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1 partie du compte rendu Mme Sanija Dzevlan a dit qu'elle allait chercher des

2 médicaments. Cependant, dans une autre partie du compte rendu d'audience,

3 elle a confirmé au Procureur M. Mundis qu'elle revenait de l'hôpital après

4 avoir rendu visite à sa mère. J'ai cité cela dans mon rapport. En réalité,

5 je l'ai fait de manière tellement précise que j'ai même cité la ligne du

6 compte rendu d'audience où ceci est évoqué. Je ne sais pas pourquoi Mme

7 Edgerton n'a pas vérifié cela et pourquoi elle m'a accusé en somme

8 d'essayer de tromper quelqu'un, ce qui n'a jamais été mon intention. Comme

9 vous pouvez le constater, dans ce rapport j'ai cité tout ce que je pouvais

10 citer. Si j'ai oublié quelque chose, ça, c'est une autre histoire; mais je

11 n'ai jamais eu l'intention de tromper qui que ce soit.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Poparic. Mme

13 Edgerton ne vous a jamais accusé d'avoir essayé de tromper quelqu'un. Ne

14 méprenez pas ce qui a été dit.

15 Et veuillez poursuivre, Madame Edgerton.

16 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie.

17 Contre-interrogatoire par Mme Edgerton : [Suite]

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Poparic.

19 R. Bonjour à vous.

20 Q. Je souhaite revenir sur le croquis que nous avons regardé hier lorsque

21 nous nous sommes arrêtés. Il s'agit de la pièce P2421, page 3. Et nous

22 parlions de l'événement F11. Je souhaite vous donner l'occasion de regarder

23 ce croquis un petit peu, parce que je crois que nous nous sommes un petit

24 peu mal compris hier. Monsieur Poparic, comprenez-vous suffisamment

25 l'anglais de façon à ce que mon collègue puisse agrandir ce que vous avez

26 sur votre écran ?

27 R. Oui.

28 Q. Le diagramme -- pardonnez-moi. Est-ce que vous comprenez le diagramme

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1 sans aucune aide ? C'est peut-être une des raisons pour lesquelles nous

2 nous sommes mal compris hier.

3 R. Je comprends.

4 Q. Donc ce diagramme mesure 1 450 mils sur la ligne verticale. Est-ce que

5 vous voyez ça ?

6 R. Oui.

7 Q. Et hier, je vous ai dit que 1 450 mils dans un système de

8 6 000 correspondaient à 87 degrés d'un angle d'entrée. Mais je me suis

9 rendu compte après seulement que ce rapport avait été préparé par des

10 officiers de la FORPRONU et que ces officiers auraient dû utiliser le

11 barème des 6 400 mils, car le barème de 6 000 correspond au barème des mils

12 serbes, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Et 1 450 mils convertis en degrés, si on utilise le barème des 6 400

15 mils, correspond à quelque chose qui se situe entre 81 et 82 degrés, à

16 savoir 89 [comme interprété] degrés à l'horizontale. Est-ce que vous êtes

17 d'accord avec ça ?

18 R. Je suis d'accord.

19 Q. Donc ceci correspond à un angle très petit, dans ce cas ?

20 R. Nous ne pouvons pas l'aborder sous cet angle-là. On ne peut pas parler

21 de petit angle ou pas. Je vais vous montrer. Nous avons les tables de tir

22 en pièces jointes pour quasiment tous les projectiles qui ont été utilisés.

23 Etant donné qu'il s'agissait de rafales, à supposer qu'il s'agisse ici

24 d'une mitrailleuse M84, regardons dans ce cas l'angle de chute. Le --

25 Q. Alors, là, vous ne répondez pas vraiment à ma question. Je crois que

26 vous souhaitez vous reporter aux tables de tir de façon à --

27 R. Oui. Oui. Voici la table, page 103 dans ma version, c'est la pièce

28 jointe numéro 1, où on peut lire informations balistiques correspondant au

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1 M84, mitrailleuse de 7,62 millimètres. Et nous avons les angles de chute.

2 Vous voyez, jusqu'à 700 mètres, l'angle est inférieur à 1 degré. Cet angle

3 que nous voyons ici correspond au total qui est inférieur à 1 %, et ensuite

4 un autre angle qui dépend de la position à partir de laquelle on tire et du

5 point de visée. A supposer que les positions de la VRS se trouvaient à 450

6 mètres, s'ils étaient à une distance de 450 mètres, si nous regardons ce

7 bâtiment rouge et ensuite que nous sommes à 30 à 40 mètres, cet angle en

8 particulier ne pouvait pas être supérieur à 3 ou 4 degrés. Si les tirs

9 provenaient de l'armée de la Republika Srpska, cet angle aurait été

10 inférieur à 4 ou 5 degrés. Je ne sais pas précisément aujourd'hui. Donc,

11 deux fois moins que cela n'a été indiqué ici. C'est la seule façon dont

12 nous pouvons regarder ce diagramme et l'apprécier. On ne peut pas dire

13 simplement qu'il s'agit d'un grand ou d'un petit angle.

14 Q. Veuillez m'accorder quelques instants, s'il vous plaît. Je souhaite

15 vérifier quelque chose qui a été dit hier. Donc, encore une fois, la

16 réponse que vous me donnez aujourd'hui se fonde sur une hypothèse ?

17 R. Je me fonde sur l'hypothèse d'un angle de visée qui est tout à fait

18 objectif et j'ai donné un angle qui est encore plus important, donc cela

19 n'est peut-être qu'inférieur par rapport à ce que j'ai estimé. Donc ça ne

20 pose pas de problème d'établir cela correctement, le cas échant, si vous le

21 souhaitez.

22 Q. Alors, s'agissant de savoir si, oui ou non - si nous écartons la

23 réponse que vous venez de nous fournir aujourd'hui - cet angle, qui est un

24 angle petit, à savoir si c'est un angle de 4 ou de 9 degrés, ne correspond

25 absolument pas aux tirs provenant du bâtiment du conseil exécutif, n'est-ce

26 pas, d'après votre propre analyse ?

27 R. Non. J'ai dit hier que depuis le bâtiment du conseil exécutif, on

28 pouvait tirer du rez-de-chaussée ou du dernière étage. Il s'agirait dans ce

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1 cas d'un angle de 2 degrés ou de 80 degrés, je veux parler de l'angle de

2 chute. Cela dépend de la hauteur à partir de laquelle on tire car ce

3 bâtiment du conseil exécutif est très proche, et en raison de la proximité,

4 l'angle est très grand.

5 Q. Mais vous n'avez pas parlé d'un petit angle de chute depuis le bâtiment

6 du conseil exécutif dans votre analyse dans votre rapport.

7 R. Je ne disposais pas d'informations sur les éléments qui avaient touché

8 le tram. Est-ce que vous comprenez cela ? Nous ne savions pas quel était le

9 caractère de ces tirs contre les trams, le tram 206, et le deuxième tram

10 c'était le 238, je crois. Nous avions simplement cette séquence vidéo, et

11 on peut voir qu'il y a eu un impact au niveau du sol, et nous avons estimé

12 la hauteur en nous fondant là-dessus. Personne n'a évoqué la possibilité

13 que le tram ait été touché depuis différents endroits. Même d'après ce

14 rapport, je ne sais pas s'il s'agit du premier tram, le 206, ou l'autre

15 tram. Pour ce qui est de cet autre tram, j'ai vu ce document dans le procès

16 du général Mladic, la police a dessiné un croquis technique du tram et a

17 indiqué de nombreux endroits où le tram a été touché, mais ils n'ont rien

18 précisé à ce niveau-là. On ne sait pas si les tirs ont été tirés depuis une

19 certaine hauteur. Pour ce qui est de l'autre tram, en nous fondant sur les

20 blessures des victimes, nous ne savons pas si cela a été tiré depuis une

21 hauteur importante. Nous ne savons pas s'il s'agit du premier ou du

22 deuxième tram. De toute façon, cet angle ne correspond pas à l'angle d'un

23 projectile qui aurait été tiré de l'autre rive de la Miljacka.

24 Q. Monsieur Poparic, il me semble que vous êtes en train de changer votre

25 déposition pour que cela coïncide avec l'idée que vous voulez présenter --

26 R. Non.

27 Q. C'est ce que vous voulez faire ?

28 R. Non, je n'ai rien changé. Cela n'est pas vrai. Je l'ai dit hier et je

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1 le répète aujourd'hui.

2 Q. Donc vous procédez à un extrait de deux arrêts sur image d'une séquence

3 vidéo, qui correspond à l'image 96 à la page 138 de votre rapport -- et

4 vous pourriez regarder l'image 96 à la page 138. Il y a en français une

5 longue description [comme interprété] qui fait intervenir le général Rose,

6 le général Gobillard et des soldats du Bataillon français à l'intersection

7 de la rue Djuricka [phon]. Est-ce que vous comprenez le français ?

8 R. Je comprends le français un petit peu. Mais dans la séquence vidéo que

9 j'ai vue, il n'y avait pas de bande-son, donc je ne pouvais rien

10 comprendre.

11 Q. Donc, sans bande-son, vous n'auriez pas entendu parler du bâtiment du

12 conseil exécutif dans le film ?

13 R. Je ne l'ai pas entendu, mais je l'ai simplement vu. Je voyais que cela

14 montrait la direction du bâtiment du conseil exécutif. Cet officier montre

15 cela au général Rose, j'entends par là qu'il montre le bâtiment du doigt au

16 général Rose. C'est ce que l'on peut voir sur cette image. Cela ressemble à

17 une ouverture, si vous voulez. Et il indiquait la direction de Grbavica, ou

18 plutôt, ce bâtiment qu'ils ont évoqué qui était divisé entre la VRS et

19 l'ABiH.

20 Q. Monsieur Poparic, votre conclusion, en réalité, se fonde sur une

21 hypothèse par rapport à ce que vous avez vu, rien de plus ? C'est ce que

22 vous venez de dire, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Je ne peux pas confirmer ce qu'il lui a dit. Je peux simplement

24 dire qu'il indiquait cette direction-là, et ensuite le général Rose a

25 envoyé une lettre de protestation aux deux parties pour ce qui est des tirs

26 contre le tram. Rien de plus. Il s'agit simplement là d'une illustration de

27 ce qui s'est passé dans ce secteur à ce moment-là, ou plutôt, lors de

28 l'enquête --

Page 39265

1 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise n'a pas entendu la fin de

2 la réponse du témoin.

3 Mme EDGERTON : [interprétation]

4 Q. Veuillez répéter ce que vous venez de dire, "… pendant l'enquête," si

5 vous avez dit quelque chose, bien sûr.

6 R. Il s'agit d'un simple exemple de ce qui se passait dans ce secteur lors

7 de l'enquête et après l'enquête, rien de plus.

8 Q. Alors, si nous parlons de la période qui a suivi l'enquête, après avoir

9 examiné les différents documents ou éléments relatifs à cet événement, vous

10 auriez vu que le 10 octobre, le général Rose a rencontré le général Mladic

11 à Jahorina et qu'il a commencé la réunion en condamnant l'événement contre

12 le tramway dont nous venons de parler, ce qui a donné lieu à un mort et

13 sept victimes blessées. Ce type d'élément de preuve ne vous porte-t-il pas

14 à réfléchir à nouveau à votre hypothèse qui se fonde sur des nuages de

15 poussière ?

16 R. Je ne sais pas de quel élément de preuve vous voulez parler. Si vous

17 voulez parler de ce film --

18 Q. Je vais vous le montrer.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le P867,

20 s'il vous plaît.

21 Q. Monsieur Poparic, mon temps est très limité aujourd'hui. Monsieur

22 Poparic, si vous avez l'impression que je vous interromps, sachez que

23 j'essaie simplement de me concentrer sur mes questions. P867, une

24 traduction B/C/S existe de cet extrait, et il s'agit en réalité d'un

25 rapport de la FORPRONU portant sur une réunion entre le général Rose et le

26 général Mladic le 10 octobre 1994. Et si vous vous reportez à la page 2 de

27 l'anglais et la page 3 du B/C/S, le paragraphe 5, vous constatez, comme je

28 l'ai dit, que le général Rose a, lors de ses remarques liminaires, condamné

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1 l'événement de tir isolé dont nous venons de parler; le général Mladic a

2 nié l'implication des Serbes; et il a affirmé que la fusillade provenait de

3 l'hôtel Holiday Inn; le tout dernier paragraphe, vous constatez que

4 l'expert technique de la FORPRONU était présent -- que l'expert technique

5 de la FORPRONU était là et qu'il a pu assurer que la fusillade ne provenait

6 pas du côté du Holiday Inn et qu'une carte a été fournie à l'appui de cela.

7 Est-ce que, dans ce cas, vous ne réfléchissez pas à deux fois à votre

8 hypothèse, Monsieur Poparic ?

9 R. Non. Je n'étais pas au courant de ce document, mais je vois ici que la

10 seule chose qui a été prouvée, c'est qu'il n'y a pas eu de tirs depuis le

11 Holiday Inn, ce qui est correct. Ceci correspond à nos conclusions

12 également, parce qu'il n'y a pas d'éléments de preuve qui indiquent que

13 cela a certainement été tiré depuis les positions de l'armée de la

14 Republika Srpska.

15 Q. Très bien. Alors, poursuivons. Je souhaite maintenant vous parler d'un

16 autre événement, qui est l'événement F1, à l'annexe, qui s'est déroulé le

17 13 décembre 1992. Il s'agit du premier événement que vous abordez dans

18 votre rapport. Il aborde le site de Spiasta Stijena [phon]. Et à la

19 manière dont je comprends votre argument eu égard à cet événement, vous

20 dites qu'il n'y avait pas de champ de vision parce que cela était bloqué

21 par les arbres ou l'élévation du terrain, n'est-ce pas ?

22 R. Alors, ce qui est important ici, c'est la configuration du terrain,

23 parce qu'on ne peut pas voir cette maison depuis Stijena Baba, et ceci a

24 été confirmé de trois façons différentes.

25 Q. Très bien. Monsieur Poparic, je souhaite vous montrer une image, le 65

26 ter 25134. Monsieur Poparic, vous personnellement, vous êtes-vous rendu sur

27 le lieu de l'événement, l'endroit même où cette jeune fille a été tuée

28 d'une balle ?

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1 R. Oui.

2 Q. Donc, si vous avez fait cela, vous aurez vu que --

3 R. Oui.

4 Q. -- la maison a été rénovée depuis l'époque des événements et qu'il

5 n'est plus possible de s'accroupir ou de se tenir à cet endroit-là en

6 particulier ?

7 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine anglaise : Nous n'avons pas compris ce

8 qu'a dit le témoin.

9 Mme EDGERTON : [interprétation]

10 Q. Veuillez répéter votre commentaire, s'il vous plaît. Veuillez répéter

11 ce que vous venez de dire.

12 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

13 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Poparic.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il est exact de dire que la maison n'a

16 pas le même aspect aujourd'hui, que la maison a été rénovée.

17 Mme EDGERTON : [interprétation]

18 Q. Merci. Monsieur Poparic, vous avez sous les yeux trois images

19 superposées l'une sur l'autre qui montrent toutes un champ de vision ou une

20 visibilité directe depuis l'endroit où s'est déroulé cet événement en

21 particulier, à l'exception de la photographie qui se trouve en dessous.

