130530IT

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1 l'article 33 qui doit être déposé au plus tard le 10 juin devait également

2 aborder le paragraphe 2 du rapport de l'accusé sur le projet de traduction

3 des déclarations de témoin, en date du 22 mai 2013. Ce faisant, le Greffe

4 devrait également fournir une brève description de sa procédure en réponse

5 aux requêtes aux fins de traduction et devrait aussi aborder la question

6 des 59 projets de traduction qui font l'objet du rapport de l'accusé, y

7 compris la question qui est de savoir comment il se fait que cela devient

8 des projets de traduction plutôt que des traductions révisées.

9 S'agissant de l'audience d'aujourd'hui, je suppose que vous avez été

10 informés de notre planning revu, corrigé. Très bien. Alors nous pouvons

11 commencer, Monsieur Karadzic.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellences. Bonjour à toutes et à

13 tous.

14 LE TÉMOIN : MILE POPARIC [Reprise]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 Interrogatoire principal par M. Karadzic : [Suite]

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Poparic.

18 R. Bonjour.

19 Q. Je vous invite à aborder l'incident 7 de votre rapport à présent, et

20 dites-nous, s'il vous plaît, ce qui a été dit au sujet de cet incident et

21 ce que vous avez pu constater sur la base des traces matérielles.

22 R. Cet incident date du 25 mai 1994. A en juger d'après l'acte

23 d'accusation, un projectile a été tiré par une arme d'infanterie et a

24 touché un autobus qui était garé au carrefour des rues Nikole Demonje et

25 des défenseurs avant d'être rebaptisé c'était le boulevard de l'Avonj.

26 Il est affirmé à l'acte d'accusation, qu'on a tiré ce projectile

27 depuis Nedzarici depuis la Faculté de théologie. Nous avons enquêté, nous

28 nous sommes rendus sur les lieux, nous sommes allés à la Faculté qui se

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1 situe à Nedzarici et il n'avait pas de visibilité entre la faculté et le

2 lieu de l'incident. C'est ce que nous avons pu démontrer sur la base de

3 l'altitude de la Faculté de théologie ainsi que du lieu de l'incident. La

4 Faculté de théologie se situe plus bas et ayant plus certains bâtiments

5 cachent la vue parce que ça se situe entre les deux.

6 Q. Illustration 68, s'il vous plaît, page 104 dans la version serbe

7 du rapport. 1D7902.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez ménager une

9 pause, Monsieur Karadzic, s'il vous plaît, avant de poser votre question.

10 Répétez votre question.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'avais demandé la page 104, illustration 68 --

12 illustration 68 et je parle bien du document 1D7902.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Je voudrais que vous nous parliez de la distance sur la base de cette

15 illustration et par la suite nous verrons ce qui en est de l'altitude.

16 R. Nous voyons ici que la distance qui sépare les deux lieux est de 1 527

17 mètres, donc entre la Faculté de théologie et le lieu de l'incident, c'est

18 une distance importante, le fusil mitrailleur M-84 est utilisé jusqu'à 1

19 500 et une carabine de tireur d'élite 1 200. Donc il s'agit d'une distance

20 qui dépasse la portée du type du fusil mitrailleur M-84.

21 Q. Merci. Alors dites-nous pourquoi est-ce que vous avez opté pour la

22 Faculté de théologie comme point de départ, puisque le Procureur n'estime

23 pas que ce soit forcément depuis la faculté que le tir est parti ?

24 R. Cette Faculté de théologie est souvent mentionnée comme un point de

25 départ du tir. Et tous les autres endroits dans cette région se situent à

26 une altitude plus basse, donc le projectile n'aurait pas pu être tiré

27 depuis un bâtiment qui se situe devant la Faculté de théologie.

28 Et puis à la fin de cette rue qui se situe en face de l'autobus, il y a un

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1 certain nombre de maisons. Cependant, on n'aurait pas pu tirer depuis ces

2 maisons-là puisque la ligne de séparation a été déplacée de 200 à 250

3 mètres en direction de la Faculté de théologie. Donc c'est l'ABiH qui

4 contrôlait ce secteur-là. Qui plus est …

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant. Les interprètes

6 n'ont pas pu suivre. Est-ce que vous pouvez répéter.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Est-ce que vous pouvez répéter à partir du moment donc "il n'est pas

9 possible que le projectile ait été tiré depuis un autre bâtiment quel qu'il

10 soit. Il y a d'autres maisons entre … "

11 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, --

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, il se contentait de donner lecture

13 du compte rendu jusqu'à l'endroit où cela s'est interrompu.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répéter la partie qui concerne l'autre

15 partie de la rue donc par rapport à l'autobus.

16 En provenance de là on aurait pas pu tirer ce projectile depuis les

17 positions de la VRS car la ligne de séparation qui se situe à la fin de

18 cette rue a été déplacée de 200 à 250 mètres en direction de la Faculté de

19 théologie, ce qui a été confirmé par le général Ismet Hadzic, le commandant

20 de la Brigade de Dobrinja.

21 En outre, vers le milieu de cette rue, une barrière avait été érigée, qui

22 elle, cachait la vue sur cet autobus. Et cette barrière avait été installée

23 devant le commandement de la Brigade de Dobrinja, donc c'était une manière

24 typique de procéder par les commandants de Sarajevo. Et nous avons déjà vu

25 des photographies de la rue Trampina où était situé le QG de la 105e

26 Brigade, là non plus, il n'était pas possible que les tireurs d'élite

27 agissent, il y avait ces barrières, ce qui est tout à fait naturel dans une

28 situation de guerre. Donc c'était là qu'il y avait le commandement de la

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1 Brigade de Dobrinja sans doute il y avait là aussi des militaires armés de

2 l'ABiH qui étaient chargés d'assurer la sécurité de l'endroit.

3 Alors un autre fait qui nous [inaudible] information qui nous permet

4 d'exclure cette possibilité que la balle était tirée depuis les positions

5 de la VRS depuis la Faculté de théologie, car un projectile tiré depuis une

6 arme d'infanterie à cette distance-là, son énergie serait d'environ 90 %

7 réduite par rapport à l'énergie de ce projectile sur une distance de 100

8 mètres.

9 A en juger d'après les différents rapports, ce projectile a ricoché depuis

10 le pneu, a traversé la carrosserie d'un autobus, et a blessé par la suite

11 deux femmes.

12 Et au moment du ricochet, ce projectile perd au moins 30 % de son énergie

13 en plus de ce qu'il a perdu déjà, donc il est certain qu'il n'avait pas eu

14 l'énergie nécessaire à percer la carrosserie métallique du bus, de

15 poursuivre ce trajectoire avant de blesser d'abord une femme, puis une

16 autre femme qui elle était située à l'autre bus de l'autobus.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Je vous laisse terminer.

19 R. Non, sur la base de l'ensemble de ces éléments, il est tout à fait

20 clair que dans ce cas précis, le projectile qui a touché l'autobus n'a pas

21 été tiré des positions de la VRS.

22 Q. Merci.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] L'illustration 69, s'il vous plaît, page 105.

24 Page suivante.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Pouvez-vous nous expliquer ce que l'on voit ici.

27 R. Nous voyons ici une coupe qui nous montre la topographie sur ces

28 distances entre la Faculté de théologie et le lieu de l'incident.

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1 Q. Merci. Alors dites-nous --

2 R. Comme nous pouvons le voir la Faculté de théologie se situe plus bas

3 que le lieu de l'incident qui est désigné ici par la cote F7. Donc prenons

4 que l'altitude de la Faculté de théologie est de 15 mètres, alors le lieu

5 où étaient situées certaines positions de tir de la Faculté de théologie,

6 ce qui a pu être établi par nous, nous avons reçu des photographies du

7 personnel de la faculté, des photographies prises par eux après, nous les

8 avons reçues après la fin de la guerre, et on voit sur ces photographies

9 qu'il y avait eu là-bas un certain nombre de positions de tir mais il n'y

10 avait pas de visibilité depuis ces positions-là. Donc ces positions étaient

11 situées à peu près au même niveau que le lieu de l'incident, et puisque

12 entre les deux il y a un nombre d'immeubles ou de maisons, l'endroit est

13 complètement caché, il n'est pas visible.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] L'illustration 67, s'il vous plaît, page 103 en

15 serbe.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant.

17 Monsieur Poparic, je n'arrive pas à lire les lettres dans les cases noires.

18 Je parle de l'illustration 69.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela vient de Google. C'est une marque

20 qui nous indique le point de l'incident F-7. C'est en fait une coupure qui

21 est plus longue que 1 500 mètres. L'axe du haut indique F-7 et c'est

22 reporté vers l'échelle de Google, mais ça n'a pas beaucoup d'importance.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et 614, s'il s'agit bien de 614 au

24 milieu du diagramme, qu'est-ce que cela représente, s'il s'agit bien de 614

25 ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à voir.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. On peut faire un zoom avant -

28 -

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a là une échelle qui permet de reporter

2 exactement les grandeurs qui nous indiquent l'altitude, et cetera, mais

3 cela n'a rien à voir avec l'incident. C'est une échelle qui apparaît

4 automatiquement sur Google, et qui évolue.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc si l'on regarde à droite la petite

6 case noire, 614v ? Est-ce qu'on pourrait faire un agrandissement encore

7 plus important ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'altitude telle que Google nous

9 l'indique. Google, c'est le logiciel qui permet de nous indiquer

10 l'altitude.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pourquoi à cet endroit-là ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Par hasard, ça n'a rien à voir. J'aurais pu

13 déplacer cela vers la fin, ce n'est pas l'altitude qui est importante c'est

14 le profil qui nous importe, le profil topographique.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, s'il vous plaît.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Mais par rapport à cette coupe, le lieu de l'incident, il se situe où

18 par rapport à ce 614 ?

19 R. L'incident, on peut voir ici d'après la flèche jaune donc c'est plus

20 haut que le point 614.

21 Q. Merci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Prenons l'illustration 67 ainsi 67a, page 103.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, par rapport aux points cardinaux comment

25 est situé la Faculté de théologie ainsi que les points de tir ?

26 R. Les points de tir ne sont pas orientés vers le lieu de l'incident. La

27 terrasse, en fait, maintenant il n'y a plus de position de tir, n'est-ce

28 pas, mais il y a une terrasse ? Et puis la photographie 67 a été prise

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1 depuis le point d'incident, donc comme vous pouvez voir, la terrasse se

2 situe à peu près au niveau des positions de tir des meurtrières. Elles sont

3 tournées vers Alipasino Polje et donc complètement vers l'est dans l'autre

4 direction depuis le point de tir.

5 Q. Qui a évoqué la Faculté théologique comme lieu de provenance du tir ?

6 R. Cela vient de l'expert Weijden, et aussi le Témoin Grabovica [phon] a

7 dit que c'était ça la provenance du tir. Il y a peut-être d'autres

8 documents qui font état de cela. Il me semble que c'est la police aussi qui

9 a estimé que c'est venu de la Faculté de théologie.

10 Q. Merci. Et pour le reste des positions de la VRS qui se situent plus

11 près, est-ce qu'il y avait la visibilité --

12 R. Non, absolument pas. Comme nous pouvons voir à l'illustration 66, ce

13 sont des maisons qui ont été bâties ici qui sont à peu près toutes de la

14 même hauteur. Et prenons 200 à 250 mètres à partir des maisons que l'on

15 voit ici, si on pense que la ligne de confrontation se situe à 200, 250

16 mètres, ce n'est pas possible que le tir soit venu d'ici, puisque

17 autrement, on aurait une vue sur un immeuble d'où le tir aurait pu partir.

18 Q. Je vous remercie. Prenons l'incident 8 à présent. Brièvement est-ce que

19 vous pouvez nous dire ce qui est affirmé au sujet de cet incident et est-ce

20 que votre enquête vous a permis de conclure ?

21 R. C'est l'incident du 19 juin 1994.

22 Q. 112 en anglais, 108 en serbe pour la pagination.

23 R. Il est affirmé qu'on a tiré une balle d'une arme d'infanterie et que

24 cette balle a touché un tramway et que plusieurs personnes ont été blessées

25 lors de cet incident. La provenance du tir, d'après ces affirmations,

26 aurait été le cimetière juif, où était déployée la VRS.

27 D'après les documents photos, il a été très facile de constater que ce

28 projectile n'a pas été tiré depuis le cimetière juif et on voit très

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1 facilement et très clairement si on examine le point d'entrée du projectile

2 au niveau de la tôle du tramway, de la carrosserie et le point de sortie.

3 Il y a une très grande différence de niveau et différence d'axe. Un

4 projectile, qui aurait été tiré depuis les positions de la VRS, au

5 cimetière juif, aurait touché le tramway sous un angle qui aurait été très

6 proche de 90 degrés. Et l'angle de chute aurait été de 5 ou 6 degrés

7 Qu'est-ce que cela signifie ? Ça signifie que, dans ce cas de figure le

8 point d'entrée du projectile dans la tôle, aurait été de 2 à 3 centimètres

9 au-dessus du point de sortie du projectile, et pour ce qui est de l'axe que

10 cela aurait été quasiment au même endroit, et que l'écart aurait pu être de

11 quelques centimètres par rapport au point d'entrée.

12 Sur la base des photographies, il a été constaté quels étaient les

13 emplacements donc du point d'entrée et du point de sortie, et cette

14 différence, cet écart est très long. Donc il est évident que le tramway a

15 été touché depuis une direction qui est opposée à la direction de la marche

16 du tramway, sous un angle très petit en fait par rapport à l'horizontal, ou

17 plutôt, par rapport à l'axe du tramway au niveau horizontale et un angle

18 très grand par rapport à l'angle vertical.

19 Q. Merci. Page 116, s'il vous plaît, illustration 78, expliquez-nous cela,

20 s'il vous plaît ?

21 R. A l'illustration 78 nous voyons le lieu de l'incident, il s'agit du

22 point F8. L'axe 2 correspond à peu près aux positions de la VRS au niveau

23 du cimetière juif et l'axe 1 correspond à peu près à la provenance du tir.

24 Et cet axe a été confirmé également sur la base du point d'entrée, puisque

25 la photographie était d'assez bonne qualité, elle a permis de constater cet

26 axe en fonction de l'ouverture du point d'entrée. Et ce qui vient

27 simplement confirmer le fait que l'on peut voir à l'illustration 76, où

28 l'on voit le point d'entrée du projectile au niveau de la tôle.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut nous afficher cette

2 illustration 76, s'il vous plaît.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà. A gauche, nous avons un point autour

4 duquel est tracé un cercle. C'est le point d'entrée du projectile et la

5 police l'a marqué par cette flèche blanche. Plus bas, nous avons tracé un

6 cercle nous-mêmes sur la base de la photographie 75, donc le point de

7 sortie au niveau de la tôle du tramway, et c'est une position approximative

8 pour autant que nous ayons pu l'établir, mais je pense que l'erreur n'est

9 pas importante.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Je vous remercie. Alors, sur la façade externe du tramway, est-ce que

12 vous pouvez nous indiquer quel est le point de sortie du projectile, ou

13 plutôt, est-ce qu'elle heurte le siège ?

14 R. Voilà c'est le point 1.

15 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez parapher, s'il vous plaît, et [inaudible]

16 la date.

17 R. On est le 30 aujourd'hui, n'est-ce pas ?

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est admis.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D3637.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage de la

21 photographie 77a [comme interprété], paragraphe 117 de la version anglaise,

22 page 110.

23 -- L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Remplacer 77a par 71a.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Pouvez-vous nous dire ce qui se soit sur cette photographie ?

26 R. Cette photographie montre la trace de la balle qui a traversé la

27 carrosserie du tramway, et a touché le support d'un siège. Cette photo

28 peut-être utile car elle nous montre que le projectile était doté d'une

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1 forte énergie, ce qui indiquerait qu'elle a été tiré à une distance

2 relativement proche car il lui a fallu traverser deux couches de tôle du

3 tramway, or ces tôles sont relativement épaisses et donc son énergie a dû

4 diminuer ce faisant. Or, cette balle avait encore suffisamment d'énergie

5 pour produire les dégâts que l'on voit sur le support du siège du tramway

6 donc nous voyons que l'impact a dû être particulièrement fort. La balle a

7 pratiquement percé le support du siège, ce qui indique la forte énergie de

8 la balle.

9 Q. Je vous remercie. Qui a inscrit ces flèches sur la photographie ?

10 R. C'est la police. Cette photo vient de la documentation photographique

11 de la police.

12 Q. Pourriez-vous nous dire si la police a annoté uniquement le point

13 d'impact ou également la direction de venue de la balle ?

14 R. Eh bien, une fois que la balle a traversé la carrosserie du tramway,

15 elle a touché le support du siège, et je pense que c'était du côté opposé

16 donc elle est tombée, et nous voyons l'indication annotée sur la droite de

17 la photographie à l'aide d'un numéro 1. La police a posé cette annotation,

18 le calibre de la balle étant de 7.9 millimètres, selon elle.

19 Q. Je vous remercie. Qu'en est-il du cercle bleu que l'on voit à gauche de

20 la photo, que montre-il ?

21 R. Le cercle bleu sur la gauche de la photographie indique des dégâts que

22 je n'ai pas réussi à interpréter en me fondant sur cette photo. La police a

23 effectué des mesures de distance en particulier mais le siège était du côté

24 opposé. Donc cela n'a aucun pertinence sur le -- par rapport à la nécessité

25 de déterminer la direction d'origine de la balle. Ces photographies

26 montrent simplement en gros que cette balle était fortement énergétique, et

27 ceci montre qu'elle a été tirée à une distance relativement proche.

28 Q. [aucune interprétation]

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1 L'INTERPRÈTE : --

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Les interprètes n'ont pas

3 entendu votre question.

4 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. La question était quelle est votre conclusion ?

7 R. Ma conclusion c'est que la balle a été tirée à partir de l'immeuble du

8 conseil exécutif. Nous n'avons pas pu déterminer exactement la hauteur ou

9 la position d'origine de la balle dans ce bâtiment, les photographies sont

10 relativement petites donc peuvent donner lieu à un certain degré d'erreur.

11 Mais tous les éléments physiques indiquent en revanche que la balle a sans

12 doute été tirée à partir de l'immeuble du conseil exécutif.

13 Q. Merci. Intéressons-nous à l'incident F9, page 117 de la version serbe,

14 et le paragraphe de début de la description de ce fait et le paragraphe

15 126. Pouvez-vous nous dire encore une fois ce que montrent les traces

16 physiques et quels sont ces éléments de preuve physique ?

17 R. Ce fait a eu lieu le 26 juin 1994, dans la rue Djure Jaksica, et a

18 blessé Sanela Muratovic à l'épaule avec un point d'entrée, un point de

19 sortie de la balle. Il est affirmé que le projectile a été tiré à partir de

20 l'institut des aveugles qui se trouve à une centaine de mètres du lieu de

21 l'incident.

22 Les quelques informations disponibles reposent sur les déclarations du

23 témoin, à savoir, Sanela Muratovic, la femme blessée, et ses déclarations,

24 nous trouvons deux versions différentes, selon la première version proposée

25 par l'Accusation, Sanela Muratovic et la femme qui l'accompagnaient à côté

26 d'une tranchée au niveau du numéro 17 de la rue Djure Jaksica.

27 Et depuis cet endroit, il existe une ligne de vision non obstruée en

28 direction de l'Institut des aveugles, mais on ne voit que la partie

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1 supérieure de la fenêtre, or cet immeuble a des fenêtres de grande taille

2 environ trois mètres. Ce qui indique que, si le tireur se trouvait à cet

3 endroit, il devrait être situé à une certaine hauteur, pratiquement au

4 sommet de cet endroit pour pouvoir viser la personne touchée.

