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1 Le mardi 25 juin 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous. Veuillez poursuivre,
7 Madame McKenna.
8 Mme McKENNA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 LE TÉMOIN : CEDOMIR ZELENOVIC [Reprise]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 Contre-interrogatoire par Mme McKenna : [Suite]
12 Q. [interprétation] Monsieur Zelenovic, bonjour.
13 R. Bonjour.
14 Q. Hier, vous avez déposé en disant que les autorités ne pouvaient rien
15 faire vis-à-vis des paramilitaires, mais vous avez également dit que vous
16 n'étiez pas membre du gouvernement, que vous n'étiez pas quelqu'un de
17 spécial et que vous n'avez pas pris partie à ce qui se passait.
18 Contrairement à vous, la SJB était activement impliquée dans les événements
19 qui se produisaient dans la municipalité à l'époque et que c'était cet
20 organe qui s'occupait de maintenir l'ordre. Et donc, j'aimerais regarder ce
21 que vous avez dit à propos de la relation entre les paramilitaires et le
22 gouvernement à cette époque. J'aimerais, s'il vous plaît, la pièce 3390,
23 notamment la page 23 en anglais et la page 20 dans la version B/C/S.
24 C'est le rapport annuel du SJB que nous avions examiné hier, si vous vous
25 en souvenez. C'est le passage qui commence :
26 "Au cours du mois de juillet, le personnel du SJB s'occupait de leurs
27 tâches telles que définies par la loi. Cependant, l'impact des groupes
28 paramilitaires se faisait sentir à l'époque. Ces groupes menaient des
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1 activités illégales avec à la fois et le consentement de certains des
2 membres du gouvernement temporaire de la municipalité de Zvornik."
3 Ensuite, le texte continue et parle des difficultés causées par les
4 paramilitaires, notamment aux barrages et des problèmes de vol. Et puis le
5 texte continue en disant :
6 "Le 27 juillet 1992, le personnel du poste de police, avec la police
7 militaire, ont expulsé les groupes et certains individus des barrages et
8 ont repris le contrôle de ces lieux. La raison qui en avait été donnée
9 était qu'ils étaient insatisfaits avec la manière dont ils avaient été
10 traités et de la mauvaise utilisation de la part des paramilitaires et de
11 certains membres du gouvernement. Ils ont dit que le gouvernement
12 provisoire avait, en effet, amené les unités paramilitaires."
13 Donc, en fait, M. Zelenovic, d'après le SJB à l'époque, les membres
14 civils des chefs civils de Zvornik ont fait venir les paramilitaires, et
15 ils avaient connaissance de leurs activités criminelles et, en effet, ils
16 appuyaient même ces activités criminelles; est-ce correct ?
17 R. Je vous en prie, voulez-vous répéter la question, s'il vous plaît ?
18 Q. La question est la suivante : est-il vrai ou pas que selon le SJB, les
19 membres des chefs civils de Zvornik ont invité les paramilitaires et les
20 ont appuyés dans leur activité criminelle ?
21 R. Il y a davantage de référence à la terreur de la part des forces
22 militaires paramilitaires vis-à-vis des forces légales. Au fond, chacun
23 s'accuse entre les chefs et les autres; reste à déterminer qui les a
24 invités. Moi, personnellement, je ne peux pas dire quoi que ce soit. Tout
25 cela relève de la rumeur. Il n'existe pas de données précises là-dessus, et
26 je ne peux pas vous en dire davantage, parce que je ne sais pas.
27 Q. Merci beaucoup, Monsieur Zelenovic. J'aimerais vous poser une autre
28 question sur un autre sujet. Au paragraphe 34 de votre déclaration, vous
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1 dites :
2 "Je sais, puisque les résidents où j'étais me l'ont dit, et j'ai appris
3 dans les médias que tous les paramilitaires qui avaient été arrêtés ont été
4 traduits en justice et condamnés pour leurs crimes et délits."
5 Avez-vous également pris connaissance du fait que les paramilitaires qui
6 avaient été arrêtés ont ensuite été libérés peu après leur arrestation ?
7 R. J'ai dit ce que je savais, non pas de sources authentiques, mais ce qui
8 est vrai, c'est que je ne les ai plus revus à Zvornik. C'est cela ma
9 réponse. Il est possible que ce que vous venez de dire s'est produit.
10 Q. Monsieur Zelenovic, le chef de l'époque du SJB de Zvornik, Marinko
11 Vasilic, a déposé récemment en disant devant cette Chambre de première
12 instance que rien n'avait été fait pour enquêter sur les tueries de masse,
13 que ce soit à l'école technique de Karakaj ou à l'abattoir. Donc --
14 R. Est-ce que vous me demandez si c'est la vérité ? Je pense, voyez-vous,
15 que je ne suis pas compétent, et ce n'est pas à moi de dire si ces
16 individus ont été condamnés ou pas. Et, par ailleurs, je ne peux pas nier
17 ce que M. Vasilic a déclaré. Il est difficile de dire quoi que ce soit sur
18 ces questions-là après tant d'années, de pouvoir vous confirmer si oui ou
19 non ces personnes ont été condamnées.
20 Q. Merci beaucoup, Monsieur Zelenovic.
21 Mme McKENNA : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
22 Juges, je n'ai plus de questions.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci beaucoup. Monsieur Karadzic,
24 voulez-vous interroger le témoin ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai deux ou trois questions. D'abord, bonjour
26 à tous, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
27 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
28 Q. [interprétation] Pardon, je suis allé un peu vite, Monsieur Zelenovic.
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1 R. Bonjour, Monsieur le président.
2 Q. A la page 86 hier, vous avez été demandé si les autorités locales
3 appuyaient Arkan et les autres groupes, et vous avez répondu en disant que
4 tout le monde était les bienvenus pour vous sauver de la terreur. Pouvez-
5 vous nous dire si les autorités appuyaient le comportement illégal d'Arkan
6 et les autres groupes ?
7 R. Je peux vous dire avec assurance aujourd'hui que dans la mesure où je
8 le sais, les autorités que je connaissais ne les ont pas appuyés mais
9 faisaient tout leur possible pour - comment vous dire ? - pour mettre fin,
10 pour annuler ces paramilitaires, pour les rejeter des municipalités, comme
11 je l'ai dit, puisque cela posait un problème, pas seulement pour les
12 citoyens, mais également quelle que soit leur origine ethnique, mais aussi
13 pour les autorités. C'était un énorme problème.
14 Q. Vous vouliez dire quelque chose à propos de la photographie, et je
15 demande que l'on montre au témoin la pièce 6413, s'il vous plaît. Pouvez-
16 vous nous dire ce que vous vouliez nous dire à propos de cette
17 photographie, si vous vous en souvenez ?
18 R. Il y avait une autre photographie, la photographie précédente où on
19 voyait l'année. Est-ce qu'on peut faire afficher cette photo-là ?
20 Q. Dans ce cas-là, il s'agit de la pièce 6412.
21 R. Oui, en effet, puisqu'il y avait deux photographies, et celle-ci était
22 la deuxième.
23 Q. Est-ce qu'on peut faire afficher la pièce 6412 ?
24 R. Oui, en effet. Tout d'abord, on voit ici l'année, le chiffre 5 est
25 coupé en deux. Mme le Procureur a dit hier que le chiffre 5 était un peu
26 coupé, et j'ai dû intervenir et répéter cela parce que cette photo a été
27 prise immédiatement après le déblocage de Zvornik. L'archange St-Michel, la
28 fête de St-Michel est le 21 novembre, et ces événements, d'après ce que je
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1 me souviens, se sont produits le 8 avril, d'après ce que je sais, en 1992.
2 Donc, ce n'est pas tout à fait juste. Mais il n'y a aucun doute qu'ici la
3 date est 1995. C'est peut-être le jour où les accords de Dayton étaient
4 signés, si vous voulez.
5 Q. En effet. Merci. Donc, la guerre était finie, et les accords de paix
6 étaient signés ?
7 R. [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour le procès-verbal, je voudrais
9 demander au témoin de lire ce qui est écrit en cyrilliques, les mots qui
10 sont écrits sur la photo ?
11 Mme McKENNA : [interprétation] Je crois qu'il l'a fait hier, mais il peut,
12 en effet, le refaire aujourd'hui, si vous le souhaitez.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Journée du Saint Patron, MUP, on ne voit pas
15 bien, on peut lire Republika Srpska, l'archange St-Michel, Zvornik 95.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Je ne sais pas si l'interprétation était correcte, car je regarde le
19 procès-verbal d'hier. Dans la tradition serbe, c'est le jour du Saint
20 Patron. Chaque institution, chaque organisation a son propre saint.
21 A la page 95 du procès-verbal d'hier, je vais vous donner lecture de la
22 ligne 13, pour être parfaitement clair, et je vous donner lecture de ce qui
23 est écrit en anglais :
24 "Voilà, tous ces documents, en termes financiers, mais voilà comment cela
25 s'est produit. Je veux dire, sur la base de ceux dont j'ai parlé et lorsque
26 je leur ai demandé de l'aide, et ce que j'ai fait, ces paramilitaires --
27 ces paramilitaires ont menacé l'usine."
28 Aviez-vous invité les paramilitaires ou aviez-vous fait appel aux autorités
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1 en raison des menaces qui venaient des paramilitaires ?
2 R. Permettez-moi de vous dire ceci tout d'abord. Chaque document que j'ai
3 reçu à l'époque pour l'examiner, signé par le président local, n'était pas
4 un document valable, s'il était signé sous la coercition. Mais si ces
5 documents étaient signés dans de telles circonstances en raison du fait que
6 ces personnes, ces individus se trouvaient sur place. En ce qui concerne
7 l'usine, j'ai parlé de l'exemple d'une locomotive et des voitures, des
8 véhicules qu'ils avaient demandés, une fois que je m'étais mis d'accord
9 avec mes gens, je voulais éviter cela et leur donner une locomotive en
10 panne. Donc, dès qu'ils ont quitté le bureau, ils se sont fâchés, et ils
11 voulaient prendre leur revanche sur moi. Donc, nous avons toujours, sans
12 exception, nous avons toujours demandé aux autorités de les éloigner,
13 autant que faire se peut, de l'usine, et c'était le plus gros dommage qui
14 nous ont infligé. Nous avons dû leur donner à nouveau une locomotive, une
15 nouvelle locomotive qui fonctionnait, qui était opérationnelle, et nous,
16 nous avons dû louer une autre auprès des chemins de fer, et puis ils ont
17 fait toutes sortes de choses avec cet engin, jusqu'au 29 juillet, où ils
18 ont été pratiquement expulsés de la municipalité. Nous avons fait de notre
19 mieux pour éviter qu'ils reviennent, parce que nous pensions qu'ils
20 n'avaient pas leur place.
21 Q. Merci. A la page 91 du procès-verbal d'hier, il a été suggéré qu'il y
22 avait une prise de pouvoir à Zvornik. Qui a été le premier à prendre le
23 pouvoir à Zvornik et à établir leur autorité dans la ville ?
24 R. Eh bien --
25 Q. De quel côté, les Musulmans ou les Serbes ?
26 R. Vous voulez dire après la levée du barrage ?
27 Q. Non. Qui bloquait la ville ?
28 R. Non, ça, c'est quelque chose de différent.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame McKenna.
2 Mme McKENNA : [interprétation] J'ai une objection en ce qui concerne ce
3 type de questionnement, puisque le contre-interrogatoire doit porter sur ce
4 que M. Zelenovic avait appelé la levée du barrage et les événements qui se
5 sont produits après.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aurais tendance à être d'accord, mais
7 je pense que M. Karadzic a presque terminé avec son contre-interrogatoire.
8 Monsieur Robinson, vous souhaitez ajouter quelque chose ?
9 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que le Dr Karadzic réagit à ce qui
10 a été dit à propos de Zvornik, et le témoin n'avait pas vraiment parlé de
11 cela. Donc là, il essaie de faire clarifier quel est le sens de cette
12 reprise, si vous voulez.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons, s'il vous plaît.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Monsieur Zelenovic, qui contrôlait la ville du 5 avril jusqu'au 10
16 avril, lorsque le barrage a été imposé ?
17 R. Les forces musulmanes. Et comme je l'ai dit hier, entre-temps, Arkan
18 est arrivé, il y a eu des négociations entre les Musulmans et les Serbes à
19 Mali Zvornik, c'est-à-dire en Serbie. Arkan est arrivé, il a battu les
20 Serbes devant les Musulmans, faisant preuve de force, pour obliger, si vous
21 voulez, ou pour forcer l'autre partie à trouver une solution pacifique aux
22 problèmes. Cependant, lorsque les Musulmans, lorsqu'ils faisaient des
23 promesses et qu'ils disaient qu'ils allaient faire certaines choses sous la
24 pression des extrémistes, au fond, tout a été balayé, ils ont tout chassé,
25 et il n'y a pas eu de résultat, comme nous le savons, le résultat a été
26 inévitable.
27 Q. Quand vous parlez d'extrémistes, de qui parlez-vous, ceux qui
28 empêchaient qu'il y ait une solution pacifique ?
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1 R. Je parle des extrémistes musulmans de Zvornik qui étaient, pour ainsi
2 dire, au pouvoir et qui géraient Zvornik.
3 Q. Merci. A la page 92, vous avez dit que les autorités ont demandé aux
4 civils de revenir. Est-ce que cela se référait aux Musulmans également ?
5 R. Je pense que vous pouvez trouver cela dans différents documents, que
6 cette déclaration s'appliquait à tous les citoyens de Zvornik et, en fait,
7 les membres des deux communautés ethniques ont commencé à revenir. Mais
8 puisque Zvornik était plein de troupes paramilitaires diverses, la violence
9 s'est poursuivie contre les deux parties, sans doute davantage contre les
10 Musulmans que les Serbes. Je dois dire que je ne suis pas retourné à
11 Zvornik pendant 15 jours en raison de tout cela et surtout en raison de mon
12 expérience à l'usine.
13 Q. Merci. Ma dernière question : après le déblocage, est-ce que les Serbes
14 ont pris le contrôle de l'ensemble du territoire de Zvornik, et combien y
15 a-t-il de municipalités appelées Zvornik existaient après Dayton ?
16 Mme McKENNA : [interprétation] Objection. Ceci va au-delà de la portée du
17 contre-interrogatoire.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je puis réagir, il s'agit de prendre le
19 contrôle de la municipalité de Zvornik, dans son ensemble. Sinon, je
20 n'aurais pas posé cette question, et nous savons tous que ce n'était pas le
21 cas. Même les enfants le savent.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson ?
23 M. ROBINSON : [interprétation] C'est la même chose que tout à l'heure. Vous
24 nous avez dit de poursuivre, mais en ce qui concerne le fait de savoir qui
25 contrôlait Zvornik et qui l'a repris, je crois que le Dr Karadzic cherche à
26 clarifier cette question.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous permettons la question.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Dois-je répéter la question ?
3 R. Non, merci. Donc, après ces événements, et pratiquement jusqu'à la fin
4 de la guerre en 1995, le côté serbe contrôlait, sans pouvoir vous dire
5 exactement, je dirais, 55 voire 60 % du territoire de la municipalité de
6 Zvornik. Le restant était sous le contrôle des Musulmans, et c'était -- en
7 fait, la majorité du territoire était peuplé par des Serbes. C'est une zone
8 énorme. Par exemple, le lieu Rastocnica, je pense qu'en mai 1992, toute
9 cette zone a été incendiée, la population a été expulsée. Et en fait, cette
10 situation remonte à cette date-là.
11 Q. Merci. Pouvez-vous me dire maintenant combien y a-t-il de municipalités
12 de Zvornik qui existent aujourd'hui et à qui elles appartiennent ?
13 R. D'après ce que je sais, il y a en deux. Il y a la municipalité serbe,
14 et l'autre bosniaque.
15 Q. Merci, Monsieur Zelenovic. Je n'ai plus de question, et je vous
16 remercie de vos efforts.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Zelenovic. Votre
18 déposition prend fin. Au nom de la Chambre de première instance, je vous
19 remercie d'être venu à La Haye, et vous êtes libre de partir.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs,
21 Madame les Juges.
22 [Le témoin se retire]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En attendant le prochain témoin,
24 j'aimerais aborder deux sujets concernant les documents marqués pour
25 identification.
26 Tout d'abord, la Chambre aimerait revenir à la motion du Procureur en date
27 du vendredi, 21 juin 2013, concernant le document MFI P6394, ainsi que le
28 document P6395, et note que ces deux documents ont été marqués pour
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1 identification en date du 10 juin 2013, en attendant la traduction en
2 anglais. La Chambre a examiné ces documents, ainsi que les traductions
3 proposées, ainsi que les passages du procès-verbal pertinents et est
4 satisfaite que ces deux pièces, c'est-à-dire le P6394 et le P6395 soient
5 aujourd'hui versées au dossier, et marquées pour identification.
6 Ensuite, en évaluant la requête de l'accusé concernant le versement des
7 pièces précédemment marquées pour identification en date du 10 juin 2013,
8 la Chambre a noté -- que deux des documents versés dans cette requête. Tout
9 d'abord, en ce qui concerne le MFI D183, la Chambre note que ce document
10 comporte des passages significatifs qui sont illisibles, ce qui fait que la
11 traduction anglaise est incomplète. Deuxièmement, une traduction anglaise
12 révisée pour la pièce MFI D1720 n'a pas encore été téléchargée dans l'e-
13 court, comme la Chambre l'avait demandé dans sa décision du 7 décembre
14 2012. Donc, la Chambre demande à la Défense d'ici lundi, 1er juillet 2013,
15 de demander et de télécharger une traduction révisée pour la pièce MFI
16 D1720, et de voir s'il n'existe pas une copie plus lisible de la pièce
17 D183, et si oui, de télécharger cette pièce dans l'e-court, ainsi qu'une
18 traduction révisée et d'en informer la Chambre. Je vous demande de bien
19 vouloir vous mettre en rapport avec le bureau du Procureur afin de trouver
20 un exemplaire de ce document, si nécessaire.
21 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin peut faire sa
23 déclaration solennelle, je vous prie.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
26 LE TÉMOIN : BRANKO GRUJIC [Assermenté]
27 [Le témoin répond par l'interprète]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Grujic. Veuillez vous
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1 asseoir et vous mettre à l'aise. Monsieur Grujic, vous avez probablement eu
2 l'occasion de l'apprendre, mais avant que vous ne commenciez à témoigner,
3 je dois attirer votre attention sur un article du Règlement relatif au
4 témoignage qui est en vigueur devant ce Tribunal international, il s'agit
5 de l'article 90(E). En vertu de cet article, vous pouvez faire objection à
6 l'apport des réponses aux questions posées par M. Karadzic, l'Accusation,
7 et même par les Juges si vous estimez que vos réponses sont susceptibles de
8 vous incriminer au titre d'un délit au pénal. Dans ce contexte,
9 "incriminer" veut dire que vous pourriez dire quelque chose qui
10 constituerait une reconnaissance de culpabilité pour un délit au pénal ou
11 dire quelque chose qui pourrait fournir un élément de preuve indiquant que
12 vous auriez commis un délit au pénal. Toutefois, si vous estimez que votre
13 réponse pourrait vous incriminer et, par voie de conséquence, si vous
14 refusiez à répondre à ladite question, je vous fais savoir que le Tribunal
15 a l'autorité de vous contraindre à répondre, mais dans ce type de
16 situation, le Tribunal s'assurera du fait que votre témoignage fourni dans
17 de telles circonstances ne puisse pas être utilisé dans un procès diligenté
18 contre vous pour un délit quel qu'il soit, exception faite du délit de faux
19 témoignage.
