Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 39553

  1   Le lundi 10 juin 2013

  2   [Audience publique]

  3   [Le témoin vient à la barre]

  4   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

  7   Monsieur Tieger, je vous en prie, poursuivez.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et bonjour à

  9   tout le monde.

 10   LE TÉMOIN : VOJISLAV SESELJ [Reprise]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   Interrogatoire principal par M. Tieger : [Suite]

 13   Q.  [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Seselj.

 14   R.  Bonjour.

 15   Q.  Docteur Seselj, vous vous souviendrez peut-être que vendredi lorsque

 16   nous nous sommes interrompus, nous étions en train de nous intéresser à

 17   l'audition du 24 mars 1991, qui fait l'objet de la liste 65 ter 25195.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Je souhaiterais en demander l'affichage, et je

 19   souhaiterais que la page 7 de la version anglaise et la page 61 de la

 20   version serbe soient affichées.

 21   Q.  Monsieur Seselj, nous avions examiné un extrait, qui précède celui que

 22   je vais vous montrer maintenant. Il s'agit de la question relative à

 23   l'Europe qui allait observer la situation calmement et votre réaction à

 24   propos du fait que l'Europe n'est pas disposée à [inaudible]. Et l'extrait

 25   se poursuit, et voilà ce qui est posé comme question :

 26   "Vous pensez que le peuple serbe est prêt à faire la guerre ?"

 27   Et vous répondez :

 28   "Je crois qu'au vu de leur code génétique, le peuple serbe est toujours


Page 39554

  1   prêt à faire la guerre."

  2   Et vous poursuivez :

  3   "Tous les Serbes sont des soldats par définition, et l'Europe le sait."

  4   Est-ce que cela reprend fidèlement votre point de vue relatif à la position

  5   du peuple serbe -- point de vue du peuple serbe, ainsi qu'au point de vue

  6   de leurs dirigeants, et je pense, bien entendu, aux différentes options qui

  7   se présentaient, à savoir si l'évolution de la situation était telle

  8   qu'elle irait à l'encontre des objectifs ou de l'intérêt du peuple serbe.

  9   R.  Cela n'a absolument rien à voir avec le point de vue des dirigeants

 10   serbes. Il s'agit tout simplement de mon point de vue personnel et du point

 11   de vue et de la position du parti politique auquel j'appartiens. Voyez-

 12   vous, cette audition dépasse la portée temporelle de l'acte d'accusation de

 13   M. Karadzic, et dépasse même la portée temporelle de l'acte d'accusation

 14   qui a été dressé à mon encontre. Donc, cela correspond à mon de point qui

 15   est constant, à la façon dont je vois le monde, à la façon dont je vois le

 16   peuple serbe, et cetera, et à la vérité d'ailleurs. Toutefois, le peuple

 17   serbe est un peuple particulièrement malheureux, où ils n'ont pas de

 18   chance, ils n'ont pas eu de bons dirigeants lorsque la Yougoslavie a

 19   commencé à se désintégrer. Ils ont fait confiance à la JNA qui n'était pas

 20   à la hauteur des défis historiques de l'époque. Le peuple serbe a été très

 21   gravement divisé par des divisions, des scissions internes, qui remontent

 22   d'ailleurs à la Deuxième Guerre mondiale, je pense à la division qui

 23   opposait les partisans chetniks. C'est une division extrêmement tragique,

 24   qui a provoqué beaucoup de problèmes parmi le peuple serbe.

 25   Q.  Excusez-moi, mais j'aimerais vous poser une question à propos du

 26   passage suivant, puisqu'on vous pose la question suivante :

 27   "Est-ce que l'on pourrait envisager une solution qui serait prise à tête

 28   reposée, de sang-froid, et alors que les armes auraient été déposées ?"


Page 39555

  1   Et vous répondez :

  2   "Mais comment est-ce que l'on peut, comment est-ce qu'on est censé négocier

  3   avec les Oustachi ? Est-ce que vous vous rendez compte qu'aujourd'hui le

  4   peuple croate est entièrement composé d'Oustachi, à quelques exceptions

  5   près ?"

  6   Et ensuite, vous parlez des résidents de Kvarner et d'Istria, Rijeka, et

  7   vous poursuivez en parlant de leur honneur. Est-ce que cela reprend

  8   fidèlement votre point de vue de l'époque à propos de la portée de la

  9   philosophie oustacha parmi la population croate ? Et deuxièmement, puisque

 10   vous mentionnez la période de temps, est-ce que c'est un point de vue qui a

 11   évolué au fil du temps, justement ?

 12   R.  Premièrement, cela n'a rien à voir avec la philosophie oustacha.

 13   D'ailleurs, cela n'existe pas. Il s'agit d'idéologie oustacha, qui est

 14   "clérofasciste" [phon], et je dis "cléro" parce que cela inclut l'Église

 15   catholique romaine en Croatie, et cela a été étayé et soutenu par la

 16   Vatican pendant toute cette durée, ils souhaitaient, ils espéraient à

 17   construire une théocratie, et cela est fasciste parce que cela ne s'appuie

 18   pas tant que ça sur le régime fasciste italien de Mussolini mais plutôt sur

 19   le régime de l'Allemagne, le régime hitlérien. Car Hitler avait cette

 20   industrie du massacre, et pendant la Deuxième Guerre mondiale, les Croates

 21   ont aimé tué, cela leur a procuré du plaisir. Ce sont deux choses tout à

 22   fait différentes, et du point de vue -- si l'on pense plutôt à notre

 23   époque, peut-être que ce n'est pas si important que cela pour les victimes

 24   en question, mais il faut savoir qu'à l'époque, il était plus facile de

 25   tuer une victime de cette façon, sans pour autant lui infliger une grande

 26   souffrance ou torture. Mais si l'on pense à l'Etat indépendant oustacha de

 27   Croatie, les gens n'ont jamais été tués -- ou plutôt avant d'être tués ont

 28   été dans un premier temps effroyablement torturés.


Page 39556

  1   Donc voilà dont il est question. Il ne s'agit pas d'une philosophie; il

  2   s'agit d'une idéologie. Franjo Tudjman préconisait cette idéologie.

  3   Premièrement, il l'a prouvé dans le livre qu'il a écrit. Il a cité la

  4   Bible, il a cité l'Ancien Testament, il a essayé de justifier le génocide.

  5   Déjà dans les années 1980, il a annoncé qu'il rêvait à un nouveau génocide,

  6   et puis ensuite lorsqu'il a pris le pouvoir en Croatie, dans un premier

  7   temps, il a déclaré que l'Etat indépendant de Croatie, cette création

  8   "clérofasciste" qui émanait de la Deuxième Guerre mondiale était une

  9   manifestation des aspirations historiques du peuple croate. Et cela est

 10   même inclus dans le préambule de la nouvelle constitution de la Croatie.

 11   Donc, je pense que cela a été adopté en décembre 1990. Et ce régime s'est

 12   déclaré ouvertement un régime oustacha. Ce régime n'a pas exactement obtenu

 13   une majorité de voix lors des élections. Pour autant que je m'en souvienne,

 14   le pourcentage s'élevait à 48 %. Toutefois, après avoir complètement pris

 15   les rênes du pouvoir, il a suscité cette euphorie absolument extraordinaire

 16   parmi la population croate et, de ce fait, une grande majorité de Croates a

 17   suivi ce régime, ainsi que son idéologie oustacha.

 18   Alors, bien entendu qu'il existe des exceptions, que je respecte. Il y a

 19   des Croates honnêtes et honorables, qui se sont rendu compte qu'il

 20   s'agissait d'une idéologie de mort, même à l'époque. Et d'ailleurs, si vous

 21   prenez en considération cela du point historique, du point de vue

 22   linguiste, du point de vue ethnique, il y a de véritables Croates d'Istrie,

 23   des îles de la Dalmatie, ce sont des Croates qui ont préservé, qui ont

 24   conservé la langue croate, pour ce qui est de leur dialecte local, qui est

 25   le chakavien. Notre problème de base vient du fait que ces Croates, qui

 26   étaient des Serbes, qui se sont convertis au catholicisme, et puis ensuite

 27   maintenant ils essaient de prouver qu'ils sont plus catholiques que le

 28   Pape. Et puis ils ont été intégrés de façon tout à fait artificielle dans


Page 39557

  1   le corps national croate, et ils détestent le plus ce dont ils proviennent,

  2   à savoir les Serbes orthodoxes, parce qu'au plus profond de leurs cœurs,

  3   ils savent parfaitement qu'ils ont les mêmes origines que ces Serbes

  4   orthodoxes. Ça, c'est la deuxième partie de ma réponse à votre question.

  5   La troisième partie, c'est que Franjo Tudjman a immédiatement, après avoir

  6   pris le pouvoir, a eu recours de façon tout à fait ouverte à des méthodes

  7   oustachi. Les Serbes ont été persécutés, ils ont été licenciés de leur

  8   travail, notamment ceux qui avaient des emplois, ceux qui étaient

  9   fonctionnaires de l'Etat. Ils ont été forcés de chercher ce qu'on a appelé

 10   ces "Domovnicas", à savoir qu'ils devaient avoir des documents qui leur

 11   étaient donnés, qui déclaraient qu'ils étaient des citoyens loyaux de

 12   l'Etat de Croate. Ils ont commencé à leur prendre leurs appartements. Ils

 13   ont persécuté les intellectuels. Il y a de nombreux Serbes qui ont été

 14   absolument passés à tabac. Tout cela a été fait afin de leur rendre la vie

 15   impossible. Ils ne pouvaient pas vivre de façon pacifique sur le territoire

 16   de l'ancienne unité fédérale croate. Et les Serbes savaient ce qu'il allait

 17   leur arriver. C'est pour cela qu'il y a eu tant de troubles, tant de

 18   problèmes, et je suis parfaitement conscient des dangers, tout cela a été

 19   expliqué parce que Tudjman est arrivé au pouvoir. Donc, voilà ce que je

 20   continue à penser fondamentalement de nos jours.

 21   Q.  Je vous remercie. Le dernier passage de cette audition, j'aimerais vous

 22   poser une question à propos de la page 12, page 12 en version en anglais,

 23   page 65 en version serbe. La question est comme suit :

 24   "Finalement, comment est-ce que tout cela va se terminer, tout ce qui nous

 25   arrive dans les Balkans ?"

 26   Et vous répondez :

 27   "En fait, il faudra qu'il y ait un renouveau de l'Etat serbe, libre et

 28   indépendant dans les Balkans, un Etat serbe qui engloberait tous les


Page 39558

  1   territoires serbes, ce qui -- en outre, donc, en plus de l'unité fédérale

  2   actuelle de la Serbie, la Macédoine serbe, le Monténégro serbe, la Bosnie

  3   serbe et l'Herzégovine…" et cetera, et cetera.

  4   Donc, nous voyons en fait que cela correspond à votre point de vue,

  5   et j'aimerais savoir si cela correspond véritablement de façon véridique à

  6   ce que vous pensiez à propos de l'objectif global et à propos de façon plus

  7   précise de ce qui représentait ou constituait plutôt les territoires de

  8   l'Etat serbe qui devaient être établis ?

  9   R.  C'était mon objectif général, ce n'était pas l'objectif général de la

 10   Serbie ou de ce qui était à l'époque la Yougoslavie ou des dirigeants

 11   serbes ou d'autres partis politiques. C'était le programme objectif du

 12   Parti radical serbe. Nous l'avons présenté tout à fait ouvertement lorsque

 13   nous avons créé ce parti. Cela se trouve dans le document qui fonde, qui

 14   crée le parti. Donc aucun autre parti n'avait des objectifs identiques.

 15   Moi, en fait, ce que je voulais, en fait, indiquer, c'est que cet objectif

 16   politique est un objectif exclusif à mon parti. Et qu'est-ce qui sous-tend

 17   cela ?

 18   Premièrement, tous les partis politiques étaient établis dans la

 19   Yougoslavie de l'époque. J'ai préconisé le fait que la Slovénie pouvait

 20   faire sécession de la Yougoslavie. Les Slovènes ne voulaient plus vivre en

 21   Yougoslavie. Pourquoi les forcer sous la contrainte à y rester ? S'ils

 22   aspiraient à l'indépendance, eh bien, ils pouvaient l'obtenir

 23   l'indépendance. La politique serbe devait leur être favorable et devait

 24   tout à fait les autoriser à partir. Car du point de vue ethnique, la

 25   Slovénie est un Etat plutôt homogène. Il n'y a pas de questions

 26   frontalières litigieuses et ils pouvaient partir si telle était la volonté

 27   du peuple slovène. C'était la même chose pour les Croates, mais ils ne

 28   pouvaient pas partir de l'ex-Yougoslavie en prenant avec eux des parties du


Page 39559

  1   territoire serbe, parce que après la Deuxième Guerre mondiale, l'unité

  2   fédérale croate a été établie avec l'assentiment proclamé des Croates et

  3   des Serbes qui vivaient à l'intérieur de ses frontières, et qui ont déclaré

  4   qu'il s'agissait de leur unité fédérale. Le droit serbe d'un peuple

  5   constitutif sur le territoire de la Dalmatie, de la Croatie, et de la

  6   Slavonie, et cela remonte à 1881, aussi loin que cela, à l'époque où la

  7   Vojna Krajina, la Krajina militaire, a été établie. Donc, c'est une zone où

  8   l'Autriche a emmené les Serbes ou a conduit des Serbes pendant des années

  9   pour que les Serbes, justement, puissent se défendre des Turcs. Les Serbes

 10   jouissaient de certains privilèges là-bas. Il n'y avait pas d'Etat féodal.

 11   Donc, il faut savoir que puisque le péril turc n'existait plus, étant donné

 12   que l'Autriche a occupé la Bosnie et l'Herzégovine et le Sandzak de Novi

 13   Pazar, puisqu'ils n'avaient plus de casernes là-bas, il n'y avait plus de

 14   raison d'état expliquant l'existence de la Vojna Krajina, de la Krajina

 15   militaire; toutefois, il faut savoir que les politiciens du côté serbe et

 16   du côté croate aspiraient à l'unité. Ils avaient pensé que s'ils étaient

 17   unis, il leur serait beaucoup plus facile de s'opposer aux efforts

 18   centralisés de Vienne notamment, et plus précisément de la Hongrie, et ils

 19   ont convenu que la Krajina militaire ferait partie de la Dalmatie, de la

 20   Croatie et de la Slavonie; toutefois, les Serbes étaient un des peuples

 21   constitutifs.

 22   Alors, j'espère que vous allez avoir suffisamment de patience à mon

 23   égard. Vous savez quel est mon problème ? Cela fait trois mois que je n'ai

 24   pas été en mesure de comparaître dans ce prétoire à La Haye. Donc, j'avais

 25   du mal -- cela fait une année et trois mois que je n'ai pas été en mesure

 26   de comparaître. Donc, j'aspirais véritablement à venir ici. Alors, peut-

 27   être que je suis un peu trop long quand je réponds. Toutefois, j'espère que

 28   vous ne m'interromprez pas. L'un de mes prédécesseurs ne s'en ait pas si


Page 39560

  1   bien tiré que cela. Il a été assez audacieux, mais j'espère que vous

  2   écouterez ce que j'ai à dire.

  3   Q.  Oui, merci. Peut-être que nous allons pouvoir nous comprendre. Je n'ai

  4   absolument pas l'intention de vous interrompre, et je pense que vous

  5   essayez d'expliquer le fondement même de votre position dont j'ai pu

  6   prendre connaissance en lisant cette audition, et je comprends que vous

  7   souhaitez développer, étoffer votre propos, nous donner des bases

  8   historiques et nous expliquer ce qui s'est passé, parce que c'est quelque

  9   chose que vous voulez partager avec le Tribunal.

 10   Donc j'essaie en fait peut-être de ne pas être trop long, parce qu'il

 11   y a donc différentes choses que j'imagine tout à fait que vous voulez

 12   relayer à la Chambre, mais j'essaie de tenir compte du délai de temps qui

 13   nous a été imparti. Donc, bien entendu, lorsque vous essayez de transmettre

 14   des idées aux Juges et que je pense que cela leur permettra de mieux

 15   comprendre votre point de vue - il vous appartient d'en décider et de

 16   continuer, je n'ai absolument pas la possibilité ni le pouvoir de vous

 17   interrompre, mais il se peut que la Chambre souhaite vous donner la

 18   possibilité de développer votre argumentation.

 19   Là, je pense que nous avons abordé un sujet qui a déjà été abordé de

 20   façon assez longue et qui nous a fait en fait utiliser quasiment tout le

 21   temps que nous avions à notre disposition. Alors, bien entendu, d'après ce

 22   que je comprends, vous nous indiquez qu'il y a des raisons historiques tout

 23   à fait valables qui expliquent votre point de vue, mais j'aimerais pouvoir

 24   passer à un autre sujet. Si vous pensez qu'il y a un ou deux facteurs sur

 25   lequel il faut que vous insistiez à ce sujet, qu'à cela ne tienne. C'est

 26   une autre question. Mais je pense que la Chambre comprendra votre point de

 27   vue. Il ne s'agit pas d'un point de vue arbitraire, mais il s'agit d'un

 28   point de vue en fait qui est ancré dans l'histoire.


Page 39561

  1   R.  Ecoutez, l'essentiel de ma réponse, je ne vous l'ai pas encore donné,

  2   parce que vous avez indiqué quels étaient les territoires que je

  3   considérais serbes. Mais moi, j'aimerais vous expliquer pourquoi je

  4   considère que chaque territoire est serbe, très brièvement. Vous en avez

  5   mentionné à peu près une douzaine. Je pensais que cela était important pour

  6   vous.

  7   Q.  Oui, je suis d'accord, mais je pense qu'il serait extrêmement utile de

  8   nous concentrer sur la Bosnie et dans une moindre mesure dans la Croatie,

  9   puisque vous l'avez abordée, mais essentiellement sur la Bosnie plutôt que

 10   sur les autres zones, car je pense qu'ainsi notre discours serait beaucoup

 11   mieux ciblé et nous serons certainement beaucoup plus efficaces.

 12   R.  Au Moyen Age, la Bosnie était un petit duché qui se trouvait à l'est de

 13   la Serbie. Dans un premier temps, c'est l'Albanie, la Bosnie, la Travulja

 14   [phon], le Hum et le duché de Neretva qui constituaient la première Serbie;

 15   c'est aujourd'hui l'Herzégovine. Bien entendu, les Serbes vivaient au-delà

 16   de ces frontières, mais ils étaient dominés par les Bulgares. Et puis,

 17   petit à petit, ils se sont affranchis du pouvoir bulgare. La Bosnie du

 18   Moyen Age était serbe. Dans tous les documents byzantins, on voit qu'elle

 19   était serbe. Alors, à l'époque des Nemanjics, on a persécuté ce qu'on

 20   appelle les Bogumili, donc au sein de l'Église orthodoxe. Stevanemanija

 21   [phon] les a chassés dans un petit duché bosniaque, et c'est là qu'ils ont

 22   continué à pratiquer leur religion. Puis, par la suite, le Pape a lancé

 23   plusieurs croisades contre ces Bogumili et les exécutants principaux

 24   étaient les Hongrois. Des Franciscains aussi qui ont été envoyés pour

 25   baptiser et catholiciser la population. Alors, ces Serbes qui ont été

 26   catholicisés à ce moment-là, sous pression, petit à petit, ils ont relancé

 27   à leur sens d'appartenance nationale. Mais ils ont été forcés finalement à

 28   se déclarer Croates. Dans l'histoire, vous ne trouverez aucun document


Page 39562

  1   montrant qu'ils ont été Croates avant.

  2   Donc les Musulmans, ce sont les Serbes qui au moment de l'occupation turque

  3   ont été convertis à l'Islam. Au départ, cela leur a apporté des privilèges

  4   considérables dans la société, mais par la suite, plus vraiment de

  5   privilèges. Vous avez certainement entendu parler du terme de "Balija".

  6   Personnellement, je ne l'ai jamais utilisé à titre péjoratif pour parler de

  7   Musulmans. Mais les Balijas, se sont les Musulmans qui se sont convertis

  8   tardivement à l'Islam, et qui, finalement, n'ont eu aucun privilège grâce à

  9   cela. Prenez Dubrovnik, qui a toujours été une citée serbe, romaine au

 10   départ, et puis la population serbe l'a emportée, et c'est la langue serbe

 11   qui a été la langue dominante au bout d'un moment. Puis prenons la

 12   Dalmatie, cela ne vous intéresse pas.

 13   Q.  Non, il ne s'agit pas de savoir si cela m'intéresse moi ou les autres,

 14   il s'agit simplement d'une question de temps. Je pense que vous êtes en

 15   train de nous montrer vos connaissances d'académicien, et je suis sûr que

 16   les étudiants qui étudieraient ce domaine devraient connaître la matière

 17   dans le détail. Je suis sûr que vous êtes parfaitement capable de nous

 18   résumer cela. Alors, plutôt que nous faire une conférence sur le sujet en

 19   nous présentant toutes vos connaissances qui, je n'en doute pas une

 20   seconde, sont très étendues, il nous faudrait simplement des réponses aussi

 21   concises que possible. Donc, par exemple, la réponse serait : La Bosnie a

 22   toujours été habitée par une population initialement serbe, qui s'est

 23   convertie à l'Islam, sous certaines pressions, ou pour obtenir des

 24   avantages, des privilèges. Donc, bien entendu, si vous avez besoin d'étayer

 25   les points de fond, faites-le, mais évitez de vous lancer dans une

 26   conférence ou un discours trop étendu.

 27   R.  Au moment de l'occasion austro-hongroise, ce sont les Serbes orthodoxes

 28   qui constituaient le groupe ethnique majoritaire, c'étaient pas les


Page 39563

  1   Musulmans jusqu'au génocide contre les Serbes de la Deuxième Guerre

  2   mondiale. Mais d'où vient ce pourcentage élevé de Serbes musulmans en

  3   Bosnie ? Après la grande guerre de Vienne, les Serbes musulmans se

  4   repliaient de Hongrie, de Slavonie, de Lika, et ils se sont concentrés en

  5   Bosnie. C'est ça la substance. Et puis après les révoltes, les soulèvements

  6   serbes en Serbie également, la plus grande partie de la population

  7   musulmane a quitté ce qu'on appelle la "Serbie propre", et ils sont venus

  8   s'installer en Bosnie. C'est de là que vient ce pourcentage un peu plus

  9   élevé de Musulmans là-bas que dans d'autres pays qui se sont trouvés

 10   occupés par les Trucs.

 11   Quant à la Croatie, la Croatie, elle s'étendait entre la rivière Cetina,

 12   près d'Omis, près de Split, jusqu'au mont Gvozd. Tous les documents

 13   historiques en apportent la preuve. Et les historiens croates ont démontré

 14   cela. La Croatie s'est vue adjoindre la Dalmatie, les villes allant de

 15   Split à Zadar, et ce, pendant le règne du roi Tomislav, et puis ensuite

 16   pendant le règne de Petar Kresimar IV, la Slavonie, mais ce n'est pas la

 17   Slavonie dont la capitale est Osijek aujourd'hui; c'est plutôt la Slavonie

 18   qui correspond aux Zagorje d'aujourd'hui. Et devant l'avancée turque, les

 19   Croates ont quitté ces contrées-là, et ils se sont installés en profondeur

 20   en Europe centrale. Vous en avez 100 000 en Autriche, au sud de Vienne,

 21   Gradisze [phon]. Ivan Gasparovic, le président slovaque est d'origine

 22   croate. Vous avez des Serbes en Italie qui ont conservé la langue croate

 23   jusqu'au début du XXe siècle. Et puis, l'Autriche a installé dans leurs

 24   foyers abandonnés la population serbe pour se garantir une bonne défense.

 25   Nous, les Serbes, nous nous sommes trouvés déchirés dans la mesure, d'un

 26   côté vous avez les Serbes chrétiens qui défendaient l'Autriche, et d'autre

 27   part, les Serbes musulmans défendaient l'empire Ottoman, et vous avez

 28   participé à leur conquête. Est-ce que vous avez un peu mieux compris


Page 39564

  1   maintenant ?

  2   Q.  Je vous remercie de cette réponse. Comme je vous l'ai déjà dit, nous

  3   n'avions pas besoin d'autant de détails, mais je vais maintenant passer à

  4   certains de vos autres entretiens.

  5   M. TIEGER : [interprétation] J'en demande le versement, Monsieur le

  6   Président.

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document aura pour cote P6387.

 10   M. TIEGER : [interprétation]

 11   Q.  Docteur Seselj, nous avons commencé vendredi à aborder l'entretien de

 12   mars pendant lequel vous avez mentionné le soutien que vous avez apporté au

 13   Dr Karadzic en mars 1991. Et je voulais maintenant passer à un autre

 14   document, qui semble refléter votre position sur le même le sujet en 1995,

 15   il s'agit du document 40296. C'est un document que vous connaissez, il

 16   vient du documentaire "Mort de la Yougoslavie" de Laura Silber. Et

 17   l'extrait qui nous intéresse se situe aux codes temporels 01:36:44 jusqu'à

 18   01:38:36, ainsi que pages 26 et 27 de la transcription anglaise.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez redonner le

 20   numéro 65 ter ?

 21   M. TIEGER : [interprétation] 40296.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une annexe, y en a-t-il ?

 23   M. TIEGER : [interprétation] C'est un extrait vidéo que le Dr Seselj, je

 24   n'en doute pas, a eu l'occasion de voir précédemment. Je souhaitais lui

 25   donner la possibilité de voir quels ont été ses propos.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'arrive pas à retrouver ce numéro.

 27   M. TIEGER : [interprétation] C'est peut-être 40296A. Est-ce que cela peut

 28   vous aider ?