5 Et étant donné la distance assez faible qui sépare le lieu en question de

6 ce bâtiment, ceci est à mes yeux assez improbable, bien que je ne puisse

7 pas le dire avec une certitude absolue, parce que le tireur aurait dans ces

8 conditions été exposé à un grave danger. Il aurait facilement pu être

9 touché à l'aide d'un lance-grenade Osa, et donc il ne me semble pas logique

10 qu'un tireur embusqué ait choisi cette position.

11 L'immeuble est souvent évoqué dans des déclarations diverses comme étant un

12 lieu d'origine de tirs embusqués, mais je n'ai trouvé aucun document

13 indiquant que ceci ait effectivement été le cas, je veux dire je n'ai

14 trouvé aucune photographie, aucun film qui montre réellement que ceci ait

15 été une position de tireurs embusqués.

16 Donc si l'on part du principe que la balle a été tirée depuis l'Institut

17 des aveugles, Sanela Muratovic aurait été touchée à l'avant de l'épaule

18 comme l'a décrit le témoin. Quant à l'orifice de sortie de la balle, il se

19 serait situé sur la gauche, et l'angle aurait été d'environ cinq à six

20 degrés. Malheureusement il n'existe aucune documentation médicale

21 fournissant quel que renseignement que ce soit au sujet de la nature de la

22 blessure en dehors du fait qu'il s'agissait d'une blessure avec orifice

23 d'entrée et de sortie de la balle. Donc c'est la seule chose que nous

24 savons. Maintenant l'endroit où se trouvait l'orifice d'entrée et l'orifice

25 de sortie, quelle était la direction, nous n'en avons aucune idée.

26 Il existe par ailleurs une autre version de la déclaration de Medina

27 Omerovic, selon laquelle elle-même et Sanela Muratovic se trouvaient dans

28 la rue Djure Jaksica, et des soldats les auraient mises en garde en raison

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1 d'un début de tir. Elles se sont mises à courir, et à ce moment-là, un tir

2 a été entendu, Sanela a été touchée. Après quoi, elles ont couru en

3 direction de la tranchée où des soldats leur ont apporté leur aide.

4 Donc si c'est cette version qui est exacte, Sanela a été touchée dans la

5 rue Djure Jaksica, après quoi elle s'est mise à courir vers la tranchée.

6 Mais si elle a été touchée dans la rue Djure Jaksica, la visibilité à

7 partir de l'endroit, dont nous parlons dans l'Institut des aveugles, est

8 telle qu'elle n'aurait sans doute pas. Les deux femmes n'auraient sans

9 doute pas été visibles. Aucun renseignement ne dit qu'il y aurait eu sur la

10 façade avant de l'institut une ouverture ou quelque chose de ce genre qui

11 aurait permis que les deux femmes soient visibles à partir de cet endroit.

12 Donc dans la pratique, nous disposons d'un nombre très réduit de

13 renseignement qui pourrait nous permettre d'établir depuis quel endroit le

14 feu a été ouvert. Nous sommes uniquement capables d'établir qu'il existe un

15 orifice d'entrée/un orifice de sortie de la balle et que la victime a été

16 touchée à partir d'un endroit ou d'un autre éventuellement mais je ne

17 trouve pas que ce soit très utile. Un document fondamental, c'est-à-dire un

18 rapport médical relatif à la nature de la blessure manque, et dans les cas

19 de blessure par arme de petit calibre, un tel document est d'une importance

20 tout à fait cruciale. Dans des situations de ce genre, l'aspect balistique

21 et l'aspect médecine légale est pris en compte. Or, dans ce rapport, ce

22 sont des éléments qui sont absents.

23 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous avez des renseignements quant à la

24 distance couverte par Sanela alors qu'elle courait au moment où elle a été

25 blessée ?

26 R. Nous n'avons pas de renseignement exact; toutefois, à en juger par la

27 position de la tranchée et la dimension du bâtiment - qui a une largeur

28 d'environ 15 mètres - nous ne pouvons pas déterminer exactement l'endroit

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1 où les deux femmes se trouvaient dans la rue Djure Jaksica, et je suppose

2 qu'elles ont dû courir une vingtaine de mètres à peu près au total. Mais

3 c'est simplement une hypothèse de ma part. Les deux femmes se trouvaient

4 dans la rue Djure Jaksica, et à la figure 81, elles sont sur la droite de

5 l'immeuble, à l'arrière de celui-ci. Je vérifie si je pourrais trouver une

6 image de meilleure qualité non, je n'en vois pas.

7 Q. Merci.

8 R. Nous pouvons à partir du principe qu'elles ont couru une vingtaine de

9 mètres.

10 Q. Je vous remercie. Du point de vue balistique et du point de vue de la

11 nécessité d'établir l'intention du tireur par rapport à ces personnes,

12 c'est un fait, n'est-ce pas, que ces deux personnes étaient en train de

13 courir c'est un fait important ?

14 R. Eh bien, s'il était possible d'établir la véracité de la déposition -

15 or je suis incapable d'en juger - j'ai simplement déclaré qu'une personne a

16 fourni deux déclarations et je ne sais pas laquelle est exacte. Ce que je

17 dis c'est que si cela est vrai elles couraient et elles ont été touchées

18 avant d'atteindre la tranchée, dans ce cas elles n'ont pas pu être visées à

19 partir de l'Institut des aveugles. Je suppose qu'il y a eu échange de feu

20 ou ricochet ou quelque chose de ce genre. Et si elles étaient au bord de la

21 tranchée, au moment où la victime a été touchée, comme le montre la

22 conséquence vidéo, alors il existe en théorie une possibilité que le tireur

23 se soit trouvé au niveau du plafond de la pièce et qu'il ait ouvert le feu

24 à partir de là. Mais c'est une autre hypothèse et à mon avis elle est très

25 improbable en ce qui concerne le choix du tireur de la position à partir de

26 laquelle il tirait.

27 Q. Bien. Ceci est peut-être une question difficile à résoudre. Est-ce que

28 le voisinage de la tranchée a une quelconque importance ? Vous n'êtes pas

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1 obligé de répondre à cette question.

2 R. Nous nous sommes pas suffisamment informés. Je ne sais pas. Nous

3 n'avons pas une idée complète de la situation.

4 Q. Pouvons-nous nous pencher sur l'image F11 page 131, paragraphe 147 de

5 la version anglaise. Veuillez, je vous prie, nous dire une nouvelle fois de

6 quelle façon ce fait a été décrit, et ce que montre les éléments de preuve

7 matériels ?

8 R. Ce fait est relativement compliqué.

9 Q. J'aimerais que l'image 90 soit affichée.

10 R. Le fait a lieu le 8 octobre 1994. Selon l'acte d'accusation, deux

11 tramways ont été touchés aux carrefours de la rue Zmaja od Bosne et de la

12 rue Franje Rackog, et des passants ont été touchés, blessés.

13 Et en tant que profane ce qui m'a un peu surpris, je dois vous dire, c'est

14 que dans une note en bas de page relative à ce fait, il est indiqué qu'une

15 personne est décédée, or dans le corps du texte de l'acte d'accusation, il

16 est question de blessure. Je trouve étonnant que la mort d'une victime soit

17 mentionnée uniquement en note en bas de page.

18 Contrairement à ce qui s'est passé dans le fait dont j'ai parlé

19 précédemment, pour ce fait-ci, nous disposions de documents assez nombreux

20 de nature multiple; toutefois, nous n'avions pas tous les documents mis à

21 la disposition de ce Tribunal or ils auraient pu nous être très utile. Mais

22 nous sommes tout de même parvenus à établir l'endroit à partir duquel le

23 feu a été ouvert et la façon dont le fait s'est déroulé.

24 Selon nos conclusions, le premier tramway désigné par le numéro 206 selon

25 sa plaque d'immatriculation a été touché entre le conseil exécutif et les

26 conteneurs qui séparaient le bâtiment du conseil exécutif de l'usine de

27 tabac.

28 Q. Pouvez-vous nous dire quel est le point qui désigne l'endroit où le

Page 38983

1 tramway 206 a été touché ?

2 R. On le voit grâce à la ligne en pointillée avec une flèche qui mène

3 jusqu'à l'autobus 206, c'est une ligne courbe et on voit deux flèches.

4 Ainsi que le mot "Tram 206," voilà l'endroit où le tramway s'est finalement

5 arrêté, et vous voyez dans la séquence vidéo qu'il se trouvait devant

6 l'usine de tabac.

7 Q. Quelle est la rue qui se trouve à l'endroit où le tramway a été touché

8 ?

9 R. Vous voulez dire --

10 Q. La projection du point d'impact de l'autre côté de la rivière.

11 R. C'est le pont de Vrbanja et nous parlons de la rue qui mène vers ce

12 pont. Je crois que c'est la rue Djure Danica, mais je ne me rappelle pas

13 exactement. Le pont, en tout cas, c'est le pont de Vrbanja. Vous voyez ici

14 l'immeuble du conseil exécutif. Et le tramway a été touché à un endroit

15 proche de l'immeuble du conseil exécutif, quand on passe devant cet

16 immeuble.

17 Q. Merci. Le premier tramway c'est donc le numéro 206, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, et ensuite derrière lui est arrivé tout de suite le tramway numéro

19 236 qui a été touché à l'endroit annoté sur la photographie devant

20 l'immeuble du conseil exécutif. Ceci est montré également sur les images de

21 la séquence vidéo.

22 Et le point 2 désigne l'espace situé entre l'immeuble du conseil exécutif

23 et la Faculté de philosophie, c'est-à-dire un endroit où des passants ont

24 été touchés, des passants qui se dirigeaient vers le centre-ville. En

25 d'autres termes, au moment où les passants se sont trouvés à cet endroit,

26 un tir de rafale les a pris pour cible et la télévision a filmé ces images.

27 Je crois d'ailleurs que le film en question a été diffusé.

28 Q. Merci. Que démontre le numéro 1 sur la photographie ?

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1 R. Le numéro 1 désigne l'endroit où le tramway se trouvait selon les

2 déclarations de la police, c'est-à-dire un endroit qui est à l'opposé de

3 l'immeuble Metaljka, en face.

4 Q. Merci. Et la rue qui part vers le sud par rapport au numéro 1 ? Quel

5 est son nom ?

6 R. Aujourd'hui elle s'appelle rue Ferdo Hauptman.

7 Q. Et avant ?

8 R. Je crois qu'elle s'appelait Djure Danica.

9 Q. Non, non, non. Je ne parle que du numéro 1.

10 R. C'est le numéro 2 ?

11 Q. Et le numéro 1 ?

12 R. Le numéro 1, c'est la rue Franje Rackog qui mène vers l'immeuble

13 Metaljka.

14 Q. Par rapport au numéro 1, où se trouve le virage S, comme on l'appelle ?

15 R. Eh bien, cette ligne de couleur rouge qui entoure le numéro 1 marque le

16 début de cette courbe.

17 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire ce que l'on trouve dans les rapports, eu

18 égard à l'endroit où le tramway a été touché, et sur quoi vous fondez-vous

19 pour dire que le tramway a été touché dans la rue Djure Jaksica ?

20 R. Le tramway a été touché au niveau du carrefour que l'on voit ici

21 désigné par le numéro 1 sur l'image.

22 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Remplacer Djure Jaksic par

23 Djure Danica.

24 R. -- cependant nous affirmons que le tramway a réellement été touché à un

25 autre endroit. Nous nous fondons pour l'affirmer sur les images de la vidéo

26 et plusieurs déclarations de témoins qui étaient à bord des deux tramways.

27 Q. J'aimerais voir une photographie --

28 R. La meilleure preuve de ceci c'est la photographie 92 et aussi la 93.

Page 38985

1 Q. Regardons la page 135 maintenant.

2 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Les deux personnes parlent en même

3 temps.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

5 Monsieur Karadzic, je suppose que vous avez pris connaissance de ce qui est

6 écrit au compte rendu d'audience. Etant donné que vous parliez en même

7 temps, les interprètes n'ont pas pu interpréter complètement la réponse et

8 la question d'ailleurs. Donc page 135, nous reprenons à partir de cet

9 endroit.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je l'ai remarqué, je présente mes excuses

11 aux interprètes.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Poparic, pourriez-vous nous dire quel est le bâtiment que l'on

14 voit en arrière-plan ?

15 R. En arrière-plan on voit l'immeuble du conseil exécutif, et un peu plus

16 bas, on voit la Faculté de philosophie, et puis on voit aussi le tramway

17 236 qui se trouve devant l'immeuble du conseil exécutif. Et dans la

18 photographie du haut, numéro 92, on voit le tramway numéro 236, et à côté

19 de ce tramway un tas de verre brisé.

20 Q. Quel est le sens de ces éléments, qui a pris cette photographie ?

21 R. C'est un cliché tiré d'un film car sur place se trouvait une équipe de

22 télévision a filmé les images en temps réel. Donc c'est un cliché tiré du

23 film. Quel est le sens de ce cliché. Le tas de verre que l'on voit sur le

24 sol est du verre qui vient de la fenêtre du tramway. Plusieurs témoins ont

25 confirmé avoir entendu un bruit, avoir vu la vitre éclatée, et avoir

26 commencé à crier à l'intention du chauffeur, "continue, continue." Mais le

27 chauffeur ne s'est pas, n'a pas continué. Il s'est arrêté immédiatement, et

28 ce qu'on voit ici étant donné la présence de verre brisé, c'est que le

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1 tramway a sans doute continué sa route encore un mètre ou deux, distance

2 nécessaire sans doute pour lui permettre de s'arrêter complètement.

3 Q. J'aimerais que l'on regarde maintenant la photographie 95, page 137.

4 R. Cette photographie est un cliché tiré d'un film, je pense qu'elle a

5 déjà été montrée devant ce Tribunal. On voit ici que des passants sont pris

6 pour cible alors qu'ils se dirigent depuis la Faculté de philosophie en

7 direction de l'immeuble du conseil exécutif.

8 Nous voyons ici une ellipse de couleur rouge qui encercle une colonne de

9 poussière issue de l'impact de la balle sous le sol. Cette colonne de

10 poussière est verticale, et cela nous permet de conclure que le projectile

11 est arrivé à un angle de chute important, à un angle aigu, très aigu, car

12 si -- à un angle très important, car si le projectile était arrivé à un

13 angle de 2 ou 3 degrés, la colonne de poussière aurait été horizontale.

14 Et le deuxième élément d'information que l'on peut tirer de l'analyse de

15 cette photographie nous est donné par la hauteur de cette colonne de

16 poussière. Sur la gauche, on voit un blindé qui a une hauteur de 2 mètres,

17 2.50 mètres et la colonne de poussière a à peu près la même hauteur, ce qui

18 indique que l'énergie de la balle était réellement très élevée et que la

19 balle a été tirée à partir d'un lieu situé non loin de là.

20 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous maintenant nous parler de l'immeuble

21 que l'on voit sur la gauche. Quel est cet immeuble ?

22 R. L'immeuble sur la gauche est la Faculté de philosophie, et un peu plus

23 bas on voit l'immeuble du musée de Sarajevo.

24 Q. Je vous remercie pourriez-vous vous saisir du stylet électronique, et

25 nous tracer une projection de la rue Djure Danisic[comme interprété] et de

26 la rue Franje Rackog, ce sont les rues qui bordent la Faculté de

27 philosophie en inscrivant les numéros 1 et 2 respectivement.

28 R. Eh bien voilà, la rue Franje Rackog se dirige entre ces deux bâtiments,

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1 et la rue Djure Danisic mène à la Faculté de philosophie. Donc numéro 1

2 pour Franje Rackog et numéro 2 pour Djure Danisic.

3 Q. Je vous remercie. Quelle est la rue qu'ont longé les balles, si je puis

4 m'exprimer ainsi ?

5 R. Les balles ont longé la rue Djure Danisic, indiqué par le numéro 2.

6 Q. Et que voit-on de l'autre côté de la rue en face de la Faculté de

7 philosophie ?

8 R. Mais quand vous dites de l'autre côté, vous parlez de quoi, dans la

9 direction de la ville ? Dans la direction de la ville, on a l'immeuble du

10 conseil exécutif et l'immeuble de la mairie, je crois.

11 Q. Merci.

12 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

13 Q. Apposez votre paraphe, et inscrivez la date du jour, je vous prie.

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D3638.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous allons faire une

18 pause de 15 minutes, et nous allons reprendre à 10 h 14.

19 --- L'audience est suspendue à 9 heures 59.

20 --- L'audience est reprise à 10 heures 20.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, continuons, je vous prie.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Je vais vous demander de nous pencher sur l'incident F14. En version

24 serbe, c'est la page 149, et en anglais, c'est le paragraphe 175. Comme

25 d'habitude, veuillez nous dire comment cet incident a été présenté et

26 quelles ont été vos constatations à vous et pourquoi ?

27 R. C'est un incident du 23 novembre 1994. En cette occasion, on a touché

28 le tram qui circulait entre l'école technique et la caserne du maréchal

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1 Tito.

2 Q. Bien.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche l'image 103, pour

4 que nous comprenions mieux vos propos. Page 150, s'il vous plaît.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Allez-y.

7 R. D'après cette version, le tram a été touché à un carrefour juste en

8 face du bâtiment Metaljka. C'est le carrefour de la rue Franje Rackog et

9 Zmaja od Bosne. La police a constaté que le tram a été touché d'une balle

10 et qu'il y a eu deux personnes de blessées et, en fait, c'est la balle qui

11 s'est fragmentée, et il y a une chose qui n'est pas logique et que l'on

12 remarque tout de suite. On a constaté que la balle était entrée par une

13 fenêtre à demi-ouverte et qu'elle s'est fragmentée, ce qui est pratiquement

14 impossible pour toucher les deux personnes en question.

15 Q. Je vais vous demander pour ce qui est de cette image, où la balle a

16 percuté le tram selon la variante 1 et où selon la variante 2 ?

17 R. Le numéro 1 c'est ce qui est indiqué ici, alors ici c'est le numéro 1.

18 Non, ça ne marche pas.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Patientez un instant. On va zoomer de

20 façon appropriée.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais mettez en marche le stylet.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Mettez en marche le stylet.

24 R. Trace numéro 1. Ça c'est la position du tram d'après la première

25 version, les faits, et c'est la version du conducteur de tramway, parce

26 qu'il a dit que le tramway était en direction de -- enfin il allait tourner

27 vers la gare ferroviaire, et c'est cette position-ci. La deuxième des

28 positions indiquée est celle qui a été avancée par un témoin qui a été

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1 blessé, elle, elle a indiqué cet endroit-ci à peu près.

2 L'INTERPRÈTE : Le témoin trace le numéro 2.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a indiqué un numéro 1 pour le

4 premier cas de figure et un numéro pour le deuxième cas de figure.

5 Veuillez continuer, je vous prie.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire qui est-ce qui se trouve face au numéro 1

8 et face en direction de Grbavica, et qu'est-ce qui est face au numéro 2 si

9 l'on projette géographiquement les choses ?

10 R. Eh bien, selon la projection qu'on peut faire c'est une rue qui se

11 trouve entre le musée nationale c'est ce qui est au numéro 4 et le musée de

12 la révolution qui est le bâtiment indiqué par le numéro 3. Alors, face à

13 l'emplacement 2, c'est la rue Franje Rackog qui nous conduit vers le

14 bâtiment de Metaljka qui se trouve du côté opposé.

