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1 dire quelque chose qui pourrait apporter des éléments de preuve montrant

2 que vous avez commis un crime. Cependant, si vous pensez que l'un des

3 éléments de votre déposition pourrait vous incriminer et, qu'en

4 conséquence, vous refusez de répondre à cette question, je dois vous faire

5 savoir que le Tribunal a le pouvoir de vous intimer de répondre à cette

6 question. Mais dans ce cas-là, le Tribunal s'assurera que votre déposition

7 soit prise dans des circonstances telles qu'elle ne sera pas utilisée

8 contre vous dans d'autres affaires, à part pour faux témoignage.

9 Est-ce que vous avez compris ce que je viens de vous dire, Général Subotic

10 ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

13 Monsieur Karadzic, vous pouvez y aller.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellences. Bonjour à tous et à

15 toutes.

16 Interrogatoire principal par M. Karadzic :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Général Subotic.

18 R. Bonjour. Que Dieu vous accompagne, Monsieur le président.

19 Q. N'oubliez pas que nous devons tous les deux parler lentement et que

20 nous devons ménager une pause entre les questions et les réponses pour que

21 les interprètes nous comprennent bien et nous suivent. Sinon, ce serait une

22 perte de temps et il y aura des omissions.

23 Donc, Général, est-ce que vous avez fait une déposition à l'équipe de la

24 Défense ?

25 R. Oui.

26 Q. Merci. Vous parlez un petit peu trop rapidement.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 1D9614

28 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.

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1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Veuillez regarder l'écran. Est-ce que vous voyez votre déclaration à

3 l'écran ?

4 R. Oui.

5 Q. Merci. Est-ce que vous avez lu cette déclaration, est-ce que vous

6 l'avez signée ?

7 R. Oui.

8 Q. Merci.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la dernière page pour

10 que le témoin puisse identifier sa signature.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ma signature.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Merci. Est-ce que cette déclaration reflète fidèlement ce que vous avez

14 déclaré à l'équipe de la Défense ?

15 R. Absolument.

16 Q. Merci. Est-ce que vous pensez qu'il faudra apporter des amendements,

17 des modifications ? Est-ce qu'il y a des coquilles ? Est-ce qu'il y a des

18 erreurs mineures ou majeures ?

19 R. Non, non.

20 Q. Merci. Si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui, est-ce

21 que vos réponses seraient en l'essence les mêmes ?

22 R. Oui, ce seraient les mêmes.

23 Q. Merci.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'aimerais verser

25 cette liasse de documents conformément à l'article 92 ter du Règlement.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons traiter les pièces connexes

27 séparément.

28 Est-ce que vous avez des objections, tout d'abord, Monsieur Tieger ?

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1 M. TIEGER : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, Monsieur le

2 Président. Nous savons que les Juges de la Chambre ont analysé les

3 déclarations pour voir s'il y avait certaines parties qui ne

4 correspondaient pas aux orientations générales. Nous n'avons pas demandé de

5 le faire, mais il n'y a pas d'objection à soulever.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons admettre le document.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D3695.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous passons aux pièces connexes. Maître

9 Robinson.

10 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous sommes en

11 train de proposer 19 pièces connexes dont dix ne se trouvent pas sur la

12 liste en application du 65 ter, soit par inadvertance, soit parce que ce

13 sont des documents qui ont été rajoutés à la déclaration une fois qu'elle a

14 déjà été présentée, et je vous demanderais à ce que ces dix pièces soient

15 rajoutées à la liste et deviennent des pièces connexes pour être versées au

16 dossier. Je peux vous fournir le détail de ces différents documents.

17 Certains documents de la liste sont déjà versés au dossier. Certains n'ont

18 pas de traduction, et c'est la raison pour laquelle la liste est un peu

19 moins rangée que cela ne devrait l'être.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut les parcourir un par

21 un, ces documents ?

22 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, je crois que c'est la meilleure façon

23 de procéder.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Le premier.

25 M. ROBINSON : [interprétation] Je crois que le premier, c'est le 1D04152.

26 L'Accusation a dit qu'ils allaient faire objection à ce document parce

27 qu'il n'y avait pas suffisamment de fondements s'agissant de la

28 déclaration, et je ne suis pas nécessairement en désaccord avec ce qu'il

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1 dit. Donc, je peux être d'accord dans une certaine mesure. Donc, je peux

2 laisser aux Juges de la Chambre le soin d'en décider.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, alors on va voir ce qu'il en est.

4 M. ROBINSON : [interprétation] Nous allons voir si cela peut être fait viva

5 voce.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

7 M. ROBINSON : [interprétation] Le deuxième document, c'est le 1D05614.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

9 M. ROBINSON : [interprétation] C'est le troisième.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est le deuxième que les Juges de la

11 Chambre voudraient voir interroger le témoin, parce que les différents

12 témoins ont parlé du document, et il en a été fait état dans la décision.

13 M. ROBINSON : [interprétation] Fort bien. Le suivant, c'est le 1D26126.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Celui-ci sera versé. Je crois

15 qu'il devra recevoir une cote. Ce sera la pièce D3696.

16 M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Le suivant, c'est le 1D26133.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce D3697.

19 M. ROBINSON : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis peut-être en train d'aller un

21 peu avant les choses, et si vous avez un problème, dites-nous, Monsieur

22 Tieger.

23 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je vais vous le

24 dire.

25 M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le suivant,

26 c'est le 1D26139.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas d'objection ? Ce sera versé au

28 dossier. On va lui attribuer une cote.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce deviendra le D3698, Madame,

2 Messieurs les Juges.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le suivant ?

4 M. ROBINSON : [interprétation] Le 1D26140.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra donc la pièce D3699.

7 M. ROBINSON : [interprétation] Le suivant, c'est le 1D26142.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre estiment que

9 ceci n'est pas indissociable et indispensable, et il y aussi des questions

10 de pertinence qui se posent, donc je vais vous laisser interroger le témoin

11 viva voce à ce sujet, et de nous indiquer quelle est sa pertinence.

12 M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le document

13 suivant, c'est le document D1D26144. L'Accusation a indiqué que cela ne

14 faisait pas partie intégrante de la déclaration, mais nous pensons que

15 c'est bien le cas, et donc il vous faudra décider à ce sujet.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. La Chambre est d'accord avec

17 vous. Nous allons lui attribuer une cote.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera 1D3700, Messieurs les Juges.

19 M. ROBINSON : [interprétation] Bon, le suivant, c'est le 1D26214.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce pertinent ?

21 M. ROBINSON : [interprétation] C'est pertinent, mais ce n'est pas

22 indissociable. Je vous laisse le soin d'en décider. C'est un document pour

23 corroborer certains dires du témoin.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est question de la fin des bons et

25 loyaux services de ce témoin.

26 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, ce sera versé au dossier.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3701, Madame, Messieurs

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1 les Juges.

2 M. ROBINSON : [interprétation] Le suivant, c'est le 65 ter 04216.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce deviendra le D3702.

5 M. ROBINSON : [interprétation] La pièce suivante, c'est le 65 ter 08032.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier également.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3703.

8 M. ROBINSON : [interprétation] Le document suivant, c'est le 65 ter 11500.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre a un certain doute pour ce

10 qui est du fait que ce soit indissociable et obligatoire. Ça fait partie

11 d'une partie, donc nous n'allons pas l'accepter.

12 M. ROBINSON : [interprétation] Bien. La pièce suivante, c'est le 65 ter

13 15334.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3704, Madame, Messieurs

16 les Juges.

17 M. ROBINSON : [interprétation] Le document suivant 65 ter 15457.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D3705, Madame,

20 Messieurs les Juges.

21 M. ROBINSON : [interprétation] Le suivant, c'est le 65 ter 17664.

22 L'Accusation a formulé des objections considérant que ce n'était pas

23 indissociable de la déclaration, je suis dans une certaine mesure d'accord

24 avec l'Accusation, mais je préfère laisser aux Juges le soin d'en décider,

25 et je serais tout à fait disposé à interroger viva voce le témoin si

26 nécessaire.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, alors je laisse la Défense en

28 décider.

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1 M. ROBINSON : [interprétation] Le suivant, c'est le 65 ter 18071.

2 L'Accusation a également fait objection en considérant que ce n'était pas

3 indissociable, mais je ne suis pas d'accord sur ce point, j'estime que nous

4 avons toujours versé au dossier des PV de réunions, et je ne vois pas de

5 raison pour laquelle ceci ne serait pas fait cette fois-ci.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes d'accord. Nous allons le

7 verser au dossier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le D3706, Madame, Messieurs les Juges.

9 M. ROBINSON : [interprétation] Le suivant, c'est le 65 ter 20609.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D3707.

12 M. ROBINSON : [interprétation] Le suivant, c'est le 65 ter 32060.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais que la Défense s'en occupe

14 viva voce avec le témoin, parce qu'il me semble qu'il y a certaines

15 erreurs. Il ne me semble pas que ce soit le bon document ici.

16 M. ROBINSON : [interprétation] Fort bien. Et le tout dernier, c'est le 65

17 ter 32124.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D3708, Madame,

20 Messieurs les Juges.

21 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, ceci met un terme à la liste des

22 pièces connexes, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous nous sommes occupés de tous

24 ces documents parce qu'il y a eu une certaine confusion au sujet de ces

25 pièces connexes. Fort bien.

26 Monsieur Karadzic, vous pouvez continuer.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais à présent donner un résumé de la

28 déclaration du général Subotic en langue anglaise, et ensuite je vais

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1 demander au témoin de répondre à un certain nombre de questions concernant

2 certains des documents qui viennent d'être énoncés et que nous allons

3 aborder viva voce.

4 Bogdan Subotic était ministre de la Défense de la Republika Srpska à

5 compter d'avril 1992 à février 1993. Lorsque le nouveau gouvernement de la

6 République serbe de Bosnie-Herzégovine a été élu le 19 janvier 1993, Bogdan

7 Subotic a été nommé inspecteur en chef de l'armée et conseiller militaire

8 du commandement Suprême de la Republika Srpska, et en mai 1993, il est

9 devenu conseiller du bureau chargé des décorations de la Republika Srpska

10 auprès du président Karadzic.

11 Il y a eu bien des raisons pour ce qui est du début de la guerre en Bosnie-

12 Herzégovine, y compris la déclaration islamiste d'Alija Izetbegovic, où

13 l'on a détaillé un planning d'islamisation de la Bosnie-Herzégovine pour

14 les dix années à venir, de même il y a été évoqué la création de partis

15 nationalistes qui avaient des programmes plutôt lourds en Bosnie-

16 Herzégovine. La communauté internationale a contribué de façon importante

17 au début des conflits armés. Ceci se reflète dans les importations

18 illégales d'armes de pays autres. En début 1992, c'est-à-dire au début de

19 la guerre en Bosnie-Herzégovine, il n'y a pas eu d'armes à arriver de

20 l'extérieur pour armer les Serbes. Suite au début des conflits entre les

21 forces armées croates et serbes à Plitvice en Croatie, les Croates ont

22 bloqué Jasenovac, et les Oustachi de Croatie, le ZNG et la Ligue

23 patriotique, ainsi que les autres unités paramilitaires ont submergé la

24 Bosnie-Herzégovine.

25 Bogdan Subotic a décidé d'utiliser tout le matériel disponible, ainsi que

26 les soldats à sa disposition pour bloquer la frontière avec la Bosnie-

27 Herzégovine dans les secteurs où il y a eu des percées opérées au niveau de

28 cette frontière afin de faire cesser les incursions des formations

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1 paramilitaires. Les Serbes n'avaient pas fait de planning avant la guerre.

2 Mais Alija Izetbegovic en a fait, lui. Les Serbes ont fait des efforts au

3 niveau du parlement de la Bosnie-Herzégovine pour préserver la Yougoslavie.

4 Il n'avait pas d'autre planning pour ce qui est de la création de

5 municipalités.

6 Au tout début, les Musulmans et Croates de Sarajevo étaient déjà

7 prêts pour prendre part à la guerre. Les forces de la police ont été

8 nettoyées des Serbes qui s'y trouvaient et les formations illégales dans le

9 cadre de la ligue patriotique se sont vues renforcer. Dans le cas de la

10 Défense territoriale et des effectifs de la police de réserve, il y a eu

11 des unités armées tout à fait autonomes. Les autorités ont laissé les

12 Serbes sans protection aucune et laissé ces formations et groupes armés

13 tuer et maltraiter les Serbes sans qu'il y ait de sanctions d'envisagées.

14 La complicité dans ces crimes contre les Serbes commis à Sarajevo a été le

15 fait des autorités au sommet de la Bosnie-Herzégovine. Toutes les décisions

16 prises par la direction musulmane ont été prises au sein de la direction la

17 plus restreinte du SDA. Les médias de Sarajevo, qui étaient essentiellement

18 sous contrôle musulman, ont joué un rôle important dans la "satanisation"

19 [phon] des Serbes, l'encouragement à la guerre, et l'incitation à la

20 perpétration de crimes contre eux. La presse internationale a présenté

21 Alija Izetbegovic et sa "Bosnie multiculturelle" comme étant non armée et

22 soudainement attaquée, donc victime de l'agression serbe. La communauté

23 religieuse islamique a joué un rôle actif dans la réalisation des

24 objections politiques des Musulmans de Bosnie-Herzégovine, tout comme pour

25 ce qui est de la perpétration des délits au pénal contre le peuple serbe.

26 Radovan Karadzic n'a pas exercé d'influence illégale ou de pression pour ce

27 qui est du fonctionnement du gouvernement de la Republika Srpska au-delà

28 des attributions légales qui étaient les siennes en sa qualité de président

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1 de la Republika Srpska.

2 Les cellules de Crise ont été créées dans différentes municipalités en

3 1992, suite à la mise en place de ces cellules de Crise de la partie

4 adverse. Jusqu'en mi-1992, il y a eu un système de communication qui a été

5 mis en place par l'assemblée pour exercer un contrôle à l'égard des

6 municipalités. Ces municipalités n'ont pratiquement pas été réglementées.

7 Tous étaient en train de traverser des temps difficiles, tant la direction

8 des municipalités que la direction de la TO, et une solution temporaire a

9 été mise en œuvre pour empêcher l'anarchie. Personne au niveau de la

10 direction n'avait contrôlé les cellules de Crise. Il n'y avait pas eu de

11 voies de communication et les routes n'étaient pas praticables. Les unités

12 de la TO se sont auto-organisées sans qu'il n'y ait eu un commandement

13 Suprême. La structure de l'armée qui avait été proposée par le général

14 Mladic se trouvait être conforme au texte de la loi. Jusqu'au 12 mai --

15 enfin, avant le 12 mai 1992, date de la création de l'armée, les gens se

16 défendaient par eux-mêmes. Il y avait un accord entre Alija Izetbegovic,

17 Radovan Karadzic, et les autorités de Belgrade pour faire en sorte que les

18 unités de la JNA restent en Bosnie-Herzégovine en tant que garants de la

19 paix pour empêcher tous les conflits et la guerre, et la période qui avait

20 été envisagée était une période de cinq ans, mais ils en ont fait très peu.

21 Le 12 mai 1992 à Banja Luka, il y a eu une armée de mise en place par

22 l'assemblée nationale. La tâche de Bogdan Subotic était de proposer une loi

23 régissant la défense et le fonctionnement de l'armée. Par sa décision du 12

24 mai 1992, le ministre de la Défense a été rendu et tenu responsable de

25 promulguer des réglementations et mettre en œuvre la législation dans un

26 délai de trois mois en vertu de ladite loi. Radovan Karadzic n'a jamais

27 pris de décision sans consulter des experts. Il a toujours respecté les

28 lois et n'a jamais pris des décisions par lui-même. Il a toujours consulté

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1 le gouvernement et le ministre pertinent avant que de prendre une décision.

2 Ce n'était pas un soldat, et avant que de prendre des décisions concernant

3 l'armée, il s'en référait au ministre de la Défense pour lui demander de se

4 pencher sur le texte des lois et des règlements afin de prendre une

5 décision qui pourrait être véhiculée vers l'état-major. L'état-major était

6 donc chargé des opérations militaires. Ils préparaient des propositions à

7 l'intention du président, qui les examinait et qui décidait pour rendre des

8 instructions en retour à cet état-major.

9 Le général Mladic avait conçu le ministère de la Défense de façon à

10 ce que personne ne vienne se mêler du leadership de la VRS. Le président

11 Karadzic ne s'est pas mêlé du travail de Bogdan Subotic, pas plus que

12 celui-ci ne s'est mêlé du travail du gouvernement qui était présidé par le

13 Pr Djeric.

14 Bogdan Subotic n'était pas d'accord avec les méthodes avec lesquelles

15 Mladic a dirigé l'armée et il ne pouvait pas tomber d'accord avec lui.

16 Lorsque celui-ci a été nommé ministre de la Défense de Bosnie-Herzégovine,

17 il a promulgué une Loi sur la Défense et l'Armée. Les tâches du ministre

18 étaient clairement réglementées par cette loi avec les explications

19 nécessaires. L'administration de l'Etat fonctionnait en application de la

20 constitution des lois et des réglementations, alors que les instructions

21 ont été rédigées dès la création de la Republika Srpska.

22 Le général Mladic a été chargé des opérations stratégiques. Le

23 président Karadzic a toujours consulté ses collègues au sujet de la

24 totalité des sujets abordés. Il n'y a pas eu de décisions de prises sans

25 qu'il y ait consultation de l'assemblée. A partir de 1993, ils avaient une

26 bonne communication et il y avait communication de rapports au quotidien.

27 Le président Karadzic recevait ces informations de la part de trois sources

28 différentes; l'armée, la police, et les instances de l'Etat, c'est-à-dire

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1 les municipalités. Le gouvernement à Pale a fait de son mieux pour faire en

2 sorte que la loi soit respectée et qu'il soit répondu aux nécessités ou aux

3 exigences des dispositions humanitaires internationales. En 1992, les voies

4 de communication sont devenues mauvaises, et ça a duré jusqu'en 1993.

5 Après, il y a eu amélioration.

6 Bogdan Subotic n'avait pas été d'accord avec la façon dont le général

7 Mladic avait conduit ses activités et son commandement à l'égard de

8 l'armée. Le général Mladic était têtu, et obsédé par lui-même. Il ne

9 prenait pas soin des opinions d'autrui. Il était soldat, avec une vue

10 plutôt étroite des choses. Bogdan Subotic était contre la guerre et les

11 commandants orthodoxes ne l'ont pas compris et ne l'ont pas aimé du tout.

12 Les militaires étaient plutôt têtus et il n'y avait aucun sens du compromis

13 lorsque les problèmes sont survenus. Et c'est de là que sont venus

14 généralement les problèmes. Le président Karadzic est un homme de foi et un

15 grand humaniste. Dans ce type de situation, il ne pouvait pas tomber

16 d'accord avec les obsessions des différents commandants.

17 A Banja Luka en août 1995, il y a eu un document de signé par les

18 généraux qui n'étaient pas d'accord avec le président Karadzic. Il

19 s'agissait d'une pétition de la part des généraux où ils disaient qu'ils

20 n'obéiraient qu'à Mladic. Cette pétition a constitué un acte

21 d'insubordination. Le président Karadzic a donné l'ordre afin que le

22 général Mladic soit révoqué de ses fonctions, mais ça n'a pas été fait.

23 Les attributions du ministère de la Défense ont été limitées aux

24 questions logistiques et politiques. Les opérations de commandement ne

25 tombaient pas sous l'autorité du ministère jusqu'à la fin de la guerre. Le

26 président Karadzic n'a jamais publié de document où il serait dit, tuer,

27 détruire, incendier ou tuer. L'armée et le général Mladic avaient des

28 opinions qui étaient différentes de celles du président et du gouvernement.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Ils avaient des points de vue très orthodoxes pour ce qui est de l'objectif

2 à poursuivre. Il s'agissait pour lui de mettre l'ennemi en défaite, le

3 forcer à capituler, et cetera, et cetera. Le général Mladic jouait sur une

4 victoire militaire alors que la direction de l'Etat voulait aboutir à des

5 résultats par le biais de négociations.

