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1 Le jeudi 6 juin 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour.
7 Oui, Maître Robinson.
8 M. ROBINSON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je
9 souhaiterais présenter aux Juges de la Chambre M. Ethan Notarius, qui vient
10 de New York, qui va se joindre à nous pour cette audience. Il travaille en
11 tant que stagiaire ici.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
13 Monsieur Tieger, poursuivez.
14 LE TÉMOIN : TÉMOIN KW317 [Reprise]
15 [Le témoin répond par l'interprète]
16 Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]
17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
18 R. Bonjour.
19 Q. Je souhaiterais commencer en vous posant une question à propos d'une
20 des commémorations à la suite de la libération de Zvornik, et il s'agit en
21 l'occurrence de l'anniversaire de la libération de Zvornik. C'est ainsi que
22 c'est intitulé. Cette commémoration, elle a eu lieu le 9 avril 1994. Et
23 j'ai quelques photos à vous montrer à ce sujet. Mais est-ce que vous vous
24 souvenez de façon générale que ce type d'événement s'est déroulé le jour
25 anniversaire ou aux alentours du 9 avril ?
26 R. Oui, c'est possible. Ecoutez, je ne me souviens pas de l'année exacte,
27 mais il se peut que cela se soit passé.
28 Q. Nous allons regarder quelques photos.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Et je souhaiterais que nous passions à huis
2 clos partiel dans un premier temps.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
4 [Audience à huis clos partiel]
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5 [Audience publique]
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Par exemple, vous pouvez lui montrer la
7 page suivante. Monsieur, qu'est-ce que cela signifie ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, il est écrit : Séance solennelle de
9 l'assemblée municipale de Zvornik à l'occasion de l'anniversaire de la
10 libération de Zvornik, 9 avril 1994.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
12 M. TIEGER : [interprétation]
13 Q. Et je souhaiterais maintenant que nous essayions d'identifier les
14 autres personnes présentes. Donc, page 15, je vous prie. Et est-ce que vous
15 reconnaissez cette personne ?
16 R. Il s'agit de Brano Grujic.
17 Q. Et je pense que la page suivante va nous permettre de constater ce qui
18 est écrit au dos de cette photographie. Alors : Brano Grujic, président de
19 la municipalité, prononçant un discours lors de la cérémonie de
20 commémoration du deuxième anniversaire de la libération de Zvornik, 9 avril
21 1994.
22 C'est cela ?
23 R. Oui, c'est exactement ce qui est écrit.
24 Q. Vous avez le numéro ERN 04452465. Et la photographie précédente avait
25 comme ERN 04452464. Bien. Alors, nous allons maintenant passer à la page 19
26 dans le prétoire électronique. Est-ce que vous reconnaissez cet homme ?
27 R. Ecoutez, ce visage me semble familier, mais je ne me souviens pas de
28 cette personne.
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1 Q. Alors, nous allons voir la page suivante. Nous avons quatre ou cinq
2 photographies de cet homme dans notre jeu de photographies portant sur cet
3 événement. Vous voyez que la date est la date 9 avril 1994, Zvornik, et il
4 est écrit Radmilo Bogdanovic. Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire à
5 propos de l'identité de cet homme que nous avons vu sur la photographie. Il
6 s'agissait du ministère de l'Intérieur de la Serbie, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, oui, c'est effectivement lui.
8 Q. Merci. Puis, en dernier lieu, page 11 dans le prétoire électronique.
9 Est-ce que vous reconnaissez cet homme ?
10 R. Il s'agit d'Arkan, Zeljko Raznjatovic.
11 Q. Alors - si on peut agrandir la photo - est-ce que vous êtes en mesure
12 de voir le nom qui se trouve sur son badge ?
13 R. Il est écrit "hôte".
14 Q. Page suivante, je vous prie. Alors, il s'agit toujours de la même date,
15 et là il est écrit à la main : Zeljko Raznjatovic, également connu sous le
16 nom d'Arkan, lors de la cérémonie à l'assemblée municipale de Zvornik à
17 l'occasion de la commémoration de la journée de libération de Zvornik.
18 Exact ?
19 R. Oui, c'est ce qui est écrit.
20 Q. Vous voyez que nous avons le numéro ERN 04452461. La photographie avait
21 le numéro ERN 04452460.
22 M. TIEGER : [interprétation] Et je souhaiterais demander le versement au
23 dossier de ces photographies.
24 M. ROBINSON : [interprétation] Je n'ai aucune objection à ce que ces
25 photographies soient versées au dossier, à l'exception de la page 7, car je
26 ne pense pas que le témoin ait été en mesure de fournir des observations à
27 ce sujet.
28 M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, je pense que le témoin -- non. En
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1 fait, non, non, il va falloir que nous repassions à huis clos partiel pour
2 présenter mon argument, mais je pense que les observations suffisent au vu
3 du contexte et d'après ce que nous savons des rôles joués par le témoin.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons donc verser au dossier
5 les photographies qui ont été montrées au témoin.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6371.
7 M. TIEGER : [interprétation]
8 Q. Monsieur, hier, nous avons un peu parlé de Marko Pavlovic, le
9 commandant de la TO, et nous avons parlé de la période qui commençait au
10 mois d'avril. Nous avons un peu parlé des hommes d'Arkan, et je pense
11 qu'hier il a été fait référence de façon générale à d'autres paramilitaires
12 qui étaient présents à Zvornik à l'époque. Les Juges de cette Chambre de
13 première instance ont entendu et ont reçu des éléments de preuve, notamment
14 des fiches de paie de la TO qui indiquaient qu'un groupe connu sous le nom
15 d'unité de Zuco auquel on faisait parfois référence comme étant les Guêpes
16 Jaunes, mais qui était également connu de façon plus officielle comme
17 l'unité de Marko Pavlovic [comme interprété], et qui faisait partie en fait
18 de la TO et qui était équipé par la TO et qui était rémunéré par la TO. Et
19 il y a, entre autres, les pièces P2867, P2863 et D1417. Alors, vous avez
20 indiqué qu'il s'agissait des autorités municipales de Zvornik, à savoir le
21 gouvernement provisoire, qui finançait la TO; c'est bien cela ?
22 R. Oui.
23 Q. Et à l'époque, vous saviez que ces groupes que l'on appelait les
24 paramilitaires étaient en fait financés par la TO ? Ils figuraient sur les
25 fiches de paie de la TO, n'est-ce pas ?
26 R. Ecoutez, je le suppose, mais ce n'est que lorsque j'ai vu ces documents
27 que j'ai indiqué que cela correspondait à une véritable possibilité parce
28 qu'ils faisaient partie de la liste de la TO en tant que volontaires.
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1 Q. Je pense que vous avez dit à la page 28 de votre déclaration de l'année
2 2002 que vous saviez que lorsque de l'argent était donné à Marko Pavlovic,
3 ces groupes paramilitaires recevaient également un financement et qu'il
4 était "absolument incontestable" qu'ils bénéficiaient de ce soutien. C'est
5 exact, n'est-ce pas ?
6 R. C'est exact.
7 Q. Donc nous pouvons très rapidement passer au document de la liste 65 ter
8 18748, dernière page de la version anglaise et avant-avant-dernière page de
9 la version B/C/S. Bien. En fait, c'est le dernier paragraphe qui
10 m'intéresse. Dans ce dernier paragraphe -- enfin, je pense aux deux
11 derniers paragraphes du document. Alors, je vais, dans un premier temps,
12 vous dire de quel document il s'agit. Il s'agit d'un document du
13 secrétariat fédéral pour l'administration chargée de la sécurité de la
14 Défense nationale. Vous voyez donc que la date qui se trouve sur la page de
15 couverture est la date du 26 mai 1992. Il s'agit d'informations concernant
16 différents crimes. Le document est extrêmement confidentiel, document
17 marqué par le secret militaire. Et alors, nous voyons que le 28 avril de
18 cette année-là, quatre membres de la TO municipale de Zvornik qui se
19 trouvaient placés sous le commandement de Zuco ont tué deux Musulmans et
20 ont violé deux Musulmanes, et ensuite il est indiqué que le 2 mai 1992, le
21 commandant de la TO de la municipalité de Zvornik, Marko Pavlovic, a
22 informé l'OB de l'exécution de 19 résidents musulmans du village de
23 Snagovo. Donc ce document, et notamment ce qui correspond aux événements du
24 28 avril, indique que les autorités qui se trouvaient de l'autre côté de la
25 rivière savaient que les unités de Zuco faisaient partie de la TO de la
26 municipalité de Zvornik, et cela correspond avec ce que vous savez ?
27 M. ROBINSON : [interprétation] Objection, parce qu'il a présenté en une
28 seule fois beaucoup trop d'idées au témoin. Il va lui être très difficile
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1 de répondre.
2 M. TIEGER : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons dans un premier temps nous
4 intéresser à la nature du document. De quel document -- enfin, qui a écrit
5 ce document ?
6 M. TIEGER : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous voulez bien regarder la page de couverture de ce
8 document.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
10 M. TIEGER : [interprétation]
11 Q. Vous voyez donc qu'il s'agit d'un document du secrétariat fédéral de
12 l'administration pour la sécurité de la Défense nationale et vous voyez
13 qu'il y a une date au bas du document, et je voulais attirer votre
14 attention sur les deux derniers paragraphes de ce document, c'est tout.
15 Pour simplifier ma question, je souhaitais en fait que vous confirmiez que
16 le SSNO dispose d'informations et comprend ces informations, suivant --
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous préciser
18 le SSNO de quoi ?
19 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit du secrétariat fédéral pour la
20 Défense nationale.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais de la Yougoslavie, de la
22 Republika Srpska, de la Serbie ? Voilà quelle est ma question.
23 M. TIEGER : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Parce que vous voyez que cela est
25 présenté à Panic, d'où ma question.
26 M. TIEGER : [interprétation]
27 Q. Est-ce que vous savez de quel organe il s'agit ? Et au vu du titre,
28 est-ce que vous acceptez qu'il s'agit d'un organe de la République fédérale
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1 de Yougoslavie ?
2 R. Non. Non, non, pas la République fédérale de Yougoslavie, elle
3 n'existait pas à ce moment-là. Cela ne pouvait être qu'un organe de la
4 RSFY, la République socialiste fédérale de Yougoslavie.
5 Q. Et pour attirer votre attention sur les deux derniers paragraphes, il
6 est indiqué que des personnes qui se trouvaient sous le commandement de
7 Zuco étaient membres de la TO de la municipalité de Zvornik. Cela
8 correspond à ce que vous savez à propos de leur lien avec la TO ?
9 R. Nous devons bien faire la part des choses et faire un distinguo entre
10 deux choses, mais vous ne pouvez pas m'imposer certaines choses. Ce que
11 j'ai dit, c'est qu'il était possible qu'ils reçoivent leurs salaires parce
12 que le gouvernement provisoire finançait la Défense territoriale. Lorsque
13 Marko Pavlovic recevait de l'argent, on ne peut pas exclure qu'il payait
14 également les paramilitaires. Mais maintenant, je ne peux pas vous dire
15 quels étaient les liens entre Zuco et Marko Pavlovic, parce qu'il y avait
16 d'autres volontaires également qui faisaient partie de la Défense
17 territoriale sur leur liste et sous leur commandement. Et Zuco n'était
18 certainement pas placé sous le commandement de Marko Pavlovic. Alors, ça,
19 j'en suis absolument sûr et certain.
20 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
21 dossier de ce document.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que je peux revoir la première
23 page du document à nouveau ? Donc il s'agit d'un rapport qui apparemment
24 porte sur les crimes commis par certains membres des paramilitaires en
25 République de Krajina Srpska.
26 M. TIEGER : [interprétation] Bon, il n'y a pas de lien, en fait, entre le
27 titre et le lieu géographique.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais Zvornik faisait partie de la RSK ?
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1 M. TIEGER : [interprétation] Non, je ne pense pas que quiconque suggère
2 cela. Je ne pense pas qu'il soit utile de préciser cela. Il est évident que
3 Zvornik ne faisait pas partie de la RSK, et il n'y a aucune suggestion à ce
4 sujet.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.
6 M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'acceptons pas le versement au dossier
7 de ce document, à propos duquel le témoin n'a rien confirmé. Il ne l'a pas
8 contredit directement, mais j'aimerais attirer votre attention sur la
9 dernière phrase du paragraphe, et c'est la raison pour laquelle je pense
10 que M. Tieger souhaite avoir le versement au dossier de ce document. Mais
11 je ne pense pas que nous pouvons verser au dossier un document où il y a
12 beaucoup d'informations puis il y a juste une toute petite phrase que le
13 témoin confirme ou contredise, ça, c'est une autre chose, puis il y a
14 d'autres passages dans ce document qui sont véritablement polémiques. Donc
15 il faut que la Chambre le sache si elle souhaite utiliser ce document pour
16 son jugement. Donc nous ne pensons pas qu'il y ait suffisamment de
17 fondement pour verser au dossier ce document par le truchement de ce
18 témoin. Si vous voulez verser au dossier quelque chose, vous pourriez lui
19 poser une question à propos de la première phrase du paragraphe 9, qui se
20 trouve en haut de cette dernière page.
21 M. TIEGER : [interprétation] Je n'essaie pas de verser au dossier tout le
22 document, seulement les paragraphes auxquels j'ai fait référence, à savoir
23 les deux derniers paragraphes, et la page de couverture. Je suis d'accord
24 avec Me Robinson à propos de cette première phrase, mais je pense que pour
25 ce qui est des deux derniers paragraphes, il y a suffisamment de fondement
26 qui milite en faveur du versement au dossier de ces deux derniers
27 paragraphes, au vu des questions qui ont été préposées à ce témoin de façon
28 générale. Pour ce qui est de la nature du document, c'est la même chose.
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1 Comme dit Me Robinson, le reste serait une question de poids à accorder à
2 ce document.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez télécharger la
5 dernière page de la version anglaise, s'il vous plaît.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Robinson, la ligne à laquelle
8 vous faites référence commence par les mots "Ce sont là la totalité des
9 personnes," mais quelle est la partie à laquelle vous avez fait objection ?
10 M. ROBINSON : [interprétation] C'est la dernière phrase du paragraphe qui
11 parle de la direction.
12 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Ah oui, qui parle de la direction.
13 Merci.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser au dossier la
16 première et la dernière pages.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6372, Madame, Messieurs
18 les Juges.
19 M. TIEGER : [interprétation]
20 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déclaration, à commencer par le
21 paragraphe 51 et au-delà, il y a une section qui, au fond, traite des
22 déplacements de la population, et vous mentionnez au paragraphe 55 le fait
23 que des Musulmans de Djulici ont "décidé de s'en aller de là." Et au
24 paragraphe 59, vous faites référence à la décision prise par les Musulmans
25 de Kozluk portant sur le départ de cette localité. Alors, j'aimerais que
26 les choses soient clairement dites pour ce qui est de ce qui se passait à
27 Zvornik, et s'agissant aussi d'informations fournies par vous auparavant.
28 Quand vous êtes revenu à Zvornik depuis Glinica, dans la ville il y avait
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1 encore des Musulmans, mais la situation pour elle, comme on le dit ici,
2 "était terrible", n'est-ce pas ? Les appartements musulmans ont été pillés.
3 Il n'y a que ceux-là à avoir été pillés ?
4 R. Non, on n'a pas pillé que des appartement musulmans, il y a eu des
5 appartements serbes de pillés. Et après la libération de Zvornik, c'est la
6 date du 9 qu'on a mentionnée tout à l'heure, là il y a eu essentiellement
7 des appartements musulmans de pillés plus que les serbes. Mais jusqu'au 9,
8 on a pillé tant les appartements des uns que les appartements des autres.
9 Q. Mais n'avez-vous pas expliqué que dans votre bâtiment il y avait
10 quelque 80 appartements et que c'était à peu près à moitié des uns et
11 moitié des autres ?
12 R. Oui.
13 Q. Et vous avez parlé que des appartements de Musulmans ont été cambriolés
14 et volés ?
15 R. Oui, dans mon portique. Le bâtiment a quatre portiques, et dans mon
16 entrée il y a eu trois ou quatre appartements appartenant à des Musulmans
17 et ces appartements ont été pillés.