15 Q. Merci. Au compte rendu pour le numéro 4, vous avez dit que c'était le

16 musée nationale et le numéro 3 le musée de la révolution et qu'en

17 projection de [inaudible] enfin face à cette espace le numéro se trouve

18 entre ces deux bâtiments-là, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, entre les deux. C'est une petite rue secondaire. Je ne sais pas si

20 elle a un nom.

21 Q. La variante numéro 1 c'est la variante de qui ?

22 R. Ça c'est la variante d'après les propos du conducteur du tramway. Il a

23 décrit dans le détail comment il en est arrivé à cette conclusion. Il a dit

24 qu'il a entendu un coup de feu lorsque le tramway était en train de

25 bifurquer en direction de la gare ferroviaire c'est ce qui trouve à droite.

26 Le numéro 5 c'est la caserne maréchal Tito et juste à côté de la caserne

27 c'est la route qui permet d'accéder à la gare ferroviaire, donc il a décrit

28 dans le détail l'emplacement où il se trouvait. Alors le numéro 2 ça été

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 décrit par le témoin qui a été blessé à ce moment-là et cette femme a

2 estimé que c'est là qu'elle a été touchée.

3 Q. Merci. Je voudrais qu'on consigne au compte rendu d'audience que le

4 fait que le témoin a dit que le numéro 5 c'est la caserne du maréchal Tito.

5 J'aimerais que vous indiquiez ici la bifurcation pour aller dans la

6 direction de la gare ferroviaire.

7 On va mettre un numéro 3. Non pas 3, un numéro 6.

8 L'INTERPRÈTE : Le témoin inscrit un numéro 6.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Quelle est la variante qui a été prise en considération et acceptée par

11 la police ?

12 R. On a considéré que ça s'est passé au numéro 2, à savoir que la balle

13 était venue de Metaljka. Et on a dit que le coup de feu était venu des

14 gratte-ciels de couleur blanche qui sont indiqués en bas avec un cercle ou

15 une ellipse en pointillée.

16 Q. Merci. Mais qu'avez-vous déterminé vous-même ?

17 R. Nous avons déterminé qu'il était impossible qu'une fragmentation de la

18 balle alors qu'elle est passée par une fenêtre ouverte. Et qu'un fragment

19 de balle ait touché une femme et un autre fragment de balle ait touché une

20 autre femme.

21 Ce qu'il importe ici c'est de savoir quelle a été la position occupée par

22 les deux personnes qui ont été blessées à ce moment-là, et de voir un peu

23 quelle a été la nature de leurs blessures. Partant de la position qui a été

24 décrite dans le moindre détail et compte tenu des blessures constatées sur

25 leurs corps, la conclusion tirée c'est qu'elles n'ont pas pu être touchées

26 à partir des personnes occupées par l'armée de la Republika Srpska parce

27 que, dans ce cas de figure-là, elles auraient été touchées à l'épaule, pour

28 ce qui est de l'orifice d'entrée, et la sortie ça devrait être au niveau du

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1 corps; or la situation réelle est différente elles ont été touchées à

2 l'épaule et l'orifice de sortie se trouve plus bas. Pour une femme, on dit

3 que c'est plus bas à l'épaule aussi, et pour l'autre, que ça se trouve bien

4 plus bas encore.

5 Cela nous dit qu'elles ont été touchées de l'avant et que la sortie

6 de la balle s'est fait à l'arrière, et l'angle de chute se trouve être

7 grand. Les angles de chute pour ce qui est de tir provenant des positions

8 de l'armée de la Republika Srpska, ça n'aurait pas pu être comme cela,

9 parce que la distance est très grande et les angles de chute se

10 trouveraient à 10 degrés ou moins de 10 degrés, étant donné qu'on aurait

11 considéré que ça venait que les tirs venaient des tours blanches ou du

12 bâtiment Metaljka.

13 Et dans ce cas de figure-ci, nous avons une situation qui est tout à

14 fait inverse. La seule place à partir de laquelle elles ont pu être

15 touchées de la sorte, c'est l'axe de tir en provenance du conseil exécutif.

16 Q. Est-ce que vous pouvez nous tracer cet axe par rapport au numéro 1, et

17 par rapport au numéro 2.

18 R. [Le témoin s'exécute] Je mets un numéro 7, et l'autre axe, je vais

19 mettre un numéro 8. Donc comme on peut le constater ici, cet angle par

20 rapport à l'axe de déplacement du tramway est faible. Donc si la balle est

21 entrée par le côté avant de l'épaule, elle ne peut sortir, elle peut sortir

22 un peu au-dessus du coude, de l'autre côté. Et pour ce qui est de l'angle

23 de dix degrés, c'est peut-être un peu moins comme angle d'incidence, mais

24 c'est toujours au niveau de la partie supérieure au coude que ça pouvait se

25 passer. Parce que la différence entre l'orifice d'entrée et de sortie

26 d'après le descriptif donné dans le rapport, c'est grand, et ça montre

27 qu'il y a eu un angle d'incidence très important. Et pour y arriver, on

28 doit avoir tiré depuis le bâtiment du conseil exécutif.

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1 Autre chose encore si l'on avait tiré enfin je vais expliquer, comment la

2 balle a pu se fragmenter sans que la police ne le remarque. Il est évident

3 qu'ils n'ont pas relevé l'endroit par où la balle est entrée dans le

4 tramway, et le seul endroit par où ça a pu arriver et ça correspond aux

5 positions des corps, c'est l'espèce d'harmonica au niveau du tramway,

6 c'est-à-dire cette espèce, ce soufflet qu'il y a au niveau, entre la partie

7 avant et la partie arrière du tramway et c'est dans ce soufflet que la

8 balle a dû se fragmenter. Compte tenu de la position des dépositions de

9 l'armée de la Republika Srpska et de Grbavica et autres, ça n'aurait pas pu

10 passer par ce soufflet, par cette espèce d'accordéon qui existe au niveau

11 du tramway. Donc on n'a pas pu toucher ces personnes-là depuis les

12 positions occupées par l'armée de la Republika Srpska.

13 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez mettre une date, et vos initiales, et

14 indiquez aussi l'emplacement du conseil exécutif en apposant un numéro 9.

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

17 pièce.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ce sera la pièce D3639.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Image 104, l'image qui se trouve en page 151

20 maintenant.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Pouvez-vous nous dire qui a fait ces annotations, et qui s'est servi de

23 cette photo ?

24 R. Cette photo a été annotée par Afeza Karacic, qui a été l'une des deux

25 personnes blessées dans ce travail, tramway. Avec la flèche rouge, elle a

26 indiqué l'emplacement du tramway, et le 05, je crois que c'est

27 l'emplacement où Dzenana Sokolovic a été touchée. Et elle a montré qu'elle

28 s'était trouvée, là, au moment où elle a été touchée. Elle l'a montré sur

Page 38994

1 un film. Le 05, ça n'a rien à voir avec l'incident dont nous venons de

2 parler. C'est la flèche rouge qui nous intéresse.

3 Q. Merci. Mais pour ce qui est de cette variante, comment la trajectoire

4 se présentera-t-elle si la balle était venue du côté serbe ?

5 R. Eh bien, je vais non --

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Voilà.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors je vais dire que ce serait l'axe du

8 bâtiment de Metaljka, et l'angle serait moindre si la balle était venue des

9 tours blanches qu'on a vues tout à l'heure. Mais je précise que cet

10 endroit-là n'est pas visible à partir des tours blanches. Il y a des photos

11 qui ont été prises par les Juges de la Chambre ou la Chambre et ses

12 employés dans l'affaire Milosevic, on peut voir que l'endroit de l'incident

13 du tramway n'est pas le même, mais l'angle serait à peu près celui-là.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Alors, pour ce qui est de Metaljka, j'aimerais que vous mettiez un

16 numéro, et pour ce qui est de l'axe en direction des tours blanches, le

17 numéro 2.

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 Q. Merci. Compte tenu de l'angle d'arrivée et de l'angle de chute, était-

20 il possible de, serait-il possible d'affirmer que cet incident se serait

21 produit selon ces axes ?

22 R. C'est absolument pas possible. Je vais peut-être vous indiquer le

23 tramway si ceci est un tramway, au milieu vous avez cette espèce

24 d'accordéon. C'est l'endroit où le tramway se plie, et ces deux personnes

25 se trouvaient derrière l'accordéon. Comme vous pouvez le voir, partant des

26 axes en question, si on avait tiré de là, la balle n'aurait pu arriver

27 qu'avant l'accordéon. Ça n'aurait pas pu toucher l'accordéon et touché les

28 personnes en question. Je vais dire que l'accordéon du tramway ce serait le

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1 numéro 3, voilà, et je vais mettre ici un numéro 4 pour le tramway. Donc il

2 est évident qu'on n'a pas pu toucher l'accordéon et ensuite faire en sorte

3 que la balle touche les personnes qui se trouvaient devant l'accordéon.

4 Q. Est-ce que vous pouvez maintenant nous dire quelles ont été les

5 conclusions que vous avez tirées vous-même ?

6 R. Ici, voilà, ça ce serait venu d'ici, c'est passé par l'accordéon et

7 l'axe d'arrivée serait cet axe numéro 5.

8 Q. Alors, dans la continuation de cet axe au numéro 5, qu'y a-t-il ?

9 R. Le bâtiment du conseil exécutif. On peut voir ici la moitié de la rue,

10 l'autre moitié c'est le conseil exécutif. La distance est relativement

11 faible.

12 Q. Merci. Alors l'angle d'arrivée et l'angle de chute correspondent-ils à

13 votre conclusion ?

14 R. Ça coïncide absolument avec la nature des blessures subies par ces deux

15 personnes.

16 Q. Merci. Je voudrais que vous mettiez une date et que vous paraphiez.

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier -- un instant.

19 Oui, Madame Edgerton.

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Rien que pour votre information, je

21 voudrais dire que la photographie originale était la pièce P116, et elle

22 provient de l'affaire Dragomir Milosevic.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

24 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Est-ce que j'ai raison de dire que cette pièce à conviction originale

27 de l'affaire Milosevic avait déjà la petite flèche rouge ?

28 R. Oui, je l'ai repris dans le document qu'on m'a confié. C'est donc un

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1 document lié au témoignage du témoin en question.

2 Q. Merci. J'aimerais maintenant que nous nous penchons sur l'incident

3 numéro 15. Et la page en serbe c'est la page 154, en version anglaise,

4 c'est le paragraphe 184. Dites-nous, je vous prie : Quelle est la

5 conclusion tirée par la police et qui a été chose qui a été reprise par

6 l'acte d'accusation, et que vous avez conclue vous-même ?

7 R. Il s'agit de l'incident du 17 février 1995, et un tramway a été touché

8 par une rafale, avec huit à dix balles, il y a eu dix traces d'impact. Sur

9 les dix huit balles ont atterri dans la tôle du tramway, quatre balles ont

10 percé la tôle et quatre balles sont restées à l'intérieur de la

11 carrosserie. Alors, en cette occasion-là, il a été blessé plusieurs

12 personnes.

13 Partant du descriptif fourni par la police, il a pu être remarquer que

14 quatre balles sont restées dans la carrosserie du tramway, et n'ont pas

15 percé la tôle. La police a affirmé que ces balles ont été tirées de la tour

16 blanche à Grbavica.

17 D'après la position de ces tours blanches et de l'endroit de l'événement,

18 on remarque que l'angle de la trajectoire par rapport à l'axe du tramway

19 est de presque 90 degrés.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre justement la photo

21 106 qui en page 155. Merci.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Est-ce que ça nous aide pour ce qui est de vos explications ?

24 R. Dans une certaine mesure. Ceci est une station, un arrêt qui est juste

25 en face du musée de la révolution. D'après les propos du témoin, le tram

26 s'est arrêté là et lorsqu'il a fait que certains ont dit 20 mètres et

27 quelqu'un disait un peu moins, le tramway a été touché. Dans l'axe du musée

28 de la révolution, il y a les tours blanches. Il est évident que là l'arrêt

Page 38997

1 n'est pas visible du fait de la présence du musée de révolution, donc le

2 tramway a dû traverser certains espaces, une certaine distance pour qu'il

3 soit visible, les tours blanches sont presque en ligne droite par rapport

4 au musée. Ce qui fait que l'angle d'arrivée de la trajectoire des balles

5 serait de près de 90 degrés.

6 Alors, si l'angle est de presque 90 degrés et étant donné la distance de

7 ces tours blanches, leur éloignement, si l'on prend en considération aussi

8 la hauteur des tours, l'angle de chute maximale pour ce qui est de cette

9 surface-là ça devrait être de quelque 10 degrés.

10 Mais qu'est-ce que cela veut dire ? Ça veut dire qu'une balle qui touche le

11 tramway peut avoir un orifice de sortie au niveau du tramway qui ne se

12 trouverait qu'à quelques centimètres en dessous de l'origine d'entrée.

13 Qu'est-ce que cela signifie ? Ça signifie que, si la balle est tirée des

14 tours blanches, il ne peut pas y avoir une trajectoire telle, pour que la

15 balle puisse rester dans la tôle, elle était forcément censée faire un trou

16 et ressortir. Parce qu'il y a la tôle, il y a une espèce de produit

17 d'isolation puis un revêtement qui n'est pas métallique mais plastique ou

18 quelque chose de ce genre, donc ce n'est pas un obstacle majeur pour que la

19 balle puisse passer. Elle transperce cela.

20 La conclusion a tiré. C'est que les balles qui sont restées dans la

21 carrosserie n'ont pas pu être tirées depuis ces tours blanches. La police,

22 en cette occasion-là, a établi une documentation photographique et elle a

23 centré son attention sur une trace seulement, c'est la trace qui porte le

24 numéro 3.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre la photo 109 page

26 158, à présent.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il serait préférable de nous

28 montrer la photo 107.

Page 38998

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Commençons par la 107.

3 R. Oui, c'est préférable.

4 Sur cette photo nous voyons une partie du tramway où l'on a apposé des

5 numéros pour ce qui est des traces, 1, 2, 3. Ce sont les orifices d'entrée

6 des balles, de la rafale qui comportait une dizaine de balles. Alors comme

7 on peut le voir, la différence en hauteur des traces de balle c'est très

8 petit, il y a 30 centimètres. Si on avait tiré de 300 mètres ou plus, et

9 c'est la distance qui sépare des tours blanches, l'éparpillement des balles

10 aurait été certainement beaucoup plus grand.

11 Q. Merci.

12 R. Et maintenant on voit cette trace de balle numéro 3 qui a été surtout

13 prise en considération par la police.

14 Q. Est-ce que maintenant vous voulez l'image 108 ?

15 R. Oui, sur l'image 108, on peut voir de quoi ça l'air à l'intérieur. La

16 police a pris une photo de l'intérieur et elle a constaté à peu près que

17 cette trace numéro 3 se trouve à la même hauteur que le numéro 3 à

18 l'extérieur, ça correspond exactement à ce que je disais tout à l'heure,

19 c'est-à-dire que, dans ce cas de figure-là, la balle n'a une différence de

20 la hauteur d'entrée et de la hauteur de sortie est très petite, si vous

21 avez pu le remarquer tout à l'heure. La police a fait ce commentaire

22 lorsqu'elle a joint un rapport à cette photo.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous afficher l'image numéro

24 109 maintenant ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur cette photo, comme sure la photo

26 précédente, et je vais vous l'expliquer. On voit, de façon claire,

27 l'orifice de sortie qui se trouve juste au-dessus de ce petit radiateur au

28 niveau du siège, c'est l'ouverture de sortie ou l'orifice de sortie qui

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1 correspond à l'entrée de la balle.

2 Et ce qui a été désigné par la police comme étant l'orifice de sortie,

3 c'est un point qui a été dessiné avec un stylo à feutre, un feutre, et on

4 peut le voir de façon aisée sur la photo, parce que l'épaisseur de la

5 flèche qui a été dessinée avec le feutre c'est la même épaisseur que le

6 point qui se trouve en dessous, il est évident que la couleur est la même.

7 Et il n'y a aucune apparence habituelle d'un orifice de sortie. L'orifice

8 de sortie c'est plus bas et on voit quelle est la différence, ça nous

9 montre que la balle est arrivée sous un grand angle de chute, à savoir la

10 balle est venue d'une proximité immédiate.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez mettre un numéro 4 -- ah, excusez-moi. En

13 fait c'est cet orifice de sortie, ce serait le numéro.

14 Q. Merci. Est-ce que l'on peut voir des déformations sur le métal pour

15 l'ouverture ou l'orifice d'entrée numéro 4 ?

16 R. Oui, on le voit, et c'est caractéristique d'un orifice d'entrée suite à

17 un impact de balle.

18 Q. Dans leur version la différence de hauteur est de 2 millimètres. Qu'en

19 est-il ici ?

20 R. Ici, la différence de hauteur serait de 20 à 25 centimètres. Je l'ai

21 constaté, je l'ai mesuré. J'ai mesuré les différentes hauteurs dans le

22 tram, et il y a de forte probabilité que la hauteur soit entre 20 et 25

23 centimètres.

24 Q. Quelle a été votre conclusion finale ? Bon, je reformule. D'abord, est-

25 ce que la VRS disposait de fusils à lunettes qui pouvaient tirer des

26 rafales ?

27 R. Non. Ce n'est pas le résultat d'un tir isolé. Il s'agit d'une rafale

28 traditionnelle de fusil, soit un fusil automatique ou une mitrailleuse, peu

Page 39000

1 importe. Et d'après toutes ces traces, cela a été tiré d'un bâtiment qui

2 était proche, c'est-à-dire d'une courte distance et d'une hauteur assez

3 considérable. Mais ça pouvait être le bâtiment du musée de la révolution ou

4 d'un autre bâtiment. Je pense que c'était le bâtiment de "Union Invest", et

5 tous ces bâtiments se trouvent dans ce rayon de 30 à 40 mètres.

6 Q. Merci Pouvons-nous voir les numéros 3 et 4 à présent ? Oui, voilà.

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons admettre cette pièce.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D3641, Messieurs

10 les Juges -- Madame, Messieurs les Juges.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pouvons-nous brièvement regarder une

12 série de photographies, les photographies 2, 3 et 5, s'il vous plaît.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Vu que vous connaissez les munitions et les armes, Monsieur, est-ce que

15 vous pourriez nous dire quels sont ces projectiles que l'on voit dans le

16 film de Van Lynden ? Est-ce que l'armée de la Republika Srpska disposait de

17 telles armes lorsqu'elle a tiré ? Je parle de la page 34 de la version

18 serbe, et au paragraphe 7, pour la version anglaise.

19 Les images 2 et 3, voilà, elles sont à l'écran, merci. Est-ce que vous

20 pourriez nous décrire cela, Monsieur ? Quelles ont été vos conclusions ?

21 R. Oui. Il s'agit d'image tirée d'un film qui montre des rafales de tir

22 pendant la nuit. Nous voyons plusieurs cercles illuminés, il y en a toute

23 une série, il y en a d'autres qui ne suivent pas cette série. Et d'après la

24 quantité de cercles, l'on peut en conclure qu'il s'agit de rafales tirées à

25 partir de canon antiaérien, c'est-à-dire 20 millimètres, 30 millimètres,

26 probablement 57 millimètres pour le calibre des munitions, et que les

27 pièces d'artillerie avaient un traceur qui pouvait illuminer et permettre

28 de suivre la trajectoire, de corriger le tir, et cetera.

Page 39001

1 Alors qu'est-ce qui n'est pas logique dans cette photographie ? Eh bien,

2 c'est la taille de ces cercles illuminés. Ces cercles dépassent de loin la

3 taille de traces illuminées que laisseraient les balles tirées à partir

4 d'un canon antiaérien. On voit ici plus ou moins la forme d'une commette,

5 donc quelque chose d'allongé surtout lorsqu'une caméra est utilisée pour

6 filmer les images. Et ce n'est qu'en filmant à une très grande distance que

7 l'on peut voir les choses différemment.

