Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 25 juin 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous. Veuillez poursuivre,

  7   Madame McKenna.

  8   Mme McKENNA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   LE TÉMOIN : CEDOMIR ZELENOVIC [Reprise]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   Contre-interrogatoire par Mme McKenna : [Suite]

 12   Q.  [interprétation] Monsieur Zelenovic, bonjour.

 13   R.  Bonjour.

 14   Q.  Hier, vous avez déposé en disant que les autorités ne pouvaient rien

 15   faire vis-à-vis des paramilitaires, mais vous avez également dit que vous

 16   n'étiez pas membre du gouvernement, que vous n'étiez pas quelqu'un de

 17   spécial et que vous n'avez pas pris partie à ce qui se passait.

 18   Contrairement à vous, la SJB était activement impliquée dans les événements

 19   qui se produisaient dans la municipalité à l'époque et que c'était cet

 20   organe qui s'occupait de maintenir l'ordre. Et donc, j'aimerais regarder ce

 21   que vous avez dit à propos de la relation entre les paramilitaires et le

 22   gouvernement à cette époque. J'aimerais, s'il vous plaît, la pièce 3390,

 23   notamment la page 23 en anglais et la page 20 dans la version B/C/S.

 24   C'est le rapport annuel du SJB que nous avions examiné hier, si vous vous

 25   en souvenez. C'est le passage qui commence :

 26   "Au cours du mois de juillet, le personnel du SJB s'occupait de leurs

 27   tâches telles que définies par la loi. Cependant, l'impact des groupes

 28   paramilitaires se faisait sentir à l'époque. Ces groupes menaient des


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  1   activités illégales avec à la fois et le consentement de certains des

  2   membres du gouvernement temporaire de la municipalité de Zvornik."

  3   Ensuite, le texte continue et parle des difficultés causées par les

  4   paramilitaires, notamment aux barrages et des problèmes de vol. Et puis le

  5   texte continue en disant :

  6   "Le 27 juillet 1992, le personnel du poste de police, avec la police

  7   militaire, ont expulsé les groupes et certains individus des barrages et

  8   ont repris le contrôle de ces lieux. La raison qui en avait été donnée

  9   était qu'ils étaient insatisfaits avec la manière dont ils avaient été

 10   traités et de la mauvaise utilisation de la part des paramilitaires et de

 11   certains membres du gouvernement. Ils ont dit que le gouvernement

 12   provisoire avait, en effet, amené les unités paramilitaires."

 13   Donc, en fait, M. Zelenovic, d'après le SJB à l'époque, les membres

 14   civils des chefs civils de Zvornik ont fait venir les paramilitaires, et

 15   ils avaient connaissance de leurs activités criminelles et, en effet, ils

 16   appuyaient même ces activités criminelles; est-ce correct ?

 17   R.  Je vous en prie, voulez-vous répéter la question, s'il vous plaît ?

 18   Q.  La question est la suivante : est-il vrai ou pas que selon le SJB, les

 19   membres des chefs civils de Zvornik ont invité les paramilitaires et les

 20   ont appuyés dans leur activité criminelle ?

 21   R.  Il y a davantage de référence à la terreur de la part des forces

 22   militaires paramilitaires vis-à-vis des forces légales. Au fond, chacun

 23   s'accuse entre les chefs et les autres; reste à déterminer qui les a

 24   invités. Moi, personnellement, je ne peux pas dire quoi que ce soit. Tout

 25   cela relève de la rumeur. Il n'existe pas de données précises là-dessus, et

 26   je ne peux pas vous en dire davantage, parce que je ne sais pas.

 27   Q.  Merci beaucoup, Monsieur Zelenovic. J'aimerais vous poser une autre

 28   question sur un autre sujet. Au paragraphe 34 de votre déclaration, vous


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  1   dites :

  2   "Je sais, puisque les résidents où j'étais me l'ont dit, et j'ai appris

  3   dans les médias que tous les paramilitaires qui avaient été arrêtés ont été

  4   traduits en justice et condamnés pour leurs crimes et délits."

  5   Avez-vous également pris connaissance du fait que les paramilitaires qui

  6   avaient été arrêtés ont ensuite été libérés peu après leur arrestation ?

  7   R.  J'ai dit ce que je savais, non pas de sources authentiques, mais ce qui

  8   est vrai, c'est que je ne les ai plus revus à Zvornik. C'est cela ma

  9   réponse. Il est possible que ce que vous venez de dire s'est produit.

 10   Q.  Monsieur Zelenovic, le chef de l'époque du SJB de Zvornik, Marinko

 11   Vasilic, a déposé récemment en disant devant cette Chambre de première

 12   instance que rien n'avait été fait pour enquêter sur les tueries de masse,

 13   que ce soit à l'école technique de Karakaj ou à l'abattoir. Donc --

 14   R.  Est-ce que vous me demandez si c'est la vérité ? Je pense, voyez-vous,

 15   que je ne suis pas compétent, et ce n'est pas à moi de dire si ces

 16   individus ont été condamnés ou pas. Et, par ailleurs, je ne peux pas nier

 17   ce que M. Vasilic a déclaré. Il est difficile de dire quoi que ce soit sur

 18   ces questions-là après tant d'années, de pouvoir vous confirmer si oui ou

 19   non ces personnes ont été condamnées.

 20   Q.  Merci beaucoup, Monsieur Zelenovic.

 21   Mme McKENNA : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

 22   Juges, je n'ai plus de questions.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci beaucoup. Monsieur Karadzic,

 24   voulez-vous interroger le témoin ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai deux ou trois questions. D'abord, bonjour

 26   à tous, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 27   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 28   Q.  [interprétation] Pardon, je suis allé un peu vite, Monsieur Zelenovic.


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  1   R.  Bonjour, Monsieur le président.

  2   Q.  A la page 86 hier, vous avez été demandé si les autorités locales

  3   appuyaient Arkan et les autres groupes, et vous avez répondu en disant que

  4   tout le monde était les bienvenus pour vous sauver de la terreur. Pouvez-

  5   vous nous dire si les autorités appuyaient le comportement illégal d'Arkan

  6   et les autres groupes ?

  7   R.  Je peux vous dire avec assurance aujourd'hui que dans la mesure où je

  8   le sais, les autorités que je connaissais ne les ont pas appuyés mais

  9   faisaient tout leur possible pour - comment vous dire ? - pour mettre fin,

 10   pour annuler ces paramilitaires, pour les rejeter des municipalités, comme

 11   je l'ai dit, puisque cela posait un problème, pas seulement pour les

 12   citoyens, mais également quelle que soit leur origine ethnique, mais aussi

 13   pour les autorités. C'était un énorme problème.

 14   Q.  Vous vouliez dire quelque chose à propos de la photographie, et je

 15   demande que l'on montre au témoin la pièce 6413, s'il vous plaît. Pouvez-

 16   vous nous dire ce que vous vouliez nous dire à propos de cette

 17   photographie, si vous vous en souvenez ?

 18   R.  Il y avait une autre photographie, la photographie précédente où on

 19   voyait l'année. Est-ce qu'on peut faire afficher cette photo-là ?

 20   Q.  Dans ce cas-là, il s'agit de la pièce 6412.

 21   R.  Oui, en effet, puisqu'il y avait deux photographies, et celle-ci était

 22   la deuxième.

 23   Q.  Est-ce qu'on peut faire afficher la pièce 6412 ?

 24   R.  Oui, en effet. Tout d'abord, on voit ici l'année, le chiffre 5 est

 25   coupé en deux. Mme le Procureur a dit hier que le chiffre 5 était un peu

 26   coupé, et j'ai dû intervenir et répéter cela parce que cette photo a été

 27   prise immédiatement après le déblocage de Zvornik. L'archange St-Michel, la

 28   fête de St-Michel est le 21 novembre, et ces événements, d'après ce que je


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  1   me souviens, se sont produits le 8 avril, d'après ce que je sais, en 1992.

  2   Donc, ce n'est pas tout à fait juste. Mais il n'y a aucun doute qu'ici la

  3   date est 1995. C'est peut-être le jour où les accords de Dayton étaient

  4   signés, si vous voulez.

  5   Q.  En effet. Merci. Donc, la guerre était finie, et les accords de paix

  6   étaient signés ?

  7   R.  [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour le procès-verbal, je voudrais

  9   demander au témoin de lire ce qui est écrit en cyrilliques, les mots qui

 10   sont écrits sur la photo ?

 11   Mme McKENNA : [interprétation] Je crois qu'il l'a fait hier, mais il peut,

 12   en effet, le refaire aujourd'hui, si vous le souhaitez.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Journée du Saint Patron, MUP, on ne voit pas

 15   bien, on peut lire Republika Srpska, l'archange St-Michel, Zvornik 95.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Je ne sais pas si l'interprétation était correcte, car je regarde le

 19   procès-verbal d'hier. Dans la tradition serbe, c'est le jour du Saint

 20   Patron. Chaque institution, chaque organisation a son propre saint.

 21   A la page 95 du procès-verbal d'hier, je vais vous donner lecture de la

 22   ligne 13, pour être parfaitement clair, et je vous donner lecture de ce qui

 23   est écrit en anglais :

 24   "Voilà, tous ces documents, en termes financiers, mais voilà comment cela

 25   s'est produit. Je veux dire, sur la base de ceux dont j'ai parlé et lorsque

 26   je leur ai demandé de l'aide, et ce que j'ai fait, ces paramilitaires --

 27   ces paramilitaires ont menacé l'usine."

 28   Aviez-vous invité les paramilitaires ou aviez-vous fait appel aux autorités


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  1   en raison des menaces qui venaient des paramilitaires ?

  2   R.  Permettez-moi de vous dire ceci tout d'abord. Chaque document que j'ai

  3   reçu à l'époque pour l'examiner, signé par le président local, n'était pas

  4   un document valable, s'il était signé sous la coercition. Mais si ces

  5   documents étaient signés dans de telles circonstances en raison du fait que

  6   ces personnes, ces individus se trouvaient sur place. En ce qui concerne

  7   l'usine, j'ai parlé de l'exemple d'une locomotive et des voitures, des

  8   véhicules qu'ils avaient demandés, une fois que je m'étais mis d'accord

  9   avec mes gens, je voulais éviter cela et leur donner une locomotive en

 10   panne. Donc, dès qu'ils ont quitté le bureau, ils se sont fâchés, et ils

 11   voulaient prendre leur revanche sur moi. Donc, nous avons toujours, sans

 12   exception, nous avons toujours demandé aux autorités de les éloigner,

 13   autant que faire se peut, de l'usine, et c'était le plus gros dommage qui

 14   nous ont infligé. Nous avons dû leur donner à nouveau une locomotive, une

 15   nouvelle locomotive qui fonctionnait, qui était opérationnelle, et nous,

 16   nous avons dû louer une autre auprès des chemins de fer, et puis ils ont

 17   fait toutes sortes de choses avec cet engin, jusqu'au 29 juillet, où ils

 18   ont été pratiquement expulsés de la municipalité. Nous avons fait de notre

 19   mieux pour éviter qu'ils reviennent, parce que nous pensions qu'ils

 20   n'avaient pas leur place.

 21   Q.  Merci. A la page 91 du procès-verbal d'hier, il a été suggéré qu'il y

 22   avait une prise de pouvoir à Zvornik. Qui a été le premier à prendre le

 23   pouvoir à Zvornik et à établir leur autorité dans la ville ?

 24   R.  Eh bien --

 25   Q.  De quel côté, les Musulmans ou les Serbes ?

 26   R.  Vous voulez dire après la levée du barrage ?

 27   Q.  Non. Qui bloquait la ville ?

 28   R.  Non, ça, c'est quelque chose de différent.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame McKenna.

  2   Mme McKENNA : [interprétation] J'ai une objection en ce qui concerne ce

  3   type de questionnement, puisque le contre-interrogatoire doit porter sur ce

  4   que M. Zelenovic avait appelé la levée du barrage et les événements qui se

  5   sont produits après.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aurais tendance à être d'accord, mais

  7   je pense que M. Karadzic a presque terminé avec son contre-interrogatoire.

  8   Monsieur Robinson, vous souhaitez ajouter quelque chose ?

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que le Dr Karadzic réagit à ce qui

 10   a été dit à propos de Zvornik, et le témoin n'avait pas vraiment parlé de

 11   cela. Donc là, il essaie de faire clarifier quel est le sens de cette

 12   reprise, si vous voulez.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons, s'il vous plaît.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Zelenovic, qui contrôlait la ville du 5 avril jusqu'au 10

 16   avril, lorsque le barrage a été imposé ?

 17   R.  Les forces musulmanes. Et comme je l'ai dit hier, entre-temps, Arkan

 18   est arrivé, il y a eu des négociations entre les Musulmans et les Serbes à

 19   Mali Zvornik, c'est-à-dire en Serbie. Arkan est arrivé, il a battu les

 20   Serbes devant les Musulmans, faisant preuve de force, pour obliger, si vous

 21   voulez, ou pour forcer l'autre partie à trouver une solution pacifique aux

 22   problèmes. Cependant, lorsque les Musulmans, lorsqu'ils faisaient des

 23   promesses et qu'ils disaient qu'ils allaient faire certaines choses sous la

 24   pression des extrémistes, au fond, tout a été balayé, ils ont tout chassé,

 25   et il n'y a pas eu de résultat, comme nous le savons, le résultat a été

 26   inévitable.

 27   Q.  Quand vous parlez d'extrémistes, de qui parlez-vous, ceux qui

 28   empêchaient qu'il y ait une solution pacifique ?


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  1   R.  Je parle des extrémistes musulmans de Zvornik qui étaient, pour ainsi

  2   dire, au pouvoir et qui géraient Zvornik.

  3   Q.  Merci. A la page 92, vous avez dit que les autorités ont demandé aux

  4   civils de revenir. Est-ce que cela se référait aux Musulmans également ?

  5   R.  Je pense que vous pouvez trouver cela dans différents documents, que

  6   cette déclaration s'appliquait à tous les citoyens de Zvornik et, en fait,

  7   les membres des deux communautés ethniques ont commencé à revenir. Mais

  8   puisque Zvornik était plein de troupes paramilitaires diverses, la violence

  9   s'est poursuivie contre les deux parties, sans doute davantage contre les

 10   Musulmans que les Serbes. Je dois dire que je ne suis pas retourné à

 11   Zvornik pendant 15 jours en raison de tout cela et surtout en raison de mon

 12   expérience à l'usine.

 13   Q.  Merci. Ma dernière question : après le déblocage, est-ce que les Serbes

 14   ont pris le contrôle de l'ensemble du territoire de Zvornik, et combien y

 15   a-t-il de municipalités appelées Zvornik existaient après Dayton ?

 16   Mme McKENNA : [interprétation] Objection. Ceci va au-delà de la portée du

 17   contre-interrogatoire.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je puis réagir, il s'agit de prendre le

 19   contrôle de la municipalité de Zvornik, dans son ensemble. Sinon, je

 20   n'aurais pas posé cette question, et nous savons tous que ce n'était pas le

 21   cas. Même les enfants le savent.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson ?

 23   M. ROBINSON : [interprétation] C'est la même chose que tout à l'heure. Vous

 24   nous avez dit de poursuivre, mais en ce qui concerne le fait de savoir qui

 25   contrôlait Zvornik et qui l'a repris, je crois que le Dr Karadzic cherche à

 26   clarifier cette question.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous permettons la question.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Dois-je répéter la question ?

  3   R.  Non, merci. Donc, après ces événements, et pratiquement jusqu'à la fin

  4   de la guerre en 1995, le côté serbe contrôlait, sans pouvoir vous dire

  5   exactement, je dirais, 55 voire 60 % du territoire de la municipalité de

  6   Zvornik. Le restant était sous le contrôle des Musulmans, et c'était -- en

  7   fait, la majorité du territoire était peuplé par des Serbes. C'est une zone

  8   énorme. Par exemple, le lieu Rastocnica, je pense qu'en mai 1992, toute

  9   cette zone a été incendiée, la population a été expulsée. Et en fait, cette

 10   situation remonte à cette date-là.

 11   Q.  Merci. Pouvez-vous me dire maintenant combien y a-t-il de municipalités

 12   de Zvornik qui existent aujourd'hui et à qui elles appartiennent ?

 13   R.  D'après ce que je sais, il y a en deux. Il y a la municipalité serbe,

 14   et l'autre bosniaque.

 15   Q.  Merci, Monsieur Zelenovic. Je n'ai plus de question, et je vous

 16   remercie de vos efforts.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Zelenovic. Votre

 18   déposition prend fin. Au nom de la Chambre de première instance, je vous

 19   remercie d'être venu à La Haye, et vous êtes libre de partir.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs,

 21   Madame les Juges.

 22   [Le témoin se retire]

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En attendant le prochain témoin,

 24   j'aimerais aborder deux sujets concernant les documents marqués pour

 25   identification.

 26   Tout d'abord, la Chambre aimerait revenir à la motion du Procureur en date

 27   du vendredi, 21 juin 2013, concernant le document MFI P6394, ainsi que le

 28   document P6395, et note que ces deux documents ont été marqués pour


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  1   identification en date du 10 juin 2013, en attendant la traduction en

  2   anglais. La Chambre a examiné ces documents, ainsi que les traductions

  3   proposées, ainsi que les passages du procès-verbal pertinents et est

  4   satisfaite que ces deux pièces, c'est-à-dire le P6394 et le P6395 soient

  5   aujourd'hui versées au dossier, et marquées pour identification.

  6   Ensuite, en évaluant la requête de l'accusé concernant le versement des

  7   pièces précédemment marquées pour identification en date du 10 juin 2013,

  8   la Chambre a noté -- que deux des documents versés dans cette requête. Tout

  9   d'abord, en ce qui concerne le MFI D183, la Chambre note que ce document

 10   comporte des passages significatifs qui sont illisibles, ce qui fait que la

 11   traduction anglaise est incomplète. Deuxièmement, une traduction anglaise

 12   révisée pour la pièce MFI D1720 n'a pas encore été téléchargée dans l'e-

 13   court, comme la Chambre l'avait demandé dans sa décision du 7 décembre

 14   2012. Donc, la Chambre demande à la Défense d'ici lundi, 1er juillet 2013,

 15   de demander et de télécharger une traduction révisée pour la pièce MFI

 16   D1720, et de voir s'il n'existe pas une copie plus lisible de la pièce

 17   D183, et si oui, de télécharger cette pièce dans l'e-court, ainsi qu'une

 18   traduction révisée et d'en informer la Chambre. Je vous demande de bien

 19   vouloir vous mettre en rapport avec le bureau du Procureur afin de trouver

 20   un exemplaire de ce document, si nécessaire.

 21   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin peut faire sa

 23   déclaration solennelle, je vous prie.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 25   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 26   LE TÉMOIN : BRANKO GRUJIC [Assermenté]

 27   [Le témoin répond par l'interprète]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Grujic. Veuillez vous


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  1   asseoir et vous mettre à l'aise. Monsieur Grujic, vous avez probablement eu

  2   l'occasion de l'apprendre, mais avant que vous ne commenciez à témoigner,

  3   je dois attirer votre attention sur un article du Règlement relatif au

  4   témoignage qui est en vigueur devant ce Tribunal international, il s'agit

  5   de l'article 90(E). En vertu de cet article, vous pouvez faire objection à

  6   l'apport des réponses aux questions posées par M. Karadzic, l'Accusation,

  7   et même par les Juges si vous estimez que vos réponses sont susceptibles de

  8   vous incriminer au titre d'un délit au pénal. Dans ce contexte,

  9   "incriminer" veut dire que vous pourriez dire quelque chose qui

 10   constituerait une reconnaissance de culpabilité pour un délit au pénal ou

 11   dire quelque chose qui pourrait fournir un élément de preuve indiquant que

 12   vous auriez commis un délit au pénal. Toutefois, si vous estimez que votre

 13   réponse pourrait vous incriminer et, par voie de conséquence, si vous

 14   refusiez à répondre à ladite question, je vous fais savoir que le Tribunal

 15   a l'autorité de vous contraindre à répondre, mais dans ce type de

 16   situation, le Tribunal s'assurera du fait que votre témoignage fourni dans

 17   de telles circonstances ne puisse pas être utilisé dans un procès diligenté

 18   contre vous pour un délit quel qu'il soit, exception faite du délit de faux

 19   témoignage.

 20   Est-ce que vous comprenez ce que je viens de vous dire, Monsieur Grujic ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 23   Monsieur Karadzic, à vous.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Grujic.

 27   R.  Bonjour, Monsieur le président.

 28   Q.  J'ai une petite requête pour vous et pour moi, c'était plutôt un


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  1   rappel. Je vous demande de parler lentement, de façon intelligible, de

  2   faire des pauses entre vos interventions et les miennes, parce que si les

  3   interprètes doivent intervenir, ça nous fera perdre plus de temps. Donc,

  4   gardons ceci à l'esprit, et veuillez me le rappeler aussi, s'il vous plaît.

  5   R.  Fort bien.

  6   Q.  Monsieur Grujic, est-ce que vous avez fait auprès de l'équipe de ma

  7   Défense une déclaration ?

  8   R.  Oui.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage au prétoire

 10   électronique de la pièce 1D9681. Merci. La version serbe, on l'a.

 11   Q.  Alors, j'attire votre attention sur la partie gauche de l'écran. Est-ce

 12   que vous y voyez votre déclaration ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Merci. Est-ce que cette déclaration, vous l'avez relue et signée ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Vous avez répondu très vite, là. Je demande de faire une petite pause

 17   avant de répondre.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, j'aimerais que l'on montre maintenant au

 19   témoin la toute dernière page afin qu'il nous dise s'il reconnaît sa

 20   signature.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ma signature.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Merci. Est-ce que cette déclaration transmet fidèlement ou reproduit

 24   fidèlement ce que vous avez dit dans vos réponses auprès de l'équipe de ma

 25   Défense ?

 26   R.  Oui. Je maintiens chaque mot qui s'y trouve.

 27   Q.  Merci. Si je vous posais aujourd'hui les mêmes questions dans le

 28   prétoire ici, est-ce qu'en substance vos réponses se trouveraient être les


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  1   mêmes que celles que vous avez faites dans cette déclaration ?