18 Q. Vous nous avez également dit que suite à l'attaque de Zvornik, il y a
19 eu des attaques de lancées contre les villages. Par exemple, à Kozluk, les
20 Musulmans ont été "passés à tabac et tués," ils ne pouvaient plus aller au
21 travail, et les villages autour "étaient incendiés, ça leur a rendu la vie
22 dure." Et c'était la situation dans laquelle se trouvaient les Musulmans à
23 Zvornik à l'époque, n'est-ce pas ?
24 R. Je crois que vous avez parlé de Kozluk ici. A Zvornik, la ville de
25 Zvornik, à compter du 9 avril, a été contrôlée par les Serbes. Et ces
26 Musulmans sont restés peut-être --
27 Q. Oui, justement, j'étais en train de parler de Kozluk et des attaques
28 qui ont été lancées contre les villages suite à l'attaque de Zvornik. Et je
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1 crois que vous venez de confirmer que ces informations se référaient à
2 Kozluk.
3 R. Oui, mais s'agissant de Kozluk et des villages environnants, depuis le
4 tout début des conflits, il y a eu une guerre généralisée, un conflit
5 généralisé. Nous n'avions pas d'informations au sujet de ce qui se passait
6 pendant dix ou 15 jours. Moi personnellement, je n'ai pas pu prendre
7 connaissance de ce type de chose. Par la suite, oui, j'ai vu des villages
8 des uns et des autres incendiés et j'ai ouï dire de la bouche de certaines
9 personnes qu'il y a eu des incarcérations, des passages à tabac et ce type
10 de chose.
11 Q. Et, à titre d'exemple, ces Musulmans qui étaient restés dans les
12 localités telles que Djulici, Kozluk, Sepak et autres, ont été dans une
13 situation tout à fait difficile, ils étaient coincés ? Vous avez témoigné
14 dans ce sens dans l'affaire Stanisic et Zupljanin.
15 R. Oui. Pour eux, la situation était véritablement dure.
16 Q. Et cette situation était telle que vous avez vous-même souligné
17 auparavant - et je précise que c'était il y a quelques années, alors que
18 vos souvenirs étaient meilleurs que maintenant - vous avez donc dit que les
19 Musulmans à Zvornik avaient quitté cette ville parce qu'ils ont été
20 contraints à s'en aller, et vous avez précisé de les gens de Djulici ne
21 sont pas partis de leur plein gré, mais ils sont partis par peur et parce
22 qu'ils étaient stressés.
23 R. Les gens ne partent pas de leur plein gré. Ils partent parce qu'ils
24 vivent dans des circonstances qui ne sont pas tenables. Et à Zvornik, il y
25 avait 5- ou 6 000 Serbes des environs de Tuzla. Ils ne sont pas venus là
26 parce qu'ils voulaient s'en aller, mais parce que la situation les a
27 contraints à s'en aller. Maintenant, je vais vous dire s'agissant de ces
28 personnes dont vous êtes en train de parler maintenant. Je me suis
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1 entretenu avec eux, ils ont dit : Il n'y a pas de médicaments, il n'y a pas
2 d'électricité, il n'y a pas d'eau, il n'y a pas de travail. Et tout autour,
3 il y a des gens qui échangent des tirs. Il y a des maisons musulmanes et
4 serbes qui brûlent. Le front se trouve à 2 ou 3 kilomètres de là. A quoi
5 voulez-vous qu'ils s'attendent, ces gens ? Alors, ils ont dit : On était
6 quelque 7 000 dans la région entière, et maintenant nous ne sommes plus que
7 2 500. Et ça, je m'en souviens très bien. Bon nombre de personnes, donc,
8 avaient au tout début des conflits quitté leur chez eux, et ceux qui sont
9 restés ont été dans une situation plus difficile encore. Ils n'avaient pas
10 à manger. Ils avaient à manger ce que les voisins serbes pouvaient et
11 voulaient leur donner.
12 Q. Parlons un peu de ce que vous avez ouï dire de la part des autorités
13 municipales, à savoir ce que ces autorités avaient su au sujet de ce qui se
14 passait et ce qu'ils vous ont véhiculé comme information. Alors, vous avez
15 d'abord appris de la part de Kosta Eric, qui était à la tête de la
16 protection civile --
17 R. Kosta Eric, je ne sais pas s'il était chef de la protection civile ou
18 dans la direction de celle-ci. Je sais qu'il est venu une fois à Glinica et
19 il nous a raconté qu'une fois ils avaient eu la possibilité de s'en aller
20 pour voir les endroits où l'on avait mis des gens en détention. Je crois
21 que ça se rapportait au dom de Celopek, et ils ont vu des traces de sang
22 humain. C'est ce qu'on m'a raconté.
23 Q. Je voudrais vous rappeler ce que vous nous avez dit il y a plusieurs
24 années de cela, lorsque les événements étaient plus frais dans votre
25 souvenir, et j'espère vous rafraîchir la mémoire au sujet de ce que M. Eric
26 vous avait dit. Je pense que vous avez indiqué que vous vous êtes entretenu
27 à deux reprises avec lui et qu'il vous aurait dit qu'on emmenait les gens
28 de Djulici et de Divic et qu'on les tuait. On vous a également dit qu'on
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1 torturait les personnes et que "les passants pouvaient entendre leurs cris,
2 leurs hurlements et leurs appels au secours. On les tabassait avec des
3 matraques et tout autre type d'objets." Et c'est ce que M. Eric vous a
4 raconté, n'est-ce pas ?
5 R. Ecoutez, je ne me souviens pas de tous ces détails, mais il m'a raconté
6 qu'il y a eu des tortures. Ça, c'est sûr.
7 Q. Maintenant, pour ce qui est du dom de la maison de la Culture de
8 Celopek, il vous a dit qu'il fallait nettoyer les lieux, et qu'il avait
9 utilisé une équipe de gens et qu'il a dû louer des camions avec des
10 chauffeurs pour le faire. Vous l'avez indiqué en page 241 de votre
11 entretien de 2003.
12 R. Ça, oui, il en a parlé.
13 Q. Vous avez aussi précisé une fois que lorsque vous êtes tombé sur Kosta
14 Eric en compagnie de l'ingénieur Markovic, ce dénommé Eric vous a dit
15 qu'ils transportaient un grand nombre de cadavres pour les enterrer dans
16 des fosses communes, n'est-ce pas ? Ça se trouve en page 240 de votre
17 entretien de 2003.
18 R. C'est ce qu'il a raconté, en effet.
19 Q. Et il vous a également raconté que les personnes détenues à Ekonomija,
20 c'étaient des Musulmans de Divic et Djulici; c'est bien ce qu'il a dit ? En
21 page 22 de votre interview de 2003.
22 R. Il en a parlé, oui.
23 Q. Bon. Alors, pour ce qui est de ces gens, ces Musulmans de Celopek, je
24 parle notamment de ceux au sujet desquels Eric vous a dit qu'ils avaient
25 été torturés et tués, vous avez appris que ces gens-là avaient précédemment
26 été mis en détention à l'école technique de Karakaj, n'est-ce pas ?
27 R. Oui. Il y a eu des gens qui ont été prélevés parmi les détenus de
28 l'école technique.
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1 Q. Mais la raison pour laquelle ces gens-là ont été détenus à l'école
2 technique, c'était parce qu'ils y avaient été mis en détention par Marko
3 Pavlovic et la TO, et vous l'avez appris directement de la bouche de
4 Pavlovic, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Bon. Il vous a dit qu'il avait prélevé les hommes, qu'il les avait
7 séparés des femmes et des enfants pour procéder à un échange ?
8 R. Il disait qu'il avait pris environ 170 hommes et qu'il voulait les
9 échanger contre les soldats et civils qui avaient été capturés à Tuzla. Il
10 a fait une liste de ces gens et il l'a envoyée à Tuzla pour des fins
11 d'échange.
12 Q. Et vous lui avez dit dans vos -- enfin, dans votre témoignage de
13 l'affaire Stanisic-Zupljanin, vous lui auriez dit que c'étaient des gens
14 qui n'étaient pas des soldats, je parle des gens qu'il avait gardés en
15 détention, mais que c'étaient des civils, et Pavlovic vous a répondu de
16 façon abrupte en vous disant que vous n'aviez pas le droit de parler à la
17 Défense territoriale de ce qu'elle devait ou ne devait pas faire, n'est-ce
18 pas ?
19 R. Oui, oui.
20 Q. Aux paragraphes 51 à 60 -- en fait, on a parlé tout à l'heure de ce
21 paragraphe 62 où vous avez précisé : "J'ai informé par la suite les
22 présidents Karadzic et Krajisnik de ce que j'avais appris au sujet du sort
23 des Musulmans dans notre secteur." Et c'est un paragraphe qui suit la
24 description fournie au sujet des déplacements de la population suite aux
25 événements de Djulici, Kozluk et Sepak. Je me propose de vous poser un
26 certain nombre de questions portant sur ce que vous avez véhiculé à
27 l'intention de la direction des Serbes de Bosnie, mais avant ceci je vous
28 poserais une question portant sur le paragraphe 64 de votre déclaration.
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1 Vous y indiquez que vous n'avez pas été présent à l'assemblée des Serbes de
2 Bosnie le 12 mai parce que les communications étaient si mauvaises que vous
3 avez été virtuellement coupé du reste et que vous n'avez pas été au courant
4 de la tenue de cette réunion.
5 Alors, est-ce que vous pouvez nous confirmer le fait qu'Ugljevik,
6 Lopare, Bijeljina, Sekovici et Tuzla sont des endroits qui sont à proximité
7 de Zvornik ? Ce sont des municipalités qui se trouvent tout autour de
8 Zvornik, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. J'aimerais à présent que nous nous penchions sur la pièce 65 ter 00581,
11 s'il vous plaît. Ceci est un aperçu concernant la présence des députés à
12 l'assemblée des Serbes de Bosnie pour ce qui est de représentants venus des
13 différentes municipalités, y compris ceux d'Ugljevik, Nedjeljko Gavric; de
14 Lopare, Dragomir --
15 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.
16 M. TIEGER : [interprétation]
17 Q. -- de Bijeljina, Dragoljub Micic, Miladin Nedic, Milan Novakovic; de
18 Sekovici, Ilija Nedjic; de Tuzla, Milan Tesic et Milan Spasojevic. Enfin,
19 tout ça, ce sont en somme les représentants des municipalités qui avaient
20 été représentées, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Et comme on peut le voir dans ce document, lesdits députés ont été
23 présents à la session d'assemblée du 12 mai 1992, c'était la 16e session.
24 M. TIEGER : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de ce
25 document, je vous prie.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P6373, Madame,
28 Messieurs les Juges.
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1 M. TIEGER : [interprétation]
2 Q. Monsieur le Témoin, en sus du fait que les députés originaires des
3 municipalités environnantes de Zvornik aient pu s'arranger pour venir à la
4 session --
5 M. TIEGER : [interprétation] Et à cette fin, j'aimerais que nous passions à
6 huis clos partiel.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faites.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
9 [Audience à huis clos partiel]
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13 Page 39370 expurgée. Audience à huis clos partiel.
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1 [Audience publique]
2 M. TIEGER : [interprétation]
3 Q. Alors, la fréquence de ces réunions, c'est une chose qui se trouve être
4 corroborée par les explications apportées par vous au sujet du nombre de
5 fois où vous avez informé M. Karadzic de l'évolution des événements à
6 Zvornik. Par exemple, d'une façon générale, dans votre déclaration de 2002,
7 en page 25, vous avez dit :
8 "A chaque fois qu'il y avait une opportunité à se présenter,
9 j'indiquais à Karadzic et Krajisnik ce qui était en train de se passer à
10 Zvornik."
11 C'est ce que vous avez déclaré en 2002, n'est-ce pas ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander à ce que l'on nous
13 précise l'année et la date précise à laquelle ce que l'on vient d'affirmer
14 se rapporte.
15 M. TIEGER : [interprétation] Je vais dans un instant vous donner ces
16 renseignements concrets. Je crois qu'en ce moment, ce n'est pas la bonne
17 question à évoquer.
18 Q. Alors, en 2002, vous avez dit que vous avez informé Karadzic et
19 Krajisnik de ce qui se passait à Zvornik à chaque fois que l'occasion se
20 présentait ?
21 R. L'occasion s'est présentée en août, et je l'ai fait en tête-à-
22 tête, c'est-à-dire j'étais avec eux. Ensuite, je les ai vus à Pale pour la
23 première fois après la session de Banja Luka, mais je n'ai pas eu
24 l'occasion de m'entretenir directement avec eux.
25 Q. Alors, penchons-nous de façon attentive sur ce que vous avez dit en
26 2002 et 2003 au sujet des opportunités concrètes où vous avez pu informer
27 M. Karadzic de ce qui se passait à Zvornik et quels étaient les événements
28 au sujet desquels vous l'avez informé. Dans l'interview de 2002, page 25,
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1 vous avez dit que la première fois que vous les avez informés de la chose,
2 c'était "après la situation de Kozluk." Et vous avez expliqué juste avant
3 cela, en page 24, que ceci se rapportait à un événement "de la fin avril
4 1992 ou début mai 1992, lorsque les Musulmans s'apprêtaient à quitter
5 Kozluk." Ensuite, dans votre déclaration vous avez plus en avant précisé la
6 chose :
7 "Je leur ai dit, à Karadzic et Krajisnik, que la population de Kozluk
8 s'apprêtait à s'en aller et voulait s'en aller, et nous les avons convaincu
9 de rester."
10 Ça se trouve en page 25 de votre déclaration.
11 Alors, ça, c'était une première opportunité, n'est-ce pas ?
12 R. Non.
13 Q. Fort bien. Ensuite, vous avez également déclaré que vous avez informé -
14 je fais référence à la page 25 de l'interview 2002 - que vous avez donc
15 informé Karadzic et Krajisnik du fait que les Musulmans de Kozluk avaient
16 quitté les lieux et que leur départ s'était produit en juin 1992; est-ce
17 bien exact ?
18 M. ROBINSON : [aucune interprétation]
19 M. TIEGER : [interprétation] Je vais tirer tout ceci au clair.
20 Q. Les Musulmans voulaient s'en aller en avril, mai 1992, et vous les avez
21 convaincus de rester, et vous en avez informé aussi Karadzic et Krajisnik ?
22 R. Oui.
23 Q. Et ensuite, les Musulmans sont quand même partis en juin, et vous les
24 avez informés de la chose. Donc ça fait deux opportunités distinctes,
25 n'est-ce pas ?
26 R. En face-à-face avec Karadzic et Krajisnik, j'ai eu l'occasion de
27 m'entretenir en août 2002 sur ces sujets-là. Avant cela, je n'ai jamais eu
28 de face-à-face avec eux.
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1 Q. Comme je l'ai mentionné, en page 25 de l'interview de 2002, et ce, je
2 pense l'avoir déjà indiqué. Là, vous avez déclaré, et je vais citer une
3 fois de plus :
4 "Je leur ai dit une première fois que les gens étaient prêts à s'en aller
5 et voulaient s'en aller, et nous les avons persuadés de rester. Par la
6 suite, je les ai informés du fait que ces gens étaient quand même partis."
7 Alors, vous avez parlé de la chose.
8 M. TIEGER : [interprétation] Et je vais demander un versement au dossier de
9 ces pages de l'interview de 2002 --
10 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
12 M. TIEGER : [interprétation] Affichons-les.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, affichons-les.
14 N'est-ce pas, Monsieur Robinson ?
15 M. ROBINSON : [interprétation] Je crois que le témoin devrait avoir
16 l'opportunité de commenter et de répondre aux questions à chaque fois que
17 M. Tieger fait ce type de déclaration et qu'on aille de l'avant, parce que
18 là il est en train de présenter des allégations et sans plus.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai
20 demandé à ce que ce soit affiché.
21 Nous n'allons pas diffuser ceci vers l'extérieur du prétoire.
22 M. TIEGER : [interprétation] Page 25 en anglais et page 23 en B/C/S.
23 Q. Au deuxième paragraphe de la version anglaise, nous pouvons voir la
24 partie que j'ai citée pour vous tout à l'heure. C'est là que vous indiquez
25 que vous vous êtes entretenu avec eux à chaque fois qu'une opportunité se
26 présentait pour les informer de ce qui se passait. La première fois,
27 lorsqu'ils s'apprêtaient à s'en aller, comme vous l'avez dit dans votre
28 déclaration, et ça, c'est fin avril, début mai; et ensuite, vous les avez
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1 informés du contraire. Donc, ça, c'est deux opportunités distinctes. Une
2 fois vous avez dit qu'ils voulaient s'en aller, après vous avez dit qu'ils
3 étaient partis ? Vous l'avez dit en 2002. Ces événements doivent forcément
4 rafraîchir votre mémoire.
5 R. Il se peut que je l'aie dit, mais ce n'est pas exact.
6 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander un
7 versement au dossier quand même.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais qu'est-ce qui est exact, Monsieur
9 le Témoin ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui est exact, c'est que la première fois
11 où j'ai eu un face-à-face avec Krajisnik et Karadzic, c'était en août 1992,
12 lorsque je suis venu à la mission, et c'est là que nous avons parlé de tout
13 ceci. Jusque-là, je leur envoyais des informations par le biais du député
14 Simic et de Dragan Micic.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Allons-nous ajouter cette
16 page à la pièce P6369 ?
