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2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Bonjour,
7 Monsieur McCloskey.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur le Président,
9 toutes les personnes dans le prétoire. L'expert m'a indiqué qu'il y a un
10 petit problème de numérotation que je dois régler. Apparemment, certains
11 des procès-verbaux du SDS de Bratunac ont déjà été versés au dossier au
12 niveau d'une autre pièce, donc j'ai simplement besoin de verser au dossier
13 la page 40 en B/C/S et les pages 45 et 46 de l'anglais, et cela figure sous
14 le numéro 00603H.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 603H. Dans ce cas, le numéro de la pièce
16 du 6377 reste inchangé. Ça, c'est confirmé. Je vous remercie, Monsieur
17 McCloskey.
18 Maître Robinson.
19 M. ROBINSON : [interprétation] En fait, j'ai également une question
20 concernant une pièce à conviction, la pièce 459, qui est un rapport qui
21 concerne les coups portés à une mère et à son fils à Sarajevo abordé par M.
22 Poparic. Il y avait un problème de traduction et M. Karadzic avait
23 l'impression que certains mots avaient été intégrés. Il se trouve qu'une
24 traduction revue et corrigée existe et l'Accusation est en possession de ce
25 document, et nous demanderions à pouvoir remplacer la traduction revue et
26 corrigée pour celle qui est carrément chargée dans le prétoire
27 électronique.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, pour ce qui est de la question
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1 soulevée par M. Karadzic, la question a été réglée.
2 M. ROBINSON : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
4 M. ROBINSON : [interprétation] Avant de poursuivre la déposition de ce
5 témoin, je souhaitais simplement consigner quelque chose au compte rendu
6 d'audience, car aujourd'hui c'était le jour où le colonel Beara a reçu une
7 citation à comparaître, il devait venir aujourd'hui, mais en raison des
8 délais nous n'avons pas pu l'atteindre aujourd'hui, et son avocat, John
9 Ostojic, est ici aujourd'hui, et nous avons l'intention d'avoir une séance
10 de récolement demain matin. Et compte tenu de ce qui en ressortira, nous
11 pourrons vous informer lundi à quel moment le colonel Beara pourra venir
12 déposer. Nous avons l'intention de terminer la déposition de M. Borovcanin
13 aujourd'hui, et ensuite nous entendront Goran Macar, et finalement, autour
14 de 13 heures 15, nous allons entendre la déposition du Dr Seselj. Merci.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie de nous en avoir
16 averti.
17 Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellences. Bonjour à toutes les
19 personnes présentes dans le prétoire.
20 LE TÉMOIN : LJUBOMIR BOROVCANIN [Reprise]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Borovcanin. J'ai juste quelques
24 questions supplémentaires concernant des images vidéo qui vous ont été
25 montrées par mon éminent confrère, M. McCloskey. Nous avons entendu des
26 coups de feu. Pourriez-vous nous parler de ces coups de feu, à savoir les
27 rafales que nous pouvions entendre ? Est-ce que l'on sait où, qui et quoi ?
28 R. D'après mon souvenir, lorsque je suis rentré de Konjevic Polje pour me
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1 diriger vers Kravica, il y avait des tirs constants depuis la forêt, depuis
2 les collines voisines, sur la route, et dans le sens inverse également.
3 Donc il y a eu un échange de feu dans les deux sens. Et lorsque je suis
4 passé devant l'entrepôt de Kravica, je n'ai vu personne en train de tirer
5 et je n'ai pas entendu de coup de feu non plus.
6 Q. Merci. Il a été suggéré que vous n'auriez pas été promu si Karadzic ne
7 souhaitait pas que vous le soyez. Pouvez-vous me dire si vous connaissez un
8 quelconque cas dans lequel j'ai promu des professionnels, je ne veux pas
9 parler de ministres, mais je veux parler de professionnels ou d'employés du
10 MUP ? Est-ce que j'ai essayé d'imposer la promotion de quelqu'un ou la
11 refuser ?
12 R. Je ne peux parler que de mon cas personnel. Et à ma connaissance, la
13 politique du personnel du MUP relevait du ministère de l'Intérieur, et cela
14 relevait exclusivement du ministère de l'Intérieur. Lorsque j'ai été muté
15 et que j'ai changé de poste à l'intérieur du ministère de l'Intérieur, ou
16 plutôt, lorsque j'ai été promu, personne à l'exception du ministre n'a
17 abordé cette question-là avec moi. Il ne m'a jamais été suggéré qu'il
18 devait mettre fin à notre conversation pour consulter quelqu'un d'autre au
19 préalable. Donc je peux dire que je ne connais pas de cas de ce genre.
20 Q. Merci. A la page 73 du compte rendu d'hier, il vous a été soumis l'idée
21 que vous n'avez pas pris toutes les mesures nécessaires pour protéger les
22 prisonniers de guerre. Auriez-vous pu prévoir quelque chose pour ce qui est
23 d'un quelconque événement au cours duquel quelqu'un s'emparerait d'un fusil
24 et se mettrait à tirer ?
25 R. Je n'aurais pas pu prévoir cela. Des informations au préalable au sujet
26 de quelque chose de terrible qui aurait pu se produire, ce sont des
27 informations que j'ai reçues par radio. J'ai été très surpris et très
28 choqué.
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1 Q. Merci. On vous a demandé ou on vous a soumis l'idée que le président
2 aurait dû être informé de tous les événements. Pourriez-vous nous dire si,
3 oui ou non, vous avez vu un quelconque document à cet effet ou aviez-vous
4 une quelconque connaissance du fait que j'étais informé des événements de
5 Kravica ? Et de façon plus générale, pourriez-vous me dire : si les
6 services fonctionnent correctement, le président a-t-il besoin d'être
7 informé de chaque aspect de leur travail ?
8 R. Tout d'abord, compte tenu du poste que j'occupais à l'époque, je sais
9 quels étaient mon domaine de compétence et mes obligations. Je n'avais pas
10 le devoir d'informer le président de quoi que ce soit. Si le service
11 compétent, d'après les règlements -- je peux vous dire quelle institution
12 était compétente et quelle procédure il fallait appliquer, eh bien, c'était
13 à ce type d'institution de prendre les mesures adéquates. A savoir de quel
14 niveau dans la hiérarchie on parle, on peut en parler, mais je crois que
15 nulle part il n'est dit que le président doit être informé de tels
16 événements.
17 Q. D'après ce que vous savez, veuillez nous dire si, oui ou non, le
18 président disposait de services d'enquête spéciaux, à l'exception de la
19 police régulière ?
20 R. Alors, dans le cas qui nous intéresse, la police, le MUP, n'était pas
21 le service compétent à même d'enquêter sur une affaire comme celle-là.
22 D'après la Loi qui s'applique aux tribunaux militaires et la Loi qui
23 s'applique au bureau du Procureur ou du parquet, cela relevait uniquement
24 des tribunaux militaires et des procureurs militaires, ainsi que des
25 organes qui, d'après les règlements, avaient l'obligation d'intervenir ou
26 de participer à de telles procédures.
27 Q. Merci, Monsieur Borovcanin, pour les efforts que vous avez déployés. Je
28 vous remercie pour votre déposition.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
2 Questions de la Cour :
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Borovcanin, dans le compte
4 rendu d'audience aujourd'hui, à la page 3, à partir de la ligne 17, je vais
5 vous lire de quoi il s'agit. Il s'agit d'une question posée par le Dr
6 Karadzic :
7 "A la page 73 du compte rendu d'audience d'hier, il vous a été soumis
8 l'idée que vous n'avez pas pris toutes les mesures à votre disposition pour
9 protéger les prisonniers de guerre. Quelque chose aurait-il pu être prévu
10 concernant le fait que de tels événements se produisent, à savoir lorsque
11 quelqu'un se serait saisi d'un fusil et aurait ouvert le feu ?"
12 Vous avez répondu comme suit :
13 "Je n'aurais pas pu prévoir cela. Les informations initiales sur un
14 événement terrible qui était sur le point de se produire est quelque chose
15 que j'ai reçu par radio, par une transmission radio. J'ai été choqué et
16 très surpris."
17 A la manière dont vous comprenez les choses, est-ce que vous pensez que les
18 Juges de la Chambre qui vous ont condamné avaient à l'esprit les meurtres
19 de 20 ou 30 personnes lorsqu'il a été dit que vous n'avez pas pris toutes
20 les mesures nécessaires pour protéger les prisonniers de guerre ?
21 R. Je ne sais pas si j'ai tout à fait compris votre question.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comme l'a précisé M. McCloskey, vous
23 avez été condamné pour avoir aidé et encouragé par omission. Est-ce que
24 vous comprenez cela ?
25 R. Oui.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, je vais le dire de la façon
27 suivante : là où vous êtes aujourd'hui, quel est le nombre total de
28 prisonniers qui ont été tués à l'entrepôt de Kravica, à la manière dont
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1 vous l'entendez aujourd'hui ? Vous pouvez me donner un chiffre
2 approximatif.
3 R. Ce que j'ai vu lorsque je suis passé devant à l'époque, c'était entre
4 20 et 30 personnes qui ont été tuées, et c'est ce que j'ai dit. Pendant le
5 procès, lorsque des documents ont été présentés, et ceux-ci ont été inclus
6 dans le jugement, il est devenu clair qu'après l'événement initial, il y a
7 eu des conséquences pour ce qui est de ce qui a suivi parce que, lors de la
8 deuxième vague, un nombre beaucoup plus important de personnes ont été
9 tuées par rapport à ce que j'avais vu, moi, mais je ne peux pas vous donner
10 des chiffres exacts.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quand pour la première fois avez-vous
12 entendu parler de la deuxième vague ?
13 R. L'information la plus précise a été présentée lors de mon procès, après
14 qu'un certain nombre de dépositions aient été entendues et que les
15 documents aient été présentés. Et dans l'intervalle, j'ai reçu des
16 informations également indiquant qu'il y avait eu d'autres meurtres.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quand l'avez-vous appris pour la
18 première fois, Monsieur Borovcanin ? Je ne veux pas parler des informations
19 précises et exactes, qu'il s'agisse de rumeur ou d'autre chose. Quand avez-
20 vous appris qu'il y avait eu d'autres meurtres pour la première fois ?
21 R. Lorsque je suis rentré du terrain avant le 20 juillet, peu de temps
22 après je me suis rendu dans une autre région à Trebinje, en Herzégovine, et
23 là je suis resté une vingtaine de jours. Après mon retour de cet endroit,
24 j'ai entendu des rumeurs, comme vous l'avez dit, ou des informations
25 indiquant qu'il y avait eu d'autres meurtres.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Borovcanin.
27 Monsieur McCloskey.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Puis-je poser une seule question concernant
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1 une question posée par le président Karadzic sur les institutions qui
2 auraient pu lui fournir des informations ?
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.
4 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. McCloskey :
5 Q. [interprétation] Simplement si je regarde votre rapport après les
6 faits, comme je l'appelle, vous avez déclaré que le 12, vous avez reçu des
7 informations des employées des services de Sécurité sur le déplacement de
8 la colonne musulmane; est-ce exact ?
9 R. J'ai reçu, entre autres, des informations de ces gens-là, c'est exact.
10 Q. Vous souvenez-vous de leurs noms, de ces types qui travaillaient pour
11 le service de Sûreté de l'Etat ?
12 R. Je crois que je l'ai cité dans mon entretien. Il y avait deux agents
13 des services de sûreté : le premier était Vito Tomic, et le second, le nom
14 de famille était Glogovac, je crois.
15 Q. Sinisa Glogovac ?
16 R. Oui.
17 Q. Et où étaient-ils lorsque vous avez reçu des informations de ces hommes
18 et où étiez-vous, vous-même ?
19 R. J'étais à Potocari.
20 Q. A quelle date ?
21 R. Le 12 juillet 1995.
22 Q. Je vous remercie.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
24 n'ai pas d'autres questions.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je ?
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est à quel sujet ?
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce qui a été abordé après ma conclusion, à
28 savoir les événements qui se sont déroulés dans l'entrepôt de Kravica. Une
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1 question.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez nous dire de quoi il s'agit
3 d'abord, s'il vous plaît, de façon plus précise.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite faire la lumière sur la question de
5 savoir si un quelconque membre de l'unité de M. Borovcanin a pris part à la
6 deuxième vague de meurtres, et je souhaite savoir s'il s'agissait de
7 membres de votre unité, ou l'unité a-t-elle agi conformément à des ordres
8 ou un plan à Kravica.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous avons entendu la
10 déposition du témoin hier. Je vais consulter mes collègues.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.
13 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Karadzic :
14 Q. [interprétation] Monsieur Borovcanin, nous avons indiqué hier qu'il y a
15 une différence entre vos propos et les propos de mon éminent confrère, M.
16 McCloskey. Vous avez dit "membres de mon unité", alors que McCloskey a dit
17 "votre unité". Veuillez nous dire s'il y a une différence entre des membres
18 d'une unité et s'il y avait des membres de votre unité qui ont participé à
19 la deuxième vague de meurtres ?
20 R. Alors, si je me souviens bien, hier, ce que j'avais à l'esprit,
21 c'étaient deux membres du 2e Détachement, le commandant du détachement,
22 Cuturic, et l'autre membre s'appelait Dragicevic, je crois. Il a été tué.
23 C'est cela que j'avais à l'esprit lorsque j'ai dit qu'ils ont participé à
24 cet événement. Et pour ce qui concerne la deuxième vague de meurtres, si on
25 peut l'appeler ainsi, je ne dispose pas de connaissances particulières ou
26 je n'avais pas de connaissances particulières à l'époque pour ce qui est de
27 savoir qui avait participé à cela. D'après les informations dont je
28 disposais, personne n'avait participé à cela.
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1 Q. Veuillez nous dire s'il y a une différence entre une unité qui est en
2 action et une situation où il y a un ou deux membres qui son sur les lieux
3 ?
4 R. Deux hommes à eux seuls ne constituent pas une unité.
5 Q. Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je n'ai pas d'autres questions.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur McCloskey.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pardonnez-moi si je poursuis, Monsieur le
9 Président, mais cette question -- eh bien, j'ai préparé une liste que j'ai
10 fournie à la Défense hier à propos de mon contre-interrogatoire, en fait,
11 et j'ai une liste qui fait figurer dix condamnations de ses hommes par un
12 tribunal d'Etat. J'ai décidé de ne pas l'utiliser hier. Et ceci est
13 téléchargé dans le prétoire électronique. Maintenant, on vient d'ouvrir
14 cette porte. Et si cela intéresse les Juges de la Chambre, ces
15 condamnations sont consignées, et, à mon avis, il s'agit à ce moment-la de
16 récuser le témoin, et maintenant je souhaite récuser le témoin et j'ai
17 encore quelques dernières questions à lui poser concernant -- enfin, cela
18 porte sur les dernières questions que je viens d'entendre. Si cela
19 intéresse les Juges de la Chambre, je dispose de cette liste.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous êtes autorisé à poser d'autres
22 questions et autres questions supplémentaires.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons maintenant
24 afficher le numéro 65 ter 25192, s'il vous plaît.
25 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. McCloskey :
26 Q. [interprétation] Donc il s'agit là d'une liste de personnes qui ont
27 plaidé coupable, dont trois personnes qui ont plaidé coupable devant ce
28 tribunal d'Etat, où huit autres personnes qui ont été condamnées.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et ceci se fonde sur les archives
2 officielles que nous avons téléchargées dans le prétoire électronique, si
3 vous jugez que cela est utile.
4 Q. Alors, étant donné que vous n'étiez pas au courant, je vais maintenant
5 vous poser cette question-ci : Vaso Todorovic, un membre du 2e Détachement,
6 vous connaissiez Vaso Todorovic, n'est-ce pas ?
7 R. Non. J'ai simplement entendu parler de lui.
8 Q. Bien. Alors, vous avez entendu parler de lui. Et il a plaidé coupable
9 devant le tribunal d'Etat pour avoir escorté des gens, pour les avoir
10 placés en prison et pour les avoir emprisonnés à l'entrepôt et monté la
11 garde alors que des membres de son unité leur ont tiré dessus. Ensuite, un
12 deuxième plaidoyer de culpabilité d'une personne s'appelant Milivoje
13 Turkovic au centre d'entraînement de Jahorina, et le 14 juillet ils étaient
14 en train de tuer un détenu de l'entrepôt de Kravica. Et ensuite, il y avait
15 Crnogorac, encore une fois, de cette unité d'entraînement. Il a plaidé
16 coupable pour ce qui est des crimes contre l'humanité. Des hommes blessés
17 qui ont été emmenés dans une maison dans la prairie de Sandici, ils les ont
18 tués. Et ensuite, des jugements rendus par le tribunal de première
19 instance, à savoir d'autres personnes dont le jugement n'a pas -- qui
20 signifie que ces personnes n'ont pas encore fait appel. Dusko Jevic, je
21 suis sûr que vous conviendrez avec moi qu'il s'agissait d'un de vos
22 commandants, qu'il commandait l'unité d'entraînement de Jahorina, n'est-ce
23 pas ?
24 R. C'était un commandant adjoint.
25 Q. Et Mendeljejev Djuric, également un de vos commandants, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Ces deux hommes ont été condamnés pour avoir participé au transfert
28 forcé des civils bosniaques et de les avoir séparés et de les avoir
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1 emprisonnés, ainsi que des meurtres en masse des personnes qui se
2 trouvaient dans l'entrepôt de Kravica. Ils ont été condamnés pour génocide.
3 Et ensuite, un deuxième jugement rendu par un tribunal de première instance
4 - page 5 en anglais - Petar Mitrovic de la section de Skelani, du 2e
5 Détachement, condamné pour génocide. Il a tiré sur les hommes avec son arme
6 automatique à l'entrepôt de Kravica. Et ensuite, nous avons Milenko
7 Trifunovic, c'était un de vos hommes, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Surnommé Cop ?
10 R. Oui.
11 Q. Alors, nous le voyons sur la vidéo. Je ne vais pas visionner cette
12 vidéo, mais nous le voyons en train d'aboyer devant un homme musulman et
13 lui intimant l'ordre d'appeler son fils et d'appeler les autres pour qu'ils
14 sortent des bois. Ça, c'est Cop, n'est-ce pas ?
15 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous
16 allons au-delà de ce qui est autorisé dans le cadre des questions
17 supplémentaires.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, nous sommes en train de confirmer
19 quels étaient les membres de l'unité particulière. Je crois que ceci fait
20 partie de ces questions.
21 Veuillez poursuivre, Monsieur McCloskey.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation]
23 Q. Donc cet homme qui est maintenant célèbre, ça, c'est Cop, Milenko
24 Trifunovic, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Et nous voyons également Brano Dzinic, membre de votre unité;
27 Aleksandar Radovanovic, membre de votre unité; Slobodan Jakovljevic, membre
28 de votre unité; Branislav Medin, membre de votre unité. Tous ont été
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1 condamnés pour génocide à l'entrepôt de Kravica, où ils ont tué des
2 Bosniaques, en tirant sur eux avec des armes automatiques. Trifunovic et
3 Radovanovic, ils ont lancé des grenades à main et ils ont monté la garde
4 pour empêcher ces hommes de fuir. Donc, Djindjic et d'autres hommes. Nous
5 voyons ici les peines qui ont été imposées à ces hommes. Et finalement,
6 Radomir Vukovic, condamné pour génocide, pour avoir participé aux
7 événements qui se sont déroulés à l'entrepôt de Kravica. Je suis sûr que
8 vous avez entendu parler de tous ces hommes qui ont été condamnés par le
9 tribunal d'Etat, n'est-ce pas ?
10 R. Pour certains cas, oui. J'ai entendu parler de certains cas, pour
11 certains, d'autres pas. Une partie des affaires que vous venez de
12 mentionner, et des jugements également étaient des jugements rendus en
13 première instance, et il y en a par rapport auxquels je ne voudrais pas
14 donner de commentaires. Et parmi ceux qui ont été condamnés, il y en a qui
15 ont fait des déclarations diverses aux organes variés, au ministère de
16 l'Intérieur de la Republika Srpska ou à la SIPA, aux enquêteurs du bureau
17 du Procureur, pour ce qui est d'un grand nombre d'entre eux, aux enquêteurs
18 du bureau du Procureur de ce Tribunal. Et dans la plupart de ces
19 déclarations qui ont été faites auparavant pendant des enquêtes, personne
20 n'a mentionné ces choses-là, et ensuite -- je ne sais pas s'il s'agit de la
21 plupart de ces personnes mentionnées, donc certaines de ces personnes ont
22 eu un accord sur le plaidoyer de culpabilité avec le bureau du Procureur
23 une dizaine d'années après ces événements. Donc c'était quelque chose qui
24 s'est produit de façon soudaine. Je ne sais pas pourquoi tout d'un coup ils
25 ont eu une prise de conscience par rapport à cela, mais moi je n'ai pas
26 entendu parler de ces choses-là. Mais aujourd'hui, il s'agit des faits.
27 Q. Merci.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, si ce document vous
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1 intéresse, je peux le proposer au versement au dossier. Sinon…
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est à vous d'en décider, Monsieur
3 McCloskey.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, j'aimerais le verser au dossier.
5 Nous avons également des documents qui corroborent ce document. Il n'y a
6 pas d'erreur dans ces documents.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
8 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas
9 d'objection pour ce qui est du versement au dossier de ce document, mais
10 pour ce qui est des jugements qui sont mentionnés, nous soulevons des
11 objections.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons versé au dossier ce document.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que P6378.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
15 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
17 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Karadzic :
18 Q. [interprétation] Monsieur Borovcanin, M. McCloskey a dit hier que votre
19 unité a tué, il a prononcé cette phrase. Pouvez-vous nous dire si cette
20 unité a donné des ordres, a pris des décisions concernant les événements
21 qui se sont produits à Kravica ou dans les bois ? Est-ce que votre unité se
22 comportait comme étant une unité qui donnait des ordres et qui commandait ?
23 R. Moi, en personne, je n'ai jamais donné à qui que ce soit cet ordre, et
24 je ne savais pas non plus que quelque chose comme cela pourrait se
25 produire, et je ne savais pas non plus que quelque chose comme cela s'est
26 réellement produit à l'époque.
27 Q. Merci.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. A moins que mes collègues n'aient
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1 des questions pour vous, cela nous mène à la fin de votre déposition,
2 Monsieur Borovcanin. Merci d'être venu devant le Tribunal international
3 pour déposer. Vous pouvez maintenant quitter le prétoire. Je remercie
4 également Mme Cmeric d'être venue au Tribunal.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
6 [Le témoin se retire]
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et est-ce que
8 je pourrais quitter le prétoire, avec votre autorisation ?