  2   R.  Très certainement.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

  5   déclaration en application du 92 ter.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que je puis vous demander quelque

  7   chose au sujet des pièces connexes, Monsieur Robinson ?

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il y a sur la

  9   liste relative à ce témoin neuf pièces connexes, que nous demanderions à

 10   faire verser au dossier. Aucune de ces pièces ne figure sur notre liste en

 11   application du 65 ter, puisque ça été rajouté seulement après le récolement

 12   du témoin, et nous avons présenté une nouvelle liste à ce sujet. Il s'agit

 13   de la pièce 1D15301. Il y a une photographie avec une inscription dessus,

 14   et il sera interrogé viva voce à ce sujet pour que l'on comprenne ce qui

 15   est écrit. Pour ce qui est des huit autres pièces connexes, nous allons

 16   demander un versement au dossier.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que vous avez une réponse

 18   pour ce qui est de la préoccupation formulée par l'Accusation au sujet de

 19   certaines pièces ?

 20   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'abord, entendons l'Accusation. Madame

 22   Gustafson.

 23   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Bonjour,

 24   Madame, Messieurs les Juges. Oui, l'Accusation fait objection au versement

 25   du 1D15311, 114 du 1D15155 [comme interprété], et ce qui se trouve être

 26   mentionné au paragraphe 45 de la déclaration, et ce, pour deux raisons.

 27   D'abord, parce qu'il n'en a pas été discuté de façon suffisante, et cela ne

 28   répond pas aux normes prévus pour ce qui est du versement de pièces


Page 40348

  1   connexes. Et ceci se compose de témoignage détaillé relatif à des crimes

  2   commis contre les Serbes, ce qui ne répond pas à la norme de la pertinence.

  3   Merci.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et pour ce qui est du 65 ter 18186,

  5   auquel on fait référence au paragraphe 53, et il s'agit, je le précise,

  6   d'un document qui est en fait la page 3 de la déclaration, le témoin ne

  7   fait que répéter la teneur de sa déclaration, sans pour autant faire quel

  8   que commentaire que ce soit.

  9   Ce qui fait que la Chambre n'a pas l'intention d'admettre pour versement au

 10   dossier ces quatre pièces en tant que pièces connexes. Et pour que la

 11   Défense puisse les verser au dossier, il faudra interroger viva voce le

 12   témoin, et faire la preuve de la pertinence desdits documents, si tant est

 13   qu'elle le souhaite. Donc, pour le moment, nous verserons au dossier quatre

 14   pièces connexes, à savoir le 1D7326, 7442, 7443, et 7444.

 15   Je voudrais que l'on nous accorde des cotes à cet effet.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, la

 17   déclaration qui se trouve figurer au document 1D9681 recevra la cote D3724.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et les quatre pièces connexes ?

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D3725, 3726, 3727, et

 20   3728, Madame, Messieurs les Juges.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez continuer, Monsieur

 22   Karadzic.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je me propose de donner lecture du

 24   résumé de la déclaration de M. Branko Grujic.

 25   Branko Grujic a été membre du SDS depuis sa création, il a été élu

 26   président. Il a été le premier président du comité municipal du SDS à

 27   Zvornik à compter du 1er septembre 1990. Suite aux premières élections

 28   multipartites, il y a eu création d'un gouvernement, et ce gouvernement


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  1   local a fonctionné de façon normale pendant la moitié d'une année. En mi-

  2   1991, l'accord de coalition a été enfreint par les soins des leaders du SDA

  3   à Zvornik. Les violations susmentionnées ont porté sur des obstructions et

  4   des mises en minorité au niveau du parlement local par les hommes

  5   politiques du SDA, ce qui fait que tout accord qui avait eu pour objectif

  6   une normalisation des relations a été rejeté par les Musulmans depuis le

  7   tout début.

  8   Ils ont procédé à des nominations de personnes au-delà de l'accord, où il y

  9   avait des personnes qui n'étaient pas qualifiées pour occuper des fonctions

 10   de gestion dans des entreprises publiques. Tous les efforts et objections

 11   du SDS pour aboutir à des accords ont été rejetés ou bloqués au niveau de

 12   ce qui correspondait aux activités politiques normales.

 13   Branko Grujic a été l'initiateur de bon nombre de discussions avec les

 14   Musulmans de la direction du SDA. Le SDA à Zvornik avait reçu des

 15   instructions de la part du QG du SDA de Sarajevo pour ce qui était d'opérer

 16   de façon politique, comme il leur avait dit. L'objectif était de faire en

 17   sorte que les Musulmans loyaux au SDA occupent toutes les positions

 18   importantes à Zvornik, et renforcer les activités du corpus musulman dans

 19   la municipalité de Zvornik.

 20   Asim Jusubasic a dit à Branko Grujic qu'il n'était pas d'accord avec ce qui

 21   venait de se passer à Sarajevo, mais il a été surveillé, et il a dû faire

 22   ce qu'il a reçu l'ordre de faire. Alija Izetbegovic avait déjà formulé des

 23   concepts relatifs dans sa déclaration islamiste qui a fait savoir que

 24   l'heure était venue de le mettre en œuvre. La situation à Zvornik s'est

 25   détériorée suite au 15 octobre 1991, lorsque la présidence tronquée de la

 26   Bosnie-Herzégovine, celle qui ne comportait plus les Serbes, a donné

 27   l'ordre de ne plus mettre en œuvre les lois fédérales, et de faire en sorte

 28   que les recrues et les réservistes ne soient plus envoyés à la JNA, qu'il y


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  1   ait blocage des transactions financières, et de faire en sorte que la

  2   Bosnie-Herzégovine aille plus vite vers l'indépendance. La Ligue

  3   patriotique a été créée à Zvornik au début de 1991. Et des soldats

  4   musulmans ont été déjà déployés dans le village de Godus, le SDA de Zvornik

  5   avait disposé son personnel à des fonctions de direction au sein de la

  6   police de Zvornik sans le consentement du SDS, en commençant à créer des

  7   forces de police musulmanes.

  8   Les Serbes de Zvornik étaient impuissants pour ce qui était de faire quoi

  9   que ce soit concernant la nécessité d'entraver la formation d'unités mono-

 10   ethnique musulmanes armées. Les relations interethniques entre les

 11   Musulmans et les Serbes de Zvornik ont été détériorées de façon

 12   considérable dès la mi-1991.

 13   Il y a eu plusieurs incidents à Zvornik avec des Serbes âgés qui

 14   portaient des vêtements folkloriques d'antan. Il y a eu des femmes qui

 15   portaient ce type de vêtements et qui ont été assaillies. Il y a eu des

 16   officiers de la JNA qui ont été assaillis à Zvornik. La division Handzar

 17   était uniquement complétée par des Musulmans qui avaient commis bon nombre

 18   de crimes contre les Serbes dans la région de Podrinje et de Zvornik. Il

 19   n'y avait pas de plaintes au sujet des incidents parce que la police était

 20   dirigée par des criminels musulmans qui venaient des villages environnants,

 21   qui étaient armés et qui, toutes les nuits, venaient dans la banlieue des

 22   villages serbes pour y tirer.

 23   Toutes ces activités ont été coordonnées par Asim Alic, les Musulmans ont

 24   été envoyés à Sarajevo pour obtenir des directives des leaders du SDA. Ceci

 25   a généré la peur et l'anxiété parmi les Serbes. Les policiers serbes qui

 26   travaillaient à ce poste de police n'ont plus été autorisés à patrouiller

 27   dans les villages musulmans. Conscient de la situation et essayant de

 28   trouver une solution à cette situation, d'après les directives du président


Page 40351

  1   Karadzic, le SDS avait encouragé des pourparlers pour aboutir à des accords

  2   et qui visaient à éviter tout conflit. Le SDS a demandé à ce que l'on se

  3   respecte les uns les autres en tant que voisins.

  4   Les Musulmans ont répondu à toutes ces invitations aux négociations

  5   mais n'ont respecté aucun des accords obtenus. Il a été créé une cellule de

  6   Crise dans le SDS de Zvornik. L'objectif principal de cette cellule de

  7   Crise visait à établir un contact avec les dirigeants des Musulmans pour

  8   commencer des négociations, le tout dans l'objectif de normaliser la

  9   situation et de prévenir toutes victimes. Les Musulmans de Zvornik étaient

 10   sous fortes pressions de la part des Musulmans de Tuzla et de Sarajevo, et

 11   il était question de faire de la Bosnie un Etat musulman.

 12   Le 3 et 4 avril 1992, les routes et les agglomérations de Zvornik se

 13   sont vues bloquer par les membres armés de la Ligue patriotique et la

 14   partie musulmane du MUP. Le jour d'après, la Ligue patriotique a organisé

 15   une embuscade et a tiré sur des véhicules de la JNA, en tuant un officier

 16   de la JNA et en blessant un certain nombre de soldats. Cette attaque de

 17   Sapna avait été planifiée par des Musulmans, et cela a donné le signal pour

 18   une attaque généralisée de la part des Musulmans contre les Serbes à

 19   Zvornik. Les nouvelles ont couru très vite, et bon nombre de Serbes, y

 20   compris des Musulmans, avaient fui Zvornik. Parmi les Serbes, la peur a

 21   commencé à régner parce qu'on avait vu la possibilité de voir recommencer

 22   la Deuxième Guerre mondiale. Des formations lourdement armées de Musulmans

 23   sont arrivées de Tuzla et de Sarajevo pour aider les Musulmans à Zvornik.

 24   Conscient de la situation où les extrémistes musulmans avaient fini par

 25   contrôler la ville, Branko Grujic a demandé à ce que l'on empêche un

 26   massacre en masse des Serbes en commençant des négociations avec les

 27   leaders musulmans de Zvornik.

 28   A la date du 6 avril 1992, Arkan et Peja ont pris le contrôle de la


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  1   situation. Arkan, en personne, a continué à négocier avec les Musulmans.

  2   Les Serbes de Zvornik n'avaient plus aucune autorité du tout à Zvornik, et

  3   tout le pouvoir a été pris par Arkan. Suite à un blocus de Zvornik, une

  4   fois levé le blocus de Zvornik, Arkan a fini par quitter la région, mais

  5   certains individus de son unité sont restés et ont organisé des groupes

  6   paramilitaires pour piller et commettre des actes criminels.

  7   Les Serbes et les Musulmans sont devenus otages et victimes de ces

  8   comportements criminels. Le gouvernement local n'avait absolument aucune

  9   influence à l'égard de ces paramilitaires. C'est eux qui prenaient toutes

 10   les décisions. Les policiers en uniforme ont souvent été malmenés. Branko

 11   Grujic et Marinko Vasilic sont secrètement partis à Pale pour informer le

 12   président Karadzic des problèmes survenus à Zvornik. Il a été très surpris

 13   et stupéfait d'apprendre cela. Il a dit qu'il prendrait toutes mesures et

 14   activités pour faire en sorte que cette bande de personnes soient arrêtées.

 15   Le 29 juillet 1992, d'importantes forces spéciales du MUP de la RS, par une

 16   action coordonnée, sont entrées dans Zvornik, ont eu recours à la force, et

 17   ont arrêté les paramilitaires. Le président Karadzic a toujours demandé à

 18   ce que Branko Grujic conduisent les négociations et recherche des accords

 19   visant à des solutions pacifiques à apporter aux problèmes de Zvornik.

 20   Il a voulu investir des efforts maxima pour trouver une solution

 21   pacifique aux problèmes et conflits afin d'éviter les conflits.

 22   Ceci constituerait un bref résumé de la déclaration de ce témoin.

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être

 24   pourrions-nous faire afficher la photo qui porte la référence 1D15301, s'il

 25   vous plaît.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Grujic, vous avez été fort aimable, je vous en remercie. Je

 28   vous remercie de nous avoir fourni cette photo. Est-ce que c'est vous qui


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  1   l'avez apportée ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Qui a pris cette photo et qu'y a-t-il écrit dessus ? Qu'est-ce qu'elle

  4   nous montre ?

  5   R.  Ça, ça été pris en photo lorsqu'on m'a jugé à Belgrade. Ils ont emporté

  6   ceci en tant qu'élément de preuve pour montrer qu'en 1991, alors qu'il n'y

  7   avait pas encore eu la guerre en Bosnie, la partie musulmane avait organisé

  8   les choses, elle s'était armée, et très publiquement --

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, un instant. Monsieur Grujic,

 10   pouvez-vous parler un peu plus lentement afin que les interprètes puissent

 11   vous suivre. Veuillez répéter votre réponse, s'il vous plaît.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette photo a été apportée par mes conseils de

 13   défense et par mes fils lorsque j'ai été jugé à Belgrade. Ils l'ont

 14   apportée en tant qu'élément de preuve pour montrer que la partie musulmane

 15   en 1991 déjà, presque six mois avant le début même des conflits armés en

 16   Bosnie, avait de façon publique créé une formation armée qui était

 17   pleinement armée et qui portait uniforme et qui avait pour slogan des

 18   menaces à l'intention des Serbes en leur disant qu'ils n'avaient plus leur

 19   place en Bosnie, que leur terre, c'était la Serbie, et qu'il fallait qu'ils

 20   s'en aillent en Serbie.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Merci. Pour les besoins du compte rendu d'audience, donnez lentement

 23   lecture de ce qui est écrit sur ce transparent ?

 24   R.  Cette banderole, on y écrit "Bienvenue à Godus", et en dessous,

 25   "première résistance organisée vis-à-vis de l'agresseur." Il n'y avait pas

 26   eu un seul coup de feu de tiré et on nous considérait déjà comme étant des

 27   agresseurs. Quel type d'agresseurs étions-nous ? Chez nous, dans nos biens,

 28   dans nos terres, avec nos familles ?


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  1   Q.  Merci. Est-ce que vous saviez qu'ils s'alignaient déjà en formation

  2   armée ?

  3   R.  Nous avons tout de suite été informés par des gens à nous qui sont

  4   passés par là de façon fortuite et qui ont pu voir toute la situation comme

  5   elle se présentait.

  6   Q.  Est-ce que vous pouvez nous donner la date de ce premier alignement des

  7   troupes ?

  8   R.  Le 17 octobre 1991.

  9   Q.  Alors, cet alignement des troupes n'a pas été consigné comme terme

 10   utilisé. Comment ceci s'est-il reflété sur l'état d'âme des gens, notamment

 11   les Serbes ?

 12   R.  Bien, on était stupéfaits. La guerre faisait rage en Croatie et j'ai vu

 13   que ça allait déborder sur la Bosnie parce que quand quelqu'un prend un

 14   fusil à la main et quand on s'aligne et quand on tient des discours de

 15   haine ethnique, à quoi s'attendre d'autre si ce n'est se dire qu'il y avait

 16   par la suite une attaque à suivre contre les maisons serbes, le peuple

 17   serbe et les enfants des Serbes ?

 18   Q.  Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

 20   cette pièce.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Grujic, ça se trouve où Godus ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Godus, ça se trouve à 20 et quelque kilomètres

 23   de Zvornik en direction de Lopare. C'est à 7 à 8 kilomètres de Sapna.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections, Madame

 25   Gustafson ?

 26   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, merci.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 1D15301 recevra la référence D3729,


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  1   Madame, Messieurs les Juges, Monsieur le Président.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, ceci met un terme aux pièces à

  3   conviction que je voulais montrer. Et à présent, je n'ai pas d'autres

  4   questions à poser à M. Grujic.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Grujic. Comme vous avez

  6   pu le remarquer, Monsieur Grujic, votre témoignage au principal dans cette

  7   affaire a été versé au dossier en majeure partie sous forme écrite plutôt

  8   que d'avoir un témoignage oral de votre part. Vous serez à présent contre-

  9   interrogé par le représentant du bureau du Procureur. Madame Gustafson, à

 10   vous.

 11   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant que de

 12   commencer, je voudrais tirer au clair un point. Comme les Juges ont pu le

 13   remarquer, le document de la liste 65 ter portant référence 1D86 [comme

 14   interprété], paragraphe 53, n'est qu'une répétition de la teneur de la

 15   déclaration du témoin sans qu'il y ait apport de quel que commentaire

 16   substantiel que ce soit. Donc, s'il n'y a pas de demande explicite, nous

 17   estimons que ce paragraphe 53 devrait être tout simplement caviardé.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre est d'avis que ce paragraphe

 19   peut rester en tant que tel. Pouvons-nous continuer ?

 20   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

 21   Contre-interrogatoire par Mme Gustafson :

 22   Q.  [interprétation] Monsieur Grujic, bonjour.

 23   R.  Bonjour.

 24   Q.  Vous avez eu un entretien avec les membres du bureau du Procureur en

 25   2002; c'est bien cela ? Vous en souvenez-vous ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et vous avez aussi témoigné à l'occasion d'un procès qui s'est tenu

 28   contre vous-même et contre M. Popovic, et vous avez témoigné au début de ce


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  1   procès en 2005, n'est-ce pas ?

  2   R.  C'est exact.

  3   Q.  Au paragraphe 15 de votre déclaration, vous faites référence à une

  4   déclaration conjointe signée par vous et par M. Asim Jusubasic. Et dans

  5   cette déclaration, vous dites que cela faisait partie des efforts que vous

  6   aviez déployés pour aboutir à une solution pacifique, et ça fait partie de

  7   la pièce D725 [comme interprété]. Et dans la déclaration, il est dit :

  8   "Qu'il n'y ait pas de conséquences pour qui que ce soit." Mais le fait est,

  9   Monsieur Grujic, qu'avant la guerre, vous avez personnellement pris part à

 10   l'armement des Serbes à Zvornik au travers des structures du SDS, et vous

 11   l'avez dit au bureau du Procureur en 2002. C'est bien exact, cela, n'est-ce

 12   pas ?

 13   R.  Oui. Il y a eu ce type d'activité. Et si vous le permettez, j'aimerais

 14   expliquer.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Intervention au compte rendu d'audience, s'il

 16   vous plaît.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit "il y a eu de cela". Il aurait

 19   été préférable de traduire "il y a eu des activités de ce type".

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

 21   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Grujic, en votre qualité de chef du comité municipal du SDS,

 23   vous avez reçu des armes et vous les avez distribuées parmi les comités

 24   locaux du SDS à Zvornik. C'est bien ainsi que les choses se sont passées ?

 25   R.  Non, ce n'est pas exact.

 26   Q.  Je voudrais qu'on nous montre la pièce 65 ter 25264, s'il vous plaît.

 27   Il s'agit d'une transcription de l'interview effectuée au sein du bureau du

 28   Procureur avec le témoin ici présent en 2002, et je tiens à informer tout


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  1   un chacun dans ce prétoire du fait qu'il y a une transcription en anglais

  2   et que nous avons aussi une transcription partielle en B/C/S, et je tiens à

  3   préciser qu'il ne s'agit pas du tout d'une traduction mais que les parties

  4   anglaises ont été transcrites à part et les parties en B/C/S ont été

  5   transcrites à part, ce qui fait que cela ne coïncide pas entièrement

  6   partout, notamment lorsque M. Grujic a dit des éléments de phrase qui n'ont

  7   pas été enregistrées, alors il y a des parties en B/C/S qui ne sont pas

  8   audibles et il y a également des parties en anglais qui ne sont pas

  9   audibles.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Madame Gustafson. Vous avez

 11   demandé au témoin s'il a témoigné dans l'affaire M. Popovic en 2005 ? Est-

 12   ce qu'on peut savoir à quelle affaire vous faites référence ?

 13   Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est un procès contre lui-même et contre

 14   ce M. Popovic, et c'est un procès conjoint.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 16   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre la page 58

 17   en anglais et la page 57 en B/C/S.

 18   Q.  Monsieur Grujic, il s'agit d'une transcription de votre interview

 19   recueillie par le bureau du Procureur en 2002. J'ai dit que c'était la page

 20   58.

 21   L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent que Mme Gustafson va très vite.

 22   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 23   Q.  Voilà. Alors, en milieu de page de cette version anglaise et vers le

 24   bas de la page en B/C/S, on vous a demandé :

 25   "Quel avait été le rôle du SDS quant à l'armement des Serbes ?"

 26   Et vous avez répondu, je vais vous le lire :

 27   "Nous avons eu une ligne d'approvisionnement qui passait par Marko

 28   Pavlovic, qui était lié à un certain Spasojevic qui avait envoyé certaines


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  1   quantités d'armes qui ont été distribuées aux comités locaux du SDS parce

  2   qu'il y avait en Slavonie et Baranja une guerre qui faisait rage et il y a

  3   eu des armes de récupérées, et c'est ainsi que les choses se sont passées."

  4   Alors, on vous a demandé :

  5   "Quel a été le rôle que vous avez joué ?"

  6   Et vous avez dit :

  7   "Nous avons eu un comité, nous avons obtenu certaines armes et nous avons

  8   distribué quelques armes aux comités locaux. C'était en fin 1991."

  9   Et on vous a demandé :

 10   "Quelles ont été les armes et quels types d'armes qui ont été distribués

 11   par le biais du SDS en 1991 et en début de 1992 ?"

 12   Vous avez répondu :

 13   "Je ne sais pas exactement. Je sais que c'étaient de vieilles Thompson 81

 14   et de fieux fusils M48 qui étaient dépassés par le temps et qui étaient

 15   même impossible de vendre sur le marché noir."

