2   sera à la fois légal et factuel."

  3   Et pendant la guerre, comme nous pouvons le constater, je vais vous

  4   donner la citation dans un moment, P2554, page 78, et P1479, page 22, le Dr

  5   Karadzic a déclaré en août en 1992 que :

  6   "La Communauté européenne acceptera la situation factuelle, et c'est la

  7   raison pour laquelle nous ne devons pas faire des concessions au plan

  8   militaire."

  9   R.  Il a dit cela à qui ?

 10   Q.  A Mladic.

 11   R.  A Mladic.

 12   Q.  C'est exact.

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président. S'il

 14   s'agit là d'une question de savoir si M. Cutileiro a entendu parler de ces

 15   choses, comment aurait-il pu entendre parler de ce que le Dr Karadzic a dit

 16   à Mladic. Il semble ici qu'il s'agisse d'un exercice qui consiste à poser

 17   des questions rhétoriques.

 18   M. TIEGER : [interprétation] A peine. La Défense a fourni cette déclaration

 19   dans le but de faire passer certaines propositions par voie de déduction,

 20   et parfois directement. Je vais maintenant juxtaposer les propos du Dr

 21   Karadzic en disant que d'autres personnes pendant le conflit ont posé des

 22   questions à M. l'Ambassadeur, et pendant toute la durée des questions

 23   posées, qui ont été juxtaposées, le Dr Karadzic a parlé en dehors du

 24   processus de négociations et parfois lors des négociations, et les points

 25   de vue qui ont été les siens pendant les négociations ont été présentés. Il

 26   était disposé à plusieurs reprises d'en parler. Il a dit autres choses à

 27   ses subordonnés et à ses partisans. Je crois que c'est tout à fait juste,

 28   et cela permet de jeter la lumière dessus.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien sûr, même si c'est juste, mais pour

  2   obtenir une réponse qui soit correcte, vous avez besoin de poser des

  3   citations d'une façon compréhensible à M. l'Ambassadeur.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, pardonnez-moi si je

  5   n'ai pas été clair, mais je pensais préciser que je souhaitais simplement

  6   mettre le doigt sur certaines citations, et ensuite poser des questions

  7   d'ordre général plutôt que de procéder une citation après l'autre. Je

  8   pensais que ceci allait avoir un sens, puisque nous utilisions en quelque

  9   sorte une masse critique.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une pause, s'il vous plaît.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Alors en attendant, Monsieur le Président --

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous venons tout juste de terminer

 13   l'interprétation en français. Alors, voici le débit qui devrait être le

 14   nôtre.

 15   Veuillez poursuivre.

 16   M. ROBINSON : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, mais

 17   je souhaite revenir sur ce point-ci pendant quelques instants. La question

 18   était celle-ci : "Alors, puis-je vous demander si vous connaissez certaines

 19   de ces citations ?" Et entre autres, il y a posé des questions sur des

 20   citations à propos des carnets de Mladic. Il lui a posé une question à

 21   propos de ce que le Dr Karadzic aurait dit à M. Mladic. Je ne vois pas

 22   comment en toute bonne foi on puisse poser cette question à un témoin sur

 23   ce qui a été dit entre Karadzic et Mladic. Il me semblerait qu'il s'agit

 24   simplement d'un prétexte qui permet de présenter certains éléments devant

 25   les Juges de la Chambre, comme nous le ferions lors de plaidoiries et de

 26   réquisitoires, et ensuite d'aller vers le témoin pour essayer de recueillir

 27   une réponse. Je ne pense pas qu'il s'agit d'une technique adaptée, et si M.

 28   Tieger souhaite procéder ainsi, il devrait en tout cas procéder pas à pas


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  1   et diviser ses questions et demander si nous sommes en droit d'attendre une

  2   réponse du témoin.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Très bien. Je vais --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger. Je

  5   crois que vous avez été clair.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Je vous en prie. Me Robinson se lève car --

  7   bon.

  8   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, je vais vous lire une dernière citation en

  9   rapport avec l'insistance de la mise en œuvre de la situation factuelle, et

 10   ceci est lié à la question de savoir si oui ou non il y avait un engagement

 11   réel sur le retour des réfugiés. A la 46e Séance, le Dr Karadzic a dit, et

 12   c'est en 1994 :

 13   "Notre objectif consiste à créer un Etat. Quelle que soit la taille de cet

 14   Etat, nous ne le savons pas, mais cet Etat doit être entier et d'un seul

 15   tenant, et pour qu'il existe il doit être d'un seul tenant. Et nous devons

 16   maintenir cette réalité pour autant que le reste du monde accepte cette

 17   idée. Nous avons créé une nouvelle réalité."

 18   Et ensuite, il parle de Zvornik qui représente 60 en faveur des Musulmans,

 19   mais 40 % en faveur des Musulmans qui est maintenant habitée par des

 20   Serbes. Et il poursuit en disant : "Nous demandons Zvornik qui découle de

 21   la nouvelle réalité créée par cette guerre qui a créé cette nouvelle

 22   réalité." Et il poursuit en concluant : "Si vous voulez donner Zvornik aux

 23   Musulmans, dans ce cas il va falloir faire une nouvelle guerre pour chasser

 24   les Serbes et les renvoyer à Zenica. Nous demandons à avoir Zvornik en

 25   fonction de ce droit."

 26   Bon. Est-ce que le Dr Karadzic, au mois d'août 1992, vous aurait fait

 27   savoir qu'à l'époque où vous dites qu'il vous a présenté ses positions

 28   relatives au retour des réfugiés, vous a-t-il dit à ce moment-là qu'il


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  1   insisterait sur la mise en œuvre de la situation de facto qui a été mise en

  2   œuvre du fait de la guerre ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Maintenant une question au sujet des possessions de biens, vous nous

  5   avez indiqué que le Dr Karadzic avait donné des instructions à ses

  6   effectifs pour leur dire de cesser de demander aux Musulmans et Croates de

  7   signer des papiers disant qu'ils s'en allaient de leur plein gré --

  8   R.  Excusez-moi de vous interrompre. Je crois que ça se trouve dans la

  9   lettre qui se trouve être jointe. Ça ne fait pas partie de ma déclaration

 10   en tant que telle.

 11   Q.  Mais ça se trouve au paragraphe 32 de votre déclaration, Monsieur

 12   l'Ambassadeur.

 13   R.  Il est dit --

 14   Q.  Veuillez vous pencher dessus.

 15   R.  Certainement.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que le Greffier pourrait nous faire

 17   afficher la pièce. Merci.

 18   Q.  Il s'agit de la toute dernière phrase de cette page, Monsieur.

 19   R.  Oui. Merci.

 20   Q.  Je suppose que la communauté internationale n'a pas par elle-même

 21   accepté de valider ce document sous des circonstances de guerre, n'est-ce

 22   pas ?

 23   R.  De quel document parlez-vous ?

 24   R.  Les papiers qui étaient requis de la part des Musulmans et Croates --

 25   R.  Bien sûr que non.

 26   Q.  Alors ces documents n'avaient aucune valeur, n'est-ce pas ?

 27   R.  Les gens qui avaient mis ceci en place, peut-être à leurs yeux cela

 28   avait une valeur, mais à nos yeux, non.


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  1   Q.  Merci.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

  3   Président.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

  5   Monsieur Karadzic, avez-vous des questions supplémentaires à poser ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander, avant la pause, à M.

  7   l'Ambassadeur de répondre à une question liée à une pièce qui est, et

  8   j'espère finir donc avant la pause, mais cette pièce c'est le P05174.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais avant que de faire ceci, on va

 10   demander à M. Tieger s'il a quelque chose à ajouter.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Je viens de remarquer je n'ai pas demandé le

 12   versement au dossier de la pièce 65 ter 24616, la carte.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La carte avec la superposition. Y a-t-il

 14   des objections ?

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, ce sera versé au dossier.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6135, Madame,

 18   Messieurs les Juges.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] De combien de temps pensez-vous avoir

 20   besoin, Monsieur Karadzic ? Enfin, je me demande si on  devrait faire la

 21   pause ou pas.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Je ne vais pas prendre beaucoup de temps.

 23   Je vais aller jusqu'à la pause, peut-être une minute ou deux au-delà de

 24   l'heure de la pause.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Continuons. Monsieur

 26   l'Ambassadeur, ça vous arrange ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Karadzic.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Enfin, c'est mon premier jour ici, je suis

  2   encore tout à fait frais et dispo.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] "Obrigado".

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que je peux demander à ce qu'on

  5   nous montre cette carte qui est la pièce P6735. La P6735.

  6   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

  7   Q.  [interprétation] Excellence, est-ce que vous voyez comment sont

  8   répartis les territoires serbes par rapport à votre carte et par rapport à

  9   la carte de Dayton ? Est-ce qu'il y a des territoires où les Musulmans ont

 10   perdu des territoires, et aussi des territoires où les Serbes ont perdu des

 11   bouts de territoire eux aussi ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Merci. Vous nous avez dit que le discours politique devant l'assemblée,

 14   et cetera, c'était à vos yeux une supposition qui m'obligeait à justifier

 15   les pertes de certains territoires tels que Grahovo et Drvar -- bon. Enfin,

 16   je retire. Je vais retirer cette question.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la pièce D01754.

 18   D01754.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  On vous a demandé quelque chose, Excellence, au sujet du fait de savoir

 21   s'il était vrai que j'avais donné l'ordre à mes effectifs de cesser de

 22   demander des documents ou des papiers.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors à cet effet, je voudrais qu'on montre le

 24   paragraphe 3 à M. l'Ambassadeur.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] "Le transfert forcé des gens et autres mesures

 26   illégales…"

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais essayer d'interrompre le Dr


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  1   Karadzic pour ce qui est de poursuivre dans cette voie. Je voudrais dire

  2   que le contre-interrogatoire n'a pas évoqué du tout le fait de savoir si

  3   c'était vrai qu'il avait dit cela ou pas.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, s'il vous plaît. Je voudrais que le

  5   témoin se penche sur la date.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 19 août.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Justement. Comment ceci se trouve coïncider avec ce que vous avez

  9   déclaré, à savoir que je vous avais informé du fait d'avoir donné des

 10   ordres de ce type ?

 11   R.  Oui, je suppose -- enfin c'est ce qui est dit ici. Du moins c'est ce

 12   qui est dit dans la traduction anglaise, et je crois que la traduction est

 13   tout à fait exacte.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais à présent que l'on nous montre le

 16   D220.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Excellence, vous souvenez-vous d'une plate-forme datée du 22 avril 1992

 19   émanant de moi, où j'ai présenté la plate-forme qui était la mienne pour

 20   apporter des solutions à la crise, et j'ai envoyé cela à la Communauté

 21   européenne ? Je vous renvoie vers le paragraphe 5, où j'ai exprimé nos

 22   positions, et cela porte sur les questions qui vous ont été posées au

 23   contre-interrogatoire.

 24   R.  Hm-hm. Oui, je viens de le lire.

 25   Q.  Alors, comment ceci se trouve être conforme à la façon dont vous avez

 26   compris les positions que j'ai exprimées lors des négociations ?

 27   R.  Cela coïncide. Enfin, ce que vous m'avez dit se trouve être repris ici.

 28   Q.  Merci, Excellence. Et je voudrais un dernier document, le P5745. Le


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  1   P5745.

  2   Excellence, il s'agit d'un entretien privé, d'une conversation téléphonique

  3   qui a été mise sur écoute. Vous n'êtes pas au courant de ceci, mais je

  4   voudrais que vous vous penchiez sur la page 3 afin de voir ce que j'ai dit

  5   ou communiqué à autrui à titre privé. Parce qu'on vous a cité des discours

  6   politiques publics à l'assemblée que j'ai tenus moi-même, mais ici, je fais

  7   une réplique et je dis : "J'ai toutefois accepté", le fait que les

  8   frontières existantes en Bosnie ne pouvaient pas être gardées de façon

  9   intégrale. Et ça, c'est une conversation entre moi et un haut responsable

 10   de la Krajina. La date ? Je vais vous dire la date, donnez-moi un instant.

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Le 25 février 1992. Alors, voilà ce que j'étais en train de dire à un

 13   haut responsable qui est censé expliquer nos positions aux gens de la

 14   Krajina.

 15   "J'ai toutefois accepté que la Bosnie ne pouvait pas rester de façon

 16   intégrale dans les frontières existantes. Mais cela signifie que nous

 17   n'allions pas nous joindre à quelle que partie que ce soit, ni à la Serbie,

 18   ni à la Croatie."

 19   Alors, Excellence, est-ce que ceci est cohérent avec ce qui a été dit

 20   à la conférence dont les sessions étaient encore présidées par vous ?

 21   R.  Ceci est tout à fait l'un des aspects fondamentaux de la

 22   conférence. La conférence voulait donner le plus possible d'autonomie aux

 23   Serbes et aux Croates dans un Etat majoritairement musulman, sans pour

 24   autant modifier les frontières de la Bosnie-Herzégovine. Alors, on peut

 25   comprendre que c'est parfois difficile, en particulier pour ce qui est de

 26   comprendre ce que voulait ou ce que pouvait vouloir dire une partie

 27   autonome dans une espèce d'arrangement tripartie. Mais cette transcription

 28   de votre conversation téléphonique est, en effet, consistante avec ce qui a


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  1   été dit à la conférence. Ça a été l'un des points évoqués à la conférence,

  2   c'est-à-dire de maintenir les frontières, parce que, sinon, ça n'aurait pas

  3   de fait de sens. On n'aurait pas parlé d'accord de principe qui

  4   impliquerait le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine.

  5   Q.  Excellence, grand merci d'être venu témoigner. Je voulais vous

  6   dire que bien que vous ayez été -- ou que vous n'ayez pas été tendre à

  7   l'égard des Serbes, nous avons admiré votre habileté et votre ténacité pour

  8   ce qui était d'aboutir à la paix et de la préserver. Grand merci.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 11   M. TIEGER : [interprétation] J'ai essayé de retrouver le document, et --

 12   voilà. Je vous demande un petit instant. J'ai été cité de façon erronée, et

 13   je voudrais, avant que nous quittions l'ambassadeur, avoir l'opportunité de

 14   nous pencher sur un document que je n'ai pas été en mesure de faire

 15   afficher.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Enfin, c'est dans les pièces à conviction. Je

 18   peux me pencher dessus ultérieurement et je ne pense pas que l'on ait

 19   besoin de garder M. l'Ambassadeur plus longtemps.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

 21   Ceci met un terme à votre témoignage, Monsieur l'Ambassadeur. Au nom de la

 22   Chambre et du Tribunal dans son ensemble, je tiens à vous remercier d'être

 23   venu à La Haye pour fournir ce témoignage.

 24   Je remercie également les représentants ici présents du Portugal, et je

 25   vous dis que maintenant vous pouvez vous en aller. Je vous souhaite un bon

 26   voyage. Je remercie Mme Groba Gomes et M. Serpa Soares.

 27   Nous allons faire une pause à présent d'une demi-heure, et nous allons

 28   reprendre nos travaux à 11 heures 05.


Page 33981

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   [Le témoin se retire]

  3   --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

  4   --- L'audience est reprise à 11 heures 06.

  5   [Le témoin est introduit le prétoire]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis-je demander au témoin de faire sa

  7   déclaration solennelle, s'il vous plait.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  9   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 10   LE TÉMOIN : MILENKO STANIC [Assermenté]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Stanic. Veuillez vous

 13   asseoir et veuillez vous mettre à l'aise.

 14   Monsieur Stanic, est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous

 15   comprenez ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne commenciez à

 18   témoigner, je voudrais attirer votre attention sur un article de Règlement

 19   qui est particulier à ce Tribunal international. En application de cet

 20   article, qui est l'article 90(E), vous pouvez faire objection quant à

 21   l'apport de réponses à une question de la part de l'accusé, de l'Accusation

 22   ou même des Juges si vous considérez que votre réponse risquerait de vous

 23   incriminer. Quand je "incriminer", j'entend par là qu'une chose que vous

 24   pourriez dire pourrait correspondre à une reconnaissance de culpabilité

 25   pour un délit pénal ou fournir des éléments de preuve disant que vous avez

 26   commis un délit. Alors, si vous estimez que votre réponse serait

 27   susceptible de vous incriminer et si vous ne voulez pas répondre, le

 28   Tribunal a l'autorité de vous contraindre à répondre à la question posée.


Page 33982

  1   Mais dans ce cas de figure, le Tribunal veillera à ce que votre témoignage

  2   fourni de la sorte ne sera pas utilisé en tant qu'élément de preuve dans

  3   une autre affaire à votre encontre dans quel que cas de figure que ce soit,

  4   exception faite de faux témoignage.

  5   Est-ce que vous avez bien compris ce que je viens de vous dire ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis au courant de la procédure en

  7   question.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Stanic.

  9   Oui, Monsieur Karadzic, veuillez commencer.

 10   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 11   Q.  [interprétation] Bonjour, Docteur Stanic.

 12   R.  Bonjour. Bonjour, Monsieur le Président.

 13   Q.  Merci. Est-ce que je puis vous demander de faire une pause entre vos

 14   phrases et les miennes, et de faire en sorte que ces phrases que nous

 15   prononçons soient prononcées de façon lente pour être interprétées à

 16   l'intention des participants et pour être consignées au compte rendu dans

 17   leur intégralité.

