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  1   Le mardi 19 mars 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Bonjour, Maître Robinson.

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je voudrais

  8   présenter notre collaboratrice roumaine, Raluca Dragan, qui nous a rejoints

  9   aujourd'hui, c'est l'une de nos stagiaires juristes, et qui nous viendra

 10   donc en aide au cours de cette séance.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci.

 12   Bonjour, Monsieur Tieger, Madame Uertz-Retzlaff. Nous avons reçu le

 13   rapport concernant vos communications, donc rapport régulier. Avez-vous

 14   quoi que ce soit à y ajouter ?

 15   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'ai eu l'impression, Monsieur le

 16   Président, que vous auriez souhaité obtenir plus de détails concernant les

 17   raisons pour lesquelles nous avons omis certains des points auxquels

 18   s'appliquaient les deux requêtes récentes pour violation des obligations de

 19   communication, et je peux vous fournir ces détails.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, aussi brièvement que possible.

 21   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, merci. Lorsque l'équipe de

 22   l'Accusation repère une erreur dans ses communications -- en fait, c'est

 23   quelque chose qui est tout sauf habituel chez nous. Les membres de notre

 24   équipe qui participent aux recherches et aux communications sont toujours

 25   particulièrement préoccupés de constater de tels manquements. Et dès que

 26   nous les constatons, nous essayons de trouver une façon systématique et

 27   exhaustive d'y réagir.

 28   Concernant les trois déclarations provenant de Bosnie que nous avons

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  1   omis d'inclure, en fait, nous les avons retrouvées dans les dossiers reçus

  2   des autorités bosniaques il y a de nombreuses années, et ces documents

  3   étaient en général volumineux, comprenaient eux-mêmes un très grand nombre

  4   de déclarations, la plupart des déclarations à caractère incriminant

  5   concernant un crime précis. Les déclarations ont été omises dans la

  6   recherche initiale et dans toutes les recherches subséquentes toujours en

  7   raison du même problème de reconnaissance automatique de caractère. Et

  8   puisque ces trois déclarations n'ont jamais été traduites, et elles n'ont

  9   jamais été traitées non plus de façon séparée et incluses à ce titre dans

 10   les bases de données de l'Accusation, eh bien, on n'a jamais non plus été

 11   amenés à mettre en place des mesures visant à corriger ces problèmes de

 12   reconnaissance d'écriture. Heureusement, le juriste chargé de préparer le

 13   contre-interrogatoire d'un témoin à décharge a examiné ce dossier puisque

 14   le témoin de la Défense en question était impliqué dans certains crimes, et

 15   ce n'est qu'alors qu'il a retrouvé les déclarations et nous les avons

 16   immédiatement communiquées. Et lorsqu'à partir du rapport concernant nos

 17   communications nous avons réagi immédiatement et nous avons communiqué les

 18   fichiers, et je dois dire que nous continuons d'ailleurs à le faire, avant

 19   de faire cela, nous avons dû retirer de ces dossiers ou de ces fichiers un

 20   très grand nombre de fichiers internes qui sont relatifs à notre propre

 21   travail, et c'est pourquoi nous aurons besoin d'environ deux semaines pour

 22   en terminer avec la communication de ces fichiers relatifs aux crimes

 23   reprochés dans ce cas précis.

 24   Et si vous voulez en savoir plus concernant les fichiers concernés,

 25   je dois vous dire que de nombreux d'entre eux étaient des doublons ou même

 26   des fichiers qui existaient en trois exemplaires. Par exemple, lorsque dix

 27   personnes sont impliquées dans un crime donné, vous obtenez dix fichiers

 28   très similaires pour chacun des auteurs; les autorités bosniaques ont à

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  1   chaque fois mis sur pied un dossier à part. Et la Défense est au courant de

  2   cela, elle a reçu un grand nombre de ces fichiers puisqu'ils étaient

  3   référencés dans des tableaux que nous avons rédigés en application des

  4   demandes de la Défense sous le régime de l'article 66(B). C'est le premier

  5   groupe de documents que nous n'avons pas communiqués, et la seconde

  6   catégorie correspond à un rapport du Témoin Vasiljevic. Je dois dire que

  7   c'est ce qui m'a le plus préoccupée parce que j'ai personnellement

  8   participé à son récolement et cela s'est passé peu de temps avant que la

  9   date limite pour les communications ne soit atteinte.

 10   Le bureau du Procureur a mis au point des procédures quant à la façon

 11   de traiter de tels rapports. Les enquêteurs procèdent à l'entretien, ils

 12   doivent préparer le rapport ensuite et ils doivent l'introduire dans la

 13   collection d'éléments de preuve de l'Accusation. C'est alors qu'ils se

 14   voient attribuer un numéro ERN et sont communiqués. C'est la procédure

 15   standard, et nous l'avons décrite plus en détail dans l'annexe B au rapport

 16   sur les communications du 28 juillet 2011, où M. Hogan, enquêteur, l'a

 17   décrite dans toutes ses étapes.

 18   Lorsqu'une communication est particulièrement urgente, par exemple,

 19   lorsque nous devons nous conformer à une date limite ou lorsqu'un témoin va

 20   déposer très prochainement, eh bien, il arrive que la communication soit

 21   faite de façon informelle, par e-mail, avant qu'un document ponctuel se

 22   voit attribuer un numéro ERN. Dans ce cas précis, le rapport d'information

 23   avait été préparé à temps, mais malheureusement il n'a pas été introduit

 24   dans la collection de documents de l'Accusation; il est resté dans le

 25   répertoire personnel de l'enquêteur. Je suis personnellement convaincue que

 26   cela a été communiqué dans le cadre de la procédure habituelle. Ce n'est

 27   que lorsque je me suis préparée pour le contre-interrogatoire du général

 28   Vasiljevic que je me suis rendu compte que le rapport d'information ne

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  1   faisait pas figurer dans le tableau concernant ce témoin que nous l'avions

  2   préparé en conformité avec l'article 66(B). A l'époque, je pensais quand

  3   même que ce rapport d'information avait été communiqué, et je pensais qu'en

  4   raison de l'urgence de la chose il serait suffisant de le faire par e-mail

  5   sans numéro ERN. Vous pouvez vous rendre compte assez rapidement à partir

  6   de ma lettre de communication que ceci a été joint à la requête numéro 78

  7   demandant constat de violation des obligations de communication, vous

  8   pouvez voir la remarque additionnelle qui reflète mon raisonnement dans la

  9   lettre en question. Cependant, l'enquête interne à laquelle nous avons

 10   procédé n'a montré aucune trace d'une telle communication.

 11   Alors, en conséquence de ces circonstances particulières, l'équipe de

 12   juristes et d'enquêteurs a reçu pour instructions de revoir leur répertoire

 13   personnel afin que l'Accusation puisse exclure toute erreur humaine du même

 14   type à l'avenir. Nous avons également demandé les dossiers personnels des

 15   enquêteurs et de nos juristes qui ont entre-temps quitté notre effectif,

 16   qui ont quitté le bureau du Procureur, afin que tout puisse être retrouvé.

 17   Donc je crois que cela va nous prendre à peu près deux semaines.

 18   C'est ce que j'avais à dire.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame Uertz-Retzlaff.

 20   Voulez-vous, Maître Robinson, faire des observations ?

 21   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie.

 22   Premièrement, oui, nous voulons remercier la Chambre pour les efforts qui

 23   ont été entrepris, aussi bien hier en lien avec notre requête concernant

 24   les documents du Royaume-Uni qu'aujourd'hui en demandant à l'Accusation de

 25   fournir une explication orale quant aux violations des obligations de

 26   communication. Nous remercions Mme Uertz-Retzlaff pour son explication

 27   détaillée.

 28   Je voudrais vous donner quelque supplément d'information sur chacune

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  1   des violations concernées, la première liée à la 77e requête demandant

  2   constat de violation des obligations de communication, où l'Accusation a

  3   fait état de défaut dans la technologie de reconnaissance optique des

  4   caractères pour ce qui est des noms. Dans la réponse consolidée de

  5   l'Accusation aux troisième, quatrième et cinquième requêtes de l'Accusation

  6   aux fins de constat de violation des obligations de communication et

  7   demandant réparation en date du 6 juillet 2010, nous voyons, donc, si nous

  8   prenons ce point de référence dans le temps, que près de deux ans et demi

  9   plus tard, l'Accusation dit qu'elle effectuait déjà des recherches portant

 10   sur le résultat de la reconnaissance optique des caractères, qu'il y avait

 11   plusieurs niveaux de recherche qui permettaient à l'Accusation de retrouver

 12   les documents relatifs aux témoins. Ils ont poursuivi en disant qu'ils

 13   avaient mis en place des mesures supplémentaires au sujet des fichiers PDF

 14   et des fichiers Microsoft Office quant au moyen d'effectuer des recherches

 15   dans ce type de fichiers et qu'au moyen d'une reconnaissance optique du

 16   caractère et d'autres technologies, ils ont été en mesure de faire une

 17   recherche exhaustive dans ces documents.

 18   Dans un rapport concernant les mesures supplémentaires sous le régime

 19   de l'article 66(A), l'Accusation a fait état que ces recherches avaient été

 20   terminées pour tous les témoins. Et dans sa communication faisant état de

 21   sa conformité avec la décision supplémentaire de la Chambre de première

 22   instance du 1er décembre 2010, l'Accusation a également fait état que les

 23   quatre mesures supplémentaires en question avaient été mises en place,

 24   achevées, et que toutes les déclarations de leurs témoins avaient été

 25   communiquées au 30 novembre 2010.

 26   Dans la réponse de l'Accusation aux 33e, 34e, 35e et 37e requêtes de

 27   l'accusé demandant constat de violation des obligations de communication du

 28   4 février 2011, il a été avancé que l'Accusation reconnaissait en fait

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  1   avoir violé ces obligations de communication en application de l'article

  2   66(A)(ii). Et bien que des mesures concrètes aient été mises en place par

  3   l'Accusation sur demande de la Chambre de première instance et qu'elles se

  4   soient avérées relativement efficaces, en raison d'erreur humaine, les

  5   déclarations concernées avaient été omises parce que la déclaration d'un

  6   témoin n'avait pas été reconnue par le programme de reconnaissance optique

  7   de caractère au sein d'une déclaration plus vaste, et c'est sur cette

  8   technologie que s'appuyait l'Accusation. L'Accusation avait promis de

  9   revoir les documents en question et de communiquer les fichiers de "log"

 10   qui permettaient d'identifier les documents dont la communication avait été

 11   omise.

 12   Dans le rapport sur les communication de l'Accusation du 27 juillet

 13   2011, l'Accusation a identifié les limitations techniques dont souffrait le

 14   système de recherche au sein des documents comme étant liées à un manque de

 15   qualité de certains des documents. Elle a invoqué cela comme étant la

 16   raison des violations de communication précédentes et a détaillé les étapes

 17   qu'elle prenait pour y remédier, y compris le fait de charger

 18   personnellement Mme Uertz-Retzlaff de diriger tous les aspects des

 19   communications. L'Accusation a assuré la Chambre qu'elle prenait toutes les

 20   mesures nécessaires pour que toutes les déclarations et entretiens

 21   pertinents soient examinés et communiqués au besoin. Dans sa réponse à la

 22   74e requête demandant constat de violation d'obligations de communication

 23   du 29 octobre 2012, l'Accusation a expliqué que son manquement à

 24   communiquer deux documents émanant du Témoin de la Défense Demurenko était

 25   dû aux recherches entreprises pour ce témoin au moyen de la technologie de

 26   reconnaissance optique de caractère. Elle a affirmé que cette technologie

 27   n'avait pas permis de reconnaître les documents contenant son nom ou sa

 28   signature.

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  1   Donc je crois que rien de ce que nous avons entendu aujourd'hui ne

  2   peut nous rassurer quant au fait que les violations sont véritablement dues

  3   à la technologie de reconnaissance optique des caractères, ou plutôt, quant

  4   au fait que ce problème a été définitivement réglé ou le sera.

  5   Concernant la 78e requête demandant constat de violation

  6   d'obligations de communication, l'Accusation a expliqué que la déclaration

  7   n'a pas été ajoutée à la collection de documents de l'Accusation. Dans sa

  8   réponse à la sixième requête demandant constat de violation d'obligations

  9   de communication, l'Accusation, il y a près de deux ans et demi, a reconnu

 10   que le manquement à communiquer deux notes de récolement pour des témoins à

 11   charge était un manquement -- en fait, c'était une omission, et a indiqué

 12   que l'Accusation avait affecté une personne pour se charger des

 13   communications concernant les documents relatifs à des témoins qui devaient

 14   être communiqués et chargée également d'assurer le suivi en matière de

 15   notes de récolement, y compris l'attribution rapide de numéros ERN. Dans

 16   les arguments avancés par l'Accusation, il est indiqué que des mesures

 17   supplémentaires prises le 20 août 2010 ont été achevées.

 18   Et la réponse à la 48e requête de l'Accusation portant sur les

 19   violations des obligations de communication du 16 mai 2011 a vu

 20   l'Accusation affirmer que les trois rapports d'entretien qu'elle avait omis

 21   avaient été localisés au sein du réseau interne de l'Accusation et que

 22   l'omission était en fait due au fait qu'il fallait un temps supplémentaire

 23   pour faire des recherches dans des disques durs sécurisés sur leur réseau.

 24   Dans la réponse à la 49e motion demandant constat de violation des

 25   obligations de communication du 8 juin 2011, l'Accusation a expliqué de

 26   quelle façon elle en était venue à omettre la transcription d'un entretien

 27   avec le général Vlado Lizdek, parce que cette transcription n'avait pas été

 28   correctement traitée par l'unité chargée des éléments de preuve au moment

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  1   de sa réception.

  2   L'Accusation a dit qu'au vu de ces manquements, elle avait retrouvé

  3   les entretiens et toute une catégorie de documents qui devaient faire

  4   l'objet d'un examen supplémentaire, ainsi que des entretiens isolés. Elle a

  5   entrepris un réexamen systématique des documents pour essayer de remédier

  6   aux violations des obligations de communication. Dans sa réponse à la 56e

  7   requête demandant constat de violation d'obligations de communication du 18

  8   août 2011, l'Accusation a expliqué que la note de récolement qu'elle

  9   n'avait pas incluse concernant un témoin n'avait pas été enregistrée dans

 10   son fichier de "log" des communications par l'équipe dans un autre procès

 11   et que, par conséquent, cela n'avait pas été retrouvé et communiqué.

 12   Dans la réponse de l'Accusation à la 58e requête demandant constat de

 13   violation des obligations de communication du 7 septembre 2011,

 14   l'Accusation a expliqué qu'une transcription de déposition d'un témoin dans

 15   un autre procès n'avait pas été retrouvée en raison d'une erreur humaine.

 16   Ce n'était pas la première violation des obligations de communication

 17   concernant le général Vasiljevic. Et dans la réponse de l'Accusation à la

 18   71e requête de la Défense demandant constat des obligations de

 19   communication du 15 mai 2012, l'Accusation a reconnu qu'elle n'avait pas

 20   réussi à communiquer à temps un rapport d'information de 2005 concernant un

 21   entretien avec le général Vasiljevic avec pour seule explication que leurs

 22   recherches précédentes n'avaient pas permis de localiser ces documents et

 23   qu'ils n'avaient pas été retrouvés par une autre équipe d'un autre procès

 24   au sein du bureau du Procureur.

 25   Je crois que rien de ce que nous avons entendu aujourd'hui ne peut

 26   nous convaincre que les violations des obligations de communication dues au

 27   fait que des documents n'ont pas été enregistrés dans la base de données de

 28   l'Accusation ne se produiront plus à l'avenir.

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  1   Alors, pour redonner à des éléments de contexte, l'Accusation n'a pas

  2   communiqué 411 déclarations de ses propres témoins qui sont à sa

  3   disposition depuis mai 2009 et pour lesquelles la date limite a expiré.

  4   Depuis le début du procès, l'Accusation a communiqué 342 272 pages de

  5   documents à décharge, la très grande majorité d'entre eux n'ont pas été

  6   communiqués aussi tôt qu'il leur aurait été possible. A 62 occasions

  7   pendant le cours du procès, la Chambre de première instance a constaté

  8   explicitement que l'Accusation avait violé ses obligations en matière de

  9   communication. Ces violations ont continué et se poursuivront, et aussi

 10   longtemps qu'elles se poursuivront, nous continuerons à en prendre acte, à

 11   les faire enregistrer, pour que tout ceci soit dûment enregistré, ainsi que

 12   les délibérations de la Chambre de première instance à ce sujet, avant que

 13   la Chambre d'appel puisse éventuellement se pencher sur le sujet.

 14   Nous accueillons favorablement l'initiative de l'Accusation

 15   consistant à communiquer sa collection de déclarations de témoins connue

 16   sous le nom des feuilles de route, la collection des feuilles de route, et

 17   nous voyons ceci comme une étape très positive. L'Accusation nous a

 18   communiqué vendredi dernier 1 474 documents, représentant 267 343 pages,

 19   dont elle nous a dit que la plupart sont en B/C/S et représentent des

 20   entretiens menés par les autorités de Bosnie-Herzégovine pendant et après

 21   la guerre. Nous constatons donc la communication, la méthode de

 22   communication ouverte est la meilleure solution concernant ces violations

 23   de leurs obligations. Donc il s'agit de nous fournir les documents et le

 24   temps, et les ressources nécessaires pour les examiner. Dans ce cas-là,

 25   nous n'aurons pas de raison de nous plaindre concernant les documents qui

 26   n'ont pas été communiqués.

 27   Avec tout le respect dû, nous pensons que la Chambre de première

 28   instance a renoncé trop rapidement face aux obstacles de cette procédure,

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  1   des documents importants et sensibles ont pu être mis de côté par l'équipe

  2   de l'Accusation, peuvent être examinés par la Chambre ou par une partie

  3   indépendante sous les instructions de la Chambre. Et après toutes ces

  4   violations des obligations de communication, demander à l'Accusation de

  5   catégoriser ces points est une charge modeste qui nous permettra de vous

  6   assurer qu'elle s'acquitte enfin des obligations de communication qui lui

  7   incombe.

  8   Merci beaucoup pour votre attention.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff, voulez-vous

 10   ajouter quoi que ce soit ?

 11   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je suis

 12   d'accord avec Me Robinson lorsqu'il souligne et met en avant les violations

 13   de nos obligations de communication précédentes. Il a identifié donc les

 14   écritures, nos réponses à ces écritures, j'en conviens bien évidemment.

 15   Dans le rapport sur nos communications que nous avons déposé vendredi, nous

 16   avons en fait fourni une liste -- aux paragraphes 5 à 9, ainsi que dans la

 17   note de bas de page numéro 3, toutes les écritures les plus importantes

 18   montrant les mesures prises juste après que d'importantes violations de nos

 19   obligations de communication aient été constatées. Nous avons toutes ces

 20   mesures qui ont été prises, d'ailleurs Me Robinson s'y est référé, et

 21   toutes ces mesures ont une chose en commun, à savoir que chaque fois nous

 22   nous sommes efforcés d'apporter une réponse exhaustive et systématique au

 23   problème, et nous n'avons cessé d'ajouter recherches supplémentaires sur

 24   recherches supplémentaires pour essayer de retrouver ces documents. Et

 25   d'ailleurs, nous en avons retrouvé de très nombreux, grâce à ces mesures

 26   supplémentaires. Et je vous ai expliqué pourquoi dans le cas des trois

 27   déclarations concernant M. Bazdar et le témoin protégé, je vous ai expliqué

 28   pourquoi toutes ces couches supplémentaires de mesures additionnelles

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  1   n'avaient toujours pas permis de retrouver les documents concernés,

  2   pourquoi les recherches ont été infructueuses; tout simplement parce que

  3   nous n'avons jamais eu à notre disposition une traduction pour ces

  4   documents et que nous n'avons jamais eu au sein de notre système un index

  5   comprenant ces documents, si bien qu'une recherche textuelle et une

  6   recherche sur les fichiers bitmap, les fichiers d'image, ne permettait pas

  7   de retrouver ces trois documents dans notre système. C'est ce que j'ai déjà

  8   expliqué.

  9   Concernant nos recherches au sujet du rapport sur le Témoin Vasiljevic,

 10   nous avons fait toutes ces recherches et pris toutes les mesures

 11   additionnelles, mais ce que nous n'avons pas inclus et ce que nous ne

 12   pouvions pas imaginer d'ailleurs, c'est qu'un rapport d'information ait pu

 13   rester dans le répertoire personnel d'un enquêteur. C'est pourquoi

 14   maintenant nous avons étendu nos recherches aux répertoires personnels des

 15   collaborateurs du bureau du Procureur, y compris ceux qui ne travaillent

 16   plus pour nous, tous ceux qui n'ont jamais eu à s'occuper des témoins. Et

 17   c'est quelque chose que nous n'avions pas prévu, c'est une batterie de

 18   mesures supplémentaires. Donc les mesures que nous avons prises, on ne peut

 19   pas dire qu'elles ont échoué, c'est simplement que nous n'avons pas

 20   envisagé ce cas de figure particulier et nous n'imaginons pas que cela

 21   pouvait se produire parce que nous avons une procédure standard qui

 22   fonctionne pour les témoins.

 23   Concernant la demande d'un fichier ouvert, comme le dit Me Robinson, je

 24   pense que ceci a déjà été débattu par écrit, et je n'ai rien à ajouter à ce

 25   sujet.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Encore une fois, j'apprécie tout

 27   particulièrement le travail de nos interprètes.

 28   Je parle pour moi-même, Madame Uertz-Retzlaff, mais je ne suis pas

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  1   d'avis qu'à la base de tout cela on puisse dire que l'Accusation elle-même

  2   ne sait pas ce qui se trouve dans sa propre collection de documents. Est-ce

  3   que j'ai raison ?

  4   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, nous

  5   parlons de 10 millions de pages. C'est le volume de notre collection

  6   d'éléments de preuve. Et bien sûr, personne au sein de notre équipe, ni

  7   d'aucune autre équipe ne peut savoir tout ce qui se trouve dans 10 millions

  8   de pages. C'est la raison même pour laquelle nous avons procédé à des

  9   recherches, à des recherches électroniques, qui sont là pour nous permettre

 10   de retrouver, de sélectionner les documents pertinents. Bien entendu, nous

 11   connaissons nos propres témoins, et nous avons également beaucoup

 12   d'informations concernant les témoins de la Défense, mais nous ne

 13   connaissons absolument pas le contenu de 10 millions de pages.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour aller plus directement, est-

 15   ce que vous prévoyez que d'autres violations des obligations de

 16   communication sont inévitables simplement grâce aux mesures en place?

 17   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y a

 18   aucune garantie que ça ne saurait se produire à l'avenir, à nouveau. Il n'y

 19   a aucune garantie en la matière, parce que l'erreur humaine ne peut être

 20   écartée. Et nos strates de recherches, comme vous le voyez maintenant, même

 21   si nous en avons ajouté bon nombre, il y a encore des éléments que nous

 22   omettons. Donc je ne crois pas qu'honnêtement nous puissions dire qu'il n'y

 23   aurait plus de violation en la matière, et ce, honnêtement.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci de vos écritures. Nous

 27   allons laisser l'affaire en l'état pour l'instant.

 28   Alors il y a d'autres questions que j'aimerais aborder. Monsieur

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  1   Tieger, les Juges de la Chambre ont reçu une doléance du Témoin Milan

  2   Martic concernant la décision du greffier lui refusant la demande, rejetant

  3   la demande d'affecter un conseil de la Défense. Donc je me demande si vous

  4   souhaitez répondre à cette plainte; et dans l'affirmative, j'aimerais que

  5   vous me la présentiez avant la fin de la journée ouvrée, demain.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président. Je

  7   suis averti de la chose en règle générale, mais je n'ai pas vu. Donc je

  8   pense que la probabilité de notre réponse est relativement est faible, mais

  9   il est prudent de la voir tout d'abord.

 10   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre ont reçu

 12   donc une copie officieuse, et ceci n'a pas encore été déposé de façon

 13   officielle. Vous allez sans doute la recevoir.