Page 39565

  1   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  2   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Est-ce qu'on peut le visionner.

  3   [Diffusion de la cassette vidéo]

  4   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  5   "Voyez-vous ce qui est aussi intéressant, peut-être que j'en ai pas parlé

  6   précédemment, mais dans le passé, Milosevic voulait exercer une certaine

  7   pression sur Karadzic, et là, il faisait en sorte que je sois présent à la

  8   présidence serbe, comme si c'était aléatoire, par accident. Et donc, par

  9   exemple, il est en train de parler à Karadzic, il m'appelait, je croisais

 10   Karadzic au seuil de sa porte, comme s'il avait besoin de moi pour exercer

 11   des pressions sur Karadzic. Bien entendu, j'appelais Karadzic par la suite,

 12   et je lui disais que c'était hors de question que j'apporte appui à cela,

 13   on exerçait des pressions sur lui.

 14   "Karadzic était vraiment surpris par la décision de Milosevic de

 15   boucler la frontière le long de la Drina. C'était une trahison sans

 16   précédent de notre histoire, et il a pensé que Milosevic ne le ferait

 17   jamais. Il a été surpris pendant plusieurs jours, mais finalement il s'est

 18   avisé. Vous savez, Karadzic, a un certain avantage en politique, ce que

 19   nous n'avons pas; il est psychiatre de formation.

 20   "Est-ce qu'il vous a jamais dit que --

 21   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 22   "Je ne vais pas vous dire ce que Karadzic m'a dit en tête-à-tête. Je

 23   ne le ferai pas parce que je suis un véritable ami de Karadzic, autant

 24   qu'il pratiquera la même politique. Je ne dirai jamais ce soit à son sujet,

 25   qui pourrait le placer dans une situation désagréable. Tout ce qu'il m'a

 26   dit en privé reste en privé."

 27   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 28   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine : La traduction a été faite à partir du


Page 39566

  1   sous-titrage.

  2   M. TIEGER : [interprétation]

  3   Q.  Alors, premièrement, pour réagir aux propos que nous avons entendus à

  4   la fin de cet entretien qui s'est déroulé en mars 1995, si j'ai bien

  5   compris, est-ce que cela reflète le fait que vous avez continué d'apporter

  6   votre soutien au Dr Karadzic pendant cette période, est-ce que cela reflète

  7   de manière exacte votre position au sujet du Dr Karadzic et votre relation

  8   avec lui ?

  9   R.  Le conflit entre Milosevic et Karadzic s'est poursuivi en puissance

 10   depuis les premières élections en Bosnie-Herzégovine en 1990. A ce moment-

 11   là, le SDS l'a emporté au sein de la population serbe et a partagé ce

 12   pouvoir avec le HDZ croate et avec le SDA musulman. Ce conflit était avant

 13   tout idéologique de la manière dont je l'interprète. M. Karadzic n'était

 14   pas favorable au communisme, du moins pas à ce moment-là. On pourrait même

 15   dire, je ne sais pas s'il serait d'accord avec moi, mais lui, il était une

 16   sorte d'anticommuniste, tandis que Milosevic à l'époque était encore

 17   prisonnier du mouvement communiste, même s'il avait par principe accepté

 18   les principes démocratiques d'organisation de l'Etat. Mais il était

 19   toujours rangé à gauche, partisans de la tradition communiste, et cetera.

 20   Donc, c'est dans le cadre de leur conflit mutuel, j'ai toujours pris le

 21   parti de M. Karadzic. Cela ne veut pas dire que j'idéalise M. Karadzic.

 22   J'avais beaucoup de reproches à son égard, et parfois, je me suis tu aussi

 23   à cause des intérêts plus importants.

 24   Q.  Docteur Seselj, vous avez mentionné par rapport au conflit l'idéologie

 25   du communisme. Mais précédemment, vous avez déclaré que Milosevic n'aimait

 26   pas le nationalisme de Karadzic et que c'était une source de tension entre

 27   les deux, du moins d'après ce que vous avez compris. Je pense que c'est ce

 28   que vous dites dans ce même entretien.


Page 39567

  1   R.  Oui. C'était une des sources de tension entre ces deux hommes. Mais il

  2   y en a eu d'autres. Il faut savoir que Milosevic prétendait être le leader

  3   de l'ensemble du peuple serbe, alors que M. Karadzic est devenu très

  4   populaire rapidement. Milosevic ne voulait personne qui lui jetait de

  5   l'ombre, et voilà. Ce sont ces petites faiblesses humaines. Nous les avons

  6   tous au degré plus ou moins grand et on les cache plus ou moins bien. Mais

  7   il y a eu ces tensions entre M. Milosevic et M. Karadzic qui n'ont jamais

  8   cessé. Je dirais que c'était permanent. Et ce qui m'a frappé le plus, ça a

  9   été ce blocus qui a été installé par Milosevic contre la Republika Srpska.

 10   A ce moment-là, je n'ai pas choisi mes mots lorsque je l'ai critiqué et

 11   attaqué à cause de cela.

 12   Q.  J'attends la fin de l'interprétation.

 13   Et en même temps, d'après ce que je comprends, même si vous avez

 14   trouvé inacceptable les actions entreprises par M. Milosevic eu égard au

 15   blocus et les tensions par rapport au plan Vance-Owen, vous étiez toujours

 16   prêt à le suivre là où cela vous paraissait nécessaire. Et je sais que vous

 17   avez dit très clairement que vous estimiez qu'il était absolument

 18   indispensable du point de vue patriotique de soutenir les Serbes de Bosnie

 19   et les Serbes de la RSK, et vous avez félicité Milosevic pour les choses

 20   qu'il a faites au profit de la RS et de la RSK, avant le blocus. Et vous

 21   dites dans cet entretient également que Milosevic a fourni une aide

 22   considérable sur ce plan-là.

 23   R.  Oui. C'est vrai. Milosevic a vraiment fourni une aide très

 24   considérable. Sans cette aide venue de Serbie, ni la Republika Srpska ni la

 25   RSK probablement n'auraient pu se maintenir. Cependant, c'est une chose de

 26   fournir de l'aide et c'en est une autre de perpétrer des crimes. Vous voyez

 27   que le Tribunal de La Haye a acquitté M. Momcilo Perisic qui était à

 28   l'époque chef du Grand état-major, et c'est en passant par lui que toute


Page 39568

  1   l'aide militaire a été fournie. Et le Tribunal de La Haye a également

  2   acquitté MM. Stanisic et Simatovic, et c'est par leur truchement qu'est

  3   passée toute aide de la police et du renseignement. Donc, ce sont les deux

  4   leviers professionnels par lesquels est passé l'aide de Milosevic à

  5   l'adresse de la RS et de la RSK. Et le Tribunal de La Haye n'a pas condamné

  6   cela. Pourquoi est-ce qu'on devrait s'en étonner ? Quelle qu'était la

  7   personne au pouvoir à Belgrade à ce moment-là, elle aurait dû soutenir les

  8   Serbes occidentaux, même si elle n'aurait pas apprécié leur leader. Vous

  9   savez qu'en pleine guerre, Milosevic a créé le parti socialiste de la

 10   Republika Srpska pour qu'il s'oppose au SDS de M. Karadzic. Et une des

 11   raisons pour lesquelles j'ai eu ce grand conflit en septembre 1993 avec M.

 12   Milosevic, c'était parce qu'il y a eu une tentative de coup d'Etat à Banja

 13   Luka.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Seselj, les interprètes n'ont

 15   pas pu vous suivre compte tenu de ce débit. Veuillez répéter à partir de

 16   1993, s'il vous plaît. Tentative de coup d'Etat.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une tentative de putsch et non pas

 18   d'un coup d'Etat à Banja Luka en 1993. Lorsque ceci est arrivé, je me suis

 19   rendu au bureau du président de l'assemblée nationale et je me suis

 20   ouvertement attaqué à la sécurité militaire, et la Ligue des communistes à

 21   l'époque et un des ministres de Milosevic qui était un des organisateurs.

 22   La Ligue des communistes qui était un mouvement pour la Yougoslavie était

 23   un mouvement qui avait des liens avec Milosevic, parce que la femme de

 24   Milosevic était un des dirigeants de ce parti. Ils n'appréciaient pas

 25   beaucoup Milosevic parce qu'il s'agissait de communistes extrémistes.

 26   C'était le parti des généraux qui a été formé en 1990. Les services de la

 27   sécurité militaire qui ont également participé et dont la cible a toujours

 28   été M. Karadzic, comment le SPS, le parti de Milosevic, a-t-il réagi ? Ils


Page 39569

  1   ont publié un communiqué de presse dans lequel ils m'ont appelé un

  2   criminel, un alcoolique, et un homme de gauche. Appelez-moi un criminel, un

  3   criminel de guerre, ça, je peux l'accepter. Mais un alcoolique, compte tenu

  4   du fait que je n'ai jamais bu une goûte d'alcool, franchement on ne peut

  5   pas m'appeler un alcoolique.

  6   M. TIEGER : [interprétation]

  7   Q.  Très bien. Alors, je crois que vous avez répondu à ce volet de la

  8   question. Est-ce que nous pouvons maintenant passer à différents organes

  9   liés à Milosevic, et veuillez nous donner quelques exemples concrets à

 10   l'appui de ce qui est abordé dans ce film "Vie et Mort de la Yougoslavie",

 11   dans cet entretien avec vous. Alors, le premier se trouve à la page 10 de

 12   l'anglais, à 00:37:40 à 39:56.

 13   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise qu'elle ne

 14   dispose pas de la transcription, qu'il n'y aura donc pas de traduction vers

 15   le français.

 16   M. TIEGER : [interprétation]

 17   Q.  -- et la séquence vidéo se termine à 1:38:41.4, c'est la séquence

 18   précédente que nous avons vue.

 19   [Diffusion de la cassette vidéo]

 20   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 21   "Lorsque vous avez reçu ces armes, -- vous avez dit que ce régime a remis

 22   des armes à votre parti, les volontaires. Est-ce que ceci fait aussi partie

 23   des dirigeants politiques, M. Milosevic était-il au courant, ou ceci se

 24   passait-il par le biais de la police et de Vojislav Seselj ?

 25   "Ceci s'est passé par le truchement ou parce que Milosevic était au

 26   courant. Radmilo Bogdanovic, Mihalj Kertes, et d'autres; des gens de la

 27   police qui ont coopéré, ainsi que Frenki, qui par la suite, a commandé les

 28   Bérets rouges de l'état-major général, nous avons surtout coopéré avec le


Page 39570

  1   général Domazetovic, qui était le chef adjoint de l'état-major général, et

  2   à l'époque celui qui était à la tête de l'administration du personnel, si

  3   je me souviens bien. Il a eu des contacts avec des officiers subalternes,

  4   et cetera, cela dépendait des besoins et de la situation. Les volontaires

  5   sont venus à Belgrade, la caserne de Bubanj Potok. C'est là que nous avons

  6   mis des uniformes, et on leur a remis des autocars et des armes pour qu'on

  7   les emmène aux endroits où ils souhaitaient passer. Ils étaient placés sous

  8   le commandement de l'armée populaire yougoslave, dès que l'armée populaire

  9   yougoslave a commencé à participer aux combats. Jusqu'à la bataille de

 10   Borovo Selo, la JNA a protégé que les Croates, parce qu'il était clair

 11   qu'ils pouvaient perdre une bataille, parce qu'ils pensaient encore que la

 12   Yougoslavie pouvait être préservée. Jusqu'à ce moment-là, toutes les armes

 13   provenaient de la police. Cependant, lorsque Tudjman a commencé à bloquer

 14   la caserne, à attaquer la JNA, à tuer des officiers, c'est à ce moment-là

 15   que la JNA a commencé à participer aux affrontements. C'est à ce moment-là

 16   que nous avons eu beaucoup plus d'armes à notre disposition, et tous nos

 17   volontaires étaient placés sous le commandement de la JNA, et lorsque la

 18   situation était très difficile car c'étaient les hommes les plus courageux,

 19   les plus disciplinés. Ils sont allés là où les unités des différentes

 20   armées étaient mal organisées, inefficaces, et mal entraînées. Ceci est

 21   particulièrement évident lors de la bataille de Vukovar, parce que l'armée

 22   était très puissante, avait des armes lourdes, et l'armée a détruit

 23   Vukovar, mais ça n'a pas réussi à réaliser quoi que ce soit. Et à ce

 24   moment-là, ils ont constaté que la ville ne pouvait pas être libérée ou

 25   conquise de cette manière-là, et donc, à ce moment-là, ils ont parcouru une

 26   rue, l'une après l'autre, pour pouvoir les libérer."

 27   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 28   M. TIEGER : [interprétation] Aux pages 16 et 17 de l'anglais, la


Page 39571

  1   séquence vidéo s'est terminée à 00:39:57.1. Ensuite, est-ce que nous

  2   pouvons passer à 00:58:09, une courte séquence vidéo.

  3   [Diffusion de la cassette vidéo]

  4   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  5   "Oui. Nos volontaires étaient à Zvornik, les volontaires d'Arkan ont

  6   également participé, et il y avait une autre formation qui est apportée à

  7   Zuco, qui était passé sous le commandement de la police et qui est

  8   maintenant jugé pour crimes de guerre.

  9   "Comment tout ceci s'est-il passé ? Comment avez-vous décidé de partir ?

 10   Est-ce qu'on vous a donné un ordre depuis Belgrade ? Est-ce que les Serbes

 11   vous l'ont demandé ? Comment tout ceci s'est-il passé ?

 12   "Vojislav Seselj : Oui, on ne nous a jamais donné des ordres. On nous a

 13   toujours demandé, Milosevic nous a demandé, Radmilo Bogdanovic nous a

 14   demandé, des généraux nous ont demandé, Domazetovic, par exemple, ou

 15   quelqu'un d'autre a dit : Il nous faut tant et tant de volontaires pour tel

 16   et tel endroit, et nous avons rassemblé les volontaires dont ils avaient

 17   besoin. Lorsqu'ils avaient besoin des hommes les plus expérimentés, dans ce

 18   cas nous prenions les hommes les plus expérimentés, et ceux qui manquaient

 19   d'expérience étaient acceptables aussi, dans des endroits où cela n'étaient

 20   pas dangereux; sinon, nous envoyions les autres. C'est ainsi que les choses

 21   se passaient.

 22   "Le journaliste : Qui vous a demandé à ce moment-là d'envoyer des unités ?

 23   "Vojislav Seselj : C'était en mai 1992. C'est à ce moment-là que j'ai

 24   commencé à rencontrer Milosevic fréquemment, et à chaque fois Milosevic

 25   lui-même demandait à ce que des volontaires soient envoyés. Ce n'est pas

 26   comme pas si nous avions besoin vraiment d'être convaincus. Nous estimions

 27   que cela relevait de notre devoir et de nos obligations. Et cela ne

 28   concernait que le déploiement, à savoir de l'endroit où ils devaient être


Page 39572

  1   envoyés, car ils avaient la réputation d'être les plus courageux, les plus

  2   capables, et les plus disciplinés."

  3   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

  4   M. TIEGER : [interprétation] Et une autre séquence vidéo également

  5   qui a un lien avec tout ceci, séquence vidéo 1:05:25. Page 18 de l'anglais.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  8   "Le journaliste : A la manière dont vous avez dit pourquoi c'est important

  9   pour les Serbes, et est-ce que vous pourriez nous dire ce qui est arrivé

 10   lorsque vous vous êtes dirigés vers Zvornik, qui vous a demandé de partir,

 11   comment ceci est-il arrivé ?

 12   "Vojislav Seselj : En mai 1992, Milosevic a finalement complètement

 13   contrôlé la JNA. C'est à ce moment-là qu'une nouvelle constitution de la

 14   République fédérale de Yougoslavie a été proclamée, et qu'il est

 15   officiellement devenu le numéro un de l'Etat, l'homme qui décidait de tout.

 16   Et cette opération de Zvornik, opération numéro 2, avait été planifiée à

 17   Belgrade, et les forces serbes de Bosnie y ont participé, étant donné

 18   qu'ils avaient des effectifs plus importants. Cependant, les unités

 19   spéciales et les unités les plus militantes venaient de ce côté-ci. Il

 20   s'agissait d'unités de la police, ceux qui étaient appelés les Bérets

 21   rouges, unités spéciales du service de Sûreté de l'Etat serbe. C'étaient

 22   des volontaires du Parti radical serbe, les volontaires d'Arkan, ainsi

 23   qu'un petit groupe de volontaires qui étaient également placés sous le

 24   contrôle de la police. L'armée n'a pas beaucoup participé à cette

 25   opération-là. Pour l'essentiel, elle a fourni les appuis d'artillerie

 26   lorsque cela a été nécessaire. L'opération avait été planifiée depuis

 27   longtemps, les préparatifs avaient été longs, donc il n'y avait pas

 28   d'appels inquiets en précisant : Nous avons besoin de ceci et de cela, de


Page 39573

  1   façon urgente. Tout ceci a été mené à bien jusqu'à la fin des hostilités.

  2   Après, lorsqu'il y eu des pillages, plus personne ne pouvait contrôler quoi

  3   que ce soit.

  4   "Le journaliste : Alors, cette idée émanait de qui, et comment ceci a-t-il

  5   été préparé ?

  6   "Vojislav Seselj : Eh bien, ceci avait été préparé par des hommes-clés des

  7   hommes de service de Sûreté de l'Etat, y compris Franko Simatovic, alias

  8   Frenki. C'est une des personnes qui a mené à bien cette opération."

  9   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 10   M. TIEGER : [interprétation]

 11   Q.  Donc, Monsieur Seselj, ceci se termine à 01:07:09.4, la séquence vidéo

 12   s'est terminée à 00:59:37. Donc, est-il exact, Monsieur Seselj, qu'il

 13   s'agit là d'exemples de certains des aspects de l'appui fourni par M.

 14   Milosevic et ses services en Croatie et en Zvornik, représentant les

 15   efforts de la partie serbe ?

 16   R.  Alors, pour que vous puissiez bien comprendre ce dont je parle ici,

 17   vous auriez besoin de lire l'entretien dans son intégralité, je suis

 18   surpris que vous ne l'ayez pas déjà fait. J'ai publié l'intégralité de cet

 19   entretien dans un mes ouvrages, que j'ai transmis au Procureur de La Haye

 20   en 2003. J'ai transmis mes 80 ouvrages qui avaient été publiés à cette

 21   époque. Vous venez de nous montrer un certain nombre de séquences vidéo. Je

 22   ne suis pas certain de me souvenir de tout. Pour ce qui est de la

 23   participation du Parti radical serbe, groupe des volontaires au combat, il

 24   y a eu deux étapes. La première étape qui, du point de vue du système

 25   judiciaire et politique d'alors, pouvait être considérée comme illégale, à

 26   savoir c'était jusqu'au moment où la JNA a commencé à participer aux

 27   opérations. Nous avions envoyés des volontaires sur le Danube, et nous leur

 28   avons transmis des armes, et ce, de façon dissimulée. Ce n'est que lorsque


Page 39574

  1   Pekic est mort que j'ai révélé que la plupart des armes avaient été

  2   fournies par lui en 1991 et qu'il y avait des M48 parmi ces armes, des

  3   fusils automatiques Thompson, et quelques fusils russes. Les armes qui

  4   avaient été fournies ne devaient plus être utilisées, en réalité, mais il

  5   s'agissait d'un homme influent, Dusan Pekic, et donc, il a pu emmené ces

  6   armes qui se trouvaient dans des entrepôts militaires, il a pu les prendre

  7   sans aucun problème.

  8   Pourquoi n'aurais-je pas dit cela à Laura Silber à l'époque ? Au

  9   moment où nous avons parlé, mon principal problème était Milosevic, la

 10   menace principale venait de lui, et j'ai entendu de nombreuses critiques à

 11   l'égard de la politique qu'il menait. Je ne souhaitais pas parler de Dusan

 12   Pekic, parce que je ne souhaitais pas qu'il ait à subir une quelconque

 13   conséquence. J'ai protégé son nom jusqu'à sa mort. Maintenant qu'il n'est

 14   plus parmi nous, si je cite son nom, c'est parce que je fais l'éloge du

 15   rôle historique qui a été le sien, sans ternir sa réputation. Alors, pour

 16   ce qui est des volontaires du Parti radical serbe, tous ceux qui en faisait

 17   partie de ces autorités-là à l'époque faisaient l'éloge des volontaires,

 18   car c'étaient les hommes les plus disciplinés et les plus courageux. Pour

 19   ce qui est de nos volontaires, personne ne pouvait leur incriminer une

 20   quelconque activité criminelle ou un quelconque crime. Cela fait 11 ans que

 21   je suis ici, et personne n'a pu trouver un quelconque lien entre moi, les

 22   volontaires du Parti radical serbe et des crimes précis. Ce lien n'existe

 23   pas.

 24   Milosevic, bien sûr, avait adopté une attitude positive à l'égard de

 25   cela, il était d'accord avec l'envoi des volontaires. A savoir si ça s'est

 26   passé exactement comme je viens de vous le dire ou conforme aux images que

 27   nous venons de voir, eh bien, j'ai insisté pour l'irriter. Je savais quel

 28   effet cela exercerait sur lui, parce que Milosevic avait commencé à ce


Page 39575

  1   moment-là à contacter les puissances occidentales et il exerçait beaucoup

  2   de pression sur le gouvernement de la Republika Srpska pour qu'elle accepte

  3   le plan du Groupe de contact. Nous n'étions pas d'accord avec Milosevic dès

  4   1993, parce que lui a accepté le plan Vance-Owen. C'est à ce moment-là

  5   qu'il y a eu une scission. Et à partir de 1993 jusqu'en 1997, nous avons

  6   été en conflit et les conflits étaient violents, ce qui signifie que je ne

  7   savais pas si je pouvais survivre à cela. Je recevais des mises en garde de

  8   personnes haut placées qui travaillaient pour le service de sûreté de

  9   l'Etat qui m'ont dit que ma tête avait été mise à prix. J'avais moi-même un

 10   de mes hommes proches qui travaillait pour les services de sécurité de

 11   Sûreté de l'Etat. Il est mort il y a quelques années, il s'appelait Misan

 12   Miletic, cet homme m'a littéralement sauvé la vie. Il me disait ne vas pas

 13   à tel et tel endroit parce que quelque chose avait été tramé. Donc, tout

 14   ceci avait été assez bien planifié, et parfois je leur rendais la pareille,

 15   parfois même mieux. Et lorsque je suis attaqué par le régime, je n'ai pas

 16   besoin de me justifier pour dire simplement cela n'est pas vrai.

 17   Je vais vous donner un exemple pour que vous compreniez mieux. Tomislav

 18   Nikolic, le président actuel de la république, a dit à deux reprises en

 19   public que depuis le donjon de La Haye, j'avais ordonné sa mort, ce qui

 20   n'est pas vrai. Si j'avais été à Belgrade, je n'aurais pas dit que c'était

 21   un mensonge. J'aurais dit : Oui, effectivement, j'ai ordonné son meurtre et

 22   il a massacré des grands-mères croates en Slavonie. Alors, si vous

 23   justifiez votre position, votre argument n'a plus aucun poids, mais si vous

 24   ripostez et vous voyez de la fumée qui sort des oreilles de la personne qui

 25   vous a attaqué à tort, à ce moment-là c'est vous qui gagnez le duel.

 26   Q.  Merci. Je sens que vous êtes allé au-delà de la question que je vous ai

 27   posée.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette


Page 39576

  1   pièce, s'il vous plaît.

  2   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection. Je remarque simplement que

  3   nous n'avons pas eu accès aux transcriptions citées par M. Tieger, peut-

  4   être qu'il peut essayer de régler le problème en le chargeant sur le

  5   prétoire électronique.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'espère que cela sera communiqué.

  7   Nous allons l'accepter.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Seulement les séquences vidéo qui ont

 10   été montrées.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P6388, Madame,

 12   Monsieur les Juges.

 13   M. TIEGER : [interprétation]

 14   Q.  Je souhaite en fait reprendre quelque chose que vous avez dit vendredi,

 15   Monsieur Seselj. Il s'agit de quelque chose qui se trouve à la page du

 16   compte rendu d'audience 39 548. Et vous avez dit que vous avez lancé un

 17   appel, une lettre ouverte aux Musulmans les avertissant de menaces et

 18   lançant un appel à leur intention pour qu'ils évitent les événements de la

 19   Deuxième Guerre mondiale lorsqu'ils ont été instrumentalisés par les

 20   Croates. Je souhaitais donc vous demander de regarder quelques documents

 21   qui semblent avoir un lien avec cela.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Alors, je souhaite maintenant afficher le

 23   numéro 25198, s'il vous plaît.

 24   Q.  Je vais vous montrer deux documents, et ensuite, je vais vous poser des

 25   questions à leur sujet. Alors, ce premier document est un entretien daté du

 26   31 mai 1991, qui a d'abord été publié dans "Pogledi" et qui a été inclus

 27   dans votre ouvrage, le tome numéro 23 : "La Politique en tant que défi pour

 28   la conscience". Et ensuite, page 67 de votre ouvrage, vous déclarez --


Page 39577

  1   R.  "La politique en tant que défi pour la conscience", ce n'est pas

  2   forcément la meilleure traduction que nous ayons là.

