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  1   Le jeudi 20 juin 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Je vous en

  7   prie, vous pouvez continuer, Monsieur Tieger.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à toutes

  9   les personnes présentes.

 10   LE TÉMOIN : BOGDAN SUBOTIC [Reprise]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]

 13   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 14   R.  Merci. Bonjour.

 15   Q.  Hier, à la fin de l'audience, nous étions en train de parler de

 16   différents aspects des événements de Srebrenica en 1995. Vous avez

 17   mentionné, ou plutôt la question des directives a émergé dans le contexte

 18   de votre déclaration, et j'ai dit que nous allions parler de ces

 19   directives. Donc, j'aimerais que vous retrouviez les paragraphes 231 à 233

 20   de votre déclaration. Dans ces paragraphes, il est question d'échanges

 21   portant sur la directive aux fins d'opérations supplémentaires, numéro 7,

 22   signée par le commandant Suprême en mars 1995, comme nous le voyons au

 23   paragraphe 231. Et puis, vous expliquez dans votre déclaration que vous

 24   avez été mis au courant de l'existence de la directive numéro 7 après sa

 25   rédaction. Et puis, nous voyons au début du paragraphe 232 que vous y dites

 26   que le Dr Karadzic s'est rendu à l'état-major principal. Et puis au

 27   paragraphe 233, vous dites quelques jours après son retour de l'état-major

 28   principal, j'ai demandé au président ce qui a été discuté à l'état-major,

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  1   et il m'a dit que c'était au sujet de la rédaction, la signature d'une

  2   directive et d'un grand nombre d'autres documents. Et dans la suite, vous

  3   décrivez comment vous lui avez rappelé votre interprétation ou accord, et

  4   vous avez demandé à qui vous deviez faire confiance si c'étaient pas les

  5   généraux de l'état-major principal, et puis vous dites que le président

  6   n'aurait jamais signé un texte aussi contestable que celui de la directive

  7   numéro 7. C'est la dernière phrase du paragraphe 233.

  8   Alors, pour commencer, général Subotic, lorsque vous avez dit que c'était

  9   un texte si contestable, que ce texte de la directive numéro 7, que

 10   vouliez-vous dire par là ?

 11   R.  Je dois vous dire que la directive en tant que telle, je ne l'ai

 12   absolument pas vue. Je ne l'ai jamais eue entre les mains. Cependant, par

 13   la suite, avant de venir témoigner en 2006 devant le Tribunal, ce qui a été

 14   contesté, si j'ai bien compris - mais comme je vous disais, je n'ai jamais

 15   vu personnellement cette directive - pour autant que je le sache, ce qui

 16   était contesté, c'était une phrase, une phrase qui aurait permis qu'il y

 17   ait une certaine forme de recours à la violence, à la force. Est-ce que

 18   vous pourriez, s'il vous plaît, me citer cela dans ces directives, parce

 19   que je n'ai jamais appris ce que c'était, et c'est pour cette raison que

 20   j'ai dit, que j'ai affirmé cela. Parce que nous avions un système, le

 21   président Karadzic et moi-même, à savoir tous les documents importants, il

 22   fallait qu'on les examine, et c'était la raison pour laquelle j'étais là,

 23   au bureau. J'étais l'expert chargé de cela et, en particulier, des

 24   questions relatives à l'armée.

 25   Q.  Vous avez décrit cela dans votre déclaration, et justement, je vous

 26   l'ai résumée il y a quelques minutes. En fait, dans votre déclaration, nous

 27   avons un extrait ou deux extraits du document, au paragraphe 231, et il y a

 28   une référence aux enclaves de Srebrenica et de Zepa : "Par des opérations

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  1   planifiées et bien conçues, créer une situation d'insécurité totale, une

  2   situation insupportable, qui ne laisserait aucun espoir pour la survie ou

  3   pour la vie des habitants de Srebrenica et de Zepa."

  4   Donc, en fait, vous-même, vous vous êtes référé à des extraits de ce texte,

  5   est-ce que cela fait partie de ce qui est contestable dans ce texte, c'est

  6   à cela que vous pensiez ? Autrement dit, dans votre déclaration, est-ce que

  7   vous dites que c'est cela qui, d'après vous, n'était pas quelque chose que

  8   le Dr Karadzic allait signer, vu la substance de ce qui est dit là dans ce

  9   texte, ou bien est-ce que vous aviez à l'esprit une autre partie du

 10   document ?

 11   R.  Non, non. Je pensais à cette partie-là. Mais je n'ai pas la traduction

 12   de ce paragraphe ici, de ce paragraphe. Il n'est pas traduit en serbe, le

 13   231.

 14   Q.  Très bien. Mais nous pouvons demander l'affichage du document P838, et

 15   vous le verrez dans la version originale, page 15. Comme ça, vous allez

 16   pouvoir le voir. En anglais, ce sera la page 10 du document P838.

 17   R.  Ça, je ne l'ai pas encore.

 18   Q.  Mais c'est à l'écran. Vous voyez sous le Corps de la Drina au milieu de

 19   la page ?

 20   R.  Oui, oui.

 21   Q.  Vous voyez, c'est le premier paragraphe ?

 22   "Par des opérations de combat planifiées et bien conçues, créer une

 23   situation insupportable d'insécurité totale qui ne laisserait aucun espoir

 24   de survie ou de vie aux habitants de Srebrenica et de Zepa."

 25   Monsieur, vous avez parlé d'un texte contestable ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  N'aviez-vous pas à l'esprit cela, à savoir le fait qu'il s'agit d'un

 28   ordre qui est, de toute évidence, illégale, donc laissez aucun espoir de

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  1   survie ou de vie à ces habitants ?

  2   R.  Oui, oui, absolument. Oui, cela je l'accepte, ce que vous êtes en train

  3   de dire. Oui, oui, c'est absolument cela. Oui, c'était contestable pour

  4   moi. Je connais le président Karadzic. Et je sais comment nous avons

  5   travaillé jusqu'à ce moment-là. Donc, je doute fort que le président

  6   Karadzic ait lu cela. Je ne sais pas comment cela s'est déroulé à l'état-

  7   major principal. Mais je doute qu'il aurait signé cela s'il l'avait lue.

  8   Qui plus est, comme j'ai réfléchi à cela, peut-être que ce ne serait pas

  9   une erreur que de dire, de dire donc d'un côté que le président Karadzic

 10   n'a jamais lu ça, c'est ce que je pense. Mais aussi, d'autre part, je

 11   n'exclue pas la possibilité que cette page ait été modifiée a posteriori ou

 12   qu'on ait fait quelque chose qui ne soit pas correct. Parce qu'il faut

 13   savoir, vous, les juristes, et de manière générale tous les juristes du

 14   monde, eh bien, toutes les pages sont normalement paraphées lorsqu'il

 15   s'agit de documents importants. Et moi, personnellement, ce que je pense,

 16   en fait, je dois dire que je doute que le président Karadzic ait lu cela.

 17   Est-ce que ça été rédigé comme ça, quand il l'a lue, ça,  voilà, ça c'est

 18   mes doutes. Mais en le connaissant --

 19   Q.  Général, vous n'avez pas besoin de répéter ce que vous avez déjà dit.

 20   Donc, laissons de côté pour l'instant les conjectures que vous avez

 21   relayées, à savoir qu'il y a eu changement de texte a posteriori. Mais est-

 22   ce que vous nous dites dans votre déclaration et dans votre déposition

 23   maintenant, que vous venez de le dire, que le commandant Suprême a signé

 24   une directive qui précise le déroulement des opérations de ses forces

 25   militaires après qu'il ait participé à la rédaction sans qu'il ait relu le

 26   texte ? Est-ce que c'est cela votre position, et que c'est cela qui nous

 27   expliquerait pourquoi la signature du Dr Karadzic se trouverait sur ce

 28   document, qui comporte cet ordre; est-ce que c'est exact ? Est-ce que c'est

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  1   cela votre interprétation ?

  2   R.  Il y une chose que je ne comprends pas bien, puisque le principe, quand

  3   il s'agit de documents stratégiques de l'armée, le principe était le

  4   suivant : ce genre de document est rédigé dans sa première version par

  5   l'état-major principal et, par la suite, on en discute, et on procède à des

  6   modifications éventuellement. Donc, qui vont dans un sens ou dans l'autre.

  7   Si j'avais pris part à la rédaction de ce document, très sérieusement, je

  8   peux vous garantir que je n'aurais pas accepté, je n'aurais pas autorisé

  9   que cela figure dans ce document.

 10   Q.  Oui. Si on comprend bien votre déclaration, vous nous dites que le Dr

 11   Karadzic, lorsqu'il reçoit un document, eh bien, il ne vérifie pas ce que

 12   ses forces feraient, il ne relie pas le texte, il dit : Voilà, je signe

 13   sans problème.

 14   R.  Ecoutez, je ne peux pas vous affirmer qu'il n'a pas pris la peine de

 15   faire cela. Si j'avais été là, j'aurais lu ce document et je l'aurais

 16   examiné ensemble avec lui, et je l'aurais mis en garde : Monsieur le

 17   Président, ici, nous avons quelque chose qui ne correspond pas au

 18   règlement. Voilà, je vous le dis très franchement, et je le maintiens.

 19   Q.  Mais qu'est-ce qui vous a empêché d'examiner le document à partir du

 20   moment où il a déjà été signé ? Est-ce que vous avez estimé --

 21   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, il n'était au bureau. Ce document

 23   n'était pas dans mon bureau, et je n'ai pas eu l'occasion de le voir. Il

 24   était à Han Pijesak, il est resté à Han Pijesak. Personnellement, je ne

 25   l'ai jamais vu.

 26   M. TIEGER : [interprétation]

 27   Q.  Très bien. Mais je vous demande pourquoi vous n'avez pas exigé de le

 28   voir. Vous dites vous n'avez pas eu l'occasion de le voir. Pourquoi vous

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  1   n'avez pas dit à M. Karadzic, je n'ai pas eu l'occasion de le voir, est-ce

  2   que je peux l'examiner pour voir s'il n'y a pas quelque chose d'illégal ou

  3   de contestable dans ce document ?

  4   R.  Mais j'ai dit dans ma déclaration que j'aurais dû le voir. Mais est-ce

  5   qu'il était convaincu que cela n'était pas rédigé comme ça dans ce texte,

  6   je ne sais pas. Mais ce que j'ai dit dans ma déclaration est exact, je ne

  7   peux pas le modifier maintenant. Je ne peux pas me hasarder maintenant à

  8   des conjectures. Je doute que le président Karadzic ait dit cela et qu'il

  9   ait autorisé que cela soit rédigé. Ça, j'en doute. Et je dois dire ce que

 10   je pense. Et je ne vais pas philosopher, là.

 11   Q.  Abordons maintenant un aspect légèrement différent de l'opération et

 12   des conséquences de cette opération.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une question pour le témoin. Je ne

 14   sais pas si le témoin peut nous répondre à cela. Vous voyez la première

 15   page de ce document en B/C/S ? On peut la voir ? Et la deuxième page en

 16   anglais, s'il vous plaît.

 17   Général Subotic, la directive 7 porte la date du 8 mars 1995. Le voyez-vous

 18   ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'avant-dernière page en B/C/S, la

 21   première page en anglais, s'il vous plaît. La date où le général

 22   Milovanovic a envoyé cette directive aux unités, celle du 17 mars, donc

 23   presque dix jours après la signature, la date de la signature. Pouvez-vous

 24   nous dire comment cela s'explique ? Le savez-vous ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je vois ici, c'est que l'état-major

 26   principal de la Republika Srpska - eh bien, ça, c'est la première fois que

 27   je vois ce document - puis qui l'a envoyé au commandement du 1er Corps de

 28   la Krajina. D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi cela été envoyé au

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  1   commandement du 1er Corps de la Krajina. Je ne sais pas quelle en est la

  2   raison. Je veux juste prendre le temps de lire ces deux phrases. Rien ne

  3   m'est clair dans ce texte. D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi ça a été

  4   envoyé au commandement du 1er Corps de Krajina à Banja Luka. Ça, je ne le

  5   sais pas. Je ne suis pas au courant.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais c'est naturel si un document de ce

  7   type-là comme cette directive a été signé, c'est naturel de l'envoyer aux

  8   unités subordonnées. Mais est-ce que c'est normal d'envoyer ce document

  9   quasiment dix jours après sa signature ? Est-ce que ça correspond à la

 10   pratique habituelle ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Par rapport aux principes que je connais, ça

 12   ne me semble pas être habituel, mais d'ailleurs, je ne sais pas pourquoi

 13   ils ont fait ça. Tout simplement, je n'avais pas vu ce document, donc je ne

 14   sais pas. Je ne peux pas. Je ne peux rien dire de concret.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 16   Monsieur Tieger, c'est à vous.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Q.  Au paragraphe 185 de votre déclaration, Général Subotic --

 19   R.  185 ?

 20   Q.  Oui, c'est exact.

 21   R.  Oui, juste un instant. Je vais le retrouver. Oui, très bien. Je l'ai

 22   trouvé.

 23   Q.  Ici, vous décrivez un certain nombre de choses qui se sont présentées

 24   au début du mois d'octobre 1995 au sujet de l'échange de prisonniers. Alors

 25   premièrement, vous dites que vous et M. Karadzic avez parlé aux Serbes qui

 26   voulaient procéder à l'échange de prisonniers, donc je suppose que des

 27   prisonniers serbes puissent rentrer chez eux. Ensuite, il y a eu une

 28   conversation ou une discussion que le président Karadzic semble avoir eue

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  1   par la suite avec des représentants de ceux qui avaient été tués à Vijenac

  2   au sujet de l'échange, ils s'adressent à la commission chargée de l'échange

  3   pour que des dispositions soient prises pour que l'échange ait lieu. Donc,

  4   si j'ai bien compris, après la conversation avec ces civils serbes qui

  5   étaient préoccupés par le sort de leurs proches, le Dr Karadzic a pris le

  6   contact avec cette commission chargée de l'échange, donc pour qu'elle se

  7   mette en contact avec les Musulmans et que des dispositions soient prises

  8   pour l'échange. Est-ce que j'ai bien compris le sens de votre déclaration

  9   avant de vous poser la question, pour que nous comprenions bien dans quel

 10   contexte cela se passe. Donc, il y avait ces gens-là qui voulaient procéder

 11   à l'échange. Le Dr Karadzic s'est adressé à la commission pour qu'elle

 12   aide.

 13   R.  La seule chose que je puisse faire, c'est de vous confirmer ce qui est

 14   écrit au paragraphe 185. C'est très précisément cela. Je ne peux rien

 15   modifier. Je peux le lire à l'attention des Juges de la Chambre, mais je ne

 16   peux changer ne serait-ce qu'un seul mot de ce qui figure ici, parce que

 17   j'ai très mal vécu cette conversation de cette nuit-là, et je connais très

 18   bien cela et j'affirme que je ne peux que confirmer ce que j'ai déjà mis au

 19   paragraphe 185.

 20   Q.  Très bien. Et alors, il s'est adressé aux personnes de la commission

 21   chargée des échanges qui ont dit où sont les prisonniers de Zepa et de

 22   Srebrenica. Et le Dr Karadzic a dit que pour autant qu'il savait, ils

 23   avaient été échangés.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Mais le fait est, Général Subotic, qu'il y a eu des pressions énormes

 26   qui se sont exercées, et cela a commencé très rapidement après la chute de

 27   l'enclave. Les autorités bosno-serbes se sont trouvées sous pression afin

 28   d'identifier où se trouvaient les hommes et les garçons musulmans qui

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  1   étaient portés disparus. Donc, étaient-ils détenus ou quel a été leur sort,

  2   n'est-ce pas exact, vous connaissez ça. La communauté internationale a

  3   exercé des pressions très importantes, ainsi que la communauté serbe en fin

  4   de compte, puisqu'il n'y a plus eu d'échanges de Serbes à cause de cette

  5   question qui était de savoir où étaient passés, où se trouvaient ces hommes

  6   et ces garçons musulmans de Srebrenica.

  7   R.  Il n'y a que le dernier élément de ce que vous venez de dire que

  8   j'accepte. Le reste sera maintenu tel que déclaré dans le texte de ma

  9   déclaration. Parce qu'ici, ces gens-là, ces parents ont été en colère

 10   contre Mladic et les autres pour demander pourquoi il n'y a pas eu

 11   d'échanges d'effectués entre Zepa, enfin les prisonniers musulmans d'une

 12   part et les prisonniers serbes, d'autre part. Ce que j'ai écrit, je

 13   n'entends pas le modifier. Et je n'entends accepter aucune autre variante

 14   de ces faits.

 15   Q.  Tout d'abord, est-ce que vous nous dites dans votre témoignage que vous

 16   n'avez pas eu connaissance de pression quelconque exercée par la communauté

 17   internationale, les médias internationaux, les représentants de cette

 18   communauté internationale à l'égard des autorités des Serbes de Bosnie, en

 19   particulier le Dr Karadzic, pour déterminer où se trouvait des milliers de

 20   garçons et d'hommes musulmans qui étaient considérés comme étant disparus ?

 21   R.  Je ne le savais pas du tout. Je n'ai eu aucune information. Ce n'était

 22   pas mon domaine d'intervention. Il y avait d'autres commissions, d'autres

 23   personnes qui étaient chargées de tout ceci. Moi, je n'avais aucune mission

 24   à accomplir en la matière. Je maintiens à part entière ce que j'ai déjà

 25   écrit dans ce paragraphe 185.

 26   R.  J'ai cru comprendre que dans votre déclaration, vous avez parlé d'une

 27   préoccupation générée par ce qui était repris par les médias

 28   internationaux, et une partie de votre intervention était consacrée à la

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  1   propagande et ce qui avait été dit par les médias internationaux, les

  2   médias étrangers au sujet des Serbes de Bosnie, vous avez considéré cela

  3   comme étant inéquitable. Permettez-moi, donc, permettez-moi de vous citer

  4   ceci brièvement. Et je précise qu'il s'agit d'un témoignage fourni auprès

  5   de ce Tribunal au sujet de ce qui a été écrit dans les médias

  6   internationaux suite à Srebrenica. Dans la pièce P4397, à la date du 17

  7   juillet, il y a eu un article de publié dans une revue ou un journal

  8   britannique qui s'appelle "The Independent".

  9   Et il est question là d'un film qui avait été tourné deux jours après les

 10   événements de Srebrenica, et où on montre ce que vous mentionnez -- enfin,

 11   ce qui est mentionné par les -- non, pas par vous, mais par les

 12   représentants officiels des Nations Unies au terme de quoi le général

 13   Mladic a dit que les Serbes étaient forcés de tuer beaucoup de gens parce

 14   qu'ils avaient tenté d'opérer une percée à l'extérieur de Srebrenica. Et

 15   l'article dit que le sort des hommes de Srebrenica fait l'objet des

 16   préoccupations des familles et des organisations des droits de l'homme au

 17   niveau international, suite à la chute de l'enclave mardi passé, et la

 18   première délégation du CICR s'est vue interdire une visite à Bratunac où

 19   l'on avait gardé bon nombre d'hommes musulmans capturés. Quelques jours

 20   plus tard, pièce P4398, il est question de la possibilité d'exécutions en

 21   masse des plus grandes de prisonniers musulmans de la part des Serbes de

 22   Bosnie depuis plus de trois années de guerre. Et d'après les résidents de

 23   ces Serbes en Bosnie qui contrôlaient la ville de Bratunac, il y avait

 24   quelque 4 000 hommes musulmans capturés à Srebrenica, qui ont été exécutés

 25   par les Serbes de Bosnie. Deux jours après cela, pièce P4400, 23 juillet,

 26   un autre article qui dit que même si une fraction des récits qui circulent

 27   au sujet de Srebrenica s'avèrerait vraie, il y avait de bonnes raisons de

 28   redouter ce qui s'était passé avec les prisonniers de guerre pris par le

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  1   général Mladic. Et on fait référence aux informations communiquées par les

  2   résidents serbes qui contrôlaient la ville de Bratunac, et les Serbes de

  3   Serbie, parlant de milliers de personnes capturées à Srebrenica qui

  4   auraient été sommairement exécutées. Alors, il y a eu des récits

  5   d'exécutions en masse de prisonniers qui avaient essayé de traverser la

  6   Drina, ce qui a fini par irriter les autorités des Serbes de Bosnie parce

  7   que c'étaient des récits relatés par des Serbes eux-mêmes. Et dans la pièce

  8   P4401, daté de deux jours après, après la chute de Srebrenica, on dit que

  9   les résidents avaient parlé de camions pleins d'hommes qui étaient

 10   acheminés vers des fosses qui avaient été creusées de l'autre côté de la

 11   rive de la Drina, et qui ont été exécutés par les soldats serbes de Bosnie,

 12   et on parle de milliers d'hommes à Srebrenica que les Serbes de Bosnie

 13   avaient capturés et fait prisonniers après "la libération" de l'enclave

 14   bosniaque le 11 juillet, et puis il y a des estimations qui parlent de

 15   prisonniers qui ont été exécutés et dont le nombre s'élèverait à 4 000.