 16   Et on vous a demandé :

 17   "Quelle quantité d'armes sommes-nous en train d'évoquer ? Est-ce qu'on est

 18   en train de parler de 10 ou de 10 000 ?"

 19   Alors, vous avez dit que :

 20   "10 000, c'aurait été trop, on n'avait pas autant de soldats," et vous avez

 21   parlé de quelques centaines d'armes, et on vous a demandé si ça avait été

 22   réalisé au niveau municipal, et vous avez dit que vous avez obtenu une

 23   centaine d'armes et que vous les avez distribuées.

 24   Ensuite, vous avez dit en 2002 au bureau du Procureur, que le comité

 25   municipal du SDS, qu'en passant par Marko Pavlovic et Dragan Spasojevic,

 26   vous avez distribué cela aux comités locaux du SDS, n'est-ce pas ?

 27   R.  Une personne du SDS participait à tout cela. Il s'agissait de Dragan

 28   Spasojevic. Il était à l'époque commandant de la police, et c'est lui qui


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  1   est d'une certaine façon entré en contact avec un homme de Baranja qui

  2   s'appelait, je crois, Rade, je ne suis pas tout à fait sûr de son nom et je

  3   ne sais pas qui il avait envoyé à l'adresse de Marko Pavlovic, qui était

  4   ensuite devenu notre commandant, mais enfin, ils s'étaient mis d'accord

  5   ensemble pour apporter une petite quantité -- je dirais une centaine

  6   d'armes, mais d'armes assez vieilles, des Thompson, je crois, qui étaient

  7   assez dépassées en termes techniques, qui avaient à peu près 50 ou 60 ans

  8   d'âge, qui dataient de la guerre précédente, et donc, toutes ces armes

  9   avaient été distribuées près de chez Dragan.

 10   Et on m'a dit à ce moment-là que tout cela avait été fait par Dragan, c'est

 11   lui qui a distribué tout cela. Et je peux dire qu'en fait, à cette époque-

 12   là, c'était vraiment complètement hystérique. Tout le monde était prêt à

 13   acheter n'importe quoi comme arme. Moi-même, je me suis acheté une arme sur

 14   le marché noir, un fusil de petit calibre, et je l'ai payé 1 800 marks

 15   allemands. Et j'aurais pu très bien ne pas me l'acheter pour moi et faire

 16   en sorte que toutes ces armes soient distribuées aux autres, mais je peux

 17   vous dire que le SDS n'a eu absolument aucun rôle dans tout cela. Dragan,

 18   en tant que commandant de la police, eh bien, c'est lui qui a, avec Marko

 19   Pavlovic, distribué cette quantité limitée d'armes, je dirais, de façon à

 20   ce que les villageois puissent se défendre si jamais ils devaient être

 21   attaqués, agressés, et de façon à ce qu'ils puissent protéger la population

 22   serbe et repousser les attaquants.

 23   Q.  Merci, Monsieur Grujic. Je vous demanderais de bien vouloir rester le

 24   plus précis possible dans vos réponses à mes questions. Vous avez parlé de

 25   Dragan Spasojevic, donc, qui serait entré en contact avec Marko Pavlovic et

 26   que, par leur intermédiaire donc, il y aurait eu contact avec un certain

 27   Rade; c'est bien cela ? Rade Kostic ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Merci. Donc, je demande le versement de ces passages de l'interview.

  2   M. ROBINSON : [interprétation] Aucune objection.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela n'a pas été traduit, le témoin n'a pas

  4   entendu l'interprétation, s'il s'agissait de Rade Kostic ou seulement de

  5   Rade.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Au début j'ai dit Rade parce que je

  7   ne me souvenais pas du nom de famille. Ensuite, je me suis rappelé de son

  8   nom, et c'est effectivement Rade Kostic.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous redonner les numéros

 10   de page, s'il vous plaît, Madame Gustafson.

 11   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, pages 58, 59 de la version anglaise,

 12   57, 58 en B/C/S.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, ces pièces sont versées au

 14   dossier.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit donc de la référence P6414.

 16   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 17   Q.  Vous avez dit que ce n'est qu'au Tribunal que vous avez appris que

 18   Marko Pavlovic s'appelait en réalité Branko Popovic et que, donc, il avait

 19   été amené à Sarajevo par le commandant du SJB de Zvornik, Dragan

 20   Spasojevic. Mais en fait, vous avez dit au bureau du Procureur à l'époque

 21   que c'est Dragan Spasojevic qui vous avait présenté Marko Pavlovic, et en

 22   2002, vous avez déclaré au bureau du Procureur que Marko Pavlovic

 23   s'appelait aussi en réalité Branko Popovic. Donc, vous aviez connaissance

 24   de tout cela en 2002, bien avant votre procès, n'est-ce pas ?

 25   R.  Non. Je crois que vous ne m'avez pas bien compris. J'ai rencontré Marko

 26   Pavlovic avec Dragan Spasojevic quelques mois avant le début de la guerre

 27   dans un hôtel de Mali Zvornik, mais à ce moment-là, on me l'a présenté

 28   comme s'appelant Marko Pavlovic, et j'ai contacté cette personne pendant


Page 40362

  1   toute la guerre, et c'est ensuite, seulement après la guerre, lorsque

  2   l'enquête a été commencée, que je me suis rendu compte de son véritable nom

  3   lorsque les enquêteurs de La Haye m'en ont parlé. Mais jusque-là, je ne

  4   connaissais pas son vrai nom. Pendant des années, j'ai travaillé avec lui

  5   en étant persuadé qu'il s'appelait Marko Pavlovic.

  6   Q.  Bien. Je vais vous montrer ce que vous avez dit au bureau du Procureur

  7   dans un instant, mais d'abord, je vais vous poser encore une question sur

  8   Pavlovic. Vous avez dit que Pavlovic s'était présenté à vous comme un

  9   responsable qui avait des liens très étroits avec la JNA, mais ensuite vous

 10   avez appris qu'il vous avait totalement trompé et que Pavlovic était en

 11   fait Branko Pavlovic, était en fait quelqu'un de très proche d'Arkan. C'est

 12   ce que vous avez dit au bureau du Procureur en 2002.

 13   R.  Lorsque Arkan est venu à Zvornik, après quelque temps, Marko Pavlovic

 14   est aussi apparu, et je me suis aperçu qu'ils se connaissaient bien, qu'ils

 15   se disaient bonjour, qu'ils parlaient entre eux et qu'il y avait un lien

 16   étroit entre les deux. Donc, j'ai eu l'impression qu'ils se connaissaient

 17   bien, qu'ils se connaissaient. J'étais convaincu qu'ils se connaissaient.

 18   Maintenant, est-ce que je savais s'il était Branko Popovic à l'époque, eh

 19   bien, vous pouvez me croire, je ne le savais pas.

 20   Q.  Donc, vous avez dit dans votre déclaration que Marko Pavlovic s'était

 21   présenté à vous comme un responsable, un officier qui avait des liens

 22   étroits avec la JNA, mais lorsque vous avez rencontré Pavlovic, Dragan

 23   Spasojevic vous avait dit que c'était Rade Kostic, un responsable du MUP,

 24   qui avait présenté Marko Pavlovic à Spasojevic; c'est bien cela ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Vous avez dit il y a un instant que lorsque Arkan est venu à Zvornik,

 27   Marko Pavlovic est apparu aussi. Mais il est vrai que Marko Pavlovic a

 28   assisté à un certain nombre de réunions de la cellule de Crise et vous a


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  1   prodigué des conseils sur la façon de vous organiser; c'est bien cela ?

  2   R.  Oui. Marko est venu pour assister à un certain nombre de nos réunions

  3   de temps en temps. Il nous demandait comment se passaient les choses,

  4   quelle était la situation, s'il y avait des problèmes, des incidents, et

  5   souvent il nous donnait des conseils sur la façon de résoudre certains

  6   problèmes. En général, il s'agissait surtout de conseils sur la façon de

  7   procéder le plus pacifiquement possible pour avancer dans des négociations

  8   et arriver à une solution pacifique. Parfois, s'il y avait des choses qui

  9   devaient être faites même à notre détriment, en tout cas, il ne fallait le

 10   faire que de façon pacifique pour assurer une bonne résolution de la

 11   situation.

 12   Q.  Y a-t-il des éléments dans votre témoignage -- vous n'avez rien dit sur

 13   la façon dont Arkan est arrivé à Zvornik mais en 2002, vous avez déclaré au

 14   bureau du Procureur que Dragan Spasojevic, le commandant du SJB de Zvornik

 15   et membre de la cellule de Crise, avait amené Arkan à Zvornik, et que

 16   Spasojevic vous avait informé à l'avance de l'arrivée d'Arkan; c'est bien

 17   cela ?

 18   R.  Oui, en partie, c'est vrai. Spasojevic est arrivé en même temps

 19   qu'Arkan à la porte de la cellule de Crise le 6 avril à environ 10 heures

 20   du matin, et dès qu'Arkan est entré dans la salle où se trouvait donc cette

 21   cellule de Crise, il a demandé qui était le président de la cellule de

 22   Crise. J'ai répondu que c'était moi. Et là, il m'a dit : Non, ce n'est plus

 23   le cas, plus maintenant. Vous avez été remplacé par Dragan Spasojevic. Et

 24   c'est à partir de ce moment-là qu'ils ont repris les choses en main, ils

 25   ont dirigé les réunions, décidé de nouveaux plans et projets, de nouveaux

 26   plans d'action, et ensuite ce sont eux, tous les deux, qui exécutaient ces

 27   plans, et j'ai eu l'impression qu'en fait on ne demandait pas vraiment

 28   l'avis de Spasojevic, c'était plutôt Arkan qui décidait de tout.


Page 40364

  1   Q.  Et vous avez déclaré au bureau du Procureur qu'Arkan et ses hommes

  2   étaient arrivés à Zvornik dans des véhicules qui avaient des plaques

  3   d'immatriculation du MUP serbe ou du MUP fédéral, de la fédération, n'est-

  4   ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Votre réponse n'est pas très claire. Vous avez dit au bureau du

  7   Procureur qu'en fait Dragan Spasojevic vous avait prévenu à l'avance

  8   qu'Arkan allait arriver à Zvornik; c'est bien cela ?

  9   R.  Non. Il ne m'a pas dit cela. Ça doit être un problème de traduction.

 10   Q.  Prenons la page 68 dans les deux langues de ce document, et en bas de

 11   la page en B/C/S et vers le milieu de la page dans la version anglaise, on

 12   vous a demandé si vous saviez qu'Arkan allait venir à Zvornik, et vous

 13   dites là : "Une fois que Dragan m'a prévenu qu'il était en contact avec

 14   Arkan et qu'il y avait la possibilité de son arrivée à Zvornik," et puis si

 15   on passe à la page suivante en B/C/S --

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvez-vous lire ce document en serbe, s'il

 17   vous plaît, et les interprètes pourraient-ils traduire ?

 18   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Eh bien, le témoin peut donc lire.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est important de lire le compte rendu.

 20   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 21   Q.  Et ensuite, on vous demande : "A quelle date était-ce ?" Et vous avez

 22   répondu que c'était "juste avant la conférence" mais d'après ce que je

 23   comprends, c'était "juste après Bijeljina, je ne sais pas où cela s'est

 24   produit," et ensuite on vous demande si "c'était entre l'attaque de

 25   Bijeljina et son arrivée à Zvornik, c'est bien cela ?" Et vous dites :

 26   "Oui, oui, exactement." Et page suivante en anglais, on vous a demandé :

 27   "Savez-vous pourquoi il était censé venir à Zvornik ?" Et vous avez répondu

 28   : "Dragan m'a juste dit qu'Arkan allait venir à Zvornik et ensuite il est


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  1   arrivé."

  2   Donc, en 2002, vous avez déclaré au bureau du Procureur que c'est Dragan

  3   qui vous avait prévenu à l'avance qu'Arkan allait arriver à Zvornik; c'est

  4   bien cela ?

  5   R.  Non, ce n'est pas correct. Je l'ai déjà dit, il est arrivé, en fait,

  6   tout d'un coup à la porte de la salle dans laquelle nous nous trouvions

  7   réunis.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, la traduction est une

  9   véritable catastrophe. Elle n'est pas correcte, elle est tendancieuse.

 10   Nulle part dans la version anglaise il est indiqué que les choses n'étaient

 11   pas claires alors que dans la version serbe, on voit bien qu'il y a

 12   beaucoup de choses qui ne sont pas claires.

 13   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je croyais que j'avais expliqué tout cela,

 14   que l'interview avait été interprétée en simultané et qu'en fait, ce

 15   qu'avait dit le témoin, Monsieur Karadzic, n'était pas toujours audible, et

 16   j'ai expliqué qu'il y avait dans certains cas, donc, des passages

 17   inaudibles, et c'est pourquoi il y a un manque de correspondance entre les

 18   différentes versions lorsqu'il s'agit de la transcription en anglais. Mais

 19   il n'y a absolument rien de malveillant dans la traduction en anglais.

 20    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Comment

 21   est-ce que cette version en B/C/S a-t-elle été préparée ? Est-ce qu'il

 22   s'agit d'une traduction de la version anglaise, est-ce qu'il s'agit d'une

 23   transcription de la bande audio ?

 24   Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est une transcription de l'interview en

 25   B/C/S qui a été interprétée en consécutive par un interprète. Donc, ce qui

 26   est en anglais, c'est une transcription de  --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, maintenant, ma question est de

 28   savoir si la version en B/C/S est une transcription de mots en B/C/S ou la


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  1   traduction à partir de l'anglais ?

  2   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Une transcription du B/C/S.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, en fait, on peut vérifier avec la

  4   bande audio.

  5   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, on peut vérifier les deux versions

  6   auprès de la bande audio, il n'y a pas de problème. Mais ce que le témoin a

  7   dit en B/C/S, en fait, est difficilement audible à de nombreux endroits de

  8   nombreux passages de la bande.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, s'il vous plaît, poursuivez.

 10   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, j'aimerais demander donc que l'on

 11   verse ces deux pages au dossier, la pièces P6414, pages 68 et 69 de la

 12   version anglaise et de la version en B/C/S.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le numéro de page en B/C/S ?

 14   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Les mêmes pages en B/C/S, mêmes numéros de

 15   pages, 68 et 69.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Cette pièce sera ajoutée.

 17   Oui, Monsieur Karadzic ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, cela n'est pas

 19   acceptable. On entend sur la bande audio ce que dit M. Grujic, et on entend

 20   ce qui est traduit, mais nous ne pouvons pas vérifier si ça a été

 21   interprété correctement. Ce qui est transcrit en B/C/S est qu'en fait, le

 22   témoin aurait besoin de lire et que nos traducteurs ici pourraient traduire

 23   parce que le sens a été changé. Nous ne savons pas qui était l'interprète à

 24   ce moment-là et s'il y a des choses qui ont été ajoutées aux phrases.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais demander au Président si je peux

 26   expliquer. J'ai eu beaucoup de problèmes lors du procès à Belgrade aussi

 27   avec cette déclaration puisqu'il y a beaucoup de choses qui ont été mal

 28   traduites ou qui n'ont pas été traduites du tout. Donc, j'aimerais que vous


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  1   gardiez cela à l'esprit.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons entendu l'explication de Mme

  3   Gustafson et nous pouvons donc poursuivre sur cette base, et si vous avez

  4   des problèmes particuliers, vous pouvez alors les évoquer. Il y a plusieurs

  5   façons pour vous d'aborder ces problèmes, mais pour le moment, poursuivons.

  6   Maître Gustafson. Et s'il vous plaît, je vous demanderais de vous assurer

  7   que vous présentez bien les bonnes pages en B/C/S au témoin ainsi qu'aux

  8   interprètes.

  9   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur Grujic, je voudrais que l'on passe à une autre question

 11   maintenant. Paragraphe 18 de votre déclaration, vous dites que la direction

 12   du SDS avait émis un certain nombre de consignes. Sur la base de ces

 13   consignes, vous avez donc constitué une cellule de Crise le 22 décembre

 14   1991. Ces consignes, ces instructions auxquelles vous faites allusion sont

 15   les variantes A et B; c'est bien cela ?

 16   R.  Oui. Fin décembre, à peu près, j'ai reçu une note du QG de SDS et j'ai

 17   considéré cela comme une consigne qui pourrait être appliquée dans les

 18   circonstances dans lesquelles nous nous trouvions, de façon à ce que nous

 19   puissions les utiliser d'une certaine façon, parce qu'en fait, nous

 20   n'étions pas en mesure de faire quoi que ce soit de mieux. Donc, nous avons

 21   accepté ces instructions, et nous avons pris les mesures impliquées par ces

 22   restrictions dans une certaine mesure, et nous les avons adaptées, et nous

 23   nous sommes comportés comme nous devions nous comporter.

 24   Q.  Lorsque vous avez témoigné dans votre propre procès, vous avez déclaré

 25   que vous considériez ces instructions de la variante A et B comme ayant

 26   émanées directement de M. Karadzic. Donc, vous étiez dans l'obligation de

 27   les mettre en œuvre; exact ?

 28   R.  J'ai dit dans une certaine mesure, seulement en partie, parce qu'en


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  1   fait, nous avons repris dans ces consignes ce que nous pouvions adapter à

  2   notre contexte particulier.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson, nous entendons donc à

  4   plusieurs reprises que M. Grujic a été jugé et a témoigné. Est-ce que sa

  5   déclaration contient une partie introductive qui parle de son procès ? Est-

  6   ce qu'il y a mention de ce procès ?

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Président. Il

  8   faut que je vérifie.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sinon, donc vous pouvez nous en

 10   informer.

 11   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, la déclaration ne mentionne pas le

 12   procès, mais je voudrais y arriver dans mon contre-interrogatoire. Si l'on

 13   peut afficher donc la pièce 65 ter 24648, qui est le témoignage de M.

 14   Grujic lors de son propre procès. Et j'aimerais, en particulier, la page 45

 15   de la version anglaise et la page 32 de la version B/C/S de cette pièce.

 16   C'est tout à fait en bas de la page en B/C/S, et c'est aussi la dernière

 17   chose que vous ayez donc déclaré qui a été consigné, c'est aussi tout en

 18   bas de la page en anglais.

 19   Q.  Et là, il est dit -- enfin, vous dites que :

 20   "Le 20 quelque du mois de décembre, nous avons également reçu les variantes

 21   A et B de ces instructions. Donc, vous avez vu, c'était à peu près autour

 22   du 20 décembre. Donc, en l'espace de cinq à six jours, nous avons suivi ces

 23   instructions et nous avons constitué la municipalité serbe de Zvornik."

 24   Si on passe à la page suivante en B/C/S, on voit que :

 25   "Il s'agit donc de l'élection d'un président, de tous les différents

 26   organes, de l'adoption d'un certain nombre de textes pour la municipalité

 27   serbe de Zvornik, de façon à ce que cette municipalité soit prête en cas

 28   d'affrontements, il s'agissait d'avoir les organes appropriés, de façon à


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  1   protéger au maximum la population serbe."

  2   Et ensuite, c'est sur la page suivante dans la version anglaise, et le juge

  3   vous demande à ce moment-là :

  4   "Quelles étaient vos fonctions dans cette répartition des pouvoirs ?"

  5   Et là, vous dites que :

  6   "D'après les instructions A et B."

  7   Et là, vous répondez que :

  8   "Radovan avait écrit que le président du comité municipal était le

  9   président de la cellule de Crise également. Enfin, c'est quelque chose que

 10   l'on peut lire, là."

 11   Je voudrais aussi vous montrer un autre passage où l'on parle de ces

 12   instructions, en page 161 de la version anglaise, et 108 de la version en

 13   B/C/S.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson, est-ce que vous ne

 15   pouvez pas scinder votre question en plusieurs parties, si vous voulez que

 16   le témoin répondre clairement ?

 17   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Mais c'est assez simple. Simplement, qu'il

 18   a dit, il a fait plusieurs observations à ce sujet. C'était assez simple.

 19   Mais si voulez, je peux scinder ma question en plusieurs parties.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 21   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Grujic, c'est ce que vous avez dit lors de votre procès,

 23   n'est-ce pas, et vous avez considéré que ces consignes émanaient

 24   directement de Radovan Karadzic; c'est bien cela ?

 25   R.  C'est ça votre question ?

 26   Q.  Oui.

 27   R.  Eh bien, c'étaient des instructions qui venaient du quartier général du

 28   SDS qui avait ses propres services de rédaction des instructions. Alors, je


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  1   ne sais pas si Radovan était impliqué dans la rédaction de ces

  2   instructions, je ne pouvais pas savoir, puisque j'étais à Zvornik, mais

  3   c'est quelque chose que j'avais donc reçu du quartier général central, et

  4   qui devait être appliqué selon les contextes des différentes municipalités.

  5   Nous, dans notre municipalité, il y avait une forte population serbe, on

  6   voyait que la guerre se préparait, donc il était important de constituer

  7   des organes appropriés de façon à ce que si la guerre devait se déclarer

  8   effectivement, eh bien, nous puissions être en mesure de faire fonctionner

  9   ces organes immédiatement de façon à prévenir l'anarchie.

 10   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : La municipalité avait une

 11   minorité serbe.

 12   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 13   Q.  Merci, Monsieur Grujic. Je vous interromps parce qu'en fait, on est en

 14   train de s'écarter de ma question. Pourrait-on passer à la page 161 de la

 15   version anglaise, et 108 de la version B/C/S. Dans les deux cas, en milieu

 16   de page, on voit que vous avez donné une assez longue réponse, et à mi-

 17   chemin dans cette réponse, vous dites : Il avait suggéré à la réunion du

 18   comité principal, dont je n'étais pas membre, Jovo Mijatovic était membre

 19   de ce conseil, de ce comité principal, ils avaient donc suggéré la

 20   création, la mise en place d'instructions et de consignes qui devraient

 21   être respectées en cas de circonstances extraordinaires. Et ensuite, vous

 22   dites que Radovan, et je ne sais pas qui, enfin l'équipe d'expert avait

 23   écrit des consignes disant que c'était comme ça qu'il fallait fonctionner

 24   dans les municipalités où il y avait une majorité serbe et c'est aussi

 25   comme cela qu'il fallait fonctionner dans les municipalités où il y avait

 26   une minorité serbe.