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que la Défense ne propose pas
12 de versement au dossier des pièces connexes ?
13 M. ROBINSON : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre considère que le paragraphe
15 13 n'est pas pertinent.
16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait prononcer
18 la déclaration solennelle, s'il vous plaît.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
21 LE TÉMOIN : GORAN MACAR [Assermenté]
22 [Le témoin répond par l'interprète]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Macar. Veuillez vous
24 asseoir. Avant de commencer votre déposition, Monsieur Macar, je dois
25 attirer votre attention sur une règle, sur un article dans notre Règlement
26 de procédure et de preuve de ce Tribunal international. C'est l'article
27 90(E) du Règlement de procédure et de preuve. D'après la disposition de cet
28 article, vous pouvez décider de ne pas répondre à des questions, soit de M.
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1 Karadzic, soit du bureau du Procureur ou même des Juges de la Chambre, si
2 vous croyez qu'en répondant à de telles questions, vous pourriez vous
3 incriminer d'une infraction. Dans ce contexte, "incriminer" veut dire
4 déclarer quelque chose qui pourrait représenter des aveux pour une
5 infraction au pénal ou dire quelque chose qui pourrait présenter un moyen
6 de preuve concernant la commission d'une infraction pénale. Pourtant, si
7 vous pensez qu'une réponse pourrait vous incriminer et si, par conséquent,
8 vous refusez de donner la réponse, ce Tribunal international a le droit de
9 vous obliger de répondre à cette question. Et aucun témoignage obtenu de la
10 sorte ne pourra être utilisé par la suite comme élément de preuve contre
11 vous, hormis le cas de poursuite pour faux témoignage.
12 Est-ce que vous avez compris ce que je viens de vous dire ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
15 Monsieur Karadzic, vous avez la parole.
16 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Macar.
18 R. Bonjour, Monsieur le Président.
19 Q. S'il vous plaît, ménagez une pause entre mes questions et vos réponses.
20 Et dites-nous si vous avez fait une déclaration à l'équipe de la Défense ?
21 R. Oui.
22 Q. Merci.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant la pièce
24 1D9110 dans le prétoire électronique.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Voyez-vous cette déclaration affichée à l'écran devant ?
27 R. Oui.
28 Q. Merci. Est-ce que vous avez lu cette déclaration et est-ce que vous
Page 39467
1 l'avez signée ?
2 R. Oui.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la dernière page pour que le
4 témoin puisse identifier sa signature, s'il vous plaît.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ma signature.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Merci. Est-ce que, dans cette déclaration, ce que vous avez dit à
8 l'équipe de la Défense est consigné de façon exacte et fidèle ?
9 R. Oui, tout à fait.
10 Q. Merci. Aujourd'hui, si je vous posais les mêmes questions, est-ce que
11 vos réponses seraient les mêmes dans l'essentiel, comme dans cette
12 déclaration ?
13 R. Oui, mais je fournirais peut-être des réponses plus détaillées et plus
14 développées.
15 Q. Merci.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que cette déclaration soit versée au
17 dossier, la déclaration au titre de l'article 92 ter.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, avez-vous des
19 objections, hormis le paragraphe que j'ai mentionné tout à l'heure, le
20 paragraphe numéro 13 ?
21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames
22 et Messieurs les Juges. Non, je n'ai pas d'objection au versement au
23 dossier de cette déclaration.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, la déclaration sera versée au
25 dossier en vertu de l'article 92 ter, à l'exception du paragraphe 13.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D3663.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pouvez
28 poursuivre.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Maintenant, je vais lire le résumé en
2 anglais de la déposition de M. Goran Macar.
3 Goran Macar était chef du département chargé de la prévention de la
4 criminalité au sein du secrétariat aux Affaires intérieures, SUP, de
5 Sarajevo à partir du printemps 1990 jusqu'au 3 avril 1992. Quand le
6 ministère des Affaires intérieures de la Republika Srpska de Bosnie a été
7 créé, il a été nommé coordinateur des opérations au sein de
8 l'administration pour la prévention de la criminalité vers la fin du mois
9 d'avril. En octobre 1992, M. Macar a organisé l'administration pour la
10 prévention et répression de la criminalité au QG du MUP de la RS à
11 Bijeljina. Il a été nommé de façon officielle le chef de cette
12 administration le 13 mai 1994.
13 Le 23 juillet 1997, il a été nommé chef du SJB, du centre de sécurité
14 publique. Du mois de mars 1998 jusqu'au mois de février 1999, il était
15 employé du MUP sans affectation.
16 Goran Macar a été témoin de la transformation de la situation
17 politique ainsi que de la structure du MUP après la victoire emportée par
18 les partis politiques nationaux aux premières élections multipartites. Les
19 partis politiques ont commencé à avoir une grande influence sur la
20 sélection du personnel du MUP de la Bosnie-Herzégovine, en particulier le
21 parti du SDA. Dans le cadre du nouveau régime, l'appartenance ethnique est
22 devenue un élément déterminant concernant la sélection du personnel et a
23 éclipsé l'importance du critère concernant la qualité du personnel. Le SDA
24 a rassemblé un grand nombre de policiers de réserve enfreignant des
25 règlements, nommant principalement des Musulmans. Les Musulmans étaient
26 également nommés commandants des postes de police de réserve où les Serbes
27 étaient en majorité. Des armes leur ont été prises et ont été redistribuées
28 aux postes de police où les Musulmans étaient en majorité.
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1 En général, les Serbes se sont vus confier des tâches marginales. En
2 mai 1991, le MUP ainsi que la Sûreté de l'Etat ont obtenu les informations
3 selon lesquelles le SDA œuvrait sur la création des formations
4 paramilitaires. Les Bérets verts ont engagé dans leurs rangs des criminels
5 notoires qui, pour ce qui est de la plupart d'entre eux, devenaient les
6 commandants de ces unités. Vers la fin de l'année 1991, les criminels
7 pouvaient se balader dans la ville de Sarajevo en toute liberté et
8 pouvaient même se rendre au SUP de Stari Grad. Les policiers serbes ont
9 fait l'objet de menaces de ces criminels et les collègues musulmans, et ils
10 ont été obligés de quitter le poste de sécurité publique de Stari Grad.
11 Toutes les tentatives des policiers serbes de s'acquitter de leurs tâches
12 ont été contrecarrées par leurs collègues musulmans. La situation a été
13 similaire dans d'autres parties de la Bosnie-Herzégovine. Vers la fin de
14 l'année 1991, les forces de défense croates, HOS, ont établi des points de
15 contrôle dans différentes parties de la Bosnie-Herzégovine. Au début de
16 l'année 1992, les forces croates ont capturé un groupe de policiers qui
17 avaient été envoyés pour apporter leur assistance au poste de sécurité de
18 Bosanski Brod pour ce qui est de la lutte contre la contrebande des armes.
19 Le contrebande des armes de la Croatie en Bosnie-Herzégovine visait à armer
20 les Musulmans et les Croates. Tous ces événements ont mené à la
21 désorganisation et la division du MUP selon le principe d'appartenances
22 ethniques. L'objectif des Musulmans était d'établir le contrôle complet sur
23 le MUP, alors que les Serbes ont essayé de diminuer la domination du SDA,
24 et les Croates ont cherché à avoir l'influence dans les municipalités où
25 ils étaient en majorité.
26 Ce type de division existait également au sein de la police serbe.
27 L'organisation de la police a été démantelée et le travail de la police a
28 été paralysé en janvier 1992. Les points de contrôle ont été établis où les
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1 membres du MUP se trouvaient, composés des membres d'active et de réserve
2 ainsi que des membres des Bérets verts, autour de Sarajevo. Le 15 mars
3 1992, le commandement du 2e District militaire a été bloqué. Des milliers
4 de civils s'y trouvaient, et les policiers d'active et de réserve portaient
5 des fusils, mais ils n'ont rien fait pour protéger le commandement contre
6 les civils. Les Bérets verts étaient également présents. Les pourparlers
7 étaient en cours pour diviser le MUP en trois parties. Cette division était
8 censée être basée sur le plan de Cutileiro. Vers la fin du mois de mars,
9 les Croates avaient déjà établi un état-major à Mostar qui était
10 responsable pour les zones où les Croates étaient en majorité. A l'époque,
11 il n'y avait toujours pas d'accord concernant le fonctionnement du MUP
12 serbe et du SCB [comme interprété] par rapport à la situation de sécurité.
13 Le 3 avril 1992, Goran Macar a été obligé de quitter son poste et de
14 fuir Sarajevo puisque son nom figurait sur la liste des responsables serbes
15 que les dirigeants musulmans voulaient arrêter. Trois jours plus tard, un
16 policier serbe, Pero Petrovic, a été tué au poste de police de Novo
17 Sarajevo. Ces jours-là, des milliers de réfugiés affluaient à Sokolac, la
18 plupart d'entre eux étaient de Gorazde et de Sarajevo. Le 19 avril 1992,
19 Goran Macar a rejoint le MUP de la RS. Le MUP serbe a été créé à Pale. Pale
20 est une petite ville, cela veut dire que cette ville n'était pas tout à
21 fait appropriée pour que le QG du MUP y soit établi. Il y avait beaucoup de
22 réfugiés. Il y avait des problèmes relatifs à l'approvisionnement en eau,
23 en électricité et en d'autres produits de base. Il y avait également des
24 problèmes concernant les communications. Les informations qui affluaient
25 n'étaient pas complètes. Il n'était pas possible de communiquer avec les
26 postes de sécurité publique sur le territoire de la Région autonome de
27 Krajina jusqu'à ce que le quartier général du MUP n'ait été déplacé à
28 Bijeljina. L'administration n'a reçu que 31 dépêches. Une partie de
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1 l'administration était située à Vraca et se trouvait sous les tirs
2 constants d'artillerie et de tireurs embusqués. Il y avait également une
3 pénurie du personnel, de l'équipement technique et d'autres moyens
4 matériels.
5 Dans le cadre de la nouvelle organisation, l'influence des hommes
6 forts locaux et de la cellule de Crise sur les postes de sécurité publics
7 était énorme. C'était eux, et non pas le ministère, qui nommaient et
8 payaient les chefs des postes de sécurité publique et d'autres policiers. A
9 cause de tout cela, les postes de sécurité publique ne rendaient pas compte
10 de façon appropriée et complète au ministère et il n'était pas possible
11 d'établir une subordination adéquate dans la hiérarchie concernant le fait
12 de faire régner la loi et l'ordre. En plus, un certain nombre de postes de
13 sécurité publique disposaient des unités spéciales, qui ont été par la
14 suite démantelées, qui n'étaient ni dirigées ni approuvées par le
15 ministère.
16 Dans la deuxième moitié de 1992, ces unités ont été démantelées et la
17 plupart de leurs membres ont été placés sous le commandement de la VRS.
18 Bien qu'il y ait eu pénurie du personnel et de l'équipement, le MUP de la
19 RS opérait de manière appropriée et a respecté entièrement la législation
20 de la RS. Dans ce sens-là, tous les ministres se trouvant à la tête du MUP
21 étaient inexorables. Par conséquent, les membres du MUP de la RS ne se sont
22 pas comportés de façon différente envers les auteurs et les victimes
23 d'infraction pénale en dépendant de leur appartenance ethnique. Ils se sont
24 conduits en respectant les lois. La non-existence du système judiciaire, en
25 particulier du bureau du procureur, a également eu une incidence sur
26 l'efficacité de la police. La police ne faisait pas une distinction entre
27 les auteurs et les victimes d'infractions pénales concernant leur
28 appartenance ethnique. Pourtant, le MUP de la RS ainsi que la VRS avaient
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1 un grand problème concernant la conduite des volontaires. Les Guêpes jaunes
2 échappaient à leur contrôle. La VRS et le MUP les ont désarmés. La position
3 du MUP et de la VRS était que seulement les formations armées prévues par
4 la loi pouvaient exister sur leur territoire, alors que d'autres groupes,
5 tels que les Guêpes jaunes, qui étaient hors de leur contrôle ont été
6 identifiés et leurs membres ont fait l'objet de poursuites pénales. Radovan
7 Karadzic a toujours soutenu tous ces efforts pour élucider tous les crimes
8 et a toujours souligné la nécessité d'agir en conformité avec la loi.
9 C'était le résumé de la déposition de M. Macar, et je n'ai pas de questions
10 à poser à M. Macar. Mais en page 16, lignes 17 à 19, j'ai dit, et cela a
11 été consigné au compte rendu, qu'il s'agit du département de "détection" ou
12 de "recherche", et non pas de "détention". En anglais, c'est "detection".
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Monsieur Macar, comme vous avez
14 pu remarquer, votre déposition dans le cadre de l'interrogatoire principal
15 dans cette affaire est versée au dossier par écrit, c'est-à-dire votre
16 déclaration de témoin écrite est versée au dossier. Maintenant, le
17 représentant du bureau du Procureur procédera au contre-interrogatoire.
18 Mais avant cela, il faut qu'on fasse huis clos partiel brièvement.
19 [Audience à huis clos partiel]
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 39473
1 [Audience publique]
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, vous avez la parole.
3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas en
4 mesure d'être debout pendant longtemps, et je demande votre autorisation
5 pour que je continue à poser des questions en position assise.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez rester assise, Madame
7 Sutherland.
8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci.
9 Contre-interrogatoire par Mme Sutherland :
10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Macar. Vous avez dit qu'il y avait -
11 - que les cellules de Crise, et non pas le MUP de la RS, nommaient des
12 chefs des postes de sécurité publique et d'autres policiers. Par rapport à
13 cela, j'aimerais vous montrer un certain nombre de document, après quoi je
14 vais vous poser des questions.
15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document
16 65 ter 25157 [comme interprété].
17 Q. Dans le cadre de cette pièce, il y a cinq documents. Le premier
18 document que nous pouvons voir à l'écran est une décision prise par Mico
19 Stanisic, qui est ministre du MUP de la RS. Cela est daté du 25 avril. Et
20 il dit dans cette décision que les chefs des centres de sécurité publique
21 doivent obtenir l'autorisation du ministre avant d'affecter des employés du
22 ministère. Cela figure au paragraphe numéro 2. Est-ce que vous le voyez ?
23 R. Oui.
24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-on maintenant passer au document
25 suivant, qui se trouve à la page suivante.
26 Q. Ce document est daté du 4 mai et émane du chef du CSB de Banja Luka,
27 Stojan Zupljanin. Il demande dans ce document l'approbation du ministère
28 Stanisic pour certains employés, pour les embaucher : Mirko Vrucinic, chef
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1 du SJB de Sanski Most, ainsi que Dragomir Kutlija, au poste de sécurité
2 publique de Bosanski Novi. Est-ce que vous voyez cela ?
3 R. Oui.
4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-on passer au document suivant
5 maintenant.
6 Q. J'aimerais vous montrer trois documents concernant la nomination des
7 chefs des postes de sécurité publique. Le premier document, c'est la
8 décision du CSB de Banja Luka du 30 juillet 1992, où il est dit qu'avec
9 l'approbation du ministère de l'Intérieur, cette décision a été prise pour
10 que Simo Drljaca soit provisoirement affecté au poste du chef du poste de
11 sécurité publique de Prijedor le 20 [comme interprété] avril 1992.
12 Peut-on maintenant passer au document suivant. Encore une fois, il s'agit
13 de la décision du CSB de Banja Luka du 13 juin 1992, et encore une fois, il
14 est dit qu'avec l'approbation du ministère de l'Intérieur, on rend cette
15 décision pour que Mirko Vrucinic soit affecté provisoirement en tant que
16 chef du CSB de Banja Luka. Et cela correspond au document qu'on a déjà vu
17 où Zupljanin demandait l'approbation de Mico Stanisic pour nommer Vrucinic
18 à ce poste.
19 Et maintenant, passons au dernier document. Il s'agit d'un document
20 qui date du 1er avril 1992, document dont l'auteur est Mico Stanisic. Il
21 s'agit en fait d'affecter à titre temporaire M. Koroman au poste
22 d'inspecteur du CSB de Sarajevo. Alors, dans un premier temps, il s'agit
23 bien du même Malko Koroman qui est devenu chef du SJB à Pale, n'est-ce pas
24 ?
25 R. Oui, oui, il est devenu chef à Pale. Mais à quelle période faites-vous
26 référence ?
27 Q. A l'année 1992.
28 R. Malko Koroman est devenu chef avant le 1er avril 1992, enfin, d'après ce
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1 que je sais.
2 Q. Ces documents que je viens de vous montrer, Monsieur Macar, montrent
3 qu'en fait, c'était le MUP de la RS qui procédait aux nominations - en tout
4 cas dans les exemples que je vous ai montrés - c'est eux dont qui ont nommé
5 les chefs du SJB à Prijedor, à Sanski Most et à Pale, n'est-ce pas ?
6 R. Est-ce que vous pourriez me remontrer le document de M. Zupljanin, le
7 document dans lequel il demande cette approbation ? Nous pourrions procéder
8 par ordre chronologique.
9 Q. Non, je n'ai absolument pas l'intention de faire cela, Monsieur Macar.
10 Je vous ai montré les documents, et ces documents montrent que ces hommes
11 ont été nommés avec l'approbation du ministère du MUP de la RS et ils ont
12 été nommés aux postes de chefs des SJB ?
13 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, mais je ne pense pas que ce
14 soit à Mme Sutherland de témoigner. Si elle a une question, d'abord elle
15 peut poser la question au témoin, et puis, si un témoin a besoin de
16 consulter un document, il devrait avoir le droit de le faire.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'étais sur le point de poser une autre
19 question avant que Me Robinson n'intervienne.
20 Q. Et les documents ont été montrés, n'est-ce pas, Monsieur Macar, et ces
21 documents montrent que ces trois personnes que je viens de mentionner, qui
22 sont mentionnées dans les documents, ont bel et bien été nommées avec
23 l'aval préalable du ministère. Ils ont été nommés aux postes de chefs des
24 SJB ?
25 R. Madame le Procureur, c'est la raison pour laquelle je voulais revoir le
26 premier document, parce que ces documents ne démontrent pas que le ministre
27 avait donné son approbation pour la nomination de ces personnes. Moi, je
28 n'ai pas vu de document qui montre que M. Stanisic donne son approbation au
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1 chef du CSB de Banja Luka pour que ces personnes soient nommées. Là, je
2 vous parle des exemples de Banja Luka. Vous m'avez montré ces documents, et
3 d'ailleurs vous avez accès à tous les documents du MUP de la RS. Il est
4 indiqué que le ministre du MUP doit donner son approbation pour que soient
5 nommées officiellement ces personnes à ces postes. Et par ces personnes,
6 j'entends les personnes qui ont été mentionnées un peu plus tôt.
7 Q. Monsieur Macar, excusez-moi, mais ce que je vous dis, c'est les trois
8 positions des CSB. En fait, vous avez le document à l'écran qui est signé
9 par M. Stanisic. Il nomme M. Koroman au poste d'inspecteur du SJB ?
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pourquoi est-ce que nous ne
11 pourrions pas, comme l'a demandé M. Macar, revoir le
12 document ?
13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il s'agit du deuxième document, qui porte
14 la date du 4 mai.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page 2 en version B/C/S pour le
16 prétoire électronique ?
17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, oui, et c'est la page 2 également
18 pour la version anglaise.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, regardons la première phrase :
20 Nous demandons votre autorisation pour employer et affecter le personnel
21 suivant. Avez-vous des observations, Monsieur Macar ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agit d'un document par lequel on
23 demande l'approbation du ministre, et voilà comment cela se passe du point
24 de vue chronologique : vous avez dans un premier temps le ministre qui
25 donne son approbation, ensuite le document est transféré au CSB, et au vu
26 de cela, le chef du CSB a le droit de nommer une personne à un poste tel
27 que cela a été demandé. Dans ce document et dans les autres documents, je
28 ne vois nulle part la précision indiquant qu'ils ont bel et bien obtenu
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1 l'approbation du ministre Stanisic.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, je vous en prie.
3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Q. A l'exception que dans les trois documents que je vous ai montrés après
5 ce document, dans chacun des documents il est question de l'approbation
6 préalable du ministre. Cela est indiqué dans les trois décisions, dans les
7 trois décisions relatives à ces nominations.
8 R. Pourrais-je voir à nouveau ces documents, parce que j'ai remarqué que
9 ces documents n'ont pas été signés, ni par M. Zupljanin, ni en son nom. Et
10 puis, autre chose qui présente un certain intérêt, il faut savoir que ces
11 documents portent la date du 30 juillet, et ils font référence --
12 permettez-moi de lire cela.
13 Q. Puis-je vous interrompre, Monsieur. Le document que nous avons sur nos
14 écrans est signé. C'est un document qui porte sur la nomination de M.
15 Drljaca, et c'est un événement qui s'est passé préalablement, parce qu'il
16 est indiqué : Est ainsi employé à compter du 29 avril 1992. Donc cela s'est
17 passé avant.
18 R. Oui, mais pour pouvoir parler de cette décision, nous devrions avoir
19 l'approbation écrite conformément à la procédure du ministère, qui montre
20 que le chef du centre a donné son approbation pour que quelqu'un soit
21 nommé. En d'autres termes, il faut qu'il y ait une approbation écrite
22 destinée au chef du centre pour que soit nommée une personne. Donc je ne
23 peux pas vous dire que tout ait été fait conformément à la procédure.
24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
25 dossier de ces documents.
26 M. ROBINSON : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Ces documents seront versés au
28 dossier.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce P6379.
2 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
3 Q. Monsieur Macar, vous avez également dit que les municipalités
4 rémunéraient la police, et j'aimerais vous montrer un certain nombre de
5 documents à ce sujet.
6 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que le document de la liste 65 ter
7 numéro 35168 pourrait être affiché, je vous prie.
8 Q. Et dans ce jeu de documents, il y a huit documents qui portent sur les
9 salaires destinés au SJB de Prijedor, pour le SJB de Prijedor. Voilà, vous
10 voyez le premier document. Il s'agit de l'une des pièces, il s'agit d'un
11 document qui porte la date du 21 mai 1992, écrit par Simo Drljaca, destiné
12 au CSB de Banja Luka. Et là, en fait, c'est la liste des employés qui
13 doivent être payés pour le mois d'avril. Vous voyez cela ?