 16   Alors, est-ce que dans votre témoignage, Général, vous affirmez qu'aucune

 17   de ces informations, aucune de ces allégations, aucune de ces

 18   préoccupations exprimées par la communauté internationale telles que

 19   reflétées par ces articles, n'étaient connues de vous à l'époque, et que

 20   vous n'avez rien su de tout ce qui s'était passé ?

 21   R.  J'affirme que tout ceci, c'est un mensonge. Je n'aurais pas affirmé que

 22   c'était un mensonge si ces messieurs de l'Angleterre avaient convié des

 23   journalistes serbes pour aller ensemble sur les lieux et déterminer la

 24   situation, et rédiger un article ensemble, en anglais et en serbe. Là, je

 25   leur ferais confiance. J'ai lu six livres entiers au sujet de Srebrenica

 26   qui ont été rédigés après la guerre avec tous les détails, avec tous les

 27   détails qui y ont été --

 28   Q.  Vous l'avez mentionné déjà.

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  1   R.  Monsieur Tieger, je n'y crois pas du tout. D'abord, je n'ai rien su au

  2   sujet de ce qui est dit dans cet intitulé. Moi, en termes simples, je n'y

  3   crois simplement pas.

  4   Q.  Moi, je ne vous ai pas demandé votre opinion au sujet de l'exactitude

  5   de ces articles. Nous avons beaucoup d'information à ce sujet, Général. Je

  6   vous ai demandé si vous affirmez que vous n'aviez absolument pas

  7   connaissance de la publication de ces rapports dans les milieux

  8   internationaux ?

  9   R.  Je vous affirme que je ne le savais absolument pas. Je l'ai su rien

 10   qu'après la guerre. J'ai appris autre chose encore après la guerre. Mais

 11   sur le coup, je n'ai rien appris du tout.

 12   Q.  Vous n'étiez donc pas au courant du fait que le 24 juillet 1995, un

 13   rapporteur spécial de la commission des droits de l'homme avait envoyé un

 14   courrier au Dr Karadzic pour exprimer sa plus profonde des préoccupations

 15   et appréhensions - et ça se trouve à la pièce P3696 [comme interprété] -

 16   pour ce qui est des événements dans le secteur de Srebrenica suite au

 17   déplacement forcé de quelque 40 000 individus, et il fait référence aux

 18   rapports d'après lesquels la conséquence de ces événements, c'est qu'on ne

 19   sait pas ce qui s'est passé avec plusieurs milliers de personnes, et on

 20   doute que ces personnes ont été exécutées ou mises en détention. On demande

 21   des investigations, une évaluation de ce qui s'est passé et, on demande

 22   libre accès à ceux qui sont gardés détenus suite aux derniers événements.

 23   Vous n'en n'aviez pas connaissance non plus ?

 24   R.  Non, absolument pas.

 25   Q.  Et qu'en est-il de la lettre envoyée à l'intention du Dr Karadzic par

 26   le représentant spécial du Secrétaire général des Nations Unies qui est

 27   datée du 12 août, où l'on demande accès afin d'enquêter au sujet des

 28   allégations concernant ce qui s'était passé avec ces hommes et garçons

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  1   originaire de Srebrenica, et ils sont des milliers d'hommes et de garçons

  2   qui ont fait l'objet des événements dont il est question. Vous n'avez pas

  3   eu connaissance de cela ? C'est bien ce que vous nous dites ?

  4   R.  Moi, je n'ai pas eu l'occasion de voir cette lettre, et je n'ai pas eu

  5   l'occasion de prendre connaissance de ce type de renseignement. Je n'en

  6   sais rien.

  7   Q.  Et vous affirmez que c'est quelque chose que le Dr Karadzic ne vous

  8   avait pas mentionné à vous, qui étiez son conseiller spécial, ou il l'a

  9   dissimulé de vous, il l'a caché ?

 10   R.  Je ne dirais pas qu'il l'a caché, il ne l'a pas mentionné. Peut-être

 11   n'étais-je pas là. Je n'en sais rien. Et en termes simples, je n'en ai

 12   aucune idée. Si cette lettre existe en version serbe, peut-être pourrais-je

 13   la lire, essayer de m'en souvenir. Mais comme cela, de but en blanc, non,

 14   je ne sais pas.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.

 16   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'aimerais

 17   obtenir la référence de la pièce à conviction pour la lettre, parce que je

 18   n'ai pas pu la retrouver dans le prétoire électronique.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je crois que c'est ce que nous

 20   avons sur les écrans devant nous.

 21   M. ROBINSON : [interprétation] Moi, je suis en train de parler de la lettre

 22   datée du 12 août.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit de la pièce 2288.

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 8, le témoin a dit : "Je ne dirais

 26   pas qu'il l'a mentionné ou qu'il l'a dissimulé." Il n'a pas dit "Je ne

 27   pense pas qu'il l'ai mentionné." Il n'a pas dit -- il n'a pas parlé de

 28   mentionner. Il a dit : "Je ne pense pas qu'il l'a dissimulé, qu'il l'a

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  1   caché."

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons, je vous prie.

  3   M. TIEGER : [interprétation]

  4   Q.  Bon. Cette lettre n'a pas été traduite. Je peux vous en donner lecture.

  5   La date est celle du 12 août 1995. Ça émane du représentant spécial du

  6   Secrétaire général pour l'ex-Yougoslavie, M. Akashi. Et il est dit : Cher

  7   M. Karadzic, référence faite à la Résolution 1010 du 10 août 1995 où le

  8   Conseil de sécurité a exprimé de fortes préoccupations au sujet de rapports

  9   relatifs à des violations graves du droit humanitaire international dans

 10   Srebrenica et autour de Srebrenica, et du fait qu'on ne sait rien du sort

 11   des habitants de Srebrenica, je tiens à vous dire que je suis préoccupé par

 12   ces rapports, en particulier du fait des allégations de la présence de

 13   fosses communes identifiées par le gouvernement des Etats-Unis d'Amérique.

 14   Et il est fait une requête urgente pour ce qui est des directives

 15   figurant à la résolution qui est énoncée ici afin de demander au Dr

 16   Karadzic d'autoriser la FORPRONU à enquêter au sujet des rapports relatifs

 17   à l'existence de fosses communes avec autorisation délivrée aux

 18   représentants de l'UNHCR, du CICR, et autres représentants des agences

 19   internationales pour aller sur les lieux aux fins d'enquêter au sujet des

 20   personnes déplacées de Srebrenica et Zepa, dans les secteurs de la Bosnie-

 21   Herzégovine qui sont placés sous le contrôle des Serbes de Bosnie. Il est

 22   demandé par la suite à ce que l'on donne l'autorisation aux représentants

 23   du CICR de visiter et consigner la totalité des personnes détenues contre

 24   leur volonté, y compris les membres des effectifs de la République de

 25   Bosnie-Herzégovine.

 26   Je vous ai mentionné ceci en guise de réflexion supplémentaire ou de

 27   reflet supplémentaire de la préoccupation de la communauté internationale

 28   et des pressions qui sont exercées à l'égard des autorités des Serbes de

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  1   Bosnie. Est-ce que c'est là un document que vous affirmez une fois de plus

  2   n'avoir jamais vu et n'avoir pas eu à connaître de ces préoccupations

  3   formulées par la communauté internationale et les revendications faites par

  4   la communauté internationale que vous dites n'avoir pas eu à connaître ?

  5   R.  J'ai été présent à la quasi-totalité des réunions entre Akashi et M.

  6   Karadzic. Je prenais des notes lors de ces réunions, et au cas où il y a eu

  7   des éléments de ce que vous venez de dire, j'ai forcément dû en prendre

  8   connaissance. Je sais que le Dr Karadzic et M. Akashi s'entretenaient très

  9   souvent à Pale ou ailleurs. Et j'ai toujours été présent. Et ça, ce sont

 10   des choses que j'ai eu l'occasion de savoir. Il y a eu des conversations

 11   sur bien des sujets. Il y a eu des concertations, des accords auxquels on

 12   est parvenus concernant les événements qui se produisaient à l'époque. A

 13   titre concret s'agissant de ce que vous venez de lire, je n'ai pas pris

 14   part à cette rencontre. Et ce que je sais, c'est que le président a

 15   toujours autorisé la Croix-Rouge, la FORPRONU aussi, et la totalité des

 16   organisations internationales, et justement, il a eu des problèmes avec

 17   l'armée et les commandants de notre armée parce qu'il autorisait toujours

 18   ce que la communauté internationale demandait de faire.

 19   Q.  Bien, là, je suis un peu dans la confusion. Est-ce que vous êtes en

 20   train de nous dire que vous étiez au courant des pressions exercées par la

 21   communauté internationale ou que vous n'avez pas eu connaissance des

 22   pressions exercées par celle-ci pour ce qui était de savoir ce qui s'était

 23   passé avec les hommes et les garçons de Srebrenica pour autoriser un accès

 24   à ces gens s'ils étaient encore vivants ?

 25   R.  Monsieur Tieger, la communauté internationale faisait des pressions et

 26   exerçait des pressions à toute heure et à toute minute à l'égard de la

 27   Republika Srpska. Maintenant, vous êtes en train de couper les cheveux en

 28   quatre. Moi, j'ai tout le temps été exposé à des pressions, et je n'étais

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  1   pas le seul. Tous au sein de la Republika Srpska ont été exercés à des

  2   pressions. Comment voulez-vous que j'aie eu à connaître toutes et chacune

  3   des pressions exercées ? Ces pressions se produisaient au quotidien. Par

  4   conséquent, ce que je sais, je vais vous le dire sincèrement. Je ne redoute

  5   absolument rien. Mais vous ne pouvez pas m'imposer à une omission ou me

  6   reprocher une omission dont je n'aurais pas eu à connaître. Vous n'avez

  7   aucune raison de le faire.

  8   Ça, je n'en ai pas eu connaissance. Et je ne peux pas vous en parler.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, je vous prie. Monsieur

 10   Subotic, vous avez dit que vous n'avez pas eu connaissance de ceci, que

 11   vous n'avez pas eu connaissance de ceci à l'époque. Mais êtes-vous d'accord

 12   avec nous pour considérer que M. Karadzic a bel et bien reçu cette lettre

 13   de la part de M. Akashi ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je veux bien croire qu'il l'a reçue. Si

 15   vous dites qu'il l'a reçue, moi, je veux bien vous croire, parce que je

 16   sais lui et Akashi, très souvent, ils se sont rencontrés, ils ont eu des

 17   contacts fréquents. Je ne veux pas formuler quel que doute que ce soit à ce

 18   sujet.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si M. Karadzic a bel et bien reçu cette

 20   lettre, vous avez dû la recevoir vous aussi. Est-ce que maintenant, il est

 21   question du fait que vous ne vous en souveniez pas ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'ai pas reçu cette lettre. Je ne l'ai

 23   pas eue en langue serbe entre les mains. Si je l'avais eue et si lui l'a

 24   reçue, moi, je veux bien le croire, il a dû prendre des mesures pour que

 25   l'on fasse ce que M. Akashi avait demandé. Mais ça ne faisait pas partie de

 26   mon domaine d'intervention. Ça faisait partie du domaine d'intervention de

 27   structures autres au sein de la Republika Srpska.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'il y a une partie où je

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  1   n'arrive pas à vous suivre. Vous avez dit :

  2   "Je n'ai pas reçu cette lettre. Je n'ai pas eu cette lettre entre les mains

  3   en langue serbe."

  4   Lorsque les intervenants au niveau international tels que M. Akashi, qui

  5   était le représentant spécial du Secrétaire général des Nations Unies,

  6   lorsque des intervenants de ce gabarit envoyaient des courriers à M.

  7   Karadzic, les envoyaient-ils également en langue serbe ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, je ne le sais pas. Ce que je sais, pour

  9   l'essentiel, c'est à chaque fois qu'on a eu des entretiens avec M. Akashi,

 10   il y a eu une interprétation en langue serbe et je consignais ce qui était

 11   traduit. J'ai donc consigné 90 % de la totalité de ces entretiens.

 12   S'agissant de ce cas concret ici, pour autant que je m'en souvienne, nous

 13   n'avons pas eu d'entretiens, parce que, autrement, j'en aurais eu vent, et

 14   j'aurais eu cela de consigner.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous répondez que vous n'avez pas eu

 16   cette lettre en langue serbe. Ça m'avait semblé comme si vous disiez que

 17   vous l'aviez obtenue en anglais.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais justement vous dire que j'aurais su

 19   tout ceci s'il y avait eu une version serbe de la lettre en question. Je ne

 20   me suis peut-être pas bien exprimé. Mais si je l'avais vu cette lettre, je

 21   n'aurais pas su de quoi il s'agissait parce que Karadzic ne me donnait pas

 22   de lettres, il ne m'a parlé de cette lettre. Je ne sais pas du tout si à ce

 23   moment-là j'étais dans le cabinet ou pas. Je ne m'en souviens pas.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Monsieur Tieger, à vous.

 25   Q.  J'aimerais revenir au paragraphe --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, un instant. Il me semble

 27   qu'il y a une omission du côté de la version française. J'imagine que ce

 28   sera complété par la suite. Enchaînons.

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  1   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

  2   Q.  A la lumière de ce qui vient d'être dit, Général Subotic, je voudrais

  3   revenir au paragraphe 185, où vous avez dit que le Dr Karadzic a dit que

  4   pour autant qu'il l'ait su, les prisonniers de Zepa et de Srebrenica

  5   avaient été échangés, je voudrais vous demander maintenant ce que

  6   signifiait, d'après vous, les mots "pour autant qu'il l'ait su". Ou plutôt,

  7   dites-nous ce que vous voulez dire vous-même. Combien de prisonniers,

  8   d'après votre compréhension, avait été échangé, en provenance de Srebrenica

  9   et de Zepa ?

 10   R.  Je ne sais rien. Ni au sujet du nombre de prisonniers, ni du reste.

 11   Vous avez pu voir ici que ces parents étaient en colère, et ils demandaient

 12   où était Mladic et ou était Tolimir, pourquoi les prisonniers n'ont-ils pas

 13   été échangés, les prisonniers originaires de Zepa n'ont-ils pas été

 14   échangés contre les leurs qui étaient prisonniers de l'autre côté. C'est ce

 15   que j'ai consigné, c'est ce que j'ai cru comprendre. C'est ça qui avait été

 16   contesté. Et nous ne savions pas, ni Radovan ni moi, quand on s'est

 17   entretenus avec eux s'ils étaient échangés ou autre chose. Il m'a dit :

 18   Autant que je le sache, il y a eu déjà un échange. On n'était pas les

 19   seuls. Il y avait d'autres équipes chargées des échanges de prisonniers,

 20   mais à cette rencontre-là, il n'y avait que nous deux. Les parents étaient

 21   venus nous voir, nous.

 22   Q.  Et d'après vous, quelles sont les mesures que vous avez prises, le Dr

 23   Karadzic et vous-même, avant cette rencontre pour constater quel a été le

 24   nombre des prisonniers de Srebrenica et de Zepa à avoir été échangé, et

 25   quand est-ce que l'échange a eu lieu ?

 26   R.  Nous n'avions aucune information avant la réunion. Nous ne savions même

 27   pas qu'ils allaient venir. Ils sont venus en plein milieu de la nuit à

 28   Banja Luka au cabinet. En plein milieu de la nuit, Monsieur Tieger. On a

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  1   été pris de surprise, Radovan et moi-même, et nous avons demandé à ce que

  2   les gens chargés de tout ceci viennent, ceux qui savaient ce qu'il était

  3   advenu des prisonniers. Nous deux, on ne savait rien du tout de tout cela.

  4   Je vous l'ai écrit ici, et je le maintiens. Je ne peux pas vous dire autre

  5   chose.

  6   Q.  Bien. Et votre témoignage est celui de dire qu'en octobre 1995 il n'y

  7   avait aucune raison particulière pour vous ou pour le Dr Karadzic d'avoir à

  8   connaître l'emplacement des prisonniers de Srebrenica, leur nombre, ou le

  9   fait qu'ils aient été échangés ou pas, n'est-ce pas ? C'est ce que vous

 10   nous dites dans votre témoignage. Vous avez été pris de court par cette

 11   question lorsque celle-ci a été évoquée ?

 12   R.  Exact. Exact.

 13   Q.  Bien. Je voudrais passer à un autre sujet, quelque chose d'autre que

 14   vous avez évoqué aux paragraphes 240 et 241 de la déclaration. Alors il est

 15   question de Blagaj Japra, la vallée de Japra, --

 16   R.  Oui, mais j'ai besoin du texte en serbe, s'il vous plaît.

 17   Q.  Général Subotic, la déclaration à laquelle je fais référence, c'est une

 18   déclaration que vous avez élaborée vous-même et la Défense, je ne sais pas

 19   dans quelle mesure vous y avez pris part vous-même, mais il s'agit d'un

 20   document qui porte votre signature, et vous avez confirmé la véracité de ce

 21   document.

 22   R.  Ecoutez, montrez-moi ce document. Rafraîchissez-moi la mémoire. Je ne

 23   peux pas retenir par cœur un tel nombre de pages.

 24   Q.  Qu'est-ce que vous avez à présent sous les yeux ? N'est-ce pas là ?

 25   R.  J'ai en anglais devant moi "Blagaj Japra", paragraphe 240.

 26   Q.  Oui, mais c'est bien le document ?

 27   R.  Mais c'est en anglais.

 28   Q.  Monsieur Subotic, le document que vous avez sur votre pupitre, est-ce

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  1   que ce n'est pas votre déclaration ?

  2   R.  J'ai ici le paragraphe 240, page 91, Blagaj Japra, mais en anglais. Et

  3   j'ai 241 en langue anglaise aussi. Et à la page 92, c'est pareil.

  4   Q.  Général Subotic --

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Laissez-moi demander ceci au témoin. Si

  6   vous ne comprenez pas votre déclaration, comment avez-vous pu signer le

  7   document ? Vous avez confirmé que vous avez bien signé ce document.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai eu une déclaration en langue serbe,

  9   cette déclaration, ce n'est pas moi qui l'ai apportée. On m'a dit que je ne

 10   pouvais rien apporter dans le prétoire, et ici, j'ai trouvé ça sur mon

 11   pupitre; c'est la version anglaise de ma déclaration. Il y a de temps en

 12   temps des passages en serbe et des passages en anglais. Je ne sais pas ce

 13   qui se passe.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prie de vous pencher sur la

 15   dernière page de cette déclaration.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai signé un document, mais je ne savais pas

 17   du tout qu'ils avaient sporadiquement mis ceci. Ce que j'ai vu moi, le

 18   document, mon document, c'était tout en serbe. C'est ce qui m'a été

 19   communiqué par la Défense. Ce que j'ai ici, c'est en partie en langue

 20   anglaise et en partie en langue serbe. Les paragraphes sont les mêmes. La

 21   numérotation des pages est la même, mais je ne sais pas pourquoi ça s'est

 22   fait ainsi. C'est peut-être pour vos besoins à vous.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, je vais vous donner lecture du

 24   passage où M. Karadzic vous a posé des questions. Je parle de la page du

 25   compte rendu d'hier, page 39 984. Le Dr Karadzic vous a montré la

 26   déclaration que vous avez à présent, et il vous demande :

 27   "Est-ce que vous voyez la déclaration qui se trouve à l'écran ?"

 28   Vous répondez :

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  1   "Oui."

  2   Il vous demande :

  3   "Est-ce que vous avez lu la déclaration, est-ce que vous l'avez signée ?"

  4   Et vous répondez :

  5   "Oui."

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai lue en serbe, et je l'ai signée. Mais

  7   cette version, leur version, ma version, celle que j'ai à l'hôtel est

  8   entièrement en serbe. Je ne savais pas qu'il y avait cette version mélangée

  9   en serbe et en anglais. Et je ne sais pas pourquoi.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que M. Karadzic ou Me Robinson

 11   doivent nous apporter quelques éclaircissements quant à cette déclaration

 12   du témoin.

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que le

 14   témoin s'est quelque peu trompé. Ce qu'il a devant lui, c'est ce qu'il a

 15   signé. Et ce qu'il a signé est une compilation de sa déclaration telle

 16   qu'il l'a donnée à Sladojevic ainsi que les extraits de sa déposition

 17   verbatim dans l'affaire Krajisnik. Voilà en quoi consiste cette

 18   déclaration.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ce qui est repris au paragraphe 214

 20   fait partie de la déclaration qu'il avait faite le 20 mai 2006.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] L'Accusation. L'Accusation.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Subotic, maintenant que vous

 23   avez entendu ces explications, est-ce que vous voulez modifier votre

 24   réponse sur le paragraphe 240 ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Que voulez-vous dire modifier ? Je ne

 26   comprends pas votre question à présent. Il faudrait que quelqu'un me lise,

 27   me traduise, ce qu'il y est écrit, ce que j'ai répondu pour que je puisse

 28   vous dire si je veux modifier ou pas ma réponse. Oui, je pense que le

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  1   paragraphe 240 est exact, mais qu'il est rédigé en anglais.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais poser une question de

  4   clarification à Me Robinson. Prenons le paragraphe 240. Il s'agit d'une

  5   partie de la déclaration du témoin. Mais je pense qu'il existe une version

  6   en serbe de la déclaration du témoin, n'est-ce pas ? Pourquoi avons-nous

  7   une version anglaise ?

