Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 13 mai 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

  6   Monsieur Tieger, c'est à vous.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  8   Messieurs les Juges. Merci de m'avoir donné la possibilité de m'exprimer.

  9   Il me semble que c'est la première fois que l'Accusation a demandé à la

 10   Chambre de modifier par avance le contre-interrogatoire, avant que le

 11   témoin ne commence sa déposition. Bien entendu, cela reflète notre

 12   interprétation de vos orientations, à savoir que nous n'avons pas un temps

 13   fixe qui nous est accordé et que nous avons besoin simplement de faire

 14   preuve d'efficacité et de continuer de poser des questions pertinentes et

 15   que cela nous permettra d'avoir droit à des extensions de temps. Bien

 16   entendu, cela reflète aussi le fait qu'il nous est très difficile de

 17   prévoir à l'avance de manière précise combien de temps il nous faudra.

 18   Il n'empêche que malgré ce principe en l'espèce, nous souhaitions

 19   aborder cette question par avance pour deux raisons.

 20   Il s'agit de la déposition de l'expert Subotic.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, oui.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas été tout à fait clair d'emblée.

 23   Nous souhaitions aborder cette question à la lumière des deux facteurs, qui

 24   sont à la fois la complexité et la portée, le volume des documents, ainsi

 25   que le temps qui nous a été initialement imparti. En fait, cela nous rend

 26   très difficile de prévoir le contre-interrogatoire qui aborderait toutes

 27   les questions pertinentes qu'il nous semble nécessaire d'aborder.

 28   Deux petits points, si je puis, et puis un point un peu plus important.


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  1   Premièrement, nous avons déjà modifié le temps alloué précédemment. Nous

  2   avons en fait demandé moins de temps pour Mme Andjelkovic Lukic, qui a

  3   également déposé en tant que témoin expert, et la raison pour laquelle nous

  4   avons demandé moins de temps était que nous pensions qu'elle allait

  5   s'exprimer uniquement sur quelques points concernant les bombes aériennes

  6   et nous pensions que l'expert Subotic était l'auteur principal du rapport,

  7   bien que les deux experts aient produit le rapport.

  8   Un autre facteur est que plusieurs prises de position de cet expert

  9   n'ont pas été soumises à l'expert initialement, donc ils n'ont pas pu

 10   répondre à ces questions et cela complique notre tâche, puisque nous

 11   souhaitons aborder l'ensemble des affirmations qui figurent dans les

 12   rapports de Subotic. C'est une autre application intéressante de l'article

 13   90(h).

 14   Je pense qu'il est important de savoir quel est le temps aussi qui a

 15   été alloué pour d'autres témoins. M. Karadzic s'est vu allouer trois heures

 16   pour le Témoin Higgs, dont les rapports abordaient six incidents

 17   répertoriés sur les tirs de mortier, rapport de 19 pages à peu près, une

 18   trentaine de documents, et qui n'a pas, lui, mené un examen individuel par

 19   rapport et par opposition au Témoin Subotic, donc la tâche était

 20   différente.

 21   Egalement un autre témoin, vous vous rappellerez l'expert en

 22   balistique du MUP de Bosnie, un rapport de 74 pages, à peu près cinq

 23   incidents répertoriés, des incidents de tireurs embusqués, trois incidents

 24   non répertoriés, une trentaine de pièces à conviction que la Défense a

 25   reçues à temps pour contre-interroger.

 26   Avec ces témoins, nous avions trois rapports, 140 pages -- 150 pages,

 27   et cela, même si on ne tient pas compte des CV et en plus des centaines de

 28   documents. Ce témoin affirme avoir mené de novo une enquête sur les


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  1   incidents de bombes aériennes, 14 incidents de mortier, 13 répertoriés et

  2   un non répertorié.

  3   Donc, les deux avocats qui se sont penchés sur ces dépositions ont

  4   essayé de bien repérer les questions les plus pertinentes, mais je dois

  5   dire qu'ils sont arrivés à la conclusion que le temps qu'il leur faudra

  6   sera bien plus important que prévu compte tenu de la complexité de ces

  7   dépositions.

  8   Compte tenu de cela, j'aurais une proposition minimale, je pense,

  9   Monsieur le Président. J'en ai parlé à Mme Gustafson, à M. Gaynor, et si

 10   j'en parle, c'est parce que vous saurez à quel point leur travail est hors

 11   reproches et à quel point ils sont efficaces dans le prétoire, donc je

 12   demanderais un minimum de temps additionnel; deux heures pour commencer,

 13   avant de pouvoir réexaminer la question et voir s'il nous en faudrait

 14   davantage. Je pense que cela serait juste compte tenu des circonstances, et

 15   cela permettrait au moins de concevoir leur interrogatoire d'une manière

 16   qui ne serait pas trop difficile et qui serait utile à la Chambre.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger. Les Juges de la

 19   Chambre font droit à votre requête. Nous pensons que votre requête est

 20   justifiée.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poursuivre, la Chambre rendra

 23   sa décision sur la requête qui a été déposée pour que Radivoje Miletic et

 24   Ljubisa Borovcanin puissent déposer viva voce. Il s'agit d'une requête

 25   déposée en date du 2 mai 2013.

 26   Dans cette requête, l'Accusation demande que la Chambre ordonne une

 27   déposition viva voce pour les témoins de la Défense Radivoje Miletic et

 28   Ljubisa Borovcanin. L'Accusation fait valoir que leur position au moment


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  1   qui est pertinent pour l'acte d'accusation et la nature importante de la

  2   déposition prévue eu égard au volet Srebrenica de l'affaire, ainsi qu'à la

  3   responsabilité criminelle de l'accusé exige la présentation viva voce de

  4   leurs dépositions.

  5   L'accusé a déposé sa réponse le 7 mai 2013. Il affirme que cette requête

  6   devrait être rejetée. L'accusé fait valoir que s'agissant de Borovcanin, la

  7   déposition en application de 92 ter est "claire et compréhensible", que les

  8   pièces connexes sont en nombre limitées, et qu'il ne se trouvait à

  9   proximité de l'accusé comparé aux autres pour lesquels on avait ordonné une

 10   déposition viva voce. S'agissant de Miletic, l'accusé fait valoir que la

 11   requête est prématurée compte tenu de la requête de l'accusé aux fins d'une

 12   injonction à comparaître qui est en suspens, et qu'à partir du moment où la

 13   Chambre fait droit à la requête aux fins d'une injonction à comparaître, il

 14   faudrait revoir des positions éventuelles en application de 92 ter avant de

 15   prendre la décision si la déposition de Miletic devrait se dérouler viva

 16   voce.

 17   Après l'examen de la déposition telle que proposée en application de

 18   l'article 92 ter pour Borovcanin et compte tenu de sa position de

 19   commandant adjoint de la Brigade de la police spéciale du ministère de

 20   l'Intérieur de la VRS au moment pertinent, la Chambre a conclu qu'il est

 21   approprié que Borovcanin dépose en application de l'article 92 ter tel que

 22   proposé initialement et rejette par conséquent la requête de l'Accusation.

 23   S'agissant maintenant de Miletic, la Chambre rappelle que l'accusé n'a pas

 24   réussi à obtenir une coopération de plein gré de Miletic et que la Chambre

 25   a fait droit à la requête de l'accusé aux fins d'une injonction à

 26   comparaître. Qui plus est, après avoir examiné le projet de sa déposition,

 27   tel que présenté sur la liste 65 ter de l'accusé ainsi que dans la requête

 28   aux fins d'une injonction à comparaître, ainsi que le fait qu'il se soit


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  1   trouvé à proximité de l'accusé ainsi qu'un des membres-clé de l'état-major

  2   de la VRS à l'époque couverte par l'acte d'accusation, la Chambre estime

  3   que cette déposition devrait se dérouler viva voce. Par conséquent, la

  4   Chambre fait droit à la requête de l'Accusation s'agissant de la déposition

  5   de Miletic et ordonne qu'il dépose viva voce.

  6   A moins qu'il n'y ait d'autres points à aborder, je vais vous demander de

  7   faire entrer le témoin.

  8   [Le témoin vient à la barre]

  9   LE TÉMOIN : MILAN MARTIC [Reprise]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Martic. Veuillez vous

 12   asseoir.

 13   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger, vous pouvez

 15   continuer.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

 17   Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]

 18   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Martic. Vous venez d'entrer, à

 19   peine. Vous êtes-vous bien installé ? Pouvons-nous continuer ?

 20   R.  Bonjour à vous.

 21   Q.  Je voudrais que l'on aborde une partie de votre déposition, votre

 22   déposition qui figure aux paragraphes 24 à 29. Sur plusieurs paragraphes,

 23   vous vous concentrez sur la question de l'unification à venir des Krajinas.

 24   Vous affirmez que M. Karadzic était opposé à cette unification au départ et

 25   qu'il est devenu davantage favorable à cela après le début de la guerre. Je

 26   répète qu'il s'agit bien des paragraphes 24 à 29, et en particulier, cela

 27   concerne les efforts qui ont été déployés à la mi-1991 par certains dans

 28   les Krajinas croates et bosniaques, les efforts visant à unifier les


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  1   Krajinas.

  2   J'aimerais vous soumettre l'affirmation suivante : cette opposition à

  3   l'unification en Krajinas bosnienne et croate à l'époque ne reflétait pas

  4   une opposition à l'idée générale d'unification de l'ensemble des Serbes en

  5   l'espace d'un seul Etat, mais c'était plus une préoccupation tactique,

  6   l'appréciation que le moment n'était pas venu de procéder à cette

  7   unification, que cela réduirait le territoire dont disposaient les Serbes

  8   et qu'il fallait procéder à cela plus tard, après par exemple que les

  9   accords proposés auraient té rejetés par l'autre partie.

 10   C'était cela la nature de l'opposition à l'unification des Krajinas à

 11   la mi-1991, tel que cela fait l'objet des paragraphes 24 à 29 de votre

 12   déclaration; est-ce exact ?

 13   R.  Oui, sauf que vous l'avez interprété à votre façon, et cela ne

 14   correspond absolument pas à la vérité. Si vous souhaitez entendre mon

 15   opinion, bien entendu, je vous la donnerai volontiers.

 16   Q.  Je vais vous poser quelques questions concrètes pour que l'on puisse

 17   voir plus précisément dans quelle mesure cela correspond aux événements de

 18   l'époque et dans quelle mesure cela ne correspond pas, d'après vous.

 19   Les Juges de la Chambre de première instance ont reçu des éléments de

 20   preuve, telle que par exemple la pièce P2555, consistant à dire que le Dr

 21   Karadzic était préoccupé par la chose suivante : si les Krajinas

 22   s'unifiaient, à ce moment-là cela aurait été perçu comme une sorte de

 23   sécession de Bosnie par les Serbes, et les Serbes se retrouveraient avec à

 24   leur disposition uniquement la moitié du territoire auquel ils aspiraient.

 25   Est-ce qu'à l'époque, vous étiez au courant de cette position ?

 26   R.  Là encore, cela ne correspond pas aux faits, et je vais bien devoir

 27   expliquer cela. La déclaration d'unification et cette tentative

 28   d'unification, la déclaration qui date du 27 juin, si mes souvenirs sont


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  1   bons, à Grahovo, de la part de notre Krajina, la SAO de Krajina et la

  2   Krajina de Bosnie, cela intervient au moment où la Croatie et la Slovénie

  3   avaient déjà déclaré leur sécession, avaient déjà déclaré leur

  4   indépendance. Milan Babic, qui est l'auteur de cette unification, jouissait

  5   d'une autorité non contestée, non seulement chez nous, dans notre partie de

  6   la Krajina, mais au-delà, et c'est lui qui est à l'origine de cette

  7   unification.

  8   Q.  Monsieur Martic, je vous remercie. L'autre jour, nous avons déjà eu un

  9   échange là-dessus, maintenant je voudrais que vous vous concentriez bien

 10   sur mes questions. Ma question ne concerne pas le contexte de cette

 11   unification. Je ne souhaite pas savoir qui a été son initiateur ou qui l'a

 12   orchestrée.

 13   Votre déclaration se concentre sur l'opposition présentée par M.

 14   Karadzic à l'unification dans les paragraphes que j'ai cités. Et ce que je

 15   vous soumets, c'est que cette opposition ne se fondait pas sur une

 16   opposition à l'idée même de la réunification de l'ensemble de tous les

 17   Serbes en l'espace d'un seul Etat, mais que plutôt, il pensait que le

 18   moment n'était pas venu de le faire et que les Serbes allaient perdre les

 19   territoires si cela avait lieu. Je vous ai demandé si vous étiez au courant

 20   de sa position telle que reflétée dans sa conversation par téléphone dans

 21   la pièce P2555 qui fait partie du dossier de l'espèce.

 22   R.  Encore une fois, je dois vous dire que cela ne correspond pas à

 23   la situation ni à la période de laquelle vous parlez. Dr Karadzic était un

 24   partisan pour la préservation de la Yougoslavie, c'est tout. Il ne

 25   s'agissait pas de territoires réservés aux Serbes, il s'agissait de

 26   préserver la Yougoslavie. L'unification, de la manière dont je l'ai

 27   comprise, aurait pour résultat l'effondrement de notre idée de préserver la

 28   Yougoslavie. Donc votre interprétation sur une unification soi-disant de


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  1   l'ensemble des Serbes, non, ce n'était pas de cela qu'il s'agissait; il

  2   s'agissait de préserver la Yougoslavie et la Bosnie-Herzégovine. Parce que

  3   s'il n'avait pas rejeté cette déclaration ce même jour, ils se seraient

  4   placés dans la même situation que Milan Babic. Donc, encore une fois, cela

  5   ne concerne pas ce que vous êtes en train de dire qu'il fallait que les

  6   Serbes aient leur propre territoire, et que ce territoire se retrouverait

  7   réduit, non. Il s'agissait de préserver la Yougoslavie dans son ensemble.

  8   Q.  Par la préservation de la Yougoslavie telle qu'elle était constituée à

  9   ce moment-là. Puisque vous saviez, n'est-ce pas, que Dr Karadzic s'était

 10   exprimé avant le début du conflit et qu'il a évoqué cette préoccupation de

 11   préserver la partie serbe de la Bosnie au sein de la Yougoslavie et que la

 12   direction serbe de Bosnie aurait garanti aux Krajina ce lien avec la

 13   Yougoslavie, c'est-à-dire avec les terres serbes, l'Etat future ?

 14   R.  Non, non, bien sûr que non. Le Dr Karadzic ainsi que la plupart des

 15   dirigeants qui se sont trouvés à l'époque à la tête de la Yougoslavie et la

 16   Serbie ont tout fait pour préserver la Yougoslavie. Il s'agissait de nos

 17   droits qui découlaient de la constitution qui était en vigueur à l'époque

 18   et qui conféraient les mêmes droits aux Serbes et aux Croates, ainsi qu'à

 19   d'autres, donc le droit à l'autodétermination si une vie commune, une

 20   cohabitation n'était plus possible. Donc, je n'exclue pas qu'il ait été

 21   question à un moment donné du fait que si d'autres républiques, en fait

 22   d'autres peuples continuaient à insister sur la nécessité de se séparer,

 23   bien que nous aussi on invoque ce droit pour nous, mais dans les Krajina le

 24   droit que nous avons fait joué, c'est le droit à l'autodétermination, donc

 25   de choix de notre avenir. Donc, si les Croates, les Slovènes voulaient

 26   quitter la Yougoslavie, ainsi que d'autres, eh bien, qu'ils le fassent,

 27   mais uniquement conformément à la constitution. Et c'est uniquement dans ce

 28   contexte-là que je peux comprendre les propos du Dr Karadzic lorsqu'il a


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  1   dit que nous, les autres Serbes, devions envisager toutes les possibilités

  2   que nous offraient la constitution.

  3   Q.  Donc, vous dites bien sûr que non, mais dans le reste de votre

  4   explication, vous semblez accepter l'affirmation que je vous ai soumise,

  5   que vous admettez qu'elle pourrait être exacte. Vous nous dites que ce

  6   n'était pas la position de Karadzic, mais que cela aurait pu l'être pour

  7   s'assurer que la direction serbe préserve ce qu'ils percevaient comme

  8   constituant les parties serbes de la Bosnie liées à d'autres parties serbes

  9   de l'ex-Yougoslavie ?

 10   R.  Non, non, vous construisez les interprétations qui vous conviennent

 11   sans tenir compte de ce qui est effectivement écrit. Donc, la énième fois

 12   je répète que le Dr Karadzic, ainsi que d'autres tels que Slobodan

 13   Milosevic et la présidence de l'époque, étaient favorables à la

 14   préservation de la Yougoslavie et au respect de la constitution en vigueur

 15   qui conférait aux peuples, et non pas aux républiques, le droit à

 16   l'autodétermination jusqu'à la séparation, jusqu'à la cessation. Il ne

 17   s'agit pas de cela, de la création de soi-disant Etat serbe; il s'agit de

 18   ce droit des peuples à l'autodétermination.

 19   Q.  Monsieur Martic, essayons de rester concret. Voyons de quoi il a été

 20   question ou n'a pas été question. Donc, en décembre 1991, n'est-il pas vrai

 21   que le Dr Karadzic évoque déjà l'avantage qui serait celui de préserver ce

 22   que la direction serbe perçoit comme étant les parties serbes de Bosnie et

 23   que ces parties-là gardent un lien avec les autres parties serbes de l'ex-

 24   Yougoslavie ? Est-ce que ce n'est pas de cela que parle le Dr Karadzic en

 25   décembre, bien avant le début du conflit ?

 26   R.  Je ne sais pas exactement de quoi il a parlé en décembre. Je ne sais

 27   pas. Je ne vois pas cela. Mais je l'ai rencontré à plusieurs reprises, et

 28   je sais d'après plusieurs prises de parole du Dr Karadzic que les Serbes


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  1   devaient respecter la constitution, d'après lui. Quant aux territoires

  2   serbes, qu'ils soient rattachés les uns aux autres à bien des endroits,

  3   mais la faute n'en est pas Radovan Karadzic, cela date d'il y a longtemps.

  4   En Bosnie-Herzégovine, d'un point de vue cadastral, les Serbes étaient

  5   propriétaires de plus de 60 % du territoire de Bosnie-Herzégovine, mais ça

  6   n'a pas été inventé par le Dr Karadzic. Ce sont simplement des faits.

  7   Q.  Monsieur Martic, indépendamment des nuances de ce que vous tenez avoir

  8   été les propos du M. Karadzic, de ce qu'il voulait ou ne pas dire à

  9   l'époque, et le Tribunal a reçu d'autres éléments de preuve à ce sujet, par

 10   exemple, la réunion de décembre 1991 P25554, et c'est à la page 49 de la

 11   page anglaise, et 48 pour le B/C/S dans le prétoire électronique, il

 12   n'empêche que la réalité est que la direction du peuple serbe en Bosnie, en

 13   Croatie et en Serbie ont eu pour objectif à long terme l'unité de l'Etat

 14   pour les Serbes, tous les Serbes dans un même et seul Etat, n'est-ce pas ?

 15   R.  Eh bien, la façon dont vous interprétez les choses, les Serbes dans un

 16   seul Etat, mais l'Etat c'était la Yougoslavie, la Yougoslavie qui a été

 17   créée par les Serbes, et qui ont permis ensuite à d'autres nations de vivre

 18   dans cet Etat, et ceci à travers deux guerres mondiales, et c'était voilà

 19   le type de Yougoslavie qui convenait aux Serbes, et je pense qu'elle

 20   convenait aux autres aussi. Mais apparemment, au final, ça n'a pas été le

 21   cas.

 22   Q.  Est-ce que vous dites donc devant ce Tribunal, Monsieur Martic, qu'une

 23   fois qu'il est devenu manifeste que la Yougoslavie était en train de se

 24   dissoudre et allait disparaître, qu'à ce moment-là les Serbes de Bosnie,

 25   les Serbes de Croatie, et la direction serbe à Belgrade, ont décidé que

 26   bon, ce n'était plus un objectif que de voir vivre tous les Serbes dans un

 27   seul Etat ?

 28   R.  Tout d'abord, permettez-moi de dire que l'Etat de la Yougoslavie ne


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  1   s'est pas effondrée, il n'était pas en train de se dissoudre cet Etat; il a

  2   été démantelé de l'extérieur, surtout par le Vatican et par les Allemands.

  3   Il a été démoli. Et ce n'était plus un Etat constitutif, ni en Bosnie, ni

  4   en Croatie, et dès lors nous avons réfléchi à la façon de pouvoir rester

  5   ensemble. C'est notre droit à l'autodétermination qui a été également

  6   accordé à d'autres nations; nous avions le droit à cela aussi. Alors, à

  7   part ça, je ne vois pas trop ce que vous essayez de me faire dire, parce

  8   que ce sont là les faits.

  9   Q.  Je voulais que vous répondiez à la question qui n'a pas encore trouvé

 10   réponse, donc je vais la reprendre autrement. Moi, je vous parlais de la

 11   direction en Bosnie, la direction en Croatie et la direction de Belgrade,

 12   alors je vais peut-être vous montrer trois documents, chaque document

 13   émanant de chacune de ces entités, et je vous demanderais ensuite quel

 14   était l'objectif de veiller à ce que tous les Serbes soient dans le même

 15   Etat.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir.

 17   Monsieur Martic, il y a quelques instants, vous venez de dire que "nous

 18   puissions rester et vivre ensemble." Mais le "nous," nous c'est qui ? Vous

 19   voulez dire les Serbes en tant que peuple constituant ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Les Serbes comme peuple constitutif et

 21   d'autres nations; les Slovènes, les Croates, les Musulmans, les

 22   Macédoniens, les Monténégrins.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est exactement ce que je voulais dire par

 24   rapport au compte rendu d'audience. "Nous, en tant que nation

 25   constitutive," non seulement en Serbie, mais dans toute la Yougoslavie, cet

 26   aspect constitutif de la nation n'avait pas été véritablement consigné.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Reprenons, Monsieur Tieger.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Oui, j'appelle la pièce P748.