  3   Q.  Donc, il y a une référence qui est faite :

  4   "Nous avons envoyé un mot à Izetbegovic et Cengic pour qu'ils cessent de

  5   jouer avec leurs vies et qu'ils ne s'autorisent pas à être des armes entre

  6   les mains des Oustachi croates. Encore une fois, nous avons dit qu'ils

  7   devaient tirer les conclusions de guerre précédentes, car s'ils permettent

  8   à l'histoire de se répéter, ils doivent savoir que cette fois-ci, ce sera

  9   fatal pour les Musulmans, car nous, les Serbes, nous n'allons plus oublier

 10   ni pardonner. Notre vengeance sera terrible si les Musulmans se permettent

 11   d'être un instrument entre les mains des Croates."

 12   Comme je vous l'ai indiqué, cela se passe au mois de mai 1991, à la

 13   fin du mois de mai.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite maintenant voir le numéro 65 ter

 15   25199.

 16   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, si vous me le permettez, je

 17   préférerais que les questions soient plus courtes et que nous répondions à

 18   des passages plus courts. Nous avons entendu des séquences vidéo

 19   importantes et des informations intéressantes sur Zvornik, et au moment de

 20   poser les questions, il n'a jamais répondu à ce qui a été dit à propos de

 21   Zvornik parce que c'était tellement exhaustif avant qu'il n'ait pu répondre

 22   à la question. Donc, il est préférable, en fait, de scinder les questions

 23   plutôt que d'accepter quelque chose sans l'avoir expliqué.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais répondre à la partie de la

 25   question qui concernait Zvornik, car il me semble que c'est quelque chose

 26   qui est important pour vous. Mais en même temps, vous m'avez arrêté, vous

 27   m'avez interrompu, et vous ne m'avez pas donné la possibilité de répondre

 28   directement à cette question. Est-ce que vous vous vous souvenez de la


Page 39578

  1   question que vous m'avez posée au sujet de Zvornik ?

  2   M. TIEGER : [interprétation]

  3   Q.  Docteur Seselj, tout d'abord, je n'ai aucune intention, croyez-moi, de

  4   vous empêcher de répondre directement aux questions. Je pense que je fais

  5   le contraire. Je vous demande de vous concentrer sur les questions que je

  6   vous pose. Donc, de toute façon, si vous souhaitez dire quelque chose au

  7   sujet de Zvornik, faites-le. De façon semblable, je vous présente

  8   différents passages, car il s'agit de passages qui ont un lien entre eux,

  9   et je me suis dit que votre réponse pourrait concerner les deux extraits.

 10   Mais si vous voulez, vous pouvez donc me répondre au sujet de Zvornik.

 11   R.  Mais je ne vous ai rien dit au sujet de Zvornik, donc je n'ai rien à

 12   ajouter. Je ne peux que répondre à la question. Donc, il est vrai que

 13   l'opération de Zvornik a été planifiée à Belgrade. Le Parti radical serbe a

 14   envoyé une centaine de volontaires pour prendre part à l'opération.

 15   L'opération était menée par la JNA, le groupe opérationnel, le quatrième ou

 16   -- en tout cas, il s'appelle Drina, le groupe opérationnel, Drina, avec son

 17   siège à Gucevo, sur la rive droite de la Drina.

 18   Zvornik est une ville stratégiquement importante. Nous avions des

 19   informations nous indiquant que les Musulmans étaient armés jusqu'aux

 20   dents, qu'ils avaient formé des unités de paramilitaires là-bas, et à un

 21   moment donné, tous les Serbes devaient quitter Zvornik. Et c'est à ce

 22   moment-là que la JNA, qui a décidé d'intervenir et de façon suivante : tout

 23   d'abord, elle a utilisé la police de réserve dans la région de Zvornik,

 24   elle a engagé un bataillon de char de la brigade qui est arrivée de

 25   Jastrebarsko en Croatie, à la tête de laquelle se trouvait le colonel

 26   Tacic. Ensuite, on a aussi employé une unité spéciale de la JNA de Pancevo,

 27   et ses membres portaient les bérets rouges. Vous savez qu'à un moment

 28   donné, à chaque fois que l'on parlait des Bérets rouges, on parlait de


Page 39579

  1   Frenki. Ce n'est que plus tard que j'ai appris que ces Bérets rouges

  2   relevaient d'une unité militaire de Pancevo. Plus tard, le capitaine Dragan

  3   est apparu, mais à la fin des combats, à Divic, il est arrivé accompagné de

  4   quelques soldats en uniforme portant aussi des bérets rouges.

  5   A un moment donné, cela me convenait d'attaquer Frenki. Mais plus

  6   tard, j'ai appris comment les choses se sont déroulées exactement. Donc,

  7   Arkan est venu dans un véhicule de police avec des gyrophares, le véhicule

  8   appartenant au MUP fédéral. Arkan a été payé par la cellule de Crise de la

  9   municipalité de Zvornik pour qu'il participe à l'opération. Il était le

 10   seul à avoir reçu l'argent pour cela. C'est le seul qui est entré, donc, de

 11   son propre chef, dans l'opération. Et d'ailleurs, il a été puni de cela, il

 12   y a eu des victimes car il est intervenu sur un coup de tête. Mais plus

 13   tard, la JNA est entrée aussi avec ses volontaires et a libéré Zvornik.

 14   Donc, moi j'ai bien expliqué de quoi il s'agissait. Moi j'ai bien dit

 15   que l'unité des Guêpes jaunes, à l'époque je disais que cette unité -- ou

 16   j'avais dit qu'elle avait été placée sous le contrôle de la police mais

 17   plus tard, j'ai appris sur la base de documents qu'elle avait été placée

 18   sous le contrôle du service de sécurité militaire car Zuca, un surnommé

 19   Repic, Legija et Miroslav Bogdanovic étaient venus la veille à Zvornik sous

 20   les ordres du chef de sécurité Nedjo Boskovic pour arrêter un certain

 21   Pusula, duc, comme il se disait, qui vendait les armes aux Musulmans. A ce

 22   moment-là, les Musulmans les ont attrapés, les ont passés à tabac, mais les

 23   ont tout de même libérés parce que les Serbes avaient permis à un

 24   fonctionnaire musulman de se rendre en Hongrie. C'était donc la condition

 25   pour libérer ces quatre. Et l'unité de Zuca n'a été formée qu'après la

 26   chute de Kula Grad. C'était à peu près le 23 avril, après que la JNA s'est

 27   retirée et les volontaires, Zuca avait formé cette unité sur place, il l'a

 28   incluse dans la Défense territoriale. Il était à la tête de cette unité qui


Page 39580

  1   n'était pas contrôlable. A un moment donné, ils avaient arrêté Grujic, le

  2   président de la municipalité, c'était un acte complètement illégal. Ils

  3   l'ont attaché et l'ont fait défiler par le centre-ville. Voilà. Maintenant

  4   que je vous ai donné quelques éléments d'information, peut-être que vous

  5   comprenez mieux les choses à présent.

  6   Q.  J'ai voulu vous donner cette possibilité.

  7   Mais maintenant, je voudrais revenir sur le document que je viens de vous

  8   montrer, et il s'agit d'un document 65 ter 25195. Et donc, c'est un

  9   document 65 ter, et c'est le document qui a un lien avec le document

 10   précédent. Donc, c'est une interview qui a été publiée dans "Der Spiegel"

 11   et qui a été publiée par la suite dans "Tanjug Press" en date du 8 août

 12   1991. Et c'est là qu'on peut voir ce qui suit. On vous a posé la question

 13   dans la page 2 en anglais et page 12 en serbe. La question vous a été posée

 14   comme cela :

 15   "Question : Vous avez menacé les Musulmans de vous venger s'ils entraient

 16   en coalition avec les Croates. Ne pensez-vous pas que le fait d'opposer

 17   résistance à l'occupation serbe était quelque chose à quoi on pouvait

 18   s'attendre ?

 19   "Réponse : Les Musulmans de Bosnie sont des Serbes islamisés qui faisaient

 20   partie de ces prétendus Croates, qui sont finalement des Serbes de religion

 21   catholique. Tito a forcé des millions de Serbes de se convertir au

 22   catholicisme partout en Croatie" --

 23   R.  La traduction n'est pas bonne. Tito a forcé des millions de Serbes

 24   catholiques de se dire Croates, il n'a pas, en revanche, forcé les Serbes

 25   comme c'est écrit ici --

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous nous montrer la page en serbe.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous répéter.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Les interprètes soulèvent une objection vu


Page 39581

  1   qu'ils ne voient pas la page en serbe, et donc, ils ne peuvent pas traduire

  2   ce qui est écrit.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous regarder la page en B/C/S,

  4   Monsieur Tieger ?

  5   M. TIEGER : [interprétation] C'est à la page 12. Je vais essayer de

  6   retrouver cela.

  7   M. ROBINSON : [interprétation] C'est un document de cinq pages dans le

  8   système de prétoire électronique en serbe.

  9   M. TIEGER : [interprétation] C'est la page 2 en serbe. La page 2 en anglais

 10   et la page 2 en serbe. Pourriez-vous l'agrandir.

 11   Q.  Et ce que vous avez entendu, Docteur Seselj, c'est quelque chose que

 12   l'on voit ici. C'est le problème de traduction, parce que donc Tito a forcé

 13   des millions de Serbes de religion catholique à se déclarer comme étant des

 14   Croates après la guerre. La question est :

 15   "Si les Musulmans s'opposent à cette tentative de leur enlever le statut de

 16   nation ?"

 17   Et vous avez répondu :

 18   "Dans ce cas, nous allons les chasser de Bosnie.

 19   "Question : Vous allez les chasser vers quel pays ?

 20   "Réponse : Vers l'Anatolie."

 21   Dans ces deux entretiens, il semblerait qu'à l'époque vous défendiez la

 22   position dont vous nous avez parlé vendredi dernier, à savoir que vous

 23   menaciez les Musulmans de ce qui allait leur arriver si jamais, s'ils se

 24   mettaient avec les Croates, s'ils se rangeaient du côté des Croates dans

 25   cette dispute qui les opposait aux Serbes. Est-ce exact ?

 26   R.  Tout d'abord, vous devez savoir que la dernière interview n'est pas

 27   parfaitement authentique. J'ai eu cet entretien avec Renata Flottau en

 28   langue serbe. Elle parlait assez bien la langue serbe mais pas


Page 39582

  1   parfaitement. Tout ceci a été traduit vers l'allemand. Ensuite, le service

  2   de Tanjug l'a traduit de l'allemand vers le serbe. Et vous, vous l'avez

  3   traduit du serbe vers l'anglais. Et là, il y a eu des glissements de sens

  4   dans différentes parties de cet entretien.

  5   Mais ce qui importe ici et ce qui ressort de mes autres entretiens que j'ai

  6   donnés en langue serbe - et là, il s'agit de quelque chose d'authentique,

  7   et d'ailleurs, vous avez un de ces textes dans "Pogledi" - et moi, je

  8   disais qu'un miracle allait se produire en Bosnie si la guerre allait avoir

  9   lieu. Au mois de novembre 1991, j'ai fait un appel, un véritable appel,

 10   lors de ce grand rassemblement à Banja Luka, j'ai fait un appel aux

 11   Musulmans leur demandant de ne pas entrer en guerre contre les Serbes parce

 12   qu'ils allaient souffrir le plus. Et c'est vrai qu'ils ont souffert le

 13   plus. Sur les 100 000 victimes, entre 60- et 70 000 sont des victimes

 14   musulmanes. Et ces Croates qui les ont utilisés pour leurs intérêts au

 15   début de la guerre leur ont mis un couteau, leur ont planté un couteau dans

 16   le dos en 1993, et là, j'avais parfaitement raison. Avant la guerre, je

 17   vous a dit quel a été mon objectif. Mon objectif a été de détourner les

 18   Musulmans de la guerre coûte que coûte, et quand j'ai voulu les détourner

 19   de cette option de la guerre, cela voulait dire qu'il ne fallait pas qu'ils

 20   quittent la Yougoslavie parce que toute sécession au sein de la Yougoslavie

 21   allait mener vers la guerre, car la Bosnie-Herzégovine ne pouvait pas faire

 22   sécession de la Yougoslavie, vu que c'était un peuple constitutif et que

 23   les Serbes étaient un peuple constitutif en Bosnie-Herzégovine et que donc,

 24   sans leur avis, on ne pouvait pas changer la constitution.

 25   S'il y a eu un accord entre les Orthodoxes, les Catholiques et les

 26   Musulmans pour constituer la Bosnie-Herzégovine en tant qu'une unité

 27   fédérale ayant trois peuples constitutifs, vous ne pouviez pas tout d'un

 28   coup avoir un peuple qui dit : Ecoutez, nous ne sommes pas d'accord avec


Page 39583

  1   cela, nous partons. Donc, vous ne pouvez pas faire les choses comme cela.

  2   Donc c'était la situation telle qu'elle était une année avant la guerre. Il

  3   y a eu des menaces dans les discours, des menaces calculées pour éviter la

  4   guerre, mais vous n'allez jamais voir que c'était moi qui voulais la

  5   guerre. Moi, ce que j'ai voulu, c'était de l'éviter et j'étais vraiment

  6   sincère. Et vous voyez cela dans la lettre, l'appel aux Serbes de foi

  7   islamique qui date du début du mois de mars 1991. Vous allez trouver cela

  8   dans le premier volume du livre "La Grande-Serbie" et ce texte fait partie

  9   de mon propre procès.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander que ces deux entretiens

 11   soient versés au dossier.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les deux, donc ?

 13   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections ?

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va les verser de façon séparée parmi

 17   les pièce à conviction.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] P6389 et P6390.

 19   M. TIEGER : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Seselj, donc, vous avez parlé des problèmes éventuels avec cet

 21   article qui a été publié dans "Der Spiegel" concernant les deux discours

 22   que vous avez prononcés, et je pense qu'il serait utile d'examiner la pièce

 23   25197, il s'agit du discours du 4 juin. Il s'agit d'un discours prononcé

 24   donc le 4 juin 1991, à Rakovica, au cours de la campagne électorale. A la

 25   page 3 en langue anglaise et la page 64 en serbe, c'est un autre discours

 26   de votre livre, voici ce que vous dites :

 27   "Est-ce qu'une Bosnie panislamiste pourrait faire la guerre aux Serbes ?

 28   Récemment, nous leur avons dit : Ne permettez pas à la majorité musulmane


Page 39584

  1   de devenir un outil de la Croatie comme c'était le cas au cours de la

  2   Première Guerre mondiale et la Deuxième Guerre mondiale. Faites attention,

  3   ne vous mêlez pas au conflit serbo-croate. Si les Croates vous utilisent à

  4   nouveau, la revanche serbe va être terrible, et vous allez vous retrouver

  5   en Anatolie, en Turquie."

  6   A la page 15 en anglais et page 74 en B/C/S, voici ce que l'on trouve :

  7   "Nous, les Serbes, nous avons pardonné et oublié trop d'éléments de

  8   l'histoire. Nous avons dit aux Croates que si jamais ils se livraient à

  9   nouveau à leurs activités de type génocide contre le peuple serbe, non

 10   seulement allons-nous nous venger pour chaque victime, mais nous allons

 11   aussi régler les comptes pour toutes les victimes de la Deuxième Guerre

 12   mondiale et de la Première Guerre mondiale. Cela étant dit, nous n'avons

 13   pas attaqué un seul village croate; nous n'avons fait que défendre les

 14   villages serbes. Si nous n'étions pas présents dans des villages, si nous

 15   ne pouvions pas les défendre, nous allons nous venger partout où les

 16   Croates sont les plus faibles.

 17   "Nous parlons là un langage de la force, un langage du pouvoir, parce

 18   que le peuple serbe est fort uniquement et seulement quand la Serbie est

 19   unie, quand tous les Serbes sont unis."

 20   Donc, il est exact, n'est-ce pas, quand je lis cela, que vos positions ont

 21   été reflétées aussi dans les discours que vous avez prononcés à l'époque, à

 22   l'époque des faits. Donc ces positions sont restées toujours -- enfin, on a

 23   l'impression que ce sont les mêmes positions, que vos points de vue sont

 24   les mêmes ?

 25   R.  Non. Ce n'est pas parfaitement exact. C'est la raison pour laquelle

 26   j'avais attiré votre attention sur l'interview publiée en allemand. Car, si

 27   vous prenez en considération un certain nombre d'interview, j'ai indiqué

 28   que les panislamistes de Bosnie ne s'arrêteraient pas jusqu'au moment où


Page 39585

  1   ils arriveraient en Anatolie, mais je ne parle pas de tous les Musulmans.

  2   Il est beaucoup plus facile pour un journaliste de parler des Musulmans

  3   dans le contexte du panislamisme. Ma menace était dirigée contre les

  4   panislamistes qui avaient pris le rôle de chef de file parmi la population

  5   musulmane de Bosnie-Herzégovine. Et pour ce qui est des Croates, je les ai

  6   également menacés pour qu'ils abandonnent cela, ce jeu. Notre but n'était

  7   pas de tuer les Croates, tous les Croates, c'était un avertissement que je

  8   leur ai lancé. Je leur disais : Ne jouez pas avec le feu, parce que c'est

  9   ce qui risque d'arriver. C'est la raison pour laquelle je les ai prévenus

 10   afin d'empêcher cette guerre, parce que je ne voulais pas la guerre. Voilà

 11   la situation dont nous parlons à propos de la Bosnie-Herzégovine.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

 13   dossier de ce document.

 14   M. ROBINSON : [interprétation] Aucune objection.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de

 16   suggérer que vous souhaitez le versement au dossier de l'intégralité du

 17   document, Monsieur Tieger ?

 18   M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, je sais que la pratique veut que nous

 19   versions au dossier les extraits pertinents, les pages pertinentes sur

 20   lesquelles on a attiré l'attention du témoin. Bon, je peux tout à fait

 21   suivre cette pratique. Enfin, peu importe que l'une ou l'autre des

 22   solutions me convient parfaitement.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins qu'il n'y ait un besoin précis

 24   de verser au dossier l'intégralité, nous allons verser au dossier seulement

 25   les pages qui ont été présentées au témoin.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6391.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Tieger.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


Page 39586

  1   Q.  Un peu plus tôt, nous nous sommes penchés sur un extrait de document

  2   qui décrivait les territoires serbes et tout ce qui était compris dans ces

  3   territoires serbes. Et alors que nous avions commencé à parler de la

  4   Macédoine, puis ensuite, nous nous sommes intéressés à la Bosnie. Alors,

  5   j'aimerais vous poser encore quelques questions à propos de ce qui

  6   constituait le territoire serbe en Bosnie ou les terres serbes en Bosnie,

  7   et je m'intéresserais en fait aux éléments sur lesquels on s'appuie pour

  8   avancer cela. Et j'aimerais vous présenter un ou deux documents qui

  9   semblent en quelque sorte présenter une explication qui permettrait de

 10   comprendre quelles sont les parties du territoire de la Bosnie qui

 11   pourraient constituer un territoire serbe. Alors, le premier de ces

 12   documents est le document 25200 de la liste 65 ter. Il s'agit d'un

 13   entretien télévisé du 6 décembre 1990 diffusé par la télévision de

 14   Belgrade, et il s'agit du tome 18 de votre ouvrage.

 15   Si vous prenez la page 8 de la version anglaise et la page 10 de la version

 16   B/C/S, je vais préciser de suite pour qu'il n'y ait aucune confusion, alors

 17   nous allons voir cet extrait où il est fait référence non pas à la Bosnie

 18   mais à la Croatie. Et je vais vous demander, en fait, si votre raisonnement

 19   est différent pour la Bosnie, parce que voilà ce que vous dites ici, vous

 20   indiquez dans un premier temps que les Chetniks serbes disent constamment à

 21   Tudjman et aux autorités de Croatie de ne pas jouer à ce genre de jeu avec

 22   le peuple serbe, et voilà ce que vous dites :

 23   "Ça, c'est le territoire serbe, peuplé par le peuple serbe, et nous

 24   n'allons jamais autoriser qu'il soit séparé de la mère patrie. Les Croates

 25   peuvent se séparer de la Yougoslavie et ils peuvent aspirer avoir leur Etat

 26   indépendant; toutefois, ils doivent savoir que de tout temps, quel qu'en

 27   soit le coût, au prix de rivières de sang, nous n'allons pas laisser tout

 28   territoire où se trouvent des villages serbes, des fosses communes serbes,


Page 39587

  1   des abattoirs serbes, des camps serbes, des fosses serbes être séparés ou

  2   détruits, et nous n'allons jamais autoriser la destruction des églises

  3   serbes."

  4   Alors, Monsieur Seselj, est-il exact que la référence à ces fosses

  5   communes, à ces abattoirs, à ces camps, à Jasenovac, tout cela constitue

  6   autant de références au génocide de la Deuxième Guerre mondiale, et cela

  7   constitue une affirmation suivant laquelle, dans ces zones, où ces

  8   événements se sont déroulés, il s'agit de zones qui sont serbes et qui ne

  9   peuvent absolument pas être placées sous l'autorité et le contrôle des

 10   autorités croates. C'est bien cela dont il s'agit ?

 11   R.  Oui. Il s'agit de territoires serbes. Malheureusement, à l'heure

 12   actuelle, ils sont occupés par la Croatie. La Croatie a été en mesure de

 13   les occuper grâce à l'aide américaine en 1995. Ce sont des généraux

 14   américains qui ont commandé l'opération Tempête et le régime Belgrade n'a

 15   pas bougé le petit doigt pour aider les Serbes locaux et pour mettre un

 16   terme à cette agression, parce que le régime de Belgrade souhaitait avant

 17   tout trouver des solutions pour faire en sorte que la République fédérale

 18   de Yougoslavie n'essuie pas de sanctions. Alors, bien entendu, en 1990,

 19   c'est ce que j'ai dit à la radio et à la télévision serbes lors de la

 20   campagne électorale, car j'étais candidat pour la fonction de président de

 21   la république. C'est à ce titre que j'ai déclaré cela. Dans un autre

 22   entretien, j'ai indiqué comment on pourrait punir les Croates pour tous les

 23   crimes qu'ils avaient commis pendant la Deuxième Guerre mondiale, tout

 24   comme d'une façon où les peuples et les Etats sont punis. En d'autres

 25   termes, il ne s'agissait pas de commettre un génocide, il s'agissait tout

 26   simplement de les punir en leur prenant des territoires. Alors, je suppose

 27   que cela, vous l'avez conclu, Monsieur Tieger, mais que vous estimez qu'il

 28   n'est probablement pas très commode que vous me posiez ce genre de


Page 39588

  1   question.

  2   Alors là, je menace et je leur dit : Ne faites pas ceci. Mais après

  3   le début de la guerre, vous ne trouverez jamais aucune référence de ma part

  4   où j'aurais dit : Allez les tuer de la même façon. Allez les tuer comme ils

  5   nous ont tués. Cela, vous n'allez le trouver dans aucun de mes discours.

  6   Q.  Oui, mais pour le moment, je m'intéresse à la portée des revendications

  7   territoriales, et je m'intéresse également à ce qui constitue le territoire

  8   serbe et je voudrais savoir pourquoi. J'aimerais savoir si le raisonnement

  9   que vous teniez est valable également pour la Bosnie elle-même, pour la

 10   Bosnie, à savoir où est-ce qu'il y a eu des crimes de génocide commis

 11   contre les Serbes en Bosnie, et j'aimerais savoir s'il y a des territoires

 12   en Bosnie qui constituent également des territoires serbes ?

 13   R.  Je vous dirais dans un premier temps que vous n'avez pas compris ma

 14   réponse précédente, car fondamentalement, de quoi est-il question. Tout

 15   simplement, les territoires serbes sont serbes dans les zones où il y a une

 16   majorité serbe, et j'ai mis l'accent sur les villages serbes qui ont été

 17   incendiés, la population serbe expulsée, chassée, les églises serbes et les

 18   cimetières serbes, et cetera. Tout cela correspond à un territoire serbe.

 19   Jasenovac est sur territoire serbe parce qu'il est entouré de villages

 20   serbes. Ce n'est qu'en 1995 que toute la zone a été vidée lorsque les

 21   Croates ont chassé toute la population serbe des parties occidentales de la

 22   Krajina serbe. Tout cela était serbe. Tout cela était serbe, et cela le

 23   redeviendra serbe, un jour, parce que cette équipe croate ne va pas durer à

 24   jamais. Alors peut-être que ce seront nos fils ou nos petits-fils qui

 25   obtiendront cela, mais nous n'allons jamais abandonner cet objectif, même

 26   si nous devons attendre pendant une centaine d'années. Nous allons

 27   récupérer ce qui était serbe et nous récupérerons la Krajina serbe.

 28   En Bosnie-Herzégovine, je n'ai pas présenté de telles positions parce


Page 39589

  1   que la situation est tout à fait différente. En Croatie, hormis les Serbes

  2   orthodoxes et les Serbes catholiques, il y a également des Croates et des

  3   Slovènes, des Kajkaviens, et il faut savoir que la conscience nationale

  4   croate leur a été imposée. Vous avez donc les Croates d'origine, les

  5   Croates Kajkaviens et Chakaviens, qui sont ceux qui se trouvent là

  6   maintenant. Si nous, nous voulions que les terres serbes continuent à faire

  7   partie de cette Yougoslavie tronquée, ils pouvaient le faire s'ils

  8   décidaient de partir. Ça, ça faisait partie du programme du Parti radical

  9   serbe. Aucun radical n'a parlé de la Grande-Serbie à cette époque-là. En

 10   Bosnie-Herzégovine, il y avait presque exclusivement des Serbes; 90 % de la

 11   population était serbe, comme je vous l'ai déjà dit. Il se peut qu'il y ait

 12   eu des Tchèques, des Polonais, des Hongrois, des Ukrainiens, mais

 13   essentiellement, ils se déclaraient yougoslaves, puis il y avait quelques

 14   Roms, mais plus de 90 % était serbe.

 15   Q.  [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 17   Je vois l'heure qu'il est. Nous allons faire une pause, et j'aimerais

 18   savoir de combien de temps vous avez encore besoin, Monsieur Tieger ?