 27   Maintenant, vous venez de nous dire vous ne saviez pas si Radovan était

 28   directement impliqué dans tout cela. Alors, est-ce que cela reflète encore


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  1   une fois votre témoignage précédent, vous disiez que ces instructions, ces

  2   variantes A et B, venaient directement de Radovan Karadzic ?

  3   R.  Non, ce n'est pas correct.

  4   Q.  Donc, si l'on passe à la page 162 et à la page suivante en anglais, et

  5   la page suivante aussi en B/C/S, c'est tout à fait en haut de la page en

  6   anglais et en B/C/S. Vous dites :

  7   "Dans la variante B, c'est-à-dire là où il y a une minorité serbe, on était

  8   obligés de constituer une cellule de Crise, d'élire une assemblée serbe qui

  9   pourrait donc se rendre sur le territoire serbe et constituer immédiatement

 10   un gouvernement en cas de conflit."

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait également lire ce

 12   passage ?

 13   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Grujic, donc ce passage reflète bien votre point de vue selon

 15   lequel les instructions, variantes A et B, étaient des instructions

 16   obligatoires, n'est-ce pas ?

 17   R.  Mais j'ai déjà expliqué cela. J'ai compris cela comme constituant des

 18   instructions de base qui devaient être appliquées là où cela correspondait

 19   à la situation dans telle ou telle municipalité, parce que les

 20   municipalités n'étaient pas toutes pareilles. Il y avait des municipalités

 21   où les Serbes étaient majoritaires; là, les Serbes ne devaient rien faire.

 22   Il y avait des situations où il y avait à peu près autant de Serbes que

 23   d'autres, et puis il y avait les municipalités avec la minorité serbe. La

 24   situation pour eux était différente, et il a fallu que ces municipalités

 25   s'adaptent à leurs circonstances particulières.

 26   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pages 45, 46, 161, 108 [comme interprété]

 27   en anglais, et 32, 33, 108 et 109 en B/C/S. J'en demande le versement.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons les verser au dossier.


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  1   Allons-nous attribuer une cote ?

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote P6415

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ferons-nous une pause ? Est-ce que cela

  4   vous conviendrait, Madame Gustafson ?

  5   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons reprendre à 11

  7   heures 03.

  8   --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

  9   --- L'audience est reprise à 11 heures 06.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, vous pouvez poursuivre,

 11   Madame Gustafson.

 12   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

 13   Q.  Monsieur Grujic, paragraphe 18 de votre déclaration, vous avez dit qu'à

 14   partir du moment où vous avez reçu les instructions au titre des variantes

 15   A et B, que les organes au niveau de la république ne vous "ont pas

 16   contrôlé pour demander leur mise en œuvre". Cependant, vous avez dit au

 17   bureau du Procureur en 2002 que la cellule de Crise de Zvornik rendait

 18   compte au niveau de la république aux instances centrales et recevaient et

 19   mettaient en œuvre des instructions ou des consignes supplémentaires reçues

 20   de cette instance-là. C'est vrai, n'est-ce pas ?

 21   R.  A Zvornik, nous avions Jovo Mijatovic qui était président du comité

 22   exécutif du parti et qui venait assister à nos réunions, et c'est en

 23   passant par lui qu'on informait les instances de toutes les conclusions que

 24   nous avions adoptées lors de nos réunions à notre niveau.

 25   Q.  Et lui faisait de même, donc c'était lui qui relayait les consignes qui

 26   venaient du niveau de la république, il les transmettait à la cellule de

 27   Crise de Zvornik pour leur mise en oeuvre ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Je voudrais vous interroger maintenant au sujet d'une consigne qui est

  2   venue du niveau de la république, vous l'avez reçue en personne juste avant

  3   le début du conflit, et je demande que l'on affiche le 65 ter 25264, page

  4   165 en anglais, page 79 en B/C/S. Cela porte sur ce que vous affirmez au

  5   paragraphe 44 de votre déclaration, à savoir que tous vos contacts directs

  6   avec Dr Karadzic, eh bien, que lors de tous ces contacts, il vous a

  7   toujours demandé que vous cherchiez à agir par voie d'accord et de solution

  8   pacifique.

  9   Et ici, vous avez dit aux enquêteurs : Je reviens d'une réunion qui a eu

 10   lieu à Pale peu avant que le conflit n'éclate, Radovan a fait venir des

 11   présidents des municipalités, des comités exécutifs, différents députés,

 12   membres des conseils exécutifs, et cetera. Ça a été une réunion dans une

 13   composition élargie. Au mieux de mes souvenirs, elle a eu lieu à un moment

 14   après le 20 mars, avant l'assemblée. Et puis, on a eu l'ordre du jour

 15   habituel vers la fin de la réunion, on en a discuté vers minuit. Et Radovan

 16   nous a dit : "Messieurs, il est probable que le conflit éclate et cela se

 17   passera très rapidement." Il nous a dit que nous devions, nous qui étions

 18   présents, accepter ce conflit, et que notre première mission, si le conflit

 19   éclatait, était de protéger notre population, tandis que la deuxième tâche,

 20   c'est de créer des territoires serbes là où les Serbes étaient

 21   majoritaires, de créer des espèces de cantons ou des zones avec la

 22   population majoritaire serbe. Et puis, Radovan nous a dit que nous devions

 23   faire au mieux d'accomplir nos missions et que lorsque nous protégions

 24   notre population et nos territoires, nous devions être prêts aussi à devoir

 25   faire face à une attitude peu reconnaissante de la part de notre population

 26   et qu'ils pourraient s'en prendre à nous, à savoir qu'ils ne nous en

 27   seraient pas grés pour ce que nous avons fait pour eux. Et ensuite, il a

 28   dit que tous ceux qui n'étaient pas capables de l'accepter devaient partir


Page 40375

  1   immédiatement. Puis, je me souviens que trois personnes sont parties, ils

  2   ont dit : "Nous ne sommes pas prêts à accepter ce genre d'évolution de la

  3   situation." Et tous les autres sont restés, puis il nous a regardés et il

  4   nous a demandé si nous étions conscients de ce que nous avions à faire et

  5   que nous allions être trahis par notre population et que ce ne serait pas

  6   très agréable, qu'eux n'apprécieraient pas ce que nous allions faire pour

  7   eux.

  8   Alors, cela est vrai, n'est-ce pas, Monsieur Grujic, que vous étiez

  9   là avec un grand groupe de représentants du SDS, c'était fin mars, avant

 10   l'assemblée, et vous avez reçu ces consignes du Dr Karadzic ?

 11   R.  Oui, là il y a eu beaucoup de mauvaise traduction. Toujours est-il que

 12   c'est au fond ce que j'ai dit, et c'est ce que le président Karadzic a dit.

 13   Et il a dit que tous les autres peuples devaient être -- tous ceux qui

 14   vivaient avec nous là où nous étions majoritaires devaient en bénéficier,

 15   loin de lui de dire qu'il fallait s'en prendre à eux. Et toutes les

 16   communautés ethniques ne devaient jamais subir de mesures répressives. Nous

 17   devions faire en sorte que toutes autres nationalités soient bien traitées

 18   par nous, nous devions démontrer que nous étions bien intentionnés et que

 19   nous souhaitions faire du bien pour tous. Et puisque notre président est un

 20   psychologue, il a bien évalué la situation et il nous a dit ce qu'il

 21   fallait dire, et nous ne pouvions pas satisfaire tout le monde --

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Réaction quant au compte rendu d'audience.

 23   Ligne 2, page 40, je vais vous donner lecture de ce que j'ai dit : "Savez-

 24   vous ce que je vous ai dit ?" Donc, il faut tout faire, et à la fin, votre

 25   peuple, et cetera. Je n'ai pas dit : "Savez-vous ce que vous devez faire ?"

 26   J'ai dit : "Savez-vous ce que je vous ai dit ?" Donc, ligne 2 n'a pas été

 27   correctement consignée.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit qu'il y avait beaucoup de choses


Page 40376

  1   qui sont mal traduites.

  2   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

  3   Q.  D'accord, Monsieur Grujic, vous avez pu lire pendant votre entretien en

  4   B/C/S ce que vous avez effectivement dit. Est-ce que vous pouvez

  5   concrètement nous indiquer des passages qui, d'après vous, ont été mal

  6   traduits ?

  7   R.  Dans une partie de ma déclaration donnée aux enquêteurs du Tribunal de

  8   La Haye, il y a eu tant de passages qui étaient mal traduits que, croyez-

  9   moi, c'était quasiment inutilisable. Il y a eu tant de déformation de mes

 10   propos qu'on aurait pu utiliser cela à mauvais escient ou présenter sous un

 11   mauvais angle. Je ne sais pas si ce traducteur ne savait pas faire mieux ou

 12   s'il était mal intentionné, ça je ne sais pas.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà, cette même phrase a été mal traduite

 14   dans la version anglaise. Mme Gustafson a bien lu mais ça a été mal

 15   traduit.

 16   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je suis en train d'interroger le témoin

 17   là-dessus précisément et je souhaiterais que l'accusé n'intervienne pas

 18   pendant que je le fais.

 19   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous comprenez que sur la gauche à

 20   l'écran, ce que l'on voit s'afficher, ce sont vos propres propos qui ont

 21   été transcrits dans votre langue pendant votre entretien avec les

 22   représentants du bureau du Procureur. Est-ce que vous comprenez cela ?

 23   R.  Vous voyez, c'est écrit ici "incompréhensible" par endroits, donc il y

 24   a beaucoup de choses qui manquent, et puis il y a beaucoup de choses qui

 25   ont été mal traduites.

 26   Q.  Ou peut-être était-ce simplement inaudible sur la bande-son.

 27   M. ROBINSON : [interprétation] Objection, comment pourrait-il savoir

 28   puisqu'il n'a pas écouté la bande audio ?


Page 40377

  1   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Et comment est-ce qu'il pourrait savoir

  2   qu'il y a eu des omissions ou de mauvaises traductions, si je puis ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La version en B/C/S, ce qui s'affiche à

  4   gauche, ce n'est pas une traduction. Est-ce que c'est directement la

  5   transcription de la bande-son dans la mesure où elle était audible ?

  6   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, c'est cela.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et il y a beaucoup de raisons pour

  8   lesquelles on n'arrive pas à entendre des propos, il y a des chevauchement

  9   ou autre chose.

 10   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allons-y, poursuivez.

 12   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Grujic, est-ce que vous vous souvenez d'avoir remercié le

 14   bureau du Procureur à la fin de cet entretien pour avoir fait preuve de

 15   correction dans leur attitude vis-à-vis de vous et pour la bonne

 16   coopération ?

 17   R.  Oui, je me souviens de ça mais c'était par courtoisie que je l'ai fait,

 18   même si ces messieurs, à un moment donné, se sont trouvés même impertinents

 19   et désagréables au point que j'ai dû taper du poing et dire : Je ne vais

 20   plus tolérer cela, comportez-vous en hommes civilisés ou bien je vais

 21   mettre fin à cet entretien, et leur chef est intervenu immédiatement, il a

 22   remplacé mon interlocuteur, et par la suite, l'entretien a pris un autre

 23   cours différent.

 24   Q.  Je vous remercie.

 25   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demande le versement au dossier des

 26   pages 165 en anglais et 79 de la version B/C/S. Il s'agit de la pièce

 27   P6414.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, très bien, nous ajouterons ces


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  1   pages à la pièce P6414.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que l'on exige qu'une révision soit

  3   faite de cette traduction.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je souhaiterais que vous preniez des

  5   mesures afin que cette révision soit demandée, que vous le fassiez par

  6   écrit.

  7   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Grujic, dans votre déclaration, vous affirmez à plusieurs

  9   endroits que des Musulmans se seraient livrés à des actions agressives et à

 10   des menaces pendant la période qui a précédé la prise de pouvoir du 9

 11   avril. Paragraphe 13, vous dites que les Serbes âgés de Zvornik se sont

 12   trouvés attaqués, vous dites que les Musulmans ont tiré sur les villages

 13   serbes, vous en parlez au paragraphe 14, paragraphe 29, vous dites que

 14   lorsque les Musulmans ont opéré un blocus de la ville le 6 avril, eh bien,

 15   ils ont fouillé les maisons serbes et ont infligé des mauvais traitements

 16   aux Serbes, donc, sur le plan physique, et puis vous dites qu'il y a eu des

 17   gens qui ont fui Zvornik, que des Serbes ont fui Zvornik pour échapper a

 18   ces mauvais traitements. C'est de cela que vous avez parlé dans votre

 19   propre procès. Vous, on vous a demandé s'il y a eu des arrestations, des

 20   tirs, des tortures et est-ce qu'on a chassé des Serbes avant qu'Arkan ne

 21   proclame la libération de Zvornik. Vous avez dit qu'il n'y a pas eu de

 22   torture, qu'on n'a pas chassé de gens, mais que c'était simplement un

 23   climat qui s'est instauré, que les gens avaient peur, qu'ils fuyaient, que

 24   les Musulmans s'armaient et qu'ils se formaient. C'est exact, n'est-ce pas,

 25   que c'est ça qui a causé la peur dans les rangs des Serbes ?

 26   R.  Il n'y a pas eu que la formation des Musulmans. On a tiré par-dessus

 27   les villages serbes et dans les environs des villages serbes, et ça a causé

 28   la peur. Prenez le cas de ma maison qui se trouve dans une cuvette, dans


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  1   les heures de la soirée, il est arrivé que quelqu'un tire une rafale en

  2   utilisant des balles traçantes au-dessus de ma maison. Moi j'ai tout de

  3   suite appelé Asim Jusubasic, le président du SDA, et il m'a dit : Je vais

  4   vérifier cela immédiatement, je vais t'en informer. Puis effectivement, dix

  5   minutes plus tard, il m'a appelé et il m'a dit que c'était exact, mais cela

  6   ne se reproduira plus. Donc il ne s'agissait pas simplement de villages. Il

  7   s'agissait aussi de la direction qui était menacée pour être intimidée,

  8   pour qu'elle réduise ses activités et pour que l'on ne participe pas aux

  9   préparatifs à la défense de son peuple.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas de LiveNote.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le LiveNote ne s'affiche plus.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Le système ne semble plus

 14   fonctionner sur nos ordinateurs personnels, mais dans le système public,

 15   nous pourrions suivre.

 16   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Grujic, vous dites dans votre déclaration que la cellule de

 18   Crise de Zvornik n'a commencé à fonctionner que le 6 avril 1992. Or, les

 19   Juges de la Chambre de première instance ont entendu des témoignages comme

 20   quoi un ordre que vous avez émis en tant que commandant de la cellule de

 21   Crise porte la date du 5 avril, et vous avez ordonné, paraît-il, la

 22   mobilisation de toutes les unités de la TO dans la municipalité serbe de

 23   Zvornik. Pièce P5505. Vous avez déposé dans votre propre procès que cet

 24   ordre a été exécuté, que suite à cette mobilisation vous vous êtes retrouvé

 25   avec 4 000 à 5 000 soldats; c'est exact, n'est-ce pas ?

 26   R.  Vous n'avez pas bien lu de quel ordre il s'agit. En fait, ce n'est pas

 27   un ordre de mobilisation. C'est un exercice pour procéder à une

 28   mobilisation, parce que ces jours-là, Mustafic a distribué des armes un


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  1   soir aux pires criminels, et il leur a permis de déambuler dans la ville,

  2   ce qui a causé la peur dans la population serbe. La population s'est mise à

  3   s'enfuir en Serbie massivement. C'étaient des femmes, des enfants, ils se

  4   mettaient à l'abri en Serbie. Il n'y a pas que les Serbes, les Musulmans

  5   aussi, un grand nombre d'eux ont traversé vers la Serbie. Donc, il y avait

  6   un tel sentiment de peur et d'insécurité. Il y a eu des rumeurs, au point

  7   que beaucoup de Serbes valides aussi se sont enfuis. Donc il a fallu que je

  8   donne cet ordre de mobilisation, qui n'était en fait qu'un exercice de

  9   mobilisation pour vérifier sur combien d'hommes je pouvais compter pour

 10   faire face à l'ennemi, défendre les villages serbes, la population serbe,

 11   et c'est la raison pour laquelle j'ai donné cet ordre sans attendre une

 12   décision de la cellule de Crise. Je l'ai fait pour ma part selon ma propre

 13   initiative.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Intervention sur le compte rendu d'audience.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous en prie.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 44, ligne 22. Le témoin a dit "la veille,

 17   la nuit qui a précédé." Il n'a pas dit "une nuit" avant cet événement.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 19   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 20   Q.  Donc cet ordre a été traduit dans les faits. On a pu mobiliser les gens

 21   et on a constaté que vous aviez 4 000 à 5 000 hommes.

 22   R.  Après avoir passé en revue l'ensemble des villages, et après avoir reçu

 23   l'ensemble des informations, j'ai constaté que très peu de personnes

 24   s'étaient enfuies. En fait, l'information disant que beaucoup de gens

 25   s'étaient enfuis n'était pas exacte. Donc très peu s'était enfui. Mais tous

 26   les autres étaient restés sur place pour défendre leurs familles, leurs

 27   foyers, qui sont restés fidèles à leur peuple. Ils n'ont pas bougé.

 28   Q.  Et il s'agissait de 4 000 à 5 000 soldats; c'est bien cela ?


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  1   R.  Je ne pourrais pas vous dire exactement. Je ne sais pas quel est le

  2   chiffre que j'ai donné à ce moment-là.

  3   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demande l'affichage du document 24648

  4   de la liste 65 ter. Page 52 en anglais, page 37 en B/C/S, s'il vous plaît.

  5   Q.  Ce sera au milieu de la page en B/C/S, vers la fin de la page en

  6   anglais, et la question qui vous êtes posée est de savoir à quel moment la

  7   décision de procéder à la mobilisation a été prise, et vous dites que

  8   c'était un premier test et que ça été fait le 5 avril. Et puis, page

  9   suivante en anglais, s'il vous plaît, vers la fin de la page en B/C/S, au

 10   milieu de la page en anglais, on vous demande combien d'hommes valides

 11   étaient là. Est-ce que vous les avez comptés ? Et puis vous dites qu'il y

 12   en avait 90 % de l'ensemble de ceux qui se trouvaient dans la municipalité.

 13   On vous a demandé si vous aviez des chiffres plus précis, et vous avez dit

 14   que vous ne saviez pas exactement, qu'à partir du moment où vous vous êtes

 15   organisés vous aviez à peu près 4 000 à 5 000 soldats. Et le juge vous

 16   demande à quel moment est-ce que vous vous êtes pleinement organisé ? Et

 17   puis vous dites, était-ce le 8 avril ou à un autre moment ? Et puis vous

 18   répondez en disant que c'était à peu près le 5, et que vous avez demandé de

 19   passer en revue les hommes le 6. Est-ce que cela vous rappelle que vous

 20   avez pu constater que vous pouviez compter sur 4 000 à 5 000 soldats à

 21   partir de cet exercice de mobilisation, et que c'étaient les soldats dans

 22   votre municipalité ? Je devrais ajouter que c'était dans la Défense

 23   territoriale.

 24   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine. Mme Gustafson a tendance à lire très

 25   rapidement.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne conteste pas. Je ne vous garantis pas

 27   exactement, mais il est possible que j'aie donné ce chiffre-là.

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation]


Page 40382

  1   Q.  Je demande que l'on ajoute ces pages à la pièce P6415.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  3   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Grujic, vous avez également dit dans le cadre de votre

  5   déposition dans votre propre procès qu'au début du mois d'avril, on a créé

  6   un MUP serbe séparé à Karakaj, MUP serbe de Zvornik distinct, suite à une

  7   dépêche qui a été envoyée par Momcilo Mandic, ordonnant à la police serbe

  8   de se séparer; exact ?

  9   R.  Je ne suis pas au courant de cette dépêche. Mais je dois vous dire que

 10   nos policiers n'ont pas osé rester dans un poste de police qui était à

 11   majorité musulman. On s'était mis d'accord sur cela. Notre chef ne leur a

 12   pas donné l'aval d'aller patrouiller dans les villages musulmans. Et à

 13   partir du moment où nous nous sommes retirés sur notre territoire serbe,

 14   nous nous sommes mis d'accord sur le fait de retirer aussi tous nos organes

 15   que nous avions déjà constitués suite à la décision prise par l'assemblée.

 16   Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais passer à la page 73 en anglais

 17   et à la page 50 en version B/C/S, s'il vous plaît.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va faire une petite pause afin de

 19   résoudre quelques difficultés techniques.

 20   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons suspendre pendant dix

 22   minutes.

 23   --- La pause est prise à 11 heures 31.

 24   --- La pause est terminée à 11 heures 43.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Gustafson.

 26   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

 27   Q.  Vous venez de dire que vous n'étiez pas au courant du fait que l'envoyé

 28   de Momcilo Mandic avait ordonné à la police serbe de se séparer, et


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  1   j'aimerais attirer votre attention sur le bas de la page de votre

  2   déposition précédente, et c'est également en bas de la page en B/C/S, où

  3   vous dites la chose suivante :

  4   "La seule chose qui était établie au départ, à ma connaissance, c'était le

  5   ministère de l'Intérieur qui avait commencé à fonctionner déjà en date du 4

  6   avril -- pardon, le 3 avril. Le député du ministre a envoyé un communiqué

  7   au SUP pour que la police serbe se sépare de --"

  8   Et puis, le juge président vous avait interrompu, et vous avait demandé :

  9   "Où est-ce c'était ?"