 14   Ensuite, Monsieur Robinson, sans doute. Les Juges de la Chambre ont

 15   reçu la requête de la Défense pour assigner à comparaître le général

 16   Zdravko Tolimir, déposée le 12 mars 2013. Je me demande s'il est clair, à

 17   partir de cette requête que la Défense ait épuisé ses efforts pour obtenir

 18   la coopération de plein gré du témoin car la dernière correspondance par

 19   voie électronique de M. Gajic indique simplement qu'il préférait que rien

 20   ne soit prévu au début, pour le début du mois de mars puisqu'il a des

 21   obligations en ce qui concerne l'avis d'appel. Donc si vous voulez bien

 22   vous pencher sur la question.

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je peux vous

 24   répondre d'ores et déjà que j'ai reçu ce courrier électronique et j'ai

 25   répondu au Pr Gajic que s'il voulait bien parler avec le général Tolimir,

 26   et si le général Tolimir souhaitait déposer, qu'il nous le fasse savoir

 27   avant le 7 mars, sinon nous présumerions qu'il ne le souhaitait point. Et

 28   comme vous pouvez le voir dans mon courriel que je lui ai adressé, je n'ai

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  1   reçu aucune réponse de sa part, et jusqu'à présent nous n'avons reçu aucune

  2   réponse. Donc je pense que ce qu'il faudrait c'est qu'il y ait une réponse

  3   du général Tolimir à notre requête. Et s'il est disposé à témoigner, à ce

  4   moment-là nous pourrons rouvrir cette conversation. Mais de toutes les

  5   informations que nous avons reçues, y compris les conversations avec le Dr

  6   Karadzic et mes conversations avec mon conseiller juridique, nous n'avons

  7   absolument aucun indice qu'il est disposé à témoigner dans cette affaire.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, je me demande si vous pourriez

  9   prendre c'était avec M. Gajic une dernière fois et pour lui déclarer que

 10   cet avis a été déposé et il est clair que le général ne souhaite pas

 11   déposer.

 12   M. ROBINSON : [interprétation] C'est ce que je ferai.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 14   Enfin, nous avons l'observation suivante, alors après avoir observé les

 15   témoins à décharge jusqu'à présent. Dans les premières phases de l'affaire

 16   et au cours des requêtes relevant de l'article 98 bis, l'accusé a indiqué

 17   clairement qu'il contesterait tous les faits reprochés dans l'acte

 18   d'accusation, y compris la réalité [comme interprété] des crimes.

 19   Toutefois, les Juges de la Chambre ont remarqué que récemment, tout

 20   particulièrement en ce qui concerne le volet Srebrenica, l'accusé a fait

 21   appel à des témoins qui eux-mêmes ont déposé quant à l'existence de crimes,

 22   et ont amené les Juges de la Chambre à avoir l'impression que la Défense

 23   est un résultat qui est un résultat axé davantage sur sa responsabilité

 24   alléguée de lien avec les crimes reprochées. Plus précisément, la Chambre

 25   s'interroge, à savoir si M. Karadzic concède que certains crimes se sont

 26   effectivement déroulés. Si c'est le cas, les Juges de la Chambre le

 27   remercieraient ou si l'accusé ou si M. Robinson pouvait être en liaison

 28   avec le Procureur sur certains faits jugés et revenir vers les Juges de la

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  1   Chambre pour leur communiquer le résultat de ces discussions. Ce serait un

  2   exercice qui non seulement épargnerait bien du temps mais également

  3   permettrait aux Juges de la Chambre et aux parties de s'axer sur les

  4   questions les plus importantes.

  5   Oui, Monsieur Tieger.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, si je pouvais soulever

  7   une question rapidement concernant l'assignation à comparaître de Tolimir

  8   et, plus largement, des témoins analogues qui pourraient se présenter, et

  9   c'est une question dont nous avons débattue avec Me Robinson en prévision

 10   de cette possibilité. A l'évidence, le Procureur n'est pas en mesure de se

 11   préparer intégralement pour le contre-interrogatoire de ces témoins et même

 12   au-delà de cela, il n'existe aucune garantie que ces témoins pourront même

 13   témoigner, et dans certaines circonstances pourront même refuser de

 14   témoigner. Et comme les Juges de la Chambre le reconnaissent, ce sont des

 15   témoins dont la préparation exigerait des efforts importants étant donné la

 16   nature de ces témoins et la participation à ces événements. Donc pour

 17   éviter une gabegie de ressources pour la préparation des questions qui ne

 18   sont pas abordées pour les deux motifs que je viens de signaler, nous

 19   sommes convenus avec M. Robinson - bien sûr il en revient à la Chambre -

 20   que le contre-interrogatoire de ces témoins soit différé, et ce, de deux

 21   semaines après l'interrogatoire principal, ce qui serait en fait la moitié

 22   du laps de temps que nous escompterions si nous avions un résumé utile 65

 23   ter à l'avance, mais au moins ce serait un compromis et pour pouvoir tenir

 24   compte ce qui serait par ailleurs une gabegie des ressources du Procureur

 25   et, bien sûr, des Juges de la Chambre également.

 26   Merci, Monsieur le Président.

 27   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons eu

 28   une situation de la sorte avec le général Krstic. Nous n'avons pas été en

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  1   mesure de rencontrer le témoin avant qu'il ne témoigne parce qu'ils

  2   l'avaient refusé, et nous ne savons pas jusqu'à ce qu'il vienne ici

  3   prononcer la déclaration solennelle s'ils vont témoigner ou pas. Donc je

  4   crois qu'il raisonnable pour le Procureur de ne pas avoir à se préparer

  5   pour cette éventualité immédiatement. Et si le témoin effectivement

  6   témoigne ou dépose, ce que nous espérons sera le cas, nous donnerons au

  7   Procureur, et c'est raisonnable, un certain laps de temps après

  8   l'interrogatoire principal pour se préparer et ensuite procéder au contre-

  9   interrogatoire. Mais bien sûr, ceci relève absolument de votre décision.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour ma part, il est difficile de vous

 11   donner des recommandations dans le vide. Tout ce que je peux dire c'est

 12   voyons voir comment cela va évoluer, et nous allons donc le faire au fur et

 13   à mesure.

 14   M. TIEGER : [interprétation] C'est ça le problème, Monsieur le Président.

 15   Si nous jouons comme la chose se déroule, eh bien, le Procureur -- en fait,

 16   la décision est déjà prise. Le juriste qui est chargé du témoin doit le

 17   préparer même si les Juges de la Chambre décide par la suite que ceci n'est

 18   pas nécessaire et même inéquitable étant donné les circonstances. C'est

 19   pourquoi nous demandons aux Juges de la Chambre de nous assurer qu'il y

 20   aura effectivement un différé du contre-interrogatoire dans ces

 21   circonstances. Sinon, nous n'avons aucun autre choix que de nous préparer,

 22   et ce qui nous amène donc à user des ressources comme je viens de le dire.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Prenons le général Krstic. La Défense

 24   est en mesure -- n'est pas en mesure plutôt de savoir ce que M. Krstic --

 25   ce dont il va témoigner, n'est-ce pas ?

 26   M. ROBINSON : [interprétation] Non, ce n'est pas exact, parce que nous

 27   avons sa déposition antérieure, ainsi que la déclaration qu'il a remise au

 28   Procureur ainsi que notre propre enquête factuelle, donc nous avons des

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  1   attentes relativement réalistes quant à son témoignage.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Toutefois, le Procureur est dans la même

  3   position, n'est-ce pas ?

  4   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, effectivement.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc pourquoi est-ce que le Procureur a

  6   besoin davantage de temps pour préparer le contre-interrogatoire ?

  7   M. TIEGER : [interprétation] Parce que le Règlement le prévient, Monsieur

  8   le Président. Ceci est une situation tout à fait différente. C'est là leur

  9   témoin. Ils peuvent tenter d'obtenir de ce témoin ce qu'ils décident, mais

 10   le Règlement prévoit que le Procureur doit être averti des faits à propos

 11   desquels se tiendra la déposition du témoin pour que le Procureur puisse se

 12   préparer en bonne et due forme au contre-interrogatoire afin de jeter la

 13   lumière sur la vérité. C'est tout à fait différent comme situation, il me

 14   semble, que lorsqu'une partie sollicite un témoin pour lequel elle souhaite

 15   ou espère tout du moins obtenir des informations favorables pour sa thèse

 16   et que l'autre partie --

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ma question la est suivante : tous les

 18   documents dont dispose la Défense ont été communiqués au Procureur ?

 19   M. TIEGER : [interprétation] Nous parlons de deux situations complètement

 20   différentes. J'aimerais revenir à la situation dont nous avons parlé tout à

 21   l'heure et il s'agirait de solutions éventuellement différentes. Je vais

 22   commencer par l'affaire de M. Tolimir. Ce que vous demandez c'est que le

 23   Procureur - qui d'ailleurs travaille d'arrache-pied, comme la Défense, je

 24   le sais - pour investir nombre d'heures dans la préparation du contre-

 25   interrogatoire d'un témoin qui pourrait ne pas témoigner en fin de compte,

 26   et qui, s'il témoigne, ne témoignera que sur une tranchée extrêmement

 27   étroite d'événements; ce qui me frappe comme étant tout à fait inutile et

 28   encore une fois une gabegie de ressources du Procureur.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, je comprends bien ce que vous

  2   voulez dire.

  3   Mais revenons au général Krstic, pourquoi est-ce qu'il vous faut du temps

  4   supplémentaire après son interrogatoire principal ?

  5   M. TIEGER : [interprétation] Ce n'était pas le cas, mais il ne serait pas

  6   équitable de faire une analogie entre la situation de la Défense. Je crois

  7   -- on pourrait, en fait, écarter le 65 ter (G) partant du principe que le

  8   Procureur se trouve dans la même situation que la Défense. Le Règlement

  9   prévoit un préavis, et ceci vient porter sur ce dont nous avons déjà

 10   débattu en ce qui concerne la prestation de résumés 65 ter adéquats, et

 11   maintenant la proposition en ce qui concerne le problème intraitable, qu'il

 12   soit réglé par la prestation de déclarations préalables. De fait, c'est la

 13   raison pour laquelle nous sommes venus à en juger, c'est que dans cette

 14   affaire et dans d'autres, un contre-interrogatoire réellement utile

 15   signifie qu'il nous faut un préavis utile pour que la préparation du

 16   contre-interrogatoire soit focalisée. Le Règlement le prévoit, et c'est ce

 17   que nous demandons. Alors, il se pourrait que -- et je comprends cette

 18   partie-ci de la position prise par les Juges de la Chambre, que parfois la

 19   nature du témoin - la nature de son témoignage - signifie que le laps de

 20   temps après l'interrogatoire au principal pour le Procureur peut -- on

 21   pourrait tout à fait équitablement nous demander de commencer le contre-

 22   interrogatoire et que cela varie. Et si M. Krstic devait commencer

 23   relativement dans peu de temps, nous sommes prêts à le faire. Mais les

 24   Juges de la Chambre le savent maintenant, c'est une situation différente

 25   d'une situation de témoins tels que M. Tolimir. Nonobstant, s'il est vrai

 26   que dans certaines circonstances il serait possible pour le Procureur de

 27   commencer le contre-interrogatoire immédiatement en se fondant sur ses

 28   préparatifs pour ce témoin, il est vrai également qu'à d'autres occasions,

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  1   et peut-être plus nombreuses encore, l'équité exigera qu'il y ait un

  2   différé avant que le contre-interrogatoire ne commence.

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] -- si je puis m'exprimer pour ma propre

  6   personne, pourquoi est-ce que les parties devraient commencer à courir pour

  7   quelque chose qui pourrait ne pas se réaliser, étant donné l'ampleur de

  8   cette affaire, l'intensité du rythme de l'affaire, ce qui est important,

  9   c'est que nous avons nombre de tâches à accomplir. Alors, cette situation

 10   pourrait tout à fait être renversée, et c'est pourquoi j'aide M. Tieger,

 11   parce que c'est une question importante pour les deux parties, et peut-être

 12   que la Chambre n'a pas les mêmes problèmes que ceux qui sont les nôtres. Et

 13   nous n'avons pas le temps de nous préparer pour des témoins qui ne vont pas

 14   témoigner - ça, c'est le bilan - et je suis sûr que le Procureur non plus

 15   n'en a pas le temps. C'est ainsi que je vois la chose.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Je pense que les Juges de la

 17   Chambre n'ont jamais refusé un recours qui pourrait être opportun et juste.

 18   Je vais en parler avec mes collègues.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Si vous voulez bien faire

 21   entrer le témoin suivant.

 22   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais demander au témoin de prononcer

 24   la déclaration.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 26   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 27   LE TÉMOIN : VELJKO MARIC [Assermenté]

 28   [Le témoin répond par l'interprète]

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Docteur Maric. Vous pouvez vous

  2   asseoir et vous mettre à l'aise.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  6   Messieurs les Juges. Bonjour à tout le monde.

  7   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

  8   Q.  [interprétation] Et à vous, Docteur Maric.

  9   R.  Bonjour.

 10   Q.  Je vais vous demander de respecter un temps de pause entre nos propos

 11   et je vais vous demander aussi de parler lentement pour que tout ce que

 12   l'on se dit soit couché au compte rendu d'audience.

 13   Docteur Maric, avez-vous donné une déclaration à mon équipe de

 14   Défense ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Vous n'avez pas fait de déclaration ?

 17   R.  Oui. En arrivant ici samedi, je vous ai donné une déclaration. Je ne

 18   vous ai pas très bien compris.

 19   Q.  Très bien.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander, donc, à voir dans le système

 21   de prétoire électronique la pièce 1D7931.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous n'avons pas reçu ce document.

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, comme vous le savez,

 24   le système de prétoire électronique ne fonctionnait pas ce week-end. Donc

 25   nous avons demandé de le communiquer aux personnes concernées, nous avons

 26   demandé que le Greffe le fasse, mais apparemment ceci n'a pas été fait.

 27   Donc nous pourrions peut-être imprimer un exemplaire et le donner au

 28   témoin.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Zec, est-ce que cela vous pose

  2   des problèmes ?

  3   M. ZEC : [interprétation] Non.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, on va peut-être fonctionner

  5   avec les exemplaires papier.

  6   Est-ce que vous avez votre déclaration sur vous, Docteur ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] En attendant que l'on imprime tout cela,

  9   j'aimerais vous poser la question suivante : pourriez-vous intervenir

 10   auprès du Greffe pour que je puisse télécharger les documents de ma cellule

 11   ? De sorte que je puisse travailler la nuit, et ensuite mon commis à

 12   l'affaire pourrait les communiquer aux autres parties. Parce que sinon,

 13   tout le système de téléchargement devient beaucoup trop compliqué. Et je

 14   peux vous dire que la façon dont on traite l'informatique ici, on dirait

 15   vraiment qu'on est au XIXe siècle. Tout l'équipement est vraiment ancien et

 16   périmé.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai l'impression que cela dépasse mes

 18   capacités.

 19   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, en revanche, là où

 20   vous pouvez intervenir, c'est au niveau de l'égalité des armes, et tout

 21   cela concerne surtout le système de prétoire électronique, parce que le

 22   Procureur peut directement télécharger les documents, et M. Reid peut le

 23   faire; mais pour la Défense, ils ne nous font pas confiance, et donc un

 24   autre avocat doit intervenir. Donc, ceux qui peuvent télécharger les

 25   documents pour nous, ce sont les gens qui travaillent dans le système

 26   électronique au niveau du Greffe. Et ensuite, c'est notre commis à

 27   l'affaire qui reçoit les documents, et vu que la cellule informatique ne

 28   l'a pas fait hier, nous ne l'avons pas aujourd'hui, parce qu'ils ont

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  1   beaucoup trop de travail avec la configuration du système. Mais si nous

  2   avions les mêmes possibilités techniques et informatiques que le bureau du

  3   Procureur, eh bien, nous n'aurions pas affaire à des problèmes semblables à

  4   l'avenir.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que M. Reid ne pouvait pas

  6   télécharger.

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Mais M. Reid, oui, lui, il pouvait le

  8   faire. Il aurait pu le faire. Le problème c'est que les gens qui

  9   travaillent dans le système électronique ne l'ont pas fait, et c'est pour

 10   cela que l'on ne l'a pas dans le système du prétoire électronique.

 11   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais on vient de me dire que c'est tout

 13   le système qui était en panne.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, je vous demande encore une fois

 15   d'intervenir auprès du Greffe pour diminuer cette inégalité qui existe

 16   entre les parties en ce qui concerne la possibilité de télécharger les

 17   documents.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Maric, est-ce que vous avez votre déclaration sous vos yeux ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Pourriez-vous confirmer à présent que vous l'ayez bien lue et signée ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Merci. Est-ce que cette déclaration traduit fidèlement vos propos, ce

 24   que vous avez dit à l'équipe de la Défense ?

 25   R.  Oui, en effet.

 26   Q.  Merci. Si aujourd'hui, si je vous posais les mêmes questions que celles

 27   qui vous ont été posées, est-ce que vos réponses seraient au fond les mêmes

 28   ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que

  4   cette déclaration ainsi que les pièces connexes soient versées au dossier,

  5   mais j'ai un document supplémentaire que je vais présenter et au sujet

  6   duquel je vais poser des questions de vive voix.

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons trois

  8   pièces connexes, et même si cela ne figure pas dans notre note en vertu de

  9   l'article 92 ter, je n'ai pas pu les trouver sur la liste 65 ter et c'est

 10   pour cela que je demande à les ajouter sur la liste, parce qu'on a posé les

 11   questions au Dr Maric après qu'on ait préparé la liste. Le troisième

 12   document -- eh bien, c'est le document dont la dernière page porte le

 13   numéro 1D7239, n'a pas été téléchargée, et donc, pour cela, nous avons créé

 14   une cote à part.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le document 1D7932 est

 16   téléchargé dans le système de prétoire électronique ?

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, je pense qu'il se trouve dans le

 18   même cas de figure que la déclaration. On a demandé qu'il soit téléchargé,

 19   mais est-ce que ceci a été fait ou non, je ne sais pas.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Non, ceci n'a pas été téléchargé.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc il n'y a pas de traduction anglaise

 22   ?

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, il existe une traduction en anglais de

 24   ce document; la dernière page, 7239, a été traduite. Donc je pense que

 25   notre commis à l'affaire avait téléchargé ledit document ainsi que ses

 26   traductions.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez des objections,

 28   Monsieur Zec ?

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  1   M. ZEC : [interprétation] Non. Non, je n'ai pas d'objection pour ajouter

  2   ces documents sur la liste 65 ter. Cependant, il y a plusieurs questions

  3   qui se posent, et nous avons averti la Défense au sujet de ces questions et

  4   nous n'avons pas reçu de réponse. Je peux vous expliquer quelles sont les

  5   questions.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y.

  7   M. ZEC : [interprétation] En ce qui concerne le document 1D073238, nous

  8   avons demandé des expurgations --

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, mais est-ce que ce document

 10   a été versé ?

 11   M. ZEC : [interprétation] Il s'agit du document 1D07238 --

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ah, d'accord, je vois.

 13   M. ZEC : [interprétation] -- donc il s'agit des pièces connexes. Et ceci

 14   n'a pas été versé.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 16   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi. Avant que mon collègue ne

 17   poursuive, je me suis posé la question de savoir si M. Zec avait reçu le

 18   courriel que je lui ai envoyé, à lui ainsi qu'à M. Tieger, qui comporte

 19   toutes les réponses, parce qu'on aurait pu faire cela aussi oralement, mais

 20   moi j'ai envoyé un courriel à toute l'équipe du Procureur comportant les

 21   réponses à toutes les questions posées.

 22   M. ZEC : [interprétation] Oui. Mais dans ce courriel on n'a pas répondu aux

 23   questions.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, vous pouvez poursuivre, Monsieur

 25   Zec.

 26   M. ZEC : [interprétation] En ce qui concerne la première liste de pièces

 27   connexes, nous avons demandé qu'il y ait des expurgations par rapport aux

 28   numéros 111 à 122, au niveau des pages en anglais 1 à 5, et B/C/S, 1 à 2,

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  1   parce que nous pensons qu'elles ne sont pas pertinentes. Nous avons demandé

  2   pourquoi les six noms apparaissent à deux reprises dans ce registre.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Au lieu de dépenser du temps

  4   à débattre de cela, je me demande si M. Karadzic ne pourrait pas poser les

  5   questions directement au témoin au sujet de cela, et comme cela nous allons

  6   résoudre tous les problèmes à la fois ?

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Nous pouvons le faire.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Eh bien, nous allons verser

  9   au dossier cette déclaration en vertu de l'article 92 ter, c'est la

 10   déclaration du Dr Maric.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D3128.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 13   M. ZEC : [interprétation] Est-ce que vous voulez que je parle de problèmes

 14   en ce qui concerne la traduction anglaise ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que la Défense est au courant

 16   de la situation et M. Karadzic peut s'en occuper. Et puis, si le besoin se

 17   présente, vous pouvez toujours poser la question.

 18   M. ZEC : [interprétation] Merci.

 19   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, eh bien, nous allons

 20   avoir un petit peu de temps pour nous organiser par rapport à cela parce

 21   que c'est moi qui me suis occupé de ces objections, et maintenant je dois

 22   expliquer au Dr Karadzic quelle est la nature du problème de sorte qu'il

 23   puisse s'occuper de ces documents. Peut-être que nous pourrions prendre une

 24   pause plus tôt de sorte que nous puissions résoudre le problème.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous pouvons peut-être

 26   prendre une pause de 15 minutes, et ensuite nous allons prendre une autre

 27   pause de 15 minutes encore après la déposition de ce témoin, si cela

 28   convient à tout le monde. Donc nous allons prendre une pause de 15 minutes.

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  1   --- La pause est prise à 10 heures 02.

  2   --- La pause est terminée à 10 heures 20.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  5   Maintenant, je voudrais lire le résumé de la déclaration du Dr Veljko

  6   Maric, et je vais vous donner lecture de cela en anglais.

  7   Dr Veljko Maric était le chirurgien à l'hôpital de Foca. L'hôpital de Foca

  8   était le seul hôpital de la municipalité, même s'il y avait des structures

  9   de soins ambulatoires dans d'autres villes. Avant la guerre, ce sont les

 10   organes au niveau de la République qui manageaient l'hôpital. C'est eux qui

 11   payaient les salaires, qui fournissaient les fermetures et le matériel

 12   médical, ainsi que les ressources humaines. Après le début de la guerre,

 13   l'organisme qui gérait l'hôpital a changé; ce n'était plus la Bosnie-

 14   Herzégovine, mais la Republika Srpska.

 15   Avant la guerre, l'hôpital gardait donc l'équipement, le matériel et

 16   les médicaments qui pouvaient durer entre 30 et 90 jours; cependant, après

 17   le début du conflit, on a utilisé les médicaments, et vu que les organes du

 18   gouvernement ne fonctionnaient pas, eh bien, on n'arrivait pas à renouveler

 19   les médicaments nécessaires. Cependant, les organisations humanitaires les

 20   fournissaient, de sorte que l'on pouvait utiliser les médicaments à bon

 21   escient. En dépit de cela, il manquait des médicaments, du matériel médical

 22   partout pendant toute la guerre.

 23   La structure ethnique du personnel de l'hôpital a été mixte jusqu'en

 24   juillet 1992, au moment où les employés de nationalité musulmane ont quitté

 25   l'hôpital. Ces employés sont partis de leur plein gré, ils n'ont pas été

 26   chassés.

 27   Veljko Maric pense que l'hôpital a fonctionné avec sa capacité pleine et

 28   entière pendant toute la guerre. Il n'y a pas eu de vols de médicaments de

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  1   l'hôpital de Foca et le bâtiment a essuyé quelques dégâts pendant les

  2   combats. Il n'a pas été possible de le réparer, mais ceci n'avait que peu

  3   d'influence sur le fonctionnement de l'hôpital. En ce qui concerne les

  4   patients et les employés de l'hôpital, il était difficile pour eux de se

  5   rendre à l'hôpital vu que ces chemins étaient bloqués par les Bérets Verts

  6   qui ne voulaient pas laisser les Serbes passer par les barrages routiers.

  7   Ils ne laissaient passer que les blessés. Il s'agit surtout des premiers

  8   jours de combat. Le 8 avril 1992, les Bérets Verts ont arrêté un bus qui

  9   était en train de transporter les employés de l'hôpital. Ils ne les ont pas

 10   laissé passer; à cause de cela, ces employés devaient continuer leur chemin

 11   à pied.