 19   M. TIEGER : [interprétation] Je ne me hasarderai pas à faire une

 20   estimation, mais je ne pense pas avoir besoin de plus de 10, 15 minutes.

 21   J'espère que je pourrai en terminer aussi rapidement que possible.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons faire une pause

 23   d'une demi-heure, et nous reprendrons donc à 11 heures 02.

 24   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

 25   --- L'audience est reprise à 11 heures 05.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, poursuivez.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie. Et je souhaiterais demander

 28   le versement au dossier des pages pertinentes du document de la liste 65


Page 39590

  1   ter 25200. Il s'agit de la page 8 de la version anglaise et 10 de la

  2   version B/C/S.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons verser au dossier la

  4   première page également. Quelle en sera la cote ?

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] P6392.

  6   M. TIEGER : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Seselj, encore une question à votre intention. Il s'agit en

  8   fait des normes ou des principes qui permettent de déterminer la

  9   reconnaissance ou l'identification du territoire serbe. Et à cet égard,

 10   j'aimerais vous présenter un extrait vidéo qui fait l'objet de la liste 65

 11   ter 40628A. Il s'agit donc d'un discours que l'on trouve à l'arrêt sur

 12   image 19:07:00 jusqu'à 20:36, et il s'agit d'un extrait de ce film.

 13   [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 15   "Voilà le discours de M. Seselj. Dans son discours, Seselj rappelle

 16   aux personnes venant de la Republika Srpska et de la Krajina serbe qu'ils

 17   représentent la fierté de la Serbie. Le peuple serbe se trouvant à l'ouest

 18   de Drina est victorieux sur le champ de bataille mais ne peut pas perdre à

 19   la table des négociations. Le peuple de la Republika Srpska ne devrait

 20   avoir peur d'aucune menace et la Drina ne sera jamais la frontière. La

 21   Drina ne sera jamais la frontière. La Drina est une rivière dont le cours

 22   traverse la Serbie. Les Musulmans et les Croates n'ont pas représenté de

 23   menaces pour nous. Frères et sœurs serbes, il ne faut pas hésiter, il ne

 24   faut pas attendre ou attendre une trêve, car la prochaine fois, ils

 25   frapperont. Nous devons faire en sorte de les anéantir pour qu'ils ne

 26   puissent plus nous frapper.

 27   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une objection à soulever à propos de la


Page 39591

  1   traduction. Et je préfère m'exprimer en serbe.

  2   Pour ce qui est de la dernière phrase, cette dernière phrase n'a pas été

  3   bien traduite. M. Seselj n'a jamais dit pour qu'ils ne frappent pas à

  4   nouveau; il a dit pour qu'ils ne frappent pas, parce que frapper à nouveau,

  5   c'est une réponse, une réaction.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez.

  7   Fort bien.

  8   M. TIEGER : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Seselj, puisque nous pouvons vous voir sur l'écran, je suppose

 10   que cela vous a permis d'exprimer votre point de vue à propos de l'autre

 11   rive de la Drina, n'est-ce pas, l'autre côté de la Drina ?

 12   R.  Oui. Je continue à penser et je persisterai à penser de la sorte

 13   jusqu'à mon dernier souffle de vie, car la Drina est une rivière qui coule

 14   en plein cœur de la Serbie. C'est une rivière serbe centrale. Il n'y a

 15   absolument aucun doute à ce sujet. L'existence d'une frontière artificielle

 16   n'a aucune signification. Cette frontière ne peut pas être permanente. Elle

 17   existe aujourd'hui et elle aura disparu demain. Personne ne peut fragmenter

 18   ou séparer pour toujours le peuple serbe et le diviser entre différents

 19   pays.

 20   Deuxièmement, je prends en considération dans ce discours le nombre de

 21   trêves qui avaient été signées avec l'unité fédérale croate. Car tant que

 22   les Croates progressent, toutes les portes leur étaient ouvertes. A partir

 23   du moment où ils commencent à essuyer des défaites, ils insistent

 24   soudainement pour obtenir un cessez-le-feu. Mais ce genre de situations

 25   n'existe plus. Et à propos de la Bosnie-Herzégovine, les Musulmans ont

 26   frappé dans la zone autour de Sarajevo, les Serbes ont lancé une contre-

 27   offensive, ils se sont emparés du mont Igman et de Bjelasnica, et

 28   Bjelasnica, c'est la montagne qui domine cette zone.


Page 39592

  1   Lorsque les Musulmans ont frappé à partir de Bihac, ils ont attaqué la RS

  2   en la prenant par l'arrière en 1994. Tant qu'ils avançaient, tant qu'ils

  3   progressaient, en Occident, personne n'a soufflé mot. Mais lorsque les

  4   Serbes ont lancé leur contre-attaque et dans le cadre de cette contre-

  5   attaque ont chassé les Musulmans de leurs positions d'origine et lorsqu'il

  6   y avait un danger qu'ils soient tout à fait éliminés en tant que facteur

  7   militaire, alors là, les menaces de bombardement ont commencé à arriver,

  8   l'ancien président Carter s'est rendu à Pale pour persuader M. Karadzic de

  9   mettre un terme à cette offensive, et cetera, et cetera. Moi j'ai toujours

 10   été contre ce genre de tactique.

 11   Si la guerre nous avait été imposée, alors nous devions vaincre l'ennemi au

 12   cours de cette guerre. Il faut savoir que la stratégie de la JNA au début

 13   de la guerre consistait en une tactique d'attaque interrompue, et cela lui

 14   fut fatal, et fatal pour les intérêts du peuple serbe. Etant donné que la

 15   guerre nous a été imposée, nous devions vaincre l'ennemi pour qu'il ne nous

 16   attaque plus à nouveau, et cela signifiait, bien entendu, une victoire

 17   militaire, mais cela ne passait pas par une destruction ethnique ou

 18   religieuse ou d'un autre acabit. Et là, je vous parle de défaite militaire

 19   pour l'ennemi, et s'il n'y avait pas eu les pays occidentaux qui se sont

 20   immiscés là-dedans, s'il n'y avait pas eu ces pressions constantes, ces

 21   bombardements, alors l'armée musulmane aurait été vaincue, l'armée croate

 22   également, d'ailleurs, et la paix aurait véritablement pu être construite

 23   pour assurer la garantie des droits des Chrétiens orthodoxes, des

 24   Catholiques et des Musulmans, et ce, sur un pied d'égalité, parce que nous,

 25   nous sommes un peuple qui prend en considération l'histoire. Pour ce qui

 26   est des Musulmans, ils ont été une classe privilégiée pendant des siècles

 27   et ils auraient souhaité garder ce type de position dans un Etat bosniaque

 28   indépendant, parce qu'ils ont une majorité relative là-bas. Et les Croates


Page 39593

  1   ont toujours été les alliés, par exemple, de Napoléon, ils ont été les

  2   alliés d'Hitler pendant la Deuxième Guerre mondiale. En tant qu'alliés de

  3   Napoléon, ils ont fait la guerre avec lui en Russie. Pendant la Première

  4   Guerre mondiale, c'étaient les criminels de l'armée austro-hongroise. Ils

  5   se sont ralliés aux forces négatives du monde qui desservaient leurs

  6   intérêts. Il n'y a pas d'exemple de Croates qui luttent pour la démocratie.

  7   Regardez les nouvelles de ce matin. Magdeburg, la capitale de la Saxonie,

  8   est sur le point d'être inondée.

  9   Mais écoutez-moi, Monsieur Tieger.

 10   Il faut savoir que pendant les guerres en Silésie - vous avez dû en

 11   entendre parler, ce fut l'une des dernières guerres entre les Catholiques

 12   et les Protestants en Europe, l'une des dernières guerres de religion. Il

 13   faut savoir qu'il y a eu un détachement de soldats croates qui ont massacré

 14   toute la population de Magdeburg, les femmes, les enfants, les soldats,

 15   tout le monde. Il y a des références dans les livres d'histoire. Vous

 16   pourrez en trouver des références, dans mon livre également, et vous pouvez

 17   le voir sur mon site Web. Et d'ailleurs, mon site Web a également été

 18   publié en anglais.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

 20   dossier de cet extrait, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudra citer la date. Cela me semble être

 23   très important, n'est-ce pas ? Enfin, je ne sais pas, c'est vous qui savez

 24   ce qui faut faire.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Essayez de ne pas parler en même temps.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote P6393.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez parler de la date, Monsieur

 28   Seselj.


Page 39594

  1   M. TIEGER : [interprétation]

  2   Q.  Je ne peux le dater que grâce au contexte, Docteur Seselj. Si vous avez

  3   une date plus précise, je vous en prie.

  4   R.  Mais je ne connais pas la date. J'aimerais bien l'entendre de votre

  5   bouche. Je pense que ce serait très important de connaître la date, ça nous

  6   permettrait de savoir dans quelles circonstances ce discours a été

  7   prononcé.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis une autre chose, Monsieur Kwon, je

  9   comprends lorsque vous me mettez en garde, vous me dites qu'il ne faut pas

 10   que je parle en même temps que les autres orateurs, mais lorsque à ce

 11   moment précis l'interprète vous interprète en me criant dessus, alors là,

 12   je pense que ça n'a absolument aucun sens. A tout moment, l'interprète doit

 13   garder son calme, parler sans émotion aucune et doit veiller uniquement à

 14   interpréter de manière exacte. Et puis, lorsque vous me mettez en garde,

 15   l'interprète, eh bien, il me crie dessus, il hausse le ton de sa voix, et

 16   je pense que ça n'a absolument aucun sens.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes font de leur mieux afin

 18   de transmettre les propos prononcés par les orateurs.

 19   Oui, Monsieur Karadzic.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 40, ligne 21, on ne voit pas qui étaient

 21   les membres de ces détachements spéciaux de soldats autrichiens. Donc, on

 22   ne voit pas que c'étaient des Croates. Des Croates faisaient partie de ces

 23   détachements spéciaux.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

 25   Monsieur Tieger.

 26   M. TIEGER : [interprétation] J'allais dire que mon temps s'est écoulé, et

 27   j'en ai terminé avec mon contre-interrogatoire, Monsieur le Président,

 28   Docteur Seselj.


Page 39595

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous avez

  2   des questions supplémentaires à poser ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste quelques-unes.

  4   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

  5   Q.  [interprétation] Monsieur Seselj, page 15 du compte rendu d'audience

  6   d'aujourd'hui, on vous a interrogé au sujet de l'aide fournie par

  7   Milosevic. Dites-nous, s'il vous plaît, l'Etat fédéral, était-il tenu de

  8   nous aider, nous, les citoyens de la RSFY, ou plutôt de nous aider et de

  9   nous protéger ?

 10   R.  Oui. Il était tenu de le faire mais il a pris du temps et du retard là-

 11   dessus, en particulier sur le territoire de l'ex-entité fédérale croate.

 12   Parce qu'en intervenant à temps, elle aurait pu démanteler, désarmer

 13   entièrement les unités constituées contre la loi par Tudjman, aurait pu

 14   replier ses forces de Zagreb, de Varazdin, de villes qui sont objectivement

 15   croates. Et pour éviter qu'un traître tel le général Trifunovic ne remette

 16   un corps d'armée tout entier, celui de Varazdin, très bien équipé. Et en

 17   Bosnie-Herzégovine également, la guerre contre les Croates a commencé dès

 18   1991. Ils se sont emparés de l'Herzégovine occidentale. Là aussi, la JNA a

 19   hésité, et là ils se sont opposés à la JNA autour de la Neretva à Mostar,

 20   d'un côté de la Neretva, il y avait la JNA, et puis en face, il y avait les

 21   formations paramilitaires croates. Donc, la JNA qui, elle, était tenue

 22   avant tout de préserver l'ordre constitutionnel de l'Etat yougoslave, sa

 23   souveraineté et son intégrité, a pris beaucoup de retard à faire cela, et

 24   c'est la raison de on échec.

 25   Q.  Merci. Page 21, on vous a interrogé au sujet de Zvornik. Connaissez-

 26   vous la date de la constitution de la République fédérale de Yougoslavie,

 27   c'est-à-dire la date à partir de laquelle la RSFY n'existait plus ?

 28   R.  La République fédérale de Yougoslavie a été constituée le 27 avril


Page 39596

  1   1992, autrement dit, après la bataille de Zvornik. C'était le 6 ou le 8

  2   avril qu'il y a eu la première partie de cette bataille, et puis la

  3   deuxième partie pour Kula Grad vers le 23 avril. Tout cela était terminé.

  4   Mais la JNA était tenue sur le plan du droit international de se retirer

  5   jusqu'au 19 mai du territoire de la Bosnie-Herzégovine. Et lorsque les

  6   combats pour Zvornik se sont terminés, eh bien, la JNA n'a pas attendu,

  7   elle s'est retirée tout de suite.

  8   Q.  Je vous remercie. A ce moment-là, saviez-vous ou savez-vous aujourd'hui

  9   quelle a été ma contribution aux événements de Zvornik, début avril ?

 10   R.  Mais vous n'y avez absolument pas participé ni contribué. Vous n'aviez

 11   aucun pouvoir qui vous aurait permis d'agir. Certes, votre parti y était au

 12   pouvoir en coalition avec des partis musulmans, cette coalition s'est

 13   décomposée, mais votre capacité d'agir face à la JNA - je ne voudrais pas

 14   que vous vous fâchiez mais en fait, vous n'aviez absolument aucun pouvoir

 15   là-dedans. Mais je voudrais ajouter un détail. Biljana Plavsic, à ce

 16   moment-là, elle était membre de la présidence de la Republika Srpska, je

 17   pense. Elle s'est rendue à Zvornik, elle a cherché à convaincre la cellule

 18   de Crise locale de verser de l'argent à Arkan pour qu'il vienne à Zvornik

 19   de Bijeljina, où il était déjà. Et vous savez, Monsieur Karadzic, que

 20   pendant toute la guerre, Biljana Plavsic a été indomptable, elle a mis sur

 21   pied sa propre politique, et je vous ai souvent dit moi-même, ce n'était

 22   pas une personne normale, cette femme n'était pas normale et qu'il fallait

 23   l'empêcher d'agir sur la scène publique. J'espère que vous vous en

 24   souviendrez.

 25   Q.  Oui. Merci. C'était un des points de désaccord que nous avions entre

 26   nous.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous ne devriez pas

 28   déposer. Est-ce une question ?


Page 39597

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Etait-ce un des points de désaccord entre nous, ou bien étions-nous

  4   toujours d'accord avec tout ?

  5   R.  Non, Monsieur Karadzic, nous n'étions pas toujours d'accord sur tout.

  6   Pendant la guerre, vous avez passé un accord avec Mate Boban, qui était le

  7   président du HDZ d'Herceg-Bosnie, un accord d'alliance contre les

  8   Musulmans. Je suis venu à Pale, j'ai essayé de vous convaincre de chercher

  9   plutôt un accord avec les Musulmans contre les Croates, et j'ai été invité

 10   à m'exprimer sur les ondes de Radio Pale ce jour-là, et dans le cadre de ce

 11   programme, j'ai prôné une alliance avec les Musulmans, car j'ai estimé

 12   qu'on avait manipulé les Musulmans dans cette guerre, que la question de

 13   survie se posait tant pour nous que pour eux, qu'il nous fallait trouver un

 14   terrain d'entente et je savais qu'à ce moment-là on ne pouvait pas faire

 15   confiance aux Croates, qu'ils avaient pour objectif d'agir contre les

 16   intérêts des Orthodoxes et des Musulmans. Et même vu d'aujourd'hui, il me

 17   semble que je n'ai pas eu tort à ce moment-là.

 18   Q.  Je vous remercie. Alors, dites-nous, s'il vous plaît, si nous étions

 19   d'accord ou en désaccord sur le plan de la survie de la Yougoslavie, la

 20   candidature de Biljana Plavsic, et plusieurs critiques que vous m'avez

 21   adressées, même si au fond vous m'avez apporté votre soutien ?

 22   R.  Il n'y avait pas eu de désaccords sur la survie de la Yougoslavie. J'ai

 23   toujours été plus radical en tant que nationaliste serbe que vous. Je

 24   suppose que vous l'admettrez. Mais tous les deux, nous avons souhaité que

 25   la Yougoslavie soit préservée, même si elle devait être tronquée, et ce,

 26   afin d'éviter la guerre. Et avant la guerre, lorsque nous nous sommes

 27   rencontrés, nous nous sommes surtout intéressés à ce problème-là. Tous les

 28   deux, nous souhaitions éviter la guerre en Bosnie-Herzégovine.


Page 39598

  1   Maintenant, quant à Biljana Plavsic, vous vous souviendrez, Dr

  2   Karadzic, d'une journée toute entière en 1996, sur la rivière Korana

  3   [phon], je pense que c'était votre cabinet ou une des résidences, j'ai

  4   cherché à vous convaincre, j'étais là avec Tomislav Nikolic, Nikola

  5   Poplasen, Mirko Blagojevic, mes plus proches collaborateurs, j'ai cherché à

  6   vous convaincre à ne pas présenter la candidature de Biljana Plavsic au

  7   poste de président de la République au nom de votre parti, parce que vous

  8   étiez prêt déjà à le faire. Et je vous ai dit : Mais cette femme est folle.

  9   Elle n'apporte que du malheur. Et vous, vous pensiez qu'elle était

 10   profondément en conflit avec Milosevic et que Milosevic n'allait pas

 11   pouvoir l'instrumentaliser contre la Republika Srpska, mais quand vous avez

 12   une femme qui est folle, alors là, non seulement elle s'est bien entendue

 13   avec Milosevic, mais en plus, elle est partie complètement du côté opposé,

 14   elle est devenue traître de la Republika Srpska. Elle allait sonner le glas

 15   de la Republika Srpska. Et puis après, elle est venue à La Haye, on l'a

 16   accusée de crimes de guerre, puis elle a supplié, puis prié, elle avait du

 17   mal en Suède parce qu'on l'a enfermée avec des prostituées. Où voulez-vous

 18   qu'on la mette en prison ? Qu'est-ce qu'elle aurait dû avoir d'autre ? Je

 19   pense qu'elle n'a pas d'honneur, et en plus qu'elle n'est pas normale, et

 20   puis elle n'a aucune moralité. Et donc, j'ai cherché à vous convaincre, et

 21   je n'ai pas réussi.

 22   Mais le SDS a maintenu sa décision de porter la candidature de

 23   Biljana Plavsic à la présidence, et pour cette raison, nous n'avons pas

 24   souhaité présenter notre candidat pour que les voies serbes ne se divisent

 25   pas. Et puis, en 1996, je pense que j'ai tenu un très grand nombre de

 26   rassemblements, plus de 40 en Republika Srpska, et à chaque fois, deux

 27   officiers du renseignement américains revenaient, deux de l'ambassade de

 28   Sarajevo, et après un de ces rassemblements à Teslic, il me semble, ils ont


Page 39599

  1   demandé de me rencontrer. Nikola Poplasen était là, et quelqu'un d'autre de

  2   l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska. Et ces officiers

  3   américains, ils m'ont dit qu'en fait, je devrais présenter ma candidature

  4   au poste de présidence de la Republika Srpska, vu que j'étais né à

  5   Sarajevo, c'était possible, et que j'avais plus de chance de l'emporter que

  6   Biljana Plavsic. Et tout de suite, j'ai compris leur jeu. Vous trouverez

  7   des preuves à différents endroits pour étayer cela. Je pense que je n'ai

  8   jamais eu l'occasion de vous en parler. J'ai eu un entretien avec eux, et

  9   puis lors de mes discours, j'attaquais de nouveau -- ça ne m'empêchait pas

 10   d'attaquer les Américains, et puis ça s'est reproduit plusieurs fois, donc

 11   je les rencontrais, je leur parlais, et puis, dès que j'avais la parole,

 12   j'attaquais les Américains, les Etats-Unis, et cetera. Ils ont fini par

 13   comprendre qu'ils n'allaient rien obtenir auprès de moi, et nous n'avons

 14   jamais accepté de scinder les voies serbes, et c'est la raison - la seule

 15   raison - pour laquelle nous avons apporté notre soutien à votre candidat.

 16   Et d'ailleurs - et ça c'est un très grand reproche que j'ai contre

 17   vous, pendant ces 40 rassemblements, la télévision serbe n'a jamais diffusé

 18   nos discours. Vous vouliez que nous ayons le moins d'impact possible sur

 19   vos électeurs, et finalement, ça ne les a pas empêchés de voter pour nous.

 20   Donc, vous, vous pensiez au SDS, moi au Parti radical serbe, et c'est à

 21   cause de ces intérêts divergents que nous avons eu quelques conflits, mais

 22   aucun de nous n'avait le droit moral d'attiser des conflits entre nos

 23   partis politiques.

 24   Q.  Je vous remercie. En dépit de ce respect mutuel entre nous deux, à quel

 25   moment nous sommes-nous présentés pour la première fois ensemble aux

 26   élections de la Republika Srpska ?

 27   R.  Ah, très tard, c'était pour la première fois en 1998. A ce moment-là,

 28   vous étiez déjà dans la clandestinité, et nous avions un accord avec la


Page 39600

  1   direction de votre parti, Momcilo Krajisnik, Dragan Kalinic, et quelques

  2   uns de mes collaborateurs, et à ce moment-là, nous nous sommes rencontrés à

  3   Loznica. Et là, nous nous sommes mis d'accord sur le fait que nos deux

  4   partis devaient présenter une candidature unique aux élections

  5   présidentielles à venir. Et on était d'accord pour que vous, votre parti

  6   propose Momcilo Krajisnik à la présidence, qu'à la présidence de la

  7   Republika Srpska, ce soit notre candidat, et au poste du vice-président,

  8   Nikola Poplasen pour notre parti, et puis pour le vice-président de la

  9   Republika Srpska, un candidat de votre parti, le Parti démocrate serbe, M.

 10   Sarovic. Notre candidat a été élu, je dois dire, et le vôtre,

 11   malheureusement, au poste du membre de la présidence de Bosnie-Herzégovine,

 12   M. Krajisnik, lui, n'a pas été élu.

 13   Mais il y a eu quelque chose d'intéressant qui s'est produit à ce

 14   moment-là. A ce moment-là, le rôle-clé joué au sein de votre parti a été

 15   celui d'Aleksa Buha, ex-académicien, prof des lettres de Sarajevo et ex-

 16   ministère des Affaires étrangères, il a cherché à me convaincre que les

 17   trois candidats devaient venir de votre parti, et là, je n'ai pas accepté

 18   ces arguments, et là, il s'est mis en colère contre votre parti. Je pense

 19   qu'à partir de ce moment-là, il a présenté sa démission, il a plus été

 20   actif dans les rangs du SDS. Donc, ça n'a pas été accepté sans mal chez

 21   vous dans votre parti.

 22   Q.  Alors, en une phrase, pendant que nous parlons des élections, comment

 23   est-ce que cela s'est produit que Krajisnik perde ? Qui a été soutenu par

 24   le président Milosevic à ces élections ?

 25   R.  Président Milosevic a soutenu Zivko Radisic, il était à la tête du

 26   parti socialiste de la Republika Srpska. Il a énormément bénéficié de la

 27   couverture médiatique de Serbie. Je suppose qu'il a également été financé

 28   richement, même si je ne peux pas apporter des preuves à cette affirmation,


Page 39601

  1   parce que son parti a bénéficié de fonds bien plus importants que n'en

  2   avaient le SDS et le Parti radical serbe ensemble, parce qu'à ces élections

  3   il l'a emporté contre Krajisnik. Biljana Plavsic, eh bien, le peuple serbe

  4   de la Republika Srpska était tellement dégoûté par elle, qu'il était

  5   impatient de se débarrasser d'elle.

  6   Q.  M. Tomislav Nikolic, ainsi que vous-même, suiviez la situation en

  7   Bosnie-Herzégovine. Est-ce qu'il connaissait la situation de première main

  8   ?

  9   R.  Mais oui, on faisait tout ensemble. Si on passait un accord, par

 10   exemple, Tomislav Nikolic était mon bras droit. En mai 1993, à Knezina, je

 11   l'ai proclamé voïvode serbe chetnik, vous savez, et fin juin, il s'apprête

 12   à partir pour Zagreb pour rencontrer Vujo Sipovic [phon], eh bien, je suis

 13   très curieux de voir comment un voïvode chetnik passe en revue la garde

 14   oustacha croate. Ce sera vraiment très intéressant. Toute la direction du

 15   Parti radical serbe a fait tout ce qui était en son pouvoir pour secourir

 16   le peuple serbe, les habitants de la Republika Srpska et de la RSK. Et

 17   Tomislav Nikolic a été pendant un mois ou deux volontaire en Slavonie.

 18   Notre secrétaire général, Aleksandar Vusic [phon], avant de devenir membre

 19   du parti, il a été volontaire au cimetière juif avec Slavko Aleksic, et

 20   après, on l'a retiré de là pour qu'il travaille à la télévision serbe de

 21   Pale parce qu'il s'est avéré qu'il s'y connaissait bien. Et c'est

 22   uniquement à son retour à Belgrade pour présenter ses derniers examens à la

 23   Faculté de droit, c'est là qu'il des devenu membre de notre parti. Donc, il

 24   n'y avait absolument aucun doute que toute la direction du Parti radical

 25   serbe était composée de patriotes qui cherchaient par tous les moyens à

 26   aider la RSK et la Republika Srpska, c'est-à-dire les Serbes qui habitaient

 27   et qui se battaient pour la survie.