6 Lorsque l'état-major principal a été mis en place, Bogdan Subotic a

7 rencontré son premier cas de problème en tant que ministre de la Défense.

8 Le général Mladic avait imposé à l'égard de la direction de la RS qu'il

9 fallait qualifier cette instance d'état-major principal.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes vous demandent de

11 ralentir pendant que vous lisez votre résumé. Pouvez-vous recommencer ou

12 reprendre à compter du "…commandement et contrôle effectif…"

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le gouvernement et l'assemblée ont autorisé le

14 général Mladic à prendre le rôle de commandant, mais il ne pouvait pas y

15 avoir deux commandants. Le président Karadzic n'avait pas exercé de

16 commandement effectif à l'égard des unités de la TO à compter du 1er avril

17 1992 jusqu'à la création de la VRS à la date du 12 mai 1992, parce que les

18 QG municipaux de la TO avaient organisé une protection de la population

19 serbe sur leurs territoires respectifs, soit en coopération avec la JNA qui

20 était en train de se retirer. Et bon nombre de facteurs ont contribué à des

21 complications entre le président Karadzic, la direction de l'Etat d'une

22 part, et l'état-major principal de l'armée d'autre part.

23 Le général Mladic a essayé par tous les moyens possibles de dénigrer les

24 réalisations du président Karadzic et son travail en fournissant ou en

25 donnant des informations fausses au sujet de ses activités de son travail.

26 Le 8 mai, à l'occasion d'une session du commandement Suprême, le général

27 Mladic a pris la parole et a parlé de façon plutôt rude en disant qu'il

28 n'était pas intéressé par le pouvoir, et que le président Karadzic n'avait

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1 aucun contact avec les populations, et que c'était le général Mladic qui

2 était toujours plus proche du champ de bataille que le président. L'opinion

3 du général Mladic et sa conduite étaient inadmissibles. Le 1er août, le

4 général Mladic a dit à Karadzic qu'il n'était pas son commandant Suprême à

5 lui. Le 5 août à la Radio de Belgrade, Mladic a déclaré qu'il ne

6 reconnaissait aucune décision de prise et que c'était lui qui était en

7 charge, et que personne ne pouvait le révoquer de ses fonctions. Le 15

8 septembre, à la session de la présidence de Guerre des municipalités de la

9 Krajina, le président Karadzic a fait savoir qu'il assumait la majeure

10 partie de la responsabilité, mais il a ajouté qu'on ne lui obéissait pas,

11 et que ses ordres n'ont jamais été mis en œuvre. Il a ajouté que les

12 citoyens étaient également à blâmer, parce qu'ils ne voulaient pas soutenir

13 les mesures prises à l'encontre de ceux qui négligeaient leurs obligations.

14 Le président Karadzic avait un grand respect vis-à-vis de la loi et du

15 droit humanitaire international. Mis à part la tâche confiée à Bogdan

16 Subotic pour ce qui est de la rédaction des textes de Loi relatif à

17 l'Armée, le président lui a demandé d'insister sur la nécessité de se

18 pencher sur la totalité des documents qui devraient contraindre la

19 Republika Srpska à respecter le droit international de guerre pendant les

20 conflits. Il lui avait également demandé à ce que soit établi un cadre

21 indispensable pour ce qui est du respect des lois internationales régissant

22 la guerre. Il ne voulait signer aucun document au sujet des conflits armés

23 à moins que Bogdan Subotic ou d'autres experts aient confirmé que ces

24 documents étaient tout à fait conformes aux obligations légales. Le

25 président Karadzic n'a jamais fourni ou donné d'ordres verbales ou d'ordres

26 écrits pour ce qui est de tuer, exécuter, abattre, incendier ou détruire.

27 Aucun crime n'a été planifié partant du respect de la réglementation et de

28 la position qui était la sienne. Des sanctions ont été envisagées et mises

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1 en œuvre à chaque fois qu'un crime a été décelé. L'état-major principal a

2 été chargé de la mise en application de la réglementation régissant le

3 droit de guerre, y compris les traitements réservés aux prisonniers. Chaque

4 soldat de la VRS était informé desdites instructions.

5 A la date du 12 mai, toutes les unités ont été placées sous le commandement

6 de la VRS. Les paramilitaires n'ont été incorporés dans la VRS que s'il n'y

7 avait pas eu de crimes de commis par ces paramilitaires. Les tribunaux

8 militaires tombaient sous la coupe du président et enquêtaient au sujet de

9 tout cas de violations dont on a eu vent, et ont rendu plus de 300

10 jugements afférents à des crimes commis contre des Musulmans ou Croates. Le

11 président Karadzic n'a jamais exercé de pression à l'égard des tribunaux

12 militaires, pas plus qu'à l'égard du procureur militaire. Il n'a jamais

13 exercé de pression ou d'influence illégale à l'égard de la justice. Le

14 président Karadzic a pris des mesures appropriées dans le cadre de ses

15 attributions pour s'assurer que des enquêtes soient diligentées à l'égard

16 des membres de la police de la RS, des militaires de la RS, s'ils étaient

17 impliqués dans des crimes commis contre des Musulmans ou des Croates de

18 Bosnie. Il a toujours demandé au procureur et au président de la Cour

19 suprême militaire de la RS de fournir des informations et de prendre des

20 mesures appropriées à chaque fois que cela était nécessaire. Il était

21 favorable à une indépendance absolue de la justice, et a recommandé à ce

22 que les crimes commis par l'ennemi et les autres soient poursuivis en

23 justice.

24 Le président Karadzic n'a jamais donné d'ordres pour ce qui est de pilonner

25 Sarajevo. Il n'a jamais ordonné d'empêcher les approvisionnements de la

26 partie musulmane de Sarajevo en eau, électricité, ou aide humanitaire. Il a

27 toujours insisté sur la nécessité de faire en sorte que les civils

28 bénéficient de conditions de vie normale, indépendamment de leur

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1 appartenance ethnique. Qui plus est, il y a eu de fréquentes coupures

2 d'électricité et de lignes téléphoniques au siège principal des autorités à

3 Pale, qui ont été le fait du côté musulman.

4 La communauté internationale a aidé les Musulmans dans une grande mesure.

5 Le matériel, les vivres, et les armes ont été envoyés vers les Musulmans.

6 Ceci a généré beaucoup de mécontentement au sein de l'armée pour ce qui

7 était donc d'avoir autorisé que cela se produise. Il y a eu des tentatives

8 de s'entretenir avec les Musulmans de Srebrenica, on les a conviés à rendre

9 les armes et à s'en aller. Le président Karadzic n'a pas eu connaissance de

10 quel que crime que ce soit de commis à l'encontre de Musulmans à Srebrenica

11 en juillet ou août 1995. Il y a eu une grande défiance entre l'état-major

12 principal et le président, ce qui est probablement la raison pour laquelle

13 la présidence avait obtenu très peu d'information de la part de la

14 direction militaire. Le président Karadzic croyait que la population civile

15 devait décider de son propre sort et devait avoir la possibilité de décider

16 de s'en aller ou de rester à Srebrenica, sans pour autant qu'il y ait

17 quelqu'un à les forcer de faire quoi que ce soit. La population a souhaité

18 sortir de Srebrenica, et c'est ce que les Musulmans avaient formulé comme

19 souhait.

20 La direction de la Republika Srpska a été d'accord pour ce qui est de

21 remettre la gestion de l'aéroport à la communauté internationale afin que

22 l'aide humanitaire puisse être acheminée vers la population civile à

23 Sarajevo, tant aux Serbes qu'aux Musulmans.

24 L'autorité militaire était nécessaire parce qu'il y avait de fortes

25 activités de formations paramilitaires, d'institutions paraétatiques, et

26 ceci parce que les instances de l'Etat et les autres sujets ou intervenants

27 sociaux n'étaient pas à même d'accomplir leurs fonctions conformément à la

28 constitution, à la législation, et aux objectifs fixés par la défense, et

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1 ne se sont pas non plus conformés aux décisions du gouvernement et des

2 autorités de l'Etat. Le président Karadzic et Bogdan Subotic étaient contre

3 la promulgation d'un état de guerre en redoutant des comportements

4 inappropriés de la part d'individus au sein de l'armée et au sein du

5 gouvernement.

6 Cela constitue un résumé.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Vous allez

8 présenter plusieurs documents, je suppose, par le truchement de ce témoin.

9 Avant cela, essayons de voir ce qu'il en est du parcours professionnel du

10 témoin, en particulier à partir du moment où il n'était plus ministre de la

11 Défense, et qu'a-t-il fait à partir de ce moment-là et, en particulier,

12 quelles ont été ses activités à l'époque en 1995, puisque cela ne ressort

13 pas clairement de sa déclaration. Je vous en prie, continuez.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, justement, Excellence, je vous remercie.

15 C'est ce que j'allais faire.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Mon Général, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire brièvement quel

18 a été votre parcours académique, et ensuite quel a été votre parcours

19 professionnel ?

20 R. Je suis sorti de l'école secondaire militaire, puis de l'école de

21 l'académie militaire, puis de l'école des l'état-major de la JNA. En tant

22 que militaire, pour l'essentiel, j'ai été engagé à assurer l'instruction au

23 centre de formation des unités de blindés où étaient formés les cadets de

24 l'école secondaire ainsi que des écoles d'officiers.

25 J'ai été reconnu en tant qu'enseignant de qualité au sein de la JNA

26 pour les 30 années où j'ai exercé au centre d'enseignement et

27 d'instruction. J'ai reçu six médailles de l'Etat, et ces médailles étaient

28 d'un très haut rang. J'ai même reçu une plaquette en or du centre

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1 d'instruction réservé aux unités blindées et mécanisées.

2 J'estimais que je devais travailler en toute âme et conscience, de

3 manière précise, de manière correcte, et c'est ainsi que je me suis

4 acquitté de chacune des missions qui m'ont été confiées par l'Etat. Et

5 c'est ainsi que j'ai vécu l'année 1991, le moment où on a détruit l'ex-

6 Yougoslavie, où elle a volé en éclats à cause des activités de la

7 communauté internationale, et ce, parce que c'était un Etat merveilleux, un

8 Etat de peuple fraternel, mais les puissants de la communauté

9 internationale et des Etats-Unis d'Amérique n'ont pas pu supporter cela.

10 Par tous les moyens, ils ont cherché à semer la discorde entre nous --

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai bien peur que M. Karadzic ait un

12 temps limité à sa disposition. Donc, la question portait sur votre

13 éducation et votre parcours professionnel, donc est-ce qu'on pourrait se

14 concentrer sur cette question-là, s'il vous plaît.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été ministre pendant une année, et à

16 partir de ce moment-là, j'ai été nommé au poste du chef du cabinet

17 militaire de la Republika Srpska et je suis devenu conseiller militaire.

18 Ensuite, j'ai exercé les fonctions de chef de cabinet, chef du bureau des

19 décorations de la Republika Srpska. Le titre officiel est le bureau des

20 décorations. Ensuite, j'ai été nommé au poste du chef de cabinet du

21 commandement Suprême, puis j'ai été nommé inspecteur en chef des armées.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, en particulier pour ce

24 qui est de votre poste d'inspecteur en chef de l'armée, en quoi est-ce que

25 cela consistait surtout ? Est-ce que vous avez pu mener à bien votre

26 mission ? J'aimerais savoir aussi pourquoi le président avait besoin de sa

27 propre source d'information et d'inspection.

28 R. Il faut savoir que dans toutes les armées du monde, et en particulier

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1 chez nous aussi, ce besoin s'est fait sentir d'avoir un inspecteur en chef

2 de l'armée, mais il ne s'agit pas que de l'armée, il s'agit de toutes les

3 instances de l'Etat. Vous avez partout des inspecteurs qui doivent vérifier

4 les activités.

5 Et pendant cette année où j'ai été ministre de la Défense, il s'est

6 produit beaucoup de choses chez nous, des choses qui n'étaient pas connues

7 du président de la République, voire que j'ignorais en tant que ministre et

8 membre du gouvernement. Et nous avons constaté cela, nous ainsi que les

9 députés de notre assemblée, et ils ont été favorables à ce que je sois

10 nommé à ce poste et à ce que j'assure un suivi de ce qui se passait dans

11 les unités de l'armée. Et ma mission consistait à bien assurer un suivi du

12 respect de la loi dans tous les domaines, à savoir la loi et les règlements

13 du gouvernement et tout ce qui concernait les différents ministères. Et

14 j'ai pris à cœur cette mission. C'est de manière appliquée et précise, que

15 j'ai mené à bien ma mission, et j'ai souvent été félicité par l'état-major

16 principal, même si j'avais la sensation qu'ils avaient un petit peu peur de

17 ce rôle et de cette mission. Mais eux aussi, ils m'ont félicité assez

18 souvent d'avoir signalé des choses, et les choses se sont améliorées.

19 Malheureusement, au bout d'un an à ce poste en tant qu'inspecteur en

20 chef de l'armée, le général Mladic et l'état-major principal ont exercé des

21 pressions très importantes pour que je quitte ce poste d'inspecteur en chef

22 de l'armée. De toute évidence, la vérité que je transmettais au

23 gouvernement, au ministère de la Défense et président de l'Etat ne leur

24 convenait pas, et en fait, leur intention était d'agir de leur propre chef,

25 comme bon leur semblait, et que le commandant Suprême et le commandement

26 Suprême, ainsi que le gouvernement, n'en connaisse qu'une petite partie,

27 surtout le gouvernement, parce que c'était une instance civile pour

28 laquelle ils n'avaient pas énormément de respect. Et ainsi, donc, de fait,

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1 après cela, après l'année 1993 donc, le président n'avait plus de sources

2 d'information officielles, si ce n'est ce qui lui était fourni par eux

3 quand ils décidaient de l'en informer.

4 Q. Merci. J'attends la fin de l'interprétation.

5 Mon Général, ce ne sont pas les manquements à la discipline et autres

6 choses qui m'intéressent. Mais pendant cette année au poste d'inspecteur,

7 est-ce que vous avez pu constater que l'armée ait commis des crimes ?

8 R. J'ai couvert le territoire allant de Banja Luka en passant Kupres,

9 Jajce, ces municipalités-là du côté ouest. Ensuite, je me suis rendu sur

10 place à différents endroits à Bijeljina, Sarajevo, ainsi que l'Herzégovine.

11 Et ça, je l'ai examiné de manière détaillée. Nulle part. Et je dois dire

12 que j'ai tout noté, j'ai tout repéré, eh bien, nulle part je n'ai reçu

13 d'information, que ce soit par écrit ou verbalement, que qui que ce soit

14 ait intentionnellement commis des crimes. Certes, j'ai eu quelques

15 informations comme quoi certains groupes criminels ou des individus aient

16 commis un certain nombre de choses. Ça, je l'ai constaté sur le terrain, et

17 j'en ai informé dans mes rapports. J'ai rendu compte de cela à mes

18 supérieurs, voire aussi à l'état-major principal, bien entendu. Un exemple,

19 un exemple typique, j'ai inspecté la région vers les -- au corps d'armée de

20 Bijeljina face aux Musulmans. Et j'ai écrit cela dans mon rapport, et c'est

21 un point intéressant.

22 J'ai dit que les médias musulmans, le soir où je suis arrivé sur le

23 terrain pour inspecter, par leurs médias, ils ont attaqué de manière

24 véhémente, ils ont dit que j'étais venu inspecter, que ce jour-là j'allais

25 révoquer le général Mladic, que j'allais faire plein de choses. En fait,

26 ils triomphaient, et ce n'était pas exact, ce n'était pas vrai. Il y a eu

27 des choses de ce type-là.

28 Q. Merci. Et quant aux autres postes que vous avez occupés, vous avez été

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1 chef du cabinet militaire, conseiller militaire, chef du bureau des

2 décorations, jusqu'à quel moment vous êtes resté à ces postes ?

3 R. Jusqu'à la fin de la guerre, jusqu'à Dayton.

4 Q. Merci. Et après, que s'est-il passé ?

5 R. Vous voulez dire après Dayton ?

6 Q. Dites-nous surtout --

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que

8 cela veut dire que vous êtes resté inspecteur de l'armée jusqu'à la fin de

9 la guerre ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, j'ai dit qu'après l'année 1993,

11 c'était au début de l'année 1994, en fait, que le général Mladic a dit

12 qu'on n'avait pas besoin de ce poste d'inspecteur, que les organes de

13 l'état-major principal allaient se charger, eux, d'inspecter. Et, en fait,

14 malheureusement, il a réussi à en convaincre le président de la République

15 qui a accepté cela, même si les députés de l'assemblée nationale n'étaient

16 pas favorables à cela. Mais c'est ce qui s'est passé.

17 Et puis les autres postes, je les ai occupés jusqu'à la fin de la guerre,

18 je suis resté chef du bureau des décorations même après la guerre, jusqu'en

19 2004.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Je vous remercie. Ligne 13, j'en suis pas certain, est-ce que c'était

22 bien 1993 ou 1994 ? Il me semble que vous avez dit "1994".

23 R. Vous voulez dire quand on a mis fin à ce poste ? Eh bien, je ne sais

24 pas exactement. Je n'arrive pas à bien me rappeler. J'ai écrit cela dans ma

25 déclaration. Je sais que j'y suis resté jusqu'à la fin de l'année 1993.

26 Puis, est-ce que j'y suis resté pendant les tous premiers mois de 1994, ça,

27 je n'en suis pas sûr, je n'arrive pas à bien me rappeler.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce que je ne comprends pas encore très

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1 bien, c'est de savoir si c'est jusqu'à la fin de la guerre que vous êtes

2 resté conseiller du commandement Suprême.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, jusqu'à la fin de la guerre j'ai été

4 conseiller du commandement Suprême, au cabinet militaire du président de la

5 République.

6 En fait, je viens de me rappeler, si je puis ajouter, la raison pour

7 laquelle on a aboli ce poste d'inspecteur en chef de l'armée et moi-même à

8 ce poste, pourquoi j'y ai été révoqué, c'est parce que j'avais prévu une

9 inspection dans le secteur de Semberija, et j'avais prévu une équipe avec

10 deux colonels de l'état-major principal qui allaient m'aider à inspecter.

11 Personne ne savait par avance où j'allais me rendre pour inspecter, j'étais

12 le seul à connaître la destination, moi-même ainsi que le président de la

13 République, c'est-à-dire le commandement Suprême.

14 Et quand je suis arrivé sur place à la frontière qui nous séparait des

15 Musulmans, c'est la police militaire qui m'a accueilli de la VRS. Ils m'ont

16 arrêté, et ils m'ont dit : Mon Général, le général Mladic a ordonné que

17 personne ne pénètre dans la zone de combat. Et je leur ai répondu mais je

18 suis inspecteur en chef de l'armée, je suis habilité par l'Etat de faire

19 mon travail. Ce chef de la police m'a dit : Mon Général, ma mission est de

20 vous contraindre à rebrousser chemin si vous n'acceptez pas de le faire de

21 votre propre gré. Et je ne voulais pas provoquer de problèmes. Je suis

22 revenu à Pale, j'en ai informé le président de la République, et c'est à

23 partir de ce moment-là que je n'occupais plus ce poste-là, que je n'ai plus

24 été à ce poste-là.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez continuer.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. A partir du moment où j'ai transmis mes fonctions de président à Mme

28 Plavsic le 15 mai, donc en partie plus totalement, quelles ont été vos

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1 fonctions ?

2 R. J'ai été conseiller de la présidente de la République, Mme Plavsic, et

3 j'ai toujours occupé le poste du chef du bureau des décorations. Donc j'ai

4 été son conseiller, et elle était habilitée à me demander de lui fournir

5 mes opinions sur le plan de l'organisation de l'armée, des décorations et

6 médailles, ce genre de chose. Et c'est le poste que j'ai occupé jusqu'en

7 2004. En 2004, j'ai été arrêté par la SFOR à Banja Luka, j'ai été mis en

8 détention à Tuzla pendant quatre jours. J'ai gardé quelques remarques et

9 observations à ce sujet, et je voudrais m'adresser à ce Tribunal et au

10 bureau du Procureur, parce qu'il s'agit de choses que j'ai préparées, donc

11 de prendre cela en considération, parce que j'ai porté plainte à cause de

12 cela aux Etats-Unis d'Amérique pour mauvais traitements qui m'ont été

13 imposés par M. Ashdown, le haut représentant, et j'aimerais que ce Tribunal

14 accepte de se saisir de ce document et de décider ce qu'il convient d'en

15 faire.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D9618, s'il

17 vous plaît, dans le système du prétoire électronique.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. En attendant, Mon Général, vous avez mentionné des décorations et les

20 mentions que vous avez reçues du temps de la JNA. Est-ce que vous avez été

21 décoré également du temps de la Republika Srpska ?

