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1 Le jeudi 23 mai 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
6 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une question
7 supplémentaire je souhaite aborder --
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci beaucoup.
9 La Chambre de première instance va rendre une décision concernant le
10 versement au dossier du numéro 65 ter 25082, un extrait de cinq pages qui
11 émane du rapport d'expert intitulé "Incohérences des experts Berko Zecevic
12 et Richard Higgs dans les cas du bombardement de Sarajevo," dont le Témoin
13 Subotic était co-auteur ainsi qu'un autre expert de la Défense, le Témoin
14 Mile Poparic. L'Accusation a utilisé la première et troisième page de ce
15 document pendant le contre-interrogatoire de Subotic le 16 mai 2013, et en
16 a demandé le versement le même jour.
17 A titre de contexte, la Chambre de première instance rappelle que dans sa
18 décision, je cite : "Sur la demande de l'Accusation aux fins d'exclure
19 certains passages du rapport de Mile Poparic," délivrée le 12 mars 2013, a
20 fait droit, entre autres, à la demande de l'Accusation aux fins d'expurger
21 certains passages dudit rapport d'expert, notamment le paragraphe A2 qui
22 contient ces cinq pages.
23 En demandant le versement au dossier du 65 ter 25082, l'Accusation fait
24 valoir que ce document permet d'identifier certains secteurs où
25 l'Accusation -- certains domaines où l'Accusation et la Défense ont des --
26 "sont sur un terrain d'entente," et ceci montre "des images des lance-
27 roquettes multiples."
28 Le conseiller juridique de l'accusé répond en disant qu'il n'a pas
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1 d'objection quant au versement au dossier mais qu'il souhaite avoir la
2 possibilité de verser des pages complémentaires de ces passages expurgés du
3 rapport d'expert qui peuvent contenir d'autres éléments pertinents.
4 La Chambre de première instance note que lorsqu'elle a fait droit à la
5 demande de l'Accusation afin d'exclure le paragraphe A2 dans sa décision du
6 13 mars 2013, elle a envisagé le fait que ce paragraphe contient l'analyse
7 de Poparic sur un rapport dont Zecevic est un co-auteur qui ne fait pas
8 partie du dossier en l'espèce et je cite : "Ainsi il n'y a aucune base en
9 terme de preuve qui permet d'apprécier l'analyse en question dans ce
10 paragraphe. En conséquence, la Chambre de première instance a constaté," -
11 et je cite - "que l'analyse d'un rapport qui n'a pas été versé au dossier
12 celui de Zecevic qui aborde des incidents qui ne figurent pas d'annexe ne
13 sont pas utiles aux Juges de la Chambre s'agissant de déterminer la
14 crédibilité de Zecevic en tant qu'expert.
15 Compte tenu de ces éléments, la Chambre de première instance estime qu'il y
16 a aucun fondement permettant de verser au dossier le numéro 65 ter 25082
17 dans le but de contester les conclusions de Subotic pour la même raison que
18 la Chambre de première instance a exclu le paragraphe A2. La Chambre -- il
19 ne serait pas utile aux Juges de la Chambre aux fins de déterminer la
20 crédibilité de Subotic en tant qu'expert étant donné qu'elle a décidé de ne
21 pas verser ces passages-là du rapport dont elle est le co-auteur. En
22 conséquence, la Chambre de première instance rejette l'admission du numéro
23 65 ter 25082.
24 La question suivante porte sur une citation à comparaître.
25 La Chambre de première instance est saisie d'une demande aux fins de
26 surseoir à cette citation à comparaître pour permettre à Tolimir de déposer
27 un appel contre la décision prise sur la requête de l'accusé aux fins de
28 citer à comparaître Zdravko Tolovic [comme interprété] --
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1 A cet égard, la Chambre souhaite entendre les parties, et en particulier la
2 position de témoins qui consiste à contester cette citation à comparaître.
3 Les Juges de la Chambre de première instance notent que le Règlement permet
4 aux parties de faire appel des décisions de la Chambre, mais conformément à
5 la décision rendue dans le cas de Jonathan Randal où la Chambre de première
6 instance avait délivré une citation à comparaître contre le Témoin Jonathan
7 Randal, qui était un correspondant de guerre du "Washington Post," si je me
8 souviens bien, et qu'on lui a fait -- on lui a permis de faire appel de la
9 décision, et la Chambre d'appel a écarté cette citation à comparaître pour
10 un certain nombre de motifs. Je me demande si la -- ou la Chambre de
11 première instance pourrait-elle entendre les avis de l'Accusation et de la
12 Défense sur ce point, s'ils le souhaitent, à la fin de cette semaine.
13 Cela étant dit, nous allons maintenant faire entrer le témoin.
14 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je demande au témoin de bien vouloir
16 prononcer la déclaration solennelle, s'il vous plaît.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
19 LE TÉMOIN : SVETOZAR KOSORIC [Assermenté]
20 [Le témoin répond par l'interprète]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Kosoric.
22 Veuillez vous asseoir, et mettez-vous à l'aise.
23 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne commenciez votre
25 déposition, Monsieur Kosoric, je dois attirer votre attention sur un
26 article du Tribunal, à savoir l'article 90(E). En vertu de cet article,
27 vous pouvez décider de ne pas répondre à des questions qui vous seront
28 posées par l'accusé, M. Karadzic, par l'Accusation, voir même questions
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1 posées par les Juges, si vous estimez que votre réponse est susceptible de
2 vous incriminer dans le cadre d'un délit pénal. Et dans ce contexte,
3 "incriminer" signifie dire quelque chose qui pourrait correspondre à un
4 avis de culpabilité eu égard à un crime ou de dire quelque chose qui
5 fournirait des éléments de preuve indiquant que vous auriez commis un délit
6 pénal; cependant, dans le cas où vous estimez qu'une réponse est
7 susceptible de vous incriminer, et en conséquence, vous décidez dans ce cas
8 de refuser de répondre à la question, je dois vous dire que le Tribunal a
9 le pouvoir de vous contraindre à répondre. Mais dans ce cas-là, le Tribunal
10 vous garantit que votre déposition ainsi exigée ne pourrait pas être
11 utilisée dans une quelconque affaire contre vous pour un quelconque délit,
12 à l'exception du délit de parjure ou de faux témoignage.
13 Est-ce que vous comprenez ce que je viens de vous dire, Monsieur Kosoric ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
16 Oui, Monsieur Karadzic, c'est à vous.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellences. Bonjour à toutes les
18 personnes dans le prétoire.
19 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
20 Q. [interprétation] Et bonjour, au lieutenant-colonel Kosoric.
21 R. [aucune interprétation]
22 Q. Avant de commencer, je dois vous demander, je dois me rappeler moi-même
23 également que nous devons parler lentement, et que nous devons marquer des
24 pauses pour que mes questions et vos réponses soient consignées comme il se
25 doit au compte rendu d'audience.
26 Avez-vous remis une déclaration à mon équipe de Défense ?
27 R. Oui, tout à fait.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je souhaite maintenant afficher le numéro
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1 1D07051 dans le prétoire électronique.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Voyez-vous cette déclaration à l'écran ?
4 R. Oui, tout à fait.
5 Q. Merci. Avez-vous lu et signé cette déclaration ?
6 R. Oui.
7 Q. Veuillez marquer des pauses plus longues, je vous prie.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à ce que l'on montre au témoin la
9 deuxième page qui comporte la signature.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Et s'agit-il bien de votre signature ?
12 R. Oui, tout à fait.
13 Q. Merci. La déclaration reflète-elle fidèlement tout ce que vous avez dit
14 ou faut-il apporter des corrections à la déclaration ?
15 R. Non, il ne faut rien changer.
16 Q. Si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui, dans ce
17 prétoire, vos réponses seraient-elles identiques ?
18 R. Oui, tout à fait.
19 Q. Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je demande le versement au dossier
21 de cette déclaration en vertu de l'article 92 ter.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons l'accepter.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D3562, Madame,
24 Messieurs les Juges.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, je vais lire un bref résumé de la
26 déclaration en anglais.
27 En juillet 1995, Svetozar Kosoric était chef adjoint de l'état-major pour
28 les questions du renseignement au sein Corps de la Drina de la VRS, et
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1 avait le grade de lieutenant-colonel.
2 Pendant la présentation des moyens à charge, Momir Nikolic a dit, dans sa
3 déposition, que le matin du 12 juillet 1995, juste avant la dernière
4 réunion avec le Bataillon néerlandais, à l'hôtel Fontana, il a eu une
5 conversation avec le colonel Vujadin Popovic et le lieutenant-colonel
6 Kosoric, à l'extérieur de l'hôtel. Au cours de cette conversation, d'après
7 Momir Nikolic, le lieutenant-colonel Popovic lui a dit que les hommes
8 musulmans de Srebrenica devaient être transportés à Bratunac, et tués, et
9 que le colonel Kosoric a confirmé cette instruction.
10 Le lieutenant-colonel Kosoric déclare que ces affirmations faites par Momir
11 Nikolic sont totalement erronées. Le lieutenant-colonel Popovic n'a jamais
12 rien dit de la sorte en sa présence, et le lieutenant-colonel Kosoric n'a
13 jamais rien dit de la sorte lui-même.
14 Le lieutenant-colonel Kosoric ne disposait d'aucune information ou
15 instruction indiquant que les Musulmans de Srebrenica devaient être tués.
16 Il n'avait pas connaissance d'un quelconque plan qui visait à tuer les
17 Musulmans de Srebrenica.
18 Voici donc le résumé et je n'ai pas d'autres questions à poser à ce témoin,
19 le lieutenant-colonel Kosoric.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Kosoric, comme vous avez
21 remarqué, votre interrogatoire principal en l'espèce a été versé au dossier
22 dans son intégralité par écrit, à savoir par le biais de votre déclaration
23 de témoin. Vous allez maintenant être interrogé par le représentant du
24 bureau du Procureur, contre-interrogé par le Procureur. Est-ce que vous
25 comprenez ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls, vous avez la
28 parole.
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1 M. NICHOLLS : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.
2 Contre-interrogatoire par M. Nicholls :
3 Q. [interprétation] Monsieur, vous avez déjà témoigné dans ce Tribunal,
4 n'est-ce pas ?
5 R. Je ne vous ai pas entendu.
6 Q. Je vais réessayer. Vous avez déjà témoigné dans ce Tribunal, n'est-ce
7 pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Et vous étiez témoin à charge dans l'affaire Vujadin Popovic ?
10 R. Oui.
11 Q. A ce moment-là, vous avez prêté serment et vous avez dit que vous
12 diriez la vérité comme vous l'avez fait aujourd'hui, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Et vous maintenez la déposition que vous avez faite dans cette affaire-
15 là, vous avez dit la vérité la dernière fois que vous étiez ici, n'est-ce
16 pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Et vous avez dit la vérité, quelle que ce soit la personne qui vous
19 interroge, que ce soit les avocats de la Défense, le Procureur ou les Juges
20 de la Chambre, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Lorsque vous faisiez partie du Corps de la Drina, votre nom était Cica,
23 n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Et cela ne figure pas dans votre déclaration, mais si je ne me trompe
26 pas, en somme avant que vous ne preniez votre retraite en 2000, après votre
27 longue carrière et en tant qu'officier de carrière au sein de l'armée.
28 R. Oui.
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1 Q. Alors passons maintenant à la date de juillet 1995. Vous avez assisté
2 aux trois réunions qui se sont déroulées à l'hôtel Fontana. Deux réunions,
3 le 11 et une réunion le 12, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Alors parlons maintenant de la journée du 12, la troisième réunion.
6 M. NICHOLLS : [interprétation] Puis-je afficher le numéro 65 ter -- le P,
7 pardonnez-moi, 4202, à la page 63.
8 Q. Je souhaite vous montrer. C'est un extrait de la vidéo qui a été
9 montrée au procès que vous avez déjà vue, et pour gagner du temps, je ne
10 vais pas visionner la vidéo. Il s'agit d'un arrêt sur l'image de cette
11 réunion du 12 juillet. Vous voyez votre subordonné à gauche, le
12 correspondant numéro 1, c'est Momir Nikolic, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Et votre collègue que l'on aperçoit du Corps de la Drina, le chef de la
15 sécurité, Vujadin Popovic, à droite, numéro 4, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Nous n'allons pas visionner la vidéo, mais ensuite vous êtes arrivé et
18 ça se passe à ce moment-là.
19 Et je vais maintenant passer à la page 65 de la même pièce à conviction.
20 Bien. Alors est-ce que vous vous voyez même au bout de la table où vous
21 étiez assis. Nous avons -- c'est le numéro 5 sur votre poitrine; c'est vous
22 ça ?
23 R. Je le vois.
24 Q. Et vous voyez cet homme qui a un numéro 3, Ibro Nuhanovic, qui est un
25 représentant des civils de Potocari. Vous souvenez-vous de sa présence à
26 cette réunion ?
27 R. Il devait certainement être là étant donné que nous le voyons ici, sur
28 la photographie.
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1 Q. Vous en souvenez-vous ? Vous souvenez-vous lui avoir serré la main ?
2 R. Non, cela je ne m'en souviens pas.
3 Q. Et l'homme du Bataillon néerlandais avec le chiffre 1, le colonel
4 Boering, vous souvenez-vous de lui ?
5 R. Ils étaient là.
6 Q. Donc ce que nous voyons c'est que le 12 juillet au matin. Les
7 personnes, qui sont ici, sont Momir Nikolic, Vujadin Popovic, vous-même et
8 le colonel Boering, n'est-ce pas, tous à l'hôtel Fontana ?
9 R. Oui.
10 Q. Alors, pour gagner du temps, je ne vais pas visionner cette vidéo, mais
11 une des séquences vidéo représentant cette réunion la dernière fois que
12 vous avez témoigné dans l'affaire Vujadin Popovic [comme interprété]
13 correspondait aux propos de Mladic à cette réunion. Je vais vous les lire.
14 M. NICHOLLS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ceci est un
15 extrait de la vidéo au compteur 00:09:55 jusqu'à 00 : 11 : 09 aux fins du
16 compte rendu d'audience.
17 Q. C'est Mladic qui prend la parole ici, qui s'adresse aux civils
18 musulmans qui étaient là :
19 "Je souhaite vous aider, mais je souhaite qu'il y ait une coopération
20 pleine et entière de la part de la population civile parce que votre armée
21 a été vaincue. Il est inutile que les personnes soient tuées, que ce soit
22 vos frères ou vos maris, vos voisins. Il suffit que vous exprimiez votre
23 volonté. Vous devez soit survivre, soit disparaître. Et si vous souhaitez
24 survivre, j'exige que tous vos hommes en armes, même ceux qui ont commis
25 des crimes, et de nombreux hommes en armes de votre côté ont commis des
26 crimes contre notre peuple, remettent leurs armes à la VRS."
27 Lorsque le général Mladic a tenu ces propos, il dit clairement aux civils
28 musulmans qui étaient là que leurs maris, leurs frères, les hommes vont
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1 tous être tués, n'est-ce pas ?
2 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Ce n'est pas "vous devez
3 survivre ou disparaître," "vous pouvez soit survivre ou disparaître."
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis censé répondre à cette question-là ?
5 M. NICHOLLS : [interprétation]
6 Q. Oui. Vous étiez là en tant qu'officier du renseignement au sein du
7 corps, officier du corps. C'est bien ce qu'il leur dit, n'est-ce pas ?
8 R. En réalité, je ne me souviens pas de cela, de cette conversation-là,
9 mais je suis sûr qu'il y a un enregistrement des propos de Mladic. Si on
10 peut entendre cela, dans ce cas, je suppose que c'est exact. Ceci
11 correspond, pour l'essentiel, plus ou moins à ce qu'il a dit, mais il m'est
12 très difficile de me souvenir de ses propos exactement 20 ans après.
13 Q. Alors, si vous admettez que c'est ce qu'il a dit, et c'est ce qui
14 figure sur les bandes, est-ce que vous pouvez me faire confiance à ce
15 niveau-là pour que nous ne soyons pas obligés d'entendre l'enregistrement ?
16 R. Inutile de faire entendre l'enregistrement. Je vous fais confiance.
17 Q. Dans ce cas, veuillez répondre à ma question. En tant que chef du
18 renseignement du corps à cette réunion, ce que Mladic dit c'est que tous
19 les hommes -- ou les hommes pouvaient être tués si toutes les armes ne sont
20 pas rendues, n'est-ce pas ? Ce n'est pas une question compliquée.
21 R. C'est ce qui a été dit. C'est ce qu'il a dit.
22 Q. Alors, cet homme, Ibro Nuhanovic, le numéro 3 que vous avez sous les
23 yeux, qui est assis là à côté de vous, Krstic, Popovic et -- Poparic [comme
24 interprété] et Momir Nikolic, alors qu'est-il advenu de cet homme après la
25 réunion, Monsieur ? Après qu'il soit tombé entre les mains du Corps de la
26 Drina ?
27 R. Je ne peux pas répondre à cette question, mais ce que je peux dire
28 c'est ceci : S'agissant des représentants de Srebrenica, notamment l'homme
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1 qui correspond au numéro 1, ces hommes sont rentrés à Zuti Most, parce que
2 j'étais officier de liaison entre l'état-major et les représentants des
3 Nations Unies. J'avais un interprète avec moi de Zuti Most à Srebrenica,
4 pour tenir cette réunion à l'hôtel Fontana, et ensuite ces hommes sont
5 rentés à la base de Potocari. Ce qui est arrivé après, je ne le savais pas.
6 Q. Vous ne savez pas qu'avoir conduit cet homme chez lui après la réunion,
7 qu'il a été emprisonné et tué, que son corps a été retrouvé dans une fosse
8 commune. Tel que vous êtes là assis aujourd'hui, vous ne savez pas cela ?
9 C'est la première fois que vous entendez parler de cela ?
10 R. Je réponds avec certitude à 100 % que je ne savais pas cela avant que
11 vous ne m'en parliez aujourd'hui.
12 Q. Alors nous allons aborder cette question plus tard -- bon, passons.
13 Après cette réunion, vous vous êtes rendu à Potocari à la date du 12
14 juillet, n'est-ce pas, avec le général Mladic et Vujadin Popovic ainsi que
15 d'autres personnes ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Alors, si on lit une partie de votre déposition sur ce qui est arrivé à
18 Potocari. Il s'agit d'un extrait de votre déposition préalable numéro 65
19 ter 25073, page du compte rendu d'audience 42 :
20 "Question : Est-ce que vous saviez que des hommes valides étaient séparés
21 de leurs familles alors que vous étiez à Potocari ?
22 Réponse : Je ne le suis pas" - ceci est en 2009 - "je ne suis pas au
23 courant de ce genre de chose.
24 Question : Est-ce que vous étiez au courant du fait pour quel moment du 12
25 ou du 13 juillet que les hommes musulmans valides étaient séparés de leurs
26 familles à Potocari ?
27 Réponse : Je ne le sais pas."
28 Question c'est à la page 43 :
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1 Question : Est-ce que le 12 vous saviez que des centaines d'hommes valides
2 ont été séparés à Potocari, et ont été enfermés dans une petite maison à
3 Potocari, une maison en construction à Potocari, et par la suite
4 transportés dans le hangar près des écoles à Bratunac dans la nuit du 12
5 juillet.
6 "Réponse : Je ne le sais pas."
7 Est-ce que vous avez dit la vérité lors de cette déposition ? Est-ce que
8 vous maintenez ce que vous avez dit ?
9 R. Oui.
10 Q. Donc, lorsque vous avez déposé ici la dernière fois, juste comme vous
11 avez appris aujourd'hui qu'Ibro Nuhanovic -- ou plutôt, je vous ai dit
12 qu'Ibro Nuhanovic avait été tué, vous avez appris, lors de votre déposition
13 en 2009 que des hommes ont été séparés à Potocari, n'est-ce pas ?
14 R. Non, je ne le savais pas. Je ne savais pas que des hommes ont été
15 séparés. Et je n'ai pas vu cela.
16 Q. Pour que tout soit clair, vous, en tant que chef du secteur de
17 renseignement du Corps de la Drina à Potocari le 12, vous étiez à l'hôtel
18 Fontana, vous y avez passé la nuit, vous ne saviez pas que des hommes
19 étaient séparés; cela est vrai ? C'est vrai, Monsieur Kosoric ?
20 R. Oui. Oui, c'est vrai. C'est la vérité.
21 Q. Bien. C'est la vérité. Est-ce que vous vous souvenez de la réunion qui
22 a eu lieu à l'hôtel Fontana à laquelle vous étiez présent, et que Mladic a
23 dit à cette réunion ? Il a dit à ces personnes que des hommes allaient être
24 séparés -- ou plutôt, triés puisqu'il y avait des criminels de guerre, et
25 que, pour ce qui est de ces hommes-là, quelque chose de différent allait se
26 passer ?
27 R. Je ne me souviens pas de cela.
28 Q. Vous ne vous souvenez pas de cela. La personne que vous avez vue à
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1 l'écran auparavant, il n'est pas nécessaire qu'on affiche cela à nouveau,
2 c'était le colonel Boering du Bataillon néerlandais, il a vu votre photo,
3 on lui a montré votre photo.
4 M. NICHOLLS : [interprétation] Le document 65 ter 25098.
5 Q. Cette photographie a été montrée dans l'affaire Krstic. On vous a
6 montré cette photographie dans l'affaire Krstic. C'est vous-même, n'est-ce
7 pas, sur cette photographie, en juillet 1995 ?
8 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est moi-même.
10 M. NICHOLLS : [interprétation]
11 Q. Permettez-moi de vous dire ce que le colonel Boering a dit lorsqu'on
12 lui a posé la question pour savoir s'il reconnaissait cet homme. Il a dit :
13 "Oui, je reconnais cet homme."
14 Je lis en page 80 de la pièce P03969.
15 "Oui, je reconnais cet homme. Il était également présent à la réunion là-
16 bas. Il était en charge du transport et de l'organisation du transport des
17 Musulmans à Kladanj plus tard."
18 Ensuite, en page 81 du même compte rendu, il a dit en faisant référence à
19 vous :
20 "C'est l'homme dont nous avons parlé, M. Kosovic ou M. Kosoric, qui était
21 en charge du transfert des réfugiés."