 12   De nombreux patients appartenant à différents groupes ethniques ont

 13   demandé à être transférés vers des régions où habitaient leurs groupes

 14   ethniques à majorité, et on a fait tout ce qui était possible pour répondre

 15   à leurs demandes. En 1992, les employés de l'hôpital ont essayé de

 16   transférer les enfants malades, les enfants appartenant à d'autres groupes

 17   ethniques aux autorités musulmanes pour leur propre sécurité; cependant les

 18   autorités musulmanes ont refusé d'accepter ces enfants. Le KPD recevait

 19   leurs médicaments à part, ceci par le biais de la Croix-Rouge. A de

 20   nombreuses occasions, l'hôpital devait emprunter ces médicaments et le

 21   matériel médical du KP Dom vu que l'hôpital n'en avait pas assez. L'hôpital

 22   de Foca a aussi aidé le KP Dom avec leur propre matériel médical et

 23   médicaments, de sorte que les prisonniers pouvaient être aussi soignés de

 24   façon régulière à l'hôpital. Les médecins de l'hôpital de Foca soignaient

 25   aussi les prisonniers du KP Dom à partir du moment où les médecins du KP

 26   Dom sont partis, et ils les soignaient dès que c'était possible parfois

 27   tous les jours.

 28   Il n'y avait pas de rapport avec les autorités militaires ou civiles

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  1   et ces organismes ne pouvaient influer sur le travail des médecins. En ce

  2   qui concerne les soins médicaux, eh bien, ces soins étaient proférés

  3   quelles que soient l'appartenance religieuse ou ethnique, la couleur de la

  4   peau des patients. Il n'y a jamais eu de discrimination. En ce qui concerne

  5   le Dr Veljko Maric, il considère qu'aucun médecin de l'hôpital de Foca n'a

  6   subi des discriminations à cause de son appartenance ethnique ou

  7   religieuse. Au cours des premiers jours de combat, l'hôpital recevait aussi

  8   les patients civils qui n'avaient pas où aller. Il s'agissait de civils

  9   d'appartenance ethnique serbe et musulmane, et ils y étaient soignés et

 10   nourris.

 11   Donc c'était le résumé donc de la déclaration de ce témoin.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Maintenant, Docteur, je vais vous demander d'examiner avec moi un

 14   certain nombre de documents.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous ne pouvons pas utiliser le système du

 16   prétoire électronique, n'est-ce pas ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que oui. Je vois déjà un

 18   document affiché.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Je vais demander que l'on examine le

 20   document 1D7932.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document-ci n'a pas été téléchargé.

 22   Les deux autres, oui.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. On va le placer sur le rétroprojecteur ou

 24   bien entre-temps on va le télécharger. Mais en tout cas, je vais demander

 25   que l'on nous montre la pièce 1D07238. On le voit à présent.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Docteur, veuillez examiner sur la colonne de gauche les dates de

 28   réception des patients. On voit donc des patients qui sont arrivés au mois

Page 35570

  1   de mars, au mois d'avril, donc ils ont été hospitalisés à ce moment-là.

  2   Est-ce que vous pouvez nous dire qu'est-ce qui s'est passé avec les

  3   patients hospitalisés au mois de mars, alors qu'il y en a un qui a été

  4   hospitalisé le 12 avril; est-ce qu'ils ont été à l'hôpital pendant la

  5   période de guerre et pendant combien de temps ?

  6   R.  [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  8   M. ZEC : [interprétation] Dans la traduction, on voit que le patient, au

  9   nombre 120, a été pris en charge le 2 avril.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est tout à fait possible. Moi, j'avais

 12   l'impression que c'était 1204. En fait, c'est 120.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Pourriez-vous nous expliquer, Docteur, quel était le mouvement de ces

 15   patients qui ont été pris en charge avant l'éclat du conflit ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je vais demander qu'on nous montre la

 17   première page. Ici, on ne voit que la demi-page, est-il possible de voir la

 18   page en entier qui correspond à la page en serbe.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. On va examiner que le document

 20   en B/C/S.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Pourriez-vous, tout d'abord, nous dire ce que représente ce document ou

 23   ce registre, et ensuite nous expliquer ce qui est inscrit ici dans cette

 24   page.

 25   R.  Il s'agit d'une fiche de prise en charge des patients au niveau du

 26   département de pédiatrie, et nous avons les numéros 111 à 120. En fait, le

 27   numéro 119 est le dernier avoir été pris en charge durant le mois de mars.

 28   Les patients qui arrivaient à l'hôpital de Foca, y compris au niveau du

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  1   département pédiatrique et y compris donc le numéro 59, continuent à

  2   recevoir des soins jusqu'à ce qu'ils soient soignés et guéris et qu'ils

  3   quittent l'hôpital, notamment pour ce qui est donc de ce département de

  4   pédiatrie. En avril 1992, nous prenions en charge des patients tous les

  5   jours de Rogatica, de Foca, de Visegrad, et de Gorazde, ainsi que de

  6   Cajnice. En avril, nous avons pris en charge 149 patients avec différentes

  7   pathologies, c'étaient des Musulmans. Et, par conséquent, en mai, en juin,

  8   en juillet, en août et en septembre, nous avons pris en charge 268 patients

  9   musulmans, des femmes enceintes, des adultes, des enfants qui devaient être

 10   soignés. Ils ont donc ensuite été soignés et n'ont plus eu besoin de soin

 11   durant l'année 1992.

 12   Q.  Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce qui figure à

 13   l'avant-dernière colonne de droite. Ces dates correspondent à quoi ?

 14   R.  Eh bien, il s'agit des dates où les patients ont quitté l'hôpital, et

 15   ceci montre également si leur état de santé s'était amélioré, également

 16   dans quel département ou section de l'hôpital ils ont été pris en charge.

 17   Q.  Qu'en est-il de la colonne 11, pourriez-vous donner lecture du haut en

 18   bas de ce qui figure dans les cases de cette colonne 11 ?

 19   R.  Vous voulez dire la première ligne ?

 20   Q.  Non, il est mentionné, type de service.

 21   R.  Et là, on voit "Etat de santé, s'est améliorée, s'est amélioré, elle

 22   s'est améliorée, est complètement soignée, s'est améliorée," et cetera, et

 23   cetera. Donc c'est ce qui figure dans cette colonne 11, état de santé des

 24   patients lorsqu'ils quittent l'hôpital ou lorsque qu'ils ne bénéficient

 25   plus de soin de l'hôpital.

 26   Q.  Est-ce que quelqu'un a quitté l'hôpital sans avoir été caractérisé

 27   comme ayant un état de santé qui s'était amélioré ou qui avait été soigné

 28   complètement ?

Page 35572

  1   R.  Non.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on passer à la page suivante.

  3   Q.  Qu'en est-il du dernier ? Il a quitté l'hôpital le 12 avril ?

  4   R.  Oui, il avait été pris en charge le 1er et il a quitté l'hôpital le 12.

  5   Q.  Pourriez-vous nous expliquer ce à quoi correspond cette page.

  6   R.  Eh bien, cette page reprend les patients numéro 121 à numéro 130, c'est

  7   dans l'ordre d'arrivée des patients au niveau du département de pédiatrie.

  8   Q.  Quel est le dernier élément qui figure à cette page 8, colonne 8, la

  9   première moitié donc de cette page ?

 10   R.  C'est le lieu de domicile des patients. Donc vous avez Gorazde,

 11   Sarajevo, Gorazde, Foca, Sarajevo, Foca, Foca, Cajnice, Foca, Foca.

 12   Q.  Merci. Est-ce que l'on pourrait passer à la page suivante.

 13   Docteur Maric, pourriez-vous nous expliquer pourquoi les Musulmans de

 14   Cajnice et de Gorazde, par exemple, pourquoi ces personnes se rendaient à

 15   Foca pour des soins durant la guerre ? Est-ce que vous avez une explication

 16   ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

 18   Oui, Monsieur Zec.

 19   M. ZEC : [interprétation] C'est une objection, question directrice.

 20   M. ROBINSON : [interprétation] Pas du tout, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Zec, pourquoi pensez-vous qu'il

 22   s'agit d'une question directrice ?

 23   M. ZEC : [interprétation] M. Karadzic devrait poser des questions au témoin

 24   sans présenter certains faits au témoin dans le cadre de la question.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais le témoin a confirmé que ces

 26   patients venaient de différentes localités -- je vais consulter mes

 27   collègues.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

  2   Nous vous permettons de poser cette question. Pouvez-vous répondre à cette

  3   question, Monsieur le Témoin ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] L'hôpital à Foca est un hôpital pour toute une

  5   circonscription de Bosnie-Herzégovine. C'est un hôpital régional pour cette

  6   partie de la Bosnie-Herzégovine, et, par conséquent, il prenait en charge

  7   différents patients. Les patients pouvaient bien sûr se faire soigner hors

  8   de la Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire en direction d'Uzice ou vers le

  9   Monténégro, vers Pljevlja ou à Sokolac, mais ils se rendaient à Foca parce

 10   qu'ils faisaient, d'un point de vue régional, partie de cette

 11   circonscription, et ils nous faisaient confiance probablement.

 12   M. KARADZIC : [interprétation] 

 13   Q.  Mais tout est mélangé ici. Je vais donner lecture des noms. Stanimirka

 14   ?

 15   R.  Serbe.

 16   Q.  Nikolina --

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes ne peuvent pas vous

 18   suivre quand vous lisez à toute vitesse des noms et que vous donnez les

 19   appartenances ethniques. Veuillez ralentir, s'il vous plaît.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis d'accord. Je vous prie de m'excuser.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Enida Hajric ?

 23   R.  Et aussi Konjo, Musulman; Marina Vojcic, Serbe; Drakul [phon] Milici,

 24   Serbe.

 25   Q.  Ekolica [phon].

 26   R.  Musulman.

 27   Q.  C'est déjà le mois de juin, juillet, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Konjo Elvedin est donc resté plus longtemps, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on accepter le versement de ce document,

  4   s'il vous plaît.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Zec.

  6   M. ZEC : [interprétation] Monsieur le Président, notre objection reste

  7   entière. Les numéros 111 à 122, des pages 1 à 5, et B/C/S pages 1 et 2, ne

  8   sont pertinents et devraient être expurgés. C'est avant le conflit.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas l'objectif d'expurger un

 10   de ces éléments 111 à 122.

 11   Oui, Monsieur Robinson.

 12   M. ROBINSON : [interprétation] Ceci s'est produit en mars, c'est ce que dit

 13   M. Zec -- c'est-à-dire avant le mois d'avril, mais l'Accusation a présenté

 14   beaucoup de faits et d'événements qui se sont produits en mars, où des

 15   Serbes et des Musulmans étaient en conflit, y compris l'établissement de

 16   barrages au début du mois de mars. Donc nous pensons que ceci est

 17   pertinent, et de nombreux patients ont -- des patients musulmans ont

 18   continué à être pris en charge par cet hôpital après le 6 avril quoi qu'il

 19   en soit.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons accepter le versement de ce

 21   document.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça devient la pièce D3129.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourrait-on maintenant afficher le

 25   document 1D07239 sur le système de prétoire électronique, s'il vous plaît.

 26   M. ROBINSON : [interprétation] En attendant, je crois qu'il faudrait que ce

 27   soit une pièce associée dans son versement sans autre explication et que ce

 28   document reçoive une cote provisoire parce que l'Accusation a fait une

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  1   objection, à savoir que les premières 16 pages ont été traduites, et c'est

  2   vrai. Nous avons envoyé tout ce document à la traduction, mais pour

  3   l'instant, seules les 16 premières pages sont revenues. Donc on pourrait

  4   peut-être recevoir une cote provisoire aux fins d'identification avant

  5   d'obtenir la fin de la traduction. Et puis, le deuxième élément de cette

  6   objection, c'est que la dernière page n'était pas pertinente et n'était pas

  7   liée au reste des pages, et nous sommes d'accord. La dernière page est en

  8   fait un document séparé, et nous allons poser des questions viva voce

  9   concernant cette page. Donc, compte tenu de ces objections qui sont les

 10   seules concernant ce document, je ne vois pas pourquoi nous devrions avoir

 11   à poser des questions viva voce concernant le reste du document mis à part

 12   la dernière page.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'en est-il de la dernière page ?

 14   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est une page différente, et nous

 15   allons poser des questions viva voce. Il s'agit du document 7932.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais cela n'a pas été téléchargé ? Si

 17   cela a été téléchargé, pourquoi est-ce qu'on n'en parle pas ?

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, ce document a été maintenant téléchargé

 19   grâce à M. Reid.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Zec.

 21   M. ZEC : [interprétation] Pas d'objection.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons accepter le

 23   versement de ce document -- mais nous allons donc lui donner une cote

 24   provisoire aux fins d'identification en attendant la fin de la traduction

 25   en anglais.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce MFI D3130.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher le document

 28   1D7932, s'il vous plaît. C'est la dernière page qu'il nous faut et qui est

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  1   donc un document distinct du reste de ce document.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document ne semble pas apparaître sur

  3   notre système.

  4   M. ROBINSON : [interprétation] Peut-on le mettre sur le rétroprojecteur

  5   dans ce cas-là.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire ce que l'on voit sur ce

  9   document ?

 10   R.  Il s'agit d'une page d'un document faisant état d'enfants qui ont été

 11   pris en charge dans un département de pédiatrie dans un établissement de

 12   santé public du Dr Simo Milosevic au Monténégro. En fait, ces enfants

 13   étaient déjà à l'hôpital avant que le conflit n'éclate le 8 avril à Foca.

 14   Et au départ, nous avons essayé de les mettre en sécurité parce que nous

 15   avions peur pour leur sécurité. Nous n'y sommes pas arrivés, et donc ils

 16   sont restés chez nous jusqu'à la fin de l'année 1993, vous voyez. Certains

 17   jusqu'au 29 décembre et d'autres jusqu'en septembre 1993. Et nous avons

 18   utilisé des ambulances pour les acheminer vers le Monténégro et la Croix-

 19   Rouge norvégienne les a pris en charge dans cet établissement de santé, et

 20   ensuite ils sont rentrés dans leurs familles respectives ou ailleurs.

 21   Q.  Merci. Pourriez-vous nous expliquer la dernière colonne, dates de

 22   départ de l'hôpital, et qu'est-ce que ça veut dire, Igalo, Igalo, Igalo ?

 23   R.  C'est une remarque pour nos archives, c'est-à-dire que les patients

 24   étaient restés à notre hôpital. Et nous avions donc ceci dans les archives,

 25   donc nous savions qu'ils sont allés à Igalo parce que c'est là où ils sont

 26   allés.

 27   Q.  Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce que signifie ce

 28   terme Igalo ?

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  1   R.  Ces enfants étaient pris en charge dans un centre de rééducation du Dr

  2   Simo Milosevic à Igalo et avaient probablement l'aide de la Croix-Rouge

  3   norvégienne. C'est eux qui payaient, et c'est ainsi qu'ils sont

  4   probablement arrivés à être pris en charge là-bas.

  5   Q.  Merci. Et le troisième en partant du bas, c'est la clinique

  6   orthopédique de Podgorica, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui. Cette personne a d'abord été envoyée à la clinique orthopédique de

  8   Podgorica, et ensuite elle a été envoyée dans cet établissement de santé

  9   public à Igalo.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier.

 12   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI D3131.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Docteur Maric, est-ce que vous ne preniez en charge que des personnes

 16   malades ? Ou est-ce que vous preniez en charge également des personnes

 17   blessées durant les combats ?

 18   R.  Du 8 avril jusqu'à la fin du mois d'avril, nous avons pris en charge 48

 19   personnes blessées, des Serbes et des Musulmans; 37 Musulmans et 11 Serbes

 20   au total. Je suis chirurgien, un des deux chirurgiens qui étaient sur

 21   place, et j'ai donc opéré ces personnes ou j'ai aidé dans la procédure

 22   opératoire. Ces personnes ont été prises en charge, ont été soignées, et

 23   vous aviez des soldats sur la ligne de front qui venaient leur rendre

 24   visite. Ces personnes avaient été blessées au combat. Et nous n'avions

 25   aucun problème quel qu'il soit, nous fonctionnions normalement. Et une fois

 26   qu'ils étaient soignés, ils pouvaient quitter l'hôpital.

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher le

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  1   document 1D7933 sur le système de prétoire électronique, s'il vous plaît.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Le Dr Asim Prutina, est-ce que ce nom vous rappelle quelque chose ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Zec.

  5   M. ZEC : [interprétation] Monsieur le Président, en ce qui concerne le

  6   document, ce n'est que hier après-midi que nous avons eu vent de ce

  7   document. Nous n'avons pas eu le temps de le consulter. Il n'y a eu aucun

  8   préavis ni aucune information quant à ce que le témoin allait dire

  9   concernant ce document. Rien n'est dans la déclaration, rien ne figure dans

 10   les notes de récolement. Donc je pense que la Défense ne devrait pas avoir

 11   le droit d'utiliser ce document avec ce témoin.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez répondre,

 13   Monsieur Karadzic ou Maître Robinson ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ce document a une

 15   référence ERN. L'Accusation l'a obtenu et l'a eu depuis assez longtemps.

 16   Quant au préavis mentionné --

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ça, ce n'est pas le problème. Oui,

 18   continuez. Qu'avez-vous à dire en ce qui concerne un préavis qui aurait dû

 19   être donné ? Allez-y.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, en fait, je vais demander à Me

 21   Robinson, mais vous avez vu aujourd'hui combien le bureau du Procureur

 22   s'est plaint compte tenu de leur manque de ressources. Est-ce que vous vous

 23   imaginez ce que doit gérer la Défense ? Ça devient ingérable. J'ai été

 24   tolérant lorsque le bureau du Procureur fournissait des préavis encore plus

 25   courts. Peut-être que Me Robinson a quelque chose à rajouter.

 26   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le 16, le

 27   samedi, nous avons donc averti l'Accusation que nous allions utiliser ce

 28   document - et je consulte le e-mail, mais peut-être que j'ai tort - mais

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  1   dans le e-mail du 16 qui a été envoyé à l'Accusation, un des documents qui

  2   étaient joints à ce document était ce document, c'est-à-dire ce document

  3   1D7933 qui porte la cote ERN 0039-1549. Donc je ne comprends pas pourquoi

  4   M. Zec n'a pas reçu ce document puisqu'un e-mail a été envoyé à son équipe

  5   samedi.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez rajouter quelque chose,

  7   Monsieur Zec ?

  8   M. ZEC : [interprétation] Je regarde à nouveau l'e-mail et je ne le vois

  9   pas.

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Peut-être que M. Zec peut venir jusqu'à mon

 11   ordinateur et je pourrais lui montrer l'e-mail que je lui ai envoyé.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné qu'il ne s'agit qu'un

 13   document d'une page, peut-être qu'on peut continuer.

 14   M. ZEC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

 16   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Compte tenu des circonstances, les Juges

 18   de la Chambre permettront à l'accusé d'utiliser ce document.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on l'afficher dans le prétoire

 20   électronique ? Bon. Alors, nous utilisons le rétroprojecteur.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Maric, est-ce que vous pourriez nous dire si vous connaissez

 23   le Dr Asim Prutina ?

 24   R.  Oui, c'est un collègue. Le directeur du service de médecine interne et

 25   du centre de santé de Gorazde.

 26   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez lire ce titre et dire aux Juges de la

 27   Chambre où se trouve Pljevlja ?

 28   R.  C'est la liste des malades qui ont été envoyés à l'hôpital de Pljevlja.

Page 35581

  1   C'est une ville du Monténégro située à une centaine de kilomètres de

  2   Gorazde.

  3   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez commenter certains des diagnostics,

  4   comme "vulnus sclopetarium" [phon] et autres ? De quels types de blessures

  5   il s'agit ici ?

  6   R.  Il s'agit de blessures infligées par des armes à feu. En fait, c'est

  7   dans tous les cas des blessures infligées par des armes à feu. Je ne vois

  8   pas de blessures infligées par des mines ou des explosifs. Donc, armes à

  9   feu à chaque fois, sur différentes parties du corps.

 10   Q.  Merci. Et quel groupe ethnique vous indiquent les noms des patients ?

 11   R.  Eh bien, un groupe mixte, comme on peut s'y attendre lorsqu'on pense à

 12   la population de Gorazde. Donc, différentes appartenances ethniques, des

 13   Serbes et des Musulmans.

 14   Q.  Mais il y a deux Carapic aux numéros 7 et 8.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Oui, Monsieur Zec.

 16   M. ZEC : [interprétation] Lorsque M. Karadzic -- lorsqu'on a entendu dire

 17   qu'il s'agissait d'un groupe mixte, est-ce que nous pourrions savoir

 18   exactement à quoi on se référait, à quel groupe ethnique les membres de ce

 19   groupe étaient censés appartenir ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, le témoin a répondu en disant

 21   qu'ils étaient d'un groupe mixte. Mais il s'apprêtait probablement à

 22   parcourir la liste.

 23   Est-ce que vous pourriez, Monsieur le Témoin, être un peu plus précis ?

 24   Lorsque vous parlez d'un groupe mixte, qu'entendez-vous ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il s'agit des uns comme des autres.

 26   Sur cette liste de dix patients, nous avons deux Carapic. Il y a deux

 27   Carapic, qui sont Serbes, et huit Musulmans.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

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  1   Q.  Alors, quels sont les numéros des deux personnes répondant au nom de

  2   Carapic ?

  3   R.  Sept et 8.

  4   Q.  Merci. Peut-on afficher la page suivante. Est-ce que vous pourriez nous

  5   dire pourquoi ce numéro 11 a été envoyé à Pljevlja ?

  6   R.  C'est une blessure à la colonne vertébrale due à une arme à feu. Et

  7   nous voyons que c'est un Musulman qui a donc été envoyé à Pljevlja pour y

  8   être soigné, un certain Salaka, Jusuf.

  9   Q.  Merci. Alors, page suivante. Je vous prie encore une fois de nous dire

 10   ce que représente le titre.

 11   R.  Ce sont des individus qui ont été blessés à Gorazde et envoyés de

 12   Gorazde à 100 ou 200 -- en fait, non, plutôt 130 kilomètres de distance

 13   pour être soignés à Uzice. Uzice, c'est une ville de Serbie. Et donc, on a

 14   envoyé ces patients de Gorazde en raison de leurs blessures. Blessures,

 15   encore une fois, dues à des armes à feu. Et quant à la structure de ce

 16   groupe, il y a Radovic Dragoljub qui est Serbe, et tous les autres sont des

 17   Musulmans.

 18   Q.  Merci. A quelle date adresse-t-on ces patients ?

 19   R.  Le 4 mai -- ou plutôt, du 4 au 8 mai 1992.

 20   Q.  Merci. Alors, page suivante. Est-ce que vous pourriez l'examiner

 21   rapidement ? On a à peu près la même chose, n'est-ce pas, Ceci pourrait

 22   être le premier dans la liste. Suka [phon] Goran est Serbe et les autres

 23   sont tous des Musulmans, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Page suivante, s'il vous plaît. Nous avons ici uniquement des

 26   Musulmans, n'est-ce pas, et c'est signé par Prutina, et c'est à la fin du

 27   mois de mai, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, tout à fait. Le 30 mai.

Page 35583

  1   Q.  Quel commentaire pourriez-vous faire concernant ces blessures qui sont

  2   toutes qualifiées de "sclopetarium" [phon], n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire ce que cela signifie ?

  5   R.  Eh bien, cela signifie qu'une blessure a été infligée par une arme à

  6   feu et qu'il y a donc une blessure d'entrée et une blessure de sortie.

  7   Q.  Merci. Alors, document suivant. Est-ce que vous pourriez nous dire où

  8   se trouve Sokolac ?

  9   R.  C'est un hôpital qui était à Sokolac et qui se trouvait à 80 ou 90

 10   kilomètres de distance en Bosnie-Herzégovine, mais dans la Republika

 11   Srpska. Deux patients ont donc été envoyés les 6 et 7 mai de Gorazde à

 12   l'hôpital de Sokolac.

 13   Q.  Qui contrôlait Sokolac à l'époque ?

 14   R.  Sokolac était contrôlée par les Serbes, et c'était également des Serbes

 15   qui dirigeaient l'hôpital.

 16   Q.  Merci. Dernière page, s'il vous plaît. Est-ce que vous pourriez nous

 17   dire où on a envoyé ces patients et ce que vous en savez ?