 28   Q.  Merci.


Page 39602

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous allons un peu loin. Je

  2   me demandais comment cette série de questions pouvait découler du contre-

  3   interrogatoire de M. Tieger. Je prends simplement bonne note de cela.

  4   Veuillez poursuivre.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence. Je vais donc laisser tomber

  6   ce sujet-là. Mais M. Tieger a parlé de l'appui et des relations entre le Dr

  7   Seselj et moi-même, donc je souhaitais faire la clarté sur tout cela car le

  8   respect mutuel qui est le nôtre brosse un tableau d'une alliance qui a vu

  9   le jour en 1998.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  A ce propos, Monsieur Seselj, entre nous deux, y a-t-il jamais eu une

 12   entreprise criminelle commune qui avait pour objectif le déplacement des

 13   Musulmans, et ce, de façon permanente, de nos régions peuplées par

 14   différentes ethnies ?

 15   R.  Alors, il n'y a pas eu d'entreprise criminelle commune et personne

 16   d'entre nous ne souhaitait déplacer les Musulmans de façon permanente de

 17   Bosnie-Herzégovine. J'en ai vraiment souffert et j'en suis vraiment tout à

 18   fait désolé parce que les Musulmans ont dû subir cette situation et ont été

 19   manipulés parce qu'il y a eu une guerre entre les Orthodoxes et les

 20   Musulmans et les Catholiques en Bosnie-Herzégovine. La guerre aurait pu

 21   être évitée si Izetbegovic l'aurait souhaité. Même Milosevic avait conclu

 22   un accord avec Izetbegovic, à savoir que la Bosnie-Herzégovine devait

 23   rester au sein de la Yougoslavie croupion, les Musulmans avaient le statut

 24   d'un peuple constitutif dans cette Yougoslavie tronquée, et Izetbegovic

 25   aurait dû être le premier président d'une telle Yougoslavie. Cependant, les

 26   Américains ont convaincu Izetbegovic de ne pas accepter cela, donc par la

 27   suite, ils ont dû renoncer à cet accord et il y a eu la guerre. Ensuite, il

 28   y a un parti politique musulman qui s'appelait l'Organisation bosniaque


Page 39603

  1   musulmane, je crois que c'était dirigé par Muhamed Filipovic, un membre de

  2   l'académie, c'était un immigrant de l'époque communiste, un homme en vue

  3   qui à l'époque vivait en Suisse, mais pour l'heure, son nom m'échappe. Cela

  4   n'a pas d'importance. Ils avaient compris qu'il était préférable pour les

  5   Musulmans qu'ils restent à l'intérieur de la Yougoslavie avec les Serbes

  6   parce que nous, Serbes, ce que nous voulions, c'est-à-dire nous souhaitions

  7   que tous les Serbes restent à l'intérieur des frontières d'un même Etat,

  8   cela signifiait également que tous les Musulmans resteraient à l'intérieur

  9   des frontières d'un même Etat. Car nous, les Serbes, nous sommes divisés

 10   maintenant et les Musulmans aussi, car il y a à peu près 100 000 à 200 000

 11   d'entre eux qui vivent dans le secteur de Raska, le secteur de Sandzak; 100

 12   à 150 000 vivent au Kosovo-Metohija; et 200 000 à 150 000 en Macédoine, je

 13   ne me souviens pas exactement; et ensuite, il y a un certain nombre d'entre

 14   eux qui sont au Monténégro; à Belgrade, il y a environ 100 000 Musulmans à

 15   Belgrade.

 16   Donc, dans le cas où nous serions restés dans un seul Etat, un Etat commun,

 17   nous aurions pu nous mettre d'accord sur tout et nous aurions pu vivre

 18   ensemble en qualité de citoyens sur un pied d'égalité. Il n'y a pas de

 19   différences ou de barrières linguistiques entre nous. Nous avons la même

 20   histoire, indépendamment des rôles différents que nous avons joués au sein

 21   de l'histoire de notre pays, et c'aurait été la meilleure solution. Mais

 22   malheureusement, cette solution-là n'a pas vu le jour. Et en Occident, ils

 23   souhaitaient qu'il y ait la guerre, ils ont réussi à provoquer la guerre,

 24   et c'est la raison pour laquelle toutes les personnes ont été victimes de

 25   cela, les Serbes, les Musulmans et les Croates. Les Musulmans ont été les

 26   plus grandes victimes car ils devaient combattre les Serbes orthodoxes et

 27   ces Catholiques qui se disent Croates.

 28   Q.  Alors, y a-t-il eu une guerre de Musulmans contre des Musulmans ?


Page 39604

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 39605

  1   R.  Oui, à Cazinska Krajina. Il y a eu une guerre entre Fikret Abdic qui

  2   souhaitait conserver la Yougoslavie et les partisans d'Alija Izetbegovic.

  3   Je crois que cela s'appelait le 5e Corps de l'ABiH. C'est en tout cas comme

  4   cela que les Musulmans appelaient leur armée. Et à un moment donné, cette

  5   guerre a conduit à l'expulsion d'une partie de la population musulmane qui

  6   devait traverser la République serbe de Krajina jusqu'en Croatie parce que

  7   le 5e Corps a réussi à prendre tout le territoire de Cazin Krajina.

  8   Ce 5e Corps recevait des approvisionnements de l'Occident et des Croates,

  9   des munitions, des armes, de la nourriture, et cetera. Je dois dire que les

 10   Serbes ont été aidés en la matière. Il fallait qu'il y ait cette option

 11   raisonnable et il fallait que cela soit accepté par les Musulmans. Après la

 12   chute du communisme, c'est Fikret Abdic qui a gagné les élections. Il a eu

 13   beaucoup plus de voies qu'Izetbegovic et en véritable gentlemen, après, il

 14   permis à Izetbegovic de devenir le premier président de la présidence de

 15   Bosnie-Herzégovine, car Alija a souffert sous le communisme pour aucune

 16   raison que ce soit, et cela n'avait rien à voir avec son idéologie; et

 17   Alija avait un parti politique qui était fort, le SDA. Le nom d'Abdic était

 18   un nom très populaire, mais il n'avait pas un parti politique fort derrière

 19   lui.

 20   Q.  Merci. S'il n'y avait pas d'entreprise criminelle commune pour que les

 21   Musulmans soient déplacés de façon permanente de nos régions, aviez-vous

 22   une quelconque connaissance ou aviez-vous des avis sur les raisons de cela

 23   ? Je veux parler des déplacements importants de population pendant la

 24   guerre en Bosnie-Herzégovine d'une région à l'autre.

 25   R.  Eh bien, tout d'abord, comment puis-je vous le dire ? Il y avait, je

 26   devrais dire, cette division naturelle de la population. Il n'y avait pas

 27   un seul Orthodoxe serbe qui souhaitait rester sur un territoire contrôlé

 28   par les Musulmans ou les Croates. Il y avait également un certain nombre de


Page 39606

  1   Musulmans qui souhaitaient rester sous contrôle serbe et, effectivement

  2   l'ont fait. Des Serbes, au contraire, permettaient à des habitants de la

  3   Republika Srpska de vivre là où ils choisissaient de vivre, alors que les

  4   Musulmans ont contraint les Serbes à rester en tant qu'otages et ne leur

  5   ont pas permis de quitter le territoire placé sous contrôle musulman. En

  6   réalité, ils les ont même mobilisés par la force et les ont incorporés dans

  7   leur armée, les ont mobilisés dans ce qui était appelé ces détachements de

  8   travail et les envoyaient au front pour qu'ils puissent construire des

  9   tranchées. C'est là qu'il était plus aisé de se faire tuer.

 10   Je vais vous dire autre chose. Il y avait un certain nombre de Musulmans

 11   dans l'armée serbe. A Bijeljina, je crois qu'il y avait même deux brigades

 12   composées de Musulmans qui ont participé à la guerre. C'étaient des membres

 13   de l'armée de la Republika Srpska, si je me souviens bien.

 14   Q.  Merci. Ces Musulmans, ces Catholiques, dans une Grande-Serbie telle que

 15   vous la conceviez, pensez-vous qu'il s'agirait dans ce cas de minorités

 16   nationales ?

 17   R.  Non. D'après notre programme, le programme du Mouvement chetnik-serbe,

 18   un mouvement en faveur de la liberté qui est notre appellation depuis le 23

 19   janvier 1990, le Parti radical serbe ensuite, que nous avons créé le 23

 20   février 1991, nous avons prôné l'unité nationale et la concorde de la

 21   fraternité entre les Orthodoxes serbes, les Musulmans serbes, les

 22   Catholiques serbes, les Protestants serbes et les athées serbes. Donc, d'un

 23   point de vue religieux, nous avons toujours été tolérants. Le bureau du

 24   Procureur de La Haye est en possession d'un nombre très important de nos

 25   documents, et comme l'attestent ces documents, personne n'avait l'intention

 26   de refuser une quelconque liberté religieuse à qui que ce soit. Et moi,

 27   personnellement, j'étais un ami pendant de nombreuses années du mufti de

 28   Belgrade, Jusufspahic, et il y avait Sulejman Spaho dans nos rangs pendant


Page 39607

  1   longtemps, et cet homme était membre des familles musulmanes les plus

  2   connues. Et entre les deux guerres, un de ses ancêtres avait créé un parti

  3   politique de Musulmans qui parlaient le serbe. Autre point important

  4   également, lorsque le roi Aleksandar a aboli les partis politiques

  5   nationaux et lorsqu'il a mis en place cette dictature du 6 janvier et qu'il

  6   y a eu un renouveau des partis politiques, Mehmed Spaho, avec son

  7   organisation musulmane, a accédé à la communauté radicale serbe de Mujadin

  8   Stojanovic [phon]; à savoir, il y a eu ce Parti radical serbe,

  9   l'organisation musulmane yougoslave et l'organisation slovène, et ces trois

 10   organisations ensemble formaient l'alliance radicale. Alors, ceci fait

 11   partie de la tradition des radicaux serbes, à savoir leur attitude à

 12   l'égard des Musulmans.

 13   Q.  Merci. Mais dans cette Grande-Serbie, il y aurait certainement eu des

 14   minorités. Quelle aurait été leur position ? Ces minorités, auraient-elles

 15   pu habiter en tant que citoyens à part entière dans cette région ?

 16   R.  Alors, notre programme indique que nous aurions garanti les pleins

 17   droits des minorités nationales, et au sein même de notre parti politique

 18   il y avait un certain nombre de membres de minorités. Il y avait également

 19   au sein de notre parlement des Slovaques, des Hongrois, des Bulgares, qui

 20   avaient donc cette appartenance ethnique-là. Et j'ai proclamé un Albanais,

 21   un voïvode chetnik, Mujo Bunjaku, qui a participé aux combats de Mostar en

 22   1992, et quelqu'un qui s'appelait Denis Baret, mais en réalité c'était un

 23   Albanais qui est devenu voïvode chetnik par la suite.

 24   Q.  Ma dernière question, maintenant, Monsieur Seselj. Vous avez parlé de

 25   langue. Vous souvenez-vous de qui a permis aux Croates de faire partie

 26   d'une union linguistique avec les Serbes ?

 27   R.  Un de vos parents, Vuk Karadzic, me semble-t-il. Vous avez le même nom

 28   de famille. En 1850, à Vienne, une réunion s'est tenue entre les


Page 39608

  1   intellectuels serbes et croates importants. Du côté serbe, il y avait Vuk

  2   Karadzic et Djuro Danicic et, de l'autre, il y avait Ivan Mazuranic et

  3   d'autres intellectuels. Les Croates, à l'époque, n'avaient pas de langue

  4   littéraire. Et il a été dit à ce moment-là que les Croates accepteraient la

  5   langue littéraire serbe comme étant la leur et que tout un chacun était

  6   censé travailler dans le sens d'une unification nationale, ce qui signifie

  7   une unification des Catholiques et des Orthodoxes serbes. Mais dès qu'ils

  8   ont repris la langue serbe, les Croates ont commencé à la modifier de façon

  9   artificielle, ce qui a conduit à une langue artificielle qui est encore

 10   parlée aujourd'hui à Zagreb, car elle se fonde sur la langue serbe.

 11   Q.  Je vous remercie pour votre déposition, Monsieur Seselj.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Excellences.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 14   Dans ce cas, ceci met un terme à votre déposition, Monsieur Seselj. Au nom

 15   des Juges de la Chambre, je souhaite vous remercier pour votre déposition.

 16   [Le témoin se retire]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que le témoin suivant est prêt,

 18   Maître Robinson ?

 19   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 20   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez demander au témoin de prononcer

 22   la déclaration solennelle, s'il vous plaît.

 23   LE TÉMOIN : Alors, est-ce que vous m'entendez ? Est-ce que vous m'entendez

 24   ?

 25   M. LE JUGE KWON : Oui.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ah, vous parlez français ? Alors, je fais

 27   la déclaration en français parce que je suis Français. Je déclare

 28   solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la


Page 39609

  1   vérité. Voilà.

  2   LE TÉMOIN : YVES BATAILLE [Assermenté]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Bataille. Veuillez vous

  4   installer, mettez-vous à l'aise.

  5   Allez-y, Monsieur Karadzic.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

  8   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Bataille.

  9   R.  Bonjour, Monsieur Karadzic.

 10   Q.  Est-ce que vous avez fourni une déclaration à mon équipe de Défense ?

 11   R.  Oui, j'ai fourni une déclaration, effectivement.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander qu'on présente dans le système

 14   de prétoire électronique le document 1D25272.

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Il s'agit du document 25272.

 16   Q.  Docteur Bataille, voyez-vous sous vos yeux cette déclaration, la

 17   déclaration que vous avez faite ? Est-ce que vous la voyez sur l'écran ?

 18   R.  Oui, je la vois.

 19   Q.  Est-ce bien une déclaration que vous avez lue, que vous avez signée.

 20   R.  C'est en effet une déclaration que j'ai lue et que j'ai signée.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on montre la dernière

 23   page au témoin pour qu'il puisse bien reconnaître sa signature.

 24   LE TÉMOIN : Oui, c'est ma signature. Oui, oui.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Merci. Est-ce que cette déclaration reflète fidèlement vos propos, ce

 27   que vous avez dit à l'équipe de la Défense ?

 28   R.  Cette déclaration, globalement, correspond à ce que j'ai dit. On


Page 39610

  1   pourrait évoquer quelques détails, mais globalement, c'est ça.

  2   Q.  Merci. Si aujourd'hui, si je vous posais les mêmes questions, est-ce

  3   que vos réponses resteraient au fond les mêmes ?

  4   R.  Ah, oui, oui. Sans conteste. Quand on me pose des questions sur des

  5   choses importantes, je réponds et je ne varie pas. La traduction, s'il vous

  6   plaît.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que ce document ainsi que le

  9   document connexe soit versé au dossier en vertu de l'article 92 ter.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections ?

 11   Mme IODICE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous allez verser un document connexe ?

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va verser les deux documents au

 15   dossier.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la déclaration

 17   1D25272 va devenir la pièce D3669, et le document 1D25007, la pièce 3770

 18   [comme interprété].

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 21   Maintenant, je vais vous donner lecture du résumé de votre déclaration en

 22   langue anglaise. Il s'agit de la déclaration de M. Yves Bataille.

 23   Yves Bataille est un académicien, un auteur français. Son épouse est

 24   d'origine serbe née en Serbie. En 1991, à l'époque où il était propriétaire

 25   d'une librairie à Paris, il a rencontré des Serbes de la diaspora et il

 26   s'est intéressé à l'ex-Yougoslavie vu qu'il commençait à y avoir un conflit

 27   dans la région. A peu près en 1992, M. Bataille a créé l'Association des

 28   Serbes de France. M. Bataille était le président de cette association.


Page 39611

  1   Le 17 et le 18 juillet 1995, il a rencontré le président Karadzic à Pale.

  2   Ils ont parlé de la position du gouvernement français en particulier et de

  3   la position de la communauté internationale en général sur la question de

  4   Bosnie. Au cours de la réunion, M. Karadzic a reçu une télécopie des

  5   Nations Unies. Dans cette télécopie, on pouvait lire que les Nations Unies

  6   étaient contentes de l'évacuation des civils de Srebrenica. M. Bataille

  7   avait publié cette télécopie dans un article qu'il a écrit dans un

  8   hebdomadaire français vers la fin du mois de juillet, début du mois d'août

  9   1995.

 10   Au cours de sa réunion avec le président Karadzic, il n'y a pas eu de

 11   discussion au sujet des prisonniers de Srebrenica ou leur exécution. Le

 12   président Karadzic était assez relax pendant ces réunions et il n'a pas

 13   donné d'indice qu'il y a eu des crimes de commis à Srebrenica.

 14   Voici donc, il s'agit-là du résumé de la déclaration de M. Bataille, et à

 15   présent, je n'ai pas d'autres questions pour lui.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 17   Monsieur Bataille, comme vous avez pu le remarquer, votre déposition a été

 18   versée en tant que déclaration de témoin en l'espèce. Donc maintenant,

 19   c'est le représentant du bureau du Procureur qui va vous poser ses

 20   questions dans le cadre de son contre-interrogatoire.

 21   Madame Iodice, c'est à vous.

 22   Contre-interrogatoire par Mme Iodice :

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 24   R.  Bonjour.

 25   Q.  Je vois que vous avez des documents sous vos yeux. Est-ce bien votre

 26   déclaration ou bien autre chose ?

 27   R.  C'est ma déclaration, et quelques notes. Pourquoi ? Qu'est-ce qui --

 28   qu'est-ce qui ne va pas ?


Page 39612

  1   Q.  Je n'ai pas dit qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas, j'ai

  2   voulu savoir si vous aviez besoin --

  3   R.  Poser la question pouvait laisser entendre qu'il y avait quelque chose

  4   qui n'allait pas. Je referme la parenthèse.

  5   Q.  Non, mais Monsieur, si vous avez besoin de consulter vos notes,

  6   veuillez en parler aux Juges avant de le faire.

  7   R.  Je n'ai pas besoin de consulter mes notes, et si ça vous -- donc, ça

  8   vous pose un problème, je peux les mettre de côté.

  9   Q.  Non, cela ne me pose pas de problème.

 10   R.  Bon. D'accord.

 11   Q.  Monsieur, vous vous dites nationaliste, n'est-ce pas, c'est comme ça

 12   que vous vous voyez ?

 13   R.  Je suis un Français.

 14   Q.  Vous avez dit au cours des interviews que vous avez donnés dans les

 15   journaux que vous étiez un nationaliste; est-ce exact ?

 16   R.  Je suis -- il s'agit de définir le contenu du terme. Un nationaliste,

 17   c'est une personne qui non seulement défend sa nation, mais défend sa

 18   souveraineté et son indépendance. C'est ainsi que je peux me définir en

 19   effet, nationaliste.

 20   Q.  Et vous pensez aussi que Dr Karadzic est un héros serbe, n'est-ce pas ?

 21   R.  Ah, je pense que Radovan Karadzic est un "srpski junak".

 22   Q.  Cela veut dit héros ?

 23   R.  Cela veut dire ce que vous venez de dire.

 24   Q.  Merci. Il en va de même en ce qui concerne Vojislav Seselj, n'est-ce

 25   pas ?

 26   R.  Il en va de même en ce qui concerne Vojislav Seselj, en effet. J'ajoute

 27   que mon témoignage et mon témoignage sur des faits, vous le verrez, sur des

 28   choses que j'ai vues, que j'ai entendues, et que je n'ai absolument aucune


Page 39613

  1   haine, aucune animosité à l'encontre des différentes parties présentes dans

  2   la guerre yougoslave, une guerre qui a été imposée, alimentée de

  3   l'étranger.

  4   Q.  Merci. A présent, je voudrais vous montrer un document 65 ter 25120.

  5   C'est un entretien que vous avez donné, et c'est une interview qui date du

  6   15 novembre 2008. Vous avez dit - et je vais attendre que l'on voie cela,

  7   c'est la deuxième page en français, et c'est la page 3, début de la page 4

  8   en anglais.

  9   R.  Qu'est-ce que j'ai dit ?

 10   Q.  Dans cette interview, vous avez dit que ce Tribunal représentait une

 11   nouvelle inquisition qui est chargée de poursuivre la guerre par d'autres

 12   moyens. Est-ce exact, que vous avez dit cela ?

 13   R.  C'est exact. Je -- mon père -- mon père était magistrat français,

 14   conseiller à la cour d'appel de la République française, et quand je lui ai

 15   montré un certain nombre de développements de ce Tribunal, qui a été monté

 16   par les Nations Unies, des Nations Unies sous une influence, sous

 17   l'influence d'un petit groupe. Alors, on y reviendra. Mon père m'a dit :

 18   C'est une aberration juridique, un Tribunal qui change ses règles, un

 19   Tribunal qui est chargé de juger des querelles dans un pays dont les -- les

 20   éléments du Tribunal -- que les éléments du Tribunal ne connaissaient pas,

 21   ni la culture, ni l'histoire, ni les mentalités, sans exception. Il est

 22   tellement difficile de juger sur le plan national des affaires litigieuses

 23   ou criminelles, alors sur le plan international, qu'est-ce que ça veut dire

 24   ? Nous avons affaire à une idéologie. Ce Tribunal est sous l'influence

 25   d'une idéologie, et cette idéologie, c'est le mondialisme, ou le

 26   globalisme, comme vous voulez.

 27   Q.  Merci. Je pense que vous avez répondu à la question que je vous ai

 28   posée. Je voudrais aussi vous demander si vous maintenez les propos que


Page 39614

  1   vous avez tenus dans cette même interview, quelques phrases plus loin. Vous

  2   avez dit que :

  3   "Le TPIY n'avait rien de juridiction indépendante comme il a essayé de le

  4   faire croire."

  5   Vous dites :

  6   "C'est un Tribunal de circonstances financé en ses débuts par George Soros

  7   et ses sociétés commerciales, un pseudo-Tribunal qui a fait en continuité

  8   de faire un procès politique de rituels anglo-saxon à des Serbes qui n'ont

  9   commis qu'un seul crime, celui de résister à Moloch."

 10   Est-ce que vous maintenez cela, Monsieur ?

 11   R.  Alors, je n'enlève pas une seule virgule à ce que j'ai dit et ce qui

 12   est écrit, puisque vous êtes allée chercher quelque chose qui vous -- qui

 13   est censé vous arranger et qui moi ne me dérange pas du tout.

 14   Q.  Merci. Et puis, dans cette interview, vous avez aussi vanté

 15   l'association 1389. Est-ce que vous savez que le bureau du procureur de

 16   Serbie a demandé que cette association soit abolie parce que c'est une

 17   association qui propage la haine nationale, raciale et religieuse, la

 18   bigoterie et des activités d'intolérance contre les minorités, c'est

 19   quelque chose qui découle du document 65 ter 25115. Est-ce que vous saviez

 20   qu'il s'agissait là d'une association raciste ?

 21   R.  D'abord, d'abord, je m'inscris en faux contre votre définition de

 22   l'association du mouvement 1389. Je vous signale --

 23   Q.  Ce n'est pas ma définition. Je suis désolée, vous m'avez peut-être mal

 24   compris --

 25   R.  Alors, c'est la définition que vous avez rapportée -- c'est que vous ne

 26   semblez pas -- vous ne semblez pas être au courant qu'il n'y a pas une

 27   association 1389 -- 1389, une date qui correspond à la bataille de Kosovo,

 28   mais -- en 1389, justement, mais qu'il y en a trois. Il y a trois


Page 39615

  1   associations 1389. Maintenant, le gouvernement serbe, sous la pression de

  2   la "communauté internationale", et je mets des guillemets à communauté

  3   internationale parce que les gens qui se prétendent de la communauté

  4   internationale ne représentent pas vraiment la communauté internationale,

  5   mais ils s'en réclament, et le gouvernement serbe a menacé. Mais est-ce

  6   qu'il a -- est-ce qu'il a prononcé la dissolution de cette association ?

  7   Est-ce que vous le savez ?

  8   Q.  Monsieur, je pense que vous venez de répondre que vous ne pensez pas

  9   qu'il s'agisse là d'une association raciste, n'est-ce pas ?

 10   R.  Ah, mais je ne pense pas qu'il s'agisse -- c'est une association

 11   nationaliste serbe. A partir du moment où vous introduisez un certain

 12   nombre d'adjectifs, vous cherchez à nuire à une association, à un

 13   mouvement, à un groupe de personnes ou à des personnes. Je vous ai posé une

 14   question et vous ne m'avez pas répondu. Je vous ai demandé si cette

 15   association 1389, dont vous -- dont vous parlez, a été dissoute.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je suis

 17   vraiment désolé mais vous êtes ici pour répondre aux questions et pas pour

 18   poser des questions.

 19   Veuillez poursuivre.

 20   LE TÉMOIN : Moi aussi je suis désolé. L'on m'a -- on me met sous le nez une

 21   déclaration -- enfin, une interview faite par moi il y a quelque temps. On

 22   me dit des choses qui ne -- qui sont inexactes, et j'ai bien le droit de

 23   corriger, et je -- on me parle de dissolution d'une association et je veux

 24   savoir si la personne sait si elle est dissoute ou pas. C'est mon droit.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien sûr, vous pouvez apporter des

 26   précisions quand vous le souhaitez, mais en revanche, vous ne pouvez pas

 27   poser de questions au Procureur.

 28   Mais on va poursuivre.


Page 39616

  1   Mme IODICE : [interprétation] Très bien. Je vais passer à un autre sujet.

  2   Q.  Mis à part la réunion que vous avez eue avec le Dr Karadzic, vous étiez

  3   aussi en contact avec le Dr Vojislav Seselj, n'est-ce pas ? Et vous l'avez

  4   aidé à entrer en contact avec le dirigeant du Front national, Jean-Marie Le

  5   Pen; est-ce exact ?

  6   R.  Eh bien, quand j'ai appris que l'un et l'autre souhaitaient se voir,

  7   j'ai joué l'intermédiaire, si vous voulez. Mais votre question n'est pas

  8   innocente.