  8   [Le conseil la Défense se concerte]

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, Me Sladojevic vient

 10   de me dire qu'il ne sait pas exactement quel est le statut de la partie de

 11   la déclaration qui porte sur l'entretien fait par le bureau du Procureur

 12   avec M. Subotic. Donc, il pense qu'il se pourrait que ces parties aient

 13   également été en anglais, tout comme la déposition Krajisnik, mais il n'est

 14   pas sûr.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, je parle pour moi. Je me demande

 16   s'il ne faudrait pas enlever les parties en anglais, toutes les parties en

 17   anglais de sa déclaration. Est-ce que vous pourriez nous aider à cet égard

 18   ?

 19   M. ROBINSON : [interprétation] Pour la déposition dans l'affaire Krajisnik,

 20   il n'y a rien de différent que pour les autres témoins qui déposent

 21   conformément à l'article 92 ter et qui ont entendu leur déposition

 22   auparavant.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Mais nous avons besoin de

 24   répondre aux exigences selon lesquelles si on lui repose les mêmes

 25   questions, le témoin redonné exactement les mêmes réponses. Et nous ne

 26   répondons pas à cette exigence en l'espèce.

 27   M. ROBINSON : [interprétation] Mais je pense qu'il nous dirait que sa

 28   déposition dans l'affaire Krajisnik était la même.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais on ne lui a pas donné l'occasion de

  2   le faire, parce qu'il ne peut pas comprendre l'anglais.

  3   M. ROBINSON : [interprétation] C'est vrai. Mais il a déposé. Je pense qu'il

  4   a également écouté les enregistrements de sa déposition dans l'affaire

  5   Krajisnik. Donc, il peut dire que les réponses qu'il a données seraient les

  6   mêmes. Et je pense que c'est ce qu'il a dit lorsque le Dr Karadzic lui a

  7   posé la question. Les parties qui sont en anglais de l'affaire Krajisnik,

  8   pour moi, tombent ou répondent aux critères que nous avons établis pour

  9   d'autres témoins qui ont déposé devant ce Tribunal et dont la déposition

 10   est conforme à l'article 92 ter.

 11   S'agissant de la déclaration découlant de l'entretien, nous devrons

 12   vérifier les choses.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez une observation à

 14   faire, Monsieur Tieger ?

 15   M. TIEGER : [interprétation] Oui, deux observations. Tout d'abord, des

 16   témoins par le passé qui ne comprennent pas l'anglais n'ont pas dû relire

 17   leur déclaration sous forme écrite, mais ils ont eu la possibilité de

 18   vérifier pour pouvoir confirmer la véracité de leurs propos. Et je ne suis

 19   pas en train de vous suggérer de changer les modalités que nous avons

 20   utilisées ici. Mais je dis cela parce que j'aimerais que le témoin puisse

 21   établir un lien entre le paragraphe dont nous parlons et des informations

 22   qu'il a analysées, qu'il a revues préalablement dans le cadre de sa

 23   déclaration. Je ne voulais pas remettre en question ce qu'il avait dit dans

 24   les paragraphes 240 et 241, mais plutôt mettre l'accent sur ce qu'il avait

 25   peut-être omis et qui ne se retrouve pas dans la déclaration que nous avons

 26   sous les yeux.

 27   Donc, je ne contestais pas la question de savoir s'il pouvait s'en

 28   tenir aux propos repris dans les paragraphes 240 et 241. Il l'a répété à

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  1   plusieurs reprises, et je pense qu'il se souvient de ce qu'il a dit ou de

  2   ce qu'il n'a pas dit dans l'affaire Krajisnik. Mais dans ce cas précis, il

  3   faudrait qu'il nous dise précisément les propos qu'il a tenus.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle que soit la position de

  5   l'Accusation, je me pose des questions sur le fait de savoir si les

  6   exigences de l'article 92 [comme interprété] ont été remplies en l'espèce.

  7   Est-ce que vous vouliez dire quelque chose, Monsieur Subotic ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, nous avons deux

  9   variantes. La première variante ou la première possibilité serait de me

 10   permettre d'amener ma propre déclaration que j'ai dans ma chambre d'hôtel,

 11   et là, nous pourrons vérifier les choses.

 12   Deuxième possibilité, on pourrait m'en donner lecture, lire la version

 13   anglaise et l'interpréter en serbe, et je pourrais vous confirmer

 14   directement si cela est vrai ou pas.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, par exemple, prenons le paragraphe

 16   241.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Si quelqu'un peut me le lire en serbe, je

 18   répondrai aux questions de M. Tieger.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais le faire. Nous parlons d'une

 20   partie de votre déposition dans l'affaire Krajisnik. Le Juge Orie vous

 21   demande :

 22   "Les Juges de la Chambre ont entendu des éléments de preuve suggérant que

 23   cet événement a eu lieu et qu'il ne s'agit pas juste d'histoires, il existe

 24   des éléments de preuve écrits et quelques photographies. Donc, si vous nous

 25   dites nous ne savions pas qu'un événement de si grande envergure avait eu

 26   lieu, donc il y a peu de chance que cela ait eu lieu, j'aimerais vous

 27   informer que même si les Juges de la Chambre n'ont pas encore apporté de

 28   conclusion à cet égard, des éléments de preuve existent."

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  1   Votre réponse :

  2   "Je n'ai aucune raison de douter de ce que vous êtes en train de dire, mais

  3   j'ai des raisons de douter du fait que qui que ce soit à Pale en était

  4   informé. Je ne peux pas me prêter à des conjectures et dire que quelqu'un

  5   aurait pu être informé à Pale sans mener une campagne sur cette question.

  6   C'est la seule chose que je suis en train de vous dire."

  7   Voilà ma question, Monsieur : avant de signer la déclaration qui se trouve

  8   devant vous, est-ce que quelqu'un dans l'équipe de la Défense vous a donné

  9   lecture de ce paragraphe ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a donné lecture de cette partie et on m'a

 11   donné par écrit dans ma copie de ma déclaration la version serbe de ceci.

 12   Mais je ne suis pas entré dans les détails.M. LE JUGE KWON :

 13   [interprétation] Un instant, Monsieur Subotic. Soyons précis. Si vous ne

 14   vous en souvenez pas, dites-le-nous. Vous avez dit que l'équipe de la

 15   Défense vous a donné ce paragraphe en serbe. Vous le confirmez ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En fait, elle ne me l'a pas donné. Elle

 17   me l'a lu. Mais on m'a dit que cela se retrouverait dans ma copie en serbe,

 18   ma copie, pas seulement celle-ci mais aussi les autres.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soyez précis, s'il vous plaît. Est-ce

 20   que vous avez reçu cette partie en langue serbe ou est-ce que l'équipe de

 21   la Défense s'est contentée de vous en donner lecture uniquement ? Laquelle

 22   des deux possibilités est la vérité ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, ils avaient deux copies. Je ne savais

 24   pas que dans leur copie, c'était en anglais. Moi j'ai reçu une copie en

 25   serbe. Tous les points, tous les paragraphes, toutes les pages en langue

 26   serbe. J'ai cette copie mais comme on m'a dit que je n'avais pas le droit

 27   d'amener quoi que ce soit dans le prétoire, je n'ai pas pris ma copie avec

 28   moi, mais j'ai une copie de ma déclaration.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Subotic.

  2   Veuillez continuer, Monsieur Tieger.

  3   M. TIEGER : [interprétation]

  4   Q.  M. le Président vous a donné lecture du paragraphe 241, et c'est

  5   vraiment en l'essence les informations que vous avez fournies sur les

  6   événements dans la vallée de Japra et le fait que les dirigeants serbes de

  7   Bosnie à Pale savaient ce qui était en train de se passer, et vous avez dit

  8   que vous aviez des raisons de douter que qui que ce soit à Pale en ait été

  9   informé parce que personne n'avait mené de campagne à cet effet.

 10   Cela n'a pas complètement repris la discussion qui avait eu lieu pendant

 11   votre déposition dans l'affaire Krajisnik, et j'aimerais que l'on passe aux

 12   pages 26 470 --

 13   R.  Je ne comprends pas cette question, en fait. Ce que j'ai dit dans

 14   l'affaire Krajisnik, on ne m'a pas posé de question précise. Ma déclaration

 15   reprend ce que je savais à ce moment-là. Je n'avais pas d'information

 16   précise et personne ne m'a demandé d'information précise. Mais plus tard,

 17   lorsqu'on a consigné ma déclaration, en 2012, c'était différent car j'avais

 18   accès à des informations, à beaucoup d'information.

 19   Q.  Et lorsque vous vous exprimez devant le Juge Orie dans l'affaire

 20   Krajisnik et que vous dites :

 21   "Ceci," et vous parlez de la vallée de Japra, vous dites "…cette opération

 22   a impliqué un grand nombre de personnes, 4 000 personnes. Ce n'est pas un

 23   petit groupe. Ce n'est pas 4 ni 40 personnes. Je pense qu'aucune autorité

 24   municipale ou aucune force de police dans le secteur aurait pu cacher cela

 25   au gouvernement de Pale. Et vu qu'il n'y a jamais eu de discussion, je ne

 26   peux pas concevoir que quelque chose de semblable ait eu lieu sans en

 27   informer, alors que les lignes de communication fonctionnaient."

 28   Alors, aux paragraphes 240 et 241, vu ce que je viens de vous lire, est-ce

Page 40104

  1   que vous pouvez nous confirmer qu'il est impossible dans ce cas-là qu'une

  2   autorité municipale ou qu'une force de police du secteur aurait pu cacher

  3   les informations au niveau de la république ou de Pale ?

  4   R.  Oui, je vous confirme cela. C'est écrit dans ma déclaration en serbe,

  5   ce que M. Tieger vient de me lire est repris dans ma déclaration. Et je

  6   m'en tiens à ce que j'ai dit, je ne peux pas dire autre chose.

  7   Q.  J'aimerais passer à un autre événement n'impliquant pas 4 000 personnes

  8   mais un grand nombre de personnes, qui a également été porté à la

  9   connaissance des autorités à Pale, et ce sont les événements de Koricanske

 10   Stijene. Je parle ici des paragraphes 242 à 260 de votre déclaration.

 11   Dans ces paragraphes, Monsieur Subotic, vous parlez du fait que le Dr

 12   Karadzic était au courant des événements, vous faites référence à une

 13   séance de la présidence, ou du moins, vous dites que des membres de la

 14   présidence ont participé ainsi que d'autres, et vous parlez également de

 15   réunions ad hoc ou de séances ad hoc, que le Dr Karadzic vous a donné

 16   l'ordre et qu'à ce moment-là vous étiez ministre de la Défense, et que le

 17   Dr Karadzic vous a donné l'ordre de vous rendre à Banja Luka pour organiser

 18   une réunion. Vous parlez d'une participation à une réunion où des

 19   procureurs, des juges, des chefs de la police du secteur et d'autres

 20   personnes participaient, et vous dites que vous avez donné cet ordre

 21   verbalement, l'ordre du président, et que vous avez demandé à la présidence

 22   de mener des actions d'enquête immédiates et toutes les actions

 23   nécessaires. Dans les paragraphes suivants, vous nous parlez également de

 24   ce qui s'est passé par la suite. Par exemple, on vous posait une question

 25   au paragraphe 244 sur le nombre de policiers qui avaient escorté ou gardé

 26   le convoi qui, on l'a appris par la suite, avaient transporté 200 civils

 27   musulmans qui ont été massacrés. Et vous indiquez que vous ne le saviez

 28   pas, que l'on ne vous avait pas donné ces informations.

Page 40105

  1   Voilà pour l'événement auquel je fais référence, Monsieur Subotic.

  2   Vous indiquez, dans une partie de votre déclaration, qu'il y avait

  3   trois personnes responsables des meurtres qui ont eu lieu à Koricanske

  4   Stijene, c'est-à-dire les trois policiers, l'un d'entre eux a été

  5   poursuivi, deux d'entre eux ont été tués, probablement au combat après leur

  6   fuite, après être passé à l'armée.

  7   Et tout d'abord, lorsque vous faites référence à une personne qui a été

  8   poursuivie, est-ce que vous faites référence à une personne poursuivie

  9   plusieurs années plus tard devant le TPIY et condamnée pour ce crime ? Ou

 10   est-ce que vous parlez de quelqu'un d'autre qui a été poursuivi par les

 11   autorités pour les assassinats à Koricanske Stijene ?

 12   R.  Monsieur Tieger, j'ai fait ma déposition dans l'affaire Krajisnik très

 13   précisément et dans le menu détail, et dans cette déclaration, lors de

 14   cette déposition, j'ai parlé de tout ce que j'avais appris lors de cette

 15   réunion à Banja Luka. Lorsque cette équipe s'est rendue sur les lieux, sur

 16   les lieux du crime, où nous avons vu les choses, eh bien, j'ai fait cette

 17   déclaration sur la base des notes qui avaient été prises à cette réunion,

 18   ce que la police, les juges m'ont dit afin de pouvoir tout transmettre à la

 19   présidence d'Etat. C'était ma mission. Alors, ce que vous avez déclaré sur

 20   ces trois personnes, je l'ai noté lors de cette réunion à Banja Luka. C'est

 21   ce qu'on ma dit de faire. Je n'étais pas enquêteur. Je n'étais pas chargé

 22   de cette affaire. Je me suis contenté de transmettre les informations à la

 23   présidence. Plus tard, lorsque le procès a commencé, j'ai appris que les

 24   choses s'étaient passées comme vous venez de le dire, qu'il n'y avait que

 25   ces trois hommes, et cetera. Mais je ne peux pas juger quoi que ce soit, je

 26   ne peux pas enquêter, et c'est la raison pour laquelle j'ai dit cela. Et

 27   cela découle de cette réunion uniquement et de ce que nous avons constaté

 28   ce jour-là, rien d'autre. Et j'ai condamné cela lors de cette réunion, en

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  1   tant qu'être humain, j'ai demandé des enquêtes fouillées, et cetera. Donc,

  2   je n'ai rien d'autre à dire à cet égard.

  3   Q.  Monsieur Subotic, ce n'est pas un haut gradé qui l'a fait. Beaucoup de

  4   personnes qui étaient là-bas savaient que ceux qui avaient été tués

  5   faisaient partie d'un convoi qui était escorté par un policier du poste de

  6   police de Prijedor, n'est-ce pas ?

  7   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'entendent pas le témoin.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez peut-être éteint votre micro,

  9   Monsieur Subotic, en vous exprimant. Les interprètes ne vous ont pas

 10   entendus. Est-ce que vous pourriez répéter votre réponse, s'il vous plaît.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle partie que vous voulez que je répète ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, répétez tout.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] A Banja Luka, au ministère de l'Intérieur,

 14   j'étais chargé de réunir toutes les personnes et institutions pertinentes

 15   qui auraient pu m'expliquer ce qu'il s'était passé. Le président m'a confié

 16   cette mission, ou plutôt, les membres de la présidence s'intéressaient

 17   principalement aux choses suivantes, si l'armée avait participé à cela. Et

 18   dès le début de la réunion, nous avons éliminé cette possibilité. L'armée

 19   n'avait rien à voir avec cet événement. Donc, c'était la police de

 20   Prijedor. Et on m'a tout expliqué. J'ai pris note de tout. J'ai noté qui a

 21   dit quoi. Le chef d'un centre, le chef d'un autre centre, tout le monde a

 22   participé, j'ai expliqué tout cela lors de ma déposition devant le Juge

 23   Orie. Je ne sais pas si cela reflétait exactement comment les choses

 24   s'étaient passées ou pas.

 25   Mais plus tard, j'ai appris et je l'ai appris parce que cela a été

 26   rendu public et il y a eu des procès, et cetera, j'ai appris ce que M.

 27   Tieger vient de me dire. Tout cela était confirmé. Mais je ne le savais

 28   pas. Et je n'aurais pas pu en informer la présidence, parce que les

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  1   informations que j'avais reçues sont celles que j'ai notées. Voilà.

  2   M. TIEGER : [interprétation]

  3   Q.  Général, vous venez de dire que d'après vous, dès le début vous avez

  4   écarté la possibilité que c'était l'armée qui avait agi, et que dès le

  5   début vous saviez que c'était la police de Prijedor. Et c'est cela la

  6   question que je vous avais posée. Donc, on avait envoyé la police pour

  7   escorter le convoi, ce qui veut dire que si les chefs de la police

  8   responsables étaient présents, tout le monde savait qui étaient les membres

  9   de la police, n'est-ce pas, sur le terrain ? Il aurait été facile

 10   d'identifier les personnes.

 11   R.  Monsieur Tieger, ils m'ont donné trois noms, trois noms à relayer au

 12   président. Je ne sais rien d'autre. S'ils savaient, s'ils ne savaient pas,

 13   c'était leur affaire.

 14   Q.  Mais vous êtes en train de suggérer que les dirigeants estimaient que

 15   cette question était tellement importante qu'on vous a envoyé

 16   personnellement pour vous assurer que l'ordre était bien exécuté et que

 17   toutes les mesures nécessaires avaient été prises pour résoudre ce

 18   problème. Donc, les participants étaient connus. Est-ce que vous savez même

 19   si l'une de ces personnes a été interrogée par les autorités de la

 20   Republika Srpska s'agissant de ce crime de 1992, 1993 ou 1994 ?

 21   R.  Je ne le sais pas. Je ne le savais pas lorsque je suis parti. Je sais

 22   que le ministère y a participé, le MUP, le ministère de la Justice. Comme

 23   je vous l'ai dit, il y avait des juges. Mais je n'ai pas participé à cela.

 24   Je n'ai pas eu l'occasion d'en apprendre davantage.

 25   Q.  Mais cette Chambre de première instance a entendu des éléments de

 26   preuve montrant que les personnes impliquées et responsables, directement

 27   responsables, qui y avaient participé directement à ces meurtres n'étaient

 28   pas en fuite et que si qui que ce soit était en train de les rechercher, on

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  1   pouvait les retrouver. Et je fais référence là à la pièce P4257. Cela est

  2   logique. Si on savait qu'ils étaient policiers, il n'aurait pas été

  3   difficile de les retrouver ?

  4   R.  Si c'est ce que vous en savez, je veux bien croire qu'il en est ainsi,

  5   mais moi, je n'étais pas au courant. Logiquement, je peux en conclure que

  6   ces gens-là sont censés le savoir, si ce que vous venez de nous dire est

  7   comme ça. Mais moi, je n'étais pas au courant. Si j'avais été au courant,

  8   j'aurais transmis cela immédiatement, là où je faisais ça dans mes notes.

  9   Q.  Ainsi, on est en droit de penser que les personnes qui étaient

 10   concernées ne voulaient pas que ces gens soient retrouvés. N'est-ce pas une

 11   conclusion logique ?

 12   R.  D'après ce que vous dites, ce serait une conclusion logique. Mais moi,

 13   je ne peux pas l'affirmer parce que moi, je n'ai pris part à rien de tout

 14   cela. Ce n'était pas à moi de le faire. Donc, c'étaient les organes de

 15   poursuite, d'enquête, les juges, le procureur. Je ne sais pas qui devait

 16   s'occuper de ça, enfin, tous ceux qui sont des professionnels. Moi, je

 17   n'étais plus informé de tout cela. Et je n'ai reçu aucune information et,

 18   d'ailleurs, je ne me suis pas intéressé à cela.

 19   Q.  Donc, d'après vous, ces aspects les plus élémentaires, les plus

 20   fondamentaux d'enquête n'ont pas été présents, d'une enquête en bonne et

 21   due forme, et pour autant que vous le sachiez, vous ne vous êtes pas

 22   intéressé à cela, le Dr Karadzic n'a rien fait à ce sujet, et lui non plus

 23   ne s'est pas intéressé à cela ?

 24   R.  Mais, Monsieur Tieger, nous, on avait des millions d'autres problèmes.

 25   On avait des institutions qui étaient chargées de s'occuper d'un certain

 26   nombre de choses. Nous deux, deux hommes, on ne pouvait pas assurer le

 27   suivi des policiers, et des agricoles, et de celui-ci, et de celui-là. Mais

 28   il faut bien comprendre qu'on n'est pas des ordinateurs. Donc, on avait des

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  1   personnes compétentes qui ont reçu pour mission de s'en occuper. Est-ce

  2   qu'ils ont fait cela, est-ce qu'ils n'ont pas fait cela, moi, concrètement,

  3   je ne sais quasiment rien là-dessus, sur ce qu'ils ont fait. Mais c'était

  4   ça notre système. Donc, notre système aurait dû se charger de cela.

  5   Moi, comment voulez-vous, je ne peux pas inventer des choses maintenant

  6   pour satisfaire aux besoins de quoi que ce soit. Je ne sais pas. Comment

  7   aurais-je pu savoir ce qu'avait fait la police ? Je n'étais pas le

  8   directeur de la police, je n'étais pas le ministre de la police. Je sais,

  9   j'avais une donnée tout à fait fiable me disant que l'armée n'y avait pas

 10   pris part et à mes yeux, c'était l'information la plus importante. Le

 11   reste, j'ai fait comme la présidence me l'avait ordonné. J'ai fait un

 12   rapport. Les ministres ont fait leur travail. Les procureurs, les juges,

 13   ils s'occupaient de leurs choses. Mais moi, je n'y ai plus pris part parce

 14   que je ne me suis plus intéressé à cela.