 18   R.  Ce sont là des patients qui sont arrivés à l'hôpital de Foca en

 19   chirurgie, dans le service où je travaillais. Ils sont arrivés aux dates

 20   indiquées. On les a envoyés à cause des blessures indiquées. Ils ont été

 21   opérés et soignés et certains, comme le numéro 3, Prsusa [phon] Jusuf, ont

 22   exigé des soins assez longs et, en raison de cela, il a été décidé de le

 23   transférer à l'hôpital de Kosevo à Sarajevo, à cause des blessures qu'il

 24   avait et d'une fistule pulmonaire, blessure à la cage thoracique,

 25   notamment.

 26   Q.  Merci. Est-ce que le Dr Prutina savait qui travaillait à Foca et à qui

 27   il adressait ses patients ?

 28   R.  Bien entendu. Nous sommes amis et confrères. Ce n'est qu'à cause de la

Page 35584

  1   guerre que nos voies se sont séparées assez rapidement, mais nous sommes

  2   amis aujourd'hui encore et on sait très bien qui travaille dans l'autre

  3   hôpital et qui y est chirurgien, parce qu'à l'époque, à l'époque de

  4   l'ancienne Yougoslavie, tout ceci était chapeauté par la même organisation,

  5   le même système de santé. C'était la même organisation de travail

  6   autogestionnaire en ex-Yougoslavie.

  7   Q.  Merci. Alors, dernière page. Est-ce que vous pourriez me dire où le Dr

  8   Prutina a envoyé ces deux patients ? Il y en a un qui a été blessé par des

  9   explosifs, "lacero contuzum" [phon]. C'est ce qu'on peut lire, n'est-ce pas

 10   ?

 11   R.  Oui. En raison de blessures plus graves et de la longueur du traitement

 12   nécessaire, ils ont été envoyés à Belgrade, à 300 kilomètres. C'est ce que

 13   mon confrère a fait, parce que ces patients nécessitaient un traitement

 14   plus long et donc, mon confrère a pour cette raison décidé de les adresser

 15   à un hôpital de Belgrade.

 16   Q.  Merci, Docteur.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, on voit beaucoup de mentions en latin et

 18   qu'il faudrait traduire. C'est la seule chose qui nécessiterait une

 19   traduction, puisque le reste des informations dans cette liste sont des

 20   noms propres.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donc verser ceci aux fins

 22   d'identification.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote provisoire

 24   D3132.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions pour le

 26   témoin.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Karadzic.

 28   Monsieur Maric, comme vous l'aurez remarqué, à l'exception de ces

Page 35585

  1   quatre documents que nous avons versés, votre déposition au principal dans

  2   ce procès a été versée sous forme écrite en lieu et place d'une déposition

  3   orale. Après la pause que nous ferons pour un quart d'heure, vous serez

  4   contre-interrogé par un membre du bureau du Procureur.

  5   Nous allons donc faire 15 minutes de pause, et nous reprendrons à 11

  6   heures 15.

  7   --- L'audience est suspendue à 11 heures 01.

  8   --- L'audience est reprise à 11 heures 17.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Zec.

 10   M. ZEC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

 11   simplement relever que le document précédent qui a été examiné dans le

 12   prétoire a bien été communiqué à l'Accusation comme Me Robinson l'a

 13   indiqué.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci de nous le confirmer.

 15   Contre-interrogatoire par M. Zec :

 16   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 17   R.  Bonjour.

 18   Q.  Je voudrais d'abord vous poser quelques questions quant à votre

 19   parcours. Vous êtes membre du parti du SNSD, c'est-à-dire l'Alliance des

 20   sociaux démocrates indépendants de Milorad Dodik, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui. Et je suis député de la Republika Srpska.

 22   Q.  Merci. Avant de devenir membre du SNSD, vous étiez membre du SDS,

 23   n'est-ce pas ?

 24   R.  Non. Lors des premières élections démocratiques en 1997, j'ai

 25   simplement été un représentant élu au nom du SDS, et ce, pendant quatre

 26   ans.

 27   M. ZEC : [interprétation] Pouvons-nous afficher --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

Page 35586

  1   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, excusez-moi, Monsieur le Président, et

  2   excusez-moi cher confrère. Mais en raison des difficultés techniques

  3   persistantes, les pièces à charge de l'Accusation ne sont pas accessibles

  4   pour M. Karadzic sauf à les imprimer sur papier. Je suis désolé de vous

  5   ennuyer avec ceci. Nous pourrions demander à quelqu'un de se charger de

  6   cette tâche immédiatement, mais peut-être que cela demanderait que nous

  7   fassions de nouveau une courte pause afin que le Dr Karadzic puisse accéder

  8   à tous les éléments de preuve à charge utilisés par l'Accusation.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, si je peux me permettre d'intervenir au

 10   compte rendu. Le Dr Maric a dit avoir été un représentant du SDS en tant

 11   que mouvement à l'époque. Donc il n'était pas nécessairement un membre de

 12   ce parti. Il était un représentant au nom du mouvement que constituait le

 13   SDS, et ceci n'a pas été consigné au compte rendu.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Combien de documents allez-vous utiliser

 15   dans votre contre-interrogatoire, Monsieur Zec ?

 16   M. ZEC : [interprétation] Pas tant que cela, Monsieur le Président. Je ne

 17   sais pas comment nous pouvons travailler sans le prétoire électronique.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, si j'ai bien compris la

 19   situation, elle est comme suit : les documents qui ne sont pas disponibles

 20   dans le prétoire électronique sont des documents qui n'y ont pas été

 21   téléchargés au préalable. De plus, M. Reid a mis au point un système qui

 22   permet à ces documents d'être affichés dans le système Sanction avec des

 23   copies accessibles pour la Défense pour ces documents particuliers. Le

 24   problème est que Me Robinson dispose de ces documents grâce au courrier

 25   électronique, et je crois savoir que M. Karadzic, lui, n'a pas accès au

 26   courrier électronique là où il est assis, donc il ne peut pas cliquer sur

 27   ces documents et les ouvrir. Si j'ai bien compris, c'est la raison pour

 28   laquelle il demande des copies papier.

Page 35587

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, nous allons

  2   faire une pause et reprendre à 11 heures 30. Est-ce que cela vous suffira ?

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Je crois bien oui. Il y a 15 documents à peu

  4   près à imprimer.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons faire comme cela.

  6   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et la page d'accueil qui s'affiche sur mon

  8   écran ne devrait pas être la page d'accueil de l'accusé mais celle de la

  9   Défense afin que moi aussi je puisse l'utiliser et avoir accès aux

 10   documents.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, on vient de me dire que ceci

 12   est maintenant disponible dans le prétoire électronique. Donc nous pouvons

 13   continuer.

 14   M. ZEC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Je voudrais demander l'affichage du document 24730 de la liste 65

 16   ter.

 17   Q.  Il s'agit, Monsieur le Témoin, d'une publication du SDS pour les

 18   territoires serbes, intitulée "Programme". Pouvons-nous avoir la page

 19   suivante en B/C/S. Nous voyons ici indiqué Srbinje. Est-ce que vous

 20   pourriez nous confirmer, Docteur, que Srbinje était le nouveau nom de Foca

 21   après que les autorités bosno-serbes ont rebaptisé cette localité ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Au point numéro 1 de cette liste, pouvez-vous nous confirmer que c'est

 24   bien votre nom qui est indiqué ?

 25   R.  Oui, c'est le cas.

 26   M. ZEC : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce document.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, il s'agit d'une liste des candidats aux

 28   élections de 1997. Elections locales qui étaient les premières élections

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  1   démocratiques tenues donc en 1997, et j'y figure.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous demandez le versement de cette

  3   seule page ainsi que de la première ?

  4   M. ZEC : [interprétation] Il y a une page de plus. La liste se poursuit à

  5   la page suivante. Trois pages au total.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons les verser.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote P6203.

  8   M. ZEC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Maric, l'accusé en l'espèce est-il une personne que vous

 10   connaissez à titre privé ou professionnel ?

 11   R.  Oui, je le connais.

 12   Q.  [aucune interprétation]

 13   R.  M. Karadzic est le premier président de la Republika Srpska.

 14   Q.  Et vous le connaissiez -- donc, par exemple, est-ce que vous l'aviez

 15   rencontré personnellement pendant la guerre ?

 16   R.  Eh bien, je savais que le Dr Karadzic était psychiatre. J'ai eu

 17   l'occasion pendant l'ex-Yougoslavie de le rencontrer à des conférences, à

 18   des réunions médicales, donc pour les médecins de l'ex-Bosnie-Herzégovine.

 19   Q.  Et une réponse soit en oui ou en non. Pendant la guerre, est-ce que

 20   vous avez eu la possibilité de le rencontrer en personne ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Vous souvenez-vous de la date ou de l'occasion à laquelle vous l'avez

 23   rencontré ?

 24   R.  Le président de la république s'est rendu à l'établissement de santé,

 25   c'est-à-dire l'hôpital, à Foca, et c'était la première fois que j'ai

 26   rencontré le président pendant la guerre.

 27   Q.  Merci. Vous nous avez dit au paragraphe 5 de votre déclaration que les

 28   conflits qui se sont répandus en Bosnie-Herzégovine ont forcé les habitants

Page 35589

  1   à se rendre où leurs propres proches se trouvaient. Docteur Maric, à la fin

  2   de 1992, il n'y avait presque plus de non-Serbes qui habitaient à Foca;

  3   est-ce exact ?

  4   R.  Non. Foca est une ville qui avait environ 50 % de Serbes et 50 % de

  5   Musulmans.

  6   Q.  Petko Cancar de Foca a déclaré à l'assemblée de la RS et à l'accusé le

  7   2 avril 1993 que seule une population habite sur le territoire de Foca et

  8   qu'il n'y a qu'une seule religion qui y est pratiquée. C'était bien la

  9   réalité de Foca en 1993, Docteur Maric, n'est-ce pas ?

 10   R.  En 1993, c'était pendant la guerre plutôt qu'avant la guerre. C'était

 11   pendant la guerre. Mais vous avez bien vu que j'ai mentionné que la vie

 12   n'était pas -- j'avais 260 patients, je voulais des patients à l'hôpital.

 13   Combien y en avait-il en ville, je ne sais pas. Les 268 malades non-serbes,

 14   ce sont ceux qui étaient à l'hôpital, donc leurs familles s'y trouvaient

 15   également, mais je ne sais pas combien de personnes cela faisait.

 16   M. ZEC : [interprétation] Il s'agit du document P01367, la page en anglais

 17   numéro 25, et en B/C/S la page 17.

 18   Q.  En mai 1993, lors de la 30e Assemblée, Petko Cancar a déclaré :

 19   "Je ne peux persuader la communauté internationale, mais je peux vous

 20   persuader, vous, qu'il n'y a à l'heure actuelle pas un seul Musulman dans

 21   la plus grande municipalité de l'ancienne BH."

 22   A nouveau, Docteur Maric, c'était bien la réalité à Foca en 1993 ?

 23   R.  Je ne répéterais pas à nouveau, je l'ignore. Je ne connais pas cette

 24   déclaration de Petko Cancar et je ne saurais l'interpréter, mais je suis

 25   parti du point de vue de mon travail. C'était là le nombre de patients qui

 26   étaient les miens. A partir de là, je peux vous dire combien de familles

 27   s'y trouvaient, car les malades n'étaient pas venus seuls sans leurs

 28   familles.

Page 35590

  1   M. ZEC : [interprétation] Il s'agit du document P01371, en anglais la page

  2   78, en B/C/S la page 38.

  3   Q.  Donc, Docteur Maric, nous savons que Petko Cancar a eu plusieurs postes

  4   officiels pendant la guerre. Il y a été membre de la cellule de Crise à

  5   Foca en 1992, il a été député de l'assemblée de la RS, il a été nommé

  6   conseiller auprès de la présidence de la RS en juillet 1992. Pourriez-vous

  7   nous le confirmer, Docteur Maric ?

  8   R.  Il a tenu nombre de postes. Je ne les connais pas tous, mais il a eu

  9   des postes au niveau de la république avant la guerre et pendant la guerre,

 10   et aussi dans la communauté locale. Et d'ailleurs, il est juriste de

 11   métier.

 12   M. ZEC : [interprétation] Cela se trouve dans les documents D00440, page 3,

 13   et P0333, à la page 40.

 14   Q.  Docteur Maric, étiez-vous présent à Foca pour la cérémonie municipale

 15   de Saint-Nicolas en 1994 à laquelle ont assisté les dirigeants et les chefs

 16   de la RS ? Y étiez-vous présent vous-même ?

 17   R.  Je ne m'en souviens pas. Je ne m'en souviens pas. Je ne m'en souviens

 18   pas. Mais étant donné mon métier, oui, il est fort probable que j'y étais

 19   présent.

 20   Q.  Je vais vous projeter un extrait vidéo de cet événement. Il s'agit d'un

 21   discours prononcé par Momcilo Krajisnik, président de l'assemblée de la RS.

 22   Je vais vous demander si vous reconnaissez les personnes présentes et les

 23   lieux.

 24   M. ZEC : [interprétation] J'aimerais que l'on projette la vidéo 40254A de

 25   la liste 65 ter. Il s'agit du document V000-1078. Et nous allons commencer

 26   à 31 minutes, 4 secondes, à 32 minutes, 52 secondes. Donc, en date du 21

 27   mai 1994.

 28   [Diffusion de la cassette vidéo]

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  1   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  2   "Momcilo Krajisnik : Chers frères et sœurs, prêtres, président de

  3   l'assemblée municipale de Srbinje, membres de l'assemblée, cher Professeur

  4   Kilibarda [phon], chers habitants de Srbinje, c'est avec grand plaisir que

  5   je me trouve parmi vous après deux ans et demi. Aujourd'hui, à la

  6   différence du passé, je vois une ville véritablement serbe. Et vous portez

  7   avec orgueil votre véritable nom serbe. Vous êtes un exemple pour tous les

  8   Serbes parce que vous avez réussi à éliminer ce qui se passait dans cette

  9   ville. A partir de cette ville, de cette communauté, les événements les

 10   plus difficiles ont visé les Serbes par les dirigeants de l'organisation

 11   serbe… euh… musulmane, le SDA. M. Izetbegovic a d'ailleurs déclaré que

 12   cette ville deviendrait une autre Mecque. Mais vous ne l'avez permis. Et

 13   ce, au nom de tous les Serbes, je vous en remercie."

 14   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 15   M. ZEC : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que vous reconnaissez cette manifestation, Docteur Maric ?

 17   R.  Oui, il s'agissait de Momcilo Krajisnik qui se trouvait donc là et qui

 18   faisait un discours devant l'assemblée municipale.

 19   Q.  A Foca ?

 20   R.  A Foca.

 21   Q.  Avez-vous reconnu certaines des personnes présentes ?

 22   R.  Eh bien, je vois des hommes en uniforme. Je ne m'y suis pas attaché et

 23   ça ne veut pas dire grand-chose.

 24   Q.  M. Krajisnik a déclaré que Srbinje est une ville véritablement serbe et

 25   qu'elle porte son nom avec orgueil, le nom serbe, et qu'auparavant il

 26   s'agissait de Foca, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, la ville s'appelait Foca jusqu'à la décision de l'assemblée

 28   municipale où le nom a été modifié et est devenu Srbinje.

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  1   M. ZEC : [interprétation] Monsieur le Président, je verse ce document.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et nous le recevons.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P6204.

  4   M. ZEC : [interprétation]

  5   Q.  Miroslav Stanic, membre de la cellule de Crise à Foca, a fait une

  6   déclaration à la télévision serbe à Pale concernant la cérémonie des

  7   commandants serbes à Foca, à la suite de quoi il a déclaré que Foca est

  8   libre sans avoir la migraine constante des chants de "Mujezins" du haut des

  9   minarets. C'était là la réalité de Foca, Docteur Maric. A la fin de 1993,

 10   il n'y avait plus de mosquées. Il n'y avait pas de "Mujezins" à Foca; est-

 11   ce exact ?

 12   R.  C'était là la politique que je ne connais pas. Ce que je sais, c'est

 13   que j'ai reçu 353 morts à la morgue de l'hôpital. Il s'agissait de soldats

 14   morts et de civils morts. Et de la morgue de l'hôpital, puisque j'en étais

 15   le directeur à cette époque, pendant ces années, ils ont tous été envoyés,

 16   646 personnes décédées, de Foca. En ce qui concerne les politiques

 17   recherchées par Miroslav Stanic, je ne les connais pas.

 18   M. ZEC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit du

 19   document P0676, page 4.

 20   Q.  Je pense que vous nous avez parlé au début de cet événement, parmi les

 21   personnes présentes à l'époque se trouvaient M. Karadzic, Vojislav

 22   Maksimovic, Petko Cancar, le colonel Marko Kovac et vous, Docteur Maric.

 23   Pourriez-vous le confirmer ?

 24   R.  Le président Karadzic est venu rendre visite à l'hôpital avec son

 25   épouse, Vojislav Maksimovic, le professeur et doyen de l'université, et en

 26   1993, le 15 octobre à Foca, grâce aux autorités locales et républicaines,

 27   l'université de médecine et de dentisterie a commencé à opérer avec la

 28   réception et l'inscription des premiers étudiants. Et cela fait maintenant

Page 35593

  1   20 ans qu'elle existe, cette université. Donc, peut-être que c'est la

  2   visite à laquelle j'ai assisté.

  3   Q.  Je vous ai demandé si une personne particulière s'y trouvait, si vous

  4   vous souvenez, par exemple, du colonel Marko Kovac qui aurait été présent,

  5   qui faisait partie du groupe tactique de Foca ?

  6   R.  Non, non, non.

  7   Q.  Si vous voulez bien, nous allons voir le compte rendu d'une émission

  8   vidéo de cette manifestation, mais que nous avons au document 24728A de la

  9   liste 65 ter.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je regarde la ligne 21 de la page

 11   précédente. Redonnez-nous le numéro de référence.

 12   M. ZEC : [interprétation] Désolé. Il s'agit du document P03476, page 4.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 14   M. ZEC : [interprétation]

 15   Q.  Devant vous, Docteur Maric, vous allez voir une transcription de

 16   l'émission de radio de l'événement dont nous parlons. Et cela commence par

 17   un reportage sur la visite, et l'on vous cite, entre autres. Et il y a

 18   également un discours --

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez attendre que

 20   nous l'ayons devant nous ?

 21   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 22   M. ZEC : [interprétation] Je pense que c'est affiché. Est-ce que je peux

 23   continuer ?

 24   Q.  Vous allez voir, Docteur Maric, cela commence par un reportage de cette

 25   visite --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous le voyez ? Moi, je ne l'ai pas sur

 27   mon écran.

 28   M. ZEC : [interprétation] Désolé. Je pensais que c'était affiché. Puis-je

Page 35594

  1   continuer ?

  2   Q.  Donc. Et puis, il y a un discours prononcé par M. Karadzic qui se

  3   trouve à la deuxième partie de la page. Est-ce que nous pourrions dérouler

  4   la page. Il y parle de Foca, il parle de son avenir. En bas de la page et à

  5   la page suivante M. Karadzic évoque les négociations, et selon lui la

  6   partie musulmane ne demande ni Zvornik ni Foca - pourrions-nous voir la

  7   page suivante - mais Visegrad et Bratunac qui ne peuvent être accordées. Il

  8   déclare, et c'est à la deuxième page :

  9   "Il est important pour les habitants de Foca de savoir que la république

 10   musulmane a abandonné Foca."

 11   Pourrions-nous avoir la dernière page.

 12   Monsieur Maric, la version B/C/S est sûrement à l'écran. J'aimerais lire

 13   cette partie du compte rendu et j'aimerais confirmer qu'il s'agit bien de

 14   vos propos. Les voyez-vous, Docteur Maric ?

 15   R.  Oui.

 16   M. ZEC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite verser ce

 17   document.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous voir la légende pour savoir qui

 19   est UM.

 20   M. ZEC : [interprétation] Docteur Maric, je crois que vous venez de

 21   confirmer que ce sont là bien vos propos.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne peux pas confirmer ces

 23   termes. Je lis le texte qu'on m'a présenté. Depuis janvier 1993, j'étais

 24   directeur par intérim de l'hôpital à Foca.

 25   M. ZEC : [interprétation]

 26   Q.  Désolé. Il me faut vous interrompre. Mais si vous lisez cette partie,

 27   peut-être que vous vous souvenez que ceux-ci ont été vos propos; sinon, je

 28   peux également vous projeter la vidéo.

Page 35595

  1   R.  Eh bien, cela fait 20 ans quand même.

  2   Q.  Je comprends. Mais si vous lisez le texte, peut-être que vous vous en

  3   souviendrez. Et vous vous êtes souvenu de cet événement au début quand je

  4   vous ai posé une question à son sujet on y évoque le serbe --

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il

  6   faudrait qu'on projette la vidéo, à ce moment-là il n'y aura pas de doute.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que c'est plutôt une bande-son.

  8   M. ZEC : [interprétation] C'est une bande-son, en fait, c'est une émission

  9   radio.

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait l'entendre pour que

 11   le témoin nous dise s'il reconnaît sa voix.

 12   M. ZEC : [interprétation] Donc il nous faut le document 24728A de la liste

 13   65 ter, l'extrait numéro 2.

 14   [Diffusion de la cassette audio]

 15   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 16   "Personne non identifiée : …avec le travail nous sommes motivés. Nous avons

 17   démontré que nous pouvons continuer et le président Karadzic va continuer à

 18   être satisfait de notre travail, alors qu'il approuve nos plans et

 19   encourage notre optique médical solide à l'avenir et, en général, en ce qui

 20   concerne le centre médical et les installations d'éducation, pour établir

 21   une université serbe. Les trois facultés qu'elle englobe de très haute

 22   qualité seront de la même qualité de haut rang que ceux qui se trouve à

 23   l'Université de Sarajevo qui a été mis en place en 1946. Encore une fois,

 24   notre faculté de médecine sera la première à s'ouvrir dans notre nouvel

 25   Etat."

 26   M. ZEC : [interprétation]

 27   Q.  Docteur Maric, êtes-vous convaincu que c'est là votre voix et vos

 28   propos ?

Page 35596

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Merci.

  3   M. ZEC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite verser cet

  4   extrait.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  6   M. ZEC : [interprétation] Et quand je dis "extrait", je veux dire tout cet

  7   extrait.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux --

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui --

 10   M. ZEC : [interprétation]

 11   Q.  On pourrait peut-être attendre, Docteur Maric, nous n'avons pas

 12   beaucoup de temps. A moins que cela porte sur cet extrait, et si vous

 13   voulez demander aux Juges de la Chambre de vous permettre de vous exprimer.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et nous recevons ce document.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et reçoit la cote P6205.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Docteur Maric, vous voulez ajouter

 17   quelque chose ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, je voudrais dire

 19   que l'université dans la Sarajevo serbe, l'école de médecine et de

 20   chirurgie dentaire à Foca fait partie de l'Université de Sarajevo serbe.

 21   C'est tout ce que je voulais ajouter. Le 15 octobre, nous avons commencé à

 22   travailler à l'université également, et ces préparatifs ont commencé en

 23   1992 pour qu'il y ait deux universités, deux facultés dans une ville qui

 24   n'avait pas eu d'université jusque-là. Et c'était là en fait le but de mon

 25   discours.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, si vous voulez bien continuer.

 27   M. ZEC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais tout simplement

 28   préciser que nous avons cet extrait intégral dans le dossier du début

Page 35597

  1   lorsque le journaliste s'exprime, le discours du Dr Karadzic, et le

  2   discours du Dr Maric.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque j'ai déclaré que nous allions le

  4   recevoir, cela voulait dire les pages que nous avons vues. Combien de pages

  5   y a-t-il ?

  6   M. ZEC : [interprétation] Trois pages, je crois, pour le document intégral,

  7   et nous pouvons fournir ces trois pages.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il n'y aura pas de difficulté en la

  9   matière.

 10   M. ZEC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  Monsieur Maric, parlons de vos collègues, les médecins non-serbes à

 12   l'hôpital de Foca. Vous nous avez dit au paragraphe 5 qu'ils ont quitté

 13   l'hôpital et que personne ne les a chassés. D'ailleurs, Docteur Maric,

 14   après le conflit une fois qu'il a commencé à Foca, les médecins non-serbes

 15   et autres employés non-serbes de l'hôpital Foca ont été soit chassés ou

 16   alors détenus au KP Dom à Foca, n'est-ce pas

 17   R.  Non.

 18   Q.  Est-ce que vous dites qu'il n'avait pas des médecins non-serbes détenus

 19   au KP Dom ?