 18   Docteur Stanic, est-ce que vous avez bien fait au profit de l'équipe de ma

 19   Défense une déclaration ?

 20   R.  Oui, oui.

 21   Q.  Merci. Puis-je demander à ce que l'on nous affiche le 1D7232 au

 22   prétoire électronique, s'il vous plaît. Est-ce que vous voyez cette

 23   déclaration devant vous à l'écran ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Il va nous falloir ménager des pauses plus longues. Est-ce que vous

 26   avez lu cette déclaration et l'avez-vous signée ?

 27   R.  Oui.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous afficher pour le témoin la


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  1   dernière page, pour qu'il puisse identifier sa signature.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Docteur Stanic, est-ce là votre paraphe ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Merci. Et puisque vous avez lu et signé cette déclaration, estimez-vous

  6   que cette déclaration reflète effectivement ce que vous avez déclaré à

  7   l'équipe de la Défense ?

  8   R.  Oui, c'est ma déclaration dans son intégralité, la façon dont je l'ai

  9   présentée à la Défense, et c'est une déclaration que j'ai signée.

 10   Q.  Merci. Si je devais vous poser les mêmes questions ici, les mêmes que

 11   celles que la Défense vous a posées, répondriez-vous la même teneur que

 12   celle que vous avez donnée pour la déclaration ?

 13   R.  Oui, ce seraient les mêmes.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais verser cette

 16   liasse en vertu de 92 ter.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson, si je comprends bien,

 18   vous n'allez verser que deux documents.

 19   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Nous aimerions ajouter à notre liste 65

 20   ter ces documents puisqu'ils n'étaient pas en notre possession au moment où

 21   nous nous sommes entretenus avec le témoin.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, avez-vous des

 23   objections ?

 24   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non. Je noterais tout simplement que le

 25   document 1D25422 est P05399.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Vous ne versez qu'un seul

 27   document.

 28   Nous allons les admettre et leur attribuer une cote.


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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 92 ter devient la pièce

  2   D29812 [comme interprété] et le second document devient D2983.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Si vous voulez bien poursuivre,

  4   Monsieur Karadzic.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais maintenant lire le résumé de la

  6   déclaration du Dr Stanic en anglais, après quoi je lui poserai des

  7   questions sur deux documents que nous avons reçus de sa part.

  8   Le Dr Milenko Stanic est né le 10 mars 1962 dans le village de Grabovica,

  9   de la municipalité de Vlasenica. Il a fait son école primaire dans le

 10   secteur de Vlasenica, son école secondaire à Vlasenica, et a reçu son

 11   diplôme de la faculté d'économie à Brcko. Il a reçu son masters à Sarajevo

 12   et a obtenu son doctorat à Banja Luka. Il a commencé à travailler dans la

 13   mine de Boksit de Vlasenica en 1986 et y a travaillé jusqu'au début de

 14   1991, date à laquelle il a été élu président de la municipalité de

 15   Vlasenica.

 16   Au début de 1993, il est passé au gouvernement de la Republika Srpska au

 17   poste de ministre de Commerce et du Tourisme. Il a quitté le gouvernement

 18   pour devenir directeur des douanes et a été député de métier à l'assemblée

 19   de la Republika Srpska pendant un an.

 20   Le Dr Milenko Stanic estimait qu'il n'y avait pas de problèmes

 21   interethniques où que ce soit dans la municipalité de Vlasenica jusqu'à la

 22   création du système multipartite, et c'est là que l'intolérance a débuté.

 23   Nombre de Serbes étaient contre le morcellement de la Yougoslavie alors que

 24   les Musulmans et les Croates étaient en sa faveur, ce qui a produit des

 25   tensions. Lors de l'élection multipartite, le SDA et le SDS ont remporté un

 26   nombre équivalent de sièges à l'assemblée de Vlasenica.

 27   Au début, les autorités ont fonctionné avec grande difficulté en raison des

 28   désaccords sur des questions essentielles. Les représentants musulmans ont


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  1   tenté de défaire l'ordre constitutionnel établi alors que les Serbes

  2   souhaitaient le maintenir. Milenko Stanic considère que nombre des mesures

  3   prises par les Musulmans étaient inconstitutionnelles et qu'ils se

  4   servaient de pressions exercées par des réunions de masse de leurs

  5   partisans pour mettre en œuvre cette attitude non constitutionnelle.

  6   Les Musulmans ont arrêté de s'acquitter de leur service militaire pour la

  7   JNA, et à cette période, le SDA a également armé la population musulmane et

  8   produit des formations paramilitaires. De plus, Alija Delimustafic, le

  9   ministre de l'Intérieur, a demandé aux postes de police, dans les

 10   municipalités à majorité musulmanes, de dresser une liste de jeunes hommes

 11   qui étaient admissibles à l'entraînement militaire pour qu'ils puissent

 12   être envoyés en Croatie aux fins d'entraînement.

 13   A la deuxième moitié de 1991, le SDA s'est réuni et a empêché les

 14   représentants de la Défense territoriale de Tuzla de réquisitionner les

 15   documents militaires. Le SDA a forcé la voie dans le bâtiment municipal et

 16   a empêché de façon pugnace que les dossiers ne soient réquisitionnés. Un

 17   incident analogue s'est tenu le 8 juillet 1991 lorsqu'un grand groupe de

 18   Musulmans ont exigé que le Dr Milenko Stanic leur fournisse des autocars

 19   pour qu'ils puissent faire le ramassage de soldats musulmans qui avaient

 20   été mobilisés dans la Défense territoriale, son unité de Vlasenica. Lorsque

 21   les autocars sont arrivés, les Musulmans ont demandé à leurs congénères

 22   d'abandonner l'unité et de retourner chez eux, ce qu'ils ont presque tous

 23   accepté, sans rendre leur matériel militaire.

 24   Même si la municipalité de Vlasenica n'a pas donné son aval pour les

 25   activités concernant la réalisation du référendum de la BiH, certains

 26   membres musulmans du gouvernement municipal y ont pris part, et ce,

 27   nonobstant. Lorsqu'il est devenu clair que ces Musulmans étaient réellement

 28   engagés dans ces activités, les Serbes ont proposé qu'il y ait une décision


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  1   officielle selon laquelle Vlasenica continuerait à exister au sein de la

  2   République fédérale socialiste de Yougoslavie.

  3   Les tensions et la méfiance se sont intensifiées tant chez les Serbes

  4   que chez les Musulmans. Pour trouver une solution, la division du

  5   territoire entre les Serbes et les Musulmans a été lancée. L'accord entre

  6   ces deux peuples a été confirmé et adopté lors de l'assemblée municipale du

  7   13 avril 1992. Tout comme la décision a été adoptée sur la division du

  8   territoire de Vlasenica en trois municipalités qui devaient être mis alors

  9   en pratique, mais les représentants musulmans ont abandonné la mise en

 10   œuvre de cette décision, poussés par la direction du SDA. La crainte et la

 11   méfiance se sont intensifiées dans la population, et nombre de personnes,

 12   serbes et musulmans, ont quitté Vlasenica lorsque le conflit armé a démarré

 13   à Bijeljina et Zvornik.

 14   Puisque les employés ne venaient plus au travail en raison de l'incertitude

 15   de la situation et l'exode massive des personnes, les écoles et les

 16   sociétés ne fonctionnaient plus. Les représentants se sont organisés pour

 17   demander aux Musulmans de revenir à Vlasenica. Toutefois, ils ne semblaient

 18   pas disposés à revenir.

 19   Le 21 avril 1992, la Défense territoriale à Vlasenica a été mobilisée pour

 20   empêcher que les biens ne soient pillés. Aucune violence n'a été utilisée à

 21   cette occasion. Les Serbes qui avaient été chassés par les Musulmans à

 22   Kladanj, Olovo, et Gorazde ont commencé à arriver à Vlasenica. Les

 23   Musulmans des villages avoisinants ont également commencé à arriver dans la

 24   ville. Ils avaient demandé aux autorités municipales de leur fournir des

 25   transports à Kladanj et Olovo. Les autorités municipales ont tenté de

 26   répondre à ces demandes tant serbes que musulmanes pour autant que faire se

 27   peut. Un problème a été soulevé à Vlasenica alors que les réfugiés

 28   exigeaient des logements qui n'étaient pas disponibles, donc, une


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  1   commission du logement a été créée pour organiser des logements provisoires

  2   dans des maisons et appartements abandonnés par les Serbes et les

  3   Musulmans. Un centre d'accueil a également été créé à Susica et des

  4   bâtiments appartenant à la JNA ont servi à abriter des réfugiés et des

  5   civils. Des permis ont été délivrés par la police pour permettre aux

  6   résidents permanents de se déplacer dans le secteur et de se sentir

  7   davantage en sécurité.

  8   En raison du départ d'un grand nombre de responsables officiels musulmans,

  9   ni l'assemblée ni le Conseil exécutif ne pouvaient fonctionner, et donc une

 10   cellule de Crise a été créée afin de résoudre les problèmes au quotidien.

 11   La cellule de Crise toutefois ne fonctionnait pas bien car lorsque la

 12   municipalité de Milici s'est séparée, un nombre de membres de la cellule de

 13   Crise l'ont suivie, et donc le Conseil exécutif a été activé à nouveau pour

 14   prendre en masse ces responsabilités. Ces questions ont été aggravées car

 15   la municipalité n'était pas en mesure de demander l'opinion de la direction

 16   à Sarajevo sur nombre de problèmes, pour la bonne raison que les lignes

 17   téléphoniques étaient interrompues et il n'était pas sûr de prendre la

 18   route pour se déplacer. Milenko Stanic ne considère pas qu'il soit vrai que

 19   les autorités civiles n'avaient pas compétence et ont été supplantés par

 20   les militaires.

 21   Le Dr Karadzic ne lui a jamais donné ou, pour autant qu'il le sache à la

 22   direction municipale de Vlasenica, d'ordre quelconque concernant

 23   l'expulsion de Musulmans, l'attaque contre certains villages, ni une

 24   exécution d'activités concernant les Musulmans. Il se souvient d'un

 25   discours prononcé par le Dr Karadzic à l'enterrement de combattants tués à

 26   Rogosija. Il n'a pas eu l'impression qu'il y avait de la haine ni un appel

 27   à la vengeance dans ce discours.

 28   Ce serait là le résumé.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Docteur Stanic, vous avez eu l'amabilité d'apporter deux documents par

  3   devers vous.

  4   R.  Si je pouvais tout simplement intervenir sur le texte que nous venons

  5   d'entendre, il y avait une erreur qui s'est glissée dans les résultats des

  6   élections; à l'occurrence, dans la première élection multipartite à

  7   Vlasenica en 1990, le Parti serbe démocratique a remporté les élections à

  8   Vlasenica. Il avait davantage de députés que le Parti d'Action

  9   démocratique, et vous avez lu que le nombre était équivalent en termes de

 10   députés. En fait, le SDS 27 et le SDA 26, 26 députés. Nos résultats étaient

 11   meilleurs de 600 voix que les résultats du SDA. Donc, c'était là juste une

 12   rectification.

 13   Q.  Merci, Docteur Stanic. Vous -- peu importe. Ceci n'est qu'un résumé. Ce

 14   n'est pas une pièce. C'est votre déclaration qui sera versée.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc --

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro du

 17   document ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D07235. Il va nous falloir placer ce document

 19   dans le système Elmo.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Docteur Stanic, vous avez dans votre déclaration indiqué que des

 22   laissez-passer étaient exigés pour se déplacer sur le territoire et que

 23   différents postes de contrôle existaient. Et vous avez apporté aimablement

 24   des copies desdits laissez-passer. Pourriez-vous nous dire de quoi il

 25   s'agit quant à ces laissez-passer ?

 26   R.  Ces laissez-passer étaient utiles aux habitants. Bien sûr, leur valeur

 27   a été différente, mais les habitants eux-mêmes ont fait pression sur les

 28   organes, sur les fonctionnaires, sur les militaires pour recevoir des


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  1   documents de ce type, car ils estimaient que c'était qu'ainsi ils

  2   pourraient se déplacer en toute sécurité. Ainsi, la communauté locale à

  3   Vlasenica a délivré certains laissez-passer, et ce, à la demande des

  4   habitants.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous voir le document sur le

  7   rétroprojecteur, parce que c'est là où se trouve la traduction. Nous

  8   pourrions enlever une page car ces deux documents sont à l'heure actuelle

  9   projetée, et en fait ils sont identiques.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Pourriez-vous nous dire ce que nous voyons à l'écran, ces exemplaires

 12   des laissez-passer.

 13   R.  Ces derniers ont été remis à tous les habitants, quelle que soit leur

 14   appartenance ethnique, et en qualité de président de l'assemblé, puis

 15   ministre au gouvernement, j'avais un certain nombre de laissez-passer. Et

 16   nous avons la possibilité ici de voir un laissez-passer qui était délivré

 17   par le poste militaire de Sekovici. Puis un laissez-passer spécial de 1992.

 18   Il est en mon nom. Ensuite, deux autres laissez-passer délivrés par le

 19   ministère. En fait, trois délivrés par le ministère de la Défense également

 20   à mon nom. Et il s'agit de la période où je travaillais au gouvernement de

 21   la Republika Srpska. Puis un laissez-passer d'une entreprise ou du

 22   gouvernement de la Republika Srpska pour être en mesure d'entrer dans

 23   l'installation Famos, où se trouvait le gouvernement à l'époque.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir la traduction

 25   encore une fois sur le rétroprojecteur. Je ne le vois pas sur mon écran.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Docteur Stanic, pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous aviez besoin

 28   de laissez-passer à titre de président de la municipalité ?


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  1   R.  Car à l'époque, il y avait nombre de postes de contrôle qui étaient

  2   tenus soit par les militaires, principalement la police d'ailleurs, et qui

  3   contrôlaient de façon différente les déplacements. Donc, ce laissez-passer

  4   donnait la possibilité de passer par ces postes de contrôle, et ce, sans

  5   problème. Certains d'entre eux servent pour traverser la frontière lorsque

  6   je me rendais sur le territoire d'autres Etats. Tout d'abord, la République

  7   fédérale de Yougoslavie.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais verser ce document. Nous en avons la

 10   traduction, mais nous n'arrivons pas à le télécharger, il semble.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

 12   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pas d'objection.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons l'admettre.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et reçoit la cote 2984, Monsieur le

 15   Président.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. 1D07236 à présent, s'il vous plaît, dans

 17   le système du prétoire électronique.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Expliquez-nous, s'il vous plaît, ce que représente ce document ?

 20   Malheureusement, nous n'avons pas encore pu obtenir la traduction de ce

 21   document, mais ce qui est important, surtout ici, ce sont les noms. Et

 22   puis, vous pourriez peut-être nous donner lecture de la première phrase.

 23   R.  Oui. C'est une liste des personnes pour procéder à un échange de

 24   maisons et d'appartements. Donc, ce sont des individus qui se sont mis

 25   d'accord avec des propriétaires de maisons et d'appartements, qui sont

 26   venus de Kladanj, d'Olovo, de Sarajevo et de Tuzla.

 27   Q.  Je vous remercie. Mais à quel moment est-ce qu'ils sont arrivés à la

 28   municipalité ?


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  1   R.  Le service municipal qui était chargé de délivrer ces laissez-passer

  2   demandait à tous les citoyens qui voulaient se rendre ailleurs de présenter

  3   une raison, d'expliquer pourquoi ils souhaitaient le faire. Et le service

  4   municipal n'avait pas d'information comme quoi cela se faisait sous

  5   pression.

  6   Donc, les différents individus intéressés signaient un contrat entre

  7   une famille serbe, une famille musulmane. Leurs représentants se

  8   présentaient devant les services compétents au niveau de la municipalité.

  9   Le service en question réceptionnait leur demande, procédait à une

 10   vérification aux postes de sécurité publique pour s'assurer de la validité

 11   de ces contrats pour bien vérifier qu'il n'y avait pas eu de contraintes

 12   lorsqu'ils ont été négociés et signés, et à partir du moment où les

 13   vérifications ont été faites, le service municipal délivrait un cessez-le-

 14   feu et, lorsque cela était possible, prenait les dispositions pour

 15   organiser le transfèrement des citoyens en fonction de leur destination

 16   souhaitée.

 17   Q.  Je vous remercie. Page 2, s'il vous plaît. Je vais vous demander de

 18   bien vouloir nous lire ce qui est écrit à la main. Est-ce que vous pouvez

 19   nous expliquer ce que cela représente ?

 20   R.  Oui. Donc, c'est la deuxième partie, la vérification. C'est le poste de

 21   sécurité publique qui s'en chargeait. Il est dit ici :

 22   "De la part du poste de sécurité publique de Vlasenica, il n'existe

 23   pas d'empêchements juridiques à ce que l'échange soit effectué entre les

 24   individus ci-dessus nommés. Ces individus ne figurent pas dans les fichiers

 25   de notre service du poste de sécurité publique de Vlasenica." Et cela a été

 26   signé par l'officier compétent, Stanisic."

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons accorder une cote MFI.


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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document MFI D2984 [comme

  2   interprété].