22 R. Oui. Oui, j'ai reçu quatre décorations de la Republika Srpska, mais ce

23 ne sont pas des décorations militaires. Je les ai reçues pour la qualité de

24 mon travail, pour l'aspect humaniste de mon approche.

25 Q. Nous n'avons pas encore la traduction de ce document. Dites-nous ce qui

26 est écrit ici, et de quoi parle-t-il ?

27 R. Le titre de ce document est le suivant : "Les tortures du haut

28 représentant et mon arrestation."

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1 Messieurs, Messieurs les Juges, Messieurs les Procureurs, Messieurs les

2 Défenseurs, j'ai subi une très grande injustice. J'ai été arrêté sur ordre

3 de Paddy Ashdown, qui a forcé le président de la République, Dragan Cavic,

4 ainsi que le président de l'assemblée, M. Dragan Kalinic, donc je parle

5 bien de la Republika Srpska et je parle de l'année 2004, de repérer

6 quelqu'un qui connaîtrait l'endroit où se trouvait Radovan Karadzic.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Un instant, s'il vous plaît.

8 Oui, Monsieur Tieger.

9 M. TIEGER : [interprétation] Nous n'avons pas eu l'occasion de voir ce

10 document précédemment. Je me demande quelle est la pertinence des questions

11 qui sont posées maintenant. Le témoin souhaitait que l'on aborde ce sujet

12 mais cela n'a pas de lien avec le procès ici.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et sur la crédibilité, Monsieur Tieger ?

14 M. TIEGER : [interprétation] Ah oui, si c'est ainsi que les Juges de la

15 Chambre le conçoivent, je n'y vois pas d'inconvénient. Je suis tout à fait

16 prêt à écouter tout cela, tout comme bien d'autres points que soulève

17 l'accusé.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

19 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous en avons

20 parlé pendant la séance de récolement avec le témoin et cela a à voir avec

21 la crédibilité et le fait qu'il ait été placé sur la liste noire par le

22 haut représentant. C'est quelque chose que l'Accusation a soulevé avec le

23 Témoin Bjelica et d'autres témoins. Donc, nous avons envisagé initialement

24 d'en parler pendant les questions supplémentaires, mais compte tenu de

25 l'importance de cela, Dr Karadzic a décidé d'aborder cela pendant

26 l'interrogatoire principal.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons autoriser la Défense à

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1 continuer brièvement.

2 Vous avez la parole.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Mon Général, il a été consigné au compte rendu d'audience que des

6 pressions ont été exercées sur le président de la République et sur le

7 président de l'assemblée parce qu'on recherchait Radovan Karadzic. Est-ce

8 que vous pouvez nous dire pour quelle raison vous a-t-on arrêté et vous a-

9 t-on fait subir des mauvais traitements ?

10 R. Dans ma déclaration, c'est-à-dire dans cette plainte que j'ai portée,

11 j'ai consigné tous les détails, mais je vais vous répondre brièvement.

12 Donc, Ashdown a exercé une pression sur le président de la République et de

13 l'assemblée, et ces deux hommes, en subissant ces pressions, ont dit à

14 Ashdown que s'il y a une personne, un homme qui connaît l'emplacement de

15 Radovan Karadzic, c'est le général Subotic. Et c'est ce qui m'a été dit de

16 la bouche d'un colonel américain qui, à l'époque, remplaçait le commandant

17 de la SFOR, Virgil Pecket. Et il m'a dit exactement cela plus tard, puisque

18 c'était un militaire de carrière et il avait du respect pour moi en tant

19 que général, il m'a dit : Voilà, c'est ton président de la République et

20 ton président de l'assemblée qui l'ont dit à Ashdown. Bien entendu, tout

21 cela n'était pas vrai. Et la seule chose que je puisse vous dire, c'est que

22 ma famille et moi-même avons subi des tortures que l'on ne peut voir que

23 dans des films.

24 Q. En plus de l'arrestation, est-ce qu'il y a eu d'autres traitements qui

25 vous ont été réservés ou est-ce qu'on a fait quoi que ce soit vis-à-vis des

26 documents que vous aviez ?

27 R. Je vais vous donner mon opinion. En fait, tout le monde sait, tout le

28 monde a vu, et la télévision a toujours filmé cela. En principe, je suis un

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1 analyste, c'est ainsi que je procède en tant que militaire. Et je dois dire

2 qu'à partir de 1991, j'ai tenu note dans mes carnets et j'ai consigné les

3 événements les plus importants, et j'ai continué de le faire pendant toute

4 la guerre, qu'il s'agisse d'événements à l'assemblée, au gouvernement,

5 toutes les réunions auxquelles j'ai participé, et je dois dire que j'ai été

6 présent partout.

7 Donc, tout le monde a vu cela, tout le monde a enregistré cela. J'ai pris

8 ces notes par un procédé sténotypique. Je suis le seul à pouvoir

9 déchiffrer. J'y ai mis des noms propres, des dates. Et tout cela, j'ai pu

10 arriver à la conclusion plus tard, en fait, parce que j'ai été arrêté, donc

11 pendant quatre jours j'ai été placé en détention à Tuzla, et le cinquième

12 jour, quand je suis rentré chez moi, j'ai découvert qu'après mon

13 arrestation, eh bien, tous ces carnets avaient été emportés.

14 Une équipe est venue sur place. Il y a eu une centaine de personnes qui

15 sont rentrées chez moi - et le colonel Williams a reconnu cela par la

16 suite, il me l'a dit - donc, ils ont emporté de chez moi des sacs entiers,

17 20 000 marks également que j'avais dans une enveloppe, et cetera.

18 Cependant, après la guerre, alors que je travaillais à Banja Luka, donc

19 c'est en temps de paix, c'est après 1996, j'étais aux cabinets des trois

20 présidents de la République, donc y compris le président Cavic. J'étais le

21 chef du bureau des décorations et j'étais leur conseiller. Donc, j'avais

22 suffisamment de temps à ce poste pour retaper les éléments principaux de

23 mes notes. J'ai écrit ça sur ordinateur.

24 Et on m'a demandé d'envoyer cela par courriel, M. Tieger m'a demandé

25 d'envoyer cela au Tribunal, du moins, c'est ce que M. Sladojevic, mon

26 avocat, m'a dit. Et tout ça est vrai. Mais à partir du 3 mars 2004, au

27 moment où on a fait une descente sur ma maison, eh bien, personne ne m'a

28 rendu mes carnets. Je ne sais pas qui les a pris. Jamais personne ne m'a

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1 demandé cela après. Je ne sais toujours pas où ça se trouve.

2 C'était quelque chose qui était important pour moi, pour mon bureau,

3 lorsque j'étais ministre, sur des choses que j'ai faites pendant la guerre,

4 et cetera. Mais je ne sais pas ce qui est advenu de ces carnets.

5 Et après, j'ai demandé à la SFOR qu'on me les rende, mais ils n'ont pas

6 voulu me les rendre, et ils n'ont rien reconnu.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Est-ce qu'on peut verser cela au

8 dossier.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que cela ne suffit pas, ce

10 qui figure au compte rendu d'audience, étant donné que cela n'a pas été

11 traduit ?

12 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, il s'agit de

13 corroborer sa déposition orale. Donc, il souhaiterait que cela fasse partie

14 de l'ordre écrit. Si nous pouvions peut-être lui attribuer une cote

15 provisoire, et ensuite assurer la traduction, ce que nous apprécierions

16 vivement.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

18 M. TIEGER : [interprétation] Non, non, j'ai une objection, en fait. Le

19 témoin a expliqué quelque chose qui, en ce qui me concerne, a une

20 pertinence très, très périphérique, très marginale. Il s'agit en fait d'une

21 réhabilitation anticipée. Bon, moi je ne sais pas de quoi il est question

22 dans ce document, et il s'agit d'un document qui est extrêmement

23 volumineux, alors pourquoi est-ce qu'il faudrait nous encombrer de ce type

24 de document, cela m'échappe.

25 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Maître Robinson, est-ce que le témoin

26 pourrait apporter cette corroboration ?

27 M. ROBINSON : [interprétation] Ça reste un document qui a été préparé avant

28 sa déposition. La Chambre pourra le vérifier et cela peut corroborer sa

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1 déposition dans le prétoire.

2 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Par corroborer, qu'entendez-vous ?

3 M. ROBINSON : [interprétation] Parce que ce sont des documents qui ont été

4 préparés avant sa déposition, mais qui corroborent ses propos ici. Alors,

5 bon, pour ce qui est de savoir au poids qui lui sera accordé à ce document

6 pour corroborer, ça, c'est une autre choses, mais je pense qu'en principe,

7 il s'agit d'un document qui a été rédigé qui pourrait être pertinent et le

8 témoin peut corroborer cela.

9 M. LE JUGE BAIRD : [aucune interprétation]

10 M. ROBINSON : [interprétation] Il y a beaucoup de lettres qui ont été

11 écrites pendant la guerre, et c'est ainsi que -- quelqu'un peut corroborer

12 ce qui fait l'objet d'un document écrit précédemment.

13 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Tieger, vous avez quelque

14 chose à nous dire à ce sujet ?

15 M. TIEGER : [interprétation] Oui. J'accepte fort bien ce que dit Me

16 Robinson. C'est quelque chose qui ne fait l'objet d'aucun litige. Le témoin

17 a soulevé la question, il a dit qu'il avait été contrarié par l'attitude

18 des représentants de la SFOR et de M. Paddy Ashdown, bon, il a pris des

19 mesures. Ça, ce n'est pas quelque chose qui fait l'objet d'un litige. Le

20 témoin, donc, indique qu'il a soulevé des préoccupations à ce sujet, mais

21 là, c'est une tentative pour essayer de présenter aux Juges tous types

22 d'allégations, des allégations, d'ailleurs, à propos desquelles nous ne

23 savons absolument rien. Donc, là, il y a deux choses différentes. J'accepte

24 l'idée que si un témoin indique, j'ai pris telle mesure, voilà le document

25 qui prouve qu'à l'époque des faits j'ai pris telle mesure, cela montre

26 qu'il a bel et bien pris ces mesures, et cela ne fait l'objet d'aucun

27 litige. Mais là, il s'agit quand même d'une question qui est très, très,

28 très -- qui n'est pas centrale. Bon, le témoin aurait effectivement amorcé

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1 une mesure; ça, c'est une chose. Et je le répète, cela ne fait pas l'objet

2 d'un litige. Les détails de ces allégations ne sont pas pertinents et ne

3 font pas l'objet de cette corroboration dont a parlé Me Robinson.

4 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Bon, moi, je vois les choses ainsi.

6 Le témoin ne pourrait pas corroborer lui-même, parce qu'il y a le fait de

7 corroborer le document, et ça, ce sont deux choses différentes.

8 M. TIEGER : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. En fait, moi, je

9 me suis concentré sur le terme exact utilisé par M. le Juge Baird.

10 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Oui, effectivement, et là, je pense

11 qu'il y a quand même deux notions très différentes. Je vous remercie.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, nous autorisons ce type

13 de question à être posé parce que cela pourrait avoir trait à la

14 crédibilité du témoin. La Chambre pense que cela est consigné au compte

15 rendu d'audience et est satisfaite, à savoir de ce qui a fait l'objet de sa

16 déposition. En ce sens, ce document est superflu ou n'est pas

17 particulièrement pertinent. Donc nous n'allons pas accepter son versement

18 au dossier. Mais était donné --

19 M. LE JUGE BAIRD : [aucune interprétation]

20 M. TIEGER : [interprétation] Moi, je voudrais revenir sur quelque chose

21 après la pause, Monsieur le Président. Juste une précision pour le compte

22 rendu d'audience. C'est pas la peine que nous fassions la pause en retard à

23 cause de cela.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons prendre une pause

25 d'une demi-heure, et nous reprendrons à 11 heures 05.

26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

27 --- L'audience est reprise à 11 heures 09.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

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1 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Très, très

2 brièvement, je voudrais juste préciser une ambiguïté potentielle ou un

3 manque de précision dans le compte rendu d'audience. Le témoin a fait

4 référence à un journal ou au fait que des journaux de bord et des notes ont

5 été pris par la SFOR, et bon, après, ensuite, il a fourni une explication,

6 et il a dit : D'après ce que je sais, c'est M. Tieger qui a ces notes.

7 Alors, juste pour préciser ce dont il s'agit, cela n'a rien à voir avec les

8 mesures prises par la SFOR. Lorsque nous avons analysé les déclarations ou

9 les arguments qui figurent dans la déclaration en application de l'article

10 92 ter, nous avons remarqué qu'il y avait des passages qui n'émanaient pas

11 des souvenirs du témoin et nous avons pensé, donc, que cela venait

12 probablement d'un journal de bord, et nous avons posé la question à la

13 Défense. A ce moment-là, on nous a dit en fait que ledit carnet ou journal

14 n'était plus en possession du témoin mais qu'il avait des notes qui

15 venaient de documents précédents, et c'est de là que venaient ces passages

16 dans le projet de déclaration, et la plupart de ces notes nous ont été

17 effectivement envoyées. Alors, la plupart, peut-être pas toutes, mais la

18 plupart ont été intégrées dans la déclaration dont disposent les Juges.

19 Voilà, c'était l'explication que je voulais fournir à propos des notes et

20 de la façon dont l'Accusation a obtenu ces notes.

21 Et puis, à propos de ce qui a été dit en matière de corroboration, alors je

22 pense que cela, en fait, reflète un décalage culturel entre deux systèmes.

23 Me Robinson et moi-même en avons parlé brièvement. Alors, je pense que nous

24 pensons tous les deux que le système auquel nous sommes habitués, dans ce

25 système, lorsque vous avez un document qui est préparé par un témoin, il

26 peut être utilisé pour corroborer les dires de ce témoin. Donc, j'ai

27 utilisé un exemple, j'en ai parlé avec lui, par exemple, si un témoin

28 témoigne et dit qu'il y a des dégâts à sa maison et qu'en fait, moi je fais

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1 une demande d'assurance à ce sujet, là nous pouvons présenter les

2 déclarations d'assurance que le témoin en question a déposées. Donc, il

3 s'agit en fait de corroboration plutôt que de cohérence des éléments de

4 preuve.

5 Mais quoi qu'il en soit, la distinction entre ces deux notions n'est pas

6 une distinction, un distinguo qui est véritablement au cœur de nos

7 préoccupations. Donc, je l'ai soulevé, je ne voulais pas couper l'herbe

8 sous les pieds de Me Robinson, et puis deuxièmement, je dois dire que bon,

9 je ne savais pas si ce distinguo était aussi clair pour moi que pour M. le

10 Juge Baird ou Robinson.

11 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Je vous remercie. Vous voyez, d'après

12 ce que nous comprenons, il y a corroboration lorsque il y a élément de

13 preuve indépendant, et ce qui s'ensuit, c'est qu'en fait, cela ne peut pas

14 être corroboré par le témoin. C'est ça le principe fondamental.

15 M. TIEGER : [interprétation] Bon, je ne veux pas retarder les débats à ce

16 sujet mais ce que je vous disais, en fait, c'est qu'il s'agit d'identifier

17 la nature de ce qui est corroboré -- alors, bon, il s'agit de savoir s'il

18 s'agit d'une corroboration légitime ou authentique. Mais comme je l'ai déjà

19 dit, je ne veux pas retarder les débats juridiques à ce sujet.

20 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Oui, fort bien.

21 M. TIEGER : [interprétation] Mais je pense que probablement il y a une

22 tendance pour que les deux systèmes convergent.

23 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Moi, je pense que c'est probablement

24 à ce niveau-là qu'il y a divergence entre les deux systèmes. Mais bon, quoi

25 qu'il en soit --

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, qu'en est-il de la déposition de

27 M. Beara ?

28 M. ROBINSON : [interprétation] J'en ai parlé à M. Nicholls. Nous sommes

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 tous les deux d'accord pour dire que cela sera prévu pour le 27 juin, et

2 nous allons également demander à la Chambre de première instance de ne pas

3 demander à M. Nicholls d'être prêt pour son contre-interrogatoire ce jour-

4 là parce que nous ne savons toujours pas ce que va faire M. Beara.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous remercie. Nous allons nous

6 pencher sur cette question.

7 Et Monsieur Karadzic, poursuivez.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Général, vous vouliez ajouter quelque chose, mais nous avons quand même

10 des impératifs de temps. Si cela se trouve dans le document, ce n'est pas

11 nécessaire parce que la Chambre a déjà annoncé sa décision et vous nous

12 avez déjà expliqué ce qu'il en était à ce sujet de toute façon.

13 R. Ecoutez, moi je ne suis pas juriste de métier, mais je vous dirais que

14 cet incident avec la SFOR a trait au président Karadzic et à moi-même. J'ai

15 été accusé par le haut représentant d'avoir aidé le président Karadzic à se

16 cacher. J'ai prouvé que cela n'était pas exact. Il a été prouvé de toute

17 façon que cela n'était pas exact. Et voilà ce que je souhaite dire, en

18 revanche, à ce sujet : trois Américains de Washington sont venus me trouver

19 chez moi. Ils m'ont essentiellement demandé de leur dire où se trouvait M.

20 Karadzic, où est-ce qu'il était caché. Alors, bien sûr, je ne le savais

21 pas, mais ils ont continué. Il y a un conseiller à très haut niveau,

22 conseiller du directeur de la CIA qui est venu me trouver. Alors, bien

23 entendu, il avait annoncé sa visite par une lettre. Il m'a amené une lettre

24 où il n'y avait pas de signature et où il n'y avait pas d'adresse, alors

25 moi, je me suis dit que la lettre, elle devait avoir trait au président

26 Karadzic. Et, bien entendu, il m'a demandé de lui porter la lettre, et je

27 lui ai dit : Mais je ne sais pas où se trouve le président Karadzic, il se

28 peut qu'il soit aux Etats-Unis, d'ailleurs. Mais bien entendu, je lui ai

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1 dit : Je ne peux pas accepter de réceptionner une lettre qui n'est pas

2 signée et pour laquelle il n'y a pas de destinataire. Donc, nous avons

3 longtemps parlé chez moi et pendant cette conversation, j'ai écrit une

4 lettre destinée au président Bush. Ma fille l'a traduite. Et j'ai demandé à

5 ce monsieur de transmettre cette lettre au président Bush, mais moi, bien

6 entendu, je l'ai signée, cette lettre, et puis il y avait un destinataire.

7 Et dans cette lettre, je lui ai écrit -- je lui ai indiqué -- je lui ai

8 demandé, en fait, ce qui était fait en Bosnie-Herzégovine, je lui ai posé

9 des questions, que faisaient son armée et d'autres organes, quel était leur

10 comportement, et cetera. Et voilà, mais c'est pour cela que j'ai insisté.

11 Voilà.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, là je pense que cela va peut-

13 être un peu trop loin.

14 Donc, poursuivez, Monsieur Karadzic.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Merci. Je vais essayer de suivre la chronologie. Est-ce que vous saviez

17 quel était mon point de vue à propos de la réaction à la mobilisation, à

18 l'appel de mobilisation en 1991 avant que la guerre ne commence dans notre

19 pays, mais elle avait déjà commencé en Croatie ?

20 R. Votre point de vue était le bon point de vue. Il était de notoriété

21 publique que la guerre a été commencée par la Slovénie et cela a été

22 poursuivi par la Croatie, puis ensuite, cette guerre, elle a été transférée

23 en Bosnie-Herzégovine. Ce sont des faits, personne ne peut les réfuter.