 20   R.  Non, non.

 21   Q.  Parmi les médecins non-serbes qui ont été détenus au KP Dom se

 22   trouvaient le Dr Amir Berberkic, le Dr Aziz Torlak, Ibrahim Karovic, les

 23   techniciens médicaux, Mato Ivancic, Izet Causevic, Zeco Mehmedspahic,

 24   Karabegovic, et autres. Saviez-vous, Docteur Maric, que ces gens, vos

 25   collègues ont été placés en détention au KP Dom ?

 26   R.  Mon collègue Amir Berberkic a été blessé. Je l'ai opéré des deux

 27   genoux. Quand il a guéri, il a été mis en détention. Il s'est retrouvé au

 28   KP Dom sans doute. Le Dr Aziz Torlak devait se rendre auprès de sa famille

Page 35598

  1   et il a quitté l'hôpital avec une ambulance, et après j'ai appris qu'il

  2   s'est trouvé au KP Dom à Foca. En ce qui concerne les autres collègues, ils

  3   travaillaient dans le centre médical. Mais à partir de 1992, ils ont eu des

  4   problèmes, des conflits, et ils ont été sans doute transférés à cause de

  5   ces problèmes de désaccords, et là je parle d'Ibro Karovic. En ce qui

  6   concerne les autres collègues, les techniciens, eh bien, ils se sont sans

  7   doute mis au service du KP Dom. Parce que personne n'a été amené de

  8   l'hôpital. Il y avait que le Dr Torlak qui est parti en direction de

  9   Rogatica à bord d'une ambulance. Les autres ne sont pas sortis de

 10   l'hôpital, ils n'ont pas été amenés de l'hôpital.

 11   Q.  Nous avons reçu des éléments de preuve qui indique que le Dr Aziz

 12   Torlak a été amené au KP Dom de son lieu de travail à l'hôpital; le saviez-

 13   vous ?

 14   R.  Le directeur de l'hôpital le Dr Sekul Stanic [phon] a dit à Torlak --

 15   Q.  Excusez-moi, c'était une question assez simple. Vous pouvez répondre

 16   par un oui ou par un non.

 17   R.  Eh bien, non, je ne peux pas. Ce que j'essaie de vous dire c'est que le

 18   Dr Torlak accompagné de toute la documentation a permis au Dr Stanic de le

 19   transférer chez lui à Rogatica où se trouvait sa famille. Sans doute sur le

 20   chemin à 2 kilomètres de l'hôpital on a arrêté cet ambulance et Aziz a été

 21   placé dans le KP Dom, puisque j'ai rendu visite à mon collègue 15 jours

 22   plus tard parce que je ne comprenais pas pourquoi ce collègue à moi qui

 23   était un chirurgien, qui voulait se rendre chez lui, se retrouve au KP Dom.

 24   Donc je suis allé le voir pour voir si je pouvais faire quelque chose

 25   puisque j'étais un collègue responsable, un dirigeant responsable, et j'ai

 26   voulu voir ce qui se passe.

 27   M. ZEC : [interprétation] Monsieur le Président, je fais référence au

 28   document P03335, page 1 212. Et à présent je demande à voir la pièce 65 ter

Page 35599

  1   24767.

  2   Q.  C'est un ordre qui vient du colonel Marko Kovac, le commandant du

  3   Groupe tactique de Foca. Cet ordre a été émis suite à un ordre émanant de

  4   l'état-major principal de la VRS demandant que l'on libère et transfère le

  5   Dr Karovic au représentant de la commission chargée des échanges, Slobodan

  6   Mitrovic. Docteur Maric, votre collègue, Dr Karovic, a été aussi détenu au

  7   KP Dom ?

  8   R.  Il travaillait dans un autre établissement dans le centre médical, mais

  9   c'est vrai que c'était un collègue.

 10   M. ZEC : [interprétation] Je veux demander le versement de ce document.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons le verser au dossier.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6206.

 13   M. ZEC : [interprétation]

 14   Q.  On va parler de soins médicaux au KP Dom. Docteur Maric, les détenus du

 15   KP Dom sont décédés à cause du manque de soins médicaux. Vous le savez,

 16   n'est-ce pas ?

 17   R.  Non, et je ne vous crois pas.

 18   Q.  Les Juges ont reçu les éléments de preuve indiquant que les détenus du

 19   KP Dom suivant : Esad Hadzic, Omer Kunovac, et Ibrahim Sandal sont décédés

 20   suite au passage à tabac et suite aux maladies. Est-ce que vous savez que

 21   c'est quelque chose qui s'est produit au KP Dom ?

 22   R.  Toutes les personnes malades du KP Dom ont été transférées à l'hôpital

 23   chez nous. Ils ont été soignés et ils ont été opérés en dépit du fait qu'il

 24   s'agissait de prisonniers du KP Dom. Donc il est impossible que quelqu'un

 25   décède sans venir à l'hôpital avant. Il faut regarder les documents de

 26   l'hôpital, et vous allez voir que j'ai bien opéré les détenus du KP Dom,

 27   que je les ai soignés. Il y en a qui sont venus me consulter en tant que

 28   spécialiste, alors qu'est-ce qui s'est passé exactement à la prison, eh

Page 35600

  1   bien, je ne le sais pas puisque je n'ai pas eu l'occasion de le voir moi-

  2   même.

  3   M. ZEC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

  4   Juges, j'attire votre attention sur la pièce à conviction P03568 page 2 824

  5   et P03335, pages 1 230 à 1 233 et à la page 1 255.

  6   Q.  Docteur Maric, Asim Hadzimuratovic, Hamdija Hadzimuratovic, et Rasim

  7   Jusufovic, se trouvaient parmi les détenus du KP Dom, il s'agissait de

  8   patients qui avaient été soignés avant la guerre à l'hôpital de Foca où ils

  9   ont subi des opérations à cause de problème cardiaque, donc des opérations

 10   du cœur. Ces personnes-là n'ont pas été soignées pendant leur détention.

 11   Est-ce que vous le savez, Docteur ?

 12   R.  Non, non.

 13   M. ZEC : [interprétation] Je fais référence au document P03335 pages 1 220

 14   à 1 221.

 15   Q.  Nous avons aussi reçu les éléments de preuve qui indiquent qu'au cours

 16   de l'hiver 1992/1993, les détenus du KP Dom ont été tenus dans les cellules

 17   où il y avait pas de chauffage. Les conditions d'hygiène et la nourriture

 18   n'étaient pas bonnes. Et il y en a qui ont perdu jusqu'à 40 kilos. Il y en

 19   avait qui avait des poux. Est-ce que vous saviez quelles étaient les

 20   conditions qui prévalaient dans le KP Dom ?

 21   R.  L'hygiène et les soins des hôpitaux en détention ne dépend pas du

 22   système de sécurité sociale, moi, je n'étais pas au courant de cela.

 23   L'hôpital pouvait les soigner. Ils pouvaient les aider à chaque fois qu'ils

 24   en avaient besoin. Vous savez, nos médecins sont allés examiner les

 25   patients. Il y a des patients qui sont venus chez nous à l'hôpital. Donc

 26   moi, je ne suis pas au courant de cela, de ce que vous me dites. Car je ne

 27   me suis rendu au KP Dom qu'à une seule reprise quand je suis allé voir mon

 28   collègue, Aziz, pour voir ce qui lui était arrivé.

Page 35601

  1   M. ZEC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

  2   Juges, je fais référence à la pièce P03335, page 1 226 à 1 228.

  3   Q.  Nous avons reçu des éléments de preuve indiquant qu'un infirmier Gojko

  4   Jokanovic était le seul employé paramédical présent au KP Dom et que le Dr

  5   Cedomir Dragovic a rendu visite au KP Dom. Le Dr Dragovic était un

  6   gynécologue, n'est-ce pas, Docteur Maric ?

  7   R.  Il était encore en formation, il n'avait pas encore fini son internat.

  8   M. ZEC : [interprétation] Je fais référence au document P03335, pages 1 266

  9   et 03349.

 10   Q.  Le Dr Amir Berberkic a témoigné dans l'affaire Krnojelac en disant que

 11   le Dr Dragovic et un autre médecin --

 12   L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas entendu le nom.

 13   M. ZEC : [interprétation]

 14   Q.  -- sont venus au KP Dom une fois par semaine et qu'il y avait la queue

 15   pour recevoir les soins médicaux pendant leurs visites. Tout ce qu'ils

 16   faisaient c'était de poser des questions aux prisonniers concernant leur

 17   état de santé en présence des gardes sans les examiner pour autant. C'est

 18   quelque chose qui figure à la page 3 740 et à la page 3 741 de l'affaire

 19   Krnojelac. C'est comme cela que l'on a proféré les soins médicaux au KP

 20   Dom. Est-ce que vous le saviez ?

 21   R.  Non, mais je ne saurais accepter que conformément à la déontologie des

 22   médecins l'on puisse accepter qu'un médecin vienne, pose des questions sans

 23   faire autre chose. C'est quelque chose du point de vue de la déontologie je

 24   ne peux pas accepter vu le serment que l'on a prêté, le serment

 25   d'Hippocrate.

 26   Q.  Maintenant on va parler de registres dont vous parlez dans les

 27   paragraphes 11, 12, 21 à 23 de votre déclaration. C'est vous qui nous avez

 28   fourni les photocopies de ces registres ?

Page 35602

  1   R.  Mon service.

  2   Q.  Donc, vous les avez pris dans votre service et ensuite vous les avez

  3   fournis à l'équipe de la Défense ?

  4   R.  Oui, mon service. C'est les gens de mon service qui ont pris des

  5   documents parce que, vous savez, nous avons des registres permanents à

  6   l'hôpital et à la demande de tous les organes compétents, on peut les

  7   recevoir. Donc je ne les ai pas apportés, moi, j'ai les originaux chez moi

  8   dans mon bureau, enfin dans les archives de l'hôpital. On a fait la demande

  9   de les recevoir et ils ont été acheminés par des canaux officiels.

 10   Q.  Mais vous avez décidé quelle est la page que vous allez envoyer ?

 11   R.  Mais non, bien sûr que non. Vous savez, nous avons une procédure à

 12   suivre. Vous avez 1 100 patients qui ont été admis en 1992. Donc on a

 13   choisi quelques pages en guise d'exemples pour que vous puissiez voir que

 14   268 patients qui n'étaient pas d'appartenance ethnique serbe ont été

 15   soignés en 1992 à l'hôpital.

 16   Q.  Eh bien, on va regarder le registre de la pédiatrie, 1D07238.

 17   M. ZEC : [interprétation] Et pour aller plus vite j'ai préparé un tableau,

 18   un tableau composant les éléments des registres que le Dr Maric nous a

 19   communiqués, et puis j'ai des exemples papier de ces tableaux et ils se

 20   trouvent aussi dans le système du prétoire électronique comme document 65

 21   ter 24697.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de nous fournir une explication

 23   pourquoi on ne voit pas le type de soins proférés ou même le résultat des

 24   soins ? Pourquoi a-t-on enlevé cette information ?

 25   M. ZEC : [interprétation] Monsieur le Président, eh bien, moi, je me suis

 26   dit que j'allais inclure les informations qui sont pertinentes et qui

 27   portent à contestation.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va voir comment vous procédez.

Page 35603

  1   M. ZEC : [interprétation]

  2   Q.  Docteur Maric, je vous demanderais d'examiner ce tableau, il s'agit du

  3   département de pédiatrie, du service de pédiatrie et donc c'est un

  4   registre, et ceci montre que l'on a pris en charge 15 enfants musulmans

  5   entre le 7 avril 1992 et le 3 décembre 1992. Docteur Maric, ces enfants ont

  6   survécu des événements les plus terribles, ils étaient présents et témoins

  7   de leurs parents en train de se faire expulser et on les a laissés

  8   derrière.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais d'où ça vient ? Je demande la référence,

 10   d'où on tient cette information ? Comment le sait-on ?

 11   M. ZEC : [interprétation] C'est une déposition --

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il est en train de déposer le Procureur, il ne

 13   pose pas de question. Parce qu'il ne vous a pas donné de référence.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il fait son contre-interrogatoire,

 15   Monsieur Karadzic. Vous ne pouvez pas intervenir comme cela. C'est

 16   parfaitement inacceptable.

 17   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Zec.

 18   M. ZEC : [interprétation]

 19   Q.  Donc saviez-vous, Docteur Maric, ce qui est arrivé à ces enfants ?

 20   R.  Mais bien sûr. J'ai été médecin à l'hôpital. Ce que l'on voit ici sur

 21   l'écran, eh bien, nous avons donc la procédure suivie par le département de

 22   pédiatrie, donc chaque service a sa propre procédure d'enregistrer des

 23   patients. Donc là, vous avez l'ordre d'admission et des départs de ces

 24   patients de l'hôpital, ou bien de leur transfert vers une autre

 25   institution. Ce sont des catégories que nous utilisons d'habitude dans

 26   notre profession.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous regardons le même

 28   document ?

Page 35604

  1   M. ZEC : [interprétation] Sur l'écran, nous voyons le document 1D07238. Et

  2   nous devrions normalement aussi avoir le tableau, la première page du

  3   tableau. C'est le tableau qui a été fait sur la base du registre.

  4   M. ROBINSON : [interprétation] Mais M. le Président -- a bien dit, quand

  5   vous regardez la ligne 4 sur la page 61, nous avons une déclaration qui

  6   vient du Procureur. Il lui demande est-ce que vous savez ce qui est arrivé

  7   à ces enfants ? Et je pense qu'il faudrait demander clairement au docteur

  8   s'il sait que ces enfants ont survécu alors qu'ils étaient en train de

  9   regarder leurs parents se faire tuer ou bien expulser alors qu'on les a

 10   laissés derrière. Vu que c'est le Procureur qui l'a dit, il faudrait

 11   absolument qu'il le demande au témoin, qu'il pose la question au témoin.

 12   M. ZEC : [interprétation] Et je vais le faire dans un ou deux instants.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

 14   M. ZEC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Maric, est-ce que vous connaissiez les enfants Kemal Soro et

 16   Azra Ramovic ?

 17   R.  Non, pas leurs noms.

 18   Q.  Kemal se trouve au numéro 160. C'est à la page 18 en anglais et page 5

 19   en B/C/S de ce registre. Kemal est également dans le tableau que vous avez

 20   devant vous. Nous avons sa déclaration --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il vous plaît, passez-les en revue un

 22   par un. D'abord, considérons Kemal.

 23   M. ZEC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous regardez le

 24   dernier rang en B/C/S, c'est le numéro 160.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, assurez-vous que le système de

 26   prétoire électronique suit de façon à ce que le témoin puisse suivre vos

 27   questions.

 28   M. ZEC : [interprétation]

Page 35605

  1   Q.  Monsieur le Témoin, Kemal a dit qu'un jour les soldats serbes ont

  2   attaqué sa maison dans le quartier de Foca appelé Codor Malaha et que son

  3   oncle et son père ont été envoyés au KP Dom. Kemal a déménagé dans la

  4   maison de ses grands-parents qui était à 2 kilomètres. Sa mère et son frère

  5   sont restés à Foca. La déclaration de Kemal est le document de la liste 65

  6   ter 24774. On peut la voir à l'écran, et il nous faut la page 4. Kemal a

  7   dit que les soldats serbes avaient également attaqué cette région, qu'ils

  8   ont mis le feu à la maison, et Kemal a entendu des tirs. Il s'est caché

  9   dans un arbre à proximité.

 10   M. ZEC : [interprétation] Il nous faudrait la page 4 de la déclaration,

 11   Monsieur le Greffier d'audience.

 12   Q.  Le lendemain matin, tout le monde avait disparu, c'est-à-dire le grand-

 13   père, l'oncle, deux tantes, et ainsi que leurs enfants. Kemal est allé voir

 14   un voisin serbe. Le voisin a en fait dit à Kemal qu'il devait se rendre à

 15   l'hôpital. A l'hôpital, Kemal a été pris en charge dans une pièce où il n'y

 16   avait que des enfants musulmans. Il y avait une fillette répondant au nom

 17   d'Azra.

 18   M. ZEC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous consultez le

 19   tableau, Azra Ramovic est recensée dans le registre à deux reprises, aux

 20   numéros 153 et 182, pages anglaises 17 et 29 et B/C/S 5 et 8. D'après le

 21   registre, Azra avait 4 ans en 1992. Kemal a dit qu'Azra avait de nombreuses

 22   blessures sur tout le corps. Azra a dit à Kemal que sa mère et son frère

 23   avaient été tués dans la maison de Foca. D'après Azra, des soldats ont mis

 24   feu à la maison et ont tiré sur les personnes qui se trouvaient à

 25   l'extérieur de la maison.

 26   Q.  Monsieur le Témoin, c'est ce qu'il est advenu de ces enfants. Est-ce

 27   que vous étiez au courant de cela ?

 28   R.  Je n'ai pas les comptes rendus à l'écran concernant ces enfants. Je ne

Page 35606

  1   suis pas un pédiatre, mais je connais les règles. Etant donné que le

  2   département de pédiatrie était de petite taille, s'ils avaient été pris en

  3   charge correctement et s'ils étaient toujours à l'hôpital, eh bien, ils

  4   auraient été mis dans des départements ou dans des sections de l'hôpital où

  5   il y avait encore des lits. Il y avait une version serbe de ce compte

  6   rendu, et là je ne vois que la version en anglais. Mais je peux voir que ce

  7   garçon a été transféré dans le département d'ophtalmologie. Je n'ai aucune

  8   connaissance de ces événements dont vous parlez. Cela fait plus de 30 ans

  9   que je suis chirurgien. Je n'ai aucune connaissance des événements pour

 10   lesquels vous me posez des questions. C'est la seule chose que je peux

 11   dire.

 12   Q.  Docteur Maric, les autorités serbes ont considéré que ces enfants

 13   pouvaient faire l'objet d'échange, c'est-à-dire qu'on pouvait les envoyer

 14   de l'autre côté de la ligne de confrontation pour récupérer des Serbes,

 15   n'est-ce pas ? Est-ce que vous le saviez ?

 16   R.  Oui, je crois que nous étions les premiers à suggérer que les enfants

 17   puissent retrouver leurs familles, mais nous n'y sommes pas arrivés. Par

 18   contre, un garçon qui s'appelait Djuderija a fait l'objet d'un échange

 19   contre des Serbes. Mais je ne me souviens pas vraiment exactement des

 20   circonstances. Je ne sais pas. C'était, je suppose, le souhait des

 21   autorités des deux côtés parce qu'elles connaissaient l'existence de ces

 22   enfants qui étaient toujours hospitalisés à Foca.

 23   M. ZEC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher le

 24   document P06080.

 25   Q.  Il s'agit d'un rapport de combat envoyé par le colonel Marko Kovac au

 26   Corps d'Herzégovine en octobre 1992. Au point 3, on mentionne ici la visite

 27   du CICR à l'hôpital, et d'après ce rapport il est mentionné ces enfants

 28   musulmans. Et à la fin du rapport, le colonel Kovac reparle de ces enfants,

Page 35607

  1   et il dit que :

  2   "A toutes fins utiles, nous avons 21 enfants musulmans ainsi qu'un

  3   certain nombre de femmes qui pourraient faire l'objet d'échange. Sinon, on

  4   pourrait les envoyer à Gorazde."

  5   Voilà, Monsieur le Témoin, comment ces enfants ont été gérés. Est-ce que

  6   vous étiez au courant de cela ?

  7   R.  Non. Je vous l'ai déjà dit --

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait permettre au témoin de

  9   répondre à la question ?

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Monsieur le Témoin, que vouliez-

 11   vous dire ? Docteur Maric, est-ce que vous vouliez rajouter quelque chose ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je ne voulais pas que l'on fasse

 13   des déclarations de ce genre concernant mes patients en ce qui concerne

 14   leur appartenance ethnique. Car à l'hôpital de Foca, nous prenions en

 15   charge les patients quels qu'ils soient. Et nous les prenions au mieux en

 16   charge, compte tenu des circonstances et de la nourriture dont nous

 17   disposions et du matériel ainsi que des fournitures médicales dont nous

 18   disposions. Nous ne les avons pas traités en fonction de leur appartenance

 19   ethnique. Je n'ai jamais dit cela. Je n'ai jamais dit quelque chose de ce

 20   genre.

 21   M. ZEC : [interprétation]

 22   Q.  Alors, reconsultons le registre en question --

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez besoin de combien de temps

 24   encore, Monsieur Zec ?

 25   M. ZEC : [interprétation] Je voudrais parler du premier registre qui

 26   recense la prise en charge des différents patients, puis je voudrais passer

 27   à un deuxième registre, et j'ai deux articles de journaux concernant Foca

 28   aujourd'hui. Donc, si vous me le permettez, je voudrais parler uniquement

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  1   de l'autre registre.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il me semble que vous ne preniez pas du

  3   tout en compte les restrictions de temps qui sont imposées par la Chambre

  4   de première instance.

  5   M. ZEC : [interprétation] J'essaie de faire de mon mieux, Monsieur le

  6   Président, mais nous avons des problèmes avec le prétoire électronique, et

  7   puis, souvent, je dois interrompre le témoin dans ses réponses. Je fais de

  8   mon mieux.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer. Je suis

 11   convaincu que vous pourrez terminer avant la pause.

 12   M. ZEC : [interprétation] Je vais faire de mon mieux.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

 14   M. ZEC : [interprétation] Pourrait-on consulter maintenant, si vous le

 15   souhaitez, l'autre registre qui porte la référence 1D07239. Est-ce que l'on

 16   pourrait l'afficher sur les écrans.

 17   Monsieur le Président, j'ai également préparé les tableaux pour ce

 18   registre.

 19   Q.  Vous avez dit au paragraphe 15 que la population serbe ne pouvait pas

 20   aller à l'hôpital durant les premiers jours du conflit en raison des blocus

 21   créés par les Bérets verts. Docteur Maric, ce registre que vous nous avez

 22   fourni montre que durant cette période il y avait des patients serbes qui

 23   étaient pris en charge à l'hôpital. Est-ce que vous le saviez cela ?

 24   R.  La première personne blessée d'appartenance ethnique serbe a foulé la

 25   porte d'entrée de l'hôpital le 14 avril 1992; il s'agissait de Marijan

 26   Blagojevic. Du 8 au 14, pas une seule personne serbe blessée n'aurait pu

 27   atteindre l'hôpital. Ce n'était que les civils qui ont été pris en charge à

 28   l'hôpital, et il n'y avait aucun obstacle qui aurait empêché les civils ou

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  1   les personnes malades d'arriver à l'hôpital. J'ai déjà dit, nous avons pris

  2   en charge notre première personne blessée le 14 avril.

  3   Q.  Docteur Maric, si vous consultez le tableau qui est devant vous, c'est

  4   le document que je vous ai fourni précédemment, c'est une copie papier,

  5   donc, prenez le deuxième document. Si vous consultez ce document, vous

  6   voyez qu'il s'agit d'un tableau avec la liste des patients, des Serbes,

  7   donc, qui ont été pris en charge à l'hôpital durant la période qui figure

  8   dans ce registre, c'est-à-dire du 7 avril au 23 mai. Gardez à l'esprit,

  9   Docteur Maric, que chaque page B/C/S du registre comporte dix lignes, mis à

 10   part les pages 1 et 37 qui comportent 11 entrées. Si vous consultez le

 11   tableau et la colonne, vous pourrez voir, par exemple, les numéros 2551 à

 12   2670, ainsi que les pages 1 à 12 en B/C/S et 1 à 35 en anglais couvrent la

 13   période --

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que je puisse suivre.

 15   M. ZEC : [interprétation] Je parle du registre --

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne pas procéder un par un. Je

 17   n'arrive pas à suivre cela.

 18   M. ZEC : [interprétation] Si vous prenez le tableau --

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai reçu que la version en anglais.

 20   M. ZEC : [interprétation] Exactement --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors pourquoi ne pas montrer au témoin

 22   la colonne exacte.

 23   M. ZEC : [interprétation] Oui, à l'écran on ne peut pas [comme interprété]

 24   le faire. C'est le numéro de la liste 65 ter 24796.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il ne s'agit que des chiffres, donc vous

 26   pouvez les suivre.