20 Est-ce que vous comprenez ce que je viens de vous dire, Monsieur Grujic ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
23 Monsieur Karadzic, à vous.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Grujic.
27 R. Bonjour, Monsieur le président.
28 Q. J'ai une petite requête pour vous et pour moi, c'était plutôt un
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1 rappel. Je vous demande de parler lentement, de façon intelligible, de
2 faire des pauses entre vos interventions et les miennes, parce que si les
3 interprètes doivent intervenir, ça nous fera perdre plus de temps. Donc,
4 gardons ceci à l'esprit, et veuillez me le rappeler aussi, s'il vous plaît.
5 R. Fort bien.
6 Q. Monsieur Grujic, est-ce que vous avez fait auprès de l'équipe de ma
7 Défense une déclaration ?
8 R. Oui.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage au prétoire
10 électronique de la pièce 1D9681. Merci. La version serbe, on l'a.
11 Q. Alors, j'attire votre attention sur la partie gauche de l'écran. Est-ce
12 que vous y voyez votre déclaration ?
13 R. Oui.
14 Q. Merci. Est-ce que cette déclaration, vous l'avez relue et signée ?
15 R. Oui.
16 Q. Vous avez répondu très vite, là. Je demande de faire une petite pause
17 avant de répondre.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, j'aimerais que l'on montre maintenant au
19 témoin la toute dernière page afin qu'il nous dise s'il reconnaît sa
20 signature.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ma signature.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Merci. Est-ce que cette déclaration transmet fidèlement ou reproduit
24 fidèlement ce que vous avez dit dans vos réponses auprès de l'équipe de ma
25 Défense ?
26 R. Oui. Je maintiens chaque mot qui s'y trouve.
27 Q. Merci. Si je vous posais aujourd'hui les mêmes questions dans le
28 prétoire ici, est-ce qu'en substance vos réponses se trouveraient être les
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1 mêmes que celles que vous avez faites dans cette déclaration ?
2 R. Très certainement.
3 Q. Merci.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette
5 déclaration en application du 92 ter.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que je puis vous demander quelque
7 chose au sujet des pièces connexes, Monsieur Robinson ?
8 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il y a sur la
9 liste relative à ce témoin neuf pièces connexes, que nous demanderions à
10 faire verser au dossier. Aucune de ces pièces ne figure sur notre liste en
11 application du 65 ter, puisque ça été rajouté seulement après le récolement
12 du témoin, et nous avons présenté une nouvelle liste à ce sujet. Il s'agit
13 de la pièce 1D15301. Il y a une photographie avec une inscription dessus,
14 et il sera interrogé viva voce à ce sujet pour que l'on comprenne ce qui
15 est écrit. Pour ce qui est des huit autres pièces connexes, nous allons
16 demander un versement au dossier.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que vous avez une réponse
18 pour ce qui est de la préoccupation formulée par l'Accusation au sujet de
19 certaines pièces ?
20 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'abord, entendons l'Accusation. Madame
22 Gustafson.
23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Bonjour,
24 Madame, Messieurs les Juges. Oui, l'Accusation fait objection au versement
25 du 1D15311, 114 du 1D15155 [comme interprété], et ce qui se trouve être
26 mentionné au paragraphe 45 de la déclaration, et ce, pour deux raisons.
27 D'abord, parce qu'il n'en a pas été discuté de façon suffisante, et cela ne
28 répond pas aux normes prévus pour ce qui est du versement de pièces
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1 connexes. Et ceci se compose de témoignage détaillé relatif à des crimes
2 commis contre les Serbes, ce qui ne répond pas à la norme de la pertinence.
3 Merci.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et pour ce qui est du 65 ter 18186,
5 auquel on fait référence au paragraphe 53, et il s'agit, je le précise,
6 d'un document qui est en fait la page 3 de la déclaration, le témoin ne
7 fait que répéter la teneur de sa déclaration, sans pour autant faire quel
8 que commentaire que ce soit.
9 Ce qui fait que la Chambre n'a pas l'intention d'admettre pour versement au
10 dossier ces quatre pièces en tant que pièces connexes. Et pour que la
11 Défense puisse les verser au dossier, il faudra interroger viva voce le
12 témoin, et faire la preuve de la pertinence desdits documents, si tant est
13 qu'elle le souhaite. Donc, pour le moment, nous verserons au dossier quatre
14 pièces connexes, à savoir le 1D7326, 7442, 7443, et 7444.
15 Je voudrais que l'on nous accorde des cotes à cet effet.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, la
17 déclaration qui se trouve figurer au document 1D9681 recevra la cote D3724.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et les quatre pièces connexes ?
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D3725, 3726, 3727, et
20 3728, Madame, Messieurs les Juges.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez continuer, Monsieur
22 Karadzic.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je me propose de donner lecture du
24 résumé de la déclaration de M. Branko Grujic.
25 Branko Grujic a été membre du SDS depuis sa création, il a été élu
26 président. Il a été le premier président du comité municipal du SDS à
27 Zvornik à compter du 1er septembre 1990. Suite aux premières élections
28 multipartites, il y a eu création d'un gouvernement, et ce gouvernement
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1 local a fonctionné de façon normale pendant la moitié d'une année. En mi-
2 1991, l'accord de coalition a été enfreint par les soins des leaders du SDA
3 à Zvornik. Les violations susmentionnées ont porté sur des obstructions et
4 des mises en minorité au niveau du parlement local par les hommes
5 politiques du SDA, ce qui fait que tout accord qui avait eu pour objectif
6 une normalisation des relations a été rejeté par les Musulmans depuis le
7 tout début.
8 Ils ont procédé à des nominations de personnes au-delà de l'accord, où il y
9 avait des personnes qui n'étaient pas qualifiées pour occuper des fonctions
10 de gestion dans des entreprises publiques. Tous les efforts et objections
11 du SDS pour aboutir à des accords ont été rejetés ou bloqués au niveau de
12 ce qui correspondait aux activités politiques normales.
13 Branko Grujic a été l'initiateur de bon nombre de discussions avec les
14 Musulmans de la direction du SDA. Le SDA à Zvornik avait reçu des
15 instructions de la part du QG du SDA de Sarajevo pour ce qui était d'opérer
16 de façon politique, comme il leur avait dit. L'objectif était de faire en
17 sorte que les Musulmans loyaux au SDA occupent toutes les positions
18 importantes à Zvornik, et renforcer les activités du corpus musulman dans
19 la municipalité de Zvornik.
20 Asim Jusubasic a dit à Branko Grujic qu'il n'était pas d'accord avec ce qui
21 venait de se passer à Sarajevo, mais il a été surveillé, et il a dû faire
22 ce qu'il a reçu l'ordre de faire. Alija Izetbegovic avait déjà formulé des
23 concepts relatifs dans sa déclaration islamiste qui a fait savoir que
24 l'heure était venue de le mettre en œuvre. La situation à Zvornik s'est
25 détériorée suite au 15 octobre 1991, lorsque la présidence tronquée de la
26 Bosnie-Herzégovine, celle qui ne comportait plus les Serbes, a donné
27 l'ordre de ne plus mettre en œuvre les lois fédérales, et de faire en sorte
28 que les recrues et les réservistes ne soient plus envoyés à la JNA, qu'il y
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1 ait blocage des transactions financières, et de faire en sorte que la
2 Bosnie-Herzégovine aille plus vite vers l'indépendance. La Ligue
3 patriotique a été créée à Zvornik au début de 1991. Et des soldats
4 musulmans ont été déjà déployés dans le village de Godus, le SDA de Zvornik
5 avait disposé son personnel à des fonctions de direction au sein de la
6 police de Zvornik sans le consentement du SDS, en commençant à créer des
7 forces de police musulmanes.
8 Les Serbes de Zvornik étaient impuissants pour ce qui était de faire quoi
9 que ce soit concernant la nécessité d'entraver la formation d'unités mono-
10 ethnique musulmanes armées. Les relations interethniques entre les
11 Musulmans et les Serbes de Zvornik ont été détériorées de façon
12 considérable dès la mi-1991.
13 Il y a eu plusieurs incidents à Zvornik avec des Serbes âgés qui
14 portaient des vêtements folkloriques d'antan. Il y a eu des femmes qui
15 portaient ce type de vêtements et qui ont été assaillies. Il y a eu des
16 officiers de la JNA qui ont été assaillis à Zvornik. La division Handzar
17 était uniquement complétée par des Musulmans qui avaient commis bon nombre
18 de crimes contre les Serbes dans la région de Podrinje et de Zvornik. Il
19 n'y avait pas de plaintes au sujet des incidents parce que la police était
20 dirigée par des criminels musulmans qui venaient des villages environnants,
21 qui étaient armés et qui, toutes les nuits, venaient dans la banlieue des
22 villages serbes pour y tirer.
23 Toutes ces activités ont été coordonnées par Asim Alic, les Musulmans ont
24 été envoyés à Sarajevo pour obtenir des directives des leaders du SDA. Ceci
25 a généré la peur et l'anxiété parmi les Serbes. Les policiers serbes qui
26 travaillaient à ce poste de police n'ont plus été autorisés à patrouiller
27 dans les villages musulmans. Conscient de la situation et essayant de
28 trouver une solution à cette situation, d'après les directives du président
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1 Karadzic, le SDS avait encouragé des pourparlers pour aboutir à des accords
2 et qui visaient à éviter tout conflit. Le SDS a demandé à ce que l'on se
3 respecte les uns les autres en tant que voisins.
4 Les Musulmans ont répondu à toutes ces invitations aux négociations
5 mais n'ont respecté aucun des accords obtenus. Il a été créé une cellule de
6 Crise dans le SDS de Zvornik. L'objectif principal de cette cellule de
7 Crise visait à établir un contact avec les dirigeants des Musulmans pour
8 commencer des négociations, le tout dans l'objectif de normaliser la
9 situation et de prévenir toutes victimes. Les Musulmans de Zvornik étaient
10 sous fortes pressions de la part des Musulmans de Tuzla et de Sarajevo, et
11 il était question de faire de la Bosnie un Etat musulman.
12 Le 3 et 4 avril 1992, les routes et les agglomérations de Zvornik se
13 sont vues bloquer par les membres armés de la Ligue patriotique et la
14 partie musulmane du MUP. Le jour d'après, la Ligue patriotique a organisé
15 une embuscade et a tiré sur des véhicules de la JNA, en tuant un officier
16 de la JNA et en blessant un certain nombre de soldats. Cette attaque de
17 Sapna avait été planifiée par des Musulmans, et cela a donné le signal pour
18 une attaque généralisée de la part des Musulmans contre les Serbes à
19 Zvornik. Les nouvelles ont couru très vite, et bon nombre de Serbes, y
20 compris des Musulmans, avaient fui Zvornik. Parmi les Serbes, la peur a
21 commencé à régner parce qu'on avait vu la possibilité de voir recommencer
22 la Deuxième Guerre mondiale. Des formations lourdement armées de Musulmans
23 sont arrivées de Tuzla et de Sarajevo pour aider les Musulmans à Zvornik.
24 Conscient de la situation où les extrémistes musulmans avaient fini par
25 contrôler la ville, Branko Grujic a demandé à ce que l'on empêche un
26 massacre en masse des Serbes en commençant des négociations avec les
27 leaders musulmans de Zvornik.
28 A la date du 6 avril 1992, Arkan et Peja ont pris le contrôle de la
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1 situation. Arkan, en personne, a continué à négocier avec les Musulmans.
2 Les Serbes de Zvornik n'avaient plus aucune autorité du tout à Zvornik, et
3 tout le pouvoir a été pris par Arkan. Suite à un blocus de Zvornik, une
4 fois levé le blocus de Zvornik, Arkan a fini par quitter la région, mais
5 certains individus de son unité sont restés et ont organisé des groupes
6 paramilitaires pour piller et commettre des actes criminels.
7 Les Serbes et les Musulmans sont devenus otages et victimes de ces
8 comportements criminels. Le gouvernement local n'avait absolument aucune
9 influence à l'égard de ces paramilitaires. C'est eux qui prenaient toutes
10 les décisions. Les policiers en uniforme ont souvent été malmenés. Branko
11 Grujic et Marinko Vasilic sont secrètement partis à Pale pour informer le
12 président Karadzic des problèmes survenus à Zvornik. Il a été très surpris
13 et stupéfait d'apprendre cela. Il a dit qu'il prendrait toutes mesures et
14 activités pour faire en sorte que cette bande de personnes soient arrêtées.
15 Le 29 juillet 1992, d'importantes forces spéciales du MUP de la RS, par une
16 action coordonnée, sont entrées dans Zvornik, ont eu recours à la force, et
17 ont arrêté les paramilitaires. Le président Karadzic a toujours demandé à
18 ce que Branko Grujic conduisent les négociations et recherche des accords
19 visant à des solutions pacifiques à apporter aux problèmes de Zvornik.
20 Il a voulu investir des efforts maxima pour trouver une solution
21 pacifique aux problèmes et conflits afin d'éviter les conflits.
22 Ceci constituerait un bref résumé de la déclaration de ce témoin.
23 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être
24 pourrions-nous faire afficher la photo qui porte la référence 1D15301, s'il
25 vous plaît.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Monsieur Grujic, vous avez été fort aimable, je vous en remercie. Je
28 vous remercie de nous avoir fourni cette photo. Est-ce que c'est vous qui
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1 l'avez apportée ?
2 R. Oui.
3 Q. Qui a pris cette photo et qu'y a-t-il écrit dessus ? Qu'est-ce qu'elle
4 nous montre ?
5 R. Ça, ça été pris en photo lorsqu'on m'a jugé à Belgrade. Ils ont emporté
6 ceci en tant qu'élément de preuve pour montrer qu'en 1991, alors qu'il n'y
7 avait pas encore eu la guerre en Bosnie, la partie musulmane avait organisé
8 les choses, elle s'était armée, et très publiquement --
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, un instant. Monsieur Grujic,
10 pouvez-vous parler un peu plus lentement afin que les interprètes puissent
11 vous suivre. Veuillez répéter votre réponse, s'il vous plaît.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette photo a été apportée par mes conseils de
13 défense et par mes fils lorsque j'ai été jugé à Belgrade. Ils l'ont
14 apportée en tant qu'élément de preuve pour montrer que la partie musulmane
15 en 1991 déjà, presque six mois avant le début même des conflits armés en
16 Bosnie, avait de façon publique créé une formation armée qui était
17 pleinement armée et qui portait uniforme et qui avait pour slogan des
18 menaces à l'intention des Serbes en leur disant qu'ils n'avaient plus leur
19 place en Bosnie, que leur terre, c'était la Serbie, et qu'il fallait qu'ils
20 s'en aillent en Serbie.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Merci. Pour les besoins du compte rendu d'audience, donnez lentement
23 lecture de ce qui est écrit sur ce transparent ?
24 R. Cette banderole, on y écrit "Bienvenue à Godus", et en dessous,
25 "première résistance organisée vis-à-vis de l'agresseur." Il n'y avait pas
26 eu un seul coup de feu de tiré et on nous considérait déjà comme étant des
27 agresseurs. Quel type d'agresseurs étions-nous ? Chez nous, dans nos biens,
28 dans nos terres, avec nos familles ?
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1 Q. Merci. Est-ce que vous saviez qu'ils s'alignaient déjà en formation
2 armée ?
3 R. Nous avons tout de suite été informés par des gens à nous qui sont
4 passés par là de façon fortuite et qui ont pu voir toute la situation comme
5 elle se présentait.
6 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner la date de ce premier alignement des
7 troupes ?
8 R. Le 17 octobre 1991.
9 Q. Alors, cet alignement des troupes n'a pas été consigné comme terme
10 utilisé. Comment ceci s'est-il reflété sur l'état d'âme des gens, notamment
11 les Serbes ?
12 R. Bien, on était stupéfaits. La guerre faisait rage en Croatie et j'ai vu
13 que ça allait déborder sur la Bosnie parce que quand quelqu'un prend un
14 fusil à la main et quand on s'aligne et quand on tient des discours de
15 haine ethnique, à quoi s'attendre d'autre si ce n'est se dire qu'il y avait
16 par la suite une attaque à suivre contre les maisons serbes, le peuple
17 serbe et les enfants des Serbes ?
18 Q. Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de
20 cette pièce.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Grujic, ça se trouve où Godus ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Godus, ça se trouve à 20 et quelque kilomètres
23 de Zvornik en direction de Lopare. C'est à 7 à 8 kilomètres de Sapna.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections, Madame
25 Gustafson ?
26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, merci.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 1D15301 recevra la référence D3729,
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1 Madame, Messieurs les Juges, Monsieur le Président.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, ceci met un terme aux pièces à
3 conviction que je voulais montrer. Et à présent, je n'ai pas d'autres
4 questions à poser à M. Grujic.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Grujic. Comme vous avez
6 pu le remarquer, Monsieur Grujic, votre témoignage au principal dans cette
7 affaire a été versé au dossier en majeure partie sous forme écrite plutôt
8 que d'avoir un témoignage oral de votre part. Vous serez à présent contre-
9 interrogé par le représentant du bureau du Procureur. Madame Gustafson, à
10 vous.
11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant que de
12 commencer, je voudrais tirer au clair un point. Comme les Juges ont pu le
13 remarquer, le document de la liste 65 ter portant référence 1D86 [comme
14 interprété], paragraphe 53, n'est qu'une répétition de la teneur de la
15 déclaration du témoin sans qu'il y ait apport de quel que commentaire
16 substantiel que ce soit. Donc, s'il n'y a pas de demande explicite, nous
17 estimons que ce paragraphe 53 devrait être tout simplement caviardé.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre est d'avis que ce paragraphe
19 peut rester en tant que tel. Pouvons-nous continuer ?
20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.
21 Contre-interrogatoire par Mme Gustafson :
22 Q. [interprétation] Monsieur Grujic, bonjour.
23 R. Bonjour.
24 Q. Vous avez eu un entretien avec les membres du bureau du Procureur en
25 2002; c'est bien cela ? Vous en souvenez-vous ?