22 Veuillez revenir à la photographie du haut, s'il vous plaît, à Baba

23 Stijena. La première, qui est le numéro 65 ter 10059, a été utilisée en

24 présence d'Ekrem Pita, le père, au moment où il a remis une déclaration au

25 bureau du Procureur, et M. Pita a indiqué l'endroit où se trouvait Baba

26 Stijena depuis sa véranda. La deuxième -- pardonnez-moi, la première

27 photographie a été prise en 2001, en septembre 2001. La deuxième

28 photographie --

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1 Mme EDGERTON : [interprétation] Veuillez, Madame la Greffière [comme

2 interprété], faire défiler ceci vers le bas.

3 Q. -- correspond à la photographie qui a été prise en novembre 2006 par M.

4 van der Weijden lorsqu'il s'est rendu sur les lieux. Donc toutes ces

5 photographies ont été prises avant la rénovation. Et ceci est un extrait du

6 P1620, page 15. Et maintenant, si nous pouvions voir le bas de la page,

7 s'il vous plaît, la toute dernière photographie correspond à votre

8 photographie --

9 R. Oui.

10 Q. -- qui est extraite de la page 57 de votre rapport. Hormis le fait que

11 les arbres ont beaucoup poussé, la végétation a beaucoup poussé dans les

12 années qui se sont écoulées, entre 2001 et le moment où vous avez pris

13 cette photographie, je suppose que c'était en 2010 ou 2011, toutes ces

14 photographies montrent un champ de vision ou une visibilité directe jusqu'à

15 Baba Stijena. Donc vos cartes ne correspondent absolument pas avec ce

16 dossier photographique, n'est-ce pas ?

17 R. Vous m'avez posé un certain nombre de questions. Il faut que je

18 commence par le début. La photographie qui a été annotée par Ekrem Pita,

19 est-ce que vous pourriez me remontrer cette photographie, le haut. Nous

20 constatons que M. Ekrem Pita a indiqué une direction complètement

21 différente pour ce qui est de Baba Stijena. Vous voyez ici, quelque part

22 dans le ciel ? Cette maison qui se trouve à gauche, lui, il a indiqué que

23 la direction était tout à fait dans la direction opposée. Ce qui montre

24 qu'il ne savait pas où se trouvait Stijena Baba, parce que Stijena Baba, on

25 ne peut pas le voir sur cette photographie. Ce que M. Ekrem Pita a indiqué

26 est complètement différent par rapport à ce que je filmais moi-même et par

27 rapport à ce qu'a filmé M. Weijden. Les photographies qui ont été prises

28 par M. Weijden et moi-même sont tout à fait identiques. La seule différence

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1 près, c'est que M. Weijden a pris cette photographie avec un zoom qui

2 multipliait ou agrandissait la photographie par 6, et moi, j'ai utilisé un

3 zoom normal. C'est la seule différence que l'on peut remarquer au niveau de

4 ces deux photographies. La photographie qui a été prise avec un zoom montre

5 tous ces objets qui sont proches les uns des autres, et ça, vous pouvez le

6 voir si vous regardez les deux photographies. Dans ma photographie, on peut

7 le voir derrière -- en réalité, ce qu'on peut voir derrière cela, c'est une

8 petite clairière et ensuite la forêt, une petite forêt. Il y a une autre

9 différence. M. Weijden a pris la photographie lorsqu'il n'y avait aucune

10 végétation; sur ma photographie, c'est plus vert. Pour ce qui est des

11 positions, c'est tout à fait la même chose. Donc Stijena Baba ne correspond

12 pas à une clairière, et c'est quelque chose que l'on peut voir si on

13 regarde ces photographies-ci. Ce que M. Weijden a montré, c'est Stijena

14 Baba, mais ça ne correspond pas à Stijena Baba. Dans une des photographies

15 --

16 Q. Alors, vous répétez ce que vous dites dans votre rapport. Revenons à

17 ces photos. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec moi pour dire que ces

18 photographies montrent le même endroit ?

19 R. Les photographies ont été prises du même endroit, mais elles ne

20 montrent pas Stijena Baba. La photographie qui est en haut, annotée par

21 Ekrem Pita, il a indiqué Baba Stijena à droite et très en haut, et Baba

22 Stijena indiqué par M. van der Weijden est entre des maisons. Sur cette

23 photographie, en haut, on ne voit que la dernière maison, et puis rien.

24 Donc tout cela est un peu décalé du côté droit par rapport à la

25 photographie prise par M. van der Weijden. Et la photographie prise par M.

26 van der Weijden, je suis d'accord avec la direction ou l'emplacement de

27 Baba Stijena sur cette photographie, parce que sur ma photographie la

28 direction de Baba Stijena est la même.

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1 Q. Donc votre désaccord s'appuie sur des annotations apportées par M. Pita

2 sur cette photographie et sur rien d'autre ?

3 R. C'est parce qu'on ne peut rien voir ici. Si M. Pita avait su où se

4 trouvait Baba Stijena, il n'aurait pas commis cette erreur en indiquant de

5 façon complètement erronée l'emplacement de Baba Stijena.

6 Q. Bien. Donc, selon vous, ces photographies ne montrent pas Baba Stijena

7 ?

8 R. Oui, absolument.

9 Q. Et, selon vous, la personne qui habitait ce quartier n'a pas bien

10 indiqué l'emplacement de Baba Stijena sur cette photographie.

11 R. Oui, absolument.

12 Q. Bien. Continuons.

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Mais pour pouvoir comprendre la déposition

14 de ce témoin, j'aimerais que cela soit versé au dossier en tant que pièce à

15 conviction de l'Accusation.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P6367.

18 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

19 Q. J'aimerais qu'on parle maintenant de l'événement F9, et vous en parlez

20 dans votre rapport aux paragraphes 1236 -- du paragraphe 126 jusqu'au

21 paragraphe 133. Cela concerne l'événement qui a eu lieu le 26 juin 1994 et

22 où il est dit que l'origine des tirs était l'école pour les personnes

23 malvoyantes à Nedzarici. Lors de votre déposition ainsi que dans votre

24 rapport, vous avez dit qu'il y a eu la visibilité directe de ce site où

25 l'événement s'est produit, et par rapport à l'école pour les personnes

26 malvoyantes, c'est en page du compte rendu 38 980, vous avez également dit

27 que sur la même page, que pour vous il n'était pas logique qu'une position

28 de tireur embusqué se serait trouvée là-bas, et vous n'avez pas vu de

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1 document, de photographie ou de vidéo où cela aurait été indiqué. A la même

2 page du compte rendu, 38 980, et au paragraphe 131 de votre rapport, on

3 trouve tout cela.

4 Donc je suppose que vous n'excluez pas la possibilité qu'un tireur embusqué

5 aurait pu opérer de ce site, mais vous n'avez jamais vu de document

6 corroborant cela ?

7 R. Non, je ne l'ai pas vu, mais je ne peux pas exclure la possibilité que

8 qui que ce soit aurait pu tirer de ce site. Personne ne pourrait exclure

9 cette possibilité sans avoir des moyens de preuve qui corroboreraient cela.

10 Q. Bien. Peut-on maintenant regarder brièvement la pièce P1601. Il s'agit

11 du rapport du quartier général des observateurs militaires des Nations

12 Unies, le commandement pour la Bosnie-Herzégovine. Il s'agit du rapport de

13 situation quotidien du 13 juillet 1994, à savoir deux semaines après

14 l'événement dont on parle ici. A la page 4 de ce document dans les deux

15 versions, au paragraphe 24 - en B/C/S, c'est en bas du paragraphe 24(b) -

16 où il est dit que le commandant du 1er Bataillon de la Brigade d'Ilidza de

17 l'armée des Serbes de Bosnie a dit que la VRS a ouvert le feu en utilisant

18 des fusils à lunette. Peut-on passer à la page suivante en B/C/S, s'il vous

19 plaît. Du site BP 859578, maison pour les personnes malvoyantes, il a

20 promis que des tireurs embusqués ne tireraient plus de cet endroit.

21 Donc il semble encore une fois que votre avis, votre point de vue --

22 excusez-moi, est-ce que vous êtes d'avis que des tireurs embusqués

23 opéreraient de ce site concret ? Est-ce qu'après avoir vu ces moyens de

24 preuve, est-ce que cela peut modifier votre opinion ?

25 M. KARADZIC : [interprétation] Puis-je demander une clarification.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le Procureur a dit que le commandant de la

28 brigade a dit cela, mais est-ce qu'il était ici pour vérifier cela ?

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Il ne s'agit pas d'une intervention

2 appropriée, Monsieur Karadzic.

3 Monsieur Poparic, pouvez-vous répondre à la question du Procureur ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce document, il est dit qu'il avait

5 reconnu que les tirs partaient de la maison pour les personnes malvoyantes.

6 Mais il n'est pas dit dans quelle direction, puisque la maison pour les

7 personnes malvoyantes est tournée dans une autre direction, qui est plus

8 importante pour eux, parce que c'est un poste avancé. Et il est possible

9 que les tirs partaient dans cette direction-là. Nulle part il n'est dit

10 dans quelle direction les tirs partaient et quand le feu a été ouvert.

11 D'après ce rapport, il y a eu des tirs, c'est certain, mais on ne peut pas

12 dire avec certitude que le feu a été ouvert à cette date-là, à savoir le 26

13 juin.

14 Mme EDGERTON : [interprétation]

15 Q. A propos de votre commentaire concernant la direction des tirs,

16 j'aimerais vous montrer un autre document. 65 ter 25090. Et je suppose que

17 vous vous êtes appuyé, concernant le commentaire par rapport à la direction

18 -- mais nous allons d'abord attendre à ce que la photo soit affichée.

19 Monsieur Poparic, il s'agit d'un arrêt sur image d'une vidéo qui a été

20 filmée. On voit l'école pour les personnes malvoyantes, et cette vidéo a

21 été filmée après la réintégration en 1996. Elle fait partie du document 65

22 ter 40599. Il s'agit d'un documentaire montrant les élèves qui rentrent à

23 l'école. Peut-on agrandir le côté droit de cette photographie. Vous serez

24 d'accord avec moi, Monsieur Poparic, n'est-ce pas, que sur ce côté droit du

25 bâtiment on peut voir un mur et non pas des fenêtres, et cette façade, en

26 fait, était la façade la plus exposée concernant l'événement F9, n'est-ce

27 pas ?

28 R. Oui, cette façade est exposée. Mais si vous regardez la fenêtre à

Page 39273

1 gauche en haut, on voit qu'il y a des dommages, et cela corrobore ma

2 supposition que ce n'était pas un endroit où des tireurs embusqués auraient

3 pu se trouver et opérer facilement.

4 Q. Les interprètes vous demandent de réitérer la dernière partie de votre

5 réponse. Ils n'ont pas saisi cette partie.

6 R. En haut à gauche sur cette photographie, on voit une fenêtre détruite,

7 et cela corrobore ma supposition selon laquelle cette pièce n'était pas

8 appropriée pour une position de tir embusqué puisqu'il est très facile de

9 détruire cette pièce et cette fenêtre.

10 Q. Vous avez dit dans votre réponse, il y a quelques instants, vous avez

11 dit que l'école pour les personnes malvoyantes est orientée dans une

12 direction différente par rapport à la direction des tirs, et j'aimerais que

13 vous regardiez ces trous sur le mur qui est le mur le plus exposé sur ce

14 site de cet événement. Vous pouvez voir des trous dans les murs en brique.

15 Il s'agit en fait de moyens de preuve qui nous montrent qu'il s'agissait

16 des positions de tir, n'est-ce pas ?

17 R. Si vous faites référence à ce trou sur la première fenêtre qui est au

18 milieu --

19 Q. Non. Monsieur Poparic, je vous demande de regarder le mur du bâtiment

20 qui est le mur le plus exposé par rapport au site de cet événement de tir

21 embusqué.

22 R. Le mur latéral du bâtiment, on y voit des trous ou des baies, mais ces

23 baies en bas n'étaient certainement pas visibles du site de tir embusqué au

24 moment où ces deux fillettes s'y trouvaient. Et il y a une autre baie ou un

25 autre trou en haut, mais je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'un trou à

26 une hauteur suffisante pour que cet endroit soit touché par une balle. La

27 photo n'est pas d'une très bonne qualité, on ne peut pas voir cela. Et ce

28 mur donne sur Alipasino Polje, ce mur latéral dont on parle maintenant. Et

Page 39274

1 je ne vois pas comment un tireur embusqué aurait pu prendre la position sur

2 ce côté du bâtiment pour voir des fillettes qui se trouvaient à un endroit

3 qui faisait un angle de presque 90 degrés par rapport à cette façade du

4 bâtiment.

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai besoin de

6 quelques instants puisque je n'ai plus la possibilité de regarder

7 "Livenote" puisqu'il s'est arrêté. Il faut que je regarde sur l'écran de M.

8 Reed.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La même chose est arrivé sur mon écran.

10 Nous allons essayer d'allumer à nouveau l'écran pour voir si cela va

11 marcher.

12 Peut-on poursuivre ?

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui. J'ai voulu être sûre que tout

14 fonctionne maintenant du point de vue technique pour la Chambre.

15 Q. Monsieur Poparic, vous n'avez pas en fait répondu à ma question

16 concernant les positions de tir. Peut-être puis-je la poser d'une façon

17 différente. Les trous que vous pouvez voir sur ce mur du bâtiment

18 correspondent à des positions de tir d'après des moyens de preuve qui

19 corroborent cela ?

20 R. Non.

21 Q. Bien.

22 R. Concernant les positions de tir, je peux dire que le site pour lequel

23 il est dit que les fillettes ont été touchées, on ne voit que le début du

24 mur et de la fenêtre. Deuxièmement, sur cette fenêtre, il n'y a pas de

25 protection aucune. Il n'y a pas de sacs de sable, par exemple. Et je ne

26 sais pas comment qui que ce soit aurait pu tirer de cette fenêtre qui est

27 très exposée.

28 Q. Bien. Mais, Monsieur Poparic, au paragraphe 7 de votre rapport - dans

Page 39275

1 la version en anglais, cela se trouve à la page 30 - vous avez fourni

2 exactement le même argument que je viens de vous présenter par rapport à

3 cette photo, et votre position était la même concernant des trous qu'on

4 peut voir sur la photographie du bâtiment de la faculté. C'est la photo

5 numéro 67.

6 R. Ah, oui, c'est la photo 67.

7 Q. Monsieur Poparic, regardez dans votre rapport -- Monsieur Poparic --

8 R. Ah, je la vois.

9 Q. Monsieur Poparic, regardez la page 36 de votre rapport dans votre

10 langue maternelle. Regardez la photo numéro 6. Donc c'est la référence qui

11 figure dans la version dans votre langue et non pas dans la version en

12 anglais.

13 R. La photographie numéro 6 et ?

14 Q. Oui.

15 R. Et 67 ?

16 Q. Vous avez fait le même argument concernant les positions de tir que je

17 viens de vous présenter maintenant.

18 R. Je ne nie pas cela. Je dis que sur cette photographie les trous ne sont

19 pas très visibles; et sur l'autre photographie, ce n'est pas très visible

20 et très net. On ne peut pas savoir si ces trous ont été causés par

21 l'explosion d'un projectile ou bien s'il s'agissait de briques qui ont été

22 enlevées de cette partie du mur. Je ne nie pas que des briques auraient pu

23 être enlevées pour établir une position de tir, c'est possible; mais sur

24 cette photographie, la photographie que vous m'avez montrée, je ne peux pas

25 vous dire avec certitude que des briques auraient été enlevées. Il y a des

26 traces d'impact, mais je ne peux pas dire s'il s'agit des endommagements

27 sur le mur ou si des briques auraient été enlevées, ou s'il s'agissait ici

28 de trous ou d'autres types d'endommagement de la façade, endommagement

Page 39276

1 superficiel.