22 Donc votre tâche ou l'une de vos tâches qu'on vous a confiée à l'hôtel
23 Fontana lors de cette réunion était ou peut-être que c'était déjà votre
24 tâche était de s'occuper du transfert de la population civile à l'extérieur
25 de l'enclave, n'est-ce pas ?
26 R. Je vais vous expliquer comment cela s'est passé, et cela peut être
27 confirmé par l'officier néerlandais qui était avec moi. Moi-même ainsi que
28 cet officier du Bataillon néerlandais, nous avons reçu une tâche, et
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1 c'était à la réunion du 12, selon cette tâche les blessés et les malades
2 nous ne devions pas les transporter nous devions nous rendre dans la zone
3 de Kladanj où des blessés et des malades devaient être transférés donc à
4 Kladanj. Et le général Krstic m'a confié la tâche selon laquelle je devais
5 trouver des commandants ou des organes de l'état-major pour déminer un
6 champ de mines sur cette route, et cela était convenu avec le Bataillon
7 néerlandais. Ce commandant du Bataillon néerlandais est parti avec moi.
8 Nous sommes arrivés à Luka. Nous nous sommes occupés de cela. Le commandant
9 du Bataillon néerlandais est reparti avec des malades et des blessés. Donc
10 notre tâche était de s'occuper de cela. On n'avait pas -- moi, je n'avais
11 pas d'autre tâche.
12 Ma tâche suivante était de me rendre dans la zone de Zepa --
13 Q. [aucune interprétation]
14 R. -- c'est une enclave vous le savez bien --
15 Q. S'il vous plaît, arrêtez-vous là. Puisque nous allons en parler plus
16 tard. Juste un instant, s'il vous plaît. Maintenant nous parlons du
17 transport des gens.
18 M. Boering a déposé que vous étiez l'homme selon lui qui était responsable
19 du transport et du transfert des civils à l'extérieur de l'enclave; c'est
20 ce que vous avez fait, n'est-ce pas ? Vous vous êtes occupé du transfert
21 des civils à l'extérieur de l'enclave ?
22 R. Non. Non. Moi, je n'avais rien à voir avec le transport des civils.
23 Moi, j'étais parti avant le transport, lui il était avec moi à Luka où on
24 devait s'occuper du déminage d'un champ de mines. Concernant le transport,
25 c'était après que cela s'est passé, cette officier du Bataillon néerlandais
26 et moi-même. Nous avons pris un café, et nous sommes partis. Le commandant
27 du Bataillon néerlandais n'avait rien à voir avec cela moi non plus.
28 Q. [aucune interprétation]
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1 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais proposer
2 au versement au dossier cette photo.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me demandais où est la pertinence de
4 cette pièce.
5 M. NICHOLLS : [interprétation] Aux fins du compte rendu, je dirais qu'il
6 s'agit de la photographie que j'ai montrée au commandant Boering il a
7 identifié la personne sur la photographie comme étant M. Kosovic ou M.
8 Kosoric qui était la personne qui était en charge de tout cela.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document sera versé au dossier.
10 M. LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera la pièce P6333.
11 M. NICHOLLS : [interprétation] Il s'agit de l'arrêt sur image du 12
12 juillet, aux fins de cette affaire.
13 Q. Après la réunion du 12 juillet, le commandant Boering a dit, en page
14 108, après qu'il était parti vers Potocari :
15 "Après je suis retourné à Bratunac à bord de véhicule jusqu'à Fontana et
16 j'ai essayé d'établir des contacts. Après on voit certaines choses, j'ai
17 rencontré le commandant Nikolic qui a dit que tout aurait dû être réglé et
18 que je devais partir et que ce n'était pas mes affaires."
19 Ensuite on lui a posé la question pour savoir s'il avait d'autres officiers
20 de la VRS avec Momir Nikolic au moment où la conversation a eu lieu à
21 l'hôtel Fontana après la réunion, en page 109, a dit :
22 "Je crois que c'est également l'homme, ce monsieur avec une moustache qui
23 était responsable du transport que, lui aussi, il était présent.
24 "Question : Est-ce que c'est la personne pour laquelle vous avez dit qu'il
25 s'appelait Kosoric ou Kosovic ?
26 Réponse : Oui."
27 Q. Donc, Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez qu'après la
28 réunion du 12 juillet, vous vous trouviez à l'extérieur avec Momir Nikolic
Page 38703
1 au moment où ce membre du Bataillon néerlandais est retourné pour vous
2 poser des questions, et on lui a dit qu'il devait partir. Vous étiez à la
3 réunion à l'hôtel Fontana ?
4 R. Non, je ne m'en souviens pas de cela.
5 Q. Vous n'étiez pas là-bas.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut tirer ce point au clair ?
7 Est-ce qu'il s'agit de la réunion à l'hôtel Fontana ou devant l'hôtel
8 Fontana.
9 M. NICHOLLS : [interprétation] Il peut lire ce qui figure dans le compte
10 rendu, et il peut faire ce qu'il veut lors des questions supplémentaires.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
12 M. ROBINSON : [interprétation] Peut-être qu'il a soulevé cette question
13 puisque il s'agit de l'interprétation. Dans le compte rendu, on peut lire
14 que M. Nicholls a posé la question concernant la réunion à l'extérieur,
15 donc du point de vue de M. Nicholls. C'est de mon point de vue, il semble
16 que cela ne soit pas un problème, mais peut-être que dans l'interprétation,
17 cela n'a pas été interprété comme cela.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous souvenez-vous d'avoir rencontré le
19 commandant Boering une fois retourné à l'hôtel Fontana, avec Momir Nikolic
20 ? C'était l'essentiel de la question.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de cela. Je pense que je
22 n'y étais pas; sinon, je me souviendrais de cela.
23 M. NICHOLLS : [interprétation]
24 Q. Bien. Cela veut dire que vous dites la vérité encore une fois, et que
25 le colonel Boering ne dit pas la vérité, et que Momir Nikolic ne dit pas la
26 vérité non plus. Mais vous, vous dites la vérité, n'est-ce pas ?
27 R. Je pense que je dis la vérité, Boering devrait dire la vérité puisque
28 je n'étais pas présent à cette réunion. Ça, c'est certain.
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1 M. NICHOLLS : [interprétation] Maintenant est-ce qu'on peut regarder la
2 séquence vidéo numéro 4, Monsieur Reid.
3 Q. Je vais vous montrer une séquence vidéo, où on voit vous-même à
4 Potocari, à la date du 12 juillet après la réunion à l'hôtel Fontana.
5 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, avant
6 cela, je me demande si M. Nicholls peut me fournir la citation pour ce
7 commentaire où Momir Nikolic ne dit pas la vérité. Est-ce qu'il y a dans le
8 compte rendu la référence où il a dit que M. Kosoric était avec lui ? Si
9 c'est le cas, j'aimerais qu'on me fournisse cette partie du compte rendu.
10 M. NICHOLLS : [interprétation] Nous allons nous occuper de cela.
11 [Diffusion de la cassette vidéo]
12 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir en arrière un peu
13 ? Parce que j'ai été distrait.
14 Q. Bien. Il est difficile de retrouver cela, est-ce que vous l'avez vu,
15 vous avez vu vous-même en train de passer derrière ce monsieur ?
16 R. Oui, j'ai vu cela.
17 Q. Nous voyons que vous êtes en train de porter quelque chose c'est 00:30
18 :20.7, qu'est-ce que c'est un classeur ou un cahier.
19 R. Je n'arrive pas à me souvenir ce que je portais à ce moment-là entre
20 les mains.
21 Q. Bien.
22 [Diffusion de la cassette vidéo]
23 M. NICHOLLS : [interprétation] Nous sommes arrêtés à 00:30:20.3.
24 Q. Est-ce que vous vous souvenez de cela maintenant, ce qu'il y avait dans
25 ce sac ?
26 R. Non, je ne me souviens.
27 Q. Nous voyons des autocars, et vous nous avez déjà dit qu'après cela vous
28 faisiez partie de l'escorte de personnes qui partaient, qui étaient
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1 transportées à Luka de l'enclave, à bord de ces autocars. N'avez-vous pas
2 remarqué donc vous amenez ces gens à l'extérieur de l'enclave vers Luka,
3 qu'il s'agissait des femmes et des enfants, et peut-être de personnes âgées
4 ? N'avez-vous pas remarqué qu'il n'y avait pas de d'hommes à bord de ces
5 autocars pendant que vous y étiez ?
6 R. Monsieur le Procureur, vous parlez ici des choses que je n'ai jamais
7 dites. Encore une fois, je vous dis, je n'avais rien à voir avec ces
8 autocars. Avant le départ des autocars, je me suis rendu à Luka, et le
9 commandant, l'officier du Bataillon néerlandais y est arrivé également.
10 Nous étions là-bas pour attendre ces autocars, et des démineurs étaient
11 arrivés pour s'occuper du déminage de ce champ de mine. Cet officier s'est
12 rendu à Kladanj avec ces malades et ces blessés, c'est ça la vérité. Il y
13 avait des hommes également, je me souviens très bien des gens à qui j'ai
14 donné des cigarettes, un peu de pain, ou des biscottes ainsi que les boites
15 de conserve. C'est ce qui s'est passé à Luka. C'est là-bas où j'ai vu ces
16 gens, mais pendant leur transport, je ne les ai pas vus. Moi, j'étais à
17 bord de mon véhicule.
18 Q. Bien. Vous étiez là-bas le 12, et vous étiez là-bas avec le général
19 Mladic, n'est-ce pas ?
20 R. S'il vous plaît, répétez la question.
21 Q. Oui. Vous avez déjà déposé là-dessus auparavant. Lorsque vous vous êtes
22 rendu à Potocari le 12, alors vous étiez là-bas avec le général Mladic,
23 n'est-ce pas, c'est pour cela que vous êtes parti là-bas, vous faisiez
24 partie de son escorte.
25 R. Non, je ne faisais pas partie de l'escorte de Mladic. Après la réunion,
26 tout le monde est parti à Potocari, toutes les personnes présentes à la
27 réunion sont parties à Potocari, et on est resté pendant 10 ou 15 minutes à
28 Potocari. Et moi, j'avais une autre tâche à accomplir, et c'est pour cela
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1 que je me suis rendu à Kladanj, tout de suite après cela.
2 Q. Bien. Dans cette salle d'audience, nous avons entendu de la bouche d'un
3 témoin de la Défense de Karadzic, Petar Uscumlic, il y a quelques jours,
4 juste comme vous-même, il est parti avec le général Mladic à Potocari, le
5 12. Et il a dit ici, en déposant qu'il a vu que des hommes étaient séparés,
6 il a dit que probablement d'autres personnes ont vu cela également.
7 Et aujourd'hui, ici, est-ce que vous nous dites sérieusement qu'un
8 interprète civil savait plus sur la séparation des personnes à Potocari, le
9 12 juillet que vous qui étiez chef du secteur de renseignement du Corps de
10 la Drina, et qui étiez là-bas le 12 juillet? C'est une assertion sérieuse ?
11 M. ROBINSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, la
12 déposition de M. Uscumlic était comme suit, il a dit qu'il avait passé
13 plusieurs heures à Potocari. Je ne pense pas qu'il soit correct de
14 présenter cela au témoin d'une façon différente.
15 M. NICHOLLS : [interprétation] Ce que M. Uscumlic a dit, qu'il était là-bas
16 au moment où Mladic s'est adressé à cette foule de personnes, c'était au
17 début, et c'est au moment où M. Kosoric aurait dû être là-bas, et il a
18 regardé dans cette direction, et a vu que des gens étaient séparés.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que la question soit
20 incorrecte, mais j'aimerais consulter mes collègues.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez répondre à la question.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens bien que je suis resté 10 ou 15
24 minutes à Potocari, après quoi, je me suis rendu à Kladanj pour m'acquitter
25 d'autres tâches.
26 M. NICHOLLS : [interprétation]
27 Q. Bon, oublions maintenant cela, et le fait que vous étiez 10 ou 15
28 minutes là-bas. Vous avez passé la nuit à Bratunac. Vous êtes officier
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1 chargé du renseignement, mais vous saviez quand même moins que cet
2 interprète civil; c'est ce que vous déposez ?
3 R. Je ne le savais pas.
4 Q. Bien. Je vais vous lire une partie de votre déposition puisque vous
5 venez de mentionner quelque chose de cette déposition. C'est en page 44
6 dans le prétoire électronique du compte rendu de votre déposition. On vous
7 a posé la question concernant la séquence vidéo. La question concernant le
8 fait que vous avez vu ces autocars derrière vous, et cetera, c'est la
9 question vous concernant à Potocari le 12 juillet.
10 "Question : Qu'est-ce que vous vous faisiez là-bas ?
11 Réponse : J'ai déjà dit qu'après la réunion avec Mladic à l'hôtel, les
12 représentants des Musulmans et des Néerlandais sont tous à Potocari puisque
13 Mladic voulait s'adresser aux gens à Srebrenica.
14 Question : Et qu'est-ce que vous avez fait là-bas ?
15 Réponse : J'ai déjà répondu à votre question. Nous sommes tous partis là-
16 bas. Mladic a dit que nous devions aller à Potocari puisqu'il voulait
17 s'adresser au peuple à Srebrenica. Et je ne pouvais pas éviter cela.
18 Question : Donc vous avez fait votre travail du renseignement ?
19 Réponse : Non, non.
20 Question : Vous ne faisiez partie que de l'escorte de Mladic ?
21 Réponse : Oui, c'est ça.
22 Question : Et vous n'avez pas fait d'autres choses ?
23 "Réponse : Non."
24 C'est ce que vous avez dit la dernière fois, lors de votre dernière
25 déposition sous serment. Est-ce que vous avez dit la vérité à cette
26 occasion-là ?
27 R. Oui.
28 Q. Bien, je ne vais plus insister, puisqu'il s'agit d'un point mineur,
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1 mais vous venez de dire que vous ne faisiez pas partie de l'entourage de
2 Mladic, c'est ce que vous avez dit la dernière fois. Il s'agit peut-être
3 d'une question du domaine sémantique. Mais le fait est que vous maintenez
4 ce que vous venez de dire, que vous ne faisiez rien d'autre là-bas ?
5 R. C'est vrai.
6 Q. C'est la vérité, n'est-ce pas, ça aussi ?
7 R. Oui, c'est vrai, c'est la vérité, c'est rien que la vérité.
8 Q. Maintenant, permettez-moi de passer à un autre sujet. Selon notre
9 thèse, des hommes étaient séparés à Potocari. Et je ne pense pas que cela
10 soit contestable puisque M. Karadzic, hier, a posé la question à son témoin
11 pour savoir s'il avait que des hommes valides étaient séparés, et à deux
12 reprises. Ces hommes, nous affirmons, ont été faits prisonniers par la
13 suite, et il y avait un grand nombre de telles personnes.
14 En tant que chef du renseignement, est-ce que l'une de vos tâches aurait
15 été de rassembler des renseignements en posant des questions à ces
16 prisonniers ? Par exemple, de savoir quels étaient les mouvements de la
17 colonne des Musulmans, quel était le nombre d'hommes dans cette colonne des
18 Musulmans qui se frayaient un chemin par le bois, et s'ils étaient bien
19 armés, et cetera ? Est-ce que cela aurait dû faire partie de vos tâches de
20 renseignement le 12 juillet ?
21 R. Oui, vous avez raison, mais moi je n'ai pas fait cela. Je me suis
22 acquitté des tâches de l'officier de liaison, et j'avais d'autres tâches à
23 accomplir. Et je n'ai posé de questions à aucun civil, à aucun prisonnier,
24 puisque j'avais d'autres tâches dont je devais m'acquitter.
25 Q. Bien. Etiez-vous au courant du fait que les prisonniers étaient
26 interrogés ces jours-là ?
27 R. Non, puisque je suis parti pour accomplir une autre tâche à un endroit
28 qui se trouve à quelque 60 ou peut-être 70 kilomètres, ou 80 kilomètres. Je
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1 n'avais aucun contact avec Srebrenica et avec d'autres organes.
2 Q. Vous êtes en train de parler de Zepa, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Bien.
5 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que -- afficher maintenant la pièce
6 P04388.
7 Q. Regardez ce document, s'il vous plaît, lisez-le. Si vous n'êtes pas en
8 mesure de le lire puisque ce n'est pas lisible, dites-le-moi. C'est le
9 document du 12 juillet 1995. Le document émanant de votre collègue Vujadin
10 Popovic, avec qui vous étiez à Potocari ce jour-là. L'état-major principal,
11 secteur de sécurité et du renseignement, l'administration chargée de la
12 sécurité. Et au paragraphe 3, il dit :
13 "Nous séparons des hommes qui ont entre 17 et 60 ans, et nous ne procédons
14 pas à leur transport. Il y en a 70 jusqu'ici, et ce sont les organes
15 chargés de la sécurité qui s'occupent d'eux, ainsi que les organes chargés
16 de la Sûreté de l'Etat."
17 Vous venez de témoigner ici que vous ne saviez pas que des prisonniers
18 étaient interrogés. Pour que cela soit vrai, par rapport à ce document,
19 nous devons voir que le secteur chargé du renseignement et de la sécurité
20 de l'état-major principal a reçu l'information selon laquelle il y avait
21 des prisonniers, que des organes chargés de la sécurité et de la Sûreté de
22 l'Etat se sont occupés d'eux, que le commandant du Corps de la Drina était
23 informé de cela et que cela a été fait par votre homologue du secteur de la
24 sécurité. Donc vous ne saviez pas que des hommes étaient séparés et
25 interrogés. Vous maintenez ce que vous avez dit.
26 R. Oui, je maintiens ce que j'ai dit par rapport à cela, et je vois ce
27 document la première fois.
28 Q. Bien. Vous parlez -- vous continuez à parler de votre départ pour Zepa
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1 lorsque je vous pose des questions pour savoir ce que vous en saviez, mais
2 la dernière fois, lorsque vous avez déposé ici, vous avez dit que vous
3 étiez à Bratunac dans la matinée du 13, pour autant que vous puissiez vous
4 en souvenir. C'est en page 21 à 22 dans le prétoire électronique de votre
5 déposition antérieure.
6 Monsieur le Témoin, où étiez-vous dans la journée du 13 juillet ? Donc le
7 lendemain de la réunion qui a eu lieu à l'hôtel Fontana dont on a parlée
8 qui a eu lieu le 12.
9 "Je pense que je n'arrive pas à me souvenir de ces détails, mais le 13 je
10 me suis rendu à Vlasenica pour trouver le commandant de l'état-major", et
11 ensuite vous continuez à parler d'autres choses,
12 Ensuite, en page 21, "le 13, je ne suis pas retourné à Bratunac".
13 "Et comment vous êtes-vous rendu à Vlasenica de Bratunac le 13 ?
14 Réponse : Je pense que je suis parti là-bas à bord d'une Golf.
15 Question : Et quelle route avez-vous empruntée ?
16 Réponse : La route principal, Bratunac-Vlasenica.
17 Question : Donc, Bratunac-Kravica-Konjevic Polje-Milici-Vlasenica. C'était
18 votre itinéraire.
19 Réponse : Oui.
20 Question : Et vers quelle heure est-ce que vous êtes parti de Bratunac le
21 13 juillet ?
22 Réponse : Je n'en sais rien, je ne m'en souviens pas véritablement.
23 Question : Bon, peu importe l'heure. C'est le matin, l'après-midi, midi ?
24 Réponse : Non, je pense que c'était vers midi, peut-être."
25 Alors je vais vous poser une question à ce sujet dans une minute, mais je
26 souhaiterais - car cela vous permettra peut-être de vous rafraîchir la
27 mémoire" j'aimerais, disais-je que le document de la liste 65 ter 02300
28 soit affiché.
Page 38711
1 M. NICHOLLS : [interprétation] Page 11 en anglais, page 21 en version
2 serbe.
3 Q. Il s'agit d'un reçu de l'hôtel Fontana qui porte la date du 14 juillet,
4 et qui correspond à un séjour jusqu'au 13 juillet, votre nom figure sur
5 cette liste. Alors, est-ce que cela vous permet de faire appel à vos
6 souvenirs.
7 Est-ce que vous en tenez à ce que vous avez dit maintenant que vous
8 avez vu ce reçu, cette facture, et vous nous dites que vous étiez ce matin-
9 là, au matin du 14 à Bratunac et que c'est de là en fait que vous êtes allé
10 à Zepa ?
11 R. Ceci n'est pas vrai. Je suis absolument sûr que la nuit du 12 je l'ai
12 passée à Vlasenica, et que le 13 je me trouvais au commandement de Zepa,
13 parce que depuis Zepa et de Bratunac, ou à partir de Zepa ou de Bratunac,
14 arrivaient des unités qui ont participé à l'opération de Zepa. Et là, en
15 fait, il y a un autre nom, le nom d'Obrad Vicic qui est mentionné. Il se
16 trouvait également au poste de commandement avancé le 13. Il était chef des
17 opérations. Ils sont tous arrivés le 13 et ils se sont présentés aux
18 commandants de ces unités et auprès de l'état-major qui dirigeait cette
19 opération. Je ne sais pas comment se fait-il que cette facture a été
20 rédigée, mais cela ne peut pas être exact. Il y a certainement d'autres
21 documents --
22 Q. [aucune interprétation]
23 R. -- de Zepa.
24 Q. J'aimerais vous poser cette question, une autre question : Comment se
25 fait-il que dans votre déclaration d'après ce que vous dites, il semblerait
26 qu'après Luka vous êtes allé directement à Vlasenica le 12, alors que la
27 dernière fois après avoir prononcé la déclaration solennelle vous vous êtes
28 souvenu de l'itinéraire que vous avez empruntée le 13 depuis Bratunac vous
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1 êtes passé par Kravica, Konjevic Polje, et Milici ? Comment se fait-il que
2 votre mémoire est beaucoup mieux aiguisée maintenant que lorsque vous êtes
3 venu témoigner en 2009 ?
4 R. Très franchement, je pense que j'ai dû faire une erreur, mais, en fait,
5 je me souviens très bien de cela. Le 13 ce n'était pas possible. Nous
6 étions à Zepa le 13. Il se peut que j'aie commis une erreur. Mais le 12,
7 moi j'étais avec le commandant néerlandais à Luka. Et cela l'après-midi.