24 L'armée populaire yougoslave ou les Serbes de Croatie, les Serbes de

25 Slovénie, enfin, toute personne qui pouvait s'est enfuie en Bosnie-

26 Herzégovine. La Bosnie-Herzégovine et l'armée yougoslave -- ou en Bosnie-

27 Herzégovine, il y avait beaucoup de personnes, beaucoup de soldats, et il y

28 avait l'armée yougoslave également.

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1 Q. Ecoutez, je pense qu'il va falloir que nous soyons aussi brefs que

2 possible. Quel fut mon point de vue à propos de la réaction de notre peuple

3 à l'appel de la mobilisation, et quelle est en fait la dimension juridique

4 de cela ?

5 R. La réaction a été tout à fait juste. La réaction a été tout à fait

6 juste. Vous vous êtes exprimé et vous avez pris la partie des personnes qui

7 se sont organisées pour essayer d'empêcher que le chaos règne, pour que des

8 vies soient sauvées dans les maisons, et cetera.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, Général Subotic, je sais que

10 cela est très, très difficile pour vous mais vous savez, nous, nous

11 dépendons de l'interprétation, la traduction, et je vous demanderais de ne

12 pas oublier de ménager des temps d'arrêt avant que vous ne répondiez.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Fort bien.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 32060 de la liste 65 ter

16 pourrait être affiché.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Général, est-ce que vous vous souvenez que nous communiquions par

19 téléphone en décembre 1991 ? Est-ce que vous vous souvenez que je

20 souhaitais savoir quelle était la situation sur le front et quelle était la

21 réaction de notre peuple face à cette mobilisation ?

22 R. Oui.

23 Q. Et très, très souvent dans l'acte d'accusation, il est indiqué que cela

24 était quasiment un péché, à savoir il était en faveur de la mobilisation.

25 Est-ce que vous pourriez nous dire si cela était une infraction à la loi ?

26 R. Non, il n'y a pas eu d'infraction à la loi.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, une petite minute.

28 Monsieur Tieger.

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1 M. TIEGER : [interprétation] Pour ce qui est de la première partie de la

2 question, elle est directrice, alors, je n'ai pas réagi parce que ce n'est

3 pas quelque chose qui fait l'objet d'un contentieux, et puis j'ai vu que M.

4 Sladojevic a essayé de mettre en garde M. Karadzic.

5 Pour ce qui est de la deuxième partie de la question, par contre, là il y a

6 une observation qui est faite car il a indiqué au témoin quelles étaient

7 ses préoccupations et il essaie d'obtenir une réponse, et je pense que cela

8 est à la fois extrêmement directeur, et puis c'est une façon de faire dire

9 au témoin des choses qui dépassent, en fait, la portée de la question. Je

10 pense à l'observation qui a été faite.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. Une minute, je

12 vous prie. Je pense qu'il va falloir dans un premier temps que vous jetiez

13 la base de votre question, et ensuite, je vous demanderais de vous abstenir

14 de poser des questions directrices. Est-ce que vous me comprenez, Monsieur

15 Karadzic ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pensais que

17 j'avais présenté la base de la question lorsque je lui ai demandé s'il

18 savait quelle était ma position à propos de la mobilisation avant que la

19 guerre ne commence en Bosnie alors que la guerre faisait rage en Croatie.

20 Moi je pense que c'était la base qui me permettait d'amener ma question.

21 Alors, je m'excuse si cela est considéré comme une question directrice. Je

22 vais la formuler de façon différente alors, cette question.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Général, est-ce que vous avez examiné cette conversation interceptée

25 récemment ?

26 R. Oui.

27 Q. Merci. Et est-ce que vous êtes en mesure de nous dire si mon

28 comportement -- ou est-ce que vous êtes plutôt en mesure de nous dire quel

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1 fut mon comportement et quel était -- qu'est-ce que je voulais faire, en

2 fait ? Est-ce que je pensais à un ordre ?

3 R. Non, non, pas du tout. Vous étiez préoccupé. Vous vous demandiez ce qui

4 se passait, vous vouliez savoir quelle était la situation qui prévalait.

5 J'ai dit que ces gens de Croatie étaient en train de faire des tentatives

6 en Bosnie-Herzégovine.

7 Q. Merci.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

9 dossier de cette conversation interceptée.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P3708.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Général, nous avons vu dans votre document que le 15 avril vous avez

14 pris une décision relative à la création de la Défense territoriale de la

15 République serbe de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous êtes en mesure de

16 nous dire ce que cela signifiait, quelles ont été les conséquences de cette

17 décision ? Est-ce qu'il y a avait un chef ? Est-ce qu'il y avait un

18 commandement unique qui était prévu ?

19 R. La Défense territoriale de la Bosnie-Herzégovine a été quasiment

20 héritée, à toutes fins pratiques, de l'ancienne Yougoslavie. Les Croates,

21 les Musulmans ont accepté en fonction de la loi de la Yougoslavie leurs

22 hommes dans leurs propres zones. Et la même chose s'est passée dans les

23 zones où il y avait des Serbes. Alors, je ne pourrais pas dire qu'il n'y a

24 pas eu à la fois des Croates et des Serbes dans certaines zones, qu'ils ne

25 se sont pas mélangés, mais tout simplement, les gens se sont organisés du

26 mieux qu'ils l'ont pu.

27 Et puis, tout au début, j'avais essayé -- parce que lorsque je suis arrivé

28 à Pale le 8 avril il n'y avait absolument rien, donc j'ai essayé de prendre

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1 un peu la direction de cette situation, j'ai essayé de voir ce que nous

2 pouvions faire en termes d'organisation. Il n'y avait pas d'armée. La JNA

3 était en train de se retirer en Bosnie-Herzégovine. Elle se retirait de la

4 Slovénie et de la Croatie également. Et il fallait bien que nous ayons en

5 place une force qui pourrait protéger la population, la population

6 ordinaire, les ménages, les foyers, donc c'est pour cela que nous avons

7 pris la décision d'utiliser les TO qui existaient déjà, nous avons pris la

8 décision de les renforcer autant que faire se peut, et parce qu'il y avait

9 eu une division en fonction du principe d'appartenance ethnique, nous

10 voulions consolider cela à cet endroit et nous voulions le faire jusqu'à ce

11 que l'armée soit mise sur pied.

12 Q. Merci. Mais est-ce que vous êtes en mesure de nous dire si vous avez

13 nommé quelqu'un chef de cette Défense territoriale ?

14 R. Oui. Le colonel Vidoje a été nommé chef de la Défense territoriale pour

15 la Republika Srpska. Il avait son propre état-major. J'avais demandé au

16 général Kukanjac de m'envoyer tout le personnel supplémentaire qu'il avait

17 à sa disposition, les officiers dont il disposait, les officiers

18 supplémentaires, toute personne qui aurait pu faire quelque chose de façon

19 professionnelle jusqu'à ce que l'armée soit bel et bien constituée. Alors,

20 ce que vous nous avez dit figure dans la pièce P5565.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder la pièce

22 D5614.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Car en nommant ce colonel, le colonel Vidoje Lukic, est-ce qu'il y a eu

25 établissement du contrôle et d'une autorité centrale sur les municipalités

26 ?

27 R. Dans une certaine mesure, oui, mais bon, fondamentalement, non. Pour

28 être très franc, j'ai essayé de le faire mais cela n'était pas tâche

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1 facile. Nous n'avons pas réussi à le faire, cela, jusqu'à ce que l'armée

2 soit constituée.

3 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, regarder ce document. Dites-

4 nous qui l'a signé et dites-nous si vous, vous avez signé à la rédaction de

5 cette décision ?

6 R. Oui, oui. Le gouvernement et moi-même en tant que ministre de la

7 Défense du gouvernement. C'est un document qui est signé par Branko Djeric.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons demander le versement

9 au dossier de ce document ?

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est la question à propos de ce

11 document, Monsieur Karadzic ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] La question était comme suit : est-ce que le

13 général a participé à la rédaction de cette décision qui est signée par M.

14 Djeric, et je lui ai également demandé si en nommant le colonel Lukic un

15 contrôle central avait été établi dans les municipalités ainsi que dans les

16 Défenses territoriales, et il a indiqué qu'il y avait eu un certain

17 contrôle seulement. Il a dit ce n'est que le 15 avril que nous avons eu un

18 colonel.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons accepter le

20 versement au dossier du document.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3709.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Général, est-ce que vous pourriez me dire ce qui suit : un peu plus

24 tôt, vous avez mentionné cette pléthore de Défenses territoriales. Est-ce

25 que vous pourriez nous dire si conformément à la Loi régissant la Défense

26 nationale en vigueur à ce moment-là, est-ce que vous pourriez me dire quels

27 étaient les pouvoirs des municipalités pour ce qui est de la défense ?

28 R. Les pouvoirs des municipalités existaient. Il y avait les états-majors

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1 municipaux. Il y avait des unités municipales de la Défense territoriale.

2 Tout cela, conformément à la Loi de la République fédérale de Yougoslavie,

3 et au début du mois d'avril ou en mars, ou à la fin de l'année 1991 et à

4 partir de la fin de l'année 1991, c'est cela qui a été utilisé dans toutes

5 les municipalités.

6 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire comment cela a fonctionné ?

7 Quelles étaient les fonctions autonomes de la municipalité, et je pense à

8 la défense ?

9 R. La municipalité avait son personnel municipal. Elle avait ses propres

10 unités de la Défense territoriale qui, dans la République fédérale de

11 Yougoslavie, avaient été créées dans le but de gérer des situations

12 d'urgence, et ce, d'après le droit en vigueur en Yougoslavie.

13 Q. Merci. Et comment cela concorde-t-il avec ce qui était en place en 1991

14 en Bosnie-Herzégovine ?

15 R. Eh bien, cette phase initiale n'a été que la seule structure

16 d'organisation qui existait, la seule structure d'organisation qui

17 permettait d'assurer une certaine sécurité à la population, de sorte que la

18 population ne fasse pas ce qu'elle voulait et que tout ne parte pas à vau-

19 l'eau. Il y avait une sorte de sécurité assurée.

20 Q. D'après ce que vous savez, qui était censé payer les soldes des

21 réservistes qui avaient été inscrits dans la Défense territoriale de

22 certaines municipalités ?

23 R. C'était au gouvernement de le faire.

24 Q. Merci. Et est-ce que c'est le gouvernement qui a payé ces soldes au

25 début ?

26 R. Symboliquement, pas dès le début, mais à cette époque. Jusqu'à la

27 formation de l'armée, il y avait une sorte de compensation mineure versée.

28 Q. Et quels étaient les pouvoirs des municipalités pour les salaires de

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1 leurs brigades ?

2 R. Eh bien, cela passait par les états-majors municipaux de la Défense

3 territoriale.

4 Q. Merci.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à présent le

6 document 18709 de la liste 65 ter.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit là du journal officiel du peuple

8 serbe daté du 13 juin 1992. J'aimerais que l'on regarde et que l'on affiche

9 la page 15. Numéro ERN 7500. Je pense que c'est la page 15. Nous voyons sur

10 cette page votre ordre et mon ordre de respecter le droit international. Il

11 semble que cela n'ait pas été traduit. C'est le numéro 206.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. L'addendum que vous avez signé, vous voyez la signature dans la colonne

14 de droite.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Numéro 206, en bas à droite.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous dites nous n'avons pas de

18 traduction.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le document de la liste 65 ter. C'est

20 l'Accusation qui a fourni ce document mais il n'est pas traduit. Peut-être

21 qu'il l'est mais je ne vois pas de traduction. Alors, si nous avons une

22 traduction du point 206, tant mieux.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, laissons tomber la version

24 anglaise, alors, et agrandissons le document dans la version B/C/S. Voilà.

25 Le 206.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons besoin du bas de la page.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Merci. Au point 206, on nous dit :

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1 "Règles relatives aux fourchettes salariales et aux méthodes de paiement

2 des compensations octroyées aux membres de la force de réserve de l'armée

3 qui n'ont pas été inclus dans l'organigramme des unités de réserve de

4 l'ABiH jusqu'à présent."

5 Concentrons-nous sur l'article 2 à présent. En bas, à droite. On nous y dit

6 que :

7 "Les ressources allouées aux compensations reprises dans l'article 1 du

8 présent règlement seront garanties et fournies sous la forme de subventions

9 dans les budgets des municipalités et que les municipalités devront les

10 reprendre dans des postes séparés. Les paiements et le contrôle des

11 ressources seront assurés par l'organe de la défense de la municipalité sur

12 la base des dossiers qui seront fournis par le commandant et les unités de

13 l'armée."

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

15 Les interprètes n'ont pas pu tout entendre.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en suis désolé.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Donc, oui, nous en étions aux unités de l'armée. C'est la question qui

19 n'avait pas été interprétée. Est-ce que vous pouvez nous dire jusqu'à quand

20 ce genre de financement des unités municipales via les budgets des

21 municipalités a continué et si les volontaires étaient traités sur un pied

22 d'égalité ? Comment cela a-t-il eu une incidence sur les volontaires qui

23 faisaient partie des unités municipales ?

24 R. Pour autant que je m'en souvienne, cela a duré jusqu'à la fin de

25 l'année environ, et les volontaires dans ces unités municipales étaient

26 traités sur un pied d'égalité, oui. Un pied d'égalité avec les réservistes,

27 j'entends.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais verser ce document, l'article

Page 40025

1 206.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous lui attribuons une cote provisoire.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la cote provisoire D3710,

4 Madame, Messieurs les Juges.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Quand l'état de guerre a-t-il été déclaré brièvement, à la fin du mois

7 de juin 1995 ? Est-ce que vous vous souvenez quels étaient les pouvoirs des

8 présidences de Guerre s'agissant de la mobilisation et de la défense ?

9 R. Voici les pouvoirs. Toute la population disponible, à l'exception de

10 celle qui devait répondre à des obligations de travail et assurer le

11 fonctionnement minimum, était censée répondre à l'appel à la mobilisation

12 parce que nous avions des problèmes en Republika Srpska.

13 Q. Merci.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher le document 1D44042 dans le

15 prétoire électronique, s'il vous plaît.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce document que vous avez délivré ? En

18 fait, donnez-nous-en lecture. Le texte, pas le titre.

19 R. Commissions établies sur la base de l'ordre du président de la

20 République, numéro 01-1120-3/95, daté du 16 juin 1995, pour la vérification

21 de la mobilisation, finaliseront leurs activités le 30 juillet 1995, étant

22 donné la décision relative à la déclaration d'un état de guerre qui a donné

23 ces pouvoirs aux présidences de Guerre.

24 Q. Encore une chose. Est-ce que vous pouvez nous parler du tampon ? Que

25 veux dire le numéro 2 sur le tampon ?

26 R. Le numéro 2 ? Eh bien, le président avait un tampon numéroté 1 et le

27 chef du bureau militaire avait un tampon numéroté 2.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais qu'on lui attribue une cote

Page 40026

1 provisoire.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce à cote provisoire

4 D3711, Madame, Messieurs les Juges.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Merci. Général, de qui dépendait la création du pouvoir judiciaire

7 militaire ? Est-ce que vous pourriez nous dire qui y a travaillé ? Est-ce

8 que vous pourriez nous parler des problèmes que vous avez dû résoudre, très

9 brièvement ?

10 R. Il dépendait de vous, du président de la République, et en ma qualité

11 d'adjoint et de chef de votre bureau militaire, je devais m'occuper de

12 l'organisation, de la préparation de séances, de la préparation de

13 documents, c'est-à-dire tout ce que vous, en tant que président de la

14 République, n'aviez pas le temps de faire. Donc, je me suis occupé de tous

15 ces préparatifs. Ils sont venus parce que vous les aviez appelés, nous

16 avons résolu ces problèmes ensemble, et c'est comme cela que les choses se

17 sont passées jusqu'à la fin de la guerre.

18 Q. Merci. Dans quelle mesure existait-il des organes d'enquête, des

19 experts, et cetera ? Qui avez-vous trouvé et comment les choses ont-elles

20 évolué ?

21 R. Oui. Vous m'avez donné un pouvoir afin de trouver des professionnels

22 dans l'ensemble de la Republika Srpska en accord avec le ministère de la

23 Justice. Je devais également dénicher des pathologistes et des experts qui

24 pouvaient aider les tribunaux militaires à enquêter sur des crimes et à

25 mener d'autres tâches professionnelles à cet égard. Il y a des documents à

26 cet effet.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais que l'on affiche le document

28 1D44040 à présent, s'il vous plaît.

Page 40027

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire --

3 R. Nous voyons ici une décision pour un conscrit militaire, le Dr Branko,

4 centre médical de Banja Luka. Il a été nommé expert médical en pathologie.

5 J'ai eu les pouvoirs sur approbation du ministère de la Justice et, après

6 consultation, et cetera, de l'intégrer dans le pouvoir judiciaire

7 militaire.

8 Q. Merci. Comment considérait-on les crimes commis par des Serbes contre

9 des Musulmans ou des Croates ? De quel genre d'instructions disposaient les

10 personnes, par exemple, ce pathologiste militaire, pour l'appartenance

11 ethnique des auteurs ?

12 R. Des instructions très précises, il avait reçu des instructions très

13 précises. Et j'ai insisté pour que tout cela soit précis, fidèle, que les

14 actions soient menées à temps, et cetera. Peut-être que vous vous souvenez

15 de ces discussions lors de débats et de séances tenus conjointement avec le

16 pouvoir judiciaire militaire et avec le ministère de la Justice également.

17 Nous avons toujours insisté pour que cela soit fait sur la base des

18 réglementations.

19 Q. Merci. Est-ce que vous avez entendu parler de cas où des experts tels

20 que celui-ci ou des enquêteurs, des enquêteurs militaires, pouvoirs

21 judiciaires ou le parquet des tribunaux militaires avaient dissimulé

22 quelque chose ?

23 R. Non, non. Je n'ai jamais entendu parler de cela. J'en aurais été

24 informé.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais verser cela à titre provisoire.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la cote provisoire D3712.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

Page 40028

1 M. TIEGER : [interprétation] Alors, cela n'a pas posé problème ici mais

2 cela aurait pu être le cas. J'aimerais que nous ayons quelques indications

3 sur le document qui est affiché à l'écran avant de poser des questions au

4 témoin et qu'il y réponde, car je crains qu'il n'y ait pas suffisamment

5 d'information de contexte qui soit posée. Cela n'a pas posé de problème

6 jusqu'à présent, mais cela pourrait être le cas à l'avenir.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

8 Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Général, est-ce que vous aviez des informations sur la situation au

12 début de l'année 1992, avant que le conflit n'éclate ? Est-ce que vous

13 saviez dans quelle mesure le SDS pouvait contrôler ce qui se passait sur le

14 terrain ?

15 R. En partie, j'avais quelques informations, oui, car j'avais mes propres

16 organes du ministère de la Défense et des municipalités, et cetera. Et

17 j'obtenais des informations de leur part parce que ces derniers

18 travaillaient conjointement avec des membres du parti, et cetera. Donc, il

19 s'agissait d'un système unique de travail. Tout fonctionnait sur la base

20 des instructions que nous recevions.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

22 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Désolé d'interrompre mais je pense qu'il

23 y a une ambiguïté. La question a été posée sur 1992, je suppose que c'était

24 janvier ou février, et le témoin répond à propos de son arrivée à Pale, si

25 j'ai bien compris, qui ne porte pas sur la même période. Donc, il pourrait

26 y avoir ambiguïté. Il faudrait préciser la période.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez éclaircir cela

28 à l'intention du témoin, Monsieur Karadzic.

Page 40029

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Général, au sein de la JNA, existait-il des informations quant à la

4 situation sur le terrain, et est-ce que vous receviez des rapports sur la

5 participation de partis politiques à la situation avant la guerre ?

6 R. En partie, oui, mais pas partout. Pas dans toutes les zones. Mais j'en

7 ai eu.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais que l'on affiche à présent le

9 document 1D44034, s'il vous plaît.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Ce document a été signé par Radislav Mitrovic du commandement du 7e

12 Groupe chargé des opérations. J'aimerais attirer votre attention sur le

13 paragraphe 3.

14 Est-ce que ce document vous dit quelque chose ? Est-ce que vous êtes versé

15 à ce genre d'information ? On nous dit dans le document "Information

16 fournie par".