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions pour l'instant

  4   pour Dr Stanic.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document devrait porter la cote MFI

  6   D2985.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président,

  8   D2985.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comme vous l'avez constaté, votre

 10   déposition, pour la plupart, a été versée par écrit en lieu et place d'une

 11   déposition orale pour ce qui concerne l'interrogatoire principal. A

 12   présent, vous allez être contre-interrogé par le représentant du bureau du

 13   Procureur.

 14   Madame Sutherland, c'est à vous.

 15   Contre-interrogatoire par Mme Sutherland :

 16   Q.  [interprétation] Au paragraphe 13 de votre déclaration, vous dites que

 17   le 26 décembre 1991, les Serbes ont proposé que Vlasenica se joigne à la

 18   Région autonome de Birac. Je voudrais que ce soit tout à fait clair, vous

 19   entendez par là la Région autonome de Birac ?

 20   R.  Non, non, il ne s'agit pas d'une région autonome serbe. Il s'agit d'une

 21   région autonome, tout court. Et ce terme de "région autonome" a été accepté

 22   sur proposition des députés serbes de l'opposition à l'assemblée municipale

 23   de Vlasenica. La condition qu'ils ont posée pour voter ce document pour que

 24   l'on puisse avoir à majorité des députés, pour qu'on puisse avoir le quorum

 25   de 31 députés, donc c'était ça leur condition, qu'il y ait ce changement de

 26   nom, que ce ne soit pas la Région autonome serbe, mais uniquement Région

 27   autonome de Birac. Nous avons reçu des promesses en partie des députés

 28   bosniens également --


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  1   Q.  Donc, Monsieur Stanic, c'était après que l'assemblée de la Republika

  2   Srpska ait pris cette décision le 21 novembre 1991 portant déclaration des

  3   provinces autonomes serbes de Bosnie-Herzégovine, y compris de la Région

  4   autonome serbe de Romanija-Birac, avec plusieurs municipalités qui en

  5   faisaient partie dont Pale, Vlasenica ainsi que d'autres municipalités de

  6   cette région où la majorité de la population était serbe. Est-ce que c'est

  7   cela que vous êtes en train de dire ? Est-ce que cela se passe après cette

  8   déclaration ?

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il s'agit de la pièce D0083, page 33 en

 10   anglais, et pages 33 et 34 en B/C/S.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais savoir si Dr Stanic a la déclaration

 12   sous les yeux. Est-ce qu'il peut s'appuyer dessus ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai, ma déclaration, mais la question

 14   n'est pas claire. Lorsqu'on parle de Pale, de Han Pijesak, de Sokolac,

 15   c'est une tout autre contrée. Je ne sais pas pourquoi on parle de cela dans

 16   le cadre de la Région autonome de Romanija-Birac. Donc, là, je me réfère à

 17   la question du Procureur. Il faudrait que je puisse jeter un coup d'œil là-

 18   dessus.

 19   Q.  Monsieur Stanic, vous avez dit que le nom de ce territoire, de cette

 20   entité, était région autonome, et ce que je vous ai dit, moi, c'est

 21   qu'après que l'assemblée de la République serbe ait rendu sa décision

 22   confirmant la position des provinces autonomes serbes de Bosnie-

 23   Herzégovine, est-ce que c'est après cela que cela se passe ? Puis après,

 24   j'ai fait une référence à la Région autonome serbe de Romanija-Birac. Donc,

 25   je voulais simplement savoir si vous parliez du moment qui se situe après

 26   cette décision ?

 27   R.  Je ne suis pas sûr de la date. Je pense que c'est fin décembre, le 26

 28   décembre que nous avons pris cette décision. Et je ne sais pas quelle est


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  1   la date où l'assemblée populaire a pris la décision pour sa part.

  2   Q.  C'était le 21 novembre 1991.

  3   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande l'affichage du document MFI

  4   P06112, s'il vous plait.

  5   Q.  Monsieur Stanic, nous avons ici le procès-verbal de la 2e Session de

  6   l'assemblée de la Région autonome de Birac. En anglais et en B/C/S, au

  7   point 1 de la page 2, vous êtes mentionné en tant que président du Conseil

  8   exécutif. Le terme utilisé en anglais est "Board", mais je pense que vous

  9   serez d'accord avec moi pour dire que "Council," conseil, s'applique mieux

 10   à votre fonction. Vous étiez président du Conseil exécutif de la Région

 11   autonome de Birac. Là encore, le point 1.

 12   Page 5 en anglais, et page 4 en B/C/S, s'il vous plait. Au point 2, le

 13   texte nous dit dans la traduction anglaise, "le président de l'assemblée de

 14   la Région autonome, Milenko Stanic", et je pense que vous serez d'accord

 15   avec moi pour confirmer qu'une meilleure traduction serait de dire le

 16   président du Conseil exécutif de l'assemblée de la Région autonome. Vous

 17   êtes d'accord ?

 18   R.  Oui. La région avait ses organes, elle avait son assemblée, son Conseil

 19   exécutif et des commissions.

 20   Q.  Et vous étiez le président du Conseil exécutif?

 21   R.  Oui, c'est cela. J'étais président du Conseil exécutif.

 22   Q.  Et vous vous rappelez avoir dit ce qui figure aux points 1 et 2 ?

 23   R.  Je n'arrive pas à voir les points 1 et 2. Je vois la proposition au

 24   point 2.

 25   Q.  Vous voyez le point 2 ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Donc vous auriez dit aux partis présents qu'il fallait proposer des

 28   candidats au Conseil exécutif. Vous vous souvenez d'avoir dit cela ?


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  1   R.  Oui. C'était la procédure habituelle. A l'assemblée, on avait les

  2   députés qui représentaient leur municipalité, qui souhaitaient

  3   naturellement que chacune des municipalités de la région ait un

  4   représentant au niveau du Conseil exécutif. Autrement, on n'aurait pas pu

  5   constituer ni structurer le Conseil exécutif.

  6   Q.  Et, Monsieur Stanic, au point 1, on va revenir rapidement à la page 2

  7   en B/C/S, vous expliquez la proposition du programme opérationnel du

  8   Conseil exécutif. Vous vous souvenez d'avoir fait cela ? Cela a fait

  9   l'objet de discussions à cette réunion.

 10   R.  Je pense que lors de cette session de l'assemblée, on n'a pas adopté le

 11   programme. Il est possible que dans le cadre --

 12   Q.  Non. Vous en avez discuté.

 13   R.  Je sais que nous nous sommes mis d'accord sur une chose, à savoir une

 14   fois que le Conseil exécutif aura été constitué, que nous allions, bien

 15   entendu, travailler sur un programme tous ensemble et que c'est lors de la

 16   session d'assemblée à venir, la session prochaine, que nous allions adopté

 17   cela. Donc lors de cette session-là, nous n'avons pas discuté du programme.

 18   Peut-être qu'au niveau des propositions des candidats, nous avons abordé

 19   aussi ces questions-là, les questions qui allaient faire l'objet de nos

 20   activités à venir, mais nous n'avons pas adopté ce programme-là.

 21   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au

 22   dossier, sans cote pour identification.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons accordé une cote MFI à ce

 24   document à cause de la source. Il s'agit d'un extrait d'un livre.

 25   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répondre à cette

 27   question ?

 28   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui. C'est un extrait du livre de Naser


Page 33997

  1   Oric, et il est devenu pièce à conviction dans deux procès précédemment, et

  2   à la fin de notre audience vendredi dernier, en fait, j'en ai informé la

  3   Chambre.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

  6   d'objection à ce que cet extrait soit versé au dossier. Et nous aimerions

  7   aussi être informé de la provenance des documents au moment où l'Accusation

  8   en informe la Chambre, puisque nous n'avions rien appris à ce sujet jusqu'à

  9   ce moment même. Je vous remercie.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons verser ce

 12   document sans réserve. Donc un versement plein et entier.

 13   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Stanic, vous avez présidé une session du Conseil exécutif de

 15   Birac, donc de la Région autonome serbe de Birac, session qui a eu lieu le

 16   18 février 1992, n'est-ce pas ?

 17   R.  Je n'arrive pas à me souvenir de cette date-là. Si je voyais un

 18   document, cela me permettrait de me rappeler.

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le document P06113.

 20   Q.   Nous voyons qu'il s'agit d'un document en caractères cyrilliques, et

 21   d'après ce qui est dit, il s'agit du procès-verbal de la première réunion

 22   du Conseil exécutif de la SAO de Birac, SAO, et c'est une abréviation qui

 23   correspond à Région autonome serbe, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui. Cela devait être le cas mais, de toute évidence, le procès-

 25   verbaliste n'a pas tenu compte du terme "région autonome". Il est vrai que

 26   certaines autres municipalités dans cette région ont pris d'autres

 27   décisions, des décisions différentes que celles de l'assemblée municipale

 28   de Vlasenica.


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  1   Q.  Vous vous présentez en tant que président du gouvernement de la Région

  2   autonome serbe de Birac. C'est comme ça que vous vous êtes présenté à un

  3   quotidien de Belgrade, le principal quotidien de Belgrade, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je ne m'en souviens pas.

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande l'affichage du document 24620

  6   de la liste 65 ter. Excusez-moi, Monsieur le Président, pour l'instant nous

  7   n'avons pas encore de traduction -- si, si, nous l'avons. Merci.

  8   Q.  Donc, c'est l'article qui se situe en haut à droite, qui s'intitule

  9   "Passer la nuit en Serbie", la date de la publication est celle du 5 mars

 10   1992, page 8 du journal. Il est question de tensions qui règnent à Zvornik

 11   et à Vlasenica, et d'après ce que vous auriez dit, de la manière dont c'est

 12   relaté dans cet article, vous avez fait une déclaration sur une possible

 13   proclamation de l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine en disant :

 14   "Si une proclamation de l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine

 15   devait intervenir, il est certain que nous n'accepterions aucune de ses

 16   lois et de ses règlements à être appliqués par les foyers serbes."

 17   Et vous vous êtes présenté ici en tant que président ou en tant que

 18   premier ministre de la SAO de Birac. Donc, là encore, c'est la SAO serbe.

 19   Donc, est-ce que vous avez dit effectivement que vous n'accepteriez aucune

 20   de ses lois ou règlements dans les maisons serbes par rapport à

 21   l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine ? L'avez-vous déclaré ?

 22   R.  Les journalistes ont leur façon de rédiger leurs articles. Alors, pour

 23   ce qui est de ce qu'ils font figurer dans leurs rapports, eh bien, c'est

 24   ainsi, mais ma position est quelque peu différente de la manière dont ceci

 25   a été présenté. Moi j'ai répété à plusieurs reprises, et je l'ai répété à

 26   plusieurs reprises --

 27   Q.  Est-ce que ce que vous avez dit a été cité par rapport à ce que vous

 28   avez dit dans cet article ?


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  1   R.  Pas dans le contexte que vous me soumettez, mais j'ai dit que les lois

  2   d'une Bosnie centralisée et souveraine -- ou plutôt, les lois de la Bosnie

  3   d'Alija ne seraient pas admises dans des maisons serbes.

  4   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  5   document, s'il vous plaît.

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, nous allons le verser au dossier

  8   en nous fondant là-dessus.

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, sur ce passage-là.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, juste pour être sûr, savons-nous

 11   qui l'a écrit ? Avez-vous lu quel était le nom du journaliste en bas de

 12   l'article ?

 13   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce que vous voyez, Monsieur Stanic, à la fin de l'article, qui est

 15   l'auteur de cet article ?

 16   R.  Oui. Quelqu'un qui répond au nom de Pejak [phon]. Je ne connais pas

 17   cette personne.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander à l'éminente Mme Sutherland de

 19   préciser si M. Stanic disait de lui-même qu'il était président du

 20   gouvernement de la SAO de la région autonome ou est-ce le journaliste qui a

 21   ajouté ce qualificatif, parce que la question sous-entend que le Dr Stanic

 22   se présentait comme tel, et je ne le vois pas dans cet article.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il a répondu à la question.

 24   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je crois --

 25   précisément.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons l'admettre au dossier.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6136, Madame, Messieurs

 28   les Juges.


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  1   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Stanic, la Région autonome serbe de Birac est un organe qui

  3   fonctionnait et qui proclamait et rendait des décisions, n'est-ce pas ? Et

  4   jusqu'à la fin du mois d'avril 1992, me semble-t-il, ceci a fonctionné,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Je ne m'en souviens vraiment pas, je ne sais pas jusqu'à quand ceci a

  7   fonctionné, mais cela n'a pas duré longtemps. Nous avons proclamé cela lors

  8   de la première assemblée constituante à Sekovici. Je crois que nous n'avons

  9   pas eu plus de deux séances du Conseil exécutif de la région où nous avons

 10   essentiellement évoqué des questions économiques, et un autre sujet qui

 11   était la création d'une délégation de la région qui devait, avec les

 12   représentants de l'assemblée de la République serbe, présenter des

 13   suggestions lors de pourparlers futurs -- ou lors de pourparlers déjà en

 14   cours sur l'organisation interne de la Bosnie-Herzégovine. Cependant --

 15   Q.  Vous dites en somme que vous ne savez pas jusqu'à quand ceci a

 16   fonctionné, ça n'a pas duré longtemps, me semble-t-il. Je souhaite vous

 17   montrer un document --

 18   R.  Oui, oui, c'est exact.

 19   Q.  -- je vais vous montrer le P02615. Alors, c'est un document qui émane

 20   encore une fois de la Région autonome serbe de Birac et qui émane de la

 21   cellule de Crise de Sekovici, le 29 avril 1992. Et il est dit :

 22   "Conformément à la décision du Conseil de sécurité nationale de la

 23   République serbe de Bosnie-Herzégovine sur la mobilisation générale et en

 24   se fondant sur les estimations de la cellule de Crise de la Région autonome

 25   de Birac, compte tenu de la menace de guerre en particulier dans les

 26   municipalités de Bratunac et de Srebrenica, la cellule de Crise de la

 27   Région autonome de Birac, par la présente, adopte la décision suivante," et

 28   ensuite proclame un état de guerre. Il ne s'agit pas simplement --


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  1   R.  Absolument. Ceci n'est pas quelque chose qui a été promulgué par le

  2   Conseil exécutif, et cela n'est même pas signé par le Conseil exécutif.

  3   C'est un document qui émane de Sekovici et qui vient de je ne sais quel

  4   organe. Je ne sais pas qui l'a rédigé. De toute façon, il ne s'agit pas

  5   d'un document du Conseil exécutif.

  6   Q.  Mais c'est un document qui a été délivré par la Région autonome serbe

  7   de Birac, n'est-ce pas ?

  8   R.  Non. Non. Nous n'avons pas abordé de telles questions. Bien évidemment,

  9   il y avait certains membres du Conseil exécutif qui ont abusé de leur

 10   position, surtout lors de transactions commerciales, et surtout les

 11   représentants de Sekovici, et c'est une des raisons, essentiellement, pour

 12   lesquelles nous avons mis un terme à nos activités très rapidement. Il se

 13   peut que l'un de ces représentants ait écrit le document en question.

 14   Q.  Mais voyez le tampon qui se trouve en haut à droite. Il a été

 15   réceptionné par l'assemblée municipale de Bratunac.

 16   R.  De qui ?

 17   Q.  Monsieur Stanic --

 18   R.  Alors, là où je veux en venir --

 19   Q.  Allez-y.

 20   R.  Là où je veux en venir, c'est que le Conseil exécutif n'avait pas de

 21   cellule de Crise et n'aurait donc pas pu fournir de tels documents. Le

 22   Conseil exécutif n'a eu que deux séances et a cessé de fonctionner peu de

 23   temps après, donc il n'y avait pas de cellule de Crise au niveau de la

 24   région.

 25   Q.  Bien. Alors, je souhaite maintenant passer à la cellule de Crise au

 26   niveau municipal. Vous déclarez au paragraphe 30 que vous ne vous souvenez

 27   pas de la décision du 4 avril portant sur la création de la cellule de

 28   Crise de Vlasenica, dont vous avez été nommé président.


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  1   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourrions-nous rapidement regarder le

  2   P06121, s'il vous plaît.

  3   Q.  Il s'agit d'une décision portant sur votre nomination en qualité de

  4   président. Vous avez également dit au paragraphe 43 de votre déclaration

  5   que vous ne connaissez pas la teneur des variantes A et B du document.

  6   D'après le libellé de ce document, on constate que la cellule de Crise,

  7   dont vous êtes le président, a été créée en vertu des instructions du

  8   Comité central du SDS. Voyez-vous cela ?

  9   R.  Oui, je vois ce document.

 10   Q.  Donc, ces instructions émanant du Comité central correspondait aux

 11   variantes A et B, n'est-ce pas ?

 12   R.  Pourquoi ai-je dis que je ne me souviens pas de ces documents ?

 13   Pourriez-vous faire défiler ceci vers le bas un petit peu pour que je

 14   puisse voir le tampon. Il est manifeste que cette décision a été adoptée

 15   par le conseil municipal, et que ceci n'a pas été signé par le président du

 16   conseil municipal Tomislav Savkic. Un autre problème, c'est que le tampon

 17   n'est pas le tampon du Parti démocratique serbe. Il s'agit d'un tampon d'un

 18   certain secrétariat ou service au sein de l'assemblée municipale, ou

 19   faisant partie de l'assemblée municipale. C'est la raison pour laquelle je

 20   ne m'en souviens pas d'un tel document.

 21   Q.  Alors, vous étiez président de la cellule de Crise de Vlasenica, n'est-

 22   ce pas ?