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  1   Q.  Il s'agit d'un document qui est déjà versé au dossier, donc je peux

  2   peut-être commencer par relever ce qu'il contient. Il s'agit -- ah non,

  3   plutôt 65 ter, excusez-moi, 06618. Je crois que ce sera plus efficace comme

  4   ça. C'est de la direction serbe de Bosnie que ça provient. C'est un

  5   document qui porte la date du 19 décembre 1991, une date dont vous vous

  6   souvenez certainement, envoyé par M. Krajisnik, et il s'agit de l'occasion

  7   historique de la proclamation de la région autonome serbe de la Krajina en

  8   tant que république de la Krajina serbe, RSK. Il dit :

  9   "Je ne peux pas me joindre à vous au cours de cet événement réaffirmant le

 10   droit des Serbes de vivre en un seul Etat."

 11   Et il félicite -- et puis au milieu du document, il dit, tous les Serbes

 12   partagent le même combat dans la poursuite du même but sous la même

 13   bannière et nous sommes convaincus de notre victoire.

 14   Ensuite, nous allons prendre le 65 ter 25048, c'est un document qui

 15   provient de Belgrade, de M. Stanisic plus précisément. Il y a peut-être un

 16   petit problème de numéro. Donnez-nous quelques instants pour vérifier.

 17   R.  Peut-être devrons-nous faire cela dans l'ordre, document par document -

 18   -

 19   Q.  Oui, je voulais être le plus efficace possible. Ce sont tous des

 20   documents qui traitent de la même question, mais qui viennent de sources

 21   différentes, sources pertinentes s'il en est. Désolé. Si vous n'avez pas vu

 22   le document auparavant, vous voyez la référence qui figure aux premier et

 23   deuxième paragraphes. C'est de cela que je vous ai parlé. Vous voyez au

 24   troisième paragraphe le fait de ne pas nous diviser en plusieurs Etats.

 25   Bien. Nous en venons maintenant, si vous le voulez bien, à 65 ter numéro

 26   25051. Voilà où il y avait eu un problème. Nous passons maintenant au

 27   document 25048.

 28   Vous voyez, Monsieur Martic, qu'il s'agit d'un document -- non, c'était le


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  1   précédent qu'il fallait nous montrer. Il est disparu.

  2   M. ROBINSON : [interprétation] Je crois que c'est la pièce -- 20048 est un

  3   document de 1994. Celui que vous souhaitez, c'est le 25051.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur Robinson. C'est bien le

  5   document 25051 que nous souhaitons avoir à l'écran.

  6   Q.  Voici. C'est un document signé par M. Stanisic, chef de département de

  7   la sécurité de la république de Serbie, le MUP, et c'est le jour de la

  8   sécurité de la RSK. Il dit qu'on rentre dans une phase décritive [phon] du

  9   combat pour arriver à l'objectif commun d'obtenir notre territoire et nous

 10   sommes plus déterminés que jamais.

 11   Enfin, je vais vous montrer maintenant le document qui provient de la

 12   direction serbe de Croatie; 65 ter 25045.

 13   Je suppose que vous reconnaissez ce document, Monsieur Martic, puisqu'il

 14   s'agit de souhaits de fin d'année qui sont envoyés à M. Karadzic, M.

 15   Krajisnik, M. Stanisic et à M. Momcilo Perisic, qui dit que l'année

 16   précédente a été caractérisée par des efforts à obtenir des points de vue

 17   unifiés concernant l'objectif commun, la création d'un Etat serbe et il

 18   exprime le souhait que l'année suivante, en 1995, vous travaillerez à ce

 19   même objectif et il vous envoie ses meilleures salutations et meilleurs

 20   souhaits.

 21   Monsieur Martic, je vous ai montré tous ces documents parce que je voulais

 22   vous présenter les faits selon lesquels l'unification des Serbes, la

 23   création d'un Etat serbe unifié constituait un objectif partagé par les

 24   directions des Serbes de Croatie, des Serbes de Bosnie et des Serbes à

 25   Belgrade, n'est-ce pas ?

 26   R.  Ça, c'est votre interprétation. Je vais en tout cas observer une chose

 27   : tout ce que vous venez de dire concerne différentes périodes. D'abord,

 28   c'était 1991. Les deux autres documents ou les deux événements dont vous


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  1   avez parlé remontent à 1994 et même 1995. Il y a donc une énorme différence

  2   dans l'interprétation de ce que vous avez dit.

  3   Et ces événements où le président de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine,

  4   Monsieur Momcilo Krajinik envoie ses félicitations, concerne la déclaration

  5   de la République de la Krajina serbe qui a été déclarée au moment où on

  6   savait déjà que la Croatie allait être reconnue par la communauté

  7   internationale, et que les forces de maintien de la paix allaient arriver

  8   sur notre territoire, où il y aurait donc une force de protection. Et en ce

  9   qui concerne une solution politique pour cette partie de la Krajina serait

 10   donc dégagée par des moyens pacifiques --

 11   Q.  Je n'ai pas d'objection sur le plan théorique à cette réponse, mais

 12   simplement, nous n'avons pas le temps que vous nous expliquiez --

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, en l'espèce, je pense

 14   qu'il vaudrait mieux laisser parler le témoin.

 15   Poursuivez donc, Monsieur Martic.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, dans les deux autres cas, après trois ou

 17   quatre ans, beaucoup de choses évidemment s'étaient produites entre-temps.

 18   Et à l'époque, plusieurs agressions avaient été menées contre la République

 19   de la Krajina serbe, et pratiquement le plan Vance avait déjà été mis à

 20   mal. Et à l'époque la guerre faisait rage en Bosnie-Herzégovine. Après de

 21   nombreux événements, et après également de véritables tentatives de

 22   procéder pacifiquement, la communauté internationale ne nous l'a pas

 23   permis. Ils ont appuyé le séparatisme de la Slovénie et de la Croatie, ils

 24   ont même reconnu la Bosnie-Herzégovine, même si la communauté savait déjà

 25   que ça allait ouvrir la porte à la guerre. Et au fur et à mesure que la

 26   situation a évolué en 1994 et 1995, il était tout à fait normal que nous

 27   aussi nous réfléchissions à notre unité, à une unification des territoires

 28   restants, qui étaient la République de la Serbie, le Monténégro, la


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  1   République de la Krajina serbe, et la Republika Srpska, que nous devions

  2   donc nous unir et vivre ensemble. Et ceci s'inscrit dans le cadre de la

  3   constitution selon laquelle toutes les nations, et nous étions l'une des

  4   nations constitutives tant en Bosnie-Herzégovine qu'en Croatie, que nous

  5   avions donc le droit à l'autodétermination. Donc, tout provient de cela. Il

  6   n'y a pas eu une seule raison pour laquelle la communauté internationale

  7   n'aurait pas reconnu et respecté en ce qui nous concerne les mêmes droits

  8   qu'ils avaient reconnu à d'autres. Malheureusement, cette unification ne

  9   s'est pas réalisée.

 10   M. TIEGER : [interprétation]

 11   Q.  Je vais revenir à certaines mesures qui ont été prises dans la

 12   poursuite de cet objectif dont je vous ai parlé, mais je vais d'abord vous

 13   présenter trois documents et puis je vais vous poser une question sur le

 14   jugement dont vous avez fait l'objet lors de votre procès.

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 17   Nous allons peut-être leur donner une cote.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 06618 de la liste 65 ter sera la

 19   pièce P6306, la pièce 65 ter 25051 deviendra la pièce P6307, et ensuite

 20   P6308.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Très bien.

 22   Q.  Dans votre procès, la Chambre de première instance a dit que :

 23   "Les preuves démontraient l'existence dès 1991 d'un objectif politique de

 24   réunir les zones serbes en Croatie et en Bosnie-Herzégovine pour constituer

 25   un territoire unifié."

 26   Est-ce que vous contestez que ceci soit ce que la Chambre a dit au

 27   paragraphe 442 de l'arrêt qui a été rendu ?

 28   R.  Bien, il faudrait d'abord que je voie ce paragraphe, si vous le voulez


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  1   bien.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit de la pièce 65 ter 25046, paragraphe

  3   442, comme je l'ai indiqué.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que vous pouvez me montrer

  5   la version serbe, je ne vois que la version anglaise.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est le paragraphe 442, n'est-ce pas ?

  7   M. TIEGER : [interprétation] Oui, en effet, c'est 442.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ici, on ne voit que le 42.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Oui, je pense en effet qu'il s'agit du

 10   paragraphe 442, page 151.

 11   Q.  Deuxième phrase :

 12   "Les preuves établissent l'existence, dès le début 1991, d'un objectif

 13   politique tendant à réunir les zones serbes en Croatie et en Serbie pour

 14   constituer un territoire unifié."

 15   Alors, vous pouvez confirmez ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, puisque nous voyons ici section III

 17   I, de quoi s'agit-il ? Je vois la note en bas de page. Section III I Bon.

 18   Laissez tomber.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit des cadres factuels.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, on ne sait pas de quel type de

 21   preuves il s'agit. Mais, enfin, vous pouvez poser la question au témoin.

 22   M. TIEGER : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Martic, est-ce que vous avez besoin de beaucoup de temps pour

 24   cela.

 25   M. ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, s'il ne peut pas lire, je ne vois

 26   pas comment il peut répondre à la question.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il se rappelle ce que M. Tieger a

 28   lu, non ? Il a entendu la lecture.


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  1   M. ROBINSON : [interprétation] Mais, si vous regardez quelques phrases plus

  2   loin, on voit que le propos est nuancé, en disant que ça ne constituait pas

  3   pour autant un objectif commun. C'est un petit peu trompeur que de ne lire

  4   qu'une phrase au témoin sans qu'il puisse prendre connaissance du

  5   paragraphe.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Oui, mais ça continue, et ça parle chaque fois

  7   de la commission de crimes qui, selon ce jugement, cadre avec cet objectif.

  8   On parlait que de l'objectif pour le moment. Je n'ai parlé que de cela.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, plutôt que de vous

 10   appuyer sur le jugement, est-ce que vous ne pourriez pas tout simplement

 11   poser alors la question au témoin.

 12   M. TIEGER : [interprétation]

 13   Q.  Je comptais faire les deux. Alors, très rapidement Monsieur Martic, je

 14   vais vous poser une autre question, puis nous allons passer à autre chose.

 15   Cet objectif se retrouve également dans des documents qui justifient et qui

 16   expliquent les opérations militaires, n'est-ce pas; par exemple,

 17   l'opération Corridor, c'est-à-dire l'objectif de réunir les Serbes en

 18   reliant les Krajina vers la patrie, et cetera. Ça été indiqué dans

 19   plusieurs documents qui parlaient de cette opération Corridor, des

 20   documents dont vous êtes signataire. Si vous voulez en voir, on peut le

 21   faire.

 22   R.  Oui, absolument.

 23   Q.  65 ter 25047, je vous prie. C'est un document que vous avez envoyé au

 24   comité pour célébrer le troisième anniversaire de la libération des Cer,

 25   libérés au cours de l'opération Corridor; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, en effet.

 27   Q.  Vous y dites, l'ouverture d'un corridor vers la Serbie par votre belle

 28   région n'est pas seulement qu'une victoire militaire, c'est une


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  1   réunification avec la patrie serbe :

  2   "Chers frères et camarades. Nous souhaiterons que cet effort se

  3   poursuivra de sorte qu'après l'unification de la RS et la RSK en utilisant

  4   notre victoire commune dans ce corridor, nous serons réunis également avec

  5   nos frères en Serbie et au Monténégro."

  6   Voilà une autre expression de votre bouche. Même s'il y a d'autres

  7   documents militaires qui vont dans le même sens, qui concernent l'objectif

  8   de la réunification des terres et des territoires serbes et de

  9   réunification du peuple serbe en un seul Etat.

 10   R.  Puis-je répondre ?

 11   Q.  Oui. Dites oui ou non, et si vous avez besoin de vous expliquer. Mais

 12   je voudrais savoir quelle est votre position sur la question.

 13   R.  Il faudrait quelques explications. Je ne peux pas répondre simplement

 14   en disant oui ou non.

 15   Lorsque nous voyons ce document que j'ai envoyé, nous étions en 1995, 14

 16   juin 1995. Nous en sommes à la période où toutes les possibilités avaient

 17   été épuisées, possibilités d'obtenir notre droit constitutionnel. Est-ce

 18   que vous voulez que je vous parle du corridor ? Enfin, je ne sais pas

 19   exactement ce que vous voulez que je dise. Enfin, quoi qu'il en soit, nos

 20   aspirations ont été effectivement de savoir avec qui nous allions vivre. Si

 21   tous les autres avaient le droit - les Slovènes, les Croates, les

 22   Macédoniens - pourquoi est-ce que nous serions les seuls à ne pas pouvoir

 23   nous prévaloir du droit à l'autodétermination, et ceci de façon légitime,

 24   ce qui dirait -- c'était prévu par la constitution de la RSFY, la

 25   république dans laquelle nous vivions. Mais si vous voulez que je

 26   m'explique sur ce fameux corridor, si vous voulez que j'en dise quelques

 27   mots, je veux bien.

 28   Q.  On peut en parler, mais pour le moment, je voudrais verser ce document.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas d'objection.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce P6309.

  3   M. TIEGER : [interprétation]

  4   Q.  Passons maintenant à la question de certaines assistances concrètes que

  5   la Serbie a fournies à l'appui de ces efforts de la part des Serbes de

  6   Croatie et des Serbes de Bosnie aux fins de se réunir. Je vous demander de

  7   vous reporter, pour commencer, à la pièce P4263. C'est une vidéo 1. Je

  8   m'explique. Le Tribunal a déjà reçu des éléments de preuve concernant une

  9   cérémonie qui s'est déroulée en Serbie en 1997 pour célébrer l'anniversaire

 10   de la formation d'une unité d'opérations spéciales des services de la

 11   Sécurité de l'Etat, et je souhaitais revenir sur certains aspects, si vous

 12   le voulez bien.

 13   [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   M. TIEGER : [interprétation]

 15   Q.  Voici une partie de la cérémonie au cours de laquelle Dragan

 16   Vasiljkovic est salué. Il recevait l'accolade d'un autre homme. Peut-être

 17   pourriez-vous reconnaître ces personnes.

 18   [Diffusion de la cassette vidéo]

 19   M. TIEGER : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que vous reconnaissez la personne en question, le monsieur à

 21   droite ?

 22   R.  Oui, oui, en effet.

 23   Q.  C'est Jovica Stanisic ?

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   Q.  Très bien. Et celui à gauche est le capitaine Dragan Vasiljkovic, et

 26   vous voyez ça à 43 minutes 29 secondes, n'est-ce pas ? C'est bien cela ?

 27   R.  Oui, c'est ce que je lis, en effet.

 28   Q.  Je voudrais passer au 40 [comme interprété] -- 45325A [comme


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  1   interprété]. Pardon, c'est le P2852, excusez-moi.

  2   [Diffusion de la cassette vidéo]

  3   M. TIEGER : [interprétation] Voilà. Vous pouvez vous arrêter là. Est-ce que

  4   vous reconnaissez l'homme qui porte ce béret rouge ?

  5   R.  Oui. Il s'agit de Legija, Ulemek. Milorad Ulemek.

  6   Q.  Et il était le bras droit d'Arkan, c'est bien cela ? Il était

  7   instructeur au centre de formation d'Erdut; est-ce exact ?

  8   R.  Qu'il ait été formateur à Erdut, je n'en avais pas connaissance. Je

  9   savais qu'il faisait partie de l'unité d'Arkan, ça, c'est ce que je sais,

 10   et vers la fin, il est entré chez les Bérets rouges, au sein de cette

 11   unité.

 12   [Diffusion de la cassette vidéo]

 13   M. TIEGER : [interprétation] On va passer maintenant au P4263, clip numéro

 14   2, s'il vous plaît.

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut demander à M. Tieger de

 17   nous dire quelle est la date, quelle est l'année ?

 18   M. TIEGER : [interprétation] Oui, j'ai annoncé au départ que ce document

 19   avait déjà été versé au dossier. Je crois que c'était en 1997. D'ailleurs,

 20   j'ai déjà parlé à M. Robinson du problème de ce vidéoclip qui figure dans

 21   un document comme celui-ci. En fait, le discours que je vais étudier fait

 22   partie du dossier. Parfois, c'est un petit peu compliqué d'avoir et de

 23   présenter des portions du document, en particulier lorsqu'un grand nombre

 24   de ces clips est inclus au sein d'un document plus vaste.

 25   Ensuite, je voudrais passer au 65 ter 45235D, qui comprend l'intégralité du

 26   discours.

 27   [Diffusion de la cassette vidéo]

 28   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Monsieur le Président, nous vous remercions


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  1   d'avoir accepté l'invitation de participer à cette cérémonie qui marque la

  2   formation du service d'opérations spéciales qui a été créé le 4 mai 1991, à

  3   l'époque de l'éclatement de l'ex-Yougoslavie et qui depuis son départ a

  4   contribué à protéger la sécurité nationale dans les circonstances où

  5   l'existence du peuple serbe était entièrement menacée dans sa zone

  6   ethnique. Ses opérations de combat étaient des opérations visant à lutter

  7   contre les opérations terroristes, éviter les crimes de guerre et les

  8   opérations de vengeance et génocide. A partir du premier moment de son

  9   existence, à partir du moment où elle a été créée, cette unité a représenté

 10   une véritable épopée héroïque et fait partie des épisodes les plus

 11   difficiles de l'histoire de notre lutte. Du fait des circonstances que vous

 12   connaissez, nous étions obligés d'opérer dans le secret total."

 13   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 14   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'on peut s'arrêter là.

 15   Q.  D'abord, est-ce que vous reconnaissez l'orateur ?

 16   R.  Oui, il s'agit de Franko Simatovic, Frenki, qui s'exprime. Mais l'image

 17   que je vois et que vous me montrez, c'est celle du président Milosevic, M.

 18   Stanisic, ainsi que d'autres personnes.

 19   Q.  Merci. Et dernier commentaire du témoin, c'est -- la référence où nous

 20   sommes arrêtés, à 13:28.3.

 21    Lors de ce discours -- enfin, la plus grande partie de ce discours a été

 22   versée au dossier. M. Simatovic poursuit en expliquant quelle est

 23   l'histoire de l'unité. Monsieur le Président, je vais vous informer de

 24   cette histoire des unités, de ces opérations de combat, de sa formation. Il

 25   dit que :

 26   "Lorsqu'il a été formé, au départ, il était constitué essentiellement de

 27   membres de service, de personnes de la police de la Krajina serbe et de

 28   volontaires venant de Serbie."


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  1   Ensuite, il poursuit en parlant d'un certain nombre de batailles qui ont eu

  2   lieu avec des forces de police croate venant de divers endroits et il parle

  3   de la création de 26 centres de formation pour les unités de police

  4   spéciale de Republika Srpska, république de Krajina serbe. Il dit :

  5   "Vingt six camps de formation pour les unités de police de forces spéciales

  6   de Republika Srpska et de la république de Krajina serbe ont été créés au

  7   cours de cette période dans la république de Krajina serbe de Golubic,

  8   Dinara, Obrovac, Gracac, Plitvice, Sumarice," et cetera, et cetera, et il

  9   dit en finissant que "il y a aussi Ilok et Vukovar."

 10   Puis, il déclare -- et c'est écrit RSK et aussi RS, Banja Luka, Doboj,

 11   Samac, Brcjo, Bijeljina, ainsi que d'autres lieux.

 12   Et c'est à la page 11 de la transcription -- en fait, ce n'est pas la page

 13   11, pardon. Ça devrait être à la page 10.

 14   J'ai dit ça pour la gouverne des membres du Tribunal.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. C'est la

 16   page 11 de quoi, de quelle transcription ? Quel compte rendu d'audience ?

 17   M. TIEGER : [interprétation] Le compte rendu de l'intégralité de la vidéo

 18   et qui a été filmée à Kula.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous n'avons que quatre pages dans

 20   la cote que vous avez citée. Il n'y a que quatre pages dans ce document.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Oui, pardon. Il s'agit de la référence du fait

 22   que je pense que c'était sans doute plus efficace de présenter l'ensemble

 23   de la pièce dans la mesure où je vais faire référence à cet ensemble. Il

 24   s'agit du compte rendu de l'ensemble de la pièce 65 ter qui est le 45235D -

 25   -

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas dit le 45 -- excusez-

 27   moi. 45235B ?

 28   M. TIEGER : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur le Président.


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  1   J'ai demandé le clip de ce discours de Simatovic et je pense que l'on peut

  2   simplement dire qu'il s'agit de l'intégralité du document, à savoir le

  3   45235. Je pense que ce sera sans doute plus simple de travailler de cette

  4   manière. Quoi qu'il en soit, peu importe, je fais référence au discours

  5   prononcé par M. Simatovic, et je pense que les parties pourront suivre et

  6   savoir où nous en sommes.

  7   Q.  M. Simatovic, ensuite, note le fait, Monsieur Martic, que "le centre où

  8   nous sommes aujourd'hui porte le nom de Radislav Kostic, un membre

  9   distingué de cette unité qui a été tuée il y a trois ans dans la partie

 10   occidentale," et d'une partie qu'on n'entend pas. Puis, il décrit lorsque

 11   le service a repris le bâtiment pour le transformer en un centre de

 12   formation moderne avec des centres de tirs, un héliport, et cetera, et

 13   divers équipements.