17 R. Le texte est à peine lisible.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous afficher le haut de la page, s'il

19 vous plaît. Commandement du 7e Groupe chargé des opérations, 19 février

20 1992, information fournie par.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Alors, je voudrais savoir si vous connaissez ce genre de document.

24 Etait-il habituel de rédiger ce genre de document ? Est-ce que vous avez

25 connaissance de ce genre d'information ? A quelle fréquence ce genre de

26 document circulait-il au sein de la JNA ?

27 R. En partie mais pas complètement. Par exemple, ce document émane du

28 commandement de la 2e Région militaire. J'en ai entendu parler, oui.

Page 40030

1 Q. Merci. J'aimerais que vous regardiez à présent le troisième paragraphe,

2 dans la 1ère Région militaire, un télégramme est arrivé signé par Milan

3 Babic, et on demande à la JNA de quitter la Krajina, les extrémistes du SDS

4 sont en train de mener une campagne alarmante et annoncent la création de

5 leur propre armée.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Les interprètes n'ont pas

7 entendu toute votre question.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Je voudrais savoir si le SDS en Krajina serbe dont on parle ici est le

10 SDS qui était en Croatie ?

11 R. Oui.

12 Q. Ou les deux ?

13 R. Non, en Krajina. En Krajina croate.

14 Q. Merci.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page 3.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

17 M. TIEGER : [interprétation] Peut-être que les Juges de la Chambre

18 n'éprouvent pas les mêmes difficultés que moi mais je ne suis pas. Nous

19 sommes en train de voir un document. On demande au témoin s'il connaît le

20 document, si la JNA avait informé de la situation. C'est une question

21 tellement large que je crois qu'elle n'apporte rien. Maintenant, nous

22 parlons d'un document plus précis mais nous n'en savons rien parce que nous

23 n'avons pas de traduction, et nous sommes en train de nous concentrer sur

24 des paragraphes du document pour avoir des précisions. Et il est vraiment

25 difficile de pouvoir déterminer où ces questions vont mener, quelle est

26 leur pertinence, sans avoir d'indication sur le document, sans savoir ce

27 sur quoi nous nous penchons avant d'avoir des informations supplémentaires,

28 sans parler des implications liées à cette question, qui pourrait être

Page 40031

1 directrice ou pas. Mais je pense qu'il faudrait pouvoir disposer d'éléments

2 de compréhension minimum avant d'entendre la réponse.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le titre nous dit 7e Groupe chargé des

4 opérations, mais le témoin a parlé du commandement de la 2e Région

5 militaire. Donc, je serais d'accord avec M. Tieger. Nous n'avons pas

6 suffisamment d'information quant à ce document, sur quoi porte-t-il.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Général, est-ce que vous pourriez nous aider ? De quel document s'agit-

9 il, ou de quels documents s'agit-il -- quel genre de documents circulaient

10 au sein de la JNA ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, pardon. Parlons de la deuxième page.

12 Voyons la deuxième page. A qui ce document a-t-il été envoyé ? C'est moi

13 qui me suis trompé.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais c'est une question directrice

15 également de demander si cela circulait au sein de la JNA ou pas.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire, Général, à qui ces informations ont

18 été envoyées ? Cela se retrouve sur cette page.

19 R. Ces informations ont été envoyées aux membres de la JNA.

20 Q. Merci. Et de quel genre d'information s'agit-il ? Que nous disent-elles

21 ?

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Envoyées par qui ? C'est une question

23 que je pose au témoin, Monsieur Karadzic.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons la première page, alors. Il faudrait

25 zoomer sur la page, sur la partie de la signature, pour que le témoin

26 puisse la déchiffrer.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Mitrovic, Mitrovic, mais je ne vois pas le

28 nom.

Page 40032

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner son grade et son poste.

3 R. Commandant adjoint chargé du moral des troupes, et je n'arrive pas à

4 déchiffrer ce qui est écrit mais après, ce qui suit, c'est affaires. Donc,

5 on parle du 7e Groupe tactique dans le carnet d'identification militaire.

6 Q. Merci. Revenons à la page 2, et puis à la page 3. Est-ce que c'est la

7 première fois que vous voyez ce document -- ou vous semble-t-il inhabituel

8 ? Quel genre de document serait-ce, pour vous ?

9 R. Pour le genre de document, je dirais qu'il s'agit de la propagande.

10 Q. Et comment est dépeinte la situation sur le terrain ?

11 R. Ce n'est pas un reflet fidèle de la situation.

12 Q. Regardons la page 3 à présent pour voir comment on dépeint la situation

13 en Bosnie. Alors, en Bosnie, et puis plus bas, on voit la Krajina serbe.

14 Est-ce que vous pourriez lire cela --

15 M. TIEGER : [interprétation] Le témoin n'a pas répondu à la question de

16 savoir si c'était la première fois qu'il voyait le document ou pas. Je

17 pense que cela a son importance car, à présent, nous lui posons des

18 questions sur des parties plus particulières du document, et il se peut

19 qu'il ne l'ait jamais vu auparavant.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Général, est-ce que vous avez vu ce document auparavant, et est-ce que

23 vous connaissez le genre d'information reprise ici, celle qui était envoyée

24 sur le terrain ?

25 R. J'ai vu ces informations, et je connais le genre d'information reprise

26 dans ce document.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comme l'a dit à juste titre M. Tieger,

28 nous ne disposons pas de la traduction anglaise, et il est très difficile

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1 de suivre le témoin. Il nous dit que la situation décrite n'est pas fidèle

2 à la réalité, mais on ne sait pas à quoi il fait référence exactement.

3 Donc, n'oubliez pas cela, s'il vous plaît.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Je voudrais que vous vous penchiez un peu sur la partie qui dit les

7 événements qui se sont produits récemment en Bosnie-Herzégovine.

8 R. "Les événements récemment produits en Bosnie-Herzégovine ont confirmé

9 que le SDS ne maîtrisait pas complètement la situation. Certains leaders

10 locaux et extrémistes aussi portent préjudice de façon objective à la

11 population serbe de ces lieux-là."

12 Q. Merci. Comment ceci coïncide-t-il avec l'expérience que vous en avez ?

13 R. C'est de la propagande --

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Monsieur Subotic, je vous

15 demande de faire une pause avant de répondre. Et Monsieur Karadzic, vous

16 aussi, faites, s'il vous plaît, une pause. Répétez votre question, Monsieur

17 Karadzic, s'il vous plaît.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Comment ce passage-ci s'intègre-t-il dans ce qui est votre expérience à

20 vous ?

21 R. Ce passage traduit de façon absolument exacte une attitude illogique

22 qui était préjudiciable à l'égard du peuple serbe. Comme si ça avait été

23 rédigé en Croatie, comme si ça venait d'une espèce d'idéologie communiste.

24 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre au sujet de

25 la qualité des relations entre le SDS et ce profil d'officier au sein de la

26 JNA ou de la VRS -- de l'armée de la Republika Srpska.

27 R. Les officiers ce la JNA qui sont venus de la Republika Srpska ou qui se

28 trouvaient déjà dans la Republika Srpska au moment des événements et qui

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 étaient des communistes orthodoxes, cela ne prêtait aucune importance à

2 l'existence des partis en présence. Ni les officiers croates pour ce qui

3 est des partis croates, ni les officiers bosniaques à l'égard des partis en

4 Bosnie, ni les officiers en Serbie qui avaient une attitude donc similaire

5 à l'égard des partis. Ils ne connaissaient qu'une idéologie, c'était celle

6 de Tito, et c'est ainsi qu'ils se prononçaient et qu'ils s'exprimaient.

7 Q. Merci.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander un versement au

9 dossier de ce document, Excellences ? Est-ce que vous jugez que cela risque

10 d'être utile ?

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Subotic, ce que je trouve

12 difficile à suivre, c'est la chose suivante, vous avez dit que c'est rédigé

13 par un dénommé Mitrovic appartenant au 7e Groupe tactique, à faire circuler

14 parmi les membres de la JNA à des fins de propagande. Moi, je ne vous suis

15 pas. Qui est ce Mitrovic, et pourquoi fait-il ce qu'il fait ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Mitrovic, c'est l'idéologue dans ce 7e Groupe

17 tactique. C'est le commissaire politique, comme on le qualifierait au sein

18 de l'armée. Il n'a pas aimé certaines choses parce qu'il était encore dans

19 les nuages, lui, et il ne comprenait pas ce qui était en train de se passer

20 sur le territoire de l'ex-Yougoslavie. Et à ce titre, il essaie, en

21 s'adressant à des personnes qui sont en train de défendre la Yougoslavie, à

22 des gens qui veulent protéger le peuple, il essaie de leur dire que les

23 choses n'allaient pas. C'est ce que le dénommé Mitrovic essaie ici de

24 faire.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et ce 7e Groupe tactique, ça fait partie

26 de la JNA ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le 7e Groupe tactique fait partie de la

28 JNA. Ça ne signifie pas que tous les membres de ce Groupe tactique ont la

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1 même façon de penser que le dénommé Mitrovic. Et nous, dans l'armée de la

2 Republika Srpska, nous avons eu bon nombre de commissaires qui voyaient les

3 choses de façon différente de celle qui était la façon de voir du peuple

4 serbe.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons lui attribuer une cote

6 à des fins d'identification.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI 3713, Madame,

8 Messieurs les Juges.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Général, est-ce que vous pouvez nous aider, je vous prie. Dans un

12 paragraphe de votre déclaration, vous dites que la communauté religieuse

13 islamique avait été intégrée dans ces activités d'armement ?

14 R. Oui, absolument. Et c'est tout à fait possible de le prouver. Il y a

15 des détails qui sont d'ailleurs avancés par moi dans ma déclaration. Je

16 donne même des chiffres à ce sujet.

17 Q. Merci.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D44015, s'il vous plaît. 1D44015, s'il vous

19 plaît. La référence est bien consignée. Prétoire électronique 1D20706, s'il

20 vous plaît. 1D20706.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Alors, veuillez lire le texte. Le reste, non.

23 R. Plein pouvoir donné à Sendic Senad afin que pour les besoins de l'armée

24 de la République de Bosnie-Herzégovine, il prenne en charge 1 000 pièces

25 d'obus pour le mortier 120 millimètres de la part de la direction de la

26 communauté islamique, qui est destiné à l'ABiH à Zivinice. Lesdites

27 quantités doivent être prises en charge du fait de la détérioration de la

28 situation sur le théâtre de combats de Visoko-Sarajevo. Il n'est pas

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1 question de faire obstacle à la réalisation des pleins pouvoirs donnés à

2 l'intéressé par la présente.

3 Q. Signé ?

4 R. C'est le "mesiha" [phon], c'est-à-dire la direction de la communauté

5 religieuse.

6 Q. Et on voit en bas la signature de qui ?

7 R. Sefer Halilovic.

8 Q. Merci.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander un versement au

10 dossier de cette pièce.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3714.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Et encore une question au sujet de ce document. Général, comment avez-

15 vous perçu ces cellules de Crise ? Et comment vous êtes-vous prononcé au

16 sujet de leur suppression ? Avez-vous dit quoi que ce soit au sujet de leur

17 suppression ?

18 R. Je vous ai demandé de supprimer au plus vite les cellules de Crise, dès

19 que nous avons eu des préalables de réunis. Et ça s'est fait, disons, un

20 mois après la création de l'armée. Et dans nos conversations, de façon

21 générale, je crois que nous avons tous les deux estimé que cela n'était

22 plus nécessaire parce que dès que vous avez une armée de mise en place et

23 d'autres institutions de mises en place, point n'est nécessaire d'avoir des

24 cellules de Crise.

25 Q. Merci.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter 11500. J'aimerais que l'on zoome la

27 partie supérieure du document. Il y a une traduction de ce document.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 40038

1 Q. Général, ici, la date est celle du 7 juillet 1992. Vous tenez une

2 conférence de presse, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, et je demande la suppression des cellules de Crise.

4 Q. Alors, on dit qu'il y a un décret du gouvernement qui les supprime et

5 on recommande un début de fonctionnement des instances légales du pouvoir

6 "là où c'est possible". Qu'est-ce que ça veut dire "là où c'est possible" ?

7 R. Bien, c'est là que ça existe et là où ça n'existe pas et on en a encore

8 besoin. Donc, là où on peut supprimer, il faut les supprimer. Et dans

9 certaines municipalités, la situation se présentait de façon à ce que les

10 choses n'étaient pas -- enfin, cela n'avait pas été encore possible. Voilà.

11 Q. Merci.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander un versement au

13 dossier de ce document ?

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3715, Madame, Messieurs

16 les Juges.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Général, autre chose encore, est-ce que nous avons déclaré la guerre à

19 la coalition musulmano-croate ? Ou est-ce qu'ils nous ont déclaré, eux, la

20 guerre ? Et si oui, quand ?

21 R. Nous n'avons déclaré la guerre à personne. Nous n'avons pas du tout

22 fait de déclaration de guerre, pour autant que je le sache. Nous ne l'avons

23 pas fait. Et la coalition musulmano-croate, oui, elle l'a fait.

24 Q. Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le 1D44036.

26 1D44036. Non, excusez-moi. Il vaut mieux nous donner le 11274 du prétoire

27 électronique.

28 Ici, nous avons un PV d'une session de la présidence daté du 20 juin 1992.

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1 Et on débat de ce que vous avez évoqué tout à l'heure. Et j'aimerais qu'on

2 nous montre en version serbe la page 4.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Alors, penchez-vous sur ce qui figure en bas de page, et on va

5 retrouver la page de la version anglaise. On dit à compter de quand il

6 fallait mettre en œuvre ceci. Et Izetbegovic tire une conclusion qui dit :

7 Voilà la décision, relative à la proclamation d'un état de guerre, vient

8 d'être prise. Est-ce que vous vous souvenez que ça date d'aussi tôt que

9 cela en juin 1992 ?

10 R. Oui, ça s'est fait publiquement. Rien de secret à cela.

11 Q. Je ne sais pas si la version anglaise a englobé cette partie de la

12 page. Vous avez donné lecture de ce qu'Izetbegovic a dit ?

13 R. Oui, ce qu'Izetbegovic a dit.

14 Q. Les deux lignes, s'il vous plaît.

15 R. "Izetbegovic : Je ne lui donnerais pas tant de publicité. Je voudrais

16 l'envoyer au Conseil de sécurité. Mais je ne voudrais pas lui attribuer

17 beaucoup de publicité, parce que nous ne voulons pas créer une ambiance de

18 ce genre, notamment ambiance à effet reporté afin que les gens se disent

19 que c'est quelque chose. Nous, il nous appartient d'œuvrer en la matière et

20 de moins dramatiser les choses."

21 Abdic dit :

22 "Je n'insiste pas là-dessus."

23 Izetbegovic enchaîne :

24 "Donc, ça va être à la date de son "adoption", voilà, il s'agit d'une

25 décision relative à la proclamation d'un état de guerre qui vient d'être

26 prise."

27 Q. Merci. Non, nous n'avons besoin de poser de question au sujet de l'état

28 d'esprit d'Izetbegovic.

Page 40040

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais juste demander son versement au dossier

2 de ce document, si ce n'est pas le PV entier, je voudrais demander le

3 versement au dossier des quatre premières pages.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Nous n'avons pas eu sur nos

5 écrans la traduction anglaise de cette partie.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai demandé au

7 général d'en donner lecture. Parce qu'il n'y a qu'une traduction partielle.

8 On a traduit rien que la réplique faite Halilovic, sans plus.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Il y a d'autres parties encore.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me semble que cette partie n'a pas été

11 traduite. Or, moi, je n'ai pas la possibilité technique de feuilleter le

12 reste du document sur l'écran.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez, Monsieur Tieger,

14 une difficulté à ce qu'on lui attribue une cote à des fins d'identification

15 pour ce qui est, du moins, de la partie qui a été montré au témoin ?

16 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, ça dépend de ce que vous voulez dire

17 par là. S'il ne s'agit que de ces quelques lignes concrètes, je n'ai aucun

18 problème. Enfin, je n'ai pas de problème pour ce qui est d'une cote à des

19 fins d'identification, en général. Et si le Dr Karadzic est d'accord pour

20 indiquer que ceci nous situe un contexte qui est nécessaire, comme cela est

21 le cas dans l'exemple fourni tout à l'heure sur l'écran, il me semble que

22 cela est -- enfin, c'est de cela qu'il s'agit, et si c'est à contexte

23 similaire -- enfin, je suis quelque peu handicapé. Je suis porté à penser

24 que ce que nous voyons en page de la version anglaise, c'est également ces

25 parties de cette transcription. Et les parties ont déjà été lues par le

26 témoin. Donc, peut-être une cote MFI est-elle la façon la plus rapide de

27 nous en occuper.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, on va marquer à des fins

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1 d'identification les pages montrées au témoin. Et, Monsieur Tieger, suite

2 au reste, après votre contre-interrogatoire, vous pouvez demander un

3 versement au dossier des parties qui ont déjà été traduites. Ce serait tout

4 à fait cohérent avec la pratique que nous avons adoptée à ce jour.

5 Bon, on lui attribuer une cote.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote MFI D3716, Madame,

7 Messieurs les Juges.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Alors, une dernière question pour ce qui est de ce document, Général.

10 En fait, j'en aurais encore pas mal, mais je ne peux pas en poser plus dans

11 ce contexte. Quelle était votre attitude du point de vue de la discipline

12 au sein de l'armée, et dites-nous aussi quand est-ce que nous avons réussi

13 à faire régner la discipline dans l'armée de la Republika Srpska ?

14 R. Mon attitude était très, très bien connue. J'ai insisté sur la

15 nécessité d'avoir un respect les plus stricts de la discipline. Bien

16 entendu, la chose était difficile à réaliser au début de la guerre, en

17 particulier pendant la toute première année. Mais nous avons toujours

18 insisté sur la nécessité d'avoir des entretiens au niveau du gouvernement

19 et au niveau du commandement Suprême, de la présidence également. Nous

20 avons, en d'autres termes, tous été favorables à cela. Mais maintenant, je

21 ne peux pas vous confirmer ici que cette discipline avait été à un niveau

22 enviable, surtout au début. Par la suite, bien entendu, la discipline a été

23 bien plus mise en œuvre.

24 Q. Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous montre la

26 pièce 1D44047.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Est-ce que vous vous souvenez de l'interview que vous avez accordée à

Page 40042

1 Milos Solaja ?

2 R. Oui, je me souviens de cette interview. Et je l'aie personnellement

3 dans ma documentation à Banja Luka. Là aussi, j'ai été tout à fait strict

4 et explicite pour ce qui est de la discipline au niveau de l'armée. Cette

5 interview a été accueillie de façon très positive par la totalité des

6 segments de la Republika Srpska.

7 Q. Merci. On dit sous la page 5, sujet : "Désordre et indiscipline dans

8 les forces armées." Ensuite, suit le texte de votre interview. C'est bien

9 cela ?

10 R. Oui, c'est de cela qu'il s'agit. Ici, on n'a pas ma photo, du moins pas

11 en version anglaise, mais je me souviens très bien de cette interview, et

12 j'ai le texte de cette interview à Banja Luka.

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la date, parce qu'elle n'est pas

14 indiquée, ou à peu près, vous souvenez-vous de la période dont il s'agit ?

15 R. C'est la deuxième moitié de l'année 1992, mais maintenant, je ne sais

16 pas vous donner de date, je n'arrive pas à m'en souvenir.

17 Q. Merci.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander un versement au dossier de ce

19 document ?