8 J'ai passé la nuit à Vlasenica, et puis le lendemain matin j'ai poursuivi
9 mon itinéraire jusqu'à Zepa. Il se peut que je me sois mal exprimé ou il se
10 peut que j'aie mentionné une date erronée, parce qu'après tout, cela s'est
11 passé il y a très longtemps.
12 Q. Donc l'après-midi du 13 vous êtes à Zepa. C'est ce que vous nous dites
13 maintenant en disant la vérité après avoir prononcé la déclaration
14 solennelle; c'est cela ?
15 R. Oui, oui, c'est exact.
16 Q. [aucune interprétation]
17 R. Pourriez-vous répéter votre question ? Je ne l'ai pas comprise, ou
18 peut-être que je ne l'ai pas entendue.
19 Q. Donc vous nous dites que vous êtes allé à Zepa l'après-midi du 13;
20 c'est cela ?
21 R. L'après-midi du 13 il y a une séance de briefing de la part de tous les
22 commandants qui recevaient des unités ou à propos des unités qui arrivaient
23 de Srebrenica. Cela s'est passé pendant l'après-midi ou en début de soirée.
24 Je suis sûr qu'il y a un document à ce sujet ou un ordre, parce qu'ils se
25 présentaient auprès du commandant pour indiquer qu'ils étaient arrivés, ils
26 prenaient leurs positions, et ils disaient qu'ils attendaient les
27 consignes. Ça, ça s'est passé le 13.
28 Q. [aucune interprétation]
Page 38713
1 R. [aucune interprétation]
2 Q. Donc la réponse à ma question est oui, vous étiez avec Krstic l'après-
3 midi du 13 à Zepa. C'est cela que vous êtes en train de nous dire dans le
4 cadre de votre déposition.
5 R. Oui. Non, non, en fait, ce n'était pas Zepa c'était Krivace --
6 Q. [aucune interprétation]
7 R. Voilà le lieu exact où se trouvait le poste de commandement avancé.
8 Q. L'après-midi du 13 --
9 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 20 le témoin n'a pas dit cela s'est
12 passé le 13, mais cela a dû se passer le 13.
13 M. NICHOLLS : [interprétation]
14 Q. L'après-midi, donc l'après-midi du 13, en fin d'après-midi, M. Krstic
15 se trouvait à Vlasenica et il était en train en quelque sorte d'être promu
16 commandant de corps. Il n'était pas à Zepa. N'est-ce pas ?
17 R. Je ne sais pas où il se trouvait, mais le 13 il se trouvait au poste de
18 commandement avancé.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu d'audience, je vous prie. Je l'ai
20 même dit en anglais d'ailleurs ce n'est pas cela a dû se passer mais cela
21 aurait dû se passer. C'est ce que le témoin a dit --
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, avant de passer
23 à autre chose j'aimerais demander le versement au dossier de ce document de
24 deux pages, de l'hôtel Fontana ?
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Cela sera versé au dossier.
26 M. NICHOLLS : [interprétation] Et on me dit --
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez. Ce sera le document P6334.
28 M. NICHOLLS : [interprétation] Et on me dit qu'il s'agit du document de la
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1 liste 65 ter 02300A.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
3 M. NICHOLLS : [interprétation]
4 Q. J'aimerais maintenant que nous passions à un autre sujet, à savoir les
5 meurtres ou assassinats des personnes qui ont été séparées à Potocari le 12
6 juillet et les meurtres des -- et/ou assassinats des hommes qui avaient été
7 capturés. Je vais donner lecture de la page 14 de ce que vous avez dit, il
8 s'agit d'un compte rendu d'audience, et vous parliez des personnes qui se
9 trouvaient à Potocari :
10 "Question : Eh bien, Monsieur, il est -- c'est plus que possible ? Vous
11 savez ce qu'il est advenu des quelque 500[comme interprété] à 1 000 hommes
12 qui ont été séparés à l'extérieur de Potocari ce jour-là," il s'agit du 12
13 juillet. "Ils ont été tués, n'est-ce pas ?"
14 Réponse : Je n'en sais rien, je n'étais pas là. Est-ce qu'ils ont été tués,
15 est-ce qu'ils n'ont pas été tués, je ne le sais pas."
16 Et c'est ainsi que vous avez dit la vérité la dernière fois que vous êtes
17 venu déposer ? Vous ne saviez pas que les hommes qui avaient été séparés à
18 Potocari avaient été tués."
19 R. Je continue à maintenir que je ne le savais pas.
20 Q. Mais vous ne savez pas aujourd'hui.
21 R. Bien, aujourd'hui ça c'est autre chose. Oui, oui, j'ai eu des
22 informations des médias, de ce Tribunal également. Donc maintenant je sais,
23 je sais que cela s'est passé, mais à l'époque, je ne savais pas.
24 Q. Donc pour que tout soit clair. Le chef du renseignement du Corps de la
25 Drina a appris qu'il y avait eu des meurtres qui s'étaient déroulés dans la
26 zone de responsabilité du Corps de la Drina il a obtenu ces renseignements
27 des médias; c'est cela ?
28 R. Non, non, pas seulement des médias. Moi, je me souviens bien,
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1 d'ailleurs je me suis préparé pour ma déposition. C'est peut-être en
2 septembre ou en octobre que des organismes internationaux ou des
3 organisations internationales ont commencé à nous parler de cela. Mon
4 travail du renseignement portait sur un domaine tout à fait différent. Ce
5 dont vous parlez maintenant correspond au travail de la police et à
6 d'autres.
7 Q. Donc pour que tout soit clair, vous n'avez pas su avant le mois de
8 septembre ou octobre qu'il y avait eu ces meurtres et assassinats, comment
9 est-ce que vous venez de vous exprimer - ah, oui, vous nous avez dit que
10 c'était des organismes internationaux. Il ne s'agissait pas d'organes de la
11 VRS, ce sont des organismes internationaux qui vous l'avez appris.
12 R. Oui, dans les cafés on en entendait parler, mais il s'agissait de
13 rumeur, de bruit qui courrait. Moi, je ne les croyais pas, et de toute
14 façon, cela ne correspond pas à mon travail.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Au compte rendu d'audience, plutôt si les
17 propos du témoin avaient été consignés au compte rendu d'audience, ce
18 serait plus clair. Il a dit "nous n'avons commencé à le croire qu'à ce
19 moment-là, lorsque la communauté internationale, les étrangers nous en ont
20 parlé." Vous pouvez vérifier l'enregistrement.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
22 M. NICHOLLS : [interprétation]
23 Q. Donc pour terminer cela, c'est en septembre ou en octobre que vous avez
24 appris et cru que ces meurtres avaient bel et bien eu lieu, qu'il ne
25 s'agisse pas seulement de bruit qui courrait, qu'il y avait eu des meurtres
26 collectifs de Musulmans ?
27 R. Oui, c'est exact.
28 Q. Et vous ne l'avez pas appris parce que vous étiez le chef du
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1 renseignement, mais parce qu'à ce moment-là, tout le monde était informé de
2 cela ?
3 R. Non, pas tout le monde. Moi, je n'en ai entendu parler ou plutôt c'est
4 la première fois que j'en ai entendu parler, et j'ai cru là que ces
5 organismes internationaux disposaient d'information exacte.
6 Q. Mais comment est-ce que vous l'avez appris, vous avez eu des réunions
7 avec les organismes internationaux, dans le cadre de vos fonctions en tant
8 que chef du renseignement ou est-ce que vous l'avez juste lu ? Est-ce que
9 c'était quelque chose qui était écrit par ces organismes internationaux ?
10 R. Oui, c'était des éléments d'information que nous lisions dans la presse
11 écrite, dans les médias.
12 Q. Alors je suppose qu'en tant qu'officier supérieur du Corps de la Drina,
13 vous avez dû être particulièrement choqué d'apprendre que ces meurtres
14 avaient tous eu lieu dans la zone de responsabilité du Corps de la Drina.
15 R. Oui, oui, j'ai été vraiment très, très surpris, parce qu'il n'y a pas
16 d'ordre, enfin on ne peut pas donner un tel ordre à quelqu'un pour que cela
17 soit commis. Personne ne doit ou ne devrait suivre ce genre ou obéir à ce
18 genre d'ordre.
19 Q. Cela m'amène à autre chose -- à propos du même sujet. Lorsqu'on vous a
20 posé des questions à propos de la réunion, je ne vais pas utiliser le terme
21 de "réunion," mais je parlerais du moment où Vujadin Popovic et vous-même,
22 vous vous êtes trouvé devant l'hôtel Fontana. Lors de l'interrogatoire
23 principal dans l'affaire Popovic, vous avez dit à propos de la déclaration
24 de Vujadin Popovic qui a indiqué que tous les balija seront tués,
25 j'aimerais savoir si vous en avez jamais parlé à Momir Nikolic, ou est-ce
26 que vous lui avez jamais relaté ces choses ? Et je vais vous donner lecture
27 de la déclaration de M. Momir Nikolic. Et Je cite :
28 "Réponse. Oui, j'ai écouté ce genre de chose, et cela, ce n'est pas comme
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1 cela que cela soit passé. Il n'y a pas eu de conversation à l'extérieur de
2 l'hôtel. Cela aurait été impossible. Tout ce que je sais c'est que j'ai
3 reçu un ordre, il ne fallait rien faire des soldats capturés, des
4 Musulmans. J'ai dit aux autorités civiles ou à l'état-major principal --
5 j'ai dit cela, et l'état-major devait s'en charger. Je leur ai dit que les
6 unités qui se trouvaient à Srebrenica ce jour-là et le lendemain, seront
7 renvoyées à l'enclave de Zepa. Ce que ce document indique est tout à fait
8 inexact. Une décision doit être prise à un niveau supérieur, lors d'une
9 réunion, ce n'est pas le genre de décision que l'on prend comme cela à
10 l'extérieur d'un hôtel, quel qu'il soit."
11 Alors ça, c'était votre déposition avec déclaration solennelle la dernière
12 fois que l'on vous a posé une question à propos de cette réunion. Et on
13 vous a posé une question à nouveau.
14 "Question. Alors pour ce qui est de cette décision, de cette décision
15 grave, comme celle-ci prise par le général Mladic avec son état-major, est-
16 ce que ce genre de décision qui est prise dans une salle de réunion ? Est-
17 ce que c'est ainsi qu'une décision de tuer tous les prisonniers devait être
18 faite, devait être prise ?
19 Réponse. Oui, tout à fait, c'est ainsi qu'une décision doit être ou devrait
20 être prise, à huis clos. Ce n'est pas quelque chose que l'on -- dont on
21 parle ainsi lorsque les gens parlent de chose et d'autre. C'est possible
22 mais cette décision a été prise."
23 Est-ce que vous vous en tenez à cette déclaration ?
24 R. Oui, tout à fait. Mais, moi, je n'ai jamais entendu quiconque donner un
25 ordre, mais tout est possible. Donc si quelqu'un a pris cette décision,
26 c'est ainsi que l'on doit prendre cette décision.
27 Q. Mais les choses se sont passées exactement comme l'a dit M. Popovic, à
28 l'extérieur de l'hôtel Fontana, juste avant qu'il ne se rende à Potocari.
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1 Les hommes ont été séparés, ils ont été tués, il a été déclaré coupable de
2 génocide pour sa participation à ces meurtres. Il a été -- c'est ainsi que
3 ça soit passé, et lui, il a été condamné pour cela.
4 R. Mais Popovic n'a jamais dit ça. Moi, je ne l'ai jamais entendu dire
5 cela.
6 Q. Pavle Golic, le commandant Golic était votre subordonné, et il était
7 soit votre subordonné soit votre adjoint, n'est-ce pas, il était l'adjoint
8 au niveau du renseignement ?
9 R. Oui.
10 Q. Au sein du Corps de la Drina. Et comme vous l'avez dit ou puisque vous
11 êtes maintenant ici, j'aimerais savoir si vous savez que Vujadin Popovic et
12 Beara, donc est-ce que vous savez que ces deux hommes ont été condamnés,
13 donc déclarés coupables pour le rôle direct qu'ils ont joué dans
14 l'opération de meurtre après la chute de Srebrenica ?
15 R. Oui, je sais qu'ils ont été condamnés à perpétuité. Cela, les médias en
16 ont parlé.
17 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que le document P05077 pourrait être
18 affiché, je vous prie. Peut-être qu'il serait plus utile d'afficher la page
19 4 de la version en B/C/S. Et là, nous voyons la date de cette conversation
20 interceptée, 16 juillet 1995. Est-ce que la page numéro 5 pourra être
21 affichée dans la version en B/C/S.
22 Q. Bon. Alors je ne veux pas que nous perdions trop de temps à examiner
23 cette conversation interceptée, que la Chambre de première instance a déjà
24 examinée, mais il s'agit d'une conversation téléphonique de Zlatar, il
25 s'agit du Corps de la Drina, vous en souviendrez certainement, j'imagine,
26 un appel téléphonique passé à Palma, qui est la Brigade de Zvornik, et je
27 pense que vous en souviendrez certainement également, non c'est le
28 contraire, c'est Zvornik qui appelle Zlatar, en fait. Et l'officier de
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1 permanence à Zvornik, dit Popovic est là, et qu'il a besoin de 500 litres
2 de combustible D2, parce que son travail va commencer. Il a besoin de cela
3 de toute urgence.
4 Page 2 de la version anglaise. Alors l'officier de permanence de Zvornik
5 dit : Est-ce que le commandant Golic est là, par hasard ? Oui. Laissez-moi
6 lui parler. Golic. Pop vient d'appeler, il m'a dit de te contacter. 500
7 litres de D2, il faut les envoyer, il faut les lui envoyer immédiatement
8 sinon son travail va s'arrêter.
9 Donc nous avons également le récépissé qui correspond au carburant, et qui
10 montre qu'à ce moment-là, 500 litres de D2 ont été livrés à Popovic, à
11 Pilica. P04699 [comme interprété]. Et je ne vais pas abuser de votre temps
12 ou perdre trop de temps mais il y a également dans le carnet de la Brigade
13 de Zvornik une note qui correspond à cela.
14 Alors, il faut savoir qu'à ce moment-là Vujadin Popovic est en train
15 de participer aux meurtres et assassinats de plus de mille hommes musulmans
16 ce jour-là à la ferme de Branjevo et à Pilica. Voilà pourquoi il a besoin
17 de ce carburant. Et c'est pour cela qu'il a été condamné.
18 Alors, voilà ma question : est-ce que vous saviez que votre
19 subordonné Pavle Golic aidait Popovic de cette façon le 16 juillet ?
20 R. Je n'ai jamais entendu cela auparavant. Je n'en ai jamais entendu
21 parler. Ecoutez, moi, je me trouvais à au moins 30 kilomètres de Golic. Je
22 n'avais pas de contact avec lui, je n'avais pas de contact à Vlasenica, je
23 n'avais pas de contact avec Zepa. J'étais sur la ligne de front. Donc, je
24 n'étais absolument pas au courant. Et, de toute façon, il n'avait pas le
25 droit de demander cela à Golic, parce que Golic, il n'avait rien à voir
26 avec cela. Golic devait superviser la situation du point de vue de la
27 sécurité dans la partie ouest. Golic ne pouvait que s'acquitter de son
28 travail. Notre service et le service de la sécurité, c'étaient deux choses
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1 tout à fait différentes.
2 Q. Mais c'est lignes, en fait, n'ont pas été entièrement suivies, parce
3 qu'il faut quand même dire qu'une partie du travail de renseignement ne
4 consiste pas à déminer la route de Luka; or, vous l'avez aidé, et c'est
5 ainsi que Golic peut également aider Popovic pour lui fournir le carburant
6 dont il a besoin pour exécuter ces meurtres. Donc la réponse à ma question
7 est comme suit, non, vous n'étiez absolument pas au courant que votre
8 subordonné a participé à cela de cette façon.
9 R. Non, je n'en avais pas la moindre idée. Je n'ai jamais entendu parler
10 de cela auparavant.
11 Q. Fort bien.
12 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que nous pourrions donc avoir le
13 document P04585. Il s'agit du journal de bord de l'officier de permanence
14 de la Brigade de Zvornik, et dans le système e-court, il s'agit des pages
15 37 à 38. Page 38 pour la version anglaise. Non, ce n'est pas la bonne page.
16 Ah, je pense que c'est la page suivante pour la version anglaise. Ah, oui,
17 parce que là je pense que c'est la première page, en fait. Donc, page
18 suivante.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'une de ces deux pages pourrait
20 être en serbe ?
21 M. NICHOLLS : [interprétation] Donc, il s'agit du document P04585, pages
22 37, 38, Et 2. Je pense que vous pouvez même voir que nous avons deux
23 versions du journal tenu par l'officier de permanence.
24 Q. Je vais vous en donner lecture. Alors, il s'agit donc du journal de
25 bord de la Brigade de Zvornik. Voilà ce qui était écrit pour le 14 juillet
26 1995.
27 "Le colonel Salapura a appelé. Drago et Beara doivent se présenter auprès
28 de Golic."
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1 Salapura à l'état-major principal est le chef du renseignement, n'est-ce
2 pas ?
3 R. Oui, oui, c'est exact.
4 Q. Donc, Beara, Beara qui a été condamné. Et Drago, c'est Drago Nikolic,
5 qui a été condamné. Comment se fait-il que Beara et Drago Nikolic, qui ont
6 participé de très près à une opération de meurtre se font appeler par votre
7 chef qui leur demande de se présenter auprès de votre subordonné ? Et pour
8 vous donner la référence, il s'agit de la journée où il y a donc ces
9 meurtres de masse qui sont effectués à Orahovac.
10 R. Ecoutez, je ne comprends pas très bien ce que vous me demandez. Je
11 pense que vous êtes en train d'essayer de me faire des réponses pour
12 prouver que j'ai menti. Mais je ne sais rien à ce sujet. Moi, je me
13 trouvais à 70 ou 80 kilomètres de distance.
14 Q. Ecoutez, c'est très simple. Si vous ne le saviez pas, dites-nous que
15 vous ne le saviez pas.
16 R. Je ne le savais pas.
17 Q. Donc, votre subordonné, lui a des contacts avec Beara, Nikolic, votre
18 chef envoie Beara et Nikolic pour qu'ils parlent à votre subordonné, bon,
19 il s'agit de la question du carburant, mais vous, vous n'êtes absolument
20 pas informé de cela ?
21 R. Je n'en sais rien.
22 Q. L'année 1995, enfin, ce n'était pas l'âge de pierre à cette époque-là.
23 Nous avons des éléments de preuve suivants lesquels M. Krstic recevait des
24 rapports à Zepa. Le commandant du poste de commandement avancé devait être
25 en contact avec les unités subordonnées. Il y avait des Motorola, il y
26 avait des estafettes, il y avait des téléphones. Alors, pour mieux vous
27 comprendre, vous êtes en train de nous dire que vous n'étiez pas au courant
28 de ce meurtre, parce que, étant donné que vous vous trouviez à Zepa, vous
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1 n'étiez absolument pas au courant de ce qui se passait au QG du Corps de la
2 Drina ?
3 R. C'est exact. Je ne savais absolument rien, parce que ce que faisaient
4 nos unités ne correspondait pas à mon travail. Moi, ce qui m'intéressait
5 c'était où se trouvait l'ennemi. Ce qui m'intéressait c'était
6 l'observation, le travail de reconnaissance, et cetera, et cetera. Mais je
7 ne faisais que du travail sur le terrain.
8 Q. Bien. Donc, je ne vous ai pas demandé si vous étiez intéressé par cela,
9 je vous ai demandé si vous étiez informé et si vous receviez des
10 communications. Donc, vous receviez des communications à propos des
11 mouvements de l'ennemi. Donc, vous étiez en contact avec Golic, parce que
12 lui aussi il recevait des informations à la suite de l'interrogatoire des
13 prisonniers capturés. Donc, vous, vous n'étiez pas en contact avec Golic,
14 avec d'autres du Corps de la Drina pendant que vous vous trouviez à Zepa ?
15 R. Non, non. Et, de toute façon, point n'était besoin que je sois en
16 contact avec lui. Il était commandant du corps. Et il se trouvait au niveau
17 du corps, c'est là qu'il recevait des informations des unités subordonnées
18 et tout ce qui avait à voir avec l'administration du renseignement. Vous
19 pouvez voir dans le document ce que je faisais et ce que lui faisait.
20 Q. Pour bien comprendre votre déposition au sujet de ces deux journées,
21 vous étiez dans une espèce de bulle à Zepa et vous n'aviez aucune idée de
22 ce qui se passe dans le Corps de la Drina dans la zone responsabilité du
23 Corps de la Drina, en dépit du fait que vous êtes le chef du renseignement
24 ?
25 R. Oui, c'est exact. Je n'en savais rien de tout cela, et je vous
26 l'affirme à 100 %, parce que moi tout ce qui m'intéressait, c'étaient les
27 renseignements concernant l'ennemi. Les organes de la police, les organes
28 de sécurité font cela. Moi, je ne faisais que mon travail, rien d'autre, et
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1 je peux vous affirmer en toute responsabilité qu'en arrivant au Corps de la
2 Drina, j'ai séparé mon département chargé du renseignement du département
3 chargé de la Sécurité.
4 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que le moment est opportun pour
5 prendre la pause ?
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons prendre une pause et
7 reprendre à 11 heures.
8 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
10 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
11 --M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur
12 Nicholls.
13 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais
14 inviter M. Robinson à examiner le compte rendu d'audience T24554 [sic], du
15 13 février 2012. C'est la page où Momir Nikolic décrit la conversation
16 devant l'hôtel Fontana après la deuxième réunion quand M. Kosoric est
17 présent avec d'autres personnes, et c'est là qu'il dit que deux officiers
18 du Bataillon hollandais, Rave et un autre, arrivent et qu'il les renvoie.