8 Et je pense que ces images ont été prises d'une distance assez proche. En

9 fait, sur la photo numéro 3, vous voyez la silhouette de M. Van Lynden. On

10 n'a pas utilisé de zoom, et cela c'est important. 100 à 150 mètres pour les

11 cercles illuminés. Et à l'évidence, il ne s'agit pas des traces laissées

12 par un canon antiaérien. Ces traces-là peuvent être en fait vues dans une

13 autre partie du film, vous constaterez comment la caméra a enregistré et a

14 filmé les traces d'un véritable projectile antiaérien. Cela se trouve à

15 l'image numéro 4.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Donc d'où vient l'image

18 numéro 3, Monsieur ? Est-ce que nous avons cela comme élément de preuve,

19 Monsieur Karadzic ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, Van Lynden nous a

21 déclaré qu'il avait annoté les images même si à première vue on aurait dit

22 que ces images avaient été prises en direct.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous demande si vous avez une cote

24 pour cette pièce à conviction ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] On les cite ici, le film et l'heure, on les

26 retrouve aux notes de bas de page 9 et 10.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La note de bas de page numéro 9 se

28 réfère à l'image numéro 4, pas à l'image numéro 3, Monsieur.

Page 39002

1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le même film.

2 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Les interprètes

3 n'ont pas entendu la fin de la réponse du témoin.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous avons la note de bas de page

5 numéro 8, je ne connais pas la cote exacte.

6 Continuons.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Avant de passer à l'image numéro 4, Monsieur, est-ce que vous pourriez

9 nous dire quelle est la dynamique de ces balles traçantes ?

10 R. Alors la dynamique de ces projectiles n'est pas la dynamique

11 traditionnelle des munitions de défense antiaérienne auxquelles j'ai fait

12 référence, parce que à l'œil nu, on voit qu'elles se déplacent lentement.

13 Cela dépend du canon en fait, mais il est évident que le rythme suivi par

14 ces projectiles est beaucoup plus lent que celui suivi par les véritables

15 projectiles de défense antiaérienne.

16 Q. Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante ?

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvons-nous voir les images numéros 2

19 et 3 sur le même écran, s'il vous plaît ? Et j'aimerais vous demander

20 d'apporter des annotations sur les éléments saillants de cette image,

21 Monsieur.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'entourai cette partie-ci. Il s'agit

23 là d'une rafale tirée par un canon à un tube et à l'extrême gauche, vous

24 pouvez voir que les deux balles éclairantes se chevauchent et cela c'est

25 impossible.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Est-ce que vous pourriez annoter cela ?

28 R. Alors je vais en annoter une seule, le deuxième cercle se trouve en

Page 39003

1 dessous.

2 Q. Et pour la suivante ?

3 R. L'origine de cette balle et de celle qui se trouve au-dessus ne peuvent

4 pas être imputées aux tirs qui ont été ouverts à partir de ce type bien

5 précis d'arme. Les deux balles n'ont rien à voir les unes avec les autres.

6 En fait, il y a deux ou trois objets illuminés qui se déplacent dans l'air

7 indépendamment l'un de l'autre et qu'ils ne peuvent pas être liés à cette

8 rafale de tir. On n'aurait pas pu tirer à partir d'armes d'artillerie ou de

9 missile parce qu'on n'aurait pas pu les voir.

10 Je vais annoter le numéro 1 pour la première rafale, et puis à gauche,

11 j'apporterai le numéro 2, en dessous le numéro 3, et puis 4, 5, 6. Et ce

12 sont là les trois dernières balles qui n'ont rien à voir avec les rafales

13 précédentes de tir.

14 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez parapher et dater cette photographie,

15 s'il vous plaît. Est-ce que nous voyons Van Lynden sur la photographie ?

16 R. Oui, je vois sa silhouette et je peux l'entourer si cela peut vous

17 aider. Cette photographie nous montre que l'on n'a pas utiliser de zoom, et

18 donc personne ne peut se dire que les cercles auraient été bien plus grands

19 à cause d'un zoom.

20 Q. Alors veuillez apposer la date et parapher, s'il vous plaît, Monsieur.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Remplacer éclairante par

23 traçante.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons admettre cette pièce.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D3642, Messieurs

26 les Juges, Madame le Juge.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous voir l'image numéro 6, page 36,

28 page 7 dans la version anglaise, s'il vous plaît.

Page 39004

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Désolé, nous devions aussi voir l'image numéro

2 4 --

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Oui, le numéro 4, à la page 35.

5 R. Je ne sais pas si on peut distinguer quoi que ce soit sur cette

6 photographie. Peut-être que cela sera difficile. Je vais essayer -- désolé.

7 Vous voyez cette trace ici, il y en a une autre là. Il s'agit d'un

8 projectile de défense antiaérienne disposant d'un traceur. On a enregistré

9 ces images au crépuscule et vous voyez clairement qu'il laisse un halo

10 derrière lui. Et la vitesse d'enregistrement de la caméra est plus lente

11 que la vitesse du projectile. L'appareil photo prend 20 à 30 images par

12 seconde, alors le projectile est plus rapide. Donc la trace semblait être

13 plus longue. On dirait qu'une comète est passée lorsque l'on prend ces

14 images avec un appareil photo.

15 Q. Où a-t-on pris cela ?

16 R. Il y a une référence. On parle des séquences vidéo prises par Van

17 Lynden.

18 Q. Merci. Apposer la date et parapher, s'il vous plaît.

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais admettre cette pièce, et ensuite

21 passer à la photographie qui se trouve en dessous.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, nous allons l'admettre.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D3643.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre va prendre une pause à

25 présent et nous reprendrons à 11 heures 35.

26 --- L'audience est suspendue à 11 heures 06.

27 --- L'audience est reprise à 11 heures 38.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

Page 39005

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur Poparic, je pense que le texte parle de lui-même. Pourquoi

4 avez-vous choisi ces images-là de la vidéo de Van Lynden ?

5 R. Eh bien, on peut remarquer quelque chose qui n'est pas logique ici. A

6 gauche, le dernier cercle illuminé est petit comparé aux autres, aux trois

7 autres. Sur la photographie de droite qui a été prise juste après, on voit

8 que le petit cercle se déplaçait plus rapidement que le cercle plus grand

9 qui le précédait, il l'a dépassé. Il est en troisième place, alors que dans

10 l'image précédente, il était en quatrième place. Et c'est impossible

11 lorsqu'il y a une rafale de tirs, une balle qui aurait été tirée plus tard

12 ne peut pas atteindre sa cible plus tôt.

13 Q. [aucune interprétation]

14 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Les deux

15 orateurs se sont chevauchés, les interprètes n'ont pas entendu

16 l'intégralité du commentaire.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. A moins que le projectile n'ait été en formation, je blaguais. Merci.

19 Je pense que le reste parle de lui-même.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais verser ce rapport, Madame, Messieurs

21 les Juges, conformément à l'article 94 bis du Règlement.

22 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

23 L'INTERPRÈTE : Le juste Kwon hors micro.

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, oui, pour

25 plusieurs raisons, mais je pense que je vais me concentrer sur la raison

26 principale.

27 Une des limites les plus fondamentales utilisée pour pouvoir admettre un

28 rapport d'expert par un Chambre de première instance devrait se fonder sur

Page 39006

1 la transparence; ce n'est pas le cas. La fiabilité; ce n'est pas le cas. Le

2 rapport de loin dépasse le domaine d'expertise de cet expert. Ces deux

3 derniers jours nous avons entendu des éléments de preuve portant sur des

4 statistiques. Des éléments de preuve sur l'horticulture. Des éléments de

5 preuve sur des enquêtes et des éléments juridiques. Et la valeur probante

6 de tous ces éléments de preuve rassemblés à mon humble avis, Madame,

7 Messieurs les Juges, est tellement faible et tellement petite que cela

8 n'aidera en rien cette Chambre.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez repris ces

10 objections dans votre réponse à la notification relative aux éléments de

11 preuve apportés par un expert, Madame Edgerton ?

12 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui. Dans nos arguments présentés nous

13 avons mis en lumière le fait que certains éléments comme je viens de le

14 dire dépassaient de loin le domaine d'expertise de ce témoin. Et si les

15 Juges de la Chambre le désirent, je peux trouver les références exactes

16 dans quelques instants, et vous citer la phrase exacte que nous avions

17 reprise.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et en conséquence de cette objection, la

19 Chambre de première instance avait ordonné d'apporter des expurgations à ce

20 rapport d'expert.

21 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est exact.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et à présent vous soulevez une objection

23 sur l'admission du reste du rapport ?

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Effectivement.

25 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Les affirmations apportées dans le reste du

27 rapport n'ont aucun fondement, et ne sont pas dans le domaine d'expertise

28 du témoin.

Page 39007

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

2 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Dans votre décision

3 datée du 12 mars 2013, vous aviez déjà donné votre avis sur les questions

4 qui n'entraient pas dans le domaine d'expertise de ce témoin. Et vous aviez

5 déjà exclu les éléments qui n'étaient pas pertinents. Et vous aviez fait

6 remarqué à ce moment-là qu'un poids proportionnel sera apporté par les

7 Juges de la Chambre aux autres éléments de preuve. Je pense qu'il y a

8 suffisamment de fondements pour admettre ce rapport mais c'est à vous de

9 décider quel poids vous accorderez à ces éléments.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre ayant entendu la

12 déposition du témoin, ils vont étudier plus en détail cette demande et

13 donneront leur décision au temps voulu.

14 Pouvons-nous continuer ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

16 J'aimerais que l'on affiche à présent le document 1D5600 dans le prétoire

17 électronique, s'il vous plaît.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur Poparic, pourriez-vous nous dire en quoi consiste ce rapport,

20 s'il vous plaît, comparer à l'analyse que vous avez rédigée avec les co-

21 auteurs de ce rapport ?

22 R. Etant donné que nous avons travaillé sur plusieurs bombardements, nous

23 avons observé que les deux experts, Berko Zecevic et Richard Higgs, dans

24 leurs rapports avaient présenté certains -- des éléments qui ne semblaient

25 pas conclure d'un point de vue professionnel. Nous ne pouvions pas accepter

26 la méthodologie de travail qu'ils avaient utilisée. Voilà pourquoi nous

27 avons rédigé un document séparé où nous fournissons notre propre avis, et

28 cela vous montre pourquoi nous ne sommes pas d'accord avec cette

Page 39008

1 méthodologie.Alors j'aimerais vous résumer brièvement quels sont les points

2 de désaccord principaux. Pour les conclusions de Berko Zecevic, dans

3 plusieurs cas qu'il part d'un postulat et puis il tire des conclusions,

4 plusieurs conclusions sans citer les sources utilisées pour arriver à ces

5 conclusions. Alors j'aimerais vous donner un exemple pour illustrer cela,

6 en matière de bombes aériennes il est parti du postulat que ces bombes

7 aériennes avaient été produites sans les documents appropriés, qu'il n'y

8 avait pas de condition mise en place pour leur production, qu'il n'y avait

9 pas de table de tir, mais que ces bombes aériennes avaient été tirées, et

10 cetera.

11 Et nos informations montraient le contraire, pour corroborer nos

12 informations nous avons utilisé d'autres exemples qui avaient été écartées

13 du rapport et ce rapport n'a donc plus le même poids que celui que nous

14 voulions lui attribuer à l'origine. Si nous avions fourni des exemples qui

15 auraient corroboré nos affirmations, nous serions arrivés aux mêmes

16 conclusions que celles du rapport de M. Higgs. Il a déclaré qu'il avait

17 pour mission de revoir tous les cas de figure et de vérifier la véracité

18 des enquêtes qui avaient été menées par la police de Sarajevo.

19 Et d'après nous, il ne s'est pas concentré sur la vérification de ces

20 enquêtes qui avaient été menées du moins pas dans la mesure où il aurait dû

21 le faire. Il a expliqué certains éléments pour prouver que les allégations

22 apportées par la police étaient exactes. Par exemple, dans l'événement du

23 22 janvier 1994, il a affirmé, que les forces serbes avaient ciblé

24 intentionnellement des enfants et qu'elles avaient tiré depuis le Foyer

25 pour aveugle. Elles avaient déclaré qu'elles avaient vu l'endroit où avait

26 atterri le premier obus et qu'elles avaient ensuite visé le deuxième groupe

27 d'enfants qui se trouvait à 200 mètres de cet endroit-là. Mais dans sa

28 conclusion, il a écarté l'élément suivant, à savoir que l'endroit des

Page 39009

1 événements n'étaient pas visibles du tout à quiconque se trouvait au foyer

2 pour aveugle ou près de ce foyer.

3 Q. Merci. Est-ce que toutes ces contradictions ont été traitées dans ce

4 document ?

5 R. Certaines. Nous voulions également montrer d'autres exemples mais ils

6 ont été expurgés. Ces exemples n'ont donc pas été inclus dans le rapport,

7 en conséquence, nous n'avons pas un tableau clair de ce que nous voulions

8 présenter. Il n'y a pas d'incident ou d'événement de l'acte d'accusation,

9 et pour nous, ils étaient très caractéristiques mais ils ont été expurgés.

10 Voilà pourquoi nous voulions apporter des explications supplémentaires.

11 Q. Est-ce que vous avez étudié les événements qui ont été éliminés de

12 l'acte d'accusation ?

13 R. Oui.

14 Q. Quelle a été votre conclusion, pourquoi à votre avis ont-ils été

15 éliminés ? En d'autres mots, dans quelle mesure l'analyse de ces événements

16 qui ont été écartés ou éliminés aurait eu une incidence sur vos conclusions

17 ? Quels étaient leurs éléments saillants d'après vous ?

18 R. Pour les conclusions de M. Higgs, j'aimerais dire que, pour l'événement

19 de Livanjska -- de la rue Livanjska, on parlait de cet événement là. La

20 FORPRONU a conclu que l'obus avait été tiré des positions de l'ABiH. M.

21 Higgs a utilisé des photographies, une photographie plus particulièrement

22 mais n'a pas tenu compte de la déformation de l'image. Il a, cependant,

23 déterminé que la FORPRONU s'était trompée lorsqu'elle avait mesuré la

24 taille du cratère. Et de la sorte, il a prouvé que la FORPRONU s'était

25 trompé, et que l'obus avait été tiré d'emplacement de l'armée de Republika

26 Srpska.

27 Q. Merci. La Défense va peut-être analyser également les événements qui

28 ont été écartés, cependant, j'aimerais encore vous poser une question sur

Page 39010

1 un événement de tir isolé pour lequel vous avez déclaré que la personne qui

2 avait été tuée lors de cet événement est mentionnée en note de bas de page,

3 alors que la personne qui avait été blessée se retrouve dans le corps du

4 texte de l'acte d'accusation. Pourriez-vous nous dire si vous connaissez la

5 nature de la blessure de cette personne décédée ?

6 R. Oui. Cela a eu lieu le 8 octobre. Je pense que la cote de cet événement

7 est F11, laissez-moi vérifier si je me trompe ou pas.

8 Oui, c'est bien F11. Dans le rapport officiel, on dit que cette

9 personne, que cet homme a été tué et que l'orifice d'entrée se trouvait à

10 droite de son visage, alors que l'orifice de sortie se trouvait à gauche de

11 son omoplate. Et cela indique que l'angle de chute de la balle avait été un

12 angle obtus; cependant, lorsque nous avons rédigé notre rapport, nous

13 n'avions pas à disposition de photographies de haute qualité. Voilà

14 pourquoi nous n'avons pas analysé ce cas-là dans le cadre de notre rapport

15 parce que nous ne pouvions pas obtenir de confirmation disant que cette

16 description était effectivement exacte.

17 Au mois de février de cette année, dans l'affaire Mladic, un témoin

18 est venu déposer, Edin Suljic, il avait participé à l'enquête relative à

19 cet événement.

20 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'avais pas remarqué que nous étions en

23 train de reparler du rapport portant sur les armes de petit calibre. Mais

24 maintenant je vois quelle est la finalité de ces questions, et le témoin

25 est en train de mentionner l'une des deux dépositions qui font partie des

26 19 documents qui nous ont été notifiés tardivement, et je me suis opposée à

27 ces documents.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je propose que l'on affiche d'abord le

Page 39011

1 document, et puis que l'on décide par la suite ? Le 1D747.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'étais en train de lire ce que M.

3 Poparic venait de dire. Mais qu'est-ce que cela a à voir avec son expertise

4 ? Plus tard vous allez pouvoir vous servir de ces documents dans la

5 présentation de votre cause, dans vos arguments. Pourquoi est-ce que vous

6 posez ces questions.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce qui inquiète la Défense c'est que nous avons

8 là des preuves ou, plutôt, des exemples très importants qui ont été

9 expurgés ou placés dans des notes de bas de page. Et je pense que nous

10 allons devoir citer à la barre un témoin qui parlera de tous ces faits et

11 incidents qui ont été expurgés pour voir exactement quel est ce schéma, le

12 schéma qui a été appliqué lorsqu'on a éliminé ces faits.

13 Mais pourquoi est-ce qu'on n'examinerait pas maintenant le 1D7474. Vous ne

14 l'avez pas versé au dossier.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, je pense

16 que la Chambre a été très claire, nous avons dit que nous n'allions pas

17 entendre le témoignage de ce témoin portant sur des faits ou des incidents

18 expurgés ou qui ne sont pas répertoriés. Et je pense que cela a été très

19 clair dans notre décision. Il vous faudrait vous conformer à la décision de

20 la Chambre de première instance. Donc je ne sais pas si cela a à voir avec

21 ça ou non.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, ça - cet incident-là, ce fait-là - a été

23 versé au dossier donc c'est la note de bas de page qui nous intéresse

24 maintenant où l'on trouve la victime principale et dont les blessures nous

25 montrent que l'autre victime --

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez, vous parlez de F11 ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il nous faudra quelques points de

Page 39012

1 précision de la part de l'Accusation avant de continuer, parlez-nous du

2 F11. A l'annexe principale, il est question d'une blessure alors que dans

3 la note de bas de page nous voyons qu'il y a eu une victime, quelqu'un qui

4 a été tué. En fait, la note de bas de page dit : "Les éléments de preuve

5 montrent également qu'une personne a été tuée" et qu'il y a eu neuf blessés

6 de plus.

7 Alors Monsieur Tieger, est-ce que vous pourriez nous en dire plus ? Qu'est-

8 ce qui est affirmé à l'acte d'accusation ?

9 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je n'étais

10 pas très concentré sur ce dont nous étions en train de parler maintenant.

11 Je ne sais pas exactement de quoi il s'agit, mais je vais voir avec ma

12 consoeur.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous allez effectivement voir, essayez

14 de voir ce qui en est.

15 Nous allons continuer entre-temps.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Alors est-ce que vous pouvez nous dire ce qui en est des tirs qui font

18 l'objet de l'incident F11, si l'on prend en considération tous les faits

19 matériels, quelles sont les conclusions qui s'imposent ?