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

21 M. TIEGER : [interprétation] Non, je fais objection. Je ne pense pas que

22 cela a été une pratique appliquée par nous, il n'est pas approprié de dire

23 : J'ai accordé une interview à telle date, et je demande le versement. Il

24 est arrivé pas mal de documentation qui se trouverait être des documents en

25 application du 92 ter et qui ont été versés de cette façon. Mais je ne

26 pense pas que ce soit une façon adéquate d'aborder le document en question

27 à des fins de versement au dossier.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'allais évoquer la question. Quelle a

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1 été la question que vous avez posée au juste au sujet du document ? Mis à

2 part le fait de lui avoir demandé si c'est lui qui avait accordé cette

3 interview.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais connaître son opinion en sa qualité

5 de ministre à l'égard de la discipline, était-il satisfait de la

6 discipline, et de nous dire quand est-ce que cette discipline a été

7 instaurée. Alors, il a dit que dans la première année, il n'était pas

8 satisfait de celle-ci, il a été tout à fait strict et sévère du point de

9 vue de la nécessité d'avoir de la discipline, et cette interview sert à

10 confirmer ce type de propos.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous auriez fort bien pu mettre un point

12 après son témoignage oral. Alors, quelle est la finalité du versement au

13 dossier de cette interview si vous ne présentez pas la teneur de ce qui s'y

14 trouve avec l'aide du témoin ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que c'était "self-explanatory", ce qui

16 veut dire que ça s'expliquait par soi-même.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez nous dire ce qui vous

19 a incité à accorder une interview sur ce sujet ?

20 R. Bien, vous avez une version anglaise. Vous pouvez en prendre lecture,

21 vous pouvez prendre lecture de ce que j'ai dit au juste. Moi, ce qui m'a

22 incité, c'était le fait d'avoir sur le terrain et dans les rapports

23 constaté ce qui se passait. Et comme je ne parle pas moi-même l'anglais, je

24 ne peux pas lire ce qui est écrit ici.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson, si vous pouvez donner

26 un coup de main aux Juges de la Chambre et nous expliquer pourquoi ceci

27 devrait être verser au dossier.

28 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agit d'une

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1 interview accordée en 1992, deuxième moitié de 1992, et cela corrobore le

2 témoignage actuel du témoin pour ce qui est de son attitude à l'égard de la

3 discipline et contre la perpétration des délits au pénal. Or, ceci inclut

4 également les crimes commis contre les Serbes. Donc, nous n'avons pas

5 l'original ici, et pour le témoin, d'après ce qu'il vient de nous dire, il

6 lui est difficile de revoir la teneur de cette interview, mais on peut voir

7 d'après l'interview que c'est pertinent et que c'est tout à fait cohérent

8 avec les points de vue qu'il a exprimés dans ce prétoire. Et c'est la

9 raison pour laquelle, d'après moi, ceci devrait être versé au dossier.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous sommes d'avis qu'il existe un

12 fondement de versement de ce document au dossier. Ce sera donc admis.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce D3717, Madame,

14 Messieurs les Juges.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellences. J'ai beaucoup de documents

16 qui n'ont pas été traduits, et je ne voudrais pas abuser du temps qui m'est

17 attribué. Alors, si l'Accusation me fournit des raisons pour enchaîner dans

18 cette filière, je vais le faire par la suite. Mais pour le moment, je m'en

19 arrêterai à cela.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

21 Général Subotic, comme vous venez de le remarquer, votre témoignage au

22 principal dans ce procès a été versé au dossier en majeure partie par

23 écrit. Il s'agit de votre déclaration de témoin fournie par écrit. Nous

24 allons faire une pause, et après cette pause, vous allez être contre-

25 interrogé par le représentant du bureau du Procureur. Le comprenez-vous ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le comprends, oui.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

28 M. TIEGER : [interprétation] Juste un petit commentaire, Monsieur le

Page 40045

1 Président. Pour enchaîner sur ce que l'accusé vient de dire, je crois

2 comprendre qu'il souhaiterait avoir un droit discrétionnaire au sujet de la

3 façon dont il utilisera son temps et des documents dont il entend se

4 servir, mais les documents qui sont censés être utilisés a l'occasion de

5 l'interrogatoire principal ne devraient pas être reportés pour une

6 utilisation ultérieur au contre-interrogatoire ou suite au contre-

7 interrogatoire, parce que ce n'est -- enfin, les documents dont il n'a pas

8 parlé doivent être abordés avant le contre-interrogatoire et ne pas

9 recourir à une pratique dont nous nous sommes déjà plaints auparavant, à

10 savoir de reporter le traitement de certains sujets pour un moment qui

11 suivra le contre-interrogatoire alors que cela aurait dû être abordé à

12 l'occasion de l'interrogatoire au principal.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, mais je crois qu'il y a une erreur

14 de traduction qui a fait que cette conversation vient d'être tirée. J'ai

15 dit que si l'Accusation venait à me fournir des motifs de me pencher sur

16 certains points, c'est là que je le ferais.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, on va laisser ceci tel quel. Je

18 crois que M. Karadzic est tout à fait conscient des règles qui sont les

19 nôtres ici. Nous allons faire une pause de 45 minutes à présent, et nous

20 allons reprendre nos travaux à 13 heures et quart.

21 --- L'audience est suspendue à 12 heures 28.

22 --- L'audience est reprise à 13 heures 18.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, c'est à vous.

24 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Contre-interrogatoire par M. Tieger :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Subotic. Comme M. le Président vous

27 l'a annoncé, je vous poserai quelques questions.

28 R. Oui, très bien. Bonjour.

Page 40046

1 Q. Au paragraphe 110 de votre déclaration -- et je m'aperçois que vous

2 n'avez pas votre déclaration sous les yeux. Je ne sais pas si vous

3 souhaitez l'avoir sous forme imprimée ou non, parce que je vais vous poser

4 des questions là-dessus. Vous avez tout à fait le droit de l'avoir.

5 R. Oui, ce serait peut-être utile.

6 Q. Cela ne signifie pas que vous êtes obligé de citer cette déclaration si

7 vous n'en éprouvez pas le besoin, vous n'avez pas besoin de regarder le

8 texte. Donc, je suis en train de m'appuyer sur le paragraphe 110 de cette

9 déclaration, et il s'agit là de quelques questions qui vous ont été posées

10 par la Chambre de première instance dans l'affaire Krajisnik --

11 R. C'est en anglais.

12 Q. Ça a été fourni par l'équipe de Défense. Je suppose qu'ils ont un

13 exemplaire en serbe et qu'ils sont en mesure de vous en donner un.

14 Quoi qu'il en soit, donc, le Juge qui présidait la Chambre de première

15 instance dans l'affaire Krajisnik vous a interrogé sur la question qui

16 était de savoir si oui ou non le général Mladic a fait des choses qui

17 n'étaient pas nécessairement ce que la direction politique souhaitait qu'il

18 fasse, et il y a eu un échange entre vous et les Juges de la Chambre de

19 première instance, et cela se termine par la question posée par le Juge

20 Orie. Et ici, il vous dit que la question était de savoir s'il y avait des

21 exemples de situations où le général Mladic aurait fait plus que ce qu'on

22 lui avait demandé de faire en remportant des succès sur le plan militaire,

23 et vous avez répondu par rapport à Srebrenica, cela figure dans votre

24 déclaration, j'y reviendrai à cela plus tard, mais c'est ce qui figure dans

25 votre déclaration. Et dans la suite de votre échange avec la Chambre,

26 compte rendu d'audience 26 463 jusqu'à 64, et puis le Juge Orie a dit :

27 "Je voudrais que l'on parle de l'année 1992. Est-ce que vous pouvez nous

28 donner un exemple de ce type de comportement pour cette année-là ?"

Page 40047

1 Et vous avez dit :

2 "Non, non. Je ne m'en souviens pas."

3 Et puis, il a continué :

4 "Est-ce que cela veut dire que quelle que soit l'action ou l'opération

5 militaire qui était en cours sous le commandement du général Mladic, cela

6 n'a pas sorti du cadre de ce qui lui avait été demandé par la direction

7 politique ?"

8 Et vous avez répondu :

9 "Je dois vous dire que je ne m'en souviens pas. Tout simplement, je

10 n'arrive pas à m'en souvenir."

11 Donc, ce sont les réponses que vous avez fournies en 2006; exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Alors, dans la déclaration que nous avons ici, la déclaration pour la

14 présente affaire, paragraphe 169, il y a des références au général Mladic

15 en tant que commandant de l'état-major principal de la VRS, et dans ce

16 paragraphe vous donnez deux références. A un moment, vous dites que

17 Karadzic vous a dit que c'est Blagoje Adzic qui avait proposé Mladic, et

18 puis une autre à la fin du paragraphe, que le président Milosevic avait

19 envoyé une lettre au général Mladic en contournant le président Karadzic,

20 et que Mladic a été promu au numéro 1 de la RS, pour devenir le numéro 1 de

21 la RS.

22 Alors, par rapport à ce choix du général Mladic au fait qu'il a été élu à

23 la tête de la VRS, est-ce que vous vous rappelez la 50e Séance de

24 l'assemblée de Bosno-Serbes de Sanski Most en avril 1995 et que le

25 président Karadzic ait commenté cette élection du général Mladic et ceux

26 qui étaient à l'origine de cela ? Vous semblez confirmer ?

27 R. Oui.

28 Q. Page 324 en anglais, ce qu'a dit le président Karadzic à ce moment-là

Page 40048

1 est la chose suivante :

2 "Messieurs, nous avons obtenu les officiers que nous avions demandés. J'ai

3 demandé que ce soit Mladic. Le général Ninkovic, qui était colonel à

4 l'époque, le général Perisic était venu me voir avant cela, et j'avais

5 remarqué les déclarations très franches de Mladic dans les journaux. Et il

6 était déjà à ce moment-là à Knin. Je me suis intéressé à lui, et avec M.

7 Krajisnik je suis allé au bureau du général Kukanjac et je l'ai écouté

8 émettre des ordres et commander dans le secteur de Kupres et de Knin."

9 Il explique qu'il a passé d'innombrables nuits au bureau du général

10 Kukanjac, puis il dit :

11 "Par la suite, nous avons demandé que ce soit Mladic. Nous avons dit qu'ils

12 devraient organiser le QG comme ils l'entendaient. Nous n'allions pas nous

13 ingérer là-dedans."

14 Donc, c'est avril 1995, le président Karadzic a été très clair sur le fait

15 que le général Mladic a été choisi pour ce poste, et c'était son choix;

16 exact ?

17 R. Je ne comprends pas ce que vous dites. Le choix de qui ? Karadzic ou

18 Hadzic ?

19 Q. Apparemment, c'était le choix de Hadzic. Le président Karadzic a dit,

20 et nous avons cela ici, en avril 1995 qu'il avait demandé Mladic. Et il a

21 expliqué pourquoi, puis il a répété : "Nous avons demandé que ce soit

22 Mladic", et il a dit qu'il fallait qu'ils organisent leur QG comme ils

23 l'entendaient. Donc, c'était le président Karadzic, d'après ce qu'il dit

24 lui-même, qui a choisi Mladic ?

25 R. Oui, oui.

26 Q. Au paragraphe 112 de votre déclaration.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous en avez une version en

28 B/C/S, Monsieur Subotic ?

Page 40049

1 Maître Robinson, oui.

2 M. ROBINSON : [interprétation] Il n'y a pas véritablement de version

3 intégrale en B/C/S, parce qu'il n'y a pas de traduction des passages qui

4 viennent de l'affaire Krajisnik, parce que le service linguistique a refusé

5 de traduire cela. Donc, le témoin a certaines parties qui sont en B/C/S, et

6 puis celles qui viennent de l'affaire Krajisnik sont en anglais.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc en partie, la déclaration en B/C/S

8 est en fait en anglais lorsqu'il s'agit des passages repris de sa

9 déposition dans les affaires précédentes.

10 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, tout à fait.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

12 M. TIEGER : [interprétation]

13 Q. Au paragraphe 112, il est dit que le général Mladic ne venait pas aux

14 réunions du gouvernement et que cela a posé problème. Mais le fait est,

15 n'est-ce pas, Monsieur Subotic, comme vous l'avez dit dans votre entretien

16 de 1998, lorsque la présidence le jugeait nécessaire, elle faisait venir le

17 général Mladic ou son adjoint, et ils se rendaient devant la présidence et

18 puis ils rendaient compte à la présidence; exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Et M. Djeric était membre de cette présidence, il était un des présents

21 lors de ces réunions où M. Mladic est venu rendre compte à la présidence;

22 exact ?

23 R. Dans ma déclaration, j'ai bien dit combien de fois il y a eu présence

24 des membres de l'état-major principal aux réunions du commandement Suprême

25 du gouvernement ou de la présidence. J'ai précisé cela par session et par

26 date. Et dans les notes j'ai aussi indiqué les noms des généraux et les

27 noms des personnes présentes. Tout cela peut être retrouvé dans mes notes.

28 Je n'ai pas ma déclaration en serbe sous les yeux. Donc, je ne peux pas

Page 40050

1 vous répéter cela. Je ne peux pas improviser donc, comme je ne peux pas

2 voir mon document, mais ce qui est dit ici est vrai.

3 Q. Oui, je vous en prie. Terminez ce que vous voulez dire.

4 R. Je dois vous dire une chose. Très franchement, l'armée souhaitait être

5 présente aux réunions du gouvernement et de la présidence uniquement

6 lorsqu'ils avaient besoin de quelque chose, et je vous garantie que c'était

7 comme ça.

8 Q. Vous avez parlé des réunions du commandement Suprême de l'assemblée du

9 gouvernement dans votre réponse. Mais même avant que le commandement

10 Suprême ne soit créé, comme vous dites dans votre entretien de 1998, le

11 général Mladic venait assister aux réunions de la présidence ?

12 R. Oui. Lorsqu'on le convoquait, à ce moment-là il se rendait aux

13 réunions, oui.

14 Q. D'accord. Merci. Je vais changer de sujet. Je vais peut-être revenir à

15 cette question plus tard.

16 Dans une partie de votre déclaration, vous parlez "d'événements

17 significatifs qui se sont produits pendant la guerre et qui permettent de

18 comprendre la nature de la relation entre les instances civiles et

19 militaires", et ici, vos notes sont beaucoup reprises, et au paragraphe

20 157, nous voyons qu'il est fait référence à la 14e réunion du commandement

21 Suprême. Cette réunion a eu lieu en mars, le 31 mars 1995. Et au paragraphe

22 157, vous mentionnez comme date la date du 8 avril, mais je suppose que

23 c'est la date à laquelle vous avez consigné cette note qui est reprise dans

24 la déclaration.

25 R. Oui, oui. C'est exact.

26 Q. Et ici, vous parlez de haine et de mensonges contre vous

27 personnellement de la part du général Mladic, et vous dites qu'il profite

28 de votre absence et du fait que vous n'étiez pas présent à cette réunion en

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1 particulier, mais comme on le voit ici, vous avez lu le procès-verbal par

2 la suite. Et le procès-verbal reflète le fait que c'est vous qui étiez

3 l'auteur du procès-verbal; exact ? Et vous avez remis cela le 5 avril.

4 R. C'est exact. C'est exact.

5 Q. Nous avons la transcription de cette réunion du commandement Suprême,

6 et j'aimerais que vous réagissiez face à certaines mentions qui sont faites

7 pendant cette réunion et que l'on ne retrouve pas dans vos notes mais qui

8 pourraient être importantes s'agissant de la nature des relations entre les

9 autorités civiles et militaires. Donc, je vais vous interroger là-dessus,

10 vous poser quelques questions sur certaines de ces références. Vous vous en

11 souviendrez peut-être, et si tel n'est pas le cas, je vais pouvoir vous les

12 montrer.

13 S'agissant de vous personnellement, page 9 du compte rendu de cette

14 réunion, le général Mladic dit qu'il pense que vous avez joué un rôle

15 lorsqu'on a changé des propositions à l'état-major principal et plus tard à

16 l'assemblée. Il affirme que vous avez trompé à la fois le président

17 Karadzic et l'assemblé lorsque vous avez fait cela. Je pense que c'est une

18 des observations que vous aviez à l'esprit lorsque vous avez dit dans votre

19 déclaration qu'il a fait part de beaucoup de haine et qu'il a proféré

20 beaucoup de mensonges contre vous personnellement.

21 R. Je dois dire que je n'ai pas le texte de cette réunion du commandement

22 Suprême. Il faudra me dire ce que j'ai fait et puis je vous répondrai.

23 Dites-moi concrètement ce que vous avez à me dire, qu'est-ce qu'il a

24 déclaré Mladic, parce que je n'étais pas procès-verbaliste à cette réunion.

25 J'étais en train de faire autre chose, j'avais une autre mission. Mais

26 lorsque vous avez dit que j'ai affirmé certaines choses, je l'ai lu par la

27 suite mais je n'ai pas particulièrement regardé certains points de détail,

28 et si vous me les présentez, eh bien, je vous répondrai honnêtement.

Page 40052

1 Q. C'est un échange qui commence sur la question de la Loi régissant

2 l'armée, la Loi sur la Défense, et cetera, mais je ne voulais pas que vous

3 réagissiez à une allégation spécifique. Je voulais simplement que vous

4 parliez aux Juges de la Chambre de certains points qui figurent dans votre

5 déposition. Donc, apparemment, on parle ici soit de la Loi sur la Défense,

6 soit de la Loi sur l'Armée, mais je ne vous demande pas de nous dire si ces

7 allégations étaient exactes à ce stade. Je voudrais plutôt que nous

8 parlions d'un autre commentaire qui ne figure pas dans votre déclaration,

9 page 49 en anglais, page 44 en B/C/S, si nous avons besoin de retrouver le

10 texte, et c'est là que le général Mladic dit :

11 "Monsieur le Président, c'est surtout pour ce qui me concerne et vous

12 aussi, nous deux, nous exerçons la responsabilité la plus importante

13 lorsqu'il s'agit de la situation de l'armée. Vous êtes le commandant

14 Suprême et moi, je devrais être votre bras droit dans l'armée même si dans

15 la pratique, nous ne faisons pas cela, mais je ne vais pas en parler. J'ai

16 de l'estime pour Bogdan Subotic. C'est un homme honnête," et cetera.

17 Donc, il semblerait que c'est un passage important pour plusieurs raisons,

18 Monsieur Subotic, parce que le général Mladic parle de sa vision de la

19 hiérarchie de l'armée avec Dr Karadzic au sommet; et deux, parce que le

20 général Mladic semble, en fait, s'exprimer plutôt positivement à votre

21 sujet ici --

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les orateurs anglophones devraient

23 ménager des pauses. Il faudrait attendre que l'interprétation se termine.

24 Il me semble que vous commencez la phrase suivante pendant qu'on est encore

25 en train d'interpréter et même lorsque le témoin s'apprête à répondre à

26 votre question. Donc, je ne suis pas sûr si le témoin a bien suivi votre

27 question.

28 Monsieur Subotic, est-ce que vous avez bien compris la question ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas entièrement. C'est un peu vague et un peu

2 confus, je dois dire.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais pourquoi est-ce qu'on n'a pas le texte,

4 pourquoi est-ce qu'on ne montre pas le texte au témoin ? On pourrait

5 l'afficher dans le prétoire électronique.

6 M. TIEGER : [interprétation] Page 44 en B/C/S et 49 en anglais.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quoi ? Où ?

8 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi. Il s'agit de la pièce P3149.

9 M. ROBINSON : [interprétation] En attendant, je souhaite demander à M.

10 Tieger de simplifier ses questions. Même pour un locuteur anglophone, elles

11 sont difficiles à comprendre.

12 M. TIEGER : [interprétation] Je vais faire au mieux, mais je dois m'appuyer

13 sur un corpus très important lorsque j'interroge sur ce qui ne figure pas

14 dans le texte, il faut que j'attire l'attention du témoin sur des portions

15 très importantes de texte, et il faut que je résume tout cela. Donc,

16 j'essaie de poser ma question de la manière la plus simple possible.

17 M. TIEGER : [interprétation]

18 Q. Est-ce que vous êtes d'accord, de manière générale, que dans cette

19 partie de la réunion du commandement Suprême qui a eu lieu le 31 mars 1995,

20 le général Mladic a fait comprendre comment il voyait M. Karadzic en tant

21 que commandant Suprême, qu'il estimait que lui, son rôle, était d'être le

22 bras droit du Dr Karadzic, et qu'il a également fait un commentaire très

23 positif et très correct à votre égard, du moins de ce n'était pas rempli de

24 haine, ni hostile à votre égard ?