19 Q. Maintenant je veux passer à autre chose, je veux passer au mois d'août,
20 Monsieur Kosoric, et vous avez déposé à ce sujet la dernière fois que vous
21 avez été ici. Il s'agit de la page 62 dans le système de prétoire
22 électronique. Et nous allons parler du début du mois d'août. Vous vous êtes
23 rappelé avoir participé à l'entreprise visant à faire revenir les
24 prisonniers de la Republika Srpska qui avaient fui vers la Serbie, donc
25 pour les faire revenir, et voici la question qu'on vous a posée :
26 "Question : Vous souvenez-vous qu'au cours de la deuxième moitié du mois de
27 juillet et au début du mois d'août, des centaines de Musulmans de Zepa et
28 de Srebrenica ont traversé la rivière Drina pour se réfugier en Serbie ?
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1 "Réponse : Je sais qu'après la chute de Srebrenica, la plupart des soldats
2 musulmans sont partis en Serbie.
3 "Question : Et nous avons des conversations interceptées où le général
4 Krstic dit que vous et Popovic, vous devez vous rendre en Serbie pour les
5 prendre. Est-ce que vous avez pris part à cela ?
6 "Réponse : Oui.
7 "Question : Et est-ce que vous étiez en mesure de les faire revenir ?
8 "Réponse : Non.
9 "Question : Pourquoi non ?
10 "Réponse : Je ne sais pas pourquoi. La Serbie a tout simplement refusé de
11 nous les donner."
12 Est-ce que vous maintenez cela ?
13 R. Avant de répondre, je vous entends plus fort que les écouteurs. J'ai un
14 problème, donc, avec le son. Mais ce que vous avez dit, c'est vrai.
15 Maintenant j'entends bien. Maintenant j'entends bien.
16 Q. [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez bien,
18 Monsieur Kosoric ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous entends bien.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons un problème avec
21 la sténotypiste ?
22 M. TIEGER : [interprétation] Oui, effectivement, elle a besoin d'un petit
23 peu de temps pour relancer son ordinateur.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va attendre quelques instants.
25 Il semble que le problème a été résolu. Est-ce que nous allons continuer ?
26 Vous pouvez peut-être reposer la question, Maître Nicholls.
27 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Monsieur Kosoric, est-ce que vous m'entendez bien à présent?
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1 R. Oui.
2 Q. Pourriez-vous répéter votre réponse. Donc, ce que je vous ai lu de
3 votre déposition dans l'affaire Popovic, vous avez dit, n'est-ce pas, que
4 vous mainteniez la réponse que vous avez donnée lors de cette déposition ?
5 Est-ce que vous le confirmez ?
6 R. Oui, je le confirme.
7 Q. Merci. Maintenant je voudrais vous montrer la pièce P05258. Il s'agit
8 d'une conversation interceptée qui comprend quelqu'un du QG principal de la
9 VRS, un certain Stevo, sans doute Stevan Tomic, un des témoins, et puis M.
10 Beara. On voit que la conversation se déroule le 1er août 1995.
11 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais demander de voir la deuxième page en
12 serbe.
13 Q. Et donc, sans passer en revue toute la conversation, je vais vous dire
14 que là on parle de ce même processus dont on vient de parler, à savoir
15 essayer de faire revenir les prisonniers musulmans de la Serbie. Et en bas
16 de la page en anglais, on peut entendre Stevo dire :
17 "Nous avons quelques informations nous indiquant qu'ils sont en train de
18 passer de l'autre côté de la rivière, mais ils ne nagent pas." Et Stevo dit
19 : "Ecoute, les hommes que tu attrapes, tu me les ramènes vivants car nous
20 n'avons pas de gens pour les donner en échange. Nom de Dieu."
21 C'est exact, n'est-ce pas, le 1er août 1995, la VRS n'avait pas d'éléments à
22 proposer en guise d'échange ? Vous le saviez et c'est pour cela que vous
23 essayiez de rattraper ces gens, de les faire revenir ?
24 R. Non, je n'étais pas au courant de cela. Je ne sais pas qui est ce
25 Tomic. Je n'étais pas au courant de cette histoire de prisonniers, s'il y
26 en avait ou non.
27 Q. Donc vous ne saviez pas combien de prisonniers ont été pris après la
28 chute de Srebrenica, des prisonniers pris par la VRS et par le MUP. Ce
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1 n'est pas l'information que vous aviez au mois d'août ?
2 R. Non, je ne savais pas à l'époque. Je ne le sais pas au jour
3 d'aujourd'hui. Je ne l'ai pas appris à aucun moment.
4 Q. Même s'il a appartient au renseignement d'interroger les prisonniers ?
5 R. C'est vrai que cela fait partie de mes tâches, mais je ne l'ai jamais
6 fait. Parce que je n'étais pas sur le territoire de Srebrenica. J'étais
7 tout seul. Et j'étais sur le terrain.
8 Q. Je ne vous ai pas demandé si vous avez interrogé les prisonniers vous-
9 même, mais je vais passer à autre chose.
10 M. NICHOLLS : [interprétation] Là je vais demander avoir la pièce P04972.
11 C'est la conversation interceptée le même jour. A nouveau, nous avons Stevo
12 de l'état-major et puis M. Beara. Le même jour, le 1er août. Je vais vous
13 demander d'examiner la deuxième page en anglais. Je pense que c'est la
14 troisième page en serbe.
15 Q. Et ici, Stevo dit à M. Beara, donc le même sujet, on parle des
16 prisonniers en Serbie :
17 "Stevo : Comment il peut y avoir une décision alors qu'ils sont en train de
18 les enregistrer ?
19 Beara : Ils sont en train de prendre leurs noms, mais ce n'est pas
20 important. Nous pouvons demander que la Croix-Rouge internationale nous les
21 remette et on peut les faire échanger ici comme c'est écrit dans le
22 contrat. Nous ne voulions pas les tuer, les enculés; notre but était de les
23 faire échanger."
24 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire, en tant que chef du renseignement du
25 Corps de la Drina pendant cette période, pourquoi M. Beara, quand il essaie
26 de faire revenir ces prisonniers de la Serbie, après qu'il ait appris
27 qu'ils avaient personne pour l'échange, pourquoi dit-il, "Nous n'avions pas
28 planifié de les tuer" ? Pourquoi il dirait cela le 1er août, sur la base des
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1 informations dont vous disposiez en tant qu'officier chargé du
2 renseignement ?
3 R. Ecoutez, je ne le sais pas. C'est la première fois que j'entends parler
4 de cela.
5 Q. Eh bien, vu que vous êtes un officier de carrière, un militaire de
6 carrière, que vous avez été le chef du renseignement dans Corps de la
7 Drina, vous allez peut-être essayer de comprendre ce qui se passe. Vu que
8 vous avez appris vers la fin du mois d'août ou au mois de septembre des
9 organisations internationales qu'il y a eu un meurtre de prisonniers de
10 Srebrenica au début du mois d'août, est-ce que vous pouvez comprendre
11 pourquoi Beara dit quand vous essayez de faire venir les prisonniers,
12 "Ecoutez, on n'avait pas planifié de les tuer," et puis qu'il y a personne
13 que l'on peut échanger ? Donc c'est tout ce que vous pouvez nous dire, en
14 faisant appel à votre expérience et votre intelligence ?
15 R. Ecoutez, je n'ai jamais discuté de cela avec Beara. Il ne pouvait pas
16 nous donner d'ordres. Je ne l'écoutais pas. J'écoutais mon chef. Alors, là
17 où les Musulmans avaient traversé la rivière, à cet endroit-là, je me suis
18 rendu avec Popovic et c'est ses ordres que j'ai suivis. Je n'ai jamais
19 parlé de cela avec Beara. Je ne sais pas quelles avaient été ses
20 intentions.
21 M. NICHOLLS : [interprétation] Maintenant je voudrais voir la pièce P05338,
22 une autre conversation interceptée.
23 Q. Là, c'est le général Krstic qui s'entretient avec Popovic le 2 août, le
24 lendemain donc, et il dit : Vous -- Popovic et vous, Kosoric, vous devez
25 vous rendre directement à Bajina Basta pour ramener ses Turcs.
26 C'est de cela que vous avez parlé quand vous avez déposé en disant que vous
27 vouliez faire revenir les Musulmans de la Serbie mais que vous n'avez pas
28 réussi à le faire ?
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1 R. Oui, c'est exact. Vu que les autorités serbes ne nous ont pas permis de
2 les faire revenir, de les faire retourner vers la Republika Srpska. Et vu
3 que c'est l'ordre que nous avons reçu, eh bien, nous avons rebroussé
4 chemin.
5 Q. Et, de toute façon, vous n'auriez pas participé à cet effort d'aller
6 attraper les Musulmans, de les prendre en tant que prisonniers, si vous
7 saviez que Vujadin Popovic avait participé au massacre des Musulmans deux
8 semaines plus tôt ?
9 R. Si je l'avais su, je l'aurais refusé. Dans l'armée, il y avait deux
10 ordres que vous aviez le droit de refuser. Tout le monde avait droit de les
11 refuser. Il s'agissait des ordres portant meurtre ou bien des dégâts
12 matériels. Il m'est arrivé de refuser des missions simples, genre, fouiller
13 le terrain, car je n'ai jamais voulu exécuter les ordres des autres. Je
14 n'ai jamais fait rien d'autre que mon travail.
15 Q. Vous avez dit à plusieurs reprises que les questions de sécurité
16 étaient séparées, vous, vous faisiez votre travail, et cetera. Donc vous
17 dites qu'il y avait une stricte séparation entre les missions concernant la
18 sécurité et les missions concernant le renseignement. Mais quel était votre
19 rapport personnel à Popovic ? Est-ce que vous étiez amis ? Est-ce que vous
20 étiez ensemble, est-ce que vous aviez des rapports amicaux, de camaraderie,
21 ou bien est-ce que vous étiez deux professionnels séparés ? Je parle du
22 mois de juillet 1995 et la période qui s'en est suivie.
23 R. Moi j'ai rejoint le corps le 15 ou le 15 juin. C'est là que j'ai
24 rencontré Popovic pour la première fois, donc 15 ou 20 jours avant que
25 l'opération Srebrenica ne commence. Je connaissais Krstic parce que nous
26 étions du même village. Mais je ne connaissais personne d'autre.
27 Q. Mais est-ce que vous pouvez me répondre, quels étaient les rapports que
28 vous aviez avec Popovic ? Vous aviez des rapports amicaux ou distants ?
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1 R. Des rapports strictement professionnels. Il avait son bureau, et moi
2 j'avais mon bureau.
3 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais vous montrer à présent la pièce
4 65 ter 40620.
5 Q. C'est une vidéo que vous avez déjà vue. Elle date du 22 août. Nous
6 pensons que c'est une vidéo qui a été prise à Borike. Vous avez déposé à ce
7 sujet la dernière fois que vous avez été là.
8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent qu'on nous fournisse le nombre de
9 la vidéo puisque les vidéos qui nous ont été données ont été numérotées.
10 [Diffusion de la cassette vidéo]
11 M. NICHOLLS : [interprétation] 00:37.3.
12 Q. Là c'est bien vous, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 M. NICHOLLS : [interprétation] Maintenant je vais demander à passer à 1
15 minute, 58 secondes. Très bien, c'est bien cela.
16 [Diffusion de la cassette vidéo]
17 M. NICHOLLS : [interprétation] Arrêtez-vous.
18 Q. Qui est-ce ?
19 R. Je ne vois pas très bien, mais c'est l'officier de la Brigade chargé de
20 la Sécurité du renseignement à Rogatica. Il était chargé des deux. Je pense
21 qu'il s'appelait Zoran Carkic.
22 Q. Merci. C'est bien lui.
23 M. NICHOLLS : [interprétation] Maintenant arrêtez-vous à 2:03.6.
24 [Diffusion de la cassette vidéo]
25 M. NICHOLLS : [interprétation] Pouvez-vous vous arrêter là, ou bien il
26 vaudrait mieux nous donner le son ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je pense que nous entendons les
28 interprètes.
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1 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, donc est-il possible de lire le
3 sous-titre ?
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je préfère que vous entendiez les voix.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, cela dépend du compte rendu
6 d'audience. Est-ce que vous voulez que ceci soit dans le compte rendu
7 d'audience, parce que si vous voulez que ce soit dans le compte rendu
8 d'audience --
9 M. NICHOLLS : [interprétation] Je préfère les deux.
10 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
11 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
13 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut entendre
15 l'interprétation d'abord, et ensuite on va l'entendre sans interprétation.
16 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est une vidéo qui n'a que quelques
17 minutes, parce que je préfère verser la vidéo en entier.
18 L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent qu'ils n'ont pas retrouvé la vidéo
19 dans la transcription que nous avons reçue.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, pourriez-vous nous dire quelle
21 est la durée de la vidéo ?
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Trois minutes.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, on va peut-être la visionner en
24 entier.
25 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
26 [Diffusion de la cassette vidéo]
27 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
28 "On est en train de vous enregistrer. Qu'est-ce que vous faites ? Tu
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1 m'enregistres en train de voler. Mais, oui c'est vrai. C'est fini
2 maintenant. Donc cela veut dire que j'étais en train de voler. [inaudible].
3 Le pont Mirabo [phon]. [inaudible]. Voilà, ça vient, ça vient. Vous en avez
4 un qui a vraiment -- qui a une vraie moustache, et où est-ce qu'il est en
5 train de la faire pousser. Zoka, ça va. Que fais-tu ? Réponse. Ça, va. T'as
6 l'air d'un acteur à 100 %. Est-ce que tu vas entrer dans le cadre ? Attends
7 -- de préparation pour rentrer dans Gorazde. Eh bien, si vous avez des
8 groupes de gens qui s'accumulent devant, cela veut dire quelque chose va se
9 passer, il va arriver un truc. Il y a celui qui est le plus grand."
10 M. NICHOLLS : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à 00 : 02 : 43.9
11 Q. Là, sur la photo, on vous voit avec Vujadin Popovic ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 Q. Et il dit ici :
14 "Allez, les deux moustachus, viens ici Zoka. Tout l'OB est présent. Les
15 criminels de guerre."
16 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
17 [Diffusion de la cassette vidéo]
18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
19 "Il y en a d'autres. Dès que Buso [phon] arrive, tu pars."
20 M. NICHOLLS : [interprétation]
21 Q. Et là, on s'est arrêté à 00:02:53.2, après avoir dit : "Les criminels
22 de guerre," Vujadin Popovic vous entoure de bras, il fait un salut avec les
23 trois doigts. Donc ça, c'est l'exemple de ce rapport strictement
24 professionnel avec Vujadin Popovic dont vous avez parlé, vous n'étiez pas
25 ami avec lui donc ?
26 R. J'ai vu cet enregistrement la dernière fois, et là, je vois que Popovic
27 est ivre. C'est ce qui ressort de son comportement, de sa façon de parler.
28 D'ailleurs il aimait bien faire des blagues, c'était son genre.
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1 Q. Mais tout à l'heure aussi, vous étiez à côté de lui, vous rigoliez avec
2 lui, vous faisiez des blagues ?
3 R. Non, non, j'étais en train de retourner de la Brigade de Visegrad, et
4 on s'est rencontré là, à Rogatica.
5 Q. Mais là, vous n'êtes pas en train d'assister à une réunion de sécurité
6 et de renseignement ? Là, vous fréquentez Popovic en tant qu'ami ?
7 R. Mais je n'ai pas de commentaire à faire. Tout est montré. Est-ce que
8 moi aussi j'ai été dans cet état là, je ne sais pas.
9 Q. Et l'ironie du sort veut que Vujadin Popovic soit un criminel de guerre
10 ?
11 R. Si c'est quelque chose qui a été prouvé par le Tribunal, alors oui.
12 Moi, je fais confiance à ce Tribunal.
13 Q. Mis à part ce que le Tribunal a conclu, après avoir entendu dire et
14 après avoir reçu l'information des organisations internationales indiquant
15 qu'il y a eu des meurtres, quelque chose que vous avez appris à la fin du
16 mois d'août, au début du mois de septembre, vu que vous étiez au même
17 niveau que Vujadin Popovic, est-ce que vous avez -- est-ce que vous pensiez
18 qu'il avait pris part à ces meurtres ?
19 R. Non, je n'avais aucun doute là-dessus, vu que je pensais que c'était
20 parfaitement impossible, le connaissant. Il n'a jamais montré de signe,
21 mais bon, maintenant vous l'avez prouvé, c'est autre chose.
22 Q. Et donc vous ne saviez absolument que Popovic avait participé au
23 meurtre avant son procès, et vous disiez aussi qu'il n'avait pas de
24 penchant pour ce genre de chose. Et donc c'est ce que vous dites et cela
25 correspond à la vérité, comme tout ce que vous avez dit dans la déclaration
26 que vous avez fournie à la Défense ?
27 R. Oui, parfaitement.
28 M. NICHOLLS : [interprétation] Eh bien, je vais demander que cette vidéo
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1 soit versée au dossier.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi vous ne demandez pas au témoin
3 ce que veut dire OB.
4 M. NICHOLLS : [interprétation]
5 Q. Pourriez-vous nous dire ce que vous avez entendu dire et ce que veut
6 dire le OB, l'abréviation OB ?
7 R. OB veut dire bien, en bonne santé.
8 Q. L'abréviation OBB pour sécurité et renseignement ?
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu M. Popovic
10 dire que l'ensemble de l'OB est ici, que c'était les criminels. Qu'est-ce
11 que cela signifie, OB ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une agence chargée de la sécurité, non,
13 l'organe chargé de la sécurité. La sécurité est une chose, et le
14 renseignement en est une autre. Cet homme, Zoran Carkic, il est subordonné
15 à Popovic, dans la hiérarchie de la sécurité et à moi, en ce qui concerne
16 le renseignement. Je ne sais pas ce qu'il voulait dire exactement.
17 M. NICHOLLS : [interprétation]
18 Q. Alors je vais vous poser une autre question. Il dit que "les criminels
19 de guerre -- est-ce que vous étiez criminel de guerre lorsque vous avez
20 aidé au transfert forcé de l'ensemble de la population dans l'enclave de
21 Srebrenica ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, M. Nicholls peut-il nous
23 montrer à quel endroit se retrouve la qualification de transfert forcé ?
24 Nous ne l'avons pas entendu de la bouche de ce témoin, et nous ne l'avons
25 pas vu dans le document non plus.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois pas que M. Nicholls se fonde
27 sur cette séquence vidéo.
28 M. NICHOLLS : [interprétation]
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1 Q. Non. Alors nous faisons valoir que l'ensemble de la population a été
2 transféré par la force de l'enclave, et vous nous avez parlé de votre
3 participation -- le passage du convoi à Luka. Etes-vous également un
4 criminel de guerre pour avoir transféré ces personnes à l'extérieur de
5 l'enclave, pour les avoir transférées par la force, déplacées par la force
6 ?
7 R. Madame, Messieurs les Juges, je vais vous demander de bien vouloir me
8 répondre, étant donné que le Procureur me soupçonne -- nous ne devrions pas
9 prendre le -- ou consacrer le temps des personnes présentes à ce sujet.
10 L'Accusation peut, le cas échéant, m'interroger pendant un certain nombre
11 de jours et peut-être qu'ils trouveront quelque chose. Pourquoi me
12 soupçonnez-vous ? Montrez-moi les éléments de preuve. Faites venir des
13 témoins. Montrez-moi des documents. J'ai l'impression qu'on me soupçonne
14 d'avoir commis des crimes. Si c'est le cas, enfermez-moi. Pourquoi ne
15 comprenez-vous pas quel rôle j'ai exercé ? Montrez-moi des éléments de
16 preuve pour indiquer que je savais quelque chose. Montrez-moi un de mes
17 ordres. Comment ai-je participé ? Vous ne cessez de m'attaquer.
18 M. NICHOLLS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, si j'ai le
19 temps, je souhaite montrer un court extrait vidéo, parce que, en somme, mon
20 temps est écoulé.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quoi s'agit-il ?
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Il s'agit de la séquence vidéo P04490 de M.
23 Kosoric et M. Popovic la date du 10 --
24 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit inaudible.
25 M. NICHOLLS : [interprétation] -- célébration du détachement à Vlasenica en
26 octobre 1995. 10 octobre 1995.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.
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1 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons l'admette.
3 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6335, Madame,
5 Messieurs les Juges.
6 M. NICHOLLS : [interprétation]
7 Q. Vous avez déjà vu ceci, Monsieur. Il s'agit là d'une vidéo de la
8 célébration du 10e Détachement de Sabotage en octobre 1995.
9 M. NICHOLLS : [interprétation] Au compteur 10 minutes, 50 secondes, s'il
10 vous plaît.
11 [Diffusion de la cassette vidéo]
12 M. NICHOLLS : [interprétation]
13 Q. Vous souvenez-vous avoir assisté à cette célébration ?
14 R. Oui, tout à fait.
15 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer au
16 compteur à 00:13:32, s'il vous plaît.
17 [Diffusion de la cassette vidéo]
18 M. NICHOLLS : [interprétation] Pardonnez-moi, est-ce que nous pouvons
19 revenir en arrière. Voilà. Alors 00:13:36.6.
20 Q. Corrigez-moi si je commets une erreur. Nous voyons ici, on vous voit
21 vous, Vujadin Popovic et le général Krstic lors de cette célébration du 10e
22 Détachement de Sabotage; c'est exact ?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite que le témoin identifie les
24 personnes qui se trouvent sur cet arrêt sur image plutôt que M. Nicholls --
25 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
26 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Nicholls.
28 M. NICHOLLS : [interprétation]
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1 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il s'agit là de Popovic,
2 Krstic, et vous-même lors de cette célébration du 10 octobre ?
3 R. Oui, je me vois, je vois Krstic, mais je ne vois pas Popovic. L'homme
4 assez corpulent, assez grand, c'est le chef d'état-major de la Brigade de
5 Sehovac. Je ne vois pas Popovic ici.
6 M. NICHOLLS : [interprétation] Continuons le visionnage.
7 [Diffusion de la cassette vidéo]
8 M. NICHOLLS : [interprétation] Arrêtez-vous là.
9 Q. Qui est-ce à droite ? A 13:39.9.
10 R. Celui qui a les mains croisées. Ça c'est Popovic.
11 M. NICHOLLS : [interprétation] Poursuivons encore une seconde.
12 [Diffusion de la cassette vidéo]
13 M. NICHOLLS : [interprétation] Arrêtez-vous.
14 Q. C'est un peu flou mais c'est vous à côté de Popovic, n'est-ce pas ?
15 13:41.9
16 R. Oui, c'est moi.
17 Q. Alors, nous parlons du mois d'octobre, en ce moment, 1995. Même d'après
18 votre déposition d'aujourd'hui même après avoir pris connaissance des
19 meurtres vous avez appris cela de la communauté internationale. Vous êtes
20 avec Krstic et Popovic lors de la célébration du 10e Détachement de
21 Sabotage. Vous ne saviez pas à ce moment-là que, ledit détachement avait
22 participé à des massacres ou des exécutions en masse, deux -- non, je vais
23 m'arrêter là.