20 R. Que les tirs sont venus du bâtiment du conseil exécutif.

21 Q. Merci.

22 R. Et si je puis terminer, cette victime dont il est question ici, et qui

23 a été décrite dans le rapport officiel, on y décrit ses orifices d'entrée

24 et de sortie. Cela nous montre que l'angle de chute du projectile a été

25 très important, et que ce projectile n'aurait pu provenir que du bâtiment

26 du conseil exécutif. Edin Suljic a confirmé cela. Au moment nous avons

27 travaillé dessus, nous n'avons pas pu avoir accès à une photographie de

28 qualité pour pouvoir confirmer cela, et donc lorsque nous avons vu cette

Page 39013

1 photographie de qualité que nous n'avions pas eu à disposition

2 précédemment, nous avons pu confirmer cela. Dans le rapport officiel, il

3 est précisé que la victime a été touchée par une balle qui est entrée sous

4 un angle, un grand angle.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il n'a pas été consigné au compte rendu

6 d'audience que le projectile aurait pu arriver du conseil exécutif, et que

7 Edin Suljic a confirmé en février dernier, dans le procès Mladic que cet

8 angle de chute était très important.

9 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, l'un ou l'autre de nous pouvons

10 répondre à présent à la question de la Chambre.

11 Si j'ai bien compris votre question, il me semble qu'il y a des

12 choses qui ressortent très clairement de l'acte d'accusation et de la note

13 de bas de page, et que ce qui est reproché, ce sont les blessures de la

14 victime qui est identifiée par son nom dans le fait recensé. Et nous avons

15 aussi une note en bas de page où il est ajouté que d'autres personnes ont

16 été blessées ou tuées en même temps. Mais cela n'est pas reproché à l'acte

17 d'accusation, et cela a été ajouté pour ajouter de la précision. Mais le

18 fait, l'incident reproché est lui même décrit totalement dans le corps même

19 de l'acte d'accusation, il s'agit du fait répertorié 11.

20 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il s'agit de distorsion. Je ne sais pas

22 comment qualifier cela autrement, dissimulation ou distorsion. Il nous faut

23 examiner tous les aspects de ce fait, et nous avons le droit de savoir

24 toutes les conséquences de ce fait.

25 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais répondre --

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, attendez

27 Après avoir entendu cette précision, je considère que votre commentaire est

28 inapproprié, Monsieur Karadzic. Continuons.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai dit "dans notre système" quelle aurait été

2 la position.

3 Alors prenons maintenant le document 1D7474. Je ne comprends pas quel est

4 le critère qui nous permet de sélectionner telle ou telle victime d'un même

5 événement. Pourquoi une blessée, une personne blessée sur de nombreuses

6 victimes du même événement.

7 M. TIEGER : [interprétation] Je sais que vous ne voulez pas un polémique

8 maintenant, et je n'ai pas l'intention de continuer, mais si M. Karadzic

9 continue d'essayer de nous entraîner à répondre, eh bien, je vais me lever

10 et puis je vais réagir.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, le moment n'est pas

12 venu de présenter vos arguments. Essayez de vous concentrer sur

13 l'interrogatoire principal que vous êtes en train de mener de M. Poparic.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Alors, Monsieur Poparic, est-ce que vous pouvez nous aider à comprendre

17 ce qui en est ? Je voudrais que l'on nous affiche la page 8790. Nous avons

18 8716 qui s'affiche maintenant. Donc il nous faudra avancer

19 considérablement. Ligne 18, s'il vous plaît. Je donnerai lecture en anglais

20 du texte pour que cela soit interprété. "M. Ivetic : --

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, un instant.

22 Madame Edgerton.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Ce que nous avons maintenant c'est un

24 extrait de la déposition de M. Suljic devant cette Chambre, et M. Karadzic

25 se propose de donner lecture de ce texte. Je pense qu'il faut qu'on

26 s'arrête là, et que M. Karadzic site M. Edin Suljic en tant que témoin de

27 sa Défense s'il le souhaite.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant. Est-ce que vous

Page 39016

1 voulez dire que "nous avons une partie de la déposition de Suljic devant

2 cette Chambre de première instance. " ?

3 Mme EDGERTON : [interprétation] Dans l'affaire Mladic.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans l'affaire Mladic.

5 Mme EDGERTON : [interprétation] M. Karadzic se propose de donner lecture

6 devant cette Chambre de ce qui a été dit dans l'affaire Mladic, et ce n'est

7 pas approprié.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pourquoi ?

9 Mme EDGERTON : [interprétation] Si M. Karadzic souhaite poser des questions

10 sur la base des affirmations de M. Suljic, une question hypothétique, oui,

11 cela est tout à fait acceptable, bien sûr, mais il ne peut pas donner

12 lecture du témoignage de ce témoin.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

14 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Tout d'abord, je

15 suis frappé de voir quelle est la fréquence des objections de Mme Edgerton

16 devant les procédures qui sont celles qui avaient été appliquées par

17 l'Accusation par le truchement de leurs propres experts. C'est un élément

18 d'information qui est soumis à l'expert, il ne doit pas nécessairement être

19 admissible. Il s'agit de déclarations de témoins, de vidéos, de choses

20 comparables, l'expert peu sur la base de ces éléments d'information arriver

21 à ses propres conclusions. Et lorsqu'il demande que l'on respecte une

22 transparence pleine et entière de la part des experts, cela leur permet de

23 dire sur quoi ils se sont fondés pour telle ou telle conclusion.

24 Alors c'est exactement ce que M. Poparic est en train de faire. Il dit

25 quelles sont les conclusions qu'il a tirées, il dit pour quelles raisons,

26 et là, en l'occurrence l'exemple vient de l'affaire Mladic. Nous ne

27 demandons pas le versement du compte rendu d'audience de Mladic, simplement

28 nous en servons comme de fondement pour montrer comment notre expert est

Page 39017

1 arrivé à une conclusion.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre de première

4 instance sont d'accord avec Me Robinson.

5 Monsieur Karadzic, veuillez continuer.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

7 Montrez-nous la partie inférieure de la page, s'il vous plaît.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. A partir de la ligne 18, sur cette page jusqu'à la ligne 16 -- ou

10 plutôt, jusqu'à la ligne 16 de la page suivante, est-ce que l'on voit ici

11 ce que vous avez dit sur le fait que cet angle est très grand ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donnez-nous, s'il vous plaît, la page --

13 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à voir.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante.

16 L'INTERPRÈTE : Le témoin en même temps que M. Karadzic.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis en train de regarder la mauvaise page.

18 Oui. C'est à partir de la ligne 12. Oui. C'est cette partie-là où M. Suljic

19 a confirmé sur la base de photographie que l'angle était grand. Mais je

20 devrais peut-être préciser. J'ai dit que, dans le rapport officiel, on a

21 décrit cette blessure que l'orifice d'entrée se situe au niveau du visage à

22 droite et que l'orifice de sortie se situe au niveau de l'omoplate gauche.

23 Sur la base de cette description de la plaie, on peut conclure que l'angle

24 de chute du projectile est grand, ce qui exclut la possibilité qu'il ait

25 été tiré depuis le bâtiment de Metaljka, comme cela a été affirmé.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Est-ce que ce témoignage le confirme ?

28 R. Même si on n'avait pas les preuves que nous avons trouvées, cela

Page 39018

1 démontrerait que c'est depuis le bâtiment du conseil exécutif que la balle

2 a été tirée. Et je n'ai pas pu prendre en compte cela parce que je n'avais

3 pas à ma disposition une photographie de qualité pour pouvoir voir si ce

4 rapport de police est exact.

5 C'est la première fois dans le procès Mladic que j'ai vu une photographie

6 de grande qualité. Ainsi que toute une série d'autres photographies que

7 nous n'avions pas eues à notre disposition, le croquis technique du

8 tramway, et cetera. Donc le témoignage de M. Suljic m'a simplement montré

9 que cette photographie correspondait à la description qui figure dans le

10 rapport officiel et ce qui confirme que le projectile a été tiré de très

11 haut et est arrivé sous un angle de chute très grand. Et ça ne pouvait être

12 que le bâtiment du conseil exécutif, et ce que nous avons vu le confirme, à

13 savoir que la provenance du tir était le bâtiment du conseil exécutif.

14 Q. Je vous remercie. De quand date cette photographie et ce croquis du

15 tramway ?

16 R. Ça été fait au moment de l'enquête sur les lieux. Cela vient des

17 documents de la police.

18 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] On affirme cela, sur la base de

19 l'hypothèse que la victime se tenait debout, était dans une position

20 verticale ou pratiquement verticale au moment où la balle l'a touchée. Si,

21 par exemple, la victime s'était penchée au moment où la balle a touché,

22 cette conclusion ne serait plus valable ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Si la victime était penchée,

24 effectivement, on pourrait remettre ça en question. Mais tous les autres

25 éléments nous montrent aussi que cet angle de chute était grand et que les

26 tirs provenaient du secteur du bâtiment du conseil exécutif, et non pas de

27 l'immeuble Metaljka parce que le tramway se trouvait près du bâtiment du

28 conseil exécutif.

Page 39019

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] La Défense regrette de ne pas avoir eu à sa

2 disposition ce rapport au moment où l'Accusation a présenté ses moyens de

3 preuve.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

5 au dossier de ce rapport, le document 1D5600.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'avez-vous dit à la fin ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce rapport, du

8 rapport 1D5600. Ce sera utile aux Juges de la Chambre, et puis les Juges de

9 la Chambre verront quel poids il convient d'accorder à ce rapport.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et de quoi parlons-nous ? Du rapport sur

11 les discordances ?

12 Oui, Monsieur Gaynor.

13 M. GAYNOR : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, Monsieur le

14 Président.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3644.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour l'instant je n'ai pas d'autre question

18 pour M. Poparic.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez commencer ?

20 M. GAYNOR : [interprétation] Oui. Merci.

21 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

22 Contre-interrogatoire par M. Gaynor : `

23 Q. [interprétation] Monsieur Poparic, je vais vous demander de me répondre

24 aussi brièvement que possible, s'il vous plaît.

25 Tout d'abord, est-il exact de dire que vous n'avez pas été formé à mener

26 des enquêtes criminelles pénales ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous n'avez pas été formé au niveau de la médecine légale ?

Page 39020

1 R. Oui, je ne suis pas médecin.

2 Q. Vous n'avez jamais travaillé ou été employé en tant que tireur d'élite

3 ou tireur embusqué ?

4 R. Là, je dois dire que je ne suis pas un tireur d'élite de métier, mais

5 pour ce qui est de la formation effectivement j'ai été formé à tirer dans

6 l'artillerie. J'étais officier de réserve et nous avons tous les ans été

7 formés à l'usage d'armes d'infanterie, différents fusils, et cetera.

8 Q. Vous n'avez jamais été tireur d'élite dans une situation de combat ?

9 R. Oui, c'est cela.

10 Q. Et vous n'avez jamais été instructeur des tireurs d'élite ?

11 R. Je n'ai jamais été.

12 Q. Avec Zorica Subotic et d'autres vous êtes co-auteurs de cinq rapports

13 qui ont été soumis à la présente Chambre de première instance. Est-ce que

14 vous maintenez les conclusions qui figurent dans l'ensemble de ces rapports

15 ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir Mme Subotic quand elle est

18 venue déposer récemment en l'espèce, je veux dire est-ce que vous avez

19 écouté sa déposition ?

20 R. Oui.

21 Q. Lui avez-vous parlé après sa déposition ?

22 R. Non.

23 Q. Pourquoi pas ?

24 R. Eh bien, elle est revenue chez elle. On s'est parlés brièvement, on

25 s'est vus brièvement, mais on n'a pas eu l'occasion de se parler

26 tranquillement. On s'est croisés ici parce qu'il avait été prévu

27 initialement que sa déposition dure moins longtemps et que, moi, je dépose

28 après elle, et puis ça s'est prolongé sa déposition. Et puis elle est

Page 39021

1 revenue et moi je suis resté.

2 Q. Et vous en avez parlé pendant combien de temps avec elle ?

3 R. Ecoutez, je ne sais pas. On s'est peut-être vus pendant une heure. Et

4 on n'a pas parlé que de son témoignage. On a parlé d'autres choses aussi.

5 Q. Parlons maintenant du rapport sur les bombes aériennes modifiées, il

6 s'agit du document qui a été versé au dossier sous la cote D3540. Vous en

7 êtes coauteur avec Mme Subotic.

8 R. Oui.

9 Q. Alors prenons la page 209 en B/C/S, page 214 en anglais.

10 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que l'on peut agrandir, s'il vous

11 plaît, en bas, tout en bas à droite en B/C/S.

12 Q. Et je pense que cette partie-là de la carte n'a pas été réalisée par

13 vous, mais il est dit ici :

14 "Si on suivait le modèle de déploiement en combat de la 102e Brigade

15 motorisée, les positions des autres brigades du 1er Corps de l'ABiH dans la

16 ville étaient annotées sur la carte en montrant le déploiement des deux

17 parties, et bien cela fournirait une image réaliste de Sarajevo comme

18 constituant une cible militaire plus ou moins unifiée … ?

19 Est-ce que vous partagez ce point de vue ?

20 R. Ce texte ne vient pas de moi. C'est le général Radinovic, un expert

21 militaire, qui est l'auteur de ce texte. Nous, nous nous sommes simplement

22 servis de cela pour savoir comme étaient déployées les unités militaires

23 dans la ville de Sarajevo. Et nous ne nous sommes absolument pas intéressés

24 à la question qui est de savoir si Sarajevo a constitué une cible militaire

25 ou pas. Cela n'a pas fait l'objet de notre examen.

26 Q. [aucune interprétation]

27 R. [aucune interprétation]

28 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la fin, les voix se sont

Page 39022

1 chevauchées.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc si c'était à moi que vous posiez la

3 question, je ne pense pas qu'il s'agissait de la ville entière. Si vous me

4 posez la question en tant qu'un officier, c'est uniquement la zone où

5 l'armée se trouve et d'où on tire qui peut être considérée comme cible

6 militaire, pas la ville toute entière, absolument pas.

7 M. GAYNOR : [interprétation]

8 Q. Alors je voudrais que l'on se penche maintenant sur la question de la

9 précision des bombes aériennes modifiées qui ont été utilisées pour cibler

10 Sarajevo, page 181 en B/C/S, 188 en anglais.

11 Aux pages précédentes alors que vous introduisiez cet élément, vous avez

12 dit qu'en estimant l'écart probable du point de vue de la direction et de

13 la distance, et probablement également l'écart de trajectoire, il a été

14 estimé que la portée moyenne des bombes était de 6 000 mètre.

15 Donc je suppose que les éléments relatifs à la dispersion que l'on trouve

16 précisément dans les colonnes 6 et 7 partent du principe que les bombes

17 aériennes modifiées étaient lancées à distance de 6 000 mètres de la cible,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Non. Non. C'était un élément qui pouvait permettre d'avoir une idée

20 approximative de l'endroit où se trouvait la cible. Si la distance était de

21 6 000 mètres, ce serait la même chose, n'est-ce pas ? Donc cela dépend de

22 la distance à partir de laquelle vient le projectile --

23 L'INTERPRÈTE : Cela ne serait pas la même chose, correction de

24 l'interprète.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] -- donc tout dépend de la distance à partir de

26 laquelle vient le tir et chaque projectile a une portée différente.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu d'audience. Remarque, s'il vous

28 plaît. Le témoin a dit que "la dispersion dépendant probablement". Il n'a

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1 pas dit "cela dépend probablement".

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu, toutes ces valeurs sont des

3 valeurs approximatives car personne n'est en mesure d'établir exactement la

4 position à partir de laquelle le projectile a été tiré, donc tout ceci est

5 approximatif. 500 mètres, un kilomètre, davantage, ce n'est pas précisé.

6 Les éléments relatifs à la dispersion sont là dans leur fondement. C'est

7 cela qui est important.

8 M. GAYNOR : [interprétation]

9 Q. Et bien --

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Un point. Il conviendrait de lire

11 : "la dispersion probable". C'est un point à inclure au compte rendu

12 d'audience.

13 M. GAYNOR : [interprétation]

14 Q. Monsieur Poparic, dans ce rapport vous avez indiqué que chacune de ces

15 bombes aériennes avaient un Vd moyen de 43 mètres, et vous avez indiqué un

16 Vp de 77 mètres pour le FAB-250, et de 98 mètres pour le FAB-100 dans

17 chacun des faits consignés à l'acte d'accusation. Vous voyez cela ?

18 R. Oui. Je vais m'expliquer. Ceci est pratiquement une fusée, un

19 projectile présentant la forme d'une fusée, transformé en fusée. Nous

20 disons qu'il s'agit de bombes modifiées, mais en fait il s'agit d'une

21 fusée, d'une roquette.

22 Et dans le cas de projectiles qui sont des fusées, des roquettes, il y a

23 des caractéristiques de déformation qui diffèrent de celles des projectiles

24 classiques, et la dispersion est également plus importante à une portée

25 inférieure que la portée moyenne. La dispersion en fonction que la

26 direction est plus faible à des distances plus faibles et elle grandit à

27 distances plus importantes.

28 Donc c'est un peu l'inverse de ce qui est le cas dans les projectiles

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1 classiques. Alors, lorsque les résultats s'avèrent être plus ou moins

2 identiques, il y a tout de même des valeurs approximatives à quelques

3 points derrière la virgule, mais la déviation est plus importante parce que

4 les caractéristiques des roquettes sont plus importantes que celles des

5 balles. Donc il s'agit d'éléments caractérisants généraux, la dispersion

6 augmente avec l'augmentation de la distance, et à première vue cela peut

7 sembler illogique mais c'est ainsi.

8 Q. Si nous passons à la page précédente dans les deux langues, j'aimerais

9 préciser les données que vous donnez à cet endroit du texte. Je vous laisse

10 quelques instants pour prendre connaissance du paragraphe 151, qui montre

11 que les données présentées le sont sur la base du fait que le projectile

12 est tiré à une distance de 6 000 mètres.

13 M. GAYNOR : [interprétation] Le Greffier pourrait peut-être --

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, est-ce que nous

15 suspendons maintenant&

16 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, absolument.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprendrons à 13 heures 15.

18 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 29.

20 --- L'audience est reprise à 13 heures 18.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

22 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur Poparic, avant la suspension d'audience, je vous ai demandé de

24 prendre connaissance du paragraphe 151 du rapport relatif aux bombes

25 aériennes modifiées. Pouvez-vous à présent confirmer, après avoir lu ce

26 paragraphe, que le tableau produit des éléments chiffrés qui s'appuient sur

27 le fait que le projectile a été tiré à une distance de 6 000 mètres ?

28 R. Oui, je crois. Mais pourrais-je jeter un coup d'œil au tableau ? Parce

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1 que je ne l'ai pas bien vu tout à l'heure, mais le texte existe et il est

2 probable qu'il en soit ainsi.

3 Q. Très bien. Eh bien, examinons le tableau -- et je rappelle que tout le

4 monde ici est assez profane dans ce domaine, mais pour le moment nous

5 allons déterminer le sens à donner aux sigles "Vd" et "Vp". Donc, puis-je

6 dire sans me tromper que votre position consiste à penser que si l'on tire

7 une FAB-250 à une distance de 6 000 mètres de la cible, le Vd est de 43

8 mètres, et le Vp, de 77 mètres ?

9 R. Oui. Mais je veux apporter une explication complémentaire puisque

10 maintenant je vois mieux. Ce que vous avez dans ce tableau concerne des

11 bombes diverses. Ces sigles Vd et Vp sont obtenus à l'aide de consultation

12 de modèles mathématiques relatifs aux bombes aériennes. Nous avons fourni

13 toutes ces données dans un rapport, mais il y a eu expurgation de ce texte.

14 C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas aujourd'hui à notre

15 disposition.

16 En tout cas, selon ces résultats, le Vd est à peu près le même quelle que

17 soit la distance du tir. Mais c'est le Vp qui varie. Donc, si nous

18 examinons le tableau que nous avons ici, en fonction de la bombe, on a des

19 valeurs de Vp différentes. Je peux donc, pour l'essentiel, confirmer ce que

20 vous venez de dire il y a un instant, et je peux m'expliquer sur les

21 raisons qui justifient ma réponse. Nous n'avions donc besoin de prendre

22 qu'une seule distance pour pouvoir comparer.