 10   Eh bien, vous avez répondu :

 11   "A Alhos." Et vous avez dit, et à Karakaj.

 12   Et vous avez dit :

 13   "Oui, oui."

 14   Et le juge a demandé si c'était le MUP, et vous avez dit, oui.

 15   Donc, contrairement à ce que vous venez dire, vous n'étiez pas seulement au

 16   courant de l'envoi de Momcilo Mandic, mais vous avez également déposé que

 17   c'était la cause de ce que la police se sépare et quitte Alhos, n'est-ce

 18   pas ?

 19   R.  Non, je n'étais pas au courant de ce communiqué. D'ailleurs, tout à

 20   fait par hasard, nous nous sommes séparés après ce qui s'est produit à

 21   Zvornik, et ce n'est qu'après que j'ai appris qu'il y avait eu un

 22   communiqué, et nous avons mené à bien cette opération de séparation, et je

 23   n'avais pas su, en fait, qu'il avait existé. Le communiqué était arrivé le

 24   4, et nous avons appris que deux jours plus tard, nous ne le savions pas le

 25   4, nous avons appris cela le 5 ou le 6, en fait, le 6, le 6.

 26   Q.  Eh bien, d'après cette déposition, on apprend que vous avez appris par

 27   la suite que c'est le MUP serbe de Zvornik qui s'est séparé conformément au

 28   communiqué de Momcilo Mandic. C'est ce que vous avez appris par la suite,


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  1   n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, nous l'avons appris par la suite qu'il y avait un communiqué, en

  3   effet, oui, mais nous avons mené à bien cette séparation sans en avoir

  4   connaissance.

  5   Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais verser cette page que

  6   j'aimerais faire ajouter à la pièce P6415, s'il vous plaît.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  8   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Grujic, au paragraphe 55 de votre déclaration, vous avez dit

 10   que vous n'aviez pas invité de forces paramilitaires à Zvornik. Mais que

 11   vous les ayez invitées de manière spécifique ou que vous ayez invité des

 12   groupes ou pas, des groupes spécifiques à Zvornik, ce qui est vrai,

 13   cependant, quand je dis "vous", les autorités municipales, j'entends, vous

 14   avez annoncé à la radio que vous aviez besoin d'hommes et que c'est alors

 15   que les volontaires sont arrivés et qu'ils se sont rendus au QG de la TO,

 16   et à partir de là, ils ont été affectés, c'est ce que vous avez dit au

 17   cours de votre procès, n'est-ce pas ?

 18   R.  Après le déblocage de Zvornik, nous avons annoncé et dit que ceux qui

 19   voulaient nous aider devaient venir et qu'ils seraient les bienvenus. Mais

 20   avant que le blocage soit levé, si vous voulez, nous n'avions pas de

 21   contact avec les volontaires, nous n'avions appelé personne. Arkan est venu

 22   sur sa propre initiative avec M. Spasojevic à la cellule de Crise, je ne

 23   sais pas si quelqu'un a dit à Spasojevic d'aller directement à la police,

 24   je ne pourrais rien dire là-dessus.

 25   Q.  D'accord. J'aimerais vous lire quelques commentaires que vous avez

 26   formulés au cours de votre procès concernant votre attitude lors de

 27   l'arrivée de ces groupes. Vous avez déposé en disant que --

 28   L'INTERPRÈTE : Inaudible.


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  1   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

  2   Q.  -- le 8 avril au siège de Karakaj, et vous n'avez pas demandé qui il

  3   était, et je cite, "pourquoi je demanderais à quelqu'un qui vient

  4   volontairement vers moi ? Croyez-moi, une telle personne est la bienvenue".

  5   C'est à la page 76. On vous a demandé si vous vous êtes renseigné pour

  6   savoir d'où venaient les volontaires, et vous avez dit : "Pourquoi

  7   demanderais-je une telle chose ? Tout volontaire qui se présente est bon

  8   pour nous." Et on vous a demandé si vous vous intéressiez de savoir d'où

  9   ils venaient. Vous avez répondu : "Non. En effet, j'ai un homme, un Serbe,

 10   qui venait aider le peuple serbe. Et c'était suffisant pour moi." C'est à

 11   la page 92.

 12   Est-ce que ces déclarations reflètent avec précision votre attitude à

 13   l'égard de l'arrivée des unités paramilitaires à Zvornik ?

 14   R.  Il s'agissait d'une municipalité avec une minorité serbe. Autrement

 15   dit, nous étions menacés par rapport au pouvoir militaire des opposants, et

 16   donc nous étions très heureux d'accueillir tous ceux qui sont venus nous

 17   rejoindre, et nous étions très heureux de les voir arriver. J'aimerais

 18   encore aujourd'hui les remercier, tous les hommes honorables et honnêtes

 19   qui sont venus à notre aide. C'est vrai que je ne leur ai pas demandé d'où

 20   ils venaient. Je leur ai souhaité la bienvenue, tout simplement, et je leur

 21   ai dit qu'il fallait aller au QG, au commandement, pour être ensuite

 22   déployés afin de protéger notre peuple. C'était cela notre position.

 23   Q.  Dans votre déclaration, vous avez dit que vous n'aviez pas d'influence

 24   sur les groupes paramilitaires, que vous étiez à leur merci, que vos vies

 25   étaient en danger; par exemple, aux paragraphes 37 et 38. Néanmoins, vous

 26   avez reconnu que les autorités municipales payaient les paramilitaires;

 27   vous le dites au paragraphe 51. Vous dites que : "Pavlovic, autrement dit,

 28   Popovic, nous envoyait des listes pour le paiement des soldes à tous les


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  1   soldats et paramilitaires, ces listes étaient signées par Pavlovic, et nous

  2   n'osions pas rentrer davantage dans l'examen des détails des gens sur cette

  3   liste pour les raisons déjà mentionnées."

  4   Etes-vous d'avis que vous ayez des suspicions vis-à-vis des noms qui

  5   figuraient sur la liste de Marko Pavlovic, mais vous aviez trop peur des

  6   paramilitaires pour leur poser des questions ? Est-ce que c'est exact de

  7   dire cela ?

  8   R.  Tout d'abord, les vrais volontaires se rendaient au QG de la TO pour

  9   être ensuite déployés. Marko les incluait parmi les combattants locaux de

 10   même que sur la liste des soldes. Donc nous ne savions plus qui était du

 11   pays, qui était local, si je puis dire, et qui était volontaire. Comprenez-

 12   vous ? Ce n'était pas marqué quelque part que tel ou tel était un

 13   volontaire ou tel autre ne l'était pas. Marko signait l'ensemble des

 14   feuilles de solde, et lorsque le commandant les signait également, il

 15   savait qu'il devait avoir suffisamment d'argent en caisse à l'assemblée

 16   municipale afin de payer les soldes mensuelles des soldats. Et ça

 17   dépendait. Vous savez, nous n'avions pas vraiment besoin -- ou disons que,

 18   pour dire la vérité, que nous n'osions pas -- vous savez, on risquait sa

 19   tête, au fond. C'étaient des hommes qui savaient combattre. Et d'ailleurs,

 20   c'étaient des ivrognes, des coureurs. Ils ne réfléchissaient pas beaucoup.

 21   Ils avaient la gâchette facile. Ils m'ont emmené trois fois, je crois, voir

 22   une exécution. Une fois, ils m'ont réuni avec l'ensemble du staff pendant

 23   trois heures --

 24   Q.  Vous ne faites que répéter là des choses qui sont dans votre

 25   déclaration. J'aimerais clarifier : est-ce que vous nous dites que vous

 26   aviez tellement peur des paramilitaires que vous n'avez pas osé demander

 27   quels étaient les noms qui figuraient sur les listes de soldes ? C'est cela

 28   que vous dites ?


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  1   R.  C'est une des raisons.

  2   Q.  J'aimerais maintenant passer à la page 159 en anglais et page 106 en

  3   B/C/S. Et je vous rappelle ce que vous avez dit auparavant sur ce point.

  4   Nous sommes en haut de la page en anglais et tout en bas en B/C/S. Le juge

  5   président vous demande :

  6   "Avez-vous discuté de ces paiements avec Branko Popovic ?"

  7   Vous avez répondu :

  8   "Non."

  9   Question : "Pour l'armée, pour les autorités territoriales, pour les

 10   volontaires qui en étaient subordonnés ?" Et vous avez répondu :

 11   "Non, non, il les présentait tout simplement à la fin de la réunion."

 12   Et puis, il vous a demandé :

 13   "Que disait-il à ce propos ?"

 14   Et vous avez répondu :

 15   "J'ai ceci, j'ai cela, j'ai tant de soldats sur la liste et je demande tant

 16   en soldes ou en avantages sociaux, si je puis dire. Il ne s'agissait pas de

 17   salaires en tant que tels car l'argent n'était pas imposé. On leur versait

 18   des espèces tout simplement pour qu'ils puissent passer la période

 19   difficile jusqu'à ce que la vie revienne à la normale."

 20   Et ensuite, on vous demande un peu plus loin :

 21   "Et la TO et tous ceux qui étaient sous leur autorité ?"

 22   Vous dites que :

 23   "Il les représentait, et lorsqu'il faisait des demandes de

 24   distribution, et cetera," vous répondez que vous lui faisiez confiance.

 25   Et un autre juge vous pose une question en disant :

 26   "Monsieur Grujic, je voudrais vous poser une question. Vous avez parlé des

 27   problèmes que vous rencontriez avec cette unité, que la ville avait avec

 28   cette unité que vous-même avez rencontrée, ainsi que le gouvernement et les


Page 40389

  1   membres de cette unité, par exemple, vous avez été détenu pendant cinq

  2   heures, on a failli vous liquider ?"

  3   Et vous dites :

  4   "Oui".

  5   Le juge vous demande ensuite :

  6   "Nous devons alors vous poser cette question : pourquoi avez-vous autorisé

  7   le versement des soldes aux membres de cette unité ?" Et si on peut passer

  8   à la page suivante en anglais, s'il vous plaît. "Pourquoi avez-vous donné

  9   l'autorisation alors que ce commandant a failli vous liquider, lorsque vous

 10   avez même demandé l'intervention de Karadzic ?"

 11   Et vous avez répondu :

 12   "Comme je l'ai dit, pour moi, cette unité n'existait pas en tant qu'unité

 13   séparée, c'était la Défense territoriale qui existait en tant que Défense

 14   territoriale."

 15   Le juge a demandé :

 16   "Dans ce cadre, Pavlovic vous soumettait des demandes, n'est-ce pas, y

 17   compris pour cette unité ?"

 18   Et vous avez répondu :

 19   "Je dois de nouveau vous répondre avec honnêteté, nous avions un secrétaire

 20   à l'économie chez nous qui avait de proches relations avec cette unité,

 21   voyez-vous, et c'est peut-être lui qui a abusé de sa position" --

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Objection.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quoi s'agit-il ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le Procureur interprète les propos du témoin.

 25   On ne cite pas directement. On remanie les propos en disant : Vous avez dit

 26   ceci et cela.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'objection est rejetée. Mme le

 28   Procureur cite de près le procès-verbal du procès à Belgrade. Veuillez


Page 40390

  1   poursuivre.

  2   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il s'agit du bas de la page en B/C/S, aux

  3   deux tiers. C'est la réponse plutôt longue de M. Grujic --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que nous sommes à la bonne

  5   page ?

  6   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que oui. S'il s'agit de la page

  7   107 en B/C/S, je pense que c'est la bonne page.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page 32 en version papier ?

  9   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je ne comprends pas. Je suis désolée,

 10   Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si nous pouvons connaître

 12   le numéro de la page du document papier.

 13   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous donnais la page e-court parce que

 14   -- bien, c'est ce qui nous permet de confirmer que la greffière d'audience

 15   met le bon texte.

 16   Q.  [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous vérifier avec le témoin

 18   qu'il est à la bonne page.

 19   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Grujic, est-ce que vous voyez le texte que je cite sous les

 21   yeux ? Pouvez-vous suivre ?

 22   R.  Je peux suivre, et, en effet, je suis au courant.

 23   Q.  Je le vois moi-même, parce qu'à la ligne d'après, le juge mentionne le

 24   chiffre 10 000, et je vois le chiffre même en cyrillique. Alors, vous dites

 25   que le député ministre de l'économie avait peut-être abusé de son poste et

 26   qu'il avait peut-être fait des paiements sans que le gouvernement ou le

 27   commandement en ait connaissance. Vous dites : Je ne suis pas certain, mais

 28   c'est fort possible qu'il l'ait fait. Monsieur Grujic, dans votre affaire,


Page 40391

  1   un des juges vous a posé la question directement, comment se faisait-il que

  2   vous payiez cette unité qui a failli vous liquider, et vous n'avez rien

  3   dit, que vous aviez des soupçons concernant les noms sur cette liste. Vous

  4   avez dit simplement -- vous n'avez même pas dit que vous aviez peur de

  5   poser la question. Vous avez simplement dit que cette unité n'existait pas

  6   comme unité séparée, qu'il existait la TO, la Défense territoriale, en tant

  7   que telle. Vous avez également dit que vous aviez "entièrement confiance en

  8   Marko Pavlovic en ce qui concerne cette question," et qu'un membre de votre

  9   gouvernement avait une relation étroite avec cette unité. Donc,

 10   aujourd'hui, vous nous dites que votre gouvernement payait les soldes de

 11   ces unités parce qu'on avait trop peur pour poser des questions, et c'est

 12   une pure invention afin de mettre de la distance entre vous-même et le

 13   gouvernement et ces unités paramilitaires. Est-ce exact de dire cela,

 14   Monsieur le Témoin ?

 15   R.  Tout ceci est exact, et quand bien même on l'avait voulu, on n'a pas

 16   osé le faire. Je vous ai dit quel type d'hommes c'était et quel type

 17   d'unité c'était, et Marko Pavlovic disait qu'il exerçait un contrôle à leur

 18   égard et qu'il prendrait soin d'eux et qu'il démantèlerait l'unité

 19   lorsqu'il aura le sentiment que cette unité n'est plus sous son contrôle.

 20   Or, il ne l'a pas fait pendant très longtemps. Est-ce qu'il a osé le faire

 21   ou pas, ça, je ne le sais, mais je vous ai dit moi-même qu'ils l'ont menacé

 22   de leurs fusils ou de leurs armes à plusieurs reprises, et on a passé

 23   quelques heures sous leur garde. Et je me demande si Marko osait intervenir

 24   parce que lui aussi, il prenait soin de sa peau.

 25   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais demander le versement au dossier

 26   de ces pages et je souhaite les faire rajouter à la pièce P6415.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera rajouté.

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation]


Page 40392

  1   Q.  Monsieur Grujic, il est vrai de dire, n'est-ce pas, que ce secrétaire à

  2   l'économie que vous avez mentionné, c'était quelqu'un de très proche -

  3   Stevo Radic - avec Zuco et son unité; c'est exact ?

  4   R.  A l'occasion de mon procès, on a montré un document de paiement

  5   d'argent à l'attention de l'unité de Zuca, mais ça n'a pas été signé par

  6   Marko Pavlovic, et j'ai eu des doutes. Je n'ai pas vu ce document jusque-là

  7   et j'ai eu des doutes pour ce qui est de voir Stevo payer cela sans que

  8   Marko ou qui que ce soit d'autre le sache, étant donné que c'était

  9   quelqu'un qui était en contact très étroit avec ces gens-là.

 10   Q.  Bien. Mais à l'occasion de votre procès, vous avez dit que Zuco était

 11   très souvent dans le bureau de Stevo Radic; est-ce exact ?

 12   R.  C'est exact.

 13   Q.  Bien. Au paragraphe 42 de votre déclaration, vous avez dit que suite à

 14   l'arrestation de ces paramilitaires :

 15   "Il y a eu des procès en justice d'initiés auprès des tribunaux

 16   pertinents dans la Republika Srpska et de la Serbie, chose qui est

 17   illustrée par les documents qui sont montrés ici."

 18   La Chambre a reçu des éléments de preuve disant que les paramilitaires qui

 19   ont été arrêtés vers la fin du mois de juillet ont été relâchés assez

 20   rapidement après, et vous l'avez dit au bureau du Procureur en 2002. Vous

 21   avez dit qu'ils n'avaient passé que quelques jours seulement à la prison de

 22   Bijeljina avant que d'avoir été relâchés; c'est bien cela ?

 23   R.  C'est ainsi que ça s'est passé à Bijeljina. Croyez-moi bien que j'ai eu

 24   peur de cette situation et de ce type d'attitude pour ce qui était des gens

 25   qui avaient perturbé l'ordre public. J'étais surpris et j'avais pensé que

 26   le procès serait un procès sérieux à leur encontre, or ce n'est pas ce qui

 27   s'est passé.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.


Page 40393

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] On dit "released", et ça a été traduit par

  3   "libéré" ou "acquitté". Or, moi, je dirais qu'ils ont été "relâchés".

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, mais je ne vous suis pas.

  5   Elle a dit qu'ils ont été relâchés.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] On a traduit pour le compte du témoin en disant

  7   qu'ils ont été "libérés" ou "acquittés". Or, ce n'est pas exactement la

  8   même chose.

  9   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je crois que la réponse du témoin est tout

 10   à fait claire, indépendamment du type de traduction.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certes.

 12   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 13   Q.  Alors, Monsieur Grujic, en page [comme interprété] 71, vous dites que

 14   ces paramilitaires ont endommagé la mosquée de Zvornik, et en 2002 vous

 15   avez dit au bureau du Procureur que ces unités militaires avaient endommagé

 16   les mosquées à Zvornik parce que c'est ces unités qui avaient possédé des

 17   explosifs et autres matériels pour conduire ce type d'activité.

 18   R.  Personne d'autre ne pouvait le faire si ce n'est ceux qui avaient des

 19   explosifs. Des volontaires en avaient et l'armée régulière en avait. Qui

 20   l'a fait, je ne le sais.

 21   Q.  Est-ce que vous pouvez répéter ce que vous avez dit juste après "Qui

 22   l'a fait, je ne le" --

 23   R.  Je ne peux pas deviner qui l'a fait, est-ce les volontaires ou est-ce

 24   l'armée régulière, parce qu'ils étaient les uns et les autres ensemble et

 25   ils avaient tous possédé des explosifs.

 26   Q.  Bon. Ma question suivante est de nature à me faire demander un passage

 27   à huis clos partiel très brièvement.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre va passer brièvement à huis


Page 40394

  1   clos partiel.

  2   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 40395-40400 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 22   [Audience publique]

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous sommes à présent en audience

 24   publique.

 25   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Grujic, vous venez de faire référence à Arkan en disant que

 27   vous avez été témoin oculaire d'un certain nombre de choses, et vous avez

 28   affirmé des choses pour ce qui est de ce qui s'est passé lors de la prise


Page 40402

  1   de Zvornik par les soins d'Arkan le 9 avril. Mais il est vrai de dire que

  2   vous n'avez pas participé à l'opération de prise de la ville; vous vous

  3   trouviez à Mali Zvornik, de l'autre côté de la rivière Drina, pendant que

  4   l'opération était en cours, n'est-ce pas ?

  5   R.  Exact.

  6   Q.  Au paragraphe 60 de votre déclaration, on vous a présenté un fait jugé,

  7   le fait 2758, où il est dit que le 9 avril 1992, vous avez interrogé et

  8   battu un individu qui avait été un témoin protégé dans l'affaire Krajisnik

  9   et que les éléments de preuve indiqueraient que l'incident se serait

 10   produit dans le bâtiment d'Alhos plus tard dans la journée du 9 avril 1992.

 11   Je me réfère à la pièce P96, pages 16 et 17. Or, dans votre déclaration

 12   vous dites que puisque Arkan vous avait licencié, vous n'aviez plus accès

 13   aux prisonniers, en réponse à ce fait jugé. Mais la vérité, c'est que vous

 14   vous étiez trouvé dans le bâtiment Alhos dans l'après-midi du 9 avril une

 15   fois que la prise de la ville était chose faite ?

 16   R.  Ce n'est pas vrai. Je n'y suis pas allé jusqu'au début de la soirée. Et

 17   tout ce qui se trouve être dit ici, c'est un mensonge pur et simple. Rien

 18   de tout ceci n'est vrai.

 19   Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que l'on nous présente la pièce

 20   65 ter 24648. Il s'agit de la page 57 en version anglaise et de la page 40

 21   en version B/C/S. Ça se trouve vers le bas de la page dans les deux

 22   versions.

 23   Q.  A peu près à dix lignes à compter du bas de la page en B/C/S, c'est le

 24   juge qui vous demande :

 25   "Est-ce que vous êtes allé au bâtiment Alhos le 9 ?"

 26   Et vous avez dit que vous y êtes allé périodiquement par la suite,

 27   que vous y êtes allé l'après-midi lorsque les choses s'étaient tassées.

 28   Le juge vous a demandé :


Page 40403

  1   "Pourquoi ?"

  2   Et vous avez dit que lorsque Radio Zvornik avait annoncé que Zvornik était

  3   libérée, et cetera, là, vous êtes allé à Alhos pour voir ce qui s'était

  4   passé et comment la situation se présentait.

  5   Maintenant, j'aimerais qu'on nous tourne la page suivante en B/C/S, et vous

  6   dites que :

  7   "Les unités d'Arkan avaient chassé les Bérets verts et la Ligue

  8   patriotique et qu'ils avaient pris le pouvoir à Zvornik."