24 R. Je ne comprends pas votre question.
25 Q. Saviez-vous en octobre 1995 d'après les organisations internationales
26 et d'autres organes que l'unité -- 10e Unité de Sabotage avait participé à
27 des exécutions en masse à la ferme de Branjevo ?
28 R. Je me souviens pas. Je m'en souviens vraiment pas. J'étais là, mais à
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1 quel moment je l'ai découvert, je ne sais pas, c'était dans le courant de
2 l'automne, mais je n'avais rien à voir -- moi, je n'avais rien à voir avec
3 le 10e Détachement de Sabotage. Il s'agit d'une unité de l'état-major
4 principal. Je ne sais pas.
5 M. NICHOLLS : [interprétation] Pas d'autre question, Monsieur le Président.
6 Merci.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
8 Monsieur Karadzic, avez-vous des questions supplémentaires ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, très brièvement, Excellences.
10 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
11 Q. [interprétation] Alors commençons par les questions les plus récentes.
12 De qui relève les enquêtes sur les crimes ou les comportements illégaux de
13 nos soldats ?
14 R. Ce sont nos services chargés de la sécurité ainsi que la police
15 militaire qui en a la charge.
16 Q. Est-ce que cela relève de vos fonctions ou de votre service ?
17 R. Non.
18 Q. Veuillez marquer une pause, s'il vous plaît, avant de répondre, je vous
19 prie.
20 Avez-vous vu un document quelque part qui disait qu'il y a eu des meurtres
21 illégaux à Podrinje en juillet 1995 ?
22 R. Non.
23 Q. Merci. Je pense que M. Nicholls a corrigé cette erreur, mais vérifions
24 quoi qu'il en soit. Est-ce que vous faites une différence entre entourage
25 et escorte ?
26 R. Une escorte c'est autre chose. Il avait sa propre escorte, et son
27 entourage nous comprenait nous tous, nous qui venions du corps.
28 Q. Merci. Lieutenant-colonel, faites-vous la différence entre tué, à
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1 savoir faisant l'objet d'un meurtre et tué au combat ou sur le champ de
2 bataille ?
3 R. Alors si quelqu'un ait tué, et si cette personne a été exécutée ou
4 abattue, ou tuée au combat, et bien, il s'agit là de deux choses
5 différentes.
6 Q. Merci. D'après les propos de M. Mladic qui vous ont été rapportés à la
7 page 10, ce qu'il a dit aux Musulmans, en avez-vous conclu que quelqu'un
8 serait tué illégalement ?
9 R. Non. Cela je ne pouvais pas le croire, car c'est un officier de
10 carrière. Et on sait qui peut décider de la vie ou de la mort de quelqu'un.
11 Il n'y a qu'un tribunal qui peut le faire. Et quelle que soit la personne
12 qui ait reçu l'ordre de tuer, et bien ces personnes auraient dû refuser
13 d'obéir aux ordres. C'est ce que j'aurais fait.
14 Q. Quelqu'un ou quelque chose vous a-t-il averti des meurtres illégaux qui
15 seraient commis dans les jours à venir ?
16 R. Non.
17 Q. Je vous remercie, Lieutenant-colonel, de votre déposition et pour être
18 venu ici.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins que mes collègues n'aient des
20 questions à vous poser, ceci met un terme à votre déposition. Au nom des
21 Juges de la Chambre, je souhaite vous remercier pour être venu déposé à La
22 Haye. Vous pouvez maintenant partir.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
25 [Le témoin se retire]
26 M. ROBINSON : [interprétation] En attendant la venue du prochain témoin, je
27 souhaite simplement vous informer du fait qu'il y a une ou deux pièces
28 connexes dont nous ne souhaitons pas demander le versement au dossier. Je
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1 ne sais pas si vous voulez en parler maintenant ?
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
3 M. ROBINSON : [interprétation] Alors l'Accusation, à juste titre, nous a
4 signalé qu'il s'agissait de doublons, le 1D7890 et le 1D7891 ne seront pas
5 versés au dossier et présentés. En outre il y avait sept documents qui
6 n'ont pas été traduits et nous n'allons pas présenter ces documents-là non
7 plus. Et il y a huit documents qui ont été partiellement traduit, et nous
8 n'allons présenté que les passages dudit document qui ont été traduits, et
9 nous allons mettre en regard les pages en B/C/S et les pages de l'anglais,
10 donc il n'y a que les pages qui auront été traduites qui seront chargées
11 dans le prétoire électronique en B/C/S.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors je suggère que nous ayons une
13 pause de cinq minutes.
14 --- La pause est prise à 11 heures 56.
15 --- La pause est terminée à 11 heures 56.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, veuillez nous donner le
17 numéro 65 ter de ces pièces dont vous ne demandez que le versement partiel.
18 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, bien sûr, alors
19 le premier c'est le 1D08756 [comme interprété], le 05985, le 059 --
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. 5985, vous
21 voulez parler du numéro 65 ter.
22 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre.
24 M. ROBINSON : [interprétation] 05983, 1D07 -- 07874. Ça, c'est le 1D07874.
25 Le 1D18076, 18075, 18071, 18060. C'est tout.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et qu'en est-il du 1D7857 ? Je veux
27 parler de ces pièces qui ont été citées par le témoin en parties seulement,
28 à savoir s'il ne faut verser au dossier que ces passages qui ont été
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1 abordés ou si nous devons le verser au dossier dans son intégralité ?
2 M. ROBINSON : [interprétation] Je crois que le témoin a cité toutes les
3 pièces en partie seulement dans une certaine mesure. Nous n'avons pas aussi
4 sélectifs par le passé lorsque le témoin citait des documents, mais je
5 dirais qu'il faudrait verser au dossier l'ensemble du document, à
6 l'exception des documents pour lesquels nous n'avons pas fourni de
7 traduction. Nous avons décidé d'effectuer les traductions partielles, parce
8 que le temps qui s'écoulait entre le moment où nous avons tenu la
9 déclaration et le moment où le témoin est venu témoigner. Nous avons estimé
10 que les services de traduction n'avaient pas suffisamment de temps pour
11 traduire tous les documents. Mais par principe, si les documents sont
12 traduits en totalité, à ce moment-là, nous souhaitons que l'intégralité des
13 documents soit versée au dossier.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors la pratique de la Chambre de
15 première instance jusqu'à présent consistait à suivre cela, à savoir nous
16 avons versé au dossier seulement certains passages, à moins qu'il y ait de
17 justes motifs pour verser au dossier le document en question dans son
18 intégralité. Et donc, le 1D7857 qui a été évoqué au paragraphe 28 ?
19 Madame Gustafson, pouvons-nous vous entendre sur ce point ?
20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] La plupart de ces documents correspondent
21 à des séances du gouvernement pour la période qui correspond au moment où
22 le témoin était premier ministre. Nous souhaitons évidemment circonscrire
23 les éléments de preuve à ce qui a été abordé par le témoin. Mais d'un autre
24 côté, le témoin était premier ministre. Donc il s'agit des procès verbaux
25 du gouvernement. Nous n'avons aucun problème pour ce qui est du versement
26 au dossier de l'intégralité du document, mais nous nous en remettons à
27 vous, Madame, Messieurs les Juges.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
Page 38741
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, si l'Accusation n'a pas de
2 problème pour ce qui est de suivre la pratique adoptée par les Juges de la
3 Chambre, nous allons verser au dossier simplement la page de garde et les
4 passages qui ont été cités. Et la même chose vaut pour le 1D7876. Donc nous
5 n'allons verser au dossier que la page de garde et le paragraphe 20. Et le
6 1D7886 -- non, veuillez supprimer cela. Le numéro 65 ter -- non, supprimez
7 à nouveau.
8 Ça y est. La Chambre de première instance a estimé que les éléments
9 suivants, les documents, ne constituaient pas une partie inséparable et
10 indispensable de la déclaration et, par la présente, n'accepte pas le
11 versement au dossier desdites pièces connexes. Il s'agit du 1D4851, cité au
12 paragraphe 20; le 1D7880, cité au paragraphe 74; le 1D7884, cité au
13 paragraphe 81; le numéro 65 ter 18073, cité au paragraphe 81; 21652, cité
14 au paragraphe 34; et 26196, cité au paragraphe 31.
15 La déclaration peut être comprise sans ces documents.
16 Ayant abordé ces questions-là, nous allons maintenant faire entrer le
17 témoin dans le prétoire.
18 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, il y a juste un point
19 que je souhaite aborder, à savoir le numéro 1D7876, dont vous accepteriez
20 le versement au dossier en partie, constitue en réalité un de ces documents
21 pour lesquels nous n'avons pas de traduction. Donc nous n'allons pas en
22 demander le versement au dossier.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Cela m'a échappé.
24 M. ROBINSON : [interprétation] J'ai également du mal à retrouver le 26196.
25 Je me demande si cela a été versé sous -- vous faisiez peut-être référence
26 au 1D26196 ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'y reviendrai par la suite.
28 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je souhaite que le témoin prononce la
2 déclaration solennelle, s'il vous plaît.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
5 LE TÉMOIN : VLADIMIR LUKIC [Assermenté]
6 [Le témoin répond par l'interprète]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Lukic.
8 Veuillez vous asseoir et installez-vous confortablement --
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Avant que vous ne commenciez
11 votre déposition, Monsieur Lukic, je dois attirer votre attention, Monsieur
12 Lukic, sur un article en particulier du Tribunal, à savoir l'article 90(E)
13 de notre Règlement de procédure et de preuve. Conformément à cet article,
14 vous pouvez vous opposer à répondre à une quelconque question posée par M.
15 Karadzic, l'Accusation, voire même les Juges, si vous estimez que votre
16 réponse est susceptible de vous incriminer en tant que délit au pénal. Dans
17 ce cas précis, "incriminer" signifie quelque chose qui peut être
18 assimilable à votre culpabilité pour un délit au pénal ou de dire quelque
19 chose qui indiquerait que vous auriez commis un crime. Néanmoins, si vous
20 estimez qu'une réponse est susceptible de vous incriminer et qu'en
21 conséquence vous refusez de répondre à la question, je dois vous faire
22 savoir que le Tribunal dispose des pouvoirs qui lui permettent de vous
23 contraindre à répondre. Mais dans ce cas, le Tribunal garantirait que votre
24 déposition ainsi obtenue, dans ces conditions-là, ne serait absolument pas
25 utilisée dans une quelconque affaire menée à votre encontre à l'exception
26 du délit de faux témoignage.
27 Est-ce que vous avez compris ce que je viens de vous dire, Monsieur Lukic ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
2 Veuillez poursuivre.
3 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Professeur.
5 R. Bonjour à vous.
6 Q. Avez-vous remis une déclaration à l'équipe de Défense ?
7 R. L'équipe de Défense. Oui. Vous voulez parler de cette équipe de Défense
8 ici ? Oui. Cela correspond à 28 pages environ.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D7850, s'il vous plaît. 1D7850, il s'agit là
10 du chiffre. Je crois qu'il y a un problème au niveau du prétoire
11 électronique.
12 Merci.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Monsieur le Professeur, voyez-vous votre déclaration à l'écran devant
15 vous ?
16 R. Oui.
17 Q. Merci. Je me rappelle à moi-même et je vous rappelle à vous que nous
18 devons parler lentement, mais que nous devons également marquer des pauses
19 entre les questions et les réponses. Avez-vous lu et signé cette
20 déclaration ?
21 R. Oui, j'ai lu la déclaration et je l'ai signée.
22 Q. Merci.
23 Nous allons afficher la dernière page de façon à ce que M. le Professeur,
24 M. Lukic, puisse identifier sa signature.
25 R. Oui, ça, c'est ma signature.
26 Q. Merci. Cette déclaration reflète-t-elle fidèlement ce que vous avez dit
27 à l'équipe de Défense ?
28 R. Eh bien, je crois que je n'ai pas pu parler de tout ce que j'ai vécu et
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1 de tout ce que je sais, mais ce que je vois ici correspond à l'intégralité
2 de la déclaration que j'ai faite, ce qui comprend les éléments essentiels
3 par rapport aux événements en question.
4 Q. Alors, si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui que
5 celles qui vous ont été posées par mes collaborateurs, est-ce que vos
6 réponses seraient sensiblement les mêmes que celles qui figurent dans la
7 déclaration ?
8 R. Oui, ce seraient certainement les mêmes, car j'ai lu et signé cette
9 déclaration.
10 Q. Merci.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
12 document 92 ter.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections, Madame
14 Gustafson ?
15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Après avoir
16 entendu dire ce matin qu'il y a sept documents qui sont abordés dans la
17 déclaration, et compte tenu du manque de temps, que ceux-ci ne seront pas
18 versés au dossier, le commentaire et la discussion du témoin à propos de
19 ces documents doivent être expurgés compte tenu du fait que ces documents
20 ne seront plus présentés.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, est-ce que la déclaration est une
22 déclaration qui peut être comprise indépendamment de ces documents à
23 l'appui de la déclaration ?
24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Ecoutez, compte tenu des passages de ce
25 document qui sont abordés, je ne le crois pas. Par exemple --
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez me donner un exemple.
27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Alors, un exemple que je peux vous donner
28 est le paragraphe 26, qui aborde le 1D7855 :
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1 "On peut voir d'après le point 18 qu'il y avait des problèmes au niveau du
2 système judiciaire pour un certain nombre de raisons."
3 Mais le document cité au point 18 n'est pas versé au dossier, donc il est
4 difficile de comprendre ce dont le témoin parle sans pouvoir voir ce
5 document sous-jacent.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez me donner un autre exemple,
7 s'il vous plaît.
8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Par exemple, le paragraphe 59, qui aborde
9 le 1D7873 :
10 "Et comme on peut constater d'après ce document," cela se trouve au milieu
11 du paragraphe, "je continue de m'efforcer pour que le comité exécutif et
12 les assemblées de chaque municipalité reprennent leurs fonctions pleines et
13 entières."
14 Donc nous n'avons pas ce document. Et si nous n'avons pas document, cela,
15 on ne peut pas le comprendre. Et le document sous-jacent n'est pas versé au
16 dossier.
17 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous ne sommes
18 pas d'accord, parce que nous estimons que les commentaires du témoin
19 peuvent être compris sans qu'il ait fait référence à ces documents.
20 L'Accusation dispose de ces documents. La version traduite des documents
21 qu'ils ont reçue hier soir. Donc le contre-interrogatoire pourra se
22 poursuivre. S'ils souhaitent aborder d'autres points, ils peuvent le faire.
23 Mais nous pensons qu'il serait injuste d'expurger les passages où le témoin
24 donne des informations importantes.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson, la Chambre est
27 d'accord avec le point de vue de Me Robinson et la Chambre considère que
28 cette déclaration peut être comprise sans documents, et si cela est
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1 nécessaire, vous pouvez soulever cette question lors de votre contre-
2 interrogatoire.
3 Concernant le point que vous avez soulevé, Maître Robinson, vous avez eu
4 raison. Moi, j'ai pensé à 1D26196.
5 M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et également,
6 j'ai omis de dire que ces documents ont été ajoutés à la liste 65 ter
7 puisque nous n'avions pas interviewé le témoin à l'époque où la liste a été
8 dressée.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas d'objection, Madame Gustafson ?
10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons verser au dossier la
12 déclaration ainsi que les pièces connexes dont on a parlé jusqu'ici.
13 Est-ce qu'on peut accorder des cotes à ces documents.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera la pièce avec la cote D3563.
15 Merci.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et pour ce qui est des documents
17 restants, ces documents se verront octroyer des cotes en temps utile par le
18 Greffe.
19 Continuez, Monsieur Karadzic.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais lire le résumé de la déclaration de M.
21 Lukic en anglais.
22 Vladimir Lukic est né le 7 avril 1933 à Dabar, la municipalité de Sanski
23 Most. Au début du mois de juin 1992, Radovan Karadzic l'a nommé commissaire
24 pour la municipalité de Novo Sarajevo. Du 1er juillet au 19 décembre 1992,
25 Vladimir Lukic a travaillé en tant que représentant de la RS au sein de la
26 FORPRONU à Sarajevo.
27 Vladimir Lukic recevait de nombreux rapports portant sur les crimes commis
28 contre les Serbes à Sarajevo. Il a transféré tous ces rapports ainsi que
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1 des déclarations de témoins oculaires à la FORPRONU, pourtant il ne
2 recevait pas de réponses satisfaisantes. Vladimir Lukic a trouvé que la
3 FORPRONU avait une attitude négative envers les Serbes pour ce qui est de
4 plusieurs aspects. La FORPRONU, par exemple, n'a pas procédé de façon
5 cohérente pour ce qui est de l'interruption des tirs dans la proximité des
6 installations de la FORPRONU. De plus, il a été toujours présumé, sans
7 vérification, que des pilonnages ont été lancés par les Serbes.
8 Vladimir Lukic croit qu'à Sarajevo c'était le côté musulman qui a commencé
9 à tirer avec des tirs des tireurs embusqués, et la FORPRONU était au
10 courant de l'existence des tireurs embusqués des Musulmans à Sarajevo. Il a
11 vu que lorsque l'artillerie serbe tirait sur des cibles dans la ville, il
12 s'agissait toujours des cibles militaires, bien que la FORPRONU ait décrit
13 cela comme étant des cibles civiles.
14 Il n'y a pas eu de pilonnages organisés sur les civils à Sarajevo,
15 organisés par les Serbes. Il y a eu des incidents isolés de représailles
16 qui n'étaient pas dans le cadre du système habituel du commandement.
17 A la mi-décembre 1992, Vladimir Lukic a été abordé par Radovan Karadzic
18 pour lui proposer de devenir le premier ministre, le président du nouveau
19 gouvernement, c'est ce qu'il a accepté. Pendant son mandat en tant que
20 premier ministre, Vladimir Lukic n'a pas eu de problèmes avec Radovan
21 Karadzic, pour ce qui est de son indépendance, de l'indépendance de son
22 travail ainsi que du travail de gouvernement.
23 Selon la position du gouvernement, tous les citoyens de la RS,
24 indépendamment de leur appartenance ethnique, devaient se garantir la
25 liberté de mouvement selon leur propre volonté, et cette position du
26 gouvernement a été soutenue sans aucune réserve par Radovan Karadzic. Le
27 gouvernement a demandé sans cesse pour que l'état de droit soit établi
28 ainsi que la protection de tous les citoyens y compris les réfugiés
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1 indépendamment de leur appartenance ethnique. Il y avait également des
2 ordonnances à l'attention des ministères de l'intérieur de la défense ainsi
3 qu'à l'attention du service de Sécurité de la VRS d'utiliser de tous les
4 moyens légaux pour protéger les citoyens ainsi que leurs biens
5 indépendamment de leur appartenance ethnique.
6 La situation concernant l'approvisionnement en électricité de la RS était
7 très mauvaise, qui influait toutes les couches de la société. Le côté
8 musulman a coupé incessamment l'approvisionnement en électricité. Le
9 gouvernement a discuté là-dessus ainsi que des mesures réciproques qui
10 devaient être prises pour prévenir cela mais le gouvernement a décidé de ne
11 pas procéder à la prise de mesure puisque la population civile sous le
12 contrôle musulman aurait souffert.
13 Le gouvernement a demandé le passage sans entrave des convois
14 humanitaires vers les territoires musulmans et croates et encore une fois
15 cela a été soutenu par Radovan Karadzic.
16 Le gouvernement a essayé en utilisant tous les pouvoirs qui lui
17 étaient inhérents de prévenir le transfert illégal et arbitraire des
18 réfugiés et a demandé que des procès au pénal soient intentés contre ceux
19 qui avaient été impliqués à de telles activités. Vladimir Lukic, lorsqu'il
20 a appris qu'il y avait des incidents de pillage des convois civils, il a
21 demandé que des enquêtes soient diligentées et que des auteurs de tels
22 délits soient punis, le gouvernement a demandé de façon générale pour que
23 tous ceux qui ont commis des crimes répondre de leurs actions
24 indépendamment de l'appartenance ethnique de leurs auteurs. Lorsque
25 Vladimir Lukic ainsi que ses collègues, y compris Radovan Karadzic, ont
26 reçu le rapport selon lequel certains juges qui ont fait l'objet de menace
27 dans des affaires qui -- les affaires au pénal où les Serbes ont été
28 accusés, ils ont conclu qu'il fallait garantir la sécurité de ces juges.
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1 Le gouvernement a eu beaucoup de problèmes avec les municipalités qui
2 fonctionnaient comme des Etats dans le cadre d'un Etat et qui avaient
3 beaucoup de pouvoir. La présidence et le gouvernement ont combattu pour que
4 les pouvoirs du gouvernement central soient agrandis selon les dispositions
5 de la constitution et pour que la conduite autonome des municipalités
6 soient réduites, les municipalités qui ont adopté les réglementations qui
7 n'étaient pas en conformité avec la législation.
8 C'était le résumé de la déclaration de M. Lukic, et à ce moment, je n'ai
9 pas de question à poser au Pr Lukic.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Monsieur Lukic, comme vous avez pu
11 remarqué, votre déposition dans le cadre de l'interrogatoire principal est
12 versée au dossier dans son intégralité par écrit, par le biais de cette
13 déclaration de témoin écrite, et maintenant le représentant du bureau du
14 Procureur procédera à votre contre-interrogatoire.
15 Madame Gustafson, vous avez la parole.
16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Contre-interrogatoire par Mme Gustafson :
18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Lukic.
19 R. Bonjour.
20 Q. Au paragraphe 4 de votre déclaration, vous avez expliqué que vous étiez
21 représentant de la Republika Srpska au sein de la FORPRONU qui était
22 stationnée dans le bâtiment de la PTT à Sarajevo. Qui vous a nommé à ce
23 poste ?