 15   Q.  Et ma dernière question avant la pause. Le ministre adjoint de la

 16   justice, Slobodan Avlijas, il était au moins haut placé au ministère de la

 17   Justice, lui, il a pris part aux réunions qui ont porté sur Koricanske

 18   Stijene, sur ce qu'il convenait de faire à ce sujet. Il y a eu une réunion

 19   à Banja Luka réunissant des personnes de haut rang, vous y étiez présent

 20   vous aussi. Page du compte rendu d'audience 35 186. Et il est venu déposer,

 21   il a dit à cette Chambre de première instance que tout le monde était au

 22   courant de ce qui s'était passé, et que dans tout Etat qui fonctionne en

 23   bonne et due forme, Simo Drljaca, normalement, aurait dû être arrêté à ce

 24   moment-là. Est-ce que vous contestez cela ?

 25   R.  Je n'ai pas noté cela. Ce que j'avais noté, j'en ai parlé aussi au

 26   procès chez M. Orie. Ça, je l'ai transmis très précisément. Mais Simo

 27   Drljaca avait déjà été remplacé à son poste. Je ne sais pas. Je suppose que

 28   ce que vous dites est vrai.

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  1   Q.  Simo Drljaca est devenu adjoint du ministre au MUP. C'est une position

  2   encore plus importante, et en fait, il a été décoré par Dr Karadzic après

  3   cet événement, n'est-ce pas vrai ?

  4   R.  Je ne sais pas si c'est à cause de cela qu'il a été décoré. Dr Karadzic

  5   n'expliquait jamais quelle était la raison des médailles ou des

  6   décorations. C'étaient les différents chefs et commandants qui

  7   fournissaient les raisons, donc c'est eux qui fournissaient les éléments

  8   pour qu'on sache si quelqu'un mérite d'être décoré ou pas. Vous savez, dans

  9   le monde entier, dans tous les pays du monde, c'est comme ça que l'on

 10   décerne des médailles. Ils peuvent tromper le président, ils peuvent

 11   tromper un roi, voyons, puisqu'on ne vérifie pas ce genre de chose; parce

 12   que si on faisait cela, les médailles, les décorations n'auraient aucun

 13   sens. Je vous en parle parce que je suis un expert en la matière, j'ai été

 14   le chef du bureau des décorations. Donc, attendez, attendez, vous avez

 15   aussi la loi sur les décorations. Tout un chacun qui a perpétré un crime ou

 16   a commis une faute grave, on lui enlève ses décorations. Donc, je ne sais

 17   pas si on a enlevé ses décorations à -- je ne sais pas si Simo Drljaca est

 18   coupable mais s'il avait été décoré, alors à ce moment-là, le chef de

 19   police -- écoutez, il faut savoir que la loi était bien connue à ce moment-

 20   là, le chef de la police aurait dû lui enlever, retirer sa décoration. Je

 21   ne sais pas s'il l'a fait.

 22   Q.  Pour le compte rendu d'audience, je précise que la décoration fait

 23   partie de la pièce P4261. Je pense que nous avons dépassé l'heure de la

 24   pause.

 25   M. ROBINSON : [interprétation] Pendant la pause, peut-on autoriser le

 26   témoin, s'il vous plaît, de se rendre à l'hôtel pour qu'il puisse apporter

 27   sa version de la déclaration et que l'on puisse vérifier de quoi il s'agit.

 28   Je pense qu'il peut faire cela en 30 minutes, l'hôtel n'est pas loin.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, cela ne pose aucun problème.

  2   Nous ferons 30 minutes de pause, et nous reprendrons à 11 heures 10.

  3   Désolé, nous allons reprendre à 11 heures 15.

  4   --- L'audience est suspendue à 10 heures 39.

  5   --- L'audience est reprise à 11 heures 24.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, continuez, Monsieur

  7   Tieger.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Je tiens à faire remarquer, juste avant de

  9   reprendre, que le témoin a rapporté de sa chambre d'hôtel une déclaration.

 10   Je pourrais peut-être demander de voir cette déclaration avant que la

 11   Chambre ne reprenne, mais lorsque nous avons commencé à le faire, le témoin

 12   voulait m'expliquer des choses, donc nous avons arrêté. Me Robinson était

 13   là, donc je ne sais pas quoi ajouter.

 14   Je ne l'ai pas vue, en fait. Je sais que les Juges de la Chambre ont

 15   posé des questions là-dessus. Me Robinson aussi a répondu. Donc, je ne sais

 16   pas exactement comment il faudra procéder pour que je puisse le voir.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On s'en remets aux parties.

 18   Veuillez continuer.

 19   M. TIEGER : [interprétation]

 20   Q.  Donc, Monsieur Subotic, d'après ce que j'ai compris, vous êtes allé

 21   pendant la pause à votre chambre d'hôtel, vous avez rapporté un document,

 22   la version serbe de votre déclaration mentionnée précédemment par vous,

 23   vous l'avez sur vous. Et j'aimerais brièvement voir ce document avec l'aide

 24   de l'huissier.

 25   R.  Est-ce que je peux préciser au Président de quoi il s'agit ? Il y a eu

 26   une confusion --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous allez pouvoir expliquer cela à un

 28   autre moment. Pour l'instant, soyez gentil, remettez ça à M. Tieger.

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  1   M. TIEGER : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Subotic, page 25 ou 26, d'après ce que j'ai compris de votre

  3   déposition, donc il s'agit bien du compte rendu d'audience d'aujourd'hui,

  4   vous avez dit qu'il y avait deux exemplaires. Vous avez reçu un exemplaire

  5   en serbe. Toutes les pages, tous les paragraphes, tout était en serbe. Vous

  6   avez dit : J'ai cet exemplaire, et puisqu'on m'a dit de ne rien apporté

  7   avec moi dans le prétoire, je ne l'ai pas sur moi. Est-ce que c'est bien le

  8   document auquel vous vous référiez ?

  9   R.  Oui, oui. En fait, c'est moi qui suis à l'origine de la confusion, de

 10   l'erreur. Est-ce que je peux expliquer très rapidement ? C'est très simple.

 11   Je peux vous l'expliquer ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, je vous en prie, allez-y.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, jusqu'à présent, j'ai

 14   eu trois déclarations devant ce Tribunal : en 2007, en 2008 et en 2006. Mes

 15   déclarations, toutes, ont été traduites en serbe. Je les ai reçues et je

 16   les ai à Banja Luka, et j'ai paraphé toutes les pages de mes déclarations,

 17   mais uniquement dans la version serbe. Et c'est pourquoi j'étais sûr de

 18   l'avoir en serbe. Cependant, lorsque ces messieurs de la Défense ont

 19   recueilli ma déclaration, ils m'ont donné lecture des extraits en anglais,

 20   et puis ils me posaient la question pour me demander si c'était bien ça, et

 21   j'avais aussi mes déclarations traduites, et ce qui m'a amené à penser que

 22   c'étaient des déclarations valables, et donc je maintiens cela, puisque

 23   j'ai paraphé chacune des pages. Et quand je suis venu ici pour déposer, ils

 24   m'ont montré tout cela, et j'ai paraphé. Voilà, il y a ma signature, leurs

 25   signatures. Voilà, ça, c'est leur exemplaire. Mais j'ai considéré, en fait,

 26   j'ai tout simplement oublié. Autrement, je vous aurais dit, j'ai reçu cette

 27   traduction. Donc, ce que je propose dans ce sens, lorsque vous me posez

 28   votre question, est-ce que vous pouvez me le lire en serbe, et je vais vous

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  1   confirmer que c'est bien ce que j'ai déclaré. Donc, je maintiens, je

  2   confirme ce que j'ai déclaré parce que j'ai paraphé cela. Voilà, c'est de

  3   moi que vient la confusion. Excusez-moi. Je présente toutes mes excuses à

  4   vous les Juges, j'étais convaincu d'avoir quelque chose à l'hôtel alors que

  5   je ne l'ai pas. Je ne l'ai pas apporté parce que je n'ai pas osé

  6   transporter cela pendant le voyage. Voilà, c'est ça.

  7   M. TIEGER : [interprétation]

  8   Q.  Pour que ce soit tout à fait clair, je ne suis pas sûr que votre

  9   explication ait été tout à fait claire pour les Juges de la Chambre. Est-ce

 10   que vous avez dit que vous avez fait une erreur, ce document que j'ai ici,

 11   que vous avez rapporté de l'hôtel, ce document est un mélange d'anglais et

 12   de serbe, donc il y a des paragraphes qui sont en anglais et d'autres qui

 13   sont en serbe ?

 14   R.  Seuls les paragraphes qui viennent de mes déclarations précédentes

 15   devant votre Tribunal, uniquement ceux-là. Parce que je suppose que la

 16   Défense n'avait pas de transcription serbe de cela, mais moi je l'ai parce

 17   que je l'ai reçue, après chaque déposition, j'ai eu mes témoignages

 18   transcrits en serbe.

 19   Q.  Monsieur Subotic, je ne suis pas au courant du fait que votre

 20   témoignage dans l'affaire Krajisnik ait été transcrit en serbe.

 21   R.  Si. Si, je l'ai à Banja Luka. Je l'ai reçu.

 22   Q.  Et qui aurait opéré la transcription de cela et qui vous aurait fourni

 23   cela ?

 24   R.  Je pense que c'est le bureau de Banja Luka qui me l'a donnée par la

 25   suite. Et puis, quant à Pale, les deux jours où j'ai parlé à Pale, ça je

 26   l'ai reçue directement à Pale. Et puis, quant à Banja Luka, puisque j'y

 27   suis allé plusieurs fois au bureau, je pense que ce sont eux qui me l'ont

 28   donnée. Enfin, toujours est-il que je l'ai reçue à Banja Luka.

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  1   Q.  Et vous dites que vous avez un exemplaire de votre témoignage dans

  2   l'affaire Krajisnik en serbe à Banja Luka et que vous pourriez nous fournir

  3   cela.

  4   R.  Oui. Oui, je pourrais vous fournir cela de Banja Luka. Je ne sais pas

  5   quel serait le canal approprié.

  6   Q.  Donc, on prendra des dispositions. Entre-temps, utilisons le document

  7   que vous avez en nous appuyant sur ce qui y figure en serbe quand nous

  8   pouvons.

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, juste pour épuiser ce

 10   sujet.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 12   M. ROBINSON : [interprétation] J'ai un courriel ici par lequel l'on peut

 13   vous montrer que nous avons demandé que des portions de la déclaration

 14   soient transcrites, ou plutôt traduites dans la langue serbe, mais le

 15   service linguistique a refusé de le faire. Donc, c'est la raison pour

 16   laquelle, du moins pour notre part, la déclaration se présente en deux

 17   langues.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La version de la déclaration que le

 19   témoin a signée était en B/C/S pour la plus grande partie.

 20   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Il a signé la version qui a été

 21   téléchargée dans le système électronique en tant qu'original en B/C/S, qui

 22   comporte le B/C/S et l'anglais.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais sa déclaration originelle, elle a

 24   été traduite en B/C/S.

 25   M. ROBINSON : [interprétation] Sa déclaration originelle est celle qu'il a

 26   sous les yeux. Elle a été traduite en anglais par le CLSS.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le 20 mai 2006, par exemple, sa

 28   déclaration, est-ce qu'elle n'a pas été traduite ?

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  1   M. ROBINSON : [interprétation] Elle n'a pas été traduite. Elle était en

  2   anglais, c'est en anglais que nous l'avions, donc, puisque nous

  3   travaillions avec l'anglais, et c'était contenu à l'intérieur dans la

  4   version originelle avec la transcription de sa déposition dans Krajisnik.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que vous avez cette

  6   déclaration sur vous ? Le paragraphe 240, la note de bas de page 250, qui

  7   se réfère à la pièce 20639 de la liste 65 ter, déclaration du témoin en

  8   date du 20 mai 2006.

  9   M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui est en B/C/S.

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, mais nous travaillions sur la version

 12   anglaise à l'époque.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous auriez pu insérer, intégrer

 14   cette partie dans la version B/C/S, qui a été envoyée au CLSS.

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est exact. Il y a quatre

 16   déclarations, c'est ce que M. Sladojevic m'a expliqué. C'est la seule en

 17   serbe. Cela aurait pu être fait mais ne l'a pas été.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, lorsque le témoin dit qu'il a eu

 19   toutes ses déclarations en B/C/S et qu'il a paraphé chacune des pages,

 20   c'est de cette manière-là que je l'ai compris. Donc, le paragraphe 240

 21   aurait pu être présenté dans sa version B/C/S.

 22   Monsieur Tieger.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Juste pour réagir après le commentaire de Me

 24   Robinson lorsqu'il dit que le service linguistique a refusé de traduire la

 25   déposition dans Krajisnik, cela correspond à ce que j'avais cru comprendre,

 26   à savoir qu'il n'y avait pas de version B/C/S de sa déposition dans cette

 27   affaire, mais j'avance.

 28   Q.  Monsieur Subotic, paragraphes 219 à 226, comme nous voyons ici d'après

Page 40117

  1   le titre, il s'agit de "Prisonniers de guerre et de centres de

  2   rassemblement". Et suite à ce que nous avons abordé avant la pause, nous

  3   avons parlé de ce sur quoi les autorités serbes de Bosnie de Pale étaient

  4   informées, et je voudrais parler des informations que vous avez fournies

  5   dans votre déclaration et des informations qui étaient disponibles à

  6   l'époque.

  7   Alors, pour commencer, dans cette partie-là de votre déclaration, nous

  8   avons une conversation entre le Juge Orie et vous-même dans l'affaire

  9   Krajisnik. Le Juge Orie vous a cité d'un PV de la réunion du gouvernement

 10   du 15 juin 1992, où il est dit :

 11   "'Le gouvernement s'est penché sur le rapport proposé et la conclusion qui

 12   a été tirée est que la question des échanges de prisonniers constitue une

 13   question extrêmement importante, complexe et délicate, et que si on ne s'y

 14   attache pas suffisamment, cela peut causer nombre de conséquences négatives

 15   sur l'ensemble de la république. Il a été convenu qu'un groupe de travail

 16   serait constitué avec le Pr Branko Djeric'" qui, comme nous le savons,

 17   était chef du gouvernement à l'époque, le premier ministre, "'Milan

 18   Trobjevic,'" qui était vice-premier ministre, "'Dr Dragan Kalinic, M. Mico

 19   Stanisic,'" ministre de l'Intérieur, "'Bogdan Subotic,'" vous-même,

 20   ministre de la Défense, "'et Momcilo Mandic,'" qui était le ministre de la

 21   Justice, "'et qu'ils se penchent sur tous les aspects du problème relatif à

 22   l'échange des prisonniers, qu'ils proposent des solutions et qu'ils

 23   prennent en considération dans leurs propositions le droit international.

 24   Il est également évident que la solution à ce problème est urgente et que

 25   des mesures concrètes devraient être proposées aussi rapidement que

 26   possible.'"

 27   Donc, vous avez dit au Juge Orie, en fait, que c'est une décision qui a été

 28   prise des deux côtés de la municipalité. Et vous avez souligné aussi qu'il

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  1   s'agissait de prisonniers au niveau local et qu'il ne s'agissait pas de

  2   prisonniers qui auraient été générés lors des combats de grande envergure.

  3   Alors, Monsieur Subotic, lorsqu'on a décidé de créer ce groupe de travail

  4   et lorsqu'on a précisé que ce problème était à la fois important, complexe

  5   et délicat, cela a reflété le fait qu'à ce moment-là des milliers de civils

  6   musulmans avaient été placés en détention et que si on ne résolvait pas ce

  7   problème, eh bien, cela pourrait avoir des conséquences négatives de taille

  8   au niveau de toute la République serbo-bosniaque ?

  9   R.  Je n'ai pas entendu de chiffres lors de cette réunion. Personne n'a

 10   évoqué de chiffres. On n'a pas parlé de milliers. On n'a pas parlé de

 11   chiffres du tout. Pour le reste, je l'accepte.

 12   Q.  Mais lorsque vous avez compris, comme on voit cela dans le rapport, que

 13   ce problème était très important, extrêmement important et complexe et

 14   qu'il était nécessaire que les responsables de plus haut rang du

 15   gouvernement participent à sa résolution, y compris le premier ministre,

 16   son adjoint, le ministre de l'Intérieur, et cetera, est-ce qu'à ce moment-

 17   là vous avez déployé des efforts quels qu'ils soient pour comprendre

 18   l'envergure du problème ?

 19   R.  Pour ce qui est de moi personnellement, peu importe si il s'agit de

 20   trois, de cinq, de cent ou de mille. Tout cela revient pour moi au même.

 21   Mais d'après mes souvenirs, et d'ailleurs, je n'ai pas noté cela, je n'ai

 22   pas le souvenir qu'il y ait eu mention de chiffres. A différents endroits,

 23   c'était différent, donc on faisait ça d'après les informations qu'on avait.

 24   Et ce problème a été pris très au sérieux, et c'est comme ça que l'on a agi

 25   pour autant que je le sache, et c'était du temps du gouvernement dans sa

 26   première composition.

 27   Q.  Vous avez eu l'occasion pendant votre témoignage dans l'affaire

 28   Krajisnik de voir une photographie, au moins d'un certain nombre de

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  1   personnes qui ont été gardées en prison, et vous avez reconnu, et ça figure

  2   dans votre déclaration au paragraphe 226, qu'il y a eu "…des détentions

  3   illégales de gens et qu'il y a eu des traitements qui se sont soldés par un

  4   état ou une condition de ces gens" tel que présenté sur la photo, n'est-ce

  5   pas ?

  6   R.  Ce n'est pas tout à fait comme cela que ça s'est passé. Si vous avez

  7   relu la totalité de ce que j'ai dit, et vous avez été présent vous aussi

  8   dans le prétoire - vous vous souviendrez parfaitement bien que j'avais dit

  9   qu'on l'avait monté les choses de toutes pièces, et j'ai dit que certaines

 10   photos ne traduisaient pas de façon adéquate ce qui était la réalité. Et je

 11   vous l'ai déjà expliqué. Je ne vois pas de nécessité de réexpliquer. Je

 12   maintiens entièrement ce que j'ai dit à ce jour-là. Je n'ai rien de nouveau

 13   à vous dire sur ce point.

 14   Q.  Donc, votre témoignage devant cette Chambre de première instance-ci,

 15   est-il celui de dire que vous n'avez en aucune façon reconnu que les

 16   prisonniers avaient été gardés dans des installations de détention tenues

 17   par des Serbes de Bosnie dans des conditions qui les ont amenées à une

 18   condition d'être émaciés, d'êtres qui ont été gardés dans des conditions

 19   non hygiéniques avec une alimentation inadéquate ? Vous niez tout ceci et

 20   vous dites que ça a été monté de toutes pièces, n'est-ce pas ?

 21   R.  Monsieur Tieger, je maintiens ce que j'ai dit de façon absolue. Et si

 22   vous le voulez, et les Juges de la Chambre ici devraient avoir

 23   l'opportunité d'entendre la totalité de ce que j'ai dit, mais ce que j'ai

 24   dit je le maintiens et je n'ai rien à ajouter. Ce que j'ai dit au Juge

 25   Orie, je le maintiens, parce que c'est ainsi que je l'ai dit. Je n'ai pas

 26   de déclaration autre à faire. Et je ne peux pas vous donner de réponse

 27   autre, parce que vous n'avez pas lu aux Juges de cette Chambre la totalité

 28   de ce que j'ai dit à l'autre Chambre. Je veux que la Défense et les autres

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  1   parties en présence entendent la totalité de ce que j'ai dit, si vous

  2   voulez être précis. Moi, enfin, si j'avais la traduction serbe, je

  3   demanderais au président de cette Chambre de m'autoriser à en donner

  4   lecture. Mais comme je n'ai pas la version serbe, je ne peux pas le faire.

  5   Je n'ai pas d'autres réponses à vous apporter si ce n'est cela.

  6   Q.  Non, Monsieur. Moi, je vous pose la question devant les Juges de cette

  7   Chambre-ci, les Juges qui sont ici. Je vous demande si votre position est

  8   celle de dire que les Musulmans qui ont été gardés dans des centres de

  9   détention tenus par des Serbes de Bosnie ont été traités d'une façon qui

 10   s'est soldée par un état d'affamés où ils ont été gardés dans des

 11   conditions peu hygiénique ou avec un manque total d'hygiène, où ils ont été

 12   détenus de façon brutale dans des conditions inhumaines. Est-ce que vous

 13   acceptez que cela se soit passé ainsi, ou est-ce que vous le niez ? Ou est-

 14   ce que vous dites que vous ne le savez pas ? Qu'êtes-vous en train de

 15   témoigner devant les Juges ici présents ?

 16   R.  Je dis que je n'ai pas fait une déclaration telle que vous êtes en

 17   train de l'expliquer. Moi, je maintiens les propos exacts que j'ai tenus au

 18   Juge Orie. Vous voulez maintenant faire en sorte que je mette quelqu'un en

 19   accusation ou que je défende quelqu'un. Moi, je ne peux pas le faire, cela.