 14   Et vous connaissiez M. Kostic, n'est-ce pas ? Vous le connaissiez bien ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Enfin, peu après que M. Simatovic fasse ses conclusions lors de son

 17   discours, il y a un moment où M. Simatovic fait une pause et dit :

 18   "Monsieur le Président, chers amis, rendons hommage à Radovan Stojicic,

 19   vice-ministre, en observant une minute de silence." Et cette minute de

 20   silence est donc observée.

 21   Là encore, j'imagine que vous connaissiez M. Stojicic, qui était aussi

 22   connu sous le nom de Badza, est-ce exact ?

 23   R.  Oui, vous avez raison.

 24   Q.  S'agissant des camps de formation et d'entraînement auxquels M.

 25   Simatovic fait référence, le premier dont il évoque le nom, c'est celui de

 26   Golubic. Vous connaissiez l'existence de ce camp d'entraînement, n'est-ce

 27   pas ?

 28   R.  Oui, bien sûr. C'est moi qui l'ai créé.


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  1   Q.  Concernant les références aux camps d'entraînement d'Ilok et Vukovar,

  2   ce sont des camps dont on ne donne pas les noms, mais est-il exact que la

  3   référence à Vukovar soit une référence au camp d'Erdut, alors que la

  4   référence au camp d'Ilok est une référence au camp de Pajzos ?

  5   R.  J'imagine que c'est le cas, même s'il y a une différence notoire quant

  6   à savoir qui était responsable de ces camps et à quel moment.

  7   Q.  Oui. Lorsque le moment sera opportun, nous ferons référence à ces camps

  8   en particulier. Là, vous nous direz ceux qui étaient chargés du camp en

  9   question à ce moment-là.

 10   Maintenant, concernant Golubic, je voudrais que l'on voie la vidéo

 11   suivante au 65 ter. Il s'agit du 40060A.

 12   [Diffusion de la cassette vidéo]

 13   M. TIEGER : [interprétation] Vous pouvez arrêter, s'il vous plaît.

 14   Q.  C'est peut-être un petit peu évident pour vous, mais est-ce que vous

 15   pouvez nous indiquer que c'est bien vous qui vous trouvez devant les

 16   troupes ?

 17   R.  Oui. Il s'agit d'une cérémonie où nous passions en revue les troupes.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à 40 minutes 7 [comme

 19   interprété]. Est-ce que l'on peut poursuivre, s'il vous plaît.

 20   [Diffusion de la cassette vidéo]

 21   M. TIEGER : [interprétation] Nous pouvons nous arrêter là.

 22   Q.  Là encore, c'est un petit peu évident, mais est-ce que vous pouvez,

 23   s'il vous plaît, décliner l'identité des personnes qui seraient au premier

 24   rang ?

 25   R.  Le premier à gauche, c'est le général Ratko Mladic; Sejdo Bajramovic

 26   est au milieu, il était membre de la présidence de la Yougoslavie à

 27   l'époque; et Jugoslav Kostic, qui était également membre de la présidence

 28   yougoslave.


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  1   Q.  Merci.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que l'on peut poursuivre. 1:35.1.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 16, il ne s'agit pas de "Cedo --",

  5   mais "Sejdo Bajramovic," et chez nous cela signifie quelle est l'origine

  6   religieuse et l'origine ethnique de la personne. Sejdo.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Passons au suivant.

  8   [Diffusion de la cassette vidéo]

  9   M. TIEGER : [interprétation]

 10   Q.  S'agit-il bien d'Arkan ? Zeljko Raznjatovic ?

 11   R.  Oui.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Nous en étions au 3:39.9. Clip suivant, je

 13   vous prie.

 14   [Diffusion de la cassette vidéo]

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  Très bien. Là encore, on vient de vous voir à la portion qui était à

 17   3:51. C'est bien vous qui vous vous exprimiez ?

 18   R.  Oui.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez pu entendre ce que

 20   vous avez dit, Monsieur Martic ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas entendu ce que j'ai dit sur

 22   ce clip, mais j'ai bien vu que c'était bien moi qui m'exprimais.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Poursuivons.

 24   [Diffusion de la cassette vidéo]

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Monsieur Tieger. Est-ce que

 26   vous avez vraiment l'intention de passer cette vidéo sans le son ?

 27   J'imagine qu'il y a une transcription.

 28   M. TIEGER : [interprétation] En effet, il y a une transcription. Je pensais


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  1   qu'elle avait été transmise.

  2   L'INTERPRÈTE : Est-ce que vous pouvez donner la référence ?

  3   M. TIEGER : [interprétation] Oui, pardon. Il s'agit au 65 ter de 40060A, et

  4   ça figure à la première page.

  5   L'INTERPRÈTE : Nous n'avons pas copie -- pardon, nous venons de la trouver.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Est-ce qu'on peut reprendre le

  7   passage où M. Martic s'exprime, s'il vous plaît.

  8   [Diffusion de la cassette vidéo]

  9   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 10   "Milan Martic : Chers invités à cette cérémonie pour tous les soldats

 11   qui sont tombés pour la Krajina, qu'ils reposent dans la gloire éternelle.

 12   Zeljko Raznjatovic : Contre les Ustasha pour la défendre contre le glaive,

 13   la défense du peuple serbe, non seulement en Krajina, mais partout où le

 14   sang a été versé en terre serbe, parce que vous devez savoir que cela n'a

 15   jamais fait partie de la Croatie. Le peuple serbe a payé pour cette terre

 16   avec son sang. Je vous le dis, ça n'a jamais appartenu à la Croatie, c'est

 17   la Serbie et elle fera toujours partie de la Serbie."

 18   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 19   M. TIEGER : [interprétation] D'abord, Monsieur le Président, je voudrais

 20   verser ces passages au dossier.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez dire ces passages… ce

 22   passage-là.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Ce passage ainsi que les précédents passages

 24   que nous avons vus tout à l'heure avec M. Martic qui fait la revue de ses

 25   troupes. Il s'agit du 460A.

 26   M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection. Est-ce que

 27   l'on peut connaître les dates de ces vidéos, s'il vous plaît ?

 28   M. TIEGER : [interprétation] Il faut donner le contexte et la date.


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  1   Q.  Monsieur Martic, est-ce que vous pouvez nous donner la date à laquelle

  2   cette cérémonie a eu lieu ?

  3   R.  Oui. Cette cérémonie a été tenue, si je ne m'abuse, au printemps. Peut-

  4   être s'agissait-il d'avril, peut-être plus tôt, en 1992, après qu'il y ait

  5   eu une sorte de cessez-le-feu et que les Nations Unies commençaient leur

  6   déploiement dans notre zone. L'événement à proprement parler était

  7   constitué par l'inauguration d'un centre de formation où il s'agissait

  8   d'entraîner du personnel et voilà pourquoi il y avait toutes ces personnes,

  9   alors vous n'avez pas montré ou fait entendre mon discours, mais c'est

 10   justement pourquoi nous étions là, nous souhaitions faire en sorte que les

 11   gens soient formés dans le cadre du droit. Et bien sûr, il y avait un

 12   certain nombre de personnes qui étaient présentes et qui ont dit un certain

 13   nombre de choses. Moi, je ne vois rien qui soit répréhensible dans ce qui a

 14   été dit.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous pouvons l'accepter en

 16   une pièce.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il nous faut une cote.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6310.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question ? La

 21   partie que l'on n'a pas entendu, celle où M. Martic s'exprime, est-ce qu'on

 22   peut la voir dans son intégralité ? Y a-t-il une transcription ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'il y a une transcription. Il

 24   y a juste une ligne, je crois, qui n'est pas transcrite.

 25   M. ROBINSON : [interprétation] Je pense qu'il fait référence à l'ensemble

 26   du propos de M. Martic. La partie qui ne figurait pas sur la vidéo, je

 27   pense qu'il demande s'il y a une transcription de cela.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Non, je ne pense pas que nous ayons une


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  1   transcription de cela, bien que la Défense dispose de l'ensemble de la

  2   cassette.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons.

  4   M. TIEGER : [interprétation]

  5   Q.  Poursuivons, Monsieur Martic. Je veux revenir à ce que disait M.

  6   Simatovic lors de la cérémonie à Kula, en Serbie. Il s'agit des trois

  7   volets, trois parties constituantes de l'unité, l'unité spéciale, comme il

  8   l'a dit. Il a parlé de la DB, de la police de la RSK et des volontaires.

  9   D'abord, je voudrais m'arrêter sur la question des services de Sécurité

 10   d'Etat de la république sous l'autorité du MUP serbe.

 11   M. Simatovic évoque aussi le nom de Rade Kostic, qui a donné son nom à ce

 12   centre de formation, d'entraînement, et qui est, dit-il, un membre

 13   distingué de cette unité, qui a été tué il y a trois ans.

 14   Vous connaissiez également M. Kostic, n'est-ce pas, qui entre autres est

 15   devenu vice-ministre au MUP de la RSK, c'est-à-dire la police de la RSK;

 16   est-ce exact ?

 17    R.  Tout à fait. C'était un ami et il était également mon assistant.

 18   Q.  Est-ce que l'on peut appeler rapidement la pièce du 65 ter 25048.

 19   Alors, il s'agit de minutes d'une réunion du conseil du MUP qui s'est tenue

 20   le 10 juin 1994, et je voulais attirer votre attention sur ce document

 21   parce qu'il indique M. Kostic, et Ilija Kojic sont des vice-ministres du

 22   mouvement de la RSK. Ça figure en haut de la page, et j'imagine que vous

 23   pouvez nous confirmer ce fait.

 24   R.  Oui.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Merci. Je voudrais verser cette pièce au

 26   dossier.

 27   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est versé au dossier.


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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce qui portera la cote

  2   P6311.

  3   M. TIEGER : [interprétation]

  4   Q.  En plus d'être vice-ministre au sein du MUP, Monsieur Kostic, comme

  5   cela est dit dans la vidéo de Kula, était également un membre des services

  6   de Sécurité d'Etat dans la République de Serbie; est-ce exact ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et son supérieur était Jovic Stanisic ?

  9   R.  C'est exact.

 10   Q.  Et la même chose s'applique à M. Kojic, il est également membre des

 11   services de Sécurité d'Etat et travaillait avec M. Stanisic.

 12   R.  C'est exact, à une nuance près. J'ai demandé à ces personnes de

 13   m'aider, et on m'a donné Kojic et M. Kostic.

 14   Q.  Et vous saviez que M. Stanisic avait comme supérieur M. Milosevic lui-

 15   même, n'est-ce pas ?

 16   R.  Eh bien, selon certains, enfin en vertu d'une certaine structure,

 17   c'était peut-être le cas, même si je n'ai pas vraiment regardé dans le

 18   détail quelles étaient les règles et quels étaient leurs superviseurs. La

 19   situation était assez complexe. Quoi qu'il en soit, on peut dire que leur

 20   responsable était celui qui, à l'époque, était président de la Serbie.

 21   Q.  Concernant celui qui était à l'époque le président de la Serbie, M.

 22   Milosevic, vous avez déclaré dans une partie de votre déclaration -- alors,

 23   je vais essayer de la retrouver rapidement. Paragraphe 43, que vous n'aviez

 24   pas de contact avec Milosevic et que vous ne rendiez pas de comptes soit

 25   directement soit indirectement à lui.

 26   Alors, vous avez évoqué des laps de temps à plusieurs reprises lors de

 27   votre témoignage. Est-ce que c'est une référence à une période donnée ou

 28   est-ce que vous voulez dire par là pendant toute la durée du conflit,


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  1   c'est-à-dire entre 1991 et 1995, vous n'avez eu aucun contact avec M.

  2   Milosevic et ne lui rendiez des comptes ni directement ni indirectement ?

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Dans la

  4   déclaration, il n'a jamais dit qu'il n'avait jamais eu de contact avec

  5   Milosevic. C'est une manière erronée de voir les choses. Il dit : "Je ne

  6   rendais pas de comptes ni directement ni indirectement à Slobodan

  7   Milosevic."

  8   M. TIEGER : [interprétation] Oui, je vous remercie, c'est en effet une

  9   nuance pour laquelle je vous remercie.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 11   M. TIEGER : [interprétation]

 12   Q.  Excusez-moi, en fait, je pensais que M. Robinson corrigeait les choses

 13   de manière exacte. En fait, il dit :

 14   "Je ne rendais des comptes ni directement ni indirectement à Slobodan

 15   Milosevic. Il n'y a eu aucun incident auquel j'ai eu à rendre compte à M.

 16   Slobodan Milosevic. En fait, pendant la période, je n'ai eu aucun contact

 17   avec Slobodan Milosevic."

 18   Donc, je vous renvoie ma question, Monsieur Martic, parce que à plusieurs

 19   reprises vous faites référence à plusieurs périodes de la guerre. Alors, je

 20   vous demande, est-ce que vous faites référence à certaines périodes en

 21   particulier, ou est-ce que c'est véritablement là votre position vis-à-vis

 22   des contacts ou l'absence de contacts que vous avez eus avec M. Milosevic

 23   pendant l'ensemble de la guerre entre 1991 et 1995 ?

 24   R.  Alors, je m'exprimais au sujet d'une période donnée, et en particulier

 25   allant de 1990 à l'automne de 1991. Pendant cette période, je n'ai jamais

 26   personnellement vu M. Milosevic et pratiquement eu aucun contact lui. Tout

 27   cela a été dit dans le contexte des déclarations de Milan Babic qui a

 28   inventé des structures parallèles et selon lesquelles Slobodan Milosevic


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  1   aurait concocté le conflit dans la zone, et cela n'a aucune once de vérité.

  2   Il a inventé ces structures parallèles et les services de Sécurité de

  3   Serbie, et tout cela.

  4   Q.  Bon, il ne s'agit pas de répéter ce que vous avez dit dans votre

  5   déclaration, mais de répondre à la question. La question, c'était par

  6   rapport à ce que je vous ai demandé. Donc, est-ce que plus tard vous avez

  7   eu des contacts avec M. Milosevic ? Est-ce que, ultérieurement, vous avez

  8   eu à rendre des comptes soit directement soit indirectement à M. Milosevic,

  9   c'est-à-dire après la période que vous avez définie ?

 10   R.  Bien sûr que j'ai eu des contacts, mais c'est une autre question que

 11   vous m'avez posée. Vous m'avez demandé si je rendais compte à lui. Non, ça,

 12   ce n'est pas vrai. Il y a d'un côté de la coopération, le consensus; ça,

 13   c'est une chose. Mais dire que j'étais sous ses ordres ou que je lui

 14   rendais compte, non; ça, c'est une autre chose, et cela ne correspond pas à

 15   la réalité.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Le moment se prête bien à prendre la pause.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me semble que la traduction prête à

 19   confusion. Le terme employé a été "odgovarao" tandis que ça a été traduit

 20   par "rendre compte", et le président Martic a dit que cette autre partie de

 21   la question n'était pas exacte, qu'il n'était pas son supérieur, que

 22   Milosevic n'était pas son supérieur. Puisque M. Tieger a parlé de rendre

 23   compte et, en fait, il s'agissait d'être responsable devant quelqu'un,

 24   devant une instance, dont le terme employé était "odgovarate" [phon].

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Est-ce que nous pouvons

 26   prendre la pause ?

 27   M. TIEGER : [interprétation] Oui, tout à fait, c'est ce que j'ai dit.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors, nous reprendrons à 11


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  1   heures.

  2   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

  3   --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est à vous. Je vous en prie, Monsieur

  5   Tieger.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Q.  Monsieur Martic, juste avant la pause, vous étiez en train de parler de

  8   la nature de vos contacts et de vos relations avec M. Milosevic. Et à ce

  9   moment-là, vous avez déclaré que vous étiez en contact avec lui, mais que

 10   vous ne lui rendiez pas compte de vos activités, que vous aviez des

 11   relations de coopération et que c'est une toute autre chose que de recevoir

 12   des ordres. A ce sujet, j'aimerais que l'on examine deux documents 65 ter.

 13   08160 pour commencer.

 14   Ce document porte la date du 7 décembre 1994. Il vient du chef du Grand

 15   état-major de l'armée de Yougoslavie. Il est adressé "Au président de la

 16   République serbe de Krajina, à savoir M. Milan Martic, et au commandant de

 17   l'état-major principal de la SVK de la Krajina serbe, le commandant

 18   Celeketic," et le document se lit comme suit :

 19   "Sur ordre du président de la République de Serbie, M. Slobodan Milosevic,

 20   de toute urgence, faites en sorte que l'aide humanitaire de la FORPRONU

 21   puisse atteindre la Bosnie occidentale…"

 22   Et les raisons sont expliquées. Premièrement, que vous, Monsieur Martic,

 23   vous aviez promis à M. Akashi que cela allait être possible et l'on voit

 24   que le compte rendu doit être présenté une fois que cette tâche a été

 25   accomplie; le compte rendu au président de la République de Serbie le

 26   lendemain, au plus tard à 8 heures.

 27   Monsieur Martic, cela reflète l'existence d'un ordre que vous et M.

 28   Celeketic avez reçu de M. Milosevic ?


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  1   R.  C'est vous qui l'interprétez comme constituant un ordre, mais cela n'en

  2   est pas un, et je vais vous expliquer de quoi il s'agit. Ces convois qui

  3   sont demandés par M. Akashi et la Croix-Rouge, ou plutôt pour lesquels ils

  4   exigent qu'ils puissent passer, ces convois sont destinés aux forces du 5e

  5   Corps d'armée, déployées dans la région de Cazin et de Bihac. Et à de

  6   multiples reprises --

  7   Q.  Monsieur Martic, notre temps est limité. S'il est nécessaire

  8   d'expliquer le contexte d'un document qui est présenté de manière expresse

  9   comme un ordre et qui vous demande de présenter un rapport une fois que

 10   vous aurez accompli votre mission, les Juges de la Chambre vous permettront

 11   de le faire. Si vous voulez expliquer comment cet ordre a été généré, ce

 12   n'est pas quelque chose qui nous intéresse pour l'instant. J'essaie

 13   simplement de préciser que le 7 décembre 1994, M. Milosevic vous a donné un

 14   ordre.

 15   Q.  C'est peut-être comme cela que ça a été écrit ici, la formulation est

 16   peut-être maladroite, parce que je sais très bien que souvent on a présenté

 17   des informations erronées au président Milosevic et que cela a peut-être

 18   été relayé à ce moment-là comme ça par lui, et ceux du Grand état-major

 19   m'ont transmis cela sous forme d'un soi-disant ordre pour cette raison-là,

 20   mais moi, je n'ai pas considéré qu'il s'agissait là d'un ordre. J'ai

 21   considéré que c'était de mon devoir, tout d'abord de régler ce malentendu

 22   avec la Croix-Rouge internationale, le malentendu qui s'était produit à ce

 23   moment-là. Je pense que c'est la seule fois où il y a eu cet empêchement de

 24   passer à ce convoi. Que ce soit avant ou après, à de nombreuses reprises,

 25   ces convois ont pu passer.

 26   Q.  Je ne voudrais pas maintenant aborder la question des convois ni d'aide

 27   humanitaire. Je vous remercie.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement de ce document.


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  1   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Martic.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je pense que l'explication est

  4   importante. Il faut savoir pourquoi ce malentendu s'est créé. Mais comme

  5   cela n'intéresse pas M. le Procureur…

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous avez été très clair, vous avez

  7   dit que vous n'avez pas considéré que c'était un ordre. Cela nous suffit.

  8   Nous allons verser ce document au dossier.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P6312.

 10   M. TIEGER : [interprétation]

 11   Q.  Et le fait qu'il y ait eu une réponse immédiate, le même jour, réponse

 12   à cet ordre, qui est présenté explicitement en tant qu'ordre, cela est

 13   important et cela se réfère aussi à la pièce 25034 de la liste 65 ter.

 14   25034.

 15   Il s'agit d'un document qui porte la même date. C'est exactement le même

 16   jour et il est signé et porte un cachet, signé par le général Celeketic.

 17   Envoyé à M. Milosevic, qui est présenté ici comme M. le Président et qui se

 18   lit comme suit : "S'agissant de votre ordre qui a été envoyé," et cetera,

 19   et cetera, "nous vous informons que nous avons exécuté votre ordre."

 20   Il est exact, n'est-ce pas, Monsieur Martic, qu'il s'agit de l'exécution de

 21   ce qui est exigé dans le document précédent, à savoir que vous-même et le

 22   général Celeketic rendiez compte par la suite, au plus tard à 8 heures le

 23   lendemain matin, et ce document se réfère au document précédent en le

 24   désignant comme étant un ordre, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, cela est exact. Mais je dois ajouter que c'est plus par respect

 26   vis-à-vis du président Milosevic et que c'est pour cela que l'on précise

 27   "suite à votre ordre". Et si vous voulez que je vous explique la voie

 28   hiérarchique, en fait, le général Celeketic --


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  1   Q.  Monsieur Martic, si les Juges de la Chambre souhaitent des

  2   explications, c'est très bien. Vous aurez d'autres questions, ainsi que si

  3   cela intéresse M. Karadzic, mais il me semble qu'en substance, vous

  4   répondez à l'identique de précédemment, à savoir que vous expliquez

  5   pourquoi vous estimez, vous, que le terme "ordre" a été utilisé --

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais c'est vous qui avez demandé si

  7   c'était un ordre. Le témoin n'était pas d'accord avec vous et il voulait

  8   expliquer pourquoi, pourquoi il ne pensait pas qu'il s'agissait d'un ordre.