 27   M. ZEC : [interprétation] Document de la liste 65 ter 24796. Peut-on passer

 28   à la deuxième page.

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  1   Q.  Docteur Maric, si vous consultez la colonne en B/C/S, chaque colonne ou

  2   chaque ligne représente un patient serbe qui était admis à l'hôpital, et

  3   depuis le début jusqu'au numéro 2667, ça représente des noms serbes. Et ça

  4   couvre la période allant du 7 au 17 avril, à savoir les dix premiers jours

  5   du conflit. Durant ces dix jours, il y a eu environ 40 patients serbes qui

  6   ont été pris en charge à l'hôpital sur 121 personnes. Donc, Docteur Maric,

  7   des patients serbes ont été admis à l'hôpital durant les premières journées

  8   ?

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Cette liste que nous avons n'inclut pas les

 10   noms --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il va poser sa question.

 12   Entendons ce que le témoin va dire.

 13   Allez-y, Docteur.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que les personnes blessées ne

 15   pouvaient pas entrer dans l'hôpital de Foca jusqu'au 14 avril 1992. Marijan

 16   Blagojevic a été la première personne. Mais des personnes malades pouvaient

 17   probablement arriver à l'hôpital parce que c'était la seule manière de

 18   procéder. Il y avait une guerre à Foca qui a duré pendant environ huit

 19   jours, il y a eu des combats dans la ville, et ceci était dangereux pour

 20   tous les citoyens. Et ce que vous voyez sur cette liste, ce sont des

 21   personnes malades. Ce sont des personnes malades qui ont été prises en

 22   charge. Personne n'a dit que nous avions pris en charge des personnes

 23   blessées de Gorazde. Nous n'avons pas pu recevoir des personnes venant de

 24   Foca parce que la route en direction du KP Dom de l'autre côté du pont sur

 25   la Drina, le pont en fer donc, était probablement contrôlée, et donc les

 26   forces décidaient probablement des personnes qu'elles laissaient passer en

 27   direction de l'hôpital. C'est ainsi que j'explique ce qui s'est passé.

 28   M. ZEC : [interprétation]

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  1   Q.  La majorité des patients qui demandaient à être pris en charge

  2   médicalement durant cette première période initiale étaient des non-Serbes;

  3   cependant, à la fin du mois d'avril et en mai, le nombre de patients non-

  4   serbes a baissé et le nombre de patients serbes a augmenté. Si vous

  5   regardez, par exemple, à la page 3 du tableau, ces noms recensés ici

  6   concernent des personnes -- des patients d'appartenance ethnique serbe. Et

  7   vous voyez que chaque page représente en fait dix personnes, et vous voyez

  8   que sur chaque page il y a une majorité de patients serbes qui ont été pris

  9   en charge à l'hôpital. Et cela couvre la période de la fin du mois d'avril

 10   et du début du mois de mai. Donc, est-ce que vous saviez --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Vous avez dit ces noms

 12   recensés ici. Où apparaissent ces noms ? Vous dites que ces chiffres

 13   représentent des Serbes, d'après le tableau d'origine.

 14   M. ZEC : [interprétation] Oui, c'est une meilleure manière de formuler

 15   ceci.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ensuite, vous dites que la page en B/C/S

 17   représente dix personnes. Qu'est-ce que vous voulez dire ?

 18   M. ZEC : [interprétation] Vous avez sur chaque page dix noms.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment est-ce qu'on peut comprendre

 20   cela d'après le document que vous avez donné ?

 21   M. ZEC : [interprétation] Mais --

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est votre analyse.

 23   M. ZEC : [interprétation] Exactement, il faudrait que vous reveniez sur le

 24   recueil de départ pour pouvoir comparer.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors vous pouvez poser la

 26   question maintenant.

 27   M. ZEC : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que vous saviez que vers la fin du mois de mai il n'y avait

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  1   pratiquement aucun patient non-serbe pris en charge à l'hôpital ?

  2   R.  Les hôpitaux prennent en charge les malades et les blessés et non pas

  3   des Serbes ou des Musulmans, en premier lieu. Deuxièmement, j'ai dit pour

  4   le chiffre de 268 patients malades, appartenant au groupe ethnique serbe ou

  5   musulman, ont été soignés pendant l'année 1992. J'ai dit à leur sujet

  6   qu'ils avaient été pris en charge entre avril et septembre et qu'ils

  7   avaient reçu leur décharge à mesure que leurs soins étaient terminés

  8   pendant toute la durée de l'année 1992 dans les nombres qu'on a vus, à

  9   l'exception de ces sept enfants qui sont restés à l'hôpital jusqu'à qu'on

 10   les emmène à Igalo en 1993. Il est certain que la guerre en Bosnie-

 11   Herzégovine et les activités de la guerre ont eu une influence sur le choix

 12   du patient, le choix de l'institut de santé auprès de laquelle il allait se

 13   rendre, mais les institutions du système de santé elles-mêmes ne faisaient

 14   pas de sélection. Cette chute dans les statistiques quant au nombre de

 15   personnes appartenant à tel ou tel groupe ethnique, eh bien, si vous

 16   regardez ce qui s'est passé mois par mois, il est évident qu'à partir du

 17   moment où la guerre a éclaté quelqu'un ne va peut-être pas vouloir se

 18   rendre dans un hôpital qui se trouve dans une zone contrôlée par les

 19   Serbes. Enfin, je l'imagine. Je ne sais pas ce qu'il en est de la vérité

 20   pour ces patients particuliers.

 21   M. ZEC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je voudrais demander

 22   le versement de ces tableaux afin que vous puissiez les examiner et les

 23   comparer aux registres originaux.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'oppose à ce --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Monsieur le Témoin, est-ce

 26   que vous vouliez ajouter quelque chose ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons des

 28   documents qui ont été copiés. C'est tout ce que je vois ici, donc ces

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  1   tableaux qui sont sortis ici de leur contexte est ainsi présenté, je les

  2   accepte uniquement parce que c'est ainsi que c'est présenté dans cette

  3   salle d'audience où nous sommes assis. Mais je ne peux pas non plus

  4   accepter ceci comme étant un document complet.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, je pense qu'il s'agit d'une

  6   analyse qui synthétise le document original. Vous pouvez utiliser le

  7   document supplémentaire lorsque vous nous donnerez vos arguments plutôt que

  8   de demander le versement de ceci en tant que pièce à conviction

  9   individuelle.

 10   M. ZEC : [interprétation] Très bien.

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, c'est également ma position. C'est

 12   plutôt un moyen d'appuyer les arguments et non pas une pièce à conviction à

 13   verser.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais j'ai

 17   participé à un échange précédent. M. Zec, en fait, a été très mesuré quant

 18   au fait de ne pas référencer ceci. Nous avons essayé de trouver un terrain

 19   d'accord, un terrain d'entente avec la Défense concernant les registres

 20   originaux et l'appartenance ethnique des différents patients en fonction de

 21   leurs noms, tels qu'ils étaient listés dans les registres. Cela semblait

 22   être une demande assez raisonnable. Mais de façon inexplicable, la Défense

 23   a ensuite refusé d'accepter ce qui pourtant semblait être un effort allant

 24   dans le bon sens, et nous étions contraints par le temps. M. Zec a essayé

 25   d'être aussi efficace qu'il le pouvait dans ces circonstances, mais j'ai

 26   cru percevoir qu'il y avait des critiques adressées à M. Zec pour

 27   l'approche qu'il a tentée de suivre dans les circonstances qui sont les

 28   nôtres et que l'on n'aurait pu éviter si la Défense avait été un peu plus

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  1   conciliante.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Par exemple, pour verser ce document-ci,

  3   le témoin aurait dû confirmer chaque point en disant s'il s'agit d'un Serbe

  4   ou non, et nous n'avons pas fait cela, et d'ailleurs la Défense s'y oppose.

  5   Donc cela n'est pas quelque chose sur quoi vous avez un accord, n'est-ce

  6   pas ?

  7   M. TIEGER : [interprétation] Je comprends. Alors, je n'étais pas en train

  8   de remettre en question la position des Juges, mais je suggérais simplement

  9   que compte tenu du fondement sur la base duquel ces registres ont été

 10   versés, le refus par la Défense de reconnaître la tentative de M. Zec de

 11   mettre en avant ce qui l'intéressait, et le fait qu'il avait insuffisamment

 12   de temps ne nous a pas aidés, on aurait pu procéder en s'adressant

 13   directement au témoin et en lui demandant ce qu'il en était.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, les Juges de la Chambre

 16   comprennent la position exprimée par M. Tieger, mais compte tenu des

 17   circonstances nous ne verserons pas ce document.

 18   M. ZEC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Juste pour

 19   aller jusqu'au bout de ma pensée, peut-être que nous pourrions afficher la

 20   dernière page de ce registre, à savoir pièce 1D07239, et dans ce cas vous

 21   serez peut-être en mesure de suivre également la dernière page du tableau,

 22   page numéro 39. Il s'agit de dix entrées figurant dans le tableau, et dans

 23   ce cas-là je me propose de demander au témoin de les examiner l'une après

 24   l'autre.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Affichons donc ce document,

 26   pièce D3130. Passons au prétoire électronique dans ce cas. Je présume qu'il

 27   n'y a pas de version anglaise.

 28   M. ZEC : [interprétation] Non, il n'y a pas de texte anglais. Je ne crois

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  1   pas que ce soit la bonne page de registre qui s'affiche. En B/C/S, il nous

  2   faudrait --

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que c'est la bonne page. C'est

  4   la page 40 de la pièce concernée.

  5   M. ZEC : [interprétation] Est-ce bien la page 40 ?

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la dernière page du document

  7   qui a été versé sous cote provisoire.

  8   M. ZEC : [interprétation] Mais je crois que la page 40 a été laissée de

  9   côté en tant que non pertinente. C'est nous qui avons demandé à la Défense

 10   de la laisser de côté. En fait, c'est la page 39 qu'il nous faudrait.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais cette page 40 dont on nous a demandé d'y

 12   renoncer, nous avons demandé qu'elle soit versée en tant que pièce à part,

 13   et c'est bien ce qui a été fait.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Oui, oui, je m'en souviens.

 15   M. ZEC : [interprétation] Donc, Monsieur le Président, cette page numéro 39

 16   en B/C/S contient les entrées numérotées de 2931 à 2940. Et vous retrouvez

 17   ceci dans la dernière page du tableau distribué.

 18   Q.  Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez nous donner lecture

 19   des noms et nous dire à quelle groupe ethnique appartiennent les personnes

 20   en question ?

 21   R.  Non, je ne peux pas. Je ne vois pas. Je n'arrive pas à déchiffrer.

 22   Q.  Si le témoin n'arrive pas à lire, nous pourrions peut-être --

 23   R.  Mais je peux lire. Il s'agit d'une page du registre qui commence au

 24   numéro 2931. Alors le premier nom, je ne vois pas, Brod, Foca, Mlagic,

 25   ensuite on a un certain Skipina, probablement Pavlovic, Vukovic, Odsno

 26   [phon], alors la deuxième précise le service où ils ont été admis.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il vous plaît, essayez de donner

 28   lecture uniquement des noms des personnes afin de nous dire si il s'agit de

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  1   Serbes ou de Musulmans, si vous pouvez.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de Serbes.

  3   M. ZEC : [interprétation]

  4   Q.  Merci, Monsieur le Témoin.

  5   M. ZEC : [interprétation] Monsieur le Président, je pourrais examiner ainsi

  6   chacune des pages individuelles, mais nous n'en avons simplement pas le

  7   temps, si bien que je souhaiterais conclure à ce stade.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant de faire la pause, pourrais-je demander

  9   l'affichage de la page 38, Excellence ? C'est la page immédiatement

 10   précédente par rapport à celle-ci.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, non. De combien de temps

 12   aurez-vous besoin pour votre phase de questions supplémentaire; est-ce que

 13   ce serait votre seule question ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, il me faudrait 10 à 15 minutes. Mais comme

 15   nous avons ceci encore bien présent à l'esprit, je voulais simplement vous

 16   montrer de quelle façon sélective l'Accusation choisit les pages qu'elle

 17   présente.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas-là, allez-y, Monsieur

 19   Karadzic.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que nous affichions la page 38 de

 21   ce même document.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela ne nous pose pas problème que vous

 23   présentiez ceci au témoin. C'est votre commentaire qui est inapproprié.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela n'influencera pas le témoin. Je vous prie

 25   de bien vouloir prendre en conclusion les faits obstinés dont il s'agit

 26   ici.

 27   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 28   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez nous indiquer qui ici

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  1   n'est pas serbe ? La date concernée est celle du 21 mai. Est-ce que toutes

  2   ces personnes sont des Serbes ? Et s'il y a des non-Serbes, est-ce que vous

  3   pourriez nous dire de quel nom il s'agit ?

  4   Je crois que votre micro n'est pas branché.

  5   R.  Oui. Le numéro 2927 correspond à un Musulman -- plutôt, une Musulman,

  6   Mejra Murat [phon].

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on faire défiler vers le bas.

  8   M. ZEC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je souhaite

  9   simplement signaler que ces deux entrées, ces deux lignes dont le témoin

 10   vient de donner lecture, ne figurent pas dans le tableau que nous avons

 11   présenté, dans le tableau des patients serbes. Et cette page numéro 38 ne

 12   contient que huit noms sur les 10 que nous avons sélectionnés. C'est

 13   pourquoi nous avons demandé vendredi à la Défense si nous ne pourrions pas

 14   convenir de cela, trouver un accord pour considérer que ceci n'était pas

 15   controversé du tout pendant l'audience d'aujourd'hui.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vous suis pas : huit noms sur dix

 17   ?

 18   M. ZEC : [interprétation] Oui, parce que sur la page 38, le témoin vient

 19   juste de lire le nom de deux patients en disant qu'il s'agissait de

 20   patients musulmans.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais où est-ce que vous en avez

 22   huit dans votre -- ah oui, dans la dernière page.

 23   M. ZEC : [interprétation] Excusez-moi, oui, en effet. Dans la dernière

 24   page, vous devriez le retrouver dans la ligne numéro 38. C'est -- enfin,

 25   non, dans la page 38 qui nous intéresse, le témoin a lu deux noms qui

 26   correspondent aux entrées 2927 et 2929. Il a dit qu'il s'agissait de

 27   Musulmans. Et ces noms, ces numéros ne figurent pas dans notre tableau.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, sans votre explication, c'était

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  1   difficile à suivre, mais maintenant, je comprends ce que vous voulez dire.

  2   A vous, Monsieur Karadzic.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur le Témoin, d'après ce que vous savez, est-ce que le 21 mai, on

  5   a fait rentrer chez lui un Musulman et pris en charge ces deux Musulmans

  6   dont les noms sont indiqués ?

  7   R.  Non. Je le répète inlassablement, pendant toute l'année 1992 des

  8   patients appartenant au groupe ethnique musulman ont été soignés à

  9   l'hôpital de Foca et ont ensuite reçu leur décharge. Ils ont été admis

 10   jusqu'au mois de septembre. Je n'ai pas vu les registres correspondant à la

 11   période au-delà du mois de septembre de cette année.

 12   Q.  Merci, Monsieur le Témoin.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il est temps de faire la pause, et je

 14   poursuivrai avec le reste après la pause, ou alors peut-être que je peux

 15   continuer maintenant ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Nous allons faire une pause de 45

 17   minutes.

 18   Avant cela, Maître Robinson ?

 19   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, excusez-moi. Monsieur le Président,

 20   j'ai omis de vous présenter notre stagiaire, Alice Yang, qui est originaire

 21   de Taïwan.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

 23   Nous allons reprendre nos débats à 13 heures 25.

 24   [Le témoin quitte la barre]

 25   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 41.

 26   --- L'audience est reprise à 13 heures 26.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

 28   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais vous

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  1   présenter notre nouvelle stagiaire, Pauline Wilson, qui nous vient de

  2   l'Australie, qui est stagiaire juridique auprès de notre équipe et qui va

  3   se joindre à nous pour cette audience.

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, si vous voulez

  6   bien continuer.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Pourrions-nous afficher, par exemple, la première page de ce

  9   document.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que je pourrais vous demander de lire à haute voix les noms des

 12   Musulmans des dix personnes énumérées ici, ou encore nous donner les

 13   numéros.

 14   R.  2561, 2562, 2566, 2567, 2569 et 2570.

 15   Q.  Merci. Pourrions-nous donc voir la page suivante --

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous lire le nom qui correspond

 17   à 2561.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Gogic, Ivanka.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et est-elle Serbe ou Musulmane ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Selon le nom de famille, oui; mais si l'on en

 21   juge par le prénom, non.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Zec.

 23   M. ZEC : [interprétation] Si cela peut vous aider, alors, dans la

 24   traduction, à la page 1, il s'agit de Jovanka Gogic.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Pourquoi avez-vous dit Gogic ? Est-ce que les Gogic sont Musulmans ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous voir la page suivante.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Je peux vous demander encore une fois de lire tout simplement les

  5   numéros.

  6   R.  2551, 2552, 2553, 2554, 2556, 2560.

  7   Q.  Merci. Je n'irais pas plus loin.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais un instant, est-ce que nous pourrions voir

  9   une autre page, la page suivante. S'il s'agissait du numéro 6560, il doit

 10   en avoir d'autres. Un instant, je vous prie, 60 -- cela devrait commencer

 11   par 2571. Oui, effectivement.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que vous pourriez nous lire les chiffres ou les numéros lorsque

 14   les patients sont des Musulmans et quelles sont les dates. Le 4 juillet,

 15   c'est jusqu'à cette date-là que vous avez gardé le dernier malade à

 16   l'hôpital, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, 4 juillet, 80 -- non, ça, ce sont les jours dans l'année 1997,

 18   mais 87 jours.

 19   Q.  Pourriez-vous dire les numéros qui sont ceux des patients musulmans.

 20   R.  2571, 2573, 2574, 2575, 2576, 2577, 2578.

 21   Q.  Merci. Et ici, Docteur Maric, je vais vous poser la question à nouveau

 22   : est-ce que vous avez jamais vu quelqu'un de votre service renvoyer un

 23   patient du groupe ethnique musulman ou où ils l'avaient traité de façon

 24   différente ?

 25   R.  Non.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous voir la déclaration maintenant.

 27   Et si vous voulez bien m'aider, la déclaration du petit Kemal qui a

 28   été cité. J'aimerais la faire afficher à l'écran, je vous prie.

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  1   M. ZEC : [interprétation] Il s'agit du document 24174 de la liste 65 ter.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur Zec. Est-ce que nous

  3   pourrions le voir à l'écran, et il nous faudrait voir la dernière page.

  4   L'avant-dernière page.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Alors que nous ne l'avons qu'en anglais, je vais vous lire la page pour

  7   vous. On y voit à la troisième ligne, et ensuite au milieu en anglais :

  8   "J'ai entendu dire qu'elle a par la suite été emmenée à un endroit où

  9   nombre de femmes avaient été violées…"

 10   Et ceci portait sur l'hôpital.

 11   "Il y avait un médecin femme qui avait pour habitude de battre les

 12   enfants. Je ne me souviens pas de son nom. Elle était âgée, très maigre,

 13   avait les cheveux noirs et portait des lunettes."

 14   Et, en général, est-ce que cela correspond à votre impression qu'ils

 15   étaient bien traités, qu'il y avait un médecin maigre qui portait des

 16   lunettes et qui frappait les enfants ?

 17   R.  Non, non.

 18   Q.  Est-ce que ça aurait pu être quelqu'un d'autre qui aurait été dans les

 19   effectifs ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Qu'est-ce que les patients recevaient à titre de 

 22   nourriture ?

 23   R.  Au début, du 8 avril, alors que 500 civils au moins étaient arrivés

 24   dans l'enceinte de l'hôpital, les patients et le personnel partageaient

 25   toutes les provisions que nous avions en stock à l'hôpital. Et ce que nous

 26   servions aux malades était également ce que nous servions comme nourriture

 27   à tout le personnel qui se trouvait à l'hôpital. La situation est restée

 28   ainsi pendant les dix premiers jours.

Page 35623

  1   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire -- à la page 59, on vous a posé la

  2   question et l'on a avancé que les examens étaient réalisés par groupe.

  3   Pourriez-vous nous dire s'il y a des activités des médecins à l'hôpital où

  4   l'on procède par groupe de patients, d'ordinaire le matin ?

  5   R.  Non, pas en groupe, mais il y a des visites, il y a la tournée des

  6   visites médicales. Les médecins y procèdent à l'hôpital pour voir tous les

  7   malades un par un et analyser ensuite les informations. Et c'est la seule

  8   chose que nous faisons à titre de groupe.

  9   Q.  Ce qui vous a été décrit comme cette visite médicale en groupe, comment

 10   est-ce que cela s'insérait dans la pratique à l'hôpital ?

 11   R.  Je ne pouvais pas y procéder. Peut-être qu'il s'agissait de tests

 12   psychologiques, si des psychologues faisaient des tests conjointement, on

 13   avait ensuite un groupe de personnes qui recevaient la même tâche à

 14   réaliser. En dehors de cela, je ne peux pas imaginer qu'un médecin

 15   examinerait un certain nombre de patients en même temps. En ce qui concerne

 16   notre obligation de protection de la vie privée des patients, ils ne

 17   peuvent même se regarder les uns les autres.

 18   Q.  Pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre comment est-ce que cette

 19   visite médicale, cette tournée du matin, se déroule, quels sont les

 20   patients et quels sont les médecins et l'équipe du médecin ?

 21   R.  Le chef de service dirige une équipe de médecins ainsi que les

 22   infirmières qui sont chargées de ces malades. Les malades, ensuite, sont

 23   dans leurs chambres, dans leurs lits, en train d'attendre la visite, et

 24   cette visite collective dure un certain temps selon le problème auquel on

 25   doit faire face et la maladie en question.

 26   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire si tous les Musulmans du personnel

 27   étaient des aides-soignants ou des médecins et ont été arrêtés tous et

 28   emmenés au KP Dom.

Page 35624

  1   R.  Non. En fait, tous ensemble, et nous n'étions pas très nombreux, les

  2   Serbes et les Musulmans, nous avions le gynécologue, et les autres étaient

  3   mes assistants puisque j'étais le chirurgien principal et je travaillais

  4   dans tous les services et toutes les sections, et nous prenions en charge

  5   les blessés et les malades parce que notre capacité était rapidement

  6   restreinte. Aujourd'hui, l'hôpital universitaire a 100 médecins

  7   spécialisés, alors qu'à l'époque il n'y en avait à peine 20.

  8   Q.  Merci. Alors, comment est-ce que plusieurs personnes dont on parle ici,

  9   Ibrahim Karovic et autres, ont été donc mises en garde à vue ? Et ce, en

 10   raison de leur religion ou d'un autre facteur tiers, peut-être ?

 11   R.  En fait, je ne sais pas et je ne pense pas que ce serait professionnel.

 12   Peut-être qu'il y avait d'autres facteurs. Enfin, s'il y avait quoi que ce

 13   soit, ils le sauraient en tout cas. 

 14   Q.  Merci. A la page 57, ou plutôt, 51, à la ligne 10 du compte rendu

 15   d'aujourd'hui, on vous a posé une question, et puis on vous a demandé si

 16   vous vous en souveniez, et vous avez répondu : "Non, non, non." Je vais

 17   vous lire à haute voix. De quoi s'agit-il, ce "non, non, non" ? Il va nous

 18   falloir élucider la chose. Désolé. Page 51, voilà, ligne 10. De 7 à 10, la

 19   question étant :

 20   "Si ces personnes étaient présentes, vous souviendriez-vous, par

 21   exemple, le colonel Mirko était-il présent, commandant du Groupe tactique

 22   de Foca ?"

 23   Votre réponse a été :

 24   "Non, non, non."

 25   Et vous avez répondu que Kovac n'était pas présent ou est-ce que

 26   c'était pour répondre à cette partie de la question vous demandant si vous

 27   vous souveniez ?

 28   R.  Je ne me souviens pas, et c'est pour cela que j'ai répondu ainsi. Et

Page 35625

  1   j'ai répondu non, non, non, parce que 20 ans plus tard je ne me souviens

  2   pas si j'ai rencontré quelqu'un à un lieu particulier ou chez lui en

  3   particulier.

  4   Q.  Merci. Certains extraits des débats politiques du parlement vous ont

  5   également été cités, tout particulièrement en ce qui concerne Petko Cancar.