14 R. Oui.
15 Q. Puis ensuite, vous avez en annexe les noms de ces personnes. Document
16 suivant, toujours dans la même pièce, page 7 pour la version B/C/S, une
17 fois de plus, il s'agit encore de Drljaca qui s'adresse au CSB de Banja
18 Luka. Il s'agit des salaires pour le mois d'avril. Document suivant, qui
19 correspond à la page 14 de la version B/C/S, il s'agit d'un document qui
20 porte la date du 3 juillet 1992, et une fois de plus, c'est M. Drljaca qui
21 s'adresse au CSB de Banja Luka. Et une fois de plus, il y est question des
22 salaires, pour le mois de juillet cette fois-ci, et les noms des employés
23 sont indiqués. Et il y a autre chose qui est mentionné. Avant l'encadré
24 correspondant à la signature de la personne qui écrit la lettre, vous voyez
25 qu'il est indiqué que Miroslav Paras, le commandant de la section
26 d'intervention, doit être payé au lieu de ce congé de maladie qui est en
27 fait la conséquence de sa blessure. Et le document explique ce qui va être
28 fait pour lui régler son salaire. Page 15 de la version B/C/S, là vous
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1 voyez qu'il s'agit du 4 août --
2 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi, nous n'avons pas la bonne
3 traduction anglaise dans le prétoire électronique.
4 Q. Mais il s'agit des salaires, de l'argent qui va être réservé pour les
5 paiements des salaires du mois de juillet. Document suivant, page 16 de la
6 version B/C/S, il est indiqué que la date est la date du 7 août, et une
7 fois de plus, il s'agit du CSB de Banja Luka et il y est question de
8 l'approbation de paiement de salaires pour le SJB de Prijedor. Alors, il
9 s'agit en fait d'un poste budgétaire du budget de 1992.
10 Et là, nous voyons qu'il y a un cachet. Il est indiqué que cela a été
11 approuvé pour un total de 260 000 dinars. Et puis, en dernier lieu, le
12 document suivant correspond à la page 17 pour la version B/C/S, document
13 qui date du 6 août. C'est un résumé qui correspond au mois de juillet. Il
14 s'agit de paiements pour le SJB de Prijedor. Il est indiqué que le 6 août,
15 du fait d'une erreur commise lors des additions pour les listes, il y a une
16 erreur qui a été commise, et le CSB de Banja Luka va maintenant, par
17 l'intermédiaire du département chargé des finances, retirer la somme, le
18 solde, en quelque sorte, de 260 000 dinars. Le document suivant correspond
19 à la page 18 de la version en B/C/S. Une fois de plus, il s'agit de M.
20 Zupljanin. La date est la date du 7 août 1992. Il s'agit d'une déclaration
21 relative aux salaires et dépenses correspondant au SJB de Prijedor pour le
22 mois de juillet. La page suivante est un document qui porte la date du 26
23 août 1992, qui est un document de M. Drljaca, destiné au CSB de Banja Luka.
24 Il s'agit en fait du calcul des salaires pour le mois d'août. Et en annexe,
25 vous avez une liste de tous les employés qui devront être payés.
26 Donc je viens de vous montrer tous ces différents documents, Monsieur
27 Macar. Il est absolument manifeste que les salaires sont payés par
28 l'intermédiaire du MUP et n'émanent absolument pas de la municipalité, et
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1 ce, pour ce qui est du paiement des salaires du SJB de Prijedor. Est-ce que
2 cela n'est pas exact, Monsieur ?
3 R. Le financement des postes de sécurité publique et des centres de
4 sécurité publique ne se limite pas au seul paiement des salaires. Dans les
5 cas de figure que vous venez de présenter, les fonds prévus pour le
6 paiement des salaires venaient de la Région autonome de la Krajina. Au MUP,
7 les salaires appartenaient à une catégorie symbolique. Je suppose que vous
8 aurez le taux d'échange de l'époque, donc si vous convertissez ces dinars
9 en marks allemands, vous constaterez qu'il s'agissait de sommes qui vous
10 permettaient de survivre pendant deux jours.
11 Q. Excusez-moi, mais au paragraphe 20, vous avez justement dit que
12 le MUP ne payait pas la police. Or, ceci montre que Drljaca envoyait des
13 courriers par le biais de la filière de commandement jusqu'au CSB de Banja
14 Luka à propos des salaires. Il n'envoie pas cela aux autorités municipales
15 de Prijedor, or c'est ce que vous dites dans votre déclaration. Vous dites
16 que ce sont les municipalités qui payaient la police. Et je vous ai montré
17 des documents où l'on voit que M. Drljaca envoie ces documents ou cette
18 correspondance jusqu'à M. Zupljanin à propos des salaires.
19 R. Il se peut que vous ne m'ayez pas compris. Le financement de la police
20 ne se limite pas aux salaires. Le financement de la police comprend l'achat
21 d'uniformes, l'achat de carburant, l'achat d'armes, l'achat de munitions,
22 les vivres alimentaires, lorsque les unités de police combattent, et puis
23 vous avez également l'achat des vivres pour les familles des officiers de
24 police parce que les salaires n'étaient pas suffisants.
25 Q. Monsieur Macar, excusez-moi, mais dans votre déclaration vous dites
26 qu'ils étaient payés. Vous indiquez comment ils étaient payés.
27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
28 dossier de ce jeu de documents.
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1 M. ROBINSON : [interprétation] Aucune objection.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela sera versé au dossier.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Et sera la pièce P6380.
4 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
5 Q. Monsieur Macar, j'aimerais maintenant vous montrer un document de la
6 liste 65 ter 25170. Il s'agit de la municipalité de Pale. Vous voyez les
7 services de vérification des comptes publics, il se trouve à Sokolac, et
8 c'est une confirmation de débit. Alors, nous avons débité votre compte, le
9 compte du MUP de la Republika Srpska, aux fins d'un virement qui correspond
10 à une avance de paiement pour le mois de septembre, et cela doit être
11 crédité au compte du SJB de Pale, la somme en question s'élevant à 3 325
12 000 dinars. Page suivante -- excusez-moi, j'ai omis de dire que cela
13 portait la date du 22 octobre 1992. Puis, nous avons la page suivante. Une
14 fois de plus, il s'agit donc des services de vérification des comptes
15 publics de Sokolac, destiné au MUP de la Republika Srpska, l'objet étant le
16 virement d'une avance de paiement correspondant à 6 118 -- ou 618 000
17 dinars. Excusez-moi, il s'agit de rémunération. Et nous avons également un
18 complément de réserve, 440 000 dinars. Ces sommes devant être créditées au
19 compte du SJB de Han Pijesak.
20 Et dans le document suivant, il s'agit de la fiche de paie pour le SJB
21 correspondant au mois de septembre, une fois de plus, nous avons cet argent
22 qui vient du compte du gouvernement, filiale de Sokolac, ou plutôt, unité
23 de vérification des comptes publics de Sokolac, qui passe par le MUP de la
24 RS pour finalement être répercuté auprès du SJB de Pale. Puis, il y a un
25 autre document qui concerne le SJB de Han Pijesak. Tout cela passe, une
26 fois de plus, par le MUP. C'est bien cela dont il est question ici, n'est-
27 ce pas ?
28 R. Le siège du MUP et les services des comptes publics fournissaient
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1 l'argent destiné aux salaires mais non destiné aux autres dépenses. Donc il
2 n'y avait pas d'unité de vérification publique et d'échange monétaire avec
3 la Krajina à l'époque.
4 Q. Monsieur Macar, mais ce que j'indique, c'est que cela prouve quand même
5 que cet argent passait par toutes ces filières pour arriver au niveau du
6 SJB, pour le paiement des salaires; est-ce bien exact ?
7 R. Oui, lorsqu'il s'agit de Pale.
8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
9 dossier de ce document.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela sera fait.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6381.
12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Le document suivant est le document de la
13 liste 65 ter 25171.
14 Q. Il s'agit en fait du SJB de Vlasenica, Monsieur Macar. Nous voyons
15 encore que cette unité du SDK débite le compte du MUP de la RS. L'objet du
16 virement est de verser la première tranche des salaires, qui s'élève à 442
17 500, et des rémunérations qui s'élèvent à 865 000 dinars, cet argent devant
18 être crédité sur le compte du SJB de Vlasenica. Et si nous prenons la date
19 suivante --
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que nous pourrions avoir
21 une date ?
22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'étais sur le point de vous dire que ce
23 document ne comporte pas de date. Mais si nous prenons la page suivante,
24 nous pouvons voir une liste des employés du SJB de Vlasenica qui
25 travaillaient au mois d'août 1992. Et si vous regardez le coin supérieur
26 droit, vous pouvez voir une annotation, 29 employés, 442 500, et cela
27 correspond à la somme que nous avons pu voir sur la première page du même
28 document. Et si vous prenez la version -- ou, plutôt, la page suivante, qui
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1 correspond à la page 3 de la version en B/C/S, tout en haut de ce document
2 où vous voyez que figure une liste de personnes, vous verrez qu'il est
3 indiqué 56 employés, 865 000, et c'est l'autre somme qui figurait justement
4 sur cette première page du document du SDK, à savoir du service d'audit
5 public de Sokolac.
6 Q. Alors, cela montre une fois de plus que cet argent vient du compte du
7 MUP de la RS et qu'il est destiné au SJB de Vlasenica, n'est-ce pas ?
8 R. Oui. Mais j'aimerais toutefois voir s'il y a eu des paiements continus
9 à partir du mois d'avril jusqu'à la période que vous mentionnez, ou est-ce
10 que cela est valable seulement pour ce mois ?
11 Q. Dans ce document, il est question seulement du mois d'août. Mais si
12 nous prenons la sixième page du document B/C/S, nous pouvons voir une fois
13 de plus qu'il s'agit d'un document du SDK, donc ce service d'audit public,
14 qui confirme le débit de la part du MUP de la RS, le but du virement étant
15 de payer la première tranche des salaires ainsi que les rémunérations pour
16 les compléments de réserve qui doivent être crédités sur le compte du SJB
17 de Vlasenica. A la page suivante --
18 R. Oui, mais là, c'est le mois d'octobre, n'est-ce pas ?
19 Q. Et sur la page suivante, une fois de plus, nous voyons le SDK qui
20 débite le compte du MUP de la RS. Il s'agit d'un transfert de fonds pour
21 les salaires et les rémunérations du mois d'octobre, donc salaires et
22 rémunérations pour ce qui est appelé un complément de réserve. Et là, il
23 s'agit de 5 millions de dinars. Page suivante, une fois de plus, le MUP de
24 la RS, et c'est destiné au SJB de Vlasenica, et nous avons une somme de 8
25 millions de dinars pour les salaires du mois de novembre. Page suivante,
26 MUP de la RS, destiné au SJB de Vlasenica, et là il s'agit plus précisément
27 des salaires du mois de décembre. Donc nous pouvons voir que le MUP procède
28 à des virements de fonds destinés au SJB pour le paiement de salaires,
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1 contrairement à ce que vous avancez, à savoir que ces salaires n'étaient
2 pas payés par le MUP de la RS. C'est bien cela, n'est-ce pas ?
3 R. Ce n'est pas exact. Je n'ai pas dit ce que vous essayez de me faire
4 dire. J'ai dit de façon très claire dans ma déclaration -- je l'ai indiqué
5 de façon très, très claire, mais j'aimerais quand même voir un document qui
6 montre ce paiement de salaires. Puis, il faut savoir que pour ce qui est du
7 MUP, entre le mois d'avril et la fin de 1992, il faut savoir s'ils ont payé
8 des salaires à tous les SJB. Ce que je disais dans ma déclaration était une
9 référence qui était faite à tous les paiements, ce qui est une catégorie
10 beaucoup plus large que le paiement de simples salaires.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous indiquer
12 quel est le passage dans sa déclaration où il est question de financement
13 et des salaires ?
14 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
15 Il s'agit de la pièce D3, paragraphe -- D3663. Paragraphe 20.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Paragraphe 20.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Voilà les deux premières phrases :
19 "L'influence des hommes forts locaux et des cellules de Crise sur les SJB
20 était énorme. C'était eux, et non le ministère, qui nommaient et payaient
21 les chef des SJB et les autres policiers."
22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Et je souhaiterais demander le versement
23 au dossier de ce document.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Cela sera fait.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6382.
26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à autre
27 chose. J'ai des documents de la police qui sont très, très, très analogues
28 à ceux que j'ai présentés à M. Macar, et ils concernent Zvornik ainsi que
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1 Bosanski Novi. Et pour le moment, je ne vais pas m'y intéresser à cause des
2 limites de temps imposées.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, pour que tout soit -- pour les
4 besoins de la planification, et notamment à propos de ce que j'ai soulevé à
5 huis clos partiel, j'aimerais savoir de combien de temps vous avez besoin.
6 Est-ce que cela va prendre plus d'une heure pour nous mener à la fin de
7 votre contre-interrogatoire ?
8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, tout à fait.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons faire une pause
10 de 20 minutes et nous reprendrons à 10 heures 50. Et nous ferons une autre
11 pause de 20 minutes après que nous reprendrons, dans une heure.
12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi, vous me dites que je n'ai
13 plus qu'une heure [comme interprété] à ma disposition ?
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. Lorsque nous reprendrons
15 l'audience, nous allons siéger pendant une heure, à la suite de quoi vous
16 aurez une autre pause de 20 minutes.
17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ah. Merci, Monsieur le Président.
18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
19 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Sutherland.
21 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
22 Q. Monsieur Macar, encore un tableau montrant les paiements destinés aux
23 officiers de police du SJB.
24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage du
25 document 25167 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.
26 Q. Ceci concerne la municipalité de Vogosca et porte la date du 28
27 novembre 1992. C'est adressé au centre des services de Sécurité à Sarajevo.
28 Il est demandé que l'on rembourse de l'argent au service d'audit public de
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1 Vogosca parce qu'il n'y avait pas suffisamment d'argent liquide pour le
2 versement des salaires, si bien qu'il a fallu coopérer avec l'assemblée
3 municipale de Vogosca pour trouver de l'argent liquide servant à rémunérer
4 les policiers. Cependant, il est ici demandé que cet argent soit remboursé.
5 Est-ce que vous voyez
6 cela ?
7 R. Oui.
8 Q. Et ceci n'est donc pas payé par l'assemblée municipale, mais il est ici
9 demandé que ça soit remboursé, n'est-ce pas ? Ceci signifie que c'est la
10 police qui verse les salaires pour le mois d'octobre; ai-je raison ?
11 R. Ce document montre qu'à la fin du mois de novembre, on a envoyé une
12 demande de paiement des salaires pour le mois d'octobre.
13 Q. Merci.
14 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce
15 document.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P6383.
18 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
19 Q. Dans votre déclaration, vous dites, Monsieur Macar, que vous prêtiez
20 une attention toute particulière à l'investigation au sujet des crimes et
21 qu'il n'y avait pas de parti pris par rapport à l'appartenance ethnique de
22 l'auteur ou de la victime. La Chambre de première instance en l'espèce
23 s'est vue présenter des éléments de preuve au sujet de Mico Stanisic, qui
24 était ministre. Il avait ordonné à ses chefs des CSB et également aux SJB
25 de rendre compte, donc pour les SJB, aux CSB et de rassembler des
26 informations relatives aux crimes de guerre commis à l'encontre de Serbes.
27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pour référence, il s'agit des pièces
28 P02715 et P06240.
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1 Q. Les parties et les Juges disposent également d'éléments de preuve
2 indiquant que les SJB ont répondu à cette demande, des demandes spécifiques
3 d'information, des demandes concernant de la documentation et de
4 l'information au sujet des crimes commis à l'encontre de la population
5 civile serbe.
6 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Deux exemples de cette nature figurent
7 dans les pièces P2759 et D01616.
8 Q. Alors, Monsieur Macar, ce sont des inspecteurs de votre administration,
9 n'est-ce pas, qui se sont rendus en visite auprès des SJB et des CSB et qui
10 ont donné pour instruction à ceux-ci -- ou, plutôt, ont souligné quelle
11 était la nature des documents que les CSB et les SJB devaient fournir. Je
12 vais maintenant vous présenter un document venant de Doboj. C'est un des
13 lieux que vous avez visité en octobre 1992, je parle de Doboj; est-ce exact
14 ?
15 R. Non, je n'y suis pas allé en octobre 1992.
16 Q. Très bien.
17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Nous allons examiner le rapport P03302.
18 Q. Poursuivons. On vous a déjà présenté ce document lors d'une déposition
19 précédente. C'est signé par Nikola Miljanovic, Ostoja Minic et Radenko
20 Vujicic, inspecteurs au sein de votre administration, n'est-ce pas ?
21 R. Nikola Miljanovic et Ostoja Minic étaient des employés de
22 l'administration chargée de la lutte contre la criminalité, alors que
23 Radenko Vujicic était employé de l'administration chargée de la police, des
24 tâches et des missions afférentes à celle-ci.
25 Q. Il était affecté au département de l'administration des tâches et des
26 missions de la police, n'est-ce pas ? Alors, je crois que lors d'une
27 déposition précédente, vous avez indiqué avoir accompagné ces hommes à
28 Doboj, où vous les avez laissés vaquer à leurs tâches d'inspection; est-ce
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1 exact ?
2 R. Non, je ne les ai pas accompagnés.
3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourrions-nous examiner la page 6 en
4 anglais et la page numéro 4, bas de cette dernière, en B/C/S.
5 Q. Voici ce qui m'intéresse, là où l'on lit, je cite : "On a dit à tous
6 les SJB de mettre en avant la documentation relative aux crimes de guerre
7 commis à l'encontre de la population serbe, ce qui a été le cas jusqu'à
8 présent, afin de dûment enregistrer les crimes de guerre et de pouvoir
9 prendre en temps voulu les mesures nécessaires aux fins d'élucider ces
10 affaires et de déterminer qui étaient les auteurs de ces crimes."
11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais que nous examinions
12 maintenant le document 05664 de la liste 65 ter.
13 Q. Pendant que nous attendons l'affichage de ce document, Monsieur Macar,
14 il est indiqué ici, et c'est signé par deux ministres -- deux de vos
15 inspecteurs, qu'ils ont dit aux SJB relevant du CSB de Doboj - et il y a un
16 certain nombre de SJB dans ce cas - donc ils ont souligné que les documents
17 relatifs aux crimes de guerre commis contre la population serbe devraient
18 être rassemblés. Est-ce que vous voyez cela ?
19 R. Je crois que c'est autre chose que j'ai sous les yeux.
20 Q. Excusez-moi, cela n'est plus à l'affichage.
21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] P3302. C'est en bas de la page en B/C/S.
22 Q. Est-ce que vous le voyez maintenant ?
23 R. Oui.
24 Q. Ceci nous montre que les SJB devaient mettre l'accent sur la collecte
25 des informations relatives aux crimes ayant eu pour victimes des Serbes,
26 n'est-ce pas ?
27 R. Je ne crois pas que ce soit exact qu'ils aient eu à mettre
28 particulièrement l'accent là-dessus. Je crois tout simplement que l'on
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1 collectait les informations au sujet des crimes commis contre des Serbes et
2 que l'on essayait d'unifier, en quelque sorte, de synthétiser ces
3 informations. A cause de toute la propagande qui avait cours à l'époque,
4 non seulement dans les médias internationaux, mais également de la part de
5 la partie adverse, comme s'il n'y avait aucun crime commis contre des
6 Serbes et qu'il n'y avait aucune victime serbe, il fallait donc réaliser
7 une synthèse sur les victimes serbes pour les besoins du gouvernement. Mais
8 on ne leur a pas donné pour mission de faire la moindre distinction entre
9 les victimes sur la base d'un critère ethnique, ni de fournir ces
10 informations à -- en fait, ils ont simplement fait suivre.
11 Q. Merci, Monsieur Macar. Les Juges de la Chambre pourront eux-mêmes lire
12 le document et en tirer les conclusions qui s'imposent.
13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage du
14 document numéro 05664 de la liste 65 ter.
15 Q. C'est un document très bref qui porte la date du 15 décembre. Il émane
16 de Zoran Josic, chef de département. Ceci concerne une dépêche. Il est dit
17 :
18 "Conformément à votre dépêche, nous avons procédé aux vérifications
19 nécessaires et établi qu'aucun crime n'a été commis contre la population
20 civile serbe, tel que le crime de génocide et les crimes de guerre tels que
21 la destruction des cimetières orthodoxes, d'églises orthodoxes et d'autres
22 monuments historiques et culturels. Aucun crime de cette nature n'a été
23 enregistré auprès du SJB de Banja Luka."
24 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine anglaise : Veuillez ralentir, s'il vous
25 plaît.
26 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
27 Q. Encore une fois, une dépêche a été envoyée par le CSB de Banja Luka, et
28 il apparaît qu'ici on a le retour d'information suite à cette dépêche de la
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1 part du SJB qui rend compte des crimes commis contre la population civile
2 serbe. En l'occurrence, il n'y en a pas eu. Donc nous avons, encore une
3 fois, là, un exemple de la façon dont le MUP se concentrait sur les crimes
4 dont les victimes avaient été des Serbes n'est-ce pas ?
5 R. C'est inexact. Cet exemple s'inscrit dans la continuité de ce que j'ai
6 dit à l'instant, à savoir la préparation d'informations qui étaient
7 destinées au gouvernement. Or, on avait accusé un retard dans la livraison
8 de ces informations, et c'est la raison probablement pour laquelle on a
9 recouru à une dépêche, à laquelle on se réfère ici.
10 Q. Je n'ai pas à ma disposition cette dépêche, là, tout de suite, Monsieur
11 Macar.
12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'aimerais demander le versement.
13 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection concernant ce document.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P6384, Madame et
16 Messieurs les Juges.
17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais demander maintenant
18 l'affichage de la pièce P02761.
19 Q. En fait, Monsieur Macar, concernant l'activité pendant la période
20 d'avril à décembre 1992, c'est le MUP de la Republika Srpska lui-même qui,
21 dans ce rapport annuel provisoire couvrant la période en question, a
22 déclaré qu'il convenait de se concentrer sur les crimes commis contre le
23 peuple serbe. Alors, je voudrais que nous passions à la page 15 en anglais,
24 avant-dernier paragraphe, et page 21 en B/C/S, avant-dernier paragraphe
25 également. Il est dit :
26 "Pendant cette période, les inspecteurs ont visité tous les CSB et les SJB
27 et ont eu des réunions au cours desquelles ils ont donné des instructions
28 pour la mise en œuvre d'activités opérationnelles concrètes. L'accent des
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1 travaux opérationnels des CSB et des SJB devait être mis sur la détection,
2 la documentation et l'envoi d'informations au sujet de membres des forces
3 armées ennemies qui avaient commis les actes de génocide contre le peuple
4 serbe, avaient incendié ou détruit des biens immeubles, des biens culturels
5 ou des monuments religieux, ainsi que d'autres biens."