2 Q. Vous ne pouvez pas voir non plus s'il s'agit d'un trou sur votre photo

3 numéro 6 non plus, Monsieur Poparic. Vous cherchez des différences pour

4 avoir un point de vue qui aide le Dr Karadzic, n'est-ce pas ?

5 R. Non. Sur cette photographie numéro 6, on peut voir que le trou est

6 grand; il n'y aucun doute qu'il s'agit d'un trou et que le mur a été

7 transpercé. Et sur votre photographie, ce trou est à peine visible. Donc

8 c'est ça la différence entre les deux photographies.

9 Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-on revenir à la photographie qui nous

10 montre l'école pour les personnes malvoyantes ou les personnes aveugles.

11 C'est le numéro 25090. Merci. Est-ce qu'on peut octroyer une cote à ce

12 document et le verser au dossier en tant que pièce à conviction de

13 l'Accusation.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

15 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

16 Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense que j'ai encore besoin de dix

17 minutes.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant. Pouvez-vous répéter la

19 cote de la pièce.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote est P6368, Monsieur le Président.

21 Mme EDGERTON : [interprétation] Avec votre autorisation, Monsieur le

22 Président, je pense que je vais avoir besoin d'encore dix minutes pour en

23 finir avec mes questions.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

25 Mme EDGERTON : [interprétation]

26 Q. Et j'aimerais maintenant passer à un autre événement, l'événement F14.

27 Il s'agit d'un événement concernant le tir embusqué sur le tram qui a eu

28 lieu le 23 novembre 1994. Et vous avez parlé de cet événement dans votre

Page 39277

1 rapport à partir du paragraphe 175. J'aimerais vous poser une question

2 concernant Mme Karacic. Elle est l'une des deux femmes qui se trouvaient

3 dans ce tram. Vous dites qu'elle était tournée vers l'est dans la partie

4 arrière du tram, et elle a été touchée par une balle qui est entrée dans

5 son épaule droite et est sortie du côté droit de son bras. Et vous avez dit

6 au paragraphe 181 de votre rapport que vous n'avez jamais rencontré les

7 survivantes de cet événement, donc vous n'avez jamais vu l'orifice d'entrée

8 et de sortie de la balle concernant les blessures de Mme Karacic ?

9 R. Je me suis appuyé sur le rapport officiel. Ce n'était pas ma

10 conclusion.

11 Q. Dans votre rapport, il n'y avait pas de résultat de mesures prises pour

12 montrer la distance entre la trajectoire des éclats ou des fragments de la

13 balle dans son bras, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, pour autant que je sache. Il n'y a pas eu de telles informations.

15 Q. Donc vous dites dans votre conclusion que la trajectoire verticale de

16 la balle est plus longue que 1,76 centimètres, et vous êtes arrivé à cette

17 conclusion en s'appuyant sur sa déclaration. Vous avez cité cela dans votre

18 rapport. Comme vous l'avez dit, la balle est entrée dans la partie

19 supérieure de son épaule et est sortie de la partie inférieure de son bras,

20 avant-bras. C'est le paragraphe 182. Votre conclusion portant sur la

21 trajectoire de la balle est basée sur cela ?

22 R. Je me suis appuyé sur cette déclaration. Et nous savons quelle est la

23 longueur de cette partie du corps où se trouve l'avant-bras et l'épaule, et

24 cetera.

25 Q. De plus, dans votre analyse, vous avez également présumé que son bras

26 se trouvait dans une position verticale vers le bas, longée sur sa cuisse,

27 au moment où la balle l'a touchée. Elle ne grattait pas son oreille ou elle

28 n'ajustait pas ses vêtements, et cetera, donc votre supposition est que son

Page 39278

1 "arm" était allongé le long de son corps vers le bas ?

2 R. Il y a également une autre blessure de l'autre personne qui est

3 similaire à sa blessure, et je suppose que son "arm" était dans la position

4 normale. Donc je suppose, et cela concerne cette autre personne également,

5 que le bras se trouvait dans la position normale.

6 Q. Oui, mais vous ne savez pas si elle a fait un des gestes que je viens

7 de décrire, l'un des gestes que les personnes qui sont dans le tram

8 pourraient faire ?

9 R. La balle -- si la balle était arrivée de cette direction, la balle

10 aurait fini sa trajectoire dans une autre partie du corps. Si elle avait

11 été touchée par la balle dans l'épaule, la balle se serait trouvée dans le

12 corps. Je dis cela par rapport à cette supposition concernant l'origine du

13 tir, la direction du tir.

14 Q. Je passerai à un autre événement, et c'est le dernier événement dont je

15 voudrais parler, c'est F15, l'événement suivant dans votre rapport, qui a

16 eu lieu le 27 février 1995. Il s'agit de l'événement de tir embusqué sur le

17 tram, et dans votre déposition vous avez dit que vous étiez d'accord pour

18 dire qu'il s'agissait probablement de tirs d'un fusil automatique, des tirs

19 qui étaient orientés vers le tram, en page du compte rendu 39 000.

20 Egalement, en page 38 999, vous avez dit que l'une des traces que la police

21 a indiquées comme étant le point de sortie est quelque chose qui a été fait

22 en utilisant un feutre, et vous avez également fait référence à cela par

23 rapport à la photo 108 dans votre rapport.

24 R. Oui.

25 Q. Donc, au vu de ces éléments de preuve à propos du marqueur, si vous

26 avez raison, cela doit correspondre à une manipulation intentionnelle du

27 lieu du crime ?

28 R. Je préférerais ne pas aborder ce sujet. Moi, je ne parle que de ce que

Page 39279

1 je vois sur la photographie. Je vois le numéro 3 et je vois donc les

2 observations ou le texte. Il est indiqué que le numéro 3 a été annoté, et

3 cela indique l'endroit par lequel est sorti le projectile, et ce, à la même

4 hauteur que la hauteur qui se trouve du côté extérieur du tramway. C'est ce

5 que nous avons trouvé dans les documents.

6 Q. Oui, mais vous évoquez cela -- parce que vous mentionnez ceci. Et vous

7 dites que le point de sortie est un point qui a été écrit avec un feutre

8 marqueur. Mais un officier de métier ne pourrait jamais de façon fortuite

9 faire une marque sur un mur et ensuite prendre cela à tort pour un

10 véritable orifice, n'est-ce pas ? Donc, ce que vous alléguez, c'est qu'il y

11 a eu intentionnellement manipulation sur les lieux du crime.

12 R. Ecoutez, moi, je ne sais pas ce qu'il a fait et comment il est parvenu

13 à cette conclusion. Mais le fait est qu'il y a eu marque faite par un

14 marqueur et que le point de sortie se trouve là où nous le voyons, et ils

15 ont indiqué qu'ils avaient écrit cela avec un marqueur et que cela

16 correspondait à l'orifice de sortie, ce qui n'est pas le cas. Je ne sais

17 pas s'il s'agit d'une erreur ou d'autre chose. Je ne veux surtout pas me

18 hasarder là-dedans. Mais voilà, voici les faits. Il y a donc une

19 inscription qui a été faite ou une marque qui a été faite avec un marqueur.

20 Le point de sortie est en dessous, et là vous avez le numéro 3, mais

21 l'angle de chute était tel que la balle ne peut pas être venue des tours

22 blanches. Parce que le point de sortie est inférieur, il ne correspond pas

23 à ce qui a été indiqué là, et ça, c'est un fait.

24 Q. Oui, vous n'arrêtez pas de dire qu'il s'agit de faits, mais en fait, il

25 s'agit plutôt de ce que vous avancez dans le cadre de votre déposition ?

26 R. Mais il y a d'autres éléments de preuve, d'autres choses qui ont été

27 avancées également, et je l'ai dit, d'ailleurs.

28 Q. [hors micro]

Page 39280

1 R. Nous avons mesuré les deux lignes. Nous avons mesuré leur épaisseur, et

2 il y a concordance entre les épaisseurs. Et cela, nous l'avons déclaré.

3 Nous ne l'avons pas inventé, puisque cela a été mesuré.

4 Q. Donc, si nous supposons que ce que vous dites est exact, il y a eu donc

5 cette marque qui a été apposée, le but -- ou, plutôt, la conséquence, c'est

6 que cela dissimulerait les éléments de preuve relatifs à l'angle de chute

7 et cela dissimulerait également les éléments de preuve suivant lesquels les

8 tirs seraient provenus d'un bâtiment qui se trouvait tout près, un bâtiment

9 où se trouvaient les Bosniens ? Enfin, si ce que vous dites à propos de

10 cette marque qui a été apposée est exact.

11 R. Mais je ne suis pas en train de vous dire que l'intention était de

12 dissimuler quoi que ce soit. Ce que je vous dis, c'est que le point

13 d'entrée et le point de sortie sont approximativement à la même hauteur, et

14 cela est indiqué dans la légende de la photo. Et le positionnement de ces

15 deux points indique que le tir provient de la tour blanche qui se trouve à

16 Grbavica. Alors, ils n'entrent pas dans les détails. Moi, je ne sais pas

17 quelles étaient leurs intentions. Mais en ce qui me concerne, cela prouve

18 que les tirs ne proviennent pas de la tour blanche.

19 Q. Vous, vous nous dites que les tirs provenaient du musée de la

20 révolution ou d'un autre bâtiment, et cela figure au paragraphe 189 de

21 votre rapport.

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Et vous avez fait état d'un autre bâtiment pendant votre déposition. Je

24 voudrais juste que vous nous regardions une photo du musée de la

25 révolution, et il s'agit de l'image 106 à la page 155 de votre rapport.

26 Est-ce que vous la voyez ? Est-ce que vous voyez cette photographie sur

27 votre écran ?

28 R. Oui.

Page 39281

1 Q. Vous avancez, donc, qu'un artilleur des forces de Bosnie pouvait être

2 assis en haut de ce bâtiment et qu'il pouvait cribler de balles un tramway

3 qui passait sans être détecté par quiconque qui se serait trouvé sur ce

4 boulevard qui est important, n'est-ce pas ?

5 R. La personne aurait pu être allongée ou il aurait pu se trouver dans une

6 position différente. Il n'était pas forcément assis. Et j'ai mentionné ce

7 bâtiment comme étant l'une des options. C'est une supposition, ni plus, ni

8 moins. De toute façon, il a tiré très brièvement. Il a ouvert le feu, il

9 s'est caché de suite, et puis voilà, c'était terminé.

10 Q. J'aimerais encore vous montrer une dernière photographie et j'en aurai

11 terminé. Il s'agit du document P1738. C'est justement l'une des pièces que

12 vous citez dans votre rapport. La photographie se trouve à la page 109 du

13 document P1738, document que je souhaiterais examiner maintenant. Et la

14 version anglaise -- ou, plutôt, la traduction anglaise du texte qui se

15 trouve en dessous de la photographie figure à la page 104. Voilà. Dans un

16 des rapports que vous donnez comme source, vous avez cette photographie

17 d'un nid de tireur embusqué qui se trouve au dixième étage d'un bâtiment à

18 Grbavica 8, et là vous voyez le tramway qui passe devant le musée de la

19 révolution. Donc, s'il y avait eu une personne opérant une mitrailleuse,

20 qui n'aurait pas été forcément assise mais qui se serait trouvée en haut du

21 musée de la révolution, donc allongée ou dans une autre position, en pleine

22 vue des forces du SRK, cette personne, elle ne serait pas restée là pendant

23 très longtemps, n'est-ce pas, cet artilleur ?

24 R. Ecoutez, ça, c'est une hypothèse. Moi, je n'ai jamais indiqué qu'il

25 devait se trouver exactement à cet endroit. Puis deuxièmement, cette

26 photographie montre qu'il aurait pu se trouver là parce que, voyez-vous, il

27 y a comme une espèce de clôture, de barrière, ou plutôt, d'un parapet, d'un

28 muret qui est assez bas. Donc il aurait pu se trouver là et puis tirer à

Page 39282

1 partir de cet endroit.

2 Q. [hors micro]

3 R. On aurait pu le cibler à partir de ce bâtiment qui est assez élevé,

4 mais s'il se trouvait là, on peut s'attendre à ce qu'effectivement, il n'y

5 soit pas resté très longtemps.

6 Q. Je n'ai plus de questions à vous poser.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, pourriez-vous nous

8 donner la référence ou le numéro de note de bas de page. Il s'agit de la

9 référence donnée par M. Poparic, parce que vous avez dit qu'il avait fait

10 référence à cette photographie.

11 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, je peux le faire. Cela va me prendre

12 une ou deux minutes parce que cela figure dans une autre partie de son

13 rapport, mais je vais le faire.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Je suppose que vous avez des

15 questions supplémentaires à poser à ce témoin, Monsieur Karadzic. Mais

16 avant que vous ne commenciez à poser ces questions supplémentaires, la

17 Chambre souhaiterait prendre une pause un peu plus tôt, si cela ne vous

18 pose pas de problème.

19 Nous allons maintenant faire la pause d'une demi-heure et nous

20 reprendrons à 10 heures 40.

21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 11.

22 --- L'audience est reprise à 10 heures 42.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Pour répondre à la question que vous nous

25 aviez posée avant la pause, le document P1738 est mentionné dans les notes

26 de bas de page 32 et 34 du rapport.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

28 Monsieur Karadzic.

Page 39283

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, et bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

2 Bonjour à tout le monde.

3 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

4 Q. [interprétation] Et bonjour à vous, Monsieur Poparic.

5 R. Bonjour.

6 Q. N'oubliez pas de ménager des temps d'arrêt avant de répondre à mes

7 questions.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais que l'image 108 de ce document

9 soit affichée. Je vais commencer par les questions qui vous ont été posées

10 en dernier lieu, et ensuite j'aborderai les autres parties du contre-

11 interrogatoire. Donc, image 108. Le numéro de la page est 157 en serbe, et

12 pour la version anglaise, cela fait partie du paragraphe 188. Une photo

13 sera suffisante. Je vous demanderais de bien vouloir l'agrandir.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Poparic, est-ce que vous avez eu des documents que je

16 qualifierais de satisfaisants, je pense à la nature de la blessure, ou est-

17 ce que nous savons précisément à quel niveau cette femme a été blessée ?

18 R. Alors, je vous dirais qu'à ce sujet, nous n'avons même pas eu les

19 documents photo. Nous n'avions à notre disposition que des photos en noir

20 et blanc où rien ne peut être vu. Nous avons obtenu ces photographies de

21 façon tout à fait fortuite. Il s'agissait d'un témoin qui n'avait

22 absolument rien à voir avec cette affaire. Donc, là, nous avons obtenu ces

23 photographies de meilleure qualité par le plus pur des hasards. Enfin, ce

24 fut une grande chance. Mais ce que nous avions reçu au départ n'était

25 absolument pas utilisable.

26 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire si nous savons quelle fut la

27 trajectoire du projectile à l'intérieur du tramway ?