26 R. Oui.
27 Q. Et vous avez aussi témoigné à l'occasion d'un procès qui s'est tenu
28 contre vous-même et contre M. Popovic, et vous avez témoigné au début de ce
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1 procès en 2005, n'est-ce pas ?
2 R. C'est exact.
3 Q. Au paragraphe 15 de votre déclaration, vous faites référence à une
4 déclaration conjointe signée par vous et par M. Asim Jusubasic. Et dans
5 cette déclaration, vous dites que cela faisait partie des efforts que vous
6 aviez déployés pour aboutir à une solution pacifique, et ça fait partie de
7 la pièce D725 [comme interprété]. Et dans la déclaration, il est dit :
8 "Qu'il n'y ait pas de conséquences pour qui que ce soit." Mais le fait est,
9 Monsieur Grujic, qu'avant la guerre, vous avez personnellement pris part à
10 l'armement des Serbes à Zvornik au travers des structures du SDS, et vous
11 l'avez dit au bureau du Procureur en 2002. C'est bien exact, cela, n'est-ce
12 pas ?
13 R. Oui. Il y a eu ce type d'activité. Et si vous le permettez, j'aimerais
14 expliquer.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Intervention au compte rendu d'audience, s'il
16 vous plaît.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit "il y a eu de cela". Il aurait
19 été préférable de traduire "il y a eu des activités de ce type".
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
21 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
22 Q. Monsieur Grujic, en votre qualité de chef du comité municipal du SDS,
23 vous avez reçu des armes et vous les avez distribuées parmi les comités
24 locaux du SDS à Zvornik. C'est bien ainsi que les choses se sont passées ?
25 R. Non, ce n'est pas exact.
26 Q. Je voudrais qu'on nous montre la pièce 65 ter 25264, s'il vous plaît.
27 Il s'agit d'une transcription de l'interview effectuée au sein du bureau du
28 Procureur avec le témoin ici présent en 2002, et je tiens à informer tout
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1 un chacun dans ce prétoire du fait qu'il y a une transcription en anglais
2 et que nous avons aussi une transcription partielle en B/C/S, et je tiens à
3 préciser qu'il ne s'agit pas du tout d'une traduction mais que les parties
4 anglaises ont été transcrites à part et les parties en B/C/S ont été
5 transcrites à part, ce qui fait que cela ne coïncide pas entièrement
6 partout, notamment lorsque M. Grujic a dit des éléments de phrase qui n'ont
7 pas été enregistrées, alors il y a des parties en B/C/S qui ne sont pas
8 audibles et il y a également des parties en anglais qui ne sont pas
9 audibles.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Madame Gustafson. Vous avez
11 demandé au témoin s'il a témoigné dans l'affaire M. Popovic en 2005 ? Est-
12 ce qu'on peut savoir à quelle affaire vous faites référence ?
13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est un procès contre lui-même et contre
14 ce M. Popovic, et c'est un procès conjoint.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre la page 58
17 en anglais et la page 57 en B/C/S.
18 Q. Monsieur Grujic, il s'agit d'une transcription de votre interview
19 recueillie par le bureau du Procureur en 2002. J'ai dit que c'était la page
20 58.
21 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent que Mme Gustafson va très vite.
22 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
23 Q. Voilà. Alors, en milieu de page de cette version anglaise et vers le
24 bas de la page en B/C/S, on vous a demandé :
25 "Quel avait été le rôle du SDS quant à l'armement des Serbes ?"
26 Et vous avez répondu, je vais vous le lire :
27 "Nous avons eu une ligne d'approvisionnement qui passait par Marko
28 Pavlovic, qui était lié à un certain Spasojevic qui avait envoyé certaines
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1 quantités d'armes qui ont été distribuées aux comités locaux du SDS parce
2 qu'il y avait en Slavonie et Baranja une guerre qui faisait rage et il y a
3 eu des armes de récupérées, et c'est ainsi que les choses se sont passées."
4 Alors, on vous a demandé :
5 "Quel a été le rôle que vous avez joué ?"
6 Et vous avez dit :
7 "Nous avons eu un comité, nous avons obtenu certaines armes et nous avons
8 distribué quelques armes aux comités locaux. C'était en fin 1991."
9 Et on vous a demandé :
10 "Quelles ont été les armes et quels types d'armes qui ont été distribués
11 par le biais du SDS en 1991 et en début de 1992 ?"
12 Vous avez répondu :
13 "Je ne sais pas exactement. Je sais que c'étaient de vieilles Thompson 81
14 et de fieux fusils M48 qui étaient dépassés par le temps et qui étaient
15 même impossible de vendre sur le marché noir."
16 Et on vous a demandé :
17 "Quelle quantité d'armes sommes-nous en train d'évoquer ? Est-ce qu'on est
18 en train de parler de 10 ou de 10 000 ?"
19 Alors, vous avez dit que :
20 "10 000, c'aurait été trop, on n'avait pas autant de soldats," et vous avez
21 parlé de quelques centaines d'armes, et on vous a demandé si ça avait été
22 réalisé au niveau municipal, et vous avez dit que vous avez obtenu une
23 centaine d'armes et que vous les avez distribuées.
24 Ensuite, vous avez dit en 2002 au bureau du Procureur, que le comité
25 municipal du SDS, qu'en passant par Marko Pavlovic et Dragan Spasojevic,
26 vous avez distribué cela aux comités locaux du SDS, n'est-ce pas ?
27 R. Une personne du SDS participait à tout cela. Il s'agissait de Dragan
28 Spasojevic. Il était à l'époque commandant de la police, et c'est lui qui
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1 est d'une certaine façon entré en contact avec un homme de Baranja qui
2 s'appelait, je crois, Rade, je ne suis pas tout à fait sûr de son nom et je
3 ne sais pas qui il avait envoyé à l'adresse de Marko Pavlovic, qui était
4 ensuite devenu notre commandant, mais enfin, ils s'étaient mis d'accord
5 ensemble pour apporter une petite quantité -- je dirais une centaine
6 d'armes, mais d'armes assez vieilles, des Thompson, je crois, qui étaient
7 assez dépassées en termes techniques, qui avaient à peu près 50 ou 60 ans
8 d'âge, qui dataient de la guerre précédente, et donc, toutes ces armes
9 avaient été distribuées près de chez Dragan.
10 Et on m'a dit à ce moment-là que tout cela avait été fait par Dragan, c'est
11 lui qui a distribué tout cela. Et je peux dire qu'en fait, à cette époque-
12 là, c'était vraiment complètement hystérique. Tout le monde était prêt à
13 acheter n'importe quoi comme arme. Moi-même, je me suis acheté une arme sur
14 le marché noir, un fusil de petit calibre, et je l'ai payé 1 800 marks
15 allemands. Et j'aurais pu très bien ne pas me l'acheter pour moi et faire
16 en sorte que toutes ces armes soient distribuées aux autres, mais je peux
17 vous dire que le SDS n'a eu absolument aucun rôle dans tout cela. Dragan,
18 en tant que commandant de la police, eh bien, c'est lui qui a, avec Marko
19 Pavlovic, distribué cette quantité limitée d'armes, je dirais, de façon à
20 ce que les villageois puissent se défendre si jamais ils devaient être
21 attaqués, agressés, et de façon à ce qu'ils puissent protéger la population
22 serbe et repousser les attaquants.
23 Q. Merci, Monsieur Grujic. Je vous demanderais de bien vouloir rester le
24 plus précis possible dans vos réponses à mes questions. Vous avez parlé de
25 Dragan Spasojevic, donc, qui serait entré en contact avec Marko Pavlovic et
26 que, par leur intermédiaire donc, il y aurait eu contact avec un certain
27 Rade; c'est bien cela ? Rade Kostic ?
28 R. Oui.
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1 Q. Merci. Donc, je demande le versement de ces passages de l'interview.
2 M. ROBINSON : [interprétation] Aucune objection.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela n'a pas été traduit, le témoin n'a pas
4 entendu l'interprétation, s'il s'agissait de Rade Kostic ou seulement de
5 Rade.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Au début j'ai dit Rade parce que je
7 ne me souvenais pas du nom de famille. Ensuite, je me suis rappelé de son
8 nom, et c'est effectivement Rade Kostic.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous redonner les numéros
10 de page, s'il vous plaît, Madame Gustafson.
11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, pages 58, 59 de la version anglaise,
12 57, 58 en B/C/S.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, ces pièces sont versées au
14 dossier.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit donc de la référence P6414.
16 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
17 Q. Vous avez dit que ce n'est qu'au Tribunal que vous avez appris que
18 Marko Pavlovic s'appelait en réalité Branko Popovic et que, donc, il avait
19 été amené à Sarajevo par le commandant du SJB de Zvornik, Dragan
20 Spasojevic. Mais en fait, vous avez dit au bureau du Procureur à l'époque
21 que c'est Dragan Spasojevic qui vous avait présenté Marko Pavlovic, et en
22 2002, vous avez déclaré au bureau du Procureur que Marko Pavlovic
23 s'appelait aussi en réalité Branko Popovic. Donc, vous aviez connaissance
24 de tout cela en 2002, bien avant votre procès, n'est-ce pas ?
25 R. Non. Je crois que vous ne m'avez pas bien compris. J'ai rencontré Marko
26 Pavlovic avec Dragan Spasojevic quelques mois avant le début de la guerre
27 dans un hôtel de Mali Zvornik, mais à ce moment-là, on me l'a présenté
28 comme s'appelant Marko Pavlovic, et j'ai contacté cette personne pendant
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1 toute la guerre, et c'est ensuite, seulement après la guerre, lorsque
2 l'enquête a été commencée, que je me suis rendu compte de son véritable nom
3 lorsque les enquêteurs de La Haye m'en ont parlé. Mais jusque-là, je ne
4 connaissais pas son vrai nom. Pendant des années, j'ai travaillé avec lui
5 en étant persuadé qu'il s'appelait Marko Pavlovic.
6 Q. Bien. Je vais vous montrer ce que vous avez dit au bureau du Procureur
7 dans un instant, mais d'abord, je vais vous poser encore une question sur
8 Pavlovic. Vous avez dit que Pavlovic s'était présenté à vous comme un
9 responsable qui avait des liens très étroits avec la JNA, mais ensuite vous
10 avez appris qu'il vous avait totalement trompé et que Pavlovic était en
11 fait Branko Pavlovic, était en fait quelqu'un de très proche d'Arkan. C'est
12 ce que vous avez dit au bureau du Procureur en 2002.
13 R. Lorsque Arkan est venu à Zvornik, après quelque temps, Marko Pavlovic
14 est aussi apparu, et je me suis aperçu qu'ils se connaissaient bien, qu'ils
15 se disaient bonjour, qu'ils parlaient entre eux et qu'il y avait un lien
16 étroit entre les deux. Donc, j'ai eu l'impression qu'ils se connaissaient
17 bien, qu'ils se connaissaient. J'étais convaincu qu'ils se connaissaient.
18 Maintenant, est-ce que je savais s'il était Branko Popovic à l'époque, eh
19 bien, vous pouvez me croire, je ne le savais pas.
20 Q. Donc, vous avez dit dans votre déclaration que Marko Pavlovic s'était
21 présenté à vous comme un responsable, un officier qui avait des liens
22 étroits avec la JNA, mais lorsque vous avez rencontré Pavlovic, Dragan
23 Spasojevic vous avait dit que c'était Rade Kostic, un responsable du MUP,
24 qui avait présenté Marko Pavlovic à Spasojevic; c'est bien cela ?
25 R. Oui.
26 Q. Vous avez dit il y a un instant que lorsque Arkan est venu à Zvornik,
27 Marko Pavlovic est apparu aussi. Mais il est vrai que Marko Pavlovic a
28 assisté à un certain nombre de réunions de la cellule de Crise et vous a
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1 prodigué des conseils sur la façon de vous organiser; c'est bien cela ?
2 R. Oui. Marko est venu pour assister à un certain nombre de nos réunions
3 de temps en temps. Il nous demandait comment se passaient les choses,
4 quelle était la situation, s'il y avait des problèmes, des incidents, et
5 souvent il nous donnait des conseils sur la façon de résoudre certains
6 problèmes. En général, il s'agissait surtout de conseils sur la façon de
7 procéder le plus pacifiquement possible pour avancer dans des négociations
8 et arriver à une solution pacifique. Parfois, s'il y avait des choses qui
9 devaient être faites même à notre détriment, en tout cas, il ne fallait le
10 faire que de façon pacifique pour assurer une bonne résolution de la
11 situation.
12 Q. Y a-t-il des éléments dans votre témoignage -- vous n'avez rien dit sur
13 la façon dont Arkan est arrivé à Zvornik mais en 2002, vous avez déclaré au
14 bureau du Procureur que Dragan Spasojevic, le commandant du SJB de Zvornik
15 et membre de la cellule de Crise, avait amené Arkan à Zvornik, et que
16 Spasojevic vous avait informé à l'avance de l'arrivée d'Arkan; c'est bien
17 cela ?
18 R. Oui, en partie, c'est vrai. Spasojevic est arrivé en même temps
19 qu'Arkan à la porte de la cellule de Crise le 6 avril à environ 10 heures
20 du matin, et dès qu'Arkan est entré dans la salle où se trouvait donc cette
21 cellule de Crise, il a demandé qui était le président de la cellule de
22 Crise. J'ai répondu que c'était moi. Et là, il m'a dit : Non, ce n'est plus
23 le cas, plus maintenant. Vous avez été remplacé par Dragan Spasojevic. Et
24 c'est à partir de ce moment-là qu'ils ont repris les choses en main, ils
25 ont dirigé les réunions, décidé de nouveaux plans et projets, de nouveaux
26 plans d'action, et ensuite ce sont eux, tous les deux, qui exécutaient ces
27 plans, et j'ai eu l'impression qu'en fait on ne demandait pas vraiment
28 l'avis de Spasojevic, c'était plutôt Arkan qui décidait de tout.
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1 Q. Et vous avez déclaré au bureau du Procureur qu'Arkan et ses hommes
2 étaient arrivés à Zvornik dans des véhicules qui avaient des plaques
3 d'immatriculation du MUP serbe ou du MUP fédéral, de la fédération, n'est-
4 ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Votre réponse n'est pas très claire. Vous avez dit au bureau du
7 Procureur qu'en fait Dragan Spasojevic vous avait prévenu à l'avance
8 qu'Arkan allait arriver à Zvornik; c'est bien cela ?
9 R. Non. Il ne m'a pas dit cela. Ça doit être un problème de traduction.
10 Q. Prenons la page 68 dans les deux langues de ce document, et en bas de
11 la page en B/C/S et vers le milieu de la page dans la version anglaise, on
12 vous a demandé si vous saviez qu'Arkan allait venir à Zvornik, et vous
13 dites là : "Une fois que Dragan m'a prévenu qu'il était en contact avec
14 Arkan et qu'il y avait la possibilité de son arrivée à Zvornik," et puis si
15 on passe à la page suivante en B/C/S --
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvez-vous lire ce document en serbe, s'il
17 vous plaît, et les interprètes pourraient-ils traduire ?
18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Eh bien, le témoin peut donc lire.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est important de lire le compte rendu.
20 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
21 Q. Et ensuite, on vous demande : "A quelle date était-ce ?" Et vous avez
22 répondu que c'était "juste avant la conférence" mais d'après ce que je
23 comprends, c'était "juste après Bijeljina, je ne sais pas où cela s'est
24 produit," et ensuite on vous demande si "c'était entre l'attaque de
25 Bijeljina et son arrivée à Zvornik, c'est bien cela ?" Et vous dites :
26 "Oui, oui, exactement." Et page suivante en anglais, on vous a demandé :
27 "Savez-vous pourquoi il était censé venir à Zvornik ?" Et vous avez répondu
28 : "Dragan m'a juste dit qu'Arkan allait venir à Zvornik et ensuite il est
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1 arrivé."
2 Donc, en 2002, vous avez déclaré au bureau du Procureur que c'est Dragan
3 qui vous avait prévenu à l'avance qu'Arkan allait arriver à Zvornik; c'est
4 bien cela ?
5 R. Non, ce n'est pas correct. Je l'ai déjà dit, il est arrivé, en fait,
6 tout d'un coup à la porte de la salle dans laquelle nous nous trouvions
7 réunis.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, la traduction est une
9 véritable catastrophe. Elle n'est pas correcte, elle est tendancieuse.
10 Nulle part dans la version anglaise il est indiqué que les choses n'étaient
11 pas claires alors que dans la version serbe, on voit bien qu'il y a
12 beaucoup de choses qui ne sont pas claires.
13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je croyais que j'avais expliqué tout cela,
14 que l'interview avait été interprétée en simultané et qu'en fait, ce
15 qu'avait dit le témoin, Monsieur Karadzic, n'était pas toujours audible, et
16 j'ai expliqué qu'il y avait dans certains cas, donc, des passages
17 inaudibles, et c'est pourquoi il y a un manque de correspondance entre les
18 différentes versions lorsqu'il s'agit de la transcription en anglais. Mais
19 il n'y a absolument rien de malveillant dans la traduction en anglais.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Comment
21 est-ce que cette version en B/C/S a-t-elle été préparée ? Est-ce qu'il
22 s'agit d'une traduction de la version anglaise, est-ce qu'il s'agit d'une
23 transcription de la bande audio ?
24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est une transcription de l'interview en
25 B/C/S qui a été interprétée en consécutive par un interprète. Donc, ce qui
26 est en anglais, c'est une transcription de --
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, maintenant, ma question est de
28 savoir si la version en B/C/S est une transcription de mots en B/C/S ou la
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1 traduction à partir de l'anglais ?
2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Une transcription du B/C/S.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, en fait, on peut vérifier avec la
4 bande audio.
5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, on peut vérifier les deux versions
6 auprès de la bande audio, il n'y a pas de problème. Mais ce que le témoin a
7 dit en B/C/S, en fait, est difficilement audible à de nombreux endroits de
8 nombreux passages de la bande.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, s'il vous plaît, poursuivez.
10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, j'aimerais demander donc que l'on
11 verse ces deux pages au dossier, la pièces P6414, pages 68 et 69 de la
12 version anglaise et de la version en B/C/S.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le numéro de page en B/C/S ?
14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Les mêmes pages en B/C/S, mêmes numéros de
15 pages, 68 et 69.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Cette pièce sera ajoutée.