17 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. C'est
18 parfait.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je intervenir au niveau du compte rendu
20 d'audience ? C'est une question de traduction. On peut lire : "Après la
21 situation à Kozluk, je me suis entretenu avec Karadzic et Krajisnik à
22 propos de ce qui s'est passé." Et c'est au passé, alors que dans l'anglais
23 nous avons un présent continu.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vous suis pas, Monsieur Karadzic.
25 Quelle page, quelle ligne ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce que nous avons à l'écran en serbe, cela est
27 au passé, à savoir qu'il a fait un rapport après --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez nous citer la page et la ligne,
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1 s'il vous plaît.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 23 en serbe et page 25 en anglais. En
3 anglais, c'est la première phrase du deuxième paragraphe, en réalité. Et
4 dans l'un des documents, nous avons le passé, cela devrait être un passé
5 continu, et c'est le temps qui est employé pour décrire ce qui se passe. En
6 anglais, cela aurait été traduit correctement si on avait eu "ce qui se
7 passe" en serbe, et donc il y a une erreur de traduction.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous parlez de la pièce, et non pas du
9 compte rendu d'audience ? Je ne vois pas qu'il y ait un problème au niveau
10 du document. Si vous estimez que la traduction pose problème, il y a une
11 procédure que vous pouvez appliquer dans ce cas. Poursuivons.
12 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
13 Q. Parlons maintenant de ce que vous avez déclaré hier.
14 R. Je souhaite fournir une explication, si c'est possible. J'ai, bien sûr,
15 reçu ce que vous avez entre les mains maintenant et je l'ai lu. Je vous dis
16 quelque chose qui est très important pour ce qui est de préciser le sujet
17 de notre échange maintenant. Monsieur le Président, je suis ici sous
18 serment et je dois dire la vérité. M. Krajisnik, lorsqu'il a souhaité
19 examiner son procès, m'a demandé de signer un certain nombre de
20 déclarations et de répondre à certaines questions pour lui, et il m'a
21 envoyé quelques documents qui parlaient du moment où lui, moi et Karadzic,
22 nous nous sommes vus face à face. Il a prouvé que c'était exactement le
23 moment que j'ai cité. Et je ne pouvais pas leur parler face à face avant,
24 avant le mois d'août 1992, mais j'ai vu M. Karadzic à Zvornik lors de la
25 réunion qui s'est tenue à l'assemblée municipale, et j'ai vu Mico Stanisic
26 à Sekovici.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
28 M. TIEGER : [interprétation]
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1 Q. Et, Monsieur le Témoin, d'après vous, comme nous pouvons le voir à la
2 page 22 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, vous avez envoyé à
3 Karadzic et à Krajisnik des informations au sujet de ce qui se passait à
4 Zvornik par le truchement de Simic et de Micic, au bas mot. C'est ce que
5 vous avez dit aujourd'hui. Et vous avez déclaré dans votre entretien de
6 2002 que lorsque vous avez dit à Karadzic ce qui se passait et ce qu'il
7 advenait aux Musulmans de Djulici, qui ont été détenus à Karakaj et par la
8 suite tués, il a dit qu'il connaissait la situation et que Dragan Micic
9 l'en avait déjà informé; c'est exact ?
10 R. Dragan Micic n'aurait pas pu l'informer au sujet de Djulici, mais
11 Dragan Micic l'a informé, et je le sais avec certitude, sur ce qui s'est
12 passé au début de l'année 1992. A savoir si Dragan Micic aurait pu savoir
13 ou -- qu'ils avaient été tués ou non, et combien de personnes avaient été
14 tuées, cela, je n'en suis pas sûr, car je ne savais pas moi-même.
15 Q. La page 26 de la déclaration de 2002, s'il vous plaît, qui correspond
16 au numéro 22549 -- non.
17 M. TIEGER : [interprétation] Passons à huis clos partie -- non, cela n'est
18 pas nécessaire. Bien.
19 Q. Est-ce que vous voyez le haut de la page ? Vous parlez encore une fois
20 du fait que Marko Pavlovic vous parle de la séparation et de la détention
21 des hommes aux fins d'un échange; et ensuite, vous apprenez qu'ils ont été
22 détenus, non pas détenus, mais maltraités et tués; et vous en avez parlé à
23 Karadzic et à Krajisnik, Je leur ai parlé du déplacement de ces personnes
24 le lendemain lorsque je suis arrivé à Pale; il y a une discussion qui porte
25 sur les questions posées par Karadzic à ce sujet, Je lui ai dit ce qui
26 arrivait dans ce secteur et comment se présentait la situation au niveau
27 des paramilitaires, et il a dit qu'il connaissait la situation et que le
28 représentant Dragan Micic de Bijeljina l'en avait déjà informé. D'accord.
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1 C'est ce que vous avez dit en 2002, il y a 11 ans, à propos du fait que M.
2 Karadzic avait été informé par M. Micic, n'est-ce pas ?
3 R. Oui. Mais je ne lui ai pas parlé à ce moment-là.
4 Q. Je souhaite maintenant passer à ce que vous avez dit précisément. Ceci
5 est enregistré sur une bande vidéo, ce que vous avez expliqué à M. Karadzic
6 au sujet du sort des personnes qui avaient été détenues, maltraitées et
7 tuées. Et vous avez dit --
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me demande, Monsieur le Témoin, s'il
9 a eu l'occasion ou s'il pourrait lire l'intégralité du paragraphe. Est-ce
10 que vous avez la possibilité de lire le paragraphe dans son intégralité ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas où cela se trouve. De quel
12 paragraphe s'agit-il ?
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Assurons-nous que le témoin est en
14 mesure de suivre.
15 M. TIEGER : [interprétation] C'est à la page 25 en B/C/S. Environ au milieu
16 de la page.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'après ce document, on peut lire que :
18 "Karadzic a dit que cela ne devait pas arriver, à savoir que nos
19 représentants officiels participent au fait de mettre sous pression les
20 personnes pour qu'elles partent. Il n'était pas d'accord avec ce qui se
21 passait, mais si la situation était tellement intenable que les personnes
22 souhaitaient partir de leur plein gré, il était mieux qu'ils survivent
23 plutôt qu'ils ne soient tués. A propos des paramilitaires."
24 Qu'est-ce que cela signifie, ceci, Monsieur le Témoin ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Où se trouve ce paragraphe ? De quel
26 paragraphe s'agit-il ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela se trouve à la fin de ce même
28 paragraphe.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je me rendre utile ? En serbe, c'est le
2 troisième paragraphe, la deuxième moitié du troisième paragraphe à partir
3 du haut.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela se retrouve à la page 30, d'après ce que
5 je vois, d'après ce que j'ai sous les yeux.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le curseur se trouve maintenant sur ce
7 paragraphe. Si c'est bien comme cela que ça marche.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] "Lorsque j'ai entendu que ces personnes
9 avaient été tuées…"
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, et cela se trouve au milieu de ce
11 paragraphe-là.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, la situation qui est décrite ici
13 prête à confusion. Voici ce qui est dit :
14 "Lorsque j'ai entendu dire que ces personnes avaient été tuées, je me suis
15 senti mal. J'en ai parlé à Karadzic et à Krajisnik, la première fois que je
16 leur ai parlé après. La première fois que je leur ai parlé après cela."
17 Et un peu plus loin, on peut lire ici en bas qu'il a dit qu'il était
18 au courant de la situation et qu'il avait déjà été informé de cela par
19 Dragan Micic. Donc ceci est différent de ce qui est dit à mon sujet, à
20 savoir que j'ai affirmé avoir parlé à Karadzic tout de suite après ces
21 événements. La première fois que j'ai eu l'occasion de leur parler, je leur
22 ai dit, et je l'ai dit à Simic lorsqu'ils ont eu l'occasion de se rendre à
23 Pale, et ils avaient ce genre d'occasion assez souvent, et à ce moment-là
24 je leur ai parlé de ce qui s'est passé.
25 M. TIEGER : [interprétation]
26 Q. Soyons tout à fait clairs.
27 M. TIEGER : [interprétation] Tout d'abord, je souhaite demander le
28 versement au dossier.
Page 39379
1 Q. Je vais passer à un autre sujet, mais sur le même thème, concernant ce
2 que vous avez dit à la direction.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Ajoutons cette page à la
4 pièce P6369, sous pli scellé, d'après ce que j'ai compris.
5 Monsieur Tieger.
6 M. TIEGER : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
8 Monsieur Karadzic.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] La traduction est incorrecte, la traduction
10 vers l'anglais. J'ai parlé à Karadzic et à Krajisnik de cela, je veux dire
11 --
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous voulez parler de
13 la pièce en question ?
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui, tout à fait, la pièce n'a pas été
15 traduite correctement.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'allons pas parler des questions
17 de traduction à moins que cela ne soit très important. Veuillez consulter
18 Me Robinson à cet effet, s'il vous plaît. Alors, pour que nous puissions
19 nous organiser, vous avez besoin de combien de temps encore, Monsieur
20 Tieger ?
21 M. TIEGER : [interprétation] Alors, ceci dépend évidemment de cette
22 dernière partie, mais je m'efforce de terminer à la fin de ce volet
23 d'audience, Monsieur le Président. Je vais faire de mon mieux.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.
25 M. TIEGER : [interprétation]
26 Q. Alors, vous avez également parlé aux dirigeants dans votre entretien
27 enregistré de 2003 ce que vous leur avez dit. Alors, passons maintenant à
28 la page 194 de l'entretien de 2003 - pardonnez-moi pour ce léger retard -
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1 lorsque vous dites "J'ai informé", page 193, des personnes du KTS qui
2 avaient été emmenées à Celopek :
3 "J'ai informé M. Karadzic auparavant lorsque ces personnes ont été
4 détenues, et ensuite, lorsque j'ai entendu dire que ces personnes avaient
5 été tuées, j'ai saisi la première opportunité pour l'informer du fait que
6 ces personnes avaient été tuées."
7 Numéro 65 ter 2250, s'il vous plaît, page 194.
8 M. TIEGER : [interprétation] Avec l'aide de M. l'Huissier [comme
9 interprété], je souhaite que ceci soit remis au témoin, s'il vous plaît. Il
10 s'agit de la version en B/C/S, si M. Karadzic et Me Robinson souhaitent
11 regarder ceci rapidement.
12 Q. Monsieur le Témoin, je dois vous dire que ce n'est pas la seule fois
13 lors de cet entretien que vous avez clairement précisé avoir informé M.
14 Karadzic lorsque vous avez appris que ces personnes avaient été détenues et
15 ensuite quand ces personnes avaient été tuées. A ces deux occasions-là,
16 vous l'en avez informé. Ceci se trouve à la page 210. On vous a posé une
17 question, et vous m'avez dit avoir découvert --
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, procédons pas à pas, s'il vous
19 plaît. Un élément après l'autre.
20 M. TIEGER : [interprétation]
21 Q. Est-ce exact, Monsieur le Témoin, qu'en 2003 vous avez déclaré que vous
22 avez informé M. Karadzic à deux reprises : la première fois lorsque les
23 personnes ont été détenues, et la deuxième fois lorsque ces personnes ont
24 été tuées; est-ce exact ?
25 R. Non, ceci n'est pas exact. Ceci n'est pas exact.
26 Q. Deux choses. D'abord, vous avez dit cela ? Parce que ceci a été
27 consigné.
28 R. Je l'ai peut-être dit, mais cela n'est pas exact. Je n'avais pas
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1 raison.
2 Q. Et vous le redites à la page 210. Alors, passons maintenant à la page
3 210, s'il vous plaît.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci n'est pas diffusé à l'extérieur, n'est-ce
5 pas ?
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne le pense pas.
7 M. TIEGER : [interprétation]
8 Q. Au bas de la page, vous me dites avoir découvert que les personnes
9 étaient détenues à l'école technique, et vous en avez parlé à M. Karadzic.
10 Et vous avez également découvert que ces personnes ont été tuées, et,
11 encore une fois, vous en avez parlé à M. Karadzic. Et à une autre occasion,
12 rapidement, je vais vous poser une question au sujet des deux cas --
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas la page en B/C/S.
14 M. TIEGER : [interprétation] Bon, nous allons vous la trouver dans quelques
15 instants, Monsieur le Président. Le problème qui se pose, c'est que la
16 version en B/C/S n'est pas compilée de la même façon -- parce qu'il s'agit
17 de bandes distinctes, et ce n'est pas préparé de la même façon que la
18 version anglaise.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, nous avons en B/C/S 249 pages.
20 Mais vous n'avez pas la référence exacte de la page, n'est-ce pas ?
21 M. TIEGER : [interprétation] Moi, j'ai la page 5 en B/C/S -- pardonnez-moi,
22 pages 4 à 5 en B/C/S de T 001867, numéro 65 ter 22550. Encore une fois,
23 nous avons des exemplaires de disponibles.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
25 M. TIEGER : [interprétation]
26 Q. Donc, à cet endroit, Monsieur, lorsqu'on vous pose la question où vous
27 avez dit que vous avez parlé à M. Karadzic lorsque vous avez découvert que
28 des personnes étaient détenues et vous l'en avez informé, et ensuite,
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1 encore une fois, après avoir appris que ces personnes avaient été tuées,
2 vous l'avez informé à nouveau. Vous avez dit : Oui. Et à la page 211,
3 lorsqu'on vous pose la question de savoir si vous en avez parlé à M.
4 Krajisnik également, vous avez
5 dit : Dans le premier cas, oui, Krajisnik était là lorsque j'ai parlé à
6 Karadzic de ce qui relevait de la détention, et à la deuxième occasion
7 lorsque j'ai parlé à Karadzic, Krajisnik n'était pas là, et je lui en ai
8 parlé, à lui, plus tard.
9 Donc il s'agit là de trois extraits distincts de votre entretien qui a été
10 enregistré il y a 11 ans, en 2003, beaucoup plus proche de ces événements-
11 là qu'aujourd'hui, et vous avez parlé à Karadzic des événements qui
12 s'étaient déroulés à Kozluk à deux reprises -- pardonnez-moi, les
13 événements de KTS. Nous avons déjà parlé de Kozluk auparavant. C'est ce que
14 vous avez expliqué il y a 11 ans, n'est-ce pas, à savoir que vous l'avez
15 informé du fait que des personnes étaient détenues et vous l'avez informé
16 du fait que des gens étaient tués ?
17 R. Avez-vous posé votre question ?
18 Q. Il est exact, n'est-ce pas, qu'il y a 11 ans, c'est ce que vous avez
19 dit, n'est-ce pas ? Vous avez le document sous les yeux. Est-ce que vous
20 contestez avoir dit cela ?
21 R. Je ne conteste pas avoir dit cela, mais je n'avais pas raison si j'ai
22 dit cela. La première fois que je les ai vus face à face, c'était en août
23 1992. J'ai fourni tous les éléments d'information par le truchement de
24 Branko Simic et de Dragan Micic.
25 M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
26 passage, Monsieur le Président, s'il vous plaît.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner les
28 numéros des pages en anglais et vous assurer d'un téléchargement exact de
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1 la version B/C/S également.
2 M. TIEGER : [interprétation] Donc, pages 193 à 194 et 210 à 211 en anglais,
3 et les pages correspondantes en B/C/S.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons en accepter le versement au
5 dossier sous pli scellé.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] P6374, sous pli scellé, Madame, Messieurs
7 les Juges.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avec la première page, la page de
9 couverture.
10 M. TIEGER : [interprétation] Bien.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Une
12 question supplémentaire. Monsieur le Témoin, il y a d'autres façons de
13 faire rapport à M. Karadzic; autrement dit, ce n'est pas obligatoirement
14 une réunion en tête-à-tête. Lorsque vous dites que cela n'était qu'en août
15 1992 que vous avez rencontré M. Karadzic pour la première fois, excluez-
16 vous la possibilité d'autres réunions -- qu'il y ait eu d'autres réunions
17 avant cette date ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai expliqué il y a quelques instants.
19 J'ai dit que j'ai vu M. Karadzic à la fin du mois de juin lors d'une
20 réunion qui s'est tenue à Zvornik, mais je ne lui ai pas parlé face à face
21 à ce moment-là. C'était à cette réunion. Alors, pourquoi est-ce que je dis
22 en tête-à-tête ? Je dis en tête-à-tête parce que cela signifie que je
23 pouvais lui parler directement de certaines questions et non pas de façon
24 indirecte, par le truchement d'autres personnes. A savoir, j'en ai parlé,
25 mais je n'ai pas fait de rapport dessus et je n'ai pas fourni d'éléments
26 d'information, parce que cela signifie que je l'aurais fait par
27 l'intermédiaire d'autres personnes.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'heure, et
2 compte tenu du fait que je m'efforce de terminer avant la fin de ce volet
3 d'audience, je vous demande de bien vouloir m'accorder une pause
4 maintenant, une pause un peu plus tôt que d'habitude. Et si je regarde, en
5 fait, il ne me resterait que cinq minutes. J'essaie d'être le plus efficace
6 possible dans le temps qui m'est imparti, mais si les Juges de la Chambre
7 sont disposés à m'accorder un temps supplémentaire, cela m'aiderait
8 beaucoup. Sinon, je vais terminer dans cinq minutes. Et je vais essayer de
9 faire de mon mieux pour me conformer aux exigences de temps qui sont celles
10 des Juges de la Chambre.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai aucun problème si nous faisons
12 une pause un peu plus tôt que d'habitude. De combien de temps vous faut-il
13 ?