23 Q. Très bien. Il est clair aussi à la lecture de ce tableau que si l'on

24 tire une FAB-100 depuis 6 000 mètres de distance par rapport à la cible, la

25 valeur Vd est de 43 mètres et la valeur Vp est de 98 mètres, selon de que

26 vous dites dans votre déposition ?

27 R. Oui.

28 Q. Nous allons en venir au lexique et expliquer le sens à donner aux

Page 39026

1 termes, mais si l'on traduit les choses pour un profane, est-il exact de

2 dire que vous déclarez que si une FAB-100 est tirée depuis une distance de

3 6 kilomètres de la cible, on a 50 % de chance de voir cette bombe atterrir

4 dans un secteur de forme elliptique de 196 mètres sur 86 mètres ?

5 R. Il serait plus juste de dire que la bombe tomberait avec une marge

6 d'erreur de plus ou moins 98 par rapport à la verticale. Donc il serait

7 plus exact de s'exprimer de cette façon.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Transcript, remarque, je vous prie.

9 M. GAYNOR : [interprétation]

10 Q. Cette ellipse --

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 25 en page 58 du compte rendu d'audience,

13 il convient de lire "6 000".

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

15 M. GAYNOR : [interprétation] Merci.

16 Q. Si l'on traduit ce que vous venez de dire par rapport à la bombe FAB-

17 250, vous dites que pour une FAB-250 il y a 50 % de chance, si elle a été

18 tirée à une distance de 6 kilomètres de la cible, de la voir atterrir dans

19 un secteur elliptique de 154 mètres sur 86; est-ce que c'est bien cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Bien. Afin d'aider les personnes qui ne sont pas aussi spécialisés que

22 vous dans la connaissance de ce domaine, je demande que l'on affiche le

23 document 65 ter numéro 18915A. En page 2 de l'original et page de 2 de la

24 version anglaise, on trouve un lexique anglais qui a été publié à Belgrade

25 en 1981.

26 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

27 M. GAYNOR : [interprétation] C'est le document 65 ter 18915A.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il n'est pas encore à la disposition du

Page 39027

1 Tribunal.

2 M. GAYNOR : [interprétation] Bien. Nous verrons plus tard.

3 Q. Mais en tout cas, pour le moment, est-ce que vous pourriez rapidement

4 confirmer que le sigle Vd signifie la dispersion des éclats par rapport à

5 la distance et que le Vp c'est la dispersion des éclats ou des projectiles

6 par rapport à la direction ? Et quant à l'écart probable, c'est la mesure

7 de la dispersion des projectiles dont la valeur en mètres est déterminée de

8 façon à ce qu'il soit également probable que la moitié des objectifs ait

9 une valeur de Vp plus importante et que l'autre ait cette valeur même ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne suis pas sûr --

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas pu comprendre ce que vous venez de

12 dire.

13 M. GAYNOR : [interprétation]

14 Q. Pouvez-vous expliquer simplement rapidement en termes de la vie

15 quotidienne, que signifient les valeurs Vd et Vp dans le tableau que nous

16 avons à cet instant sous les yeux ?

17 R. Indépendamment du tableau, parce que ce sont des valeurs dont la

18 définition n'a rien à voir avec le tableau. Ce sont des valeurs que l'on

19 appelle Vd et Vp. Le Vd c'est sans doute la dispersion qui sur le plan

20 physique est une mesure statistique. Sans doute liée à la dispersion.

21 Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire le nombre de points atteints

22 par rapport au point de mire. La valeur de cet élément Vd, c'est une valeur

23 qui permet de déterminer la dispersion par rapport au point de mire.

24 Comment est-ce qu'on obtient cette valeur Vd --

25 Q. Je vous arrête en cet instant car nous n'avons pas besoin d'aller plus

26 loin. Je demande l'affichage du lexique, qui est en fait le document 65 ter

27 18715A.

28 Nous voyons à la page suivante que ce lexique a été publié à Belgrade en

Page 39028

1 1981 par une maison d'édition spécialisée en questions militaires. Et si

2 nous passons à la page suivante, j'aimerais vous engager à prendre

3 connaissance de l'entrée qui concerne les écarts probables. Page suivante

4 en B/C/S à l'écran, je vous prie. C'est en haut à gauche. Je demande un

5 agrandissement sur la partie supérieure gauche de la page et sur cette

6 entrée en particulier.

7 Nous voyons qui sont décrites les valeurs Vd et Vp, et un peu plus bas vous

8 voyez l'exemple :

9 "Par exemple, un renseignement relatif à un mortier stipulant une valeur Vd

10 égale à 5 mètres."

11 Ça signifie que :

12 "La moitié de la totalité des tirs se situent dans un espace de plus

13 ou moins 5 mètres autour du point d'impact principal, alors que l'autre

14 moitié présente un écart de 5 mètres par rapport à ce point d'impact

15 principal."

16 R. Oui, c'est précisément ce que j'ai dit il y a un instant, si nous nous

17 comprenions bien. Donc la valeur Vd concerne 50 % des tirs. Et que pour

18 tout soit clair, c'est l'une des caractéristiques principales de l'ensemble

19 des tirs de cette nature.

20 Q. Pourriez-vous recommencer en parlant un peu plus lentement, je vous

21 prie.

22 R. Je voulais signaler que la dispersion probable est une des

23 caractéristiques principales de l'ensemble des projectiles évoqués de ces

24 tableaux. Cela aide l'utilisateur à savoir avec un certain degré de

25 probabilité quelle est sa chance de tirer juste sur la cible visée. Avec un

26 Vd probable de 1, on a 50 % de chances d'atteindre le point visé. Avec un

27 Vd de plus ou moins 3, on a 97,5 % de chances, donc c'est un tir à peu près

28 sûr, certain. Voilà d'où vient l'importance pratique de ce paramètre.

Page 39029

1 Q. Dans le tableau dont nous parlons, vous semblez parler d'un Vd égal à

2 1, n'est-ce pas ? C'est bien ce que vous dites dans votre rapport ?

3 R. Oui.

4 Q. Très bien. Alors, nous allons maintenant pratiquer à peu près la même

5 analyse pour les roquettes Grad de 122 millimètres.

6 M. GAYNOR : [interprétation] Mais avant cela, je demande le versement au

7 dossier du document précédent.

8 M. ROBINSON : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il est admis.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P6346.

11 M. GAYNOR : [interprétation]

12 Q. Alors, comme vous l'avez confirmé, vous avez participé au développement

13 des roquettes Grad 122 millimètres au cours de votre carrière chez Pretis,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Il serait plus exact de dire que j'ai participé aux premières étapes du

16 développement, puisque par la suite j'ai été transféré sur un autre

17 travail. Mais je connais les roquettes Grad et Oganj.

18 Q. Très bien. Il est exact, n'est-ce pas, que Grad est simplement un

19 surnom, le nom officiel de cette roquette, de la roquette Grad

20 122-millimètres, et M-21-OF, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, c'est ce qu'on peut dire, mais en tout cas le calibre est de 122-

22 millimètres.

23 Q. Très bien. J'aimerais que nous nous penchions plus en détail sur le

24 tableau.

25 M. GAYNOR : [interprétation] Je demande donc l'affichage du document 65 ter

26 24036, et ce sont les pages 12 en B/C/S et en anglaise qui nous

27 intéresseront plus précisément.

28 Q. Concentrons-nous sur la version en B/C/S qui devrait être placée dans

Page 39030

1 le bon sens à l'écran. Donc, Monsieur Poparic, nous voyons dans le titre

2 qu'il s'agit de tableau de tir relatif aux armes M-21-OF, n'est-ce pas,

3 utilisées sans dispositif optique ?

4 R. Oui.

5 Q. Alors je vous demanderais d'examiner les valeurs qui figurent dans ce

6 tableau, pour une distance de tir de 6 000 mètres, et je crois que nous

7 voyons que dans ce cas, la valeur VD est de 202 mères et que la valeur VP

8 est de 34 mètres. Pouvez-vous confirmer ce fait, je vous prie ?

9 R. Attendez, je regarde d'un peu plus près, les chiffres sont tout petits.

10 Q. Vous pourriez peut-être vous concentrer sur la page gauche du tableau.

11 R. Non, mais il faut tout de même que je vois l'intitulé des colonnes,

12 sinon je ne peux pas suivre. D'accord, j'ai trouvé la colonne, alors

13 maintenant on peut faire défiler le texte pour faire apparaître le bas.

14 Vous avez donc parlé de 202 et de 34, n'est-ce pas, pour une distance de 6

15 000 mètres ?

16 L'INTERPRÈTE : --

17 M. GAYNOR : [interprétation]

18 Q. Vous confirmez ce que je vous ai dit donc, n'est-ce pas, Monsieur le

19 Témoin ?

20 R. Je ne me rappelle pas ce que vous avez dit, mais, en tout cas, un écart

21 probable de 202 et l'autre de 34.

22 Q. Oui, l'écart par rapport à la distance est de 202 mètres, et l'écart

23 par rapport à la direction est de 34 mètres, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Donc finalement si vous tirez une roquette Grad de 122-millimètres

26 totalement testée, à l'aide d'un lance-roquettes qui a fait l'objet de tous

27 les essais nécessaires, lance-roquettes qui se trouve à une distance de 6

28 000 mètres de la cible, vous avez 50 % de chance de voir cette roquette

Page 39031

1 atterrir dans une ellipse de 404 mètres sur 68; c'est bien ça ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Donc finalement ce que vous dites c'est que la bombe aérienne modifiée

4 FAB-100 lancée par un système de lancement modifié et une FAB-250 modifiée

5 qui est elle même aussi une bombe aérienne modifiée lancée par un système

6 de lancement modifié sont des armes beaucoup plus précises que la roquette

7 Grad de 122-millimètres de calibre lorsqu'elles sont tirées en tant que

8 fusée, n'est-ce pas ?

9 R. Non, là il y a une erreur de méthode dans le raisonnement. Si vous

10 m'avez bien écouté avant la suspension d'audience lorsque je parlais des

11 écarts probables, j'ai dit que lorsqu'il est question de projectile qui

12 sont des roquettes, on assiste à un phénomène assez peu courant en raison

13 de la force de réaction, de l'influence du vent, et cetera.

14 Lorsque la distance de tir est plus faible, on constate une

15 dispersion plus importante des projectiles par rapport à la dispersion

16 habituelle, et donc un écart plus important par rapport à la distance en

17 particulier. Lorsque la distance de tir est plus importante --

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous parlez

19 très vite.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous répéter, "lorsque …"

22 à partir de "lorsque la distance de tir est plus faible …"

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque la distance de tir est plus

24 faible, le projectile qui sont des roquettes ont une dispersion supérieure

25 par rapport à aux mêmes roquettes tirées à une distance plus faible.

26 Normalement un projectile a une dispersion plus importante lorsque la

27 distance de tir est plus importante, et une dispersion moins importante

28 lorsque la distance de tir est moins importante.

Page 39032

1 Or ici, nous sommes en présence de roquettes, et en présence de

2 roquettes telles que les Grad par exemple, qui ont une portée de 21

3 kilomètres. Nous voyons que la distance de tir de 6 000 mètres est en fait

4 le début de la trajectoire d'une telle roquette. C'est donc une distance de

5 tir très faible, et comme on le voit à la lecture du tableau, si on regarde

6 la partie inférieure du tableau, on trouve la distance de tir de 8 000

7 mètres qui donne lieu à un écart probable de 173 mètres, et à une

8 augmentation de 45 mètres de cet écart probable en fonction de la distance.

9 Voilà de quoi je parle.

10 Nous n'avons pas choisi la bonne comparaison. Quand on parle de

11 bombes aériennes dont la portée -- quand on parle de bombes aériennes, une

12 distance de tir de 6 000 mètres situe le tir dans les phases les plus

13 importantes pratiquement de la portée d'une telle arme. Je crois que selon

14 nos tableaux, une bombe aérienne a une capacité, a une portée de 8 000 à 10

15 000 mètres au maximum, mais nous parlons donc là de capacité tout à fait

16 différente. Mais pour une roquette Grad, les 6 000 mètres c'est le tout

17 début de la portée totale de cette roquette, et donc c'est ce qui explique

18 les écarts que l'on peut trouver dans ce tableau.

19 M. GAYNOR : [interprétation]

20 Q. Mais vous avez néanmoins affirmé devant cette Chambre dans le cadre de

21 votre déposition d'expert qu'à 6 000 mètres, une FAB-100, et une FAB-250

22 sont plus précises qu'une roquette lancée en tant que fusée; c'est cela que

23 la Chambre vous demande d'admettre ?

24 R. Non, non, ce genre de comparaison est impossible. On a obtenu nos

25 résultats en utilisant un modèle qui est également appliqué à d'autres

26 types de roquettes. Autrement dit, chaque projectile présente ses propres

27 caractéristiques de masse, de pression, de vitesse, et cetera. Et tous ces

28 paramètres ont une incidence sur les caractéristiques balistiques externes

Page 39033

1 du projectile en question.

2 Selon le programme appliqué ici qui a mis en œuvre un nombre d'essais

3 comparables pour les mêmes types de projectiles, nous sommes parvenus à un

4 ensemble de valeur définissant la dispersion. Je ne dis pas que c'est

5 absolument exact, je ne saurais pas affirmer que c'est exact à 100 % parce

6 que nous partons de certaines hypothèses qui sont habituelles ou courantes,

7 pour nous, c'est un projectile tout à fait nouveau. Mais il était tout à

8 fait courant dans le cadre des premières étapes de développement d'un

9 nouveau projectile de fonder nos estimations sur des hypothèses de départ.

10 On n'a pas besoin de chiffres absolument exacts, on peut se contenter

11 d'estimation mais je suis sûr que c'est ce que nous avons fait avec une

12 marge d'erreur acceptable.

13 Q. J'aimerais maintenant que nous passions à la page 5 en B/C/S et en

14 anglais. Là, on trouve un élément auquel vous avez déjà fait référence, la

15 roquette Grad 122 lorsqu'elle est utilisée en tant que roquette est tirée à

16 partir d'un lance-roquettes totalement testé n'était pas censé être utilisé

17 pour des distances inférieures à mètres, n'est-ce pas ? Et je vous invite à

18 examiner la partie du texte qui est sous le tableau où on lit, je cite :

19 "L'usage des M-21-OF à des distances inférieures à 5 kilomètres est

20 possible dans des cas extraordinaires et seulement dans des situations où

21 il n'existe pas de troupes amies dans la direction du tir, car un nombre

22 significatif de tirs est possible en raison de la dispersion importante du

23 projectile à de telles distances."

24 Voilà ce que je vous soumets, Monsieur Poparic --

25 R. Excusez-moi. De quel tableau parlez-vous ? Je ne m'y retrouve pas dans

26 ce document.

27 Q. Au centre de la page, paragraphe 2 -- section 2, le premier paragraphe

28 -- excusez-moi, je vous ai donné la mauvaise référence. Donc, en bas de

Page 39034

1 page, les deux dernières lignes au bas de la page dans votre version.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quand vous en aurez terminé, nous vous

3 montrerons la page suivante en B/C/S.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois rien d'inhabituel dans ces lignes.

5 Je peux les expliquez si vous le souhaitez.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Affichage de la page suivante en B/C/S,

7 car je crois que le texte se poursuit en page suivante, n'est-ce pas.

8 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, effectivement.

9 Q. Ce que je vous dis, Monsieur Poparic, et pour l'essentiel, vous avez

10 d'ailleurs déjà convenu que c'était exact, il serait totalement

11 irresponsable d'utiliser cette roquette déterminée à une distance de tir

12 inférieure à 5 000 mètres, n'est-ce pas ?

13 R. Vous parlez de la roquette Grad ?

14 Q. Je parle de la roquette Grad, calibre 122 millimètres.

15 R. En effet, et c'est tout à fait normal. Je peux expliquer pourquoi. La

16 roquette Grad a une portée de 21 kilomètres. Lorsqu'on la tire à une

17 distance inférieure à 5 000 mètres, la dispersion est plus importante.

18 C'est ce dont on vient de parler, d'ailleurs. Lorsque la distance de tir

19 est inférieure, la dispersion des projectiles est plus importante à

20 l'arrivée. C'est une caractéristique non seulement de la roquette Grad mais

21 de toutes les autres roquettes.

22 Il est donc tout à fait logique qu'il y ait une telle mise en garde.

23 Il ne s'agit pas d'une interdiction mais d'une mise en garde par rapport au

24 danger accru de l'utilisation de telles armes dans de telles circonstances,

25 pour éviter que des troupes amies présentes au voisinage de la cible, par

26 exemple, soient mises en danger, les roquettes Grad ne sont utilisées qu'à

27 partir des arrières et les troupes amies présentes dans le voisinage sont

28 en tout cas averties de l'imminence d'un tel tir.

Page 39035

1 Nous avons vu les valeurs de dispersion qui pour certaines sont

2 inférieures, et c'est le cas dans les -- dans le cas de bombes aériennes

3 modifiées, on est en présence du même phénomène. Excusez-moi si je n'ai pas

4 été assez clair. Nous avons fourni toutes les courbes. Les caractéristiques

5 des bombes aériennes ont été analysées également avec une dispersion

6 importante à une distance de tir de 1 000 mètres. Il n'y a rien d'illogique

7 ici. Tout ceci correspond aux caractéristiques de ces projectiles mais il y

8 a eu dans le rapport de certaines valeurs.

9 Q. Et cette roquette, je crois que nous pouvons être d'accord pour

10 dire qu'elle a été conçue et testée dans le but d'être tirée à une distance

11 de tir située entre 5 et 21 kilomètres, n'est-ce pas ? C'est une arme de

12 secteur. Est-ce que vous conviendriez qu'elle est utilisée dans des

13 situations telle que, par exemple, la destruction de petits véhicules à

14 l'air libre ?

15 R. La Grad, c'est une roquette d'appui. Elle est utilisée principalement

16 pour bombarder une zone assez vaste, et ce, dans le cas des étapes qui

17 précèdent une attaque d'infanterie, en appui à l'infanterie qui va

18 intervenir plus tard. Lorsqu'on parle d'appui, cela signifie qu'on bombarde

19 à grande échelle un secteur pour éliminer les forces ennemies et permettre

20 plus facilement aux unités d'infanterie d'attaquer ensuite. L'objectif

21 principal est donc de tirer de l'arrière à des distances importantes.

22 C'est simplement une formalité lorsqu'on parle de 5 000 mètres, parce

23 que jamais un tel tir n'a une portée inférieure à 5 000, hors situation

24 tout à fait exceptionnelle. Mais je ne vois aucun rapport avec les bombes

25 aériennes. Il n'y a aucune comparaison à établir entre les bombes aériennes

26 et les roquettes. Nous parlons de différences très importantes de portée

27 dans ces deux projectiles.

28 Q. Eh bien, vous avez touché à un point qui est très important parce que

Page 39036

1 tout à l'heure - en page 57, ligne 1 - vous avez parlé de la bombe aérienne

2 modifiée et vous avez dit que :

3 "C'était pratiquement une roquette, ou plutôt, un projectile qui est porté

4 par une roquette. Et vous avez dit que ces bombes modifiées, en fait,

5 c'était une roquette."

6 C'est cela, n'est-ce pas, alors cette bombe aérienne est une roquette et ce

7 sont des données balistiques tout à fait différentes qui interviennent, et

8 donc, quand on les lance, on ne peut pas déterminer où est-ce que ceci va

9 atterrir; est-ce que c'est bien cela ?