17 Oui, Monsieur Karadzic ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, cela n'est pas
19 acceptable. On entend sur la bande audio ce que dit M. Grujic, et on entend
20 ce qui est traduit, mais nous ne pouvons pas vérifier si ça a été
21 interprété correctement. Ce qui est transcrit en B/C/S est qu'en fait, le
22 témoin aurait besoin de lire et que nos traducteurs ici pourraient traduire
23 parce que le sens a été changé. Nous ne savons pas qui était l'interprète à
24 ce moment-là et s'il y a des choses qui ont été ajoutées aux phrases.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais demander au Président si je peux
26 expliquer. J'ai eu beaucoup de problèmes lors du procès à Belgrade aussi
27 avec cette déclaration puisqu'il y a beaucoup de choses qui ont été mal
28 traduites ou qui n'ont pas été traduites du tout. Donc, j'aimerais que vous
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1 gardiez cela à l'esprit.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons entendu l'explication de Mme
3 Gustafson et nous pouvons donc poursuivre sur cette base, et si vous avez
4 des problèmes particuliers, vous pouvez alors les évoquer. Il y a plusieurs
5 façons pour vous d'aborder ces problèmes, mais pour le moment, poursuivons.
6 Maître Gustafson. Et s'il vous plaît, je vous demanderais de vous assurer
7 que vous présentez bien les bonnes pages en B/C/S au témoin ainsi qu'aux
8 interprètes.
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
10 Q. Monsieur Grujic, je voudrais que l'on passe à une autre question
11 maintenant. Paragraphe 18 de votre déclaration, vous dites que la direction
12 du SDS avait émis un certain nombre de consignes. Sur la base de ces
13 consignes, vous avez donc constitué une cellule de Crise le 22 décembre
14 1991. Ces consignes, ces instructions auxquelles vous faites allusion sont
15 les variantes A et B; c'est bien cela ?
16 R. Oui. Fin décembre, à peu près, j'ai reçu une note du QG de SDS et j'ai
17 considéré cela comme une consigne qui pourrait être appliquée dans les
18 circonstances dans lesquelles nous nous trouvions, de façon à ce que nous
19 puissions les utiliser d'une certaine façon, parce qu'en fait, nous
20 n'étions pas en mesure de faire quoi que ce soit de mieux. Donc, nous avons
21 accepté ces instructions, et nous avons pris les mesures impliquées par ces
22 restrictions dans une certaine mesure, et nous les avons adaptées, et nous
23 nous sommes comportés comme nous devions nous comporter.
24 Q. Lorsque vous avez témoigné dans votre propre procès, vous avez déclaré
25 que vous considériez ces instructions de la variante A et B comme ayant
26 émanées directement de M. Karadzic. Donc, vous étiez dans l'obligation de
27 les mettre en œuvre; exact ?
28 R. J'ai dit dans une certaine mesure, seulement en partie, parce qu'en
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1 fait, nous avons repris dans ces consignes ce que nous pouvions adapter à
2 notre contexte particulier.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson, nous entendons donc à
4 plusieurs reprises que M. Grujic a été jugé et a témoigné. Est-ce que sa
5 déclaration contient une partie introductive qui parle de son procès ? Est-
6 ce qu'il y a mention de ce procès ?
7 M. ROBINSON : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Président. Il
8 faut que je vérifie.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sinon, donc vous pouvez nous en
10 informer.
11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, la déclaration ne mentionne pas le
12 procès, mais je voudrais y arriver dans mon contre-interrogatoire. Si l'on
13 peut afficher donc la pièce 65 ter 24648, qui est le témoignage de M.
14 Grujic lors de son propre procès. Et j'aimerais, en particulier, la page 45
15 de la version anglaise et la page 32 de la version B/C/S de cette pièce.
16 C'est tout à fait en bas de la page en B/C/S, et c'est aussi la dernière
17 chose que vous ayez donc déclaré qui a été consigné, c'est aussi tout en
18 bas de la page en anglais.
19 Q. Et là, il est dit -- enfin, vous dites que :
20 "Le 20 quelque du mois de décembre, nous avons également reçu les variantes
21 A et B de ces instructions. Donc, vous avez vu, c'était à peu près autour
22 du 20 décembre. Donc, en l'espace de cinq à six jours, nous avons suivi ces
23 instructions et nous avons constitué la municipalité serbe de Zvornik."
24 Si on passe à la page suivante en B/C/S, on voit que :
25 "Il s'agit donc de l'élection d'un président, de tous les différents
26 organes, de l'adoption d'un certain nombre de textes pour la municipalité
27 serbe de Zvornik, de façon à ce que cette municipalité soit prête en cas
28 d'affrontements, il s'agissait d'avoir les organes appropriés, de façon à
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1 protéger au maximum la population serbe."
2 Et ensuite, c'est sur la page suivante dans la version anglaise, et le juge
3 vous demande à ce moment-là :
4 "Quelles étaient vos fonctions dans cette répartition des pouvoirs ?"
5 Et là, vous dites que :
6 "D'après les instructions A et B."
7 Et là, vous répondez que :
8 "Radovan avait écrit que le président du comité municipal était le
9 président de la cellule de Crise également. Enfin, c'est quelque chose que
10 l'on peut lire, là."
11 Je voudrais aussi vous montrer un autre passage où l'on parle de ces
12 instructions, en page 161 de la version anglaise, et 108 de la version en
13 B/C/S.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson, est-ce que vous ne
15 pouvez pas scinder votre question en plusieurs parties, si vous voulez que
16 le témoin répondre clairement ?
17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Mais c'est assez simple. Simplement, qu'il
18 a dit, il a fait plusieurs observations à ce sujet. C'était assez simple.
19 Mais si voulez, je peux scinder ma question en plusieurs parties.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
21 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
22 Q. Monsieur Grujic, c'est ce que vous avez dit lors de votre procès,
23 n'est-ce pas, et vous avez considéré que ces consignes émanaient
24 directement de Radovan Karadzic; c'est bien cela ?
25 R. C'est ça votre question ?
26 Q. Oui.
27 R. Eh bien, c'étaient des instructions qui venaient du quartier général du
28 SDS qui avait ses propres services de rédaction des instructions. Alors, je
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1 ne sais pas si Radovan était impliqué dans la rédaction de ces
2 instructions, je ne pouvais pas savoir, puisque j'étais à Zvornik, mais
3 c'est quelque chose que j'avais donc reçu du quartier général central, et
4 qui devait être appliqué selon les contextes des différentes municipalités.
5 Nous, dans notre municipalité, il y avait une forte population serbe, on
6 voyait que la guerre se préparait, donc il était important de constituer
7 des organes appropriés de façon à ce que si la guerre devait se déclarer
8 effectivement, eh bien, nous puissions être en mesure de faire fonctionner
9 ces organes immédiatement de façon à prévenir l'anarchie.
10 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : La municipalité avait une
11 minorité serbe.
12 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
13 Q. Merci, Monsieur Grujic. Je vous interromps parce qu'en fait, on est en
14 train de s'écarter de ma question. Pourrait-on passer à la page 161 de la
15 version anglaise, et 108 de la version B/C/S. Dans les deux cas, en milieu
16 de page, on voit que vous avez donné une assez longue réponse, et à mi-
17 chemin dans cette réponse, vous dites : Il avait suggéré à la réunion du
18 comité principal, dont je n'étais pas membre, Jovo Mijatovic était membre
19 de ce conseil, de ce comité principal, ils avaient donc suggéré la
20 création, la mise en place d'instructions et de consignes qui devraient
21 être respectées en cas de circonstances extraordinaires. Et ensuite, vous
22 dites que Radovan, et je ne sais pas qui, enfin l'équipe d'expert avait
23 écrit des consignes disant que c'était comme ça qu'il fallait fonctionner
24 dans les municipalités où il y avait une majorité serbe et c'est aussi
25 comme cela qu'il fallait fonctionner dans les municipalités où il y avait
26 une minorité serbe.
27 Maintenant, vous venez de nous dire vous ne saviez pas si Radovan était
28 directement impliqué dans tout cela. Alors, est-ce que cela reflète encore
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1 une fois votre témoignage précédent, vous disiez que ces instructions, ces
2 variantes A et B, venaient directement de Radovan Karadzic ?
3 R. Non, ce n'est pas correct.
4 Q. Donc, si l'on passe à la page 162 et à la page suivante en anglais, et
5 la page suivante aussi en B/C/S, c'est tout à fait en haut de la page en
6 anglais et en B/C/S. Vous dites :
7 "Dans la variante B, c'est-à-dire là où il y a une minorité serbe, on était
8 obligés de constituer une cellule de Crise, d'élire une assemblée serbe qui
9 pourrait donc se rendre sur le territoire serbe et constituer immédiatement
10 un gouvernement en cas de conflit."
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait également lire ce
12 passage ?
13 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
14 Q. Monsieur Grujic, donc ce passage reflète bien votre point de vue selon
15 lequel les instructions, variantes A et B, étaient des instructions
16 obligatoires, n'est-ce pas ?
17 R. Mais j'ai déjà expliqué cela. J'ai compris cela comme constituant des
18 instructions de base qui devaient être appliquées là où cela correspondait
19 à la situation dans telle ou telle municipalité, parce que les
20 municipalités n'étaient pas toutes pareilles. Il y avait des municipalités
21 où les Serbes étaient majoritaires; là, les Serbes ne devaient rien faire.
22 Il y avait des situations où il y avait à peu près autant de Serbes que
23 d'autres, et puis il y avait les municipalités avec la minorité serbe. La
24 situation pour eux était différente, et il a fallu que ces municipalités
25 s'adaptent à leurs circonstances particulières.
26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pages 45, 46, 161, 108 [comme interprété]
27 en anglais, et 32, 33, 108 et 109 en B/C/S. J'en demande le versement.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons les verser au dossier.
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1 Allons-nous attribuer une cote ?
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote P6415
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ferons-nous une pause ? Est-ce que cela
4 vous conviendrait, Madame Gustafson ?
5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons reprendre à 11
7 heures 03.
8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.
9 --- L'audience est reprise à 11 heures 06.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, vous pouvez poursuivre,
11 Madame Gustafson.
12 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.
13 Q. Monsieur Grujic, paragraphe 18 de votre déclaration, vous avez dit qu'à
14 partir du moment où vous avez reçu les instructions au titre des variantes
15 A et B, que les organes au niveau de la république ne vous "ont pas
16 contrôlé pour demander leur mise en œuvre". Cependant, vous avez dit au
17 bureau du Procureur en 2002 que la cellule de Crise de Zvornik rendait
18 compte au niveau de la république aux instances centrales et recevaient et
19 mettaient en œuvre des instructions ou des consignes supplémentaires reçues
20 de cette instance-là. C'est vrai, n'est-ce pas ?
21 R. A Zvornik, nous avions Jovo Mijatovic qui était président du comité
22 exécutif du parti et qui venait assister à nos réunions, et c'est en
23 passant par lui qu'on informait les instances de toutes les conclusions que
24 nous avions adoptées lors de nos réunions à notre niveau.
25 Q. Et lui faisait de même, donc c'était lui qui relayait les consignes qui
26 venaient du niveau de la république, il les transmettait à la cellule de
27 Crise de Zvornik pour leur mise en oeuvre ?
28 R. Oui.
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1 Q. Je voudrais vous interroger maintenant au sujet d'une consigne qui est
2 venue du niveau de la république, vous l'avez reçue en personne juste avant
3 le début du conflit, et je demande que l'on affiche le 65 ter 25264, page
4 165 en anglais, page 79 en B/C/S. Cela porte sur ce que vous affirmez au
5 paragraphe 44 de votre déclaration, à savoir que tous vos contacts directs
6 avec Dr Karadzic, eh bien, que lors de tous ces contacts, il vous a
7 toujours demandé que vous cherchiez à agir par voie d'accord et de solution
8 pacifique.
9 Et ici, vous avez dit aux enquêteurs : Je reviens d'une réunion qui a eu
10 lieu à Pale peu avant que le conflit n'éclate, Radovan a fait venir des
11 présidents des municipalités, des comités exécutifs, différents députés,
12 membres des conseils exécutifs, et cetera. Ça a été une réunion dans une
13 composition élargie. Au mieux de mes souvenirs, elle a eu lieu à un moment
14 après le 20 mars, avant l'assemblée. Et puis, on a eu l'ordre du jour
15 habituel vers la fin de la réunion, on en a discuté vers minuit. Et Radovan
16 nous a dit : "Messieurs, il est probable que le conflit éclate et cela se
17 passera très rapidement." Il nous a dit que nous devions, nous qui étions
18 présents, accepter ce conflit, et que notre première mission, si le conflit
19 éclatait, était de protéger notre population, tandis que la deuxième tâche,
20 c'est de créer des territoires serbes là où les Serbes étaient
21 majoritaires, de créer des espèces de cantons ou des zones avec la
22 population majoritaire serbe. Et puis, Radovan nous a dit que nous devions
23 faire au mieux d'accomplir nos missions et que lorsque nous protégions
24 notre population et nos territoires, nous devions être prêts aussi à devoir
25 faire face à une attitude peu reconnaissante de la part de notre population
26 et qu'ils pourraient s'en prendre à nous, à savoir qu'ils ne nous en
27 seraient pas grés pour ce que nous avons fait pour eux. Et ensuite, il a
28 dit que tous ceux qui n'étaient pas capables de l'accepter devaient partir
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1 immédiatement. Puis, je me souviens que trois personnes sont parties, ils
2 ont dit : "Nous ne sommes pas prêts à accepter ce genre d'évolution de la
3 situation." Et tous les autres sont restés, puis il nous a regardés et il
4 nous a demandé si nous étions conscients de ce que nous avions à faire et
5 que nous allions être trahis par notre population et que ce ne serait pas
6 très agréable, qu'eux n'apprécieraient pas ce que nous allions faire pour
7 eux.
8 Alors, cela est vrai, n'est-ce pas, Monsieur Grujic, que vous étiez
9 là avec un grand groupe de représentants du SDS, c'était fin mars, avant
10 l'assemblée, et vous avez reçu ces consignes du Dr Karadzic ?
11 R. Oui, là il y a eu beaucoup de mauvaise traduction. Toujours est-il que
12 c'est au fond ce que j'ai dit, et c'est ce que le président Karadzic a dit.
13 Et il a dit que tous les autres peuples devaient être -- tous ceux qui
14 vivaient avec nous là où nous étions majoritaires devaient en bénéficier,
15 loin de lui de dire qu'il fallait s'en prendre à eux. Et toutes les
16 communautés ethniques ne devaient jamais subir de mesures répressives. Nous
17 devions faire en sorte que toutes autres nationalités soient bien traitées
18 par nous, nous devions démontrer que nous étions bien intentionnés et que
19 nous souhaitions faire du bien pour tous. Et puisque notre président est un
20 psychologue, il a bien évalué la situation et il nous a dit ce qu'il
21 fallait dire, et nous ne pouvions pas satisfaire tout le monde --
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Réaction quant au compte rendu d'audience.
23 Ligne 2, page 40, je vais vous donner lecture de ce que j'ai dit : "Savez-
24 vous ce que je vous ai dit ?" Donc, il faut tout faire, et à la fin, votre
25 peuple, et cetera. Je n'ai pas dit : "Savez-vous ce que vous devez faire ?"
26 J'ai dit : "Savez-vous ce que je vous ai dit ?" Donc, ligne 2 n'a pas été
27 correctement consignée.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit qu'il y avait beaucoup de choses
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1 qui sont mal traduites.
2 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
3 Q. D'accord, Monsieur Grujic, vous avez pu lire pendant votre entretien en
4 B/C/S ce que vous avez effectivement dit. Est-ce que vous pouvez
5 concrètement nous indiquer des passages qui, d'après vous, ont été mal
6 traduits ?
7 R. Dans une partie de ma déclaration donnée aux enquêteurs du Tribunal de
8 La Haye, il y a eu tant de passages qui étaient mal traduits que, croyez-
9 moi, c'était quasiment inutilisable. Il y a eu tant de déformation de mes
10 propos qu'on aurait pu utiliser cela à mauvais escient ou présenter sous un
11 mauvais angle. Je ne sais pas si ce traducteur ne savait pas faire mieux ou
12 s'il était mal intentionné, ça je ne sais pas.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà, cette même phrase a été mal traduite
14 dans la version anglaise. Mme Gustafson a bien lu mais ça a été mal
15 traduit.
16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je suis en train d'interroger le témoin
17 là-dessus précisément et je souhaiterais que l'accusé n'intervienne pas
18 pendant que je le fais.
19 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous comprenez que sur la gauche à
20 l'écran, ce que l'on voit s'afficher, ce sont vos propres propos qui ont
21 été transcrits dans votre langue pendant votre entretien avec les
22 représentants du bureau du Procureur. Est-ce que vous comprenez cela ?
23 R. Vous voyez, c'est écrit ici "incompréhensible" par endroits, donc il y
24 a beaucoup de choses qui manquent, et puis il y a beaucoup de choses qui
25 ont été mal traduites.
26 Q. Ou peut-être était-ce simplement inaudible sur la bande-son.
27 M. ROBINSON : [interprétation] Objection, comment pourrait-il savoir
28 puisqu'il n'a pas écouté la bande audio ?
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1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Et comment est-ce qu'il pourrait savoir
2 qu'il y a eu des omissions ou de mauvaises traductions, si je puis ?
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La version en B/C/S, ce qui s'affiche à
4 gauche, ce n'est pas une traduction. Est-ce que c'est directement la
5 transcription de la bande-son dans la mesure où elle était audible ?
6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, c'est cela.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et il y a beaucoup de raisons pour
8 lesquelles on n'arrive pas à entendre des propos, il y a des chevauchement
9 ou autre chose.
10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allons-y, poursuivez.
12 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
13 Q. Monsieur Grujic, est-ce que vous vous souvenez d'avoir remercié le
14 bureau du Procureur à la fin de cet entretien pour avoir fait preuve de
15 correction dans leur attitude vis-à-vis de vous et pour la bonne
16 coopération ?
17 R. Oui, je me souviens de ça mais c'était par courtoisie que je l'ai fait,
18 même si ces messieurs, à un moment donné, se sont trouvés même impertinents
19 et désagréables au point que j'ai dû taper du poing et dire : Je ne vais
20 plus tolérer cela, comportez-vous en hommes civilisés ou bien je vais
21 mettre fin à cet entretien, et leur chef est intervenu immédiatement, il a
22 remplacé mon interlocuteur, et par la suite, l'entretien a pris un autre
23 cours différent.
24 Q. Je vous remercie.
25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demande le versement au dossier des
26 pages 165 en anglais et 79 de la version B/C/S. Il s'agit de la pièce
27 P6414.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, très bien, nous ajouterons ces
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1 pages à la pièce P6414.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que l'on exige qu'une révision soit
3 faite de cette traduction.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je souhaiterais que vous preniez des
5 mesures afin que cette révision soit demandée, que vous le fassiez par
6 écrit.