24 R. C'était le président de la Republika Srpska, M. Radovan Karadzic.
25 Q. Et vous étiez un représentant des autorités civiles de la Republika
26 Srpska, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Et est-ce que vous envoyiez des rapports au Dr Karadzic ?
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1 R. Avant tout, j'envoyais des rapports à M. Karadzic, mais puisque les
2 communications ne fonctionnaient pas très bien nous ne pouvions pas nous
3 rencontrer souvent. Donc c'est pour cela que j'envoyais des rapports à
4 d'autres membres comme aux vice-présidents, Pr Koljevic, Pr Plavsic, ainsi
5 qu'à d'autres personnes que je connaissais et qui s'intéressaient aux
6 problèmes dont je m'occupais.
7 Q. Bien. Dans votre déclaration vous avez dit que pendant que vous
8 occupiez ce poste vous receviez jusqu'à 100 visiteurs ou des gens qui vous
9 rendaient visite, une centaine de gens qui vous rendait visite et qui
10 vivaient à Sarajevo. Est-ce qu'il s'agissait la plupart des Serbes qui vous
11 rendaient visite ?
12 R. Oui. Mais il y avait également des personnes appartenant à d'autres
13 groupes ethniques, il y avait des Juifs, des Musulmans, ces Croates, et
14 cetera. Ils s'adressaient moi pour que je les aide, qu'ils sortent de
15 Sarajevo. Vous savez certainement que les gens pouvaient sortir de Sarajevo
16 d'une façon ou d'une autre, mais les Serbes et les Monténégrins qui étaient
17 en moindre nombre ne pouvaient presque pas quitter Sarajevo sans avoir
18 recours à des mesures supplémentaires pour pouvoir quitter Sarajevo.
19 Q. Merci. Docteur Lukic, étant donné que j'ai un temps limité pour vous
20 poser des questions, j'aimerais que vous vous concentriez sur mes questions
21 et de répondre à mes questions de façon précise. Quelles étaient vos tâches
22 par rapport à la FORPRONU lorsque vous étiez dans le bâtiment des PTT ?
23 R. Concernant la FORPRONU, je n'avais aucune mission par rapport à la
24 FORPRONU, mais on m'a souvent demandé pour que j'aide concernant
25 l'approvisionnement en eau et à l'électricité de la population. Surtout
26 concernant l'aide humanitaire qui devait être acheminée le plus vite
27 possible en accord avec la FORPRONU.
28 Et je dois dire que : Lorsque je suis arrivé à Pale, j'ai dit au Dr
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1 Karadzic, à savoir au président Karadzic, ce que j'avais fait jusqu'alors.
2 Et surtout je lui ai parlé des problèmes concernant l'aide humanitaire, et
3 l'électricité, et l'eau. Il m'a dit avec un air déterminé nous n'avons pas
4 l'intention de mener, de faire la guerre en utilisant ces problèmes
5 concernant l'aide humanitaire, l'approvisionnement en eau, et en
6 électricité parce que tous les citoyens ont besoin de cela.
7 Q. Pendant que vous travailliez dans ce bâtiment des PTT, est-ce que vous
8 avez continué à habiter Grbavica et est-ce que vous avez continué à faire
9 les allers-retours, ou bien est-ce que vous habitez dans la ville ?
10 R. Non. Nous habitions dans les installations de la FORPRONU et nous
11 rentrions chez nous seulement lorsqu'on avait des besoins pour rentrer chez
12 nous.
13 Q. Donc vous viviez et travailliez dans le bâtiment des PTT.
14 R. Oui. Nous avions nos propres bureaux où nous dormions.
15 Q. Et à quelle fréquence alliez-vous dans des parties de la ville de
16 Sarajevo qui étaient contrôlées par les Musulmans ?
17 R. Seulement quelques fois lorsqu'un officier de l'armée britannique a
18 commis deux erreurs. Et au lieu de nous rendre directement à Lukavica, il
19 nous a fait -- il nous a emmenés dans la ville à bord de véhicule, et
20 c'était la seule fois que je me suis rendu dans la ville, hormis des fois
21 où je me suis rendu chez moi, c'est-à-dire à Lukavica.
22 Q. Bien. Je pense que cela est clair dans votre réponse précédente, mais
23 j'aimerais que cela soit absolument clair. Donc votre tâche ne consistait
24 pas à mener des enquêtes concernant des pilonnages ou des tirs de tireurs
25 embusqués à Sarajevo, n'est-ce pas?
26 R. Oui, oui, parce que je ne pouvais pas me trouver là-bas, et ne pas
27 savoir où des obus tombaient, d'un côté et de l'autre, J'étais à Sarajevo,
28 je vivais à Sarajevo depuis 37 ans, je connaissais très bien la ville. Et à
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1 plusieurs reprises, je suis intervenu pour que les forces musulmanes ne
2 pilonnent pas les parages de la FORPRONU, et de l'usine de fil de fer qui
3 se trouvait à quelque centaines de mètres de la FORPRONU, les parages de la
4 faculté du génie civil où je travaillais, qu'ils n'utilisent pas leur pièce
5 d'artillerie du tunnel, près de l'hôpital, et d'autres sites. Il ne faut
6 pas que les énumère tous ici, les sites d'où les forces musulmanes
7 pilonnaient de façon sélective, des mortiers qui se trouvaient sur des
8 camions, petits camions. Donc il y avait des gens qui tiraient de ces sites
9 en toute vitesse, et après ils se sauvaient de ces sites, de ces sites dans
10 la ville d'où il était interdit de tirer.
11 Q. Monsieur Lukic, dans votre réponse précédente, vous avez clairement dit
12 que vous viviez et travailliez dans le bâtiment des PTT, et que vous vous
13 êtes rendu dans la ville peut-être à deux reprises par hasard, puisque
14 quelqu'un s'est trompé de carrefour et ne s'est pas rendu directement à
15 Lukavica. Donc vos observations -- vos seules observations personnelles
16 concernant les événements dans la ville étaient les événements dans le
17 bâtiment des PTT, et peut-être les événements que vous avez pu voir en
18 rentrant à Lukavica, n'est-ce pas ?
19 R. Non, non, ce n'était pas ainsi. Ce n'était pas ainsi puisque de
20 certains points dans la ville, tel que Vraca, parce que c'est par le
21 quartier de Vraca que je passais beaucoup de fois, j'ai pu voir tous ces
22 sites dont je parle, tous ces points dont je parle, les sites, les points
23 qui se trouvaient tout près de l'installation de la FORPRONU, je les ai
24 vus. Et il était facile pour moi de voir, de repérer ces sites, parce que
25 je connaissais la ville très bien, et j'observais la ville à plusieurs
26 reprises de Vraca, plus de fois que de me rendre avec l'officier de la
27 FORPRONU jusqu'à la gare, jusqu'à Marin Dvor. Et à une autre occasion, je
28 suis allé jusqu'à l'entreprise Vase Miskina Crni, et je suis retourné dans
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1 le bâtiment des PTT, et à Lukavica également. En d'autres termes, il a été
2 possible d'observer la ville de Sarajevo, qui que ce soit ait pu observer
3 les événements dans la ville de Sarajevo, à l'œil nu, et encore mieux en
4 utilisant des dispositifs optiques.
5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci. Je regarde l'heure, Monsieur le
6 Président.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Lukic, je viens d'être informé
8 du service qui s'occupe des Victimes et des Témoins que vous avez des
9 préoccupations concernant votre séjour à La Haye, pendant le week-end. Et
10 vu le temps qui a été imparti pour le contre-interrogatoire, il est évident
11 que nous ne puissions pas en terminer avec votre déposition aujourd'hui.
12 N'est-ce pas, Madame Gustafson.
13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et la semaine prochaine, on reprend
15 mardi, et je suis sûr que nous allons pouvoir en terminer avec votre
16 déposition mardi. Qu'est-ce que vous en dites, Monsieur Lukic ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Si cela convient à la Défense, je vais rester
18 bien que j'ai certaines raisons pour lesquelles je devrais partir demain.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci de votre compréhension.
20 Nous allons faire une pause de 45 minutes, et nous allons reprendre à 13 h
21 23.
22 --- L'audience est suspendue à 12 heures 37.
23 --- L'audience est reprise à 13 heures 22.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, veuillez poursuivre.
25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Q. Monsieur Lukic, dans votre déclaration aux paragraphes 11 et 12, vous
27 avez identifié quatre endroits à Sarajevo, comme étant des endroits où la
28 partie musulmane ou depuis là la partie musulmane tirait des tirs
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1 d'artillerie ou des mortiers. C'était à proximité de la FORPRONU, du
2 bâtiment de la PTT, devant l'usine de câble, la faculté de génie civil, et
3 le tunnel qui se trouve juste au-dessous de la faculté de génie civil. Le
4 tunnel que vous avez évoqué faisait référence au tunnel de Ciglana; c'est
5 exact ?
6 R. Non. C'était le tunnel qui menait à l'hôpital. Est-ce que je suis censé
7 répondre à cette question ?
8 Q. Oui, Monsieur Lukic. Est-ce que vous voulez parler de l'hôpital d'état.
9 Il n'y a pas de tunnel qui mène à l'hôpital d'état, n'est-ce pas, l'hôpital
10 public ?
11 R. Si c'est au-dessus de la faculté du bâtiment, et le tunnel ne mène pas
12 à l'entrée principale, mais à l'entrée qui se trouve au sud. Et c'est juste
13 au-dessus de l'école de génie civil. C'est là qu'il y a une des entrées de
14 l'hôpital, et c'est là que nos adversaires cachaient leurs armes, ils
15 tiraient depuis ces endroits, et ensuite se cachaient précipitamment dans
16 le tunnel. Et toute personne qui quittait l'hôpital ne pouvait pas éviter
17 de passer sous les armes, et de marcher dessus, ou de trébucher dessus.
18 Et j'ai évoqué quatre endroits parce que je ne pensais pas qu'il était
19 nécessaire d'évoquer encore dix emplacements à partir desquels les tirs
20 étaient ouverts sur nos positions. Pas seulement sur nos positions mais sur
21 d'autres localités autour de Sarajevo.
22 Q. Alors ce tunnel dont vous parlez, est-ce que c'est un tunnel pour
23 piétons ou pour véhicules ?
24 R. Les deux. Il y a deux tunnels, je crois qu'il y a une confusion entre
25 les deux. Il y a un des tunnels qui passe au-dessus de la route de
26 contournement, au-dessus de la briqueterie, et qui mène à la gare. Il y a
27 également un autre tunnel, et on ouvrait des tirs depuis cet endroit sur
28 les deux côtés. Il y a un autre tunnel, le tunnel que j'ai cité en fait,
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1 qui se situe à l'entrée de l'hôpital public qui se trouve juste sous le
2 service de chirurgie. Vous savez, j'ai travaillé à l'école de génie civil,
3 qui se trouve en dessous de ce tunnel, en dessous de cette route ou en deçà
4 de cette route, où se trouve la sortie du tunnel.
5 Q. Au paragraphe 15 de votre déclaration, vous dites :
6 "J'ai vu par moi-même à de nombreuses reprises les moments où l'artillerie
7 serbe tirait sur les cibles dans la ville. Il s'agissait toujours de cibles
8 militaires."
9 Veuillez nous dire ou identifier les objets à Sarajevo que vous avez vus,
10 et qui ont été touchés par l'artillerie serbe ?
11 R. Il y avait des tirs d'artillerie provenant de notre côté, à plusieurs
12 endroits que j'ai vus moi-même. Tout d'abord, on a ouvert le feu sur
13 l'artillerie de l'adversaire, à proximité de ces deux tunnels. Et ils ont
14 également tiré sur l'artillerie de Buca Potok. Ils ont également tiré sur
15 les positions d'artillerie qui se trouvaient près de Standard ainsi que
16 l'artillerie qui tirait derrière les bâtiments à Marin Dvor. Il y avait
17 également des tirs d'artillerie sur nous depuis le bâtiment de la
18 municipalité de Novo Sarajevo ou près de ce bâtiment, et cetera.
19 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Ils ont également tiré ou
20 ouvert le feu sous Buca Potok.
21 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
22 Q. Et à ces moments-là, est-ce que les obus d'artillerie ont touché leur
23 cible, ou est-ce que ces obus ont touché des objets civils ?
24 R. Je dois dire que je ne m'en souviens pas. Les obus qui tombaient
25 directement sur des installations civiles, mais je ne me souviens d'obus
26 qui sont tombés à proximité d'installations civiles, en particulier une
27 fois que l'artillerie serbe a été déplacée de 20 kilomètres, qui était la
28 distance ultime de son artillerie, donc à partir de là, ce n'était plus
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1 possible de tirer avec précision. Donc la dispersion de tels obus de
2 mortiers est un phénomène connu en matière d'artillerie. Si j'avais couché
3 ceci par écrit, chose que je n'ai pas faite, parce que je n'ai pas jugé
4 utile d'enregistrer chaque cible touchée. Je suis sûr qu'il y a eu des
5 cibles qui ont été touchées directement et qu'il s'agissait d'installation
6 civile ici et là. Et j'ai reçu un entraînement en qualité d'officier
7 d'artillerie, et réserviste au niveau de l'armée de terre, et je sais
8 comment les obus se dispersent au sol et je sais qu'il n'y a pas un seul
9 artilleur qui peut atteindre directement sa cible comme peut le faire un
10 tireur isolé. C'est tout à fait impossible.
11 Q. Docteur Lukic, je vous ai posé une question fort simple, à propos de ce
12 que vous aviez vu, et vous vous êtes lancé dans une très, très longue
13 réponse en me parlant des principes d'artillerie. Je n'ai pas suffisamment
14 de temps pour que vous répondiez d'une telle façon aux questions que je
15 vous pose, donc je vous demanderais de bien vouloir essayer de vous
16 concentrer sur les questions que je vous pose.
17 Donc vous avez dit que la seule possibilité que vous envisageriez pour ce
18 qui est des bombardements allégués aux Serbes de Sarajevo, était qu'il
19 s'agissait de cas individuels de représailles qui dépassait, et débordait
20 du système normal de commandement. Donc je suppose que vous nous dites
21 qu'il n'y a que deux possibilités, le camp serbe tirait sur une cible
22 militaire, ou alors il s'agissait de cas isolés, de représailles. C'est
23 bien exact, n'est-ce pas ?
24 R. Premièrement, je dois vous dire que l'artillerie ciblée des cibles
25 militaires, et j'en suis absolument sûr et certain de cela. Et cela pourra
26 être confirmé parce qu'il y a un nombre de bâtiments qui n'ont pas été
27 ciblés, bien que des bâtiments serbes avaient été ciblés. Alors pour ce qui
28 est de Buca Potok cela a été ciblé parce qu'il y avait présence de
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1 l'artillerie ennemie à ce niveau-là, et ils ont ouvert le feu sur nous à
2 partir de là. J'ai vu les obus qui sont tombés sur Buca Potok parce qu'il y
3 avait plusieurs positions d'artillerie à partir desquelles ils tiraient sur
4 nous de là. Alors qu'une maison soit touchée ou non, je n'en sais rien.
5 Mais ce que je sais c'est le cas d'un jeune homme, un civil qui est venu
6 nous trouver pour nous expliquer que sa famille avait été chassée de son
7 appartement à Kosevo Brdo, il avait demandé à notre artilleur d'ouvrir le
8 feu sur son ancien appartement. Et l'artilleur n'a pas voulu le faire, mais
9 je me demande si tous les artilleurs ont réagi de la sorte face à ce genre
10 de demande. Je ne le suppose pas d'ailleurs. Par ailleurs, il n'y a pas eu
11 de tir d'artillerie qui frappe toutes les cibles visées sans toucher
12 d'autre chose qui se trouve dans le voisinage.
13 Q. Merci.
14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Document 11076 de la liste 65 ter, je vous
15 prie.
16 Q. Docteur Lukic, il s'agit d'un document portant sur l'évaluation de
17 dégât de l'hôpital civil donc cela est envoyé à l'observateur militaire
18 supérieur de Sarajevo, ainsi qu'au Dr Bakir Nakas, qui était le directeur
19 de l'hôpital, donc je sais qu'il était le direction de l'hôpital public.
20 Donc c'est un document en anglais, donc je vais vous donner lecture de
21 certains passages.
22 Alors cela été effectué le 31 décembre, donc il s'agit d'évaluation qui
23 était effectué le 31 décembre, donc juste après votre passage ou votre
24 séjour à Sarajevo. Page 3, vous voyez qu'il est indiqué :
25 "Même si cela n'est pas une liste absolument exhaustive du fait de la
26 quantité de AAA, et d'armes légères, les impacts suivants importants ont
27 été constatés au niveau de la façade sud du bâtiment principal :
28 "4e étage, un impact de char qui a détruit le théâtre, la salle
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1 d'opération.
2 "5e étage, vous avez donc impact provoqué par un char et tirs d'artillerie.
3 "6e étage, là vous avez artillerie 122 millimètres plus AAA multiple à 20
4 millimètres.
5 "7e étage, une salve de char et plusieurs tirs d'avion 20 millimètres.
6 "8e étage, vous avez également tir multiple provoqué par l'artillerie et
7 des tirs antiaériens.
8 "9e étage, trois salves de char.
9 "10e étage, artillerie 155 millimètres, tir antiaérien 20 millimètres.
10 A la page suivante vous voyez qu'il est question des dégâts au niveau de la
11 dépendance ou de l'annexe du bâtiment. Il est question d'impacts multiples
12 tirés avec des canons lourds-- ou plutôt, des tirs antiaériens et des
13 mitrailleuses lourdes. Il est indiqué que :
14 "La façade nord a été reçue deux impacts provoqués par des tirs
15 d'artillerie 122 millimètres et le toit qui a également été endommagé par
16 une roquette de 128 millimètres lancée par un système de lance-roquettes
17 multiple."
18 Alors, Docteur Lukic, vous considérez que l'hôpital publique était une
19 cible militaire, ou est-ce qu'il s'agit -- est-ce que tous ces dégâts sont
20 provoqués à présent des actes de représailles ?
21 R. Premièrement, je vous dirais que je suis assez septique quant à ce
22 rapport. J'ai une raison pour l'être. J'ai reçu entre sept à dix médecins
23 qui travaillaient à l'hôpital publique. L'un deux était d'ailleurs le chef
24 de la chirurgie plastique, et cetera, et cetera. Par conséquent, je ne suis
25 pas en train de vous dire qu'il n'y a pas d'obus qui est tombé sur
26 l'hôpital. Personne ne peut avancer cela. Mais en revanche, je ne peux pas
27 accepter que, tant d'obus aient touché l'hôpital. Moi, j'ai vu ces médecins
28 qui m'ont informé, alors bien entendu ils ne m'ont pas informé à chaque
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1 fois qu'il y avait le moindre obus qui tombait. Mais je ne suis absolument
2 pas d'accord avec ce type de bombardement si lourd de l'hôpital. Et je ne
3 mentionnerais pas les noms de ces médecins. Je préfère de ne pas le faire.
4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
5 dossier.
6 M. ROBINSON : [interprétation] Aucune objection.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame la Greffière d'audience.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P6336.
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
10 Q. Avant que nous ne passions à autre chose, Docteur Lukic, j'aimerais
11 vous poser une question à propos d'un cas de bombardement dont la Chambre a
12 déjà entendu parler, il s'agit du 12 juillet, -- ou, plutôt, non, excusez-
13 moi, excusez-moi, excusez-moi, non, non, non, vous n'étiez pas en fait. Je
14 vais passer à autre chose.
15 Au paragraphe 27 de votre déclaration vous parlez de vos fonctions en tant
16 que premier ministre, et vous dites :
17 "Je n'ai jamais eu de problème avec le Dr Karadzic pour ce qui est de mon
18 indépendance ou de l'indépendance du gouvernement."
19 Et au paragraphe 33, vous faites référence au paragraphe 45 de la pièce
20 P3129.
21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Et je souhaiterais que ce document soit
22 affiché. Il s'agit d'un extrait de la réunion du gouvernement du 20 mars
23 1993, au cours de laquelle une commission gouvernementale composée de cinq
24 membres a été créée. Cela figure à la page 12 de la version anglaise et
25 page 17 de la version B/C/S.
26 Q. Alors vous voyez au numéro 45, donc cette commission du personnel
27 composée de cinq personnes a été constituée et le cinquième membre étant un
28 représentant du conseil principal du SDS. Et vous dites dans votre
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1 déclaration vous dites que, "Il était logique que le plus grand parti soit
2 représenté au sein de la commission du personnel du gouvernement de la
3 Republika Srpska."
4 Alors quelle fût la réaction du SDS justement lorsque le gouvernement a
5 créé sa propre commission et a prévu que le SDS soit représenté au sein de
6 cette commission ? Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
7 R. Oui, oui. Oui, oui, je m'en souviens tout à fait. D'ailleurs il n'a
8 rien d'illogique là-dedans. Le président de la commission était mon vice-
9 président, le second membre de la commission était mon deuxième ou second
10 vice-président, et mon troisième ministre était le troisième membre de la
11 commission, mon quatrième minute, et le ministre de l'intérieur, était
12 également membre. Donc il était logique que le plus grand parti qui s'était
13 mobilisé pour défendre son peuple, qui avait organisé son peuple, ait au
14 sein de cette commission un membre de leur parti. Et la même chose est
15 valable aujourd'hui. C'est toujours d'ailleurs une coutume dans notre
16 région du monde, donc je ne vois pas quoi que ce soit d'illogique ou
17 d'inhabituel.
18 Q. Excusez-moi, Monsieur Lukic. Mais ce n'est pas la question que je vous
19 ai posée. Je vous avais demandé quelle fût la réaction du SDS lorsque le
20 gouvernement a décidé de constituer cette commission. Comment est-ce que le
21 SDS a réagi lorsque vous les avez informés que ladite commission avait été
22 constituée et qu'ils pouvaient tout à fait envoyer un représentant au sein
23 de cette commission que cela était envisagé. Est-ce que vous vous souvenez
24 ?