10 R. Non. Du point de vue balistique, on peut considérer que c'est le même

11 type de projectile ici. Ça peut différer de par son apparence pour ce qui

12 est du projectile habituel propulsé par roquette. Il y a une espèce de

13 douille autour du moteur à propulsion de fusée, parce que ça c'est un mot

14 français qui est utilisé ici. Ça a l'apparence d'une roquette et on dit :

15 c'est une roquette. Mais de par ses caractéristiques balistiques, ça fait

16 partie de la catégorie des projectiles propulsés par une fusée.

17 Et pour ce qui est de la dispersion et de ses caractéristiques, je regrette

18 de ne pas avoir ici le diagramme parce que gens pourriez voir que les

19 caractéristiques de dispersion sont pratiquement les mêmes pour ce qui est

20 de Grad et de la bombe aérienne. En d'autres termes, du point de vue

21 balistique, ça correspond aux caractéristiques des roquettes. Ça n'a rien à

22 voir avec la bombe aérienne lorsqu'elle est lancée en tant que bombe

23 aérienne, en termes balistiques.

24 Q. Mais pour ce qui est de l'ogive, est-ce que c'est le même diamètre

25 alors que sur une bombe aérienne, l'ogive c'est beaucoup plus grand en

26 diamètre, n'est-ce pas ?

27 R. Non. Si vous prenez en considération la présence de quatre moteurs à

28 propulsion par fusée, le calibre est de 122 millimètres mais quand on

Page 39037

1 répartit les charges, ça vous donne un diamètre de l'ogive ou un peu plus

2 grand. Mais ça ne change rien aux caractéristiques. On peut avoir une

3 résistance de l'air un peu plus grande et une portée peut être un peu plus

4 petites. Mais pour ce qui est des fonctions balistiques et des

5 caractéristiques balistiques, ça fait toujours partie des projectiles qui

6 sont des roquettes.

7 Q. Vous avez abordé le sujet des diamètres et des sections pour ce qui est

8 de ces deux dispositifs. Alors, une bombe aérienne modifiée, ça peut faire

9 3 mètres et même 3 mètres et demi de long, et sa largeur est beaucoup plus

10 grande que celle d'une roquette de 122 millimètres, qui est le Grad; donc,

11 tant la longueur que la largeur d'une bombe aérienne modifiée, c'est de

12 loin supérieur à ceux d'une roquette, ce qui fait que le secteur de la

13 dispersion à l'arrivée. C'est beaucoup plus grand et il y a une grande

14 interférence du point de vue de l'influence du vent, et cetera.

15 R. Attendez. Moi, on m'a traduit comme si vous avez parlé de "diamètre".

16 On a dit "largeur", mais est-ce que vous avez parlé de diamètre ici ?

17 Q. Oui. Le diamètre ainsi que la longueur de quelque bombe aérienne

18 modifiée que ce soit, que vous avez accepté avoir été tirée par la VRS, eh

19 bien, l'un et l'autre, c'est de loin supérieur au diamètre et à la longueur

20 d'une roquette Grad de 122 millimètres ?

21 R. C'est exact. Le calibre et la longueur sont supérieurs, mais ceci ne

22 diminue en rien les caractéristiques de la bombe aérienne. Ça n'a rien à

23 voir avec celles d'une roquette Grad.

24 Q. Dans votre rapport, vous avez fait référence à l'utilisation de

25 différents types de lance-roquettes s'agissant du modèle Grad; toutefois,

26 tous ces dispositifs de lancement sont des dispositifs --

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas bien compris la question dans ce

28 secteur.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 39039

1 LE TÉMOIN : [interprétation] L'interprète n'a pas compris ce que vous avez

2 dit dans votre question du point de vue des types de lanceurs.

3 M. GAYNOR : [interprétation]

4 Q. Les roquettes que vous avez décrites dans votre rapport ont été testées

5 et formées de façon à pouvoir être lancées à partir de tubes de lancement;

6 est-ce bien exact ?

7 R. Oui. Si l'on parle du modèle Grad, c'est comme pour le modèle Oganj et

8 le modèle Plamen. C'est pareil.

9 Q. Et maintenant, pour ce qui est de ces bombes aériennes modifiées, ça a

10 été lancé à partir de rails de lancement ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Donc ces bombes aériennes modifiées portées par trois ou quatre

13 roquettes devaient avoir un allumage tout à fait synchronisé pour la

14 totalité des roquettes porteuses, n'est-ce pas ?

15 R. L'allumage absolument synchronisé, ça n'existe pas; c'est impossible à

16 réaliser. Je voudrais bien vous expliquer ce que cela devait avoir comme

17 caractéristiques. Il fallait qu'il y ait un délai d'allumage limité, et

18 quand je dis limité, c'est en millisecondes que l'on parle.

19 Alors, pour ce qui est des retards d'allumage, je vais vous expliquer de

20 quoi il en retourne. Lorsqu'il s'agit d'un moteur de roquette, il y a un

21 tout petit élément que l'on appelle l'ogive de Schaefers. C'est une espèce

22 de petite boule où il y a un fil métallique, comme dans une ampoule

23 classique, qui est alimentée électriquement. Et c'est cela qui allume le

24 combustible pyrotechnique qui met en marche le moteur de la roquette. Tout

25 ceci est synchronisé, et il ne faut pas qu'il y ait un gros retard, mais le

26 retard survient et il est de l'ordre de milliseconde. Mais ce retard

27 d'allumage ne peut pas influer sur la fonction de la bombe aérienne pour ce

28 qui est de sa trajectoire. Je peux vous l'expliquer au niveau du diagramme

Page 39040

1 fourni pour ce qui est de la pression de lancement pour ce qui est de ces

2 dispositifs.

3 Q. Ces bombes aériennes modifiées nécessitent donc un allumage des plus

4 synchronisés possible, et quand une roquette est tirée, ce n'est jamais

5 tiré de façon synchronisée avec d'autres roquettes; c'est bien cela ?

6 R. Quand vous avez parlé de "synchronisation absolue au niveau des

7 allumages," c'est quelque chose de nécessaire pour les roquettes et pour

8 les bombes aériennes. Vous avez bien fait de le mentionner, cela, en raison

9 de la stabilité du lanceur multitube. Il ne faut pas qu'il y ait de gros

10 retards et de grosses oscillations au niveau du lance-roquettes. Donc il

11 faut qu'il y un très faible retard d'allumage ou un très faible écart dans

12 le temps entre les différents allumages.

13 Et c'est la garantie que l'on fournit pour la fiabilité du moteur. Parce

14 qu'on peut donc considérer qu'il n'y aura pas de défaut d'allumage. Et

15 c'est la seule garantie que l'on cherche à obtenir.

16 Q. Monsieur Poparic, nous allons passer à un autre sujet dans un instant,

17 mais moi je vous demande de répondre à la question qui a été posée. Et la

18 question est celle-ci : ces bombes aériennes modifiées ont besoin d'un

19 allumage des plus synchronisés; or, une roquette, quand c'est tiré, ce

20 n'est jamais allumé au même moment que les autres roquettes, n'est-ce pas ?

21 R. Ça, c'est en partie exact. Tout dépend de la façon dont vous procédez

22 au lancement. Si vous avez un lance-roquettes à tubes multiples, comme Grad

23 et Oganj, il y a plusieurs possibilités de lancement. On peut lancer une

24 roquette ou alors on peut donner ordre de lancer toutes les roquettes.

25 Quand vous en avez beaucoup, des roquettes, alors dans ce cas-là --

26 Q. Monsieur Poparic --

27 R. -- alors -- mais laissez-moi expliquer jusqu'au bout. Vous avez parfois

28 des tirs simultanés à partir de tubes variés.

Page 39041

1 Si vous tirez une roquette du tube gauche en bas, il faut qu'il y ait un

2 tir de roquette simultané en haut à droite pour qu'il y ait équilibre.

3 Donc il y a des algorithmes programmés pour ce qui est de la façon dont on

4 peut tirer simultanément des roquettes à partir d'un lance-roquettes de ce

5 type. Les bombes aériennes, leurs fusées porteuses sont allumées en même

6 temps. Il s'agit donc d'allumer les trois ou les quatre roquettes porteuses

7 en même temps. Et le retard possible au niveau de l'allumage, c'est quelque

8 chose qui est d'un ordre de grandeur de millisecondes et ça n'influe pas

9 dans une grande mesure sur la portée ou sur la trajectoire empruntée par

10 cette bombe aérienne. C'est ce que je voulais dire en substance.

11 Si je pouvais vous montrer le diagramme, vous comprendriez mieux

12 pourquoi les choses se font ainsi.

13 Q. Bon, je crois que nous allons aller de l'avant.

14 M. GAYNOR : [interprétation] Et j'aimerais que ces tableaux de tirs soient

15 versés au dossier, c'est le 65 ter 24036.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Combien de pages cela comporte-t-il ?

17 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez que nous versions

19 au dossier la page de garde et la page pertinente ?

20 M. GAYNOR : [interprétation] Cela m'arrange, Monsieur le Président. J'ai

21 montré plusieurs pages au témoin.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Alors, nous allons verser au

23 dossier les pages qui ont été montrées au témoin ainsi que la page de

24 couverture.

25 M. GAYNOR : [interprétation] Merci.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6347.

27 M. GAYNOR : [interprétation]

28 Q. Maintenant je voudrais parler du temps qu'il fallait en ex-Yougoslavie

Page 39042

1 avant le début des conflits pour ce qui est de concevoir et de produire un

2 nouveau système d'armement.

3 Parce que je pense que dans votre rapport d'expert pour ce qui est des

4 éléments d'incohérence ou de divergence, et à cet effet j'aimerais qu'on

5 nous montre la page 76 en version anglaise et la page 80 en B/C/S pour ce

6 qui est du rapport relatif aux incohérences, et il s'agit du 1D05600 - il y

7 a une référence D également à ce document, c'est D3644 - alors, dans ce

8 paragraphe vous êtes en train d'aborder la question du carburant pour les

9 bombes aériennes. Alors, si on met cet élément de côté, vous allez être

10 d'accord avec M. Zecevic pour dire qu'en ex-Yougoslavie, pour concevoir un

11 système nouveau, une arme nouvelle, ça durait entre cinq à sept ans ? Est-

12 ce que vous êtes d'accord avec cette allégation?

13 R. Ça, c'est une donnée qui découle de la pratique. C'est à peu près

14 exact, mais nous ne devons pas perdre de vue le fait qu'ici il est dit "de

15 façon complète". Et d'ailleurs, je crois que vous en avez donné lecture.

16 Parce qu'ici on a le concept et le développement d'une bombe. Pour ce type

17 de bombe, c'est à peu près le temps qu'il faut pour un développement en

18 bonne et due forme.

19 Q. Bon. Ici, en version anglaise on a "which is true" qui apparaît en page

20 suivante en anglais.

21 Alors, dites-nous combien de temps il faut pour développer un système de

22 bombes aériennes modifiées dans la VRS, à votre connaissance ?

23 R. Sincèrement, je ne sais pas quand est-ce que ça a commencé à être

24 développé. Une première utilisation a été faite en 1995. Je crois que

25 c'était le 7 avril 1995 à Sarajevo, pour autant que je le sache. Alors, en

26 temps de guerre, ça devait être au maximum trois ans. Mais je me dois de

27 préciser que ce n'est pas tout à fait un nouveau projectile. Parce qu'il y

28 a un groupe de combustion qui est de fabrication russe, c'est Grad, le Grad

Page 39043

1 122, et c'est un type d'arme qui a été testé et vérifié à part entière. Ce

2 qui fournit un gros avantage pour ce qui est des modifications ultérieures.

3 Nous avons eu des moteurs complets et des bombes aériennes complètes.

4 Alors, la tâche des ingénieurs consistait à faire en sorte -- de faire une

5 synthèse d'une bombe aérienne et de ce groupe porteur de ladite bombe pour

6 ce qui est de la propulsion --

7 Q. [aucune interprétation]

8 R. -- et ceci a nécessité des calculs aérodynamiques pour définir la

9 taille des ailettes. Et pour résoudre le problème de jonction à opérer

10 entre les moteurs et la bombe en tant que telle. En parallèle, il fallait

11 œuvrer au développement des dispositifs de lancement.

12 Je ne serais donc pas d'accord avec vous pour dire que pour développer un

13 tel dispositif il avait fallu cinq à sept ans, parce qu'ici il s'agissait

14 d'intégrer deux produits de série qui étaient fort bien développés.

15 Q. Eh bien, c'est exactement là que je vais devoir vous demander un

16 éclaircissement. Si vous essayez d'intégrer deux produits qui ont déjà été

17 fort bien testés, si vous les soudez l'un à l'autre et si vous les placez

18 sur un système de lancement qui est nouveau, qui n'a pas été testé, et si

19 vous utilisez ce système avec des poids différents de bombe aérienne et

20 avec des nombres variés de moteurs de roquette, il est absolument vital de

21 procéder à des tests exhaustifs pour tout type de bombe aérienne et pour

22 toute configuration, c'est-à-dire à chaque fois avec les différents nombres

23 de roquettes attachées à la bombe aérienne, n'est-ce pas ?

24 R. Votre question est longue et complexe, alors je vais procéder dans

25 l'ordre.

26 Tout d'abord, pour compléter un système de cette nature, d'après mon

27 expérience à moi, il faudrait procéder au complètement, à la production, et

28 le temps nécessaire c'est six mois à un an pour faire tous les calculs,

Page 39044

1 définir les paramètres, compléter le tout, vérifier sur polygone, faire des

2 tableaux de tir et envoyer pour des tests.

3 Maintenant, pour ce qui est du dispositif de lancement, ça c'est un procédé

4 graduel qui se fait en parallèle, et partant des documents qui ont été mis

5 à notre disposition, il y a plusieurs de ces documents qui sont liés aux

6 dispositifs de lancement d'après lesquels ça a été fait aux établissements

7 de révision de Hadzici. C'est un établissement qui était un établissement

8 pour toutes les armes d'artillerie en ex-Yougoslavie. Et d'après ce que

9 j'ai pu voir, on a utilisé les armes d'artillerie déjà existantes, il

10 fallait donc faire des rails de lancement appropriés et les vérifier, mais

11 ce n'est pas une construction tout à fait nouvelle de dispositifs de

12 lancement.

13 Il y a un système de rails qui est des plus importants. Il fallait voir

14 donc si les rails pouvaient tout porter, et le dispositif de lancement

15 était le moindre des problèmes. Nous avons pu vérifier dans les documents

16 qu'il y a eu des vérifications des systèmes de lancement et des tests

17 d'opérés. Tout ceci a pu être fait en l'espace d'un an au maximum, d'après

18 moi.

19 Q. Vous allez certainement être d'accord avec moi pour dire que le Vd et

20 le Vp, par exemple, pour le FAB-250, cela a des valeurs variées selon le

21 fait de savoir si l'on a soudé trois ou quatre moteurs de roquette sur la

22 bombe; est-ce bien exact ?

23 R. Je ne sais pas si on a bien traduit les choses, parce que les moteurs,

24 ça ne soudait pas. On ne les soudait pas, on mettait des visses pour les

25 tenir et des écrous.

26 Pour ce qui est du Vd et du Vp, je suis d'accord. Mais pour ce qui est des

27 écarts, je dirais que ces écarts ne sont pas d'une importance capitale ou

28 d'une importance majeure.

Page 39045

1 Q. Est-ce que vous pouvez répéter la dernière partie de votre réponse,

2 s'il vous plaît.

3 R. Pour ce qui est de la dispersion et des écarts de portée, s'agissant

4 des deux modèles mentionnés par vous, je suis d'accord, il y aura une

5 certaine différence, mais cette différence ne sera pas très grande parce

6 que pour les projectiles à roquette et les projectiles d'artillerie

7 proprement dite, les dispersions, ça c'est toujours placé en corrélation

8 avec la portée. Il y a toujours des pourcentages qui nous permettent

9 d'exprimer cela. Il ne peut pas y avoir, donc, des écarts très importants.

10 Est-ce que ça va de 5 ou 10 mètres pour ce qui est de ce type d'arme, cela

11 n'a pas une si grosse importance. Donc l'écart ne peut pas être dramatique.

12 Q. Je vais faire remarquer pour le compte rendu d'audience --

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Lignes 4 et 5 de la page 76, ça prête à

16 confusion. Le témoin a dit qu'il s'agissait de rails de portée et il a dit

17 que ça a été bien testé et que ça n'a pas constitué un problème, au

18 contraire -- et ici, on dit que ça avait constitué un problème. Mais ces

19 porte-roquettes de lancement, c'était un élément qui avait déjà été testé.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous confirmez, Monsieur

21 Poparic ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. GAYNOR : [interprétation]

24 Q. Alors, pour le compte rendu d'audience, je voudrais faire remarquer que

25 les données que vous avez fournies aux Juges de la Chambre s'agissant du Vd

26 et du Vp qu'on a vus au niveau du tableau de tout à l'heure, vous ne faites

27 pas la distinction dans cet élément entre le FAB-250 avec trois roquettes

28 et le FAB-250 avec quatre roquettes, vous ne faites pas de distinction non

Page 39046

1 plus entre le FAB-100 avec une roquette et le FAB-100 porté par trois

2 roquettes.

3 R. Je vais vous expliquer pourquoi cela est ainsi. Et je l'ai mentionné,

4 ceci est une analyse de certains systèmes qui ne nous étaient pas

5 totalement connus. Il a fallu donc que nous procédions à une analyse

6 comparative de tous ces systèmes pour avoir des éléments de comparaison.

7 Nous avons pris une distance, une seule distance, 6 000 mètres, et par

8 rapport à cette distance-là, nous avons procédé à nos analyses.

9 S'agissant de votre affirmation qui dit qu'il n'y a pas de divergence, il y

10 a des divergences. Il y a des valeurs qui sont presque les mêmes, oui, pour

11 ce qui est de la dispersion en fonction de la portée, mais pour ce qui est

12 de la distance, vous voyez qu'il y a des divergences et des différences.

13 Mais il est dommage que nous n'ayons pas ici le diagramme où tout ceci est

14 fourni en fonction des portées et des types de projectiles.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander à ce que ce

16 diagramme nous soit affiché, le diagramme dont parle le témoin à l'instant

17 même ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça a été expurgé; c'est la raison pour

19 laquelle ce n'y est pas.

20 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, nous allons probablement pouvoir trouver

21 la page pertinente quelque peu plus tard.

22 Q. Mais je voudrais maintenant revenir sur la question de savoir quel est

23 le temps nécessaire pour le développement d'un nouveau système d'armement,

24 et à cet effet, je voudrais qu'on nous affiche le 65 ter 25062. Il s'agit

25 de la déclaration du dénommé Djordje Djukic. On dit de lui que c'était

26 l'adjoint du commandant chargé de la logistique au niveau de la VRS, et

27 cette déclaration a été recueillie par le MUP de Bosnie-Herzégovine le 4

28 février 1996. Et l'AID de Sarajevo a confié cette déclaration à ce Tribunal

Page 39047

1 pénal international le 29 février 1996.

2 A la fin du premier paragraphe, on voit qu'il y a une espèce de complément

3 à la déclaration pour ce qui est de la conception, l'utilisation et la

4 décision relatives à l'utilisation des systèmes de bombes aériennes mues

5 par roquettes. Alors, j'aimerais que vous vous penchiez sur la partie où il

6 y a l'intitulé : "Déclaration complémentaire". Et il y est dit :

7 "Pour autant que je m'en souvienne, cette méthode d'utilisation de bombes

8 aériennes propulsées par des roquettes, ça a été mentionné à peu près une

9 année après l'interdiction de survol au niveau de la Republika Srpska."