6 Alors, début 1993, on vous a donné pour instruction de fournir des
7 informations relatives exclusivement aux victimes serbes féminines, n'est-
8 ce pas ?
9 R. Je ne me rappelle pas cela. Et si vous pouviez me présenter un
10 document, peut-être que j'arriverais à m'en souvenir.
11 Q. Il y a deux documents à ce sujet, numéros 25175 et 25174 de la liste 65
12 ter.
13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-être pourrions-nous afficher le
14 premier, le 25175.
15 Q. Ceci porte la date du 1er janvier. Il s'agit d'un ordre émanant de Mico
16 Stanisic qui vous est adressé et il est ici ordonné à votre service
17 d'établir une liste des personnes serbes -- en fait, cela vient de Todor
18 Sikovic [phon], mais il est indiqué que c'est le ministre du MUP, Mico
19 Stanisic, qui a ordonné que le service dresse une liste des femmes serbes
20 qui ont été violées par des extrémistes musulmans sur la base de la
21 documentation opérationnelle existante.
22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Si nous voyons maintenant le deuxième
23 document, 25174 de la liste 65 ter.
24 Q. Il porte la date du 3 janvier, donc deux jours plus tard. Encore une
25 fois, cela vient de la même personne. C'est adressé à vous-même et à Dragan
26 Kijac, par la même personne du détachement du MUP. Il est dit que :
27 "Le vice-président de la Republika Srpska souhaiterait savoir dans quelle
28 mesure le service a réussi à mettre en œuvre et à exécuter ces tâches
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1 consistant à dresser une liste des femmes serbes violées par des Musulmans
2 extrémistes."
3 Est-ce que vous avez fourni ces informations ?
4 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, Mme Plavsic avait prévu,
5 organisé et planifié une conférence de presse au centre de presse
6 international à Belgrade.
7 Q. Monsieur Mecar [phon] --
8 R. Macar.
9 Q. -- vous ne m'avez pas répondu. Je vous ai demandé si vous aviez fourni
10 ou non ces informations. Ceci appelle une réponse par oui ou par non. Avez-
11 vous fourni ces informations, oui ou non ? Est-ce que vous pourriez
12 répondre par oui ou par non, s'il vous plaît.
13 R. Pour autant que je m'en souvienne, on n'a pas fourni cette liste, mais
14 on s'est assurés que les femmes serbes violées puissent assister à la
15 conférence de presse internationale organisée à Belgrade par Mme Plavsic.
16 Q. Monsieur Macar, cet objectif sur lequel il convenait de se concentrer,
17 à savoir documenter les crimes commis contre des Serbes, a continué d'être
18 au centre de la tension pendant toute la durée du conflit, n'est-ce pas ?
19 R. Nous avons lu le rapport, le premier que vous avez présenté. Si nous le
20 lisions attentivement, nous retrouverions probablement dans certains des
21 paragraphes des éléments qui ne cadrent pas avec ce que vous êtes en train
22 de mettre en œuvre. Je crois que ce matin, nous avons vu également qu'il y
23 avait une grande insatisfaction au vu de la détermination et du rythme
24 auxquels les crimes de guerre étaient élucidés, indépendamment de
25 l'appartenance ethnique des victimes.
26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir le
27 document numéro 25185 de la liste 65 ter.
28 Q. Ceci est un document émanant de vous-même et adressé au CJB de Zvornik.
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1 Il porte la date du 17 novembre 1995. Je cite : "Au vu des événements
2 actuels et de l'activité intense devant le Tribunal internationale de La
3 Haye et des tentatives de ternir la réputation de la direction de la
4 Republika Srpska, il est nécessaire pour vous d'intensifier vos activités
5 liées à la préparation et au dépôt de plaintes au pénal contre les auteurs
6 de crimes de guerre à l'encontre du peuple serbe."
7 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Mes excuses aux interprètes.
8 Q. Comme je l'ai dit il y a quelques instants, vous avez continué de vous
9 concentrer sur ce sujet pendant toute la durée du conflit. Nous voyons
10 qu'il s'agit ici du mois de novembre 1995. Et au mois de novembre 1995,
11 l'accent est toujours mis sur les crimes commis contre des Serbes. C'est
12 exact, n'est-ce pas ?
13 R. Non, vous n'avez pas raison. Cette dépêche concerne la collecte
14 d'informations au sujet des victimes serbes dans la région de Drina où près
15 de 2 400 Serbes, environ, ont été tués par des formations armées
16 originaires de Srebrenica. Or, la propagande qui avait été menée contre les
17 Serbes et le peuple serbe avait été si loin qu'on avait montré une scène au
18 cours de laquelle une mère embrassait le crâne de son fils -- si je peux
19 terminer.
20 Q. Non, je ne souhaite pas que vous poursuiviez dans ce sens. Vous venez
21 de dire qu'un certain nombre de Serbes avaient été tués pendant cette
22 période. Mais ici, nous sommes quatre mois après que des milliers de jeunes
23 garçons et d'hommes de Srebrenica avaient été sommairement exécutés. En
24 tant que chef de l'administration chargée d'enquêter sur les crimes, est-ce
25 que vous n'étiez pas au moins un petit peu intéressé par l'activité
26 consistant à documenter les crimes qui avaient été commis contre la
27 population non serbe dans ce secteur précisément que vous venez d'évoquer ?
28 R. Le ministère de l'Intérieur travaillait à documenter les crimes dont il
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1 avait reçu des informations comme quoi ils étaient commis, et il
2 travaillait également à tout ce qui a été de sa compétence. Le MUP
3 n'interférait, en revanche, absolument pas avec les affaires qui relevaient
4 de l'armée, qui avaient un caractère militaire.
5 Q. Vous envoyez ce document au CJB de Zvornik, et dans ce document vous
6 auriez pu demander de préparer et de déposer des plaintes au pénal contre
7 les auteurs de crimes ayant visé tous les groupes ethniques, mais vous ne
8 l'avez pas fait, vous avez choisi de ne retenir que des crimes commis
9 contre des Serbes.
10 R. J'essayais à l'instant de vous dire quel était le motif sous-jacent à
11 cette dépêche. Ce n'est pas moi qui l'ai rédigée, mais un inspecteur
12 compétent de l'administration. Je ne me rappelle pas son nom à ce stade.
13 Q. Très bien.
14 R. J'ai essayé de vous répondre quelle était la raison de l'envoi de cette
15 dépêche. Il s'agissait de la propagande --
16 Q. Non, non, Monsieur Macar, je ne souhaite pas que vous ne répétiez la
17 réponse que vous venez de donner déjà.
18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement de ce document.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas eu le temps de donner ma réponse.
20 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
21 Q. Monsieur Macar, je crois que --
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Laissez le témoin répondre à la question
23 si le témoin considère qu'il doit poursuivre sa réponse.
24 Allez-y.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a absolument aucun autre contexte à
26 chercher pour ce document. Il a été rédigé suite à la propagande qui a été
27 émise, notamment à la télévision, où on a pu voir avancer et présenter
28 comme preuve des crimes commis par les Serbes un enregistrement tourné dans
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1 un village serbe de la région de la Drina, où on a montré une mère en train
2 de baiser le crâne de son fils mort, et l'on a présenté ça comme étant une
3 victime musulmane qui avait été tuée par des Serbes. L'un des inspecteurs
4 qui étaient présents au moment du tournage a consulté ses supérieurs, et
5 c'est ceci qui a donné lieu en dernier lieu à la dépêche en question afin
6 que l'on fournisse des informations complémentaires dans le but d'informer
7 le public sur ce qui s'était réellement passé. Il n'y a absolument rien
8 d'autre à chercher comme explication quant à la genèse de ce document.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une remarque au compte rendu.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser ce document.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça reçoit la cote P6385.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Au compte rendu d'audience, page 14, le témoin
13 a dit "l'un des inspecteurs" et non pas "l'un des caméramans".
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Poursuivons.
15 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
16 Q. Monsieur Macar, je voudrais maintenant vous poser une question au sujet
17 de la façon dont le MUP de la Republika Srpska a réellement enquêté sur des
18 crimes graves commis à l'encontre de non-Serbes. Vous savez que le massacre
19 de Koricanske Stijene, où 150 à 200 hommes ont été tués au mont Vlasic le
20 21 août 1992, était l'un de ces crimes, et vous en êtes au courant, n'est-
21 ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Quand avez-vous appris pour la première fois que ces événements
24 horribles s'étaient produits ?
25 R. La première fois que j'en ai entendu parler, je crois que c'était au
26 mois de septembre 1992. Je travaillais alors aux préparatifs d'un
27 déménagement vers le nouveau siège du ministère situé à Bijeljina. Je crois
28 que c'était à ce moment-là.
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1 Q. Mais qu'avez-vous fait personnellement ? En tant que chef de facto de
2 cette administration chargée de la prévention et de la détection des
3 crimes, qu'avez-vous fait pour enquêter au sujet de ce massacre ?
4 R. Le ministre de l'Intérieur, M. Stanisic, a reçu des informations selon
5 lesquelles un crime avait été commis. Après les avoir reçues, il a envoyé
6 une dépêche, un ordre, où il demandait que l'enquête la plus énergique soit
7 menée par le CSB, le centre des services de sécurité publique, de Banja
8 Luka.
9 Q. Ce que je vous demande, c'est si vous-même, vous avez fait quoi que ce
10 soit en la matière. Je ne suis pas intéressée par les détails quant à ce
11 que Banja Luka a pu faire. Ce qui m'intéresse, c'est ce que vous, vous avez
12 pu faire. Et j'ajoute à ce sujet que Tomo Kovac, qui était l'assistant du
13 ministre chargé de la police d'août 1992 à septembre 1993, a déposé dans
14 l'affaire contre Stanisic-Zupljanin que pendant la période où vous aviez la
15 responsabilité de prévenir les crimes et d'enquêter sur les crimes -- ou,
16 plutôt, il a indiqué que c'était vous qui aviez la responsabilité
17 d'enquêter sur les crimes et de les prévenir. Ceci figure en page 27 106 du
18 compte rendu. Alors, à quelles activités avez-vous participé ?
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait placer ce document à
20 l'écran afin de voir si Tomo Kovac a bien dit cela en rapport avec les
21 événements de Koricanske Stijene en particulier ou bien s'il l'a dit en
22 général ?
23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, tout à fait. Affichons dans ce cas-
24 là le document 25165 de la liste 65 ter.
25 Q. Nous pouvons voir ici que la question posée à M. Kovac concerne 150
26 [comme interprété] à 200 Musulmans qu'on a fait descendre d'autocars, qu'on
27 a fait s'aligner au bord d'une falaise et qui ont été abattus à la
28 mitrailleuse. On lui demande s'il était au courant, et après, quand il a
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1 pour la première fois appris que ces événements avaient eu lieu --
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que nous avons la
3 page en question ?
4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où est-elle ?
6 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je suis en train de lire à partir de la
7 ligne 7 jusqu'à la ligne 12. Lorsqu'on lui demande donc quand il a pour la
8 première fois appris que ces événements s'étaient déroulés --
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez lu, en fait, à partir de la
10 première ligne. Mais veuillez poursuivre. En ralentissant, s'il vous plaît.
11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je cite :
12 "Je ne sais pas. Je ne peux pas vous dire avec exactitude quand j'ai
13 entendu parler de ceci pour la première fois, mais je n'ai pas participé.
14 Je n'ai participé à aucune action dont le ministère avait pris l'initiative
15 en la matière, et, par conséquent, je ne peux pas vous dire quand
16 exactement j'ai appris cela. Le chef chargé de prévenir les crimes et
17 d'enquêter à leur sujet, Goran Macar, était responsable des activités
18 entreprises à l'époque. C'est tout ce que je sais. Mais je ne peux pas vous
19 donner de détails supplémentaires."
20 Q. Monsieur Macar, quelles étaient les activités dont vous aviez la
21 responsabilité ?
22 R. Je regrette qu'il n'y ait pas eu de texte en langue serbe. A l'époque
23 des événements eux-mêmes, j'assurais la coordination des tâches
24 opérationnelles au sein de l'administration de la police judiciaire au
25 siège. A partir du mois d'août et jusqu'au mois de septembre, j'ai
26 travaillé à des tâches concrètes, j'avais une mission tout à fait concrète
27 qui consistait à agir contre le groupe connu sous le nom des Guêpes jaunes.
28 Simplement, au début du mois d'octobre, ou plutôt, à la fin du mois de
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1 septembre, ce n'est qu'à ce moment-là que M. Stanisic m'a demandé et
2 autorisé à installer l'administration de la police judiciaire dans le
3 quartier général. Comme vous le savez, pendant que l'administration se
4 trouvait à Pale, il n'y avait que quelques inspecteurs, et ceci n'avait pas
5 été établi en tant que tel. Ceci n'a été établi que lorsque nous étions à
6 Bijeljina, car j'étais dans ce cas habilité à créer une administration des
7 services de la police judiciaire dans le QG du ministère, et ce, à partir
8 de zéro.
9 Q. Donc votre réponse courte consiste à dire que vous n'avez rien fait par
10 rapport à Koricanske Stijene ?
11 R. Je ne sais pas si vous savez comment fonctionne le ministère de
12 l'Intérieur. A savoir, faire la lumière sur différents événements d'après
13 la Loi qui s'applique au ministère de l'Intérieur, la Loi qui s'applique
14 aux procédures pénales, et c'est le centre des services de Sécurité de
15 Banja Luka qui était censé réagir par rapport à ce type d'événement.
16 Q. Monsieur Macar, vous avez dit dans votre déposition dans Stanisic-
17 Zupljanin que deux ou trois des auteurs avaient été identifiés mais qu'ils
18 se trouvaient sur le front. Je ne vais pas afficher ce document, il s'agit
19 du D01882, du 9 septembre de Simo Drljaca. Si vous étiez à la tête de cette
20 administration chargée de la prévention et de la détection des crimes --
21 vous avez dit dans l'affaire Stanisic-Zupljanin que vous vous êtes rendu à
22 Banja Luka en mars 1993, à savoir sept mois après que les crimes aient été
23 commis; c'est exact ?
24 R. Si vous avez lu la déclaration avec attention - je suppose que vous
25 l'avez fait - vous auriez pu remarquer qu'après que les systèmes avaient
26 été mis en place pour qu'il y ait une administration installée au quartier
27 général en novembre 1992, à la mi-novembre, en réalité --
28 Q. Mais ma question portait sur le fait de savoir si vous vous étiez rendu
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1 à Banja Luka en mars 1993. Pouvez-vous répondre à cette question ?
2 R. Je peux répondre à cette question. J'étais à Banja Luka au mois de mars
3 et au mois de novembre, et les deux moments sont liés entre eux. Alors,
4 lorsque vous me demandez qu'est-ce que j'ai fait pendant sept mois, il
5 serait normal de répondre, n'est-ce pas ?
6 Q. Alors, je vais vous l'exprimer ainsi : si vous disposiez d'informations
7 au mois de septembre indiquant qu'il y avait deux ou trois personnes qui
8 avaient été identifiées, qui étaient des agents de la circulation et qui
9 avaient permis à ce convoi de passer sans encombre sur le mont Vlasic --
10 donc, qu'à partir du mois de septembre et jusqu'au mois de mars, rien n'a
11 été fait, ne pensez-vous pas -- ou serait-il difficile pour quelqu'un
12 faisant partie du MUP du RS ou un juge d'instruction, en réalité, de
13 prendre le téléphone, d'appeler le commandant du corps et dire : Nous
14 souhaitons que ces hommes reviennent du front ?
15 R. Quelle est votre question, après tout ça ?
16 Q. Que rien n'a été fait, rien n'a été fait du tout en ce qui concerne
17 l'identification des auteurs de ces crimes.
18 R. Ça, c'est ce que vous affirmez. Le centre de la sécurité publique, qui
19 est censé agir, ils ont procédé aux vérifications et ont commencé les
20 identifications en se rendant sur le site en question conformément à la
21 loi. Si vous me demandez si moi, personnellement, j'ai participé à ces
22 opérations, non, cela ne relevait pas de mes fonctions. Permettez-moi de
23 terminer.
24 Q. [aucune interprétation]
25 R. A la fin du mois de septembre, on m'a demandé d'établir
26 l'administration de la police judiciaire au siège du ministère. Cela ne
27 signifie pas que le centre de sécurité publique à Banja Luka ne faisait pas
28 son travail.
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1 Q. Monsieur Macar, lorsque vous vous êtes rendu au mois de novembre -- ou,
2 plutôt, au mois de mars. Vous avez dit que vous vous y êtes rendu au mois
3 de mars. En page du compte rendu d'audience
4 25 387, on vous a posé la question à savoir quand au mois de mars, lorsque
5 vous avez parlé de l'affaire Koricanske Stijene, avez-vous fourni un
6 rapport, avez-vous inspecté le dossier de la police judiciaire du CSB de
7 Banja Luka ? Vous avez dit : Non, je n'ai pas inspecté ces dossiers. On m'a
8 fourni des éléments d'information là-dessus, et c'est l'officier de la
9 police judiciaire qui s'en est chargé. En sachant que rien ne s'était
10 produit pendant sept mois pour tenter d'établir l'identité de ces auteurs,
11 alors que tout un chacun savait que la police était impliquée, ne pensez-
12 vous pas que vous auriez dû, vous et votre administration, parcourir ces
13 dossiers à Banja Luka et parcourir les dossiers de Prijedor et peut-être
14 trouver les bulletins de paie correspondant au mois d'août 1992, et que la
15 police commence à interviewer ces gens ?
16 R. Alors, pour que vous puissiez mieux comprendre la situation et que je
17 n'aie pas l'impression que nous ayons été passifs, je dois vous rappeler
18 quelque chose : que les représentants de l'administration de la police
19 judiciaire, à la mi-novembre 1992, se sont rendus à Banja Luka. Moi, j'y
20 étais moi-même également, accompagné d'un certain nombre d'inspecteurs. Des
21 informations sur des crimes étaient un des sujets qui étaient censés être
22 abordés, et cela comprenait le dossier Koricanske Stijene également. Vous
23 disposez de ma déclaration qui a été présentée dans l'affaire Stanisic.
24 Vous constatez qu'il n'y a pas eu de réunion parce qu'il y a un certain
25 nombre d'omissions techniques des personnes du centre des services de
26 sûreté. Et vous voyez d'après cette déclaration que nous nous sommes rendus
27 à Prijedor --
28 Q. Monsieur Macar, comme vous le dites vous-même, vous dites qu'il y a eu
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1 des omissions techniques, que ce soit de la part de Stojan Zupljanin ou de
2 Djuro Bulic, qui était son député, vous ne vous êtes pas entretenu avec le
3 chef avec lequel vous souhaitiez vous entretenir, mais c'est qu'il y avait
4 d'autres personnes au sein de la police judiciaire auxquelles vous auriez
5 pu vous adresser et vous avez décidé de ne pas le faire et de ne pas leur
6 parler. Et ensuite, vous êtes parti pour aller à Prijedor.
7 R. Non. La réunion n'a pas eu lieu. Chaque personne du centre faisait son
8 travail. Nous avions également ces contraintes financières, le fait de
9 passer quelques jours à Banja Luka, eh bien, cela, vous pouvez le constater
10 en regardant un certain nombre de nos rapports. C'est la raison pour
11 laquelle nous nous sommes rendus à Prijedor, parce que le plan consistait à
12 nous rendre à Prijedor le jour même. Nous avions prévu tout ceci en tenant
13 compte des ressources disponibles que nous avions pour prévoir notre séjour
14 dans ce secteur. Malheureusement, la réunion n'a pas eu lieu. Comme vous
15 pouvez le constater dans ma déclaration dans l'affaire Stanisic, la réunion
16 n'a pas eu lieu à Prijedor non plus en raison de ce qu'a fait M. Drljaca.
17 J'ai expliqué cela dans ma déclaration. Et nous sommes rentrés sans avoir
18 terminé notre mission. Nous sommes revenus à Bijeljina. Et ensuite, la fois
19 suivante lorsque je me suis rendu au centre de Banja Luka, c'était au mois
20 de mars, et à ce moment-là j'ai demandé à ce qu'on me donne des
21 informations sur la situation au plan de la criminalité sur le territoire
22 du centre, et en particulier par rapport au dossier Koricanske Stijene. Il
23 ne s'agissait pas de surveillance dans ce cas.
24 Q. Alors, vous n'avez regardé aucun des dossiers. Vous avez simplement
25 reçu des éléments d'information de la part de l'officier qui se trouvait
26 là. Et à partir de ce moment-là, en mars 1993, rien n'a été fait pour ce
27 qui est de cette affaire-ci, et ce, jusqu'à la fin du conflit en 1995 et
28 même au-delà. Et ensuite, en 1999, les autorités de la RS reprennent cette
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1 affaire, et toujours rien. Et ça n'est pas avant que le bureau du procureur
2 ou le parquet en Bosnie-Herzégovine, en 2003, ait fait quelque chose et ait
3 dressé des actes d'accusation contre ces personnes. Et, bien évidemment, le
4 TPIY avait dressé un acte d'accusation contre une de ces personnes, un des
5 auteurs, qui faisait partie de la section d'intervention de la police de
6 Prijedor. Et donc, lorsque vous vous y êtes rendu en 1989 -- en 1993 en
7 disant que quelque chose devait être fait, rien n'a rien été fait et il n'y
8 a eu aucune action de suivi non plus. Et vous, vous êtes censé être à la
9 tête de l'administration de la prévention et de la détection des crimes.
10 R. Question ?
11 Q. Alors, ce que je dis, c'est qu'il est exact, n'est-ce pas, que rien n'a
12 été fait concernant cette affaire jusqu'à ce que le procureur de la police
13 en Bosnie dresse un acte d'accusation en 2003 et que le TPIY a fait quelque
14 chose lorsque que le TPIY a dressé des actes d'accusation contre un des
15 membres de la police qui étaient impliqués ?