28 R. Non, pas à l'intérieur du tramway, mais ce qui est important en

Page 39284

1 l'espèce, c'est que la police a déclaré qu'il y avait eu dix balles qui

2 avaient été prises en considération. Il y en a -- enfin, dix qui avait été

3 détectées, sept qui ont frappé les panneaux, deux qui sont probablement

4 passées à travers les vitres. Et sur ces huit, il y en a quatre qui sont

5 restées fichées dans les cloisons, les panneaux, et les autres sont passées

6 à travers. Alors, le fait que quatre balles ne soient pas passées à travers

7 ces panneaux montre que l'angle de chute était très important. C'est la

8 raison pour laquelle ces balles sont restées fichées à cet endroit. Si la

9 balle avait été tirée à partir des tours blanches, elle aurait frappé le

10 tramway avec un angle de chute beaucoup plus petit et beaucoup moins

11 important et elle serait passée à travers les panneaux à quasiment la même

12 hauteur que ce qui correspond au point d'entrée. Donc la photographie ainsi

13 que la description qui figure dans le rapport officiel montrent que la

14 balle a été tirée à partir d'une distance très courte, et l'angle de chute

15 était donc très important.

16 Q. Mais qu'est-ce que cela signifie, ce numéro 9 ?

17 R. Ecoutez, je n'en suis pas sûr. Peut-être que cela signifie que la balle

18 est passée à travers l'ouverture du radiateur, et à en juger d'après cette

19 photographie, je dirais que c'est là qu'elle est restée en fait. Mais bon,

20 je ne me souviens pas de tout ce que j'ai vu sur ces photographies. Il se

21 peut qu'il y ait une trace de cette balle qui est tombée sur le sol.

22 Q. Mais est-ce qu'il y a une irrégularité ou quelque chose qui est

23 déformé, là, juste devant le numéro 9 ?

24 R. Ecoutez, c'est assez sombre. Je ne peux pas le voir.

25 Q. Est-ce que nous pourrions, je vous prie, agrandir cette photographie.

26 Il est sûr qu'il existe une raison qui explique pourquoi on a mis ce numéro

27 9 à cet endroit.

28 R. Oui. Je ne sais pas. Bon, c'est peut-être à cause du cachet, peut-être

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1 qu'il y a des traces de la balle qui est passée à travers la cloison. Quoi

2 qu'il en soit, ce n'est pas très important pour évaluer l'origine de la

3 balle.

4 Q. Mais si la balle s'est retrouvée là, alors la première option, la

5 première variante est encore plus favorable à la Défense ?

6 R. Oui, parce que l'angle de chute serait encore plus important. Mais

7 n'oublions pas que l'orifice de sortie, extérieur, est plus élevé que

8 l'orifice qui se trouve à l'intérieur. Mais l'angle est important, certes.

9 Et si nous comparons l'orifice à l'extérieur qui figure à l'image 107 et

10 les traces sur le radiateur, là nous pouvons en conclure que l'angle était

11 important.

12 Q. Alors, ce n'est plus la peine d'agrandir cette photo de la sorte, mais

13 j'aimerais vous demander si vous seriez en mesure de nous indiquer quelle

14 fut la trajectoire à partir du point de sortie dans le radiateur jusqu'à la

15 cloison extérieure et jusqu'à cette déviation au niveau du support pour le

16 siège ? Est-ce que vous pouvez le faire avec une ligne en pointillé ?

17 Voilà. Alors, vous faites une ligne pleine à l'intérieur du tramway et une

18 ligne en pointillé pour la trajectoire --

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. -- pour ce qui est de la cloison.

21 R. Oui, oui. Voilà. Nous pouvons supposer que cela correspond à la

22 trajectoire.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Je viens de regarder le compte rendu

25 d'audience pour trouver ne serait-ce qu'une question à propos de cette

26 trajectoire de la balle pendant mon contre-interrogatoire, et, en fait,

27 pendant le contre-interrogatoire, il n'a été question que du marquage qui

28 avait été fait avec le feutre marqueur.

Page 39286

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais finalement, cela revient à la

2 question de trajectoire. Donc, Maître Robinson, qu'avez-vous à nous dire à

3 ce sujet ?

4 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, c'est ce que je pensais. Vous ne

5 pouvez pas limiter de cette façon le contre-interrogatoire [comme

6 interprété] pour que nous ne puissions contester que ce qui correspond

7 exactement à ce qu'elle a dit si la réponse réside dans un autre aspect du

8 même événement. Donc je pense que vous avez tout à fait raison à propos de

9 cette question de la trajectoire qui n'avait pas été soulevée pendant le

10 contre-interrogatoire.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous souhaitez ajouter quelque chose,

12 Madame Edgerton ?

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Pas pour le moment.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons poursuivre, donc. Je

15 vous en prie.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais vous fournir une explication. Car

17 j'ai dessiné cet angle alpha. Alors, c'est un angle approximatif. Si

18 l'annotation ou si le numéro 9 correspond à la trace d'un projectile,

19 alors, évidemment, l'angle est beaucoup plus important. C'est pour cela que

20 je l'ai dessiné comme cela et que j'ai mis alpha.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Est-ce que vous pourriez apposer la date et votre paraphe sur ce

23 document.

24 R. Aujourd'hui nous sommes le 5 ou le 6 ?

25 [Le témoin s'exécute]

26 Q. Merci.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

28 dossier.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3647, Monsieur le

3 Président.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pourrions avoir P6367.

5 Il s'agit de trois photographies. Je disais donc P6367. Merci.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, vous pencher sur ces trois

8 photographies, en commençant par la vôtre, puis ensuite nous avons la photo

9 de M. van der Weijden et ensuite nous avons la photographie de Pita. Est-ce

10 que vous pourriez nous indiquer la direction de la balle d'après vous et la

11 direction telle qu'elle a été indiquée par Pita ?

12 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de répéter sa réponse.

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Les interprètes viennent de demander au

14 témoin de répéter sa réponse.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je venais juste de remercier l'huissière. Moi,

16 j'ai indiqué un rocher sur ma photographie. J'ai mis le numéro 1. Vous

17 pouvez retrouver cela dans la photographie de M. van der Weijden. Là, j'ai

18 mis le chiffre 2. Et puis, sur la troisième photographie, on ne voit pas ce

19 rocher. Mais il y a une flèche qui a été dessinée par M. Pita et qui

20 indique la direction où se trouve le rocher Baba. Voilà, là, je mets le

21 numéro 3. Et il y a concordance des directions entre ma photographie et la

22 direction de M. van der Weijden, alors qu'il y a une différence assez

23 importante avec la photographie de M. Pita.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer la direction indiquée par M.

26 Pita et la direction indiquée sur votre photographie, ainsi que celle de M.

27 van der Weijden ?

28 R. La zone indiquée par M. Pita ne peut pas être vue ici, mais je vais

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1 dessiner une flèche qui correspond approximativement à notre direction.

2 Voilà, je vais mettre les numéros 4 et 5, respectivement. Alors que ce qu'a

3 indiqué M. Pita correspond à ce que je viens d'indiquer. Voilà, je mets les

4 chiffres 6 et 7. Bon, il y a une erreur de l'ordre de 20 à 30 degrés.

5 Q. Merci. Pourriez-vous mettre la date ainsi que votre paraphe, je vous

6 prie.

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'entends pas l'interprétation.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas si la partie qui se trouve à

10 l'extérieur, qui se trouve dans la partie blanche, sera conservée.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je dois signer à nouveau ?

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, ce n'est pas la peine. Nous

14 allons accepter le versement au dossier de cette pièce.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D3648, Monsieur

16 le Président.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Document 1D6926, je vous prie. Merci.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Voici une vue de la vallée de Sarajevo à partir de Grdonj. Est-ce que

20 nous pourrions, je vous prie, agrandir et agrandir essentiellement la

21 partie gauche. Descendez un peu, s'il vous plaît, l'image. Alors, ici,

22 peut-être qu'on pourrait voir. Monsieur, êtes-vous à même de voir Trebevic

23 depuis Grdonj ? Est-ce que c'est visible sur cette partie, ce rocher de

24 Baba ?

25 R. Probablement.

26 Q. Est-ce qu'on peut descendre quelque peu l'image encore un tout petit

27 peu. Non, non, je n'ai pas dit zoomer. J'ai dit descendre, ou plutôt,

28 descendre l'image pour qu'on voie plus -- non, non, c'est le contraire

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1 qu'il nous faut, pour qu'on voie la partie supérieure. Encore un tout petit

2 peu, s'il vous plaît. Non, non, plus bas. C'est bon. Est-ce que vous

3 reconnaissez la route Lukavica-Pale ?

4 R. On voit la route, mais je crains fort que là on soit allé trop haut.

5 C'est vers ici, vers --

6 Q. Mais vous devez utiliser le stylet, sinon on ne voit pas. On ne voit

7 pas ce que vous êtes en train d'annoter.

8 R. J'essaie de m'y retrouver. Mais c'est trop petit.

9 Q. De la droite vers la gauche.

10 R. Oui, mais moi, je le vois. Ce que j'essaie, c'est -- il est difficile

11 d'y voir. Il me semble qu'ici, c'est l'espèce de plateau où on a le

12 carrefour Osmice. Et ça devrait être par ici le Brdo.

13 Alors, ça devrait être ça le rocher Baba, mais on y voit très mal.

14 Q. Est-ce que vous savez nous dire, Zagrici ?

15 R. Zagrici, ça se trouve plus en contrebas, à gauche. Ça devrait être par

16 ici.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, c'est à peine visible. Je me

18 demande s'il y a une finalité quelle qu'elle soit à poursuivre cet

19 exercice, Monsieur Karadzic.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, si on n'est pas certain et si on

21 n'arrive pas à y voir, je vais renoncer. Mais la photo en tant que telle

22 risque d'être utile.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je vous aider ? J'ai une photo que j'ai

24 prise et qui a été montrée dans le prétoire où on voit la vue depuis

25 Spicasta Stijena et Grdonje. On voit le rocher de Baba, et en contrebas de

26 celui-ci, à 50 ou 100 mètres d'altitude, il y a un tout petit rocher, qui

27 est probablement le rocher que M. Weijden et moi-même avons photographié.

28 Je ne m'en suis pas occupé parce que j'ai d'autres éléments qui me montrent

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1 que ce n'était pas le rocher de Baba. Mais cette photo montre qu'il y a un

2 rocher similaire sur le même axe que le rocher de Baba mais en contrebas,

3 et c'est probablement ce rocher-là qui est en question. Je ne sais pas

4 quelle est sa référence, mais je sais pour sûr que cette photo existe.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Merci. Mais ça se trouvait sur le territoire occupé par qui, ce petit

7 rocher ?

8 R. Ça se trouvait sous le contrôle de l'ABiH. Et c'est vers cet endroit-là

9 que se trouvait la ligne de démarcation, du reste.

10 Q. Merci. On va renoncer à cette photo. Vous pouvez l'enlever de l'écran.

11 En page 87 du compte rendu d'audience d'hier, il vous a été donné lecture

12 d'une partie du rapport des Nations Unies portant sur l'événement du 18

13 novembre 1994. Est-ce que vous avez pu voir la documentation de l'enquête

14 diligentée par la FORPRONU, ou plutôt, dites-nous d'abord s'il y a eu

15 enquête d'effectuée par les Nations Unies ?

16 R. Je n'en sais rien. Ce que je sais, c'est que ça a été fait par la

17 police bosnienne, mais que eux non plus, ils n'avaient pas eu droit d'accès

18 au site, d'après la déclaration de l'enquêteur qui a participé à cette

19 investigation.

20 Q. Merci.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche le P004 -- 459.

22 00459. Il s'agit d'un rapport de l'Accusation.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Alors, sans pour autant afficher ce qui émane des Nations Unies, vous

25 souvenez-vous comment le Bataillon français numéro 4 avait riposté en

26 tirant en direction des positions serbes ?

27 R. Je m'en souviens. J'ai dit que c'était avec une mitrailleuse de calibre

28 14,5 millimètres, et j'ai dit à ce moment-là, s'agissant du film qu'on nous

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1 a montré, qu'on entendait les rafales tirées. Mais dans ce film, on ne voit

2 pas le tir du 14,5 millimètres et on ne voit pas non plus qu'il y a eu des

3 tirs à ce moment-là. Parce que le 14,5 millimètres, c'est monté sur un

4 blindé de transport de troupes ou sur un char, et on devrait pouvoir voir

5 que ça s'est passé là. Il se peut qu'ils aient tiré après les coups de feu

6 que l'on a entendus au niveau du film. On ne peut pas établir un lien entre

7 cet événement et les tirs en question d'après ce qui nous a été mis à

8 disposition.

9 Q. J'aimerais que l'on nous affiche la page 4 et la page 5 de ce document,

10 s'il vous plaît. Et je vais vous donner lecture de la partie qui

11 m'intéresse. J'aimerais qu'on retrouve en version anglaise la même page.

12 J'imagine que c'est la page 1. Ici, par exemple, sous les noms qui sont

13 donnés ici, vers la ligne 10, on dit :

14 "Au moment où ils traversaient la rue de Franje Rackog, c'est-à-dire

15 lorsqu'ils sont arrivés au trottoir de l'autre côté de la rue, c'est là

16 qu'il y a eu un tir en provenance de Grbavica."

17 Est-ce que c'est l'une des alternatives qu'on vous avait mises à

18 disposition ?

19 R. Oui. Je suis au courant de ce constat --

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

21 Mme EDGERTON : [interprétation] Pour éviter tout malentendu du côté du

22 témoin, je crois que le Dr Karadzic devrait indiquer clairement que

23 lorsqu'ils sont montés sur le trottoir de l'autre côté de la rue, du côté

24 plus proche du musée national, c'est là que le coup de feu a pu être

25 entendu, parce que le Dr Karadzic n'a pas nécessairement indiqué le bon

26 côté de la rue dont il est question dans le document.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une erreur de traduction, justement. Ça

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1 change la signification. A côté de ce musée, il y avait un blindé de

2 transport de troupes ukrainien. Et les personnes blessées se trouvaient de

3 l'autre côté, ils avaient traversé la rue. Et c'est du fait de l'erreur de

4 traduction que l'on modifie la situation factuelle.

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Avec tout le respect qui vous est dû, je ne

6 pense pas qu'il s'agisse d'une erreur de traduction.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai du mal à vous suivre. S'il y a une

8 erreur de traduction, pourquoi ne demandons-nous pas au témoin de donner

9 lecture de la partie pertinente de ce paragraphe ?

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur Poparic, je vous prie de retrouver le passage "Au moment où…"

12 et de donner lecture jusqu'aux chiffres 15, 20, 225. Alors, donnez lecture

13 lentement pour que les interprètes en donnent lecture.

14 R. "Au moment où" --

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Essayons de voir si on est à la bonne

16 page. Pour l'anglais.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est au bas de la page, Excellence. Et en

18 serbe, c'est la partie inférieure du paragraphe numéro 2. Non, non, il faut

19 ramener la première page en anglais. La page était bonne. C'est la partie

20 inférieure en anglais qu'il nous faut. Alors, on va retrouver. C'est la

21 sixième ou septième ligne à compter du haut. "At the moment they were

22 crossing…"

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Est-ce que vous pouvez commencer à

24 donner lecture, Monsieur Poparic ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] "Au moment où ils traversaient la rue de

26 Franje Rackog, plus exactement lorsqu'ils sont arrivés au trottoir de

27 l'autre côté de la rue, à partir de l'axe Grbavica, c'est-à-dire depuis les

28 positions de l'agresseur, on a entendu un coup de feu. Une mère et un

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1 garçon ont été touchés par une même balle, ils sont tombés à terre, et deux

2 personnes sont arrivées à eux pour leur apporter une assistance. Au moment

3 où on a entendu le coup de feu au trottoir de la rue Franje Rackog, du côté

4 qui se trouve plus près du musée national…"

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'en anglais on passe à la page

6 suivante.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] "… il se trouvait là un blindé de transport

8 des troupes du Bataillon ukrainien, immatriculé UNPF…," et cetera.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Je vous prie de continuer votre lecture jusqu'à la fin du passage.