7 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
8 Q. Monsieur Grujic, dans votre déclaration, vous affirmez à plusieurs
9 endroits que des Musulmans se seraient livrés à des actions agressives et à
10 des menaces pendant la période qui a précédé la prise de pouvoir du 9
11 avril. Paragraphe 13, vous dites que les Serbes âgés de Zvornik se sont
12 trouvés attaqués, vous dites que les Musulmans ont tiré sur les villages
13 serbes, vous en parlez au paragraphe 14, paragraphe 29, vous dites que
14 lorsque les Musulmans ont opéré un blocus de la ville le 6 avril, eh bien,
15 ils ont fouillé les maisons serbes et ont infligé des mauvais traitements
16 aux Serbes, donc, sur le plan physique, et puis vous dites qu'il y a eu des
17 gens qui ont fui Zvornik, que des Serbes ont fui Zvornik pour échapper a
18 ces mauvais traitements. C'est de cela que vous avez parlé dans votre
19 propre procès. Vous, on vous a demandé s'il y a eu des arrestations, des
20 tirs, des tortures et est-ce qu'on a chassé des Serbes avant qu'Arkan ne
21 proclame la libération de Zvornik. Vous avez dit qu'il n'y a pas eu de
22 torture, qu'on n'a pas chassé de gens, mais que c'était simplement un
23 climat qui s'est instauré, que les gens avaient peur, qu'ils fuyaient, que
24 les Musulmans s'armaient et qu'ils se formaient. C'est exact, n'est-ce pas,
25 que c'est ça qui a causé la peur dans les rangs des Serbes ?
26 R. Il n'y a pas eu que la formation des Musulmans. On a tiré par-dessus
27 les villages serbes et dans les environs des villages serbes, et ça a causé
28 la peur. Prenez le cas de ma maison qui se trouve dans une cuvette, dans
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1 les heures de la soirée, il est arrivé que quelqu'un tire une rafale en
2 utilisant des balles traçantes au-dessus de ma maison. Moi j'ai tout de
3 suite appelé Asim Jusubasic, le président du SDA, et il m'a dit : Je vais
4 vérifier cela immédiatement, je vais t'en informer. Puis effectivement, dix
5 minutes plus tard, il m'a appelé et il m'a dit que c'était exact, mais cela
6 ne se reproduira plus. Donc il ne s'agissait pas simplement de villages. Il
7 s'agissait aussi de la direction qui était menacée pour être intimidée,
8 pour qu'elle réduise ses activités et pour que l'on ne participe pas aux
9 préparatifs à la défense de son peuple.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas de LiveNote.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le LiveNote ne s'affiche plus.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Le système ne semble plus
14 fonctionner sur nos ordinateurs personnels, mais dans le système public,
15 nous pourrions suivre.
16 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
17 Q. Monsieur Grujic, vous dites dans votre déclaration que la cellule de
18 Crise de Zvornik n'a commencé à fonctionner que le 6 avril 1992. Or, les
19 Juges de la Chambre de première instance ont entendu des témoignages comme
20 quoi un ordre que vous avez émis en tant que commandant de la cellule de
21 Crise porte la date du 5 avril, et vous avez ordonné, paraît-il, la
22 mobilisation de toutes les unités de la TO dans la municipalité serbe de
23 Zvornik. Pièce P5505. Vous avez déposé dans votre propre procès que cet
24 ordre a été exécuté, que suite à cette mobilisation vous vous êtes retrouvé
25 avec 4 000 à 5 000 soldats; c'est exact, n'est-ce pas ?
26 R. Vous n'avez pas bien lu de quel ordre il s'agit. En fait, ce n'est pas
27 un ordre de mobilisation. C'est un exercice pour procéder à une
28 mobilisation, parce que ces jours-là, Mustafic a distribué des armes un
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1 soir aux pires criminels, et il leur a permis de déambuler dans la ville,
2 ce qui a causé la peur dans la population serbe. La population s'est mise à
3 s'enfuir en Serbie massivement. C'étaient des femmes, des enfants, ils se
4 mettaient à l'abri en Serbie. Il n'y a pas que les Serbes, les Musulmans
5 aussi, un grand nombre d'eux ont traversé vers la Serbie. Donc, il y avait
6 un tel sentiment de peur et d'insécurité. Il y a eu des rumeurs, au point
7 que beaucoup de Serbes valides aussi se sont enfuis. Donc il a fallu que je
8 donne cet ordre de mobilisation, qui n'était en fait qu'un exercice de
9 mobilisation pour vérifier sur combien d'hommes je pouvais compter pour
10 faire face à l'ennemi, défendre les villages serbes, la population serbe,
11 et c'est la raison pour laquelle j'ai donné cet ordre sans attendre une
12 décision de la cellule de Crise. Je l'ai fait pour ma part selon ma propre
13 initiative.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Intervention sur le compte rendu d'audience.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous en prie.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 44, ligne 22. Le témoin a dit "la veille,
17 la nuit qui a précédé." Il n'a pas dit "une nuit" avant cet événement.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
19 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
20 Q. Donc cet ordre a été traduit dans les faits. On a pu mobiliser les gens
21 et on a constaté que vous aviez 4 000 à 5 000 hommes.
22 R. Après avoir passé en revue l'ensemble des villages, et après avoir reçu
23 l'ensemble des informations, j'ai constaté que très peu de personnes
24 s'étaient enfuies. En fait, l'information disant que beaucoup de gens
25 s'étaient enfuis n'était pas exacte. Donc très peu s'était enfui. Mais tous
26 les autres étaient restés sur place pour défendre leurs familles, leurs
27 foyers, qui sont restés fidèles à leur peuple. Ils n'ont pas bougé.
28 Q. Et il s'agissait de 4 000 à 5 000 soldats; c'est bien cela ?
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1 R. Je ne pourrais pas vous dire exactement. Je ne sais pas quel est le
2 chiffre que j'ai donné à ce moment-là.
3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demande l'affichage du document 24648
4 de la liste 65 ter. Page 52 en anglais, page 37 en B/C/S, s'il vous plaît.
5 Q. Ce sera au milieu de la page en B/C/S, vers la fin de la page en
6 anglais, et la question qui vous êtes posée est de savoir à quel moment la
7 décision de procéder à la mobilisation a été prise, et vous dites que
8 c'était un premier test et que ça été fait le 5 avril. Et puis, page
9 suivante en anglais, s'il vous plaît, vers la fin de la page en B/C/S, au
10 milieu de la page en anglais, on vous demande combien d'hommes valides
11 étaient là. Est-ce que vous les avez comptés ? Et puis vous dites qu'il y
12 en avait 90 % de l'ensemble de ceux qui se trouvaient dans la municipalité.
13 On vous a demandé si vous aviez des chiffres plus précis, et vous avez dit
14 que vous ne saviez pas exactement, qu'à partir du moment où vous vous êtes
15 organisés vous aviez à peu près 4 000 à 5 000 soldats. Et le juge vous
16 demande à quel moment est-ce que vous vous êtes pleinement organisé ? Et
17 puis vous dites, était-ce le 8 avril ou à un autre moment ? Et puis vous
18 répondez en disant que c'était à peu près le 5, et que vous avez demandé de
19 passer en revue les hommes le 6. Est-ce que cela vous rappelle que vous
20 avez pu constater que vous pouviez compter sur 4 000 à 5 000 soldats à
21 partir de cet exercice de mobilisation, et que c'étaient les soldats dans
22 votre municipalité ? Je devrais ajouter que c'était dans la Défense
23 territoriale.
24 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine. Mme Gustafson a tendance à lire très
25 rapidement.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne conteste pas. Je ne vous garantis pas
27 exactement, mais il est possible que j'aie donné ce chiffre-là.
28 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
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1 Q. Je demande que l'on ajoute ces pages à la pièce P6415.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
3 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
4 Q. Monsieur Grujic, vous avez également dit dans le cadre de votre
5 déposition dans votre propre procès qu'au début du mois d'avril, on a créé
6 un MUP serbe séparé à Karakaj, MUP serbe de Zvornik distinct, suite à une
7 dépêche qui a été envoyée par Momcilo Mandic, ordonnant à la police serbe
8 de se séparer; exact ?
9 R. Je ne suis pas au courant de cette dépêche. Mais je dois vous dire que
10 nos policiers n'ont pas osé rester dans un poste de police qui était à
11 majorité musulman. On s'était mis d'accord sur cela. Notre chef ne leur a
12 pas donné l'aval d'aller patrouiller dans les villages musulmans. Et à
13 partir du moment où nous nous sommes retirés sur notre territoire serbe,
14 nous nous sommes mis d'accord sur le fait de retirer aussi tous nos organes
15 que nous avions déjà constitués suite à la décision prise par l'assemblée.
16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais passer à la page 73 en anglais
17 et à la page 50 en version B/C/S, s'il vous plaît.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va faire une petite pause afin de
19 résoudre quelques difficultés techniques.
20 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons suspendre pendant dix
22 minutes.
23 --- La pause est prise à 11 heures 31.
24 --- La pause est terminée à 11 heures 43.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Gustafson.
26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.
27 Q. Vous venez de dire que vous n'étiez pas au courant du fait que l'envoyé
28 de Momcilo Mandic avait ordonné à la police serbe de se séparer, et
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1 j'aimerais attirer votre attention sur le bas de la page de votre
2 déposition précédente, et c'est également en bas de la page en B/C/S, où
3 vous dites la chose suivante :
4 "La seule chose qui était établie au départ, à ma connaissance, c'était le
5 ministère de l'Intérieur qui avait commencé à fonctionner déjà en date du 4
6 avril -- pardon, le 3 avril. Le député du ministre a envoyé un communiqué
7 au SUP pour que la police serbe se sépare de --"
8 Et puis, le juge président vous avait interrompu, et vous avait demandé :
9 "Où est-ce c'était ?"
10 Eh bien, vous avez répondu :
11 "A Alhos." Et vous avez dit, et à Karakaj.
12 Et vous avez dit :
13 "Oui, oui."
14 Et le juge a demandé si c'était le MUP, et vous avez dit, oui.
15 Donc, contrairement à ce que vous venez dire, vous n'étiez pas seulement au
16 courant de l'envoi de Momcilo Mandic, mais vous avez également déposé que
17 c'était la cause de ce que la police se sépare et quitte Alhos, n'est-ce
18 pas ?
19 R. Non, je n'étais pas au courant de ce communiqué. D'ailleurs, tout à
20 fait par hasard, nous nous sommes séparés après ce qui s'est produit à
21 Zvornik, et ce n'est qu'après que j'ai appris qu'il y avait eu un
22 communiqué, et nous avons mené à bien cette opération de séparation, et je
23 n'avais pas su, en fait, qu'il avait existé. Le communiqué était arrivé le
24 4, et nous avons appris que deux jours plus tard, nous ne le savions pas le
25 4, nous avons appris cela le 5 ou le 6, en fait, le 6, le 6.
26 Q. Eh bien, d'après cette déposition, on apprend que vous avez appris par
27 la suite que c'est le MUP serbe de Zvornik qui s'est séparé conformément au
28 communiqué de Momcilo Mandic. C'est ce que vous avez appris par la suite,
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1 n'est-ce pas ?
2 R. Oui, nous l'avons appris par la suite qu'il y avait un communiqué, en
3 effet, oui, mais nous avons mené à bien cette séparation sans en avoir
4 connaissance.
5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais verser cette page que
6 j'aimerais faire ajouter à la pièce P6415, s'il vous plaît.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
8 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
9 Q. Monsieur Grujic, au paragraphe 55 de votre déclaration, vous avez dit
10 que vous n'aviez pas invité de forces paramilitaires à Zvornik. Mais que
11 vous les ayez invitées de manière spécifique ou que vous ayez invité des
12 groupes ou pas, des groupes spécifiques à Zvornik, ce qui est vrai,
13 cependant, quand je dis "vous", les autorités municipales, j'entends, vous
14 avez annoncé à la radio que vous aviez besoin d'hommes et que c'est alors
15 que les volontaires sont arrivés et qu'ils se sont rendus au QG de la TO,
16 et à partir de là, ils ont été affectés, c'est ce que vous avez dit au
17 cours de votre procès, n'est-ce pas ?
18 R. Après le déblocage de Zvornik, nous avons annoncé et dit que ceux qui
19 voulaient nous aider devaient venir et qu'ils seraient les bienvenus. Mais
20 avant que le blocage soit levé, si vous voulez, nous n'avions pas de
21 contact avec les volontaires, nous n'avions appelé personne. Arkan est venu
22 sur sa propre initiative avec M. Spasojevic à la cellule de Crise, je ne
23 sais pas si quelqu'un a dit à Spasojevic d'aller directement à la police,
24 je ne pourrais rien dire là-dessus.
25 Q. D'accord. J'aimerais vous lire quelques commentaires que vous avez
26 formulés au cours de votre procès concernant votre attitude lors de
27 l'arrivée de ces groupes. Vous avez déposé en disant que --
28 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
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1 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
2 Q. -- le 8 avril au siège de Karakaj, et vous n'avez pas demandé qui il
3 était, et je cite, "pourquoi je demanderais à quelqu'un qui vient
4 volontairement vers moi ? Croyez-moi, une telle personne est la bienvenue".
5 C'est à la page 76. On vous a demandé si vous vous êtes renseigné pour
6 savoir d'où venaient les volontaires, et vous avez dit : "Pourquoi
7 demanderais-je une telle chose ? Tout volontaire qui se présente est bon
8 pour nous." Et on vous a demandé si vous vous intéressiez de savoir d'où
9 ils venaient. Vous avez répondu : "Non. En effet, j'ai un homme, un Serbe,
10 qui venait aider le peuple serbe. Et c'était suffisant pour moi." C'est à
11 la page 92.
12 Est-ce que ces déclarations reflètent avec précision votre attitude à
13 l'égard de l'arrivée des unités paramilitaires à Zvornik ?
14 R. Il s'agissait d'une municipalité avec une minorité serbe. Autrement
15 dit, nous étions menacés par rapport au pouvoir militaire des opposants, et
16 donc nous étions très heureux d'accueillir tous ceux qui sont venus nous
17 rejoindre, et nous étions très heureux de les voir arriver. J'aimerais
18 encore aujourd'hui les remercier, tous les hommes honorables et honnêtes
19 qui sont venus à notre aide. C'est vrai que je ne leur ai pas demandé d'où
20 ils venaient. Je leur ai souhaité la bienvenue, tout simplement, et je leur
21 ai dit qu'il fallait aller au QG, au commandement, pour être ensuite
22 déployés afin de protéger notre peuple. C'était cela notre position.
23 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit que vous n'aviez pas d'influence
24 sur les groupes paramilitaires, que vous étiez à leur merci, que vos vies
25 étaient en danger; par exemple, aux paragraphes 37 et 38. Néanmoins, vous
26 avez reconnu que les autorités municipales payaient les paramilitaires;
27 vous le dites au paragraphe 51. Vous dites que : "Pavlovic, autrement dit,
28 Popovic, nous envoyait des listes pour le paiement des soldes à tous les
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1 soldats et paramilitaires, ces listes étaient signées par Pavlovic, et nous
2 n'osions pas rentrer davantage dans l'examen des détails des gens sur cette
3 liste pour les raisons déjà mentionnées."
4 Etes-vous d'avis que vous ayez des suspicions vis-à-vis des noms qui
5 figuraient sur la liste de Marko Pavlovic, mais vous aviez trop peur des
6 paramilitaires pour leur poser des questions ? Est-ce que c'est exact de
7 dire cela ?
8 R. Tout d'abord, les vrais volontaires se rendaient au QG de la TO pour
9 être ensuite déployés. Marko les incluait parmi les combattants locaux de
10 même que sur la liste des soldes. Donc nous ne savions plus qui était du
11 pays, qui était local, si je puis dire, et qui était volontaire. Comprenez-
12 vous ? Ce n'était pas marqué quelque part que tel ou tel était un
13 volontaire ou tel autre ne l'était pas. Marko signait l'ensemble des
14 feuilles de solde, et lorsque le commandant les signait également, il
15 savait qu'il devait avoir suffisamment d'argent en caisse à l'assemblée
16 municipale afin de payer les soldes mensuelles des soldats. Et ça
17 dépendait. Vous savez, nous n'avions pas vraiment besoin -- ou disons que,
18 pour dire la vérité, que nous n'osions pas -- vous savez, on risquait sa
19 tête, au fond. C'étaient des hommes qui savaient combattre. Et d'ailleurs,
20 c'étaient des ivrognes, des coureurs. Ils ne réfléchissaient pas beaucoup.
21 Ils avaient la gâchette facile. Ils m'ont emmené trois fois, je crois, voir
22 une exécution. Une fois, ils m'ont réuni avec l'ensemble du staff pendant
23 trois heures --
24 Q. Vous ne faites que répéter là des choses qui sont dans votre
25 déclaration. J'aimerais clarifier : est-ce que vous nous dites que vous
26 aviez tellement peur des paramilitaires que vous n'avez pas osé demander
27 quels étaient les noms qui figuraient sur les listes de soldes ? C'est cela
28 que vous dites ?
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1 R. C'est une des raisons.
2 Q. J'aimerais maintenant passer à la page 159 en anglais et page 106 en
3 B/C/S. Et je vous rappelle ce que vous avez dit auparavant sur ce point.
4 Nous sommes en haut de la page en anglais et tout en bas en B/C/S. Le juge
5 président vous demande :
6 "Avez-vous discuté de ces paiements avec Branko Popovic ?"
7 Vous avez répondu :
8 "Non."
9 Question : "Pour l'armée, pour les autorités territoriales, pour les
10 volontaires qui en étaient subordonnés ?" Et vous avez répondu :
11 "Non, non, il les présentait tout simplement à la fin de la réunion."
12 Et puis, il vous a demandé :
13 "Que disait-il à ce propos ?"
14 Et vous avez répondu :
15 "J'ai ceci, j'ai cela, j'ai tant de soldats sur la liste et je demande tant
16 en soldes ou en avantages sociaux, si je puis dire. Il ne s'agissait pas de
17 salaires en tant que tels car l'argent n'était pas imposé. On leur versait
18 des espèces tout simplement pour qu'ils puissent passer la période
19 difficile jusqu'à ce que la vie revienne à la normale."
20 Et ensuite, on vous demande un peu plus loin :
21 "Et la TO et tous ceux qui étaient sous leur autorité ?"
22 Vous dites que :
23 "Il les représentait, et lorsqu'il faisait des demandes de
24 distribution, et cetera," vous répondez que vous lui faisiez confiance.
25 Et un autre juge vous pose une question en disant :
26 "Monsieur Grujic, je voudrais vous poser une question. Vous avez parlé des
27 problèmes que vous rencontriez avec cette unité, que la ville avait avec
28 cette unité que vous-même avez rencontrée, ainsi que le gouvernement et les
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1 membres de cette unité, par exemple, vous avez été détenu pendant cinq
2 heures, on a failli vous liquider ?"
3 Et vous dites :
4 "Oui".
5 Le juge vous demande ensuite :
6 "Nous devons alors vous poser cette question : pourquoi avez-vous autorisé
7 le versement des soldes aux membres de cette unité ?" Et si on peut passer
8 à la page suivante en anglais, s'il vous plaît. "Pourquoi avez-vous donné
9 l'autorisation alors que ce commandant a failli vous liquider, lorsque vous
10 avez même demandé l'intervention de Karadzic ?"