14 M. TIEGER : [interprétation] Pas plus de 15 minutes. Je vais faire de mon
15 mieux. Donc je vais tenter de parcourir tous ces éléments pendant la pause.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous allons faire une pause
17 maintenant et reprendre à 10 heures 55.
18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.
19 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.
21 M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite
22 présenter aux Juges de la Chambre Flavia Romiti, qui est une stagiaire de
23 Rome, qui est parmi nous pour ce volet d'audience.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que M. Tieger doit présenter un
25 nouveau membre de son équipe.
26 M. TIEGER : [interprétation] Oui, quelqu'un qui n'a pas besoin d'être
27 présenté. M. McCloskey va s'occuper de l'interrogatoire suivant.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur McCloskey.
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1 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.
2 M. TIEGER : [interprétation] Merci. Nous avons besoin de passer à huis clos
3 partiel, s'il vous plaît.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
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22 [Audience publique]
23 M. TIEGER : [interprétation]
24 Q. Et finalement, Monsieur le Témoin, j'aimerais vous montrer un autre
25 document, 65 ter 24968, et j'aimerais attirer votre attention sur la
26 deuxième page dans la version en B/C/S. J'aimerais que vous regardiez
27 l'avant-dernier paragraphe sur cette page.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes en audience publique.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, il faut
2 qu'on passe à huis clos.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel
5 maintenant.
6 [Audience à huis clos partiel]
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13 [Audience publique]
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Monsieur le Témoin, j'ai la déclaration de Fadil Banjanovic. Le numéro
17 ERN c'est 12171378.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer brièvement à huis
19 clos, s'il vous plaît. Peut-on passer à huis clos partiel.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
21 le Président.
22 [Audience à huis clos partiel]
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2 [Audience publique]
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la page 21 pourrait être affichée.
4 Il me semble que c'est ce numéro de page.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Est-ce que M. Pavlovic a présenté un rapport à quelqu'un dans votre
7 municipalité ?
8 R. Je ne sais pas s'il a présenté un rapport ou non. Mais quoi qu'il en
9 soit, il était très fréquemment invité à assister aux réunions du
10 gouvernement provisoire.
11 Q. Mais comment est-ce que vous interprétez un des paragraphes de ce
12 document où il est déclaré qu'il avait informé le secrétariat fédéral de la
13 Défense nationale ? Je pense que nous trouverons ceci, me semble-t-il, sur
14 la page qui a été montrée et versée au dossier.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ce n'était pas la dernière
16 page ?
17 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je pense que c'est cela.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Marko Pavlovic. Attendez, attendez, je retrouve le texte en serbe.
20 Voilà, voilà. C'est le paragraphe 10. Le commandant Marko Pavlovic a
21 informé le service du Renseignement et de la Sécurité à propos de
22 l'exécution. Est-ce que vous saviez, donc, qu'il présentait ses rapports au
23 secrétariat fédéral pour la Défense nationale ?
24 R. Non, je ne le savais pas. Il y a un moment, lorsque j'ai répondu aux
25 questions du Procureur, j'ai indiqué que je pensais qu'il appartenait à
26 l'un des organes chargés de la sécurité, à l'un des organes fédéraux.
27 Q. A la page 13, il a été question du débat contraint des Musulmans, est-
28 ce qu'ils avaient été contraints ou non à partir, les Musulmans. Est-ce que
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1 les autorités faisaient partie de cette coercition, de cette contrainte ?
2 Est-ce que les autorités ont exercé des pressions, ou pourquoi est-ce
3 qu'ils ont été contraints de
4 partir ?
5 R. Si vous faites référence au gouvernement provisoire, ils n'ont
6 certainement pas forcé ces personnes à partir, mais il faut savoir que les
7 conditions de vie de ces personnes étaient plus que difficiles. Ce sont
8 donc ces circonstances qui ont contraint ces personnes à partir. Si vous
9 parlez de contrainte, de coercition, alors là ce sont les paramilitaires
10 qui très souvent ont arrêté des personnes et ont eu des actes qui ont été
11 tels qu'ils ont véritablement engendré une grande crainte parmi ces
12 personnes.
13 Q. A la page 5, il vous a été dit que Radmilo Bogdanovic, ministre de
14 l'Intérieur de la Serbie, ou de la Yougoslavie, était la personne en
15 question. En 1994, est-ce que M. Bogdanovic était ministre ?
16 R. Je ne sais pas s'il était ministre, mais c'est M. Bogdanovic que nous
17 avons vu sur la photographie.
18 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez que M. Bogdanovic a donné sa
19 démission après les manifestations de l'année 1991 ?
20 R. Oui, je m'en souviens.
21 Q. Merci. Hier, à la page 89, voilà ce qui vous a été dit : qu'il n'y
22 avait pas de conditions pour diviser Zvornik parce que c'était une ville
23 mixte, toute la Bosnie était mixte --
24 R. Oui, la Bosnie était, certes, mixte tout comme l'ex-Yougoslavie. La
25 sécession de la Bosnie par rapport à la Yougoslavie était une option
26 périlleuse, risquée, parce qu'il y avait trois peuples qui vivaient en
27 Bosnie. Avant que l'Etat n'ait été réformé, il n'était pas possible de
28 parler de tout type de sécession démocratique par rapport à l'ancien Etat
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1 fédéral.
2 Q. Merci. Une carte indiquant la composition ethnique vous a été montrée.
3 Il y avait des symboles, ou plutôt, des points et des flèches qui
4 présentaient la répartition des appartenances ethniques. Et nous allons
5 essayer de trouver cette carte qui vous présentera cela de façon plus
6 exacte. Est-ce que vous pouvez nous dire si les Serbes se sont emparés de
7 toute la municipalité de Zvornik ? Est-ce qu'il y a deux municipalités de
8 Zvornik à l'heure actuelle ? Et qui a contrôlé quoi pendant la guerre ?
9 R. Les Serbes n'ont pas pris entièrement le contrôle de toute la
10 municipalité de Zvornik. De nos jours, il y a une partie musulmane de la
11 municipalité autour de Sapna, et elle fonctionne, e, d'ailleurs elle a
12 fonctionné depuis le début de la guerre jusqu'à de nos jours. Ça, c'est la
13 municipalité musulmane de Zvornik.
14 Q. Merci.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D0672, je vous prie.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. En attendant que la carte ne soit affichée, j'aimerais vous poser une
18 question : est-ce que vous vous souvenez de notre position par rapport à
19 cette vie ensemble, et est-ce que vous vous souvenez de l'accord avec les
20 Musulmans, avec Zulfikarpasic, et de la discussion que lui et moi avons eue
21 à Zvornik ?
22 R. Oui, je me souviens du tout début, à partir du moment où les élections
23 multipartites ont été organisées en Bosnie, et je me souviens qu'un
24 gouvernement avait été formé sur la base du consensus auquel les trois
25 peuples étaient parvenus. Je me souviens parfaitement exactement de tout ce
26 qui a précédé la guerre. Pour ce qui est du départ de la Bosnie, ou du fait
27 que la Bosnie a quitté l'ex-Yougoslavie, les Serbes en Bosnie avaient
28 demandé qu'il y ait une réorganisation en Bosnie, soit pour avoir une
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1 assemblée avec deux chambres, avec une chambre des nations ou des peuples
2 qui pourrait exercer un droit de veto et qui indiquerait quelles décisions
3 devraient être prises au niveau de l'assemblée. Ou il y avait une autre
4 proposition également qui consistait à envisager un autre type de
5 structure, d'organisation, un peu comme sur le modèle helvète, ce qui fait
6 que sur cette base, la Bosnie aurait pu être séparée de l'ancien Etat. Et
7 il y a eu plusieurs tentatives, dont je me souviens très bien, avec
8 Zulfikarpasic pour essayer de parvenir à un accord qui nous aurait permis
9 de résoudre de façon pacifique la situation, à savoir la Bosnie serait
10 restée à l'intérieur de l'ex-Yougoslavie et les gens auraient continué à
11 vivre comme ils l'avaient fait jusqu'à ce moment-là, ou il y aurait eu donc
12 cette régionalisation qui aurait été mise en œuvre.
13 Q. Donc vous suiviez l'évolution de la situation. Vous saviez s'il y avait
14 eu un accord. Vous saviez s'il y avait eu l'accord de Lisbonne qui
15 s'appuyait sur le plan de M. Cutileiro. Est-ce qu'Alija Izetbegovic avait
16 le droit de demander cette indépendance après qu'il ait trahi notre
17 condition sine qua non --
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où allons-nous ? Est-ce que cela découle
19 des questions qui ont été posées par M. Tieger ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. M. Tieger a réfuté
21 le droit de diviser Zvornik parce qu'il s'agissait d'une population mixte
22 et qu'il y aurait eu des minorités. Si l'on prend en considération ce
23 qu'Alija Izetbegovic avait revendiqué, il y a un million et demi de Serbes
24 qui auraient été minoritaires. Et si cela allait être un problème à
25 Zvornik, cela aurait été un problème encore plus crucial dans toute la
26 Bosnie. Est-ce que nous pouvons agrandir le coin supérieur droit.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
28 M. TIEGER : [interprétation] Ce n'est ce sur quoi a porté le contre-
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1 interrogatoire. Je n'ai pas réfuté le soi-disant droit à diviser Zvornik
2 d'une façon ou d'une autre. J'ai posé des questions à propos des
3 conséquences pratiques et des possibilités, et au vu de ce qu'avait dit le
4 témoin auparavant, j'ai posé des questions à propos de la nature mixte de
5 Zvornik. Maintenant, l'accusé est en train de nous présenter une
6 justification politique apparemment pour expliquer ce qui se serait passé à
7 Zvornik, et cela ne découle absolument pas de mon contre-interrogatoire.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, la Chambre est
9 d'accord avec M. Tieger. Point n'est besoin que je vous rappelle cela, mais
10 vous savez, votre délai de temps est limité et essayez de l'utiliser à bon
11 escient. Poursuivez. Moi, je vous dis de passer à autre chose.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, est-ce que vous souhaitez que le
13 témoin désigne les régions musulmanes et serbes sur cette carte, qui se
14 trouve être différente de l'autre qu'on a vue déjà ?
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y, je vous prie.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais qu'on aide le témoin avec un
18 stylet qu'il faudrait activer.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Monsieur le Témoin, je vous demande d'annoter ici -- et vous pouvez
21 voir la municipalité de Zvornik. C'est la ligne qui est un peu plus
22 épaisse. Est-ce que vous pouvez cerner les parties musulmanes et serbes du
23 territoire qui sont maintenant des municipalités distinctes ?
24 R. Moi, je n'arrive pas très bien à voir les limites de la municipalité de
25 Zvornik.
26 Q. Bon. Peu importe. Je renonce.
27 R. Mais on peut voir ici : si en bleu on a indiqué les régions occupées
28 par les Serbes, et en vert les régions habitées par les Musulmans, on n'a
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1 pas à tirer de ligne. On voit de quoi ça avait l'air.
2 Q. Merci. Mais qui a plus de territoire avec, donc, une majorité ethnique
3 ?
4 R. Pour ce qui est du territoire au niveau de la municipalité de Zvornik,
5 il y avait plus de terres en propriété des Serbes, mais les Musulmans
6 étaient plus nombreux. Mais les Serbes, quant à eux, avaient possédé plus
7 de terres.
8 Q. Merci. On peut enlever cette carte de nos écrans. On tracera les lignes
9 à une autre occasion. En ligne 88, on vous a laissé entendre, ou on a cité,
10 plutôt, ce que vous aviez dit, à savoir que la municipalité serbe de
11 Zvornik prendre le pouvoir sur le terrain. Alors, est-ce que cette
12 municipalité serbe de Zvornik, le 14 février 1992, avait prévu de prendre
13 le pouvoir à l'égard des territoires musulmans et des territoires occupés
14 par la population musulmane ?
15 R. Non, ce n'était pas l'objectif. L'objectif poursuivi par la création
16 d'une municipalité serbe à Zvornik, c'était celui de la création d'une
17 république serbe de Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire de procéder à des
18 concertations qualitatives pour ce qui est d'une transformation pacifique
19 de la Bosnie-Herzégovine afin qu'il n'y ait pas de conflit ni de guerre.
20 Q. Merci. En page 81, on a cité des propos qui disaient que la cellule de
21 Crise avait proclamé un état de guerre. Est-ce que, s'agissant de ce qui
22 existait comme loi au sujet de la Défense populaire généralisée et de
23 l'autoprotection civile, une municipalité pouvait proclamer un état de
24 guerre ou une mobilisation dans ces conditions où il n'y avait pas de
25 contact avec le gouvernement central ?
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
27 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, ce que je veux dire -- le temps est
28 celui qui est attribué à M. Karadzic, mais les choix qu'il est en train de
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1 faire ont déjà été commentés à plusieurs reprises dans ce prétoire. Dans ce
2 cas, la référence était celle de placer le témoin dans le contexte de sa
3 déclaration, et on a fait donc référence à un paragraphe où il a parlé
4 certaines choses. Ça a été une référence de faite en passant pour ce qui
5 est de sa déclaration afin de passer par ce biais à une question qui se
6 rapportait à une période concrète dans le temps, mais ça n'a rien eu à voir
7 avec l'événement qui est mentionné ici, et ça ne découle en rien du contre-
8 interrogatoire.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je crois que la déclaration est
10 tout à fait bonne comme référence.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Alors, est-ce que ces décisions qui étaient prises par les autorités ou
14 le gouvernement provisoires, est-ce que ça se trouvait être contraire à la
15 Loi relative à la Défense populaire généralisée, pour autant que vous le
16 sachiez ?
17 R. Pour autant que je le sache, dans cette loi de la RSFY, les
18 municipalités et les communautés locales établissaient leur programme de
19 défense et de protection, et ils et elles pouvaient agir de la sorte.
20 Q. Merci. En page 78, M. Tieger vous a rappelé la date du 18 mars pour ce
21 qui est --
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez dit 78 ?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] La journée d'hier. Le compte rendu d'hier.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Il vous a dit que le 18 mars on était arrivé à un accord au sujet du
26 plan Cutileiro et des accords de Lisbonne. Est-ce que c'était une première
27 approbation ou est-ce que vous vous souvenez s'il y a eu une première fois
28 où, en principe, on avait abouti à un accord sur trois Bosnie ?
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1 R. La première fois, je crois me souvenir que c'était en février 1992, et
2 ça avait précédé aux accords de Lisbonne.
3 Q. Merci. En page 75, on vous a laissé entendre que la cellule de Crise
4 avait été créée suite à des instructions. Est-ce que les Musulmans et les
5 Croates ont reçu de la part du SDS des instructions lorsqu'ils ont créé
6 leurs cellules de Crise à eux ? Et qui a été le premier à créer des
7 cellules de Crise et quand est-ce que l'on créé des cellules de Crise de
8 façon générale ?
9 R. D'après ce que j'en sais, dans la municipalité de Zvornik, les
10 Musulmans ont créé une cellule de Crise au mois de décembre 1991. Alors que
11 ces cellules de Crise, en fait, ce sont des instances où on peut se
12 procurer rapidement des informations, où on est capable de rassembler
13 rapidement un certain nombre de personnes qui sont censées prendre des
14 décisions. Donc c'est un organe restreint qui peut avoir un caractère
15 consultatif et qui peut intervenir en l'espace de cinq à dix minutes dans
16 des situations de crise.
17 Q. Merci. Est-ce que les cellules de Crise étaient créées -- ou est-ce
18 qu'il y avait un rôle déterminant au niveau des instructions pour ce qui
19 est de la création des cellules de Crise ?
20 R. Non, l'instruction n'avait pas un rôle déterminant. C'était les
21 circonstances qui avaient joué un rôle déterminant à cet effet.
22 Q. Merci. On vous a laissé entendre -- ou on a pris des passages de votre
23 déclaration pour indiquer que le secrétaire du SDS était à tout moment à
24 même d'établir un lien avec les gens sur le terrain. Alors, est-ce que vous
25 pouvez nous dire s'il y a là une différence pour ce qui est des différentes
26 périodes de temps qu'on pourrait prendre en considération ?