11 R. "… immatriculé UNPF 6495, alors que sur le trottoir de la rue de Franje

12 Rackog, il n'y avait pas un seul véhicule de la FORPRONU. Aussitôt après

13 l'événement, il est venu sur les lieux et se sont garés sur le trottoir de

14 la rue Franje Rackog deux blindés de transport des troupes du Bataillon

15 français de la FORPRONU, immatriculés UNPF 15225 et UNPF 15841.

16 Q. Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que la page anglaise

18 numéro 1 nous soit remise sur nos écrans et que l'on zoome la partie

19 inférieure.

20 Excellences, je vais maintenant vous montrer ce qui a été inséré dans la

21 phrase qui n'existe pas dans l'original :

22 "Au moment où ils ont traversé la rue Franje Rackog, plus précisément

23 lorsqu'ils ont marché sur le trottoir de l'autre côté de la rue," et

24 maintenant nous avons un rajout qui n'existe pas dans l'original, "du côté

25 plus proche du musée national."

26 Ça, c'est un bout de phrase qui est complètement inventé.

27 L'INTERPRÈTE : La cabine française précise que la phrase se trouve

28 dans l'original. On dit "du côté plus proche du musée national."

Page 39294

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si on retrouve la phrase, je vais

2 reconnaître tous les péchés de ce monde.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr. C'est peut-

4 être relié à une autre partie ultérieurement énoncée, mais je ne suis pas

5 sûr. Est-ce qu'on peut continuer et voir cela plus tard ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le musée est mentionné, mais il est

7 mentionné dans le cadre de l'emplacement du blindé de transport des troupes

8 ukrainien. C'est un bout de phrase qui a été inséré. Mais vous pouvez

9 demander aux services de traduction de vous le rapporter. Moi, je me

10 demande qui c'est qui l'a fait et dans quelle intention ceci a-t-il été

11 fait ?

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Poparic, je vous demande de nous dire si vous vous souvenez

14 qu'il a été dit là-bas que la FORPRONU française était là-bas et qu'elle

15 avait riposté en direction des Serbes ? Or, le rapport ici nous dit qu'ils

16 sont arrivés après l'incident ou l'événement ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Merci. Je vais demander à présent que nous nous penchions sur la page

19 91, où on vous a dit, où on vous a laissé entendre que les Français avaient

20 placé des bâtonnets dans les trous de balles pour déterminer l'axe

21 d'arrivée des balles. Alors, j'aimerais qu'au niveau de la photo vous nous

22 aidiez avec cette espèce de petite colonne de poussière qui s'est levée sur

23 le coup.

24 R. C'est la photographie 95, n'est-ce pas ?

25 Q. Je pense bien que oui. C'est quelle page ?

26 R. 137 de la version dans notre langue.

27 Q. J'aimerais qu'on nous affiche la page 137 en version serbe. Quel

28 paragraphe est-ce ?

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1 R. Il s'agit du paragraphe 154.

2 Q. Pouvez-vous zoomer cette photo, je vous prie. Et vous, Monsieur, je

3 vous demande de mettre en marche votre stylet, mais côté couleur bleue.

4 Avant ceci, une petite question physique, Monsieur Poparic : est-ce qu'il y

5 a un rapport entre l'angle d'entrée et de sortie d'un phénomène lumineux ou

6 physique qui est en train de se réfléchir ?

7 R. Oui, il y a une corrélation. Il n'y a pas que l'analogie au niveau de

8 la lumière, mais il y a, dans ce cas de figure concret, le cas de figure de

9 la poussière. Pour être concret, puisque nous parlons des projectiles, le

10 ricochet c'est un exemple de ce type, et il y a un comportement analogique

11 au comportement de la lumière. L'angle d'arrivée d'un projectile, quand il

12 y a un ricochet, c'est à peu près proche de l'angle qui se manifeste

13 lorsque --

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la dernière partie de la phrase

15 parce que le témoin a marmonné.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Merci. J'aimerais qu'on agrandisse.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Agrandissons.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Activez la couleur bleue, s'il vous plaît, et sous cette ellipse,

22 j'aimerais que vous traciez une ligne horizontale suffisamment longue à

23 partir de la surface verte jusqu'à l'endroit qui se trouve derrière les

24 rails.

25 R. [Le témoin s'exécute]. C'est à peu près comme cela que ça se passe.

26 Est-ce que je mets un numéro 1 ?

27 Q. Oui. Alors, est-ce que vous pouvez nous tracer une verticale.

28 R. Je vais mettre une verticale à droite de l'ellipse pour ne pas

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1 perturber l'image.

2 Q. Merci.

3 R. Bon, j'ai un peu touché l'ellipse, mais ce n'est pas grave. Je mets un

4 numéro 2.

5 Q. Merci. Maintenant, un numéro 3 du côté gauche vers la droite, pour

6 tirer une ligne afin d'indiquer un angle de 10 degrés.

7 R. Si on a tiré depuis un endroit de l'autre côté de la Miljacka, ça ne

8 pouvait pas excéder un angle de 5 degrés. Parce qu'on a vu les tableaux. Ça

9 nous donnerait à peu près quelque chose de ce genre-ci.

10 Q. Merci. Mettez un numéro 3.

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Et indiquez quelque chose pour nous montrer que c'est inférieur à 10

13 degrés.

14 R. Je vais mettre à peu près 5 degrés. Ce serait plus ou moins l'angle en

15 question.

16 Q. Merci.

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Est-ce que vous pouvez nous déterminer, au niveau de la colonne de

19 poussière, est-ce que ça se rapproche de 90 degrés ?

20 R. Ça se rapproche grandement, parce qu'on voit que c'est à peu près

21 parallèle à l'axe numéro 2, et en physique, ce serait l'axe numéro 3. Parce

22 que si le projectile était arrivé sous un angle numéro 3, ici, ça passerait

23 par le sol et il y aurait un ricochet pour remonter. Et là, j'indique cet

24 axe avec un numéro 4.

25 Q. Merci. J'aimerais que vous placiez une date et que vous paraphiez.

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander son versement au dossier.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3649, Madame, Messieurs

2 les Juges.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Est-ce que vous avez pu voir les différents rapports d'experts qui ont

6 témoigné à charge ?

7 R. Oui. J'ai eu en ma possession certains rapports. Je ne sais pas de

8 quels rapports vous êtes en train de parler.

9 Q. Merci. Est-ce que l'un de ces experts aurait passé cette période de

10 guerre à Sarajevo ?

11 R. Je crois que seulement Berko Zecevic a été présent là-bas. Il réside à

12 Sarajevo et il a passé la guerre là-bas, d'après ce que j'en sais.

13 Q. Merci. Les témoins experts étrangers, vous savez s'ils ont été là-bas

14 pendant la guerre et s'ils ont vu quelque chose ?

15 R. Je n'ai pas de renseignements à ce sujet, mais ça n'exclut pas la

16 possibilité que l'un quelconque d'entre eux soit venu là-bas à un moment

17 donné.

18 Q. On vous avait demandé si vous étiez là-bas pendant la guerre, à

19 Sarajevo je veux dire. Alors, quelles ont été --

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter votre

21 question.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Volontiers. L'Accusation vous a posé la question de savoir si vous avez

24 été là-bas pendant la guerre. Alors, dites-nous quelles ont été les sources

25 de vos informations. Sur quoi travailliez-vous ?

26 R. Les sources de mes informations, c'était la documentation qui a été

27 présentée dans cette affaire, c'est-à-dire les rapports officiels, les

28 rapports de la FORPRONU, les comptes rendus, les déclarations de témoins,

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1 enfin, tout, les photos, les films, et cetera. Plus les inspections des

2 lieux. En somme, tout ce qu'on a pu se procurer a été utilisé pour cette

3 analyse. Et cette documentation a été véritablement volumineuse.

4 Q. Merci. Est-ce que dans l'un quelconque de ces événements, et si oui,

5 lequel, il y a eu une documentation médico-légale complète qui de façon

6 convaincante et non ambiguë confirmerait les axes, les trajectoires et les

7 types de blessures ?

8 R. Non. Et c'est précisément ce qui a le plus prêté à confusion dans tout

9 ceci. Parce qu'avec une telle profusion de documents, il n'y avait pas une

10 seule analyse médico-légale. Il y avait bon nombre de sources en provenance

11 de ces analyses, mais moi, je n'ai vu aucune analyse médico-légale.

12 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est avec une précision

13 plus ou moins acceptable la portée des armes automatiques ? Quelle est leur

14 portée ?

15 R. Cela dépend de l'arme automatique dont vous parlez. S'il s'agit du M70

16 de 70,62 millimètres, qui était l'arme la plus utilisée, sa portée utile

17 est de l'ordre de 800 mètres. Et objectivement parlant, on peut l'utiliser

18 sur des distances allant jusqu'à 400 mètres. C'est son affectation

19 principale. Ensuite, nous avons des armes qui sont un peu plus puissantes

20 que cette arme automatique, ce fusil automatique. Il y a un fusil

21 mitrailleur, il y a le M-84, qui est une mitrailleuse qui peut être

22 utilisée sur des portées allant jusqu'à 1 500 mètres. Mais la portée utile,

23 là où c'est efficace, où il y a une finalité d'utilisation, c'est de

24 l'ordre de 1 000 mètres. Et dans les tables de tir, dirais-je, même,

25 s'agissant de cette mitrailleuse, on dit qu'il y a des déviations ou des

26 dispersions probables après cette distance parce qu'au-delà, les

27 dispersions ou les déviations sont grandes et il n'est pas optimal de s'en

28 servir. On peut l'utiliser dans certains types de situations, mais on ne

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1 s'attend pas à ce qu'il y ait une précision véritable avec cette arme-là

2 sur des distances de plus de 1 000 mètres.

3 Q. Merci.

4 R. Les tables de tir sont jointes à mon rapport.

5 Q. Merci. Je voudrais maintenant parler de l'incident impliquant Mme

6 Dzevlan. Alors, est-ce que, dans l'armement de l'armée de la Republika

7 Srpska ou de la JNA, il y avait un fusil à lunette qui pouvait tirer des

8 rafales ?

9 R. Non. En principe, un fusil à lunette de sniper n'a aucun sens pour ce

10 qui est d'être utilisé par rafales, parce que ça nuit à la précision et on

11 perd la finalité principale d'un fusil à lunette. Le fusil automatique

12 utilisé par la JNA et la VRS, c'est une arme semi-automatique qui porte une

13 lunette et elle a un chargeur de dix balles. Alors, l'élément semi-

14 automatique, c'est juste pour accélérer l'intervalle entre le tir d'une

15 balle et de la balle suivante. Parce que chaque balle suivante doit pouvoir

16 être tirée de façon à permettre au tireur de rectifier les éléments de

17 visée comme cela convient au tireur.

18 Q. Merci. J'aimerais qu'on nous montre le D670 au prétoire électronique,

19 s'il vous plaît. Pouvez-vous, je vous prie, nous confirmer ceci -- je vais

20 donner lecture de la chose. Et nous avons une version anglaise, du reste.

21 Ici, on dit que Sanija revenait vers chez elle vers 16 heures 30. Cette

22 déclaration a été recueillie en 19 --

23 R. 1994, 30 septembre. C'est à la première ligne.

24 Q. Oui, en septembre 1994. Alors, on dit qu'elle a d'abord entendu des

25 ricochets, et ensuite ? Je vais donner lecture de ce qui est dit.

26 R. Allez-y. C'est exact. Elle se déplaçait dans la rue Nikolje Demonja

27 vers 16 heures 30. Elle a pu voir que des balles commençaient à pleuvoir,

28 et cetera.

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1 Q. Elle ne parle pas de l'église, elle parle de Dobrinja 4, et elle

2 suspecte Dobrinja 4 comme étant l'origine du tir. Or, est-ce que vous

3 pouvez nous dire à quelle distance Dobrinja 4 se trouvait de l'endroit en

4 question ?

5 R. Dobrinja 4, qui est mentionné ici, ça se trouvait à quelque 480 mètres.

6 Et c'est un endroit fort caractéristique parce que la visibilité des

7 positions serbes, c'était de seulement 6 degrés. Parce que si on prend ce

8 qui est visible du lieu de l'événement, ça englobe un angle de 6 degrés.

9 Qu'y a-t-il d'intéressant ici ? La ligne de démarcation se trouvait d'un

10 côté et de l'autre de la rue. D'un côté de la rue, il y avait les unités de

11 la VRS, et de l'autre côté de la rue, il y a avait les unités de l'ABiH.

12 C'est ce qui a été, d'ailleurs, témoigné par Ismet Hadzic, général de cette

13 armée. Alors, je ne pense pas que là, quelqu'un ait pu tirer. Parce qu'il

14 est déraisonnable de voir quelqu'un tirer à 10 mètres d'écart. Je crois

15 qu'ils pouvaient s'entendre quand ils échangeaient des propos, mais je ne

16 pense pas qu'ils se soient tirés dessus. Pour ce qui est de cet événement-

17 ci, je dirais que nous n'avons aucune documentation médicale qui nous

18 indiquerait quelle a été la nature de la blessure. Parce que si la trace se

19 trouve du côté gauche du corps et que ça se trouve plus élevé que la trace

20 à la partie droite du corps, alors ce projectile, forcément, devait venir

21 de ce secteur. Mais quand bien même on le saurait, cela, il aurait été

22 impossible de déterminer qui a tiré la balle en question, parce que les

23 emplacements des uns et des autres se trouvent presque au même endroit, en

24 l'espace de 10 mètres seulement. Et j'ai été interrogé par Mme le Procureur

25 pour savoir si au GPS on pouvait le déterminer. Avec l'arme d'infanterie,

26 ça n'est pas important parce qu'il y a un écart de quelques centimètres à

27 peine pour ce qui est des angles d'arrivée des projectiles. Et quand bien

28 même on aurait une documentation médicale, il ne se trouverait pas possible

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1 de déterminer qui, en fait, a tiré cette rafale. Parce qu'il s'agissait

2 ici, de façon évidente, d'une rafale.

3 Q. Merci.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, où sur ce document

5 cette femme parle-t-elle de la balle qui a ricoché ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais vous le lire : "Lorsque des balles ont

7 commencé à pleuvoir autour de moi qui étaient tirées depuis Dobrinja," et

8 dans d'autres déclarations elle a dit qu'elle pouvait entendre "des balles

9 qui rebondissaient sur l'asphalte."

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela se trouve dans l'autre document ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faites attention et ne posez pas des

13 questions directrices. Poursuivez.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pouvons maintenant

15 afficher une page qui est extraite de la déposition dans l'affaire Galic -

16 numéro 92 ter dans cette affaire-là - page 3 518 du compte rendu

17 d'audience. Peut-être que je pourrais vous le lire. Alors, quant à la

18 question de savoir quand cela est arrivé :

19 "… à 4 heures de l'après-midi."