11 Et vous avez répondu :
12 "Comme je l'ai dit, pour moi, cette unité n'existait pas en tant qu'unité
13 séparée, c'était la Défense territoriale qui existait en tant que Défense
14 territoriale."
15 Le juge a demandé :
16 "Dans ce cadre, Pavlovic vous soumettait des demandes, n'est-ce pas, y
17 compris pour cette unité ?"
18 Et vous avez répondu :
19 "Je dois de nouveau vous répondre avec honnêteté, nous avions un secrétaire
20 à l'économie chez nous qui avait de proches relations avec cette unité,
21 voyez-vous, et c'est peut-être lui qui a abusé de sa position" --
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Objection.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quoi s'agit-il ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le Procureur interprète les propos du témoin.
25 On ne cite pas directement. On remanie les propos en disant : Vous avez dit
26 ceci et cela.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'objection est rejetée. Mme le
28 Procureur cite de près le procès-verbal du procès à Belgrade. Veuillez
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1 poursuivre.
2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il s'agit du bas de la page en B/C/S, aux
3 deux tiers. C'est la réponse plutôt longue de M. Grujic --
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que nous sommes à la bonne
5 page ?
6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que oui. S'il s'agit de la page
7 107 en B/C/S, je pense que c'est la bonne page.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page 32 en version papier ?
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je ne comprends pas. Je suis désolée,
10 Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si nous pouvons connaître
12 le numéro de la page du document papier.
13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous donnais la page e-court parce que
14 -- bien, c'est ce qui nous permet de confirmer que la greffière d'audience
15 met le bon texte.
16 Q. [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous vérifier avec le témoin
18 qu'il est à la bonne page.
19 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
20 Q. Monsieur Grujic, est-ce que vous voyez le texte que je cite sous les
21 yeux ? Pouvez-vous suivre ?
22 R. Je peux suivre, et, en effet, je suis au courant.
23 Q. Je le vois moi-même, parce qu'à la ligne d'après, le juge mentionne le
24 chiffre 10 000, et je vois le chiffre même en cyrillique. Alors, vous dites
25 que le député ministre de l'économie avait peut-être abusé de son poste et
26 qu'il avait peut-être fait des paiements sans que le gouvernement ou le
27 commandement en ait connaissance. Vous dites : Je ne suis pas certain, mais
28 c'est fort possible qu'il l'ait fait. Monsieur Grujic, dans votre affaire,
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1 un des juges vous a posé la question directement, comment se faisait-il que
2 vous payiez cette unité qui a failli vous liquider, et vous n'avez rien
3 dit, que vous aviez des soupçons concernant les noms sur cette liste. Vous
4 avez dit simplement -- vous n'avez même pas dit que vous aviez peur de
5 poser la question. Vous avez simplement dit que cette unité n'existait pas
6 comme unité séparée, qu'il existait la TO, la Défense territoriale, en tant
7 que telle. Vous avez également dit que vous aviez "entièrement confiance en
8 Marko Pavlovic en ce qui concerne cette question," et qu'un membre de votre
9 gouvernement avait une relation étroite avec cette unité. Donc,
10 aujourd'hui, vous nous dites que votre gouvernement payait les soldes de
11 ces unités parce qu'on avait trop peur pour poser des questions, et c'est
12 une pure invention afin de mettre de la distance entre vous-même et le
13 gouvernement et ces unités paramilitaires. Est-ce exact de dire cela,
14 Monsieur le Témoin ?
15 R. Tout ceci est exact, et quand bien même on l'avait voulu, on n'a pas
16 osé le faire. Je vous ai dit quel type d'hommes c'était et quel type
17 d'unité c'était, et Marko Pavlovic disait qu'il exerçait un contrôle à leur
18 égard et qu'il prendrait soin d'eux et qu'il démantèlerait l'unité
19 lorsqu'il aura le sentiment que cette unité n'est plus sous son contrôle.
20 Or, il ne l'a pas fait pendant très longtemps. Est-ce qu'il a osé le faire
21 ou pas, ça, je ne le sais, mais je vous ai dit moi-même qu'ils l'ont menacé
22 de leurs fusils ou de leurs armes à plusieurs reprises, et on a passé
23 quelques heures sous leur garde. Et je me demande si Marko osait intervenir
24 parce que lui aussi, il prenait soin de sa peau.
25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais demander le versement au dossier
26 de ces pages et je souhaite les faire rajouter à la pièce P6415.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera rajouté.
28 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Grujic, il est vrai de dire, n'est-ce pas, que ce secrétaire à
2 l'économie que vous avez mentionné, c'était quelqu'un de très proche -
3 Stevo Radic - avec Zuco et son unité; c'est exact ?
4 R. A l'occasion de mon procès, on a montré un document de paiement
5 d'argent à l'attention de l'unité de Zuca, mais ça n'a pas été signé par
6 Marko Pavlovic, et j'ai eu des doutes. Je n'ai pas vu ce document jusque-là
7 et j'ai eu des doutes pour ce qui est de voir Stevo payer cela sans que
8 Marko ou qui que ce soit d'autre le sache, étant donné que c'était
9 quelqu'un qui était en contact très étroit avec ces gens-là.
10 Q. Bien. Mais à l'occasion de votre procès, vous avez dit que Zuco était
11 très souvent dans le bureau de Stevo Radic; est-ce exact ?
12 R. C'est exact.
13 Q. Bien. Au paragraphe 42 de votre déclaration, vous avez dit que suite à
14 l'arrestation de ces paramilitaires :
15 "Il y a eu des procès en justice d'initiés auprès des tribunaux
16 pertinents dans la Republika Srpska et de la Serbie, chose qui est
17 illustrée par les documents qui sont montrés ici."
18 La Chambre a reçu des éléments de preuve disant que les paramilitaires qui
19 ont été arrêtés vers la fin du mois de juillet ont été relâchés assez
20 rapidement après, et vous l'avez dit au bureau du Procureur en 2002. Vous
21 avez dit qu'ils n'avaient passé que quelques jours seulement à la prison de
22 Bijeljina avant que d'avoir été relâchés; c'est bien cela ?
23 R. C'est ainsi que ça s'est passé à Bijeljina. Croyez-moi bien que j'ai eu
24 peur de cette situation et de ce type d'attitude pour ce qui était des gens
25 qui avaient perturbé l'ordre public. J'étais surpris et j'avais pensé que
26 le procès serait un procès sérieux à leur encontre, or ce n'est pas ce qui
27 s'est passé.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.
Page 40393
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] On dit "released", et ça a été traduit par
3 "libéré" ou "acquitté". Or, moi, je dirais qu'ils ont été "relâchés".
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, mais je ne vous suis pas.
5 Elle a dit qu'ils ont été relâchés.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] On a traduit pour le compte du témoin en disant
7 qu'ils ont été "libérés" ou "acquittés". Or, ce n'est pas exactement la
8 même chose.
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je crois que la réponse du témoin est tout
10 à fait claire, indépendamment du type de traduction.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certes.
12 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
13 Q. Alors, Monsieur Grujic, en page [comme interprété] 71, vous dites que
14 ces paramilitaires ont endommagé la mosquée de Zvornik, et en 2002 vous
15 avez dit au bureau du Procureur que ces unités militaires avaient endommagé
16 les mosquées à Zvornik parce que c'est ces unités qui avaient possédé des
17 explosifs et autres matériels pour conduire ce type d'activité.
18 R. Personne d'autre ne pouvait le faire si ce n'est ceux qui avaient des
19 explosifs. Des volontaires en avaient et l'armée régulière en avait. Qui
20 l'a fait, je ne le sais.
21 Q. Est-ce que vous pouvez répéter ce que vous avez dit juste après "Qui
22 l'a fait, je ne le" --
23 R. Je ne peux pas deviner qui l'a fait, est-ce les volontaires ou est-ce
24 l'armée régulière, parce qu'ils étaient les uns et les autres ensemble et
25 ils avaient tous possédé des explosifs.
26 Q. Bon. Ma question suivante est de nature à me faire demander un passage
27 à huis clos partiel très brièvement.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre va passer brièvement à huis
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1 clos partiel.
2 [Audience à huis clos partiel]
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13 Pages 40395-40400 expurgées. Audience à huis clos partiel.
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22 [Audience publique]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous sommes à présent en audience
24 publique.
25 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
26 Q. Monsieur Grujic, vous venez de faire référence à Arkan en disant que
27 vous avez été témoin oculaire d'un certain nombre de choses, et vous avez
28 affirmé des choses pour ce qui est de ce qui s'est passé lors de la prise
Page 40402
1 de Zvornik par les soins d'Arkan le 9 avril. Mais il est vrai de dire que
2 vous n'avez pas participé à l'opération de prise de la ville; vous vous
3 trouviez à Mali Zvornik, de l'autre côté de la rivière Drina, pendant que
4 l'opération était en cours, n'est-ce pas ?
5 R. Exact.
6 Q. Au paragraphe 60 de votre déclaration, on vous a présenté un fait jugé,
7 le fait 2758, où il est dit que le 9 avril 1992, vous avez interrogé et
8 battu un individu qui avait été un témoin protégé dans l'affaire Krajisnik
9 et que les éléments de preuve indiqueraient que l'incident se serait
10 produit dans le bâtiment d'Alhos plus tard dans la journée du 9 avril 1992.
11 Je me réfère à la pièce P96, pages 16 et 17. Or, dans votre déclaration
12 vous dites que puisque Arkan vous avait licencié, vous n'aviez plus accès
13 aux prisonniers, en réponse à ce fait jugé. Mais la vérité, c'est que vous
14 vous étiez trouvé dans le bâtiment Alhos dans l'après-midi du 9 avril une
15 fois que la prise de la ville était chose faite ?
16 R. Ce n'est pas vrai. Je n'y suis pas allé jusqu'au début de la soirée. Et
17 tout ce qui se trouve être dit ici, c'est un mensonge pur et simple. Rien
18 de tout ceci n'est vrai.
19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que l'on nous présente la pièce
20 65 ter 24648. Il s'agit de la page 57 en version anglaise et de la page 40
21 en version B/C/S. Ça se trouve vers le bas de la page dans les deux
22 versions.
23 Q. A peu près à dix lignes à compter du bas de la page en B/C/S, c'est le
24 juge qui vous demande :
25 "Est-ce que vous êtes allé au bâtiment Alhos le 9 ?"
26 Et vous avez dit que vous y êtes allé périodiquement par la suite,
27 que vous y êtes allé l'après-midi lorsque les choses s'étaient tassées.
28 Le juge vous a demandé :
Page 40403
1 "Pourquoi ?"
2 Et vous avez dit que lorsque Radio Zvornik avait annoncé que Zvornik était
3 libérée, et cetera, là, vous êtes allé à Alhos pour voir ce qui s'était
4 passé et comment la situation se présentait.
5 Maintenant, j'aimerais qu'on nous tourne la page suivante en B/C/S, et vous
6 dites que :
7 "Les unités d'Arkan avaient chassé les Bérets verts et la Ligue
8 patriotique et qu'ils avaient pris le pouvoir à Zvornik."
9 Or, ça, c'est exact, ce que vous avez dit aux juges de la chambre de
10 première instance lorsque vous avez été jugé vous-même en disant que vous
11 êtes allé à Alhos dans l'après-midi du 9 avril ?
12 R. J'ai dit en début de soirée. C'était l'après-midi, mais tard l'après-
13 midi. Je voulais voir la situation, mais je suis rapidement retourné parce
14 que je ne voulais pas qu'Arkan me trouve là-bas.
15 Q. Peut-être pourrions-nous maintenant nous pencher sur la page suivante
16 en anglais. C'est vers le milieu de la page en B/C/S. Le Président de la
17 Chambre vous demande, le haut de la page en anglais :
18 "Que dites-vous au sujet du moment où Zvornik a été prise ?"
19 Alors, vous avez dit que :
20 "Ça n'a pas duré longtemps, ça a duré quelques heures. Dans la matinée ou
21 vers midi, Radio Zvornik a fait savoir par le biais de son journaliste
22 serbe que c'était fait."
23 Et on vous a demandé :
24 "Qu'est-ce qu'ils ont dit ?"
25 Alors, vous avez dit :
26 "Ils ont dit que Zvornik était libérée et que les gens devaient revenir
27 chez eux, et cetera."
28 C'est bien cela ? C'est bien exact ? Alors, c'est Radio Zvornik qui a fait
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1 savoir que Zvornik avait été libérée vers midi, n'est-ce pas ?
2 R. Oui. Ils ont dit que l'armée serbe avait repris Zvornik et que les
3 Bérets verts et la Ligue patriotique avaient quitté la ville.
4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je suis sur le point de passer à un autre
5 sujet, alors, si le moment est approprié pour une pause, ça m'arrangerait
6 également.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certes. Nous allons reprendre à 1 heure
8 et quart.
9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.
10 --- L'audience est reprise à 13 heures 18.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson, voulez-vous bien
12 poursuivre.
13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. Monsieur Grujic, j'aimerais maintenant vous demander un certain nombre
15 de choses concernant les Musulmans de Kozluk. Au paragraphe 69 de votre
16 déclaration, vous avez eu un fait jugé, 2774, qui précise, entre autres,
17 que vous-même, Marko Pavlovic et Jovo Mijatovic vous êtes rendus à Kozluk
18 le 26 juin 1992 et avez informé les Musulmans qu'ils avaient une heure pour
19 quitter les lieux, sinon ils seraient tués. Et vous donnez une version
20 différente des événements dans votre déclaration, où vous dites aussi que
21 les Musulmans de Kozluk sont partis de leur propre chef. C'est au
22 paragraphe 47. Donc, pendant tout l'interrogatoire, le procès contre vous
23 et M. Popovic, et vous et M. Popovic avez ensuite été condamnés pour un
24 certain nombre de crimes contre les Musulmans de Zvornik, notamment
25 l'emprisonnement illégal de Musulmans de la région de Djulici et aussi le
26 transfert forcé des Musulmans de Kozluk. Est-ce correct ?
27 R. Non, ce n'est pas correct. Tout d'abord, Kozluk, en fait, a été quittée
28 de la propre initiative des personnes. Personne ne s'est rendu le 26 à
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1 Kozluk parmi ceux que vous avez mentionnés. Le 22, mais je ne suis pas sûr
2 de la date, j'ai été appelé par Peja Arkanov [phon] qui m'a dit qu'il était
3 à Kozluk avec son frère Fadil, qu'ils avaient quelques problèmes là-bas,
4 que Fadil s'était plaint, et donc : Est-ce que vous pouvez y aller pour
5 voir ce qui se passe ? Etant donné qu'à ce moment-là le président de la
6 municipalité, Jovo Mijatovic, était dans mon bureau, je lui ai demandé de
7 venir avec moi. Nous y sommes allés. Fadil nous a dit que quelqu'un, en
8 fait, était en train de tirer des coups de feu derrière les maisons, que
9 les enfants étaient effrayés, et cetera, et cetera, et nous a demandé
10 d'apporter des garanties. Est-ce qu'on pouvait garantir sa liberté et sa
11 sécurité ? Nous avons déclaré que nous n'étions pas aux commandes et que
12 nous ne pouvions donc pas garantir tout cela, parce qu'à ce moment-là il
13 était en charge de tout, il assurait les ordres, il protégeait et il
14 faisait toutes les autres choses. Donc nous sommes allés voir Arkan. Nous
15 lui avons dit -- nous avons vu avec lui ce qu'il pouvait dire, et, en fait,
16 il n'a même pas daigné nous recevoir dans son bureau. Et c'est ensuite
17 qu'il nous a informés qu'il s'était mis d'accord avec Fadil pour que les
18 gens de Kozluk puissent se rendre dans des pays étrangers, mais seulement
19 en traversant la Serbie et non pas par Tuzla ou par la Fédération, qui
20 étaient sous le contrôle des Musulmans. Donc ce n'est que par la Serbie
21 qu'ils pouvaient partir. Il nous a demandé si on pouvait aider, si on
22 pouvait assurer le transport pour lui. Et je crois que Jovo Mijatovic est
23 de nouveau allé voir Fadil et a accepté que cela pourrait se faire le 26.
24 Et nous avons fourni des cars ce jour-là, et tout s'est bien passé, de
25 façon tout à fait pacifique. Personne n'a été tué. Il n'y a eu aucune
26 agression. Tout s'est très, très bien passé. Et ils sont donc partis pour
27 un pays étranger comme ils le souhaitaient. Voilà donc la vérité. Par
28 ailleurs, je tiens à demander, Madame la Représentante de l'Accusation,
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1 vous utilisez souvent ma déclaration devant la Chambre de première
2 instance. Vous êtes une avocate. Je ne suis pas moi-même avocat. Je n'ai
3 pas témoigné au tribunal. Je me défendais et je témoignais au mieux de mes
4 capacités. Je n'ai pas prononcé de serment. Ici, j'ai prononcé un serment
5 selon lequel je dois dire la vérité et rien que la vérité --
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Les
7 interprètes n'ont pas tout à fait entendu ce que vous avez dit concernant
8 le serment. Est-ce que vous pouvez répéter ce que vous venez de dire, s'il
9 vous plaît.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je viens de dire que l'Accusation se référait
11 à ma déposition devant le tribunal de Belgrade comme si je témoignais pour
12 moi-même. Je ne témoignais pas là-bas. J'assurais ma propre défense. Donc
13 j'avais la possibilité d'utiliser toutes les options qui étaient à ma
14 disposition d'après notre droit. Et je vous demanderais donc de ne pas
15 comparer cela avec ce que je dis ici sous serment. Voilà, je voudrais
16 éviter cela, si vous comprenez ce que je veux dire.
17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pouvons-nous passer à la pièce 65 ter
18 25164.
19 Q. Monsieur Grujic, en attendant cette pièce, vous avez dit que vous
20 faites une distinction entre la déclaration que vous avez faite lors de
21 votre propre procès et ce que vous dites ici sous serment. Puis-je vous
22 poser la question suivante : avez-vous dit la vérité lorsque vous avez fait
23 une déclaration lors de votre procès à Belgrade ?
24 R. J'ai dit ce qui était en ma faveur en tant qu'accusé. C'est quelque
25 chose qui est tout à fait permis par la loi. Ici, je dois dire la vérité
26 parce que j'ai prononcé un serment comme quoi je dois dire la vérité et
27 rien que la vérité.
28 Q. Donc vous dites que tout ce que vous avez dit lors de votre déclaration
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1 pendant votre propre procès à Belgrade, tout ce que vous avez dit n'est pas
2 totalement vrai ?