27 R. Il est certain qu'il y a des différences. A compter de la création
28 jusqu'au début de la guerre, il y a eu des périodes variées où lorsque dans
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1 une situation de crise on accentuait les activités. S'il n'y avait pas de
2 situation de crise, il n'y en avait pas.
3 Q. Oui. Mais indépendamment du fait que l'activité du parti ait été
4 bloquée ou gelée, quelle a été la façon dont on a communiqué pendant la
5 première année de la guerre ?
6 R. C'était très difficile pendant cette première année. Jusqu'en avril
7 1992, ça marchait encore, mais à compter d'avril 1992 et jusqu'à septembre
8 à peu près, ça se faisait plutôt difficilement.
9 Q. Merci. Pour terminer, est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez été
10 à même de prendre connaissance ou de vous assurer des positions qui étaient
11 les miennes à l'égard des crimes commis contre des civils, quels qu'ils
12 soient, et en particulier les civils musulmans et croates ?
13 R. Oui. Votre première position a été formulée au tout début de la guerre.
14 Vous avez dit dans votre ordre que s'agissant de la totalité des
15 prisonniers et des civils, il fallait adopter un comportement conforme aux
16 conventions de Genève. Tous les députés le savaient et tous les militaires
17 le savaient aussi, puisque tout le monde avait eu à connaître de cet ordre.
18 Q. Pour ce qui est de ce qui est extérieur à l'ordre en tant que tel, est-
19 ce que vous avez été amené à connaître mes positions et mes positions
20 [comme interprété] ?
21 R. Si l'on met de côté l'ordre, je crois savoir que votre position était
22 celle de dire que les autorités n'étaient pas censées exercer des pressions
23 contre des gens. Si elles pouvaient les aider, les aider, oui. Mais il
24 fallait assurer à l'attention des gens une vie normale tant que faire se
25 pouvait dans ces conditions-là. Mais si les circonstances demandaient à ce
26 que quelqu'un s'en aille, il fallait lui fournir la possibilité de partir
27 de façon normale, sans qu'il y ait des pressions d'exercées.
28 Q. Merci. Pour ce qui est de l'accord avec Zulfikarpasic, est-ce que nous
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1 étions censés vivre ensemble avec les Musulmans et les autres en
2 Yougoslavie ?
3 R. Oui, on aurait vécu ensemble.
4 Q. Merci.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous allez toucher à la fin
6 de vos questions supplémentaires, Monsieur
7 Karadzic ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Saviez-vous, Monsieur, que moi ou quiconque de ces personnalités
11 importantes au niveau des Serbes de --
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quand vous commencez votre question par
13 "dit you know", "est-ce que vous saviez," c'est forcément une question
14 directrice.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Est-ce que moi ou l'un quelconque des représentants de la communauté
17 serbe en Bosnie-Herzégovine avait eu l'intention ou pris des mesures pour
18 expulser des Musulmans et des Croates de nos territoires, ou avait
19 éventuellement eu des intentions génocidaires ?
20 R. Non.
21 Q. Quelle a été ma réaction lorsque j'ai eu vent du fait que les gens de
22 Kozluk étaient partis ?
23 R. Vous avez accueilli la nouvelle avec tristesse, vous avez été fort
24 déçu. Parce qu'à l'occasion des entretiens que nous avons eus, j'ai senti
25 que vous vous sentiez mal dans votre peau quand vous appreniez qu'il y
26 avait eu des déplacements où que ce soit.
27 Q. Merci. Mais est-ce que j'ai apporté un soutien à quelque moment que ce
28 soit s'agissant des crimes commis contre des Musulmans ou des Croates ?
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1 R. Non. Ça, je n'en ai pas connaissance du tout.
2 Q. Dernière question pour vous, Monsieur le Témoin : avez-vous eu à
3 connaître des mesures que j'avais prises contre les paramilitaires, à titre
4 concret dans votre municipalité, mais aussi de façon générale ?
5 R. Je crois que vous avez joué un rôle important pour ce qui est de
6 l'envoi de l'unité qui a procédé à l'arrestation des paramilitaires. Mais
7 d'une façon générale, le fait de mettre le commandant Pardurevic à la tête
8 de la Brigade de Zvornik, ça avait été une mise sous contrôle de la région
9 de Zvornik, parce que plus aucun homme en armes sans contrôle ne pouvait
10 plus déambuler comme bon lui semblait dans la municipalité de Zvornik.
11 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai plus de questions pour vous.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
13 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question qui
14 découle de ces quelques dernières questions liées à ces paramilitaires ?
15 M. ROBINSON : [interprétation] Mais pourquoi cela n'a-t-il pas été couvert
16 par le contre-interrogatoire ? Puisque c'est mentionné dans la déclaration.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, qu'avez-vous à dire ?
18 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, il y a bien des choses à dire. Il est
19 évident qu'il convient de procéder à des jugements lorsqu'on procède à un
20 contre-interrogatoire, compte tenu des limites de temps. Je voulais juste
21 évoquer un point parce que M. Karadzic, au fond, avait centré son attention
22 sur ces éléments, et ça découle du contre-interrogatoire. Donc il me semble
23 qu'il serait plutôt étrange de dire qu'il a le droit de poser des questions
24 qui découlent du contre-interrogatoire sans que j'aie le même droit, alors
25 que ça n'a pas été mentionné au contre-interrogatoire. Ça me semble un peu
26 paradoxal.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, on va vous autoriser à poser votre
28 question.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Merci.
2 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Tieger :
3 Q. [interprétation] S'agissant de la toute dernière des questions posées
4 par M. Karadzic concernant les mesures qu'il avait prises contre les
5 paramilitaires à Zvornik, vous saviez, Monsieur le Témoin, n'est-ce pas,
6 que ces activités entreprises contre les paramilitaires ne sont survenues
7 qu'une fois que le ministre de l'Information Ostojic a été stoppé et
8 malmené à un poste de contrôle, et il s'était plaint de la chose -- parce
9 qu'il était en colère, et il s'était plaint en public à l'occasion d'une
10 session de l'assemblée, comme vous l'avez d'ailleurs indiqué, n'est-ce pas
11 ?
12 R. C'est l'un des événements qui se sont produits, cela, oui.
13 M. TIEGER : [interprétation] Merci.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, il faut préciser les choses. Ça découle
15 de la question qui vient d'être posée.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une question, Monsieur Karadzic.
17 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Karadzic :
18 Q. [interprétation] Est-ce que ça a été l'événement déterminant ou est-ce
19 que ce n'est que là qu'il a eu début de préparatifs relatifs à
20 l'arrestation des paramilitaires ?
21 R. Non. Les préparatifs ont commencé bien avant cela.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Ceci met un terme à votre
24 témoignage, Monsieur le Témoin. Au nom des Juges de la Chambre, je tiens à
25 vous remercier d'être venu à La Haye pour fournir ce témoignage. Vous êtes
26 à présent libre de vous en aller, mais nous allons lever l'audience tous
27 ensemble. Nous allons prendre une pause de 45 minutes à présent, et nous
28 allons prendre à 1 heure 10.
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1 [Le témoin se retire]
2 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 22.
3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est reprise à 13 heures 15.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.
6 M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais
7 présenter aux Juges de la Chambre Beatris Spasova, qui vient de Bulgarie,
8 qui est une stagiaire dans notre équipe et qui sera présente à nos côtés
9 pendant cette session.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
11 Monsieur McCloskey.
12 M. MCCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour. Je
13 suis en compagnie d'Edward Jeremy, qui va m'aider aujourd'hui dans la suite
14 de l'audience.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Je vais demander maintenant au
16 témoin de faire sa déclaration solennelle.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
19 LE TÉMOIN : LJUBOMIR BOROVCANIN [Assermenté]
20 [Le témoin répond par l'interprète]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Borovcanin. Veuillez
22 vous asseoir et mettez-vous à l'aise.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le conseil qui représente M. Borovcanin
25 peut-elle se présenter ?
26 Mme CMERIC : [interprétation] Oui, bonjour. Tatjana Cmeric, qui représente
27 ici les intérêts de M. Borovcanin.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Monsieur Borovcanin, vous êtes
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1 probablement au courant de tout ceci, mais avant que vous ne commenciez à
2 témoigner, j'attire votre attention sur une règle ou un article particulier
3 que nous avons ici au Tribunal. C'est le 90 (E). Et en vertu de cet
4 article, vous pouvez faire objection à des réponses aux questions posées
5 par M. Karadzic, l'Accusation et même par les Juges de la Chambre si vous
6 estimez que vos réponses sont susceptibles de vous incriminer en matière de
7 délit au pénal. Et dans ce contexte, "incriminer", cela veut dire que vous
8 pourriez prononcer quelque chose qui correspondrait à une reconnaissance de
9 culpabilité pour un délit au pénal ou dire quelque chose qui fournirait un
10 élément de preuve vous concernant et la perpétration d'un délit au pénal.
11 Alors, si vous estimez qu'une réponse pourrait vous incriminer et qu'en
12 conséquence, vous vous refuseriez à répondre à la question donnée, je tiens
13 à vous dire que le Tribunal a l'autorité de vous contraindre à répondre à
14 cette question. Mais dans ce cas de figure, le Tribunal s'assurera du fait
15 de voir ce témoignage obtenu dans des circonstances ainsi énoncées ne
16 puisse en aucun cas être utilisé contre vous pour ce qui est d'un délit
17 quelconque, exception faite du délit de faux témoignage.
18 Est-ce que vous avez bien compris ce que je viens de vous dire,
19 Monsieur Borovcanin ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. J'ai bien compris. Je
21 voudrais une explication. Est-ce que ceci se rapporte à ce Tribunal
22 seulement ou à la totalité des tribunaux de ce monde, de cette planète ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que ceci s'applique à tous les
24 tribunaux de la planète.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez commencer, Monsieur Karadzic.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
28 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Borovcanin.
2 R. Bonjour, Monsieur le Président.
3 Q. Je ne sais pas si à votre époque il y avait eu des grades, et excusez-
4 moi d'ignorer le grade que vous avez porté, je vais donc m'adresser à vous
5 en disant M. Borovcanin.
6 R. Tout va bien.
7 Q. Est-ce que vous avez fait une déclaration à l'intention de l'équipe de
8 ma Défense ?
9 R. Oui.
10 Q. Merci de faire cette petite pause. Nous devons continuer de la sorte et
11 prononcer nos phrases de façon assez lente afin que tout soit consigné au
12 compte rendu d'audience.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche le 1D07375A au
14 prétoire électronique.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Monsieur Borovcanin, est-ce que vous avez devant vous sur l'écran le
17 texte de votre déclaration ?
18 R. Oui. Je vois la page de garde.
19 Q. Merci. Est-ce que vous l'avez lue et signée, cette déclaration ?
20 R. Oui.
21 Q. Je voudrais que l'on montre au témoin la dernière page afin qu'il nous
22 dise s'il reconnaît sa signature.
23 R. Oui, c'est bien ma signature.
24 Q. Merci. Est-ce que ladite déclaration reflète fidèlement ce que vous
25 avez dit à l'équipe de la Défense ?
26 R. Oui.
27 Q. Et il n'y a point besoin de procéder à des rectificatifs, n'est-ce pas,
28 des renseignements, des dates, quoi que ce soit ?
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1 R. Tout va bien. Tout est bon.
2 Q. Merci. Si aujourd'hui je venais à vous poser les mêmes questions dans
3 ce prétoire, est-ce que vos réponses, en substance, se trouveraient être
4 les mêmes ?
5 R. Oui.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette
8 déclaration en application du 92 ter.
9 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, il y a quatre pièces
10 connexes, et nous aimerions que ce soit ajouté à notre liste 65 ter parce
11 que nous n'avions pas encore eu l'occasion de procéder au récolement de M.
12 Borovcanin lorsque nous avons présenté la liste.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur McCloskey, est-ce que vous avez
14 des objections pour ce qui est du versement au dossier de cette déclaration
15 en application du 92 ter ainsi que des pièces connexes ?
16 M. MCCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, la seule chose qui me
18 préoccupe, c'est ce qui se trouve au paragraphe 13, point 3. Je ne suis pas
19 sûr du fait de savoir si c'est pertinent. Mais ceci dit, la déclaration
20 peut être parfaitement bien comprise sans ce document. La déclaration ainsi
21 que les autres trois documents seront versés au dossier. Peut-on recevoir
22 des cotes.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le 92 ter en tant
24 que déclaration deviendra la pièce D3659; le 3815 de la liste 65 ter
25 deviendra le D3660; le 65 ter 03816 deviendra la pièce D3661; et le 65 ter
26 numéro 04736 deviendra la pièce D3662.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
28 Vous pouvez continuez, Monsieur Karadzic.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais donner maintenant lecture en
2 anglais du bref résumé de M. Ljubomir Borovcanin.
3 Ljubomir Borovcanin était commandant adjoint de la Brigade de la Police
4 spéciale de la Republika Srpska et de son ministère de l'Intérieur pendant
5 le mois de juillet 1995. Le 10 juillet 1995, lorsqu'il était au champ de
6 bataille de Sarajevo, il a reçu l'ordre qui a fait de lui un commandant
7 d'une unité du MUP qui a été envoyée dans le secteur de Srebrenica.
8 A la date du 13 juillet 1995, M. Borovcanin a été rejoint à Bratunac
9 par un journaliste répondant au nom de Zoran Petrovic qui l'a accompagné
10 pendant ses déplacements pendant les deux journées qui ont suivi et qui a
11 filmé certains événements.
12 A un moment donné avant 4 heures de l'après-midi à la date du 13 juillet
13 1995, M. Borovcanin s'était trouvé dans le secteur de Sandici, où le
14 général Mladic s'était adressé aux prisonniers musulmans de Bosnie qui
15 s'étaient rassemblés là-bas. M. Borovcanin a entendu le général Mladic leur
16 dire qu'ils étaient en train d'attendre des autocars et qu'ils seraient
17 transportés vers leurs familles à Kladanj et à Tuzla. Il a cru que le
18 général Mladic était sincère et que c'était ce qui allait se produire. Il
19 n'avait aucune connaissance d'un planning quelconque d'exécuter des
20 prisonniers.
21 Plus tard dans l'après-midi, lorsque M. Borovcanin allait en voiture de
22 Sandici en direction de Zvornik, il a été informé par Motorola que quelque
23 chose de terrible s'était passé et qu'il devait revenir sur ses pas. Il est
24 revenu sur ses pas, et en passant à côté de l'entrepôt de Krajiva, il a pu
25 voir quelque 20 ou 30 cadavres qui étaient à même le sol devant le bâtiment
26 de l'entrepôt. Il s'est arrêté sur la route une fois passé l'entrepôt, au
27 carrefour de la route et de la voie d'accès vers l'entrepôt. On lui a dit
28 que l'un des prisonniers musulmans avait saisi le fusil de l'un des
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1 policiers et l'avait tué, et on lui a dit aussi qu'un autre policier
2 s'était battu pour déposséder ce prisonnier de ce fusil et qu'il a été
3 brûlé par le coup de feu. Et on lui a dit aussi que certains prisonniers
4 musulmans ont été tués suite à cet incident et que c'étaient là les
5 cadavres qu'il avait pu voir.
6 M. Borovcanin a rapporté l'événement à la Brigade de la VRS à Bratunac.
7 Plus tard dans la soirée, il s'est entretenu avec Miroslav Deronjic, qui
8 avait été nommé commissaire civil de Srebrenica, et il lui a parlé de ce
9 qui s'était passé à l'entrepôt de Kravica. Et le 14 juillet 1995, M.
10 Borovcanin s'est entretenu au sujet de cet événement avec le ministre
11 adjoint de l'Intérieur, Tomo Kovac. Le 15 juillet 1995, il est allé au
12 commandement de la Brigade de Zvornik. Pendant une conversation informelle,
13 quelqu'un a mentionné que des prisonniers ont été emmenés à Zvornik de
14 Bratunac. Il n'y a pas eu d'indication qui montrerait que l'un quelconque
15 des prisonniers aurait pu être tué. Et après cette réunion, M. Borovcanin
16 est allé vers les secteurs de combat, où il est resté pendant les quelques
17 journées qui ont suivi. Il n'a été aucunement impliqué et n'a aucune
18 information au sujet des exécutions de prisonniers à Zvornik. M. Borovcanin
19 n'avait pas de connaissances au sujet d'un planning qui aurait existé pour
20 ce qui est de l'exécution de prisonniers à Srebrenica.
21 Et d'après tout ce qu'il a pu apprendre au sujet de l'attitude et du
22 caractère de Radovan Karadzic, il estime qu'il aurait été très difficile de
23 croire que le président Karadzic aurait été d'accord pour ce qui est de
24 l'exécution de quelque prisonnier que ce soit. Il n'y a aucune mention de
25 faite au sujet de ces exécutions dans l'un quelconque des rapports écrits
26 de M. Borovcanin ou des rapports écrits présentés par le ministère de
27 l'Intérieur dont il aurait eu à connaître. Donc il n'a jamais eu l'occasion
28 de s'entretenir sur ces sujets-là avec le président Karadzic.