16 R. Je ne sais pas ce qu'a fait le parquet de Bosnie-Herzégovine.
17 Cependant, si vous ne m'aviez pas interrompu, c'est quelque chose qui
18 figure dans ma déclaration également, au mois de mars, lorsque je me suis
19 rendu à Banja Luka et que j'ai visité le centre qui s'y trouvait et la
20 personne qui était à ce moment-là à la tête de la police judiciaire, et il
21 y avait également d'autres personnes haut placées au sein de ce poste de
22 police, on m'a informé de ce qui avait été fait à l'égard de cette affaire-
23 là. Et comme je l'ai dit dans ma déclaration précédente, je ne me souviens
24 pas de tout avec exactitude. Il y avait quelques suspects. Il y avait deux,
25 quatre, six, huit, je ne m'en souviens pas vraiment. Je ne peux pas vous
26 donner de chiffre exact. Ils étaient prétendument des fugitifs et ils
27 étaient quelque part dans l'armée.
28 Egalement, on m'a informé du fait qu'ils ont pu obtenir des
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1 informations de la police militaire après avoir reçu ce type d'information-
2 là et ont demandé à ce que ces personnes soient placées sous la garde d'un
3 tribunal. Je n'ai reçu aucune information qui m'aurait permis de lever tout
4 doute concernant les propos que cette personne m'aurait tenus --
5 Q. Monsieur Macar, je souhaite poursuivre. Il y a quelques instants, vous
6 avez dit que lorsque vous étiez, au mois d'août 1992, à Bijeljina, vous
7 enquêtiez sur les Guêpes jaunes. Vous avez envoyé un rapport au ministre de
8 la Republika Srpska le 4 août 1992.
9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher le
10 numéro P02904, s'il vous plaît -- pardonnez-moi, j'ai besoin d'afficher le
11 numéro 65 ter 1D03658 avant, s'il vous plaît. Madame, Messieurs les Juges,
12 ce document qui était justement affiché à l'écran était un extrait de
13 l'affaire Stanisic-Zupljanin. Je n'ai pas l'intention de demander le
14 versement au dossier du passage pertinent parce que ceci a été lu dans le
15 compte rendu d'audience.
16 Q. Monsieur Macar, il s'agit de la page de garde de la lettre envoyée à
17 Mico Stanisic, n'est-ce pas ? Vous avez transmis les déclarations ainsi
18 qu'un rapport, n'est-ce pas, à ce dernier ?
19 R. Oui.
20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
21 document, s'il vous plaît, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document aura la cote P6386, Monsieur
24 le Président.
25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher le P0
26 -- pardonnez-moi, je reprends. Le P02904.
27 Q. Il s'agit là d'un rapport que vous connaissez, je suppose, Monsieur
28 Macar ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et vous avez dit dans l'affaire Stanisic-Zupljanin qu'il s'agissait là
3 d'un rapport qui n'a pas été signé et qui avait été préparé par les
4 employés de la police judiciaire et en partie par les membres du personnel
5 de la SJB de Bijeljina qui ont été partie prenante à cette procédure. Page
6 du compte rendu d'audience 23 000. Si nous regardons la page 4, la dernière
7 page du rapport, s'il vous plaît, le dernier paragraphe du rapport, on
8 parle du fait que les informations obtenues par la police militaire des
9 forces armées serbes et du MUP, les agents de la sécurité nationale
10 indiquent que Dusan Vukovic, alias Repic, avait commis des massacres,
11 génocide, contre des citoyens de la République serbe de Bosnie-Herzégovine
12 d'appartenance ethnique musulmane. La vérification de ces informations a
13 été faite par la police militaire des forces armées serbes en coopération
14 avec les agents du MUP de la sécurité nationale.
15 Donc vous saviez que ces informations existaient et que ces personnes
16 avaient été impliquées dans les crimes graves contre des civils. Pourquoi
17 les accusations à caractère criminel évoquées par Andan ne faisaient
18 mention que de vols de voitures, et non pas d'allégations au sujet de ces
19 crimes qui étaient en train d'être commis ?
20 R. Comme le sait l'Accusation, je sais que vous disposez de ces documents-
21 là également, alors en ce qui concerne ce groupe, il s'agit des organes
22 chargés de la sécurité militaire ainsi que le parquet militaire qui étaient
23 censés s'occuper de cela. Moi-même, je n'ai pas participé à la
24 planification de cette opération, à savoir le désarmement et l'arrestation
25 de ces hommes, et le fait d'organiser d'autres actions futures. Alors, si
26 j'avais participé à cela, j'aurais proposé ce qui suit : le ministre de
27 l'Intérieur et les employés de la police judicaire devraient dans ce cas
28 aider les organes chargés de la sécurité militaire pour faire la lumière
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1 sur --
2 Q. Puis-je vous arrêter ici ? Vous n'avez pas répondu comme il se doit à
3 ma question. Je vous ai demandé pourquoi les accusations à caractère
4 criminel n'incluaient-elles que des vols de voitures, et non pas ces
5 allégations du MUP dont nous avons connaissance ? Telle est ma question.
6 Nous ne parlons absolument pas ici d'opération qui visaient à arrêter ces
7 personnes. Je parle des accusations à caractère criminel qui ont été faites
8 après leur arrestation.
9 R. Permettez-moi simplement de terminer ma phrase. Et à ce moment-là, vous
10 auriez compris qu'il s'agissait d'une réponse à votre question. Ce que je
11 disais était placé dans ce contexte-là.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répondre de manière plus
13 simple, s'il vous plaît. Quelques fois vous n'avez pas répondu à la
14 question. C'est la raison pour laquelle Mme Sutherland vous a interrompu.
15 Alors, revenons sur la question. Veuillez reposer votre question, s'il vous
16 plaît, Madame Sutherland.
17 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
18 Q. Monsieur Macar, pourquoi les allégations de la participation de
19 certains individus à des crimes commis contre les civils non serbes,
20 pourquoi ces allégations n'ont-elles pas été incluses dans les chefs
21 d'inculpation criminels retenus contre ces personnes, outre le vol à grande
22 échelle de voitures ?
23 R. La commission de crimes, et de tout crime, par ces auteurs relevait de
24 la compétence des autorités militaires. C'est ce que j'essaie de vous
25 expliquer. Même les crimes qu'avait traités la police, c'était les organes
26 chargés de la sécurité militaire et le bureau du parquet militaire qui
27 devaient s'occuper de cela. Si moi-même j'avais participé à cette
28 opération, ce n'est pas la police qui aurait accusé ces personnes. Nous
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1 aurions aidé les organes militaires à les poursuivre. Car ce type de crime
2 relèverait dans ce cas de la compétence du bureau du parquet militaire.
3 Q. Très bien. Quelques instants encore, s'il vous plaît --
4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaite passer à huis clos partiel
5 pour quelques minutes.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
7 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
23 Q. Monsieur Repic [sic], je souhaite vous montrer un autre document.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, je note que vous avez
25 déjà épuisé le temps qui vous a été imparti. Nous allons faire une pause
26 maintenant de 20 minutes, après quoi je souhaite que vous concluiez en
27 l'espace de dix minutes.
28 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprendrons à 12 heures 13.
2 --- L'audience est suspendue à 11 heures 53.
3 --- L'audience est reprise à 12 heures 14.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, vous pouvez
5 poursuivre.
6 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
7 Q. Monsieur Macar, tout à l'heure j'ai fait un lapsus juste avant la
8 pause, je vous ai appelé M. Repic. Je m'en excuse.
9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le
10 document 65 ter 25203, s'il vous plaît.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'accepte vos excuses.
12 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
13 Q. C'est la déclaration du 4 août 1992. Un entretien a eu lieu avec la
14 police militaire. Il s'agit de la note officielle de l'entretien de Dusko
15 Vucic [comme interprété], surnommé Repic. Il a fait la déclaration
16 suivante, et dans cette déclaration, vers la fin du dernier paragraphe à la
17 première page et ensuite à la page 2 dans la version en anglais, et la
18 version en B/C/S, cela commence à la deuxième page, le deuxième paragraphe
19 -- non, excusez-moi, cela commence à la première page -- non. En fait,
20 oui, c'est la page 2 dans la version en B/C/S, et cela commence par les
21 mots : "Tous les deux, nous avons été emmenés dans la prison à Sabac."
22 C'est juste en dessous, où il est écrit :
23 "Jusqu'au 10 juin 1992, je me déplaçais à Zvornik sans un but et j'ai
24 appris qu'il y a un prison des Musulmans à Celopek. Je suis entré dans la
25 prison où se trouvaient les Musulmans qui avaient été arrêtés à Divic."
26 Ensuite, il parle de ce qu'il a fait : "Dans la salle entre les
27 prisonniers, j'ai organisé une partie de boxe. Je leur ai donné des bâtons,
28 qu'ils se frappent mutuellement. Lorsque cela est arrivé, j'ai pris un
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1 fusil de petit calibre qu'une de mes connaissances a emmené --"
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ralentissez, Madame Sutherland.
3 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
4 Q. Donc : "… un fusil de petit calibre que l'une de mes connaissances a
5 apporté. J'ai tiré quelques balles dans les prisonniers. Certains policiers
6 [comme interprété], je les ai achevés en utilisant un couteau. J'ai appelé
7 quelques gardes policiers de réserve pour trouver un camion et ordonné à
8 quatre Musulmans de charger des cadavres de prisonniers morts à bord de
9 l'autocar. Après quoi, je suis allé avec deux policiers de réserve jusqu'à
10 la carrière de gravier où ces quatre Musulmans ont déchargé les cadavres,
11 après quoi les policiers de réserve les ont tués aussi."
12 Ensuite, il donne les noms de ces deux personnes qui étaient avec lui.
13 Monsieur Macar, dans ce document il est dit que des policiers de réserve
14 étaient impliqués à l'événement avec Repic.
15 Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas eu d'enquête menée -- d'enquête par rapport
16 à cet événement ?
17 R. Je vois cette déclaration pour la première fois. Je ne sais pas si on
18 me l'a montrée dans l'affaire Stanisic, la déclaration qui a été faite aux
19 membres de la police militaire.
20 Q. Oui. Oui, cette déclaration vous a été montrée dans l'affaire Stanisic-
21 Zupljanin aussi.
22 R. Cette déclaration n'a pas été transmise aux employés du MUP. Et tout à
23 l'heure, j'aurais voulu en finir avec ma réponse, en disant : si j'avais
24 participé à la planification des activités, ces activités auraient été
25 menées par la police militaire et les policiers du MUP, et non pas chacun
26 de son côté. Concernant cette note officielle et cette déclaration,
27 j'affirme encore une fois qu'à l'époque nous n'avions pas reçu cette
28 déclaration et cette note officielle. Nous n'avions pas pu prendre des
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1 mesures nécessaires à l'époque.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu --
3 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
4 Q. Excusez-moi, Monsieur Macar. Il faut qu'on apporte une correction au
5 niveau du compte rendu. A la page 18 -- ligne 18 à la page 54 -- ou ligne
6 17 : "Après, je me suis rendu à la carrière de gravier avec deux policiers
7 de réserve, et lorsque ces quatre Musulmans ont déchargé des cadavres, les
8 policiers de réserve leur ont tiré dessus et les ont tués."
9 Je m'excuse d'avoir commis le lapsus lorsque j'ai lu le document.
10 En tout cas, Monsieur Macar, vous savez que --
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, le compte rendu.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 6 de la page 55, le témoin a dit :
14 "Si j'avais participé à ces activités, les choses se seraient déroulées
15 comme cela." Donc, en anglais, cela n'a pas été consigné correctement
16 puisque, au lieu de "that I took part", il faut qu'il y figure "if I had
17 taken part" en anglais.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
19 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
20 Q. Monsieur Macar, vous avez diligenté cette enquête, n'est-ce pas ?
21 R. Dans les informations transmises à la police judiciaire des postes de
22 sécurité publique de Bijeljina, nous avons apporté notre assistance à eux,
23 et les copies de toutes les informations, de toutes les déclarations ont
24 été transmises à la police militaire. Mais nous n'avons pas reçu cette
25 information. Nous n'avons pas reçu de note officielle de la police
26 militaire. Je ne me souviens pas de cela.
27 Q. Monsieur Macar, pouvez-vous répéter votre réponse -- la deuxième partie
28 de votre réponse. Après la première phrase, vous avez dit :
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1 "Concernant les tâches qui ont été assignées à la police judiciaire, et
2 nous avons été envoyés au poste de sécurité publique à Bijeljina pour les
3 aider."
4 Pouvez-vous répéter la partie qui a suivi ?
5 R. Les représentants du MUP et de la police militaire, selon un accord qui
6 a été conclu entre ces deux entités, nous nous sommes acquittés de notre
7 partie de la tâche. Et c'était principalement par rapport aux infractions
8 pénales concernant des vols de biens, et cetera. Et nous transmettions
9 toutes les informations pertinentes à la police militaire. Ce type
10 d'informations, puisque moi j'étais à la tête de ce groupe qui s'occupait
11 de ces infractions pénales, telles que vols, et cetera, je n'ai jamais reçu
12 d'informations concernant ces infractions pénales de la police militaire,
13 et non plus du parquet militaire. Donc je n'ai pas reçu cette information
14 ni --
15 Q. Monsieur Macar, nous avons regardé la pièce P02905, c'est le rapport
16 que vous avez joint à la lettre envoyée à Stanisic, et dans le dernier
17 paragraphe il est dit que la police militaire et le MUP étaient au courant
18 que le génocide était en train d'être commis contre les Musulmans. Donc
19 vous disposiez des informations que des crimes étaient commis. Pourquoi
20 n'avez-vous pas diligenté une enquête concernant ces crimes ?
21 R. Je pense que j'ai déjà répondu à cette question auparavant. Tous les
22 crimes, tous les délits et les crimes commis par ce groupe, relevaient de
23 la compétence de la police militaire et d'autres organes militaires, ainsi
24 que du parquet militaire.
25 Q. Dans cette déclaration, dans la déclaration de M. Repic, il est dit
26 clairement que des policiers de réserve qui montaient la garde à Celopek
27 étaient impliqués dans ces crimes. Etant donné que vous étiez le chef de
28 l'administration, c'était à vous de mener l'enquête au sujet de ce crime
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1 commis contre les civils ?
2 R. Je pense que cela n'a pas été bien interprété. J'ai dit que la
3 déclaration recueillie par la police militaire de cette personne en
4 question n'a jamais été transmise au ministère de l'Intérieur, à savoir au
5 représentant du MUP qui s'occupait de cette affaire. Nous travaillions à
6 deux endroits distincts : un groupe au poste de sécurité publique de
7 Bijeljina, et la police militaire et le parquet militaire dans leurs locaux
8 qui étaient relativement loin. Donc cette information n'a jamais été
9 transmise et nous n'avons pas pu opérer par la suite au sujet des
10 informations contenues dans cette note. Nous n'avons jamais reçu ces
11 informations, ni oralement, ni par écrit.
12 Q. Il y a des moyens de preuve disant que vous étiez au courant du fait
13 que des crimes avaient été commis. Et si la police militaire n'avait rien
14 fait par rapport à cela, alors votre police, la police civile, aurait dû
15 mener une enquête là-dessus et s'occuper de cette question.
16 R. Vous y insistez, mais je vous dis que nous ne pouvions pas avoir
17 d'informations concernant les activités des organes militaires chargés de
18 la sécurité, le parquet et la police militaire. Pourquoi pensez-vous que
19 nous, nous aurions dû être au courant des activités de ces organes, alors
20 que nous n'obtenions pas d'informations sur leurs activités ? Cela ne
21 relevait pas de notre compétence. Selon la législation en vigueur à
22 l'époque, nous ne pouvions pas contrôler leurs activités.
23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi, j'ai commis un lapsus il y a
24 quelques instants concernant la cote de la pièce. Ce n'est pas P2095, c'est
25 P2904.
26 Q. Pourquoi, alors, dans ce rapport on voit que les informations obtenues
27 par la police, par les forces armées serbes ainsi que le département de la
28 sécurité nationale du MUP disaient que Dusan Vukovic, surnommé Repic, avait
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1 commis un massacre ? Donc vous étiez au courant du fait qu'il y a eu des
2 crimes commis contre les non-Serbes, mais vous continuez à dire que vous ne
3 connaissiez pas le contenu de cette déclaration. Mais alors, comment, à la
4 fin de votre rapport, vous dites que vous étiez au courant des crimes
5 commis par lui ?
6 R. Je ne sais pas si vous m'avez écouté attentivement, parce que je
7 m'exprime en phrases longues et peut-être qu'il vous est difficile de me
8 suivre. Il est incontestable que nous ayons eu des informations disant que
9 Repic avait commis un certain nombre de crimes. Nous savions qu'à un tel
10 endroit, il a fait cela. Et tout cela relevait de la compétence de la
11 police militaire et les organes militaires chargés de la sécurité.
12 Q. Excusez-moi, Monsieur Macar, dans la pièce dont la cote est P2904, vous
13 dites que vous disposiez des informations selon lesquelles il avait commis
14 des crimes contre les Musulmans à Celopek. Et c'est ce qu'il a justement
15 dit dans sa propre déclaration.
16 Excusez-moi, j'aimerais passer à un autre sujet.
17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Et je demande que ce document soit versé
18 au dossier.
19 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. D'abord,
20 il faut donner la possibilité au témoin de répondre à la question, qui, en
21 fait, n'était pas une question. C'est Mme Sutherland qui commence à
22 témoignage. Il faudrait qu'on permette au témoin de répondre à cette
23 question avant de passer à un autre sujet. Et nous soulevons une objection
24 au versement au dossier de cette déclaration puisque le témoin n'a rien
25 confirmé, et cela contredit sa déposition puisqu'il n'y a pas eu de moyens
26 de preuve qui auraient corroboré ses connaissances.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez ajouter quelque
28 chose, Madame Sutherland ?
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1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est par
2 rapport à la crédibilité de ce témoin.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'est-ce que cela a avec la crédibilité
4 du témoin ?
5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Puisqu'il a dit qu'il a envoyé P2904 à
6 Mico Stanisic, et dans cette pièce il est dit exactement de Dusan Vukovic,
7 surnommé Aka [comme interprété], a été impliqué dans les crimes à Celopek.
8 Et dans la déclaration de Repic, il a dit exactement cela. Et donc, si vous
9 voulez croire que le témoin, lorsqu'il dit qu'il n'était pas au courant de
10 --
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais savoir ce que cela a à voir
12 avec sa crédibilité.
13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Cela a une incidence sur sa crédibilité.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment ?
15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Si vous le croyez lorsqu'il dit qu'il n'a
16 pas reçu cette déclaration --
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais dans ce document, il est dit qu'il
18 a reçu ce document ?
19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je dis que les informations contenues
22 dans le document 65 ter 25203, et nous voyons que les informations
23 contenues dans la pièce P904 sont les même, à savoir il s'agit de Dusan
24 Vukovic, surnommé Repic, qui a commis des crimes à Celopek. La question qui
25 se pose maintenant est des avoir si on va croire ce témoin lorsqu'il dit
26 qu'il était au courant de cette déclaration ou pas, et je dis que c'est --
27 vous devriez l'avoir devant vous.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir de quelle police il
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1 s'agit ? Est-ce que ce document porte une signature ? Ou un numéro ?
2 Pouvez-vous identifier le document.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, merci.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre est d'accord avec Me
6 Robinson. Ce document ne sera pas versé au dossier. Je regarde l'heure.
7 Vous avez encore combien de questions à poser ?
8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais aborder
9 encore deux sujets. Par rapport au premier sujet, j'ai une question à
10 poser, et par rapport au deuxième, j'ai quelques brèves questions à poser,
11 si vous me le permettez.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.
13 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
14 Q. Monsieur Macar, au paragraphe 31 de votre déclaration, vous avez dit
15 que vous étiez présent à plusieurs réunions où le Dr Karadzic était présent
16 également. Quand la première réunion a-t-elle eu lieu avec le Dr Karadzic ?
17 R. Je ne m'en souviens très bien de cette réunion. Je ne crois pas que M.
18 Karadzic puisse s'en souvenir. C'était un appel --
19 Q. Excusez-moi, il faut que je vous interrompe. Pouvez-vous nous indiquer
20 la date ? Je ne m'intéresse pas à des détails concernant cette réunion.
21 D'abord la date, s'il vous plaît.
22 R. Le premier contact avec M. Karadzic que j'ai eu, c'était en avril,
23 peut-être dans la deuxième moitié du mois d'avril 1992. C'est à ce moment-
24 là que j'ai fait connaissance de M. Karadzic.
25 Q. Pendant cette réunion, est-ce que vous avez discuté des cas concrets,
26 par exemple, du groupe d'Arkan, de Mauzer ?
27 R. Non. A cette réunion étaient présents M. Koljevic, M. Buha, M. Ostojic
28 et encore quelques autres personnes. Je pense que Mme Plavsic y était
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1 également. Et par un concours de circonstances, j'étais présent à cette
2 réunion.
3 Q. Excusez-moi. Et la réunion suivante, quand c'était ? Vous avez dit dans
4 cette déclaration que vous étiez présent à plusieurs réunions. Quand s'est
5 tenue la réunion suivante après cette première réunion dans la deuxième
6 moitié du mois d'avril ?
7 R. C'était en 1994. Donc je vais parler de cela de façon rétrospective. Je
8 pense que c'était la seule réunion en 1994. Ce n'était pas en 1993 ou 1992,
9 non. Mais en 1993, 1994 et 1995, oui. Même en -- si je peux vous être
10 utile, en 1994, j'ai convoqué une réunion --
11 Q. Non, non, Monsieur Macar. J'aimerais qu'on parle des réunions qui ont
12 eu lieu en 1992. Vous avez mentionné une réunion qui a eu lieu dans la
13 deuxième moitié du mois d'avril 1992.
14 R. Oui.
15 Q. Et puisque je n'ai pas beaucoup de temps, j'aimerais aborder le dernier
16 sujet. Il s'agit -- en fait, vous avez dit que dans plusieurs postes de
17 sécurité publique, il y avait des unités spéciales qui n'avaient pas été
18 approuvées et dirigées par le ministère et que ces unités n'étaient pas
19 formées conformément à des réglementations. Est-ce que les postes que
20 sécurité publique que vous avez mentionnés étaient ceux qui avaient des
21 unités spéciales au niveau régional ? Puisque au paragraphe 20, vous dites
22 que la plupart de ces unités ont été démantelées dans la deuxième moitié de
23 l'année 1992 et la plupart d'entre elles ont été placées sous le
24 commandement de la VRS. Est-ce qu'il s'agissait seulement des unités au
25 niveau régional ou dans le cadre des postes de sécurité publique ?