 23   R.  Cette cellule de Crise était la cellule de Crise du SDS. La cellule de

 24   Crise de l'assemblée municipale avait été créée sur la base de principes

 25   différents et se fondaient sur le statut de l'assemblée municipale ainsi

 26   que de certains textes de loi. En somme, c'était le prolongement des

 27   travaux d'un conseil antérieur chargé des questions de sécurité nationale.

 28   Je crois que c'était cela, le nom de l'organe municipal qui traitait de


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  1   situations exceptionnelles lorsque l'assemblée municipale ne pouvait pas

  2   siéger.

  3   Je ne me souviens pas du fait que ces dix personnes ne se soient

  4   jamais réunies en tant que groupe pour parvenir à certaines décisions.

  5   L'élection d'un président revient à ceux qui sont nommés électeurs, et les

  6   membres étaient censés choisir un président parmi ces personnes. J'ai été

  7   président de la cellule de Crise de l'assemblée municipale de Vlasenica.

  8   Q.  Monsieur --

  9   R.  Et non pas du parti de la cellule de Crise.

 10   Q.  Monsieur Stanic, alors quelles ont été vos instructions au Comité

 11   central que vous citez dans le paragraphe en question ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourrions-nous voir le haut du document,

 13   s'il vous plaît ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] "En vertu des instructions du Comité central

 15   du SDS de Bosnie-Herzégovine concernant les opérations à mener dans le cas

 16   d'une menace imminente de guerre, le conseil municipal de la municipalité

 17   de Vlasenica du SDS, lors d'une séance du 4 avril 1992, a rendu la décision

 18   suivante…"

 19   Quelle qu'ait été la personne qui a rédigé ce document ou qui a certifié ce

 20   document invoquait ce document qui devait servir de fondement à celui-ci.

 21   Je ne connais pas le fondement de cette décision. Je ne suis simplement pas

 22   au courant de ce document.

 23   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 24   Q.  Vous n'avez jamais vu les instructions du Comité central. C'est ça,

 25   c'est ce que vous dites dans votre déposition ? Les instructions qui ont

 26   été données à la fin du mois de décembre 1991. Vous dites bien dans votre

 27   déposition que vous n'avez jamais vu ces instructions ?

 28   R.  Alors, ce que j'ai dit, c'est que je ne me souviens pas si oui ou non


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  1   j'ai lu les instructions.

  2   Voilà ce qui est dit ici. Je ne me souviens pas si oui ou non j'ai assisté

  3   à cette séance de l'assemblée.

  4   Q.  Et même si vous n'avez pas lu les instructions, vous étiez au courant

  5   de leur teneur, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui. J'avais entendu parler de ces documents, mais pour ce qui est de

  7   leur teneur, j'étais en partie peut-être au courant, j'entendais les gens

  8   en parler. Ils ont certainement abordé la question de leur teneur.

  9   Q.  Il s'agissait de prendre le contrôle des municipalités, n'est-ce pas ?

 10   R.  Eh bien, voyez-vous, pendant toute l'année 1992 il y avait des

 11   problèmes de communication incessants entre les organes locaux et --

 12   Q.  Moi, je parle d'avant la guerre, avant que le conflit n'éclate. La fin

 13   de l'année 1992 [comme interprété] et début de l'année 1993 [comme

 14   interprété]. Ces instructions dont vous venez de nous parler, dont vous

 15   avez entendu parler, dont les gens vous ont parlé lorsque vous dites qu'ils

 16   avaient dû évoquer leur teneur, je parle du document qui donnait des

 17   instructions aux partis du SDS dans les municipalités s'agissant de

 18   constituer des assemblées et de prendre le contrôle des municipalités.

 19   C'est cela dont je parle lorsque je parle des instructions, et c'est ce

 20   dont vous parlez également lorsque vous dites que les gens vous parlaient

 21   de la teneur de ces documents, n'est-ce pas ?

 22   R.  Ce n'était pas moi, mais la personne qui a rédigé le document à

 23   l'époque. J'étais très occupé dans le bâtiment de l'assemblée municipale.

 24   Le parti était dirigé par différentes personnes, différents dirigeants. Je

 25   n'avais pas beaucoup de temps pour m'occuper de questions liées au parti.

 26   J'avais suffisamment à faire au sein de l'assemblée municipale. Je suppose

 27   qu'ils ont invoqué un certain document lorsque cette décision a été

 28   adoptée.


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  1   Q.  Monsieur Stanic, vous étiez membre du SDS en 1991 et 1992, n'est-ce pas

  2   ?

  3   R.  Oui. J'étais la première personne sur la liste du SDS pour l'assemblée

  4   municipale de Vlasenica, et j'étais également président de l'assemblée.

  5   J'ai assisté aux séances du conseil municipal lorsque celui-ci siégeait. Je

  6   ne me souviens pas si à la date du 4 avril j'étais présent ou non, ou s'il

  7   y a eu une séance ce jour-là, à cette date-là. Je ne sais pas.

  8   Q.  Vous avez dit que cette cellule de Crise était en somme le prolongement

  9   d'un autre groupe, un autre conseil chargé des questions nationales. Vous

 10   dites que c'est ainsi que cela s'appelait. Pourquoi ce nom-là n'a-t-il pas

 11   été conservé ? Pourquoi ceci a-t-il été remplacé par la cellule de Crise de

 12   la municipalité serbe de Vlasenica ?

 13   R.  Oui. Le Conseil de la Défense populaire généralisée, et en temps de

 14   crise cela devait être reconverti en cellule de Crise.

 15   Q.  Donc, si la cellule de Crise a été convertie en cellule de Crise -- ou

 16   est-ce que toutes les cellules de Crise ont été converties en cellules de

 17   Crise de la municipalité serbe -- donc, il y a eu conversion en cellule de

 18   Crise des municipalités serbes de Vlasenica ?

 19   R.  Non, pas complètement. Certains membres n'ont pas assisté à ces

 20   réunions. Par exemple la personne qui se trouve au numéro 8, je ne souviens

 21   pas qu'il n'ait jamais pris part à nos travaux. Il y avait des membres qui

 22   ont été tués ou mobilisés au début de la guerre concernant la composition

 23   de ce conseil, un certain nombre de personnes. Il y avait une différence

 24   entre les cellules de Crise municipales et le Conseil de la Défense

 25   populaire généralisée si vous voulez comparer les organes des différents

 26   partis. Il y avait similitude mais il y avait des différences également.

 27   Q.  Au paragraphe 30, vous déclarez que vous ne vous souvenez pas du fait

 28   qu'il y ait eu de réunion de la cellule de Crise avant la date du 21 avril


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  1   1992.

  2   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pouvons-nous avoir le numéro 65 ter

  3   24622, s'il vous plaît.

  4   Q.  Alors, il s'agit d'une décision de la cellule de Crise de la

  5   municipalité de Vlasenica, délivrée lors de sa réunion qui s'est tenue le 9

  6   avril 1990, décision portant sur une menace imminente de guerre, et

  7   cautionne la décision du Conseil de sécurité nationale serbe de Bosnie-

  8   Herzégovine, n'est-ce pas ?

  9   R.  Ce que je voudrais dire, c'est qu'à l'occasion du récolement, j'ai pu

 10   consulter un certain nombre de documents que la Défense m'a confiés. Et, de

 11   façon générale, ce que je peux dire, c'est que dans ces décisions il y a

 12   des problèmes au niveau des dates. Comme je l'ai d'ailleurs dit dans ma

 13   déclaration, et je maintiens ce que j'ai dit. La cellule de Crise, à mon

 14   avis, a commencé à siéger le 22 avril, après donc le 21 avril, en tout état

 15   de cause. Et bon nombre de documents émanant de la cellule de Crise ont été

 16   rédigés dans les locaux de l'assemblée municipale au niveau du secrétariat.

 17   Une partie des membres et, moi je ne me trouvais pas dans cet immeuble là

 18   où il y avait le secrétariat municipal, nous nous trouvions dans le

 19   bâtiment administratif de la mine de bauxite, qui se trouve à quelque 200

 20   mètres du bâtiment de la municipalité. Et là, le président du Conseil

 21   exécutif et moi, on y est allés une fois qu'on a entériné le partage de la

 22   municipalité, donc suite à la création d'une municipalité serbe de

 23   Vlasenica.

 24   Pourquoi, au niveau du secrétariat a-t-on antidaté ces documents, je

 25   l'ignore. On a parlé de ce problème, mais je pense qu'il s'agissait du 22

 26   et non pas du 19. Et j'ai vu des décisions du 30 mars qui ne se trouvent

 27   pas être des documents où la date est bonne.

 28   Q.  On y arrivera à ces décisions. Le cachet est celui de l'assemblée


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  1   municipale de Vlasenica, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  République de Bosnie-Herzégovine, c'était encore ce cachet-là ?

  4   R.  Oui, c'est l'ancien cachet, et je crois que cela été confié au

  5   secrétariat de l'assemblée municipale, qui se trouvait dans l'ancien

  6   bâtiment de l'assemblée municipale, et ce n'est, bien entendu, pas ma

  7   signature que l'on voit ici.

  8   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Madame, Messieurs le Juge, je demande le

  9   versement au dossier de ce document.

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, il n'y a pas d'objection.

 11   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Et j'aimerais que maintenant on nous

 12   montre la pièce 65 ter 23116.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais d'abord il faut qu'on donne

 14   une cote.

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ah oui, excusez-moi.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P6137, Madame, Messieurs le Juge.

 17   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 18   Q.  Une fois de plus, Monsieur Stanic, ceci est conforme à une décision de

 19   la cellule de Crise prise à l'occasion d'une session du 19 avril 1992,

 20   décision portant sur le désarmement des effectifs d'active et de réserve de

 21   la SJB de Vlasenica ?

 22   R.  Ca, ça a été une bêtise très grande. Ceci n'est pas un document de la

 23   cellule de Crise. Ce n'est ni la signature ni le cachet de la cellule de

 24   Crise. Nous n'avons jamais discuté de cette décision. Je crois que c'est un

 25   document qui a été pondu par des services particuliers.

 26   Il n'y avait aucune nécessité de prendre ce type de décision. Parce que

 27   jusqu'au 22 avril au poste de sécurité publique, il n'y avait pratiquement

 28   pas de policiers. Je sais que le chef du poste s'était plaint de la


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  1   possibilité de garder rien que les agents de police de permanence au niveau

  2   du poste, alors pourquoi une telle décision. De façon générale, tous ceux

  3   qui avaient des armes en possession illicite devaient les restituer, mais

  4   je ne vois pas la nécessité de prendre une décision pour le poste de

  5   sécurité publique. Et je précise que la cellule de Crise n'a pas rendu de

  6   décision de ce type.

  7   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander

  8   le versement du document.

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

 10   d'objection, bien que je pense que, là, la question, c'est celle de savoir

 11   quelle est la validité de ce document, puisque je n'en vois pas quel

 12   pourrait en être le poids, puisqu'il n'y a, pour ce qui est de sa

 13   recevabilité, nous ne faisons pas d'objection.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, quelle est votre position au

 15   niveau de l'authenticité de ce document, Maître Robinson ?

 16   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je suppose que le

 17   bureau du Procureur a enquêté à ce sujet, et je ne remets pas en question

 18   le fait qu'ils l'ont trouvé quelque part parmi les bureaux dans la

 19   Republika Srpska ou organes subsidiaires.

 20   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, ce document a été

 21   fourni par le chef de la SJB de Vlasenica.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais en 2009, n'est-ce pas.

 23   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, c'est exact.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre va le verser au dossier.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6138.

 27   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on nous affiche

 28   la pièce P03214, s'il vous plaît.


Page 34010

  1   Q.  Monsieur Stanic, une fois de plus ici, nous avons une décision de la

  2   cellule de Crise de la municipalité serbe de Vlasenica. Il s'agit de la

  3   prise de pouvoir au niveau de la municipalité de Vlasenica, et la signature

  4   est celle du "président de la cellule de Crise, M. Milenko Stanic." Alors…

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendons donc que le document ne soit

  6   affiché.

  7   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  8   Q.  Et ça porte également un cachet.

  9   R.  Oui, qui diffère de façon considérable par rapport au cachet précédent.

 10   Vous voyez de quoi j'étais en train de parler. La date est celle du 19

 11   avril, et ce n'est pas exact. Je crois que c'est le 22 avril. Le document

 12   n'est pas signé. Je ne me souviens pas que nous ayons adopté un document de

 13   cette nature, mais la date est certainement ultérieure à la date du 21.

 14   Mais, voyez où est le problème…

 15   Q.  Monsieur Stanic, le problème est que ce document est daté d'avant la

 16   prise du pouvoir. La prise du pouvoir a eu lieu le 20 ou le 21 avril 1992.

 17   Or, ce document qui décide de la prise du pouvoir précède la prise du

 18   pouvoir, n'est-ce pas ? Donc, ce serait plutôt bête que de rendre une

 19   décision une fois que le pouvoir a été pris, c'est-à-dire après le 22 ?

 20   R.  Oui, c'est cela.

 21   Q.  Vous êtes d'accord ?

 22    R.  Je vous ai dit que suite à l'entrée de l'armée dans la ville le 21,

 23   les premières sessions ont commencé à se tenir vers le 22. Pourquoi

 24   maintenant les décisions sont datées ici du 19 --

 25   Q.  Je vais vous interrompre. On dit au point 1 que :

 26   "La cellule de Crise de la municipalité de Vlasenica prend la

 27   décision de la prise du pouvoir…" Alors, si vous dites que cela ne s'est

 28   pas passé à la date en question, le 22 avril, ça voudrait dire que la


Page 34011

  1   cellule de Crise de la municipalité de Vlasenica avait déjà pris le

  2   pouvoir. Or, ça, c'est préalable à la prise du pouvoir.

  3   R.  Je ne vois pas pourquoi on prendrait cette décision. Dès qu'il y

  4   a eu création d'une municipalité serbe de Vlasenica après la tenue de

  5   l'assemblée conjointe du 13 avril, les députés du groupe ethnique serbe

  6   sont restés pour procéder à l'élection des organes et des instances et nous

  7   avons commencé à constituer nos instances du pouvoir le 20 avril, mais les

  8   activités ont commencé après le 22 avril, et je crois que ce document, pour

  9   une raison quelconque, a été antidaté par les services municipaux qui ont

 10   élaboré le document en question.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin n'a pas dit le 20 avril mais il a dit

 12   le 13 avril. Je parle de la ligne 16.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ne parlez pas en même temps, je vous

 14   prie.

 15   Oui, vous avez dit quelque chose, Monsieur Karadzic.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 16, on a consigné le 30 avril dans

 17   les propos du témoin. Or, lui, il a dit le 13. Dans notre langue, 30 et 13,

 18   ça se ressemble. Et je voudrais que cela soit vérifié.

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 20   Q.  Vous avez bien parlé du 13 avril ?

 21   R.  Oui, après la tenue de l'assemblée municipale.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, est-ce que vous

 23   écoutez l'anglais ou le B/C/S ? Ne parlez pas en même temps que

 24   l'interprète.

 25   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi.

 26   Q.  Alors, Monsieur Stanic, ce n'est pas vrai, n'est-ce pas, vous n'avez

 27   pas créé cette assemblée serbe du 13 avril ? Vous l'avez mise en place

 28   avant. En fait, cela a eu lieu le 30 mars, n'est-ce pas ?


Page 34012

  1   R.  Je vous ai dit dans l'introduction que j'ai eu l'occasion de consulter

  2   certains documents montrés par la Défense, et il y a deux problèmes de

  3   présents. Le 19 avril, session de la cellule de Crise qui ne s'est pas

  4   tenue, et le 30 mars, session de l'assemblée qui ne s'est pas tenue. Donc,

  5   cette session de l'assemblée serbe s'est tenue juste après la session

  6   conjointe du 13 avril lorsque nous avons adopté une décision concernant le

  7   partage de la municipalité en trois municipalités nouvelles.

  8   Les députés serbes sont restés présents et ils ont pris des décisions

  9   portant élection de certains responsables. Donc, la date n'est pas la

 10   bonne.

 11   Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'aimerais à présent que l'on nous

 12   affiche la pièce 65 ter 24621, s'il vous plaît. Monsieur le Président, il

 13   se peut que nous n'ayons pas la traduction pour le moment. Non, ça a été

 14   affiché pendant que nous avons tenu nos propos. Le voici.

 15   Q.  Monsieur Stanic, ici on dit que pendant la session de l'assemblée

 16   municipale serbe de Vlasenica le 30 mars 1992, il y a eu une décision de

 17   prise pour votre nomination aux fonctions de président, et c'est signé par

 18   Cedo Vrzina.

 19   R.  Non, non. Cedo Vrzina. Lui, il était secrétaire de l'assemblée

 20   municipale, et il n'était pas censé signer ce type de document. L'élection

 21   du président de l'assemblée municipale, c'est signé par celui qui préside à

 22   la session de l'assemblée. Or, il n'a pas été la personne ayant présidé

 23   l'assemblée municipale.

 24   Et c'est dans ce secrétariat qu'on a rédigé ces documents qui portent

 25   certaines dates. Et je suis certain, bien qu'il se soit passé 22 ans

 26   depuis, je sais pour sûr que le 13 avril, il y a eu une première session de

 27   l'assemblée municipale serbe de Vlasenica juste après la tenue de la

 28   session conjointe de l'assemblée municipale.