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1 Ce serait donc le résumé de ce témoignage de M. Borovcanin. Et je
2 n'aurais plus d'autres questions à lui poser.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Monsieur Borovcanin, comme
4 vous avez pu le remarquer, votre témoignage au principal dans cette affaire
5 a été versé au dossier sous forme écrite, ainsi que votre déclaration. Vous
6 allez maintenant être contre-interrogé par le bureau du Procureur.
7 Contre-interrogatoire par M. McCloskey :
8 Q. [interprétation] Monsieur Borovcanin, nous venons d'entendre ce que
9 votre président vous a rappelé au sujet du discours tenu par M. Mladic à
10 Sandici lorsqu'il a dit aux prisonniers que rien ne leur arriverait. Et
11 puisque vous vous êtes assis ici hier [comme interprété], est-ce que vous
12 pouvez nous dire et est-ce que vous reconnaissez sous serment que le
13 général Mladic était en train de mentir et que c'est une chose que vous
14 savez à présent ?
15 R. Je dois faire un rectificatif. Il ne leur a pas dit qu'il ne leur
16 arriverait rien. Il a dit qu'ils seraient transférés vers des territoires
17 tenus par l'ABiH. Il n'a pas été question d'événement quel qu'il soit.
18 L'affirmation au terme de laquelle je serais à même de dire aujourd'hui
19 qu'il avait menti, non, je ne serais pas d'accord avec. Je n'ai pas eu
20 cette impression sur le coup, donc à ce moment-là, et je n'ai aucune raison
21 de changer d'avis maintenant. C'était l'impression que j'avais eue au
22 moment des événements.
23 Q. Donc vous ne croyez pas que toutes ces personnes qui se trouvaient dans
24 cette prairie ont été conduites quelque part et exécutées de la façon la
25 plus sommaire ?
26 R. Non, non. Je crois et je sais que ces personnes ont été conduites
27 quelque part et probablement qu'un certain nombre ou qu'un grand nombre de
28 ces personnes a été exécuté.
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1 Q. Dans votre déclaration, vous ne reconnaissez pas que vous ou vos hommes
2 ayez commis des crimes dans le cadre de votre travail à Srebrenica; vous
3 vous en tenez à cela ? Vous et vos hommes, vous n'avez commis aucun crime
4 pendant cette période allant du 11 au 16 juillet ?
5 R. Lorsque nous avons eu, vous et moi, pour la première fois cette
6 audition, c'est ce que j'avais dit. Et j'en étais absolument sûr, de cela.
7 Toutefois, je sais qu'au moins deux membres de mon unité ont participé aux
8 événements de Kravica. Ça, c'était au tout début. Et puis, après tant
9 d'années, après --
10 Q. Excusez-moi de vous interrompre, mais je vous ai posé une question très
11 simple : aujourd'hui, est-ce que vous affirmez que vous n'avez commis aucun
12 crime associé à Srebrenica ?
13 R. Non, ce n'est pas ce que j'avance.
14 Q. Alors, dites-nous quels sont les crimes que vous avez commis. Dites-
15 nous ce que vous avez fait. Dites-nous combien de personnes vous avez
16 tuées.
17 R. Moi, personnellement ?
18 Q. Combien de personnes avez-vous tuées ? Est-ce que vous avez participé à
19 ces meurtres ?
20 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Il lui
21 pose trois ou quatre questions. Il ne donne même pas la possibilité au
22 témoin de répondre à la première question et il enchaîne sur la deuxième ou
23 la troisième question.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je peux tout à fait améliorer cette façon
25 que j'ai de poser mes questions.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation]
28 Q. A combien de meurtres est-ce que vous avez apporté votre contribution
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1 d'une façon ou d'une autre ?
2 R. La meilleure réponse à votre question se trouve dans le jugement qui
3 m'a été lu ici dans ce même prétoire. J'étais d'ailleurs sur le point de
4 vous dire cela lorsque vous m'avez interrompu. Car lors du procès, il a été
5 établi qu'un certain nombre de personnes qui se trouvaient sous mon
6 commandement ont participé à des actions, notamment à des meurtres et/ou
7 assassinats. Mais je ne peux pas vous donner de chiffres parce que je ne
8 les connais pas, même pas aujourd'hui.
9 Q. Donc vous reconnaissez que votre déclaration de culpabilité est juste
10 et vous admettez ce qui a été conclu ?
11 R. Je n'ai pas interjeté appel contre ce jugement, d'ailleurs vous non
12 plus, et cela m'engage et engage d'autres personnes également, d'ailleurs,
13 tout le monde, à accepter les faits qui figurent dans le jugement, en tout
14 cas en ce qui me concerne.
15 Q. Monsieur, il y a une différence entre accepter un jugement et avouer
16 que cela correspond à la vérité, accepter que vous avez fait ces choses.
17 Alors, je vais un peu vous simplifier la tâche et je vais vous demander de
18 bien vouloir examiner le document 25194 de la liste 65 ter. Et en attendant
19 que ce document ne soit affiché, je pense que vous serez d'accord pour dire
20 que vous avez été condamné dans ce même prétoire pour avoir aidé et
21 encouragé par omission le crime de meurtre, une violation des lois et
22 coutumes de la guerre; le crime d'extermination, un crime contre
23 l'humanité; le crime de persécution, un crime contre l'humanité; et que
24 vous avez été condamné pour avoir aidé et encouragé le transfert forcé des
25 Musulmans de Potocari; et vous avez également été condamné en application
26 de l'article 7(3) parce que vous n'avez pas puni les auteurs des meurtres
27 de Kravica.
28 Si nous prenons maintenant le paragraphe 1 584 du jugement, il y est
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1 question de l'extermination, considérée comme crime contre l'humanité, et
2 je vous en donne lecture :
3 "La Chambre de première instance a conclu qu'au moins 1 000 hommes et
4 garçons de Srebrenica ont été tués dans l'entrepôt de Kravica."
5 Est-ce que vous acceptez cela comme véridique ?
6 R. Non, je ne peux pas confirmer que cela est vrai. Je peux vous parler de
7 ce qui a été mentionné dans ma déclaration et qui correspond à ce que j'ai
8 vu, moi. Tout le reste a trait à des faits, mais il faut prouver les faits,
9 et vous savez que ces chiffres ont changé avec le temps.
10 Q. Donc vous réfutez et vous n'acceptez pas la première phrase de ce
11 jugement ?
12 R. Non, ce n'est pas que je la réfute, mais je ne pense pas qu'elle ait
13 trait seulement à ma propre personne.
14 Q. Je poursuis ma lecture : "La Chambre de première instance a conclu que
15 M. Borovcanin était présent et a patrouillé la route reliant Bratunac à
16 Konjevic Polje le 13 juillet." Vous l'acceptez, cela ? Vous l'admettez,
17 n'est-ce pas ?
18 R. Oui, oui, tout à fait. Ça, c'est exact.
19 Q. "Il savait que des centaines de prisonniers s'étaient rendus ou avaient
20 été capturés dans la prairie de Sandici un peu plus tôt ce jour-là." Vous
21 le saviez, cela ? Vous l'admettez ?
22 R. Oui, oui. Cela, je le sais, oui, oui. Cela n'est absolument pas réfuté.
23 Q. "Et, par conséquent, que ce soir-là l'entrepôt de Kravica était bourré
24 à craquer avec les prisonniers musulmans de Bosnie." Alors, vous le
25 reconnaissez, cela ? Vous l'admettez ?
26 R. J'accepte ce que j'ai vu. Parce que ce que j'ai vu, c'est ce que je
27 sais. Il s'agit de ce qu'on a appelé le premier événement. Après cela, il y
28 a entre 20 et 30 Musulmans qui ont été tués. Cela, je l'ai vu -- ou,
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1 plutôt, j'ai vu les conséquences de cet événement, et cela, d'ailleurs, a
2 été filmé avec une caméra.
3 Q. [aucune interprétation]
4 R. Je ne sais pas ce que je réfute d'après vous.
5 Q. Vous avez vu les mêmes éléments de preuve que ceux qui ont été vus par
6 les Juges. Je peux vous rafraîchir la mémoire. Les deux survivants qui se
7 trouvaient dans les deux côtés, qui se trouvaient dans cet entrepôt, qui
8 avaient été conduits là pendant ce jour-là, ils n'ont pas vu, eux, ils
9 n'ont pas marché tous près de ces cadavres entassés. Il y avait les
10 éléments médico-légaux, tous les éléments de preuve indiquant que ces
11 personnes avaient été littéralement entassées dans cet entrepôt. Vous
12 acceptez la conclusion de la Chambre suivant laquelle ces personnes avaient
13 été entassées dans cet entrepôt ?
14 R. Non, je ne peux pas vous dire qu'ils étaient entassés, mais certes, il
15 y avait quand même un certain nombre de prisonniers.
16 Q. Il y avait donc un certain nombre de prisonniers dans cet entrepôt.
17 C'est ce que vous admettez ? C'est ce que vous nous dites maintenant ?
18 R. Oui, mais pourquoi ? Je l'ai dit dès le début, cela, en fait.
19 Q. "De plus, son omission relative au fait qu'il devait protéger ce nombre
20 de prisonniers détenus dans l'entrepôt de Kravica." Vous reconnaissez, en
21 tant que membre de la police, à savoir vous êtes une personne à qui l'on
22 avait appris ce qui figurait dans les conventions de Genève, vous
23 reconnaissez que vous aviez un devoir qui consistait à protéger tous les
24 prisonniers qui se trouvaient là ?
25 R. Ma réponse à cette question sera probablement très longue.
26 Q. Vous pouvez répondre par oui ou par non. Est-ce que vous aviez ce
27 devoir, puisque vous aviez été formé ? Vous pouvez ensuite nous fournir une
28 explication, mais c'est une question qui appelle à un oui ou un non en
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1 guise de réponse.
2 R. Il y en a d'aucuns qui pourraient certainement répondre par un oui ou
3 par un non, mais moi je ne peux pas le faire. Parce que lorsque je suis
4 arrivé à cet endroit, j'ai vu un certain nombre de personnes tuées, mais à
5 ce moment-là il n'y avait rien d'autre qui se passait. Il n'y avait plus
6 d'activité, il n'y avait plus de tirs. Les gens n'ont pas été tués l'un
7 après l'autre. Il n'y a pas eu cette continuité, en fait.
8 Q. Je vous pose une question très, très simple : vous aviez été formé en
9 tant qu'officier de police, en tant que soldat de combat, est-ce que vous
10 compreniez que votre devoir consistait à protéger les prisonniers ?
11 R. En règle générale, oui.
12 Q. Mais pas ces prisonniers-là ?
13 R. Non, ce n'est pas ce que j'entendais. Mon devoir de façon générale ou
14 le devoir de toute personne qui garde des prisonniers, indépendamment
15 d'ailleurs de leur statut, consiste à les traiter en tant que prisonniers.
16 Toutefois, je crois et j'affirme que les prisonniers en question n'étaient
17 pas seulement mes prisonniers. Ils n'étaient pas détenus seulement par mon
18 unité.
19 Q. Donc vous êtes en train de nous dire qu'il y en a d'autres qui sont
20 coupables également. La VRS ?
21 R. Je pense que toutes les personnes coupables devraient être prises en
22 considération, toutes les personnes pour lesquelles il existe des raisons
23 de les considérer responsables. Et je suis l'une de ces personnes, et c'est
24 pour cela que j'ai été condamné. Je dois vous dire, toutefois, que dans cet
25 entrepôt à Kravica, il y avait plusieurs bâtiments. C'était, comme vous le
26 savez pertinemment, une installation autonome. Elle était entourée par du
27 fil de fer barbelé. Il y avait une équipe qui y travaillait en permanence.
28 Il y avait des travailleurs là-bas qui avaient été affectés pour y
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1 travailler, et à ce moment-là leur statut était le statut de conscrits
2 militaires. Certains sont venus témoigner ici devant ce Tribunal, alors que
3 d'autres ont fourni des renseignements à d'autres enquêteurs d'autres
4 tribunaux ou cours. Moi, j'ai réussi à découvrir qu'ils étaient 13. C'était
5 l'équipe de la coopérative agricole à Kravica, et ils étaient de service à
6 l'intérieur du périmètre de fil barbelé de la coopérative.
7 Q. Maintenant, vous êtes en train de nous dire que ce sont les personnes
8 qui faisaient la récolte de fruits de la coopérative de Kravica qui sont
9 responsables ?
10 R. Non, je ne pointe un doigt accusateur sur personne. Ce n'est pas ce que
11 je fais. Toutefois, je pense que lorsqu'on a ce genre d'événement, tous les
12 aspects, tous les paramètres doivent faire l'objet d'une enquête. C'est le
13 devoir de tout un chacun.
14 Q. Mais est-ce que vous êtes en train de nous dire que les personnes qui
15 récoltaient les fruits et les travailleurs agricoles étaient plus
16 responsables que vous ou que votre commandant et que ce sont les gens qui
17 sont responsables de ce cauchemar ?
18 M. ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas, cette question est
19 un peu ambiguë. Moi-même, en anglais, je ne la comprends pas, donc --
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, si le témoin n'est pas en
21 mesure de comprendre la question, il peut demander à M. McCloskey de
22 préciser. Pourquoi est-ce que nous ne poursuivons pas ?
23 Est-ce que vous pouvez répondre à la question, Monsieur Borovcanin ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer. Je ne fais porter la faute à
25 personne. Pas à ceux qui ont procédé aux cueillettes des fruits, parce
26 qu'il n'y en avait pas. Personne ne va cueillir des fruits avec des armes,
27 en tout cas pas d'après ce que je sais. Et compte tenu des circonstances et
28 de la situation, à savoir le bâtiment dans lequel se trouvaient les
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1 prisonniers, en tout cas il faut avancer la question d'un partage de la
2 responsabilité.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation]
4 Q. Très bien. Je suis d'accord avec vous. Alors, poursuivons, et je vais
5 poser une question à propos de la phrase suivante de ce jugement :
6 "Compte tenu de ce chiffre élevé," nous parlons ici de milliers d'hommes et
7 de garçons, "la Chambre de première instance déclare Borovcanin coupable
8 d'avoir aidé et encouragé l'extermination parce qu'il savait que son
9 manquement à protéger les prisonniers dans l'entrepôt de Kravica conduirait
10 au meurtre à grande échelle."
11 Etes-vous d'accord avec les conclusions de la Chambre de première instance
12 ? Je m'adresse directement à vous.
13 R. J'ai dit que j'acceptais le jugement pour ce qui est de ce passage qui
14 fait référence à moi, qui me cite.
15 Q. Vous n'avez pas d'autre solution si vous êtes placé dans la garde du
16 Tribunal que d'accepter ce jugement. Moi, où je veux en venir : est-ce
17 qu'il s'agit là d'une conclusion adéquate et conforme à la vérité ?
18 R. D'après moi, il s'agit d'une formulation juridique très complexe qui va
19 au-delà de mes compétences et de mes aptitudes à interpréter cela.
20 Q. Votre devoir de protection concernant les personnes qui étaient sous
21 votre garde. N'est-ce pas qu'il s'agit bien là de votre obligation, de
22 protéger ces hommes des bouchers ? Ça n'est pas très complexe.
23 R. Alors, il est de mon devoir et de mon obligation, et il est vrai que
24 toutes les règles et règlements le disent. Mais il est vrai qu'après le
25 premier événement, les personnes qui se trouvaient dans l'entrepôt
26 n'étaient pas placées sous mon autorité.
27 Q. Donc vous n'êtes pas d'accord sur ce point du jugement ?
28 R. A la manière dont je comprends la formulation, cela s'écarte de ce que
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1 vous affirmez.
2 Q. Alors, le président Karadzic est à Pale, il tente de faire son travail
3 et un officier de la police, un haut gradé comme vous-même, est informé
4 d'un crime, que vous avez avoué maintenant dans ce paragraphe, des milliers
5 d'hommes et de garçons, et il doit faire en sorte que ce travail soit
6 accompli. La VRS ou quelles que soient les autres personnes viennent de
7 massacrer un nombre important d'hommes et de garçons sur une route publique
8 en présence du CICR, des forces des Nations Unies. Est-ce qu'il n'a pas
9 besoin d'être au courant pour que ce travail soit accompli ?
10 R. Si vous parlez de moi en tant que représentant officiel de la police et
11 haut gradé - c'est ainsi que cela m'a été traduit - au moment des
12 événements, tel n'était pas mon statut. Cela n'a pas grande importance, par
13 ailleurs. Mais ce qui est important, c'est le fait qu'à ce moment-là, au
14 moment des opérations, et j'ai appris par la suite qu'il s'agissait de
15 Krivaja 95, ces opérations se sont déroulées complètement à l'extérieur de
16 la chaîne de commandement du ministère de l'Intérieur. Cela relevait de
17 l'unicité du commandement.