25 R. Oui, je m'en souviens, mais je ne me souviens pas de réaction. Enfin je
26 ne me souviens pas d'un événement spécial qui se serait produit et dont je
27 pourrais vous parler aujourd'hui. Alors, voyons qui a assisté à cette
28 réunion. Est-ce que vous pouvez me montrer la page précédente, ou est-ce
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1 que vous pourriez me montrer le passage où nous avons la liste des
2 personnes présentes ?
3 Q. Monsieur Lukic, il s'agit d'une pièce connexe à votre déclaration. Donc
4 je ne vais pas vous poser de questions à propos de cette réunion. Je vais
5 vous poser une question à propos de la réaction du SDS, mais je vais passer
6 à un autre document de la liste 65 ter.
7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Le document 18011, je vous prie.
8 Q. Et vous dites que vous ne vous souvenez pas d'une réaction ou vous ne
9 vous souvenez pas que quelque chose de spécial se serait produit que vous
10 pourriez mettre en avant aujourd'hui. Alors, voilà une lettre qui émane du
11 président du comité exécutif du SDS, c'est une lettre du 12 avril 1993,
12 donc quelques semaines après la séance que nous venons d'examiner. C'est
13 une lettre qui vous est adressée. Et l'objet est : "Réponse à l'information
14 relative à la constitution d'une commission du personnel du gouvernement."
15 Alors, dans votre lettre vous nous avez informés à propos de la
16 constitution de la commission du personnel du gouvernement et vous avez
17 demandé qu'un représentant du conseil principal du SDS rallie cette
18 commission. Ensuite, cela se poursuit :
19 "Eu égard au nombre de plus en plus important de tentatives pour réfuter
20 les faits politiques indéniables et du fait que des autorisations non
21 avalisées à tous les niveaux pour ce qui est de mener à bien la politique
22 existent, nous nous estimons obligés de vous informer et de vous prévenir à
23 propos des règles établies dans le domaine de la conduite politique."
24 Et puis, au numéro 1, il y a une référence au SDS qui est le parti qui a le
25 pouvoir. Au numéro 2, il est indiqué que l'assemblée nationale a ses
26 représentants et que votre gouvernement a été élu par les députés du SDS.
27 Ensuite, il est dit :
28 "Vous devriez être le gouvernement du SDS et vous êtes l'autorité exécutive
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1 de l'assemblée et dans la majorité de sièges du SDS et vous mettez en œuvre
2 la politique de ce parti."
3 Au numéro 4, page suivante, voilà ce qui est indiqué :
4 "En tant que parti au pouvoir, nous nous occupons de la politique en
5 matière de personnel, et sans la commission du parti à tous les niveau
6 depuis la municipalité à la république, aucune nomination ne pourra être
7 possible sans notre approbation."
8 Et numéro 5 :
9 "Je ne réfute pas le fait que le gouvernement est en train de réfléchir à
10 la façon d'améliorer la politique en matière de personnel, mais je
11 n'accepte pas qu'il peut y avoir une commission qui nommerait, vérifierait
12 ou donnerait des approbations. C'est la raison pour laquelle nous n'allons
13 pas envoyer notre membre pour siéger dans votre commission, parce que vous
14 devriez être notre gouvernement et nommer notre personnel pour lequel
15 l'approbation sera accordée par le SDS, le Parti démocratique serbe."
16 Donc le Parti du SDS n'a pas particulièrement apprécié, pour dire le moins,
17 vos efforts de création d'une commission du personnel parce que, comme cela
18 est indiqué dans cette lettre, le SDS est le parti qui a le pouvoir. C'est
19 lui qui s'occupe de politique de personnel, et c'est au gouvernement que
20 revient la tâche de mener à bien la politique ?
21 R. Je dois vous avouer là que vous venez de me rafraîchir la mémoire et
22 vous m'avez effectivement rappelé quelque chose à propos duquel nous
23 n'étions pas d'accord, nous au sein du gouvernement. Parce que tous les
24 membres du gouvernement étaient des membres du SDS, c'est ce que je pensais
25 alors, et je continue à penser qu'un gouvernement qui a été élu par une
26 assemblée est tout à fait habilité à traiter certaines questions, surtout
27 lorsque cela correspond à son domaine de travail. Mais certes, il est
28 également vrai qu'il y avait des membres du conseil exécutif et du comité
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1 exécutif qui étaient d'un avis différent. Et je dois vous dire que lors de
2 conversations avec le Dr Karadzic, toutes les difficultés ont été aplanies
3 et la situation est redevenue normale. Il n'y a pas eu d'accusations graves
4 ou sérieuses proférées comme d'aucuns pourraient en conclure à la lecture
5 de ce document.
6 Q. Bien, je ne sais pas s'il y a eu des accusations graves, et qu'il y en
7 ait eu ou non, le fait est que le gouvernement, après avoir reçu cette
8 lettre, a changé d'approche et s'en est remis au SDS, à ce que voulait le
9 SDS pour toutes les questions relatives au personnel, et a demandé
10 l'approbation du SDS pour toute question relative au personnel, n'est-ce
11 pas ?
12 R. Non, pas toujours.
13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais demander le versement au
14 dossier de ce document, et je souhaiterais que le document 18012 de la
15 liste 65 ter soit affiché.
16 M. ROBINSON : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Le document sera versé.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document D6337, Madame,
19 Messieurs les Juges.
20 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
21 Q. Voici maintenant une lettre de M. Lakic, secrétaire du gouvernement, et
22 elle est destinée au comité exécutif du SDS. Vous voyez que la date est la
23 date du 29 août 1993. L'opinion du SDS est demandée quant aux membres du
24 personnel qui sont nommés à différentes fonctions au sein d'organes
25 publics, d'entreprises publiques, et d'entreprises particulièrement
26 importantes. Donc vous avez dans cette liste un certain nombre de
27 propositions allant de 1 à 18. Regardez la deuxième page, de 19 à 21, il
28 s'agit de proposer les membres pour plusieurs conseils d'administration.
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1 Et vous avez également la réponse, qui fait l'objet du document 18013 de la
2 liste 65 ter. Voilà la réponse du SDS, qui porte la date du 28 décembre
3 1993. Cela est signé par le Dr Karadzic, et l'objet étant : "Approbation
4 des nominations." Donc c'est une référence à la lettre suivante [comme
5 interprété], et voilà ce qui est indiqué : "Nous vous informons par la
6 présente que la commission du personnel du SDS approuve," et là il y a deux
7 approbations pour deux personnes, et ensuite il est indiqué que six
8 personnes seront nommées membres du conseil d'administration pour les
9 retraites et pour le fonds des invalides.
10 Alors, Docteur Lukic, cet échange de correspondances montre que le
11 gouvernement pouvait tout à fait proposer des candidats pour différentes
12 fonctions au sein des organes publics et des entreprises publiques, mais
13 que c'était en dernier ressort le SDS qui décidait, n'est-ce pas ?
14 R. Effectivement, tel est bien le cas, si vous prenez en considération que
15 le président Karadzic était au service du gouvernement plutôt qu'au service
16 du président de la république. Son rôle en tant que président de la
17 république est, bien entendu, le rôle le plus important en matière de
18 personnel. Mais indépendamment du parti qui proposait, indépendamment du
19 fait que cela fût le gouvernement ou le comité du SDS.
20 Q. Alors, nous voyons sur cette lettre qu'il est question du Parti
21 démocratique serbe de la RS. Vous voyez que le Dr Karadzic déclare que
22 cette approbation a bien été donnée par la commission du personnel, et vous
23 avez le cachet du SDS. Donc cette lettre de M. Karadzic nous montre en fait
24 qu'il y avait approbation aux échelons les plus élevés du SDS, n'est-ce pas
25 ?
26 R. Oui, tout à fait. Le président Karadzic est le président du SDS et le
27 président de la Republika Srpska, et donc il s'agit bel et bien de
28 l'échelon le plus élevé. Et je dois vous dire qu'il n'y a jamais eu de
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1 désaccords, en tout cas de désaccords importants, lorsqu'il s'agissait du
2 président de la république. Ce que je veux dire, c'est que dans la majorité
3 des cas, il abondait dans notre sens, il approuvait nos propositions.
4 Q. Fort bien.
5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Si nous pouvions avoir le document 18014,
6 et j'aimerais demander le versement au dossier de ces deux documents.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Des deux documents ? Mais nous avons
8 déjà versé au dossier le premier document. Madame Gustafson.
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, oui. Non, il y a le document que nous
10 avons versé au dossier et puis il y a l'échange de correspondances, les
11 lettres que nous avons examinées. Donc il y a les documents 18012 et 18013.
12 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président. Mais
13 pour ce qui est de la traduction anglaise de ce document 18013, je vois que
14 nous n'avons pas accès à cette traduction dans le système e-court, donc
15 j'espère que cela sera réglé comme problème.
16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Ecoutez, excusez-moi, on vient de me dire
17 que le problème va être réglé et que le document, que vous pouvez y avoir
18 accès.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons verser au dossier les
20 documents.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira respectivement des pièces
22 6338 et 6339, Monsieur le Président.
23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Alors, document 18014 de la liste 65 ter.
24 Q. Il s'agit d'une lettre du mois de mars 1994 de votre chef de cabinet,
25 M. Zdravko Miovcic, et cela est destiné en fait au président du comité
26 exécutif du SDS. Et voilà ce qui est indiqué :
27 "Nous suggérons que le comité du personnel du SDS envisage la possibilité
28 de donner son approbation pour que M. Pandurevic exécute les fonctions de
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1 ministre adjoint des Finances."
2 Donc, là, vous voyez que votre bureau demande la permission au comité du
3 personnel du SDS pour que cette personne soit nommée au poste de ministre
4 adjoint des Finances, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
7 dossier de ce document.
8 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela deviendra la pièce P6340, Monsieur
11 le Président.
12 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Document P1379.
13 Q. Il s'agit de la 34e séance de l'assemblée de la Republika Srpska, vous
14 y faites référence au paragraphe 62 de votre déclaration. Et vous faites
15 référence à M. Karadzic qui fait un discours et où il est question du fait
16 que le premier ministre ne lui mange pas dans la main, en fait, et vous
17 citez cela comme un exemple de votre indépendance.
18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Donc, maintenant j'aimerais la page 168 de
19 la version anglaise et 175 de la version en B/C/S.
20 Q. Dans votre déclaration, d'ailleurs, vous ne mentionnez absolument pas
21 ce que vous avez dit à cette séance, Monsieur Lukic, donc j'aimerais vous
22 poser une ou deux questions à ce sujet. Et cela figure au bas de la version
23 en B/C/S et en haut de la version anglaise. C'est M. Mirko Mijatovic qui
24 s'exprime, et voilà ce qu'il dit :
25 "Je souhaiterais savoir pourquoi est-ce que la commission chargée des
26 élections et de la nomination n'obtient pas d'autres documents. Moi j'ai
27 personnellement des problèmes à Trebinje, cela fait trois ou quatre mois
28 depuis que nous avons envoyé les propositions d'élection des Juges, et nous
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1 avons expliqué que ces papiers s'étaient égarés quelque part au sein du
2 ministère."
3 Et puis, page suivante de la version en B/C/S, au bas de ce paragraphe, il
4 dit :
5 "Je voudrais demander à M. le Ministre Rosic, est-ce que vous savez
6 si les actes qui ont été envoyés sont arrivés ? Est-ce qu'ils ont été
7 envoyés en suivant la procédure juridiquement normale ?"
8 Puis ensuite vous répondez :
9 "Nous voyons qu'il y a plusieurs objections par rapport aux
10 propositions de certaines municipalités, partis et compagnies. Alors,
11 toutefois, je peux dire que le gouvernement n'a pas gardé les actes mais
12 qu'il les a envoyés au parti. A partir du moment où le parti a commencé à
13 fonctionner, immédiatement après qu'ils sont arrivés, ils ont été envoyés à
14 la première session du gouvernement."
15 Puis ensuite vous dites :
16 "Je ne sais pas pourquoi certaines propositions n'ont pas été
17 relayées."
18 Alors, ça, c'est ce que vous dites, Monsieur Lukic. Vous expliquez -- donc,
19 lorsque vous dites cela, est-ce que vous expliquez le retard du
20 gouvernement par rapport à certaines actions qui devaient être prises
21 concernant les propositions de municipalités ? Est-ce que vous dites que la
22 raison qui explique le retard, c'est que les propositions étaient envoyées
23 au SDS, et elles doivent être approuvées par le SDS avant de pouvoir faire
24 l'objet de débat lors d'une séance du gouvernement ? C'est bien cela,
25 n'est-ce pas ?
26 R. Vous savez, vous me posez des questions à propos de quelque chose qui
27 est écrit ici. Vous me demandez pourquoi est-ce que je l'ai dit. Bon, si
28 c'est écrit, je l'ai probablement dit. Mais je dois vous dire que -- quand
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1 est-ce que cela a été dit ? Et puis, je dois vous dire également que --
2 bon, les noms mentionnés me sont familiers, certes. Mais ce qui a été dit
3 ou ce qui n'a pas été dit d'ailleurs lors de cette séance, parce que c'est
4 une chose -- mais je vois en fait que vous en revenez toujours au SDS. Moi
5 je ne faisais pas partie du SDS lorsque M. Karadzic m'a nommé premier
6 ministre. Donc je ne pense pas que le SDS était contre le gouvernement ou
7 contre la Republika Srpska. Il se contentait de demander que son point de
8 vue soit pris en considération et il participait également…
9 Q. Ecoutez, excusez-moi, mais vous ne répondez pas à ma question. Je
10 voulais que vous confirmiez que ce que vous avez dit lors de ce discours
11 était une façon d'expliquer le retard de certaines actions du gouvernement
12 par rapport à certaines propositions des municipalités, parce que les
13 propositions devaient dans un premier temps être envoyées au SDS et
14 devaient faire l'objet d'approbation du SDS avant d'être traitées lors des
15 séances du gouvernement. C'est bien ce que vous dites là, n'est-ce pas ?
16 R. Pas forcément, pas toujours et pas à tout prix. Je vais vous répondre
17 comme cela : certains membres du SDS de Banja Luka ont envoyé une
18 proposition demandant que 23 directeurs soient démis de leurs fonctions.
19 Nous leur avons renvoyé le projet en leur demandant de s'adresser d'abord à
20 l'assemblée municipale et que ce n'est qu'après qu'on va peut-être les
21 démettre de leurs fonctions. Et après, il n'y en avait qu'un qui a été
22 démis de ses fonctions. Donc je pense que là vous vous êtes beaucoup trop
23 concentrée sur le SDS, comme si le SDS venait d'un autre Etat.
24 Q. Je voudrais passer sur un autre sujet.
25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Et je vais demander la pièce P3106, c'est
26 la pièce à conviction dont on parle au paragraphe 19. Il s'agit de la 61e
27 session de travail du gouvernement du 21 décembre 1992.
28 Q. Et donc, là, c'est Branko Djeric qui vous passe le pouvoir au niveau du
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1 gouvernement. Et dans la déclaration vous dites au sujet de cette
2 déclaration ceci :
3 "J'ai insisté que tout le pouvoir légalement détenu devait être redonné à
4 ceux qui le détenaient donc de façon légale quel que soit leur appartenance
5 ethnique."
6 Et je vais vous demander d'avoir la page 4 du document. C'est au milieu de
7 la page. Donc ce que vous dites se trouvait dans ce compte rendu est ceci :
8 "Toutes les mesures doivent être prises pour retourner les biens légalement
9 détenus à leurs propriétaires, ou bien, le cas échéant, au gouvernement si
10 la propriété ne peut pas être trouvée."
11 Autrement dit, vous êtes inquiet à cause de ces biens volés et vous
12 ne demandez pas qu'ils soient retournés à leurs propriétaires mais vous
13 demandez qu'on les utilise pour financer l'Etat, et vous avez défendu cette
14 position pendant tout votre mandat en tant que premier ministre, en tant au
15 niveau de la république, et cetera.
16 R. Dieu m'en préserve. Moi, au départ ma profession je ne pourrais pas
17 appuyer un principe qui violerait la propriété privée. Et je sais qu'on
18 devient propriétaire de trois façons, il existe trois façons, et celui qui
19 est propriétaire d'un bien doit avoir acquis sa propriété, son bien d'une
20 de ces trois façons. J'ai eu beaucoup de problèmes à cause de cela, mais je
21 dois dire que, dans ma position, j'ai toujours eu l'appui de mes
22 supérieurs.
23 Dans cette guerre civile qui a eu lieu, vous pouviez aliéner les
24 biens de quelqu'un de façon temporaire pour la sauver à cause de la guerre,
25 mais pas de façon permanente, et à chaque fois que l'on a essayé de faire
26 cela, eh bien, on s'y est opposé. Mais je dois vous dire d'emblée, quand je
27 suis arrivé à Banja Luka j'ai rencontré un homme qui s'est approprié la
28 maison de quelqu'un, il a donné un appartement aussi à sa fille et puis à
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1 son fils. Bien sûr que ceci n'a jamais été approuvé par un gouvernement ou
2 qui que ce soit, mais les gens agissent comme cela.
3 Alors vous savez, moi, je sais ce que c'est que la propriété, que
4 représente le bien. Comment on peut acquérir des biens, comment on les
5 défend. C'est ma profession de le savoir. Mais il est arrivé que l'on ait
6 dit qu'en tant d'intempérie on ne peut pas laisser les gens dans la rue,
7 même s'il faut prendre la maison appartenant à un Musulman, un Serbe, un
8 Juif, on va abriter les gens dans les biens des autres mais sans pour
9 autant chasser les propriétaires. Et aujourd'hui on voit bien quelle a été
10 cette politique qui a été la même depuis le début, un grand nombre de nos
11 citoyens, quelle que soit leur appartenance ethnique, a retrouvé leur bien,
12 leur propriété.
13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] On va à présent examiner la pièce 3129,
14 c'est une pièce connexe, qui concerne le paragraphe 33. C'est la 66e
15 session de travail du gouvernement du 20 mars 1993.
16 Q. A la première page, on voit l'ordre du jour, le point 2 rapport
17 concernant le problème de financement de l'armée de la Republika Srpska.
18 Et je vais vous demander d'examiner la troisième page en anglais et la
19 cinquième en B/C/S.
20 C'est une discussion qui débat donc de ce point-là, le problème de
21 financement du VRS, et on peut lire :
22 "Les mesures précises débattues lors de la réunion, où l'on insiste sur le
23 fait qu'il faut adopter de façon cohérente la réglementation en vigueur,
24 surtout quand il s'agit de butin de guerre et des biens obtenus de façon
25 illégale.
26 "Le gouvernement a évalué qu'il fallait se concentrer sur les mesures et
27 activités suivantes."
28 Et après on peut lire :
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1 "Placer tout butin de guerre les biens matériels ou l'argent ou devise sous
2 le contrôle de l'Etat. Les biens matériels et l'argent obtenus par les
3 profiteurs de guerre et l'argent gagné de façon illégale doit être placé
4 sous le contrôle de l'Etat et utilisé pour la défense de la république."
5 Autrement dit, votre gouvernement a fait des efforts pour collecter
6 l'argent gagné de façon illégale ou les biens gagnés de façon illégale pour
7 financer l'armée et l'Etat, n'est-ce pas ?
8 R. Tout à l'heure, j'ai eu l'impression que vous vous êtes trompé car vous
9 n'avez pas remarqué que nous avions des biens appartenant à la société qui
10 ont été transformés en biens appartenant à l'Etat.
11 Il est vrai aussi que nous avons essayé de faire en sorte que tout butin de
12 guerre soit mis à la disposition de la société, de la défense du pays, de
13 l'aide à l'armée, et cetera.
14 Cependant, quand il s'agit des biens que l'on a volés, acquis de façon
15 illégale, et cetera, eh bien, je peux vous dire que cette bataille se livre
16 encore au jour d'aujourd'hui elle n'est pas encore terminée. Donc on pourra
17 en parler un jour peut-être. Mais pour l'instant la bataille dure encore.
18 Q. Docteur Lukic, je vais vous poser quand même quelques questions à ce
19 sujet --
20 R. [aucune interprétation]
21 Q. Parce que dans ce procès-verbal, on ne voit pas qu'il y ait eu une
22 bataille qui a été livrée contre les gens qui se sont appropriés les biens
23 de façon illégale. Ils disent -- on y dit clairement que les biens obtenus
24 de façon illégale devraient être placés sous le contrôle de l'Etat et
25 utilisés pour le besoin de la défense de la république. Autrement dit, il
26 ne s'agit pas de lutter contre la criminalité, il s'agit de profiter de la
27 criminalité, n'est-ce pas ?
28 R. Non, le gouvernement n'a pas fait cela. Le gouvernement disposait de
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1 ces organes, et le gouvernement a confié à ces organes ces missions. Donc
2 on savait exactement quels organes allaient s'acquitter de quelles tâches.
3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais demander à présent de voir la
4 pièce P3141. C'est la pièce connexe à laquelle on fait référence dans le
5 paragraphe 61. Il s'agit du procès-verbal de la 82e session de travail de
6 l'assemblée du 27 septembre et 3 octobre 1993. On voit que le Dr Karadzic
7 et autres membres de la direction -- de la présidence sont là. Et je vais
8 demander de voir la page 12 en anglais et la page 13 en B/C/S.
9 Q. Et au point 42, numéro 2, on peut lire :
10 "Il a été conclu que toutes les propriétés et tous les biens traités comme
11 butin de guerre, qui ont été obtenus de façon illégale et qui se trouvent à
12 présent en possession du ministère de l'Intérieur, vont être confiés aux
13 réserves de la république, responsable au ministère de l'Intérieur et
14 ministère du Commerce et de l'approvisionnement."
15 Donc, là, nous avons un autre exemple qui nous montre ces efforts visant à
16 profiter de biens acquis de façon illégale, n'est-ce pas ?
17 R. Non. Tout d'abord, ces biens ont été acquis de façon légale entre les
18 mains du gouvernement. Le gouvernement remet ces biens aux organes qui
19 allaient en profiter le mieux pour bénéficier -- ou répondre aux besoins,
20 plutôt, des besoins de la Republika Srpska.
21 Q. Que vous vous pensiez que votre acquisition et utilisation de ces biens
22 était légale, le fait est que ces biens ont été obtenus ou acquis de façon
23 illégale car il s'agit là de biens volés, n'est-ce pas ?