26 R. Oui, c'était dans le cadre des centres de sécurité publique qui -- et
27 ces unités n'ont pas été formées par le ministère.
28 Q. Il faut que vous répondiez à cette question par un oui ou par un non.
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1 Est-ce que ces unités ne se trouvaient que dans le cadre des postes de
2 sécurité publique ?
3 R. Non seulement au sein des postes de sécurité publique, mais aussi au
4 sein de certains centres de sécurité publique.
5 Q. Vous dites que le ministère n'a pas approuvé leur création et n'a pas
6 dirigé ces unités, n'est-ce pas ? J'aimerais vous poser la question --
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît. Il ne
8 faut pas que vous vous chevauchiez. Je ne suis pas sûr si le témoin a
9 compris votre question.
10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi. Je vois seulement maintenant
11 ce qui a été consigné au compte rendu.
12 Q. Vous avez mentionné au paragraphe 20 qu'il y avait des unités spéciales
13 non seulement au sein des postes de sécurité publique mais aussi au niveau
14 régional, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Et je veux savoir si vous étiez présent -- ou, plutôt, revenons en
17 arrière un peu. Zupljanin a créé une unité spéciale au début mai 1992. Je
18 vois que vous souriez. C'est dans le document D01536. Et une sorte de
19 parade officielle a été organisée à Banja Luka le 12 mai 1992 pour célébrer
20 la création de cette unité. A cette célébration étaient présents le
21 ministre Stanisic, ainsi que Zupljanin, Karadzic, Brdjanin et des députés
22 de la RS. Etiez-vous présent ce jour-là à cette parade officielle ?
23 R. Non.
24 Q. Donc, s'il y a eu cette parade à laquelle le ministre était présent,
25 ainsi que Karadzic, Krajisnik et d'autres personnes, cela veut dire que le
26 ministre a approuvé cela, n'est-ce pas ?
27 M. ROBINSON : [interprétation] Objection. On demande au témoin de se lancer
28 à des conjectures. Il a déjà dit qu'il n'y était pas. Il n'est pas témoin
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1 expert.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi est-il nécessaire qu'il soit un
3 témoin expert pour répondre à cette question ?
4 M. ROBINSON : [interprétation] Il était tout simplement un membre du
5 ministère. On lui demande de commenter un événement auquel il n'était pas
6 présent.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En tant que employé du ministère de
8 l'Intérieur, pourriez-vous être d'accord pour dire que cette parade
9 n'aurait pas pu être organisée sans l'approbation du ministre ?
10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que c'est la façon la plus
12 appropriée pour poser cette question.
13 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
14 Q. Monsieur Macar.
15 R. S'il s'agissait de la parade de la police de la RS ou de la parade de
16 l'unité spéciale de la police, il faut faire une distinction. Bien sûr que
17 le ministre aurait été au courant s'il s'agissait de la parade de la police
18 spéciale, mais s'il s'agissait de la parade de la police qui à l'époque
19 s'est vue fournir des uniformes et des insignes, s'il s'agissait de la
20 police des postes de sécurité publique ou du centre de sécurité publique,
21 et cetera.
22 Q. Monsieur Macar, je n'ai pas suffisamment de temps pour montrer une
23 vidéo, mais au début de cette parade, de ce rassemblement, M. Zupljanin a
24 dit :
25 "Mesdames et Messieurs, Chers Invités, j'ai le plaisir de vous saluer à
26 cette célébration le 13 mai, journée des organes de la sécurité et des
27 services de la Sécurité. Nous avons l'occasion de promouvoir des insignes
28 de la police de Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine et de présenter le
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1 détachement spécial du CSB de Banja Luka."
2 Ensuite, il salue tous les invités, MM. Karadzic, Krajisnik, Koljevic,
3 Milan Martic, Boro Djukic, Mico Stanisic, Momo Mandic, ainsi que tous les
4 députés et les invités de cette célébration. Ensuite, un autre nom est
5 mentionné. C'est Stojan Spanojevic [phon], je pense. Donc cela a un lien
6 avec la police, et en particulier avec le détachement spécial du CSB,
7 l'unité spéciale du CSB. Pouvez-vous répondre à cette question --
8 R. Non, je ne peux pas vous dire que ça a un lien avec la police spéciale.
9 Je sais que le ministre Stanisic a demandé le démantèlement de toutes les
10 unités qui avaient été créées dans la première moitié, à partir du mois
11 d'avril jusqu'en juillet ou jusqu'en août 1992. J'étais présent à la parade
12 à Sokolac, par exemple, le 30 mars. Il n'y avait pas d'unité spéciale à ce
13 moment-là. Peut-être qu'il s'agissait justement de l'introduction et de la
14 présentation de nouveaux uniformes et des insignes où la police a pris
15 part. Et je ne sais pas si la police spéciale a été créée à Banja Luka,
16 puisque je ne dispose pas de telles informations. Je suis au courant
17 d'autres cas, mais je ne peux pas vous dire si l'unité spéciale était
18 présente à cette parade et si on a vu que Stojan Zupljanin a dit lors de
19 son discours qu'il y avait une unité spéciale. Cela ne veut pas dire que
20 cette unité avait été créée avec l'approbation du ministre. Mais je ne peux
21 pas apporter plus de lumière concernant cette question.
22 Q. Monsieur Macar, j'aimerais vous poser une question concernant ce que
23 vous avez dit par rapport à votre présence à la parade de Sokolac le 30
24 mars. Vous avez déposé dans l'affaire Stanisic-Zupljanin qu'il ne
25 s'agissait pas seulement de la police de Sokolac, mais de la Région
26 autonome de Romanija, et qu'il y avait également des policiers d'Ilijas
27 ainsi que de Pale. Cette parade a eu lieu le 30 mars 1992, à savoir la
28 veille avant que Momo Mandic n'ait envoyé une dépêche disant que cela sera
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1 le MUP de la RS. C'est donc la parade de Sokolac dont vous avez parlé, et
2 vous avez dit que vous avez assisté à cette parade, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Et vous dites que ce n'était pas seulement la police de Sokolac qui
5 était présente, mais également les policiers de Pale et d'Ilijas ?
6 R. Oui. Oui, il s'agissait de la parade des policiers des postes de
7 sécurité publique.
8 Q. Ma dernière question : ces mêmes unités spéciales ont été démantelées
9 selon les instructions du ministre, c'est ce que vous avez dit il y a
10 quelques instants, il s'agit des mêmes unités spéciales qui ont fait
11 l'objet de louanges de Karadzic en novembre 1993, et c'est dans le document
12 qu'on vous a montré dans l'affaire Stanisic-Zupljanin, pièce 092878 ? Est-
13 ce qu'il s'agit des mêmes unités spéciales qui ont été démantelées par la
14 suite ?
15 R. Ce n'était pas la même composition des unités, et des transformations
16 de ces unités ont eu lieu. Je ne sais pas si quelqu'un de l'unité s'y
17 trouvait au moment où l'unité a été créée, je ne le sais pas, mais je peux
18 vous dire que je connaissais presque personne lorsque j'ai examiné les noms
19 des membres de ces unités spéciales, et je ne m'occupais pas de ces unités
20 spéciales. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.
21 Q. Merci, Monsieur Macar. Je n'ai plus de questions à vous poser.
22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie
23 de m'avoir accordé plus de temps.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai quelques
26 questions à poser au témoin. Je commencerai par une question concernant la
27 page 56.
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1 Q. [interprétation] Monsieur Macar, s'agissait-il des seules unités
2 spéciales, les unités spéciales de la police, ou des unités du PJP, et est-
3 ce qu'au niveau du ministère il y avait une unité spéciale qui a été créée
4 avec l'approbation et par la décision du ministre ?
5 R. Au niveau du ministère, il y avait un détachement de la police spéciale
6 commandé par M. Milenko Karisik. Il s'agissait là de la seule unité
7 régulière établie avec l'approbation du MUP.
8 Q. Merci. Est-ce que vous savez si c'est cette unité-là que j'ai félicitée
9 ou dont j'ai loué les efforts, ou celles qui ont été démantelées ?
10 R. Je sais que vous avez félicité et loué les efforts de l'unité commandée
11 par M. Karisik. Vous me rappelez quelque chose, c'est d'ailleurs peut-être
12 ce à quoi Mme le Procureur songeait lorsqu'elle a fait référence à cette
13 transformation. L'unité a été transformée en 1993. Elle a été scindée en
14 cinq éléments. Donc, à partir de cette unité, il y a des compagnies qui ont
15 été établies dans les centres, à Bijeljina, à Banja Luka, à Sarajevo et à
16 Trebinje. Donc cela fut le résultat de la transformation de cette unité.
17 Cela n'avait rien à voir avec l'unité de Banja Luka ou de tout autre lieu.
18 A ce moment-là, c'était le général Saric qui commandait.
19 Q. Merci. Il a été déclaré que le 13 mai, il y a eu une parade ou un
20 défilé de cette unité, ou en tout cas qu'elle était présente lors des
21 commémorations pour la journée de la sécurité. Est-ce que vous savez quand
22 est-ce que cette journée a été créée ?
23 R. Le jour férié du 13 mai, c'est quelque chose qui existait dans le cadre
24 du régime précédent, et nous, nous avons choisi une journée différente pour
25 commémorer le ministère de l'Intérieur. Il s'agit du 4 avril. Le 13 mai, en
26 fait, c'était quelque chose qui nous venait du régime précédent. C'était un
27 jour férié pour les organes de sécurité.
28 Q. Alors, est-ce que le ministre Stanisic aurait pu disposer
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1 d'informations et d'éléments de preuve suivant lesquels les unités qui
2 existaient n'étaient pas appropriées et auraient dû être démantelées dès le
3 13 mars 1992 ?
4 R. Non, non, absolument pas. Et certainement pas en ce qui concerne ces
5 unités. Nous ne recevions pas de la part du terrain des informations
6 régulières pour ce qui était des municipalités tenues par les Serbes. Nous
7 ne recevions même pas de renseignements émanant des postes de sécurité et
8 des CSB. Il n'y avait plus de communication.
9 Q. Merci. Il a été suggéré que le défilé de la police a eu lieu le 30
10 mars. Est-ce que vous savez quelle fut la date de la tenue de la séance de
11 l'assemblée du peuple serbe, séance où la décision a été prise à propos de
12 la mise en œuvre du plan Cutileiro pour ce qui est de la police ?
13 R. C'était en mars, pour autant que je m'en souvienne.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter votre
15 question, Monsieur Karadzic.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Est-ce que cela s'est passé avant le 13, avant ce défilé ?
18 R. Oui. Oui, oui, avant. Avant le 13. Je m'en souviens en fait, parce que
19 mon supérieur de l'époque, M. Jozo Leutar, m'avait dit qu'il y allait avoir
20 une transformation au sein du MUP, une réforme, et qu'il allait être scindé
21 en trois composantes. Il m'a également dit que les Croates avaient déjà
22 établi leur QG à Mostar et qu'ils étaient en train d'équiper leurs forces
23 pour être prêts par rapport au plan Cutileiro. C'est pour cela que je me
24 souviens du moment où a eu lieu ce défilé et que je me souviens que cela a
25 eu lieu après le plan Cutileiro.
26 Q. Mais vous avez dit, donc, après le plan Cutileiro et après que
27 certaines dispositions aient été prises au sein du MUP; c'est bien cela ?
28 R. Oui, tout à fait.
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1 Q. Merci. Lorsque vous avez rédigé votre rapport et que vous l'avez envoyé
2 à M. le Ministre Stanisic --
3 L'INTERPRÈTE : Est-ce que M. Karadzic pourrait d'ailleurs répéter le numéro
4 du rapport.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Est-ce que M. Repic était en fuite à ce moment-là ?
7 R. Ecoutez, moi je ne sais pas s'il était en fuite, mais ce que je sais,
8 c'est qu'il n'a pas du tout été disponible au cours des premiers jours. De
9 toute façon, moi je ne sais pas s'il avait été détenu par la police
10 militaire. Mais quoi qu'il en soit, il ne faisait pas partie des personnes
11 qui ont été emmenées au poste de sécurité publique.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, pourriez-vous
13 répéter, je vous prie, le numéro ou la cote du document auquel vous avez
14 fait référence.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, P029024. C'est un document qui a été
16 présenté plusieurs fois aujourd'hui. Il s'agit du rapport de M. Macar,
17 rapport destiné au ministre Stanisic.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Est-ce que vous vous souvenez du moment où a eu lieu l'arrestation des
20 Guêpes jaunes ?
21 R. Les Guêpes jaunes ont été arrêtées, me semble-t-il, à la fin du mois de
22 juillet, 1er août, maximum. C'est là que cela a été fini. Le 3 août, je
23 suis arrivé avec un groupe à Bijeljina.
24 Q. En page 46, on vous a demandé ce qui avait été fait et ce qui n'avait
25 pas été fait en matière d'enquête sur les crimes. Est-ce que vous pourriez
26 nous dire si, et si oui, quand, un juge d'instruction a rejoint l'équipe
27 chargée d'enquêter sur ces crimes ?
28 R. Le juge d'instruction n'a commencé à y participer qu'au moment où le
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1 système judiciaire a été mis en place en Republika Srpska. Il y avait un
2 juge d'instruction, un procureur et un procureur militaire dans le cas
3 particulier de Koricanske Stijene, et le juge d'instruction était également
4 chargé de l'enquête sur place.
5 Q. Merci. En page 48, vous avez évoqué un chef des services de police
6 criminelle du centre de Banja Luka. Est-ce que vous pourriez nous donner
7 des précisions quant à ces différentes institutions qui existaient du sein
8 du MUP et selon quelles lignes ceci était
9 organisé ? Quelle était l'extension de ces lignes d'organisation ?
10 R. Au sein du MUP, il y avait l'administration de la police judiciaire,
11 l'administration chargée de la police en uniforme -- excusez-moi,
12 l'administration des transmissions et de la crypto-protection,
13 l'administration chargée des questions du personnel et juridique.
14 Q. Merci. Alors, restons-en à votre administration.
15 R. Et il y avait également l'administration chargée des questions de
16 matériel et du financement.
17 Q. Merci. Concernant votre propre service, est-ce que vous pourriez nous
18 donner des précisions quant aux différentes lignes hiérarchiques qui
19 existaient et jusqu'où ces lignes allaient ?
20 R. A la fin de notre administration, en fin 1992, nous avons créé un
21 département chargé de la criminalité économique, un département de la
22 criminalité générale et, plus tard, un département qui se spécialisait dans
23 la lutte contre le trafic de drogues. Je ne vais pas en parler maintenant.
24 Dans les CJB, il y avait également ces différentes sections, celle de la
25 criminalité économique, donc en col blanc, celle de criminalité en général,
26 celle de la police scientifique. Au sein des SJB, il y avait des groupes
27 moins nombreux d'inspecteurs. Au début de la guerre, il n'y avait
28 pratiquement aucun technicien de police scientifique.
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1 Q. Merci. Qui menait les enquêtes au sujet des infractions au pénal à
2 l'intérieur de cette hiérarchie ?
3 R. Les enquêtes et toutes les missions sur le terrain étaient prises en
4 charge par les SJB, pour ce qui relevait de leurs propres compétences, et
5 les CSB, pour ce qui relevait des compétences des CSB.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre réponse.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Je me suis un peu éloigné car
8 j'ai mal au dos.
9 Alors, il relevait des compétences du SJB de traiter des infractions qui
10 tombaient sous le coup des services du procureur municipal ou de district.
11 Tous les crimes commis par des auteurs non identifiés relevaient du SJB. La
12 criminalité en col blanc tombait sous la compétence des CSB, et les SJB
13 traitaient avant tout les crimes à moindre échelle et qui concernaient des
14 vols, ou des crimes de moindre ampleur, en fait.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Alors, vous avez également dit que vous n'exerciez aucune supervision
17 de novembre à mars au sein du CSB de Banja Luka. Qu'avez-vous voulu dire
18 par cela ? Et l'administration qui était la vôtre était-elle responsable
19 des enquêtes à partir de son siège ?
20 R. Pour 1992 et 1993, en matière de supervision, nous ne l'avons faite,
21 cette supervision, dans aucun CSB ni poste. Premièrement, nous n'avions pas
22 assez de personnel et nous n'avions pas non plus assez d'équipement ni de
23 matériel pour nous rendre sur place auprès de tous les CSB et tous les
24 postes de police. Il faut au moins dix à 15 jours pour superviser un CSB,
25 et nous n'avions pas assez d'effectifs. C'est à plusieurs reprises que j'ai
26 mis en avant le manque de moyens et d'effectifs pour pouvoir dépêcher,
27 donc, un inspecteur sur le terrain avec les moyens dont il avait besoin. Je
28 ne pouvais pas le faire, en fait, à moins de disposer des équipements
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1 nécessaires.
2 Q. Merci. Au niveau du ministère et de l'administration dans les sièges,
3 est-ce qu'il y avait des enquêtes qui étaient menées qui, par ailleurs,
4 tombaient sous la compétence des postes, donc des SJB, ou des CSB ?
5 R. Ce n'est qu'exceptionnellement sur les ordres du ministre que les
6 inspecteurs de l'administration chargée de la prévention des crimes
7 pouvaient aller dans les CSB ou les SJB et apporter leur assistance dans
8 des cas et des affaires particulières. Je voudrais également ajouter que le
9 CSB de Banja Luka avait de meilleurs effectifs, des effectifs qui étaient
10 également mieux entraînés pour traiter ce type d'affaires. Nous avions un
11 minimum de correspondance et de communication avec les CSB, le ministère et
12 les SJB. Nous nous rendions également assez rarement sur le terrain pour
13 nous rendre compte de ce qui se passait auprès des CSB et des SJB.
14 Q. Je vous remercie.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, juste pour planifier
16 l'audience, je voudrais savoir de combien de temps vous pensez encore avoir
17 besoin ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une dizaine de minutes, je crois, Excellences.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas-là, est-ce que nous
20 pourrions peut-être poursuivre après le déjeuner ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Comme vous préférez.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
23 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si cela vous convient, dans ce cas-là,
25 nous allons poursuivre plutôt pendant dix minutes afin d'en terminer avec
26 la déposition de ce témoin.
27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez nous dire si des civils
3 serbes ont été victimes de différents actes ou crimes dans la partie de la
4 Bosnie-Herzégovine contrôlée par la fédération ? Est-ce que vous aviez la
5 possibilité d'accéder au site concerné, sur place, pour mener des enquêtes
6 ?
7 R. Nous recevions des informations, mais nous ne pouvions pas mener
8 d'enquêtes sur le terrain là-bas.
9 Q. Merci. En page 33, on vous a dit que vous auriez donné pour mission la
10 collecte d'informations relatives à la commission de crimes à l'encontre de
11 civils serbes. Est-ce que la collecte d'informations peut être assimilée à
12 une enquête ?
13 R. Non. Je voudrais donner un peu plus de précision à ce sujet, et je
14 l'aurais déjà fait si le Procureur m'en avait donné la possibilité. Une
15 grande partie de la population est partie du territoire qui était tenu par
16 les forces musulmanes et croates vers les territoires tenus par les Serbes.
17 Il y avait des centaines de milliers de personnes qui avaient des
18 informations au sujet d'événements survenus dans des villes et des
19 municipalités d'où ils étaient originaires, et nous devions avoir des
20 entretiens avec eux, collecter les informations au sujet de ces différents
21 événements, de ces crimes, et cetera. C'est pourquoi nous avons mis
22 l'accent sur cette partie du travail à plusieurs occasions. Une partie de
23 cette population était en transit à destination de la Serbie, et pour que
24 ces gens ne se retrouvent pas hors de notre portée, nous avons essayé de
25 mener le plus d'entretiens possible avec ces personnes pendant qu'elles
26 étaient dans la région.
27 Q. Merci. Comment avez-vous interprété le rapport que j'avais, moi, aux
28 enquêtes menées au sujet des crimes commis à l'encontre de Croates et de
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1 Musulmans ?
2 R. Eh bien, à toutes les réunions auxquelles j'ai été présente, la plupart
3 du temps, ce qui était demandé c'était d'élucider tous les crimes. Vous
4 avez également abordé l'importance qu'il y avait à élucider les crimes
5 commis à l'encontre de la population non serbe également du point de vue de
6 l'image de la Republika Srpska et de ce que cela pouvait avoir comme
7 conséquences auprès de l'opinion publique. Je souhaitais notamment dire à
8 Mme le Procureur la chose suivante : en 1994, et je crois que c'était au
9 mois d'octobre, à la mi-octobre à peu près, qu'une réunion a été tenue à
10 Pale. J'en avais pris l'initiative. Le procureur de la Republika Srpska, un
11 représentant du procureur militaire, un représentant de l'état-major
12 principal et le ministre de la Justice étaient présents. Je me souviens que
13 le sujet était l'élucidation des crimes et la question de savoir si le flux
14 d'informations à ce sujet était suffisant. Je me rappelle que vous êtes
15 venu saluer les présents et que vous avez demandé de la façon la plus
16 énergie possible à tous les présents de prendre toutes les mesures
17 possibles pour accélérer l'élucidation de ces crimes, et ce, sans faire de
18 distinction entre les différents groupes ethniques auxquels pourraient
19 appartenir soit les victimes, soit les auteurs.
20 Q. Merci. Est-ce qu'à votre connaissance, il y avait la moindre
21 dissimulation de crimes, indépendamment de la question de savoir si
22 l'auteur du crime était connu ou non et s'il était accessible ou hors de
23 portée ?
24 R. Je vais partir de moi-même. Depuis que j'ai commencé à travailler pour
25 ce service, je n'ai jamais demandé à qui que ce soit de dissimuler ou de
26 commettre un crime. Nous n'avions pas non plus d'informations nous
27 indiquant que qui que ce soit au sein des SJB ou des CSB se soit livré à la
28 moindre dissimulation d'une information relative à une infraction au pénal,
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1 à un crime.
2 Q. Merci. Si tout a été documenté, qu'est-il advenu de toute cette
3 documentation et de ce processus de documentation ?