18 Q. Telle n'est pas ma question. Des crimes en masse se déroulent quasiment
19 sous les yeux de la communauté internationale et les parties adverses
20 sillonnent cette route dans un sens ou dans un autre. Ne pensez-vous pas
21 que le président Karadzic a certainement été informé ? Comment peut-il
22 accomplir son travail si vous ne l'informez pas de ce genre de chose ? N'a-
23 t-il pas besoin d'être informé ? Il ne s'agit pas seulement de quelqu'un
24 qui serait une simple plante dans un joli pot à Pale, n'est-ce pas ? Voici
25 ma question : ne pensez-vous pas qu'il avait besoin d'être informé ?
26 R. Tout d'abord, comme je vous l'ai dit, il y a eu 1 000 personnes de
27 tuées. Je ne pouvais pas l'informer, lui ni quelqu'un d'autre, parce que je
28 vous ai dit que j'ai vu entre 20 ou 30 personnes tuées.
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1 Q. Maintenant, vous reparlez de vous-même. A l'heure actuelle, je vous
2 pose une question concernant l'accusé. Nous avons tous des supérieurs. Ne
3 pensez-vous pas que Karadzic aurait dû être informé de quelque chose qui se
4 déroule à une telle échelle ? Ne pensez-vous pas qu'il avait besoin de
5 recevoir ces informations pour pouvoir accomplir son travail ?
6 R. Si tel était son devoir ou ses fonctions, il aurait dû être informé
7 pour pouvoir accomplir ses obligations. Pour que je ne sois pas mal
8 compris, s'il s'agissait là de ses obligations, pour qu'il puisse remplir
9 ses obligations de façon adéquate, il aurait dû être informé.
10 Q. Et il devait se conformer aux conventions de Genève, n'est-ce pas ?
11 R. Cela ne représentait pas simplement ses obligations à lui. Il a mis en
12 garde tous ses subordonnés, leur rappelant quelles étaient leurs
13 obligations, et pas seulement sous une forme écrite.
14 Q. Alors, pourquoi parlez-vous de ses obligations ? Y a-t-il un doute dans
15 votre esprit quant à savoir s'il avait le devoir de protéger des centaines
16 et des centaines de personnes ? Avez-vous des doutes à ce sujet, si vous
17 dites "si" ?
18 R. Je n'ai jamais été président d'un quelconque Etat et je ne connais pas
19 les différents échelons en matière d'autorité. Cependant, il y a différents
20 événements qui se déroulent pendant une guerre, et je ne pense pas que le
21 président de la république puisse réagir à tout. Je ne veux pas dire qu'il
22 s'agit d'un exemple de ce type maintenant, mais il y avait des institutions
23 à l'époque qui en avaient la charge.
24 Q. Est-ce que vous dites en somme qu'il n'était pas responsable de ce
25 genre de chose ?
26 M. ROBINSON : [interprétation] Pardonnez-moi, mais ce témoin n'a pas été
27 cité à la barre en tant que témoin expert, et je pense que les questions
28 qui lui sont posées sont des questions qui vont au-delà de ce à quoi il est
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1 capable de répondre en tant que témoin de fait.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons, Monsieur McCloskey.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Q. Revenons à des sujets plus simples : votre parcours. Vous venez de
5 Bratunac, n'est-ce pas ?
6 R. Non, cela n'est pas exact. J'ai vécu à Bratunac pendant un an et demi
7 sur 53 ans.
8 Q. Donc, en 1992, vous avez été nommé komandir du poste de sécurité
9 publique à Bratunac ?
10 R. Oui.
11 Q. A-t-on jamais proposé votre nom pour être le chef du service de
12 sécurité publique à Bratunac ?
13 R. Vous voulez parler du poste de sécurité publique ? C'est ça que vous
14 voulez dire ?
15 Q. Moi, j'ai le service de sécurité publique, ce que j'entends en
16 traduction. Moi, je veux parler du chef de la personne qui est à la tête de
17 ce service, c'est différent d'un komandir, n'est-ce pas, comme vous le
18 savez.
19 R. Oui. Alors, chef au niveau de ce poste de sécurité publique, c'est le
20 poste le plus haut gradé. Le komandir, en fait, c'est un échelon plus bas.
21 Je n'ai pas répondu à votre question. Et officiellement on n'a jamais
22 proposé mon nom, même s'il y a eu des discussions là-dessus.
23 Q. A-t-on suggéré votre nom lors de discussions officieuses ?
24 R. Il y a eu des discussions là-dessus avant que je ne sois nommé
25 komandir, il était question que je devienne le chef du poste.
26 Q. Avez-vous jamais fait preuve d'un quelconque intérêt pendant ces
27 années-là pour ce qui est de rejoindre le comité central du SDS à Bratunac
28 ?
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1 R. Non.
2 M. NICHOLLS : [interprétation] Alors, passons maintenant au numéro 65 ter
3 00603. Page 18 en anglais et page 18 en B/C/S.
4 Q. Vous souvenez-vous du procès-verbal de la réunion du SDS évoquée
5 pendant votre procès ?
6 R. Oui.
7 Q. Nous pouvons voir que ceci émane du conseil municipal du SDS de
8 Bratunac qui s'est réuni le 1er février 1993, et nous voyons au niveau du
9 premier paragraphe que le président du SDS, Miroslav Deronjic, a délivré
10 une allocution. Et Deronjic était le président du SDS de Bratunac; c'est
11 exact ?
12 R. Oui, d'après ce que je sais. Je ne sais pas à quel moment, mais il
13 l'était.
14 Q. Alors, passons à la page 20 de l'anglais. La page 20 en B/C/S
15 également. Nous avons ici sous les yeux ces trois paragraphes numérotés. Je
16 ne vais pas tout vous lire -- le procès-verbal que vous pouvez voir ici, on
17 parle d'un vote de censure pour ce qui est du poste de chef du poste de
18 sécurité publique au niveau du comité central, 18 voix ont été dénombrées.
19 Et ensuite, on poursuit en disant que le comité central propose son nom,
20 Borovcanin, qui travaille actuellement en qualité de commandant du service
21 de sécurité publique. Et on propose votre candidature. Donc vous étiez
22 candidat au SDS. Et c'est le SDS qui a proposé votre nom car vous deviez
23 assumer un poste important ?
24 R. Au niveau de l'interprétation, j'ai entendu dire que le SDS m'avait
25 nommé, mais en réalité, une proposition a été soumise. Et je sais que ma
26 candidature a été proposée, cela a été abordé. Et après cette discussion,
27 le sujet n'a plus jamais été réabordé.
28 Q. Donc on indique ici clairement que votre candidature a été proposée.
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1 Votre candidature a-t-elle proposée par le comité central ? C'est écrit ici
2 noir sur blanc.
3 R. Il s'agit là d'une conclusion. Je sais comment les choses se sont
4 passées. Je ne suis jamais devenu le chef. Cependant, ce n'était pas le SDS
5 qui nommait soit les commandants, soit les chefs. Ils avaient un certain
6 rôle à jouer pour ce qui du fait de proposer certaines candidatures, et
7 quelqu'un a utilisé ce moyen.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
9 Monsieur Karadzic.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] On a dit au témoin qu'on avait proposé sa
11 candidature aux lignes 11 et 12. Mais dans l'original, il est dit "nommé".
12 Je crains que le fait de proposer et de nommer n'indique pas la même chose.
13 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : "Nominated"
14 signifie proposé la candidature de quelqu'un.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Lorsqu'il s'agit d'une nomination et d'un
16 candidat ?
17 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise : Nous ne trouvons pas
18 l'extrait en question de l'original, et le texte est un texte manuscrit qui
19 est difficile à lire.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je comprends maintenant. Alors,
21 poursuivons.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien.
23 Q. Parcourons le procès-verbal pour gagner du temps. Le 17 février 1994,
24 le procès-verbal indique que vous avez assisté à une réunion et que votre
25 candidature a été proposée au comité central du SDS par Miroslav et que la
26 proposition de candidature de Miroslav a été adoptée à l'unanimité; est-ce
27 exact ?
28 R. Oui, mais je n'ai pas de problème avec ça. Je le sais. L'issue de cette
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1 proposition de candidature était la même que la première. De savoir si je
2 devenais membre du SDS ou pas, ce n'est pas un problème pour moi.
3 Cependant, je ne suis jamais devenu membre du SDS.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette
5 pièce, ce qui est suffisamment évocateur.
6 M. ROBINSON : [interprétation] Je n'ai pas de problème concernant les pages
7 qui portent sur le 3 février qui ont été citées par le témoin.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous disposons d'un numéro 65
9 ter ?
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] 00603. Page 45 de l'anglais et page 40 du
11 B/C/S, ce que je souhaite verser au dossier également, qui citait la
12 proposition de candidature et le fait que ceci a été adopté à l'unanimité,
13 et je crois que le témoin était d'accord avec cela.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et cette page-ci ?
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel numéro de page, s'il vous plaît ?
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pardonnez-moi, page -- la première -- cela
18 devrait être les pages 18, 19, 20.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Celle qui est à l'écran.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons les verser au dossier.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document porte la cote P6377, Madame,
23 Messieurs les Juges.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation]
25 Q. Et d'après ce procès-verbal, la proposition de vous nommer au comité
26 central a été adoptée à l'unanimité le 17 février 1994, et je crois que
27 vous nous avez dit que quelques jours plus tard, à savoir le 24 février
28 1994, vous avez été promu au poste de commandant adjoint de la Brigade de
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1 la Police spéciale, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, c'est exact. Si vous me le permettez, je souhaite revenir à la
3 question précédente. Je ne souhaite pas vous faire perdre votre temps, mais
4 cela peut s'avérer utile.
5 Q. [aucune interprétation]
6 R. Lorsque je suis devenu membre du SDS, du parti ou des autres organes
7 affiliés au parti, cela relevait exclusivement de l'autorité du parti. Dans
8 l'exemple précédent, lorsque ma candidature a été proposée au poste de chef
9 du poste ou à un autre poste au sein du MUP, le parti ne pouvait que
10 fournir un avis ou émettre une initiative. Cependant, la procédure de
11 proposition de candidature a été lancée par le centre des services de
12 Sécurité et transmise au ministre. Donc il y a une différence importante
13 entre ces deux questions. Je ne pense pas que l'un ou l'autre de ces
14 éléments ne soit contesté.
15 Q. Et lorsque vous avez été promu au poste de commandant adjoint de la
16 Brigade spéciale de police, je pense que le fait que vous soyez membre du
17 SDS vous a certainement facilité l'accession à ce poste ?
18 R. Je n'ai jamais été membre du SDS, donc je pense que cette question est
19 hors de propos.
20 Q. En tant que commandant adjoint, vous aviez Goran Saric au-dessus de
21 vous, qui était à la tête de toutes ces forces de police, n'est-ce pas ?
22 R. Ce n'est pas exact. Il commandait la Brigade spéciale de police, et moi
23 j'étais son adjoint, et cela ne représente qu'une partie du ministère de
24 l'Intérieur.
25 Q. Et qui était le supérieur de Saric à l'époque ?
26 R. Le ministre de l'Intérieur.
27 Q. Et qui était à ce moment-là en exercice ? Tomo Kovac, n'est-ce pas ?
28 R. Non.
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1 Q. Le type avec lequel vous étiez à Srebrenica lorsque vous avez visité la
2 ville n'était pas le supérieur de Saric, Tomo Kovac ? Ce n'est pas une
3 question piège.
4 R. Oui, oui, mais je crains qu'il y ait un malentendu. Vous m'avez posé
5 une question sur le moment où j'ai été nommé commandant adjoint de la
6 Brigade spéciale de police, qui était le supérieur de Saric à l'époque, et
7 j'ai dit que c'était le ministre. Ça, c'était en 1994. Et en 1995, c'est
8 l'année que vous évoquez maintenant, il est vrai que Tomo Kovac était son
9 supérieur. Il était ministre adjoint.
10 L'INTERPRÈTE : Ou vice-ministre.
11 M. McCLOSKEY : [interprétation]
12 Q. Mais il n'y avait pas de ministre au-dessus de Kovac, me semble-t-il,
13 en juillet 1995, n'est-ce pas ? A toutes fins utiles, c'était le ministre
14 de l'Intérieur de Karadzic ?
15 R. C'était mon ministre de tutelle, autrement dit, ministre adjoint de
16 l'Intérieur.
17 Q. Donc, Goran Saric, Tomo Kovac, Radovan Karadzic ?
18 R. Non.
19 Q. Pourquoi non ?
20 R. Vous avez ajouté le nom de quelqu'un. Goran Saric, Tomo Kovac, et
21 ensuite le premier ministre. Le ministre de l'Intérieur était un organe de
22 l'administration de l'Etat. Le ministre de l'Intérieur était intégré au
23 gouvernement. C'était un organe tout à fait différent, des fonctions tout à
24 fait différentes par rapport à celles qu'occupait le président de la
25 république.
26 Q. Alors, si nous voulons parler d'individus, à l'époque, vous, Goran
27 Saric, Tomo Kovac, Radovan Karadzic, n'est-ce pas ? Ça, c'est la réalité de
28 la situation à l'époque ?
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1 R. Alors, c'est excellent si on parle de l'acte d'accusation, mais tel
2 n'était pas le cas.
3 Q. Je crois qu'il sera aux Juges d'en décider.
4 Au mois de décembre 1995, le 23 décembre 1995, vous avez obtenu une
5 promotion importante. De quoi s'agissait-il ?
6 R. Eh bien, ce jour-là, après la signature des accords de paix de Dayton,
7 j'ai été nommé ministre adjoint, ou plutôt, chef adjoint de la police.
8 Q. Donc, environ cinq mois après que vous ayez travaillé à l'entrepôt de
9 Kravica, vous avez été promu à un poste de haut niveau, n'est-ce pas ?
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. S'il s'agissait d'un tribunal avec
11 des jurés, je comprendrais, mais ceci est tout à fait ridicule.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre intervention n'est absolument pas
13 appropriée, Monsieur Karadzic.
14 Veuillez poursuivre, Monsieur McCloskey.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation]
16 Q. Je parlais justement de votre promotion. Vous avez été promus à un
17 poste élevé ?
18 R. Oui, c'était une promotion à un poste élevé, mais j'ai gravi les
19 échelons au sein du ministère de l'Intérieur du début à la fin. De toute
20 façon, c'est logique que quelqu'un soit promu trois mois après que quelque
21 chose se soit produit ou après quatre ans de guerre.
22 Q. Avez-vous jamais promu quelqu'un parmi vos rangs, à savoir quelqu'un
23 dont vous saviez qu'il avait pris part à des meurtres ?
24 R. D'après les règles, et les règles qui étaient celles que nous
25 appliquions dans notre travail, je n'étais pas habilité, ou plutôt, cela ne
26 relevait pas de mon autorité que de promouvoir ou de sanctionner ou de
27 punir des personnes.
28 Q. Alors, passons maintenant à votre déclaration. Je vais d'abord vous
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1 poser cette question-ci : cette promotion a certainement dû recevoir
2 l'approbation du président, du président Karadzic, n'est-ce pas ? S'il ne
3 souhaitait pas que vous soyez là, vous n'auriez pas été promu, n'est-ce pas
4 ?
5 R. Ceci n'est pas exact sur un plan purement formel. En réalité, le
6 ministre propose le nom de ses ministres adjoints, et ensuite ces personnes
7 sont nommées au niveau du gouvernement. Alors, pour ce qui est de la
8 décision portant nomination, cette décision est signée par le ministre, et
9 étant donné qu'en même temps il s'agit des postes de ministres adjoints,
10 c'est le premier ministre, qui est à la tête du gouvernement, qui prend une
11 telle décision ou adopte un tel décret. Je crois que c'est un décret.
12 Q. Alors, la question que je vous ai posée : s'il ne l'avait pas souhaité,
13 vous n'auriez pas obtenu ce poste, n'est-ce pas ? Parce que le président
14 Karadzic, c'est "lui".
15 R. Eh bien, cela, je ne le sais pas. Tout d'abord, je ne vois pas pourquoi
16 il ne souhaiterait pas que j'ai ce poste, car je serais en colère si ce
17 serait le cas.
18 Q. Vous avez reconnu devant cette Chambre que vous étiez au courant de
19 votre participation à la commission de meurtres de milliers d'hommes, et je
20 crois que vous avez reconnu que cela aurait été important que le président
21 soit au courant de cela; donc, s'il savait que vous aviez participé à la
22 commission de meurtres de milliers d'hommes à la manière dont vous avez été
23 condamné par cette Chambre, ce serait une bonne raison pour que vous ne
24 soyez pas promu à ce poste, n'est-ce pas ?