  9   Donc il serait peut-être correct vis-à-vis de lui de lui permettre de

 10   donner son explication. 

 11   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Martic, continuez.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que ce qui figure ici, c'est plus par

 14   courtoisie, c'est plus par respect vis-à-vis du président Milosevic que par

 15   rapport à la réalité des choses, car le général Celeketic, lorsqu'il a

 16   rencontré le président Milosevic, lorsqu'il a été nommé au poste de

 17   commandant des forces de la République serbe de Krajina, il a déclaré

 18   expressément, "Monsieur le Président Milosevic, avec tous mes respects, je

 19   dois vous dire que je n'exécuterai que les ordres de mon président, Milan

 20   Martic," et M. Milosevic a accepté cela.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux prendre la parole ?

 22   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que le

 23   document soit versé au dossier.

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la traduction. C'est la traduction

 27   qui est erronée. D'après ce qui figure dans l'original, la traduction

 28   anglaise devrait parler d'un compte rendu sur une obligation qui a été


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  1   respectée, et non pas un ordre.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant. Monsieur Martic,

  3   est-ce que vous pourriez nous donner lecture de la première phrase, s'il

  4   vous plaît.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] "Monsieur le Président, au sujet de votre

  6   ordre envoyé par voie de télégramme de l'état-major principal de l'armée de

  7   Yougoslavie, strictement confidentiel, numéro 1488-1, en date du 7 décembre

  8   1994, nous vous informons que nous avons exécuté votre ordre."

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, mais je pensais au titre, parce que

 10   la qualité du document se définit par l'information qui figure sous l'en-

 11   tête, au-dessus du titre.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous voyons cela. Vous pouvez revenir

 13   sur cette question pendant les questions supplémentaires.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait. L'intervention de la Défense

 15   n'était pas adéquate.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je pensais que cela portait sur un

 17   problème de traduction de la première phrase.

 18   Reprenons.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais même si nous avons épuisé ce point,

 21   en quoi est-ce que cela est pertinent en l'espèce ?

 22   M. TIEGER : [interprétation] Cela porte sur la crédibilité de ce témoin. Ce

 23   n'est pas nécessairement un point à être examiné séparément. Monsieur le

 24   Président, nous voyons que toute une série de personnes sont chargées de

 25   missions ou de tâches relativement similaires à plusieurs endroits et cela

 26   est bien entendu pertinent pour la question du commandement et du contrôle

 27   et de l'entreprise criminelle commune. Pour les deux raisons.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez continuer,


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  1   Monsieur Tieger.

  2   M. TIEGER : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La pièce sera versée au dossier.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6313.

  5   M. TIEGER : [interprétation]

  6   Q.  Précédemment, Monsieur Martic, vous avez expliqué que MM. Kostic et

  7   Kojic étaient des employés de la Sûreté de l'Etat et que M. Jovica Stanisic

  8   était leur supérieur. A un moment donné, vous avez eu un conflit avec MM.

  9   Kostic et Kojic, n'est-ce pas ? Et vous vous êtes adressé à M. Milosevic

 10   pour qu'il vous apporte son secours, son assistance; est-ce exact ? Je

 11   parle du fait que vous avez été arrêté à la frontière en octobre 1994. Vous

 12   vous en souvenez, n'est-ce pas ? Ou est-ce que vous souhaitez que je

 13   présente un document qui a été rédigé à ce moment ?

 14   R.  Bien sûr que je m'en souviens, mais je dois dire que MM. Kostic et

 15   Kojic étaient des employés du MUP de Croatie qui avaient été chassés par le

 16   MUP de Croatie, tout comme le reste des employés serbes, et c'est

 17   uniquement temporairement qu'ils travaillaient pour la Sûreté de l'Etat et

 18   sur ma demande qu'ils m'ont été attribués. Ça, c'est une chose, et c'est

 19   très important.

 20   Alors, pour ce que vous me demandez, oui, en effet, c'est exact, il y

 21   a eu des différends entre nous et ce que vous avez cité est exact.

 22   Q.  Donc, si je vous ai bien compris, à partir du moment où ils ne

 23   travaillaient plus pour le MUP de Croatie, dans un premier temps, au début

 24   des événements, vous avez demandé qu'ils vous soient attribués pour

 25   travailler au sein de votre MUP, et par la suite, il y a eu un conflit, à

 26   un moment ultérieur ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Je vais vous montrer rapidement deux documents qui reflètent ces


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  1   événements. Premièrement, 65 ter 05343. Très rapidement, essayons de

  2   parcourir le document. Page suivante, s'il vous plaît. Comme nous pouvons

  3   voir, ce document porte la date du 7 octobre 1994. C'est vous qui écrivez à

  4   M. Milosevic et à d'autres suite à un incident qui s'est produit au passage

  5   du poste de frontière de Tovarnik. Vous dites que le 4 octobre, vous vous

  6   apprêtiez à traverser la frontière, que l'on vous a dit que le côté de la

  7   RSK était passé sous le contrôle des hommes d'Ilija Kojic. Vous dites que

  8   l'on vous a menacé d'une arme, qu'on vous a arrêté, que vos véhicules ont

  9   été fouillés, vous dites qui d'après vous est responsable de ce qui s'est

 10   produit. Au milieu du paragraphe, page 3 en anglais, vous parlez des hommes

 11   qui ont organisé cet incident et vous dites que c'étaient des forces

 12   paramilitaires, forces stationnées à Erdut qui s'étaient placées sous le

 13   contrôle direct de Rade Kostic, de la Sûreté de l'Etat, et nous voyons au

 14   verso que vous vous adressez à M. Milosevic pour qu'il vous aide en la

 15   matière. Vous lui dites que vous ne voudriez pas que cela soit diffusé,

 16   cette information, et c'est une lettre qui a été envoyée le 7 octobre.

 17   Premièrement, est-ce que vous vous souvenez d'avoir envoyé cette lettre qui

 18   concerne cet incident que nous avons mentionné précédemment ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Il est également exact de dire que tout de suite après l'incident, ce

 21   même jour le 4 octobre, vous avez téléphoné à M. Milosevic. Vous étiez

 22   perturbé par ce qui s'était produit, vous avez expliqué ces mêmes choses,

 23   vous avez expliqué ce qui s'était produit au poste frontière, vous lui avez

 24   dit qui, d'après vous, était responsable et vous lui avez demandé de s'en

 25   occuper, de donner un ordre à M. Stanic de retirer ces hommes. Peut-être

 26   que je pourrais vous aider. Prenons le document 32810.

 27   Là encore, Monsieur Martic, comme je viens de dire à l'instant, nous avons

 28   ici une trace, une transcription d'une conversation par téléphone entre


Page 38141

  1   vous et M. Milosevic. La conversation porte la date du 4 octobre 1994, elle

  2   a été interceptée et vous voyez, vous dites que vous appelez de Vukovar,

  3   que vous avez vécu le choc le plus dur de votre vie, que c'était

  4   insupportable. Vous expliquez que c'était des bandits, qu'ils sont venus

  5   d'Erdut, qu'ils vous ont menacé d'une arme, fouillé tous les véhicules, et

  6   puis vous insistez, vous soulignez que M. Milosevic devrait ordonner à

  7   Stanic de révoquer ces hommes.

  8   Je voudrais que vous nous confirmiez, Monsieur, qu'il s'agit là

  9   effectivement d'un texte qui reflète la conversation par téléphone que vous

 10   avez eue immédiatement après ces événements avant d'envoyer la lettre, le

 11   7.

 12   R.  Oui, tout cela est juste. Il faudrait peut-être simplement apporter

 13   quelques explications supplémentaires à cela.

 14   Q.  Il me semble que le texte se suffit. Je voudrais plutôt aller de

 15   l'avant. Peut-être que les Juges de la Chambre ne seront pas d'accord avec

 16   moi, mais je n'essaie pas de vous empêcher de vous exprimer dans le cadre

 17   de cette déposition, Monsieur, mais il me semble que j'ai épuisé le sujet.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Encore une fois, j'aimerais savoir

 19   quelle est la pertinence de ce point par rapport à la cause de M. Karadzic.

 20   Cet incident, en quoi est-il pertinent ?

 21   M. TIEGER : [interprétation] Premièrement, l'incident lui-même n'est pas

 22   véritablement pertinent, et j'hésite un peu à répondre pendant que le

 23   témoin est présent dans le prétoire, donc je suis un peu plus élitique que

 24   je ne le serais en son absence.

 25   La Chambre a déjà entendu parler de la structure de l'unité spéciale, y

 26   compris les membres de la Sûreté de l'Etat, la SB, des volontaires, la

 27   police de la RSK, et cetera. Il en a déjà été question. J'ai présenté leur

 28   objectif général, je l'ai présenté de manière assez détaillée, ainsi que


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  1   les mesures qui ont été prises par les participants aux événements, en

  2   l'occurrence par la République de Serbie pour promouvoir ces efforts. Et

  3   nous avons vu ces mêmes protagonistes agir en Bosnie, et je vais aborder

  4   cette question-là dans un instant. Je vais poser quelques questions au

  5   sujet d'Arkan, du capitaine Dragan, et j'ai déjà posé des questions au

  6   sujet de M. Kostic, dont la position figure dans ce document. La Chambre a

  7   déjà reçu nombre d'éléments portant sur M. Kostic et les événements de

  8   Zvornik.

  9   Donc, il y a énormément de liens entre les différents éléments. Cela

 10   nous permet de voir plus clairement quelles ont été les relations entre les

 11   participants sur le terrain; participants aux événements de Bosnie, et les

 12   protagonistes de Belgrade, ainsi que ceux qui se situent ailleurs à travers

 13   les territoires qui sont revendiqués par les Serbes dans un effort

 14   d'unifier leurs territoires, les territoires auxquels les Serbes aspirent

 15   et qu'ils revendiquent comme leurs. Donc, lorsque vous voyez des noms que

 16   vous reconnaissez, en connaissant le lien hiérarchique avec les autres qui

 17   partagent les mêmes objectifs, en sachant où on les envoie, pourquoi on les

 18   envoie, je soumets que cela est extrêmement pertinent pour votre examen de

 19   la question qui est de savoir pourquoi ils se retrouvent à différents

 20   endroits de Bosnie et pour quelles raisons ils s'y retrouvent et comment.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, avez-vous une objection

 22   ?

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce seront les pièces P6314 et P6315

 25   versées au dossier.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Egalement, j'ai vu M. Robinson brièvement

 27   pendant la pause au sujet de la vidéo de Kula. Nous sommes d'accord sur la

 28   pièce, les références suffisantes ont été fournies, donc je m'apprête à


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  1   demander le versement de cette vidéo au dossier. 45235 est le numéro du

  2   document.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il n'a pas été montré au témoin.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Il en a vu des portions, Monsieur le

  5   Président, y compris certaines parties qui sont déjà versées au dossier. Il

  6   a entendu certaines références de d'autres parties qu'il n'a pas vues, donc

  7   nous avons examiné les différents aspects de cet événement. Peut-être que

  8   si j'en avais demandé le versement à ce moment-là, cela aurait été plus

  9   clair, puisque les Juges de la Chambre ont vu plusieurs portions et on a

 10   entendu les dépositions de MM. Badza et Kostic.

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Est-ce que le témoin était présent ?

 12   M. TIEGER : [interprétation] Non.

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Je pense qu'à ce moment-là notre position

 14   serait différente. En fait, je ne me suis pas rendu compte de cela. Je

 15   pense que si le témoin avait été présent, on n'aurait pas eu d'objection,

 16   mais dans le cas contraire, nous pensons qu'il faut se limiter aux portions

 17   du texte sur lesquelles il peut formuler des commentaires.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Je pense que si l'on se contente de ne verser

 19   au dossier que des extraits, on sème la confusion à la fin, ce qui est

 20   inutile.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si je me souviens bien, vous vous êtes

 22   référé à une partie de la vidéo et vous avez interrogé M. Martic sur un

 23   individu, et M. Martic vous l'a confirmé. Mais nous reviendrons à cela.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que j'en

 25   arrive à la fin de mes deux heures, pratiquement. Je voudrais revenir sur

 26   quelques documents concernant des personnes que nous avons déjà abordées.

 27   J'ai très sensiblement réduit déjà avant que nous ayons commencé et depuis

 28   que nous avons commencé, j'ai donc sensiblement réduit la longueur des


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  1   réponses et la quantité de documents que je voulais couvrir, mais il y a

  2   peut-être encore trois points précis que je voudrais aborder.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et ça vous prendra combien de temps,

  4   Monsieur Tieger ?

  5   M. TIEGER : [interprétation] J'espère moins d'une demi-heure, Monsieur le

  6   Président.

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Habituellement, nous ne prenons pas attitude

  8   là-dessus, mais je crois que nous avons une objection à une prorogation du

  9   délai, parce que le témoin a répondu de façon brève, ce n'est pas un témoin

 10   qui a parlé très longtemps. M. Tieger a fait des choix concernant les

 11   sujets qu'il a abordés. Vous l'avez interrogé sur la pertinence, et je

 12   crois qu'il faudrait peut-être lui donner cinq minutes pour conclure, mais

 13   suite à ce contre-interrogatoire, je n'ai rien vu qui justifierait une

 14   prolongation du temps qui lui est alloué.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, nous vous donnons une

 17   demi-heure pour terminer.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Q.  Monsieur Martic, nous avons vu un certain nombre de mentions d'Arkan,

 20   Zeljko Raznjatovic, y compris sa présence lors des clips vidéo que nous

 21   avons vu et puis d'autres renvois à cette même personne. La Chambre a

 22   également reçu des éléments de preuve indiquant qu'Arkan se prétend avoir

 23   une excellente relation avec vous, au début même une relation fraternelle,

 24   disait-il. C'est la pièce D1612. Et ensuite, cette relation a tourné au

 25   conflit. Est-ce que c'est le reflet fidèle de la situation ?

 26   R.  Oui, on pourrait dire qu'il y a eu des phases différentes dans notre

 27   relation.

 28   Q.  Bien. Si on revient au moment où la relation était encore dans la phase


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  1   qu'Arkan a qualifiée de relation fraternelle, Arkan vous a accompagné en

  2   Bosnie au cours de la période de l'opération Corridor, fin juillet 1992 ?

  3   R.  Non, non. Non, non. Vous mélangez les périodes. D'abord, nous ne sommes

  4   pas partis ensemble, et nous n'avons pas participé ensemble à cette

  5   opération.

  6   Q.  Non, il s'agit de renvoi dans un journal, journal de guerre du 1er Corps

  7   de Krajina. La première date qui y figure est le 26 juillet 1982 [comme

  8   interprété], qui dit : Je suis heureux de vous montrer que le général

  9   Ninkovic, commandant de la force aérienne et le ministère de la Défense

 10   aérienne Milan Martic de la République serbe de la Krajina et le général

 11   Borislav Djukic et Zeljko Raznjatovic, Arkan, sont arrivés à midi ce jour.

 12   Vous vous souvenez donc ainsi qu'Arkan est arrivé avec vous, ou en tout cas

 13   le même jour que vous, à la même heure que vous au cours de la période de

 14   l'opération Corridor ?

 15   R.  Lorsque le corridor a été percé, je suis revenu le 16 juillet. Ça, je

 16   m'en souviens fort bien. En ce qui concerne la période en question. Je

 17   pense que ce n'est pas vrai. En tout cas, moi, je ne me souviens pas y

 18   avoir été à ce moment-là. C'était dix jours après l'opération Corridor.

 19   Q.  Très rapidement. J'appelle la pièce 65 ter 15768, en B/C/S page 27; en

 20   anglais, page 123. Voilà le document en question. Vous voyez dans la

 21   colonne 2, pour préciser les choses pour la Chambre, le général Dukic, il

 22   était commandant des unités spéciales de la RSK; c'est bien cela ?

 23   R.  Oui, mais il ne s'appelle pas "Dukic", c'est "Djukic".

 24   Q.  Oui, excusez-moi, je n'avais pas vu le D avec la barre à travers. Bien.

 25   Désolé d'avoir mal prononcé son nom. Bien, maintenant que vous avez vu ce

 26   document, vous voyez que vous êtes arrivé à 1KK à cette époque-là avec ces

 27   personnes ?

 28   R.  Je ne me souviens pas de cet événement, et je ne vois même pas où était


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  1   cette rencontre. Je ne m'en souviens pas.

  2   Q.  Bien. Je crois que je ne peux pas aller beaucoup plus loin.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Je demande simplement le versement du

  4   document.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à ce que cette page

  6   soit versée.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit que de cette page alors ?

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, jusqu'à la page suivante.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous versons ces deux pages.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6316.

 11   M. TIEGER : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Martic, nous avons déjà entendu parler du fait que M. Kostic

 13   ait évoqué les différents éléments de l'unité spéciale composée, y compris

 14   de volontaires, de membres de la police de la RSK. Les forces d'Arkan et

 15   Arkan lui-même travaillaient de concert avec les forces de la DB, et ceci

 16   afin de protéger ou, en tout cas, se considéraient comme étant la

 17   protection des zones serbes de Croatie, n'est-ce pas ?

 18   R.  Eh bien, non, moi je ne décrirais pas les choses ainsi. Alors est-ce

 19   qu'ils travaillaient de concert, pour autant que je sache, Arkan s'est

 20   rendu sur le champ de bataille, et il s'est placé sous le commandement de

 21   la JNA de l'époque, et puis de la VRS ou de notre armée de la Krajina

 22   serbe. Donc, il s'est placé sous le commandement, sous l'autorité. Est-ce

 23   qu'il y avait été assigné par la DB; ça, je n'en sais rien.

 24   Q.  Est-ce que vous saviez qu'Arkan et son groupe distribuaient des armes,

 25   des munitions et des mines à l'état-major de la TO, et que cet équipement

 26   avait été fourni par le MUP et le ministère de la Défense de Serbie ?

 27   R.  Alors, là, c'est vraiment la première fois que j'entends dire cela,

 28   qu'Arkan aurait distribué des armes.


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  1   Q.  Prenons le document 65 ter 01855. C'est un document du 19 octobre 1991.

  2   C'est un rapport d'information adressé au premier département de la

  3   sécurité interne du SSNO, c'est-à-dire le secrétariat fédéral de la Défense

  4   nationale, et qui traite des activités des volontaires serbes, les gardes

  5   volontaires, c'est-à-dire l'unité d'Arkan, dans la région d'Erdut, et qui

  6   dit que les mines, les munitions, les explosifs avaient été fournis par le

  7   MUP et par le ministère de la Défense de la République de Serbie, et qu'il

  8   les avait distribués aux états-majors de la TO à Erdut, Sarvas, et Borovo

  9   Selo.

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Je soulève une objection concernant la

 11   pertinence de ceci. Ceci rentre dans des questions qui n'ont rien à voir

 12   avec la crédibilité du témoin et aborde des questions que vous avez exclues

 13   de ce procès concernant l'armement des personnes en Croatie.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Si vous me permettez de répondre.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous en  prie.

 16   M. TIEGER : [interprétation] S'il est nécessaire de répondre, bon, et bien

 17   sûr, il n'y a pas du tout un lien avec ce que la Chambre a essayé

 18   d'exclure. Mais je voudrais rentrer dans les détails des événements, des

 19   événements en Croatie, et si je voulais faire cela, j'aurais pu me référer

 20   à pas mal de documents. Il ne s'agit pas du tout du sujet de la façon dont

 21   on a armé la Croatie; c'est plutôt savoir quel était le lien par rapport à

 22   Arkan, ce qui est particulièrement intéressant pour nous dans le contexte

 23   des événements qui se sont déroulés en Bosnie. La Chambre est au courant,

 24   et donc je peux également d'ailleurs vous demander de vous reporter à des

 25   éléments de preuve qui ont été versés indiquant que la présence d'Arkan à

 26   Zvornik a été déclenchée par les interventions d'un membre de la DB, et je

 27   n'en dirai pas plus pour le moment, mais je peux donner à la Chambre la

 28   citation. Donc, les éléments que je suis en train de couvrir maintenant


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  1   sont très pertinents, et j'essaie de voir dans quel contexte cette question

  2   a un lien avec l'armement de la Croatie. Mais ceci est tout à fait sans

  3   pertinence. Le but ici est de savoir qui était Arkan, avec qui avait-il des

  4   liens, et surtout comment il est arrivé en Bosnie. C'est ça qui intéressera

  5   certainement la Chambre, et à quelle fin y était-il présent.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous en prie, Maître Robinson.

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'est

  8   quelque chose où il faut de tout de même tracer une ligne. Je sais que la

  9   décision de l'endroit où on peut tracer cette ligne est une décision

 10   difficile, mais vous savez très bien que la relation entre Arkan et la

 11   Bosnie a évolué au cours du temps, a varié par rapport à ce qu'elle était

 12   en 1992, en 1994, en 1995. Alors dire simplement qu'en 1991 il est quelque

 13   part en Croatie et qu'il a amené des armes du MUP serbe et les distribuait

 14   au peuple n'ajoute rien à ce qui nous occupe ici. Et puis, nous serons de

 15   l'autre côté, justement, de la ligne que vous avez tracée concernant la

 16   décision de la déposition de M. Babic et ce qui est pertinent de la

 17   Croatie, ce qui ne l'est pas.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre estime qu'elle peut se

 20   passer de ce document. Vous pouvez poursuivre.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Bien. J'avance effectivement -- oui, je vais

 22   voir s'il y a d'autres problèmes.

 23   Q.  Monsieur Martic, vous avez évoqué le centre d'entraînement de Golubic.

 24   Le premier formateur à Golubic était le capitaine Dragan, une personne que

 25   nous avons vue dans le clip vidéo ?