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Cela a un numéro de cote en l'espèce et

21 j'essaie de le retrouver. Peut-être que le Dr Karadzic peut aussi le

22 retrouver, et à ce moment-là nous pourrions tous le voir.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le P2291, s'il

24 vous plaît. C'est en lieu et place de la déclaration. Page 3 518. Donc, six

25 pages plus haut. Merci.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Voyez-vous la réponse qui se trouve en haut de la première page, où

28 elle dit que c'était entre 15 heures et 16 heures ? Ensuite, si vous

Page 39302

1 regardez la ligne 19, elle a dit dans sa déposition :

2 "… que vous aviez rendu visite à votre mère à l'hôpital et que vous

3 étiez sur le chemin du retour."

4 Donc le Procureur affirme qu'elle avait déjà dit dans sa déposition qu'elle

5 rendait visite à sa mère et elle a confirmé cela. Est-ce ceci que vous

6 aviez à l'esprit lorsque vous avez inclus ceci dans votre rapport ?

7 R. Oui. C'est ce que vous pouvez trouver dans mon rapport, comme je l'ai

8 dit un peu plus tôt ce matin à l'intention des Juges de la Chambre.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

10 Mme EDGERTON : [interprétation] Si vous me le permettez, Madame, Messieurs

11 les Juges, je ne suis pas au courant de ceci, en réalité, car sur la page

12 qui précède cette page, 3 517, il y a la déposition du témoin où elle

13 explique pourquoi elle s'est rendue à l'hôpital. Je ne sais pas s'il

14 convient de --

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, tenons-nous-en à cela.

16 Veuillez poursuivre.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la page 3 519, la

18 page suivante, s'il vous plaît. Je vais vous le lire en anglais, à partir

19 de la ligne 11 :

20 "A partir du moment où j'ai été atteinte par une balle, je n'ai pas senti

21 que j'étais touchée. Je sentais simplement -- que j'avais été touchée, j'ai

22 découvert cela par la suite, après avoir été touchée et après avoir vu les

23 balles qui ont ricoché sur le béton. J'ai simplement réussi à enfourcher ma

24 bicyclette et à rentrer chez moi."

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Le témoin a-t-elle évoqué la question du ricochet ici ?

27 R. Oui, pour ce qui est de la partie précédente de sa déposition,

28 lorsqu'elle a dit que des balles pleuvaient. Et lorsqu'une balle tirée

Page 39303

1 depuis cette distance touche le béton, cela va avoir un effet de ricochet.

2 Cela correspond à la nature même de ce type de tir. Il y a toujours un

3 angle. Indépendamment du fait de savoir si, oui ou non, elle a dit qu'il

4 s'agissait de façon définitive d'un ricochet.

5 Q. Merci. Alors, à propos de l'église, est-ce que des mitrailleuses

6 peuvent être équipées de silencieux ?

7 R. Il est inutile qu'ils soient équipés de silencieux. Cela n'est pas

8 nécessaire. Cela peut être fabriqué en usine. Mais si vous pensez au

9 document qu'on vient de voir, on a parlé d'un canon antiaérien qui avait un

10 calibre de 12,7 millimètres, et la VRS en disposait. Vous avez sans doute

11 tous vu cette mitrailleuse. Je ne peux pas vous dire quelle est la longueur

12 du canon, mais cela correspond à 2 mètres, et c'est porté par deux

13 personnes, et il y a des poignées de chaque côté. Je ne vois pas comment

14 ceci aurait pu être installé dans le clocher de l'église. A supposer qu'il

15 y avait un canon antiaérien, je ne sais pas où on l'aurait placé dans le

16 clocher de l'église parce que c'est plus important que l'espace qui se

17 trouve dans le clocher de l'église. Cela n'est pas non plus logique

18 d'utiliser un point d'observation pour fixer un canon antiaérien, parce que

19 le poste d'observation est plus important que la mitrailleuse, qui peut

20 être placée à un endroit différent.

21 Q. Merci. Y a-t-il des événements ou des éléments de preuve qui indiquent

22 qu'à Dobrinja il y a eu des personnes qui ont été blessées par un canon

23 antiaérien situé sur le clocher de l'église ?

24 R. Pas à ma connaissance, non.

25 Q. Lorsqu'il y a eu évocation de l'incident impliquant Tarik Zunic, est-ce

26 que Tarik Zunic -- ou, est-ce que Tarik Zunic était là comme l'exigeait la

27 sécurité lorsque vous êtes allé sur les lieux ?

28 R. Non. Nous n'avions pas l'autorisation de nous rendre dans les maisons

Page 39304

1 ou quoi que ce soit. Et par rapport à l'événement numéro 2 à Sredrenik,

2 j'ai omis de dire hier, lorsque Mme Edgerton m'a posé la question si nous

3 étions dans la maison, nous ne l'étions bien évidemment pas parce que le

4 témoin est protégé, et il ne nous est pas venu à l'esprit de déranger cette

5 personne. Nous ne le souhaitions pas et nous n'avions pas l'autorisation de

6 la contacter non plus.

7 Q. Dans le cadre des bombes aériennes et des erreurs de portée, pourriez-

8 vous nous parler du missile Grad ? Pouvez-vous nous donner sa portée en

9 termes de pourcentage ? Quelle est sa portée maximale ?

10 R. Sa portée maximale se situe en deçà de 21 kilomètres. On peut dire 21

11 kilomètres.

12 Q. Est-ce qu'on peut exprimer cela en termes de pourcentage et dire qu'il

13 s'agit de 100 % ?

14 R. Oui. La distance précisée par M. Gaynor était de 6 000 mètres, ce qui

15 représente un peu plus de 30 %.

16 Q. Et qu'en est-il des bombes aériennes modifiées ? Comment peut-on situer

17 la distance à 100 % ?

18 R. Eh bien, environ 10 kilomètres, et 6 kilomètres dans ce cas-là, 60 %

19 donc, un petit peu plus. Cela se rapproche de la distance maximale. Et

20 c'est là que M. Gaynor s'est trompé lorsqu'il a établi une comparaison,

21 parce qu'il faut également tenir compte des rapports relatifs parce que la

22 dispersion dépend de la distance maximale. Je vais vous donner un exemple.

23 Si vous avez des missiles antichars de courte portée et que leur distance

24 est de 40 mètres, si on devait appliquer cette logique pour comparer le

25 missile Grad avec ce que je viens de dire, en y appliquant une distance de

26 6 kilomètres, la dispersion serait telle que ce serait tout à fait

27 inutilisable.

28 L'INTERPRÈTE : Veuillez demander au témoin de ralentir, s'il vous plaît.

Page 39305

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Poparic, lorsqu'il s'agit de

2 questions techniques, les interprètes ont du mal à vous suivre. Veuillez

3 parler lentement, s'il vous plaît. Et répétez la dernière partie.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi. Je vais vous donner un exemple

5 et parler des missiles à courte portée. Des missiles antichars dont la

6 portée est de 400 mètres, par exemple, sont des missiles antichars qui sont

7 très précis à cette distance-là. Et si nous devions appliquer la même

8 logique et les comparer aux missiles Grad, il en résulterait qu'ils sont

9 très peu précis à ces protées-là car la dispersion dépend de la distance

10 maximale. Donc il faut tenir compte de la distance maximale du missile, et

11 à ce moment-là nous pouvons comparer la dispersion et l'exprimer en

12 pourcentage en y appliquant la distance maximale. Si un missile est un

13 missile de courte portée, la dispersion est peu importante. Je ne sais pas

14 si j'ai été clair. L'erreur commise par M. Gaynor lorsqu'il a dit que le

15 missile Grad a une portée de 6 000 mètres, lorsqu'il a comparé cela avec

16 une bombe aérienne modifiée de même portée, eh bien, voici ce qu'il a -- en

17 quoi consistait son erreur : il aurait dû comparer le missile Grad à 6 000

18 mètres et la bombe aérienne modifiée à une distance de 2 000 mètres

19 environ. On peut, dans ce cas, comparer les valeurs entre elles, car 6 000

20 mètres correspond davantage à la distance maximale d'une bombe aérienne

21 modifiée qu'à la distance maximale d'un missile Grad. D'après les tables de

22 tir, lorsque la distance devient plus grande, le taux d'erreur au niveau de

23 la distance diminue. C'est également une propriété des bombes aériennes

24 modifiées. Et pour ce qui est des propriétés balistiques externes, les

25 mêmes lois s'appliquent aux deux.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Alors, pourriez-vous exprimer ceci en termes de pourcentages ?

28 R. Alors, si nous utilisons des valeurs absolues, si nous prenons le cas

Page 39306

1 de missiles Grad --

2 Q. Quelle est l'erreur dans le cas d'une distance maximale de 80 % et

3 quelle est la valeur d'une bombe aérienne modifiée ?

4 R. La valeur devrait être sensiblement la même. Si vous prenez le cas

5 d'une bombe aérienne à une distance de 1 000 mètres, d'après mes calculs

6 grossiers, l'erreur serait sensiblement la même qu'un missile Grad à 6 000

7 mètres. Donc les distances ne sont pas les mêmes, mais c'est relativement

8 la même chose, nous parlons de distances absolues.

9 Q. Merci. Alors, regardons maintenant le diagramme qui se trouve à la page

10 73, évoqué lors de la déposition d'hier. Ceci n'a pas été versé au dossier,

11 et j'ai une question à ce sujet. Veuillez m'accorder quelques instants,

12 s'il vous plaît. Cela concerne le paragraphe 164, entre 134 et 146. Je peux

13 peut-être aborder cela après la pause.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez me dire à quel moment nous allons

15 faire la pause.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vers 12 heures 10, environ, ou 12 heures

17 15.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ce cas, je vais m'efforcer de terminer

19 avant.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. A la page 6 du compte rendu d'audience d'hier, un obus lourd a été

22 mentionné. Veuillez me dire quel type d'obus a touché Markale ? S'agissait-

23 il de deux obus lourds ou de deux obus légers, et quelle différence y a-t-

24 il entre les deux ?

25 R. Je crois que nous avons abordé ceci vendredi. La différence entre un

26 obus lourd et un obus léger, un M72, est par rapport à sa forme, les

27 stabilisateurs. A Markale, c'est un obus léger, un M62, qui est tombé. Et

28 cela, je le sais en regardant les stabilisateurs. Pourquoi avons-nous parlé

Page 39307

1 de cet obus ? Eh bien, parce que la FORPRONU a fondé son analyse sur le

2 fait que le radar aurait pu capter l'obus M49.

3 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au témoin de bien vouloir répéter sa

4 question.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Veuillez

6 répéter votre dernière phrase, je vous prie.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont utilisé les tables de tir pour l'obus

8 M49, et c'est la raison pour laquelle nous avons également utilisé l'obus

9 M49 ou parlé de l'obus M49 dans notre rapport. Nous avons fourni des tables

10 de tir correspondant à cet obus, qui montrent que les paramètres cités dans

11 leur rapport très exhaustif sont les paramètres du M49, et plus

12 particulièrement ils se sont fondés sur la charge de base. Et c'est en cela

13 qu'ils ont commis une très grande erreur.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Un tel obus avec une charge de base comme celle-là aurait-il pu

16 provenir des positions serbes en évitant le faisceau du radar ?

17 R. Non. La distance maximale de l'obus est de 1 524 mètres, si je me

18 souviens bien, et la ligne de séparation se trouvait à environ 2 000 mètres

19 du lieu de l'événement. Il fallait qu'il y ait encore 500 mètres pour qu'un

20 obus de ce type, un M49, puisse atteindre sa cible.

21 Q. Et donc, le mortier serbe a dû se situer en première ligne ?

22 R. Non. Cela a dû se produire sur le territoire contrôlé par l'ABiH. Mais

23 le stabilisateur indique également qu'il ne s'agissait pas de ce type

24 d'obus-là.

25 Q. Merci.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite voir la photographie numéro 49 du

27 rapport de M. Poparic maintenant.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 39308

1 Q. On vous a posé une question au sujet du faisceau du radar et du centre

2 de ce faisceau. Veuillez nous indiquer un autre centre sur cette

3 photographie en tenant compte de la limite inférieure de 548 mètres. Nous

4 devrions avoir un faisceau plus large si nous prenons en compte la valeur

5 548.

6 R. Ce n'est pas la bonne image.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ici, il s'agit du rapport de Subotic,

8 qui est l'un des auteurs de ce rapport. Quel est le numéro de la pièce de

9 ce document, s'il vous plaît ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] P3540.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela devrait correspondre à un numéro D.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] D3551, paragraphe 109. L'image 112.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Veuillez nous dire, je vous prie, en regardant ce diagramme, comment la

15 FORPRONU aurait pu commettre cette erreur ? Et ensuite, je souhaite

16 afficher l'image où nous voyons le faisceau.

17 R. Il y a un certain nombre de courbes ici, donc il faudrait peut-être que

18 j'indique quelles sont les parties pertinentes.

19 Q. Veuillez utiliser un stylet et expliquez ce que vous faites.

20 R. La FORPRONU a dit dans son rapport qu'après leur analyse, elle avait

21 établi qu'un obus tiré à une distance de 509 mètres aurait été capté par le

22 faisceau du radar, ce qui correspond environ à cette valeur. Ça, c'est la

23 première ligne. Ici, nous voyons la trajectoire d'un obus tiré à une

24 distance de 950 mètres. La FORPRONU a indiqué que ceci aurait été capté par

25 le faisceau du radar. Si vous regardez l'apogée de cette ligne, vous verrez

26 que c'est à 548 mètres, ce qui signifie que toutes les trajectoires au-

27 dessus auraient été captées par le radar et toutes les trajectoires en

28 dessous n'auraient pas été captées par le radar. Un autre exemple. Ils

Page 39309

1 indiquent qu'un obus tiré à une distance de 900 mètres, que la distance est

2 un peu plus courte, et cela aurait certainement été capté par le faisceau

3 du radar. Comme vous pouvez le constater, les trajectoires ici ont une

4 ordonnée moins grande, inférieure à 950 mètres, et à ce moment-là ils sont

5 captés par le faisceau du radar. Ça, c'est le point de vue de la FORPRONU.

6 Alors, quelle est leur plus grande erreur ? Ils ont utilisé le même

7 diagramme. Comme c'est indiqué ici au niveau de l'ordonnée, l'ordonnée est

8 à 548, et si nous avons une distance plus importante -- et la distance

9 maximale est d'environ 1 500. Je vais l'indiquer ici. Ça, c'est la

10 trajectoire d'un obus ayant une portée maximale. Donc, si c'est tiré à une

11 distance de 1 520 mètres, à ce moment-là cela passera en dessous du

12 faisceau du radar, que l'on peut voir ici sur le diagramme. Et finalement,

13 ils ont dit dans leurs conclusions que tous les obus tirés à une distance

14 qui varie entre 1 524 mètres et 3 000 mètres seraient passés en dessous du

15 faisceau du radar. Ça, c'est leur plus grande erreur. Pourquoi ? Parce que,

16 tout d'abord, la trajectoire est indiquée par le chiffre 2, ça c'est la

17 trajectoire à une distance maximale, et l'angle de chute, dans ce cas, est

18 inférieur à 67 degrés. Les distances maximales des trajectoires doivent

19 avoir un angle initial correspondant à environ 45 degrés - dans des

20 conditions idéales, c'est-à-dire - l'angle de chute est dans ce cas

21 beaucoup plus important. Donc ces trajectoires-là doivent être complètement

22 écartées.