  9   Q.  Donc oui, la réponse est affirmative ?

 10   R.  J'ai aussi mis en contact Brigitte Bardot avec une association de

 11   défense des animaux à Belgrade. Pourquoi ne me parlez-vous pas de Brigitte

 12   Bardot ? Ce n'est pas une question, c'est une remarque.

 13   Q.  Monsieur, je vous pose les questions sur les sujets qui nous

 14   intéressent ici. C'est pour cela que je ne vous pose pas de questions au

 15   sujet de Brigitte Bardot.

 16   Donc, vous avez rencontré pour la première fois le Dr Karadzic le 17

 17   juillet 1995. C'était la première fois que vous l'avez rencontré à Pale,

 18   n'est-ce pas ? Il vous a donné une médaille, n'est-ce pas ?

 19   R.  Alors, il m'a donné une médaille que je vais vous montrer. La voici.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

 21   Madame Iodice, on ne vous a pas entendue à cause du chevauchement des

 22   propos dans la traduction. Pourriez-vous répéter la question.

 23   Mme IODICE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. J'ai

 24   demandé au témoin s'il a bien rencontré le Dr Karadzic et ensuite, j'ai

 25   demandé au témoin si le Dr Karadzic lui avait remis une médaille.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre.

 27   Mme IODICE : [interprétation] Merci.

 28   Q.  Et dans le paragraphe --


Page 39617

  1   R.  Pour la médaille, je précise qu'il ne s'agit pas d'une décoration,

  2   parce que le mot peut vouloir dire deux choses différentes. C'est

  3   simplement Radovan Karadzic, dans son bureau, a ouvert un tiroir et a sorti

  4   dans un écrin cette médaille qui représente l'ange de Malisevo au recto, et

  5   au verso, le symbole de la Republika Srpska.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prie de faire un temps de pause

  7   entre les questions et les réponses pour permettre à l'interprétation de se

  8   faire. Merci.

  9   Madame Iodice, vous pouvez poursuivre.

 10   Mme IODICE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  Donc, dans le paragraphe 11 de votre déclaration, vous dites qu'au

 12   cours de ces deux brèves rencontres que vous avez eues avec le Dr Karadzic,

 13   que vous n'avez pas parlé de l'exécution des prisonniers à Srebrenica. Que

 14   pensez-vous, dans votre expérience, est-ce que les personnes ayant

 15   participé aux crimes de masse admettent cela aux étrangers qu'ils

 16   rencontrent pour la première fois ?

 17   R.  Pourriez-vous reformuler votre question, que je ne comprends pas, ou

 18   alors c'est la traduction.

 19   Q.  Très bien. Donc, est-ce que vous avez rencontré beaucoup de personnes

 20   qui, par la suite, ont été accusées d'avoir commis des crimes contre

 21   l'humanité ou bien des crimes de guerre ou bien d'avoir pris part aux

 22   atrocités ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Donc, vous ne pouvez pas dire c'est quelqu'un qui a été accusé d'avoir

 25   commis de tels crimes, si une telle personne parlerait volontiers de ces

 26   crimes ou bien admettrait de les avoir commis avec un étranger quand cette

 27   personne rencontre cet étranger qu'elle ne connaît pas pour la première

 28   fois ?


Page 39618

  1   R.  Là, vraiment, la question est biaisée, et si je puis me permettre,

  2   vicieuse. J'ai -- je vois que je ne peux pas parler de ma rencontre avec

  3   Radovan Karadzic dans son bureau. Nous sommes partis le 17 avec le

  4   chauffeur de Radovan Karadzic de la Vila Bosna à Belgrade en début d'après-

  5   midi, et nous sommes arrivés à Pale, dans l'usine Famos, qui servait à

  6   l'époque de gouvernement provisoire à la Republika Srpska, dont Radovan

  7   Karadzic est le fondateur, au passage, je le signale, et là, on m'a fait

  8   attendre dans une pièce, et au bout d'un moment, j'ai été introduit dans

  9   son bureau. Là, nous avons parlé. Je venais pour me faire une idée de la

 10   situation --

 11   Q.  Monsieur -- Monsieur, je vais vous interrompre. Ce n'était pas ça, ma

 12   question. Je vais aller de l'avant, mais essayez de bien vous concentrer

 13   sur mes questions.

 14   Excusez-moi --

 15   R.  Je vous en prie, faites des questions claires.

 16   Q.  Monsieur --

 17   R.  Et vous avez demandé si j'avais rencontré des criminels de guerre,

 18   c'est ça que vous avez rencontré -- demandé. Vous m'avez demandé si j'avais

 19   rencontré des criminels de guerre. Or, je mettrais des -- des guillemets à

 20   "criminels de guerre". C'est tout le peuple serbe, c'est tout le peuple

 21   serbe qu'on a diabolisé, satanisé, et qu'on a traité comme un criminel de

 22   guerre collectif. Alors, oui, j'ai rencontré plein de criminels de guerre.

 23   L'homme de la rue, le journaliste, l'homme politique, l'académicien, ce

 24   sont tous des criminels de guerre, et moi-même, je suis peut-être aussi un

 25   criminel de guerre.

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux ? J'ai une objection ou

 28   remarque.


Page 39619

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mme Iodice pourrait-elle dire si le 17 juillet,

  3   j'ai été accusé des événements de Srebrenica comme c'est sous-entendu dans

  4   sa question ? Puisque, c'est le sous-entendu de sa question, c'est que je

  5   suis accusé de ces crimes.

  6   Mme IODICE : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allons -- allons -- changeons de sujet,

  8   allons de l'avant.

  9   Mme IODICE : [interprétation] J'ai précisé, accusé par la suite pour cette

 10   raison-là, mais je passe à autre chose.

 11   Q.  Alors, vous dites dans votre déclaration que vous avez reçu une

 12   télécopie pendant cet entretien avec Dr Karadzic, une télécopie des Nations

 13   Unies. Est-ce le Dr Karadzic qui vous a dit que ce document, qui porte la

 14   cote P3997, représentait la position des Nations Unies sur les événements

 15   de Srebrenica ?

 16   R.  La question est -- est amusante. Elle serait amusante si elle n'était

 17   pas dans ce contexte-là. C'est -- en bas de ce document, il y a la

 18   signature des Nations Unies. Il y a la signature -- ou alors vous parlez

 19   d'un autre document. Moi, je parle de la télécopie reçue et qui m'a été

 20   fournie, à laquelle je n'ai pas accordé une grande importance sur le

 21   moment. C'est par la suite quand a commencé la campagne de dénigrement et

 22   de diabolisation de Radovan Karadzic et des Serbes de Bosnie et des Serbes

 23   en général, que je l'ai lu avec attention. Ce document est un document

 24   signé par le responsable des Nations Unies à Srebrenica, c'est un document

 25   qui a été signé par le responsable, le chef des autorités civiles de la

 26   partie musulmane bosniaque, et c'est un document qui a été signé par un

 27   responsable serbe. Donc normalement, vous devez voir cela sur le document.

 28   Q.  Oui.


Page 39620

  1   Mme IODICE : [interprétation] Je demande que l'on nous affiche le document

  2   P3997.

  3   Q.  Monsieur, vous ai-je bien compris ? Vous avez supposé que ce que vous

  4   avez vu sur ce document, que c'était la position adoptée par les Nations

  5   Unies ?

  6   R.  Est-ce qu'on peut faire défiler jusqu'au bas de la page sur l'écran ?

  7   C'est à moi à le faire ?

  8   Q.  Non.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous afficher cela, que c'est

 10   la position adoptée par les Nations Unies ?

 11   LE TÉMOIN : -- optée par les Nations Unies, je vois le -- je vois le cachet

 12   des Nations Unies sur la gauche.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Pourriez-

 14   vous répéter ce que vous venez de dire à l'instant ?

 15   LE TÉMOIN : A gauche, en bas, un tampon des Nations Unies, si je ne

 16   m'abuse.

 17   Mme IODICE : [interprétation]

 18   Q.  Oui, c'est exact. La question que je vous pose est la suivante : est-ce

 19   que vous avez supposé que c'était la position adoptée par les Nations Unies

 20   quant aux événements de Srebrenica ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, on vous écoute.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] On déforme le sens. Ce n'est pas ce qui a été

 24   dit par le témoin. Il a dit ce qui est écrit au paragraphe 10, exactement

 25   cela. Cela concerne l'évacuation des civils, et non pas leur attitude vis-

 26   à-vis des événements de Srebrenica.

 27   LE TÉMOIN : Oui, il s'agit de -- c'est bien ce que j'ai compris.

 28   L'évacuation des civils qui s'est passée correctement. Est-ce que c'est la


Page 39621

  1   po -- c'est la position --

  2   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vos voix se chevauchent, les interprètes

  4   ont du mal à entendre vos propos et à les interpréter.

  5   Je ne vois pas une très grande différence là-dedans, mais vous pouvez

  6   reformuler votre question, Madame Iodice.

  7   Mme IODICE : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur, quand vous avez vu cette télécopie, est-ce que vous avez

  9   pensé que les Nations Unies étaient en train d'informer le Dr Karadzic du

 10   fait que l'évacuation des civils s'était déroulée correctement ?

 11   R.  Ma présence à Pale en Republika Srpska n'était pas due à ce document.

 12   Ce document m'a été incidemment fourni lorsqu'il est arrivé. Il est daté du

 13   17 juillet, le jour où j'étais là. Est-ce que -- je l'ai lu par la suite

 14   dans la soirée, et puis quand je suis rentré en France, et ce document

 15   porte bien non seulement le cachet des Nations Unies mais aussi une

 16   signature que vous pouvez -- les autorités internationales peuvent

 17   reconnaître. J'ai rien de spécial à dire sur ce document. Moi, je suis venu

 18   voir à Pale quelle était la situation, quelle était l'ambiance, comment

 19   réagissaient les gens. Ce document, je l'ai --

 20   Q.  Monsieur, si je puis vous interrompre. Là, on s'écarte de ma question.

 21   Donc, maintenant, j'aimerais savoir, quand vous êtes revenu en France, vous

 22   avez vu que "Le Monde et Libération" parlaient de Srebrenica à ce moment-

 23   là; exact ?

 24   R.  Bien, c'est -- "Le Monde et Libération", vous avez d'intéressantes

 25   références. Ça fait -- ça faisait depuis un moment que "Le Monde et

 26   Libération", et même "Le Figaro", parlaient des événements de la Bosnie de

 27   manière biaisée, donc je ne suis pas né de la dernière pluie et je connais

 28   les méthodes de propagandes. Notamment, les méthodes de propagande


Page 39622

  1   étasuniennes. Je connais les sociétés de relations publiques qui

  2   accompagnent les guerres américaines et il était presque normal que ces

  3   médias répercutent des "informations", entre guillemets, qui leur étaient

  4   fournies et des informations qui sont souvent fausses.

  5   Puisque vous me parlez de ces journaux, ce sont les mêmes qui ont

  6   publié les dits -- les soi-disant images satellites de -- sur des forces

  7   communes et des charniers sur des terrains de football. Et je reviendrai

  8   là-dessus tout à l'heure si j'en ai l'occasion. Donc, vous me citez des

  9   journaux connus sur la scène internationale, et ça ne change rien à la

 10   réalité. J'ai -- vous avez oublié un journal qui s'appelle "La Croix".

 11   Quand je suis retourné en France, j'ai vu un article sur Srebrenica à

 12   partir d'un -- d'un document de la Croix-Rouge internationale de Genève et

 13   l'article était intitulé "Y a-t-il eu 8 000 morts à Srebrenica ?" Et il y

 14   avait un point d'interrogation. Il se trouve que dans les jours qui ont

 15   suivi, ce chiffre est resté, mais le point d'interrogation a disparu.

 16   L'interrogation est devenu une affirmation, et non seulement une

 17   affirmation, mais un véritable bombardement médiatique. Excusez-moi, j'ai

 18   un diplôme universitaire de journaliste et je sais comment fonctionne la

 19   presse et quelle -- quelle a été son évolution ces dernières années.

 20   Q.  Merci. A partir du moment où vous avez vu ces articles, vous avez écrit

 21   votre propre article, pièce -- ou plutôt document 1D25007, qui a été versé

 22   au dossier sous un numéro différent.

 23   R.  -- oui.

 24   Q.  Est-ce que vous pouvez juste attendre un petit peu. Je vais vous poser

 25   ma question. Dans cet article, vous avez fait référence aux articles que

 26   vous avez vus publiés dans "Libération" et "Le Monde". Je voudrais vous

 27   montrer 65 ter 25228. C'est un article de "Libération" du 24 juillet 1995,

 28   il relate le témoignage d'un de ceux qui ont survécu aux meurtres en masse


Page 39623

  1   de Srebrenica. Est-ce l'un des articles auxquels vous vous référez dans

  2   votre article, celui que vous avez rédigé en disant que c'est faux ?

  3   R.  J'ai du voir -- lire en diagonale cet article. Encore une fois, je vous

  4   répète que ce qui -- ce qui est écrit n'est pas sacré et que ce qui -- ce

  5   qu'il m'importe, c'est de décrypter les écrits et les déclarations, de les

  6   décrypter, et à chaque conflit important. Et je tiens à dire que la guerre

  7   yougoslave était un laboratoire pour les conflits ultérieurs, conflits de

  8   Libye, conflits -- conflits actuellement de Syrie, parce qu'on a utilisé le

  9   même mode opératoire. Et la presse est utilisée pour créer un climat et

 10   répandre de fausses nouvelles.

 11   Q.  Monsieur, je vais vous demander de vous arrêter là. Cela va au-delà de

 12   la question que je vous ai posée.

 13   Mme IODICE : [interprétation] Donc, 1D25007, s'il vous plaît.

 14   LE TÉMOIN : Ecoutez --

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Essayez de bien vous concentrer sur les

 16   questions.

 17   LE TÉMOIN : Monsieur le Président, pour être concentré, encore faut-il que

 18   les questions soient claires et précises, ce qui n'est pas le cas.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous n'êtes pas en mesure de répondre

 20   à une question qui vous est posée, vous le dites, s'il vous plaît, et Mme

 21   Iodice va reprendre sa question.

 22   LE TÉMOIN : -- tout à l'heure. C'est ce que j'ai demandé tout à l'heure.

 23   Mme IODICE : [interprétation]

 24   Q.  Voici votre article, et vous vous référez, vous le voyez, ici, aux deux

 25   articles de "Libération" et du "Monde". Et vous dites :

 26   "Si l'on en croit 'Libération' et 'Le Monde', de véritables massacres

 27   auraient eu lieu à Srebrenica au début."

 28   R.  Eh bien --


Page 39624

  1   Q.  L'article que je viens de vous montrer du 24 juillet de "Libération",

  2   c'est bien l'article que vous citez dans votre propre article lorsque vous

  3   reprenez cela ?

  4   R.  Apparemment, oui, mais le -- ça date de -- de 18 ans, et excusez-moi,

  5   mais je n'ai pas le -- le souvenir de -- de certains détails qui me

  6   paraissent secondaires. Vous -- Vous voulez quoi ? Vous voulez que je -- je

  7   -- je parle de l'article de Marc Semo ? Si vous voulez que je parle de

  8   l'article de Marc Semo, je peux. Mais ce n'est pas -- c'est intéressant.

  9   Q.  Non, Monsieur. Alors, voyons le paragraphe suivant où, ici, vous parlez

 10   de l'article du "Monde" du 25, et vous donnez le titre de cet article.

 11   Mme IODICE : [interprétation] Je voudrais que l'on nous affiche le 65 ter

 12   25229, s'il vous plaît. "Une mer de cadavres".

 13   Q.  Donc, Monsieur, voici l'article que vous citez dans votre article.

 14   Alors, est-ce que vous dites dans le cadre de votre déposition que ce qui

 15   est écrit dans cet article, donc le témoignage d'un réchappé d'un massacre,

 16   que ce contenu est faux ?

 17   R.  Je pense que ce contenu est faux. Je le pense. Mais -- et c'est pas la

 18   première fois, c'est pas la première fois que dans "Le Monde", dans -- dans

 19   -- dans -- dans "Libération" et dans "Le Figaro", nous avons des -- des

 20   articles à chaud, des articles à chaud, qui cherchent à émouvoir l'opinion

 21   et à faire un choc. Ça fait partie des méthodes d'agitation et de

 22   propagande de l'appareil mondialiste. Il n'y a rien d'extraordinaire. Et

 23   vous voulez que je me -- que je fasse référence, que j'accepte tout ce qui

 24   est écrit ? Eh bien, non. Moi, Yves Bataille, je n'accepte pas tout ce qui

 25   est écrit dans les journaux qui appartiennent souvent d'ailleurs aux -- aux

 26   agresseurs.

 27   Q.  Dans votre article, vous dites que vous avez la preuve que ces

 28   événements ne s'étaient pas produits, et cette preuve était cette télécopie


Page 39625

  1   des Nations Unies; exact ?

  2   R.  Mais est-ce que vous allez passer votre temps à écrire ce que "Le

  3   Monde" a écrit, Marc Semo, et ce que j'ai écrit ? Je dis que j'ai -- il y a

  4   -- il y a un document et l'explication de ce document et -- et c'est tout.

  5   Qu'est-ce que vous voulez extrapoler ? Je dis que c'est un élément. Voilà.

  6   Mme IODICE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que cet

  7   article du "Monde" soit versé au dossier. Et le moment se prête bien à une

  8   pause, peut-être ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que cela veut dire que vous avez

 10   d'autres questions ?

 11   Mme IODICE : [interprétation] Oui. Si je puis me faire accorder une

 12   quinzaine de minutes de plus, s'il vous plaît.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avons-nous une traduction de cet article

 14   du "Monde" ?

 15   Mme IODICE : [interprétation] Non. Nous allons en fournir une le plus

 16   rapidement possible.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Surtout en B/C/S.

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant du temps,

 19   nous n'allons pas nous opposer à ce qu'on accorde du temps supplémentaire à

 20   l'Accusation, mais je pense que l'Accusation semble penser qu'elle peut

 21   compter sans aucune réserve au temps supplémentaire. Et là encore,

 22   j'aimerais qu'ils demandent cela par avance.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger, est-ce que vous

 24   voulez ajouter quelque chose ?

 25   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Me Robinson m'a déjà parlé de cela, il a

 26   estimé que c'était une omission de ma part, une erreur, et je lui ai dit

 27   que la Chambre de première instance m'avait encouragé à continuer, et je

 28   sais que la Chambre de première instance veille au temps utilisé. Donc je


Page 39626

  1   comprends ce que veut dire Me Robinson. Mme Iodice a atteint la limite du

  2   temps qui lui a été imparti, mais il me semble qu'il est un petit peu trop

  3   technique là-dessus. Je voulais simplement faire comprendre à tout le monde

  4   que l'Accusation est au courant de ce qui se passe, et que nous veillons de

  5   près au temps utilisé.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous n'allons pas voir cela

  7   plus en avant.

  8   Monsieur le Greffier.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P6394.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Cote provisoire jusqu'à la

 11   traduction.

 12   Nous allons reprendre à 13 heures 20.

 13   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 34.

 14   --- L'audience est reprise à 13 heures 24.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Iodice.

 16   Mme IODICE : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur, je n'ai pas beaucoup de temps, et donc, je vais vous demander

 18   de limiter vos réponses à des réponses par un oui ou par un nom à chaque

 19   fois que cela est possible.

 20   Mme IODICE : [interprétation] Donc, je vais demander de revenir sur la

 21   pièce 1D25007.

 22   Q.  Monsieur, le quatrième paragraphe de votre article cite un article de

 23   "Libération" du 24 juillet. Et dans cet article, on dit : "Je me suis caché

 24   sous les fusillés." Est-ce que vous voyez cela dans votre article, cette

 25   phrase ? C'est le quatrième paragraphe en français. On peut lire : "Je me

 26   suis caché sous les fusillés."

 27   R.  Qu'est-ce que -- quelle est votre question ?

 28   Mme IODICE : [interprétation] Pourrions-nous revenir sur la pièce 65 ter 25


Page 39627

  1   -- mais gardons le français d'un côté et de l'autre côté, je vais demander

  2   de voir la pièce 65 ter 2528. Donc, je voudrais demander de voir à nouveau

  3   cette pièce-là.

  4   LE TÉMOIN : Le quatrième paragraphe ?

  5   Mme IODICE : [interprétation]

  6   Q.  Oui, Monsieur. Mais veuillez attendre un instant, s'il vous plaît.

  7   Monsieur, ici, vous avez l'article de "Libération" en date du 24 juillet

  8   1995, et vous le citez directement dans votre article, n'est-ce pas ?

  9   R.  Je fais référence.

 10   Q.  Exact. Et donc, vous maintenez ce que vous avez dit au sujet de l'autre

 11   article, à savoir que vous pensiez que les événements tels que racontés

 12   dans cet article de "Libération" sont faux ?

 13   R.  M. Marc Semo, journaliste à "Libération", a l'habitude dans les

 14   différents conflits de faire toujours le même article. Et là, on fait

 15   référence à quelqu'un qui a tenu à garder l'anonymat, si je ne m'abuse.

 16   Q.  Donc la réponse est oui, n'est-ce pas ?

 17   R.  La réponse à quoi ? Quelle et votre question en deux mots ?

 18   Q.  Je vous ai demandé, Monsieur, si vous pensiez que ce qui est dit dans

 19   cet article, si ce n'était pas vrai, si vous pensiez que ce qui est dit

 20   n'est pas vrai ?

 21   R.  Je ne me fonde pas sur un seul article pour me faire une opinion. Ce

 22   qui a accompagné le document des Nations Unies, vous attirez l'attention

 23   vers un article pour éviter de se concentrer sur le document des Nations

 24   Unies. Ce qui est intéressant, c'est le document des Nations Unies.

 25   Q.  Monsieur, on va parler de cela aussi. On va en parler. Mais pour

 26   l'instant, laissez-moi poursuivre, s'il vous plaît.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A quel moment le témoin a dit que le

 28   contenu des articles était faux ?


Page 39628

  1   Mme IODICE : [interprétation] Il a parlé de l'autre article --

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Justement, il a parlé de l'article du

  3   "Monde".

  4   Mme IODICE : [interprétation] A la page 72, ligne 20, il dit :

  5   "Je pense que le contenu de cet article est faux."

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il parlait du "Monde".

  7   Mme IODICE : [interprétation] Oui, justement, c'est pour cela que je lui

  8   demande s'il pense aussi que le contenu de cet article-ci est faux.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi. Je ne vous ai pas très bien

 10   comprise. Je n'ai pas bien compris la question que vous avez posée parce

 11   que j'avais l'impression que vous avez commencé en disant : Est-ce que vous

 12   maintenez ce que vous avez dit ?

 13   Mme IODICE : [interprétation]

 14   Q.  Pourriez-vous répondre à la question que je viens de vous poser, à

 15   savoir est-ce que vous pensez que le contenu de cet article-ci aussi est

 16   erroné et faux ?

 17   R.  L'article de Marc Semo ?

 18   Q.  [en français] Oui.

 19   R.  Oui, oui, je pense que c'est de la propagande. C'est de la propagande

 20   de guerre. Et je vous ai dit tout à l'heure que Marc Semo était habitué à

 21   faire pratiquement toujours le même article. Il a aussi couvert la guerre

 22   d'agression contre la Libye.

 23   Q.  Merci. Maintenant je vais demander à revenir vers la traduction

 24   anglaise du document 1D25007, votre article. Dans votre article, à la fin

 25   de cet article, vous dites que le document des Nations Unies que vous avez

 26   vu, signé par le représentant des musulmans et comportant le tampon de la

 27   FORPRONU, infirme totalement la thèse des massacres, des viols et des

 28   disparitions.


Page 39629

  1   Est-ce que vous maintenez aussi cette affirmation ?

  2   R.  Le document des Nations Unies dit clairement que l'évacuation de la

  3   population civile s'est effectuée correctement.

  4   Q.  Merci. Et je suppose que vous ne saviez pas que le représentant des

  5   Nations Unies qui a signé ce document est venu ici pour déposer - et là, je

  6   fais référence à la déclaration de Robert Franken, à savoir la pièce P4175,

  7   au niveau du paragraphe 105 - et il a dit qu'une partie du document disant

  8   que la population restant dans l'enclave pouvait être évacuée ne fait pas

  9   de sens. Est-ce que vous le saviez ?

 10   R.  Non, je ne savais pas ça. Mais vous avez sa déclaration ? Je peux -- on

 11   peut voir sa déclaration ? Et puis, de toute façon, je vais vous dire, est-

 12   ce que vous avez entendu parler de Helen Ranta, une médecin légiste

 13   finlandaise qui a expertisé le "massacre" de Racak au Kosovo ? Eh bien, on

 14   a tellement fait pression sur cette personne que -- non, c'est pas le sujet

 15   -- c'est le sujet parce que c'est la même guerre, c'est la guerre

 16   yougoslave, c'est la même chose.

 17   Q.  Je comprends que nous pourrions parler de beaucoup de choses, mais je

 18   vais vous demander de répondre aux questions que je vous pose.