3 R. Je ne dis pas ici que je n'ai pas dit que la vérité. Mais d'après la
4 loi, je suis autorisé à utiliser tous les moyens qui sont à ma disposition
5 concernant la vérité. Maintenant, est-ce que j'ai dit la vérité ou non,
6 c'est une question purement personnelle concernant ce procès.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelques éclaircissements, s'il vous
8 plaît. Madame Gustafson, vous avez dit qu'il a témoigné lors de son propre
9 procès. Donc vous êtes d'accord avec le témoin qu'il n'a pas dit sous
10 serment ?
11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je crois que oui, c'est exact, Monsieur le
12 Président. Dans ce système, il assurait sa propre défense et, donc, il
13 n'était pas sous serment. C'est la raison pour laquelle je lui posais ces
14 questions-là.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Dans certaines juridictions,
16 l'accusé doit répondre à des questions qui lui sont posées par la chambre
17 ou par l'accusation ou par la défense. C'était bien le cas ?
18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui. Il était interrogé par le juge,
19 l'accusation et son propre conseil, et je crois que ce n'était pas sous
20 serment.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
22 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
23 Q. Donc, Monsieur Grujic, vous ne voulez pas dire à la Chambre de première
24 instance si vous avez dit ou non la vérité --
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'attendais la traduction. Juste une
26 seconde. Désolé de vous interrompre. Monsieur Karadzic, vouliez-vous dire
27 quelque chose ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] La façon dont c'était rédigé, il dit, en page
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1 70, lignes 23/24 : D'après notre droit, j'ai le droit de ne pas dire la
2 vérité.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il n'a pas dit qu'il avait menti mais qu'il
5 était possible pour lui de ne pas dire la vérité.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Oui, Madame Gustafson, c'est
7 à vous.
8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.
9 Q. Monsieur Grujic, lorsque je vous ai demandé si vous aviez menti lorsque
10 vous avez fait une déclaration durant votre propre procès, vous avez dit :
11 En ce qui concerne la vérité ou pas, c'est une question personnelle. Est-ce
12 que vous voulez dire que vous n'êtes pas disposé à dire à la Chambre de
13 première instance aujourd'hui, même si cette procédure, maintenant, contre
14 vous est totalement terminée, vous ne voulez pas dire si, oui ou non, vous
15 avez dit la vérité ?
16 R. Je ne suis pas obligé de le faire et j'ai le droit de garder cela pour
17 moi.
18 Q. Vous avez donc une pièce devant vous, Monsieur Grujic, qui est en fait
19 le jugement vous concernant. La première partie --
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une seconde. Je n'ai pas suivi la
21 question et la réponse précédentes. Quelle était la question ? Vous dites
22 donc : Vous n'êtes pas disposé à dire à la Chambre de première instance
23 aujourd'hui ? C'est cela la question ?
24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui. Je lui ai demandé s'il était correct
25 qu'il n'était pas disposé à nous dire si, oui ou non, sa déclaration lors
26 de son propre procès était vraie ou non.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord, maintenant je comprends la
28 question. Mais, Monsieur Grujic, aujourd'hui vous avez prononcé la
Page 40409
1 déclaration solennelle.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai prononcé cette déclaration, et donc
3 je dirai la vérité sur tous les événements. Maintenant, en ce qui concerne
4 ma conduite devant le tribunal de Belgrade, je ne tiens pas à en parler
5 ici.
6 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous traiterons de cela lorsqu'il
8 y aura une question qui sera soulevée à cet égard éventuellement.
9 Poursuivons.
10 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
11 Q. Monsieur Grujic, voilà donc le jugement en appel contre vous. Si l'on
12 va à la page 2 de la version anglaise et reste en page 1 de la version
13 B/C/S, il est dit que le jugement contre vous a été maintenu; c'est exact ?
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une seconde. Est-ce que ce
15 document est confidentiel ?
16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, il ne l'est pas. C'est un jugement
17 public.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il est indiqué sur le prétoire
19 électronique que c'est un document confidentiel.
20 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne comprends pas pourquoi. Monsieur
22 Tieger, vous avez la parole.
23 M. TIEGER : [interprétation] Peut-être devrions-nous passer en huis clos
24 partiel pour donner l'explication. Ce sera plus simple.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Passons donc en huis clos partiel.
26 [Audience à huis clos partiel]
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18 [Audience publique]
19 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Très bien.
21 Q. Donc le jugement de la chambre de première instance a été maintenu par
22 la cour d'appel; c'est bien cela ?
23 R. Oui.
24 Q. Passons donc à la page 3 de la version anglaise et page 54 de la
25 version B/C/S, au début donc du jugement. Vous voyez ici que c'est le début
26 du jugement. Vous avez ici votre nom en tant qu'accusé. Vous avez ensuite,
27 aux pages suivantes, allusion au nom de Branko Popovic. Donc lui-même et
28 vous-même êtes déclarés coupables. Vous avez un résumé du verdict de
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1 culpabilité : prise d'otage de Musulmans, environ 700 personnes du village
2 de Divic, ensuite du village de Djulici, Klisa et d'autres villages, et le
3 26 juin, le transfert forcé de la population musulmane de Kozluk. Si l'on
4 peut ensuite rapidement passer les pages suivantes jusqu'en page 10 de la
5 version anglaise et page 59 de la version B/C/S, où il y a un résumé des
6 conclusions concernant ces trois chefs et ces trois types de crimes. En
7 page 10 de la version anglaise et en page 59 de la version B/C/S, tout à
8 fait en bas de la page en B/C/S. Et tout à fait en haut de la page en
9 version anglaise, il est dit qu'en fait, les accusés se sont rendus à
10 Kozluk. Popovic s'est rendu à la cellule de Crise de Kozluk à la veille du
11 départ, et l'accusé Grujic et Jovo Mijatovic sont allés au poste de police
12 le jour du départ. Ensuite, page suivante en B/C/S, il est dit que par
13 l'intermédiaire d'un membre de la police, l'accusé Grujic invite le
14 président de la commune locale de Kozluk au poste de police, Fadil
15 Banjanovic, à qui il donne l'ordre verbalement d'appeler tous les habitants
16 musulmans à se préparer le plus rapidement possible à quitter le village de
17 Kozluk et à quitter par la République de Serbie le territoire vers d'autres
18 pays, à la suite de quoi Mijatovic a informé la population sous forme d'un
19 ultimatum qu'ils allaient être rassemblés et qu'ils devaient ensuite
20 partir. Ils étaient menacés donc d'être tués s'ils décidaient de rester.
21 Ensuite, il a été dit qu'il n'y avait pas de moyens de transport. L'accusé
22 Grujic a informé Banjanovic que des cars et des camions étaient déjà
23 prévus. Vous avez dit que ni Pavlovic ni Mijatovic n'étaient à Kozluk le 26
24 juin. Mais il est clair que la Chambre de première instance a conclu que
25 vous y étiez, n'est-ce pas?
26 R. Non, ce n'est pas le cas. La Chambre de première instance a
27 malheureusement cru que Fadil Banjanovic, qui était un faux témoin, et qui
28 a dit que le premier jour nous étions venus, le 26. Il a mentionné à peu
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1 près 3 000 soldats qui expulsaient les gens de leurs maisons par la force,
2 et cetera. Mais le même témoin, ce faux témoin, le lendemain, a dit
3 exactement la chose suivante : En fait, nous ne sommes pas partis parce
4 qu'il y avait à peu près 50 ou 60 personnes qui ne voulaient pas partir,
5 que l'on a été obligés, en fait, d'extirper de chez eux littéralement pour
6 qu'ils nous rejoignent. Ensuite, j'ai demandé à l'Accusation qui ordonnait
7 à ces gens à partir de force, est-ce que c'était moi ou est-ce que c'était
8 M. Banjanovic, et la Chambre a décidé que sur la base de son témoignage le
9 premier jour, que c'était moi, parce qu'ils voulaient absolument me
10 condamner à tout prix. Et le régime à cette époque de la Serbie, et M.
11 Tadic avait besoin de cette condamnation pour pouvoir ensuite aller en
12 Bosnie, présenter des excuses et ensuite se targuer des décisions du
13 Tribunal, alors qu'en fait, le Tribunal avait condamné une personne
14 innocente. Moi, je me suis comporté dans ma municipalité de façon à assurer
15 la protection de tous les résidents, mais malheureusement, les politiciens
16 de Serbie avaient besoin de cela à l'époque et ils ont donc agi en
17 conséquence, et c'est ainsi qu'ils ont adopté le jugement qu'ils
18 souhaitaient.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce qui manque en ligne 6, c'est "Bruxelles et
20 Bosnie".
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, toujours la même demande de la
22 part des interprètes : attendre la fin de l'interprétation avant
23 d'intervenir, Monsieur Karadzic.
24 Oui, Madame Gustafson.
25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.
26 Q. Monsieur Grujic, au paragraphe 47 de votre déclaration, vous avez dit
27 que les habitants de Kozluk eux-mêmes avaient commencé à partir parce
28 qu'ils ne se sentaient plus en sécurité en raison, en fait, des
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1 affrontements qui avaient lieu tout près. Et là encore, vous avez dit la
2 même chose dans votre défense lors de votre procès. Mais le Tribunal, dans
3 votre procès, a rejeté cet argument sur la base du fait que la ligne de
4 séparation était assez loin du village, qu'il n'y avait pas de combats dans
5 le village de Kozluk et juste à côté, et que tout cela était en territoire
6 contrôlé par les Serbes, et que les forces serbes, donc, menaient des
7 attaques pour essayer de faire croire que ce départ était volontaire. Et
8 peut-être nous devrions justement reprendre ces passages, si vous souhaitez
9 les commenter. Page 42 de la version anglaise, page 214 de la version
10 B/C/S, tout en bas dans la version anglaise et tout en haut dans la version
11 B/C/S. Là, il est dit que malgré cela, comme il a été dit ci-dessus, le
12 Tribunal a établi de façon qui ne fait aucun doute que la sécurité des
13 habitants de Kozluk n'était en aucun cas remise en cause de la façon, en
14 tout cas, dont elle est présentée par l'accusé Grujic parce que la ligne de
15 séparation était loin et parce que il n'y avait pas de combats à Kozluk,
16 chose que les accusés ne nient pas d'ailleurs, et que les attaques contre
17 Kozluk étaient en fait organisées par la partie serbe dans le conflit.
18 En page 45 de l'anglais, page 218 en B/C/S, le Tribunal entre dans plus de
19 détails en disant que la Défense, en fait, explique que ce déplacement des
20 habitants était le résultat de leur propre décision, des résidents de
21 Kozluk, et donc le Tribunal en conclut que le transfert forcé des résidents
22 de Kozluk n'était pas justifié, que ce soit par des raisons de sécurité
23 pour la population ou des raisons militaires impératives. Il est dit que la
24 Défense territoriale avait organisé la remise des armes des résidents de
25 Kozluk bien avant le départ. Il n'y avait pas de combats à Kozluk. Les
26 habitants de Kozluk ne représentaient aucune menace militaire. Page
27 suivante en anglais, il est dit que la ligne de séparation était à 6
28 kilomètres de Kozluk et que l'environnement immédiat était sous le contrôle
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1 des Serbes. Le Tribunal établit que l'on ne peut pas nier que la population
2 avait peur, ce qui est tout à fait logique, mais les transferts forcés
3 n'étaient certainement pas une alternative pour la population. Et dans le
4 paragraphe suivant, à peu près au milieu du paragraphe, le Tribunal
5 explique qu'il a établi que dans ce cas concret, en ce qui concerne cette
6 expulsion, tout cela est reflété dans la création artificielle finalement
7 d'une situation insupportable qui était censée entraîner le fait que ces
8 personnes quittent les lieux volontairement, ce qui n'était pas le cas.
9 Maintenant, c'est bien cela, Monsieur Grujic ? Ces personnes ne se sont pas
10 déplacées, comme vous l'avez dit, parce que les combats se rapprochaient;
11 c'était en fait une expulsion planifiée, organisée?
12 R. Non, rien de tout cela n'est vrai, le fait de dire qu'une ligne de
13 séparation était à moins de 3 kilomètres. Il y avait en fait même des
14 bombardements. Il y avait des obus tombaient de l'autre côté à Mali
15 Zvornik, il y avait même des blessés. Maintenant, comment est-ce que l'on
16 peut dire que les gens n'étaient pas menacés par la proximité des combats ?
17 A 2 ou 3 kilomètres, les gens perdaient leurs frères, leurs pères et leurs
18 familles. Les gens avaient peur de se déplacer, personne ne pouvait
19 garantir qu'il n'y aurait pas quelqu'un qui allait saisir et prendre un
20 fusil et se venger des morts de leurs proches. Beaucoup d'habitants sont
21 passés du côté de l'ennemi et se battaient contre nos troupes, contre nos
22 soldats, et nous ne pouvions plus risquer de voir les uns et les autres
23 prendre des armes et tuer tout le monde de façon arbitraire. Aussi bien les
24 juges de Belgrade et vous-mêmes ici ne voyez pas la situation telle qu'elle
25 était. Tous les gens, en fait, se sont rassemblés à un endroit, dans des
26 voitures et dans d'autres véhicules, mais Arkan ne leur permettrait de
27 voyager vers Tuzla parce qu'on leur a dit qu'ils auraient des fusils et que
28 -- mais au lieu de cela, en fait, il garantirait leur sécurité et --
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1 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que le témoin ralentisse.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Grujic, pouvez-vous, s'il vous
3 plaît, parler plus lentement et reprendre à partir du moment où vous avez
4 parlé d'Arkan.
5 M. KARADZIC : [interprétation] Non, non, c'est une erreur. Il n'a pas dit
6 que c'est à partir du moment où Pejo a donné sa parole, que c'est à ce
7 moment-là que l'évêque est venu. Il peut expliquer à quel moment l'évêque
8 est venu. Ça n'a rien à voir avec la parole donnée.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux y aller ?
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous en prie, allez-y.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque ces trois villages se sont apprêtés à
12 partir, et c'était de leur propre chef, personne ne les a forcés à le
13 faire, ils se sont tous rassemblés à Kozluk, ils étaient dans des
14 véhicules, dans des camions, selon ce qu'ils avaient donc, et se sont tous
15 retrouvés sur cette route en macadam. Et puis, Pejo ne leur a pas permis de
16 partir pour Tuzla. Mais ce qu'il a fait, c'était d'appeler notre prêtre
17 pour qu'il vienne de Tuzla. Il est venu, ils se sont présentés avec lui
18 devant la population et ont convaincu la population de ne pas partir, que
19 lui, il allait leur garantir la sécurité chez eux. Et les gens l'ont cru et
20 ils sont rentrés chez eux. Ensuite, il y avait 5 000 habitants à Kozluk,
21 Madame le Procureur, et au moment de leur sortie le 26 juin, il y en a
22 1 459, si mes souvenirs sont bons, qui sortent. Donc, où sont les deux
23 tiers qui restent ? Ils étaient partis avant, et ces deux tiers s'étaient
24 déjà placés à l'étranger, et maintenant ils invitaient les autres à les
25 rejoindre parce qu'ils avaient peur qu'il ne leur arrive quelque chose. Et
26 donc, ce sont eux, de leur propre chef, qui ont décidé d'aller rejoindre
27 leurs familles pour éviter d'être là où il y avait des coups de feu tous
28 les jours et où des obus tombaient. Alors, le fait que Fadil Mamovic [phon]
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1 ait besoin de se prouver à Sarajevo et que M. Tadic cherche à démontrer
2 qu'il était en train de juger des gens --
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, Monsieur, les interprètes ne
4 peuvent pas suivre la vitesse de votre débit.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je présente mes excuses à ce Tribunal. Je dois
6 faire des erreurs, je suppose, de temps en temps. Excusez-moi.
7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demande le versement au dossier des
8 pages que j'ai citées. Pages 1 à 11 et 42 à 46 en anglais. Pages 154 à -60
9 et 214 à 219 en B/C/S.
10 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout mes
11 respects, nous n'avons pas d'objection puisque le témoin a effectivement
12 formulé des commentaires sur ces pages. Nous pensons que pour tester sa
13 crédibilité, ces pages pourraient être versées au dossier, mais je tiens à
14 préciser que les conclusions de la Chambre ne pourraient pas être versées
15 pour leur teneur, donc que l'on ne peut verser ces pages que pour des
16 questions de crédibilité du témoin.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson, êtes-vous en désaccord
18 avec ce que vient de dire Me Robinson ?
19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui. Je pense, Monsieur le Président, que
20 ces jugements ont été déjà présentés ici par le truchement de différents
21 témoins pour différentes raisons. C'est la première fois que nous ayons
22 entendu cet argument que leur valeur est uniquement là pour des questions
23 de crédibilité du témoin. Je pense qu'il s'agit là de conclusion d'une
24 chambre au-delà de tout doute raisonnable dans le cas d'un procès au pénal,
25 et je pense que cela doit être tout à fait pertinent ici. Bien entendu, il
26 revient toujours aux Juges de la Chambre de formuler leurs propres
27 conclusions.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi est-ce qu'on n'accepte pas le
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1 jugement Galic ou tout autre jugement, à ce moment-là, si on se base sur
2 votre argument ?
3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Eh bien, il y a eu une demande
4 précédemment de verser au dossier des pages du jugement Martic par le
5 truchement de M. Martic, et Me Robinson a déclaré que la Chambre pourrait
6 dresser un constat judiciaire de cela. Comme ça, on n'aurait pas besoin de
7 verser cela au dossier. Mais il n'a pas dit que ce n'était pertinent
8 uniquement pour des questions de crédibilité.
9 M. ROBINSON : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voilà, tel est le débit que vous devriez
11 respecter. L'interprétation française vient de se terminer.
12 Maître Robinson ?
13 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous estimons
14 que l'article 94 constitue la lex specialis pour le fait de dresser un
15 constat judiciaire s'agissant des faits déjà jugés et que nous ne pouvons
16 pas accepter des faits jugés devant d'autres instances judiciaires, donc
17 autres que ce Tribunal-ci, et que c'est uniquement pour des questions de
18 crédibilité que nous pouvons les accepter. Sinon, la lex specialis ne
19 serait pas respectée. Je pense qu'il y a un autre point que j'ai constaté
20 dans ces autres jugements que nous avons versés au dossier, c'est qu'au
21 fond, ce que nous faisions, c'était de verser au dossier le verdict lui-
22 même et non pas le raisonnement des juges. Ici, nous avons un mélange des
23 deux.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il ne me semble pas que la Chambre ait
26 jamais versé au dossier de jugement d'autres chambres de première instance
27 ou d'autres instances judiciaires pour les faits contenus dans le jugement.
28 Nous allons en accepter le versement pour des questions de crédibilité. Une
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1 cote, s'il vous plaît.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Les pages du document qui sont versées
3 au dossier du document 25164 reçoivent la cote P6416.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez
5 poursuivre, Madame Gustafson.