23 Q. Pourquoi faut-il les écarter ?

24 R. Parce que ces projectiles n'auraient pas pu atteindre le site. Ces

25 projectiles seraient, dans ce cas-là, tombés sur la place du marché, si

26 l'angle est inférieur à 67 degrés.

27 Q. Et quel bâtiment aurait été touché dans ce cas ?

28 R. Eh bien, dans ce cas, ces projectiles auraient touché un bâtiment se

Page 39310

1 situant sur le marché de Markale. Je parle de l'événement --

2 L'INTERPRÈTE : Veuillez répéter votre réponse, s'il vous plaît.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter votre réponse.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, comment peut-on établir le fait si, oui

5 ou non, l'obus est passé en dessous du faisceau du radar lorsque cette

6 hauteur a été déterminée, hauteur qui était celle couverte par le faisceau

7 du radar ? Il fallait dans chaque cas déterminer la distance à partir de

8 laquelle l'obus aurait dû être tiré. A ce moment-là, on sait que l'angle de

9 chute minimum est de 67 degrés, et donc il faut vérifier après cela pour

10 savoir si, oui ou non, cela va en dessous ou au-dessus du faisceau du

11 radar. C'est ce que nous avons démontré au niveau des deux obus, et dans ni

12 l'un ni l'autre de ces cas l'obus aurait pu passer en dessous du faisceau

13 du radar.

14 Q. Merci. Veuillez apposer vos initiales et indiquer la date. Et pouvons-

15 nous ensuite afficher l'image numéro 13.

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci peut-il être versé au dossier.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D3560, Madame, Messieurs les Juges.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. La 113, s'il vous plaît. C'est l'image suivante. M. Gaynor vous a posé

22 la question concernant le centre du faisceau du radar. Et sur l'image,

23 pourriez-vous indiquer le centre où vous le voulez, mais respecter la

24 limite inférieure de 458 [comme interprété] mètres, et pouvez-vous nous

25 dire ce que cela représente. C'est l'image numéro 113 qu'il faut afficher.

26 Utilisez le stylet, s'il vous plaît, et tracez une ligne en pointillé pour

27 ce qui est du niveau de 548 mètres, et ensuite indiquez le centre où vous

28 le voulez.

Page 39311

1 R. Voilà, la position numéro 1 --

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes n'ont pas été en mesure

3 d'interpréter, puisqu'il y a eu chevauchement dans la dernière partie de la

4 question de l'accusé et la réponse du témoin. Ils se sont chevauchés.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais essayer de ralentir mon débit.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Indiquez le centre du faisceau du radar, probablement un peu plus haut,

8 en respectant le niveau de 548 mètres, en traçant des lignes en pointillé,

9 s'il vous plaît.

10 R. Je vais indiquer le centre ici, par exemple. Et ensuite, le faisceau

11 devrait être plus large. Concernant la limite inférieure indiquée ici,

12 c'est l'information de la FORPRONU. Sur la base de l'analyse de la FORPRONU

13 fournie par les opérateurs du radar, ils ont conclu que c'était la limite

14 supérieure du faisceau du radar. Pour nous, le centre du faisceau du radar

15 n'importe pas. C'est important pour l'opérateur du centre de radar pour

16 savoir sous quel angle il faut placer le dispositif du radar. Ce qui passe

17 en dessous n'est pas capté par le faisceau du radar. Ce qui passe au-dessus

18 de cette limite inférieure est capté par le faisceau du radar. C'est assez

19 simple.

20 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez apposer vos initiales sur cette image

21 ainsi que la date d'aujourd'hui.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez que ce document

24 soit versé au dossier ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Votre Excellence. Excusez-moi.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Poparic, est-ce que vous pouvez

27 déplacer le centre du faisceau du radar à gauche ou à droite ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est possible, mais cette position a été

Page 39312

1 établie sur la base de l'analyse effectuée par la FORPRONU. Nous n'avons

2 rien modifié là-dessus. La FORPRONU a indiqué ces positions du faisceau du

3 radar. Et sur la base de ces positions, la FORPRONU est arrivée à ces

4 conclusions selon lesquelles le faisceau du radar n'a pas pu capter cela.

5 Ce sont les informations de la FORPRONU. Nous ne pouvons rien changer au

6 niveau de ces informations. Et ces informations ont été fournies par les

7 techniciens du centre de radar. Bien sûr que le centre du radar aurait pu

8 être plus à gauche ou plus à droite, et cetera.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Pouvez-vous indiquer sur le bâtiment du marché couvert par la

11 trajectoire du projectile dont le calibre aurait été -- dont l'angle de

12 chute aurait été moins de 67 degrés ?

13 R. Je vais indiquer cela par le chiffre 2. Le projectile aurait touché le

14 bâtiment, et l'angle de chute aurait été l'angle de 45 degrés au maximum.

15 Q. Merci.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier ce

17 document.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Cela a déjà été versé au dossier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce D3651.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Les interprètes n'ont pas entendu une partie de votre réponse, à savoir

22 que le projectile aurait dû toucher le bâtiment. Pouvez-vous répéter cela ?

23 R. Cette trajectoire qui correspond à l'angle de 67 degrés, à cet angle

24 plus petit, est la trajectoire du projectile qui aurait touché le bâtiment

25 dans ce cas-là.

26 Q. Merci. En répondant aux questions concernant l'événement Markale I,

27 pourriez-vous nous dire - parce que je pense qu'on vous a interrompu -

28 pourriez-vous nous dire quel est le degré de probabilité que cela aurait

Page 39313

1 été touché par un premier obus ?

2 R. Je ne me souviens pas de la distance. Je pense que cela figure dans le

3 tableau dans mon rapport. Je pense que c'est 0,1 %.

4 Q. 0,009 ?

5 R. Il y a plusieurs distances. C'est à peu près 0,1 pour une distance de 5

6 000. C'est peu probable que de cette distance on touche la cible. Il s'agit

7 des calculs de probabilité que nous avons effectués, puisqu'il y avait des

8 affirmations selon lesquelles cela ne posait aucun problème, à savoir qu'un

9 premier projectile aurait pu toucher l'espace du marché. Selon les calculs

10 mathématiques, cela s'est avéré dans beaucoup de cas exacts, mais c'est en

11 fait peu probable que cela soit le cas. Et c'est seulement à cette fin

12 qu'on a procédé à ces calculs du degré de probabilité.

13 Q. Merci.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, on vient de me dire

15 que le Greffe n'a pas noté la deuxième partie de l'annotation du témoin.

16 Est-ce qu'on peut montrer la pièce D3651 sous la même forme sous laquelle

17 la pièce a été sauvegardée ? Voudriez-vous que le témoin appose des

18 annotations additionnelles ?

19 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Par exemple, au niveau de l'angle de descente, 45 degrés et 65 degrés,

22 pourriez-vous nous dire quelle serait la distance ?

23 R. Cinquante, un peu plus de 50.

24 Q. Et pour ce qui est de l'angle de 45 degrés ?

25 R. Comme cela, à peu près. Mes annotations précédentes étaient meilleures.

26 Q. Je ne sais pas si cela a été consigné au compte rendu. Vous avez dit

27 que l'obus lourd pourrait --

28 R. Entre 45 et 50 degrés, concernant le projectile de portée maximale.

Page 39314

1 Mais on peut se référer sur les tables de tir également.

2 Q. Et de quelle distance maximale ce projectile devait être tiré ?

3 R. Cela n'est pas important, cela dépend de la charge. Si on lance sous

4 l'angle de 45 degrés, on obtient la portée maximale, mais il faut tenir

5 compte de la résistance également. Mais l'angle de chute serait de 45

6 degrés. Si on lance les projectiles de cette distance --

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant. Monsieur Poparic,

8 pourriez-vous parler directement dans le microphone et plus distinctement,

9 s'il vous plaît. Pouvez-vous répéter votre dernière phrase, s'il vous

10 plaît.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes les trajectoires des projectiles lancés

12 d'une distance maximale avec n'importe quelle charge auraient l'angle de

13 chute approximatif de 50 degrés. L'écart serait de 1 ou 2 degrés.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Et quel est l'angle de lancement par rapport à la portée maximale ?

16 R. A peu près 45 degrés ou autour de cet angle.

17 Q. Est-ce que cela s'applique sur l'obus qui est tombé sur Markale I ?

18 R. Non. Ce projectile aurait dû avoir l'angle de chute -- ah, non, Markale

19 I. Vous demandez pour Markale I. Excusez-moi. Les mêmes règles s'appliquent

20 sur l'événement Markale I. Mais compte tenu de l'angle et des traces des

21 éclats, cela devrait être l'angle de 62 degrés, si tous les faits sont

22 exacts. Donc l'angle de lancement est au-dessous de 60 degrés, et l'angle

23 de chute est de 60 degrés ou quelques degrés de plus.

24 Q. Quelle serait la distance ? Si l'angle de lancement et l'angle de chute

25 sont à peu près de 60 degrés concernant l'obus de 120 millimètres, quelle

26 serait la distance de lancement ?

27 R. A peu près 5 kilomètres, la distance de 5 kilomètres.

28 Q. Merci.

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1 présente ces extraits, mais par contre, j'ai une objection à propos de ce

2 que vient de dire M. Tieger car ce n'est pas ainsi que l'on doit se

3 comporter. Il y a des choses qui ont été avancées, apparemment M. Karadzic

4 aurait fait certaines choses pendant l'interrogatoire, et j'espère que cela

5 ne sera pas répété.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Est-ce que vous pouvez nous

7 donner les références de page, Monsieur Tieger ?

8 M. TIEGER : [interprétation] Page 11 dans les deux déclarations, anglais et

9 B/C/S.

10 Et je pense que pendant un contre-interrogatoire, lorsqu'un témoin

11 affirme quelque chose, les représentants du bureau du Procureur - puisque

12 c'est ce qui a été dit, apparemment il aurait été encouragé par le bureau

13 du Procureur à faire quelque chose qui ne figure pas du tout dans le

14 document - je pense que là, j'ai quand même le droit de contester ce qu'il

15 dit à ce sujet.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certes. Mais Me Robinson a fait

17 référence à la façon dont vous l'avez fait -- dont vous avez contesté tout

18 ceci. Alors, allons-nous verser au dossier la page de couverture et la page

19 11 ? Et j'aimerais que l'on nous accorde une cote.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P6369, sous pli scellé, Madame,

21 Messieurs les Juges.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

23 M. TIEGER : [interprétation]

24 Q. Eh bien, par analogie, Monsieur le Témoin, comme vous l'avez expliqué

25 dans votre interview en 2002, en page 11, on a dit que vous avez "agi

26 conformément immédiatement", et ça a été fait par les membres du comité

27 municipal du SDS, n'est-ce pas ? Il s'agissait des Variantes A et B.

28 R. Je vous ai expliqué dès le début. On l'a vu, ce document, on l'a reçu.

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1 Nous nous sommes penchés dessus. Mais ça n'a pas été un ordre, comme vous

2 avez semblé le dire au départ. Du moins, c'est ainsi que j'ai compris la

3 chose. Ce n'était pas un ordre. On n'avait pas à le faire. Et personne

4 n'avait à présenter de rapport pour savoir ou indiquer que cela avait été

5 mis en œuvre ou pas.

6 Q. Monsieur le Témoin, en 2002, vous nous avez déclaré, n'est-ce pas, et

7 vous l'avez confirmé en 2003, à savoir que la Variante A et B était quelque

8 chose où il fallait "agir immédiatement", et ça a été une décision prise

9 par les membres du comité municipal du SDS ? Alors, répondez par un oui ou

10 par un non.

11 R. Mais dans quel sens elle devrait être mise en oeuvre ? Dans quel sens ?

12 Q. Eh bien, par exemple, Monsieur, les Juges de la Chambre ici présents

13 ont déjà entendu des éléments de preuve - pièce P2590 - disant que ce

14 document relatif aux Variantes A et B demandait la mise en place de

15 cellules de Crise, comme vous le savez fort bien. Et nous avons entendu des

16 témoignages et reçu des éléments de preuve - P2590 - disant qu'il y avait

17 eu une décision de création de cellule de Crise qui a été prise le 22

18 décembre 1991, donc quelques jours après l'adoption de document. Ça, c'est

19 d'un. Et de façon similaire, la pièce P2591, qui a déjà été versée au

20 dossier dans cette affaire, est une décision portant création d'une

21 municipalité serbe à Zvornik le 27 décembre 1991, où il est explicitement

22 dit que cela se fondait sur le document relatif aux Variantes A et B. Ce

23 sont deux exemples, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Alors, le document relatif aux Variantes A et B que nous avons examiné,

26 et je crois que vous vous souviendrez du fait qu'il y est fait mention de

27 deux types de municipalités, A et B, là où les Serbes sont majoritaires et

28 là où les Serbes ont minoritaires, il y a deux niveaux, et il y a un

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1 premier et deuxième niveaux de mise en œuvre ou d'activation, n'est-ce pas

2 ?

3 R. Oui.

4 Q. Alors, s'agissant maintenant de la mise en œuvre du deuxième niveau,

5 vous avez confirmé précédemment que vous aviez été présent à une réunion, à

6 une session élargie du Club des députés du SDS le 14 février 1992, et que

7 vous avez bel et bien eu l'opportunité de prendre connaissance d'extraits

8 du compte rendu de ladite session, n'est-ce pas ? Et c'est ce qui se trouve

9 en page 72 de l'interview que vous avez accordée en 2003.

10 R. Je n'arrive pas à me souvenir ce que j'ai dit à l'époque. Cela se peut.

11 Q. Bon. On vous avait montré -- ou plutôt, disons tout d'abord que

12 j'imagine que vous vous souvenez du débat qui s'est tenu à l'occasion de la

13 réunion du 14 février, et vous avez confirmé avoir été présent à l'occasion

14 de cette réunion, n'est-ce pas ?

15 R. Mais je ne sais pas du tout de quelle réunion vous parlez. Le 14

16 février, c'était une réunion de quelle instance ?

17 Q. Il s'agit d'une réunion où, comme nous le montre le PV de ladite

18 réunion, le Dr Karadzic a mentionné à quatre reprises ce deuxième niveau ou

19 cette phase numéro 2, y compris le fait d'avoir terminé son discours en

20 disant : C'est la raison pour laquelle nous vous avons convoqués ici.

21 Alors, c'est la raison pour laquelle on vous a convoqués là, aujourd'hui,

22 afin de mettre en place un deuxième niveau et intensifier le fonctionnement

23 du gouvernement à tout prix, et ce, de façon à ce qu'on le fasse à chaque

24 millimètre de notre territoire. C'est cette réunion. Vous en souvenez-vous

25 ?

26 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir, mais si c'était l'assemblée --- Vous

27 dites que c'était l'assemblée, ou est-ce que c'était le comité principal du

28 parti ? Qu'est-ce qui était en train de siéger là ?

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1 Q. C'était une session élargie du Club des députés, ce qui signifie que

2 cela avait englobé des représentants du comité principal et des

3 représentants des comités municipaux.