10 Et je tiens à dire que c'est en octobre 1992 que le Conseil de sécurité

11 avait adopté une résolution interdisant le survol des aéronefs militaires

12 dans l'espace aérien de la Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous acceptez

13 ceci comme étant un fait ?

14 R. Oui.

15 Q. Alors maintenant, si on lit un peu loin, alors, vous avez la même page

16 dans les deux langues, un peu plus bas dans le texte, où le témoin dit :

17 "Je sais que les deux systèmes avaient utilisé une roquette de propulsion

18 et c'est la raison pour laquelle ces lancements n'ont pas réussi. Une fois

19 qu'on a fait une batterie de roquette avec deux ou trois moteurs, les

20 lancements ont eu plus de succès et à mon avis, ce système modifié avec

21 quatre moteurs de portée devait être le plus précis possible."

22 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas l'original.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas retrouvé cette dernière partie

24 mais je dirais que ce que vous venez de me dire est correct.

25 M. GAYNOR : [interprétation]

26 Q. Je vais relire :

27 "Je pense que la portée maximum de ce système tourne autour de 2 kilomètres

28 …"

Page 39048

1 Page suivante en B/C/S, s'il vous plaît.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin la

3 page suivante, s'il vous plaît, en B/C/S.

4 M. GAYNOR : [interprétation]

5 Q. On nous dit, Monsieur, dans ce texte, je cite :

6 "Après que Mladic a été satisfait du fait que le système était efficace, il

7 a délivré un ordre à tous les corps consistant à continuer la construction

8 des lanceurs. Je sais que Mladic a ordonné à tous les corps de la Republika

9 Srpska de construire ces lanceurs et il l'a fait alors qu'il était en

10 contact avec des commandants de corps pendant des réunions avec des

11 commandants. Et les lanceurs ont été construits dans le corps."

12 Alors, on parle là d'une portée maximale de 2 kilomètres. Cela me semble

13 quelque peu inhabituel --

14 R. Si j'ai bien compris, il parlait d'une bombe aérienne avec un seul

15 moteur -- roquette qui pourrait correspondre à cette portée. Dans la phase

16 initiale, il n'y avait qu'un seul moteur. Nous n'avons pas vu ce type à

17 Sarajevo à l'exception d'un cas à la faculté des sciences du transport.

18 Q. Alors, j'aimerais savoir si la roquette 122 millimètres Grad ne peut

19 pas être utilisée à moins de 5 000 mètres et ensuite l'attacher à une bombe

20 aérienne et l'utiliser pour une portée de 2 000 mètres, ce genre de

21 comportement serait-il irrégulier, ou tout du moins irresponsable, Monsieur

22 ?

23 R. Non, vous n'avez pas compris mon explication. Je vous ai expliqué

24 pourquoi on ne recommandait pas le Grad. On peut l'utiliser mais cela n'est

25 pas recommandé. En fait, nous avons vu que la dispersion des projectiles de

26 roquettes dans des portées plus petites est plus grande que pour des

27 portées plus longues. Et le Grad a une longue portée, et la portée de 5 000

28 mètres est une petite portée pour le Grad. A cette petite distance, la

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1 dispersion est plus grande, comme vous l'avez montré, alors qu'une bombe

2 aérienne, avec une plus petite portée de 2 à 3 kilomètres, représente une

3 grande portée pour ce genre de projectile. Donc, on ne peut pas comparer

4 une bombe aérienne et le Grad. C'est là que réside l'erreur. On ne peut pas

5 comparer ces deux engins parce qu'ils ont des caractéristiques tout à fait

6 différentes.

7 Q. D'après cette déclaration, Mladic a ordonné que tous les corps de la

8 VRS construisent ces lanceurs. Il me semble qu'il est tout à fait

9 inhabituel que des nouveaux systèmes de lancement complexes -- que de

10 nouveaux projectiles soient construits par le corps de l'armée, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Tout d'abord, le corps n'a pas pu les construire, c'est sûr. J'ai vu

13 dans les documents que les corps envoyaient des moyens tels que les bipieds

14 d'appui ou du matériel pour porter les canons que l'on utiliserait pour

15 fabriquer ces nouveaux moyens. Les corps ne pouvaient pas fabriquer de

16 nouvelles armes parce qu'ils ne disposaient pas de l'équipement nécessaire.

17 Un corps peut toujours disposer de moyens défectueux, et l'envoyé

18 pour l'entretien au centre de réparation. Et ils ont été effectivement

19 envoyés à Hadzici, d'autres documents montrent également que des bombes

20 aériennes ont été envoyées à l'usine de Pretis pour modification. Je ne

21 sais pas exactement comment cela a fonctionné, quels étaient les moyens à

22 disposition, mais les moyens ont été envoyés et une partie de ces moyens

23 avait été envoyée pour modification.

24 Et le corps n'était certainement pas en mesure de fabriquer des

25 lanceurs parce qu'ils n'avaient pas les moyens de le faire. Un corps est

26 une unité militaire. Et ce n'est que dans une usine que l'on peut procéder

27 à ces modifications ou dans un centre de réparation technique. Le centre de

28 Hadzici est une institution où cela était possible, on pouvait très bien y

Page 39050

1 arriver là-bas. D'ailleurs c'est la raison pour laquelle on l'avait créé à

2 l'origine, et il a fonctionné de la sorte pendant plusieurs années.

3 Q. Passons à la page suivante en anglais, s'il vous plaît, et deux pages

4 plus loin pour la version en B/C/S. En haut de la page en B/C/S, Monsieur,

5 on nous dit que :

6 "S'agissant de l'utilisation du système de roquettes, je dois souligner que

7 c'était le commandant de corps qui a proposé leur utilisation et que c'est

8 le général Mladic personnellement qui devait approuver leur utilisation. A

9 une reprise, j'ai été présent lors d'une conversation entre le général

10 Mladic et l'un des commandants de corps lorsque Mladic lors d'une

11 conversation avec le commandant de corps de l'armée de Republika Srpska a

12 approuvé l'utilisation de ce système d'armes. Je suis certain que personne

13 à l'exception du général Mladic ne peut approuver l'utilisation de ce

14 système, et que chaque utilisation a été approuvée personnellement par

15 Mladic."

16 Avant cela, nous voyons une référence à l'automne 1994. J'aimerais tout

17 d'abord que vous nous confirmiez, Monsieur, qu'un général d'armée n'avait

18 pas habituellement pour rôle d'approuver l'utilisation d'un nouveau système

19 d'armes ?

20 R. Je ne pense pas que cette question soit très précise. On nous dit ici

21 que le général Mladic avait approuvé l'utilisation d'une bombe aérienne, ce

22 qui veut dire que la bombe se trouvait dans une unité. Quelqu'un d'autre

23 doit avoir vérifié la bombe, et pas le général Mladic, cela c'est sûr, et

24 donc il n'est pas inhabituel que le général ait demandé que ce soit lui qui

25 approuve l'utilisation de ces bombes aériennes. Ce n'est pas inhabituel

26 dans une armée parce qu'un moyen de grande valeur ou plutôt l'utilisation

27 d'un moyen de grande valeur est approuvé par le haut commandement. Un moyen

28 coûte 2 à 3 000 dollars -- de 200 à 300 000 dollars, et ne peut être soumis

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1 aux décisions d'un commandant de corps de grade inférieur. C'est le niveau

2 hiérarchique plus élevé qui doit décider de l'utilisation de ces moyens.

3 Q. Monsieur, mais le texte nous dit Monsieur, je cite :

4 "Après que Mladic a été satisfait du système, il a délivré un ordre au

5 corps pour construite les lanceurs."

6 Cela suggère que c'est le général Mladic qui avait approuvé l'utilisation

7 de ce nouveau système d'armes improvisées, n'est-ce pas?

8 R. Non, je pense que nous avons, vous adoptez une approche différente.

9 Dans la JNA, je vous explique cela et puis je reviens à ma réponse. Dans la

10 JNA, il était de coutume de prendre la décision sur le développement d'une

11 nouvelle arme au niveau de la personne chargée de la tactique, et en

12 fonction des besoins stratégiques. Une roquette était faite pour développer

13 une telle arme. Je ne sais pas comment les choses étaient organisées dans

14 la VRS, mais nous savons que Mladic a ordonné de développer ces bombes

15 aériennes. Il avait autorité pour le faire à moins qu'un organe bien

16 particulier de la VRS existe.

17 Je ne sais pas s'il existait, mais quoi qu'il en soit, cela ne

18 sortait pas de ses attributions, mais il ne l'a pas approuvé, il a juste

19 ordonné quelque chose de la sorte. Il a ordonné de développer cette arme

20 pour la VRS parce qu'il avait constaté que ces armes étaient utiles et

21 efficaces.

22 Q. Quoi qu'il en soit j'aimerais revenir à la question du temps qui a été

23 nécessaire pour utiliser ce système d'armes. Si nous convenons que la zone

24 d'interdiction de survol a été ordonnée en Bosnie le 9 octobre 1992, et si

25 d'après ce témoin la première mention de bombe aérienne modifiée a eu lieu

26 une année plus tard c'est-à-dire en octobre 1993 au plus tôt, est-ce que

27 vous seriez d'accord pour dire que ce nouveau système d'armes a été mis, a

28 été utilisé dans un cadre temporel bien plus court que les cinq à sept

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1 années du résumé ?

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois intervenir, j'ai une remarque.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

4 Oui.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] On a parlé de 1993, et l'on a dit qu'à

6 l'autonome 1994, les moteurs ont d'abord été -- ont été achetés pour la

7 première fois. Donc n'éloignez pas le témoin de la question.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, je pense que la question est tout à

9 fait raisonnable, et que le témoin pourrait y répondre.

10 Allez-y pour Poparic.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'ai déjà répondu à cette

12 question mais je vais répéter ma réponse. Ces bombes aériennes modifiées

13 n'étaient pas un moyen complètement nouveau. Deux éléments très importants

14 constituaient le givre qui était la bombe aérienne, et aussi les moteurs de

15 roquette, le système de propulsion fabriqué en Russie et importé. Et cela

16 n'impliquait pas la conception d'une arme totalement neuve, cela a été

17 inclus dans ce groupe de conception de nouvelles armes qui nécessitaient

18 cinq à sept années de recherche et de développement. D'après mon

19 évaluation, une telle arme, une arme aussi complexe aurait pu être

20 fabriquée entre six mois et un an, et je vous le dis en tout état de cause,

21 parce que j'ai travaillé plusieurs années sur ces questions-là.

22 Et j'aimerais faire remarquer autre chose. En temps de paix, la conception

23 était réglementée par plusieurs règles appelées UPRF2. Et toutes les étapes

24 définies dans ces règles et toutes les tâches qui devaient être menées à

25 bien avant de pouvoir mettre en service une arme. On commençait par la

26 phase de conception et ensuite on disait quelle partie devait décider de

27 l'incorporation de cette arme dans l'armée.

28 Ce règlement contenait également un chapitre qui réglementait la conception

Page 39053

1 des armes en temps de guerre.

2 M. GAYNOR : [interprétation]

3 Q. Très bien --

4 R. Et certaines étapes pouvaient être sautées dans des circonstances

5 exceptionnelles. Donc, je ne vois rien d'inhabituel là-dessus. D'après mon

6 évaluation, la conception aurait pu aller de six mois à un an, et ce a été

7 une bonne chose, et cela a été le cas.

8 Q. Est-ce que vous avez vu des tables de tir contemporain pour les

9 systèmes de bombes aériennes modifiées ? Ou pendant votre longue carrière

10 au centre technique de test à Belgrade de 1991 à 2007, est-ce que vous avez

11 opéré des tests ou est-ce que vous avez vu des données sur des tests

12 complets de ces bombes aériennes modifiées et de ces systèmes ?

13 R. A l'époque, je ne travaillais pas là-dessus mais je sais qu'il avait

14 des tables de tir. C'est l'un de mes collègues qui s'en occupait, et ce

15 stables existaient. On pourrait probablement les obtenir si l'on le

16 demandait aux autorités compétentes.

17 Et j'aimerais vous rappeler quelque chose, Monsieur. L'armée de Yougoslavie

18 a mis en place le système Koseva dans ses propres armes, très semblable à

19 ce système. Et en fait, on l'a même présenté lors d'une foire, la foire

20 partenaire 2000. Je ne me souviens pas exactement de l'année exacte où cela

21 a été lieu. Mais on l'a proposé à la vente.

22 Q. Alors, Monsieur Poparic, le document que vous vouliez voir est

23 disponible. Il s'agit du document 25082 de la liste 65 ter. J'aimerais que

24 l'on l'affiche, s'il vous plaît.

25 En attendant, est-ce que vous pouvez nous confirmer que vous n'avez jamais

26 vu de vos yeux des tables de tir contemporain ni des données relatives aux

27 tests effectués sur des systèmes de bombe aérienne modifiée ?

28 R. J'ai vu le stables mais je ne sais plus en quelle année. Je les ai vues

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1 sur le bureau de cet homme. Cela ne m'intéressait pas. Je ne peux pas vous

2 confirmer l'année, je ne sais plus si c'était en 1995 ou plus tard, mais je

3 sais que ces tables existaient. A qui elles appartenaient, qui les avait

4 rédigées, je ne sais pas. Et quelle était la deuxième partie de votre

5 question ?

6 Q. C'était sur les données relatives aux tests contemporains.

7 R. Je ne participais pas à ce genre de travail donc je n'ai pas de données

8 sur les tests contemporains, mais ce la ne veut pas dire que cela

9 n'existait pas.

10 Q. Alors, si vous arrivez à mettre la main sur ces tables de tir, je suis

11 sûr que les Juges de la Chambre aimeraient les voir.

12 Je vous invite à regarder le tableau qui se trouve à l'écran et de nous

13 apporter les observations que vous désiriez faire. Je pense que c'est le

14 tableau dont vous nous aviez parlé tout à l'heure.

15 R. Non.

16 Q. Quel tableau vouliez-vous voir, Monsieur ?

17 R. Non, non. J'ai parlé de diagrammes, diagrammes où l'on pouvait voir la

18 dispersion en début de trajectoire, dispersion qui est plus grande tout

19 d'abord et puis qui diminue, et aussi la dispersion probable d'après la

20 direction. C'est peut-être le contraire -- quoi qu'il en soit. Je pense que

21 nous avons montré qu'avec le tableau pour le Grad, que la dispersion en

22 termes de portée augmente au fur et à mesure que la portée augmente. Ce

23 tableau le montrait de façon très claire et je pense que je vais m'arrêter

24 là pour l'instant. Ne nous appesantissons pas là-dessus pour l'instant.

25 Q. Très bien. Alors, j'aimerais passer aux événements de Markale 2, qui

26 est la première question, en fait, que vous abordez dans votre rapport.

27 Page 113 en B/C/S, page 112 en anglais de votre rapport sur les

28 incohérences.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Avant d'enlever ce document

2 de l'écran, est-ce qu'il s'agit là de la partie expurgée du rapport ?

3 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, il y a eu expurgation du rapport sur les

4 incohérences de ce témoin, qui est le document D3644.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et le témoin fait référence à un graph

6 qui semble apparaître à la fin du document.

7 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Je m'en remets à vous.

8 Je ne sais pas de quel graph il s'agissait.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La dernière page de cet extrait, de ce

10 document 65 ter.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison --

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant --

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est l'un des exemples. Vous voyez ici,

14 la ligne rouge nous montre l'écart de portée en fonction de la portée. Les

15 portées sont reprises en bas et la ligne bleue nous montre les écarts de

16 direction.

17 Et nous voyons ici qu'au début de la trajectoire, on a des montants

18 importants, ensuite il y a diminution, et cela ressort clairement dans le

19 tableau de Grad. Il s'agit d'une caractéristique commune à tous les

20 projectiles -- toutes les roquettes. C'est le même genre de comportement

21 pour toutes les roquettes; cependant, la situation est différente pour

22 l'artillerie. C'est juste pour que vous ayez une image de ce à quoi cela

23 ressemble.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, je vous laisse continuer,

25 Monsieur Gaynor.

26 M. GAYNOR : [interprétation] Merci.

27 Q. Il nous reste un petit peu de temps. J'aimerais résoudre un petit

28 problème lié au vocabulaire français. Cela se trouve à la page 112 dans la

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1 version anglaise et à la page 113 en B/C/S du document D3644. Est-ce que

2 vous parlez français, Monsieur Poparic ?

3 R. Je le parlais mais cela fait longtemps que je ne l'ai plus pratiqué.

4 Mais je comprends.

5 Q. Regardons la note de bas de page 211, s'il vous plaît, et dans cette

6 note de bas de page, vous suggérez -- j'aimerais que l'on affiche la note

7 de bas de page 211 de la version anglaise également.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander si ce diagramme a été versé ?

9 J'aimerais le verser, si on en accepte l'admission.

10 M. GAYNOR : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection à soulever quant

11 à l'admission de ces pages qui ont été expurgées du rapport sur les

12 incohérences. Les parties n'ont aucune objection quant à l'admission de ces

13 pages.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Du moins, pour comprendre cette partie

15 de la déposition.

16 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les cinq pages ou ces deux pages-ci ?

18 M. GAYNOR : [interprétation] Je n'ai pas d'objection quant à l'admission

19 des cinq pages.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, nous allons verser cela au

22 dossier.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P6348, Madame,

24 Messieurs les Juges.

25 M. GAYNOR : [interprétation] Merci beaucoup.

26 Q. Alors dans cette note de bas de page vous dites :

27 "Dans la vidéo le sapeur français qui mesure l'azimut dit 2 100 milles."

28 Nous allons jouer cette vidéo, qui est la pièce P1450, à partir de 5

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1 minutes 40 secondes jusqu'à 5 minutes 50 secondes, et écoutons ce que le

2 sapeur français nous dit.

3 [Diffusion de la cassette vidéo]

4 M. GAYNOR : [interprétation] Merci.

5 Q. Les interprètes pourront corriger ce que je vais dire, mais il me

6 semble que le sapeur français vient de dire "2 800 millièmes."

7 M. GAYNOR : [interprétation] Mme la Juge Lattanzi peut me corriger

8 également, si elle le désire.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Elle confirme.

10 M. GAYNOR : [interprétation] Merci.

11 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez convenir que vous vous êtes

12 trompé lorsque vous dites dans le document qu'il s'agissait de 2 100

13 millièmes ?

14 R. C'est exact. Vous avez tout à fait raison. Je peux vous expliquer la

15 raison de cette erreur. Je me rends compte que c'est une erreur. Je ne m'en

16 étais pas rendu compte avant. La première fois que j'ai entendu cette

17 séquence vidéo, eh bien, on parlait très vite en français et j'ai demandé à

18 d'autres personnes qui parlaient français ce qu'elles avaient entendu --

19 tout le monde m'a dit qu'elles avaient entendu "2 100," et c'est à ce

20 moment-là que je l'ai rédigé. Ensuite on l'a rejouée deux fois en présence

21 d'un témoin pour vérifier et on s'est rendu compte que c'était 2 800. J'en

22 conviens c'est 2 800 et il s'agit d'une erreur qui est restée dans les

23 écrits. Nous n'avons pas la corriger. Donc 2 800 millièmes correspondrait

24 un petit peu moins que 160 degrés, je pense.

25 Q. Dans le rapport français, la pièce P2114, on a écrit 2 850 millièmes à

26 plusieurs endroits.

27 M. GAYNOR : [interprétation] Et je pense que nous pouvons nous arrêter là

28 pour aujourd'hui, Monsieur le Juge.