  9   Or, ça, c'est exact, ce que vous avez dit aux juges de la chambre de

 10   première instance lorsque vous avez été jugé vous-même en disant que vous

 11   êtes allé à Alhos dans l'après-midi du 9 avril ?

 12   R.  J'ai dit en début de soirée. C'était l'après-midi, mais tard l'après-

 13   midi. Je voulais voir la situation, mais je suis rapidement retourné parce

 14   que je ne voulais pas qu'Arkan me trouve là-bas.

 15   Q.  Peut-être pourrions-nous maintenant nous pencher sur la page suivante

 16   en anglais. C'est vers le milieu de la page en B/C/S. Le Président de la

 17   Chambre vous demande, le haut de la page en anglais :

 18   "Que dites-vous au sujet du moment où Zvornik a été prise ?"

 19   Alors, vous avez dit que :

 20   "Ça n'a pas duré longtemps, ça a duré quelques heures. Dans la matinée ou

 21   vers midi, Radio Zvornik a fait savoir par le biais de son journaliste

 22   serbe que c'était fait."

 23   Et on vous a demandé :

 24   "Qu'est-ce qu'ils ont dit ?"

 25   Alors, vous avez dit :

 26   "Ils ont dit que Zvornik était libérée et que les gens devaient revenir

 27   chez eux, et cetera."

 28   C'est bien cela ? C'est bien exact ? Alors, c'est Radio Zvornik qui a fait


Page 40404

  1   savoir que Zvornik avait été libérée vers midi, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui. Ils ont dit que l'armée serbe avait repris Zvornik et que les

  3   Bérets verts et la Ligue patriotique avaient quitté la ville.

  4   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je suis sur le point de passer à un autre

  5   sujet, alors, si le moment est approprié pour une pause, ça m'arrangerait

  6   également.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certes. Nous allons reprendre à 1 heure

  8   et quart.

  9   --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

 10   --- L'audience est reprise à 13 heures 18.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson, voulez-vous bien

 12   poursuivre.

 13   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Q.  Monsieur Grujic, j'aimerais maintenant vous demander un certain nombre

 15   de choses concernant les Musulmans de Kozluk. Au paragraphe 69 de votre

 16   déclaration, vous avez eu un fait jugé, 2774, qui précise, entre autres,

 17   que vous-même, Marko Pavlovic et Jovo Mijatovic vous êtes rendus à Kozluk

 18   le 26 juin 1992 et avez informé les Musulmans qu'ils avaient une heure pour

 19   quitter les lieux, sinon ils seraient tués. Et vous donnez une version

 20   différente des événements dans votre déclaration, où vous dites aussi que

 21   les Musulmans de Kozluk sont partis de leur propre chef. C'est au

 22   paragraphe 47. Donc, pendant tout l'interrogatoire, le procès contre vous

 23   et M. Popovic, et vous et M. Popovic avez ensuite été condamnés pour un

 24   certain nombre de crimes contre les Musulmans de Zvornik, notamment

 25   l'emprisonnement illégal de Musulmans de la région de Djulici et aussi le

 26   transfert forcé des Musulmans de Kozluk. Est-ce correct ?

 27   R.  Non, ce n'est pas correct. Tout d'abord, Kozluk, en fait, a été quittée

 28   de la propre initiative des personnes. Personne ne s'est rendu le 26 à


Page 40405

  1   Kozluk parmi ceux que vous avez mentionnés. Le 22, mais je ne suis pas sûr

  2   de la date, j'ai été appelé par Peja Arkanov [phon] qui m'a dit qu'il était

  3   à Kozluk avec son frère Fadil, qu'ils avaient quelques problèmes là-bas,

  4   que Fadil s'était plaint, et donc : Est-ce que vous pouvez y aller pour

  5   voir ce qui se passe ? Etant donné qu'à ce moment-là le président de la

  6   municipalité, Jovo Mijatovic, était dans mon bureau, je lui ai demandé de

  7   venir avec moi. Nous y sommes allés. Fadil nous a dit que quelqu'un, en

  8   fait, était en train de tirer des coups de feu derrière les maisons, que

  9   les enfants étaient effrayés, et cetera, et cetera, et nous a demandé

 10   d'apporter des garanties. Est-ce qu'on pouvait garantir sa liberté et sa

 11   sécurité ? Nous avons déclaré que nous n'étions pas aux commandes et que

 12   nous ne pouvions donc pas garantir tout cela, parce qu'à ce moment-là il

 13   était en charge de tout, il assurait les ordres, il protégeait et il

 14   faisait toutes les autres choses. Donc nous sommes allés voir Arkan. Nous

 15   lui avons dit -- nous avons vu avec lui ce qu'il pouvait dire, et, en fait,

 16   il n'a même pas daigné nous recevoir dans son bureau. Et c'est ensuite

 17   qu'il nous a informés qu'il s'était mis d'accord avec Fadil pour que les

 18   gens de Kozluk puissent se rendre dans des pays étrangers, mais seulement

 19   en traversant la Serbie et non pas par Tuzla ou par la Fédération, qui

 20   étaient sous le contrôle des Musulmans. Donc ce n'est que par la Serbie

 21   qu'ils pouvaient partir. Il nous a demandé si on pouvait aider, si on

 22   pouvait assurer le transport pour lui. Et je crois que Jovo Mijatovic est

 23   de nouveau allé voir Fadil et a accepté que cela pourrait se faire le 26.

 24   Et nous avons fourni des cars ce jour-là, et tout s'est bien passé, de

 25   façon tout à fait pacifique. Personne n'a été tué. Il n'y a eu aucune

 26   agression. Tout s'est très, très bien passé. Et ils sont donc partis pour

 27   un pays étranger comme ils le souhaitaient. Voilà donc la vérité. Par

 28   ailleurs, je tiens à demander, Madame la Représentante de l'Accusation,


Page 40406

  1   vous utilisez souvent ma déclaration devant la Chambre de première

  2   instance. Vous êtes une avocate. Je ne suis pas moi-même avocat. Je n'ai

  3   pas témoigné au tribunal. Je me défendais et je témoignais au mieux de mes

  4   capacités. Je n'ai pas prononcé de serment. Ici, j'ai prononcé un serment

  5   selon lequel je dois dire la vérité et rien que la vérité --

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Les

  7   interprètes n'ont pas tout à fait entendu ce que vous avez dit concernant

  8   le serment. Est-ce que vous pouvez répéter ce que vous venez de dire, s'il

  9   vous plaît.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je viens de dire que l'Accusation se référait

 11   à ma déposition devant le tribunal de Belgrade comme si je témoignais pour

 12   moi-même. Je ne témoignais pas là-bas. J'assurais ma propre défense. Donc

 13   j'avais la possibilité d'utiliser toutes les options qui étaient à ma

 14   disposition d'après notre droit. Et je vous demanderais donc de ne pas

 15   comparer cela avec ce que je dis ici sous serment. Voilà, je voudrais

 16   éviter cela, si vous comprenez ce que je veux dire.

 17   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pouvons-nous passer à la pièce 65 ter

 18   25164.

 19   Q.  Monsieur Grujic, en attendant cette pièce, vous avez dit que vous

 20   faites une distinction entre la déclaration que vous avez faite lors de

 21   votre propre procès et ce que vous dites ici sous serment. Puis-je vous

 22   poser la question suivante : avez-vous dit la vérité lorsque vous avez fait

 23   une déclaration lors de votre procès à Belgrade ?

 24   R.  J'ai dit ce qui était en ma faveur en tant qu'accusé. C'est quelque

 25   chose qui est tout à fait permis par la loi. Ici, je dois dire la vérité

 26   parce que j'ai prononcé un serment comme quoi je dois dire la vérité et

 27   rien que la vérité.

 28   Q.  Donc vous dites que tout ce que vous avez dit lors de votre déclaration


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  1   pendant votre propre procès à Belgrade, tout ce que vous avez dit n'est pas

  2   totalement vrai ?

  3   R.  Je ne dis pas ici que je n'ai pas dit que la vérité. Mais d'après la

  4   loi, je suis autorisé à utiliser tous les moyens qui sont à ma disposition

  5   concernant la vérité. Maintenant, est-ce que j'ai dit la vérité ou non,

  6   c'est une question purement personnelle concernant ce procès.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelques éclaircissements, s'il vous

  8   plaît. Madame Gustafson, vous avez dit qu'il a témoigné lors de son propre

  9   procès. Donc vous êtes d'accord avec le témoin qu'il n'a pas dit sous

 10   serment ?

 11   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je crois que oui, c'est exact, Monsieur le

 12   Président. Dans ce système, il assurait sa propre défense et, donc, il

 13   n'était pas sous serment. C'est la raison pour laquelle je lui posais ces

 14   questions-là.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Dans certaines juridictions,

 16   l'accusé doit répondre à des questions qui lui sont posées par la chambre

 17   ou par l'accusation ou par la défense. C'était bien le cas ?

 18   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui. Il était interrogé par le juge,

 19   l'accusation et son propre conseil, et je crois que ce n'était pas sous

 20   serment.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 22   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 23   Q.  Donc, Monsieur Grujic, vous ne voulez pas dire à la Chambre de première

 24   instance si vous avez dit ou non la vérité --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'attendais la traduction. Juste une

 26   seconde. Désolé de vous interrompre. Monsieur Karadzic, vouliez-vous dire

 27   quelque chose ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] La façon dont c'était rédigé, il dit, en page


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  1   70, lignes 23/24 : D'après notre droit, j'ai le droit de ne pas dire la

  2   vérité.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il n'a pas dit qu'il avait menti mais qu'il

  5   était possible pour lui de ne pas dire la vérité.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Oui, Madame Gustafson, c'est

  7   à vous.

  8   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

  9   Q.  Monsieur Grujic, lorsque je vous ai demandé si vous aviez menti lorsque

 10   vous avez fait une déclaration durant votre propre procès, vous avez dit :

 11   En ce qui concerne la vérité ou pas, c'est une question personnelle. Est-ce

 12   que vous voulez dire que vous n'êtes pas disposé à dire à la Chambre de

 13   première instance aujourd'hui, même si cette procédure, maintenant, contre

 14   vous est totalement terminée, vous ne voulez pas dire si, oui ou non, vous

 15   avez dit la vérité ?

 16   R.  Je ne suis pas obligé de le faire et j'ai le droit de garder cela pour

 17   moi.

 18   Q.  Vous avez donc une pièce devant vous, Monsieur Grujic, qui est en fait

 19   le jugement vous concernant. La première partie --

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une seconde. Je n'ai pas suivi la

 21   question et la réponse précédentes. Quelle était la question ? Vous dites

 22   donc : Vous n'êtes pas disposé à dire à la Chambre de première instance

 23   aujourd'hui ? C'est cela la question ?

 24   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui. Je lui ai demandé s'il était correct

 25   qu'il n'était pas disposé à nous dire si, oui ou non, sa déclaration lors

 26   de son propre procès était vraie ou non.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord, maintenant je comprends la

 28   question. Mais, Monsieur Grujic, aujourd'hui vous avez prononcé la


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  1   déclaration solennelle.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai prononcé cette déclaration, et donc

  3   je dirai la vérité sur tous les événements. Maintenant, en ce qui concerne

  4   ma conduite devant le tribunal de Belgrade, je ne tiens pas à en parler

  5   ici.

  6   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous traiterons de cela lorsqu'il

  8   y aura une question qui sera soulevée à cet égard éventuellement.

  9   Poursuivons.

 10   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Grujic, voilà donc le jugement en appel contre vous. Si l'on

 12   va à la page 2 de la version anglaise et reste en page 1 de la version

 13   B/C/S, il est dit que le jugement contre vous a été maintenu; c'est exact ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une seconde. Est-ce que ce

 15   document est confidentiel ?

 16   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, il ne l'est pas. C'est un jugement

 17   public.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il est indiqué sur le prétoire

 19   électronique que c'est un document confidentiel.

 20   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne comprends pas pourquoi. Monsieur

 22   Tieger, vous avez la parole.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Peut-être devrions-nous passer en huis clos

 24   partiel pour donner l'explication. Ce sera plus simple.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Passons donc en huis clos partiel.

 26   [Audience à huis clos partiel]

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 16   (expurgé)

 17   (expurgé)

 18   [Audience publique]

 19   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 20   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Très bien.

 21   Q.  Donc le jugement de la chambre de première instance a été maintenu par

 22   la cour d'appel; c'est bien cela ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Passons donc à la page 3 de la version anglaise et page 54 de la

 25   version B/C/S, au début donc du jugement. Vous voyez ici que c'est le début

 26   du jugement. Vous avez ici votre nom en tant qu'accusé. Vous avez ensuite,

 27   aux pages suivantes, allusion au nom de Branko Popovic. Donc lui-même et

 28   vous-même êtes déclarés coupables. Vous avez un résumé du verdict de


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  1   culpabilité : prise d'otage de Musulmans, environ 700 personnes du village

  2   de Divic, ensuite du village de Djulici, Klisa et d'autres villages, et le

  3   26 juin, le transfert forcé de la population musulmane de Kozluk. Si l'on

  4   peut ensuite rapidement passer les pages suivantes jusqu'en page 10 de la

  5   version anglaise et page 59 de la version B/C/S, où il y a un résumé des

  6   conclusions concernant ces trois chefs et ces trois types de crimes. En

  7   page 10 de la version anglaise et en page 59 de la version B/C/S, tout à

  8   fait en bas de la page en B/C/S. Et tout à fait en haut de la page en

  9   version anglaise, il est dit qu'en fait, les accusés se sont rendus à

 10   Kozluk. Popovic s'est rendu à la cellule de Crise de Kozluk à la veille du

 11   départ, et l'accusé Grujic et Jovo Mijatovic sont allés au poste de police

 12   le jour du départ. Ensuite, page suivante en B/C/S, il est dit que par

 13   l'intermédiaire d'un membre de la police, l'accusé Grujic invite le

 14   président de la commune locale de Kozluk au poste de police, Fadil

 15   Banjanovic, à qui il donne l'ordre verbalement d'appeler tous les habitants

 16   musulmans à se préparer le plus rapidement possible à quitter le village de

 17   Kozluk et à quitter par la République de Serbie le territoire vers d'autres

 18   pays, à la suite de quoi Mijatovic a informé la population sous forme d'un

 19   ultimatum qu'ils allaient être rassemblés et qu'ils devaient ensuite

 20   partir. Ils étaient menacés donc d'être tués s'ils décidaient de rester.

 21   Ensuite, il a été dit qu'il n'y avait pas de moyens de transport. L'accusé

 22   Grujic a informé Banjanovic que des cars et des camions étaient déjà

 23   prévus. Vous avez dit que ni Pavlovic ni Mijatovic n'étaient à Kozluk le 26

 24   juin. Mais il est clair que la Chambre de première instance a conclu que

 25   vous y étiez, n'est-ce pas?

 26   R.  Non, ce n'est pas le cas. La Chambre de première instance a

 27   malheureusement cru que Fadil Banjanovic, qui était un faux témoin, et qui

 28   a dit que le premier jour nous étions venus, le 26. Il a mentionné à peu


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  1   près 3 000 soldats qui expulsaient les gens de leurs maisons par la force,

  2   et cetera. Mais le même témoin, ce faux témoin, le lendemain, a dit

  3   exactement la chose suivante : En fait, nous ne sommes pas partis parce

  4   qu'il y avait à peu près 50 ou 60 personnes qui ne voulaient pas partir,

  5   que l'on a été obligés, en fait, d'extirper de chez eux littéralement pour

  6   qu'ils nous rejoignent. Ensuite, j'ai demandé à l'Accusation qui ordonnait

  7   à ces gens à partir de force, est-ce que c'était moi ou est-ce que c'était

  8   M. Banjanovic, et la Chambre a décidé que sur la base de son témoignage le

  9   premier jour, que c'était moi, parce qu'ils voulaient absolument me

 10   condamner à tout prix. Et le régime à cette époque de la Serbie, et M.

 11   Tadic avait besoin de cette condamnation pour pouvoir ensuite aller en

 12   Bosnie, présenter des excuses et ensuite se targuer des décisions du

 13   Tribunal, alors qu'en fait, le Tribunal avait condamné une personne

 14   innocente. Moi, je me suis comporté dans ma municipalité de façon à assurer

 15   la protection de tous les résidents, mais malheureusement, les politiciens

 16   de Serbie avaient besoin de cela à l'époque et ils ont donc agi en

 17   conséquence, et c'est ainsi qu'ils ont adopté le jugement qu'ils

 18   souhaitaient.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce qui manque en ligne 6, c'est "Bruxelles et

 20   Bosnie".

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, toujours la même demande de la

 22   part des interprètes : attendre la fin de l'interprétation avant

 23   d'intervenir, Monsieur Karadzic.

 24   Oui, Madame Gustafson.

 25   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

 26   Q.  Monsieur Grujic, au paragraphe 47 de votre déclaration, vous avez dit

 27   que les habitants de Kozluk eux-mêmes avaient commencé à partir parce

 28   qu'ils ne se sentaient plus en sécurité en raison, en fait, des


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  1   affrontements qui avaient lieu tout près. Et là encore, vous avez dit la

  2   même chose dans votre défense lors de votre procès. Mais le Tribunal, dans

  3   votre procès, a rejeté cet argument sur la base du fait que la ligne de

  4   séparation était assez loin du village, qu'il n'y avait pas de combats dans

  5   le village de Kozluk et juste à côté, et que tout cela était en territoire

  6   contrôlé par les Serbes, et que les forces serbes, donc, menaient des

  7   attaques pour essayer de faire croire que ce départ était volontaire. Et

  8   peut-être nous devrions justement reprendre ces passages, si vous souhaitez

  9   les commenter. Page 42 de la version anglaise, page 214 de la version

 10   B/C/S, tout en bas dans la version anglaise et tout en haut dans la version

 11   B/C/S. Là, il est dit que malgré cela, comme il a été dit ci-dessus, le

 12   Tribunal a établi de façon qui ne fait aucun doute que la sécurité des

 13   habitants de Kozluk n'était en aucun cas remise en cause de la façon, en

 14   tout cas, dont elle est présentée par l'accusé Grujic parce que la ligne de

 15   séparation était loin et parce que il n'y avait pas de combats à Kozluk,

 16   chose que les accusés ne nient pas d'ailleurs, et que les attaques contre

 17   Kozluk étaient en fait organisées par la partie serbe dans le conflit.

 18   En page 45 de l'anglais, page 218 en B/C/S, le Tribunal entre dans plus de

 19   détails en disant que la Défense, en fait, explique que ce déplacement des

 20   habitants était le résultat de leur propre décision, des résidents de

 21   Kozluk, et donc le Tribunal en conclut que le transfert forcé des résidents

 22   de Kozluk n'était pas justifié, que ce soit par des raisons de sécurité

 23   pour la population ou des raisons militaires impératives. Il est dit que la

 24   Défense territoriale avait organisé la remise des armes des résidents de

 25   Kozluk bien avant le départ. Il n'y avait pas de combats à Kozluk. Les

 26   habitants de Kozluk ne représentaient aucune menace militaire. Page

 27   suivante en anglais, il est dit que la ligne de séparation était à 6

 28   kilomètres de Kozluk et que l'environnement immédiat était sous le contrôle


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  1   des Serbes. Le Tribunal établit que l'on ne peut pas nier que la population

  2   avait peur, ce qui est tout à fait logique, mais les transferts forcés

  3   n'étaient certainement pas une alternative pour la population. Et dans le

  4   paragraphe suivant, à peu près au milieu du paragraphe, le Tribunal

  5   explique qu'il a établi que dans ce cas concret, en ce qui concerne cette

  6   expulsion, tout cela est reflété dans la création artificielle finalement

  7   d'une situation insupportable qui était censée entraîner le fait que ces

  8   personnes quittent les lieux volontairement, ce qui n'était pas le cas.

  9   Maintenant, c'est bien cela, Monsieur Grujic ? Ces personnes ne se sont pas

 10   déplacées, comme vous l'avez dit, parce que les combats se rapprochaient;

 11   c'était en fait une expulsion planifiée, organisée?

 12   R.  Non, rien de tout cela n'est vrai, le fait de dire qu'une ligne de

 13   séparation était à moins de 3 kilomètres. Il y avait en fait même des

 14   bombardements. Il y avait des obus tombaient de l'autre côté à Mali

 15   Zvornik, il y avait même des blessés. Maintenant, comment est-ce que l'on

 16   peut dire que les gens n'étaient pas menacés par la proximité des combats ?

 17   A 2 ou 3 kilomètres, les gens perdaient leurs frères, leurs pères et leurs

 18   familles. Les gens avaient peur de se déplacer, personne ne pouvait

 19   garantir qu'il n'y aurait pas quelqu'un qui allait saisir et prendre un

 20   fusil et se venger des morts de leurs proches. Beaucoup d'habitants sont

 21   passés du côté de l'ennemi et se battaient contre nos troupes, contre nos

 22   soldats, et nous ne pouvions plus risquer de voir les uns et les autres

 23   prendre des armes et tuer tout le monde de façon arbitraire. Aussi bien les

 24   juges de Belgrade et vous-mêmes ici ne voyez pas la situation telle qu'elle

 25   était. Tous les gens, en fait, se sont rassemblés à un endroit, dans des

 26   voitures et dans d'autres véhicules, mais Arkan ne leur permettrait de

 27   voyager vers Tuzla parce qu'on leur a dit qu'ils auraient des fusils et que

 28   -- mais au lieu de cela, en fait, il garantirait leur sécurité et --


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  1   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que le témoin ralentisse.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Grujic, pouvez-vous, s'il vous

  3   plaît, parler plus lentement et reprendre à partir du moment où vous avez

  4   parlé d'Arkan.