25 R. Je peux vous répondre à cette question. Dans cette situation

26 concrètement et dans toutes les autres situations s'agissant de Mladic,

27 Mladic est un homme intolérant. Il a les nerfs à fleur de peau, et

28 lorsqu'il n'aime pas quelque chose, il n'y va pas avec le dos de la

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 cuillère, qu'il s'agisse du général Subotic ou du président Karadzic, ou du

2 chef de gouvernement, ou d'un député. Et je dois vous dire, je n'ai rien

3 contre le général Mladic. Je ne l'ai jamais insulté. Je n'ai jamais répondu

4 à ses attaques menées contre ma personne. Nulle part, ça n'a été nulle part

5 noté, à l'assemblée, ni nulle part. Je l'ai accepté tel qu'il est. Alors,

6 le général Mladic ne voyait pas d'un bon œil que j'analyse, et c'était mon

7 devoir, je devais analyser les décisions --

8 Q. Oui, mais vous avez eu la possibilité dans cette déclaration qui est

9 très longue de vous exprimer et de donner votre point de vue relatif à la

10 personnalité du général Mladic. Alors, qu'en l'espèce, je faisais référence

11 à un passage très, très précise, un document pour lequel nous trouvons une

12 référence de votre déclaration. Je vous ai montré les passages en question

13 ou le passage en question, et je vous ai demandé si, en fait, cela

14 indiquait ou il était indiqué que le général Mladic disait que M. Karadzic

15 était le commandant Suprême, qu'il était le bras droit de M. Karadzic, et

16 qu'il exprimait également ce qui, d'après moi, correspond à un point de vue

17 qui n'est pas du tout un point de vue aussi loyaux à votre égard. Et

18 j'allais vous poser une question à propos des raisons, mais, je vous en

19 prie.

20 R. Ecoutez, je n'ai pas la déclaration. Si j'avais cette déclaration, je

21 la prendrais en considération et je répondrais alors.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être que nous pourrions montrer les propos

23 de M. Mladic. Voilà, voilà, c'est parfait.

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. Vous voyez ? Regardez, c'est la fin du premier paragraphe.

26 R. La fin du premier paragraphe. Voyons un peu. Ah, vous voyez, vous voyez

27 ? Voilà ce que dit Mladic. Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

28 agrandir cette partie. Les caractères sont vraiment très, très petits, je

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1 ne suis pas véritablement en mesure de les lire. Le premier paragraphe.

2 Regardez.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour le moment, nous allons faire

4 disparaître la version anglaise. Ne touchez pas l'écran, s'il vous plaît.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais tout allait bien. Peut-être que vous

6 pourriez remettre la page. Alors, je vais vous donner lecture en serbe, et

7 vous entendrez ainsi ce qui est dit en anglais. Bien.

8 M. TIEGER : [interprétation]

9 Q. Mais nous avons la traduction sur l'autre côté de nos écrans, Monsieur.

10 R. Oui, mais voilà, voilà ce qu'il dit, regardez : "Vous, en tant que

11 commandant Suprême --" un petit moment, je vous prie.

12 Regardez, c'est la cinquième ligne à partir du bas :

13 "Vous, en tant que commandant Suprême et moi en tant que personne qui a un

14 certain grade, nous devrions être ensemble, de concert avec mes associés,

15 avec votre bras droit dans l'armée, bien que ce n'est pas ce que nous

16 voyons, nous n'agissons pas de la sorte, parce que -- bon, je ne vais pas

17 entrer dans les détails avec vous."

18 Il admet lui-même qu'il ne va pas entrer dans les détails. Vous comprenez ?

19 Regardez, après il est écrit : J'ai de l'estime pour le général Subotic, il

20 est honnête. Ce que vous dites, vos connotations, votre point de vue à son

21 sujet, votre point de vue est exact. Mais c'est moi le problème. C'est moi

22 le problème, parce que moi j'ai pour tâche de vérifier les documents du

23 commandant Suprême. Moi, je suis un soldat de métier, je suis très précis,

24 et je n'autorise aucune erreur, et de nombreuses erreurs ont été faites, et

25 moi, lorsque je n'ai pas eu la possibilité de conserver les documents,

26 cette possibilité ne m'a pas été donnée par le président de la République,

27 et c'est ça, c'est ça, en fait, qui le contrarie.

28 M. TIEGER : [interprétation]

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1 Q. Mais, Monsieur Subotic, en fait, moi, ce que j'avance, c'est que vous,

2 vous savez que ce n'est pas juste. Vous savez, en fait, que ce n'est pas

3 justement cette référence, parce que vous, vous voulez nous donner lecture

4 de l'intégralité de ce texte, mais vous savez, en fait, quelles sont les

5 préoccupations.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je pense que nous avons

7 quelques problèmes techniques, et je pense qu'il va falloir que nous

8 fassions une interruption de séance. Je vais m'adresser au greffier

9 d'audience. Donc, nous allons faire une interruption de cinq minutes.

10 --- La pause est prise à 13 heures 52.

11 --- La pause est terminée à 13 heures 56.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger, poursuivez.

13 M. TIEGER : [interprétation]

14 Q. Général Subotic, le fait est que lors de cette réunion, les

15 représentants de la VRS, notamment le général Mladic, le général Gvero, le

16 général Milovanovic, le général Skrbic, qui étaient tous présents à cette

17 réunion, se sont concentrés sur des questions qui, d'après eux, avaient une

18 incidence sur le commandement et le contrôle et supprimaient ou

19 minimisaient, diminuaient leur commandement et contrôle effectif.

20 Premièrement, est-ce que vous vous souvenez que cela fut au cœur des

21 préoccupations exprimées par les représentants de la VRS à cette réunion ?

22 Voilà, c'est une question d'ordre général. Et ensuite, je vous poserai des

23 questions plus précises sur ces préoccupations.

24 R. Monsieur Tieger, premièrement, je n'étais pas présent à cette séance, à

25 cette réunion de ce commandement. Tout cela a été organisé alors que

26 j'étais absent, et j'étais chef du bureau militaire. C'est la raison pour

27 laquelle j'ai écrit, et voilà, regardez le texte, voilà ce que j'ai écrit

28 dans ma déclaration, j'ai écrit que le général Mladic avait profité de mon

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1 absence, Mladic et ces généraux, parce que si j'avais été présent, je leur

2 aurais fourni une réponse qui aurait été confirmée par le commandement

3 Suprême, et cela, je peux vous l'assurer. Donc, il est facile de parler de

4 quelqu'un qui n'est pas présent. Mais cela n'est absolument pas juste parce

5 qu'il a fait cette déclaration en mon absence, et je n'en tiens à ce point

6 de vue, à cette opinion que je vous ai donnée.

7 Q. Mais, Général Subotic, vous avez indiqué que vous alliez fournir toute

8 une série de passages et d'extraits pertinents émanant d'événements afin de

9 présenter, de décrire, en fait, aux Juges de la Chambre de première

10 instance, la nature des relations entre M. Karadzic, le général Mladic et

11 l'état-major général. Or, moi, ce que j'avance, c'est que vous avez omis

12 des éléments très importants même si vous en étiez conscient, de ces

13 événements, et le fait est qu'à cette réunion, réunion que vous citez en

14 référence dans votre déclaration, l'état-major général exprime ses

15 préoccupations du fait que certaines des actions entreprises par M.

16 Karadzic laminent, en quelque sorte, sapent leur commandement et leur

17 contrôle et leur rend la tâche beaucoup plus difficile -- il leur est

18 beaucoup plus difficile de faire leur travail au nom de l'homme qu'ils

19 considèrent comme le commandant Suprême. Et l'un des facteurs qu'ils ont

20 soulevé, justement lors de cette réunion était qu'ils n'avaient plus la

21 possibilité ou la capacité de promouvoir les gens.

22 Est-ce que vous vous souvenez que cela a été évoqué lors de cette réunion

23 et est-ce que vous vous souvenez également que vous n'avez pas inclus cet

24 élément dans votre déclaration ?

25 R. Je n'étais pas présent à cette réunion, donc je ne peux rien vous dire

26 à propos de ce qui a été dit ou de ce qui n'a pas été dit. Tout simplement,

27 je ne peux pas le faire. Après cette séance, cette réunion, j'ai été

28 informé de ce qui s'était passé mais je n'ai pas de détails. Voilà ce que

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1 je pourrais vous dire, en fait : je peux répondre à votre question, enfin,

2 je peux y répondre en partie. Je peux y répondre de façon générale.

3 Le président Karadzic n'est pas un homme qui était âpre de victoire, qui

4 voulait tout simplement la victoire en tant que commandant Suprême. Alors,

5 lorsque l'on se place dans l'optique militaire, très souvent, le président

6 Karadzic rendait la tâche impossible à l'armée, qui ne pouvait pas procéder

7 à des évaluations militaires. Mais ils n'agissaient de la sorte que parce

8 que le monde entier était contre nous. Et le président Karadzic était le

9 seul qui pouvait en quelque sorte accepter les exigences du monde afin que

10 nous puissions, nous, survivre, que nous puissions continuer à aller de

11 l'avant, afin que nous puissions trouver des solutions dans le cadre des

12 négociations. Voilà, en fait, ce que faisait le président Karadzic. Alors

13 que des soldats, qu'est-ce qu'ils font, ils prennent un fusil pour tuer

14 tout le monde, ils utilisent des cannons. Mais c'est, c'est un comportement

15 militaire, un comportement de soldats. Donc, moi je pense que le président

16 Karadzic a bien fait les choses, parce qu'en principe, moi, je suis

17 antimilitaire, je suis contre la guerre et, de toute façon, je suis contre

18 cette idée d'obtenir la victoire coûte que coûte. Voilà ma réponse.

19 Vous, vous nous dites que ces généraux avaient souffert. Non, ils n'avaient

20 pas souffert. Bien au contraire. Parce que si nous avions été victorieux,

21 si nous avions gagné, la paix n'aurait jamais régné en Bosnie. Il n'y a pas

22 un seul peuple vaincu qui est jamais satisfait. Cela aurait une victoire à

23 la pyrrhusse [phon]. Et ça, le président Karadzic n'y a jamais aspiré.

24 Q. Alors là, vous parlez du mont Igman et vous parlez du fait que la VRS a

25 investi le mont Igman ?

26 R. Non, Monsieur Tieger, moi je parlais de toutes les opérations.

27 Q. Mais vous parlez du mont Igman où la VRS a --

28 R. Eh bien, écoutez, je vais vous donner un exemple. Prenons l'exemple du

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1 mont Igman, puisque vous l'avez mentionné. Eh bien, je vais vous dire

2 franchement ce qu'il en a été. Mladic, il aurait pu prendre Sarajevo à

3 partir du mont Igman. A Sarajevo, les Musulmans ont demandé à Mladic et

4 nous le savons, nous le savons pertinemment, ils ont demandé, les Musulmans

5 à Mladic, de leur accorder 24 heures pour qu'ils puissent quitter la ville.

6 Robert Owen est arrivé et il a arrêté ceci. Radovan Karadzic a accepté

7 cela. Et maintenant, je vous pose une question. Et c'est une question, en

8 fait, que je pose à tout le monde. Que se serait-il passé si Mladic s'était

9 emparé de Sarajevo ? Qu'auraient fait les Américains, qu'aurait fait la

10 communauté internationale ? Est-ce que quelqu'un a jamais apporté une

11 réponse à cette question ? Il aurait très bien pu s'emparer de Sarajevo.

12 Posez la question à Robert Owen.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une petite minute. Je pense que vous

14 voulez parler de David Owen.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il y avait également un certain Robert

17 Owen qui était un expert de droit constitutionnel.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Enfin, là, il s'agissait de

19 l'opération du mont Igman. Sarajevo aurait pu tomber sans aucun problème. A

20 bien des reprises, le président Karadzic, au nom de la survie -- au nom de

21 la survie, au nom de la paix -- au nom de la survie des Musulmans et des

22 Serbes et au nom de la Bosnie-Herzégovine -- bon, alors évidemment lorsque

23 l'on examine cela du point de vue militaire, il a fait une erreur, il a

24 commis une erreur. Mais si vous considérez cela sous l'angle humain. Il a

25 fait un excellent travail.

26 M. TIEGER : [interprétation]

27 Q. Et vous avez indiqué de façon très claire dans votre témoignage dans

28 l'affaire Krajisnik que, comme vous l'avez indiqué, Mladic ne s'est pas

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1 emparé de Sarajevo, parce que Karadzic lui avait demandé de ne pas le

2 faire.

3 R. Je n'ai pas tout à fait bien compris votre question. Je n'ai pas

4 entendu en fait. En 2006 ? Quand ?

5 Q. Non. Lorsque vous avez indiqué que d'après vous, Mladic aurait pu

6 s'emparer de Sarajevo. Et lors de votre déposition dans l'affaire

7 Krajisnik, vous aviez dit qu'il ne s'était pas emparé de Sarajevo parce que

8 Karadzic lui avait dit de ne pas le faire, n'est-ce pas ?

9 R. C'est tout à fait cela. Je vous l'ai expliqué.

10 Q. Une dernière chose à propos de la réunion du commandement Suprême qui a

11 eu lieu le 31 mars 1995. Est-ce que vous vous souvenez que le général

12 Milovanovic a indiqué de façon très claire et très explicite que c'était le

13 commandant Suprême, à savoir M. Karadzic, qui avait le dernier mot. Et que

14 lorsqu'il y avait, donc, le général Mladic qui, par exemple, n'autorisait

15 pas que certaines personnes passent par une zone particulière et qu'il le

16 faisait en fait de façon permanente, les subordonnés du général Mladic au

17 sein de la VRS respectaient la notion de commandement et contrôle, devaient

18 obéir, à moins qu'ils ne reçoivent un ordre émanant du commandant Suprême,

19 à savoir de M. Karadzic. Auquel cas, ils suivaient cet ordre, n'est-ce pas

20 ? C'est comme cela que les choses se passaient ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Dans votre déclaration, au paragraphe 169, vous faites référence à des

23 événements qui se sont déroulés après les événements en Krajina. Et après

24 la perte des territoires croates ou serbes en Krajina, à la suite de

25 l'opération Tempête. Et vous faites référence de façon explicite au

26 paragraphe 169 à la 52e séance de l'assemblée.

27 R. Oui, j'ai trouvé le passage.

28 Q. Et en fait, c'est un paragraphe très long, mais en un mot, commençons.

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1 Il s'agit de mettre l'accent sur le refus, c'est ainsi que vous considérez

2 cela, le refus du général Mladic de suivre la réorganisation et sur le fait

3 de ce qu'il considère comme étant son renvoi, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Et comme vous l'indiquez dans ce paragraphe, vous étiez informé des

6 événements de l'époque, mais vous étiez également informé des discussions

7 qui ont eu lieu pendant cette 52e Séance. Vous étiez informé, donc, des

8 questions qui ont été soulevées devant l'assemblée, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Donc, je suppose que vous souvenez que d'emblée, dès le début, M.

11 Karadzic a indiqué de façon très, très claire que le problème ou la

12 question, c'était la chute de la Krajina et non pas ce qu'il a appelé

13 l'opération positive ou l'opération de Srebrenica couronnée de succès ?

14 R. Oui. Oui, oui. Cela a été abordé pendant cette séance. Mais je peux

15 vous dire ce qui fut abordé, puisque moi j'étais à cette réunion. Et vous,

16 vous n'avez pas eu la possibilité d'y être, en fait. Alors, le général

17 Mladic a prononcé un discours qui a duré environ deux heures. Et à peu près

18 aux deux tiers de ce discours, il a parlé -- il n'a plus parlé de la

19 situation militaire. Il n'a plus parlé des problèmes des militaires. Il n'a

20 pas parlé des problèmes de la JNA, de la guerre, et cetera. Lors de cette

21 séance, j'entends, et ça, c'est une séance qui est très, très connue.

22 Q. Il se peut qu'elle soit très connue, cette séance, Monsieur Subotic,

23 mais j'ai l'impression que vous faites la confusion entre la 52e Séance de

24 l'assemblée, à savoir la séance qui a eu lieu après la chute de Knin, et la

25 50e Séance de l'assemblée qui a eu lieu à Sanski Most, n'est-ce pas ?

26 R. Ah, oui, oui, oui. J'ai trouvé cette référence à Knin. Bien. Bien. Et

27 ce que j'ai écrit, c'est comme cela que les choses se sont passées. Là, je

28 n'ai rien à corriger. Je m'en tiens à ce qui figure là.

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1 Q. Donc, j'aimerais vous poser une question à propos de la 50e Séance,

2 parce que vous y faites référence dans votre déclaration. Il s'agit bien,

3 n'est-ce pas, de la séance de l'assemblée qui a eu lieu après la réunion du

4 commandement Suprême dont nous avons déjà parlé. Lors de cette réunion du

5 commandement Suprême, le général Mladic avait indiqué qu'il allait faire

6 une déclaration à l'assemblée, voire cela avait été traduit par le terme

7 d'exposé. Donc, il allait présenter un exposé à l'assemblée, et c'est ce

8 qu'il a fait lors de la 50e Séance, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, oui. Oui, il a présenté cet exposé à cette séance du commandement

10 Suprême, qui avait commencé en soirée et qui a duré jusqu'au lendemain

11 matin. Et d'ailleurs, ce n'était pas la peine qu'il répète cet exposé lors

12 de la séance de l'assemblée, pourtant il l'a fait. Personne ne l'a

13 interrompu. Personne ne l'a empêché de le faire, mais je peux vous dire

14 qu'il a parlé de politique, il n'a pas parlé de guerre, il n'a pas parlé

15 des militaires, il n'a pas parlé de la raison pour laquelle il était là.

16 Bon, il s'agissait de députés, en fait, et les députés de l'assemblée le

17 savaient, et les gens en Republika Srpska le savaient également.

18 Q. Bien. Ce qui ne figure pas dans votre déclaration et ce que vous

19 n'expliquez pas non plus maintenant, c'est que M. Mladic a parlé en partie

20 de certains aspects politiques, mais qu'il s'agissait, en fait, de griefs à

21 propos du matériel et du ravitaillement que l'armée recevait de la part des

22 dirigeants civils, et cet exposé, d'ailleurs, a été critiqué par les

23 dirigeants qui étaient visés par cette critique ?

24 R. Oui, en partie.

25 Q. Et dans votre déclaration, vous ne mentionnez pas non plus le type de

26 remarques qui ont été faites par des haut gradés de l'état-major principal,

27 y compris, d'ailleurs, le général Milovanovic, qui avait dit que l'état-

28 major principal n'avait absolument pas l'intention de lancer des attaques

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1 contre le gouvernement, et qu'il est indiqué expressis verbis il ne revient

2 pas à l'armée de diriger l'Etat, mais c'est plutôt l'Etat qui est ici, qui

3 est présent pour diriger l'armée. Voilà ce que le général Milovanovic a dit

4 de façon très claire au nom de l'état-major principal, n'est-ce pas ?

5 R. Il l'a tellement bien dit. C'est excellent. Mais j'ai quelque chose à

6 ajouter à cela. Ils n'ont pas observé ce qu'il a dit. C'est eux qui n'ont

7 pas observé ce qu'il a déclaré. A la séance, ils ont critiqué les députés,

8 les ministres, mais n'ont pas critiqué l'armée. Donc, il n'y a pas eu

9 d'autocritique. C'est ça, le problème. Et nous n'avons rien obtenu lors de

10 cette séance.

11 Q. Monsieur --

12 R. Nous avons davantage creusé le fossé. Il y eu encore plus de désaccord,

13 en fait. Après cela, l'armée est entrée en campagne contre Karadzic, contre

14 les autorités, et elles s'adressaient à la Serbie, en majorité. Tout cela

15 était prouvé. Tout cela était couché sur papier. Les médias ont relayé

16 cela, et il n'y a rien à redire à cela.

17 Q. Nous allons dans un instant venir aux journaux, aux médias, mais avant

18 cela, j'aimerais revenir à la 52e Séance de l'assemblée. Là encore, il

19 s'agit de la séance qui a suivi de quelques jours l'opération Tempête. Et

20 vous vous souvenez qu'en fait c'étaient les membres de l'état-major

21 principal qui avaient exprimé quelques inquiétudes quant à plusieurs

22 questions, notamment le fait que le général Mladic serait démis de ses

23 fonctions de commandant de l'état-major principal et qu'il serait nommé

24 conseiller spécial du président, n'est-ce pas ?