 20   Ce que j'ai dit dans cette déclaration, je le maintiens devant ce Tribunal,

 21   cette Chambre, et devant le jugement de Dieu. Je n'ai rien d'autre à vous

 22   dire sur ce sujet.

 23   Q.  L'une des choses que vous aviez su dire dans cette déclaration,

 24   Monsieur Subotic, c'est que vous avez été la personne responsable de

 25   l'approvisionnement des soldats en vivres et autres types de fournitures -

 26   ça se trouve en page 26 533 - n'est-ce pas ?

 27   R.  De quels soldats êtes-vous en train de parler ? Des soldats de qui ?

 28   Q.  Mais en votre qualité de ministre de la Défense, étiez-vous la personne

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  1   assumant des responsabilités ou pas pour faire en sorte que la VRS soit

  2   approvisionnée en munitions, en vivres, et tout autres fournitures, est-ce

  3   que cela faisait partie de votre portefeuille ?

  4   R.  Oui. C'est le cas. C'est vrai. Mais les choses, je ne les ai pas dites

  5   de cette façon. Donnez lecture de ce que j'ai dit exactement. N'essayez pas

  6   de suggérer des éléments de réponses que je n'ai pas faites. Je n'accepte

  7   pas ceci. Je n'ai pas déclaré les choses telles que vous les présentez ici.

  8   Q.  La question qui a été posée en page 26 533 :

  9   "N'était-il pas partie intégrante de votre domaine d'intervention, Monsieur

 10   Subotic, d'après ce que vous nous avez dit, les éléments logistiques, y

 11   compris les vivres ?"

 12   Et vous avez dit :

 13   "Oui."

 14   R.  Oui, et je maintiens ce oui.

 15   Q.  Et pour qui avez-vous affirmé qu'il y avait une responsabilité

 16   d'exercer pour ce qui est d'envoyer des vivres aux prisonniers qui ont été

 17   gardés par les membres de l'armée et qui étaient gardés par des membres de

 18   l'armée, et vous étiez chargé des approvisionnements ?

 19   R.  Je ne le sais pas. Vous ne m'avez pas posé cette question, et je n'ai

 20   pas apporté de réponse à ce moment-là. Vous êtes en train de me poser la

 21   question maintenant, et je ne sais pas vous dire qui en était responsable.

 22   Je n'étais pas un chef d'un camp de détention, je n'ai pas été intendant de

 23   qui que ce soit pour pouvoir vous répondre à cette question.

 24   Q.  Mais en fait, dans votre témoignage, vous avez bien indiqué que la

 25   responsabilité était celle de ceux qui avaient mis en place les camps et

 26   qu'il incombait à ces gens de faire en sorte que les prisonniers reçoivent

 27   tout ceci. C'est ce qui se trouve en page 26 523.

 28   R.  Monsieur Tieger, donnez-moi littéralement lecture de ce que j'ai dit à

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  1   ce moment-là et je vous dirai à présent si c'est oui ou non.

  2   Q.  Monsieur Subotic, lorsque ce groupe de travail avait été créé au sujet

  3   de cette question complexe, délicate et extrêmement importante qui est

  4   celle des prisonniers, est-ce que vous ou quiconque d'autre dans ce groupe

  5   de travail avez fait un effort pour constater combien de prisonniers il y

  6   avait et quel était le traitement qui leur était réservé ?

  7   R.  Oui, ça a été fait mais moi, je n'ai aucun renseignement à ce sujet à

  8   présent, parce que j'ai été le moins impliqué de tous dans tout ceci, je

  9   n'avais aucun chiffre à ma disposition. Et je n'ai pas vu un seul camp par

 10   moi-même. Je l'ai vu à la télévision, et je ne peux pas vous apporter

 11   d'éclaircissement sur ce point.

 12   Q.  Est-ce que vous êtes en train de nier qu'il y avait eu des milliers de

 13   Musulmans de Bosnie et de Croates de Bosnie qui ont été gardés prisonniers

 14   à l'époque ? C'étaient des prisonniers civils gardés à l'époque. Etes-vous

 15   en train de dire que vous ne le savez pas ou est-ce que vous êtes en train

 16   de dire que cela est vrai ?

 17   R.  Je n'ai pas de chiffres en ma possession. Personnellement, je ne

 18   dispose pas de chiffres quels qu'ils soient, et je ne peux pas être

 19   explicite parce que je ne le savais pas et je n'avais pas non plus la

 20   possibilité de le savoir.

 21   Q.  Vous n'avez pas eu la possibilité de le savoir, Monsieur Subotic ? De

 22   savoir que le 1er juin 1992, le 1er Corps de la Krajina avait envoyé un

 23   rapport à l'état-major, et je parle de la pièce P5398, disant que 7 000

 24   prisonniers ont été fait lors des événements dans les environs dans

 25   Prijedor ? Et le 17 juillet 1992, un rapport a été envoyé à l'intention du

 26   Dr Karadzic ainsi qu'au Pr Djeric de la part du ministre de l'Intérieur, où

 27   l'on dit :

 28   "L'armée, les cellules de Crise et les prisonniers [comme interprété] de

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  1   guerre ont demandé à ce que l'armée rassemble et capture le plus possible

  2   de civils musulmans pour les caser dans des camps non définis sous le

  3   contrôle des organes de l'intérieur. Et les conditions dans certains de ces

  4   camps étaient mauvaises. Il n'y avait pas de vivres. Les individus ne se

  5   conformaient pas aux normes internationales, et cetera."

  6   Et à la 17e Session de l'assemblée - je parle de la pièce P1096 - 17e

  7   assemblée qui s'est tenue du 24 au 26 juillet 1992, le représentant

  8   Milanovic s'est mis debout et il a dit qu'il avait d'énormes problèmes,

  9   pages 30 et 31 de la version anglaise :

 10   "Nous avons des centaines et des milliers de ces prisonniers de groupes

 11   ethniques autres."

 12   Et le 2 juin 1992, un jour après que la VRS ait présenté un rapport du 1er

 13   Corps de la Krajina à l'intention de l'état-major, et on voit que le Dr

 14   Karadzic a rencontré Radislav Brdjanin - pièce P1478, pages 55 à 61 - les

 15   choses se sont passées ainsi, et Brdjanin a évoqué les problèmes de la

 16   Krajina avec 14 500 Musulmans qui demandaient à ce que le niveau le plus

 17   élevé se prononce sur la position à adopter au sujet de ces prisonniers.

 18   Alors, à la lumière de ces informations et d'autres informations encore,

 19   êtes-vous véritablement en train d'affirmer auprès des Juges de la Chambre

 20   ici présente que vous n'avez pas eu la possibilité de savoir que des

 21   milliers de Musulmans et Croates, des civils de Bosnie, étaient gardés sous

 22   l'autorité des Serbes de Bosnie ?

 23   R.  Non. Je n'ai pas eu cette possibilité.

 24   Q.  Vous ne niez pas que cela ait été le cas. Vous dites que vous n'en avez

 25   pas eu connaissance, n'est-ce pas ?

 26   R.  Je ne nie rien. Je ne sais pas que cela s'est passé ainsi, et je ne

 27   suis pas non plus au courant. Parce que j'ai sous les yeux ce rapport à

 28   l'intention de l'état-major, c'est la première fois que je le vois. Ça

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  1   n'est pas parvenu jusqu'à moi.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter votre

  3   toute dernière phrase, Monsieur Subotic ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardon, vous voulez que je répète ma dernière

  5   phrase; c'est bien cela ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je ne le savais pas, que je ne

  8   sais pas cela, et que je n'ai pas eu à en connaître, ni du rapport en

  9   question, ni des chiffres, et je n'ai rien d'autre à dire.

 10   M. TIEGER : [interprétation]

 11   Q.  J'ai un temps qui est plutôt limité et je vais donc passer à un certain

 12   nombre de sujets autres, Monsieur Subotic. Au paragraphe 26 de votre

 13   déclaration, vous avez dit que les Serbes n'ont fait aucun planning avant

 14   la guerre, et vous dites qu'il n'y avait que les Musulmans à avoir fait des

 15   plannings.

 16   La Chambre ici présente a eu l'occasion d'entendre des témoignages disant

 17   que le Dr Karadzic avait parlé avant et après cela de mesures formulées par

 18   lui et qu'il s'apprêtait à mettre en œuvre. Par exemple, pièce P1387,

 19   version anglaise pages 74 à 75, et en version B/C/S pages 57 à 58, lors de

 20   la tenue de la 38e Session de l'assemblée des Serbes de Bosnie où le Dr

 21   Karadzic a rappelé les jours écoulés, et il a expliqué que la totalité des

 22   mesures avaient été attentivement planifiées et qu'il s'agissait de les

 23   mettre en œuvre au fur et à mesure, et il a dit :

 24   "Mettons à profit les erreurs d'Alija pour faire monter le prix du vin.

 25   Rappelez-vous comment la totalité des SAO", à savoir les régions autonomes

 26   serbes, "et toutes les mesures avant la guerre avaient suivi des erreurs

 27   commises par Alija. Il y a eu neuf ou dix actions de conduite. Et nous

 28   avons tout analysé. Mais nous n'avons pas fait tout d'un coup. Nous les

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  1   entreprenions, ces différentes mesures, suites aux erreurs commises par

  2   Alija. C'est là que nous nous faisions nos pas."

  3   Et de façon analogue, pièce P2554, à la présidence de la RSFY, en

  4   décembre 1991, à la 38e Session, le Dr Karadzic explique toute une liste de

  5   mouvements ou de gestes à entreprendre, et en disant quels seraient les

  6   résultats. "Et je ne pense pas que ceci soit mis en œuvre tant qu'Alija

  7   Izetbegovic ne vient faire des bêtises. Et lorsque Alija fait des bêtises,

  8   nous allons entreprendre ce que nous avons à entreprendre, et à chaque fois

  9   qu'il fait une omission, nous passerions à la mesure suivante. Je vais

 10   passer au numéro 6."

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prie d'y aller au pas à pas.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Fort bien.

 13   Q.  Est-ce que vous êtes d'avis pour dire que M. Karadzic ne vous a jamais

 14   dit, en dépit du fait qu'à l'assemblée des Serbes de Bosnie, tout le monde

 15   était présent et à cette réunion en RSFY en décembre 1991, il y avait un

 16   planning de mis en place pour ce qui allait se produire en Bosnie ?

 17   R.  En 1991, je n'ai pas eu de contacts avec M. Karadzic. Je ne le

 18   connaissais même pas. Je ne savais même pas qu'il existait, pour être tout

 19   à fait concret. Et dans ce cas de figure concret, je n'ai aucune

 20   information à ce sujet. C'est la première fois que j'entends prononcer ceci

 21   de votre part. Je n'ai donc rien à commenter. Nous pouvons passer à la

 22   question suivante.

 23   Q.  Parlons à présent de l'une des mesures tout à fait concrètes qui ont

 24   été prises. Aux paragraphes 52 à 55, vous avez évoqué les cellules de Crise

 25   et vous avez tenté d'affirmer auprès des Juges de cette Chambre que

 26   c'étaient des cellules de Crise qui s'étaient auto-organisées et qu'elles

 27   n'avaient rien à voir avec la direction des Serbes de Bosnie. Est-ce que

 28   c'est bien ce que vous avez dit ?

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  1   R.  Oui, c'est exact.

  2   Q.  Eh bien, les Juges de cette Chambre ont eu l'occasion d'entendre bon

  3   nombre de témoignages au sujet d'un document qui est communément connu en

  4   tant que variante A et B, où l'on envisage la mise en place des cellules de

  5   Crise. Par exemple, la pièce P2568. Nous avons ouï dire de la part d'un

  6   membre du comité principal et du comité exécutif à une réunion du SDS tenue

  7   à l'Holiday Inn où le Dr Karadzic a distribué toute une série de copies

  8   d'un document comportant des variantes A et B aux représentants des

  9   municipalités pour faire un discours au sujet des menaces auxquelles

 10   étaient exposés les Serbes. Et il a parlé auprès des leaders municipaux

 11   d'une variante A et d'une variante B. Et c'est quelque chose que vous

 12   n'avez pas eu l'occasion d'apprendre, Monsieur Subotic ?

 13   R.  Absolument pas. Moi, en 1991, je n'ai pas obtenu d'informations quelles

 14   qu'elles soient, et je n'ai pas eu à entreprendre quoi que ce soit en ce

 15   sens. Je faisais tout à fait autre chose en 1991. Je voulais empêcher

 16   l'attaque de la Croatie contre la Bosnie-Herzégovine. Et à ce sujet, j'ai

 17   fait beaucoup de déclarations. Mais pour ce qui est de ce que vous venez de

 18   dire, je n'en sais rien.

 19   Q.  Bon. Passons alors maintenant à l'année 1992. Par exemple, le 26

 20   janvier 1992, à l'occasion de la 6e Session de l'assemblée de la République

 21   des Serbes de Bosnie face à cette assemblée où il a été question des

 22   mesures à prendre ou des mesures prises par les Musulmans de Bosnie et des

 23   Croates de Bosnie pour ce qui était de la création d'un Etat indépendant et

 24   souverain de Bosnie, M. Cizmic [phon] [comme interprété] s'est levé pour

 25   dire qu'aux fins de résoudre le problème, il proposait de commencer avec

 26   une opération urgente pour ce qui est de la mise en place et de la

 27   promulgation d'une République serbe de Bosnie-Herzégovine avec des missions

 28   qui feraient l'objet d'instructions du 19 décembre 1991 à mettre en œuvre.

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  1   Et les Juges de la Chambre de première instance ont eu l'occasion

  2   d'entendre plusieurs témoignages disant que le 14 février, à une session

  3   élargie du comité principal et du comité exécutif où le Dr Karadzic a

  4   activé un deuxième niveau de ce document relatif aux variantes A et B dans

  5   son discours, il a fait référence à cette variante A et B à plusieurs

  6   reprises, y compris les raisons pour lesquelles nous vous avons cité à

  7   comparaître ici aujourd'hui. Vous n'en saviez rien non plus de cela ?

  8   R.  Je ne savais rien du tout à ce sujet. Mes connaissances, j'ai commencé

  9   à les acquérir seulement le 8 avril 1992, lorsque je suis arrivé à Pale.

 10   Avec cela, je ne suis pas allé à Pale et je n'ai eu de contacts avec

 11   personne, ce qui fait que je n'ai aucune information à ce sujet et je n'ai

 12   aucune preuve à vous dire pour ce qui est d'avoir su ou pas su sur ces

 13   points-là quoi que ce soit.

 14   Q.  Bon, je vais vous dire quelque chose au sujet de deux sessions de

 15   l'assemblée où vous avez été présent, à l'occasion de quoi cette

 16   information a été portée à votre attention de façon tout à fait explicite.

 17   D'abord, à la 46e session de l'assemblée, après à la 50e session, dont on a

 18   parlé auparavant. Alors, d'abord, la 46e. En B/C/S, c'est la 304 --

 19   R.  Vous avez parlé de quelle date, je vous prie ?

 20   Q.  Je vais vous donner cette date dans un instant. Je pensais l'avoir

 21   consignée. Ça se passe en novembre 1994, Monsieur.

 22   R.  Quel est le paragraphe, quel est le numéro de paragraphe ?

 23   Q.  Non, non, ça ne se trouve pas dans votre déclaration.

 24   R.  Ah bon. Bien.

 25   Q.  Je peux vous dire que le compte rendu de cette session qui est

 26   également versée au dossier de cette affaire montre que vous avez été

 27   présent à l'occasion de cette session. Mais ce qui est plus important,

 28   c'est ce que le Dr Karadzic a dit à l'occasion de ces sessions.

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  1   A la 50e, il a dit que tout éclair au niveau des municipalités.

  2   Rappelez-vous comment on avait fait avant la guerre. Tout était clair au

  3   niveau des municipalités où nous étions majoritaires et dans celles où nous

  4   étions minoritaires. Vous souvenez-vous de l'instruction A et de

  5   l'instruction B ? Nous avions des cellules de Crise, et il était clair que

  6   c'était l'autorité en place. Ils pouvaient faire des erreurs, mais ils

  7   étaient l'autorité. Les gens n'étaient pas dépourvus d'autorité, parce que

  8   l'autorité est exercée par les cellules de Crise.

  9   Et à l'occasion de cette 50e session, que vous avez explicitement

 10   mentionnée dans votre déclaration, le Dr Karadzic a dit la chose suivante -

 11   je précise qu'il s'agit de la pièce P97 [comme interprété], pages 316 à 317

 12   en anglais, et page 278 en B/C/S :

 13   "Au moment où la guerre a commencé dans les municipalités où nous étions

 14   majoritaires, nous avions une autorité municipale que nous tenions

 15   fermement entre les mains, et nous gardions le contrôle à l'égard de toutes

 16   choses. Et dans les municipalités où nous avons été minoritaires, nous

 17   avons mis en place des gouvernements clandestins, des présidents des

 18   conseils exécutifs. Et vous vous souviendrez des variantes A et B. Dans la

 19   variante B, là où nous étions minoritaires, c'est-à-dire 20 % ou 15 %, nous

 20   avions mis en place un gouvernement, une brigade, une unité, quelle qu'en

 21   soit la taille, mais toujours est-il qu'il y avait un détachement avec un

 22   commandant et la distribution des armes a été réalisée grâce à la JNA. Ce

 23   qu'on a pu retirer a été retiré et distribué aux gens dans les secteurs

 24   serbes, et c'était le SDS qui avait créé l'armée et organisé les gens.

 25   C'était une armée qui était aux côtés du peuple, c'étaient les forces

 26   armées de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Ils ont créé un

 27   espace, libéré cet espace, et mis en place un territoire."

 28   Monsieur Subotic, ce sont les propos tenus par le Dr Karadzic en votre

Page 40130

  1   présence qui montrent clairement qu'il y avait des plannings de mis en

  2   place et qu'ils ont été réalisés par les soins des autorités des Serbes de

  3   Bosnie avant la guerre, contrairement à votre affirmation se trouvant dans

  4   la déclaration qui dit qu'il n'y avait pas eu de planning de ce type de la

  5   part des Serbes de Bosnie; est-ce bien exact ?

  6   R.  Est-ce que vous les avez ces plannings ? Est-ce que vous pouvez les

  7   montrer pour qu'on les voie tous ? Moi je ne peux pas comprendre que vous

  8   puissiez raconter tout cela et le sortir de je ne sais où. Est-ce que vous

  9   avez les plannings des Musulmans de Bosnie ? Est-ce que vous avez les

 10   plannings des Serbes de Bosnie pour pouvoir affirmer chose pareille devant

 11   un Tribunal ? On ne peut pas raconter ce genre de chose de tête. Il y avait

 12   eu des cellules de Crise, oui, certes. C'était nécessaire, c'était un mal

 13   nécessaire. Et il est normal que nous avons dû nous organiser d'une

 14   certaine façon, mais vous n'avez aucun document qui pourrait être considéré

 15   comme étant illégal. Montrez-moi un document, ne serait-ce qu'un document

 16   illégal concernant la création de la Republika Srpska, et on pourra en

 17   parler et que quiconque, quiconque en Bosnie-Herzégovine vous fournisse ce

 18   type de copie ou de plan. Vous êtes en train de parler de tête, Monsieur

 19   Tieger. Vous essayez de suggérer des choses.

 20   Q.  Regardez le paragraphe 26 de votre déclaration, s'il vous plaît, et

 21   dites-moi si vous n'avez pas déjà déposé devant ce Tribunal sous la forme

 22   d'une déclaration et avez dit que "les Serbes n'avaient aucun plan avant la

 23   guerre" ? Est-ce que c'est ce que vous avez dit ou pas ?

 24   R.  Voyons voir. Paragraphe 26. C'est en anglais. Est-ce que vous pourriez

 25   m'en donner lecture, que j'entende l'interprétation, et puis je vous dirai

 26   si je l'ai fait ou pas. Lisez-le-moi, s'il vous plaît.

 27   Q.  "Il n'y avait pas de plan. Les Serbes n'avaient fait aucun plan avant

 28   la guerre."

Page 40131

  1   Je viens de vous citer directement ce que vous avez repris de votre

  2   déclaration signée.

  3   R.  Oui. Ils n'avaient pas fait de plans.

  4   Q.  Merci. Alors, il me reste un sujet à couvrir, Monsieur, dans le temps

  5   qui m'a été imparti, et je voudrais revenir au document que le Dr Karadzic

  6   vous a montré hier. Il s'agit du document 11274. C'est une séance de la

  7   présidence bosniaque et il a attiré votre attention sur une partie de ce

  8   document qui nous parlait de la déclaration de l'état de guerre, et il vous

  9   a demandé :

 10   "Est-ce que nous avons déclaré la guerre ou est-ce que c'est la coalition

 11   croato-musulmane qui l'a fait ? Est-ce que c'est eux qui nous ont déclaré

 12   la guerre ?"

 13   On vous a montré ensuite ce document. Et j'aimerais vous montrer d'autres

 14   parties du document pour, justement, remettre les choses dans leur contexte

 15   et revenir sur le moment où on a parlé de la déclaration de guerre.