  6   Je voulais vous poser une question sur les "Mujezins". Est-ce qu'il y a eu

  7   un désaccord sur les chants et les haut-parleurs et est-ce que cela

  8   contrariait un groupe ou un autre ?

  9   R.  Au début de la guerre, peut-être les deux ou trois premiers jours,

 10   Radio Foca en a abusé. Semso, qui était le directeur, en a abusé, et il

 11   nous a informés que 5 à 6 000 hommes armés entraient dans la ville et

 12   menaçaient en particulier la population musulmane, ce qui a produit un vent

 13   de panique dans la population. Il était plus facile de se réfugier auprès

 14   de nous à l'hôpital car nous offrions un abri à tout un chacun. Donc,

 15   nombre de personnes - enfin, je ne sais pas, je ne connais pas le chiffre -

 16   mais disons 500 personnes ou peut-être même jusqu'à 800 personnes sont

 17   venues à l'hôpital et sont restées dans l'enceinte de l'hôpital au début de

 18   la guerre, c'est-à-dire au début du mois d'avril.

 19   Q.  Merci. A la page 50, l'on vous a cité quelqu'un parlant de messages qui

 20   arrivaient de Foca et que Foca était censée devenir une autre Mecque.

 21   Pourriez-vous nous dire sur quoi cela se fondait, ces messages de Foca ? Y

 22   a-t-il eu quoi que ce soit dès le début du système multipartite qui aurait

 23   pu être, effectivement, interprété en qualité de message venant de Foca ?

 24   R.  Il y a eu une grande manifestation à Foca pendant la campagne

 25   électorale, donc un grand nombre de personnes qui sont venues, qui sont

 26   arrivées à Foca des environs, ont constitué un signe à partir duquel on

 27   aurait pu tirer ce genre de conclusion. Dans les archives de la ville de

 28   Foca, il y a des documents concernant un bâtiment du centre qui est censé

Page 35626

  1   être un établissement d'éducation supérieure qui serait consacré à un seul

  2   groupe ethnique.

  3   Q.  Merci. Je sais que vous avez dit que vous ne vous êtes pas vraiment

  4   penché sur des questions politiques, mais est-ce qu'en tant que député vous

  5   saviez que l'on a négocié de la possibilité de créer deux municipalités à

  6   l'intérieur de Foca ?

  7   R.  Au jour d'aujourd'hui encore, Foca contient deux municipalités --

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Avant de répondre.

  9   Monsieur Zec.

 10   M. ZEC : [interprétation] Ceci dépasse la portée du contre-interrogatoire.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout à fait.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non. Moi, je suis en train d'étayer la

 13   base pour poser ma question, et la question à laquelle je fais référence :

 14   M. Zec vous a dit qu'il n'y avait plus aucun Musulman à Foca. Et il faut me

 15   faire confiance. J'ai acquis un peu d'expérience. Cela fait trois années.

 16   Enfin, ça fait une année que je suis ici assis dans ce prétoire.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Donc, ici, on vous a dit, Docteur, que quelqu'un a dit qu'il n'y avait

 19   plus de Musulmans à Foca. Est-il exact qu'il n'y avait pas de Musulmans à

 20   Foca et est-ce que les Serbes étaient en mesure de contrôler toute la ville

 21   de Foca ?

 22   R.  Nous avons Foca Ustikolina et Foca, c'est la Foca d'avant la guerre. A

 23   Foca Ustikolina vivaient les Musulmans et à Foca, les Serbes. Et le système

 24   fonctionne. Nous nous sommes partagés depuis le départ. Donc, quand vous

 25   regardez toute la surface de la municipalité de Foca, il avait les deux

 26   peuples présents dans les proportions où ils étaient présents ce jour-là.

 27   Q.  Et dans la Foca serbe, est-ce qu'il y a des Musulmans ? Est-ce qu'il y

 28   en a eus pendant la guerre ?

Page 35627

  1   R.  A en juger de mes patients, j'en suis arrivé à la conclusion qu'au

  2   moins les familles de ces patients devaient encore vivre à Foca, tout au

  3   moins pour ce qui est des patients originaires de Foca.

  4   Q.  Le témoin a dit qu'aujourd'hui il y avait encore des Musulmans qui

  5   habitent dans la partie serbe de Foca. Est-ce que vous avez bien dit cela ?

  6   R.  Oui, oui.

  7   Q.  Merci, Docteur Maric, d'être venu déposer. Mais j'ai encore une petite

  8   question. Vous avez dit que j'ai soutenu votre travail. Est-ce que vous

  9   avez fait l'objet de critiques de quelqu'un du gouvernement, de qui que ce

 10   soit faisant partie du gouvernement, parce que vous avez eu une attitude

 11   impartiale par rapport aux civils musulmans et aux blessés musulmans ?

 12   R.  Moi, en tant que médecin, j'ai très bien coopéré avec les autorités

 13   locales. Ce ne sont pas les noms, juste le nom. Depuis 1992, nous avons

 14   fait des travaux au niveau des bâtiments et des appartements pour que

 15   l'université commence à fonctionner à Foca. Et grâce à cela, nous avons 2

 16   000 étudiants à Foca aujourd'hui, malgré la guerre. En ce qui concerne les

 17   autorités, eh bien, ils ne m'ont pas critiqué en tant que directeur

 18   d'hôpital. En revanche, il y a eu des différends avec eux, parce que la

 19   ville n'avait pas de morgue, et ils ont utilisé cette petite morgue de

 20   l'hôpital, même pour des incidents impliquant un grand nombre de tués. Il

 21   s'agissait d'un problème, par exemple avec la bataille de Josanica, de

 22   nombreuses personnes se sont fait tuer et on avait vraiment du mal à

 23   traiter tous ces corps, alors qu'il fallait les recevoir, faire les

 24   dossiers, et cetera, et ils ne comprenaient pas pourquoi on ne pouvait pas

 25   aller vite, pourquoi on ne pouvait pas répondre à leurs demandes.

 26   Q.  Mais les autorités civiles, elles voyaient de quel œil le fait que vous

 27   ne faisiez pas de différence entre les blessés musulmans et les blessés

 28   serbes ?

Page 35628

  1   R.  Eh bien, elles avaient une attitude positive à cet égard.

  2   M. ZEC : [interprétation] Je me demande si on n'est pas encore en train de

  3   dépasser la portée du contre-interrogatoire.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je serais d'accord avec vous, Monsieur

  5   Zec, à moins que vous ne précisiez votre question. Parce que vous en avez

  6   presque fini avec le médecin.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, on a posé des questions au témoin au

  8   moment du contre-interrogatoire au sujet des listes, au sujet des noms. Et

  9   j'ai voulu savoir où envoyait-on ces patients après qu'ils étaient sortis

 10   de l'hôpital.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Donc, que faisaient les Serbes avec les Musulmans arrêtés et blessés ?

 13   Ils les emmenaient où ?

 14   R.  A l'hôpital, ils étaient tous soignés à l'hôpital. Et j'ai déjà dit que

 15   tous les détenus, s'ils avaient besoin de recevoir des soins médicaux, eh

 16   bien, ils étaient soignés à l'hôpital.

 17   Q.  Et après cela, après les soins ?

 18   R.  Eh bien, on les laissait sortir de l'hôpital et celui qui les avait

 19   emmenés et venaient les chercher par la suite.

 20   Q.  Donc, une fois sortis de l'hôpital, les détenus étaient pris en charge

 21   par les autorités compétentes ?

 22   R.  Oui.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je n'ai pas d'autres questions.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Docteur Maric. Avec ceci se

 25   termine votre déposition.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Au nom des Juges de la Chambre, je

 28   souhaite vous remercier d'être venu déposer à La Haye. A présent, vous

Page 35629

  1   pouvez disposer.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  3   [Le témoin se retire]

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, en attendant le témoin

  5   suivant, je voudrais vous demander de nous donner votre réponse rapide par

  6   rapport à la requête de l'accusé demandant à communiquer les dossiers

  7   concernant Milan Babic. Et je voudrais recevoir cette réponse avant la fin

  8   de la journée de travail de mercredi.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Très bien.

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, en ce qui concerne

 11   l'appel de Milan Martic, nous aussi nous voudrions vous faire part de nos

 12   arguments. Nous n'avons rien reçu avant ce matin, donc je suppose que nous

 13   allons pouvoir le faire d'ici la fin de la journée de travail de demain.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, Monsieur Robinson.

 15   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin peut-il prononcer la

 17   déclaration solennelle.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 19   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 20   LE TÉMOIN : CVIJETIN SIMIC [Assermenté]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Simic. Vous pouvez vous

 23   asseoir et vous pouvez vous mettre à l'aise.

 24   Est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous comprenez, Monsieur

 25   Simic ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne commenciez votre

 28   déposition, Monsieur Simic, je voudrais attirer votre attention sur un

Page 35630

  1   article de notre Règlement de procédure et de preuve qui est en vigueur ici

  2   au TPIY, c'est l'article 90(E). En vertu de cet article, vous pouvez

  3   refuser de répondre à toutes questions posées par M. Karadzic, le

  4   Procureur, ou bien les Juges si vous pensez que cette réponse pourrait vous

  5   incriminer. Dans ce contexte, quand je dis "incriminer", eh bien, je veux

  6   dire que vous pourriez peut-être dire quelque chose qui correspondrait à un

  7   aveu de culpabilité pour un crime commis ou bien que vous risquez de dire

  8   quelque chose qui pourrait servir d'élément de preuve pour corroborer cet

  9   éventuel crime. Eh bien, si, en même temps, vous refusez de répondre à la

 10   question parce que la question risque de vous incriminer, je dois vous dire

 11   que la Chambre peut toutefois vous obliger à répondre. Eh bien, dans ce

 12   cas, le Tribunal va faire en sorte que votre déposition obtenue de la sorte

 13   ne puisse être utilisée dans aucune autre affaire contre vous concernant un

 14   quelconque crime, mis à part une poursuite pour faux témoignage. Est-ce que

 15   vous m'avez compris ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 18   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Karadzic.

 19   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 20   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Simic.

 21   R.  Bonjour.

 22   Q.  Je vais vous demander de parler lentement, de parler lentement pour que

 23   tout ce que l'on dit puisse être consigné au compte rendu d'audience, et je

 24   vais vous demander aussi de respecter un temps de pause entre mes phrases

 25   et les vôtres. Vous pouvez suivre le curseur sur le compte rendu

 26   d'audience, attendre qu'il s'arrête.

 27   Est-ce que, Monsieur Simic, vous avez donné une déclaration à mon équipe de

 28   Défense ?

Page 35631

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on nous présente dans le

  4   système de prétoire électronique le document 1D7930.

  5   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, on vient de nous dire que nous

  7   ne sommes pas en mesure de voir ce document parce qu'on est en train

  8   d'améliorer le système du prétoire électronique. Mais puisque le témoin a

  9   la déclaration en version papier, nous pouvons continuer à travailler sur

 10   cette base-là, si le Procureur n'a rien contre.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Non, je n'ai rien contre cela.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, là, on est dans un procès à grande

 14   vitesse et on dépend de la technologie du siècle dernier. Il faudrait

 15   vraiment faire quelque chose en ce sens.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur, veuillez examiner cette déclaration et nous dire si c'est

 18   bien la déclaration que vous avez faite, et est-ce que vous l'avez lue,

 19   est-ce que vous l'avez signée ?

 20   R.  Oui, je l'ai apportée avec moi, et je l'ai signée, effectivement.

 21   Q.  Est-ce que cette déclaration traduit de façon fiable ce que vous avez

 22   dit à l'équipe de la Défense ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Merci. Si aujourd'hui, dans ce prétoire, si je vous posais les mêmes

 25   questions que les questions qui vous ont été posées par l'équipe de la

 26   Défense, est-ce que vous répondriez au fond de la même façon ?

 27   R.  Oui, mais il y a une petite erreur qui s'est glissée dans la

 28   déclaration. Dans le paragraphe 16, on parle de l'année "1992" alors qu'il

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  1   s'agit de l'année "1991".

  2   Q.  Très bien. Donc, le paragraphe 16, vous parlez de la "moitié du mois de

  3   novembre 1991" ?

  4   R.  Oui, et pas 1992.

  5   Q.  Très bien. C'est quelque chose qui a été consigné au compte rendu

  6   d'audience. Y a-t-il autre chose ?

  7   R.  Eh bien…

  8   Q.  Est-ce que le reste correspond à ce que vous avez dit ?

  9   R.  Il y avait quelque chose qui n'était pas très clair. Mais bon, ça va,

 10   ça va, je dirais que ça va.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, je demande que l'on verse cette

 13   déclaration.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Simic, qu'est-ce que vous --

 15   vous avez dit pour quelle partie de la déclaration qui n'était pas très

 16   claire ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait que je le trouve.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais prenez le temps dont vous avez

 19   besoin pour le retrouver, Monsieur Simic.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est au niveau du paragraphe 39, le dernier

 21   paragraphe, on dit que tout le monde était armé et qu'ils étaient tous

 22   vêtus de vêtements civils, alors qu'il faudrait corriger cela. Parce que je

 23   n'ai pas dit que tout le monde était armé, mais ceux qui étaient armés

 24   portaient des vêtements civils. Donc, il faudrait peut-être enlever le "et"

 25   entre les deux.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Est-ce que je vous ai bien compris, tous ceux qui étaient présents

 28   portaient des vêtements civils, il y en avait qui étaient armés et ceux là

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  1   aussi portaient des vêtements civils ?

  2   R.  Oui. Alors qu'à la lecture de ce texte, on a l'impression que tout le

  3   monde était armé, et ce n'est pas le cas.

  4   Q.  Très bien. Et le reste correspond à ce que vous avez dit ?

  5   R.  Oui.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, je voudrais que cette déclaration soit

  7   versée au dossier en vertu de l'article 92 ter.

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, eh bien, nous avons

  9   aussi une pièce annexe. C'est le document 1D15014. Il ne figure pas sur

 10   notre liste en vertu de l'article 65 ter vu que nous n'avons pas eu notre

 11   entretien avec le témoin au moment où nous avons élaboré cette liste.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez des objections ?

 13   M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, je vous ai déjà fait part de mon

 14   objection quant au paragraphe 36. Si j'ai bien compris, c'est qu'on allait

 15   -- ce qu'on va faire, on va expurger ce paragraphe.

 16   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Le paragraphe 36, effectivement.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que je n'ai pas très bien

 18   entendu l'objection, Monsieur Tieger. Quelle est vraiment la nature de

 19   votre objection ?

 20   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, eh bien, les Juges nous

 21   ont déjà demandé de vous informer à l'avance à ce sujet.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je me souviens qu'il y avait

 23   quelque chose, mais je n'ai pas eu le temps de le lire.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, l'objection concerne tout le

 25   paragraphe, parce que là, on fait référence à un document qui n'a pas été

 26   traduit et nous n'avons pas reçu ce document. Et donc, dans ce sens, nous

 27   n'avons plus d'objection. Et, donc, je vous ai fait part de mon objection

 28   et je pourrais parler d'autres circonstances parce qu'à un moment donné on

Page 35634

  1   fait un commentaire au sujet d'un document et ce document n'a rien à voir

  2   avec ce que ce témoin sait directement et cela n'a rien à voir avec ses

  3   expériences vécues directement. Et donc, qu'est-ce qu'il fait ? Il analyse

  4   un document qui n'est lié avec rien, et c'est pour cela que nous avons

  5   demandé que ceci soit expurgé. Mais si j'ai bien compris la Défense, vu

  6   qu'il n'y avait pas de traduction des documents, eh bien, ils seraient tout

  7   à fait prêts à le faire, à accepter notre objection et donc expurger ce

  8   paragraphe.

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. De toute façon, nous allons poser des

 10   questions viva voce, donc ce n'est pas nécessaire que ce paragraphe reste

 11   dans le document.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il s'agit de savoir si le témoin

 13   est la personne idoine pour aborder ce document et si ceci peut être

 14   recevable.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Et dans mon e-mail, j'ai également

 16   mentionné que compte tenu de la longueur du document, je considérais que

 17   nous aurions tellement d'obstacles que nous ne serions pas en mesure de

 18   saisir la totalité des éléments de preuve qui seraient abordés. Par

 19   conséquent, je pensais qu'il était une solution appropriée que de poser des

 20   questions viva voce compte tenu de la longueur du document. Je sais que les

 21   Juges de la Chambre veulent souvent entendre ces dépositions viva voce,

 22   mais je ne voulais pas non plus être d'accord sans pour autant également

 23   souligner ceci dans l'e-mail.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voyons comment les choses évolueront,

 25   Monsieur Tieger.

 26   Tout d'abord, nous allons donc verser ce document en vertu de

 27   l'article 92 ter.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra les pièces D3133 et D3134.

Page 35635

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais maintenant donner lecture d'un

  2   bref résumé de la déposition de M. Cvijetin Simic et je présenterai

  3   également un document qui est déjà versé au dossier comme pièce à

  4   conviction, et je poserai également des questions. Je vais donc lire en

  5   langue anglaise.

  6   Cvijetin Simic est né le 24 janvier 1958 à Bijeljina et vit actuellement

  7   dans le village de Velika Obarska. Il était président de l'assemblée

  8   municipale de Bijeljina.

  9   Le SDS a été constitué suite à la création du SDA et du HDZ,

 10   lorsqu'il est devenu évident qu'une organisation politique serait la seule

 11   solution pour que le peuple serbe en Bosnie-Herzégovine puisse protéger ses

 12   propres intérêts. Le HDZ et le SDA ont agi exclusivement dans les intérêts

 13   des Croates et des Musulmans, respectivement. Et pour ce qui est des

 14   Musulmans, ils ont tout particulièrement œuvré pour inciter l'intolérance

 15   interethnique à Bijeljina.

 16   En novembre 1990, l'autorité locale de Bijeljina a été créée suite

 17   aux résultats électoraux. Bien que le SDS ait gagné ces élections sans

 18   équivoque, une coalition a été constituée avec le SDA pour protéger et pour

 19   améliorer les relations interethniques dans la municipalité. Durant cette

 20   période, des groupes de Musulmans traversaient la frontière pour arriver en

 21   Croatie et rejoindre des organisations paramilitaires afin de combattre les

 22   unités de la JNA.

 23   En septembre 1991, la JNA a lancé des appels de mobilisation à

 24   Bijeljina. Les dirigeants du SDA sont arrivés avec succès à encourager la

 25   population musulmane d'ignorer les appels à la mobilisation, alors que les

 26   Serbes à Bijeljina ont répondu à ces appels. Ceci explique la composition

 27   ethnique de la JNA à cette époque-ci. Les relations entre les Serbes et les

 28   Musulmans se sont détériorées de manière significative durant cette

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  1   période. Les autorités du SDA ont coordonné la livraison illégale d'armes

  2   provenant de Croatie et également encouragé l'armement de la population

  3   musulmane. Des groupes armés illégaux de Musulmans ont commencé à se

  4   constituer dans la municipalité.

  5   Les autorités de l'assemblée municipale de Bijeljina étaient contre

  6   ces organisations illégales. Lorsqu'un groupe d'officiers du secrétaire

  7   [comme interprété] de la garnison de Bijeljina a commencé à distribuer des

  8   armes aux civils, ils ont été interpellés, les armes ont été rendues et les

  9   auteurs de ces faits ont été punis. Lorsque le 15 octobre 1991 les

 10   dirigeants musulmans et croates de Bosnie-Herzégovine ont voté pour se

 11   retirer de la Yougoslavie, le SDS a commencé à constituer des districts

 12   autonomes serbes. L'objection de ces districts était toujours de ramener

 13   une vie normale au sein des populations civiles dans la mesure du possible.

 14   Les différences politiques entre les Musulmans et les Serbes et les

 15   relations ethniques qui s'étaient détériorées de manière extrême ont emmené

 16   des conflits ouverts entre les parties. L'assemblée municipale de Bijeljina

 17   s'était engagée sincèrement au maintien de la paix dans la municipalité.

 18   Lorsque, par exemple, un Serbe a lancé une bombe dans un café musulman, des

 19   responsables hauts placés serbes de l'assemblée municipale de Bijeljina ont

 20   commandité une enquête sur l'incident et l'auteur de ces faits reprochés a

 21   été emprisonné.

 22   A la fin du mois de mars 1992, des formations musulmanes ont été à

 23   l'origine d'un blocus général de Bijeljina et il était clair que ces

 24   activités avaient été prévues à l'avance. Dès le 1er avril, des batailles de

 25   rue ont éclaté dans toute la ville. M. Cvijetin Simic n'a pas pu vaquer à

 26   ses occupations en raison de barrages et a été menacé, il est donc arrivé à

 27   la conclusion que ces activités étaient organisées par les dirigeants du

 28   SDA. Lors d'une réunion visant à résoudre le conflit et auquel a participé

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  1   M. Simic, le président du SDA a refusé de désarmer la population musulmane

  2   et de lever les barricades à moins que des observateurs des Nations Unies

  3   arrivent dans la ville auparavant.

  4   Cvijetin Simic a donc conclu que les dirigeants du SDA souhaitaient

  5   que le conflit continue aussi longtemps que possible afin de mener à bien

  6   leurs objectifs politiques et liminaires. Le 2 avril, des Musulmans armés

  7   ont pris le contrôle de l'hôpital et les civils n'ont pu se rendre dans le

  8   bâtiment pour qu'on puisse leur proférer des soins. Les médias de l'Etat

  9   contrôlé par les Musulmans ont également, durant cette période, diffusé de

 10   faux rapports et une propagande en avançant de manière erronée que les

 11   Serbes avaient attaqué les Musulmans à Bijeljina et qu'il y avait des

 12   milliers de Musulmans qui avaient été victimes de ces attaques. Durant

 13   cette période, l'assemblée municipale de Bijeljina a toujours fonctionné

 14   avec transparence. Il n'y avait aucun besoin de constituer une institution

 15   parallèle qui deviendrait l'autorité. Par conséquent, la cellule de Crise

 16   n'a pas adopté de décision, et Cvijetin Simic n'était pas membre de toute

 17   cellule de Crise que ce soit.

 18   Cvijetin Simic et ses collègues dans l'assemblée municipale de

 19   Bijeljina ont toujours travaillé avec pour objectif d'assurer une vie

 20   normale à tous les citoyens. Les organisations paramilitaires n'ont pas été

 21   tolérées. D'autre part, les dirigeants musulmans tels que Hasan Tiric ont

 22   organisé des attaques sur des instances légitimes dans la municipalité. 

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Vous avez mentionné M. Tiric -- je devrais commencer par vous demander

 25   si vous avez des informations de première main quant aux actions de M.

 26   Tiric ?

 27   R.  [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Oui, Monsieur Tieger.

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  1   M. TIEGER : [interprétation] Il n'a pas mentionné M. Tiric, donc il

  2   faudrait que le compte rendu soit clair. Cela figure dans la partie

  3   expurgée de la déclaration.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

  5   Je vois où vous voulez en venir.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne comprends toujours pas pourquoi ceci doit

  7   être expurgé. Ceci constitue déjà un élément de preuve et nous en avons

  8   parlé auparavant.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous avez accepté que ceci soit

 10   expurgé. Alors, dans ce cas-là, pouvez-vous reformuler votre question.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Simic, vous aviez l'impression que ce qui s'est produit durant

 13   la soirée du 31 mars relevait d'une très bonne organisation et que toutes

 14   ces mesures étaient synchronisées. Pourriez-vous nous dire qui était le

 15   dirigeant le plus en vue de ces unités qui ont pris le contrôle de la ville

 16   ?

 17   R.  A cette époque, comme je l'ai dit dans ma déclaration, j'ai traversé

 18   plusieurs de ces barrages qui avaient été constitués par des Musulmans

 19   armés; il était évident. Et nous avons d'ailleurs demandé plus tard une

 20   réunion du Conseil national de Défense à Bijeljina, j'en ai parlé dans ma

 21   déclaration, il s'agissait donc d'une réunion qui s'est tenue le 1er avril.

 22   Les Musulmans étaient représentés par le président du SDA, le commandant de

 23   l'état-major de la TO, et je pense également un député de l'assemblée

 24   municipale de Bijeljina, un Musulman. Et suite à ces réunions, mais

 25   également au vu de ce qui s'est passé lorsque je traversais la ville, j'ai

 26   pu être en mesure de conclure que ces barrages routiers et cette prise de

 27   contrôle étaient organisé par le SDA, le Parti pour l'Action démocratique.