4 R. Le plus grand problème était l'année 1992. Je vais procéder par ordre.
5 Sur l'essentiel du territoire de la Republika Srpska, il n'y avait ni
6 services du procureur, ni tribunaux, ni procureurs militaires, ni tribunaux
7 militaires. Ce n'est que dans la deuxième moitié de l'année qu'il y a eu
8 d'abord, dans une première phase, constitution de certains organes. Dès le
9 mois d'octobre, il y a eu des changements qui sont intervenus dans cette
10 organisation parce que les procureurs locaux n'arrivaient pas à s'en
11 sortir. Alors, c'était peut-être parce qu'on était en temps de guerre. Et
12 ces documents qui avaient été collectés, tous ces documents, s'étaient
13 empilés et n'avaient pas encore pu être traités par les organes du système
14 judiciaire. Concernant maintenant les documents que nous fournissions aux
15 services du procureur, ou alors les documents relatifs à des affaires en
16 cours, les affaires pour lesquelles on manquait de documentation, tout cela
17 se trouvait auprès des différents centres qui étaient compétents, selon
18 chaque affaire. Après la guerre, j'ai pu moi-même faire l'expérience
19 suivante : les membres de la SFOR, et je ne sais pas s'ils étaient
20 accompagnés de représentants de l'Accusation, ils arrivaient armés et ils
21 confisquaient de très nombreux documents. Je l'ai vu en 1997 au centre de
22 Sarajevo. Ils vous faisaient tout simplement sortir de votre bureau et ils
23 se servaient. Ils prenaient ce dont ils avaient besoin. Et nous ne pouvions
24 pas savoir ce qu'ils avaient emporté.
25 Q. Merci.
26 R. Je ne sais même pas ce qu'ils ont mis sur les CD qu'ils ont pris,
27 parce qu'ils avaient des cartons et des cartons. C'était très difficile à
28 dire.
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1 Q. Merci. En page 23 aujourd'hui, vous aviez sous les yeux un
2 document du 30 juillet 1992 où nous voyions que l'on confirmait la
3 nomination de Simo Drljaca le 29 avril 1992. Pourriez-vous nous dire
4 comment on en est arrivé à cette différence de trois mois ? Pourriez-vous
5 nous dire également s'il y avait déjà eu une décision préexistante à la
6 décision que je viens de citer et pourriez-vous nous dire également qui a
7 pris la décision du 29 ?
8 R. Je suis convaincu que c'est le ministère de l'Intérieur -- ou,
9 plutôt, que le ministre lui-même n'a pas donné son accord pour cette
10 décision. Alors, pourquoi cela s'est-il agencé ainsi dans le temps, je ne
11 le sais pas. Parce que pour prendre une décision, pour prendre la décision
12 que nous avons vue, il aurait été logique que le ministre donne son accord
13 et qu'il le donne par écrit. Cela ne se faisait jamais oralement. Si un
14 accord a été donné, on doit pouvoir retrouver le document écrit qui devait
15 être remis au CSB ou au sein de l'organe où était nommé un membre précis du
16 personnel.
17 Q. Dans quel ordre doit-on voir arrivées les choses ? D'abord, le
18 recrutement ? Ou d'abord l'accord, le consentement ?
19 R. D'abord, il doit y avoir une demande de l'organe concerné qui
20 indique qu'il a besoin de recruter une personne en particulier. Ensuite,
21 certaines conditions doivent être remplies, puis le ministre est censé
22 donner son consentement. Je crois qu'en 1992 il y avait même une
23 information adressée aux administrations des questions du personnel et les
24 questions juridiques qui mettaient en avant la nécessité de respecter cette
25 procédure. Je crois que le bureau du Procureur dispose de cette information
26 dans le cadre du procès Stanisic.
27 Q. [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes n'ont pas saisi la
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1 date que vous avez donnée. Avez-vous donné une date ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1992, vers la fin de 1992, mais en 1992 en
3 tout cas, l'administration chargée des questions du personnel et des
4 questions juridiques a émis une information en se fondant sur l'examen
5 auquel elle avait procédé de la façon dont des agents avaient été recrutés,
6 entre autres, au sein de la police, et pas uniquement lorsqu'on parlait de
7 cadres dirigeants. Donc elle a procédé à cet examen et elle a constaté que
8 dans certains cas de nouveaux employés avaient été recrutés sans le
9 consentement du ministère. Ceci n'a pas été fait au cas par cas, mais il y
10 a eu une approche systématique pour trouver une solution à ce problème.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Merci. On vous a interrompu lorsque vous avez essayé de parler des
13 premiers mois de cette année. Vous avez dit qu'il n'y avait pas d'échange
14 monétaire avec la Krajina. Est-ce que vous pourriez nous préciser de quoi
15 il s'agit ?
16 R. Je souhaitais simplement dire que le ministère ne pouvait pas procéder
17 à des paiements de salaires, et que c'était la région autonome qui versait
18 leurs salaires aux employées. Ce qui est le plus important, c'est que dans
19 ma déclaration lorsque je parle de versements de salaires ou de versements,
20 je ne parle pas uniquement du revenu personnel des employées, mais
21 également des transferts et des paiements par lesquels les municipalités
22 permettaient au centre de bénéficier de ressources.
23 Q. Merci. Vous avez dit en page 33 -- ou, plutôt, dans un document qui a
24 été mentionné, P6383, qu'il n'y avait pas d'argent liquide disponible. Est-
25 ce que vous pourriez nous dire comment cela est arrivé ?
26 R. Eh bien, il n'y avait pas de système monétaire à proprement parler en
27 fonctionnement. Les échanges monétaires étaient interrompus dans cette
28 situation de guerre. Tout ce que l'on faisait, nous le faisions en argent
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1 liquide. Nous payions nos fournisseurs en argent liquide. Et les dinars
2 allaient vers l'extérieur.
3 Q. Et où tout cet argent était-il -- où se trouvaient les planches à
4 billets ?
5 R. A Belgrade, à la banque nationale.
6 Q. Merci. Dernière question. Il y a eu un certain nombre de documents
7 montrant différents paiements qui vous ont été présentés. Ceci correspond
8 au paragraphe 20 de votre déclaration. Dans la dernière phrase, nous
9 lisons, je cite : "De tels phénomènes étaient les plus fréquents en Région
10 autonome de Krajina, en ARK. Ceci s'est un peu amélioré lorsque les
11 cellules de Crise et les régions autonomes ont été démantelés."
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes ne suivent pas, Monsieur
13 Karadzic.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais répéter.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lisez lentement.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. La fin du paragraphe, je cite : "Ce type de phénomènes étaient les plus
18 fréquents en RAK, Région autonome de Krajina. Cette situation s'est quelque
19 peu améliorée lorsqu'il y a eu démantèlement des cellules de Crise et des
20 districts autonomes."
21 Alors, si vous vous en souvenez, est-ce que vous pourriez nous dire
22 quand les cellules de Crise ont été démantelées ?
23 R. Je crois que c'était en septembre ou en octobre. Septembre, je crois,
24 1992. C'est la période. Et je ne connais pas la date exacte.
25 Q. Très bien. Nous pensons plutôt que c'était plus tôt, mais nous en
26 resterons là. Merci, Monsieur Macar. Ah, excusez-moi, excusez-moi, j'ai
27 encore une question. On vous a également posé une question relative aux
28 Guêpes jaunes.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que nous examinions le document
2 1D9403.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Quels étaient les rapports entre le MUP et ce groupe des Guêpes jaunes
5 ? Quelle était la position de la police concernant les Guêpes jaunes ?
6 R. Il n'y avait absolument aucune ambiguïté. On considérait que c'était un
7 groupe qui échappait à tout contrôle. Et sur la base des informations qui
8 nous venaient de Zvornik et de Vlasenica, grâce aux informations que nos
9 différents postes faisaient suivrent au ministre, et ce dernier les faisait
10 suivre au gouvernement, il a été possible de se mettre d'accord sur cette
11 position, qui était une position unique, tant de la direction militaire que
12 du gouvernement, consistant à dire que les Guêpes jaunes et tous les
13 groupes similaires devaient être soit mis sous contrôle, soit désarmés, et
14 que s'il s'agissait de volontaires, il fallait les transporter en Serbie.
15 Q. Merci. Pourriez-vous examiner ce document. On voit qu'il a été adressé
16 à ce département chargé de la criminalité, ensuite à la sûreté nationale,
17 et cetera. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre ce qu'est
18 ce document ? Est-ce que vous pourriez d'abord nous dire si vous et votre
19 département l'avez reçu ?
20 R. Je me souviens de ce document. Dès la fin 1992, nous avons commencé à
21 assurer un meilleur contrôle de nos frontières. Et concernant les Guêpes
22 jaunes, il y a des périodes où on a même émis des mandats d'arrêt, je crois
23 pour deux membres en tout cas. Et là, le SJB informe que les volontaires se
24 sont mis en route vers 23 heures à la date du 21 novembre, qu'ils se sont
25 mis en route vers la Republika Srpska, et il y a probablement eu une
26 réaction immédiate de la part de policiers de Republika Srpska qui les ont
27 refoulés sur la base d'expériences précédentes qu'ils avaient eus et des
28 problèmes qu'ils avaient rencontrés dans ce type de situation.
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1 Q. Y a-t-il eu des interdictions d'entrer sur le territoire de la
2 Republika Srpska pour ce genre de motifs ? Est-ce que vous êtes au courant
3 ? Et ce, de la part du MUP ?
4 R. Eh bien, je ne me rappelle pas de telles interdictions. Le MUP peut
5 réagir par rapport à des personnes qui sont recherchées, et s'il s'agit de
6 groupes plus importants, bien entendu qu'on surveillera leurs mouvements et
7 qu'on vérifiera les motifs de leurs déplacements, mais je ne me rappelle
8 pas qu'il y ait eu une interdiction d'entrer sur le territoire.
9 Q. Est-ce que vous pourriez nous lire à voix haute le premier paragraphe,
10 parce que nous n'avons pas de traduction.
11 R. De cette dépêche ?
12 Q. Oui.
13 R. "Le 21 novembre 1992 --"
14 Q. Lentement, s'il vous plaît.
15 R. "Le 21 novembre 1992, vers 23 heures 30, au poste-frontière de Sepak,
16 un groupe de volontaires organisés a essayé d'entrer en Republika Srpska en
17 provenance de Loznica. Ce même groupe était constitué majoritairement de
18 membres de la formation paramilitaire connue sous le nom de Guêpes jaunes
19 ou d'hommes de Zuca. En accord avec des agents de la 'milicija' yougoslave,
20 les individus concernés ont été refoulés par la 'milicija' de Yougoslavie
21 vers le territoire de la RFY."
22 Q. Est-ce que ceci cadrait avec les instructions et les ordres que vous
23 aviez reçus ?
24 R. Ceci est en accord avec la position selon laquelle tous ceux qui ne
25 faisaient pas partie des forces armées de la Republika Srpska ne pouvaient
26 pas entrer sur le territoire de la Republika Srpska en tant que groupes ou
27 formations armés. Ils ne pouvaient pas constituer des groupes ou des
28 formations armées.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser ceci aux fins
2 d'identification.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci reçoit la cote D3664, Madame et
5 Messieurs les Juges.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci de m'avoir accordé ce temps.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Et merci, Monsieur Macar.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Vous êtes arrivé au terme de
10 votre déposition, Monsieur Macar. La Chambre vous remercie d'être venu à La
11 Haye. Et vous pouvez maintenant disposer. Nous allons lever l'audience.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup d'avoir fait preuve de
13 compréhension au sujet de la durée des audiences.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
15 Nous reprendrons à 14 heures 5.
16 [Le témoin se retire]
17 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 13 heures 20.
18 --- L'audience est reprise à 14 heures 05.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.
20 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais présenter
21 à la Chambre de première instance M. Simeon Dukic, qui est de Macédoine,
22 qui fait partie de notre équipe et nous aidera pendant cette séance.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
24 M. TIEGER : [interprétation] Il y a une question, et les parties se sont
25 mises d'accord pour dire qu'il fallait la soulever, il s'agit du premier
26 témoin de la semaine prochaine. C'est M. Nicholls qui a traité de la
27 question avec Me Robinson pour ce qui est des détails. Et je dois dire que
28 les détails m'échappent, donc avec l'aval des Juges, je souhaiterais
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1 demander à M. Nicholls de bien vouloir s'adresser aux Juges à ce sujet.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Bonjour à vous, Monsieur Nicholls.
3 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais essayer d'être bref, pour ne pas
4 trop abuser de votre temps. Il s'agit de la déposition de M. Beara. Son
5 conseil, Me Ostojic, que j'ai rencontré sur la terrasse ce matin, m'a
6 informé que M. Beara va effectivement déposer si cela lui est demandé. Il
7 ne va pas refuser car il ne veut surtout pas prendre le risque d'une
8 procédure d'outrage ou de quelque chose de ce style. Toutefois, Me Ostojic
9 n'a été informé que très, très récemment de votre décision relative à la
10 certification pour ce qui est de l'affaire Tolimir et il m'a demandé de
11 transmettre à la Chambre le message suivant, puisqu'il ne peut pas venir
12 dans le prétoire aujourd'hui. Il a l'intention de déposer une requête la
13 semaine prochaine pour demander le même recours, comme dans l'appel de M.
14 Tolimir. Et il demande -- en fait, ce qu'il demande, c'est qu'il y ait
15 sursis ou que soit différée l'injonction jusqu'à une date ultérieure. J'en
16 ai parlé avec Me Robinson, et nous nous sommes mis d'accord, c'est ce je
17 pense, que si M. Beara était disposé à témoigner et acceptait de témoigner
18 en présence de ses conseils, il le fera, mais il demandera à ce qu'il y ait
19 un sursis d'injonction jusqu'à une date ultérieure. En fait, Me Ostojic
20 n'est pas disponible lundi. Il a l'intention de repartir chez lui demain,
21 et je pense qu'il en a parlé avec Me Robinson, parce qu'il s'attendait à ce
22 que la déposition ait lieu cette semaine. Bon, je ne veux pas entrer dans
23 ce genre de détails. Mais pour toutes ces raisons, il me semble qu'il soit
24 logique de ne pas prévoir la comparution de M. Beara lundi matin étant
25 donné que nous attendons cette requête, et je dois vous dire que -- bon, je
26 vais en fait travailler tout ce week-end, mais je préférerais ne pas passer
27 tout mon week-end à préparer un contre-interrogatoire car, comme nous nous
28 sommes mis d'accord avec Me Robinson, il est très probable que cela ne se
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1 passe pas.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons pris bonne note. Est-ce que
3 nous avons besoin d'une ordonnance de la Chambre étant donné qu'il lui
4 avait été demandé de comparaître à une date bien précise ? Est-ce que vous
5 pouvez nous informer, Maître Robinson ?
6 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, tout à fait. En fait, votre ordonnance
7 précisait qu'il devait comparaître à une date et que nous allions être
8 informés de la date. Nous avons été informés de la date d'aujourd'hui. Donc
9 je vous demanderais en fait de demander qu'il comparaisse lundi, et son
10 conseil pourra également être à ses côtés lundi. Si vous voulez que
11 j'aborde les détails…
12 M. NICHOLLS : [interprétation] Ecoutez, cela [imperceptible], mais lundi,
13 cela n'est pas très logique, me semble-t-il.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, là, j'étais un peu perplexe.
15 Pourquoi lundi, alors que son conseil ne sera pas disponible ?
16 M. ROBINSON : [interprétation] Mais son conseil est présent maintenant et
17 il avait cru comprendre qu'il allait commencer sa déposition aujourd'hui.
18 Mais de toute façon, la déposition, même si il l'avait commencée
19 aujourd'hui, ne serait pas terminée aujourd'hui. Donc je pense qu'il est
20 tout à fait raisonnable que le conseil s'attende à être ici lundi. Mais
21 quoi qu'il en soit, Monsieur le Président, malheureusement, voilà le type
22 de situation où il est très difficile de communiquer avec le conseil de M.
23 Beara, et c'est une des raisons qui explique pourquoi nous nous trouvons
24 dans cette situation, parce que nous ne sommes jamais en mesure de savoir
25 si M. Beara va venir témoigner, va avoir une réunion avec nous. Nous ne
26 savons jamais ce qu'il souhaite faire. Il n'a pas déposé d'appel ou de
27 demande d'appel après votre décision relative à l'injonction, donc je me
28 demande s'il a le droit maintenant d'interjeter appel contre cette décision
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1 comme l'a fait le général Tolimir. Mon expérience m'indique que plus les
2 parties sont informées le plus rapidement possible, le mieux c'est pour
3 tout le monde. Et si vous autorisez l'interjection de cet appel, cela va
4 retarder tout notre programme et je pense que -- je ne sais pas, en fait,
5 si la Chambre d'appel sera en mesure de rendre des arrêts relatifs aux
6 appels avant que nous n'ayons terminé la présentation de nos moyens à
7 décharge.
8 Donc, pour toutes ces raisons, et du fait de notre expérience avec ce
9 conseil, du fait des incertitudes à propos de ce que va faire M. Beara et
10 du fait des difficultés qui vont être engendrées par ce retard
11 supplémentaire, je pense qu'il serait plus opportun de lui demander de
12 venir lundi. Le problème pourra ainsi être réglé.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quoi qu'il en soit, la disponibilité
14 d'un conseil est un paramètre dont nous ne pouvons pas faire fi de façon
15 pratique.
16 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact, mais je ne vois aucune raison
17 qui expliquerait son absence si vous lui demandez d'être disponible lundi.
18 M. NICHOLLS : [interprétation] Alors, je dois répondre brièvement. Je ne
19 représente ni Me Ostojic ni M. Beara, mais pour autant que je m'en
20 souvienne, M. Beara était censé témoigner ce matin. C'est ce à quoi
21 s'attendait son conseil. Il était présent ce matin, son conseil. Me
22 Robinson a dit : Nous allons retarder la comparution de ce témoin jusqu'à
23 lundi prochain à cause de problèmes de programmation, et cetera. Mais s'il
24 pensait qu'il fallait que tout le monde soit présent dans la Chambre, si
25 cela était si important, il aurait pu le faire ce matin à 9 heures.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Au vu des circonstances, la Chambre ne
28 va pas entendre la déposition de M. Beara. Ou plutôt, cette déposition sera
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1 retardée jusqu'à une date qui fera l'objet d'un accord entre les parties,
2 et si les parties pouvaient se mettre d'accord quant à une date, je leur
3 serais reconnaissant de bien vouloir en informer la Chambre.
4 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vous remercie.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si les parties ne peuvent "pas" se
6 mettre d'accord quant à la date, veuillez en informer la Chambre.
7 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci. Puis-je disposer ?
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous en prie.
9 Est-ce que nous pouvons faire entrer le témoin suivant.
10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je souhaiterais que le témoin prononce
12 la déclaration solennelle.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
15 LE TÉMOIN : VOJISLAV SESELJ [Assermenté]
16 [Le témoin répond par l'interprète]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Seselj.
18 Veuillez prendre place et veuillez vous installer.
19 Avant que vous ne commenciez à déposer, Monsieur Seselj, bien que je pense
20 que vous devez être parfaitement informé de ceci, j'aimerais attirer votre
21 attention sur une certaine règle du Tribunal; en l'occurrence, l'article
22 90(E). Conformément à cet article, vous pouvez soulever une objection si
23 l'on vous demande de répondre à une question posée par M. Karadzic, par
24 l'Accusation ou même par les Juges, si vous pensez que votre réponse
25 risquerait d'incriminer. Dans ce contexte, "incriminer" signifie que vous
26 pourriez dire quelque chose qui constituerait une admission de culpabilité
27 pour un délit, ou cela pourrait signifier que vous diriez quelque chose qui
28 constituerait un élément de preuve suivant lequel vous auriez commis un
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1 délit. Toutefois, si vous pensez qu'une réponse peut vous incriminer et
2 que, de ce fait, vous refusez de répondre, la Chambre peut, toutefois, vous
3 obliger à répondre. Ceci étant dit, aucun témoignage obtenu de la sorte ne
4 pourra être utilisé par la suite comme élément de preuve contre vous-même,
5 hormis le cas de poursuite pour faux témoignage.
6 Est-ce que vous comprenez ce que je viens de vous dire, Monsieur
7 Seselj ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Kwon, vous devez parfaitement
9 savoir que personne ne peut me contraindre à faire quoi que ce soit, mais
10 je déclare qu'il n'y a aucune question qui permettrait de m'incriminer, et
11 je suis tout à fait disposé à répondre à toutes les questions posées par M.
12 Karadzic ou par la partie adverse qui s'appelle l'Accusation.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur
14 Karadzic.
15 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
16 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Seselj.
17 R. Bonjour, Docteur Karadzic.
18 Q. Avez-vous fait une déclaration à l'attention de l'équipe de la Défense
19 ?
20 R. Oui.
21 Q. J'attends l'interprétation, et j'aimerais vous demander d'avoir
22 l'amabilité de faire la même chose.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 1D09105 pourrait être
24 affiché, je vous prie, document du prétoire électronique.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Docteur Seselj, est-ce que vous voyez votre déclaration sur l'écran ?
27 R. Oui.
28 Q. Merci. Avez-vous lu et signé cette déclaration ?
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1 R. Oui, je l'ai lue et je l'ai signée.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la dernière page de la déclaration
3 pourrait être montrée au témoin pour qu'il puisse reconnaître sa signature.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, il s'agit de ma signature.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Merci. Est-ce que cette déclaration correspond aux propos que vous avez
7 tenus à l'attention de l'équipe de la Défense ?
8 R. Oui. J'ai donné beaucoup plus d'informations à l'équipe de la Défense.
9 Il s'agit en quelque sorte d'un résumé de ce que je lui ai dit.
10 Q. Merci. Et si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui, est-
11 ce qu'essentiellement et fondamentalement vos réponses seraient les mêmes
12 que dans votre déclaration ?
13 R. Oui, mes réponses seraient exactement les mêmes. Mes réponses
14 pourraient être un peu plus longues en substance, mais la substance ne
15 changerait absolument pas.
16 Q. Merci.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
18 dossier de cette déclaration en application de l'article 92 ter.