 16   J'aimerais que l'on affiche le document 11274, s'il vous plaît.

 17   Regardons la page 1 de la version anglaise, qui est la traduction, et

 18   la page 24 de la version B/C/S, qui ensuite déborde sur la page 25.

 19   Nous avons M. Halilovic qui s'exprime là, et il parle d'indications à

 20   propos d'un accord d'échange et de relocalisation, et ensuite il parle de

 21   jouer directement dans le camp de ceux dont l'intention est de créer

 22   certains territoires ethniques, de déplacer la population et de créer des

 23   unités nationales.

 24   Passons à la page 2 de la version anglaise, page 25 en serbe -- ou plutôt,

 25   en B/C/S, et là, M. Abdic s'exprime et il s'inquiète de la nécessité de

 26   davantage de pourparlers portant sur le fait que la FORPRONU a été mise

 27   dans une situation où un nettoyage ethnique est en train d'être commis sous

 28   sa supervision.

Page 40132

  1   A la page 3 de la version anglaise, page 25 [comme interprété] de la

  2   version B/C/S, M. Izetbegovic nous dit : Si nous n'acceptons pas

  3   l'ultimatum, il ne sera fait aucun mal à ces personnes. Si nous

  4   l'acceptons, nous allons légaliser cette division ethnique qui consiste à

  5   altérer la représentation démographique d'une sorte d'Etat serbe en Bosnie-

  6   Herzégovine.

  7   A la page 4 de la version anglaise et aux pages 28 et 29 de la version

  8   serbe, M. Izetbegovic continue en faisant remarquer que partout où ils

  9   avaient remis leurs armes, et cetera, ils avaient souffert. Il parle, je

 10   pense, ensuite du fait que des personnes ont été tuées et que des canons

 11   avaient été utilisés.

 12   C'est le contexte dans lequel les autorités musulmanes de Bosnie ont

 13   discuté de la déclaration d'un état de guerre, n'est-ce pas ?

 14   R.  Les Musulmans de Bosnie ont déclaré la guerre à notre camp. Tout a été

 15   fait pour empêcher la guerre, tout. Et le seul camp responsable du début de

 16   la guerre, c'est celui des Musulmans de Bosnie, ou plutôt, Alija

 17   Izetbegovic et la communauté internationale. Si ces derniers n'avaient pas

 18   fait ce qu'ils ont fait, il n'y aurait pas eu de guerre. Nous, les Serbes,

 19   nous ne demandions qu'une seule chose, avoir le droit en Bosnie-Herzégovine

 20   de jouir, tout comme dans le reste du monde, le droit pour la population

 21   serbe, comme partout ailleurs dans le monde où des communautés cohabitent

 22   ensemble. Donc, je n'ai vraiment aucun état d'âme à vous dire qui à mon

 23   sens a commencé cette guerre. La communauté internationale a aidé Alija

 24   Izetbegovic, et si cela n'avait pas eu lieu, il n'y aurait pas eu de guerre

 25   en Bosnie-Herzégovine. Ça, c'est pour cette partie. Si vous avez d'autres

 26   choses à me montrer, faites-le. J'ai eu l'impression que vous vouliez poser

 27   une autre question à cet égard mais je n'ai rien vu à ce propos.

 28   Q.  Oui. Je vous montrerai d'autres documents.

Page 40133

  1   M. TIEGER : [interprétation] Mais j'aimerais d'abord verser ces pages-ci et

  2   les ajouter à ce qui a été verse pendant l'interrogatoire principal.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

  4   M. LE GREFFIER : [hors micro]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre micro, s'il vous plaît.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Eh bien, nous allons l'ajouter à la pièce

  7   D3760 [comme interprété].

  8   M. TIEGER : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Subotic, la raison pour laquelle le Dr Karadzic vous a demandé

 10   si les Serbes de Bosnie avaient déclaré un état de guerre et la raison pour

 11   laquelle les Serbes de Bosnie et les autorités compétentes n'avaient pas

 12   déclaré l'état de guerre était due au fait que si les autorités civiles

 13   agissaient alors qu'il n'y a avait pas d'état de guerre, par exemple en

 14   relocalisant des personnes, après la guerre on n'aurait pas pu rejeter

 15   cela. En d'autres mots, toute la redistribution démographique qui avait

 16   lieu au moment repris dans les extraits et dont je vous ai parlé tout à

 17   l'heure, qui était reprise pour avoir une répartition des Musulmans de

 18   Bosnie et des Croates, n'aurait pas eu lieu, et c'est cela le fond des

 19   choses, n'est-ce pas ?

 20   R.  Où est-ce que vous voyez cela ?

 21   Q.  Alors, je suis content que vous me posiez la question parce

 22   qu'apparemment, vous ne le savez pas. Regardons la page 57 du document

 23   D0056 [comme interprété], page 61 de la version B/C/S jusqu'à la page 62.

 24   C'est la 20e Séance de l'assemblée des Serbes de Bosnie, et c'est Radovan

 25   Karadzic qui s'exprime.

 26   R.  Est-ce que vous pourriez m'en donner lecture pour que je sache de quoi

 27   il retourne. Je ne me souviens pas de cela.

 28   Q.  Alors, je vais vous donner lecture --

Page 40134

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Nous n'avons pas encore le

  2   passage.

  3   Où sommes-nous dans le texte ?

  4   M. TIEGER : [interprétation] En anglais, la quatrième ligne à partir du

  5   bas.

  6   Q.  Est-ce que vous avez retrouvé le passage, Monsieur ? "Nous nous sommes

  7   abstenus de mettre en place un état de guerre."

  8   R.  Je ne vois pas la version serbe à l'écran. Est-ce que quelqu'un

  9   pourrait m'aider, s'il vous plaît ?

 10   M. TIEGER : [interprétation] Il faudrait peut-être descendre dans la page

 11   pour retrouver le passage exact. Il faudrait retrouver les intitulés

 12   "présidence" et "gouvernement".

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ça ne se trouve pas sur cette page. Je ne

 14   vois rien de cela sur cette page.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Très bien. Cela devrait être la page 61 et la

 16   page 62 de la version en B/C/S. Mais je ne peux pas déchiffrer ce qui est

 17   écrit --

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi j'ai la page 59 à l'écran.

 19   M. TIEGER : [interprétation] C'est la version électronique qui ne

 20   correspond pas nécessairement à la version papier.

 21   L'ACCUSÉ : [hors micro]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. Avec un micro,

 23   s'il vous plaît.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Pardon ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez allumer

 26   votre micro, s'il vous plaît.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne pouvais pas parce que c'est M. Tieger qui

 28   a éteint le mien en allumant le sien.

Page 40135

  1   Alors, moi j'ai retrouvé le passage. C'est la partie qui commence par

  2   "mismocedun" [phon] en B/C/S. "Jusqu'à présent, nous nous sommes abstenus,"

  3   "until now, we have refrained," dans la version anglaise. C'est environ 15

  4   lignes avant la fin de la page. Et en fait, la phase ne commence pas par

  5   les mots "we have refrained" en anglais. Je vais vous dire exactement ce

  6   que le phrase nous dit, et je cite : "Je ne sais pas ce que nous ferons

  7   d'autre ce soir." Donc, on est au troisième tiers de la page. Je continue

  8   ma citation : "Je ne sais pas ce que ne ferons d'autre ce soir. Si nous

  9   devons continuer ce soir, est-ce que quelqu'un pourrait nous aider et nous

 10   dire si d'un point de vue juridique nous devons modifier --"

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai trouvé.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Deuxième ligne en anglais, "I don't know

 13   --"

 14   M. TIEGER : [interprétation]

 15   Q.  Très bien. Dans la traduction, la question est la suivante :

 16   "Nous nous sommes abstenus de mettre en place un état de guerre parce qu'il

 17   est beaucoup plus important, beaucoup plus censé et beaucoup plus faisable

 18   que les autorités civiles agissent en dehors d'un état de guerre dans des

 19   circonstances habituelles telles que pour la localisation et la

 20   relocalisation. Lorsque les autorités civiles le font, c'est beaucoup

 21   mieux. Et cela ne sera pas rejeté après la guerre."

 22   Monsieur Subotic, c'est l'une des raisons ou si pas la raison pour laquelle

 23   un état de guerre n'a pas été déclaré par les autorités serbes de Bosnie,

 24   n'est-ce pas ? Du moins, d'après le Dr Karadzic.

 25   R.  Mais qu'est-ce qui est négatif là ? J'aimerais savoir ce que vous

 26   considérez comme étant négatif dans votre question.

 27   Q.  C'est moi qui pose les questions, Monsieur. J'ai encore une chose à

 28   traiter avec vous, et ensuite nous allons lever l'audience pour faire la

Page 40136

  1   pause et j'en aurai terminé. J'aimerais que l'on affiche le document P1483,

  2   page 155 dans les deux versions. Et ce document date du mois de mai 1993,

  3   Monsieur Subotic -- excusez-moi un instant.

  4   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  5   M. TIEGER : [interprétation] Désolé. J'aimerais que l'on affiche les deux

  6   versions, anglaise et B/C/S, page 155 du document 1483.

  7   Le 27 mai 1993, le colonel Bogojevic a rencontré le général Mladic, comme

  8   cela est repris dans le carnet, et il a rapporté que Simo Drljaca était

  9   arrivé quatre à cinq jours après, qu'il avait été envoyé par le ministre de

 10   l'Intérieur, et que Drljaca était allé aux alentours de la mine de

 11   Tomasica, la mine près de Prijedor où environ 5 000 corps de Musulmans

 12   avaient été enterrés.

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Tieger. Je pense que

 14   vous ne nous aviez pas communiqué qu'il s'agirait d'une pièce qui serait

 15   utilisée pendant le contre-interrogatoire, si je ne m'abuse. Alors, je

 16   regarde les deux courriels que vous nous avez envoyés et je ne vois rien,

 17   donc, j'aimerais soulever une objection quant à la présentation au témoin

 18   de cette pièce, parce qu'il n'y a aucune explication nous montrant pourquoi

 19   nous n'avons pas été avertis.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Je suis désolé de cette omission. Cela fait

 21   très longtemps que cela ne m'était plus arrivé, si ma mémoire est bonne.

 22   Alors, je ne vois pas très bien quelle différence cela ferait, mais vu que

 23   nous recevons également des communications tardives de la part de la

 24   Défense sur des questions similaires et nous avons été très généreux sur

 25   ces sujets-là, je pense qu'il serait juste de ne pas soulever d'objection.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, est-ce que cela veut dire que

 27   vous êtes en train de vous excusez de cette omission ?

 28   M. TIEGER : [interprétation] Je regrette cette omission.

Page 40137

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Continuons.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président. Je

  3   vais continuer.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais trouvons le passage d'abord.

  5   Probablement à la page précédente en anglais.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Nous pouvons passer à la page précédente.

  7   C'est le passage dont j'ai donné lecture.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, probablement. Il faudrait commencer

  9   à la page précédente dans les deux versions pour que le témoin puisse

 10   continuer. En B/C/S également.

 11   M. TIEGER : [interprétation]

 12   Q.  Donc, cette page reprend ce que je vous ai dit tout à l'heure, la

 13   réunion était avec le colonel Bogojevic et la réunion a parlé de l'arrivée

 14   de Drljaca, qui avait été envoyé par le ministère de l'Intérieur aux

 15   environs de la mise de Tomasica. Passons à la page suivante dans les deux

 16   versions, s'il vous plaît. C'est la mine près de Prijedor où environ 5 000

 17   corps de Musulmans avaient été enterrés. Et ensuite, le général Bogojevic a

 18   déclaré :

 19   "Je suis sûr que le monde en a entendu parler et a entendu parler des

 20   prisonniers libérés. Drljaca est venu pour nous laisser cela et ils veulent

 21   s'en débarrasser en brûlant, en réduisant en poudre ces derniers, ou de

 22   toute autre façon. Il y a toutes sortes de corps et Subotic y est mêlé.

 23   Dans l'équipe, il y a Drljaca. Il était même à la tête de l'équipe lorsque

 24   tout cela était fait. A la réunion où Subotic, Arsic, Drljaca, moi-même et

 25   Mile Matijevic du SUP de Banja Luka."

 26   Il a demandé le point de vue. Le point de vue était le suivant : "Il les

 27   ont tués, donc ils doivent s'en débarrasser. Et il faut commencer une

 28   enquête sur cette affaire et il faudrait éviter que ces informations ne se

Page 40138

  1   retrouvent entre les mains de personnes qui n'en ont pas l'autorisation."

  2   R.  Quelle est la date ? Je ne vois pas la date.

  3   Q.  Le 27 mai 1993.

  4   R.  Le 27 mai 1993. C'est la première fois que je vois ce document et que

  5   j'en entends parler, mais je sais de quoi il parle. Il est bien connu que

  6   le premier conflit en Bosnie-Herzégovine a eu lieu à Prijedor, en tout cas,

  7   pour la Krajina de Bosnie. Je n'oserais pas m'aventurer à parler de

  8   l'Herzégovine et du reste, parce que je ne connais pas cela très bien.

  9   Ce conflit avait déjà eu lieu au début du mois de mai à Prijedor, et

 10   pendant cette période-là j'étais ministre du gouvernement de la Republika

 11   Srpska et de Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire que j'ai pris mes fonctions

 12   le 8 avril uniquement. Après cela, j'ai assumé mon poste et je n'ai pas

 13   bougé de Pale pendant plus d'un mois, je pense. Vu que la communication

 14   était très mauvaise à l'époque, nous n'avions même pas créé de gouvernement

 15   complet à ce moment-là. Nous étions cinq, six, je parle de la formation du

 16   gouvernement qui était en cours de constitution.

 17   Et quelques informations nous étaient arrivées quant à des heurts qui

 18   avaient eu lieu entre des groupes ethniques de Musulmans et de Serbes dans

 19   la ville de Prijedor, ce qui s'est passé là-bas, dans quelle mesure des

 20   événements ont eu lieu, nous ne le savions pas. Au niveau du gouvernement,

 21   nous n'étions pas en mesure de le savoir. Le gouvernement n'avait même pas

 22   été complètement formé pour pouvoir recevoir des informations pertinentes.

 23   Le temps a passé et à un moment en 1993, au mois de mai, Silajdzic, lors

 24   d'une déclaration publique à la radio, a dit qu'à Prijedor, au début du

 25   mois de mai 1992, 5- à 7 000 Musulmans avaient été tués. Aux alentours du

 26   12 mai - je ne suis pas sûr de bien me souvenir de la date - en 2003, entre

 27   autres, je suis devenu inspecteur en chef de l'armée. J'ai entendu ces

 28   informations personnellement à Pale. Et c'était la première chose que j'ai

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  1   faite. Et c'était la première fois que je faisais quelque chose de ce

  2   genre. J'avais pour mission de vérifier, parce que je savais que ce n'était

  3   pas l'armée qui l'avait fait. C'était une unité militaire, mais qui était

  4   en Slavonie. Si ma mémoire est bonne, c'était, oui, en Slavonie.

  5   Donc, dans ce conflit qui impliquait une population musulmane ou des

  6   combattants musulmans ou autres, je ne sais pas pourquoi il y a eu ces

  7   heurts, mais c'est la Défense territoriale qui y a participé. Ça ne pouvait

  8   être que la Défense territoriale, peut-être la police. Voilà pourquoi aux

  9   alentours des 22 et 23 mai, je ne me souviens pas exactement de la date, je

 10   me suis rendu à Banja Luka et j'ai demandé des informations pour savoir ce

 11   qu'il s'était passé à Prijedor au mois de mai, ce que Haris Silajdzic avait

 12   déclaré aux médias. Et il en est ressorti que personne n'a pu me donner des

 13   précisions. Et je me suis tourné vers ce colonel Bogojevic qui était le

 14   chef de la sécurité pour le 1er Corps de la Krajina, et je lui ai demandé

 15   la même chose et il m'a répondu nous ne savons pas non plus, mais la police

 16   de Prijedor doit le savoir. Et la Défense territoriale, c'est eux qui ont

 17   participé à cela. J'ai demandé au colonel de nous y rendre. Nous avons

 18   trouvé là-bas le colonel Arsic qui était le commandant de l'unité de la JNA

 19   qui aurait pu et aurait dû avoir des informations à ce sujet. Et moi-même,

 20   Bogojevic et Arsic sommes allés voir le chef de la police de l'époque,

 21   Drljaca. Je ne sais pas quel était son titre exactement. Et j'ai commencé

 22   par lui poser cette question : Est-ce que l'armée y a participé ? Il m'a

 23   donné comme explication que cette unité militaire, je pense qu'on

 24   l'appelait la 27e ou une autre brigade, était une unité de la JNA et

 25   qu'elle se trouvait quelque part à Okucani ou vers Papuk, et c'étaient les

 26   heurts qui avaient impliqué les deux camps, c'est-à-dire les Musulmans et

 27   la Défense territoriale à Prijedor.

 28   Simo Drljaca, enfin, je lui ai demandé où étaient ces personnes qui avaient

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  1   été tuées, où on les avait enterrées, et il a dit que ces personnes se

  2   trouvaient dans la mine de Tomasica. Je lui ai proposé de tous nous y

  3   rendre pour voir si nous pouvions y retrouver quelque chose, parce que

  4   d'après les règlements militaires en état de guerre, il y avait une

  5   réglementation à cet effet, pas exactement au mois de mai mais vers la fin

  6   du mois de juin, et en ma qualité de ministre de la Défense, c'est moi qui

  7   ai approuvé cette loi. Et donc, il y avait des prescriptions, des

  8   dispositions quant aux modalités dans ces cas-là, comment enterrer les

  9   corps, les corps de ses propres soldats, mais les soldats ennemis

 10   également. Et donc, j'ai demandé d'aller voir les choses, et lorsque nous

 11   sommes arrivés là-bas, environ un an après le massacre, j'ai posé cette

 12   question à M. Drljaca et il m'a répondu que c'était une partie des forces

 13   de police qui avaient participé à cela. Je lui ai demandé combien

 14   exactement, parce que c'était Haris Silajdzic qui avait suscité mon intérêt

 15   à cet égard, et je le lui ai dit. Alors, je lui ai demandé combien de

 16   personnes, de combattants ou civils ou autres avaient été enterrés là-bas,

 17   et il m'a dit jusqu'à 500, jusqu'à 500.

 18   Je n'ai pas pu prendre de décision à ce moment-là. Pour moi, il était

 19   important que l'armée n'ait pas été impliquée là-dedans et cela a été

 20   confirmé par le colonel Arsic et Drljaca. Et lorsque, après cela, Krajisnik

 21   et moi-même sommes allés voir le président de la municipalité, nous en

 22   avons parlé brièvement mais il a dit que c'était comme cela qu'ils avaient

 23   été enterrés et que c'était comme cela que les choses étaient. Personne

 24   n'avait rien touché. Et l'emplacement et l'époque sont bien connus. Lorsque

 25   je suis retourné à Pale, j'ai fait remarquer cela au ministre de la

 26   Justice, c'était M. Jovo Rosic, et je lui ai demandé de -- enfin, je lui ai

 27   expliqué les choses, je lui ai dit ce que j'avais constaté et je lui ai

 28   demandé de commencer une enquête à cet effet.

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  1   Ce qui s'est passé après, je n'en sais rien. Voilà ce que je sais de cette

  2   affaire-là.

  3   Q.  Une question de suivi. Donc, vous êtes en train de nous dire qu'avant

  4   l'attaque sur Kozarac le 24 mai 1992, avant que des milliers de Musulmans

  5   et des Croates n'aient été confinés à Omarska et à Keraterm, avant le

  6   massacre de la salle 3 où 150 personnes ont été tuées, avant l'attaque de

  7   Brdo en juillet 1992, avant le meurtre de plus de 150 personnes de Brdo et

  8   d'Omarska, et cetera, qu'au moins déjà 500 personnes, et ce, d'après

  9   Bogojevic, mais d'après nous, 5 000 Musulmans avaient été tués déjà

 10   auparavant à Prijedor ? C'est ce que vous êtes en train de dire ?

 11   R.  C'est ce que Drljaca nous a dit à moi, à Bogojevic et à Arsic.

 12   Franchement, je n'en savais rien, même s'il y avait des rumeurs qui

 13   circulaient. Nous avons reçu des informations à Pale disant qu'il y avait

 14   des conflits qui faisaient rage entre les Musulmans et les Serbes sur le

 15   territoire de Prijedor. Il n'y avait rien d'inhabituel à cela. Il n'y avait

 16   rien de particulier. Et puis, pour Kozarac, franchement, à ce moment-là, je

 17   n'avais pas la possibilité de gérer tous les problèmes en même temps.