  5   M. KARADZIC : [interprétation] Non, non, c'est une erreur. Il n'a pas dit

  6   que c'est à partir du moment où Pejo a donné sa parole, que c'est à ce

  7   moment-là que l'évêque est venu. Il peut expliquer à quel moment l'évêque

  8   est venu. Ça n'a rien à voir avec la parole donnée.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux y aller ?

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous en prie, allez-y.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque ces trois villages se sont apprêtés à

 12   partir, et c'était de leur propre chef, personne ne les a forcés à le

 13   faire, ils se sont tous rassemblés à Kozluk, ils étaient dans des

 14   véhicules, dans des camions, selon ce qu'ils avaient donc, et se sont tous

 15   retrouvés sur cette route en macadam. Et puis, Pejo ne leur a pas permis de

 16   partir pour Tuzla. Mais ce qu'il a fait, c'était d'appeler notre prêtre

 17   pour qu'il vienne de Tuzla. Il est venu, ils se sont présentés avec lui

 18   devant la population et ont convaincu la population de ne pas partir, que

 19   lui, il allait leur garantir la sécurité chez eux. Et les gens l'ont cru et

 20   ils sont rentrés chez eux. Ensuite, il y avait 5 000 habitants à Kozluk,

 21   Madame le Procureur, et au moment de leur sortie le 26 juin, il y en a

 22   1 459, si mes souvenirs sont bons, qui sortent. Donc, où sont les deux

 23   tiers qui restent ? Ils étaient partis avant, et ces deux tiers s'étaient

 24   déjà placés à l'étranger, et maintenant ils invitaient les autres à les

 25   rejoindre parce qu'ils avaient peur qu'il ne leur arrive quelque chose. Et

 26   donc, ce sont eux, de leur propre chef, qui ont décidé d'aller rejoindre

 27   leurs familles pour éviter d'être là où il y avait des coups de feu tous

 28   les jours et où des obus tombaient. Alors, le fait que Fadil Mamovic [phon]


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  1   ait besoin de se prouver à Sarajevo et que M. Tadic cherche à démontrer

  2   qu'il était en train de juger des gens --

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, Monsieur, les interprètes ne

  4   peuvent pas suivre la vitesse de votre débit.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je présente mes excuses à ce Tribunal. Je dois

  6   faire des erreurs, je suppose, de temps en temps. Excusez-moi.

  7   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demande le versement au dossier des

  8   pages que j'ai citées. Pages 1 à 11 et 42 à 46 en anglais. Pages 154 à -60

  9   et 214 à 219 en B/C/S.

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout mes

 11   respects, nous n'avons pas d'objection puisque le témoin a effectivement

 12   formulé des commentaires sur ces pages. Nous pensons que pour tester sa

 13   crédibilité, ces pages pourraient être versées au dossier, mais je tiens à

 14   préciser que les conclusions de la Chambre ne pourraient pas être versées

 15   pour leur teneur, donc que l'on ne peut verser ces pages que pour des

 16   questions de crédibilité du témoin.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson, êtes-vous en désaccord

 18   avec ce que vient de dire Me Robinson ?

 19   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui. Je pense, Monsieur le Président, que

 20   ces jugements ont été déjà présentés ici par le truchement de différents

 21   témoins pour différentes raisons. C'est la première fois que nous ayons

 22   entendu cet argument que leur valeur est uniquement là pour des questions

 23   de crédibilité du témoin. Je pense qu'il s'agit là de conclusion d'une

 24   chambre au-delà de tout doute raisonnable dans le cas d'un procès au pénal,

 25   et je pense que cela doit être tout à fait pertinent ici. Bien entendu, il

 26   revient toujours aux Juges de la Chambre de formuler leurs propres

 27   conclusions.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi est-ce qu'on n'accepte pas le


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  1   jugement Galic ou tout autre jugement, à ce moment-là, si on se base sur

  2   votre argument ?

  3   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Eh bien, il y a eu une demande

  4   précédemment de verser au dossier des pages du jugement Martic par le

  5   truchement de M. Martic, et Me Robinson a déclaré que la Chambre pourrait

  6   dresser un constat judiciaire de cela. Comme ça, on n'aurait pas besoin de

  7   verser cela au dossier. Mais il n'a pas dit que ce n'était pertinent

  8   uniquement pour des questions de crédibilité.

  9   M. ROBINSON : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voilà, tel est le débit que vous devriez

 11   respecter. L'interprétation française vient de se terminer.

 12   Maître Robinson ?

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous estimons

 14   que l'article 94 constitue la lex specialis pour le fait de dresser un

 15   constat judiciaire s'agissant des faits déjà jugés et que nous ne pouvons

 16   pas accepter des faits jugés devant d'autres instances judiciaires, donc

 17   autres que ce Tribunal-ci, et que c'est uniquement pour des questions de

 18   crédibilité que nous pouvons les accepter. Sinon, la lex specialis ne

 19   serait pas respectée. Je pense qu'il y a un autre point que j'ai constaté

 20   dans ces autres jugements que nous avons versés au dossier, c'est qu'au

 21   fond, ce que nous faisions, c'était de verser au dossier le verdict lui-

 22   même et non pas le raisonnement des juges. Ici, nous avons un mélange des

 23   deux.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il ne me semble pas que la Chambre ait

 26   jamais versé au dossier de jugement d'autres chambres de première instance

 27   ou d'autres instances judiciaires pour les faits contenus dans le jugement.

 28   Nous allons en accepter le versement pour des questions de crédibilité. Une


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  1   cote, s'il vous plaît.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Les pages du document qui sont versées

  3   au dossier du document 25164 reçoivent la cote P6416.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez

  5   poursuivre, Madame Gustafson.

  6   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

  7   Q.  Au dernier paragraphe de cette page, la chambre s'est référée à la

  8   preuve que la décision de déplacer les Musulmans de Kozluk était une

  9   question de politiques menées à un niveau plus élevé, et la chambre est

 10   arrivée à la conclusion que ce sont des instances plus élevées que vous et

 11   M. Popovic qui ont certainement été impliquées mais que cela n'avait pas

 12   d'incidence sur votre propre responsabilité. Cela est vrai, n'est-ce pas,

 13   que des autorités plus haut placées y ont été impliquées ? Et en

 14   particulier le Dr Karadzic, dans cette décision de déplacer les Musulmans

 15   de Kozluk et d'y installer des Serbes ?

 16   R.  Non, le Dr Karadzic n'a jamais rien dit au sujet des Musulmans de

 17   Kozluk ou, d'ailleurs, au sujet de leur départ. Et il n'aurait jamais

 18   accepté qu'on les déplace de force. Nous avons apprécié nous-mêmes la

 19   situation dans notre municipalité et nous avons estimé que ces gens

 20   sortaient de leur plein gré pour sauver leurs propres proches et leurs

 21   propres enfants. Et nous ne voulions pas avoir à assumer la responsabilité

 22   si jamais Zuco faisait irruption à Kozluk et s'il commettait un massacre. A

 23   ce moment-là, on m'aurait certainement jugé parce que j'ai autorisé ça,

 24   parce que je n'ai pas protégé les gens. Et d'ailleurs, je n'aurais pas pu

 25   les protéger. Donc il m'a semblé beaucoup plus intelligent et plus sûr de

 26   permettre aux gens de sortir, de se rendre sur le territoire sûr, sauver

 27   leurs familles, et puis de revenir à leurs foyers une fois que la situation

 28   se sera calmée. D'ailleurs, c'est ce qui s'est produit. Après la guerre,


Page 40420

  1   tous ces gens sont rentrés chez eux, et aujourd'hui, heureusement, ils

  2   vivent dans leur Kozluk.

  3   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demande l'affichage des pages 246 en

  4   anglais et 244 en B/C/S de la pièce P1478, s'il vous plaît.

  5   Q.  Monsieur Grujic, nous avons un extrait du carnet militaire du général

  6   Mladic. La date est celle du 30 juin 1992. Il est question ici d'une

  7   réunion qui a eu lieu à Zvornik en la présence du Dr Karadzic et du général

  8   Mladic. Nous avons déjà parlé de cette réunion dans un document que nous

  9   avons abordé à huis clos partiel. Prenons la page suivante, nous verrons

 10   que vous figurez parmi les présents, ainsi que M. Pavlovic. Et je vais

 11   demander la page 249 en anglais, page 246 en B/C/S -- 247, au point 4, à la

 12   fin - page 249 de l'anglais - vous-même, d'après ce qu'on lit, vous avez

 13   pris la parole, et vous dites : Nous avons 32 000 Serbes et nous avons mis

 14   en œuvre la décision du président d'installer nos enfants à Divic et à

 15   Kozluk. Et donc, c'est la page suivante. Puis, cela se passe quatre jours

 16   seulement après que les Musulmans de Kozluk aient été sortis. Et

 17   maintenant, vous dites que c'est avec succès que vous avez traduit dans les

 18   faits la décision du président d'installer vos enfants à Divic et à Kozluk.

 19   Là, vous parlez du président Karadzic, de sa décision ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer la page suivante en

 21   serbe au témoin ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, montrez-moi la page suivante en serbe,

 23   car, là, je n'arrive à rien discerner de tout cela.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous confirmez que vous avez

 25   dit cela, Monsieur Grujic ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je suppose que c'est une forme abrégée

 27   utilisée par M. le Général. Je ne sais pas ce qu'il a entendu, je ne sais

 28   pas de quoi il a été question. Je suppose que c'était du fait que Pejo


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  1   d'Arkan a ramené les gens quand on est partis de Kozluk et qu'il leur a

  2   garanti la sécurité par la suite. Je suppose qu'il s'agit de cela. Je n'ai

  3   jamais prononcé ces paroles-là, je n'ai jamais mentionné le président

  4   Karadzic dans ce contexte-là, à cette réunion-là. M. Mladic, s'il a

  5   véritablement écrit ça, il devait être ivre ou bien il a mal entendu, et

  6   d'ailleurs il avait tendance à boire un coup de temps à autre. Donc je dois

  7   vous dire que là, rien n'est exact - ça, c'est une première chose - rien de

  8   tout cela.

  9   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Page 251 en anglais et 249 en B/C/S, s'il

 10   vous plaît. C'est M. Pavlovic qui parle ici. Page 253 en anglais, s'il vous

 11   plaît, et 251 en B/C/S, toujours M. Pavlovic, et à la fin il dit, et cela

 12   déborde sur la page suivante :

 13   "Nous étions surtout actifs pour évincer les Musulmans. Nous avons apporté

 14   la paix à Sepak, Divic et Kozluk" --

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant, s'il vous plaît.

 16   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La page suivante pour l'anglais, s'il

 18   vous plaît.

 19   Mme GUSTAFSON : [interprétation] "Nous avons été surtout actifs à évincer

 20   les Musulmans. Nous avons apporté la paix à Sepak, Divic et Kozluk."

 21   Page suivante :

 22   "Certains d'entre eux voulaient partir lorsque nous l'avons demandé, il

 23   nous a fallu en expulser d'autres aussi au nom de nos 'héros qui s'étaient

 24   enfuis de Kovacevici.'"

 25   Page suivante en B/C/S, s'il vous plaît.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] En attendant, s'il vous plaît, nous avons déjà

 27   parlé du terme "evict", qu'il ne s'agit pas de "evict", "expulser", mais de

 28   "move" en anglais, "déplacer".


Page 40422

  1   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Si M. Karadzic souhaite demander une

  2   révision officielle de ce document, qu'il le fasse. Nous en avons déjà

  3   parlé. Et le moment ne se prête pas à aborder cette question-là.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre a pris note de la question.

  7   Poursuivons, Madame Gustafson.

  8   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Grujic, il y a un instant vous avez dit que le Dr Karadzic

 10   n'avait jamais soufflé mot sur les Musulmans de Kozluk ou sur qui que ce

 11   soit, sur le fait qu'il fallait qu'ils partent, il ne nous a jamais

 12   autorisés à transférer de force ou déplacer de force qui que ce soit, que

 13   Dieu nous en garde. Mais ici M. Pavlovic dit cela expressément. Il rend

 14   compte au président Karadzic et au général Mladic du fait que les autorités

 15   de Zvornik avaient activement expulsé des Musulmans, y compris ceux de

 16   Kozluk, n'est-ce pas ?

 17   R.  Ecoutez, je ne vois pas que M. Popovic ait jamais prononcé ces mots-là.

 18   Ça pourrait être une erreur, un faux. Moi-même, je ne l'ai jamais entendu.

 19   Croyez-moi. Et puis, pour ce qui est du Dr Radovan Karadzic, il nous a

 20   toujours dit qu'il fallait que les gens restent sur leur territoire. Je

 21   vous ai même dit qu'il fallait qu'on travaille au profit des autres groupes

 22   ethniques et qu'il ne fallait pas leur faire de mal, loin de là.

 23   Q.  Page 270 en anglais, et ce sera la page 268 en B/C/S, s'il vous plaît.

 24   Lors de cette réunion, il a été beaucoup question du centre d'entraînement

 25   du capitaine Dragan, et nous voyons que le Dr Karadzic dit que ce ne serait

 26   pas bien de fermer ce centre, qu'il serait plus facile de tourner la page

 27   de l'incident. Et là, il dit que les gens au centre ne sont pas comme Zuco

 28   et Crni. Aux paragraphes 40 et 41 de votre déclaration, Monsieur Grujic,


Page 40423

  1   vous affirmez qu'après des contacts très désagréables avec Zuco au début

  2   juillet, vous vous êtes rendu en secret à Pale pour informer le président

  3   Karadzic des problèmes que vous aviez avec les paramilitaires à Zvornik, et

  4   vous dites que le président a été de toute évidence surpris, étonné,

  5   d'entendre ce que vous aviez à lui dire. Alors, cela n'est pas logique pour

  6   deux raisons. Premièrement, le Dr Karadzic, de toute évidence, était à

  7   Zvornik le 30 juin et a entendu parler des problèmes avec les

  8   paramilitaires, donc cela n'est pas logique que vous soyez allé à Pale une

  9   semaine ou plus plus tard pour l'en informer et qu'il ne l'entende que pour

 10   la première fois; et deuxièmement, vous dites que de toute évidence il

 11   était surpris et étonné par votre compte rendu, et cela ne correspond pas

 12   aux notes prises lors de cette réunion où l'on voit qu'il a tout entendu

 13   sur les problèmes qu'on a rencontrés avec les paramilitaires; exact ?

 14   R.  Madame le Procureur, soit vous n'avez pas écouté, soit vous ne voulez

 15   pas accepter ce que je vous ai dit. Je vous ai dit que le 30, nous n'avions

 16   pas d'information sur ce qui s'était passé à Celopek, et cetera. Et dès le

 17   1er juillet, nous l'avions appris. Donc je ne pouvais pas lui dire le 1er,

 18   ou, c'est-à-dire le 13 juin, ce que je n'allais apprendre que le 1er

 19   juillet. C'est la raison pour laquelle M. Karadzic n'en a pas été informé

 20   le 13 mais uniquement plus tard. Parce que moi j'avais informé déjà les

 21   organes de Serbie que compte tenu de leur inaction, la situation s'était

 22   dégradée, elle était toujours très difficile, et que nous avons été obligés

 23   d'aller voir M. Karadzic et de lui dire : Monsieur le Président, je n'en

 24   peux plus là-bas. Le commandant ne peut pas placer l'armée sous son

 25   commandement. Ils sont quasiment plus forts que le reste de la Défense

 26   territoriale. La police, ils sont très faibles, ils n'ont absolument pas de

 27   force. Ils sont 30 à 40. Et donc, c'est la raison pour laquelle nous sommes

 28   allés voir le président Karadzic, pour que lui fasse jouer son autorité,


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  1   son influence, et qu'il résolve ce problème, et c'est ce qu'il a fait.

  2   Q.  Mais, Monsieur Grujic, la vérité est la chose suivante : vous-même et

  3   M. Vasilic vous êtes rendu à Pale pour voir M. Karadzic, mais en fait,

  4   vous-même, vous y êtes allé en mai, et pas en juillet, et lors de cette

  5   réunion M. Karadzic n'a pas été manifestement surpris et étonné par ce

  6   qu'il a entendu de votre bouche; au contraire, il a dit qu'il était

  7   absolument au courant de tout ce qui concerne Zuco.

  8   R.  Non, non, non. C'est en juillet, pas en mai, qu'on y est allé.

  9   Mme GUSTAFSON : [interprétation] 65 ter 25264, s'il vous plaît. Page 77 en

 10   anglais et page 74 en B/C/S.

 11   Q.  Cela date de 2002. C'est votre entretien avec le bureau du Procureur.

 12   J'attire votre attention sur le milieu de la page. En B/C/S, ce sera vers

 13   la fin de la page -- excusez-moi. Ce serait également à la fin de la page

 14   en B/C/S. On vous a posé une question : Je dois dire qu'avant la guerre,

 15   vous-même et d'autres ont déployé des efforts considérables pour créer un

 16   climat où on respecterait la loi si jamais il y avait quelque chose

 17   d'extraordinaire qui se produisait, et puis la suite --

 18   R.  Ecoutez, je ne vois pas du tout ce que vous êtes en train de lire. Ah,

 19   si, je vois maintenant. C'est à la fin ?

 20   Q.  Oui. C'est la question qui vous est posée en bas de la page. La

 21   question se poursuit en page suivante, et on vous dit qu'il y a eu atteinte

 22   à l'ordre public et que vous, vous auriez empêché cela si cela s'était

 23   produit, que vous vous seriez opposé à cela. Et ensuite, vous dites que

 24   c'était Dragan qui se trouvait sur place, que c'est lui qui était

 25   responsable pendant ces quelques jours décisifs. Nous avons demandé à Marko

 26   d'intervenir avec Arkan, et c'est ce qu'il a fait. J'avais à demander à

 27   Arkan de rétablir l'ordre; toutefois ces gens-là étaient simplement des ex-

 28   prisonniers et des bandits, des toxicomanes, et cetera.


Page 40426

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'arrive pas à retrouver le mot

  2   "Dragan".

  3   Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est bien ce passage-là. Peut-être qu'il

  4   y a juste une erreur d'interprétation. Nous n'avons pas ne serait-ce qu'un

  5   seul soldat qui s'opposerait à lui, qui pourrait lui faire face. Puis, on

  6   vous demande ce qu'il en est du -- on vous pose une question en tant que

  7   président du premier gouvernement après le 10 ou le 12, si vous deviez

  8   faire en sorte que --

  9   L'INTERPRÈTE : [hors micro]

 10   Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est la question qui commence par PB,

 11   c'est un tiers plus loin, vers le bas de la page. Est-ce que vous saviez

 12   qu'on ne respectait plus la loi à Zvornik et que c'était l'anarchie. Et

 13   puis, vous répondez que vous, vous êtes allé voir Radovan -- 

 14   L'INTERPRÈTE : [hors micro]

 15   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Page 75, normalement, en B/C/S.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais on ne le voit pas en serbe. Il y a juste

 17   une phrase en bas.

 18   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que -- 

 19   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 20   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Nous n'arrivons pas à

 21   retrouver le texte à l'écran.

 22   Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est bien ce qu'il faut afficher en

 23   B/C/S, mais peut-être que ce n'est pas la même mise en page. Il faudrait

 24   que les interprètes fassent au mieux.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a peut-être beaucoup de parties qui

 26   sont inaudibles.

 27   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, ça aussi.

 28   Q.  Et donc, vous dites que vous êtes allé voir Radovan à un moment avec le


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  1   chef de l'état-major de la TO, Marinko Vasilic, que vous lui avez dit que

  2   vous alliez tout abandonner s'ils ne vous aidaient pas, et ensuite il a

  3   envoyé une unité spéciale du MUP et qu'ils ont arrêté ces gens-là. Et en

  4   bas de la page, on vous a demandé : A quel moment vous avez vu M. Karadzic

  5   là-dessus ? Et puis, vous dites : Je ne sais pas quelle est la date exacte,

  6   mais je me souviens que ce même jour, l'armée était en train de partir, la

  7   JNA partait de la caserne de Tito à Sarajevo. J'étais à Pale ce jour-là

  8   avec le président Radovan Karadzic.

  9   Alors, Monsieur Grujic, on sait que la JNA s'est retirée vers le 20

 10   mai 1992, et vous vous êtes rappelé cet événement comme étant ce jour-là,

 11   donc c'est ce jour-là que vous êtes arrivé avec M. Vasilic voir M. Karadzic

 12   à Pale; donc c'est exact, n'est-ce pas ? C'était fin mai que vous y êtes

 13   allé ?

 14   R.  Non, ce n'est pas vrai. Je suis allé peut-être à Pale pour une

 15   autre réunion. Et vous savez, il existe des documents à propos de cette

 16   unité fin juillet. Nous y étions quelques jours auparavant. Il est possible

 17   que je me sois trompé quand j'ai fait cette déclaration, mais je vous

 18   demande de bien vouloir vérifier. Cette unité a été arrêtée fin juillet. Je

 19   ne connais pas la date exacte, mais nous nous y trouvions deux ou trois

 20   jours auparavant. Et le président a dit qu'il allait résoudre la situation

 21   immédiatement, qu'il lui fallait deux ou trois jours afin d'apporter les

 22   unités qu'il faut pour l'arrestation de ces personnes, donc ça doit être

 23   une erreur. Nous y étions en juillet.

 24   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demande que l'on ajoute ces deux

 25   pages à la pièce P6414. Et maintenant, j'aimerais que l'on passe à la page

 26   144 dans la version anglaise.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous le ferons, mais il vous faut

 28   encore combien de temps, Madame Gustafson ?


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  1   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Dix minutes, il me faudrait encore,

  2   Monsieur le Président.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

  5   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci beaucoup.