Page 34013

  1   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

  2   demander le versement au dossier de ce document.

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, nous allons le faire verser au

  5   dossier.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI P6139, Madame,

  7   Messieurs les Juges.

  8   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Stanic, les autorités serbes ont pris le pouvoir dans les

 10   journées qui ont suivi le 19 avril 1992, et c'était une prise de pouvoir --

 11   R.  Le 21 avril.

 12   Q.  Les forces de la JNA et les unités créées sous coordination de la

 13   cellule de Crise du SDS. Alors, c'est ce qui est contenu dans le rapport de

 14   la 1ère Brigade d'infanterie légère de Vlasenica commandée par un certain

 15   Mile Kosoric.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, j'aimerais qu'on nous montre la date.

 17   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Penchons-nous sur ce document.

 18   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, excusez-moi.

 19   Il s'agit de la pièce P02636. Et j'aimerais qu'elle soit affichée assez

 20   rapidement.

 21   Q.  C'est daté du 19 décembre 1994, et il est fait référence à ce qui s'est

 22   passé à la date du 20 avril 1992.

 23   Et je fais remarquer qu'au paragraphe 23 de votre déclaration, vous dites

 24   "ce qu'il a dit", et j'imagine que la personne que vous entendez par "il",

 25   c'est Mile Kosoric, c'est de cela que vous avez parlé dans votre

 26   déclaration, n'est-ce pas, au paragraphe 23 ?

 27   R.  Non, je ne me suis pas référé à ce document. Je ne savais même pas

 28   qu'il existait, ce document. Je ne peux pas me référer à un faux document.


Page 34014

  1   Voyons un peu ce que dit ce paragraphe 23 que vous mentionnez.

  2   Pour ce qui est de ce document, il est vrai que ça n'a pas été signé par --

  3   enfin, je crois que c'est quelqu'un qui a signé pour Mile Kosoric. Et je

  4   dois dire qu'il s'agit d'un individu qui, pendant toute l'année 1992, a

  5   séjourné dans les territoires ou terrains de combat en Croatie. Il n'a pas

  6   fait son apparition à Vlasenica jusqu'à mon départ vers le gouvernement,

  7   c'est-à-dire le 1er février 1993. Et je crois que c'est vers la fin de 1993

  8   que ce Mile Kosoric est venu au commandement de la Brigade de Vlasenica.

  9   Alors, comment quelqu'un qui se trouve en 1992 en Croatie peut-il parler

 10   d'événements à Vlasenica, ça, je ne le comprends pas.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir, s'il vous plaît --

 12   parce que moi, je n'ai pas du tout ceci au paragraphe 23, rien de tout ce

 13   qui vient d'être mentionné. Je parle du paragraphe 23 de la déclaration du

 14   témoin.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] "Il a affirmé" --

 16   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Mais c'est ce qui est dit.

 17   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le début de la phrase de Mme

 18   Sutherland puisqu'elle a parlé en même temps que le président. Elle parle

 19   d'attaques armées qui ont permis de s'emparer de la ville.

 20   Mme SUTHERLAND : [interprétation] "Il a affirmé qu'à la date du 21 avril

 21   1992, les Serbes dans Vlasenica ont lancé une attaque armée et ont pris le

 22   pouvoir en ville."

 23   Q.  Alors, est-ce que vous parlez de ce qu'il a dit ? Est-ce que vous

 24   parlez de Kosoric ici, ou est-ce que vous parlez de quelqu'un d'autre ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, dans l'original, je n'ai rien de tout

 26   cela. De qui vient cette déclaration ? De quelle déclaration sommes-nous en

 27   train de parler ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Téléchargeons donc la déclaration du


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  1   témoin, paragraphe 23, tant en version B/C/S qu'en version anglaise.

  2   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  3   Q.  C'est un paragraphe qui a été ajouté à votre déclaration pour ce qui

  4   est du projet de déclaration, et vous avez quelque part signé une

  5   déclaration l'autre jour, le 16 février 2013. Alors, à quoi faites-vous

  6   référence dans ce paragraphe, à quel document ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voyez-vous le passage "il a affirmé que"

  8   ? Moi, pas.

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Cela ne semble pas être la version finale

 10   de la déclaration du témoin. C'est le document que j'ai reçu après le 16

 11   qui avait différentes modifications indiquées, des termes ont été ajoutés,

 12   et tout ce paragraphe a été ajouté.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans la copie que j'ai sur mon bureau,

 14   je le vois, mais pas à l'écran.

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, à quelle heure

 16   voulez-vous faire une pause ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause maintenant,

 18   et nous allons donc régler la chose.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est là le problème quand on a des

 21   déclarations qui sont révisés. Mme la Juge a une version différente de la

 22   mienne en version imprimée.

 23   Donc, nous allons faire une pause de 45 minutes, et nous reviendrons

 24   à 13 heures 17.

 25   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 32.

 26   --- L'audience est reprise à 13 heures 20.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, je me demande si la

 28   question a été réglée.


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  1   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, ça été réglé. Ce

  2   qui s'est passé, c'est que Mme Sutherland regardait la version avec les

  3   modifications qui étaient mises en exergue, et donc elle a estimé que

  4   c'était encore inclus dans la déclaration mais, en fait, ça été biffé de la

  5   déclaration d'origine. C'était là le problème. Donc au prétoire

  6   électronique, ce qui a été envoyé par courriel pendant le week-end aux

  7   parties est la version finalisée de ce document.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quant la dernière notification a-t-elle

  9   été déposée ?

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Lundi. La déclaration a été envoyée par

 11   courriel samedi soir.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Parmi nous, Juges, la Juge

 13   Lattanzi avait la version idoine et la dernière en date.

 14   Oui, Monsieur Tieger.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Nous pourrons parler davantage avec la

 16   Défense, mais nous avons également cerné une déclaration déposée qui avait

 17   des modifications qui ont été surlignées, mais il n'y avait pas -- ce qui

 18   avait été biffé n'avait pas été identifié. Donc, on a parlé avec Me

 19   Robinson, c'est peut-être quelque chose qu'il faudrait voir. Quand la

 20   possibilité s'en offrira, nous en parlerons.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'oubliez pas ce problème et faites de

 22   votre mieux.

 23   Continuons, Madame Sutherland.

 24   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Q.  Monsieur Stanic, le document que nous avions à l'écran avant que nous

 26   ne fassions notre pause pour le déjeuner, P02636, la lettre du commandant

 27   de la 1ère Brigade d'infanterie légère de Vlasenica, parlait de la prise de

 28   pouvoir des forces de la JNA et de l'unité coordonnée par la cellule de


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  1   Crise du SDS qui a libéré la ville de Vlasenica. Vous souvenez-vous d'avoir

  2   vu ce document ?

  3   R.  J'ai vu ce document maintenant. Je peux l'analyser ce faisant, il

  4   comporte des faits très importants. Nous pouvons revoir ce document pour

  5   que je puisse vous dire ce qui est faux en la matière.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Aux fins du compte rendu, le témoin n'a pas dit

  7   "lazne ne golazne" [phon], c'est-à-dire pas important, mais "faux",

  8   "questions fausses". J'ai compris l'interprète, mais je voulais tout

  9   simplement apporter cette rectification. Des faits faux.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Confirmez-vous la chose,

 11   Monsieur Stanic ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. C'est un document complètement faux.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 14   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourrions-nous voir le document à l'écran

 15   de la liste 65 ter P03626 [comme interprété].

 16   Q.  Monsieur Stanic, dans ce document on y voit que conformément à la

 17   décision de la cellule de Crise, une mobilisation  de l'ancienne Défense

 18   territoriale a été réalisée. Et on y voit également au paragraphe 4 que :

 19   "La cellule de Crise du SDS a commandé et contrôlé des détachements sur le

 20   terrain par l'établissement de leur commandement et de contrôle de ces

 21   mêmes unités jusqu'au 28 juin 1992, quand toutes les unités ont fait partie

 22   de la 1ère Brigade de Bircani".

 23   Alors, ceci est dans le droit-fil d'un ordre délivré par la cellule de

 24   Crise serbe de Vlasenica le 19 avril; est-ce exact ?

 25   R.  Je comprends votre intention, et je comprends quelles sont les bases de

 26   la réalisation de ce document du 19 avril. Plus précisément cette lettre

 27   qui est un document rédigé en 1994, et comme je l'ai d'ores et déjà dit,

 28   par une personne qui est venue à Vlasenica fin 1993. La cellule de Crise ne


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  1   s'est jamais ingérée dans les opérations militaires. Nous avons observé

  2   intégralement les positions du gouvernement de la Republika Srpska au 26

  3   avril, ou plutôt, les instructions données à la cellule de Crise qui, au

  4   paragraphe 4, indiquent que c'est une question de commandement des forces

  5   armées et de la police, et ce, en exclusivité dans le domaine des

  6   professionnels dans ces domaines et que les cellules de Crise ne peuvent

  7   s'ingérer dans ces domaines. Il est évident ici que ce document est faux

  8   par rapport à la date également, indiquant que les cellules de Crise

  9   existaient le 26 avril. Je crois que vous avez une décision sur la création

 10   du bureau de la commission de Vlasenica, et je crois que c'était au 15

 11   juin.

 12   Fin mai, les cellules de Crise ont cessé d'exister.

 13   Q.  Je parle d'une décision. Nous allons la voir à l'écran maintenant.

 14   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Le document 23117 de la liste 65 ter, je

 15   vous prie.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je dire quelque chose sur le compte rendu

 17   ? A la ligne 12, page 76, le Dr Stanic n'a pas dit "documents

 18   démographiques." Il a dit "les documents ordonnés", c'est-à-dire qu'ils ont

 19   été fabriqués de toutes pièces. La façon dont la chose est rédigée

 20   maintenant, c'est incompréhensible.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Confirmez-vous cela, Monsieur Stanic ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument.

 23   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 24   Q.  Donc, Monsieur Stanic, vous voyez devant vous un document délivré par

 25   la municipalité serbe de Vlasenica, la décision d'établissement de la

 26   Défense territoriale de son siège, de son QG. Et à la rubrique 2, la tâche

 27   de la cellule est d'établir des unités territoriales permanentes et de les

 28   gérer.


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  1   R.  Cela est également l'un de ces faux qui a été fait sur mesure, qui n'a

  2   pas été signé de ma main, qui n'est pas l'estampille de la cellule de

  3   Crise. Nous n'avions absolument pas besoin d'une décision de la sorte. La

  4   cellule de Crise de la Défense territoriale de Vlasenica a été créée le 15

  5   avril, et par un ordre du commandant de la Défense territoriale, Ferid

  6   Hodzic, qui au titre des instructions de la présidence de la BiH, a réalisé

  7   une division de la cellule de Crise de la Défense territoriale et les

  8   forces armées de la Défense territoriale en deux composantes; l'une serbe,

  9   l'autre musulmane, c'est-à-dire serbe et musulmane. J'en ai parlé des

 10   cellules de Crise de la Défense territoriale, j'en ai parlé dans ma

 11   déclaration en annexe ou en ajout sous la rubrique 43.

 12   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite verser

 13   ce document.

 14   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Reconnaissez-vous la signature ?

 16   Pourrions-nous faire un gros plan, pour la version B/C/S et langue

 17   anglaise.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas. Quelqu'un a essayé de

 19   signer de ma signature. Mais il n'y a pas de nom. Ce n'est pas ma

 20   signature. Je ne sais pas de qui il s'agissait qui a tenté d'imiter ma

 21   signature. C'est sans doute l'un de ceux qui ont remis ces documents sur

 22   demande, demande de quelqu'un, donc pour que ces faux événements soient

 23   confirmés.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, dans la version

 25   anglaise nous voyons un passage dans la partie manuscrite à la page

 26   suivante.

 27   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourrions-nous voir la chose en B/C/S ?


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  1   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ça devrait se trouver à la page suivante,

  2   Monsieur le Président, 0393730 [comme interprété]. Et il semble que ce soit

  3   en haut de la page, effectivement. En traduction anglaise on y voit "MA".

  4   Alors que ça devrait être "MD". Nous allons faire réviser la chose. La

  5   personne qui nous a remis ce document, c'est la même que celle qui nous a

  6   donné le document antérieur.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, nous recevons ce document.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P6140, Monsieur le

  9   Président.

 10   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Stanic, il y a eu une unité de combat de quelques centaines de

 12   personnes qui étaient armées par le SDS et entraînées par le Parti SDS;

 13   est-ce exact ?

 14   R.  Pour autant que je sache, le SDS n'avait pas d'officiers qui pouvaient

 15   entraîner une armée de parti, qui n'existait pas.

 16   Q.  Fin 1991, le Parti SDS a armé cette unité de combat qui était postée à

 17   Milici, n'est-ce pas ?

 18   R.  Je sais que ladite unité existait, et je crois que j'ai prononcé un

 19   discours lors d'une réunion à l'occasion de la création de cette unité,

 20   mais la position du Parti démocrate serbe est bien connue. Nous appuyions

 21   intégralement l'armée populaire yougoslave, et nous n'avons formé aucune

 22   unité de parti. Mais quoi qu'il en soit, nous avons apporté notre appui

 23   pour que la JNA reste l'élément commun, et l'on a essayé de maintenir la

 24   Yougoslavie. Et cette unité relevait du commandement de la JNA

 25   intégralement et non pas de celui du Parti démocrate serbe.

 26   Q.  J'aimerais passer à un autre sujet. J'en resterai là.

 27   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je me demande -- et

 28   il me semble que le laps de temps imparti au Procureur est passé. Je crois,


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  1   si je ne m'abuse donc. C'était une heure ?

  2   Mme SUTHERLAND : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une heure et demie, c'est ce que nous

  4   avons accordé.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Très bien. Désolé.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Une question pour le compte rendu avant la

  7   question suivante. A la page 79, ligne 1. Le témoin a déclaré qu'il savait

  8   qu'une unité existait et non pas que cette unité existait. "Je suis

  9   conscient que cette unité existait" devrait être remplacé par "Je sais

 10   qu'une unité existait".

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Stanic --

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Une unité.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 14   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Stanic --

 16   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demanderais l'affichage de la pièce

 17   03240.

 18   Q.  En attendant, le district autonome serbe de Birac participait également

 19   au déplacement de la population non-serbe, n'est-ce pas ?

 20   R.  Non. Ce n'est pas exact.

 21   Q.  Donc ce document ici où le colonel Svetozar Andric dit que :

 22   "En vertu d'une décision du gouvernement de Birac, qui est chargé de

 23   réglementer les déplacements des populations musulmanes de la région de

 24   Birac, j'ordonne par les présentes la mise en place d'un camp à Vlasenica,

 25   interdisant l'adoption de décision arbitraire quant à la liquidation

 26   physique des prisonniers, l'organe de sécurité des détenus procédera à des

 27   entretiens opérationnels, et le président", et je crois que la traduction

 28   anglaise dit "le premier ministre", mais une meilleure traduction serait


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  1   "le président de Birac, concernant la négociation des échanges des

  2   prisonniers".

  3   Vous étiez, vous, le président de la SAR de Birac, n'est-ce pas ? 

  4   R.  Cet organe n'existait pas. De quoi parlez-vous, d'un gouvernement ? On

  5   a parlé d'un Conseil exécutif ou d'un -- je dis bien d'un Conseil exécutif

  6   il y a une demi-heure de cela. Le gouvernement n'existait pas. Le Conseil

  7   exécutif ou ce conseil donc existait bel et bien.

  8   Il n'y a pas de décision de ce type. J'ai déjà dit que nous avons tenu deux

  9   réunions. Nous avons débattu de certaines questions, pas celles-là, et vous

 10   voyez au point 4 de cette décision, à la rubrique 4 de cette décision,

 11   qu'on m'ordonne également, mais comment est-ce que quelqu'un peu m'ordonner

 12   quoi que ce soit à titre de président de la municipalité que de procéder à

 13   quoi que ce soit ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez parlé trop vite. Les

 15   interprètes n'ont pas entendu le dernier membre de votre phrase. Pourriez-

 16   vous répéter.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Au paragraphe 4 de cette ordonnance ou ordre

 18   déclarant que le président du gouvernement de Birac devrait contacter et

 19   être contacté immédiatement -- donc personne peut ordonner quoi que ce soit

 20   à un représentant du gouvernement civil de faire quoi que ce soit. Ceci

 21   indique bien que cette décision comporte nombre d'erreurs. Personne de

 22   notre conseil n'a passé en revue ces questions conformément au statut ou

 23   règlements que nous étions censés passer en revue, et ça n'a pas été prévu

 24   que nous passions en revue ces questions, et que nous en traitions de

 25   quelle que façon que ce soit.

 26   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 27   Q.  Donc vous parlez du conseil qui, avez-vous dit, n'existait pas, qui

 28   n'avait donc pas à passer en revue ces éléments --


Page 34024

  1   R.  Le gouvernement n'existait pas.

  2   Mme SUTHERLAND : [interprétation] P06030, je vous prie. J'en demande

  3   l'affichage.

  4   Q.  Il s'agit de "Javnost", d'un article de "Javnost" du 6 juin 1992. Donc

  5   lorsque l'on cite la décision prise par le gouvernement de la Région

  6   autonome serbe de Birac, affirmez-vous que ce journal est dans le faux

  7   également ?