 18   Pendant la première année de la guerre, je n'avais pas le temps, du moins

 19   jusqu'au mois de juin. Je me suis peut-être rendu deux ou trois fois à

 20   Banja Luka et une fois avec Krajisnik. Lorsque nous sommes allés rendre

 21   visite au président de la municipalité, je sais que Krajisnik lui a demandé

 22   quelle était la situation avec la population à Prijedor et cela a dû avoir

 23   lieu aux alentours du 12 ou 13 mai. Il a dit qu'ils avaient environ 5 000

 24   Musulmans, 5- à 6 000 Croates, pour ce qui était de l'autre population.

 25   C'est ce que je sais. Je m'en souviens très bien.

 26   Après cela, en 1993, je m'en suis souvenu et je me suis demandé comment 5

 27   000 Musulmans auraient pu être tués par la Défense territoriale au début de

 28   la guerre vu que la Défense territoriale ne disposait que d'une seule

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  1   compagnie. Je ne sais pas combien d'hommes elle comptait, mais qui était

  2   capable de tuer autant d'hommes ? Ça me semblait illogique. Mais bon,

  3   d'après Haris Silajdzic, il y en avait 5- à 7 000. Dans toute guerre, les

  4   chiffres sont gonflés, sont exagérés, et cela vaut également pour

  5   Srebrenica. Voilà ce que je sais de cette affaire-là.

  6   Je ne sais pas d'où ces informations provenaient. De Bogojevic ? Je n'en ai

  7   aucune idée, franchement. Je suis surpris. Qu'a-t-il dit ? Attendez que je

  8   regarde. Un instant, s'il vous plaît. Que Subotic a participé. Qu'est-ce

  9   que cela veut dire ? Qu'entend-il par "j'y ai participé" ? Peut-être qu'il

 10   pensait qu'en tant qu'inspecteur en chef de l'armée, j'étais allé vérifier

 11   les choses. Je ne sais pas comment j'aurais pu être impliqué là-dedans. En

 12   tant que ministre, à quoi devais-je être impliqué au tout début de la

 13   guerre ? J'étais à Pale. Je ne savais pas ce que j'étais censé faire, je ne

 14   savais pas comment je devais mettre sur pied mon ministère à partir du 12

 15   mai. Je ne comprends pas. Il devrait s'expliquer.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur Subotic.

 17   Merci, Madame, Messieurs les Juges.

 18   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : page 61, ligne 5, remplacer la date

 19   "2003" qui est consignée au compte rendu par "1993".

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

 21   M. ROBINSON : [interprétation] A la lumière du temps prévu pour les

 22   questions supplémentaires, nous aurons probablement besoin de beaucoup de

 23   temps, je vous propose que l'on dise au colonel Salapura de partir pour

 24   aujourd'hui, il pourra commencer demain matin.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Subotic, avant que M. Karadzic

 26   ne commence à vous poser ses questions supplémentaires, j'aurais quelques

 27   questions moi-même pour vous et je vais vous demander de répondre de

 28   manière précise puisqu'en fonction de vos réponses, la Chambre pourrait

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  1   demander l'expurgation de certaines parties de votre déclaration.

  2   Vous avez la déclaration que vous avez signée, vous l'avez sur vous.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez des paragraphes qui sont

  5   écrits en anglais, comme nous l'avons constaté.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, les

  8   paragraphes se présentent sous trois catégories, enfin, ceux qui ont été

  9   rédigés en anglais. Prenons le paragraphe 236 pour commencer. Ou plutôt, le

 10   paragraphe 240. Nous l'avons examiné aujourd'hui. Commençons par celui-là.

 11   Je demande que l'on le télécharge, s'il vous plaît. Page suivante, oui.

 12   Paragraphe 240. Sous-titré "Blagaj Japra".

 13   Cela est rédigé en anglais, mais nous avons ici une citation de votre

 14   déposition de témoin du 20 mai 2006 --

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Rédigé également en B/C/S. Et vous

 17   l'avez signée ainsi que paraphée chacune des pages. Vous vous souvenez de

 18   cela ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je m'en souviens.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, vous pouvez confirmer que cela est

 21   véridique, puisque vous avez signé à l'époque la version initiale en B/C/S

 22   au moment où vous avez donné votre déclaration de témoin.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, alors passons maintenant au

 25   paragraphe suivant, le paragraphe 241. Ici, c'est le Juge Orie qui vous

 26   pose une question et vous y répondez. Et puis, le Juge Hanoteau pose une

 27   autre question et vous y répondez également. Cela a été transcrit de

 28   l'audience dans l'affaire Krajisnik.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque vous avez déposé à ce moment-là,

  3   la transcription -- le compte rendu d'audience a été constitué uniquement

  4   en anglais. Et si j'ai bien compris --

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et si j'ai bien compris, il n'y a pas eu

  7   de traduction serbe de faite à l'époque.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y en a pas eue, mais c'est la déclaration

  9   que j'ai donnée. Je l'ai signée. Et après, j'ai obtenu une traduction.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne comprends pas votre réponse,

 11   Monsieur Subotic. Nous sommes en train de parler de votre témoignage en

 12   tant que témoin dans l'affaire Krajisnik.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Oui, oui. Mais oui. J'ai donné une

 14   déclaration. Je me souviens très bien de tout cela.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais qu'est-ce que vous entendez par

 16   déclaration ? Vous avez fourni cette déclaration, donné cette déclaration ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai dit cela en répondant à la question

 18   de M. Orie.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Oui, justement. Je vais y venir.

 20   Donc, au moment où la Défense a rédigé cette partie-là de votre

 21   déclaration, à savoir le paragraphe 241, comment est-ce que vous avez pu

 22   savoir que la teneur de ce paragraphe 241 était exacte ? La Défense vous a-

 23   t-elle donné lecture de ce paragraphe ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, oui. La Défense a lu ce paragraphe.

 25   Oui. Quand ils ont recueilli ma déclaration. Et à chaque fois qu'ils ont

 26   recueilli mes déclarations, ils m'ont lu d'abord cette déclaration,

 27   d'abord, depuis l'onglet. Et il s'agit des déclarations que j'ai données

 28   dans l'affaire Krajisnik. Et j'ai confirmé que c'était exact, puisque je

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  1   savais qu'il n'y a pas eu de modification.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Reprenons maintenant à partir du

  3   paragraphe 236.

  4   Monsieur Tieger, qui était le JR ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Probablement Jean-René Ruez.

  6   M. TIEGER : [interprétation] De quelle note de bas de page parlons-nous ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous parlons du paragraphe 236.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Je pense que c'était John Ralston.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le paragraphe 236, le voyez-vous ?

 10   Ici, c'est un entretien que vous avez accordé --

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je vois ça.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- au bureau du Procureur. Donc, c'est

 13   un employé du bureau du Procureur, John Ralston, qui vous pose sa question

 14   et vous y répondez. Vous voyez les initiales BS ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'est-ce qui vous a permis de confirmer

 17   que cette partie-là était exacte également ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ça m'a été traduit par M. Sladojevic

 19   quand il a recueilli ma déclaration.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que les Juges de la

 23   Chambre vous comprennent lorsque vous dites que c'est M. Sladojevic qui a

 24   interprété cela à votre intention. Comment s'y est-il pris exactement ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'a dit qu'il allait intégrer aussi

 26   certaines déclarations de mes témoignages précédents qui correspondent à ce

 27   que j'en sais des événements. Et il a dit qu'il allait verbatim intégrer

 28   ces dépositions qui viennent de mes témoignages précédents. Parce qu'au

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  1   fond, cela correspond à l'ensemble de mes propos. En fait, je reprends

  2   d'une certaine manière certaines choses. C'est quasiment à un mot près que

  3   je répète certaines choses. Et moi aussi, j'ai accepté que cela se fasse et

  4   que ce soit exactement comme ce que j'avais dit dans mon témoignage chez M.

  5   Orie. Donc, c'est en mon âme et conscience que j'ai accepté cela. Il n'y a

  6   pas de raison que l'on répète les mêmes choses.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je comprends que M. Sladojevic vous

  8   a dit que ces parties-là seraient reprises verbatim depuis vos témoignages

  9   précédents. Mais je vous demande la chose suivante. Est-ce que M.

 10   Sladojevic ou qui que ce soit d'autre, y compris un interprète, une

 11   interprète, vous a donné lecture de votre déclaration dans son intégralité,

 12   de ces parties-là de votre témoignage qui allaient être reprises dans votre

 13   déclaration ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce que j'ai sous les yeux maintenant m'a

 15   été lu, y compris ces parties en anglais ainsi que les parties en serbe. On

 16   a eu toute une journée de préparation ici à faire cela. Ainsi, donc, voilà.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons faire une pause

 19   de 45 minutes. Nous reprendrons à 13 heures 45.

 20   --- L'audience est suspendue à 13 heures 01.

 21   --- L'audience est reprise à 13 heures 51.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Très rapidement, quelque chose qui n'est pas

 24   en relation à ce témoin, et j'en ai déjà soufflé mot à Me Robinson. A la

 25   lumière du calendrier, et de la nature de la déclaration de M. Zametica en

 26   application de 92 ter, l'Accusation demandera à un moment approprié que

 27   cette déposition se déroule viva voce, donc je voulais en informer la

 28   Chambre si jamais nous vous avions un petit peu de temps pour l'échange

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  1   d'arguments là-dessus.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Que ce soit viva voce dans sa totalité.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Oui, tout à fait, puisqu'il ne semble pas

  4   avoir un moyen de séparer les nouveaux extraits -- les nouvelles parties de

  5   l'ancien projet de texte, exact.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Nous nous opposerons à cela et si la Chambre

  8   venait à l'accorder, nous allons vous demander de reporter sa déposition

  9   jusqu'au 3 juillet, donc 14 jours à partir du moment où nous avons reçu sa

 10   déclaration dans la forme la plus récente. Donc, si vous pouviez, s'il vous

 11   plaît, nous communiquer l'information, nous préférerions qu'il soit rappelé

 12   à un moment ultérieur.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ne pouvons pas décider dans le

 14   vide. Nous allons entendre les arguments des parties soit aujourd'hui, soit

 15   demain.

 16   Monsieur Karadzic, vous pouvez continuer, s'il vous plaît.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour à tous, Excellences.

 18   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 19   Q.  [interprétation] Mon Général.

 20   R.  Bonjour.

 21   Q.  Je commencerai par la fin, et puis je remonterai en arrière vers votre

 22   déposition d'hier. Mon Général, comment avez-vous interprété ces victimes

 23   qui ont été inhumées dans les mines de Prijedor ?

 24   R.  Eh bien, ces victimes, elles étaient victimes du conflit, comme Drljaca

 25   l'avait dit, il y a eu un conflit entre la Défense territoriale et la

 26   police au cours du mois de mai à Prijedor. Je n'ai rien d'autre à dire. Je

 27   n'ai entendu rien d'autre.

 28   Q.  Merci. Est-ce qu'il y a eu un signe à un moment donné, est-ce qu'il y a

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  1   eu des rumeurs disant que ces victimes étaient dues à des actes criminels,

  2   qu'il y a eu des assassinats ? Est-ce que Bogojevic qualifie cela, quelle

  3   en est la cause ?

  4   R.  Je dois vous dire que je n'ai posé aucune question puisqu'il a dit que

  5   ces victimes étaient dues au conflit dans la ville de Prijedor, je n'ai pas

  6   posé de question. Je n'en ai pas douté puisque c'était une chose publique

  7   que de savoir qu'il y a eu des conflits à Prijedor. Et moi, j'étais à Pale,

  8   je ne pouvais pas me renseigner précisément.

  9   Q.  Merci. Jusqu'à ce qu'il y ait ensevelissement et ces mesures d'hygiène

 10   et d'assainissement, est-ce que cela s'est passé avant vos instructions ?

 11   R.  Ils ont été ensevelis immédiatement.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 13   M. TIEGER : [interprétation] C'est la deuxième fois où Dr Karadzic

 14   introduit des termes techniques qui ont des connotations spécifiques et qui

 15   ne sont pas contenus dans le document. Donc, nous venons d'avoir les

 16   mesures d'assainissement à l'instant, et avant, nous avions des victimes.

 17   De toute évidence, il est clair de savoir ce qu'il a l'intention de faire

 18   comprendre en choisissant ces termes-là, et je demanderais que des

 19   questions non directrices soient posées pour que cela ne permette pas au

 20   témoin de comprendre comment on cherche à faire présenter les événements.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Mon Général, quelles sont les consignes que vous avez données au mois

 24   de juin à partir du moment où l'armée avait commencé à fonctionner ?

 25   R.  J'ai prescrit tout ce qui concerne les documents, comment il fallait

 26   s'y prendre pour faire la guerre, et puis en fin de compte aussi comment il

 27   fallait ensevelir, donc de part et d'autre. Je n'ai rien d'autre.

 28   Q.  Je vous remercie. Qu'est-ce qui est prévu par ces dispositions

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  1   concernant l'inhumation, quelles sont les victimes qui doivent être

  2   inhumées par l'armée ?

  3   R.  Je sais qu'il y a eu des endroits, comme à Zvornik, j'ai eu l'occasion

  4   d'être présent quand le général Stankovic, qui est pathologiste, quand il

  5   s'agissait de quelques victimes de Zvornik qui ont été inhumées au

  6   cimetière, là aussi c'étaient des Musulmans. Donc, c'est ça. Les

  7   pathologistes ont fait ce qu'ils avaient à faire, qu'ils étaient tenus de

  8   faire. Et ils avaient tous les documents. Ils avaient marqué, comment

  9   dirais-je, les tombes avec des chiffres. Et j'ai vu ça, d'après le

 10   règlement militaire dans la JNA et je pense dans d'autres armées du monde,

 11   d'ailleurs, c'est comme ça. Donc, j'ai eu l'occasion de voir ça. Et c'était

 12   ça dans nos règlements. Donc, on ne pouvait pas simplement jeter en vrac et

 13   ensevelir. Non, il fallait inhumer, marquer pour connaître des noms. Et

 14   puis, plus tard, on pouvait déplacer cela vers d'autres endroits en

 15   fonction des demandes, et je ne sais pas, d'autres choses.

 16   Q.  Merci. Est-ce que chaque militaire ennemi tombé est inhumé à l'endroit

 17   où il est trouvé ? Quelle est la procédure ?

 18   R.  Mais ça dépend des circonstances. Prenons, par exemple, je ne sais pas

 19   pourquoi à Prijedor ils ont fait ça comme ça. A Prijedor, ils ont aussi des

 20   cimetières musulmans, ils auraient pu inhumer au cimetière musulman,

 21   c'aurait été le plus correct, et puis de marquer d'une manière d'une autre.

 22   Mais peut-être que les conditions n'étaient pas là à cause des conflits,

 23   des batailles. Je n'ai pas cherché à savoir. Moi j'ai appris des choses un

 24   an après cette tentative et après cette inhumation.

 25   Q.  Merci. Dites-nous, après la guerre ou à un autre moment, est-ce qu'on a

 26   exhumé -- est-ce qu'on a repéré cette fosse, est-ce qu'on a procédé à

 27   l'exhumation ? Est-ce que quelqu'un a évoqué le chiffre de cadavres qui se

 28   seraient trouvés là ?

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  1   R.  Ecoutez, je sais que ça a été publié, c'est public, ça a été dans la

  2   presse, à la télévision, on a dit qu'on avait exhumé la fosse dans les

  3   mines d'Omarska. Et en fait, je dois vous dire, je ne me suis jamais trouvé

  4   dans ces mines, donc je ne connais pas ces indications. Je ne sais pas si

  5   c'était ça. Mais dans ces informations qui ont été diffusées, on n'a jamais

  6   publié le nombre de victimes, mais ça s'est fait après la guerre. Ça, je le

  7   sais. Je ne me souviens pas en quelle année, on peut vérifier ça sur le

  8   territoire de Banja Luka.

  9   Q.  Merci. On vous a demandé si vous niez qu'à Omarska et à Keraterm on ait

 10   détenu des civils et des combattants, et je ne sais trop quoi. Alors,

 11   dites-nous, quel est le nombre de personnes détenues à Keraterm et à

 12   Omarska qui ont été relâchées et combien ont été déclarés coupables comme

 13   ayant participé aux combats ?

 14   R.  Même avant la fin de la guerre, j'ai appris que 60 % de personnes ont

 15   été relâchées. Et après, pour les 40 %, je ne sais pas à quoi ça

 16   correspond. Ça, je ne sais pas. Mais je peux vous dire, je suis certain,

 17   j'ai trouvé cette information-là, que 60 % ont été relâchés.

 18   Q.  Merci. Et qui se chargeait de faire le tri et d'interroger ? Qui a

 19   décidé qui devait être relâché et qui ne pouvait pas l'être ? Est-ce que

 20   vous avez trouvé cela ?

 21   R.  Oui. Je savais ça, parce qu'il y avait là --

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Là encore, c'est la même chose et je vais

 24   toujours réagir si cela continue. Vous pouvez suivre le compte rendu

 25   d'audience. On n'a jamais parlé de tri jusqu'à présent. C'est encore une

 26   fois lorsque Dr Karadzic essaie de faire glisser des termes qu'il souhaite

 27   faire figurer dans les réponses. Il essaie de le souffler au témoin.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

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  1   M. ROBINSON : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec cela. La

  2   question n'est pas une question directrice et le témoin est libre de

  3   répondre comme il l'entend. Je ne pense pas que la question n'est pas

  4   appropriée de cette manière-là, et je ne comprends pas sur quel fondement

  5   on objecte aux questions du Dr Karadzic comme s'il cherchait à préparer le

  6   terrain pour les réponses du témoin.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais qu'en est-il du terme "triage",

  8   "tri" ?

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Mais il ne l'a pas suggéré au témoin. C'est

 10   de cette manière-là que le Dr Karadzic a clarifié les choses, et il ne

 11   s'agit pas, en fait, de le qualifier d'une manière ou d'une autre pour le

 12   témoin.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

 14   Oui, Monsieur Tieger.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Dans mon système, comme Me Robinson le sait

 16   très bien, nous devrions en effet en parler en l'absence du témoin, mais en

 17   principe, c'est une manière d'affirmer des faits qui ne font pas partie du

 18   dossier de l'affaire. Donc, Dr Karadzic, s'il souhaite poser une question

 19   au témoin sur quelque chose qui ne fait pas partie de la déposition du

 20   témoin, qui n'a pas été abordé pendant l'interrogatoire principal, eh bien,

 21   maintenant, cela lui est présenté maintenant en tant qu'un fait et, en

 22   fait, le témoin n'en avait absolument pas parlé précédemment. Et là, nous

 23   avons l'exemple du tri qui est évoqué de cette manière-là. Et comme je l'ai

 24   déjà dit, c'est encore une fois la même matrice, le même mode opératoire.

 25   Il s'agit de fournir au témoin un fait et, puis ensuite, le témoin

 26   l'intègre automatiquement dans ses réponses.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je peux reformuler.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je vais reformuler ma question.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Mon Général, --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. Un instant, s'il

  5   vous plaît. Gardez cela à l'esprit. Les Juges de la Chambre sont d'accord

  6   avec M. Tieger. Veuillez continuer.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Mon Général, d'après ce que vous avez appris, d'après ce que vous avez

  9   entendu dire, ces 60 % qui été relâchés, l'ont-ils été fait de manière

 10   aléatoire ? Et les 40 % qui ont été gardés, est-ce que c'était aussi de

 11   manière aléatoire ? Donc, c'était à l'issue de quoi qu'on les a acquittés ?

 12   Qui en a décidé ?

 13   R.  C'étaient les organes de poursuite qui ont pris cette décision.

 14   Personne ne m'a avant posé la question, donc c'est pour ça que je n'en ai

 15   parlé. Ni M. Orie ne m'a interrogé là-dessus, et je lui aurais dit s'il

 16   m'avait posé la question. Parce que moi, je me suis contenté de répondre à

 17   M. Orie, aux questions qu'il m'a posées. Je ne savais pas qui allait me

 18   poser quelle question. Donc, ces organes d'enquête ont entendu, auditionné

 19   chacun à part. Ça s'est vu publiquement. Les instances de pouvoir ont été

 20   au courant. Ce n'était absolument pas un secret. Dont, tous qui n'avaient

 21   pas pris part au combat, et cetera, tous ont été relâchés. Et là, il n'y a

 22   rien d'autre.

 23   Q.  Merci. Page 54 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui. C'est celle-là

 24   que je vais aborder. Il a été question de la proclamation de l'état de

 25   guerre. Alors, on vous a donné lecture du texte. J'ai dit que les

 26   municipalités allaient avoir leurs unités. Alors, dites-nous une

 27   municipalité, a-t-elle le droit de se doter d'unités formées, et cetera ?

 28   R.  D'après la Loi sur la Défense populaire de l'ex-République socialiste

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  1   fédérale de Yougoslavie, la municipalité avait toutes les attributions au

  2   niveau municipal, dans ce sens. Et, en particulier, c'est particulièrement

  3   intéressant jusqu'au moment où il y a eu création de la Republika Srpska,

  4   c'est-à-dire jusqu'au début de la guerre, jusqu'à ce qu'on ne constitue nos

  5   organes, on ne proclame nos lois, et cetera. Mais on a repris dans ces lois

  6   un certain nombre de dispositions. On n'a pas modifié les lois yougoslaves.

  7   Donc, les municipalités avaient leurs attributions au niveau qui était le

  8   leur. Ils avaient leurs états-majors municipaux, leur armement. Tout cela a

  9   existé, d'un côté comme de l'autre, du côté musulman comme du côté serbe ou

 10   du côté croate.