19 M. ROBINSON : [interprétation] Il y a quatre pièces connexes qui ne
20 figurent pas sur notre liste 65 ter parce qu'au moment où nous avons fait
21 la séance de récolement, elles ne se trouvaient pas sur la liste, mais nous
22 allons demander la permission de pouvoir inclure cela sur cette liste.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez des objections, Monsieur
24 Tieger ?
25 M. TIEGER : [interprétation] Non, absolument pas.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour ce qui est d'une des pièces
27 connexes, à savoir le document de la liste 65 ter 13259, à laquelle il est
28 fait référence au paragraphe 10, la Chambre est d'avis que cette pièce ne
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1 fait pas partie intégrante de façon indispensable de la déclaration et que
2 ladite déclaration peut tout à fait être comprise sans cette pièce connexe,
3 donc nous n'allons pas verser au dossier ce document. Mais nous allons
4 verser au dossier la déclaration et les trois autres pièces connexes. Qu'en
5 est-il des cotes ?
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] La déclaration 1D9105 en application de
7 l'article 92 ter deviendra la pièce D3665; le document 01221 de la liste 65
8 ter deviendra le document D3666; le document 13472 deviendra la pièce
9 D3667; et le document 11676 [comme interprété] deviendra la pièce D3668.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
11 Poursuivez, Monsieur Karadzic.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais maintenant vous donner lecture
13 d'un résumé succinct de la déclaration de M. Seselj en anglais.
14 Le Dr Vojislav Seselj est natif de Sarajevo. Il a été actif dans le domaine
15 de la politique depuis sa jeunesse. Il a dirigé des organisations pour la
16 jeunesse lors du régime communiste. En février 1991, M. Seselj fut l'un des
17 pères fondateurs du Parti radical serbe et a été depuis son président. A
18 partir de mars 1998 jusqu'à la fin de l'an 2000, M. Seselj a été le premier
19 ministre adjoint pour la République de Serbie. Il a eu cette fonction au
20 sein des parlements serbes et fédéraux depuis l'année 1991, jusqu'au moment
21 où il est arrivé à La Haye en 2003. Au cours des dix dernières années, il a
22 assuré lui-même sa défense devant ce Tribunal et attend que son jugement
23 soit prononcé.
24 Le Parti radical serbe préconisait un système démocratique multipartite
25 avec le respect intégral de tous les droits civiques et des droits des
26 minorités nationales. Parmi les membres de ce parti se trouvaient un grand
27 nombre de représentants d'autres appartenances ethniques. Il y avait des
28 personnes de toutes les confessions, notamment des Musulmans, des
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1 Catholiques, des Protestants et des Juifs.
2 En 1983, M. Seselj a été à l'origine d'une pétition demandant la libération
3 de M. Alija Izetbegovic, qui avait été incarcéré par le régime communiste.
4 Au cours de la guerre en Bosnie, le Parti radical serbe n'a jamais envoyé
5 de volontaires en Krajina bosniaque. Il n'a envoyé personne du Parti
6 radical serbe en Serbie à Bijeljina. Certains ressortissants locaux qui
7 étaient membres du Parti radical serbe ont combattu là-bas, mais M. Seselj
8 n'a pas été informé de crimes qu'ils auraient commis. Environ une centaine
9 de volontaires du Parti radical serbe ont participé au conflit à Zvornik en
10 tant que membres des unités de la JNA, alors que la JNA était
11 opérationnelle à ce moment là-bas. Une fois que le conflit est arrivé à son
12 terme, la JNA s'est retirée et les volontaires du Parti radical serbe se
13 sont également retirés. Ils ont été à Zvornik pendant une quinzaine de
14 jours. Ces volontaires n'ont jamais gardé de prisonniers de guerre et n'ont
15 pas non plus fait subir des sévices aux civils. M. Seselj s'est rendu à
16 plusieurs reprises dans la zone de Sarajevo pendant la guerre, et ce, pour
17 y apporter le soutien moral à ceux qui combattaient là-bas. Il y a
18 rencontré Vasilije Vidovic, que l'on connaissait également sous le nom de
19 Vaske. L'unité de Vaske se trouvait à Cekrcici, un village à l'extérieur
20 d'Ilijas, et ce, pendant toute la guerre. L'unité de Vaske a empêché les
21 forces musulmanes de progresser depuis Visoko vers Ilijas. Aucun volontaire
22 n'a été envoyé de Belgrade à l'unité de Vaske, et Vaske n'a jamais demandé
23 cela non plus. M. Seselj n'a pas rencontré Vaske avant l'année 1994 et n'a
24 pas été informé de tout élément de crime indiquant que soit lui, soit ses
25 hommes ont commis des crimes de guerre.
26 Branislav Gavrilovic, connu également sous le nom de Brne, faisait partie
27 du Parti radical serbe depuis la Bosnie, et c'est à partir de la Bosnie
28 qu'il s'est dans un premier temps porté volontaire pour combattre en
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1 Slavonie. Lorsque la guerre en Bosnie a éclaté, il s'est rendu dans la zone
2 de Sarajevo, dont il était natif, et c'est pour cela qu'il y est allé. Il a
3 d'abord combattu dans la JNA, puis a rallié la Brigade d'Ilidza de la VRS
4 et a participé au combat pour le mont Igman, où il a rassemblé un certain
5 nombre de volontaires. M. Seselj a reçu des griefs ou des plaintes de la
6 part du commandant de la Brigade d'Ilidza et de la part du président de la
7 municipalité d'Ilidza indiquant que Brne manquait à la discipline la plus
8 élémentaire. Il lui en a parlé en 1994, puis une nouvelle fois en 1995, et
9 lui a demandé de faire preuve de plus de discipline. Toutefois, à sa
10 connaissance, Branislav Gavrilovic n'a pas commis de crimes de guerre
11 contre les civils musulmans ou les civils croates. Slavko Aleksic est natif
12 d'Herzégovine et a rallié à Grbavica le Parti radical serbe. Dès le début
13 de la guerre, il a rejoint les rangs de la VRS. Le Parti radical serbe n'a
14 pas envoyé de volontaires à l'unité de Slavko Aleksic. M. Seselj n'est pas
15 informé de crimes de guerre commis par Slavko Aleksic.
16 M. Seselj a rencontré M. Radovan Karadzic plusieurs fois par an durant la
17 guerre. Radovan Karadzic était un allié politique de Zoran Djindjic et
18 Vojislav Kostunica. M. Seselj s'est rallié à M. Radovan Karadzic pour
19 certaines questions et s'est opposé à lui à propos d'autres questions
20 telles que, par exemple, l'accord que Radovan Karadzic avait conclu avec
21 Mate Boban en 1993.
22 M. Seselj déclare que Radovan Karadzic n'avait pas une attitude hostile
23 vis-à-vis des Musulmans ou des Croates. L'allégation suivant laquelle M.
24 Seselj et M. Karadzic ont participé à une entreprise criminelle commune
25 dont le but était de déplacer à jamais les Musulmans de Bosnie et les
26 Croates de Bosnie du territoire des Serbes de Bosnie est une allégation
27 erronée. M. Karadzic n'a jamais préconisé l'expulsion des Musulmans et des
28 Croates. M. Seselj a fréquemment été en conflit avec les autres membres
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1 allégués de cette soi-disant entreprise criminelle commune, tels que
2 Slobodan Milosevic qui l'a fait arrêter plusieurs fois, et Zeljko
3 Raznatovic, également connu sous le nom d'Arkan, dont il dénonçait souvent
4 les actes.
5 Voici le résumé de la déclaration de M. Seselj. Et pour le moment, je n'ai
6 pas de questions à poser à M. Seselj.
7 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Seselj, vous dites dans
8 votre déclaration avoir été chassé du Parti communiste, je crois que
9 c'était en 1981. Ai-je raison au niveau de la date ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai été chassé en décembre 1981.
11 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Le fait d'être membre du Parti
12 communiste, était-ce quelque chose qui était automatique au moment de la
13 naissance ou était-ce une décision qu'il fallait prendre en toute
14 connaissance de cause ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'était pas automatique. Cependant, je
16 n'aurais pas pu devenir professeur ni même assistant à l'université si je
17 n'avais pas été membre du Parti communiste, en tout cas pas à une faculté
18 de sciences humaines. C'est de mon propre gré que j'ai rejoint les rangs de
19 ce parti, parce qu'à cette époque-là j'avais un point de vue marxiste.
20 C'est ça qui dominait chez moi et c'est progressivement que je me suis
21 libéré de ce type de position en lisant la littérature que le marxisme
22 avait prise pour cible et qu'il critiquait. Avec le temps, j'ai pris des
23 positions de plus en plus critiques à l'égard du système communiste
24 yougoslave et de son dictateur, Josip Broz Tito.
25 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous remercie de cette précision.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Seselj, comme vous l'avez
27 remarqué, votre déposition dans le cadre de l'interrogatoire principal a
28 été versée par écrit, à savoir par le truchement de votre déclaration
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1 écrite. Vous allez maintenant être contre-interrogé par le représentant du
2 bureau du Procureur.
3 Monsieur Tieger.
4 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Contre-interrogatoire par M. Tieger :
6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Seselj. Nous n'avons que très peu de
7 temps aujourd'hui. Je souhaite commencer par cette partie de votre
8 déclaration qui aborde dans une certaine mesure la question de votre
9 relation avec M. Karadzic.
10 M. TIEGER : [interprétation] Et à cet égard, je souhaite demander au
11 greffier de bien vouloir afficher dans le prétoire électronique le numéro
12 65 ter 25195.
13 Q. Il s'agit d'un entretien qui a été publié le 25 mai 1991, dans On
14 [phon], et qui est extrait de votre ouvrage "La Politique, un défi pour la
15 conscience."
16 Et je souhaite maintenant passer à la première page de l'anglais et à la
17 page 58 du B/C/S. Dans le passage en anglais, Monsieur Seselj, nous voyons
18 quelle a été votre réponse à une question - pour placer ceci dans son
19 contexte, en attendant "L'art de vivre", l'émission de la télévision
20 locale, lorsque vous étiez à Pale avec Radovan Karadzic - "Quel genre
21 d'actualités et d'informations apportez-vous de la Bosnie ?" Vous déclarez
22 comme suit :
23 "Le Parti radical serbe appuie la politique du SDS en Bosnie-Herzégovine.
24 Karadzic est le véritable dirigeant du peuple serbe à cet endroit et jouit
25 de la confiance sans conteste de son peuple."
26 Comme vous l'indiquez un peu plus loin, vous dites avoir eu une réunion
27 consultative avec les commandants chetniks sur le mont Romanija, en
28 Herzégovine orientale et dans la Krajina bosniaque. Et cet entretien et vos
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1 commentaires sont-ils l'illustration de votre point de vue concernant M.
2 Karadzic et la manière dont vous appuyez sa politique ?
3 R. Oui, en substance, oui. En 1990, lorsque se sont tenues les premières
4 élections parlementaires dans ce qui était à l'époque la Bosnie-
5 Herzégovine, nous n'avons pas souhaité y participer parce que nous
6 estimions que l'ensemble du peuple serbe devait se concentrer et s'unir
7 autour du SDS, donc nous avons voulu éviter à tout prix que les voix serbes
8 ne se divisent. Les autres partis ne se sont pas tous comportés assez. Par
9 exemple, le Mouvement du Renouveau serbe s'est présenté à Sid, à Nevesinje,
10 peut-être à d'autres endroits, et ceci a entraîné une division des voix des
11 Serbes. A l'assemblée parlementaire de Bosnie-Herzégovine, les Serbes
12 auraient bénéficié d'au moins deux ou trois sièges parlementaires
13 supplémentaires si cela n'avait pas été le cas. Je pense que c'était une
14 position politique juste. Quant aux autres parties de cette déclaration,
15 vous savez, ceci s'était au moins une année avant le début de la guerre sur
16 le territoire de la Bosnie-Herzégovine, et c'est donc du domaine des
17 déclarations politiques à observer en fonction des événements sur le
18 terrain. J'ai bien eu une réunion qui s'est tenue en Romanija. Il y avait
19 des représentants de notre parti qui y étaient présents, des représentants
20 du SRS, du Mouvement chetnik-serbe, de Bijeljina, d'Herzégovine. Pour la
21 Krajina de Bosnie, il y avait l'avocat, M. Cavic, il était à l'époque le
22 président de notre comité pour la région de Banja Luka, et il envoyait les
23 volontaires de la région de Banja Luka sur le front occidental en Slovénie
24 en 1991. Alors, peut-être que vous pourriez me dire la date de cet
25 entretien, vous l'avez certainement à la fin de l'article du journal, parce
26 que moi je n'ai pas ça sous les yeux.
27 Q. Je crois l'avoir indiqué à l'origine, j'ai dit que c'était le 4 mai
28 1991. C'était la date de la publication. Pardonnez-moi, non, le 24 mai
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1 1991.
2 R. Oui.
3 Q. Je souhaitais vous poser des questions de suivi par rapport à une ou
4 deux nuances liées à l'appui du SRS au SDS, mais compte tenu du temps que
5 nous avons, il est préférable de nous en tenir au document qui est à
6 l'écran, même si ce document porte sur d'autres sujets. Donc, si je puis
7 procéder ainsi, par rapport à une autre question qui est abordée dans votre
8 déclaration, à savoir les paragraphes 16 et 26, dans lesquels vous abordez
9 dans une certaine mesure la question de votre point de vue à l'égard des
10 minorités nationales. Et je souhaite maintenant aborder la page 3 de
11 l'anglais de ce document et la page 59 de votre ouvrage en B/C/S. Et nous
12 voyons ce qui suit, la question est posée :
13 "Est-ce qu'on en est déjà arrivé à cela, comme vous l'avez déclaré lors de
14 la conférence de presse d'hier ? Si l'exécution de Serbes non armés se
15 déroule, la seule option alternative qu'il nous reste c'est œil pour œil ?"
16 Et vous répondez :
17 "Oui, effectivement. Nous avons déjà déployé plusieurs groupes chetniks à
18 Zagreb et dans d'autres villes de Croatie qui sont entraînés et connaissent
19 les activités de sabotage et de terrorisme. Si les civils serbes sont
20 massacrés, les Chetniks vont frapper à Zagreb et à d'autres concentrations
21 de Croates en utilisant leurs moyens complètement. Vous savez, lorsqu'il y
22 a des représailles, la vengeance est aveugle. Il y aura des victimes
23 innocentes, mais qu'est-ce qu'on peut faire ? Les Croates devraient y
24 penser en premier. Nous n'allons pas frapper les premiers, mais s'ils
25 frappent, nous n'allons pas nous préoccuper de savoir où nous frappons. Et
26 à moins que l'armée ne désarme les Oustachi immédiatement, il y aura une
27 effusion de sang."
28 Est-ce que ceci est le reflet exact de votre position au mois de mai 1991
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1 concernant les actions que vous avez l'intention d'entreprendre au nom des
2 groupes chetniks en réponse aux attaques contre les Serbes ?
3 R. Cette position reflète non seulement ma pensée en 1991, mais elle
4 reflète également ce que je pense aujourd'hui. Moi, je considère
5 qu'aujourd'hui encore, si jamais le peuple serbe est menacé quelque part,
6 les Serbes doivent riposter dans l'exacte mesure où ils ont été frappés. Il
7 y a eu assez d'humiliation du peuple serbe et de destruction de l'être
8 national serbe, il y a eu assez des destructions des villes et des villages
9 serbes. Cependant, cette déclaration relative à l'existence de groupes
10 chetniks à Zagreb, c'était du bluff. Nous n'avions pas de tels groupes.
11 Mais c'est intentionnellement que j'ai dit cela devant l'opinion publique
12 sous forme de menace afin de réduire la pression des Croates sur les
13 Serbes, parce que c'était à cette époque-là que des dizaines de milliers de
14 Serbes étaient en train de quitter la Croatie face au régime de Tudjman, et
15 ils partaient principalement des villes, des villages aussi, mais
16 principalement des villes. Ils fuyaient en masse de Zagreb, de Varazdin, de
17 Sisak et de nombreuses autres villes. C'était au mois de mai 1991. Nombreux
18 ont été torturés. De nombreux civils serbes ont été tués, torturés, volés.
19 Alors, c'était une menace que j'ai proférée. Alors, est-ce qu'elle a eu des
20 conséquences ou non, je ne sais pas. Malheureusement, je n'avais pas
21 suffisamment de pouvoir pour mettre à exécution cette menace. Et c'est
22 également l'époque où la JNA ne participait pas encore au conflit. Là où
23 les Serbes étaient plus nombreux, ils s'organisaient comme ils le pouvaient
24 dans leurs propres villages, ils opposaient une résistance. Dans les
25 villes, ils ne pouvaient pas le faire. Mais dans les villages, ils
26 formaient leur propre Défense territoriale. Ils empêchaient l'entrée de la
27 police et de l'armée croate. Ils se défendaient.
28 Et c'est alors que le SRS a dépêché un grand nombre de volontaires dans les
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1 villages de Slavonie. Ces volontaires ont apporté leur aide à cette
2 défense. C'était donc l'époque à laquelle nous menions cette politique de
3 défense active parce que la JNA était à part. Elle se tenait de côté comme
4 une force neutre qui se contentait d'intervenir pour qu'on arrête à temps
5 un affrontement là où il pouvait se produire, et principalement lorsque les
6 Croates se faisaient taper sur les doigts. Et la JNA, dans ces cas-là,
7 intervenait et, finalement, finissait par les sortir d'embarras, les
8 sortait des difficultés dans lesquelles ils étaient tombés.
9 Q. Merci. Je crois que j'ai encore le temps de vous montrer un extrait de
10 cette publication. A la page 6 de l'anglais et la page 61 et 62 de
11 l'ouvrage en B/C/S.
12 Ici, la discussion se poursuit et porte sur la question de la Bosnie.
13 Et nous pouvons lire ce qui suit, la question qui est posée :
14 "Qu'en est-il de la Bosnie, sans tenir compte des autres ?"
15 Et vous répondez en disant :
16 "La Bosnie est sans aucun doute serbe, et si cela ne plaît pas à des
17 intégristes musulmans, ils devront faire leurs valises et partir."
18 La question :
19 "Mais la majorité de la population est musulmane."
20 Et vous répondez en disant :
21 "Et alors ? S'ils deviennent des citoyens loyaux de Serbie, ils jouiront
22 des droits pleins et entiers des citoyens et des libertés. Et si ce n'est
23 pas le cas, ils devront faire leurs valises."
24 Et ensuite, celui qui vous interroge demande si l'Europe est disposée à
25 regarder ceci calmement.
26 Et vous répondez en disant :
27 "Comment l'Europe peut-elle empêcher cela ? L'Europe serait-elle disposée à
28 entrer en guerre pour empêcher cela ? Je ne le pense pas."
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1 Etait-ce le reflet exact de votre position concernant la Bosnie,
2 essentiellement sur qui était en droit ou quel groupe était en droit
3 d'exercer l'autorité sur le territoire ? D'après vous, était-ce une réponse
4 appropriée de ces Musulmans qui s'opposaient au contrôle serbe de la Bosnie
5 ?
6 R. Concernant les menaces que j'ai adressées aux fondamentalistes
7 musulmans, vous pouvez considérer qu'elles sont toujours valables
8 aujourd'hui. Sur n'importe quel territoire. Même dix ans après la guerre,
9 j'ai pris des risques en tant qu'opposant au fondamentalisme musulman,
10 parce qu'il s'est développé notamment sur le territoire de l'ex-Bosnie-
11 Herzégovine. Quant à la Bosnie-Herzégovine et à sa composition ethnique,
12 depuis toujours il n'y a que des Serbes qui vivent là-bas, plus de 90 % de
13 Serbes. Il y a quelques Tchèques, quelques Polonais, peut-être qu'il y a
14 même des Hongrois, des Ukrainiens, qui se sont installés à l'époque de
15 l'Autriche-Hongrie, mais plus de 90 % sont des Serbes. Ce sont des Serbes
16 orthodoxes, des Serbes musulmans et des Serbes catholiques. Et la politique
17 de mon parti est celle de l'unité du peuple serbe.
18 Dès 1990, j'ai lancé un appel aux Serbes de confession musulmane. Il a été
19 publié dans le premier numéro du journal "La Grande-Serbie" en 1990. Il a
20 été envoyé à l'adresse de nombreux Musulmans habitants à Sarajevo et
21 ailleurs en Bosnie-Herzégovine dès le mois de mai. Ceci, d'ailleurs, a été
22 admis au dossier dans mon procès, si bien que vous pouvez le consulter. Je
23 leur ai donc adressé un appel, une lettre ouverte, dans laquelle je les
24 mettais en garde contre tout ce qui risquait d'être la conséquence de la
25 situation politique du moment et je les mettais en garde contre le risque
26 de voir se répéter l'histoire tragique de la Deuxième Guerre mondiale au
27 cours de laquelle les Musulmans avaient été un instrument aux mains de la
28 politique croate. Alors, bien entendu, pas tous les Musulmans.
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1 Mais mon but était de préserver l'unité des Serbes, indépendamment de leur
2 confession, parce que les Serbes orthodoxes, les Serbes catholiques et les
3 Serbes musulmans sont un seul et même peuple. Aujourd'hui, nous parlons
4 toujours une seule et même langue, même si le Tribunal de La Haye a
5 contribué à cette invention qu'est la langue bosniaque. C'est complètement
6 inventé, ça n'existe pas. On écrit même des livres aujourd'hui qui
7 prétendent qu'il existe une langue bosniaque. Cela n'existe pas. Les
8 Croates ont renoncé à leur propre langue il y a déjà 150 ou 160 ans. La
9 langue croate était basée sur le dialecte chakavien, la langue croate
10 d'origine. Et c'est alors qu'ils ont accepté une variante, un dialecte
11 slovène, le kajkavien -- est-ce que je parle trop vite ? J'en aurai vite
12 terminé. Mais il est important que je vous explique de quoi il retourne
13 pour que vous le sachiez, Monsieur.
14 Et donc, jusqu'en 1850, les Croates ne disposaient pas de leur propre
15 langue littéraire. Ensuite, ils ont accepté la langue serbe comme étant
16 leur langue littéraire afin d'absorber de la sorte un grand nombre de
17 Serbes catholiques dans le corps de leur nation. Les Croates, ce sont une
18 nation créée artificiellement sous le patronage direct de l'Eglise
19 catholique romaine. J'ai publié plus d'un millier de pages à ce sujet qui
20 ont attiré l'attention de toute la communauté des chercheurs dans le monde
21 entier. Plus de 10 000 exemplaires de ce livre en anglais ont été
22 téléchargés de mon site internet.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que vous avez répondu à la
24 question. Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui et pour la semaine.
25 Et nous reprendrons lundi matin à 9 heures. L'audience est levée.
26 --- L'audience est levée à 14 heures 49 et reprendra le lundi 10 juin
27 2013, à 9 heures 00.
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