24 R. Mais pourquoi il serait erroné que d'utiliser ces biens acquis de façon
25 illégale à des fins d'utilité publique ?
26 Q. Je vais vous poser quelques questions au sujet des cas où l'on a
27 profité de la guerre et ces occurrences au niveau du gouvernement qui vous
28 a précédé. Mico Stanisic et Momcilo Mandic, qui étaient ministres dans le
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1 gouvernement qui a précédé le vôtre, ont tous les deux participé dans
2 l'appropriation et vente de véhicules de type Golf de l'usine TAS; est-ce
3 exact ?
4 R. Je peux vous dire que l'on a raconté de telles histoires mais ceci n'a
5 pas été prouvé. Les organes qui ont fait une enquête à ce sujet n'ont pas
6 eu des éléments fiables -- suffisamment fiables pour être en mesure de
7 poursuivre qui que ce soit pour ces faits.
8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Eh bien, à présent, je vais demander le
9 document 65 ter 25027, s'il vous plaît.
10 Q. Ici, nous avons un rapport du mois d'août 1996 qui vient du groupe de
11 contre-renseignement de l'état-major principal où l'on fait état d'une
12 conversation avec vous le 1er août 1996.
13 On attend encore la version en B/C/S de ce document.
14 En attendant, Dr Lukic, je vais vous poser quelques questions d'ordre
15 général. La première partie de ce rapport dit que vous aviez attaqué la VRS
16 pour avoir trahi la Krajina. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit à
17 l'époque que vous étiez en colère avec la VRS parce qu'elle n'a pas réussi
18 à défendre la RSK et empêcher la chute de celle-ci ?
19 R. Je n'arrive pas à lire cela, je n'arrive pas à voir quand j'aurais dit
20 quelque chose de semblable, que j'étais -- il est vrai que je suis en
21 colère à cause de la chute de la Krajina serbe, mais je voudrais vous dire
22 que le texte que vous venez de me citer ne correspond pas à ma façon de
23 parler.
24 Q. Je vous présente mes excuses. J'ai du mal à retrouver la version B/C/S
25 de ce document, donc je vais essayer de vous poser mes questions de façon
26 claire tout de même.
27 Donc, il s'agit là d'un entretien avec vous qui a eu lieu le 1er août 1996,
28 un entretien avec un opérationnel du renseignement de la VRS, je ne sais
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1 pas -- il n'est pas clair si vous savez dans quelle rôle cette personne
2 vous a parlé à l'époque.
3 Mais toujours est-il que dans le deuxième paragraphe, cette personne vous a
4 dit, selon ce qui est écrit ici, que vous étiez aussi membre du
5 commandement Suprême et que vous saviez tout ce qui se passait à l'époque
6 et vous n'avez jamais empêché les profiteurs de guerre, le pillage, et que
7 la commission chargée d'enquêter sur le vol de véhicules Golf n'a jamais
8 commencé à fonctionner. Et d'après ce document, vous avez répondu :
9 "J'ai voulu aider Koljevic car c'était le président de la commission, mais
10 ils n'ont pas fait leur travail. Et je sais que Radovan avait décidé que
11 Jovan pouvait continuer à faire ce qu'il faisait, mais c'est quelque chose
12 qui n'a jamais été vu auparavant, on n'a jamais vu l'armée fuir devant le
13 peuple."
14 Donc, au mois d'août 1996, vous avez dit que Momo Mandic et Mico Stanisic
15 vendaient les Golf et qu'ils faisaient cela sous les ordres de Radovan.
16 R. Vous avez pris comme exemple l'année 1996, et à l'époque, je n'étais
17 pas le premier ministre, et donc, ce n'est pas pertinent. En revanche, il
18 est vrai que j'ai dit que l'armée en train de fuir devant les civils, c'est
19 quelque chose de jamais vu en Serbie. Ensuite, en ce qui concerne les Golf,
20 Mandic, Tintor et les autres, il est vrai qu'ils ont fait certaines choses
21 dans tout cela, il est vrai que les gens, qui étaient à la tête de la
22 république, était au courant de certaines choses, mais les restes, les
23 autres, les noms n'ont pas été prouvés. Donc ceci ne peut pas être l'objet
24 de notre discussion aujourd'hui.
25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais verser ce document.
26 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que cette question concernant les
27 Golfs n'est absolument pas pertinente et cette histoire porte préjudice à
28 M. Karadzic. Ensuite, je ne me souviens pas que le témoin ait confirmé quoi
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1 que ce soit au sujet de sa conversation avec cet opérationnel, il a dit
2 tout simplement qu'il n'a jamais vu l'armée fuir devant son peuple, et je
3 pense que c'est quelque chose qui est important pour le versement de ce
4 document.
5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je ne suis pas du tout d'accord. Le témoin
6 a confirmé le contenu du document, pas seulement les actions du VRS, mais
7 il a dit que :
8 "Effectivement, il était vrai que M. Stanic [comme interprété],
9 Mandic et Tintor ont été impliqués dans ces histoires de Golf et qu'au
10 niveau de la république, les dirigeants étaient au courant."
11 Donc il a confirmé cela, et je pense que c'est quelque chose qui est
12 extrêmement pertinent vu qu'il était ministre de la Justice et ministre de
13 l'Intérieur en 80 -- que le ministre de la Justice et le ministre de
14 l'Intérieur en 1992 ont tiré profit de telles activités et le fait que
15 l'accusé est au courant de cela, et je pense que ce fait est pertinent vu
16 la position soutenue par la Défense, à savoir que son état essayait
17 d'imposer un état de droit dans des conditions chaotique qui prévalaient à
18 l'époque. Donc je pense que cette objection n'est pas bien fondée.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson.
20 M. ROBINSON : [interprétation] Même si l'on acceptait que le Dr Karadzic
21 était impliqué dans cette histoire de Golf ou de vol de Golf, ce qu'il nie,
22 mais même si on disait que c'est vrai, je voudrais savoir de quelle façon
23 ceci serait pertinent par rapport aux chefs d'accusation ici, à savoir
24 l'entreprise criminelle commune, la persécution de Musulmans à partir des
25 territoires contrôlés par les Serbes. Et en même temps, c'est quelque chose
26 qui porte préjudice dans une grande mesure vu que l'on introduit l'élément
27 de malhonnêteté, de vol dans ce procès. Et donc le Procureur souhaite
28 utiliser ce document, et on a l'impression que c'est quelque chose qui a
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1 été fait sur les ordres de Karadzic. Moi, je pense que c'est un document
2 qui n'est pas pertinent.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je voudrais poser la question suivante :
4 Où on dit dans le document que ces gens ont vendu ces biens pour en
5 profiter eux-mêmes, pour leur profit personnel ? Parce que c'était des
6 ministres, ils avaient le droit de vendre les biens de l'état. De quelle
7 façon s'est dit dans le document, ce fait, qu'il s'agissait là de
8 profiteurs de guerre ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaiterais ajouter quelque chose.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez. Parce que, pour l'instant, on
11 parle de l'admissibilité de ce document.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges ont décidé - avec l'opinion
14 dissidente du Juge Baird - que ce document va être versé au dossier.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6341.
16 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
17 Q. Docteur Lukic, je voudrais passer sur un autre sujet, le document P783.
18 Au niveau du paragraphe 5 de votre déclaration, vous avez dit qu'en 1991,
19 le Pr Koljevic vous a invité à conseiller le Dr Karadzic sur la meilleure
20 façon de relier la Krajina avec Semberija, et vous avez dit au Dr Karadzic
21 que ce lien pourrait se faire par la vallée le long de la Sava et que la
22 route à travers Majevica était vraiment une route de dernier recours.
23 A quel moment vous avez rencontré le Dr Karadzic en 1991 ?
24 R. C'était à peu près eu automne 1991. J'ai dit que la meilleure route en
25 passant par une vallée était de passer par la rive droite de la rivière
26 Sava. Et c'est là que j'ai rencontré pour la première fois M. Karadzic.
27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais vous demander de regarder le haut
28 de la carte.
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1 Q. Docteur Lukic, l'huissier va vous aider, Il va vous donner un stylet,
2 et je vais vous demander d'inscrire ce lien entre la Krajina et la
3 Semberija en passant par la rivière Sava, la vallée de la rivière, et la
4 route que vous avez proposée au Dr Karadzic en 1991.
5 R. [Le témoin s'exécute]
6 Je n'ai pas été peut-être très, très précis. Mais il s'agissait donc de
7 passer par la rive droite de la rivière Sava, par là où l'on pouvait
8 passer. C'était la meilleure route quelles que soient les conditions
9 climatiques, et c'était la route qui était la plus facile de défendre.
10 Q. Bien. Vous venez de dire que cette route était la plus facile à
11 défendre, ce qui amène ma question suivante : En 1991, lorsque vous avez eu
12 cette conversation, toutes ces zones étaient reliées entre elles
13 puisqu'elles se trouvaient dans l'entité de Bosnie, en tant qu'entité
14 intégrale qui faisait partie de la Yougoslavie. Cela veut dire que lorsque
15 vous avez proposé cette route pour relier ces zones en 1991, cela aurait dû
16 être une proposition concernant le lien entre ces entités dans une entité
17 des Serbes de Bosnie séparés à l'avenir ?
18 R. Non, on a pensé qu'un grand nombre de la population de la Krajina de
19 Bosnie devait être reliée pour ce qui est des conditions médicales,
20 économiques, et cetera, puisque des médicaments ne pouvaient pas arriver à
21 ces zones, par exemple à Banja Luka. Et à cause du manque de l'oxygène, 12
22 nouveaux-nés sont morts. Par conséquent, on devait réfléchir à cette
23 solution de relier l'est et l'ouest de la Republika Srpska d'aujourd'hui, à
24 savoir relier la Republika Srpska avec la Serbie également, pour pouvoir
25 acheminer tout ce dont nous manquions.
26 Q. [aucune interprétation]
27 R. Je ne sais pas pourquoi cette question m'a été posée étant donné tout
28 cela s'est passé vers la fin de 1991, au moment où nos adversaires avaient
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1 déjà formé leurs unités, et nous savions déjà quelle serait l'issue de tout
2 cela.
3 Q. Vous avez mentionné des nouveau-nés qui sont morts à Banja Luka,
4 puisqu'il n'y avait pas suffisamment d'oxygène, et l'oxygène ne pouvait pas
5 être fourni à Banja Luka. Mais c'est quelque chose qui s'est passé pendant
6 la guerre, quand ces zones n'étaient pas très accessibles. Mais en 1991,
7 lorsque vous avez proposé cette route au Dr Karadzic, il n'y avait pas de
8 problème pour parler de la Krajina jusqu'à Semberija, n'est-ce pas ? Il y
9 avait beaucoup de routes qui reliaient ces deux zones. La seule raison pour
10 laquelle vous avez proposé cette route entre ces zones, était parce que
11 vous réfléchissiez déjà à la création d'une entité serbe séparée ?
12 R. Non. Il n'était pas, le moment n'était pas propice pour se lancer dans
13 de telles réflexions à l'époque. Mais vous ne savez probablement pas que
14 dans une partie de la Posavina, nous n'avions pas du tout de voie de
15 communication accessible pour relier la partie orientale et occidentale de
16 la Republika Srpska d'aujourd'hui, ou de ces deux parties de la Bosnie-
17 Herzégovine de l'époque. Ces problèmes liés à des voies de communication
18 ont surgi beaucoup de temps auparavant, et nous devions réfléchir à cela
19 pour pouvoir établir des voies de communication accessibles un jour à
20 l'avenir. Et lorsque les Croates et les Musulmans ont créé leurs forces
21 beaucoup de temps avant ce moment-là, nous avons pu penser à nos pertes à
22 l'avenir.
23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce
24 P3474.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez que cette carte
26 soit versée au dossier ?
27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'ai voulu demander cela, et ça a disparu
28 de l'écran.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons la garder sans signature.
2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Si c'est sauvegardé, oui, je voudrais que
3 cette carte soit versée au dossier.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La carte est versée au dossier avec la
6 cote P6342.
7 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
8 Q. Bien. Docteur Lukic, il s'agit d'un article du février 1992, de
9 "Derventski List," le titre de l'article est "Le pont pour la Krajina."
10 Cela se trouve en première page, au premier paragraphe, en haut à gauche,
11 en B/C/S --
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que cela soit lisible
13 pour M. Lukic.
14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il faut agrandir cette partie de la cage.
15 Donc nous regardons le premier paragraphe du texte qui est en dessous du
16 texte en gras, en haut, et il est question de la réunion qui a eu lieu à
17 Doboj, de la réunion du comité du conseil exécutif du SDS, à laquelle
18 assistaient les représentants des régions autonomes ainsi que Radovan
19 Karadzic, Momcilo Krajisnik et Vojislav Maksimovic.
20 Maintenant il faut afficher le haut de la deuxième colonne en B/C/S, et il
21 faut passer à la page suivante dans la version en anglais. Là, on peut lire
22 que la Bosnie septentrionale, représente un pont et un lien naturel entre
23 deux Krajina, la Krajina de Knin et la Krajina de Bosnie, d'un côté, et la
24 Semberija et la Serbie de l'autre côté.
25 Ensuite au troisième paragraphe, sur la même page, on peut lire que :
26 "La partie de la République de Croatie où habite le peuple serbe sur
27 l'axe Okucani-Virovitica," au début du paragraphe, il est dit que "il
28 s'agit d'une même sorte de pont peuplé par les Croates, et c'est pour cela
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1 que vu tout l'effet géographique et ethnique à Doboj, la première fois, on
2 a présenté l'idée de transfert des Serbes de Moslavina dans la Bosnie du
3 nord, et le transfert des Croates de la Bosnie du nord dans la zone entre
4 Okucani-Virovitica. Cela a été présenté la première fois de façon publique.
5 Q. Donc cette proposition relative au transfert des Croates de la
6 Bosnie du nord en Croatie contre le transfert des Serbes de la Croatie,
7 cela concernait la même zone que vous avez proposée au Dr Karadzic, en tant
8 que lien entre la Krajina et la Semberija, n'est-ce pas ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] On ne peut pas admettre que cela soit
10 appelé une proposition. Si quelqu'un a mentionné cela, Mme Gustafson
11 devrait nous dire si cela a été adopté. Cela n'était pas une proposition,
12 c'était il y avait quelqu'un qui a mentionné cela, mais cela, il a eu une
13 discussion là-dessus.
14 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
15 Q. Pouvez-vous répondre à la question, Docteur Lukic ? Donc cela a
16 été mentionné la première fois, n'est-ce pas, cette proposition, cette idée
17 du transfert ?
18 R. Je vois cet article pour la première fois, je ne l'ai jamais vu
19 auparavant. Mais si vous voulez encore une fois réitérer que il s'agissait
20 d'un lien entre la Bosnie occidentale -- ou plutôt, des deux Krajina et de
21 la Semberija, et le lien avec la partie orientale de la Republika Srpska et
22 de la Serbie, c'est vrai, c'est l'axe dont j'ai parlé, que j'ai expliqué et
23 qui existe toujours, qui existera à l'avenir. Mais concernant le transfert
24 de la population, je le vois la première fois dans cet article, et personne
25 ne m'a jamais proposé une telle chose.
26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Bien. Peut-on affiche maintenant le
27 document 65 ter 24995.
28 Q. Docteur Lukic, le document affiché à l'écran est un entretien que vous
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1 avez accordé à "Srpska Vojska" c'était la revue officielle de la VRS, daté
2 du 20 mai 1993. Vous vous souvenez d'avoir accordé un entretien à "Srpska
3 Vojska" à peu près vers cette date-là?
4 R. Si cela est écrit dans cet entretien, alors c'est vrai, mais je ne m'en
5 souviens pas.
6 Q. En première page, au deuxième paragraphe, vers la fin de la colonne à
7 gauche, dans la version en B/C/S, on vous a posé la question concernant le
8 plan de Vance-Owen, et vous avez dit :
9 "Les cartes de Vance-Owen sont très mauvaises pour le peuple serbe. Il est
10 difficile d'en parler. Ces cartes ne sont pas acceptables, d'accord
11 puisqu'ils ont coupé la région serbe. La province de Posavina était donnée
12 aux Croates. La Krajina était transformée en Karabakh, il s'agit d'un cul-
13 de-sac. Et le corridor représente pratiquement une route contrôlée."
14 Vous avez critiqué ici le plan Vance-Owen, puisqu'il n'a pas prévu un
15 corridor suffisamment large entre la Krajina et le territoire contrôlé par
16 les Serbes, n'est-ce pas ?
17 R. Il faut que je vous dise ici. Monsieur le Président, que j'étais contre
18 le plan Vance-Owen. A Jahorina à l'assemblée dont vous êtes certainement au
19 courant, il y a deux ans je me suis confié une tâche, à savoir de
20 réexaminer ce même plan Vance-Owen, et il y a deux ans j'ai vu que -- ce
21 que j'ai pensé à l'époque je pense aujourd'hui aussi, c'est-à-dire
22 aujourd'hui aussi je suis contre le plan Vance-Owen. Et, par conséquent
23 vous répondre sur des questions concernant ce plan n'a aucun sens.
24 Q. Permettez-moi de vous poser une question de plus là-dessus --
25 R. Excusez-moi, vous étiez en train de lire, et moi, je me suis rendu
26 compte qu'en fait j'ai accordé cet entretien à ce journal, à cette revue.
27 Q. Bien. Merci.
28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on afficher la page 2 dans la version
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1 en B/C/S et il faut afficher la colonne au milieu -- excusez-moi, la page 2
2 en anglais, la colonne au milieu vers le -- pour ce qui est de la version
3 en B/C/S il faut afficher le bas de la première page. Excusez-moi.
4 Q. Et vous continuez à critiquer le plan Vance-Owen, au deuxième
5 paragraphe en anglais et dans l'avant-dernier paragraphe de la colonne, au
6 milieu dans la version en B/C/S, vous dites, de plus, le fonctionnement des
7 autorités dans des provinces mixtes a été prévu de façon à ce que les
8 Serbes partent de ces provinces. Ensuite vous continuez :
9 "Au moins 40 % des Serbes se trouveront sous les autorités des autres. Par
10 exemple, les environs de Sarajevo, Birac, Posavina, les municipalités de
11 Krupa sur Una, Novi Grad, Prijedor, et Sanski Most, où les Serbes sont en
12 majorité et où ils ont plus de 50 % du territoire donc ces territoires se
13 trouveront sous les autorités musulmanes."
14 Ici vous avez mentionné plusieurs territoires et vous avez dit que sur ces
15 territoires les Serbes sont en majorité y compris la municipalité de Krupa
16 sur Una. Avant la guerre, cette municipalité s'appelait Bosanska Krupa, et
17 avait à peu près 74 % des Musulmans, n'est-ce pas ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Krupa sur Una n'est pas la même municipalité
19 que Bosanska Krupa. Krupa sur Una se trouve sur la rive droite de la
20 rivière Una et Bosanska Krupa sur la rive gauche de la même rivière.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai, Messieurs, puisque sur la rive
22 droite il y a plus de Serbes, et sur la rive gauche de la rivière Una il y
23 a plus de Musulmans, les Musulmans sont en majorité sur cette rive de la
24 rivière Una. Nous le savons tous. Et c'est ce dont j'ai parlé.
25 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
26 Q. Oui. Et Prijedor, vous avez dit qu'à Prijedor les Serbes sont également
27 en majorité, avant la guerre --
28 R. Oui.
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1 Q. -- C'était en 1993. Mais avant la guerre, il y avait un peu plus de
2 Musulmans que les Serbes à Prijedor, n'est-ce pas ? Il y avait le plus de
3 Musulmans pour ce qui est de la composition ethnique de Prijedor.
4 R. Je ne dispose pas de l'information exacte. Mais, vu le nombre de Serbes
5 qui ont été tués à Kozara, et au pied de la montagne Kozara, à Prijedor,
6 cela a certainement représenté une sorte de disproportion. Mais puisque
7 vous avez mentionné Prijedor, soyez pas patient et je vais vous dire qu'en
8 deux jours de la Montagne de Kozara le plus d'enfants de Prijedor ont été
9 emmenés à Jasenovac, 23 430 enfants, la montagne Kozara, des villages de la
10 montagne Kozara. Et bien sûr Prijedor devait être peuplé en majorité par
11 ces gens-là.
12 Q. Et donc dans cet article, vous avancez que Prijedor devrait appartenir
13 aux Serbes parce qu'après une transformation ou une mutation démographique
14 très importante entre 1992 et 1993, Prijedor est maintenant majoritairement
15 serbe, n'est-ce pas ? C'est bien ce que vous avancez ?
16 R. Après les crimes qui ont été commis en 1941 --
17 Q. [aucune interprétation]
18 R. -- donc il était admis que Prijedor devait être serbe. Et puis vous
19 avez dit autre chose. Lorsque vous m'avez demandé ce qu'il serait advenu
20 des Serbes, de grâce ne me posez pas ce genre de question. Regardez ce qui
21 se passe maintenant. Regardez les Serbes à Sarajevo, regardez la situation.
22 Cela va devenir très clair pour les Juges de la Chambre de première
23 instance et pour vous également, Madame le Procureur, et vous verrez, sans
24 que je mentionne pour autant les chiffres exacts pour Sarajevo, que ce que
25 je vous ai dit et ce que j'avais dit à l'époque et je suis tout à fait
26 disposé à le répéter aujourd'hui.
27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je remarque l'heure qu'il est. J'aimerais
28 demander le versement au dossier de ce document.
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1 M. ROBINSON : [interprétation] Aucune objection.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Le document sera versé au dossier.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D6344 [comme
4 interprété].
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons arrêter et
6 reprendre mardi à 9 heures, et, Monsieur Lukic, permettez-moi de vous dire
7 que vous n'êtes censé discuter de cela avec personne --
8 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je ne pense pas qu'il vous a entendu.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'étais en train de vous dire, de vous
11 mettre en garde, Monsieur Lukic, car vous ne devez parler de votre
12 déposition avec personne tant qu'elle n'est pas terminée.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée.
15 --- L'audience est levée à 14 heures 49 et reprendra le mardi 28 mai 2013,
16 à 9 heures 00.
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