 26   R.  Oui, en effet. Toutefois -- enfin, bon, peu importe.

 27   Q.  Et vous saviez, n'est-ce pas, que c'est la DB qui l'avait recruté et

 28   l'y avait envoyé ?


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  1   R.  Je dois m'expliquer, là, parce qu'on m'a interrompu tout à l'heure.

  2   Tout ceci fait suite à une demande du président du Conseil exécutif de la

  3   SAO Krajina, M. Babic. On a envoyé au président Milosevic et au MUP serbe

  4   une demande d'assistance en matière de formation de nos troupes.

  5   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas compris la fin de la réponse.

  6   M. TIEGER : [interprétation]

  7   Q.  Très bien. Est-ce qu'on peut passer maintenant à la 65 ter 18775.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas entendu l'interprétation

  9   de l'interprète, Monsieur Tieger ?

 10   M. TIEGER : [interprétation] Ah, non, excusez-moi. Oui, je ne l'ai pas vue.

 11   Q.  Monsieur Martic, il semblerait que les interprètes n'ont pas pu

 12   entendre la toute fin de votre réponse. Ce que nous avons pu entendre,

 13   c'est qu'il s'agissait de la suite de la demande au président du Conseil

 14   exécutif de la Krajina SAO, M. Babic, que :

 15   "Cette demande avait été envoyée au président Milosevic et au MUP

 16   serbe, demande d'assistance concernant la formation de nos troupes."

 17   Et la suite n'a pas été entendue. Est-ce que vous pouvez nous répéter

 18   ce que vous avez dit ?

 19   R.  En réponse à la deuxième partie de votre question, c'est bien correct,

 20   mais j'ai aussi dit ce qui s'est produit et comment ce centre de Golubic a

 21   été établi.

 22   Q.  Bien. Justement à cet égard, je voudrais montrer le document 65 ter

 23   18775.

 24   Il s'agit d'un document qui porte la date du 8 novembre 1991 et qui est du

 25   capitaine Dragan, qui exprime ses préoccupations à propos de tentatives de

 26   transformer son statut comme capitaine de réserve à la TO. Il indique que

 27   le capitaine Dragan doit rester capitaine Dragan, et il explique que cela

 28   constituerait un risque que de le mélanger avec l'ensemble des capitaines


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  1   de réserve en disant que :

  2   "J'ai l'obligation vis-à-vis des services de la sécurité de l'Etat de la

  3   République de Serbie, mes activités au sein de la TO doivent se faire

  4   conformément avec ce qui est prescrit par ce service."

  5   Je suppose que c'est un document ici qui parle de la même chose que ce que

  6   vous avez évoqué, c'est-à-dire la demande d'assistance du MUP de Serbie, et

  7   ils répondent, et la personne qui répond renvoie cette obligation vers les

  8   services de Sécurité de l'Etat.

  9   R.  Conformément à une demande du Dr Babic, le capitaine Dragan est arrivé.

 10   Je crois qu'il avait été emmené par les gens de la DB. La deuxième partie

 11   ne nous intéressait pas véritablement, mais on comprend bien les conditions

 12   dans lesquelles et les raisons pour lesquelles il est devenu --

 13   Que dire sur ce document si ce n'est qu'il n'était pas satisfait de

 14   son statut, car auparavant, il avait été très présent dans les médias, et

 15   puis il a disparu des médias. Enfin, je ne sais pas trop de quoi il s'agit.

 16   Mais cela ne veut pas dire pour autant -- enfin, je ne sais pas. Il

 17   est possible qu'il ait eu quelques obligations vis-à-vis des Services de la

 18   Sécurité de l'Etat de Serbie, mais ça, je n'en sais rien. Par contre, ce

 19   que je sais, c'est que lorsqu'il est arrivé et quand il a été amené, il a

 20   été amené suite à notre demande.

 21   Q.  Merci, Monsieur Martic.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement.

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Objection. Je ne pense pas que M. Martic ait

 24   confirmé la partie du document que M. Tieger lui demandait de confirmer.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Mais ce n'est pas le type de document qui

 26   demande qu'on confirme le contexte. C'est un document -- on a déjà connu

 27   ça, ce n'est pas un document qui demande une confirmation contextuelle

 28   indépendante comme c'est le cas pour un interview ou un article de presse.


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  1   Il s'agit ici d'un document qui est présenté. Soit, le témoin affirme ou

  2   bien il dit qu'il ne connaît pas le contexte. Il peut parler de l'existence

  3   ou de la non-existence de la JCE.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Martic, je pense, a suffisamment fait

  5   de commentaires aux fins de pouvoir accueillir le versement de cette pièce

  6   au dossier.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6317.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Bien.

  9   Q.  La dernière question que je voudrais aborder avec vous, Monsieur

 10   Martic, est le paragraphe 19 de votre déclaration. Vous nous disiez --

 11   permettez-moi de le retrouver. Non, 16. Vous nous dites que la JNA était

 12   une espèce de tampon entre les positions croates et serbes, et puis un peu

 13   plus loin, vous parlez du général Mladic et vous avez des paroles positives

 14   concernant ce qu'il a fait en Croatie.

 15   Monsieur Martic, contrairement à vos affirmations dans votre déclaration,

 16   selon lesquelles la JNA servait en quelque sorte de tampon, il n'en reste

 17   pas moins que la Chambre de première instance dans l'affaire où vous étiez

 18   accusé, la JNA n'a servi de tampon que jusqu'à ce que le général Mladic

 19   arrive sur place, et vous l'avez d'ailleurs dit vous-même précédemment,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui. Mais vous faites l'impasse sur pas de choses qui se sont produites

 22   auparavant. La JNA a servi de tampon pour séparer nos forces des forces

 23   croates, mais surtout au début de l'opération de la JNA, enfin ce qui a

 24   précédé ça, et non pas ce que Babic a dit ou d'autres qui ont dénaturé les

 25   faits et qui les utilisés contre moi, et qui ont donc falsifié les faits

 26   plutôt que de parler des faits réels. Et il y a une longue période où il y

 27   a eu blocus des casernes et des garnisons de la JNA où les soldats de la

 28   JNA qui étaient pas uniquement des Serbes mais qui étaient aussi des


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  1   Croates, des Musulmans, des Slovènes, des gens qui venaient de toutes les

  2   républiques, de toutes origines ethniques, se sont trouvés dans une

  3   situation très difficile. Ils ont été tués. Ils n'ont plus reçu les

  4   nécessités essentielles; de l'eau, l'électricité, des aliments.

  5   Q.  Je vais vous arrêter là, parce que là vous êtes en train de faire ce

  6   que la Défense a indiqué, et moi je voulais me concentrer sur les

  7   événements en Croatie. Dans votre déclaration, vous dites devant la Chambre

  8   que la JNA était utilisée comme tampon. Et vous parlez en termes positifs

  9   de Ratko Mladic, je vous dis simplement que la réalité est que vous aviez

 10   déjà reconnu précédemment, et je peux vous le montrer, je le ferai

 11   d'ailleurs, que jusqu'à l'époque de l'arrivée de Mladic, la JNA a servi de

 12   tampon et qu'ensuite la JNA a commencé à participer à des activités

 13   offensives. C'est ça qui s'est produit. Je sais que vous avez envi de

 14   donner toutes les raisons pour lesquelles ça s'est produit ainsi, mais

 15   pouvez-vous au moins confirmer que c'est vrai, que le rôle de la JNA en

 16   tant que tampon n'a duré que jusqu'au moment où Mladic est arrivé sur place

 17   ?

 18   R.  Je ne pense que ce soit exactement ce que j'ai dit, parce que si je me

 19   souviens bien, Mladic est arrivé fin juillet ou à peu près en 1991. Lorsque

 20   la JNA a eu des confrontations, les premières confrontations, c'est-à-dire

 21   le 26, donc un mois plus tard. Je n'insisterai pas trop sur Mladic, il

 22   n'était pas le chef de ce corps.

 23   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la fin de la réponse.

 24   M. TIEGER : [interprétation]

 25   Q.  L'interprète n'a pas entendu la fin de votre intervention.

 26   R.  Je disais qu'à l'époque Mladic ne jouait pas un rôle majeur. Il n'était

 27   pas le commandant du Corps de Knin; il était le chef des opérations,

 28   quelque chose de ce genre.


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  1   Q.  Vous dites maintenant que vous n'insisteriez pas là-dessus, mais c'est

  2   précisément ce que vous aviez fait lorsque vous avez été interrogé lors

  3   d'un documentaire, interviewé lors d'un documentaire. Nous prenons la pièce

  4   65 ter 05263, page 10 de l'anglais et du B/C/S également.

  5   R.  Je n'entends pas d'interprétation. Je n'ai pas la traduction en B/C/S,

  6   plus exactement.

  7   Q.  Bien, la voici. Elle s'affiche maintenant.

  8   Vous parlez du général Mladic qui arrive en juin ou juillet, qui créé un

  9   climat de confiance pour les Serbes, et qui dit ouvertement que les Serbes

 10   avaient raison, et qui dit également explicitement que jusqu'à ce moment-là

 11   la JNA et ses officiers étaient utilisés comme tampon entre nous et les

 12   Croates et donc les Serbes avaient raison.

 13   Donc voilà, voilà votre position au moment où on vous interviewait,

 14   Monsieur Martic, n'est-ce pas, vous dites que c'est grâce au général Mladic

 15   que le climat a changé et que le rôle de la JNA, n'était plus simplement de

 16   servir de tampon ?

 17   R.  Eh bien, d'après ce que je vois, je crois que mes propos ont été

 18   déformés, à savoir qu'il faudrait donner crédit à Mladic quant au fait

 19   qu'il aurait commencé la guerre alors qu'en fait le conflit avait lieu

 20   depuis déjà un an avant qu'il n'arrive. Lorsque je parlais de la JNA, je

 21   parlais du Corps de Knin et de la manière dont ce corps était structuré. Je

 22   ne parlais pas d'une personne en particulier ou une personnalité éminente

 23   qui était Serbe, et c'est au moment où Mladic est arrivé que le Corps de

 24   Knin s'est doté d'un Serbe à sa tête. Donc, je ne dis pas que son arrivée

 25   les choses, et ça ne correspond pas à la réalité parce que pendant une

 26   bonne certaine période, il était pacifique, il était là pour aller de

 27   l'autre côté et essayé d'arriver à la paix. C'est exact, un certain nombre

 28   d'échauffourées ont eu lieu à Kijevo, pas très loin de cela, et c'est là


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  1   que la JNA est entrée dans le conflit.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Martic. Je demande

  3   le versement de cette pièce au dossier.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je me pose la question du format de

  5   cette interview. Cette transcription n'inclut pas la question.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Non. C'est vrai que c'est quelque chose

  7   d'assez particulier. Et je pense qu'on a utilisé ce système dans le passé.

  8   Cela émane du document qui s'appelle "La mort de la Yougoslavie" et qui a

  9   été transcript de cette manière. Mais bon, c'est un sous-produit, si vous

 10   voulez de ce document.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, donc ça fait partie de "Mort de

 12   la Yougoslavie".

 13   M. TIEGER : [interprétation] C'est ce que je crois savoir, Monsieur le

 14   Président. Je vérifierai. C'est un document qui est fort long. D'abord,

 15   deux choses : c'est exact, ça fait partie de l'interview qui a été menée le

 16   14 octobre 1994, et je vais dire aussi que ça fait l'objet de la pièce qui

 17   a été versée au dossier sous la cote 496 lors du procès Martic.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, Monsieur Martic, est-ce que vous

 19   confirmez bien que cela faisait partie de votre interview ? Même si, comme

 20   vous l'avez souligné, vos propos auraient été déformés ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je suis d'accord concernant la partie qui

 22   a été déformée.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, nous allons verser cette pièce

 24   au dossier.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6318.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Alors, avant que de passer

 27   aux questions supplémentaires, il faut que la Chambre prenne sa décision

 28   sur la requête de l'accusé concernant la divulgation des dossiers


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  1   concernant Milan Babic qui ont été déposés le 18 mars 2013.

  2   Donc, la Chambre a passé en revue la quatrième requête du greffier adjoint

  3   concernant les dossiers médicaux de Milan Babic qui ont été déposés le 9

  4   mai 2013 ainsi que les annexes ex parte qui y figurent. Ce sont des annexes

  5   qui, entre autres, comprennent des informations de nature médicale

  6   auxquelles le rapport du Juge Parker fait référence suite à la mort de

  7   Milan Babic.

  8   La Chambre note que ces dossiers médicaux qui comprennent

  9   l'évaluation psychologique menée le 5 mars 2004 et le 7 février 2006

 10   n'incluent aucune information visant à penser que Milan Babic souffrait

 11   d'un désordre de personnalité qui aurait une incidence négative sur sa

 12   crédibilité en tant que témoin, comme cela est allégué par Milan Martic.

 13   De plus, la Chambre note que les informations données par le Juge Parker

 14   dans son rapport suite à la mort de Milan Babic constituent un témoignage

 15   très complet des conclusions que l'on retrouve dans les rapports médicaux

 16   et des documents que la Chambre a passés en revue.

 17   Pour ces raisons, la Chambre estime qu'au vu des circonstances, dans

 18   l'intérêt de la justice, il n'est pas nécessaire de transmettre à l'accusé

 19   les dossiers médicaux de Milan Babic. Par conséquent, la Chambre décide de

 20   ne pas faire droit à la requête de l'accusé concernant la divulgation du

 21   dossier médical concernant Milan Babic.

 22   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Karadzic.

 23   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 24   Q.  [interprétation] Oui, bonjour. Bonjour à tous. Bonjour Monsieur le

 25   Témoin.

 26   R.  Bonjour.

 27   Q.  J'aimerais que nous ayons terminé au moment de la pause. Pour ce faire,

 28   je vais vous demander de me donner si possible des réponses brèves à des


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  1   questions qui seront brèves.

  2   Vous avez dit il y a un petit moment que la JNA était entrée dans le

  3   conflit à un moment où elle a été amenée à se défendre; est-ce exact ?

  4   R.  Oui, c'est exact.

  5   Q.  La question porte sur le capitaine Dragan. Avant qu'il n'arrive à la

  6   demande de Milan Babic, est-ce que le capitaine Dragan avait été condamné

  7   ou accusé même d'un crime ?

  8   R.  Je n'en ai pas connaissance.

  9   Q.  Je vous remercie. Est-ce que par hasard vous savez quelle relation

 10   existait entre la sécurité d'Etat de Serbie et la sécurité d'Etat de

 11   Yougoslavie ?

 12   R.  D'après ce que j'en sais, les deux entités de sécurité étaient mues par

 13   une forme d'animosité et de méfiance l'une par rapport à l'autre. La

 14   Yougoslavie avait éclaté, et il leur restait un certain nombre d'agents

 15   d'autres origines ethniques qui continuaient à travailler pour la sécurité

 16   d'Etat de la Yougoslavie. Donc je ne pourrais pas qualifier leur relation

 17   d'harmonieuse, mais ils coopéraient.

 18   Q.  Merci. Lequel des deux services de sécurité était celui duquel Arkan

 19   était le plus proche ?

 20   R.  Le service de Sécurité fédéral. Il y a un grand nombre de documents qui

 21   abondent dans ce sens et qui montrent qu'il était là pour faire ce travail-

 22   là.

 23   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous avez constaté dans quel véhicule

 24   officiel Arkan venait, de quel service de Sécurité ?

 25   R.  Je pense que ces véhicules appartenaient aux services fédéraux.

 26   Q.  Maintenant, concernant Arkan, est-ce qu'Arkan a été capturé par la

 27   partie croate à un moment donné ?

 28   R.  Oui, en effet, et je crois que c'est en fin 1990 que ça s'est produit.


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  1   Il a passé à peu près six mois en détention en Croatie.

  2   Q.  Je vous en remercie. Est-ce que la Croatie l'a traduit en justice ?

  3   R.  Non, il n'a jamais été jugé.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Oui, pardon, je sais que M. Karadzic veut

  6   aller vite en besogne, mais je voudrais lui rappeler que le témoin doit

  7   ménager un petit temps entre questions et réponses pour les interprètes, ce

  8   qui n'est pas le cas pour l'instant. Je voulais juste vous le rappeler.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en remercie, Monsieur Tieger.

 10   N'oubliez pas, Monsieur Karadzic, que vous devez ménager des pauses entre

 11   questions et réponses.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] D'accord, j'accepte cette remarque. Merci,

 13   Monsieur Tieger, de me la faire.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Dans le document P6313, le titre du document est "Rapport sur des

 16   obligations à remplir." Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre de

 17   première instance s'il existe une différence entre le fait de remplir une

 18   obligation et celui d'exécuter un ordre ?

 19   R.  La différence est énorme. Il y a une chose qui peut être constituée par

 20   une obligation qui découle d'une règle ou d'un règlement et qui revient au

 21   travail effectué au quotidien. Un ordre qui émane d'un supérieur, d'une

 22   institution supérieure, c'est une toute autre chose.

 23   Q.  Je vous en remercie. Bien. Mon éminent collègue, M. Tieger, a parlé de

 24   l'entreprise criminelle commune liée au document où Perisic demande à

 25   Celeketic de faire passer le convoi. D'après vous -- comment est-ce que

 26   vous voyez les choses lorsqu'un convoi est autorisé à passer et l'existence

 27   d'une entreprise criminelle commune ?

 28   R.  Il n'y a pas d'entreprise criminelle commune. C'est une vue de l'esprit


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  1   du Procureur.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

  3   M. TIEGER : [interprétation] D'abord, je n'ai pas introduit le document de

  4   cette manière. J'ai posé la question du document. Il se peut qu'au cours de

  5   la discussion sur cette référence au document, j'aie été obligé

  6   d'expliciter certains aspects pour dire comment ces différentes questions

  7   sont liées les unes aux autres, mais en aucun cas cela ne constitue une

  8   base pour inviter le témoin à disserter sur ces questions à l'envi, et je

  9   demanderais que M. Karadzic revienne sur des questions factuelles et qui

 10   découlent de ce qui a été dit dans le contre-interrogatoire.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout à fait. M. Tieger n'a pas soulevé

 12   la question de l'entreprise criminelle commune au regard de ce document.

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, c'est peut-être vrai,

 14   mais dans son contre-interrogatoire il a soulevé la question de savoir pour

 15   qui travaillaient ces personnes et quels étaient les liens entre Milosevic

 16   et les personnes de Serbie et les autres membres et personnes de

 17   l'entreprise criminelle commune, donc je pense que cela tombe dans le cadre

 18   du contre-interrogatoire.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, peut-être, mais je crois que lier

 20   tout cela au document n'a pas lieu d'être.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Et d'ailleurs, si l'accusé peut se limiter sur

 22   les questions concernant telle personne, tel document, c'est une chose,

 23   mais quant à revenir à quelque chose de beaucoup plus large qui fait

 24   référence à une analyse juridique très vaste, cela ne me paraît pas

 25   approprié. Cela me paraît être une mauvaise approche, et je pense qu'il

 26   doit poser ses questions d'une manière appropriée. Je suis désolé de

 27   soulever cette question. Je crains que cela ne revienne dans le courant de

 28   la suite de l'interrogatoire.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je pense avoir raison lorsque j'explique

  3   les raisons qui font que ce document devrait être versé au dossier. Il a

  4   évoqué la question de l'entreprise criminelle commune et voilà, on a

  5   demandé que le convoi passe, et donc cette demande était fondée.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  A la page 23 de la transcription d'aujourd'hui à la ligne 20, il est

  8   fait mention du fait que Frenki, Franko Simatovic, a déclaré que l'ensemble

  9   du peuple serbe était en danger. Lorsqu'on a parlé de cette unité spéciale,

 10   vous vous souvenez quand elle a été créée ?

 11   R.  Oui. Elle n'était pas conçue comme étant une unité supplémentaire,

 12   c'est une demande qui émane de Milan Babic pour que des personnes viennent

 13   de manière à former des policiers en vue de l'éventualité de combat, chose

 14   qui serait utile, évidemment, dans la mesure où le conflit avait déjà

 15   commencé.

 16   Q.  Et la date du 4 mai 1991 qui est évoquée, est-ce que c'est la bonne

 17   date ?

 18   R.  Oui, en effet. Je pense que cela correspond bien.

 19   Q.  Dans le document où il est fait référence à Stanisic, les éléments

 20   néofascistes du gouvernement croate sont mentionnés. Est-ce que vous pouvez

 21   nous dire - et vous l'avez fait d'ailleurs lors du contre-interrogatoire -

 22   quelles sont les évolutions, et dans le cas de cette évolution, qu'est-ce

 23   qui vous a fait dire qu'une guerre était en préparation et quel est ce

 24   terme de néofascisme soulevé par Simatovic ? Qu'est-ce qu'il vous a évoqué,

 25   le fait qu'il vous ait dit que l'ensemble du peuple serbe était en danger;

 26   qu'est-ce que cela vous dit ?

 27   R.  Cela requiert une explication, je crois, très vaste.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Objection, bien sûr, parce que c'est le genre


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  1   de question qui, au mieux, pourrait être posé à un question lors de

  2   l'interrogatoire principal ou dans le contre-interrogatoire. Cela n'a pas

  3   été fait en l'espèce, donc il est fait référence à des références

  4   spécifiques dans l'un des documents qui a été présenté au témoin et l'on

  5   essaie d'utiliser cela comme sorte de rampe de lancement de manière à

  6   pouvoir argumenter à l'envi et donc, voilà pourquoi je porte mon

  7   objections.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que, Maître Robinson, vous

  9   souhaitez répondre à cela ?