 28   A l'époque, je ne savais pas exactement qui étaient les principaux

Page 35639

  1   instigateurs, et c'est la raison pour laquelle j'ai essayé avec le

  2   président du parti, dont le nom était, je crois, Zenaid, de résoudre ces

  3   problèmes.

  4    Mais quoi qu'il en soit, quelques jours plus tard dans la presse

  5   croate, des rapports ont vu le jour faisant état du fait que -- d'ailleurs,

  6   ces articles avaient été repris dans nos propres médias, et ils faisaient

  7   état du fait que M. Tiric avait été nommé le dirigeant et il faisait appel

  8   à ceux qui étaient partis, c'est-à-dire à ses combattants, de revenir et de

  9   reprendre Bijeljina. Ceci a été relaté par la presse croate, et ces

 10   rapports ont donc été repris par nos propres médias et dans toute la

 11   Yougoslavie.

 12   En 1993 et 1994, mais également en 1992, il y avait une enquête

 13   concernant une insurrection armée et ces problèmes dans la ville. Soixante

 14   à 70 déclarations de témoins ont été glanées durant cette enquête. Je ne

 15   les ai pas vues à l'époque, mais j'ai appris ceci après. Et ces

 16   déclarations ont jeté toute la lumière sur les personnes qui étaient à

 17   l'origine de cette insurrection à Bijeljina.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter

 19   le document D01608. Il y a également une traduction. C'est un document qui

 20   a déjà été versé au dossier.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Vous pouvez consulter cela, et notamment le premier paragraphe. Vous

 23   voyez ici les formations qui sont citées ainsi que le commandant. Tout

 24   d'abord, je voudrais vous présenter ce document. Il s'agit d'un document du

 25   ministère de la Défense de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, 9 mai 1996,

 26   et il s'agit d'information concernant Crni Labudovi, les Cygnes noirs. Que

 27   savez-vous à leur sujet ?

 28   R.  Pas grand-chose. C'était une unité spéciale, je crois, à Zivinice en

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  1   Bosnie-Herzégovine.

  2   Q.  Ensuite, il y a le premier paragraphe --

  3   R.  Ah, je vois ici qu'ils avaient l'intention de prendre le contrôle de

  4   Bijeljina. Nous ne savions pas que c'était leur sobriquet à l'époque.

  5   Q.  Je vois. Donc la date officielle de la constitution de cette unité est

  6   le 31 mars 1992. Ce jour-là, suite à un ordre de Vahid Karavelic et le

  7   capitaine Swan, environ 15 membres de la Ligue patriotique se sont

  8   retrouvés à Bijeljina avec pour objectif de créer une unité d'affectation

  9   spéciale, et à cette époque ils devaient être en opposition avec les forces

 10   de la VRS qui essayaient de prendre le contrôle de Bijeljina. De quelle

 11   manière ceci correspond à vos connaissances du conflit à Bijeljina ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger, avant que le

 13   témoin ne réponde.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Tout ce que le témoin nous a dit jusqu'à

 15   présent, c'est qu'il n'était pas vraiment au courant de ce type

 16   d'information à l'époque. Il a été très honnête à ce sujet, et je crois

 17   qu'on doit l'en féliciter. Maintenant, pourquoi est-ce que le Dr Karadzic

 18   essaie d'utiliser ce document pour nous faire une sorte de reportage sur un

 19   rétrospective historique de ces événements, je ne le comprends pas, et je

 20   pense que ceci ne constitue pas un bon usage de son temps.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me le permettez, le témoin a simplement

 22   dit qu'il ne savait pas comment ils s'appelaient. Mais ce qui m'intéresse,

 23   c'est ce que le témoin sait et dans quelle mesure ceci fait partie de ses

 24   connaissances, s'il sait comment le conflit a éclaté à Bijeljina.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. A la page

 26   précédente, ligne 24, à la page 96, ligne 20, le témoin semble avoir abordé

 27   quelque chose qui est lié à ceci. Donc nous allons permettre au témoin de

 28   répondre à cette question.

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  1   Allez-y, Monsieur Simic.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cette déclaration que j'ai faite, j'ai

  3   présenté mon opinion et les connaissances que j'avais de ce qui se passait

  4   sur le terrain dans la ville à proprement parler. Et j'ai parlé également

  5   des tentatives de trouver une solution les 1er et 2 avril. J'ai dit que

  6   d'après les informations dont nous disposions et des informations qui

  7   étaient diffusées dans les médias par la suite, Hasan Tiric semblait être

  8   le dirigeant de cette rébellion à Bijeljina, donc il était l'instigateur ou

  9   l'organisateur. Mais ce que j'ai dit, c'est que je ne savais pas quel était

 10   le nom de cette unité -- comment elle s'appelait déjà ? Les Cygnes noirs.

 11   Je pense qu'en ce qui concerne ce qui s'est passé sur le terrain, cela

 12   correspond à ce qui figure dans ce document. Ah, quand je dis que cela

 13   correspond à ce qui est dans le document, je vais rajouter quelque chose.

 14   Je dirais que dans la soirée du 31, ces activités associées à une rébellion

 15   armée ont commencé. Cette phrase est incorrecte, c'est-à-dire s'opposer à

 16   l'armée de la Republika Srpska, dans cette tentative de prendre le contrôle

 17   de Bijeljina. La VRS n'avait pas l'intention de prendre Bijeljina et je ne

 18   vois pas pourquoi ils l'auraient fait et à qui ils auraient pris le

 19   contrôle.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  L'armée de la Republika Srpska, est-ce qu'elle existait le 31 mars ?

 22   R.  Non. A l'époque, il n'y avait que des unités de la JNA à Bijeljina.

 23   L'armée de la Republika Srpska a été constituée vers la fin du mois de mai,

 24   dans ces eaux-là.

 25   Q.  Merci. En gardant à l'esprit votre expérience et les rapports des

 26   services de Renseignements croates, est-ce que vous avez des doutes sur qui

 27   avait été à l'origine de la guerre et qui était arrivé le premier, Arkan ou

 28   Tiric ?

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  1   M. TIEGER : [interprétation] Objection.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Vous pouvez poser des questions au

  3   témoin pour savoir s'il est au courant mais pas sur la base de ce document.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce que vous confirmez, ou plutôt, dans quelle mesure ce document

  6   rentre dans le cadre des connaissances que vous aviez sur ce qui s'est

  7   vraiment passé là-bas ? Je vous ai posé des questions et vous avez

  8   confirmé, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, j'ai déjà dit qu'en ce qui concerne ces événements, c'est exact.

 10   Q.  Merci. Est-ce que vous avez des doutes quant à ceux qui ont été à

 11   l'origine de la guerre à Bijeljina ?

 12   M. TIEGER : [interprétation] J'ai une objection. Parce que c'est un témoin

 13   de fait et le Dr Karadzic essaie de demander des opinions au témoin, et

 14   ceci n'est pas vraiment utile.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez passer à un autre sujet dans ce

 16   cas-là, Monsieur Karadzic.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions à poser

 18   pour l'instant à M. Simic.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 20   Monsieur Simic, votre déposition à décharge a été versée au dossier, et

 21   vous allez maintenant faire l'objet d'un contre-interrogatoire par le

 22   bureau du Procureur, représenté par M. Tieger.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Contre-interrogatoire par M. Tieger :

 25   Q.  [interprétation] Je vais commencer par le paragraphe 12 de votre

 26   déclaration, Monsieur Simic, qui mentionne la séance du 15 octobre de

 27   l'assemblée conjointe de Bosnie-Herzégovine où, comme vous l'avez dit, ils

 28   ont entériné la souveraineté de la République de Bosnie-Herzégovine. Et

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  1   vous avez dit ensuite dans votre paragraphe :

  2   "Après ceci, le SDS a commencé à constituer des districts autonomes

  3   serbes en réponse aux activités du SDA et du HDZ en Bosnie-Herzégovine."

  4   Monsieur Simic, est-ce que vous étiez au courant de l'existence d'une

  5   séance plénière en septembre 1991 durant laquelle des mesures ont été

  6   prises concernant la régionalisation ? Et comme une personne a dit :

  7   "Nous allons en fait diviser la Bosnie en une Bosnie serbe, une

  8   Bosnie croate et une Bosnie musulmane…"

  9   Est-ce que vous étiez au courant au début du mois de septembre 1991

 10   d'une réunion concernant la régionalisation ? Et je parle d'une réunion du

 11   SDS.

 12   R.  Je ne sais pas. Je ne me souviens pas exactement de tout cela. Je sais

 13   qu'il y a eu plusieurs réunions qui se sont tenues. Je ne me souviens pas

 14   des dates.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Pour les besoins de la Défense et des Juges de

 16   la Chambre, ces références se trouvent aux documents qui portent les cotes

 17   P2530, 2544 et 2545.

 18   Q.  Monsieur Simic, vous ne vous souvenez peut-être pas de cette réunion

 19   précise, mais est-ce que vous avez complètement omis le fait qu'en

 20   septembre 1991 de nombreux districts autonomes ont été proclamés, c'est-à-

 21   dire un mois avant la date que vous avez abordée dans votre déposition au

 22   paragraphe 12 qui était la date déclencheur de la constitution de ces

 23   instances ? Et je parle de la SAO d'Herzégovine le 12 septembre 1991; la

 24   Région autonome de la Krajina le 16 septembre 1991; la SAO du nord-est de

 25   la Bosnie le 19 septembre 1991. Ces événements se sont produits le mois qui

 26   a précédé la date qui, selon vous, a été la date qui a déclenché la

 27   constitution de ces districts autonomes.

 28   R.  J'ai des documents, je ne sais pas quels sont les documents qu'a le

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  1   bureau du Procureur, mais le 28 octobre 1991, l'assemblée de la région de

  2   la Bosnie du Nord-Est a été constituée. Je pense que c'était peut-être le

  3   25 octobre que l'assemblée municipale de Bijeljina a entériné une décision

  4   marquant son accord sur la régionalisation. Et sur la base de cette

  5   décision de l'assemblée municipale de Bijeljina, j'ai signé l'accord sur la

  6   constitution de cette région autonome de la Bosnie du Nord-Est, et je crois

  7   que c'était le 28 octobre. Pour ce qui est de ces autres régions, je n'ai

  8   pas participé à ce processus et je n'étais pas vraiment responsable de cela

  9   -- eh bien, évidemment, je peux m'efforcer de me souvenir de ce qui s'est

 10   passé, mais ce ne serait pas vraiment très important.

 11   Q.  Donc, ce que vous avancez, Monsieur Simic, c'est que vous étiez au

 12   courant de la constitution de l'une de ces instances régionales, celle à

 13   laquelle vous aviez affaire, mais que la constitution et la mise en place

 14   des districts autonomes serbes ailleurs s'est faite avant cela, n'est-ce

 15   pas ? En tout cas, c'est ce que les éléments de preuve présentés ici

 16   montrent.

 17   R.  Vous m'avez demandé si l'information que j'ai avancée était exacte, à

 18   savoir la constitution le 28 octobre de cette entité régionale de la Bosnie

 19   du Nord-Est. Eh bien, si c'est exact -- eh bien, par rapport à votre

 20   question, je peux vous dire que j'ai des documents à ma disposition qui

 21   montrent que cela a été constitué à ce moment-là. Si vous disposez d'autres

 22   documents indiquant que cela a été mis en place avant, je vous prie de me

 23   les présenter.

 24   Q.  Nous y reviendrons, mais pour le moment, et dans l'intérêt du temps

 25   qu'il nous reste, nous allons passer temporairement à autre chose. Nous

 26   reviendrons à la mise en place de ces municipalités.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Et d'ailleurs, pour les Juges, les références

 28   correspondantes se trouvent en pages 81 et 82 de la pièce P2536.

Page 35645

  1   Q.  Monsieur Simic, concernant la mise en place de ces entités, vous étiez

  2   au courant, n'est-ce pas, que la finalité même de la mise en place d'un

  3   district autonome serbe avait été envisagée par de nombreux membres du SDS

  4   comme étant la destruction d'une Bosnie-Herzégovine unitaire, n'est-ce pas

  5   ? Et c'était ce que les représentants officiels des Serbes de Bosnie

  6   déclaraient dans des occasions tout à fait officielles à l'époque; est-ce

  7   que vous confirmez ?

  8   R.  Je peux m'exprimer sur la base de documents qui ont été présentés et

  9   adoptés devant l'assemblée municipale de Bijeljina. On y voit très

 10   clairement ce qui a été entrepris, quels étaient les objectifs et les

 11   fondements de cette instance régionale que l'on avait l'intention de mettre

 12   sur pied. Tout est clair et apparaît sans ambiguïté à partir de ce que les

 13   uns et les autres ont dit. Je ne peux pas vous dire quoi que ce soit en

 14   l'état. Donc, comme il est indiqué dans la décision portant accession à

 15   l'accord sur la mise en place de la région de la Bosnie du Nord-Est, toutes

 16   les tâches et tous les objectifs y sont décrits, et je crois que vous

 17   disposez de ce document aussi. L'objectif n'était pas de faire sécession de

 18   la Bosnie-Herzégovine, mais bien plutôt de procéder à une forme de

 19   décentralisation. En tout cas, ça n'est pas référencé dans les documents

 20   auxquels vous vous êtes référé.

 21   Q.  Dans les documents auxquels je me suis référé, juste pour n'en citer

 22   qu'un ou deux, il y a la page 68 de la pièce D456 concernant la création

 23   des SAO ou districts autonomes serbes; et D456, en page 70 exactement. Vous

 24   avez parlé de la finalité des districts autonomes serbes, et je voudrais

 25   vous poser une question concernant deux ou trois documents à ce sujet.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Alors, numéro 24793 sur la liste 65 ter, s'il

 27   vous plaît.

 28   M. ROBINSON : [interprétation] C'est déjà la deuxième fois que ceci se

Page 35646

  1   présente. L'Accusation nous a informés de son intention d'utiliser

  2   potentiellement 51 pièces à conviction au cours de ce contre-interrogatoire

  3   d'une heure. Et, bien sûr, nous savons que cette liste est conforme à votre

  4   ordonnance, qu'elle est à remettre à  la Défense uniquement au début du

  5   contre-interrogatoire, mais il n'y a aucune façon possible et imaginable

  6   pour l'Accusation de parcourir 51 documents en une heure. Donc ce type de

  7   préavis nous met plutôt dans une situation désavantageuse. Nous allons

  8   devoir nous efforcer de parcourir 51 documents pendant le contre-

  9   interrogatoire de M. Tieger en essayant de deviner lesquels il va utiliser.

 10   Je ne pense pas que ceci soit équitable. Donc je voudrais vous demander

 11   soit d'ordonner à l'Accusation de nous donner un préavis 24 heures à

 12   l'avance du début de son contre-interrogatoire, soit de demander au

 13   Procureur de se concentrer davantage sur les documents qu'il entend

 14   réellement utiliser.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, si Me Robinson souhaite se pencher

 16   sur ce problème, je serais heureux d'en discuter avec lui. Dans notre

 17   communication, nous avons énuméré les documents que nous avions simplement

 18   l'intention d'avancer en tant que références à titre d'information pour les

 19   Juges de la Chambre, et nous les avons fournis à la Défense par simple

 20   courtoisie. Si cela ne leur vient pas suffisamment en aide, et nous

 21   comprenons que Me Robinson ait des difficultés à parcourir tous ces

 22   documents, nous pouvons procéder de deux façons différentes. Mais en tout

 23   cas, ceci peut être ajusté, corrigé au besoin.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Très bien.

 26   Q.  Alors, Monsieur Simic, maintenant nous avons à l'écran le document qui

 27   devrait être le 24793 de la liste 65 ter.

 28   R.  23765.

Page 35647

  1   Q.  C'est un document qui devrait porter la date du 13 et du 21 avril.

  2   C'est une demande d'application urgente de la décision du Conseil exécutif

  3   du District autonome de Semberija et Majevica. Alors, dans la mesure où

  4   vous en êtes au courant, vous avez parlez du fonctionnement des districts

  5   autonomes serbes, ceci reflète bien le fonctionnement de ces instances,

  6   n'est-ce pas; à savoir que sur le terrain, les SAO étaient censées être

  7   plus en contact des besoins et seraient en mesure de nommer les personnes

  8   idoines pour intervenir avant de se tourner vers le ministère pour la mise

  9   en œuvre et l'autorisation actuelles relatives à la décision prise ?

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je

 11   n'arrive pas à retrouver ce document dans le prétoire électronique. Donc

 12   nous souhaiterions au moins bénéficier d'une copie qui nous serait envoyée

 13   par e-mail afin d'être en mesure de suivre autrement qu'uniquement à

 14   l'écran. Il a peut-être d'autres pages du document qui sont pertinentes

 15   pour nous dans les questions supplémentaires.

 16   M. TIEGER : [interprétation] M. Reid y travaille. Je crois avoir indiqué la

 17   nature du problème précédemment et de la façon dont nous faisons notre

 18   mieux pour y trouver une solution, mais c'est un problème qui continue de

 19   se poser. J'ai relevé, cependant, qu'au cours de l'interrogatoire précédent

 20   nous avons réussi, au moins temporairement, à surmonter ce problème de

 21   téléchargement. Mais en ce moment, il continue à se poser.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin a seulement été en

 23   mesure de lire cela ?

 24   Est-ce que vous vous rappelez la question ? Est-ce que vous pouvez

 25   répondre, Monsieur Simic ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux lire le document. Mais est-ce qu'on

 27   pourrait agrandir la partie du texte où on a la date ? Parce que je ne vois

 28   pas très bien. Je peux répondre à la question.

Page 35648

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le 21 avril 1992 ou vers cette date.

  2   M. TIEGER : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Simic, je ne suis pas à la recherche d'une description de cet

  4   événement particulier. Mais ce qui m'intéresse, c'est uniquement le rapport

  5   particulier entre le gouvernement de la SAO et le ministère, tel que cela

  6   est reflété ici, est-ce que cela cadre avec votre compréhension de ce que

  7   devait en être le fonctionnement ?

  8   R.  Je sais quels étaient les rapports entre l'assemblée municipale de

  9   Bijeljina ainsi de cette instance régionale d'une part, avec d'autre part

 10   les ministères compétents, les institutions compétentes. Je peux vous

 11   expliquer cela. L'assemblée municipale proposait certaines personnes pour

 12   nomination à des postes précis et demandait ensuite l'autorisation des

 13   ministères compétents ainsi que l'acceptation de cette proposition par le

 14   ministère. Je n'étais pas fonctionnaire de cette instance régionale, donc

 15   je ne peux pas vous dire avec certitude si cela fonctionnait de la même

 16   façon au niveau de la région. Mais le 20 et le 21 avril, il y a bien eu

 17   tenue de l'assemblée de la région, et il est probable que cette réponse ait

 18   été demandée sur la base de la décision de l'assemblée régionale. Et je

 19   pense que c'est quelque chose que vous avez également dans vos documents.

 20   Q.  Merci.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

 22   document, le numéro 24763 [comme interprété].

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Nous nous opposons à ceci, Monsieur le

 24   Président. Nous n'avons jamais vu ce document auparavant et il est assez

 25   difficile à déchiffrer. Nous ne voyons qu'une seule page à ce stade. Donc

 26   je ne crois pas qu'il puisse être versé sans nous avoir été communiqué à

 27   temps, mais d'ici à demain, je pense que nous serons en mesure de

 28   l'examiner et de vous communiquer notre position. Et je crois qu'il serait

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  1   préférable, puisqu'il ne reste que quelques minutes, de ne pas poursuivre

  2   avec le moindre document supplémentaire. Je crois que ce serait plus

  3   équitable.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, au vu de la pratique constante qui a

  5   consisté à présenter des documents volumineux, je trouve très intéressant

  6   que l'on soulève ce genre d'objection aux questions que nous posons viva

  7   voce. C'est un document d'une page, et la Défense n'est pas en mesure de

  8   s'en sortir avec un document d'une page ? Je n'ai pas d'objection à

  9   poursuivre, mais cela nous dit quelque chose de la nature du procès dans

 10   lequel nous nous trouvons.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons verser ceci.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote P6207.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ceci s'applique également à l'autre

 14   partie de la question. Il ne reste que cinq minutes. Vous allez poursuivre,

 15   s'il vous plaît.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai demandé

 17   l'affichage du document 24790 de la liste 65 ter. Qui est d'une taille

 18   encore plus réduite.

 19   Q.  Monsieur Simic, nous avons là une conclusion du District autonome serbe

 20   de Semberija et Majevica suite à la séance qui y a été tenue le 22 mai

 21   1992. Il y est fait référence à la décision de la République serbe de

 22   Bosnie-Herzégovine portant sur la mobilisation générale, et l'on conclut

 23   ici que cette décision devrait être mise en œuvre. Il est donné pour

 24   instruction au secrétariat général de la défense et au secrétariat

 25   municipal de la défense de se charger de la mise en œuvre de cette

 26   décision. Donc ceci reflète, n'est-ce pas, le même type de rapport dans

 27   l'autre sens, Monsieur Simic ? Le document précédent que nous avons vu

 28   montrait que le district autonome serbe se tournait vers le ministère pour

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  1   la mise en œuvre de certaines nominations auxquelles il avait procédé, et

  2   ici nous voyons le district autonome serbe mettre en œuvre des décisions

  3   prises par la République serbe; est-ce exact ?

  4   R.  Je ne pense pas qu'on puisse mettre en œuvre une décision en adoptant

  5   une conclusion. Ici, il est question de la décision portant mobilisation,

  6   et c'étaient les secrétariats municipaux à la Défense populaire généralisée

  7   qui étaient chargés de mettre ça en œuvre. Je ne suis pas au courant de

  8   quelle que possibilité que ce soit qu'ait eue la région de procéder à la

  9   mobilisation. Il est même indiqué ici : secrétariat municipal à la Défense

 10   populaire. C'est eux qui avaient compétence en la matière, et non pas la

 11   région. Ici, nous n'avons qu'une conclusion.

 12   Q.  Est-ce que vous avez regardé le document, Monsieur Simic ? Il y a --

 13   prenons les choses pas à pas. La République serbe de Bosnie-Herzégovine a -

 14   - donc, à l'échelon de la république, a pris une décision de mobilisation

 15   générale. Le district autonome serbe, la SAO, indique que cette décision

 16   doit être mise en œuvre et se tourne vers les secrétariats municipaux pour

 17   la mise en œuvre en question; n'est-ce pas exact ?

 18   R.  Ici, ils demandent que cette décision soit mise en œuvre. Et

 19   simultanément, ils chargent les secrétariats à la Défense populaire de

 20   mettre en œuvre cette décision. Donc ce sont ces secrétariats qui devaient

 21   mettre en œuvre la décision. Maintenant, moi je ne sais pas quelles étaient

 22   les différentes compétences et qui donnait l'ordre de mobilisation

 23   générale. Je crois que c'était l'armée, les unités militaires. Mais je ne

 24   sais pas qui au sein des autorités avaient compétence pour cela et dans

 25   quelle mesure les autorités civiles pouvaient en être chargées.

 26   Q.  Merci.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous

 28   n'avons plus de temps pour aujourd'hui.

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  1   M. ROBINSON : [interprétation] J'élève une objection parce que je ne crois

  2   pas que le témoin soit en mesure de commenter et de donner la moindre

  3   confirmation au sujet de ce document.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Ils demandent que la décision soit mise en

  5   œuvre, et simultanément ils chargent les secrétariats à la Défense

  6   nationale de mettre en œuvre cette décision. Qu'est-ce qui peut être plus

  7   clair que cela ?

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Tout un chacun peut lire un document, mais

  9   si le témoin ne confirme rien au sujet du document en question, cela ne

 10   saurait constituer un fondement pour versement.

 11   M. TIEGER : [interprétation] S'il ne le confirme pas, dans ce cas-là je

 12   serais amené à le récuser dans ce qu'il a affirmé. Parce que c'est lui qui

 13   a soulevé cette question au sujet des districts autonomes serbes dans sa

 14   déclaration. Donc, d'une façon ou d'une autre, il devrait être en mesure de

 15   s'exprimer.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprendrons demain à 9 heures.

 17   L'audience est levée.

 18   --- L'audience est levée à 14 heures 46 et reprendra le mercredi, 20 mars

 19   2013, à 9 heures 00.

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