  6   Q.  J'aimerais maintenant la page 144 en anglais. Nous n'avons pas le PV en

  7   B/C/S pour ce passage-ci, il n'en existe pas. Ici, on vous demande, on vous

  8   pose une question sur vos efforts ou votre manque d'efforts de faire en

  9   sorte que l'ordre règne par rapport, notamment, aux paramilitaires. Et en

 10   haut de la page, on vous demande pourquoi vous ne vous êtes pas tourné vers

 11   la JNA qui était disponible afin de faire régner l'ordre ? Et vous dites

 12   que : Il y avait une petite unité de la JNA d'Obrenovic, avec quelques

 13   chars et seulement 20 à 30 hommes qui étaient des combattants notoires, qui

 14   venaient de Croatie, qu'il y avait aussi des ex-prisonniers parmi eux, et

 15   c'est pourquoi que je ne pouvais me plaindre auprès du commandant de la TO,

 16   parce qu'il était également là-bas avec un pistolet aux tempes. Et c'est

 17   pourquoi je me suis rendu directement avec le chef du SUP de la police au

 18   président Radovan Karadzic, et je lui ai dit que j'allais démissionner, que

 19   je demandais à être levé de mes fonctions, et qu'il m'a dit, Ne vous

 20   inquiétez pas, j'ai entendu parler de ces incidents et je vais régler tout

 21   cela rapidement. Ensuite, il y a eu l'action de l'unité spéciale, et le

 22   reste est inaudible. Donc, Monsieur Grujic, la vérité, c'est que lorsque

 23   vous êtes allé à Pale pour vous plaindre au Dr Karadzic concernant les

 24   paramilitaires, il n'était pas clairement surpris ou étonné, comme vous le

 25   dites dans votre déclaration, mais, au contraire, il en avait déjà entendu

 26   parler de ces incidents, n'est-ce pas ?

 27   R.  Non. J'ai entendu, c'est ça qu'il dit. Cela signifie qu'il entendait ce

 28   que je lui disais. Cela signifie j'en prends note. Cela signifie qu'il


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  1   l'avait entendu à ce moment-là. S'il avait entendu cela auparavant, il

  2   aurait fait quelque chose afin d'éviter que cela se produise.

  3   Q.  Eh bien, voyons ce que vous avez dit dans votre propre procès sur ce

  4   point.

  5   Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que l'on verse cette page

  6   également à la pièce 6414. Et maintenant, passons au document 65 ter 24648,

  7   page 125 de l'anglais et page 85 en B/C/S.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A la fin de la déposition de ce témoin,

  9   vous allez télécharger seulement les pages versées, n'est-ce pas, et qui

 10   ont été versées tout au cours du contre-interrogatoire.

 11   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Bien entendu, Monsieur le Président, oui.

 12   Q.  Le passage est en bas de la page en B/C/S. Vous donnez une réponse

 13   assez longue à partir de la quinzième ligne en partant du bas. C'est

 14   également vers le bas du texte en anglais. Dans la troisième phrase à peu

 15   près de votre réponse, vous dites : Cependant, au cours du mois de juin, il

 16   y avait également des vols, des provocations, des tirs assez fréquents, si

 17   je puis dire, pour le dire de cette façon-là, et ainsi de suite. Donc ceci

 18   a fait régner la pagaille. A un moment donné, j'ai demandé au commandant,

 19   c'est-à-dire le chef du SUP, le secrétariat de l'Intérieur, M. Vasilic :

 20   Chef, êtes-vous capable de retenir ces gens et d'empêcher cela de se

 21   reproduire ? Et il m'a dit : Ecoutez… Et le président vous a interrompu :

 22   Empêcher que quels événements se produisent ? Et vous répondez ensuite :

 23   Empêcher que ces provocations se produisent, que la ville puisse vivre en

 24   paix, qu'il n'y ait plus de tirs en ville, et cetera. Et je passe à la page

 25   suivante en anglais. Il a dit : Ecoutez, je n'ai pas de policiers. Et le

 26   juge a demandé -- et vous dites : Oui, je n'ai pas de policiers qui

 27   pourraient tirer sur un Serbe, un volontaire, bien évidemment. Que dois-je

 28   faire ? Je ne sais pas. Et puis, vous dites que j'ai été informé de la


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  1   situation dans son ensemble, de ce qui se passait. Radovan a déclaré : J'ai

  2   entendu beaucoup de choses sur cela, Zuca. Je lui ai dit : Président, je ne

  3   retourne pas à Zvornik, et je ne retournerai pas en ville si vous ne

  4   trouvez une solution à cette situation. Le président vous demande : Est-ce

  5   la première fois que vous êtes allé voir Karadzic ? Vous avez répondu :

  6   Oui. Le juge vous demande : C'était quand ? Vous avez répondu : Je ne sais

  7   pas. Croyez-moi, c'était au mois de juin, vers la fin du mois de juin, vers

  8   le 20 ou quelque chose comme cela, aux environs, approximativement. Vous

  9   comprenez, je lui ai dit que je ne retournerais pas à Zvornik, plus jamais,

 10   que s'il le faut, je m'enfuirai de la Republika Srpska complètement. Et il

 11   a dit : J'ai entendu parler de Zuca. Je suis au courant. Allez faire votre

 12   travail. Zuca, eh bien, c'est ma responsabilité, vous comprenez ?

 13   Alors, en fait, vous changez légèrement la version, mais vous le dites ici

 14   deux fois. Vous avez parlé du mois de juin plutôt que le mois de mai, comme

 15   vous avez déclaré au bureau du Procureur, mais vous avez dit deux fois que

 16   le Dr Karadzic était au courant de Zuca et que Zuca relevait de sa

 17   responsabilité, qu'il n'était pas surpris et qu'il vous a dit qu'il était

 18   au courant.

 19   R.  Madame, vous avez une mauvaise traduction ici. Je vous ai déjà expliqué

 20   cela, c'est-à-dire que Radovan a dit qu'il entendait cela. Il n'a jamais

 21   dit qu'il l'avait entendu auparavant. Il a dit qu'il m'a entendu le dire et

 22   qu'il allait s'en occuper. Donc, je vous en prie, n'utilisez pas une

 23   mauvaise traduction. J'ai un peu l'impression que vous utilisez un texte

 24   qui a été mal traduit. Je vous suggère de retrouver le document. Et puis, à

 25   quel moment les combattants ont-ils été arrêtés ? Fin juillet, c'est-à-dire

 26   on était quelques jours avant, c'était au mois de juillet. Ce n'est ni le

 27   mois de mai, ni le mois de juin, c'est le mois de juillet. Je vous en prie,

 28   arrêtons d'insister sur les dates. Ça fait plus de 20 ans maintenant. Je


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  1   suis un homme âgé, je vous demande de ne plus insister sur les dates.

  2   Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais ajouter ces deux pages à la

  3   pièce P6415.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  5   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

  6   Q.  Encore un dernier document à vous montrer, Monsieur Grujic. C'est le

  7   document 65 ter 25294.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répéter la cote, s'il vous

  9   plaît.

 10   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui. Ce sont les pages 125 et 126 de

 11   l'anglais -- non, pardon, c'est le document 65 ter numéro 25294.

 12   Q.  Monsieur Grujic, le document que vous allez voir à l'écran dans un

 13   instant est un article du "New York Times" qui décrit un entretien que vous

 14   avez accordé à un journaliste du "New York Times", l'article étant daté du

 15   7 mars 1994, et vous aviez parlé à ce journaliste d'une église que vous

 16   faisiez construire sur une colline qui surplombait Zvornik. Première

 17   question : vous souvenez-vous avoir donné un entretien à un journaliste

 18   anglophone a l'époque et de lui avoir montré cette église ?

 19   R.  Je ne me souviens pas exactement, mais je me souviens que des

 20   journalistes sont venus me voir à plusieurs reprises. Maintenant, pour vous

 21   dire lequel était celui-ci, je ne peux pas vous dire.

 22   Q.  L'article est en anglais. Je vais vous donner lecture de certains

 23   passages. Ça va vous rappeler les faits. Au troisième paragraphe, ce texte

 24   indique qu'en arrivant en haut des falaises, Grujic s'est arrêté pour

 25   embrasser la croix en bois qu'il avait fait construire avant de déclarer :

 26   "Les Turcs ont détruit l'église serbe lorsqu'ils sont arrivés à Zvornik en

 27   1463. Aujourd'hui, nous reconstruisons une église et nous réclamons cette

 28   terre serbe à tout jamais." Vous rappelez-vous avoir déclaré quelque chose


Page 40432

  1   dans ce style ?

  2   R.  C'est possible. A Kula Grad ? Kula Grad, on en fait mention en 1410.

  3   Vous savez, le despote serbe Stevan. En fait, c'était Djuradj qui a

  4   construit une tour, et puis par la suite il y avait eu une église. Et quand

  5   les Turcs sont venus, c'est-à-dire les vrais Turcs, pas ces Musulmans,

  6   quand ils sont venus en 1400 quelque chose, quand ils sont arrivés en

  7   Bosnie et qu'ils ont détruit cette église. J'ai bien dit Turcs. Je n'ai pas

  8   dit Musulmans, j'ai dit Turcs. C'était ainsi. Et donc, par la suite, nous

  9   avons fait construire une église à cet endroit et qui s'y trouve encore

 10   aujourd'hui.

 11   Q.  Un peu plus loin, à peu près au milieu du texte, on vous cite alors que

 12   vous dites : Regardez le clocher, en montrant du doigt le clocher. Et vous

 13   dites : "Je prie à Dieu qu'il donne à Clinton la sagesse nécessaire pour

 14   abandonner les Musulmans et revenir vers ses vrais alliés, les Chrétiens."

 15   Vous vous souvenez avoir déclaré cela ?

 16   R.  C'est une traduction erronée. Il n'y avait pas de clocher à cet

 17   endroit. Il n'y avait même pas d'église. Il y avait juste une croix en bois

 18   à l'emplacement où se trouvait l'ancienne église. Donc tout ceci est

 19   erroné, et je n'accepte absolument pas cette déclaration.

 20   Q.  Page suivante, s'il vous plaît, au deuxième paragraphe, le texte dit

 21   que le gouvernement bosniaque veut récupérer Zvornik si la paix est signée

 22   et ça fait rire Grujic. "Rendre à Zvornik," a-t-il dit avec dédain, "les

 23   Musulmans plaisantent. C'était une ville serbe avant même que l'Islam

 24   existe dans les Balkans. Ils ne devraient pas rêver de choses pareilles, de

 25   choses irréalisables, ou la situation va s'empirer. Soit on trouve la paix,

 26   soit nous les Serbes, nous avançons. Nous ne pouvons rester sur place;

 27   Kalesija est Musulmane aujourd'hui mais ne le sera plus pour longtemps."

 28   Vous souvenez-vous avoir déclaré cela ?


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  1   R.  Je ne me souviens pas avoir déclaré cela, mais vous savez, à l'époque,

  2   c'était une période de guerre, une époque d'euphorie, donc ce n'est pas du

  3   tout surprenant que j'aie pu dire quelque chose de ce style, mais je ne

  4   m'en souviens pas du tout.

  5   Q.  Vers le bas de la page, le texte dit : Le maire a regardé le village

  6   déserté anciennement musulman de Divic sur une portion de terre le long de

  7   la Drina et a annoncé qu'il avait renommé cela Sveti Stevan, selon le saint

  8   chrétien Saint Stevan. Et puis, il s'est tourné vers la zone dévastée

  9   derrière lui qu'il appelait la colline de Kula et il a dit qu'il devrait

 10   être renommé d'après Brankovic, c'est-à-dire le chef serbe du Moyen Age qui

 11   a construit la première église sur ce site en 1410. Il y a quelques

 12   instants, vous avez d'ailleurs spontanément parlé de cette personne,

 13   Djuradj Grad, donc je suppose que vous reconnaissez que vous en avez parlé

 14   à cette occasion également, n'est-ce pas ?

 15   R.  Ce n'était pas du tout spontané. Même aujourd'hui, on appelle cela

 16   Djurdjev, et la municipalité a changé le nom. Ça n'a rien de surprenant. En

 17   ce qui concerne Divic, je ne sais pas quelle était la date. Divic n'a pas

 18   été détruit. Aucune maison n'a été endommagée. Toutes les maisons sont

 19   comme elles étaient avant la guerre. Elles sont encore existantes

 20   aujourd'hui. Donc ce sont des assertions tendancieuses, ou alors la

 21   traduction est erronée.

 22   Q.  Le texte ne parle pas de détruire. Il dit que les maisons étaient

 23   désertées, et il dit que vous avez annoncé que vous alliez renommer --

 24   R.  Vous avez dit détruit. Vous avez dit détruit.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] La traduction utilisait le mot --

 26   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 27   Q.  Pouvez-vous confirmer que vous avez parlé de renommer le lieu au nom de

 28   Saint Stevan ?


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  1   R.  Cela n'a pas été déclaré par moi. C'est une pure invention.

  2   Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier.

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est d'accord.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 25294 recevra la cote

  6   P6417, Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges.

  7   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour M. Grujic.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, avez-vous des

 11   questions supplémentaires ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous allons peut-

 13   être devoir déborder jusqu'à demain, et je vais, en effet, utiliser déjà

 14   les dix minutes et quelques qui restent aujourd'hui, si vous me le

 15   permettez.

 16   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

 17   Q.  [interprétation] Monsieur Grujic, vous avez dit auparavant, vers la

 18   page 69 ou 70, et vous l'avez également répété à la page 80, mais ça n'a

 19   pas été enregistré au PV, vous avez dit que Fadil Banjanovic devait se

 20   prouver à Sarajevo et que Tadic devait aussi prouver qu'il traduisait les

 21   gens en justice et que le régime de Serbie devait prouver et montrer qu'il

 22   traduisait les gens en justice. Pouvez-vous nous expliquer brièvement

 23   pourquoi vous pensez que c'est le cas ?

 24   R.  A mon avis, c'étaient des esclaves des Etats-Unis d'Amérique. Ils

 25   écoutaient Washington bien plus que leur propre peuple, et ils ont tout

 26   fait dans les intérêts des Etats-Unis d'Amérique et rien du tout dans

 27   l'intérêt de la Serbie ou du peuple serbe. Ils voulaient se prouver aussi

 28   au niveau de l'Europe pour pouvoir entrer dans l'Union européenne et pour


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  1   obtenir une date d'entrée à l'union. Ils étaient capables de faire tout et

  2   n'importe quoi pour prouver ce qu'ils faisaient. Voilà la raison.

  3   Q.  Merci.

  4   R.  Encore un point, si vous permettez. En ce qui concerne Fadil

  5   Banjanovic, et cela a été su par la suite, on lui a donné des postes, un

  6   poste de ministre notamment, alors que l'homme est totalement illettré. On

  7   l'a nommé ministre, il a donc bien profité du fait qu'Arkan avait été

  8   l'objet d'acte d'accusation, et cetera.

  9   Q.  Et est-ce que le Procureur s'est intéressé à votre comportement pendant

 10   la guerre ? Est-ce que vous avez eu des réunions ou des entretiens et

 11   comment avez-vous été traité, dans quelle capacité ?

 12   R.  Je suis désolé. De quel Procureur parlez-vous ?

 13   Q.  Le bureau du Procureur de ce Tribunal-ci.

 14   R.  J'ai été interviewé en 2002. C'était la première fois que j'étais en

 15   contact avec eux.

 16   Q.  Qui vous a interviewé, et est-ce qu'on vous a interviewé comme témoin

 17   ou comme suspect potentiel ?

 18   R.  On m'a interviewé, mais puisqu'ils m'ont dit qu'ils n'avaient pas

 19   suffisamment d'éléments de preuve, ils ont abandonné l'idée de

 20   m'interviewer comme suspect.

 21   Q.  Vous souvenez-vous quel était le Procureur qui l'a fait ?

 22   R.  Non, croyez-moi, je ne sais pas. Mais il existe sans doute des

 23   documents où vous pouvez trouver le nom.

 24   Q.  Aviez-vous ce document à Belgrade du Procureur ?

 25   R.  Oui, je l'avais.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais faire afficher, s'il vous plaît, le

 28   1D25842 sur l'e-court, s'il vous plaît. La page suivante, s'il vous plaît.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Il s'agit de la recommandation sur les règles de la route. On y voit

  3   votre nom, la date du 4 juillet 2000, crime allégué, purification ethnique

  4   à Zvornik. Recommandation B, éléments de preuve insuffisants.

  5   Est-ce qu'on peut descendre un peu plus bas afin de voir le troisième

  6   paragraphe, s'il vous plaît. A la fin, on peut lire "Fadil Banjanovic."

  7   Ensuite, on verra ce qu'il dit :

  8   "Mettez-les dans des camions. Grujic voulait que les hommes aptes soient

  9   séparés, et ensuite le témoin a refusé, il a abandonné."

 10   Est-ce qu'on peut avoir la page suivante. Autrement dit, ce Procureur a

 11   interviewé Banjanovic, Pasic et vous-même ?

 12   R.  J'ai été interviewé en 2002.

 13   Q.  Merci. Et on peut y lire ici Mirsad Hasanovic, "même si Grujic savait

 14   ce qui devait se produire." Et enfin, la conclusion : "Eléments de preuve

 15   insuffisants permettant d'établir des motifs raisonnables de croire que

 16   Branko Grujic aurait commis des violations graves du droit humanitaire

 17   international." Est-ce que la chambre à Belgrade avait accès à ce document

 18   ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais verser ces trois pages au dossier,

 22   c'est-à-dire la page de couverture et les deux pages qui suivent.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson ?

 24   Mme GUSTAFSON : [interprétation] A la lumière de la réponse du témoin que

 25   la chambre de Belgrade n'avait pas ce document, et étant donné le fait que

 26   c'est une recommandation qui date de l'an 2000 alors que la procédure à

 27   l'encontre de ce témoin a démarré en 2005, et étant donné que la cour de

 28   Belgrade a mené à bien sa propre enquête, ce document n'est pas pertinent


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  1   et ne devrait pas être versé.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'il soit pertinent ou non, ce n'est

  3   pas une question du poids éventuel de ce document, en fin de compte ?

  4   Oui, Monsieur Robinson.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] C'est exactement ce que je voulais dire. Je

  6   crois que, Monsieur le Président, et d'ailleurs le Procureur soutient

  7   toujours l'idée que le Tribunal devrait pouvoir tout entendre afin de

  8   connaître tous les faits de l'affaire et que le Procureur est toujours en

  9   faveur d'une norme d'admission des pièces assez large, je crois que c'est

 10   malheureux qu'aujourd'hui l'on exprime une objection à l'encontre de cette

 11   pièce.

 12   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je suis désolée, mais je ne comprends

 13   absolument pas comment ce document pourrait aider le Tribunal. La Chambre

 14   vient de déclarer qu'elle ne s'intéresse pas au raisonnement d'un tribunal

 15   pénal qui est convaincu que quelqu'un qui -- au-delà de tout doute

 16   raisonnable. Mais cet avis d'une seule personne du TPI [comme interprété]

 17   en l'an 2000 n'est pas suffisant, me semble-t-il, par rapport à ce

 18   qu'aurait pu décider un tribunal à Belgrade, et je ne vois pas du tout

 19   comment ce document peut aider le Tribunal.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous n'avons jamais dit que

 21   nous ne nous intéressions pas à ce type de raisonnement. Nous l'avons

 22   reconnu. Nous avons admis ce document.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Les pages sont versées au document 1D25

 25   --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre a décidé à la majorité des


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  1   voix, avec l'opinion dissidente du Juge Morrison, que nous allons verser ce

  2   document au dossier.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Les pages qui sont versées au dossier

  4   reçoivent la cote D3730. Il s'agit du document 1D25842.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Grujic, dites-nous, s'il vous plaît, d'où vient le nom de

  9   Zvornik ?

 10   R.  C'est d'après une légende. Il y aurait eu un clocher très important

 11   ici, et c'est cela qui a donné ce nom. En fait, il y a eu là une église

 12   construite par le despote serbe Djuradj, et c'est d'après cela que Zvornik

 13   a été baptisée.

 14   Q.  Donc c'était un clocher de l'église ?

 15   R.  Oui, oui, d'une église.

 16   Q.  Très bien.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je demande que l'on procède à une

 18   révision de la traduction où il est dit : Je sais tout là-dessus. Ce n'est

 19   pas ce que l'on trouve dans l'original.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Alors, Monsieur Grujic, est-ce que tous ceux qui connaissaient le nom

 22   de Zuco étaient au courant de ses crimes ?

 23   R.  Non. Le peuple voyait en lui un grand combattant. En fait, c'est

 24   uniquement plus tard qu'on a appris ce qui en est des crimes et on a été

 25   horripilés. Il a été rejeté par la population.

 26   Q.  En page 93, on vous a dit que j'aurais laissé entendre que j'étais déjà

 27   au courant de Zuco. Est-ce que vous pouvez confirmer cela, que j'avais

 28   entendu parler de ses crimes avant que vous ne veniez m'en parler ?


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  1   R.  Non, non, non. Vous avez dit : "J'en prends note." Donc vous avez

  2   simplement pris note de ce que je venais de vous dire et vous alliez

  3   résoudre cette question.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus de questions

  5   pour aujourd'hui.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous l'ai déjà

  7   dit, lorsqu'il s'agit de révision de traduction de documents écrits, je

  8   souhaiterais que vous présentiez votre requête par écrit.

  9   Très bien. L'audience est levée pour aujourd'hui. Nous reprendrons

 10   demain matin à 9 heures. Monsieur Grujic, il faut que vous sachiez que vous

 11   ne devez parler à personne de votre témoignage pendant qu'il dure. Vous

 12   m'avez bien compris ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée.

 15   --- L'audience est levée à 14 heures 46 et reprendra le mercredi 26 juin

 16   2013, à 9 heures 00.

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