  8   R.  Je vois ce document pour la première fois. Il me faudrait le lire en

  9   menu détail. "Javnost", je ne sais pas de quel magazine il s'agit, quelle

 10   est la source de ces informations de ce type --

 11   Q.  C'est un article, Monsieur Stanic.

 12   R.  Si vous voulez bien, je vais regarder. Seule la première partie est

 13   acceptable, que nous avons parlé en délégation que le président de

 14   l'assemblée nationale établirait les positions dans les négociations à

 15   l'avenir concernant la structure de la Bosnie-Herzégovine. Les autres

 16   articles ayant trait aux déplacements en sécurité, c'est sans doute la

 17   position du journaliste qui rendait compte des événements, et ce, à sa

 18   manière.

 19   Q.  Je m'en tiendrai là et je passerai à un autre sujet, étant donné le

 20   temps.

 21   Au paragraphe 27 de votre déclaration, vous déclarez que lorsque les

 22   opérations militaires ont commencé dans les villages autour de Vlasenica,

 23   un grand nombre de Musulmans sont arrivés à Vlasenica venant de ces

 24   villages. Et vous déclarez que la majorité d'entre eux ont été logés au

 25   "centre d'accueil" à Susica. Quand vous dites "centre d'accueil", cela

 26   veut-il dit que les Musulmans étaient détenus ?

 27   R.  Je parle des opérations militaires ici. Il s'agissait de secteurs où

 28   des conflits ont éclaté entre les parties belligérantes. Ce sont là des


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  1   quartiers en périphérie de Vlasenica --

  2   Q.  Si je peux vous interrompre. Si -- par rapport aux termes "centre

  3   d'accueil", cela veut-il dire les lieux où les Musulmans étaient détenus ?

  4   Oui ou non ?

  5   R.  Je ne peux pas répondre de la façon dont vous me le demandez. Il

  6   faudrait que j'explique la situation pour que les Juges de la Chambre

  7   puissent la comprendre et vous également. Donc, lorsque l'on parle --

  8   Q.  Monsieur Stanic, au paragraphe 27, vous déclarez qu'un grand nombre de

  9   Musulmans sont arrivés à Vlasenica, et vous déclarez que la majorité

 10   d'entre eux, c'est-à-dire les Musulmans, ont été abrités au centre

 11   d'accueil. Je vous demande tout simplement si ce "centre d'accueil"

 12   signifie que ces Musulmans y ont été détenus à Susica ? Au camp de Susica.

 13   R.  Oui. Le nom exact de ce paragraphe serait qu'en dehors des populations

 14   qui avaient des biens, des maisons ou des appartements en ville, qui ont

 15   été logés dans leurs propres maisons et appartements, et ailleurs en zone

 16   rurale, ils ont été placés dans le centre d'accueil par les militaires.

 17   Q.  Alors pourquoi dites-vous que ce sont des prisonniers ?

 18   R.  Qui parle de prisonniers ?

 19   Q.  Je vais vous montrer un document dans quelques instants où vous dites

 20   qu'il s'agit de prisonniers. Pourquoi les appelez-vous prisonniers s'ils

 21   sont dans un centre de regroupement ou d'accueil ?

 22   Je vais vous poser une autre question. Vous avez déclaré que vous ne saviez

 23   pas ce qui se passait dans le bâtiment de la Défense territoriale à Susica,

 24   où des personnes étaient logées, mais vous êtes relativement parcimonieux

 25   de cette déclaration parce que vous saviez qui étaient ces gens, vous

 26   saviez combien ils étaient et ceux qui étaient détenus.

 27   R.  J'ai un paragraphe où j'ai élucidé cette situation. J'ai dit ce que je

 28   savais, comment le centre d'accueil a été créé et pourquoi nous savions que


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  1   c'était un centre de regroupement, mais il était sous le contrôle des

  2   militaires puisque c'étaient des installations militaires, donc je ne

  3   pourrais parler de choses que j'ignore. Je ne peux accepter ce que des

  4   documents affirment quand il s'agit de faux documents.

  5   Q.  Au paragraphe 33 de votre déclaration --

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout simplement pour le compte rendu, le

  7   paragraphe dont vous parlez était le paragraphe 26 et non pas le 27, dans

  8   la version actualisée.

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur le

 10   Président. Oui, vous avez raison.

 11   Q.  Monsieur Stanic, au paragraphe 32 de la version actuelle -- ou, plutôt,

 12   dans le paragraphe dont vous parlez dans votre déclaration, le paragraphe

 13   où vous dites qu'après la guerre on a nommé des commissaires, que c'était

 14   le 16 juin 1992, c'est une pièce en l'espèce, la pièce P05399. Il s'agit

 15   d'un document que vous avez signé, et vous dites que votre fonction était,

 16   au fond, de coopérer avec la Commission de guerre et avec les députés de

 17   l'assemblée municipale qui n'étaient pas engagés militaires, et vous dites

 18   que ce travail était de nature surtout humanitaire.

 19   Mais en réalité, vous avez eu à vous occuper également des affaires

 20   relatives à l'armée, et après la nomination des commissaires, vous avez eu

 21   des rencontres de haut niveau avec des militaires et avec des membres de la

 22   police, des réunions qui portaient sur des questions eu égard aux soldats

 23   et aux centres de détention. Oui ou non ? Oui ou non, vous avez eu ces

 24   réunions ?

 25   Monsieur Stanic --

 26   R.  Je ne comprends pas la question. Vous dites "avec des officiers haut

 27   gradés". Il faudra me préciser cette question pour que je puisse vous

 28   répondre.


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  1   Q.  Très bien. Je vais vous montrer les carnets du général Mladic.

  2   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande l'affichage du document

  3   P01478. L'entrée pour la date du 25 1992, dans le système du prétoire

  4   électronique ce sera la page 227, en B/C/S, 226. Je voudrais que l'on voie

  5   la date du 25 juin 1992. Nous voyons ici en anglais qu'il s'agit de la date

  6   du 25 juin. Une page plus loin en B/C/S, s'il vous plaît.

  7   Q.  Monsieur Stanic, vous vous êtes exprimé lors de cette réunion --

  8   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Une page de plus, s'il vous plaît, en

  9   B/C/S. Nous devons prendre la page 232 dans le prétoire électronique, ce

 10   qui correspond à la page 231 en B/C/S, et c'est là que s'exprime M. Stanic.

 11   Je pense que c'est la page 232 du document, donc il suffit d'avancer, s'il

 12   vous plaît, de six pages.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agira de la page 232 dans le

 14   prétoire électronique en anglais.

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Vous voyez, nous avons 226 en haut sur la

 16   page. C'est la véritable page dans le carnet. Donc, je pense qu'il faudrait

 17   aller sur la page 232.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, je vois le 229 avec, mais je vois

 19   qu'il s'agit de la page 232 du e-court, et je vois qu'il est noté :

 20   président de la SAO, Milenko Stanic.

 21   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui. Enfin, peu importe la pagination, il

 22   nous faut.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En anglais, 232.

 24   Attendez.

 25   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi est-ce qu'on ne téléchargerait

 27   pas la page en anglais. Je pense que c'est deux pages en avant dans la

 28   version en B/C/S.


Page 34028

  1   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  2   Q.  D'après ce que l'on voit ici --

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant.

  4   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vous remercie.

  5   Q.  Donc, d'après ce que l'on voit, Monsieur Stanic, c'est une réunion qui

  6   s'est tenue le 25 juin avec des représentants de la police civile de

  7   Vlasenica, ainsi qu'avec des autorités militaires. L'on voit que vous avez

  8   dit qu'un grand nombre a dit qu'ils voulaient aller ailleurs. Plus de 800

  9   prisonniers, 200 d'entre eux sont des femmes et des enfants, ils ont été

 10   emmenés hier soir et ils constituent un problème. Et vous parlez également

 11   du nombre de soldats qui ont été mobilisés. Donc, c'est ce que je suis en

 12   train de dire, c'est une réunion de haut niveau et vous étiez présent à

 13   cette réunion.

 14   R.  Oui, ça, c'est un carnet du général Mladic. Je pense que pas mal de ces

 15   choses-là, écoutez, je n'ai pas pu m'exprimer là-dessus. Je ne pouvais pas

 16   avoir les informations. Je ne pouvais surtout pas connaître le nombre de

 17   soldats mobilisés ou armés.

 18   Et pour ce qui est des prisonniers, oui, c'est vrai, nous avons souligné le

 19   problème du centre d'enseignement secondaire. Nous avons parlé de cela au

 20   QG, parce que notre école était fermée, et le directeur de cette école

 21   secondaire a demandé qu'on mette à sa disposition des locaux pour qu'il

 22   puisse commencer à préparer la rentrée, donc une nouvelle année scolaire,

 23   et nous n'arrêtions pas d'en parler au QG, à l'état-major principal, pour

 24   qu'il fasse quelque chose pour qu'à Vlasenica le centre d'enseignement

 25   secondaire puisse fonctionner normalement. C'est uniquement sous cet angle-

 26   là que j'ai pu aborder cette question.

 27   Je pense que c'est une erreur. C'est quelqu'un de la Défense territoriale

 28   qui a parlé de cela. Il est possible que le général ait omis de noter un


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  1   autre nom sous cette entrée-là.

  2   Q.  Monsieur Stanic --

  3   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Prenons la page suivante, 230 en anglais.

  4   Nous voyons que le commandant Slobodan Pajic parle d'un bataillon qui a été

  5   constitué. Est-ce que l'on peut tourner la page, s'il vous plaît. Vers le

  6   bas de la page, il est dit, le commandant Slobodan Pajic, puis tournez

  7   encore une page, il a été armé grâce aux parties et il y avait environ 600

  8   hommes dans les unités qui étaient organisées sur une base territoriale.

  9   Puis il donne la liste des armes qu'ils ont.

 10   Puis nous avons aussi la page 232, donc c'est la page suivante, où c'est le

 11   président de l'assemblée municipale, Bozo Milic, qui parle, et il dit nous

 12   avons des appartements vides au nombre de 270, nous avons 250 maisons

 13   vides. Donc, tout cela fait l'objet de discussions à un niveau très élevé

 14   avec le général Mladic.

 15   Q.  Et ce n'est pas la seule réunion à laquelle vous avez assisté, Monsieur

 16   Stanic. Le 30 juin 1992, à Zvornik, vous étiez présent également avec

 17   Mladic, Karadzic, le capitaine Dragan et environ une vingtaine de

 18   représentants officiels, donc représentants des autorités civiles et

 19   militaires des municipalités de Bosnie orientale. Vous vous rappelez avoir

 20   été à cette réunion ?

 21   R.  En 1992, je pense que c'est par deux fois que j'ai vu le Dr Karadzic.

 22   Je pense que je l'ai dit dans ma déclaration. Donc, je l'ai vu à cette

 23   réunion de Zvornik, puis nous nous sommes dit bonjour lorsqu'il s'est

 24   adressé à ceux qui sont venus assister à l'enterrement des victimes de

 25   Rogosija.

 26   Q.  La réunion de Zvornik, on en parle dans cette même pièce, la pièce

 27   P1478. Vous êtes la deuxième personne qui présente des informations à M.

 28   Karadzic et au général Mladic. Il s'agit d'un document qui est téléchargé


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  1   dans le système du prétoire électronique, page 248 de la version anglaise,

  2   et 246, 247 également de la version en B/C/S. Et on parle là de l'expulsion

  3   des Musulmans.

  4   Et puis, un autre sujet. J'attire votre attention sur la vente du butin de

  5   guerre. Vous étiez au courant que cela avait lieu, n'est-ce pas ?

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je pense

  7   qu'il faudrait donner la possibilité au témoin de formuler un commentaire

  8   sur ce qui a été enregistré à cette réunion; sinon, l'Accusation ne devrait

  9   pas aborder ce sujet. Elle ne peut pas simplement passer à autre chose sans

 10   avoir donné au témoin la possibilité de commenter.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, très bien. Monsieur Stanic, est-ce

 12   que vous savez de quoi parle ce document ?

 13   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Nous sommes toujours sur les carnets de

 14   Mladic, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je sais. Je suis en train de lui

 16   poser ma question.

 17   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais présent à cette réunion de Zvornik.

 19   Mais quant à savoir quelles sont les notes consignées par le général dans

 20   son carnet à l'issue de ces réunions, ça, je ne sais pas, je ne peux pas le

 21   savoir. Je peux jeter un coup d'œil.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Allons de l'avant.

 23   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 24   D'après ce qu'on me dit, j'ai dépassé le temps qu'il m'était imparti, ainsi

 25   --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y. Vous avez la parole.

 27   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Page 248 de la traduction anglaise, deux pages plus loin, s'il vous plaît.


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  1   Excusez-moi, 245, c'est la page du carnet. Trois pages en arrière; 248 du

  2   prétoire électronique.

  3   Q.  Est-ce que vous voyez qu'en bas il est question de :

  4   "M. Stanic, président de la SO de la municipalité de Vlasenica.

  5   "Nous avons défini les frontières occidentales de la zone dans la

  6   région de Birac."

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons toujours pas la bonne page.

  8   Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'essaie de l'obtenir.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ici.

 10   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que vous voyez, en bas ?

 12   R.  Oui, maintenant, je le vois.

 13   Q.  Donc, c'est la réunion de Zvornik du 30 juin 1992. Je voudrais que l'on

 14   examine la page où il est question d'expulsion de Musulmans. C'est Marko

 15   Pavlovic qui prend la parole, page 250 du carnet. Page 251 et page 252 dans

 16   le e-court.

 17   En bas de la page 250, le texte se lit comme suit : "Nous avons été les

 18   plus actifs dans l'expulsion des Musulmans." Et tournez la page. "Nous

 19   avons apporté la paix à Sepak, Divic et Kozluk. Certains d'entre eux

 20   voulaient partir quand nous le demandions. Il nous a fallu chasser

 21   certaines personnes également à cause de nos 'héros' qui ont pris la fuite

 22   de Kovacevici."

 23   Vous étiez présent à cette réunion lorsqu'il a été question de l'expulsion

 24   de Musulmans. C'est de cela que je parlais.

 25   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

 26   montrer deux autres documents au témoin ? Est-ce que j'ai suffisamment de

 27   temps ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et quelle est votre question par rapport


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  1   à ce qui figure dans ce carnet ?

  2   Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'ai montré à M. Stanic ce qui a été

  3   consigné pour la réunion précédente et je lui ai dit que ce n'était pas la

  4   seule réunion à laquelle il a été présent. Je lui ai dit qu'il y avait eu

  5   une autre réunion où il était présent. C'était celle du 30 juin 1992, où on

  6   a discuté, entre autres, de l'expulsion des Musulmans, et Me Robinson a dit

  7   qu'il fallait montrer ces pages du carnet au témoin.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et comment le témoin a-t-il répondu ?

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il a dit qu'il était présent à la

 10   réunion. Il se souvient d'avoir été présent à cette réunion.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je sais que la question centrale à cette

 12   réunion était celle dont j'ai parlé, et puis pour ce qui est de Zvornik, je

 13   ne suis pas au courant. Marko Pavlovic a parlé de la situation de Zvornik.

 14   Pour les municipalités telles que Vlasenica, Bratunac, Milici, à l'époque

 15   la question la plus importante était celle de communication par la route

 16   entre Vlasenica, Konjevic Polje et Zvornik, et nous nous sommes adressés à

 17   l'armée pour que les conditions soient réunies pour que nous puissions

 18   communiquer et travailler, donc circuler sur cette route, et je pense que

 19   c'est ce qui a été demandé par écrit, qu'un nettoyage a été demandé, mais

 20   ça, c'est un terme militaire. Nous, les autorités civiles, on n'employait

 21   pas ce genre de terme. On a demandé que les groupes armés qui se trouvent

 22   sur cette route garantissent la circulation sur cette voie de

 23   communication. Au début, il y a des accidents et des victimes, et puis

 24   ensuite, la route a été complètement coupée. C'était ça notre problème

 25   principal.

 26   Et puis, je ne me souviens pas d'autres questions qui auraient été

 27   abordées.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.


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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez continuer, Madame

  3   Sutherland.

  4   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai que deux points

  5   très brefs.

  6   Q.  Je vous ai dit il y a quelques instants, Monsieur Stanic, que je

  7   souhaitais aborder la question du butin de guerre, et que vous saviez que

  8   ce butin de guerre avait été vendu, n'est-ce pas, lorsque vous étiez le

  9   ministre du Commerce et des approvisionnements de la Republika Srpska ?

 10   R.  Oui, effectivement, un décret a été adopté qui réglementait cette

 11   question-là également.

 12   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pouvons-nous afficher le numéro 65 ter

 13   24625, s'il vous plaît.

 14   Q.  Il s'agit là d'un document qui est daté du 23 juin 1993. C'est une

 15   demande émanant de vous concernant la vente publique d'objets de valeur

 16   acquis pendant la guerre. Comme vous êtes ministre du Commerce, vous tentez

 17   de réglementer la vente du butin de guerre en notant que de telles ventes

 18   sont effectués par les Conseils exécutifs de Prijedor et de Kotor Varos,

 19   sont dans des proportions massives, et avec la mise en œuvre ou l'adoption

 20   de la conclusion du gouvernement du 20 mars 1993, à savoir de placer le

 21   butin de guerre sous le contrôle de l'Etat, vous pouvez vous attendre à un

 22   afflux massif d'objets. Qu'entendiez-vous par cela, quand vous avez dit que

 23   c'était dans des proportions massives, de telles ventes, telles qu'elles

 24   ont été exécutées récemment par les Conseils exécutifs de Prijedor et de

 25   Kotor Varos ?

 26   R.  Oui. Le problème qui se posait était qu'il y avait des actifs très

 27   importants qui étaient restés dans certaines sociétés et communautés

 28   locales. Le gouvernement de la RS -- ou plutôt de la République serbe, a


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  1   rendu un décret permettant de réglementer la question du butin de guerre.