25 M. ROBINSON : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, cette
26 question est erronée pour des dizaines de raisons. Commençons d'abord par
27 le fait que : "Vous avez reconnu devant cette Chambre que vous avez
28 participé à la commission de meurtres de milliers d'hommes." Je n'ai pas
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1 entendu dire que le témoin a reconnu cela. Tout le reste est pure hypothèse
2 et appelle à des conjectures.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais vous lire ce passage-là du jugement
4 avec lequel il était d'accord. Je ne souhaite pas --
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne souhaite pas polémiquer. Q. Mais
7 alors, nous allons passer à la soirée du 13 juillet. Vous avez reconnu dans
8 votre déclaration, et je crois que vous nous avez dit plus tôt aujourd'hui
9 lors de vos entretiens que vous étiez au QG de la Brigade de Bratunac et
10 que vous avez vu Miroslav Deronjic à cet endroit-là, ayant un argument
11 houleux avec Ljubisa Beara, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Et sur quoi n'étaient-ils pas d'accord ?
14 R. Comme je l'ai déjà dit auparavant, et cela était constaté d'ailleurs,
15 ils ont discuté du problème ou du statut de prisonniers de guerre.
16 Q. Ces quelques centaines de prisonniers de guerre qui ont été emmenés à
17 Bratunac et qui ont été mis dans les écoles et véhicules partout dans la
18 ville ?
19 R. Je ne pourrais pas être aussi précis, mais vu le contexte de leur
20 conversation, il y a eu un malentendu. Je ne peux pas dire qu'il s'agissait
21 d'un conflit, mais il y a eu un malentendu. Et lors de cette discussion,
22 l'un a dit que les prisonniers devaient être emmenés à Bratunac, c'était
23 Beara, et Miroslav Deronjic était contre cela. Mais je ne sais pas pourquoi
24 il y a eu ce malentendu, quelle était la raison pour laquelle ils ont
25 discuté.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je dire quelque chose au niveau du compte
27 rendu ?
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 22 de la page 85, il n'a pas été
2 bien consigné ce que le témoin a dit. Il a dit qu'il pensait qu'il
3 s'agissait d'une décision, et au compte rendu cela a été consigné comme
4 étant un décret.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai cela ici.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Continuez.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation]
8 Q. Donc M. Beara voulait que les prisonniers se rendent à Bratunac. Et
9 Deronjic ?
10 R. Il était contre l'arrivée des prisonniers à Bratunac, donc je ne le
11 sais pas.
12 Q. Vous souvenez-vous de ce que vous m'avez dit il y a pas mal d'années, à
13 savoir que Deronjic voulait les envoyer à Zvornik ? Est-ce que cela vous
14 rafraîchit la mémoire ?
15 R. Je pense que cela n'est pas nécessaire. Je pense que cela s'est passé
16 dans un contexte quelque peu différent. Deronjic était fâché parce que des
17 municipalités voisines, des prisonniers ont été envoyés sur le territoire
18 de la municipalité de Bratunac, où cela a créé un grand problème, et c'est
19 pour cela qu'il a demandé qu'une nouvelle solution soit apportée à ce
20 problème.
21 Q. Et quelle était cette nouvelle solution dont vous avez entendu parler ?
22 R. Je ne peux pas être tout à fait certain, mais il est possible qu'il se
23 soit agi de Zvornik.
24 Q. Regardons maintenant 03811. Cela représente une partie de l'entretien.
25 Je pense à mars 2003.
26 R. 2002.
27 Q. 2002, excusez-moi. La page 96 dans la version en anglais et la page 86
28 dans la version en B/C/S. Si nous regardons le bas de la page en anglais,
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1 en fait, la page entière, vous parlez de Rajko Djukic, de Deronjic
2 également, et en bas de la page, je vous ai posé la question, et la
3 question qui a été posée :
4 "Saviez-vous que les prisonniers étaient envoyés à l'extérieur de Bratunac
5 vers Zvornik ?"
6 Vous avez dit :
7 "Je ne le sais pas."
8 Et ensuite, j'ai dit que :
9 "Vous avez mentionné cela la dernière fois, je me souviens pourquoi j'ai
10 pris la note lorsque vous avez dit la première fois cela."
11 Vous avez dit :
12 "Oui. J'ai dit cela à Deronjic. J'ai dit que Deronjic a demandé qu'il
13 demande à Beara de les envoyer à Zvornik."
14 Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire ?
15 R. Oui. Eh bien, j'ai admis cette possibilité dans cette réponse
16 précédente.
17 Q. Bien. A l'époque, vous saviez que Deronjic avait été nommé commissaire
18 spécial par le président Karadzic ?
19 R. Je ne suis pas certain que j'aie su cela à l'époque, mais je savais
20 qu'il occupait une fonction.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faut que j'intervienne maintenant.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour ce qui est de la version en serbe, c'est
24 indiqué "vers Zvornik". C'est comme cela que cela a été interprété au
25 témoin. Pourtant, M. le Procureur dit "à Zvornik" ou "dans la direction de
26 Zvornik". Et ça, cela n'est pas la même chose. "Vers Zvornik" et "à
27 Zvornik" ou "dans la direction de Zvornik", c'est très différent. Cela
28 devrait être traduit "dans la direction de Zvornik" et non pas "à Zvornik".
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien --
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Cela a été clairement consigné dans le
3 compte rendu de l'entretien et ce que j'ai dit. Je ne pense pas que cela
4 représente une différence considérable. Cette question peut être soulevée
5 lors du contre-interrogatoire ou des questions supplémentaires.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation]
8 Q. A quel moment cela est arrivé, à peu près, au QG de la Brigade de
9 Bratunac ? A quel moment de la soirée, à peu près, lorsque vous avez été
10 témoin de cette dispute ?
11 R. Je dirais vers 20 heures, à peu près.
12 Q. Bien. C'est à peu près le même moment où le président Karadzic a eu
13 l'entretien avec Miroslav Deronjic par téléphone, et je suis sûr que vous
14 allez vous souvenir de cette conversation interceptée où ils ont parlé de
15 cela. Est-ce que vous vous souvenez de cela ? Etiez-vous présent au moment
16 où cette conversation téléphonique a eu lieu ?
17 R. Je me souviens de ce document qui a été montré ici, mais vous me
18 demandez de vous dire à quelle heure cela s'est passé. Et si je me souviens
19 bien, cette conversation n'a pas eu lieu au commandement de la Brigade de
20 Bratunac. Peut-être que oui, mais moi je n'étais pas au courant.
21 Q. Vous saviez, n'est-ce pas, quoi d'autre Ljubisa Beara devait faire
22 cette nuit-là ?
23 R. Je ne comprends pas votre question.
24 Q. Cette nuit-la, saviez-vous que Ljubisa Beara travaillait avec votre
25 ami, d'après lui, avec Dragan Nikolic, de l'entreprise Rad, et ils ont
26 cherché comment enterré un grand nombre de cadavres qui se trouvaient à
27 l'entrepôt de Kravica ?
28 R. Vous me demandez si je le savais à l'époque ?
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1 Q. Oui, bien sûr. Cette Chambre de première instance a entendu des
2 témoignages portant sur les mouvements de Beara et sur ses activités à
3 Bratunac, et il a parlé de cela avec un grand nombre de personnes.
4 R. Pour autant que je me souvienne, d'après ses témoignages, je dirais que
5 cette conversation a eu lieu après 20 heures, peut-être vers 21 heures. Je
6 ne suis pas tout à fait certain, mais je pense que c'était vers 21 heures.
7 Q. Etiez-vous présent lorsque Deronjic et Beara se sont disputés, lorsque
8 Beara a dit qu'il voulait tuer les prisonniers dans l'usine de briques
9 Ciglana à Bratunac, et Deronjic a dit : "Non, il faut les emmener d'ici" ?
10 Etiez-vous présent pendant cette partie de la dispute entre ces deux
11 personnes ?
12 R. Je n'ai jamais entendu cela.
13 Q. Bien. Si nous regardons votre déclaration, ce soir-là, alors que
14 Deronjic se disputait avec Beara, vous avez donné votre chauffeur à
15 Deronjic pour que Deronjic puisse l'emmener le lendemain -- ou pour que
16 votre chauffeur puisse emmener Deronjic le lendemain à Pale, n'est-ce pas ?
17 R. Je pense que ça a été différent. Il m'a retrouvé plus tard. Je ne sais
18 pas si je suis retourné au poste de police. Et c'est à ce moment-là qu'il a
19 demandé mon chauffeur et l'escorte. Et la conversation concernant son
20 départ vers Pale n'a pas eu lieu au commandement de la Brigade de Bratunac.
21 Q. Bien. Nous pouvons maintenant regarder votre déclaration. Le paragraphe
22 37 de votre déclaration. Au paragraphe 36, c'est la discussion à la brigade
23 avec Deronjic :
24 "Nous avons parlé de ce qui s'était passé à l'entrepôt de Kravica et nous
25 avons également parlé du fait que certains prisonniers avaient été tués."
26 Je suppose que c'est sur quoi portait votre discussion. Et vous dites
27 que vous n'avez pas parlé des meurtres qui allaient se produire dans
28 l'entrepôt. Ensuite, au paragraphe 36 [comme interprété] :
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1 "Deronjic m'a dit qu'il avait besoin de se rendre à Pale le lendemain
2 et il m'a demandé de lui fournir un chauffeur et l'escorte. Je n'étais pas
3 en mesure de lui fournir une escorte, mais je lui ai donc offert les
4 services de mon chauffeur, Nedjo Jovicic. Deronjic a accepté, et le
5 lendemain mon chauffeur l'a conduit à Pale et de Pale."
6 N'est-ce pas ?
7 R. Oui, c'est vrai. Mais j'aimerais apporter une clarification à cela. Ces
8 deux événements ou cette conversation, si cela s'était déroulé au même
9 endroit, il y aurait deux paragraphes dans cette déclaration. Le paragraphe
10 37 n'existerait pas. Il y aurait deux paragraphes dans ce cas-là, deux
11 paragraphes portant sur un événement, si cela s'était passé en un seul
12 endroit.
13 Q. Vous avez compris que Deronjic avait des informations concernant
14 l'entrepôt de Kravica, il a eu une dispute avec Beara concernant les
15 prisonniers, et votre chauffeur l'a emmené à Pale le 14, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Où à Pale ?
18 R. Je ne sais pas où il l'a emmené à Pale.
19 Q. Vous n'en avez aucune idée ?
20 R. A l'époque, je ne le savais pas.
21 Q. Vous ne le saviez pas qu'il l'emmenait à Pale pour qu'il rencontre le
22 président Karadzic ?
23 R. J'aurais pu supposer que c'était ainsi, mais je n'étais pas certain
24 puisque je ne savais pas où se trouvait le président Karadzic à l'époque.
25 Q. Et vous seriez d'accord avec moi de vous dire que Miroslav Deronjic
26 était un homme très intelligent ?
27 R. Je suis d'accord avec vous à 100 %. Pour la première fois, je suis
28 d'accord avec vous à 100 %.
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1 Q. Et en tant que membre dévoué du parti et en tant qu'homme qui assumait
2 les responsabilités de commissaire civil, est-ce qu'il aurait dit au
3 président Karadzic tout ce qu'il considérait comme être important le 14
4 juillet ?
5 R. Je ne pourrais que me lancer dans des conjectures là-dessus.
6 Q. Est-ce que cela n'aurait pas été son devoir ?
7 R. Je ne le sais pas.
8 Q. Bien. Passons à la dernière pièce à conviction que j'aimerais vous
9 présenter, c'est P4201. Cela représente une vidéo montrant l'entrepôt de
10 Kravica. Mais avant de le regarder, vous avez toujours dit que vous étiez
11 là à bord du véhicule avec Zoran Petrovic lorsqu'il a conduit et est passé
12 à côté de l'entrepôt de Kravica, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Et vous vous déplaciez, je crois, dans la direction de Sandici vers
15 Bratunac ?
16 R. Oui.
17 Q. Et Petrovic est contraint de filmer la scène. Savez-vous -- excusez-
18 moi. Est-ce que vous savez s'il était assis en avant ou en arrière dans le
19 véhicule lorsqu'il filmait cette scène ?
20 R. Il était assis à l'arrière, sur un siège à droite, arrière.
21 Q. Et vous, vous étiez en avant ?
22 R. Oui.
23 Q. Nous allons voir dans le film que vous pouviez voir la même scène que
24 la scène filmée par la caméra.
25 R. Cela me semble logique.
26 Q. Bien.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et maintenant, est-ce qu'on peut regarder
28 la vidéo.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut que j'ajoute quelque chose. Excusez-
2 moi. Mais moi, je ne pouvais pas regarder la scène, c'est-à-dire je ne
3 pouvais pas regarder la même direction que la direction vers laquelle la
4 caméra était orientée.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais je pense que nous allons nous mettre
6 d'accord que tout aurait été possible, n'est-ce pas ? D'abord, nous allons
7 regarder cette séquence vidéo. Pouvez-vous nous dire si vous entendez des
8 tirs d'armes automatiques ? Ensuite, nous allons regarder encore une fois
9 et nous allons nous arrêter.
10 [Diffusion de la cassette vidéo]
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Il faut qu'on s'arrête là.
12 Q. Est-ce que vous avez entendu des tirs d'arme automatique au moment où
13 vous étiez devant l'entrepôt ?
14 R. Les tirs qui provenaient de l'espace devant l'entrepôt ?
15 Q. C'est beaucoup plus simple que cela. Pendant que vous passiez
16 devant l'entrepôt à bord du véhicule, lors de cette séquence vidéo que vous
17 avez vue, est-ce que vous avez pu entendre des tirs d'arme automatique ?
18 Vous l'avez entendu beaucoup plus que moi.
19 R. Je n'ai rien entendu en regardant cette séquence vidéo. Il n'y a
20 pas eu de son. Je n'ai vu que la séquence vidéo.
21 Q. Eh bien, il y a eu un son. Ecoutons encore une fois pour voir
22 s'il vous est possible d'entendre quelque chose.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 M. McCLOSKEY : [interprétation]
25 Q. Avez-vous entendu des tirs d'arme automatique ?
26 R. Oui.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et maintenant, regardons encore une fois au
28 ralenti.
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1 [Diffusion de la cassette vidéo]
2 M. McCLOSKEY : [interprétation]
3 Q. Ces gens-là, ce sont les gens qu'on voit sur cet arrêt sur image,
4 n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Et c'est au moment où la séquence est arrêtée à 00:36:31.4, et nous
7 voyons un soldat qui est debout et tourné de dos vers ces gens, n'est-ce
8 pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Qu'est-ce que vous avez fait pour aider ces gens ?
11 R. Il était évident qu'on ne pouvait plus aider ces gens.
12 Q. Etes-vous certain là-dessus ? Nous avons appris ici que les gens qui
13 ont été tués à cause des balles tirées à bout portant ne meurent pas
14 immédiatement. Il y en a qui peuvent survivre et partir du site
15 d'exécution. Est-ce que vous avez vérifié s'il y avait des personnes qui
16 étaient toujours en vie dans ce groupe ?
17 R. Non.
18 Q. Qu'est-ce que vous avez fait pour aider les gens qui restaient dans
19 l'entrepôt, qui étaient vivants ?
20 R. C'est bien connu que je n'ai pas fait suffisamment de choses. C'est un
21 fait qui est connu. Au moment où on passait devant l'entrepôt, on a vu
22 quelque chose qui déjà était fini.
23 Q. Qu'est-ce que vous avez fait pour aider les gens qui se trouvaient
24 toujours dans l'entrepôt, en vie, qui étaient dans l'entrepôt qui était
25 bondé de personnes ? Nous avons déjà parlé de cela auparavant.
26 R. A l'époque, j'ai considéré que ces personnes ne relevaient pas de ma
27 compétence.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus
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1 de questions.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey. Monsieur
3 Karadzic, avez-vous des questions supplémentaires à poser à ce témoin ?
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, quelques-unes. Mais je ne sais pas s'il
5 vaut mieux que je les poses demain matin, puisque nous sommes tous
6 fatigués.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je présume que vous allez avoir besoin
8 de plus de cinq minutes pour poser vos questions.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée. Monsieur
11 Borovcanin, vous le savez très bien, mais j'aimerais quand même vous dire
12 que vous ne devez parler à personne de votre déposition. Est-ce que vous
13 avez compris cela ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais il y aura certainement des personnes
15 qui me poseront des questions puisqu'ils ont regardé cela diffusé à la
16 télévision.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prie de ne pas parler de votre
18 déposition avec qui que ce soit.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris cela. Merci.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée.
21 --- L'audience est levée à 14 heures 41 et reprendra le vendredi 7
22 juin 2013, à 9 heures 00.
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