4 R. Je n'arrive pas à me souvenir de cette session en tant que telle, mais

5 il faudrait voir quelles sont les dates en question. Parce que si on se

6 penche sur les choses arrachées de leur contexte, c'est très dangereux que

7 de procéder à des interprétations. Je ne sais pas du tout de quel événement

8 il est question. Si les questions du plan de Cutileiro pour ce qui est de

9 l'apport de solutions en Bosnie, et si l'on parle de cette partie seulement

10 --

11 Q. Attendez, Monsieur. Je n'ai rien arraché à son contexte. Je me suis

12 centré sur une information que vous aviez fournie précédemment, à l'époque

13 où ces événements, comme vous nous l'avez dit vous-même, étaient bien plus

14 frais dans votre mémoire. Donc on vous a montré, et on peut le voir en page

15 72 de votre interview effectuée en 2003, on vous a montré des extraits de

16 cette session suite au fait que vous ayez indiqué avoir été présent, et on

17 avait parlé d'un deuxième niveau d'activation, comme vous l'avez dit,

18 c'est-à-dire la deuxième phase de la Variante A et B, et vous avez dit

19 précisément que c'était à cela que vous avez fait référence. De façon

20 similaire, Monsieur, vous avez expliqué, je cite, "une directive qui se

21 rapportait à des mises en œuvre au premier et deuxième niveaux qui a été

22 réceptionnée avant le 15 mars 1992," et vous avez dit, "je crois que ça

23 avait été une télécopie ou peut-être une lettre."

24 Et on peut voir ceci en page 79 de votre interview de 2003. Alors, en page

25 87 de cette interview, vous avez expliqué au sujet de cette directive que,

26 je cite :

27 "Il n'y avait pas eu beaucoup d'instructions. Mais tout simplement,

28 on avait dit que les conditions en Bosnie-Herzégovine étaient telles qu'il

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1 fallait commencer une mise en œuvre du niveau 2 des instructions relatives

2 aux municipalités selon les Variantes A et B."

3 Page 87 de l'entretien qu'on a effectué avec vous en 2003. Comme je vais

4 vous le dire à l'instant, vous avez aussi fait référence à ce que les

5 autorités du SDS à Zvornik ont fait pour mettre en œuvre ladite directive;

6 ceci est exact, n'est-ce pas, Monsieur ? C'est bien ce que vous avez dit au

7 bureau du Procureur en 2003, et c'est enregistré sur une bande magnétique ?

8 R. C'est peut-être exact, mais je n'arrête pas de vous dire qu'il y a eu

9 un contexte à prendre en compte. Je ne sais pas du tout de quel événement

10 on avait débattu à cette session, et c'est là que j'ai une difficulté pour

11 ce qui est de commenter.

12 Q. (expurgé) Monsieur le Témoin, je vous ai fait parcourir de façon

13 détaillée la teneur de ce que vous avez dit au sujet de cette réunion du 14

14 février : la nature de la réunion, je vous ai rappelé que M. Karadzic avait

15 fait un discours, et à quatre reprises il a fait référence à cette phase 2

16 ou au niveau 2, et vous avez confirmé la chose à l'occasion de cet

17 entretien en 2003. Vous avez dit que l'on faisait référence à un deuxième

18 niveau de la mise en œuvre du document Variante A et Variante B et vous

19 avez dit que ceci se rapportait à une directive que vous aviez reçue avant

20 le 15 mars, et vous avez aussi expliqué que vous n'aviez pas obtenu

21 beaucoup d'instructions mais que vous alliez commencer à mettre en œuvre

22 cette deuxième phase. Et vous avez ensuite précisé ce que les autorités de

23 Zvornik ont fait pour mettre en œuvre ce document. Cela devrait vous

24 fournir un contexte suffisant, Monsieur, pour comprendre les questions que

25 je suis en train de vous poser, n'est-ce pas ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Bon. Et il est également exact de dire, Monsieur, qu'en 2003 vous avez

28 eu l'opportunité de vous pencher sur toute une série de documents où l'on a

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1 pu voir la teneur des décisions prises à cette session de l'assemblée

2 municipale serbe de Zvornik du 15 mars 1992, et vous avez confirmé en page

3 29, partie numéro 2 de votre entretien de 2003, que les décisions en

4 question étaient prises conformément à la mise en œuvre du niveau 2 de ces

5 instructions Variantes A et B, n'est-ce pas ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Merci. Vous avez parlé du plan Cutileiro il y a quelques instants et

8 vous y avez également fait référence au paragraphe 31 de votre déclaration.

9 J'imagine que vous allez, alors, vous rappeler qu'à la date du 18 mars

10 1992, c'est-à-dire à la date même où l'accord a été donné pour ce qui est

11 des principes de l'accord Cutileiro de la part des participants à ces

12 négociations, pour dire qu'il y a eu un débat extensif au niveau de

13 l'assemblée des Serbes de Bosnie qui s'était presque uniquement centré sur

14 la teneur du plan Cutileiro, et pendant ce débat les représentants éminents

15 de l'assemblée ont exprimé leurs préoccupations au sujet des intentions

16 musulmanes ou intentions du SDA au sujet du plan, et il y avait plusieurs

17 personnes qui avaient suggéré la prise de démarches pragmatiques sur le

18 terrain en plus des négociations. Vous souvenez-vous de cette discussion et

19 de cette réunion, Monsieur ? Parce que la Chambre a déjà entendu bien des

20 éléments de preuve au sujet de cette session, et ils ont la transcription

21 de la session de cette assemblée-là.

22 R. Je m'en souviens.

23 Q. Et est-ce que vous vous souvenez également du fait qu'il était devenu

24 évident qu'il y aurait une proclamation de l'indépendance de la Bosnie et

25 que ces événements se rapprochaient de ce qui s'est passé au début avril.

26 Il y a eu des débats approfondis au sujet de ce que les autorités des

27 Serbes de Bosnie devraient faire et quand ils devraient le faire.

28 Par exemple, à la 12e session de l'assemblée qui s'est tenue le 24

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1 mars 1992, le Dr Karadzic a déclaré que ce serait très bientôt et que l'on

2 pourrait créer ce que voulait. Et à titre d'exemple, il a dit que :

3 "La municipalité de Zvornik allait prendre le contrôle de tout ce qui

4 constituait la municipalité serbe de Zvornik, et que dans un délai de trois

5 ou quatre jours, on allait avoir recours à une méthodologie unique pour ce

6 qui est de la mise en œuvre de ce qu'il devait être mise en œuvre au niveau

7 des municipalités, pour dire comment la chose devait être faite, comment

8 séparer les forces de police, comment prendre en charge les ressources

9 appartenant au peuple serbe et prendre le commandement."

10 P961, et il est question de l'établissement d'une "autorité

11 souveraine réelle sur le terrain dès que possible." Alors, il a dit qu'il

12 vous demandait de vous conformer aux instructions de la Défense nationale,

13 des systèmes d'information, et cetera, qui sont mis en place afin de mettre

14 en place une autorité souveraine de l'assemblée et du peuple serbes sur le

15 terrain dès que possible. Et il est question de ce qui allait se produire

16 lorsqu'on aurait un MUP distinct à nous. Et c'est ce que vous avez dit en

17 2003 lorsqu'on vous a montré cet extrait, "il a été question ici de la mise

18 en œuvre des instructions aux Variantes A et B." Et c'est ce qui se trouve

19 aux pages 95 à 96 de votre entretien de 2003, n'est-ce pas ?

20 R. C'est exact. Mais j'ai l'impression que vous ne commentez pas du tout

21 les événements qui ont suivi ces réunions-là. Vous n'avez pas commenté ce

22 qui était en train d'être concerté en Bosnie. Vous ne faites que commenter

23 ce que Karadzic a dit ou ce que Krajisnik a dit. Et c'est ainsi qu'il en a

24 été question au niveau du bureau du Procureur. Il n'y a qu'au sujet de cela

25 que vous faites des commentaires. Mais ce n'est pas la conséquence de la

26 volonté de Karadzic, ni du comité principal, ni des dirigeants du SDS. Ces

27 réponses relatives à la création des municipalités, c'était une réponse à

28 ce que les Musulmans avaient fait en Bosnie-Herzégovine. Si vous aviez

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1 enquêté au niveau de ce qui s'était passé de leur côté, vous auriez pu

2 trouver autant de documents qui parleraient de la même chose, mais de leur

3 côté, et vous ne l'avez pas fait.

4 Q. Tout ceci vous a été imposé par M. Karadzic et le SDS, n'est-ce pas ?

5 C'est ce que vous voulez dire ?

6 R. Oui, ça nous a été imposé.

7 Q. Mais, Monsieur le Témoin, vous n'êtes pas le premier des témoins à

8 comparaître devant ce Tribunal pour ce qui est, donc, d'avoir pu recevoir

9 toute une série d'informations au sujet de ce qui se passait à l'époque, de

10 ce qui s'était passé au cours des mois précédents, des périodes qui ont

11 suivi, et sans pour autant se limiter à la totalité des sessions qui se

12 sont tenues au niveau de l'assemblée des Serbes de Bosnie où la question a

13 été abordée, et j'entends là le témoignage de bon nombre de témoins portant

14 sur les événements qui ont précédé et qui ont suivi au début du conflit.

15 Donc je ne vous demande pas la totalité de ce type d'informations. Vous

16 avez eu l'opportunité d'en parler plus en long et plus en large dans votre

17 déclaration --

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, je vous prie.

19 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Le témoin a été à même de

21 répondre à votre question précédente, mais à l'avenir, j'aimerais que vous

22 fragmentiez vos questions en questions plus courtes afin que nous puissions

23 vous suivre au mieux.

24 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, ce dernier

25 commentaire était vraiment inapproprié. M. Tieger ne doit pas s'attendre à

26 recevoir du temps complémentaire s'il passe le temps qu'on lui a accordé à

27 débattre avec le témoin plutôt qu'à poser des questions.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certes. Veuillez continuer avec votre

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1 contre-interrogatoire.

2 M. TIEGER : [interprétation] Fort bien, Monsieur le Président. Mais je

3 crois que cette intervention était tout à fait injuste et inéquitable.

4 Parce que si le témoin demande à connaître quel est le contexte de son

5 témoignage, on peut le lui fournir.

6 Q. Monsieur le Témoin, aux paragraphes 35 à 48 de votre déclaration, vous

7 avez dit -- je crois que d'une certaine façon vous l'avez sous-entendu, et

8 j'ai eu l'impression que vous aviez voulu poser une question. Enfin, s'il

9 est nécessaire -- vous avez levé la main, mais si vous voulez dire quelque

10 chose, vous n'avez qu'à nous l'indiquer.

11 R. Je ressens la nécessité d'ajouter quelque chose. Dans cette situation,

12 la situation où vous posez ce type de question qui sont -- comme je vous le

13 dis même temps, c'est arraché du contexte qui est le contexte de ce qui se

14 passait. Je ne peux pas maintenant vous donner une interprétation de ce

15 Karadzic a dit dans ses discours. Mais je ne vois pas du tout dans vos

16 questions ce qui a précédé la tenue de telle et telle réunion. Si,

17 maintenant, vous me dites que nous nous sommes réunis pour parler des

18 Variantes A et B, ça se présente comme cela, et je ne le conteste pas. Mais

19 vous ne me dites pas pourquoi ce type de choses s'est produit. Qu'est-ce

20 qui a précédé à tout ceci ?

21 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Aux paragraphes 35 à 48 de votre

22 déclaration, vous parlez des événements du 6 au 9 avril, et pendant cette

23 période la cellule de Crise a proclamé un état de guerre. Les hommes à

24 Arkan, avec Peja, sont arrivés à la réunion de Mali Zvornik. Vous parlez de

25 Marko Pavlovic aussi, sans pour autant expliquer de qui il s'agit, ensuite

26 vous parlez de l'arrivée d'Arkan. Et j'aimerais à présent vous poser

27 certaines questions au sujet de ce Pavlovic et d'Arkan.

28 Tout d'abord, comme on l'a indiqué tout à l'heure dans votre déclaration,

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1 l'on a noté qu'il était venu en cette occasion au début des conflits.

2 C'était donc dans cette période-là du mois d'avril, n'est-ce pas ?

3 R. Vous parlez d'Arkan ?

4 Q. Non, je parle de Pavlovic maintenant.

5 R. Ah bon, Pavlovic.

6 Q. Et par la suite, peu de temps après, il est devenu commandant de la

7 Défense territoriale de cette municipalité serbe de Zvornik, n'est-ce pas ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Alors, ce Pavlovic a d'abord été -- a une première fois été présenté au

10 SDS de Zvornik par le dénommé Dragan Spasojevic. Il a été présenté comme

11 étant un homme d'affaires. Ça se passe en décembre 1991, lors de la

12 création de cette municipalité serbe; est-ce bien exact ?

13 R. Exact.

14 Q. Et, je cite, "nous avons clairement compris, dès avril 1992, lorsque

15 Pavlovic est revenu, qu'il n'était pas un homme d'affaires du tout." N'est-

16 ce pas ?

17 R. Oui, c'est essentiellement exact.

18 Q. Alors, devant les Juges de la Chambre on a présenté des éléments de

19 preuve démontrant que ce Pavlovic faisait partie de la Sûreté de l'Etat de

20 Serbie. On peut retrouver ceci dans la pièce P2848, Monsieur le Témoin. Et

21 vous avez vous-même conclu du fait que c'était un membre de la Sûreté de

22 l'Etat ?

23 R. Oui, il faisait partie des organes fédéraux de l'ex-Yougoslavie, de

24 l'ex-Etat. Et je crois même de nos jours que c'est de cet organe qu'il

25 faisait partie. Ça avait à voir avec la JNA et avec les organes fédéraux,

26 non pas avec la Serbie.

27 Q. Mais vous avez bien compris que c'était quelqu'un qui faisait partie de

28 la Sûreté de l'Etat, et donc, quand on vous l'a présenté comme étant un

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1 homme d'affaires, c'était une espèce de couverture pour lui, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Fort bien. Alors, bien que vous ayez estimé que ce Pavlovic ait été

4 emmené à Zvornik par Spasojevic, vous avez constaté qu'il était "en bons

5 termes avec Brano Grujic aussi"; est-ce exact ?

6 R. Pour l'essentiel, oui.

7 Q. Bon. En tout état de cause, Pavlovic et Grujic ont coopéré depuis le

8 tout début, n'est-ce pas ?

9 R. Ils étaient ensemble la plupart du temps.

10 Q. Et c'est effectivement ce que vous avez dit en 2003. Vous avez dit

11 qu'ils travaillaient ensemble et vous avez été informé du fait qu'il

12 s'agissait des deux personnalités les plus importantes au sein de la

13 municipalité et que c'est Grujic et Pavlovic qui avaient "principalement

14 leur mot à dire" dans la municipalité, n'est-ce pas ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Et outre son poste en qualité de président du SDS, que vous avez noté

17 au paragraphe 8 de votre déclaration, et son poste en qualité de commandant

18 ou président de la cellule de Crise, M. Grujic est devenu chef du

19 gouvernement provisoire ou intérimaire, n'est-ce pas ?

20 R. C'est exact.

21 Q. A l'égard de ce gouvernement de guerre ou gouvernement provisoire ou

22 temporaire, c'est en réalité Pavlovic qui avait suggéré cette idée d'un

23 cabinet de guerre provisoire à la réunion du 10 avril, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Et il a expliqué, je cite, "compte tenu de notre expérience en Slavonie

26 orientale," c'était la meilleure façon de procéder. Ce qui était arrivé à

27 cet endroit, c'est que toutes les autorités élues localement ainsi que les

28 différents organes étaient gelés et annulés. Il était préférable de