  2   Il s'agissait de biens appartenant à des sociétés qui ont été découverts

  3   sur le territoire de la Republika Srpska. Certaines communautés locales se

  4   servaient de ces biens pour financer leurs besoins.

  5   Avant que je ne sois à la tête du ministère du Commerce, un décret avait

  6   été rendu qui réglementait cette question et qui précisait que tout butin

  7   de guerre devait être versé dans un compte de réserve de commodités de la

  8   Republika Srpska. S'agit-il d'une entité distincte au sein du ministère de

  9   Commerce, toute demande du gouvernement concernant ces réserves en

 10   commodités devait être analysée ou devait passer par le ministère que je

 11   dirigeais à l'époque. Etant donné qu'il y avait des difficultés et des

 12   activités qui étaient menées sur le terrain qui allaient à l'encontre de ce

 13   décret, j'ai demandé à ce que le gouvernement prenne position sur cette

 14   question.

 15   Q.  Et alors, ce butin de guerre, ces biens dont les non-Serbes étaient

 16   propriétaires et qu'ils devaient "abandonner volontairement" et signer pour

 17   indiquer qu'ils n'en voulaient plus et remettre ceci aux autorités

 18   municipales pour pouvoir partir ?

 19   R.  Ecoutez, si vous connaissez un petit peu notre système avant la guerre,

 20   vous savez que toutes les sociétés chez nous étaient des sociétés

 21   publiques, c'est-à-dire dont l'Etat était propriétaire, et une personne

 22   physique n'était pas propriétaire de biens. C'était le gouvernement qui en

 23   était propriétaire.

 24   Et pour ce qui est des sociétés qui sont restées, je sais qu'il y a

 25   des quantités d'aluminium qui ont été sorties au moment où les unités de la

 26   JNA sont parties, et ceci a été emmené à Nevesinje, en Republika Srpska. Il

 27   fallait réglementer cette question-là. A Sarajevo également, il y avait des

 28   dépôts importants qui contenaient du pétrole et des dérivés du pétrole, et


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  1   ces questions-là également relevaient du décret. Le gouvernement ne gérait

  2   pas la question des biens personnels.

  3   Q.  Monsieur Stanic, je souhaite maintenant passer à autre chose. Au

  4   paragraphe 38 de votre déclaration, vous dites :

  5   "Je n'ai eu aucun contact. Je n'ai jamais eu l'occasion de contacter M.

  6   Karadzic jusqu'au moment où j'ai rejoint le gouvernement de la Republika

  7   Srpska."

  8   Et ça, c'était en août 1995, n'est-ce pas ?

  9   Monsieur Stanic, soyez bref. Avez-vous rejoint le gouvernement en 1995, oui

 10   ou non ? Etiez-vous membre de l'assemblée en 1995 ?

 11   R.  Pas en 1995. J'étais membre de l'assemblée, j'étais député, mais j'ai

 12   fait partie du gouvernement à partir du 1er février 1993, et j'étais député

 13   à partir de 1995, voire même 1996. Je n'en suis pas tout à fait sûr. Alors,

 14   pour ce qui est d'une réunion avec le président Karadzic, j'ai dit que je

 15   l'avais vu en 1992 à un enterrement.

 16   Q.  Et vous l'avez également vu lors de la réunion de Zvornik le 30 juin

 17   1992 ?

 18   R.  A Zvornik, oui. C'est exact. Lorsque j'ai dit que nous ne nous sommes

 19   pas rencontrés, je voulais dire que nous n'avons jamais parlé de personne à

 20   personne sur quoi que ce soit. Nous n'avions pas de réunions en 1992 et

 21   même lors de mon mandat à l'assemblée municipale, le président Karadzic ne

 22   s'est jamais arrêté ou n'est jamais venu à l'assemblée municipale de

 23   Vlasenica.

 24   Q.  Qu'entendiez-vous dans le paragraphe suivant lorsque vous avez dit :

 25   "Je sais qu'il insistait à chaque réunion pour dire que nos soldats ne

 26   devaient pas commettre des crimes" ? De quelles réunions voulez-vous parler

 27   ? Est-ce que vous parliez des réunions auxquelles vous assistiez lorsque

 28   vous étiez ministre du Commerce ? Pourquoi aborderiez-vous la question des


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  1   soldats qui ne devaient pas commettre des crimes lors de réunions qui

  2   avaient trait à des questions commerciales ?

  3   R.  Je veux parler de deux ordres que nous avons reçus dans le courant du

  4   mois de juin 1992. Le premier ordre --

  5   Q.  Je vais vous arrêter là. Vous dites dans votre déclaration : "Il

  6   insistait à chaque réunion que nos soldats ne devaient pas être autorisés à

  7   commettre des crimes." Nous venons d'établir cela.

  8   R.  Ce que je veux dire -- cette réunion de Zvornik ainsi qu'une série de

  9   réunions que j'ai eues par la suite au sein du gouvernement de la Republika

 10   Srpska dans le courant de l'année 1993 et 1994 et les ordres que nous avons

 11   reçus en juin 1992 --

 12   Q.  En 1993 et 1994, vous étiez ministre du Commerce, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Dernier point, tout dernier point. Vous connaissiez l'objectif des

 15   dirigeants du SDS, à savoir d'éradiquer les frontières avec les Etats

 16   serbes, n'est-ce pas ?

 17   R.  Je sais que c'était l'objectif et le souhait de notre peuple que de

 18   rester au sein de la République fédérale de Yougoslavie. C'était le souhait

 19   principal de notre peuple, de nos dirigeants, de notre gouvernement, et nos

 20   aspirations allaient dans ce sens.

 21   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Numéro 65 ter 24624, s'il vous plaît.

 22   Q.  Monsieur Stanic, il s'agit ici d'un article de "Drinski", qui est le

 23   bulletin mensuel du Corps de la Drina daté de novembre 1995. On y trouve

 24   une interview de vous, et il s'agit ici d'un extrait de cette interview où

 25   vous parlez des élections à venir plutôt qu'une rétrospective sur la

 26   guerre, mais vous espérez que l'issue des négociations en cours sera une

 27   union commerciale avec la Yougoslavie et que ceci englobera les citoyens de

 28   la RS et de la RFY. Les Serbes pourront finalement être reliés à la mère


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  1   patrie. Vous êtes maintenant responsable du service des douanes de Zvornik

  2   et la politique du SDS consiste à indiquer que les frontières douanières

  3   avec RFY vont disparaître et être déplacées le long de la frontière de la

  4   Fédération musulmane et croate.

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pouvons-nous voir la deuxième page en

  6   B/C/S, s'il vous plaît, de façon à ce que le témoin puisse voir la page.

  7   Q.  Vous souvenez-vous avoir dit cela en novembre 1995, Monsieur Stanic, au

  8   bulletin "Drinski" ? Juste au-dessus, nous voyons votre photographie ainsi

  9   que la phrase -- au niveau du deuxième paragraphe, deuxième colonne,

 10   pardonnez-moi, un peu plus bas, en haut de la colonne numéro 4, vous

 11   souvenez-vous avoir dit que telle était la politique du SDS, comme je viens

 12   de vous l'indiquer il y a quelques instants ?

 13   R.  J'ai indiqué que notre souhait, ainsi que le souhait de notre peuple

 14   consistait à continuer à faire partie de la République fédérale de

 15   Yougoslavie et avoir de bonnes relations avec la République fédérale de

 16   Yougoslavie. Aujourd'hui, nous avons des relations spéciales,

 17   particulières, avec la Serbie, et vous connaissez aussi bien que moi quelle

 18   est la situation au niveau de la question des frontières et des barrières

 19   douanières au sein de l'Europe. Vous savez que ceci est radicalement

 20   différent. Il n'y a plus de frontières et de douanes entre 27 pays, et il y

 21   a également des politiques douanières et des tarifs douaniers qui entravent

 22   le cours normal du commerce. Et moi, c'est quelque chose que j'ai proposé,

 23   et nous voyons que ceci arrive aujourd'hui. Les services douaniers ont de

 24   moins en moins de travail jusqu'à ce qu'ils soient complètement abolis. Ils

 25   ont déjà été abolis dans l'Union européenne. Pourquoi ceci ne serait-il pas

 26   aboli entre la Republika Srpska et la Serbie ?

 27   Q.  Merci, Monsieur Stanic.

 28   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je n'ai plus


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  1   d'autres questions à poser.

  2   Je demande le versement au dossier de ce document, s'il vous plaît.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quel document s'agit-il ?

  4   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Le document que nous avons à l'écran.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous demandez le versement au dossier du

  6   document précédent également, vente aux enchères publiques ou vente de --

  7   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui. Le butin de guerre. Il s'agissait du

  8   document 24625.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons le verser au dossier. Nous

 12   allons les verser tous au dossier.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ces documents auront les cotes P6141 et

 14   P6142 respectivement, Madame, Messieurs les Juges.

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'ai été informée du fait que le document

 16   qui n'avait pas de traduction en a une actuellement, donc peut être versé

 17   dans sa totalité.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera le 61 --

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation] 6139, qui est pourvu d'une traduction

 20   désormais.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ah oui. Fort bien. On va le faire.

 22   Monsieur Karadzic.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence. Je voudrais demander ceci :

 24   est-ce que nous avons la liberté de faire traduire le reste de ce document

 25   et le texte de l'interview au complet ? Donc, est-ce qu'on n'a versé au

 26   dossier rien que ce qui a été traduit ou est-ce qu'on a versé au dossier le

 27   document complet ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça a été versé au dossier rien que pour


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  1   ce qui est des parties qui ont été montrées au témoin, et c'est notre

  2   pratique.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je n'ai pas le temps de faire ceci et de

  4   parcourir le tout, mais je peux demander si le témoin accepte si cette

  5   interview est entièrement de lui.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Pourquoi voulez-vous que j'accepte ? Enfin, ce

  7   que j'ai dit, les expectatives qui étaient les nôtres pour ce qui est

  8   d'avoir des passages frontières libres et ouverts avec la République

  9   fédérale de Yougoslavie, ça je suis encore d'accord. Je ne sais pas si le

 10   reste du texte a modifié mes propos. Si le Président a des questions à me

 11   poser où je n'aurais pas apporté de réponse, bien sûr que j'aurais été

 12   contre parce que je ne peux pas à présent lire le texte entier de ce

 13   document.

 14   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 15   Q.  [interprétation] Bon. Alors, on va en rester là.

 16   Docteur Stanic, vous avez insisté, dans les différents documents, et c'est

 17   ce qu'on retrouve à la page 55 et aux pages au-delà, pour dire qu'il

 18   s'agissait d'une région autonome que celle de Birac, sans qu'il y ait un

 19   préfixe de serbe. Est-ce que dans la Republika Srpska il y avait une autre

 20   région qui n'était pas une SAO, mais une région autonome sans qu'il y ait

 21   le préfixe serbe devant ?

 22   R.  Je crois qu'il y a eu des régions de ce type. Je n'arrive pas à me

 23   souvenir, concrètement parlant, mais je crois qu'il y a eu d'autres régions

 24   où de tels secteurs ont existé. Il y avait, par exemple, la région de la

 25   Semberija qui portait le qualificatif de région autonome, et je crois

 26   qu'une partie de la Krajina avait comporté une communauté régionale, sans

 27   qu'il y ait le préfixe de serbe devant.

 28   Q.  Merci. Dans quelle mesure vous avez évolué pour ce qui est de


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  1   l'organisation de cette Région autonome de Birac ? En d'autres termes,

  2   quels sont les organes que vous avez intégrés au pouvoir en place pour

  3   l'habiliter à donner des ordres exécutifs ?

  4   R.  Aucun organe n'a pris ses fonctions. C'était une tentative de notre

  5   part pour essayer de stopper le démantèlement de la République fédérale de

  6   Yougoslavie et montrer aux Musulmans, c'est-à-dire aux Bosniens, que nous

  7   n'allions pas accepter une Bosnie unitariste centralisée. Et à l'occasion

  8   de cette création, l'intention n'a pas été celle de voir ces instances

  9   mises en exercice, nous n'avions pas des ressources suffisantes pour

 10   financer un tel nombre d'instances.

 11   Q.  Merci. On vous a demandé pour ce qui est des documents A et B. Est-ce

 12   que quelqu'un au niveau des autorités centrales vous aurait envoyé des

 13   questionnaires ou contrôlé de façon autre le respect de votre part, de la

 14   part de votre autorité, des dispositions figurant aux documents A et B ?

 15   R.  Non, absolument pas. Il y a eu bon nombre d'initiatives locales à

 16   l'époque. Comme je l'ai dit, il y avait eu un vacuum, et la direction à

 17   Pale était dans une espèce de situation difficile, Sarajevo, les questions

 18   d'hébergement, enfin, tout ceci a fait que bon nombre d'initiatives

 19   venaient du niveau local. Nous ne pouvions pas nous attendre à de l'aide et

 20   à du soutien de la part du niveau central. Donc, nous avons dû nous

 21   débrouiller très souvent tout seul, comme je vous l'ai déjà dit. Nous avons

 22   consulté d'autres municipalités, nous nous sommes penchés sur notre propre

 23   situation. Et chacune des municipalités en place avait eu à faire face à

 24   des problèmes différents.

 25   Q.  Merci. Ici, on fait état de plusieurs choses. On dit cellule de Crise

 26   de la municipalité serbe de Vlasenica. Alors, que signifie la municipalité

 27   serbe de Vlasenica ? Que cela sous-entend-il ?

 28   R.  C'est une municipalité qui a été mise en place par le biais de


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  1   négociations conjointes entre représentants de deux peuples. Et ce

  2   document, vous l'avez en votre possession. Il a été approuvé par les

  3   représentants du peuple musulman, ça a été adopté par une majorité légitime

  4   à une session de l'assemblée municipale. Bien entendu, cette municipalité

  5   n'avait pas sous-entendu rien que des citoyens du groupe ethnique serbe

  6   pour ce qui est de vivre dans ce territoire. Mais cela sous-entendait,

  7   certes, aussi le fait que des Musulmans résidant sur un territoire donné,

  8   créé par des négociations de ces deux groupes ethniques, puissent rester là

  9   ou se prononcer ultérieurement pour éventuellement quitter les lieux. Mais

 10   on n'a jamais envisagé à quel que moment que ce soit d'avoir des

 11   municipalités ethniquement pures, et ça a d'ailleurs été l'une des

 12   conclusions qui ont été adoptées à des fins de définition de ce type de

 13   relation.

 14   Q.  Merci. Quand on dit que vous avez été nommé président de l'assemblée

 15   municipale ou de la cellule de Crise de cette municipalité serbe de

 16   Vlasenica, est-ce que vous avez pris le pouvoir dans la municipalité

 17   musulmane de Vlasenica aussi par le fait de la promulgation de ce document

 18   ?

 19   R.  Non. Nous avions véritablement de bonnes intensions pour ce qui était

 20   de la mise en œuvre de cet accord. Cependant, les représentants locaux du

 21   peuple musulman, sous instructions et ordres venus de Sarajevo, c'était

 22   évident, ont renoncé à la mise en œuvre de l'accord en question. Et ce que

 23   je crois, c'est que si on avait commencé ou continué dans une atmosphère de

 24   tolérance telle qu'initiée au départ, on aurait pu éviter des conflits à

 25   Vlasenica. Quand je parle de conflits, je parle de conflits armés.

 26   Q.  Merci. Qui, au final, était donc au pouvoir à Vlasenica pendant l'année

 27   1991 ?

 28   R.  En 1991, l'autorité à Vlasenica a été créée par une concertation


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  1   conjointe entre le SDA et le SDS qui avait remporté la majorité des votes,

  2   et ce, de façon convaincante au parlement local.

  3   Q.  Mais qui avait exercé le pouvoir dans la municipalité serbe de

  4   Vlasenica en 1992 ?

  5   R.  Les mêmes responsables qui étaient dans les instances conjointes ont

  6   continué à exercer leurs fonctions au niveau de l'assemblée serbe, je parle

  7   du Conseil exécutif et je parle de moi-même en ma qualité de président de

  8   cette assemblée conjointe, et puis ensuite président de l'assemblée serbe

  9   de la municipalité de Vlasenica.

 10   Q.  Merci. Alors, je vais vous demander ce qui suit. J'ai une liste ou un

 11   recensement de la population. Alors, je voudrais savoir dans quelle

 12   municipalité à Vlasenica se trouvait donc Cerska ?