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, je pense que la question comprend sans

 11   doute un certain nombre d'éléments, mais si l'on prend la partie où il est

 12   fait référence au fait que M. Simatovic fait référence au fait que le

 13   peuple serbe dans son ensemble était en danger, c'est quelque chose qui a

 14   été introduit dans le cadre du contre-interrogatoire, et je pense M. Martic

 15   a le droit d'expliquer ce qu'il entendait par ce que voulait dire M.

 16   Simatovic.

 17   M. TIEGER : [interprétation] C'est facile pour Me Robinson de dire, ça a

 18   été soulevé dans le cadre du contre-interrogatoire. Je ne pense pas que

 19   cela ait été le cas, et moi j'aimerais bien qu'il nous dise comment cela a

 20   été le cas, en dehors du fait d'ailleurs qu'il y a certains documents qui

 21   font à la marge référence à ce concept.

 22   M. ROBINSON : [interprétation] D'ailleurs, je pense que le discours de M.

 23   Simatovic est fait lors de cette cérémonie, cette cérémonie d'anniversaire,

 24   et qu'il fait référence à cela.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre de première instance ne pense

 27   pas que ce soit une question qui découle du contre-interrogatoire, et même

 28   si cela était le cas, vous n'avez pas énormément aidé la Chambre de


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  1   première instance à y voir plus clair. Passez à la question suivante.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur le président, vous avez été accusé et lors de votre contre-

  5   interrogatoire, il a été dit que vous étiez participant à une entreprise

  6   criminelle commune avec moi-même. J'aurais été moi-même participant à cette

  7   entreprise, qui entre autres implique le fait que l'on demandait

  8   l'unification de la terre serbe, la création d'une situation qui aboutirait

  9   à un seul et même pays, et cetera.

 10   Quelles sont les raisons de notre communication; est-ce qu'il y a

 11   quelque chose qui nous a amenés à dire les choses comme ça ou est-ce que

 12   c'est arrivé comme cela, par hasard, le fait que nous voulions éviter une

 13   situation qui prévalait en Yougoslavie ?

 14   R.  Autrement dit et de manière très concise, nous voulions préserver la

 15   situation de la Yougoslavie parce que nous étions en danger d'un

 16   gouvernement néofasciste en Croatie, donc concernant cette entreprise

 17   criminelle commune qui nous est reprochée par le Procureur, c'est une

 18   fiction. C'est quelque chose qui n'a jamais existé. Ou pour dire les choses

 19   mieux, il y a eu une entreprise criminelle commune de la part des forces

 20   séparatistes qui ont mené un conflit armé contre la Yougoslavie. Et il y a

 21   des preuves tangibles de ce fait. Les présidents de la Croatie et de la

 22   Bosnie-Herzégovine, les deux en ont parlé publiquement. Ils voulaient la

 23   guerre, ils l'ont dit. Ils auraient pu éviter la guerre si cela avait été

 24   dans leur intérêt, donc manifestement, oui, de leur côté, il y avait bel et

 25   bien une entreprise criminelle commune, mais était-ce dans l'intérêt de

 26   quelqu'un de nous accuser, qui étions en faveur de la Yougoslavie.

 27   Q.  Dans les charges, on nous accuse d'avoir voulu un Etat commun. Est-ce

 28   que nous n'avons pas cela dans le passé ?


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  1   R.  Si, nous avions un Etat conjoint dans le passé. Nous voulions que tous

  2   les peuples soient traités de manière égale, y compris les Serbes.

  3   Q.  Merci. Vous avez mentionné que les deux présidents lors des

  4   déclarations, le fait qu'ils souhaitaient la guerre. Est-ce que vous

  5   connaissiez leurs activités, leur conduite avec leurs associés ? Est-ce que

  6   c'est cette conduite qui vous a inspiré, qui vous a incité à contrer ces

  7   choses ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant votre réponse, Monsieur Martic.

  9   Monsieur Tieger.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Oui, désolé de vous interrompre et de porter

 11   cette objection, mais manifestement, cela ne découle pas du contre-

 12   interrogatoire, mais des efforts du Dr Karadzic de réintroduire le sujet

 13   après la précédente objection qui a été accordée. Mais bon, quoi qu'il en

 14   soit, quant aux activités des associés, des responsables de Bosnie-

 15   Herzégovine et de Croatie, ce n'est pas une question qui a été soulevée

 16   lors du contre-interrogatoire.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour faire court, je répondrai la chose

 18   suivante : l'ensemble du contre-interrogatoire laisse à penser que les

 19   Serbes en Croatie et en Bosnie ont pris des mesures de prudence qui

 20   n'étaient pas nécessaires ou des mesures visant à organiser les choses

 21   comme s'il n'y avait pas eu de raison, comme s'il n'y avait pas eu de

 22   contexte.

 23   Alors, je voudrais demander au président Martic de nous dire ce qu'il

 24   y avait derrière tout cela. Est-ce que c'est arrivé par hasard que les

 25   Serbes aient agi comme ils l'ont fait ou y a-t-il une raison ? Le Procureur

 26   nous a brossé un tableau en présentant les Serbes d'avoir fait des choses

 27   sans avoir de bonnes raisons pour le faire. Et si vous voulez que je vous

 28   aide, je peux le faire.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je crois que votre propos va trop

  2   loin. Je vais consulter mes collègues.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, en effet, c'est

  5   un propos qui est trop vague. Je vous demande de poursuivre sur un autre

  6   sujet.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Si tel est le cas, on a dit que des unités, des formateurs, capitaine

  9   Dragan et d'autres sont allés vous rejoindre et vous ont été envoyés.

 10   Pourquoi ? Pourquoi est-ce que ces unités et les membres du MUP devaient-

 11   ils être entraînés et formés ?

 12   R.  Le 31 mars, les forces croates nous ont attaqués aux lacs de Plitvice.

 13   C'était le 31 mars. Et l'on peut dire qu'il s'agit là du premier incident

 14   sérieux qui se soit produit. Suite à cela, Milan Babic, qui déjà s'était

 15   autoproclamé président du Conseil exécutif de la Krajina, de SAO, a décidé

 16   de faire rejoindre son territoire à la Serbie, ce qui a suscité un tollé

 17   chez le président Milosevic et chez d'autres, parce qu'à ce moment-là

 18   c'était impossible. Ce n'était pas tenable. Il y a eu un référendum. La

 19   question était de savoir est-ce que vous souhaitez rester en Yougoslavie.

 20   La réponse était oui à 100 %. Le peuple a choisi de rester dans la

 21   Fédération yougoslave. Et après cela, Milan Babic a cherché de l'aide. Il a

 22   envoyé une aide au président de la Serbie, au MUP, en demandant que l'on

 23   envoie des personnes pour former des personnes en vue de l'éventualité

 24   d'une guerre, et sachant qu'il y avait déjà une guerre en marche.

 25   Q.  Est-ce que les responsables en Croatie avant cette attaque, est-ce que

 26   vous vous souvenez de Boljkovic, Spegelj et d'autres ? Est-ce qu'ils ont

 27   agi, est-ce qu'ils ont annoncé des choses ?

 28   R.  Oui, bien sûr. Il se passait des choses. Tudjman était président de


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  1   Croatie déjà en 1987 lorsqu'il a obtenu un passeport, mais qu'il ne pouvait

  2   pas l'obtenir avant, il est allé au Canada, il a expliqué quel était son

  3   plan --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je pense que c'est une question

  5   directrice. J'aimerais que vous passiez à la chose suivante.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous montrer

  7   une vidéo qui montre ce que disait Spegelj à l'automne 1990, en préparation

  8   de la guerre. Avec votre permission, je voudrais montrer ce passage vidéo

  9   qui constitue la base de ce qui s'est passé ensuite en Croatie. Et donc,

 10   Spegelj était ministre de la Défense de Croatie. Est-ce que vous me

 11   permettez de passer cette vidéo ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais d'abord, je passe la parole à

 13   M. Tieger.

 14   M. TIEGER : [interprétation] D'abord, c'est surprenant - et je l'ai déjà

 15   dit - mais vous avez cette approche qui est très directrice de la manière

 16   dont vous présentez les choses en expliquant à l'avance comment est-ce que

 17   le témoin doit procéder. Mais en dehors de cela, je pense que nous sommes

 18   vraiment très éloignés de ce qui a été dit lors du contre-interrogatoire.

 19   Et donc, M. Karadzic essaie de contourner la décision prise précédemment

 20   par la Chambre de première instance, qui lui, a pourtant demandé de revenir

 21   au contre-interrogatoire, alors je reviens à la charge et je le referai à

 22   chaque fois qu'il essaiera de poser des questions qui sortent du champ des

 23   questions posées lors du contre-interrogatoire, ce qui est le cas,

 24   manifestement, en l'espèce.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et la Chambre est d'accord avec

 26   l'observation faite par M. Tieger. Si vous avez d'autres sujets, peut-être

 27   que le moment est venu de faire une pause ? Vous avez besoin encore de

 28   combien de temps, Monsieur Karadzic ?


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être une dizaine de minutes. Mais en

  2   effet, une pause serait sans doute la bienvenue avant, ou à moins que vous

  3   ne m'autorisiez à poursuivre encore une dizaine de minutes de manière à ce

  4   que je puisse conclure mes questions supplémentaires.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça ne me pose aucun problème, si cela

  6   vous paraît être une manière pratique de procéder.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le Président.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Alors, Monsieur le président, on vous a parlé d'ouverture du corridor.

 10   Pourquoi est-ce qu'il s'est avéré nécessaire d'ouvrir un couloir ou un

 11   corridor au sein de l'Etat ? Pourquoi a-t-on dû ouvrir ce corridor ?

 12   R.  Ce sont les forces régulières croates qui ont fermé ce corridor. Je

 13   pense qu'il s'est agi de sept brigades initialement envoyées par Tudjman

 14   dans la partie bosnienne, et c'est de concert avec les forces croates

 15   déployées en Bosnie-Herzégovine avec les Musulmans qu'ils ont coupé notre

 16   République serbe de Krajina, sa partie occidentale, et la Krajina de Bosnie

 17   dans la partie occidentale. Donc, ils ont coupé entièrement du reste du

 18   territoire serbe, c'est-à-dire de la Serbie propre. Et non seulement ont-

 19   ils été coupés, mais en plus ils se sont vus priver d'approvisionnement en

 20   vivres, en médicaments. Et la situation qui s'est créée à ce moment-là

 21   était extrêmement difficile pour nous. Des malades qui mourraient à défaut

 22   de médicaments. Le cas des 12 bébés de Banja Luka qui sont morts parce

 23   qu'il n'y avait pas de bouteilles à oxygène est très connu. De différents

 24   malades et patients dans différents cas pour des maladies rénales ou autres

 25   sont décédés suite à cette situation. Et nous avons essayé de nous adresser

 26   aux Nations Unies, au Secrétaire général, au président en exercice du

 27   Conseil de sécurité, par tous les moyens nous avons essayé de faire en

 28   sorte que l'approvisionnement pour nous soit assuré depuis la Serbie, parce


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  1   que la situation était intenable. Il faut savoir que nous étions un

  2   territoire soi-disant protégé par les Nations Unies et que nous nous sommes

  3   retrouvés dans cette situation-là.

  4   Et entre autres tentatives, nous sommes parvenus à cet accord à Banja Luka.

  5   Parce que nous cherchions une solution et, Monsieur Karadzic, je me

  6   souviens tout particulièrement d'un événement qui s'est gravé dans ma

  7   mémoire. Après tous ces échecs de correspondance, de nos tentatives

  8   d'obtenir des lettres, vous, vous avez essayé de convaincre la communauté

  9   internationale, vous avez essayé de nous faire garantir les routes bleues,

 10   donc, pour que nos convois qui nous apportaient des vivres, des

 11   médicaments, eh bien, qu'ils soient escortés par les forces des Nations

 12   Unies. Hélas, cela non plus n'a pas été accepté, n'a pas apporté de fruits,

 13   mais je me souviens que vous avez déployé de véritables efforts pour

 14   essayer de trouver une solution.

 15   Et en fin de compte, la seule solution que nous avions c'était

 16   d'essayer de percer ce passage par le corridor par la force, parce que

 17   sinon, on était condamnés à une mort lente.

 18   Q.  Je vous remercie, Monsieur le Président. Je change de sujet. Ou plutôt,

 19   pour qu'il n'y ait pas de confusion. Vous avez dit les forces régulières,

 20   sept brigades de l'armée croate. J'aimerais savoir si ce corridor qui a été

 21   coupé par ces forces-là se situe sur le territoire de la Croatie ou en

 22   Bosnie ?

 23   R.  C'est en Posavina de Bosnie, en Bosnie.

 24   Q.  Merci. Et on vous a interrogé sur une unification éventuelle, sur une

 25   préservation de la Yougoslavie et sur l'aspiration en terre serbe.

 26   J'aimerais savoir si moi-même, vous ou qui que ce soit d'autre dont le nom

 27   figure dans ces actes d'accusation aurait été prêt à échanger la paix

 28   contre une unification ou contre le fait d'atteindre un objectif ?


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  1   R.  Mais je me souviens très bien de cette période. On a consenti de se

  2   replier, de plein de concessions pour que la paix soit établie, et c'était

  3   cela que vous recherchiez. Toutes vos activités menaient à la paix. Une des

  4   choses, c'était l'effort que vous avez déployé pour que tout le monde

  5   accepte le plan Vance. Parce que la population de Serbie qui a opté pour le

  6   plan Vance-Owen, les forces de maintien de paix, ça aurait été accepté

  7   comme des forces de protection de la paix, et tout cela aurait donné une

  8   solution politique. Et vous, vous avez été favorable à ça.

  9   Puis un autre moment, le plan Cutileiro, même si cela nous était

 10   défavorable, vous l'avez accepté. Donc je dois dire que même à notre péril

 11   et au détriment de nos intérêts, nous avons essayé d'accepter cela.

 12   Q.  Première phrase, ligne 5, est-ce que cela veut dire que nous étions

 13   prêts à sacrifier la paix pour atteindre nos objectifs, ou l'inverse ?

 14   Puisque d'après ce que je lis ici, on était prêts à sacrifier la paix à nos

 15   objectifs.

 16   R.  Non, non, non. C'était tout le contraire de cela. C'était au profit de

 17   la paix que nous étions prêts à agir contre nos propres intérêts.

 18   Q.  J'aimerais que l'on nous affiche à l'instant le document P2555. C'est

 19   le moment où je cherche à convaincre Lukic et Grahovac. Il s'agit d'un

 20   document de l'Accusation, P2555, page 3, s'il vous plaît. Page 3. Voyons la

 21   case la plus large. C'est Radovan Karadzic qui s'exprime, et il dit : J'ai

 22   pris la meilleure option. Nous souhaitons rester au sein de la Fédération

 23   yougoslave. Est-ce que vous voulez être une Grande-Serbie ou une république

 24   à part ? Une république à part, et Milan, il trouve que la seule chose

 25   réaliste est de constituer une unité fédérale. Pourriez-vous nous dire quel

 26   a été mon objectif ? Est-ce que j'ai prôné la préservation de la

 27   Yougoslavie ?

 28   R.  Il me semble que c'est après la déclaration de Grahovo, si je ne me


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  1   trompe pas. Vous avez expliqué à ce moment-là à M. Vukic ce qui se serait

  2   produit si les projets de Babic s'étaient réalisés. Car, que l'on cherche à

  3   rester au sein d'une fédération en tant qu'un élément de cette fédération

  4   correspond à une solution pacifique, mais on ne cherche absolument pas à

  5   constituer une union entre la Krajina de Bosnie et la République serbe de

  6   Krajina. Donc, vous expliquez ce qui serait une meilleure option; d'avoir

  7   une entité fédérale plutôt que de chercher à réaliser les projets de Babic.

  8   Q.  Merci. Vous avez affirmé que je prônais une solution conforme à la

  9   constitution. D'après vous, l'évolution de la situation nous imposait-elle

 10   de changer de positions, à savoir nos positions avant que la guerre

 11   n'éclate, et après, étaient-elles nécessairement les mêmes ?

 12   R.  Mais bien sûr qu'il a fallu changer en fonction de l'évolution de la

 13   situation. Mais quelle que soit l'option, d'après tout ce que j'ai vu dans

 14   vos actions, dans votre conduite, vous avez toujours cherché une solution

 15   pacifique.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

 17   n'ai pas d'autres questions pour vous.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Votre déposition est terminée,

 19   Monsieur Martic. Merci d'être venu à La Haye pour déposer.

 20   Les Juges de la Chambre remercient également Me Bourgon.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère que le quartier pénitentiaire est au

 22   courant de votre décision et que cela concerne également le président

 23   Martic, que je peux le rencontrer après sa déposition.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que la Chambre a donné toutes

 25   les précisions d'ores et déjà.

 26   Avant la pause, quelques questions. Je m'adresse soit à M. Karadzic soit à

 27   Me Robinson. Je suppose que M. Borovcanin est déjà arrivé ?

 28   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On pensait qu'il allait déposer la

  2   semaine dernière.

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est exact.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais à quel moment est-ce qu'il sera

  5   cité pour déposer ?

  6   M. ROBINSON : [interprétation] La première semaine du mois de juin.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre sont tout à fait

  8   au courant des difficultés logistiques, et nous savons qu'il y a eu un

  9   délai imprévu dans la déposition de M. Galic, mais la Chambre est

 10   préoccupée, puisque le séjour des témoins détenus ne devrait pas de

 11   prolonger de manière non justifiée.

 12   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. En fait, vous avez d'abord imposé cette

 13   exigence de 14 jours pour la notification, donc sa déposition ne pouvait

 14   commencer que 14 jours après la communication de sa déclaration. Et

 15   deuxièmement, nous avons prévu sa déposition pour la fin mai, mais nous

 16   l'avons reportée suite à la demande de l'Accusation. Ça a été reporté parce

 17   qu'ils n'avaient pas d'avocat présent pour contre-interroger.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour l'instant, j'accepte vos raisons,

 19   mais tenez compte des préoccupations de la Chambre.

 20   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 45

 22   minutes, et nous reprendrons à 13 heures 30.

 23   [Le témoin se retire]

 24   --- L'audience est suspendue à 12 heures 41.

 25   --- L'audience est reprise à 13 heures 33.

 26   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, avant de reprendre,

 28   pour ce qui est de l'extrait vidéo sur la célébration de la police


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  1   spéciale, nous allons ajouter uniquement les extraits qui ont été montrés

  2   au témoin aux éléments de preuve déjà versés au dossier.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Juste pour préciser, vous voulez dire les

  4   parties qui lui ont été lues, qui n'ont pas été physiquement,

  5   matériellement montrées.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, non. Ce qui a été visionné.

  7   Nous n'avons rien entendu dire au sujet --

  8   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, s'il vous plaît,

  9   revenir à cela à un moment donné, puisque je lui ai communiqué des

 10   transcriptions pour lesquelles je pensais que nous allions les citer et que

 11   j'allais aborder pour qu'il puisse bien connaître la partie pertinente de

 12   la vidéo. Donc j'espère simplement que le fait que la vidéo n'a pas été

 13   montrée pour ces parties-là n'empêcherait pas le versement de ces extraits.

 14   Et dans ce cas-là, au mieux de mes souvenirs, c'est uniquement la

 15   dernière partie de ce discours assez long, dont une majeure partie avait

 16   déjà été versée précédemment au dossier, devrait l'être à ce moment. De

 17   mémoire, c'est ce qui était contenu -- mais j'espérerais que cela ne nous

 18   empêcherait pas de verser au dossier ces parties-là simplement parce qu'il

 19   s'agit d'une procédure différente. La substance est la même.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sans poser des questions d'ordre

 21   général, tout ce que M. Martic a fait, c'était de confirmer quelques

 22   identifications de quelques individus. Donc je pense que le greffier serait

 23   en mesure d'identifier les portions qui ont été présentées au témoin. Telle

 24   est la décision de la Chambre.

 25   Bonjour, Docteur Subotic. Vous m'entendez dans votre langue ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Je vous invite à prononcer la

 28   déclaration solennelle.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  2   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  3   LE TÉMOIN : ZORICA SUBOTIC [Assermentée]

  4   [Le témoin répond par l'interprète]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Docteur. Asseyez-vous, s'il vous

  6   plaît.

  7   Monsieur Karadzic, vous avez la parole.

  8   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame Subotic.

 10   R.  Bonjour.

 11   Q.  Il me semble que votre état de santé a empiré depuis notre séance de

 12   récolement. Votre grippe semble s'aggraver. J'espère que les Juges de la

 13   Chambre prendront cela en compte.

 14   R.  J'ai déjà parlé de cela dans la salle d'attente. J'ai dit que j'avais

 15   quelque difficulté, j'ai en fait un peu mal à la gorge. J'espère que cela

 16   ne m'empêchera pas de témoigner aujourd'hui. Et une précision : j'ai trouvé

 17   un certain nombre d'erreurs. J'ai repéré ces erreurs qui risquent de

 18   compromettre une bonne compréhension de mon texte, et je voudrais signaler

 19   cela avant que l'on ne commence avec ma déposition. Au moment où j'ai

 20   repéré cela, il a été trop tard d'apporter les corrections dans le texte.

 21   Q.  Je vous remercie. Il faudra que je vous signale une chose dont je suis

 22   fautif moi aussi. Comme nous parlons la même langue, nous avons tendance à

 23   ne pas ménager de pauses entre les questions et les réponses, et surtout il

 24   faut donner le temps à l'interprétation, qui parfois dure assez longtemps.