 19   R.  Je vous répondrai pas sur une ligne parce que ça ne veut rien dire. Je

 20   vous répondrai sur -- de manière locale et globale parce que les choses

 21   sont liées. On a utilisé les mêmes méthodes de propagande de guerre en

 22   Bosnie et au Kosovo, et j'étais sur place. J'étais à la fois en France et

 23   sur place, donc je peux en parler.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Bataille, vous avez tout à fait

 25   le droit de dire que cela fait partie de la propagande de guerre. En

 26   revanche, les Juges doivent se concentrer sur les choses pertinentes. Dr

 27   Ranta ou bien le massacre de Racak n'ont rien à voir avec le procès. Vous

 28   pouvez poursuivre.


Page 39630

  1   Mme IODICE : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur, je voudrais vous montrer aussi un document qui avait été

  3   envoyé par les Nations Unies au Dr Karadzic. A cet effet, je voudrais

  4   présenter le document 65 ter 13645, et je voudrais le montrer dans le

  5   système du prétoire électronique. Monsieur, ici, vous avez une lettre qui

  6   vient du centre de l'ONU chargé des droits de l'homme envoyée au Dr

  7   Karadzic, le 24 juillet 1995. Et veuillez regarder la deuxième page de ce

  8   document en anglais. Donc c'est en anglais, et ici, vous avez la lettre

  9   donc envoyée par les Nations Unies au Dr Karadzic. Voici ce qu'il écrit :

 10   "Je voudrais vous faire part de mes préoccupations des plus profondes

 11   concernant le développement des événements récents dans la zone de

 12   Srebrenica, qui a résulté dans un déplacement par la force d'à peu près 40

 13   000 individus. Il a été rapporté que suite à ces événements, plusieurs

 14   milliers d'individus sont portés disparus, et il existe des craintes que

 15   ces personnes ont été soit tuées soit placées en détention."

 16   Monsieur, est-ce que vous étiez au courant de cela ? Vous n'étiez pas au

 17   courant de cela non plus ?

 18   R.  Quand ?

 19   Q.  Est-ce que vous n'avez jamais entendu parler de cela ?

 20   R.  Mais bien entendu. J'en ai entendu parler pratiquement tous les jours,

 21   et alors ? Ce n'est pas parce qu'on répète un mensonge que ça devient une

 22   vérité. Les personnes manquantes à Srebrenica - et on a suffisamment de

 23   documents pour pouvoir faire des recoupements - les personnes manquantes à

 24   Srebrenica se trouvent sans doute de mon point de vue dans la colonne mixte

 25   de la 28e Division de l'armée, de l'"armija" de Bosnie, musulmane, ce qui

 26   constituait une cible militaire. Tandis que cette colonne évaluée à environ

 27   15 000, 16 000 hommes comportait la moitié d'hommes en armes, de soldats,

 28   et cette colonne s'est dirigée, a percé le blocus de l'enclave de


Page 39631

  1   Srebrenica, et s'est dirigée vers les lignes musulmanes. Alors elle a

  2   forcément essuyé des pertes. Quand vous me posez des questions, j'ai

  3   l'impression que je n'ai lu, que je n'ai de point de vue, de votre point de

  4   vue que je n'ai lu qu'un seul article. J'ai lu beaucoup de fois sur ces

  5   événements, croyez-moi.

  6   Q.  Monsieur, une dernière question que je souhaite vous poser. Est-ce

  7   qu'aujourd'hui vous déposez pour dire que la première télécopie des Nations

  8   Unies que le Dr Karadzic vous a donnée quand vous vous êtes rencontré, que

  9   cette télécopie est véridique, alors que les autres ou l'autre télécopie

 10   des Nations Unies est fausse; est-ce bien votre déposition aujourd'hui ?

 11   R.  Je viens ici, vous voulez vous focaliser sur une télécopie. Je ne suis

 12   pas venu ici avec l'idée que c'était la chose la plus importante. Bon, s'il

 13   y a eu plusieurs, il se trouve que la télécopie dont vous parlez, la

 14   deuxième, est postérieure. Nous savons suffisamment quelles sont les

 15   pressions sur les Nations Unies. Nous savons très bien qui dirige en fait

 16   les Nations Unies. Quel groupe est à l'origine de la responsabilité de

 17   protéger, est-ce devoir d'ingérence, est-ce droit d'ingérence de M.

 18   Kouchner. Nous savons très bien que la responsabilité de protéger n'est pas

 19   la responsabilité de protéger. Nous l'avons vu en Libye, c'est peut-être

 20   hors sujet, mais c'est toujours la guerre permanente, la guerre permanente

 21   des mêmes contre les états et les nations indépendantes. La "no-fly zone"

 22   vous me comprenez ? Quand les mots veulent dire le contraire de ce qu'ils

 23   veulent dire, on ne peut plus dialoguer. La "no-fly zone" est devenu en

 24   Libye un droit de bombarder. Bon alors vous me parlez d'un document, vous

 25   me parlez d'un document des Nations Unies, il y en a 36 000 des documents

 26   des Nations Unies. Vous me montrez les documents qui vous arrangent. La

 27   seule question à savoir si le premier document est faux ?

 28   Mme IODICE : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres


Page 39632

  1   questions. En revanche, je voudrais demander que les deux documents 65 ter

  2   25228, il s'agit de l'article ainsi que ce document-ci soient versés au

  3   dossier.

  4   M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection quant à

  5   l'article, mais ce document ne peut pas être versé par le biais de ce

  6   témoin, vu qu'il n'a pas parlé de ce document, il n'a aucune connaissance

  7   au sujet de ce document. Ceci ne contredit pas sa déposition. Si le

  8   Procureur souhaite l'utiliser, et j'ai cru comprendre que oui, eh bien, il

  9   faudrait donc utiliser le témoin en question, à savoir M. Mazowiecki ou

 10   bien un autre témoin. On ne peut pas le faire de cette façon-ci.

 11   Mme IODICE : [interprétation] Est-ce que je peux répondre, Monsieur le

 12   Président ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez, s'il vous plaît.

 14   Mais ce n'est pas quelque chose qui contredit la déposition de ce témoin ?

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président, car là il s'agit

 16   d'une lettre qui a été envoyée en disant qu'il y a des gens portés

 17   disparus, et puis on exprime les craintes en disant que de nombreuses

 18   personnes sont peut-être tuées ou placées en détention. Le témoin dit que

 19   oui, que c'était une possibilité vu qu'il faisait partie de la colonne,

 20   donc je ne pense pas du tout que ceci contredit la déposition de ce témoin.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Iodice.

 22   Mme IODICE : [interprétation] Monsieur le Président, ce document parle du

 23   déplacement par la force de la population, et ceci contredit directement la

 24   déposition de ce témoin.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci contredit un document de l'ONU --

 27   contredit un autre document de l'ONU. Je ne suis pas le représentant des

 28   Nations Unies.


Page 39633

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il ne vous revient pas de décider s'il

  2   s'agit d'un document qui contredit ou non l'autre.

  3   Nous allons accorder une cote provisoire au document du journal

  4   "Libération".

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Document MFI P6395.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et nous verserons au dossier le document

  7   des Nations Unies.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P6396.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Questions supplémentaires, Monsieur

 10   Karadzic ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je tiens simplement

 12   à remercier M. Bataille d'avoir déployé des efforts et s'est déplacé pour

 13   venir déposer ici.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre déposition est terminée, Monsieur

 15   Bataille. Au nom des Juges de la Chambre de première instance, je vous

 16   remercie d'être venu à La Haye. Vous pouvez disposer à présent.

 17   [Le témoin se retire]

 18   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 19    M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'invite le témoin à prononcer la

 20   déclaration solennelle.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 22   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 23   LE TÉMOIN : DUSAN KOVACEVIC [Assermenté]

 24   [Le témoin répond par l'interprète]

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Kovacevic. Veuillez vous

 26   asseoir, mettez-vous à l'aise.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne déposiez, Monsieur


Page 39634

  1   Kovacevic, je dois attirer votre attention sur un article de notre

  2   Règlement de procédure et de preuve de notre Règlement du TPIY, il s'agit

  3   de l'article 90(E). Selon les dispositions de cet article, vous pouvez

  4   refuser de répondre à toute question posée par M. Karadzic, l'Accusation,

  5   voire même par les Juges, si vous pensez qu'une réponse risquerait de vous

  6   incriminer dans un contexte pénal. Et lorsque je dis "incriminer",

  7   j'entends par là si cela peut correspondre à une reconnaissance de

  8   culpabilité d'un crime ou de dire quelque chose qui pourrait fournir des

  9   éléments de preuve permettant de comprendre que vous auriez commis un

 10   crime. Toutefois, si vous avez l'impression que par une réponse vous

 11   risqueriez de vous incriminer et si vous refusiez de répondre à cette

 12   question, je dois vous dire que le Tribunal peut vous contraindre à

 13   répondre, néanmoins. Mais si cela devait se produire, le Tribunal vous

 14   garantirait qu'un témoignage prononcé dans de ces circonstances-là ne

 15   serait aucunement utilisé contre vous hormis le cas de parjure.

 16   Est-ce que vous avez bien compris ce que je vous ai dit, Monsieur Kovacevic

 17   ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai compris.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Kovacevic.

 20   Monsieur Karadzic, c'est à vous.

 21   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 22   Q.  [interprétation] Bonjour, Mon Général.

 23   R.  Bonjour.

 24   Q.  Il nous faudra faire une pause pendant que nous parlons, tout comme

 25   vous avez fait après ce qui a été dit par Son Excellence, M. le Juge Kwon.

 26   Mais nous deux, nous parlons la même langue, donc il nous faudra penser à

 27   cela, parce que sinon tout ne sera pas interprété.

 28   Mon Général, avez-vous donné une déclaration à mon équipe de Défense ?


Page 39635

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de 1D9550 dans le

  4   système du prétoire électronique.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Voyez-vous à l'écran devant vous cette déclaration ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Merci. Avez-vous lu et signé cette déclaration ?

  9   R.  Oui.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que l'on nous affiche la dernière

 11   page pour que le témoin puisse identifier sa signature.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce bien votre signature ?

 14   R.  Oui, c'est ma signature.

 15   Q.  Merci, Mon Général. Cette déclaration reflète-t-elle fidèlement ce que

 16   vous avez déclaré à l'équipe de Défense ?

 17   R.  Oui, pour l'essentiel, oui.

 18   Q.  Merci. Si je vous posais les mêmes questions aujourd'hui, est-ce qu'au

 19   fond, vos réponses seraient les mêmes que celles que l'on trouve dans cette

 20   déclaration ?

 21   R.  Oui, elles seraient les mêmes.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que cette déclaration soit versée au

 24   dossier en application du 92 ter.

 25   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons que

 26   huit pièces connexes soient ajoutées à notre liste 65 ter, et il s'agit de

 27   documents que nous n'avions pas au moment où nous avons déposé la liste.

 28   Je voudrais présenter nos excuses également à la Chambre de première


Page 39636

  1   instance puisque notre commis à l'affaire semble avoir oublié d'insérer les

  2   numéros 65 ter sur la totalité des documents et ils ont été substitués par

  3   les numéros ERN qui figuraient dans la déclaration initiale. Il ne l'a pas

  4   fait dans la version anglaise. Excusez-nous.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, s'agissant des pièces connexes,

  6   plusieurs points. Premièrement, le document qui figure au paragraphe 45, je

  7   ne pense pas que le témoin fournit des éléments importants ou significatifs

  8   au sujet de ce document et, par conséquent, je ne pense pas qu'il constitue

  9   un élément indispensable et inséparable de la déclaration. De même, le

 10   document auquel il est fait référence au paragraphe 49, le 1D9551, il ne

 11   constitue pas un élément inséparable de la déclaration. La déclaration peut

 12   être comprise sans ce document. Donc, si la Défense demande le versement de

 13   ces deux documents, elle devrait poser des questions là-dessus dans le

 14   prétoire en passant par le témoin.

 15   Madame Edgerton, est-ce que vous avez des objections ?

 16   Mme EDGERTON : [interprétation] Non, rien d'autre.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous verserons au dossier la

 18   déclaration ainsi que les six autres pièces connexes.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] La déclaration recevra la cote D3691

 20   [comme interprété], et les six pièces connexes recevront les cotes allant

 21   de D3672 à D3677 telles que figurant dans la notification au titre du 92

 22   ter.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 24   Monsieur Karadzic, vous pouvez continuer.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 26   Je me propose de donner lecture en anglais du résumé de la déclaration du

 27   général Kovacevic.

 28   Le général Dusan Kovacevic a rejoint les rangs de la JNA en 1965. A partir


Page 39637

  1   du 3 janvier 1992, il a été posté au commandement du 2e District militaire

  2   de la caserne de Sarajevo. En date du 19 janvier 1993, il a été élu

  3   ministre de la Défense de la Republika Srpska. Le général Dusan Kovacevic

  4   savait que la direction de la Bosnie-Herzégovine, du SDA et Alija

  5   Izetbegovic s'étaient livrés à une campagne médiatique intense qui avait

  6   pour objectif de convaincre la population musulmane que la Bosnie-

  7   Herzégovine devait devenir un Etat indépendant et unitaire. Alija

  8   Izetbegovic a déclaré qu'il était prêt à sacrifier la paix à la réalisation

  9   du projet d'une Bosnie-Herzégovine indépendante et que, si nécessaire, il

 10   allait déclencher la guerre contre ceux qui allaient s'y opposer. Entre-

 11   temps, les hommes politiques de premier plan musulmans et croates de

 12   Bosnie-Herzégovine étaient en train de donner pour consigne à leurs

 13   compatriotes dans leurs propres unités paramilitaires d'attaquer les

 14   casernes et les bâtiments de la JNA et d'avoir recours aux armes afin de

 15   chasser brutalement la JNA de Bosnie-Herzégovine.

 16   En 1992, le gouvernement de Bosnie-Herzégovine s'est servi de ses

 17   institutions légales aux fins des activités qui étaient illégales à

 18   l'époque, telles que la formation des unités paramilitaires et des attaques

 19   systématiques contre les Serbes là où ils étaient minoritaires, tels que

 20   Bosanski Brod, les villages de Sijekovac, Kupres, et bien d'autres

 21   localités. Ces événements graves ont entraîné la population serbe à

 22   répondre et à s'organiser tout seule pour se défendre, donc ils ont mis sur

 23   pied des patrouilles, des gardes locales dans leurs villes et villages. En

 24   fin de compte, ces tours de garde ont évolué pour devenir des unités de

 25   taille plus importante, de la taille de détachements et de brigades.

 26   Afin d'équiper proprement leur armée, le HVO et l'ABiH se sont montrés

 27   prêts à tout, y compris au vol. En février 1992, Dusan Kovacevic s'est vu

 28   demander de retirer quelques armes qui avaient été volées de l'usine


Page 39638

  1   d'armement à Bratstvo par le HVO, placée sous le commandement direct de

  2   Zagreb, tandis qu'un an plus tôt seulement, Jovan Divjak, un colonel de la

  3   JNA, avait été arrêté pour s'être livré à l'armement clandestin d'une

  4   compagnie du HVO au village de Doglodi, près de Sarajevo. En même temps,

  5   l'ABiH a commencé à recevoir de plus en plus d'armes, et, qui plus est, des

  6   combattants venus de pays arabes et des membres d'Al-Qaeda étaient en train

  7   de rejoindre les rangs de l'ABiH et ils ont commencé à constituer une

  8   menace très sérieuse à la VRS.

  9   Dusan Kovacevic a vécu de près cette explosion de rage. Il occupait un

 10   poste au commandement au 2e District militaire de Sarajevo lorsque, entre

 11   mars et juin 1993, le gouvernement de Bosnie-Herzégovine, de concert avec

 12   les forces paramilitaires, a procédé au blocus du bâtiment et a lancé une

 13   attaque armée en causant de nombreuses pertes parmi les effectifs de la

 14   JNA. Lorsque Alija Izetbegovic a accepté de permettre aux membres de la JNA

 15   de quitter ce bâtiment, la colonne de la JNA a été attaquée par une

 16   formation paramilitaire musulmane. Des membres de la JNA sans armes ont

 17   reçu des coups et ont été tués. En tout, 42 membres de la JNA ont été

 18   brutalement tués les 2 et 3 mai 1993 à Sarajevo. Entre 160 et 190 membres

 19   de la JNA ont été capturés. Parmi les personnes tuées, il y a eu des

 20   individus d'appartenances ethniques différentes.

 21   De concert avec d'autres survivants, Dusan Kovacevic s'est réfugié à

 22   l'hôpital militaire de Sarajevo. En conséquence, une propagande fausse a

 23   été diffusée par la radio de Sarajevo, donnant pour consigne aux civils et

 24   à leurs paramilitaires d'avoir recours à tous les moyens et à toutes les

 25   armes afin de cibler l'hôpital. Avant l'attaque, l'hôpital avait été placé

 26   sous le contrôle de la JNA et toutes les personnes qui s'y trouvaient,

 27   indépendamment de leur appartenance ethnique, recevaient des soins

 28   médicaux.


Page 39639

  1   Dusan Kovacevic était pleinement au courant du fait que tant la HVO

  2   que les Musulmans étaient bien armés, puisqu'ils avaient reçu des armes du

  3   gouvernement de Croatie et plus tard de l'étranger. En même temps, il

  4   savait pertinemment que l'armée de la Republika Srpska pâtissait de

  5   problèmes financiers. En plus du manque d'équipement pour ses forces

  6   armées, la VRS devait être réorganisée puisque les autorités locales et les

  7   municipalités étaient les vrais décisionnaires, tandis que le commandement

  8   Suprême n'était pas au courant des opérations en cours.

  9   Afin de créer un système respecté légal et effectif, Dusan Kovacevic

 10   a présenté sa proposition de renouveler l'armée lors d'une réunion au

 11   commandement Suprême qui a été tenue en mai 1993. Sa proposition était

 12   formulée conformément aux conseils fournis par des experts étrangers, y

 13   compris par des membres de la FORPRONU. Il n'empêche que tous les membres

 14   de l'état-major de la VRS ont rejeté cette proposition, à l'exception du

 15   président Karadzic, dont la décision de mettre en œuvre cette proposition a

 16   été accueillie par un refus net de la part de l'état-major de la VRS.

 17   La réorganisation de l'armée était également une cause de rivalité

 18   entre Karadzic et Mladic, puisque Karadzic pensait que l'armée en demandait

 19   trop et que le budget n'était pas suffisant pour répondre à ces demandes.

 20   C'était uniquement une des situations de différends désagréables entre

 21   Karadzic et Mladic, et la principale raison du conflit était que Mladic

 22   souhaitait s'emparer du poste de Karadzic et devenir le président de la RS

 23   [comme interprété]. En dépit des rivalités internes, l'objectif de la VRS

 24   était de ne pas commettre de crimes. Lorsque des crimes étaient commis,

 25   c'était le résultat de comportement qui échappait à tout contrôle,

 26   comportement individuel, au mépris de la politique officielle de l'armée.

 27   Les Musulmans ont quitté Pale de leur plein gré et de leur propre

 28   initiative. Personne n'a été forcé à partir et personne ne les a mis sous


Page 39640

  1   pression ou ne les a harcelés. Lorsqu'ils demandaient des moyens de

  2   transport, cela était mis à leur disposition. Le ministre de l'Intérieur a

  3   reçu pour consigne du président de la RS [comme interprété] et du premier

  4   ministre de protéger tous les citoyens indépendamment de leur appartenance

  5   ethnique ou toute autre affiliation. Karadzic a fait tout afin de trouver

  6   une solution à la crise, une solution de paix au conflit qui pourrait

  7   correspondre aux intérêts des trois groupes ethniques. Le président

  8   Karadzic avait toujours cherché à trouver une solution de paix pour la

  9   Bosnie et il a tout fait pour mettre un terme à la guerre aussi rapidement

 10   que possible.

 11   Bien, Madame, Messieurs les Juges, je ne vais pas m'appuyer sur les

 12   deux documents qui ne font pas partie des pièces connexes. Et je n'ai pas

 13   de questions à poser pour le moment au général Kovacevic.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

 15   Monsieur Kovacevic, comme vous l'aurez certainement constaté, votre

 16   déposition est versée au dossier dans son intégralité par écrit, je veux

 17   parler de votre déclaration de témoin. Et vous allez maintenant répondre

 18   aux questions du contre-interrogatoire de Mme Edgerton, qui représente le

 19   bureau du Procureur.

 20   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

 21   Contre-interrogatoire par Mme Edgerton :

 22   Q.  [interprétation] Bonjour, Général.

 23   R.  Bonjour.

 24   Q.  Avant que vous ne veniez ici témoigner aujourd'hui, Général Kovacevic,

 25   vous avez déjà été témoin à décharge en 2010 dans l'affaire Perisic, n'est-

 26   ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et vous avez donné au bureau du Procureur à deux reprises des


Page 39641

  1   déclarations qui avaient été enregistrées, la première fois en 2001 puis en

  2   2007; est-ce bien exact ?

  3   R.  Oui, c'est exact.

  4   Q.  Donc je vais vous demander pendant le contre-interrogatoire de

  5   confirmer certaines choses que vous avez dites lors de ces précédentes

  6   occasions, mais j'aimerais maintenant vous poser une question à propos de

  7   la déclaration que vous avez signée samedi soir, vous l'avez fait avec

  8   l'équipe de la Défense de M. Karadzic. Mais cette déclaration, vous ne

  9   l'aviez pas vue avant d'arriver à La Haye, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, oui, c'est exact. Je n'avais pas vu la déclaration avant mon

 11   arrivée à La Haye.

 12   Q.  Et est-ce que la Défense de M. Karadzic vous a expliqué que c'était un

 13   document qui reprenait plusieurs éléments et qui compilait vos propos, les

 14   propos que vous aviez tenus lors de ces deux auditions et lors de votre

 15   déposition ?

 16   R.  Oui. Il y a des choses qui ont été ajoutées à cette déclaration sur la

 17   base de ce que j'avais dit précédemment.

 18   Q.  Alors, j'aimerais commencer par vous poser une question assez rapide à

 19   propos de la rue Dobrovoljacka et des événements, parce que lors de votre

 20   déposition dans l'affaire Perisic vous aviez parlé de cette rue, et vous

 21   avez dit à la page du compte rendu d'audience 12 573, et je vous cite :

 22   "Nous sommes partis en direction du convoi. J'ai vu le général MacKenzie

 23   qui était debout, qui se tenait à côté du deuxième véhicule de transport de

 24   troupes, et il y avait un véhicule de transport de troupes où se trouvaient

 25   M. Izetbegovic et le général Kukanjac. J'ai vu le colonel Divjak qui se

 26   trouvait là et qui a donné des ordres qui allaient dans le sens suivant,

 27   'Arrêtez de tirer, arrêtez de tirer.'"

 28   Donc, dans l'affaire Perisic, vous avez dit, alors que vous aviez prononcé


Page 39642

  1   la déclaration solennelle, que le général Divjak avait donné des ordres

  2   pendant ces événements et avait donné l'ordre d'arrêter de tirer, or cela

  3   ne se trouve pas dans la déclaration que vous avez signée à l'intention de

  4   l'équipe de la Défense de M. Karadzic, n'est-ce pas ?

  5   R.  Ce que j'ai dit à l'Accusation est exact, et ce que j'ai dit lors de ma

  6   déposition dans l'affaire Perisic est vrai à propos de la rue

  7   Dobrovoljacka. Mais dans la déclaration que j'ai signée et qui avait été

  8   rédigée par l'équipe de la Défense de M. Radovan Karadzic, ils n'ont pas

  9   repris tous les éléments qui figuraient dans mes déclarations précédentes à

 10   propos de cette rue Dobrovoljacka. Le colonel Divjak a donné des ordres

 11   pour que les tirs cessent, mais seulement après avoir reçu l'ordre de faire

 12   ceci de la part de M. Alija Izetbegovic --

 13   Q.  Je vais vous interrompre, Général, avant que vous ne poursuiviez. Ça,

 14   ce n'est pas quelque chose que vous savez, ce n'est pas quelque chose que

 15   vous avez pu constater vous-même, parce qu'à ce moment-là, vous alliez à

 16   l'hôpital, et assez vite, d'ailleurs ?

 17   R.  Oui, oui, cela je l'ai vu et je l'ai entendu en passant, comme cela.

 18   Q.  Donc vous avez entendu le général Divjak qui criait, qui disait :

 19   "Arrêtez de tirer. Ne tirez pas, ne tirez pas".

 20   R.  J'ai vu le colonel Divjak qui s'approchait du véhicule de transport de

 21   troupes où se trouvait Alija Izetbegovic avec le général Kukanjac. Je l'ai

 22   vu monter dans le véhicule de transport de troupes, et cela j'ai pu le voir

 23   parce que moi je me dirigeais vers ce véhicule de transport de troupes.

 24   J'ai vu également le général MacKenzie, qui était à côté de ce véhicule.

 25   J'ai entendu Alija Izetbegovic qui faisait référence au monde et à ce que

 26   penserait le monde, donc ensuite, je les ai regardés, je les ai entendus,

 27   alors que je passais à côté, j'ai entendu le colonel Divjak qui a intimé

 28   l'ordre de cessez-le-feu ou de cesser les tirs. Ensuite, moi, je me suis


Page 39643

  1   dirigé vers l'hôpital militaire pour aider les blessés et pour essayer

  2   d'enlever les morts.

  3   Q.  Bien. Peut-être que nous reviendrons là-dessus. Il y a autre chose que

  4   j'ai remarqué que vous n'avez pas dit dans la déclaration destinée à

  5   l'équipe de Défense de M. Karadzic. Vous n'avez pas dit qu'avant la guerre

  6   vous étiez le commandant de la 744e Base logistique de la JNA qui se

  7   trouvait à Sarajevo, et que votre zone de responsabilité à l'époque

  8   englobait quasiment la totalité de la Bosnie-Herzégovine, car cela figure à

  9   la page 12 533 de votre déposition dans l'affaire Perisic.