 11   Q.  Merci. On vous a demandé, ou plutôt, on a contesté vos affirmations

 12   lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Krajisnik pour dire que les

 13   Serbes n'avaient pas eu de préparatifs. Alors, à quel type de préparatifs

 14   vous faisiez allusion lorsque vous avez dit qu'il n'y avait pas eu de

 15   préparatifs ?

 16   R.  Les Serbes n'ont eu aucun préparatif pour ce qui est des combats armés.

 17   En termes simples, les Serbes ont eu des préparatifs à titre politique, des

 18   préparatifs avec lesquels ou au moyen desquels ils ont essayé, non

 19   seulement les Serbes de Bosnie-Herzégovine, mais en Croatie, en Slovénie,

 20   et ainsi de suite, ils ont essayé de convaincre les gens de ne pas aller en

 21   guerre, qu'il ne fallait pas aller faire la guerre. S'il fallait se faire

 22   un partage, faire un partage, mais aucun Serbe n'était favorable à une

 23   participation à la guerre. Pas un seul. Croyez-moi, nous aimions la

 24   Yougoslavie. La Yougoslavie, c'était un pays magnifique. Par conséquent, il

 25   n'y a pas eu de préparatifs militaires de quelle que nature que ce soit

 26   jusqu'au tout début de la guerre. Et c'est au début seulement, lorsque

 27   l'armée est entrée à Sarajevo et les soldats fuyaient devant l'ennemi, ils

 28   étaient tués là-bas, abattus là-bas, et les gens ont compris ce qui se

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  1   passait, comment les choses allaient évoluer, et les gens ont donc commencé

  2   à ce moment-là à tenter de faire quelque chose à leur propre niveau.

  3   Q.  Merci. M. Tieger vous a montré des propos à moi qui disaient qu'on

  4   avait des tas de gestes de prévus et que chaque fois qu'Izetbegovic faisait

  5   un geste, on en faisait un autre. Alors, est-ce que ce jeu politique --

  6   avait-il pour objectif la guerre ou y avait-il une connotation militaire ?

  7   R.  Non. Le jeu politique visait par toutes ses forces et par tous ses

  8   efforts et tout le monde le sait. Les Musulmans de Sarajevo le savent, et

  9   ils le confirmeraient eux-mêmes, ils pourraient témoigner à ce sujet.

 10   Personne n'était favorable à la guerre. Au contraire. Nous avions accepté

 11   que la Bosnie-Herzégovine soit un Etat, devienne un Etat, parce que la

 12   Yougoslavie était désintégrée par la force du fait de l'Amérique et des

 13   autres puissances dans le monde.

 14   Q.  Merci.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse. Je vais faire objection à ceci.

 18   Ceci est un autre exemple où le Dr Karadzic dit quelque chose au témoin au

 19   sujet de ce qui a été abordé, et il s'agit maintenant de mouvements ou de

 20   gestes politiques. Et dans le cadre de ce qui lui a été présenté, il a dit

 21   qu'il n'avait pas eu de contacts avec Karadzic en 1991, qu'il ne le

 22   connaissait même pas, je ne savais même pas qu'il existait. Et donc, il ne

 23   savait rien du tout à ce sujet. Et une fois de plus, M. Karadzic lui

 24   suggère des choses ou des idées, et c'est ce qui se reproduit tout le

 25   temps.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis d'accord également, mais ceci

 27   diminue la valeur probante de la réponse du témoin. Et la Chambre est tout

 28   à fait à même de relever ceci et, bien entendu, cela remet en question la

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  1   valeur probante de ce type de question, et je vous demande de vous retenir

  2   de poser des questions suggestives au témoin.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais répondre brièvement à M. Tieger. Ça a

  4   été posé comme question parce que M. Tieger a parlé de nos mesures

  5   politiques comme étant des mesures militaires ou des mesures de guerre, et

  6   il l'a amené dans une situation où il a été contraint de dire qu'il n'en

  7   savait rien du tout. Et je voulais lui demander quelle était la nature des

  8   mesures que nous avions envisagées.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. C'est vous qui avez inséré la

 10   notion de mesure politique, et ce n'est pas une façon appropriée de

 11   procéder à des questions supplémentaires. Veuillez continuer.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, Excellence, mais alors je vais demander à

 13   ce que l'on montre au témoin les mesures auxquelles M. Tieger a fait

 14   allusion, qu'on les voie. Parce qu'il les a présentées comme étant quelque

 15   chose de situé dans le cadre de préparatifs pour la guerre; or, cela

 16   n'était pas le cas et c'est ce qui a prêté à confusion au niveau de la

 17   façon de comprendre du témoin.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer. Il vous appartient à

 19   vous de conduire vos questions supplémentaires, Monsieur Karadzic.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Laissez-moi le temps de m'y retrouver. Je vais

 21   revenir sur cette question.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur, Mon Général, on vous a montré le compte rendu du 20 juin 1992

 24   où la partie musulmane -- ou plutôt, la présidence publie ou proclame un

 25   état de guerre. Est-ce que c'est la première fois qu'ils ont entrepris ou

 26   adopté des documents agressifs et belliqueux ?

 27   R.  Non. A compter de l'attaque lancée par la Croatie et les préparatifs --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Un instant. Etait-ce une

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  1   première fois qu'ils avaient adopté des activités ou des positions

  2   agressives et belliqueuses à l'égard des Serbes ? Je vous prie de

  3   reformuler votre question, Monsieur Karadzic.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Etait-ce la première fois qu'on a mentionné ou adopté un document qui

  7   est favorable ou qui serait favorable à un combat contre les Serbes ?

  8   R.  Non. Ça s'est manifesté dès le début. Une fois qu'il y a eu le

  9   référendum et la proclamation d'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, ça

 10   avait commencé déjà à être préparé.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on montre au témoin le D332 au

 13   prétoire électronique.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Alors, Général, je vous prie de lire la date et la toute première des

 16   phrases, et ensuite le point 4.

 17   R.  République de Bosnie-Herzégovine, ministère de la Défense nationale et

 18   QG de la Défense territoriale, Sarajevo, numéro untel. La date est celle du

 19   - qu'est-ce que c'est que ce chiffre - c'est le 20 ou le 27 avril 1992.

 20   Ordre relatif à la mise en œuvre d'une décision de la présidence de la

 21   République de Bosnie-Herzégovine, numéro untel, partant de la décision de

 22   la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine.

 23   Q.  Merci. Passez au paragraphe 4.

 24   R.  Paragraphe 4 : Planifier de façon accélérée et entamer des activités de

 25   combat sur le territoire entier de la République de Bosnie-Herzégovine de

 26   même que coordonner celles-ci avec le QG de la région territoriale du

 27   département ou de la République de Bosnie-Herzégovine. Dans le cadre de la

 28   planification des activités de combat, envisager des mesures de grande

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  1   envergure de protection de la population et des biens matériels des

  2   citoyens de la République de Bosnie-Herzégovine. Le commandant colonel

  3   Efendic. Hasan. Je crois que c'est Hasan. Il y a une partie qui manque.

  4   Hasan Efendic. C'est celui qui a remplacé Vukosavljevic, le général

  5   Vukosavljevic.

  6   Q.  Général, contre qui étaient-ils censés planifier et entamer des

  7   activités de combat sur le territoire entier de la République de Bosnie-

  8   Herzégovine ?

  9   R.  Mais on le sait parfaitement bien, ce n'est pas contre des anges au

 10   ciel. C'est contre les Serbes et éventuellement les Croates aussi à

 11   l'époque. Eventuellement, dis-je.

 12   Q.  Merci.

 13    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Veuillez garder à l'esprit,

 14   Monsieur Subotic, la nécessité de faire une petite pause avant que de

 15   commencer à répondre à la question.

 16   Oui, Monsieur Karadzic, allez-y.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que la partie serbe, à cette époque-là ou à quel que moment que

 19   ce soit par la suite, avait élaboré des plans ou donné des directives

 20   similaires pour ce qui est d'activités offensives sur le territoire entier

 21   de la Bosnie-Herzégovine, voire sur les territoires qui étaient peuplés par

 22   des majorités musulmanes ou croates ?

 23   R.  Absolument pas, jamais, jusqu'à peut-être la fin de l'année 1992

 24   lorsqu'il y a eu des ordres de l'armée pour lancer des opérations définies,

 25   mais avant cela, certainement pas, jamais.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous affiche sur

 28   nos écrans le 1D44050 du prétoire électronique. Il n'y a pas de traduction

Page 40159

  1   mais je vais donner brièvement lecture de cinq ou six lignes. Mais d'abord,

  2   il faudrait que l'on retrouve le document.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Nous allons maintenant voir un document qui

  5   n'a pas de traduction anglaise, donc je ne serai pas en mesure de dire

  6   pourquoi -- enfin, de me prononcer pourquoi ceci a été évoqué à présent

  7   avec ce témoin, ce qui fait que je suis quelque peu perdu du point de vue

  8   de la façon des questions complémentaires qui découlent du contre-

  9   interrogatoire pour ce qui est de savoir ce que l'on a l'intention de

 10   démontrer avec la présentation de ce document au témoin. Je pense qu'on

 11   demandera des informations au témoin qui pourraient être pertinentes pour

 12   ce qui est des questions supplémentaires.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, on a parlé de la question de la

 15   proclamation de la guerre et des agissements de la partie musulmane et

 16   d'éventuels préparatifs du côté serbe. C'est le même sujet que le document

 17   de tout à l'heure, et l'auteur en est le même. Il s'agit maintenant du

 18   général Hasan Efendic.

 19    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Mais ce n'est pas un justificatif pour ce qui

 21   est de diriger le témoin vers une façon de répondre. Il est évident que

 22   c'est ce qu'on fait. On montre un document au témoin, il est en train de le

 23   lire. Le Dr Karadzic, comme il en a la coutume, continue d'essayer à

 24   diriger les témoins.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il a posé une question, bien que très

 26   brève, à la page précédente. Alors, maintenant que le témoin a lu le

 27   document, Monsieur, quelle est votre question ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas la partie qui m'intéresse.

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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Mais s'agissant de cette directive, est-il juste de dire, Général, que

  3   c'est ainsi qu'ils ont agi, conformément à cette directive du 29 avril ?

  4   R.  Je connais cette situation. D'abord, je voudrais dire aux Juges de la

  5   Chambre qu'en Bosnie-Herzégovine, s'agissant de ces fonctions-là, il y

  6   avait d'abord eu un général répondant au nom de Vukosavljevic. Il a été

  7   révoqué de ses fonctions parce qu'il est d'origine serbe, bien qu'il ait

  8   épousé une Musulmane de Sarajevo. Donc, lui n'était pas la personne

  9   convenable pour ce qui est de ces préparatifs, parce qu'il ne l'aurait pas

 10   fait. C'était un général de corps d'armée. Quelqu'un de tout à fait fiable,

 11   un homme sérieux. Je le connaissais personnellement, et je crois qu'on le

 12   connaissait tous. Il était commandant de la Défense territoriale de la

 13   Bosnie-Herzégovine toute entière pendant des années. Il a été révoqué pour

 14   que ce dénommé Hasan Efendic vienne se subordonner à Alija Izetbegovic et

 15   se conformer aux instructions de celui-ci.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Pour qu'un document puisse

 17   être montré au témoin, il faudrait d'abord fournir un fondement pour la

 18   question, et ensuite demander au témoin de nous dire de quoi il s'agit dans

 19   le document concerné, puis vous pouvez enchaîner avec vos questions

 20   relatives à la teneur du document. Et partant du document que nous avons

 21   ici, je ne vois pas de quelle directive il s'agit. Je ne sais pas du tout

 22   de quoi il est question dans ce document.

 23   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi je peux vous le dire, Monsieur.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Attendez un instant, je vous prie. J'ai déjà

 26   posé des questions au sujet d'une directive. La directive a été versée au

 27   dossier. C'est le D332 qu'on nous a affiché sur l'écran. Et ça, c'est le

 28   même individu qui fournit un aperçu au sujet du développement de l'armée --

Page 40161

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous n'êtes pas en

  2   train de témoigner vous-même. Posez donc la question au témoin.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Fort bien. Général, est-ce que vous voyez ce document et est-ce que

  5   vous pouvez nous dire ce qu'il aborde ici ?

  6   R.  Il justifie la proclamation d'un état de guerre en Bosnie-Herzégovine,

  7   c'est-à-dire il justifie la déclaration de guerre faite par Alija et il

  8   essaie d'une certaine façon d'expliquer les raisons de la proclamation de

  9   cet état de guerre. C'est cela la substance.

 10   Q.  Est-ce qu'on peut nous afficher la page 4, je vous prie. Est-ce que

 11   vous pouvez nous donner lecture de l'intitulé.

 12   R.  Moi, j'ai la page 3 sur mon écran en ce moment.

 13   Q.  Ramenez-nous la première page, s'il vous plaît, sur l'écran. Veuillez

 14   donner lecture du titre.

 15   R.  "Développement et croissance des forces de défense et de libération".

 16   Alors, je vous prie de comprendre qu'ici, c'est clair. Les forces de

 17   défense et de libération, ce sont des forces qui sont en principe en train

 18   de se défendre, et non pas qui sont en train d'attaquer.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Subotic, on vous a demandé de

 20   donner lecture de l'intitulé. Veuillez vous concentrer sur la nécessité de

 21   répondre à la question qui est posée.

 22   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord avec les

 25   instructions données par la Chambre, et j'estime qu'il est tout à fait

 26   clair que ce qui est en train de se passer, c'est plutôt que de poser des

 27   questions centrées sur la possibilité de lui faire fournir des

 28   informations, et ce, d'une façon non directrice, en faisant en sorte que

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  1   cela découle du contre-interrogatoire, à la place, on fait afficher des

  2   documents que le Dr Karadzic souhaite faire montrer pour qu'il y ait

  3   lecture et confirmation. C'est une des questions directrices classiques. Et

  4   c'est tout à fait périphérique pour ce qui est du contre-interrogatoire

  5   effectué par nos soins et des questions évoquées par le Dr Karadzic, et de

  6   façon spécifique, il est en train de revenir vers le sujet pour poser une

  7   plate-forme de grande envergure à partir de laquelle il souhaiterait

  8   conduire un débat sur tout ce qui se rapportait aux préparatifs musulmans

  9   pour la guerre.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, je vais quitter ce sujet, Excellence, et

 11   je vais revenir --

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Là, je vais parler en mon

 13   nom, et je suppose que mes collègues seront d'accord avec moi, mais j'ai

 14   tendance à être d'accord avec l'observation avancée par M. Tieger. Donc,

 15   Monsieur Robinson, si vous pouvez avoir un échange avec M. Karadzic pour ce

 16   qui est de la façon de conduire les questions supplémentaires à l'avenir.

 17   Nous allons lever l'audition de ce témoin pour aujourd'hui et nous allons

 18   entendre les parties pour ce qui est du témoignage de M. Zametica.

 19   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certes. Alors, d'après ce que j'ai cru

 21   comprendre, le témoignage de M. Salapura n'a pas été terminé. On le

 22   reprendra demain pendant une demi-heure ou une heure encore.

 23   Alors, Monsieur Subotic, vous pouvez vous retirer. Nous allons continuer à

 24   vous entendre demain matin à 9 heures.

 25   [Le témoin quitte la barre]

 26   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 27   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je pense

 28   que je peux vous donner les dates directement. Je ne crois pas que nous

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  1   pourrons entrer en contact avec M. Zametica demain, donc nous allons

  2   reprogrammer sa déposition pour le 3 juillet, et je crois que de la sorte,

  3   nous éviterons tout problème.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Oui. D'après ce que je comprends, Me Robinson

  6   est en train de nous dire qu'il n'est pas en mesure de reprogrammer les

  7   choses pour qu'il n'y ait pas de perte de temps dans le calendrier des

  8   audiences, ni d'impact ou d'incidence sur les préparatifs de l'Accusation.

  9   En fait, je n'ai pas envisagé les choses de ce point de vue-là, mais il

 10   semble suggérer de faire quelque chose unilatéralement et n'a pas

 11   l'impression de tenir compte d'une réponse éventuelle de l'Accusation.

 12   Comme je vous l'ai dit, je n'ai pas vraiment envisagé les choses de ce

 13   point de vue-là et je dois encore étudier quelle incidence cela aurait sur

 14   l'Accusation, et je lui demanderais de bien vouloir m'accorder deux minutes

 15   pour y réfléchir et puis je reviendrai vers lui.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, très bien, très bien. En fait, nous

 17   traiterons de cette question au moment où M. Zametica devrait déposer.

 18   Il reste encore une question à traiter.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais demander aux parties d'envisager

 21   la chose suivante : M. Salapura va déposer dans l'affaire Mladic demain

 22   matin pendant un certain temps. Après cela, il est censé venir dans ce

 23   prétoire-ci pour déposer en tant que témoin à décharge. J'aimerais savoir

 24   si les parties ont quelque point à soulever à ce sujet.

 25   M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas de problème avec cela.

 26   Peut-être que j'ai raté quelque chose, mais, en fait, je pense que

 27   l'Accusation veut prouver que les événements de Srebrenica et les faits

 28   reprochés ont bien eu lieu, et ils utilisent, l'Accusation utilise le

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  1   colonel Salapura pour le faire dans l'affaire Mladic. Nous, ce qu'il nous

  2   intéresse de faire, c'est que le Dr Karadzic n'avait pas connaissance de

  3   ces événements, et nous allons demander au colonel Salapura de déposer en

  4   l'espèce à cet effet. Donc, je ne vois aucune incohérence, mais si j'ai

  5   raté quelque chose, dites-le-moi, s'il vous plaît.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Oui, j'aimerais également me concentrer sur

  8   quelques préoccupations bien définies, mais en l'essence, en fait, ce qui

  9   me préoccupe, c'est qu'un aspect de dépositions de témoins est intéressant

 10   lorsqu'il s'agit de témoins qui ont vécu les événements, et c'est l'une des

 11   raisons pour lesquelles les parties peuvent convoquer des témoins pour

 12   obtenir des informations particulières et demander aux Juges de la Chambre

 13   de tenir compte de la déposition de ces témoins à la lumière de

 14   l'intégralité des moyens de preuve apportés et de la mesure dans laquelle

 15   le témoin est convaincant, crédible, et que ses dépositions sont

 16   corroborées par d'autres éléments de preuve. A contrario, certains propos

 17   du témoin pourraient être écartés par les Juges de la Chambre et considérés

 18   comme n'étant pas fiables. Vu que dans d'autres cas des témoins qui ont

 19   collaboré ont déjà été appelés, je pense qu'il ne serait pas surprenant que

 20   ce soit le cas ici, même si l'intégralité des éléments de preuve que

 21   fournirait le témoin ne pourrait pas être acceptée ou pourrait être

 22   contestée par la partie qui a appelé le témoin, et je parle vraiment d'une

 23   situation purement théorique parce que je n'ai pas moi-même analysé les

 24   éléments de preuve que la Défense voudrait obtenir de ce témoin dans

 25   l'affaire Mladic, mais je pense qu'il s'agit là d'un principe directeur que

 26   nous connaissons bien dans l'institution.

 27   Vu que les personnes qui sont proches des événements sont aussi -- ou très

 28   souvent proches de l'accusé et sont des parties qui ont un intérêt, le

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  1   poids accordé aux dépositions de ces personnes doit être soupesé

  2   minutieusement.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En conclusion, que voulez-vous dire,

  4   Monsieur Tieger ?

  5   M. TIEGER : [interprétation] En fait, ce que je veux dire, Monsieur le

  6   Président, c'est qu'à ce stade-ci, nous ne voulions pas soulever la

  7   question de la façon dont les Juges de la Chambre l'ont posée.

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Peut-être que c'est notre tradition

  9   britannique qui nous fait rater quelque chose, mais nous partons du

 10   principe que le témoin n'est la propriété d'aucune partie.

 11   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Moi, je ne pense rater aucune

 12   tradition britannique, je pense bien la connaître, et --

 13   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Non, non, vous n'avez rien raté du

 14   tout.

 15   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je pense que les Juges de la Chambre

 16   sont en train d'agir par mesure de précaution. Et je parle ici pour moi-

 17   même, s'il n'y a pas de problème pour les parties, eh bien, cela sera le

 18   cas.

 19   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Oui, exactement. Si les deux parties

 20   sont d'accord, eh bien, cela clôt le débat. Je pense que d'instinct, cela

 21   n'aurait pas été la meilleure manière de procéder, nous ne voulions pas

 22   nous interposer entre deux dépositions dans deux affaires différentes, mais

 23   si les deux parties sont d'accord, nous n'y voyons pas d'inconvénient.

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Je pense que vu les circonstances, à

 25   savoir qu'il n'y a pas d'autre témoin pour demain, il vaut mieux continuer

 26   de la sorte.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je ?

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Effectivement, ce n'est pas la première fois

  3   que M. Tieger nous dit que les témoins que nous citons à la barre sont des

  4   proches. Non, ces témoins ne sont pas proches. Aucun témoin que la Défense

  5   a appelé n'a été proche de la Défense. C'est juste que ce ne sont pas des

  6   témoins appelés par l'Accusation.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous levons l'audience pour

  8   aujourd'hui.

  9   --- L'audience est levée à 14 heures 40 et reprendra le vendredi, 21 juin

 10   2013, à 9 heures 00.

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