 13   R.  Cerska, ça faisait partie de la municipalité musulmane de Vlasenica.

 14   C'est un secteur habité pour l'essentiel --

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

 17   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je me demande en quoi ceci découle-t-il

 18   du contre-interrogatoire.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, qu'en dites-vous ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, voilà comment l'Accusation -- l'acte

 21   d'accusation laisse entendre et l'Accusation laisse entendre que les Serbes

 22   ont pris le pouvoir dans Vlasenica. Or, ils ont continué à exercer le

 23   pouvoir, mais ils ont continué à exercer le pouvoir dans l'assemblée

 24   municipale serbe, on parle de la municipalité serbe, mais il y a une

 25   municipalité musulmane où les Serbes n'ont pas pris le pouvoir. Les

 26   dispositions relatives à la prise du pouvoir figurent à l'acte d'accusation

 27   comme étant l'un des péchés principaux en raison desquels nous avons

 28   licencié des gens alors qu'il y avait eu partage de l'administration, le


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  1   passage des policiers musulmans vers le poste de police musulman a été

  2   considéré comme d'un licenciement de notre part. En d'autres termes, on

  3   laisse entendre que les Serbes ont pris tout le pouvoir dans Vlasenica.

  4   Et moi je veux tirer au clair le fait de savoir s'il y a eu prise du

  5   pouvoir, et si oui, dans quel sens.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, attendez.

  8   Je ne suis pas sûr de vous avoir suivi pour ce qui est du fait de savoir en

  9   quoi cela découle du contre-interrogatoire.

 10   Je ne pense pas que Mme Sutherland ait abordé la question de Cerska.

 11   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non. Et, Monsieur le Président, si M.

 12   Karadzic voulait obtenir cette information de la part du témoin, il aurait

 13   pu le faire dans son interrogatoire au principal.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, Excellences, on a dit prise du pouvoir,

 15   et on a montré une pièce à conviction P03214. Et à compter de la page 68 et

 16   au-delà pour ce qui est du compte rendu d'audience, on a parlé de la prise

 17   du pouvoir par les Serbes, bien que dans tous ces documents il soit

 18   question de l'autorité de la municipalité serbe de Vlasenica. Ce que je

 19   veux faire comprendre aux Juges de la Chambre, c'est -- et là nous avons un

 20   témoin qui a été représentant de l'autorité municipale avant et après le

 21   début de la guerre, pour le faire dire où est-ce qu'ils ont pris le pouvoir

 22   ? Sur quel segment ont-ils pris le pouvoir ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, alors je suis d'accord pour ce qui

 24   est des questions que vous posez au sujet de la prise du pouvoir, par

 25   exemple, pièce à conviction P3214. Mais il me semble que vous aviez posé

 26   des questions au sujet de Cerska. Alors, en quoi consiste votre question,

 27   Monsieur Karadzic ?

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Docteur Stanic, dites-nous, s'il vous plait, si Cerska ça fait partie

  2   intégrante de la municipalité de Vlasenica ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce que vous avez pris le pouvoir à Cerska ?

  5   R.  Jusqu'à la fin de la guerre, sur le territoire de l'ex-municipalité de

  6   Vlasenica, il y a eu une municipalité musulmane de Vlasenica à fonctionner.

  7   Et cela sous-entendait à peu près la moitié du territoire de Vlasenica. Le

  8   siège se trouvait d'abord dans une banlieue de Vlasenica qui s'appelait

  9   Grum [phon], puis ça a été déménagé vers Cerska, et c'est resté là-bas

 10   jusqu'aux opérations liées à Srebrenica.

 11   Q.  Merci. Je me propose maintenant de donner lecture de quelques noms

 12   d'agglomérations. Je ne vais pas poser de questions autres, mais ce que je

 13   vais vous demander, c'est de nous dire si vous avez pris le pouvoir à

 14   Cerska, à Djurici, à Dzemat, à Djile, à Cerovine [phon], à Gradina, et de

 15   façon générale à Puljancici, Macesi et autres ? Est-ce que -- oui, et à

 16   Nova Kasaba ? Alors, est-ce qu'au début vous avez pris le pouvoir à Nova

 17   Kasaba ?

 18   R.  J'ai dit que jusqu'à la fin de la guerre, c'est-à-dire jusqu'aux

 19   opérations de Srebrenica, ces territoires ont été contrôlés par les

 20   pouvoirs de la municipalité musulmane de Vlasenica et par leurs forces

 21   armées. 

 22   Q.  Merci. Veuillez nous dire qui avait constitué la majorité dans les

 23   agglomérations dont je viens de lire les noms ?

 24   R.  Bien entendu que c'était une population musulmane.

 25   Q.  Merci. Est-ce qu'on peut se pencher, et sans pour autant afficher le

 26   document -- on a vu toute une série de documents aujourd'hui qui ont été

 27   rédigés le 19 avril. C'est la même machine à écrire et la même façon de

 28   rédiger. C'était une journée très productive. Vous avez émis des doutes au


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  1   sujet de ces documents. Alors, dites-nous, qui et pour quelle raison

  2   pouvait bien fabriquer ces documents que vous n'avez ni vus ni signés vous-

  3   même ?

  4   R.  C'est certainement quelqu'un qui avait des raisons pour faire en sorte

  5   que la vérité ne se fasse pas, et au final c'est la raison pour laquelle je

  6   suis venu ici, pour dire ceci et démentir ces mensonges. Parce qu'il y a eu

  7   beaucoup de mensonges qu'on a pu entendre à la cour de Bosnie-Herzégovine.

  8   Et j'ai l'occasion à présent de dire devant le Tribunal pénal international

  9   la vérité.

 10   Il y a des hypothèses qui sont liées, à mon avis, à de la corruption, à la

 11   volonté de créer des problèmes en concertation avec le bureau du Procureur

 12   pour fabriquer de toutes pièces de faux documents.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je vous demander de vous pencher sur le

 15   1D52422.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que vous pouvez

 17   expliquer un peu plus les raisons de la falsification de ces documents ?

 18   Parce que, quelle est la finalité de ces documents-là ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que je peux le faire, parce

 20   qu'aujourd'hui j'ai compris quelle est la substance des intentions de

 21   l'Accusation. Ce faux document de 1994 signé par Mile Kosoric, officier de

 22   la JNA qui n'est venu que fin 1993 à Vlasenica, et il est dit que des

 23   détachements militaires ont été créés sous contrôle de l'autorité civile et

 24   de la cellule de Crise, ce qui est absolument inexact. Cet homme-là n'a pas

 25   pu savoir ce qui se passait à Vlasenica à ce moment précis. Et au sujet de

 26   ce document, on rattache d'autres documents antérieurs pour dire que le 21

 27   avril, il y a eu entrée de l'armée dans Vlasenica et la cellule de Crise

 28   aurait commencé à fonctionner le 22. Il fallait démontrer que l'autorité


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  1   civile avait été l'organisatrice de l'arrivée de l'armée et que c'était

  2   l'autorité civile qui était celle qui commandait ces effectifs militaires,

  3   alors que nous avions des ordres de notre gouvernement datés du 26 avril

  4   que nous avons exécutés intégralement, à savoir ne pas se mêler des

  5   opérations militaires, voire des opérations de la police, et c'est ainsi

  6   que les choses se son passées. Et je vous dis la vérité.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais laisser ceci tel quel pour le

  8   moment. Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que, puisqu'on parle de ce sujet, on

 10   peut nous afficher le D407. Ou plutôt, le D4007.

 11   L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien entendu M. Karadzic.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, c'est le document de tout à l'heure.

 13   Non, voilà.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Alors, est-ce que vous reconnaissez ce document ? Je vous prie de vous

 16   pencher sur le paragraphe 4, et est-ce que vous pouvez nous en donner

 17   lecture à voix haute, s'il vous plaît.

 18   R.  Justement, j'étais en train de parler de ce document-ci, qui a été le

 19   fondement de nos activités et de notre comportement. Ce paragraphe 4 se lit

 20   comme suit :

 21   "Le commandement de la Défense territoriale et des effectifs de la police

 22   tombent exclusivement sous l'autorité de cadres professionnels, donc il est

 23   indispensable d'empêcher toute ingérence en matière de commandement vis-à-

 24   vis de la Défense territoriale ou des forces de la police."

 25   Ça, c'est le gouvernement de la République serbe qui l'a ordonné, je crois,

 26   le 26 avril.

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer maintenant le


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  1   1D25422. C'est le document de tout à l'heure, 1D25422. C'est une pièce

  2   connexe.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Alors, Docteur Stanic, je vous prie de jeter un coup d'œil sur ce

  5   document et de nous dire si c'est un document légal. Y a-t-il un numéro de

  6   protocole, un cachet, une signature ?

  7   R.  Oui, j'ai un numéro de protocole, il y a un cachet, il y a une

  8   signature.

  9   Q.  C'est la signature de qui, et est-ce que ces deux signatures sont

 10   authentiques ?

 11   R.  Je pense que oui.

 12   Q.  Qu'est-ce qui fait de ce document un document légal ?

 13   R.  Eh bien, son avant-propos.

 14   Q.  Moi, je vous ai demandé si vous reconnaissiez les signatures et vous

 15   avez dit que c'était authentique. Mais vous n'avez pas dit si c'était la

 16   vôtre et celle de Djukanovic ?

 17   R.  Oui, oui, c'est bien cela.

 18   Q.  Merci. Alors, les documents qu'on a vus et qui n'ont ni le numéro de

 19   protocole ni la signature, comment qualifierez-vous leur légalité ?

 20   R.  Il est clair que là il s'agit de documents contestables qui possèdent

 21   un cachet différent. Ça, c'est d'un. Une partie de ces documents ne portent

 22   pas ma signature, et le problème c'est le problème des dates qui ont été

 23   rectifiées. Il est vrai de dire qu'au mois de mai, tous les services de la

 24   municipalité, y compris le service de l'économie, le service des finances,

 25   le secrétariat de la municipalité, avaient possédé ce type de cachets ainsi

 26   que des anciens cachets de l'assemblée municipale de Vlasenica, et bon

 27   nombre de documents ont été publiés ou diffusés par ces services-là. Alors

 28   que nous, pendant le mois de mai, nous n'étions pas dans le bâtiment de


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  1   l'assemblée municipale et nous ne pouvions pas contrôler ces processus. Et

  2   c'est probablement la raison pour laquelle il y a eu création de toute une

  3   série de documents échappant à notre contrôle et qui n'ont pas été pris en

  4   considération ou examinés par l'assemblée municipale de Vlasenica.

  5   Q.  Merci. Est-ce que vous avez eu une Brigade de Vlasenica, ou selon le

  6   nom qui était le sien, et dites-nous, si oui, quel a été votre rôle pour ce

  7   qui est de l'approvisionnement destiné à la Brigade de Vlasenica ? Pour ce

  8   qui vous concerne, vous, en tant qu'autorité municipale.

  9   R.  Cette Brigade de Vlasenica, ça a été créé plus tard. Je crois que

 10   j'étais déjà dans le gouvernement de la Republika Srpska lorsqu'il y a eu

 11   création de la Brigade de Vlasenica. Avant cela, je crois qu'il y avait eu

 12   un Bataillon de Vlasenica qui faisait partie de la Brigade de Sehovac

 13   [phon].

 14   Alors, la question de l'approvisionnement de cette Brigade de Vlasenica, en

 15   vivres tout d'abord, et puis le financement, c'est-à-dire le versement des

 16   salaires pour les effectifs, c'est tombé sous la coupe du Conseil exécutif,

 17   et nous l'avions activé assez tôt, ce Conseil exécutif. C'était l'une de

 18   nos initiatives locales. Certaines des municipalités n'avaient pas un

 19   Conseil exécutif actif, mais cela avait été pris par les administrations,

 20   voire les cellules de Crise, respectivement.

 21   Q.  Merci. Docteur Stanic, est-ce que la zone de Birac, c'est-à-dire celle

 22   de la municipalité de Vlasenica et des municipalités voisines, disons Nova

 23   Kasaba, Konjevic Polje, Bratunac, Cerska, et cetera, est-ce que cette zone

 24   à l'époque était une zone de guerre ? Est-ce qu'il y a eu des combats à

 25   faire rage là-bas ?

 26   R.  Bien sûr que c'était une zone de guerre. A compter du début du mois de

 27   mai 1992, et il y a eu des tensions même avant cela, et ça a duré jusqu'en

 28   1995, juin 1995, pendant toute cette période, ça a été une zone de guerre.


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  1   Q.  Merci. Est-ce qu'en votre qualité de président de la municipalité, vous

  2   étiez aussi président du Conseil de la Défense ?

  3   R.  Oui. Depuis la création même de l'assemblée municipale à l'issue des

  4   élections pluripartites en 1990, et factuellement ça a duré jusqu'au 20

  5   avril lorsque pour la dernière fois j'ai essayé de convoquer ce Conseil

  6   chargé de la Défense populaire, mais le commandant de la Défense

  7   territoriale que j'ai convié à la réunion, et c'est la dernière fois que

  8   j'ai pu lui parler, il avait promis de venir, mais il n'a pas fait son

  9   apparition. Et les autres responsables musulmans avaient quitté même avant

 10   Vlasenica. Ce qui fait qu'en termes simples nous n'avions plus aucun des

 11   responsables du côté musulman qui se seraient montrés disposés à participer

 12   aux activités de ce Conseil de la Défense nationale.

 13   Q.  Merci. En votre qualité de président de ce Conseil chargé de la

 14   Défense, est-ce que vous aviez connaissance de nos obligations vis-à-vis

 15   des civils, tant des nôtres que des leurs, pendant les activités de combat

 16   ? En vertu du droit international, est-ce que nous avions des obligations à

 17   leur égard ?

 18   R.  Oui, c'était réglementé par la loi fédérale régissant la défense. Elle

 19   prévoyait les obligations en cas de situations d'exception, et on a précisé

 20   quelles sont les façons de procéder de ce Conseil chargé de la Défense.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai encore un seul document à vous montrer, le

 23   D1603.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce que vous saviez que nous étions en contact avec la Croix-Rouge

 26   et le Commissariat aux réfugiés du point de vue du droit des civils, des

 27   blessés et autres ?

 28   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je me demande à


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  1   quoi cela correspond par rapport au contre-interrogatoire. Mais si on

  2   pouvait demander à M. Karadzic de ne pas poser de questions directrices, je

  3   vous en serais grée.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela découle de la pièce 03240, pièce qui a été

  5   présentée par l'Accusation, et cela concerne le traitement réservé aux

  6   civils. Sinon, je vais reformuler ma question.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais le témoin a nié qu'il y ait eu un

  8   gouvernement à l'époque, mais continuons. Est-ce que c'est votre dernière

  9   question ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est ma dernière question.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Je n'essaie pas de changer le fait que le gouvernement n'a pas existé,

 13   mais je voudrais explorer notre attitude vis-à-vis des civils. Je demande

 14   la page 7 de ce document. Il faudrait juste savoir précisément de quelle

 15   réunion il s'agit.

 16   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que M. Karadzic peut jeter les

 17   bases avant qu'il ne commence la lecture du document ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais la question que j'ai posée était de savoir

 19   si M. Stanic était au courant de cette obligation qui pesait sur les

 20   parties belligérantes et sur nous de respecter les civils dans cette zone,

 21   indépendamment du document, parce que pendant le contre-interrogatoire, la

 22   question des civils a été posée, en particulier les déplacement forcés, les

 23   expulsions, et cetera, et cetera. Donc j'ai demandé au Dr Stanic si c'était

 24   bien une zone de guerre, et vous verrez pourquoi je l'ai demandé.

 25   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 27   Mme SUTHERLAND : [interprétation] La question posée par M. Karadzic était

 28   de savoir : "Quelle était l'attitude ou la position eu égard aux civils."


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  1   Il voulait simplement citer ce document pour le montrer au témoin. Il n'a

  2   pas jeté les bases, à mon sens, avant d'aborder le document.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez mener à son terme

  4   ce contre-interrogatoire, Monsieur Karadzic. Ce document a déjà été versé

  5   au dossier.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je vais vous demander la page 10 -- ou

  7   plutôt, 7. Et puis une seule phrase, page 10.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Non. Je vous ai dit qu'il fallait

  9   vous arrêter là.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai compris que vous aviez à l'esprit que

 11   j'allais terminer ma question et que c'était ensuite que j'allais terminer.

 12   Mais dans tous les cas, je vous remercie.

 13   Merci, Monsieur Stanic, d'être venu.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie pour ma part, Monsieur le

 15   Président. Je remercie les Juges de la Chambre et l'Accusation.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de lever l'audience pour

 17   aujourd'hui, Monsieur Tieger, avant les congés d'hiver de l'année dernière,

 18   la Chambre de première instance a reçu de l'accusé son information sur les

 19   Moyens de défense spéciaux quant au chef 11 en date du 14 décembre. Je me

 20   demande si l'Accusation a l'intention de répondre sur une question de

 21   procédure ou de fond qui découle de cette notification de la Défense.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Nous avons pris en considération le fait que

 23   la Chambre apprécierait de recevoir éventuellement une réponse dans un

 24   délai raisonnable, et nous allons nous y conformer.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Stanic, votre déposition est

 26   terminée. Au nom de cette Chambre de première instance, je tiens à vous

 27   remercier d'être venu à La Haye pour témoigner. Vous pouvez disposer

 28   maintenant.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie d'avoir eu la

  2   possibilité de dire la vérité devant ce Tribunal international.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée.

  4   [Le témoin se retire]

  5   --- L'audience est levée à 14 heures 51 et reprendra le mercredi, 20

  6   février 2013, à 9 heures 00.

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