 10   R.  C'est exact. Toutefois, personne ne m'a posé de questions à ce sujet

 11   par la suite. Je l'ai mentionné dans cette déclaration -- enfin, je dis

 12   plutôt qu'il y avait des éléments qui figuraient dans les déclarations que

 13   j'avais données au bureau du Procureur et qui ne se retrouvent pas dans la

 14   dernière déclaration.

 15   Q.  Fort bien. Alors peut-être que vous pourrez confirmer ceci à mon

 16   intention. Lorsqu'il y a eu restructuration de la JNA en janvier 1992, la

 17   744e Base logistique a été placée sous le commandement du général Kukanjac

 18   et du 2e District militaire, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui. Cela faisait partie du 2e District militaire, et cela était placé

 20   sous le commandement direct du commandant du 2e District militaire, à

 21   savoir le général Miladin Kukanjac.

 22   Q.  Et votre titre dans le cadre de cette restructuration est devenu chef

 23   de la logistique et des services techniques pour le 2e District militaire,

 24   n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, c'est vrai que j'étais commandant adjoint pour la logistique, pour

 26   l'arrière, et que j'étais le commandant adjoint du commandant du 2e

 27   District militaire, le général Kukanjac.

 28   Q.  Mais est-ce que vous pouvez confirmer que vous vous occupiez du


Page 39644

  1   transport des armes, du matériel militaire, des munitions depuis les dépôts

  2   de la JNA en Slovénie et en Croatie vers les entrepôts de la JNA en Bosnie

  3   ainsi qu'en République fédérale de la Yougoslavie ?

  4   R.  Je sais qu'en 1991, il y eu un accord qui a été conclu entre l'état-

  5   major général de la JNA à Belgrade et la présidence de Bosnie-Herzégovine

  6   pour qu'une partie des effectifs, des armes et du matériel militaire qui

  7   était retirée de Slovénie et de Croatie pour que ces éléments-là puissent

  8   être déployés sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Avec d'autres

  9   personnes du gouvernement d'alors à Sarajevo, et donc moi, j'ai participé à

 10   cela dans le sens où il fallait décider des endroits où ces unités devaient

 11   être envoyées. Les décisions ont été prises par le général Kukanjac et le

 12   président de la présidence de la BiH, Alija Izetbegovic. Certaines unités

 13   ont été déployées à Drvar, Grahovo, et l'unité du général Perisic de Zadar

 14   a été déployée au centre des écoles militaires, Josip Broz Tito à Sarajevo.

 15   Q.  Oui. Alors, lorsque les mortiers et l'artillerie de la JNA ont été

 16   déployés dans des secteurs autour de Sarajevo, à la fin de l'année 1991 et

 17   au début de l'année 1992, cela s'est passé sous votre contrôle, n'est-ce

 18   pas ?

 19   R.  Ce que j'ai dit c'est que les unités ont été déployées seulement dans

 20   les anciennes casernes de la JNA. Alors en ce qui concerne Sarajevo, il

 21   s'agit de la caserne de Lukavica et du centre Josip Broz Tito à Sarajevo.

 22   Alors pour ce qui est des autres unités, elles ont été déployées dans

 23   d'autres casernes de la JNA sous le territoire de la Bosnie-Herzégovine, à

 24   l'exception de Drvar, Bosanski Petrovac, où il n'y avait pas de caserne de

 25   la JNA. Et là, les unités étaient hébergées de façon provisoire dans les

 26   centres de fabrication ou de production de certaines usines et des

 27   scieries.

 28   Q.  Alors Général, pas plus tard que le mois d'avril 1992, le 4e Corps de


Page 39645

  1   la JNA, le régiment d'artillerie, ainsi que le 4e Corps, le régiment

  2   antichar ou anti-artillerie, discutaient d'unités dont les armes -- ou ces

  3   unités ont été déployées dans des secteurs qui se trouvaient sur des

  4   élévations autour de la ville de Sarajevo. Ceci est arrivé lorsque ces

  5   unités étaient placées sous votre commandement, n'est-ce pas ?

  6   R.  Je n'ai eu aucune influence quelle qu'elle soit sur le déploiement des

  7   unités ni sur le déploiement de l'artillerie. Cette décision a été prise

  8   exclusivement par les membres du commandement; en d'autres termes, le

  9   général Kukanjac a donné son accord et le commandant du corps, le général

 10   Djurdjevac, a décidé où il fallait déployer ces unités, unités appartenant

 11   à son corps et au corps qu'il commandait. Et aucun autre homme,

 12   conformément à la réglementation en vigueur, ne pouvait agir là-dessus, sur

 13   l'endroit où les unités seraient déployées, en particulier s'agissant de

 14   l'artillerie.

 15   Q.  Vous avez également dit dans l'affaire Perisic que les unités de la

 16   Défense territoriale, placées sous le commandement des autorités serbes,

 17   étaient armées par des autorités locales serbes et non pas par la JNA, page

 18   du compte rendu d'audience 12 549 à 12 551. Et donc je souhaite vous poser

 19   cette question-ci : la JNA n'a-t-elle pas participé à l'armement de

 20   certains volontaires serbes ?

 21   R.  Ce que je sais et à propos de quoi j'avais des documents, je sais qu'il

 22   existait des ordres qui émanaient de la SSNO, du secrétariat fédéral de la

 23   Défense nationale et de l'état-major général de la JNA, car il fallait

 24   organiser la mobilisation et une mobilisation supplémentaire des unités en

 25   temps de guerre de la JNA dans la zone de responsabilité de la 2e Région

 26   militaire. L'objectif principal de cet exercice consistait à protéger les

 27   biens de la JNA, ses armes, son matériel militaire, ainsi que de faire en

 28   sorte que les ressources soient placées uniquement sous le contrôle du


Page 39646

  1   commandement de la JNA. A partir du 1er mars et jusqu'au 3 mai 1992, j'ai

  2   été détenu parce que j'avais été fait prisonnier dans le bâtiment de

  3   commandement de la 2e Région militaire avec d'autres membres de la JNA. Nos

  4   lignes de téléphone avaient été coupées, l'électricité était coupée --

  5   Q.  Alors vous avez parlé de ceci en partie dans votre déclaration écrite.

  6   La question que je vous ai posée est la suivante : dites-vous dans votre

  7   déposition que la JNA n'a pas participé à l'armement de volontaires serbes.

  8   Et moi, je comprends, d'après votre réponse, que vous dites que c'était le

  9   cas ?

 10   R.  Alors permettez-moi de poursuivre. Compte tenu du fait que j'ai été

 11   détenu pendant deux mois, je n'ai eu aucune influence sur ce qui se passait

 12   sur le terrain. Physiquement, je n'ai pas pu quitter le bâtiment et je n'ai

 13   pas pu communiquer par téléphone non plus. Je sais que la JNA était

 14   responsable de la mobilisation et qu'elle devait renforcer les unités.

 15   Cependant, je ne sais pas, même si je ne peux pas exclure cette

 16   possibilité, que certaines unités serbes qui faisaient partie de la Défense

 17   territoriale de la Republika Srpska ont reçu des armes, mais, en cette

 18   qualité-là, ont été placées sous le commandement de la JNA. Ça, c'est tout

 19   à fait possible.

 20   Q.  Alors ce que vous dites me surprend un petit peu. Je vais vous montrer

 21   quelque chose et vous comprendrez pourquoi.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder le P1477,

 23   s'il vous plaît.

 24   Q.  Il s'agit d'un exemplaire du carnet de notes du général Mladic pour la

 25   période allant de février à mai 1992. Et je souhaite que nous regardions la

 26   page 296 du prétoire électronique en anglais, et la page 303 de la page

 27   retranscrite en B/C/S. Page 305 dans l'original manuscrit. Je crois qu'il

 28   nous faudrait regarder la page suivante en B/C/S, s'il vous plaît. Voilà.


Page 39647

  1   Général, vous venez de me dire que vous n'aviez aucune connaissance de

  2   l'armement des Serbes par la JNA, mais le 11 mai 1992, après la réunion à

  3   Nevesinje ce matin-là, le général Mladic vous a rencontré, réunion au cours

  4   de laquelle vous lui avez dit que vous aviez été le commandant adjoint

  5   chargé de la logistique au commandement de la 2e Région militaire. Et vous

  6   lui avez dit :

  7   "J'ai été le cerveau derrière la distribution des armes pendant dix mois,

  8   et jusqu'à présent 69 000 Serbes ont été armés.

  9   "Je connais bien ce secteur, puis-je rester dans mes fonctions".

 10   Général, d'après vos propres termes qui ont été notés par votre commandant,

 11   non seulement vous étiez au courant de l'armement des Serbes par la JNA,

 12   mais, de surcroît, vous avez assumé cela et vous l'avez coordonné dans les

 13   municipalités qui se trouvaient sur tout le territoire de la Bosnie-

 14   Herzégovine ?

 15   R.  Je n'ai jamais rencontré le général Mladic à Nevesinje ou qui que ce

 16   soit. J'affirme en toute responsabilité qu'à l'époque je ne me suis pas

 17   rendu à Nevesinje. D'ailleurs, cela n'était pas possible parce qu'à

 18   l'époque, j'ai été soigné après avoir été blessé dans la rue Dobrovoljacka.

 19   Il est exact que j'ai rencontré --

 20   Q.  Peut-être que vous ne m'avez pas très bien comprise. Moi, j'ai parlé

 21   Nevesinje mais pas pour dire que vous y avez rencontré le général Mladic.

 22   Il est écrit ici que vous l'avez rencontré le 11 mai 1992. C'est quelque

 23   chose qui vient de son journal.

 24   R.  J'affirme que je n'ai jamais été à Nevesinje en compagnie du général

 25   Mladic. C'est absolument faux. Je ne l'ai jamais confirmé, Mladic ne

 26   pouvait pas l'écrire donc dans son journal. Vous avez un colonel Kovacevic

 27   à Nevesinje. Il était le commandant de l'unité sur place --

 28   Q.  Je n'ai jamais dit que vous avez été à Nevesinje. J'ai dit que c'est le


Page 39648

  1   général Mladic qui a été à Nevesinje. Vous m'avez comprise ? Regardez ce

  2   qui a été sur la page devant vous, vous pouvez lire dans votre propre

  3   langue --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-il possible de lui montrer la

  5   version écrite de la main de M. Mladic ? Est-ce que ceci serait plus facile

  6   pour le témoin ?

  7   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, peut-être.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on voir où se trouve la page où

  9   elle est indiquée dans le texte ?

 10   Mme EDGERTON : [interprétation] Quelques pages avant.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne pas lui montrer la page de

 12   garde pour bien lui montrer qu'il s'agit là du journal tenu par le général

 13   Mladic à l'époque.

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] Et ici, nous avons donc cette même page

 15   écrite à la main, la page que l'on voit ici en anglais.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voilà. Donc, on va avoir cela.

 17   Mme EDGERTON : [interprétation]

 18   Q.  Et ici, vous voyez donc la page de garde du cahier, du journal du

 19   général Mladic. Et vous, de toute façon, à l'époque, vous n'étiez qu'un

 20   colonel, vous n'êtes devenu général qu'en 1993 ?

 21   R.  Oui, c'est vrai, mais il y avait un autre colonel Kovacevic à

 22   Nevesinje.

 23   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le commandant de la Brigade de

 25   Nevesinje.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans le premier paragraphe de ce qui est

 27   écrit ici, on parle d'un colonel qui est aussi adjoint du commandant chargé

 28   de la logistique au sein de la 2e Région militaire. Donc, là, il s'agit


Page 39649

  1   probablement bien de vous, Monsieur Kovacevic ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et je ne contestais pas, d'ailleurs, il

  3   est exact, à vrai dire, que j'ai rencontré le général Mladic à Lukavica. Je

  4   ne me souviens pas de la date exacte, mais c'était à peu près autour du 15

  5   mai. Je ne me souviens pas de la date exacte. Qu'a-t-il pu écrire, je ne

  6   pourrais pas l'influencer quant au contenu de son journal. Il est vrai que

  7   moi, j'ai exécuté les ordres du commandant de la 2e Région militaire, à

  8   savoir du général Kukanjac, et aussi de l'état-major principal de Belgrade,

  9   qui nous demandait d'armer les unités mobilisées, les unités de

 10   volontaires. Ces volontaires, pour la plupart, étaient issus du peuple

 11   serbe, mais il y en avait aussi qui étaient d'autres origines, par exemple

 12   des Croates et des Musulmans. Par exemple, le commandant Anton Sinkovic,

 13   croate de son appartenance ethnique. Donc, ici, on parle peut-être aussi de

 14   la création ou la formation des unités de la JNA suite à l'ordre portant

 15   mobilisation, mais personne n'a jamais distribué directement les armes aux

 16   groupes de civils ou bien aux Serbes de façon générale. Le fait que

 17   c'étaient les Serbes qui étaient des volontaires à 99 %, ils étaient

 18   obligés de le faire pour préserver les armes, l'équipement militaire, les

 19   communications, donc les moyens de transmission qui existaient au sein de

 20   la JNA pour ne pas permettre que les armes et l'équipement militaire

 21   disparaisse, qu'il soit volé ou bien utilisé de la façon non contrôlée dans

 22   ce conflit interethnique entre les trois peuples, qui opposait les trois

 23   peuples, comme c'était le cas à Travnik et dans d'autres casernes où l'on

 24   s'est emparé par la force des armes. On a même arrêté les gens, on les a

 25   emprisonnés, on a par la suite, avec ces mêmes armes, armé les unités

 26   paramilitaires des unités placées sous le contrôle du gouvernement à

 27   Sarajevo. Pour la plupart, il s'agissait des unités musulmanes, mais il y

 28   avait des unités croates, telles que les unités du HVO.


Page 39650

  1   Mme EDGERTON : [interprétation]

  2   Q.  Donc, quand vous nous avez dit que vous n'étiez pas du tout au courant

  3   de l'armement des Serbes, ce n'est pas exact, parce qu'exactement comme

  4   vous l'avez dit au général Mladic, c'est vous qui avez été le cerveau de la

  5   distribution des armes, qui a duré pendant dix mois, et que jusqu'alors, 69

  6   000 Serbes avaient été armés.

  7   R.  Vous pouvez interpréter cela de différentes façons, mais c'est tout à

  8   fait inacceptable. Mladic aurait pu écrire ce qu'il voulait à mon sujet, ce

  9   qui lui venait à l'esprit. Mon rôle ne pouvait pas être différent de ce

 10   qu'il était tel que défini par le système de commandement des unités de la

 11   JNA. Et moi, j'ai strictement respecté ces règles.

 12   Q.  Mon Général, sur ce même sujet, je vais vous demander d'examiner un

 13   autre document. Il s'agit du document P5583. Il s'agit d'un discours

 14   prononcé par le Dr Karadzic devant le commandement du Corps d'Herzégovine

 15   le 13 mai 1995. Je vais demander que l'on examine la page 6 dans les deux

 16   langues. Je parle du deuxième paragraphe, page 6. Un instant, s'il vous

 17   plaît, pour que je vérifie si c'est la bonne page en B/C/S. Sinon, je

 18   donnerai lecture lentement -- excusez-moi. Excusez-moi, Mon Général. Je

 19   n'ai pas bien noté la page dans votre langue. Mais Dr Karadzic, dans son

 20   discours en mai 1995, parle de la situation et il fait une référence au

 21   passé et il dit :

 22   "C'est un fait que nous avons hérité de nombreuses choses au sein de la JNA

 23   -- ou plutôt, nous avons hérité de nombreuses choses dans les entrepôts de

 24   la JNA et nous arrivons à distribuer beaucoup de choses grâce au général

 25   Kovacevic, qui était colonel à l'époque, et avec l'accord entre Krajisnik

 26   et moi-même et le général Mladic, nous avons réussi à distribuer beaucoup

 27   de choses depuis les territoires sous le contrôle des croates et Musulmans.

 28   C'est comme ça que nous avons hérité de ces choses-là. En fait, d'après ce


Page 39651

  1   que dit le Dr Karadzic, vous ne travaillez pas d'après l'organigramme, vous

  2   travaillez dans l'intérêt du Dr Karadzic, de M. Krajisnik et du général

  3   Mladic, et d'après leurs consignes ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait nous dire où j'ai dit

  5   qu'il n'avait pas suivi de consignes, des consignes de l'organigramme,

  6   qu'il a violé des règles du ministère fédéral ?

  7   Mme EDGERTON : [interprétation] C'était ça ma question. J'ai donné lecture

  8   des propos du Dr Karadzic pour le compte rendu d'audience.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous ne travaillez pas d'après

 10   l'organigramme, donc là, ce n'est pas une citation prise dans ce document.

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Non.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, alors.

 13   Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous présente mes excuses si je suis à

 14   l'origine de la confusion.

 15   Q.  Général, vous avez dit que vous travailliez d'après l'organigramme. Dr

 16   Karadzic dit dans son discours que vous travaillez en appliquant un accord

 17   intervenu entre lui, M. Krajisnik et le général Mladic ?

 18   R.  Ce qui est écrit ici aurait été déclaré par M. Karadzic, mais je ne

 19   l'ai jamais ni entendu ni vu avant aujourd'hui. Jamais personne ne m'a

 20   soumis cela, et je vous dis en toute âme et conscience que j'ai reçu un

 21   ordre et que cet ordre est venu du Grand état-major de la JNA, et que c'est

 22   en fait le général Kukanjac qui a reçu cet ordre, c'est lui qui était le

 23   commandant. Il a porté cet ordre à ma connaissance, et il y est dit que

 24   l'on devait organiser la distribution des armes et de l'équipement

 25   militaire ainsi que de l'ensemble des entrepôts et des bâtiments pour

 26   lesquels il a été considéré qu'ils étaient menacés, qu'on risquait de les

 27   attaquer et que des unités paramilitaires qui n'étaient pas contrôlées

 28   risquaient de s'emparer de ces armes et cet équipement. C'est ce document


Page 39652

  1   qui m'a été présenté par la Défense ces jours-ci. Ce document existe, il

  2   est enregistré et référencé dans ma déclaration, et je peux vous dire

  3   comment cela s'est fait.

  4   Q.  Non, Général, je voudrais plutôt continuer de vous poser des questions.

  5   Nous allons continuer, nous allons aborder un autre sujet. Il s'agit de

  6   quelque chose que vous n'avez pas abordé dans votre déclaration, mais vous

  7   en avez parlé dans votre déposition dans l'affaire Perisic. Et je parle là

  8   de votre position au sein de l'état-major principal. A partir du mois de

  9   septembre 1992 jusqu'en janvier 1993, vous étiez membre de l'état-major

 10   principal de la VRS ? Est-ce que vous pouvez confirmer cela par un oui ou

 11   un non ?

 12   R.  Reprenons la question précédente, s'il vous plaît, nous ne l'avons pas

 13   épuisée. Donnez-moi la possibilité de dire aux Juges de la Chambre de

 14   première instance ce qu'il en est de cet ordre de l'état-major général de

 15   Belgrade, de JNA, où l'ordre est donné de procéder à cette réorganisation

 16   de l'armement et de l'équipement militaire pour le mettre en sécurité à

 17   différents endroits.

 18   Q.  Général, je n'ai que très peu de temps pour ces questions que je vous

 19   pose. Je ne voudrais pas dépasser ce temps qui m'a été imparti, et je vais

 20   vous demander, par conséquent, de bien vous concentrer sur les questions

 21   que je vous pose pour qu'on puisse respecter ce temps-là, et s'il reste des

 22   choses à voir, c'est Dr Karadzic qui pourra s'en occuper dans le cadre de

 23   ses questions supplémentaires.

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est vrai, Monsieur le Président, mais

 25   il y a des situations où il faudrait donner la possibilité au témoin de

 26   compléter ses réponses. Là, de toute évidence, il semble avoir quelque

 27   chose à dire, et cela a à voir avec le sujet abordé. Il n'est pas correct

 28   de lui couper la parole. Il faudrait accorder du temps supplémentaire au


Page 39653

  1   Procureur s'il en a besoin.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, j'aurais tendance à être d'accord

  3   avec vous là-dessus.

  4   Monsieur Kovacevic, vous avez terminé avec votre réponse ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Si cela était possible, s'il vous plaît, ce

  6   document dont nous sommes en train de parler, je voudrais que les Juges de

  7   la Chambre le voient pour que l'on puisse constater que ce document existe

  8   en réalité et que ce soit bien clair que j'ai appliqué cet ordre. Et il

  9   n'existe aucune preuve démontrant que j'aurais suivi des consignes ou des

 10   demandes venues de M. Karadzic ou M. Krajisnik. Je voudrais, s'il vous

 11   plaît, que les Juges de la Chambre puissent voir ce document.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si nécessaire, la Défense reviendra à

 13   cette question dans le cadre de ses questions supplémentaires. Entre-temps,

 14   Madame Edgerton, vous pouvez continuer.

 15   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

 16   Q.  Vous étiez donc membre de l'état-major principal de la VRS à partir de

 17   septembre 1992 jusqu'en janvier 1993; est-ce que cela est exact ?

 18   R.  Oui, c'est exact.

 19   Q.  Et vous étiez administrateur auprès du général Djukic qui était

 20   l'assistant du commandant de l'état-major principal chargé de la

 21   logistique; c'est bien exact ?

 22   R.  Oui, c'est cela.

 23   Q.  Mais vous n'étiez pas l'un des membres du noyau dur ou restreint de

 24   l'état-major principal ?

 25   R.  Je ne pouvais décider de rien.

 26   Q.  A partir du moment où vous avez été nommé ministre de la Défense et

 27   jusqu'à la fin de la guerre, vous n'avez jamais pris part aux réunions,

 28   réunions d'information, ou aux échanges au sein l'état-major principal;


Page 39654

  1   exact ?

  2   R.  J'étais présent à plusieurs reprises lors de plusieurs réunions de

  3   l'état-major principal. Je recevais une invitation à ces réunions en ma

  4   qualité du ministre de la Défense, et pour l'essentiel, c'était pour être

  5   là lorsqu'on évoquait le niveau d'aptitude au combat des unités de la VRS

  6   et, en particulier, lorsqu'il était question de l'approvisionnement de la

  7   VRS en moyens de combat. J'ai été présent lors des réunions du commandement

  8   Suprême et en particulier en tant que membre du commandement Suprême, en

  9   tant que ministre de la Défense. Il a été discuté là surtout de la

 10   logistique également.

 11   Q.  Je vais justement vous interroger là-dessus, et nous reparlerons de

 12   votre présence aux réunions de l'état-major principal puisque cela ne

 13   figure pas dans votre déclaration. Lorsque vous avez participé aux réunions

 14   du commandement Suprême, c'était entre janvier 1993 et août 1994, et non

 15   plus tard; exact ?

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   Q.  Et dans l'affaire Perisic, en tant que témoin vous avez dit aux Juges

 18   de cette Chambre-là que les réunions du commandement Suprême n'avaient pas

 19   lieu à des dates fixes, mais lorsque la situation le demandait; exact ?

 20   R.  Surtout lorsque le besoin se faisait sentir de convoquer une réunion de

 21   toute urgence, alors on le faisait, on convoquait une réunion du

 22   commandement Suprême.

 23   Q.  Très bien. On va s'intéresser au commandement Suprême un peu plus en

 24   détail, demain, mais une petite question juste maintenant là-dessus. Au

 25   sujet de votre nomination au poste du ministre de la Défense, vous en

 26   parlez au paragraphe 18 de votre déclaration, et vous y dites que Vladimir

 27   Lukic vous a fait venir à Pale, et c'est là qu'il vous a informé qu'il

 28   allait proposer votre nom au poste de ministre de la Défense. Mais en fait,


Page 39655

  1   le Dr Karadzic était présent pendant cette réunion, n'est-ce pas ?

  2   R.  M. Vladimir Lukic qui était le mandataire, il m'a fait venir à Pale, je

  3   suis venu le voir. Il a été le premier à me dire que j'allais être proposé

  4   au poste du ministre de la Défense. Nous sommes partis ensemble voir le

  5   président Karadzic, et là, j'ai fait part de ma position. Avant tout, j'ai

  6   posé une question. J'ai demandé si l'état-major principal de la VRS

  7   souscrivait à cette proposition ou non. Et c'est là que le président

  8   Karadzic était présent, et il a dit que l'état-major principal n'avait pas

  9   d'opposition à ce que je sois nommé au poste évoqué.

 10   Q.  Et le fait que le Dr Karadzic soit là et que vous ayez participé à

 11   cette réunion avec le Dr Karadzic présent sur place, ça, c'est quelque

 12   chose qui ne figure pas non plus dans votre déclaration, n'est-ce pas ?

 13   R.  Lorsque j'ai dit dans ces déclarations -- il est vrai que beaucoup de

 14   temps s'est écoulé depuis, mais je suis sûr que Lukic a dû demander à ce

 15   que nous rencontrions le président Karadzic pour que je puisse soit

 16   refuser, soit accepter cela.

 17   Q.  Alors, demain, je vais vous apporter un exemplaire de votre déclaration

 18   que vous avez signée pour la Défense de M. Karadzic si vous jugez que cela

 19   est plus utile. Et ensuite, je poursuivrai.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lever l'audience pour

 21   aujourd'hui. Monsieur Kovacevic, nous reprendrons demain matin à 9 heures.

 22   Je dois vous conseiller de ne parler avec personne de votre déposition.

 23   Est-ce que vous comprenez ceci, Monsieur ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 26   L'audience est levée.

 27   --- L'audience est levée à 14 heures 46 et reprendra le mardi, 11 juin

 28   2013, à 9 heures 00.