 25   Pour ce qui est des corrections maintenant. Au moment où nous aborderons la

 26   partie pertinente du rapport, je vous inviterai à nous signaler ces

 27   corrections. Mais avant cela, j'espère que nous allons pouvoir procéder de

 28   la manière la plus brève qui soit, puisque toutes les parties au procès ont


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  1   déjà reçu votre curriculum vitae. Je vais donc vous inviter d'en parler de

  2   la manière la plus succincte possible, votre parcours professionnel, les

  3   postes que vous avez occupés, le nombre de publications dans différents

  4   domaines, sans nous donner les titres de vos publications.

  5   R.  Au début de ma carrière, j'ai été diplômée de la Faculté du génie

  6   mécanique de Belgrade. Après avoir eu ce diplôme, j'ai trouvé un emploi à

  7   l'Institut militaire technique dans le secteur qui s'occupait d'armes

  8   classiques -- dans la section de balistique.

  9   Q.  Quel est le nombre de publications que vous avez publiées ?

 10   R.  Je pense plus de 100 publications scientifiques, 120, ou peut-être même

 11   150. Je n'en suis pas certaine. Pour ce qui est des publications

 12   scientifiques et celles de recherche, je ferais une distinction entre

 13   celles qui ont été publiées lors de congrès nationaux ou internationaux, et

 14   puis d'autre part la catégorie de ceux qui faisaient partie de mes

 15   activités régulières au sein de l'Institut militaire technique.

 16   En outre, à partir de l'an 2000, je suis expert auprès des tribunaux en

 17   balistique, assermentée auprès du ministère de la Justice de la République

 18   de Serbie, et j'ai été réélue à cette fonction il y a deux ans. De plus, je

 19   suis à la tête d'un projet de polygones de tir, avant tout un polygone

 20   d'exercice pour les exercices d'armes à feu, et je suis à la tête d'un

 21   projet de construction d'un dépôt pour entreposage de matériel explosif ou

 22   létal, qu'il s'agisse de matériel militaire ou civil.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 24   Madame Subotic, M. Karadzic vous a déjà mis en garde, mais je vais le faire

 25   pour ma part moi aussi. Nous allons aborder des questions très techniques,

 26   donc il est absolument impératif que vous ménagiez une pause avant de

 27   répondre. Je suppose que vous pouvez jeter un coup d'œil sur la

 28   transcription qui avance en temps réel sous vos yeux, et c'est à partir du


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  1   moment là où on a terminé de consigner la question de M. Karadzic qu'il

  2   vous faudrait commencer à répondre. S'il vous plaît, essayez de prêter

  3   attention à cela.

  4   Monsieur Karadzic, vous avez la parole.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, s'il vous plaît. Je pensais en

  6   avoir tenu compte précédemment. Je vais faire preuve de la plus grande

  7   attention désormais. Excusez-moi encore une fois.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Merci. Il me semble que vu la rapidité du débit, une confusion a pu se

 10   glisser dans la réponse. Avez-vous dit que vous êtes à la tête de projets

 11   de construction d'entrepôts ou de polygones de tir ? Les uns, les autres ou

 12   les deux ?

 13   R.  J'ai dit que je suis chef de projets de construction des deux, d'un

 14   polygone de tir et également d'un entrepôt.

 15   Q.  Je ne sais pas comment il faudrait traduire polygone de tir,

 16   "straliste" [phon] en serbe. Je ne sais pas si c'est "shooting range" en

 17   anglais ou un autre terme. Mais c'est là que l'on s'exerce au tir ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que vous avez pris part à d'autres projets ? Y a-t-il quelque

 20   chose au niveau de votre parcours professionnel que vous souhaiteriez

 21   souligner ?

 22   R.  Je ne sais pas ce qui mériterait d'être souligné et qui ne figure pas

 23   dans les documents que j'ai déjà portés à la connaissance de ce Tribunal.

 24   Q.  Je vous remercie. J'appelle votre attention sur votre rapport sur les

 25   bombes aériennes modifiées. Alors, j'aimerais que vous nous le présentiez

 26   en grandes lignes. Qui est l'auteur de ce rapport et que contient ce

 27   rapport ?

 28   R.  Pour commencer, je réponds à votre question, et puis ensuite je saisis


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  1   l'occasion pour apporter les corrections pour lesquelles vous m'avez dit

  2   que j'allais pouvoir les apporter à partir du moment où nous aurons abordé

  3   tel ou tel document. Je suis l'auteur de ce rapport de concert avec mes

  4   collaborateurs --

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

  6   Oui, Madame Gustafson.

  7   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. Deux points. Le

  8   témoin semble mentionner un document qui ne semble pas être son rapport --

  9   enfin, le document qu'elle a sous les yeux - excusez-moi - j'aimerais

 10   savoir de quoi il s'agit.

 11   Et puis, elle a mentionné plusieurs fois jusqu'à présent des

 12   corrections et M. Karadzic semble être au courant du fait qu'elle souhaite

 13   apporter des corrections à son rapport, mais pour nous, c'est la première

 14   fois que nous en entendons parler. Est-ce qu'on pourrait nous préciser cela

 15   ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Je dois dire que je n'étais pas au courant

 18   de ces corrections moi non plus, donc il faudra que M. Karadzic en parle.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, en fait, c'est sur-le-champ, juste avant

 20   le début de la déposition de ce témoin que j'ai été mis au courant moi-

 21   même. Je pense qu'il s'agit plutôt de coquilles et de petites erreurs de

 22   frappe plus que d'aspects techniques, de chiffres. Je pense qu'il n'y

 23   aucune modification au niveau substantiel. Je pense que Pr Subotic a dû

 24   remarquer cela lors de sa dernière relecture du texte. Nous n'avions pas

 25   remarqué cela précédemment, mais on verra bien à partir du moment où elle

 26   commencera à nous en informer.

 27   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu d'audience est inexact. Nous


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  1   n'avons pas appris cela pendant la séance de récolement.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, ce que Mme le Témoin a dit, c'est

  3   que pendant le récolement, elle a remarqué un certain nombre d'erreurs dans

  4   son rapport qui pourraient entraîner une mauvaise compréhension de son

  5   texte ou une compréhension erronée.

  6   Donc la question s'est posée pendant le processus de récolement,

  7   n'est-ce pas ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois --

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Subotic ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est pendant les derniers

 11   préparatifs avant que je ne vienne déposer. J'ai souligné cela parce que je

 12   pense qu'il faudrait que j'attire votre attention là-dessus. J'ai apporté

 13   ces corrections ici et je les ai sur moi. Nous n'avons pas eu l'occasion

 14   que je transmette cela à qui que ce soit puisque je les ai apportées avec

 15   moi -- donc, pendant le déplacement, je les ai prises sur moi.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci. Et vous avez

 17   maintenant devant vous ces corrections; c'est cela ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson, est-ce que cette

 20   réponse vous satisfait ?

 21   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je ne comprends pas tout à fait, mais je

 22   dois dire que je n'insisterai pas là-dessus.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'il y a une confusion, parce que Mme

 25   Subotic a dit que c'est pendant ses préparatifs à elle qu'elle a remarqué

 26   cela, et non pas pendant nos échanges. Donc elle était en train de se

 27   préparer toute seule, séparément.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Donc, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, de quelles pages il

  2   s'agit et quelles sont les corrections que vous souhaitez apporter. Il

  3   s'agit de bombes aériennes modifiées.

  4   R.  Oui. Page 64, les deux dernières lignes sur cette page-là. Entre

  5   parenthèses, le texte se lit comme suit, "A condition que cela ait été --"

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame --

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Nous n'avons pas la même pagination en anglais et en serbe. Il nous

  9   faudra connaître le chapitre, s'il vous plaît. Paragraphe 30, peut-être ?

 10   R.  Oui, paragraphe 30. Le cinquième alinéa, qui se lit comme suit : "A

 11   condition que cela ait été des FAB 250/4," et, en fait, le texte devrait se

 12   lire comme suit : "A condition que cela ait été des FAB 250/4 ou des FAB

 13   250/3."

 14   Q.  Pouvez-vous continuer. Les /4 et les /3, que concernent-ils, que

 15   signifient-ils ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr de suivre. Madame

 17   Gustafson, de quel paragraphe s'agit-il, l'avez-vous retrouvé ?

 18   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, c'est en bas de la page 66 dans mon

 19   exemplaire et c'est entre parenthèses, deux lignes avant la fin de la page.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous devons avoir différentes versions

 21   de ce rapport. Peut-être qu'on pourrait le télécharger dans le système.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] A ce moment-là, je demanderais que l'on nous

 23   affiche --

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que c'est toujours le même

 25   numérotage des paragraphes dans toutes les versions.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est "Berko Zecevic" qui sont les premiers

 27   mots du paragraphe 30, et l'alinéa 5 --

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Il ressort de ce qui vient d'être affirmé --


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le numéro 65 ter de ce rapport

  2   qui porte sur les bombes aériennes ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D25159. Mais nous avons une version expurgée,

  4   donc je ne sais pas exactement. 7900. 1D7900 de la liste 65 ter.

  5   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Là encore, c'est en bas de la page 66 en

  6   anglais pour ce numéro-là de la liste 65 ter.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons retrouver le paragraphe

  8   30. C'est nécessairement entre les pages 64 et 66.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans mes impressions papier, c'est page

 10   69 que l'on trouve le paragraphe 30. C'est ça qui ne va pas.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Enfin, nous le voyons maintenant. Ce sont les

 12   deux dernières lignes et c'est là qu'il faut faire cette correction. Est-ce

 13   que vous pouvez nous montrer la page 30. La voici à l'écran. Il s'agit des

 14   trois dernières lignes.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Donc il faut ajouter soit FAB ou FAB-250/3. Est-ce que vous pouvez nous

 17   expliquer ce que c'est ce FAB-250/3 ?

 18   R.  Cette désignation FAB-250/4 ou /3 signifie qu'il s'agit d'une bombe

 19   aérienne modifiée parce que deux ou trois moteurs ont été modifiés.

 20   Q.  [aucune interprétation]

 21   R.  [aucune interprétation]

 22   Q.  Où est la correction suivante ?

 23   R.  Dans le même document, il s'agit du paragraphe 47, page 72 dans mon

 24   exemplaire, à la troisième ligne, où on trouve : "Comme indiqué au point --

 25   ", c'est au point 32 : "Tel qu'indiqué au point 45".

 26   Q.  Mais en anglais, on dit bien 45, par contre.

 27   R.  Ah, alors il y a eu une correction dont je vous avais déjà averti dans

 28   ce cas.


Page 38182

  1   Q.  Est-ce que vous pourriez vous reporter à la ligne 3 du paragraphe 47 de

  2   la version anglaise. C'est de cela qu'il s'agissait ? Et vous avez la

  3   version serbe aussi.

  4   R.  Oui. Oui, oui, en effet. Donc, je crois que j'ai déjà dû envoyer cette

  5   correction auparavant, et puis dans mon propre exemplaire, ça n'a peut-être

  6   pas déjà été modifié. Alors toujours au paragraphe 61 dans mon exemplaire,

  7   à la page 94, paragraphe 2, ligne 1, en dessous d'image 42, on voit : "Pour

  8   les projectiles à l'illustration 41", alors qu'on devrait dire :

  9   "Projectile de l'illustration 42".

 10   Il y a encore une correction.

 11   Q.  Est-ce que vous pouvez nous aider concernant ce qui est à l'écran ? De

 12   quoi s'agit-il ?

 13   R.  Je parlais de l'illustration 42. Donc, à la page suivante j'imagine,

 14   parce qu'on a besoin de l'illustration 42. Donc c'est à la page suivante.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis à la page 93 à l'écran, mais il me

 17   faudrait la 94 en B/C/S. Voilà. C'est cela.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour l'anglais, c'est la page suivante

 19   également.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire encore à quelle ligne cela figure ?

 22   R.  Je suis à la page en B/C/S. C'est le deuxième paragraphe, en dessous de

 23   l'illustration 42, où on lit : "En ce qui concerne le projectile à

 24   l'illustration 41", alors qu'il faudrait dire "l'illustration 42" plutôt

 25   que "41".

 26   Q.  Est-ce qu'on peut nous trouver cela également pour l'anglais ? C'est au

 27   troisième paragraphe, "the projectile in figure 41", ça devrait être

 28   "figure 42". Donc le numéro d'illustration doit être 42 et non pas 41.


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  1   Bien. Pouvez-vous nous donner la correction suivante ?

  2   R.  Oui, il y en a encore une, en effet. C'est le paragraphe 64, au petit C

  3   dans mon exemplaire, à la page 96.

  4   Q.  En anglais, 103. Page 103 pour la version en anglais. Page 103 donc

  5   pour l'anglais, au petit c.

  6   R.  Donc au petit c, troisième ligne -- deuxième ligne, plus exactement, on

  7   parle de "la bombe FAB-100, avec un ou trois moteurs", on devrait dire "la

  8   bombe aérienne 103 [comme interprété] avec trois moteurs", ce qui reste le

  9   cas. Et voilà pour ce qui concerne ce document.

 10   Q.  Donc il n'y a plus "un" ou "trois" moteurs, mais c'est trois moteurs

 11   tout simplement ?

 12   R.  Oui, c'est bien cela, puisqu'il ne faut parler ici que de trois

 13   moteurs.

 14   Q.  Merci. Voilà donc toutes les corrections que vous aviez apportées à ce

 15   document ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Merci. Est-ce que nous pouvons maintenant examiner les incidents. Est-

 18   ce que vous pouvez nous les présenter, et puis, le cas échéant, nous

 19   rentrerons dans des explications plus détaillées.

 20   L'incident G10. C'est un incident à Hrasnica, près de l'école Aleksa

 21   Santic. Est-ce que vous pouvez nous dire assez brièvement quels furent les

 22   éléments de preuve matériels que vous avez pu recueillir et quelles étaient

 23   les conclusions que vous en avez tirées ?

 24   R.  Comme ce fut le cas des autres incidents, dans celui-ci également nous

 25   avons eu recours aux documents qui contenaient les informations suivantes,

 26   il s'agissait soit de rapports d'enquête effectués par la police locale ou

 27   des rapports d'enquête de la FORPRONU ou de la KDZ, des documents qui sont

 28   des dépositions de témoins, des vidéos de ces incidents, puis toute une


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  1   série d'autres documents que nous avons pu obtenir de procès antérieurs qui

  2   ont étudié ces incidents.

  3   En ce qui concerne celui-ci en particulier, et à l'examen des traces

  4   physiques que nous avons pu relever sur place, nous concluons le type de

  5   bombe utilisé, la direction de tir, la provenance du tir et les objectifs

  6   atteints. Nous essayons également de savoir quel type et quelle forme de

  7   bombe ont été utilisés.

  8   En ce qui concerne le type de bombe, en fonction des éléments de preuve

  9   physiques dans les documents CSB, et suite aux informations obtenues à

 10   partir de clichés pris des cibles atteintes, et de la puissance

 11   destructrice que l'on a pu évaluer à l'examen de ces clichés

 12   photographiques, nous en concluons qu'il s'agit des résultats d'un FAB-100

 13   avec une charge de TNT, que la trajectoire de tir, en fonction d'un

 14   diagramme pris sur la scène même, les lieux mêmes, c'est une trajectoire

 15   qui est passée par l'école d'Aleksa Santic.

 16   A l'examen des clips vidéo qui ont été tournés, l'on peut dire qu'il

 17   s'agissait d'un équipement militaire qui d'ailleurs figure au rapport, et

 18   qu'en particulier l'on peut dire qu'il ne s'agissait pas d'une bombe à

 19   effet spatial puisqu'il y a des survivants, des témoins qui ont survécu et

 20   qui n'auraient pas survécu si cet incident avait été le résultat d'une

 21   bombe à effet spatial.

 22   Alors, autre élément, c'est qu'il y avait donc un FAB-100 avec trois

 23   moteurs de roquette type Grad 3 et qui a explosé en contact avec le

 24   bâtiment, ce que l'on peut conclure à l'examen des rapports d'enquête de la

 25   FORPRONU. Je crois qu'il s'agissait du capitaine --

 26   L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas saisi le nom.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] -- et ceci peut être, donc, déduit à l'examen

 28   des effets causés par ce projectile une fois que les dégâts aient été tels


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  1   que le bâtiment lui-même se soit effondré.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Quand vous nous dites qu'il s'agit d'une bombe aérienne, pouvez-vous

  4   nous dire quelle était la charge de cette bombe ou d'une autre ?

  5   R.  Quand j'ai dit qu'il s'agissait d'une bombe aérienne, j'ai dit qu'elle

  6   était chargée d'explosifs liquides, donc d'explosifs aériens, et je -- que

  7   le Dr Andjelkovic a expliqué ça en détail. Le principe de fonctionnement de

  8   cette bombe, c'est donc un seul contenant dans lequel vous avez des

  9   explosifs liquides, et puis vous avez également une charge d'explosifs

 10   solides dont le but est de casser le conteneur. Une fois que l'explosif

 11   liquide se répand, celui-ci se mélange à l'oxygène, et ainsi intervient le

 12   déclencheur qui rend la bombe active dans une zone de 20 à 40 mètres.

 13   Mais le but essentiel est d'enlever des mines dans une certaine région.

 14   C'est une bombe extrêmement efficace en combat contre des organismes

 15   vivants. Les effets de cette bombe sont extrêmement destructeurs, et tout

 16   ce qui est vivant dans cette zone sera tué et détruit.

 17   Q.  Merci beaucoup. Pourquoi avez-vous jugé utile de dire qu'il ne

 18   s'agissait pas d'une bombe aérienne à combustible ?

 19   R.  C'est parce que mon collègue Zecevic avait dit dans son rapport -- il

 20   avait dit, en fait, exactement le contraire, à savoir qu'il s'agissait

 21   d'une bombe aérienne à combustible et qu'il fallait vérifier si ces propos

 22   étaient exacts d'un point de vue purement technique. Donc c'était plutôt

 23   une bombe à explosion gazeuse. Comme je l'ai dit depuis le début, il y donc

 24   entre 2 à 3 kilos d'explosifs liquides. Les contenants qui sont ensuite

 25   éclatés s'éclatent en plusieurs fragments. Mais en fait, les enquêteurs

 26   n'ont pas pu trouver, justement, ces fragments, ce qui constitue une des

 27   raisons de penser qu'il s'agissait bien d'une bombe aérienne et que c'est

 28   celle-ci qui a causé l'explosion.


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  1   Q.  Le paragraphe 10, je vous prie, et la figure numéro 9. Vous dites que

  2   la bombe a poursuivi sa trajectoire au-dessus de l'école Aleksa Santic.

  3   Mais quelle distance y a-t-il entre l'école et le point d'impact de la

  4   bombe ?

  5   R.  Nous avons visité les lieux, et la clôture de l'école est à 20 mètres

  6   du bâtiment qui a été touché. Et l'école se trouvait à soit 17 ou 18

  7   mètres. On n'a pas vraiment mesuré de façon précise. Je crois qu'il n'était

  8   pas utile de s'y rendre alors que des gens étaient dans l'école. Donc on a

  9   mesuré la distance entre la clôture et le bâtiment, ça faisait 20 mètres,

 10   alors que le rapport entre 70 et 80 mètres.

 11   Q.  Et l'illustration 9, que nous dit-elle ? Et ne laissons que la version

 12   anglaise à l'écran pour le moment.

 13   R.  Cette illustration numéro 9 vous montre un croquis des lieux tracés par

 14   un enquêteur. D'après le cratère, l'on peut voir que la trajectoire suivie

 15   par cette bombe, cette trajectoire numéro 1 qui a été tracée par une équipe

 16   de Sarajevo, ensuite a été transposée sur une carte de "Google Maps", elle

 17   est donc tracée en parallèle et l'on peut donc s'apercevoir ici que ça

 18   passe juste au-dessus de l'école Aleksa Santic. C'est là notre conclusion,

 19   et nous savons également que nous étions tout près de l'école, une erreur

 20   de moins d'un demi-mètre, donc l'objectif devait être cette école d'Aleksa

 21   Santic. Et sur le site de l'école militaire -- c'était également une

 22   installation militaire, c'est-à-dire qu'il y avait des exercices qui se

 23   produisaient là.

 24   Q.  Si on ne peut pas calculer, est-ce que l'on peut supposer que la bombe

 25   est allée au-delà de l'école ? Le projectile est passé par le plafond ?

 26   R.  Non, on n'a pas pu faire ces calculs. Vous savez, je ne peux pas vous

 27   donner de détails, mais peut-être à 1 mètre au-dessus du toit.

 28   Q.  Bien. On n'a pas vraiment le temps, mais je voudrais vous dire que vous


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  1   n'avez pas parlé d'un document des Nations Unies portant la date du 9

  2   février qui indique que c'étaient sans doute des représailles suite à un

  3   obus de mortier qui était arrivé une minute ou deux avant cette bombe. Bon,

  4   il ne faut peut-être pas traiter des aspects balistiques de cela. Mais ceci

  5   dit, si vous aviez vu ce rapport, je suppose que vous auriez pu tirer aussi

  6   cette conclusion. Je vous remercie.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Gustafson.

  8   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il ne semble pas qu'il y ait eu de

  9   question, donc je trouve que ce commentaire n'était pas nécessaire.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si j'avais le temps, je vous montrerais le

 11   document, mais je ne l'ai pas. Si le document avait été communiqué plus

 12   tôt, je suis sûr que Dr Subotic aurait pu prendre cela en ligne de compte.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Alors, les incidents G11, pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit. Page

 15   57. En anglais, je suppose que c'est là aussi. Paragraphes 14 et 15.

 16   R.  Laissez-moi retrouver cela.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Paragraphe 14.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Que démontraient les preuves matérielles en ce qui concerne cet

 20   incident précis ?