25 R. Oui. Oui.

26 Q. Dans votre déclaration, certains passages semblent suggérer que les

27 membres de l'état-major principal et les autres généraux affirmaient qu'ils

28 ne suivraient pas le commandement Suprême, mais que malgré cela, d'après ce

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1 que vous nous dites dans votre déclaration, leur position était quelque peu

2 plus nuancée, et cela était exprimé lors de la 2e [comme interprété] Séance

3 de la façon suivante : ils voulaient suivre la filière hiérarchique. Ils

4 estimaient que la filière hiérarchique passait par le commandant suprême,

5 qui donnait des ordres au commandant de l'état-major principal, le

6 commandant de l'état-major principal leur donnait, à son tour, des ordres,

7 et cela était la hiérarchie dans cette filière, et qu'ils insistaient qu'on

8 la suive, vu les circonstances dans lesquelles la Republika Srpska se

9 retrouvait, n'est-ce pas ?

10 R. Non, ce n'est pas vrai. Certes, ils ont critiqué, mais leurs critiques

11 n'étaient pas réalistes. Je peux vous dire que pour la 52e Séance, comme

12 inspecteur principal dans l'armée, j'ai mené des inspections très, très

13 détaillées dans les territoires de Drvar, Kljuc, les territoires qui

14 étaient tombés directement, et j'ai mené cette inspection pendant environ

15 dix jours, et j'ai constaté des choses terribles, mépris des lois et des

16 règlements, un mépris patent, un comportement arbitraire. J'ai écrit un

17 rapport, j'ai informé le commandant Suprême, le président et l'assemblée.

18 Je leur ai donné des missions en ma qualité d'inspecteur principal de

19 l'armée, et ils n'ont pas suivi ces missions, et cela a découlé à déboucher

20 sur cette 52e Séance et sur tout ce qui a été dit. Cela est la vérité.

21 S'ils avaient obéi aux ordres que le commandant Suprême a délivrés sur ma

22 proposition après l'inspection, alors la Krajina ne serait jamais tombée.

23 Nous aurions été suffisamment forts, suffisamment puissants. Le général

24 Milovanovic le sait le mieux. C'est le mieux placé pour le savoir, parce

25 que c'est lui qui était chargé de l'opération, et il a également été la

26 victime de tout cela, parce qu'il avait pénétré dans Bihac. Mais on lui

27 avait ordonné. Ce n'était pas le commandant suprême, mais quelqu'un d'autre

28 qui lui avait ordonné de le faire différemment.

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1 Q. Très bien. Et, en fait, ce genre de critique sur la chute de la Krajina

2 a été exprimé par le Dr Karadzic non seulement lors de la séance, mais il

3 l'a également exprimé publiquement, non ?

4 R. Oui, oui.

5 Q. Très bien. Tout à l'heure, vous avez parlé d'articles de journaux, et

6 justement j'aimerais que l'on affiche le document de la liste 65 ter 13729,

7 s'il vous plaît. Page 3 dans la version anglaise.

8 R. Oui, je vois.

9 Q. Très bien. Il s'agit d'un entretien publié le 16 août 1995 dans "Le

10 Télégraphe", où le Dr Karadzic est interviewé et il aborde plusieurs thèmes

11 dont nous avons déjà parlé, et on en reparle également dans votre

12 déclaration.

13 Au bas de la page 2 de la version anglaise, on parle des raisons du renvoi

14 de Mladic, y compris l'ouverture du chemin vers Glamoc et Grahovo, et la

15 chute de Knin. Ensuite, à la page suivante en anglais, on parle de la chute

16 de Kupres auparavant, et à présent de Glamoc et Grahovo, et du fait que

17 cela est moins dû aux commandants locaux et que ces endroits n'auraient pas

18 pu être défendus par les forces qui s'y trouvaient.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la page en serbe pourrait être

20 affichée. Ce n'est pas la bonne page à l'écran.

21 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que le tout a été fait en parallèle,

22 alors c'est la page 3, je pense, dans la version serbe. Merci.

23 Q. Il est fait référence ici au fait que la responsabilité n'incombait pas

24 à différentes personnes, pas plus qu'au général Milovanovic que vous avez

25 mentionné, étant donné qu'il y avait une énorme disproportion des forces.

26 Alors, est-ce que ceci est un reflet de plus de ce qui a été la position du

27 Dr Karadzic au terme de laquelle le général Mladic avait assumé la

28 responsabilité de la chute de Knin et non pas l'un quelconque des

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1 commandants subordonnés, y compris Milovanovic ?

2 R. Le Dr Karadzic n'a pas, à titre concret, dit cela. En substance, la

3 responsabilité est bel et bien la sienne. Il n'a pas dit cela dans cet

4 entretien, mais la responsabilité est bel et bien celle de Mladic. Parce

5 qu'auparavant on avait orienté les choses de façon à ce que Milovanovic

6 aille là-bas pour remédier à la situation, mais les autres commandants

7 n'ont pas voulu entendre et ils n'ont pas voulu faire ce qu'on leur a dit

8 de faire. Ça, ce sont des faits.

9 Q. Mais jusque-là, c'est-à-dire jusqu'au 16 août, la décision relative au

10 renvoi de Mladic a été révoquée et il est resté commandant à l'état-major

11 principal ? Et ceci, on peut le voir dans l'article également où le Dr

12 Karadzic parle de points de vue similaires. Je vous demande de vous pencher

13 sur la page 2 en version anglaise, et c'est également la page 2 en version

14 B/C/S. On a posé la question au Dr Karadzic de savoir s'il y avait conflit

15 entre vous et Mladic depuis un moment déjà et quelle était en substance la

16 nature du conflit. Puis, il dit :

17 "Non, il n'y a pas de conflit. Les compétences sont claires. C'est moi qui

18 suis président de la République et je suis le seul commandant de l'armée,

19 je suis le commandant en chef. Le général Mladic est l'homme numéro deux de

20 la hiérarchie, il est le commandant opérationnel de l'armée et il est chef

21 d'état-major. Il y a des critiques mutuelles. Je ne peux pas parler de

22 malentendu."

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, mais est-ce qu'on peut lui donner la

24 version serbe ? Parce que le témoin n'est pas à même de suivre ce qui est

25 dit de la sorte, et ce n'est pas la bonne page qu'on a sur nos écrans.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant je l'ai.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, on peut zoomer sur l'intitulé "Il n'y a

28 pas de conflit."

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Tieger, tout ceci est exact. Il n'y a

2 aucun dilemme à ce sujet.

3 M. TIEGER : [interprétation]

4 Q. Bien. Je vais revenir sur ce point dans quelques instants, mais pour le

5 peu de temps qui nous reste maintenant, j'aimerais qu'on parle d'un sujet

6 quelque peu différent. Comme nous l'avons déjà évoqué brièvement en parlant

7 de questions qui ont été à l'ordre du jour de la 52e Session de

8 l'assemblée, le Dr Karadzic avait parlé du succès qu'avait connu

9 l'opération de Srebrenica, bien qu'il ait critiqué certains aspects qui se

10 sont manifestés par la suite pour ce qui est de ne pas avoir capturé la

11 totalité des Musulmans armés, et il avait vanté Krstic et Kusic pour le

12 rôle qu'ils avaient joué dans le processus, et nous allons en parler. Et

13 vous avez évoqué le sujet de Srebrenica à plusieurs endroits de votre

14 déclaration à vous. Au paragraphe 234 de votre déclaration, vous parlez du

15 souvenir que vous avez gardé du débat relatif à Srebrenica avant que

16 l'opération ne se réalise, et ce, au sein du commandement Suprême.

17 R. Je n'ai pas la version en serbe. Je n'ai que la version en anglais

18 devant moi.

19 Q. Bien. Je vais vous transmettre ce qui est évoqué aux paragraphes 234 à

20 236. L'intitulé est "Srebrenica 1995." Et on y englobe les questions et

21 réponses. Le récit commence par une question : "Dites-nous, avant

22 l'opération de Srebrenica en 1995, en a-t-il été question au commandement

23 Suprême ?"

24 Et vous avez répondu : "Oui." Puis, on a posé une question au sujet de la

25 nature du débat, et vous dites qu'il en a été question en termes généraux.

26 Il y avait un planning pour ce qui eut été de bloquer l'avancement des

27 unités de Naser Oric et la prise de Srebrenica. Le planning disait de

28 s'emparer de Srebrenica et la placer sous contrôle du côté serbe.

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1 Alors, dites-nous si vous vous souvenez du débat qu'il y a eu portant

2 sur les plannings du commandement Suprême au sujet de Srebrenica ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais quels plannings ? Est-ce qu'on peut voir

4 les plannings dont il est question et qui seraient établis par le

5 commandement Suprême ?

6 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, ce type d'interventions

7 sont trop [inaudible] quand on donne lecture de la déclaration faite par ce

8 témoin.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] On parle de plannings abordés ou étudiés par le

10 commandement Suprême. Moi, je demande que l'on nous donne la référence.

11 M. TIEGER : [interprétation] Mais il aurait dû lui poser la question

12 lorsqu'il a recueilli la déclaration pour la présenter à cette Chambre.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Au paragraphe 234 de sa déclaration :

14 "Il y a eu un planning qui visait à placer Srebrenica sous le contrôle du

15 côté serbe."

16 Veuillez continuer, Monsieur Tieger.

17 M. TIEGER : [interprétation]

18 Q. Monsieur, vous souvenez-vous de ces débats ?

19 R. Je me souviens de ces débats, oui. Ce n'était pas un planning. C'était

20 un débat. D'abord, je me souviens qu'il y a eu la volonté de dissocier ou

21 de séparer les deux enclaves, Srebrenica et Zepa, et ça avait été convenu

22 avec les Musulmans. Mais le commandant musulman a insisté car -- enfin,

23 pourquoi avions-nous, nous, insister pour que les deux enclaves soient

24 séparées ? Parce que ça avait perturbé ce qui était censé être une zone

25 démilitarisée. Les Musulmans de Bosnie, leur armée se trouvait dans une

26 zone démilitarisée. Il y a eu beaucoup de discussions à ce sujet, on en a

27 discuté avec Akashi et les autres. Je vais laisser ça de côté. C'était un

28 aspect du problème. Le deuxième aspect du problème --

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1 Q. Là, pour le moment, je ne vous parle pas de discussions qui ont eu lieu

2 entre les représentants de l'ABiH et les représentants des Serbes de

3 Bosnie. Je vous pose une question à propos du sujet de discussion au

4 commandement Suprême, et je pense donc au plan qui consistait à s'emparer

5 de Srebrenica sous le contrôle de la partie serbe. Qui était présent à

6 cette réunion ?

7 R. Ecoutez, ce n'était pas moi. Vous parliez en anglais. Et moi, je ne

8 vous ai pas entendu.

9 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais je n'ai pas eu

11 d'interprétation. J'ai tout simplement entendu vos propos en anglais.

12 M. TIEGER : [interprétation]

13 Q. Ce que je vous ai dit, c'est que je ne vous posais pas de question --

14 R. Ah, maintenant je peux vous entendre. Je vous entends parfaitement.

15 Q. Je vous posais une question à propos de l'objet de la discussion au

16 sein du commandement Suprême. Je ne vous ai pas posé une question à propos

17 de la réunion entre les représentants de l'ABiH et les représentants des

18 autorités serbes de Bosnie. J'aimerais savoir quel fut le sujet de

19 discussion lors de la réunion du commandement Suprême, et je pense, bien

20 entendu, par rapport au plan qui visait à s'emparer de Srebrenica sous le

21 contrôle du camp serbe ?

22 R. Eh bien, je vais vous le dire. Il y avait deux choses : les enclaves -

23 bon, les enclaves de Zepa et de Srebrenica, en d'autres termes - devaient

24 être séparées l'une l'autre; et puis, il avait également été dit que les

25 activités de Naser Oric devaient être entravées et bloquées dans la mesure

26 du possible et que nous devrions entrer dans Srebrenica. Voilà.

27 Q. Fort bien. Au paragraphe 110 de votre déclaration, vous incluez un

28 passage qui a été évoqué dans l'affaire Krajisnik, et c'est M. Le Juge Orie

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1 qui vous posait une question, il vous demandait s'il y avait eu des

2 exemples du général Mladic qui aurait, en fait, dépassé la portée de ce

3 qu'il était censé faire et s'il aurait eu des succès militaires à ce sujet,

4 et vous avez dit :

5 "Vous savez quoi ? Ecoutez, je ne sais pas s'il s'agit d'un succès ou d'une

6 catastrophe militaire, mais bon, bien entendu, c'est questionnable, mais

7 Srebrenica c'est justement l'un de ces exemples, parce que les dirigeants

8 politiques n'ont pas demandé à Mladic que ce qui s'est passé à Srebrenica

9 s'y passe. Moi, je sais de façon absolument sûre et certaine qu'il n'y a

10 pas eu de telles directives."

11 Alors, nous parlerons de directives dans un moment, mais dans une partie de

12 votre déclaration, et vous nous l'avez confirmé, d'ailleurs, puisque vous

13 nous avez parlé de la discussion du commandement Suprême à propos de la

14 prise de Srebrenica sous contrôle serbe. Alors, à quoi faites-vous

15 référence dans le paragraphe 110 ?

16 R. Ecoutez, les deux choses sont exactes, et il s'agit de ma déclaration

17 en 2006 et de ce que j'ai écrit. Les deux sont exactes. Et je m'en tiens à

18 ce qui est exprimé dans ces deux déclarations.

19 Q. Et vous affirmez que Srebrenica était un exemple que le général Mladic,

20 en fait, était allé plus loin que ce qu'il était censé faire, ce que les

21 dirigeants politiques lui avait demandé de faire, puisque vous nous avez

22 dit qu'il y avait un plan de prise de Srebrenica sous contrôle serbe ?

23 R. Ecoutez, mais ça, c'est ce qui s'est passé lorsqu'il y a eu la prise de

24 Srebrenica. C'est là qu'il est allé au-delà de ce qui avait été demandé,

25 c'est là qu'il est -- je ne sais pas, il est allé au-delà ou il a autorisé

26 ou il a commis une transgression, enfin, je ne sais pas comment vous

27 appellerez cela. Et moi, je ne sais pas en fait qui a autorisé ces crimes à

28 être commis. Ce n'était pas le commandement Suprême. Alors, est-ce que cela

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1 a été autorisé par le général Mladic, ou est-ce que le groupe d'Erdemovic a

2 agi de leur propre gré, ou est-ce que ce sont les mercenaires, personne ne

3 le sait. D'ailleurs, cela n'a pas établi encore.

4 Q. Mais de quels crimes parlez-vous ?

5 R. Des crimes qui ont commis après la prise de Srebrenica.

6 Q. Donc vous reconnaissez que des milliers d'hommes et de garçons

7 musulmans de Bosnie ont été tués dans le cadre d'exécutions organisées

8 après la chute de Srebrenica ?

9 R. Non, non, non. Non, ça, je ne le sais pas. Je ne sais pas combien de

10 personnes sont mortes. Il y a de toute façon plusieurs chiffres qui sont

11 mentionnés, avec différentes variantes, et jusqu'au jour d'aujourd'hui ce

12 sont des chiffres qui sont modifiés. Personne ne connaît le chiffre exact,

13 d'ailleurs. Votre équipe ou l'équipe judiciaire, l'équipe des juristes, a

14 des chiffres. Les journalistes font valoir d'autres chiffres, les leurs. Il

15 y a des dizaines d'ouvrages qui ont été écrits à propos de Srebrenica. Des

16 experts du monde entier, de la Yougoslavie, de la Bosnie-Herzégovine,

17 présentent des chiffres, mais ils présentent tous leurs propres chiffres et

18 des chiffres qui sont différents. Moi, je n'ai absolument pas la moindre

19 idée du nombre de personnes qui ont été tuées. Je l'ai dit souvent et je le

20 dis de façon permanente. Moi, j'ai lu plusieurs livres qui portent sur

21 Srebrenica, et ils sont tous différents. J'ai lu le livre de Mehovic

22 [phon].

23 Q. Mais quand est-ce que vous, vous avez appris pour la première fois

24 qu'il y avait eu des exécutions à Srebrenica ?

25 R. Vers la fin du mois de juillet. Je me trouvais à Pale. J'étais à Banja

26 Luka. Je ne savais absolument rien. Je ne savais rien du tout. Je vous le

27 dis honnêtement. Personne ne m'a jamais informé de quoi que ce soit. Moi,

28 j'étais au bureau, je n'ai reçu aucun rapport portant là-dessus.

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1 Q. Donc vous nous dites que c'est à un moment donné, vers la fin du mois

2 de juillet, que vous avez appris qu'il y avait eu des exécutions qui

3 s'étaient déroulées. Puis ensuite, vous nous avez -- mais vous ne nous avez

4 pas dit ce que vous ne saviez pas au sujet -- enfin à la fin, vers la fin

5 du mois de juillet, à propos de ces exécutions de Musulmans de Bosnie,

6 quelles informations est-ce que vous avez obtenues ?

7 R. J'ai été informé que les Musulmans, et je l'ai vu d'ailleurs à la

8 télévision, que l'on avait donc mis des autocars à disposition des

9 Musulmans pour qu'ils aillent à Tuzla. J'ai également été informé que Naser

10 Oric, et d'ailleurs ça, je le savais déjà, donc que Naser Oric, disais-je,

11 avait tué un certain nombre important de Musulmans qui n'étaient pas

12 d'accord avec cela, avec ces choses. Voilà, ce que je savais, et c'étaient

13 des informations dont je disposais, enfin je n'étais pas le seul

14 d'ailleurs. Ça, c'était de notoriété publique. Moi, je n'ai rien vu. Je ne

15 me trouvais pas dans cette zone de toute façon. Je n'étais pas obligé, tenu

16 d'aller là-bas.

17 Q. Une toute dernière question pour obtenir un peu plus de précision avant

18 que nous ne levions l'audience. Vous avez travaillé avec un homme répondant

19 au nom de Gordan Milinic, n'est-ce pas, au bureau du président, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Milincic, oui. Oui, oui. Oui, dans une certaine mesure, oui.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous parlons de la même

23 personne ? Parce que le témoin a dit "Milincic."

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. Peu importe, parce que cet homme ensuite est devenu, ou depuis il

26 fait partie du corps diplomatique.

27 R. Oui, il est ambassadeur, oui, oui. Je pense en fait que c'est en

28 Russie qu'il se trouve. C'est de lui que vous voulez parler ?

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1 Q. C'est tout à fait de lui que je veux parler. Et il a témoigné ici

2 récemment, et il a dit en fait que le charnier de Srebrenica était une

3 parodie, et que tout cela avait été cousu de fil blanc. C'est ce que vous

4 avancez également ?

5 R. Non, je ne peux pas dire absolument que tout cela a été cousu de fil

6 blanc. Mais je dirais que plus de la moitié en fait a été orchestré et

7 inventé. Et d'ailleurs j'en suis absolument convaincu, moi, je n'ai pas de

8 preuve concrète, je ne peux pas prouver ce que j'avance. Toutefois, je fais

9 référence à ce que j'ai lu jusqu'à présent, et j'ai lu beaucoup, beaucoup,

10 beaucoup d'ouvrages à propos de Srebrenica. J'ai beaucoup appris de choses.

11 Vous savez, tout est très chaotique, il y a de nombreuses références, il y

12 a beaucoup de différence dans les différents ouvrages également. Donc je ne

13 sais pas qui dans ce bas monde serait en mesure de réconcilier ou de

14 concilier toutes ces différences.

15 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que le moment serait peut-être venu

16 de faire la pause.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais que le document 23729 de la

18 liste 65 ter soit admis. Je ne sais pas si M. Tieger a l'intention de le

19 verser au dossier, mais nous, nous pensons qu'il devrait être versé au

20 dossier.

21 M. TIEGER : [interprétation] Ça, c'est une nouvelle façon de demander le

22 versement au dossier des documents. Bon, ceci étant dit je n'ai pas

23 d'objection, oui, oui, c'est bien, il s'agit bien de l'article 16 août,

24 n'est-ce pas ?

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le document 13729. Bien, il sera

26 versé au dossier.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3718.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, je pense que cela devrait être une