 21   R.  C'est un incident qui s'est déroulé dans la rue Safeta Zajke, au numéro

 22   43. Une bombe est tombée dans la rue. Tout a été fort bien répertorié, nous

 23   avons d'excellentes traces. Et manifestement, il y a quelques écarts par

 24   rapport aux conclusions fondées sur des documents. J'attire d'ailleurs

 25   votre attention sur le fait que nous avions conclu à l'examen des effets

 26   sur l'objectif qu'il s'agissait d'une bombe 100 équipée de trois moteurs.

 27   Il est impossible pour une bombe de ce type -- donc une bombe FAB-20, qui

 28   est une bombe aérienne, ne peut pas créer un cratère du type que l'on peut


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  1   voir sur les clichés. Donc c'est absolument impossible. Une bombe aérosol a

  2   3 kilos d'explosifs, donc le cratère aurait dû être plus petit. Et nous

  3   voyons souvent les cratères causés par des obus de 120 millimètres.

  4   Q.  Merci. Pouvons-nous nous reporter au paragraphe 25, illustration 15.

  5   Pouvez-vous nous expliquer les conclusions de l'enquête qui avait été faite

  6   concernant la trajectoire. Le paragraphe 25, illustration 15.

  7   R.  Oui. Ici, trois trajectoires : une trajectoire qui avait été déterminée

  8   par le CSB, qui est marquée comme étant la numéro 1; azimut 155 qui est la

  9   trajectoire conclue par M. Zecevic, qui n'avait pas vraiment enquêté, qui a

 10   tiré ses conclusions à partir de dessins; et un azimut 156 qui a été conclu

 11   par les experts de la Défense à l'examen du schéma. C'est ce que vous voyez

 12   à la figure 14. Et on voit comment il a procédé. Cette illustration, si

 13   l'on superpose cela à une carte ou à un plan, on peut déterminer par

 14   rapport à la position du cratère et on peut donc déterminer la trajectoire

 15   de la bombe.

 16   Comme je l'ai déjà indiqué, il y a eu une certaine confusion concernant la

 17   thèse selon laquelle il s'agissait bien d'une bombe aérosol. A partir des

 18   paramètres techniques, on voit que c'est impossible parce que le cratère de

 19   ces dimensions n'aurait pas pu être causé par une bombe aérosol. En même

 20   temps, ce n'est pas une bombe de type FAB-250. Les dimensions du cratère ne

 21   correspondent pas à ce type de bombe. Nous avons étudié la question, et

 22   nous pouvons documenter que dans ce cas le cratère aurait été de dimensions

 23   supérieures.

 24   Q.  Merci.

 25   R.  Excusez-moi. Je voudrais aussi dire que ces trois trajectoires, celle

 26   que nous avons tracées, celle que le CSB a tracé et celle de M. Zecevic,

 27   dépassent de loin l'usine de fil électrique, et c'est ce que nous avons

 28   conclu, que --


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  1   Q.  Pouvez-vous dire à la Chambre de quel bâtiment il s'agit sur la photo

  2   ou cette illustration, ceci avant que nous nous reportions à l'illustration

  3   14. Est-ce que vous pouvez voir cette image ? Et pouvez-vous nous indiquer

  4   quel était le bâtiment en question ?

  5   R.  Le bâtiment se trouve à l'endroit où toutes ces lignes se rejoignent.

  6   Donc la bombe n'a pas touché le bâtiment lui-même, mais la rue.

  7   Q.  A quelle distance du bâtiment ?

  8   R.  La distance ? Eh bien, attendez, je regarde cela. Je dirais l'endroit,

  9   donc, où la bombe est tombée était à quelque 100 mètres de cette usine de

 10   fabrication de fil électrique. Je dois vous dire que la distance de 100

 11   mètres correspond à la portée d'une aberration radiale. Et je dois ajouter

 12   également que nous avons également tenu compte de la distance moyenne à

 13   partir de l'endroit où cette bombe a été tirée, et jusqu'à l'endroit où

 14   elle est tombée, ça fait à peu près 6 kilomètres. Les paramètres exacts ne

 15   nous ont pas été fournis pour préciser le lieu précis du lancement.

 16   Q.  Pouvez-vous dire aux participants, quand vous parlez d'une ou deux

 17   aberrations radiales, qu'est-ce que ça veut dire ? A quoi ça correspond,

 18   cet écart radial ?

 19   R.  Je vais essayer de vous expliquer en termes simples. En fait, on parle

 20   de description statistique de la probabilité d'un événement ou d'un écart

 21   statistique. Et s'agissant de ce type de phénomène physique, nous avons

 22   recours -- ou, plus exactement, le processus physique se comporte par

 23   rapport à une courbe de Gauss. Et donc, nous avons des zones où certains

 24   événements se produisent. Certains avec une certitude de 50 % ou 70 % ou 90

 25   % ou 100%. Et quand je vous dis 1VV, ça veut dire une probabilité d'un

 26   écart radial, ça veut dire que s'il y a deux écarts radiaux il y a 50 % de

 27   l'occurrence d'un certain événement. Si on passe à quatre, l'on est à 75 %,

 28   et cetera, et cetera. Quatre, évidemment, on est là tout à fait à la marge


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  1   de la zone où ces événements peuvent se produire --

  2   Q.  Vous parlez de l'extrême gauche ou droite ?

  3   R.  Oui, désolée. Apparemment j'étais trop rapide. Donc les pourcentages

  4   qui restent concernent le reste, c'est-à-dire pour arriver à 100 %, et

  5   donc, pour nous, experts balistiques, il s'agit d'un écart qui est non

  6   admissible quant à la probabilité de toucher une cible. Je ne sais pas si

  7   j'ai été assez claire, mais en tout cas j'ai essayé d'expliquer comment

  8   cela fonctionne et de vous expliciter cette courbe en cloche du mieux

  9   possible.

 10   Q.  Vous pouvez nous parler de l'hypothèse concernant la hauteur de ce

 11   bâtiment, et quelle est la distance ou l'écart qui a été constaté entre le

 12   tir tel qu'il est calculé et la hauteur du bâtiment ?

 13   R.  Je ne peux pas vous dire de combien l'objectif a été raté, mais je peux

 14   dire que l'angle de descente était petit. On peut utiliser la trigonométrie

 15   de manière très simple et parler d'une distance de 100 mètres au plus.

 16   Donc, des angles qui sont relativement petits, moins de 25 degrés. Je ne

 17   peux pas vous dire de combien ça a été dépassé et je ne peux pas faire ces

 18   calculs sans calculateur.

 19   Q.  Est-ce que l'on peut maintenant se pencher sur l'incident G12. Je pense

 20   que vous avez dit 20 degrés par 90.

 21   R.  En effet, c'était 20 degrés par 90. Désolée, je ne suis pas la

 22   transcription.

 23   Q.  Vous dites aussi que vous ne pouvez pas faire ces calculs sans avoir un

 24   calculateur; c'est exact ?

 25   R.  En effet, c'est ce que j'ai dit.

 26   Q.  Est-ce que vous pouvez maintenant vous pencher sur le G12 et nous dire

 27   de quoi il s'agit, à savoir quels sont les éléments physiques, matériels et

 28   qui vous permettent de tirer des conclusions ?


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  1   R.  Les éléments physiques ici présents, on voit ici sur le dessin.

  2   Q.  Est-ce que l'on peut se reporter au paragraphe 32, s'il vous plaît.

  3   Dessin 16, qui peut-être se trouve à la page suivante en anglais.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] La page suivante en anglais pour le dessin, le

  5   croquis.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Vous pouvez poursuivre, Docteur.

  8   R.  Ici, vous voyez la rue Majdanska, mais pas de chiffre. Il s'agit d'une

  9   bombe aérienne modifiée qui est tombée près d'un transformateur dans une

 10   zone industrielle, et sur le croquis 16, cela apparaît nettement. Le point

 11   d'impact du projectile est à 130 mètres d'une zone résidentielle, et nous

 12   avons tiré la conclusion que ce transformateur, qui était un très gros

 13   transformateur, qu'il avait été touché. Selon le cratère constaté et son

 14   aspect, il y a un certain nombre de caractéristiques physiques qui en

 15   découlent, qui sont montrées sur le croquis 18, et en fonction de la valeur

 16   expérimentale qui a été tracée par les ingénieurs, le génie, on voit que le

 17   projectile était une bombe munie d'un explosif solide, un FAB-100, muni

 18   d'une fusée d'impact.

 19   Lorsque l'on superpose ce croquis sur une carte Google, on constate qu'il y

 20   a des erreurs dans la détermination de la trajectoire, et nous avons pu

 21   démontrer que dans les croquis 19 et 20, nous avons atteint les conclusions

 22   suivantes --

 23   Q.  Excusez-moi. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont les

 24   personnes responsables des erreurs de calcul ?

 25   R.  Ce sont des erreurs qui correspondent au nord qui figure sur ce site

 26   d'impact. Dans ce cas, la zone se trouve à 12 degrés 63.

 27   Q.  Est-ce que l'on peut se reporter aux croquis 19 et 20, ainsi qu'au

 28   paragraphe 39. Est-ce qu'on peut zoomer sur les deux premiers croquis et


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  1   sur le bas de la page. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous

  2   vouliez dire ?

  3   R.  A gauche, vous voyez une carte qu'on voit sur Google, on voit

  4   l'élévation du transformateur qui se trouve dans la rue Majdanska à 80.47.

  5   Et à droite, on voit la représentation, le graphique de la scène, et ici,

  6   nous avons procédé au calcul de l'angle. La ligne bleue correspond à la

  7   paroi et nous en avons tiré les angles que nous obtenons qui nous

  8   permettent de tirer des conséquences pour dire exactement quelle a été la

  9   trajectoire. Donc, nous avons procédé à ces calculs et nous en arrivons à

 10   126.13 pour le calcul de l'angle que vous voyez ici. Cela a une incidence

 11   sur le résultat. Il faut le chiffre 137.15. Ce calcul n'a pas d'incidence

 12   sur le résultat de manière très importante, mais on sait que les erreurs de

 13   ce type, lorsqu'il s'agit de définir le nord sur les dessins, sont

 14   constatées très fréquemment dans l'analyse du document, dans les documents

 15   portés à notre connaissance.

 16   Autrement dit, on ne peut pas conclure de manière très solide en fonction

 17   de ces documents que la trajectoire donnée est exacte. Quoi qu'il en soit,

 18   dans le cas d'espèce, la bombe provenait du sud-est, et la portée était de

 19   100 à 150 degrés. Comme vous le voyez, la direction était dans le sens du

 20   transformateur. Nous avons défini le fait que ce transformateur était

 21   probablement la cible de la bombe.

 22   Manifestement, la distance de la zone d'impact et la cible, la différence

 23   entre la cible et l'impact se trouve dans les limites d'un écart radial.

 24   Q.  Sachant qu'il s'agit d'une zone industrielle et sachant qu'il s'agit

 25   d'un transformateur électrique, est-ce que cela vous éclaire sur le choix

 26   des cibles et le fait que cette bombe visait, en effet, cet objectif ?

 27   R.  On peut dire que cette bombe a touché sa cible, parce que, si je ne

 28   m'abuse, ce sont les lignes à haute tension qui ont été touchées.


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  1   Q.  Je vous remercie. Est-ce qu'on est sûrs que cette zone industrielle

  2   était bel et bien la cible et non pas la zone résidentielle ? Quelle est la

  3   distance entre les deux; le transformateur et la zone résidentielle ?

  4   R.  Eh bien, nous avons, dans la figure 16, donné la zone industrielle, et

  5   je crois que nous indiquons que le point d'impact était à quelque 130

  6   mètres de la zone résidentielle se trouvant dans la ville.

  7   Q.  Est-ce que je peux maintenant vous demander de vous rapporter au cas de

  8   figure 13, qui porte la date du 6 mai 1995. Il s'agit de l'incident 13.

  9   Est-ce que vous pouvez nous donner les caractéristiques physiques de cet

 10   incident et nous donner votre interprétation ? Quelle conclusion découle de

 11   cela ?

 12   R.  S'agit-il du paragraphe 42 ?

 13   Q.  Oui, mais il faut attendre un instant, parce que ce n'est pas encore à

 14   l'écran.

 15   R.  Eh bien, on ne peut pas étudier ce cas de figure, cet incident, sans

 16   prendre en compte aussi le ricochet qui a frappé le studio C du bâtiment de

 17   la télévision.

 18   Q.  Il s'agit de l'incident 17, n'est-ce pas, qui a été effacé de l'acte

 19   d'accusation -- mais bon. En tout état de fait, pour nous expliquer les

 20   choses, est-ce que vous pouvez nous dire quel est le lien entre les deux ?

 21   R.  Eh bien, lorsque l'on analyse ces deux incidents, et en particulier

 22   lorsque l'on se penche sur la question des trajectoires qui sont observées

 23   ici dans le cas de ce bâtiment où des projectiles ont touché le toit d'un

 24   bâtiment de cinq étages, la trajectoire déterminée par M. Zecevic. Il

 25   semble que nous avons aussi dans ce cas d'espèce un phénomène de ricochet

 26   sur un passage, c'est-à-dire que le passage a été touché, et donc ces deux

 27   événements sont liés, et cela est clair parce que ce ricochet sur le

 28   passage ne peut pas être lié à l'incident qui a touché le bâtiment de la


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  1   télévision un mois plus tard. Et lorsque nous analysons précisément tous

  2   ces éléments, nous avions des photos à notre disposition, lorsque nous

  3   avons donc analysé la trace faite par ce ricochet, et je crois que nous

  4   avions cela sur la figure 26, je crois qu'il y a là quelque chose qui

  5   correspond bien à la trajectoire du passage qui a été touché, sur la même

  6   voie, on voit qu'il y a un bâtiment dans la rue Safeta qui est adjacent. Et

  7   donc nous pouvons tirer la conclusion qu'il s'agit soit d'un FAB-100, soit

  8   d'un FAB-250, et ce en fonction des caractéristiques balistiques de la

  9   trajectoire de vol. Nous constatons cela dans les tableaux 4 et 4A, et

 10   l'incident lui-même qui s'est produit dans la rue Safeta Hadzica au numéro

 11   52 en fait est intéressant. Nous n'étions pas d'accord avec mon collègue

 12   Zecevic parce que lui il partait du principe qu'en fonction des traces qui

 13   sont retrouvées, les effets sur la cible et les caractéristiques d'une

 14   bombe aérienne, cela n'était pas compatible avec une charge solide.

 15   Q.  Est-ce que l'on peut prendre connaissance de la figure 26, s'il vous

 16   plaît. En serbe, c'est vers la page 80.

 17   R.  Est-ce que je peux terminer ?

 18   Q.  Mais je vais vous aider. Au paragraphe 50, si on peut voir la figure

 19   26. Donc est-ce que qu'on peut la voir de manière à ce que le Dr Subotic

 20   puisse suivre.

 21   R.  Oui, alors je l'ai sous les yeux. Donc on voit un phénomène de

 22   ricochet. On a pu déterminer une élévation en fonction de ce ricochet. Et

 23   dans le rapport d'expert qui a analysé ce ricochet on voit des chiffres, on

 24   voit que c'était le bâtiment de la télévision qui était visé, et on en

 25   conclut que l'angle était de 323 degrés plus ou moins 3 degrés, et

 26   manifestement le bâtiment était visible, le toit était visible, il était à

 27   90 degrés.

 28   Q.  Mais est-ce que l'on peut prendre la figure 26. Parce que tout à


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  1   l'heure on avait la figure 23. Est-ce qu'on peut avoir l'une ou l'autre ?

  2   Une suffira, on n'en a pas besoin de plusieurs. On n'a pas besoin du 23.

  3   Bon. Est-ce que vous pouvez nous décrire ce type de passage et de quel type

  4   de ricochet s'agit-il ? D'où venait la bombe qui est tombée sur le passage,

  5   d'après ce que vous avez pu observé, et où est-ce que ce ricochet s'est-il

  6   produit ?

  7   R.  Eh bien pour parler de cela, il faut reprendre la partie du rapport qui

  8   porte sur l'impact sur le bâtiment de la télévision.

  9   Q.  Est-ce que vous pouvez simplement nous décrire cette image ? A quoi

 10   correspond le numéro 1 ? Le numéro 3 ? Et cetera.

 11   R.  Oui, bien, je vais le faire, mais je ne répondrai pas à votre question

 12   si je faisais cela. Je suis désolée. Cela ne saurait vous donner une

 13   réponse satisfaisante à votre question. Donc je vais répondre à votre

 14   question dans un instant si vous m'accordez un petit peu de temps.

 15   Dans Google Earth nous avons l'image du quartier où se trouve le bâtiment

 16   de la télévision ainsi que le bâtiment dans la rue Safeta Hadzica numéro

 17   52. Donc on voit au numéro 1 l'impact du ricochet imputable à cette bombe

 18   aérienne sur le bâtiment de la télévision. Donc la direction de la

 19   trajectoire qui a été déterminée suite à une analyse a été déterminée à 323

 20   degrés [comme interprété] plus ou moins 3 degrés, donc la bombe a eu une

 21   trajectoire qui est passée au-dessus du bâtiment dans la rue Safeta Hadzica

 22   22, qui correspond au numéro 2.

 23   Donc entre le 1 et le 2 il y a le numéro 3, le numéro 3 correspond à la

 24   direction du ricochet.

 25   Quant au numéro 4, il correspond à l'évasion de 285, qui a été calculée par

 26   Berko Zecevic, qui en fait est erroné comme on l'a constaté dans notre

 27   rapport et on l'a constaté avec cette image. Le numéro 5, c'est le poste de

 28   police où se trouvait le KDZ477.


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  1   Pourquoi est-ce que c'est important ? Eh bien c'est parce que KDZ467 [comme

  2   interprété] est venu témoigner et a dit qu'il avait vu cette bombe aérienne

  3   sur sa trajectoire, au moment où cette bombe était en vol, et il a

  4   ultérieurement -- donc il a dit que cette bombe était tombée ce jour-là et

  5   ensuite le jour où le bâtiment de la télévision a été touché, et en fait

  6   c'était un mois plus tard. Et ensuite il est revenu sur ce qu'il avait dit

  7   au départ et en fait il était une des personnes qui a participé à l'enquête

  8   sur cet incident au sujet du bâtiment de la télévision. Voilà pourquoi il y

  9   a ce repère.

 10   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous pouvez nous dire où dans son rapport

 11   on retrouve les explications au sujet de cet incident dans la rue Safeta

 12   Hadzica numéro 52 ? Où est-ce qu'on décrit le ricochet dans le rapport ?

 13   R.  Eh bien, on trouve une partie de l'explication ici même, ou sur la page

 14   qui suit. Nous avons vérifié les calculs, nous avons vérifié la hauteur de

 15   leurs données pour une bombe FAB-100 et FAB-250. Ensuite nous allons

 16   vérifier la vélocité, la rapidité après le ricochet, et donc aussi bien

 17   pour le FAB-10 et pour le FAB-250, et le ricochet pour les angles à 5 et 15

 18   degrés. Et tous ces angles et toutes ces coordonnées comme on le voit sur

 19   la page suivante correspondent bien à la hauteur de trajectoire en fonction

 20   de la hauteur du bâtiment.

 21   Q.  Est-ce que l'on peut avoir la page suivante de manière à bien

 22   comprendre de quoi nous parle le témoin.

 23   Est-ce que toutes les informations figurent dans ce chapitre ou est-ce

 24   qu'on les retrouve aussi par ailleurs ?

 25   R.  Les informations au sujet de la trajectoire peuvent être retrouvées

 26   dans la partie qui décrit l'incident au sujet du bâtiment de la télévision

 27   où l'angle du ricochet a pu être déterminé, qui représente l'élévation au

 28   point d'impact sur le bâtiment dans la rue Safeta Hadzica numéro 52. Et si


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  1   vous m'accordez juste un instant pour que je m'y retrouve, on retrouve ce

  2   point au paragraphe 97, dans les figures 70 et 71.

  3   Q.  Malheureusement, cet incident a été exclu, écarté. Je ne sais pas si on

  4   pourrait en prendre connaissance dans le prétoire électronique, parce que

  5   c'est là un incident qui est lié à celui dont nous parlons et qui a une

  6   incidence importante sur notre affaire.

  7   Est-ce que l'on peut projeter cette image sur le prétoire électronique.

  8   Bon. Alors je vois que tout cela a été expurgé, y compris la photographie.

  9   Et je crois que l'on devra poursuivre demain. Nous demanderons que cela

 10   soit projeté dans le prétoire électronique. Parce que nous n'avons pas

 11   besoin de le verser au dossier, mais nous pensons que cela pourra éclairer

 12   la Chambre à bien comprendre les choses.

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je me demande si la

 14   Chambre pourrait revenir sur sa décision concernant l'expurgation de cet

 15   incident, étant donné le lien qui vient d'être établi par le témoin.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien si M. Karadzic a des difficultés

 17   de nous montrer ce document de manière séparée ?

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Vous voulez dire montrer l'image de manière

 19   séparée ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas vraiment de quoi il

 21   s'agit pour l'instant, peut-être que ce --

 22   M. ROBINSON : [interprétation] Nous pourrons projeter cette image dans le

 23   cas d'un document séparé.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, nous allons nous arrêter là pour

 25   aujourd'hui.

 26   Docteur, vous savez que vous n'êtes pas censée parler de votre déposition

 27   avec quiconque.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le sais. Je vous remercie.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprendrons demain à 9 heures.

  2   La séance est levée.

  3   --- L'audience est levée à 14 heures 45 et reprendra le mardi 14 mai 2013,

  4   à 9 heures 00.

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