6 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
7 Q. Au dernier paragraphe de cette page, la chambre s'est référée à la
8 preuve que la décision de déplacer les Musulmans de Kozluk était une
9 question de politiques menées à un niveau plus élevé, et la chambre est
10 arrivée à la conclusion que ce sont des instances plus élevées que vous et
11 M. Popovic qui ont certainement été impliquées mais que cela n'avait pas
12 d'incidence sur votre propre responsabilité. Cela est vrai, n'est-ce pas,
13 que des autorités plus haut placées y ont été impliquées ? Et en
14 particulier le Dr Karadzic, dans cette décision de déplacer les Musulmans
15 de Kozluk et d'y installer des Serbes ?
16 R. Non, le Dr Karadzic n'a jamais rien dit au sujet des Musulmans de
17 Kozluk ou, d'ailleurs, au sujet de leur départ. Et il n'aurait jamais
18 accepté qu'on les déplace de force. Nous avons apprécié nous-mêmes la
19 situation dans notre municipalité et nous avons estimé que ces gens
20 sortaient de leur plein gré pour sauver leurs propres proches et leurs
21 propres enfants. Et nous ne voulions pas avoir à assumer la responsabilité
22 si jamais Zuco faisait irruption à Kozluk et s'il commettait un massacre. A
23 ce moment-là, on m'aurait certainement jugé parce que j'ai autorisé ça,
24 parce que je n'ai pas protégé les gens. Et d'ailleurs, je n'aurais pas pu
25 les protéger. Donc il m'a semblé beaucoup plus intelligent et plus sûr de
26 permettre aux gens de sortir, de se rendre sur le territoire sûr, sauver
27 leurs familles, et puis de revenir à leurs foyers une fois que la situation
28 se sera calmée. D'ailleurs, c'est ce qui s'est produit. Après la guerre,
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1 tous ces gens sont rentrés chez eux, et aujourd'hui, heureusement, ils
2 vivent dans leur Kozluk.
3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demande l'affichage des pages 246 en
4 anglais et 244 en B/C/S de la pièce P1478, s'il vous plaît.
5 Q. Monsieur Grujic, nous avons un extrait du carnet militaire du général
6 Mladic. La date est celle du 30 juin 1992. Il est question ici d'une
7 réunion qui a eu lieu à Zvornik en la présence du Dr Karadzic et du général
8 Mladic. Nous avons déjà parlé de cette réunion dans un document que nous
9 avons abordé à huis clos partiel. Prenons la page suivante, nous verrons
10 que vous figurez parmi les présents, ainsi que M. Pavlovic. Et je vais
11 demander la page 249 en anglais, page 246 en B/C/S -- 247, au point 4, à la
12 fin - page 249 de l'anglais - vous-même, d'après ce qu'on lit, vous avez
13 pris la parole, et vous dites : Nous avons 32 000 Serbes et nous avons mis
14 en œuvre la décision du président d'installer nos enfants à Divic et à
15 Kozluk. Et donc, c'est la page suivante. Puis, cela se passe quatre jours
16 seulement après que les Musulmans de Kozluk aient été sortis. Et
17 maintenant, vous dites que c'est avec succès que vous avez traduit dans les
18 faits la décision du président d'installer vos enfants à Divic et à Kozluk.
19 Là, vous parlez du président Karadzic, de sa décision ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer la page suivante en
21 serbe au témoin ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, montrez-moi la page suivante en serbe,
23 car, là, je n'arrive à rien discerner de tout cela.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous confirmez que vous avez
25 dit cela, Monsieur Grujic ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je suppose que c'est une forme abrégée
27 utilisée par M. le Général. Je ne sais pas ce qu'il a entendu, je ne sais
28 pas de quoi il a été question. Je suppose que c'était du fait que Pejo
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1 d'Arkan a ramené les gens quand on est partis de Kozluk et qu'il leur a
2 garanti la sécurité par la suite. Je suppose qu'il s'agit de cela. Je n'ai
3 jamais prononcé ces paroles-là, je n'ai jamais mentionné le président
4 Karadzic dans ce contexte-là, à cette réunion-là. M. Mladic, s'il a
5 véritablement écrit ça, il devait être ivre ou bien il a mal entendu, et
6 d'ailleurs il avait tendance à boire un coup de temps à autre. Donc je dois
7 vous dire que là, rien n'est exact - ça, c'est une première chose - rien de
8 tout cela.
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Page 251 en anglais et 249 en B/C/S, s'il
10 vous plaît. C'est M. Pavlovic qui parle ici. Page 253 en anglais, s'il vous
11 plaît, et 251 en B/C/S, toujours M. Pavlovic, et à la fin il dit, et cela
12 déborde sur la page suivante :
13 "Nous étions surtout actifs pour évincer les Musulmans. Nous avons apporté
14 la paix à Sepak, Divic et Kozluk" --
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant, s'il vous plaît.
16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La page suivante pour l'anglais, s'il
18 vous plaît.
19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] "Nous avons été surtout actifs à évincer
20 les Musulmans. Nous avons apporté la paix à Sepak, Divic et Kozluk."
21 Page suivante :
22 "Certains d'entre eux voulaient partir lorsque nous l'avons demandé, il
23 nous a fallu en expulser d'autres aussi au nom de nos 'héros qui s'étaient
24 enfuis de Kovacevici.'"
25 Page suivante en B/C/S, s'il vous plaît.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] En attendant, s'il vous plaît, nous avons déjà
27 parlé du terme "evict", qu'il ne s'agit pas de "evict", "expulser", mais de
28 "move" en anglais, "déplacer".
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1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Si M. Karadzic souhaite demander une
2 révision officielle de ce document, qu'il le fasse. Nous en avons déjà
3 parlé. Et le moment ne se prête pas à aborder cette question-là.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre a pris note de la question.
7 Poursuivons, Madame Gustafson.
8 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
9 Q. Monsieur Grujic, il y a un instant vous avez dit que le Dr Karadzic
10 n'avait jamais soufflé mot sur les Musulmans de Kozluk ou sur qui que ce
11 soit, sur le fait qu'il fallait qu'ils partent, il ne nous a jamais
12 autorisés à transférer de force ou déplacer de force qui que ce soit, que
13 Dieu nous en garde. Mais ici M. Pavlovic dit cela expressément. Il rend
14 compte au président Karadzic et au général Mladic du fait que les autorités
15 de Zvornik avaient activement expulsé des Musulmans, y compris ceux de
16 Kozluk, n'est-ce pas ?
17 R. Ecoutez, je ne vois pas que M. Popovic ait jamais prononcé ces mots-là.
18 Ça pourrait être une erreur, un faux. Moi-même, je ne l'ai jamais entendu.
19 Croyez-moi. Et puis, pour ce qui est du Dr Radovan Karadzic, il nous a
20 toujours dit qu'il fallait que les gens restent sur leur territoire. Je
21 vous ai même dit qu'il fallait qu'on travaille au profit des autres groupes
22 ethniques et qu'il ne fallait pas leur faire de mal, loin de là.
23 Q. Page 270 en anglais, et ce sera la page 268 en B/C/S, s'il vous plaît.
24 Lors de cette réunion, il a été beaucoup question du centre d'entraînement
25 du capitaine Dragan, et nous voyons que le Dr Karadzic dit que ce ne serait
26 pas bien de fermer ce centre, qu'il serait plus facile de tourner la page
27 de l'incident. Et là, il dit que les gens au centre ne sont pas comme Zuco
28 et Crni. Aux paragraphes 40 et 41 de votre déclaration, Monsieur Grujic,
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1 vous affirmez qu'après des contacts très désagréables avec Zuco au début
2 juillet, vous vous êtes rendu en secret à Pale pour informer le président
3 Karadzic des problèmes que vous aviez avec les paramilitaires à Zvornik, et
4 vous dites que le président a été de toute évidence surpris, étonné,
5 d'entendre ce que vous aviez à lui dire. Alors, cela n'est pas logique pour
6 deux raisons. Premièrement, le Dr Karadzic, de toute évidence, était à
7 Zvornik le 30 juin et a entendu parler des problèmes avec les
8 paramilitaires, donc cela n'est pas logique que vous soyez allé à Pale une
9 semaine ou plus plus tard pour l'en informer et qu'il ne l'entende que pour
10 la première fois; et deuxièmement, vous dites que de toute évidence il
11 était surpris et étonné par votre compte rendu, et cela ne correspond pas
12 aux notes prises lors de cette réunion où l'on voit qu'il a tout entendu
13 sur les problèmes qu'on a rencontrés avec les paramilitaires; exact ?
14 R. Madame le Procureur, soit vous n'avez pas écouté, soit vous ne voulez
15 pas accepter ce que je vous ai dit. Je vous ai dit que le 30, nous n'avions
16 pas d'information sur ce qui s'était passé à Celopek, et cetera. Et dès le
17 1er juillet, nous l'avions appris. Donc je ne pouvais pas lui dire le 1er,
18 ou, c'est-à-dire le 13 juin, ce que je n'allais apprendre que le 1er
19 juillet. C'est la raison pour laquelle M. Karadzic n'en a pas été informé
20 le 13 mais uniquement plus tard. Parce que moi j'avais informé déjà les
21 organes de Serbie que compte tenu de leur inaction, la situation s'était
22 dégradée, elle était toujours très difficile, et que nous avons été obligés
23 d'aller voir M. Karadzic et de lui dire : Monsieur le Président, je n'en
24 peux plus là-bas. Le commandant ne peut pas placer l'armée sous son
25 commandement. Ils sont quasiment plus forts que le reste de la Défense
26 territoriale. La police, ils sont très faibles, ils n'ont absolument pas de
27 force. Ils sont 30 à 40. Et donc, c'est la raison pour laquelle nous sommes
28 allés voir le président Karadzic, pour que lui fasse jouer son autorité,
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1 son influence, et qu'il résolve ce problème, et c'est ce qu'il a fait.
2 Q. Mais, Monsieur Grujic, la vérité est la chose suivante : vous-même et
3 M. Vasilic vous êtes rendu à Pale pour voir M. Karadzic, mais en fait,
4 vous-même, vous y êtes allé en mai, et pas en juillet, et lors de cette
5 réunion M. Karadzic n'a pas été manifestement surpris et étonné par ce
6 qu'il a entendu de votre bouche; au contraire, il a dit qu'il était
7 absolument au courant de tout ce qui concerne Zuco.
8 R. Non, non, non. C'est en juillet, pas en mai, qu'on y est allé.
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] 65 ter 25264, s'il vous plaît. Page 77 en
10 anglais et page 74 en B/C/S.
11 Q. Cela date de 2002. C'est votre entretien avec le bureau du Procureur.
12 J'attire votre attention sur le milieu de la page. En B/C/S, ce sera vers
13 la fin de la page -- excusez-moi. Ce serait également à la fin de la page
14 en B/C/S. On vous a posé une question : Je dois dire qu'avant la guerre,
15 vous-même et d'autres ont déployé des efforts considérables pour créer un
16 climat où on respecterait la loi si jamais il y avait quelque chose
17 d'extraordinaire qui se produisait, et puis la suite --
18 R. Ecoutez, je ne vois pas du tout ce que vous êtes en train de lire. Ah,
19 si, je vois maintenant. C'est à la fin ?
20 Q. Oui. C'est la question qui vous est posée en bas de la page. La
21 question se poursuit en page suivante, et on vous dit qu'il y a eu atteinte
22 à l'ordre public et que vous, vous auriez empêché cela si cela s'était
23 produit, que vous vous seriez opposé à cela. Et ensuite, vous dites que
24 c'était Dragan qui se trouvait sur place, que c'est lui qui était
25 responsable pendant ces quelques jours décisifs. Nous avons demandé à Marko
26 d'intervenir avec Arkan, et c'est ce qu'il a fait. J'avais à demander à
27 Arkan de rétablir l'ordre; toutefois ces gens-là étaient simplement des ex-
28 prisonniers et des bandits, des toxicomanes, et cetera.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'arrive pas à retrouver le mot
2 "Dragan".
3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est bien ce passage-là. Peut-être qu'il
4 y a juste une erreur d'interprétation. Nous n'avons pas ne serait-ce qu'un
5 seul soldat qui s'opposerait à lui, qui pourrait lui faire face. Puis, on
6 vous demande ce qu'il en est du -- on vous pose une question en tant que
7 président du premier gouvernement après le 10 ou le 12, si vous deviez
8 faire en sorte que --
9 L'INTERPRÈTE : [hors micro]
10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est la question qui commence par PB,
11 c'est un tiers plus loin, vers le bas de la page. Est-ce que vous saviez
12 qu'on ne respectait plus la loi à Zvornik et que c'était l'anarchie. Et
13 puis, vous répondez que vous, vous êtes allé voir Radovan --
14 L'INTERPRÈTE : [hors micro]
15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Page 75, normalement, en B/C/S.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais on ne le voit pas en serbe. Il y a juste
17 une phrase en bas.
18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que --
19 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
20 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Nous n'arrivons pas à
21 retrouver le texte à l'écran.
22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est bien ce qu'il faut afficher en
23 B/C/S, mais peut-être que ce n'est pas la même mise en page. Il faudrait
24 que les interprètes fassent au mieux.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a peut-être beaucoup de parties qui
26 sont inaudibles.
27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, ça aussi.
28 Q. Et donc, vous dites que vous êtes allé voir Radovan à un moment avec le
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1 chef de l'état-major de la TO, Marinko Vasilic, que vous lui avez dit que
2 vous alliez tout abandonner s'ils ne vous aidaient pas, et ensuite il a
3 envoyé une unité spéciale du MUP et qu'ils ont arrêté ces gens-là. Et en
4 bas de la page, on vous a demandé : A quel moment vous avez vu M. Karadzic
5 là-dessus ? Et puis, vous dites : Je ne sais pas quelle est la date exacte,
6 mais je me souviens que ce même jour, l'armée était en train de partir, la
7 JNA partait de la caserne de Tito à Sarajevo. J'étais à Pale ce jour-là
8 avec le président Radovan Karadzic.
9 Alors, Monsieur Grujic, on sait que la JNA s'est retirée vers le 20
10 mai 1992, et vous vous êtes rappelé cet événement comme étant ce jour-là,
11 donc c'est ce jour-là que vous êtes arrivé avec M. Vasilic voir M. Karadzic
12 à Pale; donc c'est exact, n'est-ce pas ? C'était fin mai que vous y êtes
13 allé ?
14 R. Non, ce n'est pas vrai. Je suis allé peut-être à Pale pour une
15 autre réunion. Et vous savez, il existe des documents à propos de cette
16 unité fin juillet. Nous y étions quelques jours auparavant. Il est possible
17 que je me sois trompé quand j'ai fait cette déclaration, mais je vous
18 demande de bien vouloir vérifier. Cette unité a été arrêtée fin juillet. Je
19 ne connais pas la date exacte, mais nous nous y trouvions deux ou trois
20 jours auparavant. Et le président a dit qu'il allait résoudre la situation
21 immédiatement, qu'il lui fallait deux ou trois jours afin d'apporter les
22 unités qu'il faut pour l'arrestation de ces personnes, donc ça doit être
23 une erreur. Nous y étions en juillet.
24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demande que l'on ajoute ces deux
25 pages à la pièce P6414. Et maintenant, j'aimerais que l'on passe à la page
26 144 dans la version anglaise.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous le ferons, mais il vous faut
28 encore combien de temps, Madame Gustafson ?
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1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Dix minutes, il me faudrait encore,
2 Monsieur le Président.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.
5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci beaucoup.
6 Q. J'aimerais maintenant la page 144 en anglais. Nous n'avons pas le PV en
7 B/C/S pour ce passage-ci, il n'en existe pas. Ici, on vous demande, on vous
8 pose une question sur vos efforts ou votre manque d'efforts de faire en
9 sorte que l'ordre règne par rapport, notamment, aux paramilitaires. Et en
10 haut de la page, on vous demande pourquoi vous ne vous êtes pas tourné vers
11 la JNA qui était disponible afin de faire régner l'ordre ? Et vous dites
12 que : Il y avait une petite unité de la JNA d'Obrenovic, avec quelques
13 chars et seulement 20 à 30 hommes qui étaient des combattants notoires, qui
14 venaient de Croatie, qu'il y avait aussi des ex-prisonniers parmi eux, et
15 c'est pourquoi que je ne pouvais me plaindre auprès du commandant de la TO,
16 parce qu'il était également là-bas avec un pistolet aux tempes. Et c'est
17 pourquoi je me suis rendu directement avec le chef du SUP de la police au
18 président Radovan Karadzic, et je lui ai dit que j'allais démissionner, que
19 je demandais à être levé de mes fonctions, et qu'il m'a dit, Ne vous
20 inquiétez pas, j'ai entendu parler de ces incidents et je vais régler tout
21 cela rapidement. Ensuite, il y a eu l'action de l'unité spéciale, et le
22 reste est inaudible. Donc, Monsieur Grujic, la vérité, c'est que lorsque
23 vous êtes allé à Pale pour vous plaindre au Dr Karadzic concernant les
24 paramilitaires, il n'était pas clairement surpris ou étonné, comme vous le
25 dites dans votre déclaration, mais, au contraire, il en avait déjà entendu
26 parler de ces incidents, n'est-ce pas ?
27 R. Non. J'ai entendu, c'est ça qu'il dit. Cela signifie qu'il entendait ce
28 que je lui disais. Cela signifie j'en prends note. Cela signifie qu'il
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1 l'avait entendu à ce moment-là. S'il avait entendu cela auparavant, il
2 aurait fait quelque chose afin d'éviter que cela se produise.
3 Q. Eh bien, voyons ce que vous avez dit dans votre propre procès sur ce
4 point.
5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que l'on verse cette page
6 également à la pièce 6414. Et maintenant, passons au document 65 ter 24648,
7 page 125 de l'anglais et page 85 en B/C/S.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A la fin de la déposition de ce témoin,
9 vous allez télécharger seulement les pages versées, n'est-ce pas, et qui
10 ont été versées tout au cours du contre-interrogatoire.
11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Bien entendu, Monsieur le Président, oui.
12 Q. Le passage est en bas de la page en B/C/S. Vous donnez une réponse
13 assez longue à partir de la quinzième ligne en partant du bas. C'est
14 également vers le bas du texte en anglais. Dans la troisième phrase à peu
15 près de votre réponse, vous dites : Cependant, au cours du mois de juin, il
16 y avait également des vols, des provocations, des tirs assez fréquents, si
17 je puis dire, pour le dire de cette façon-là, et ainsi de suite. Donc ceci
18 a fait régner la pagaille. A un moment donné, j'ai demandé au commandant,
19 c'est-à-dire le chef du SUP, le secrétariat de l'Intérieur, M. Vasilic :
20 Chef, êtes-vous capable de retenir ces gens et d'empêcher cela de se
21 reproduire ? Et il m'a dit : Ecoutez… Et le président vous a interrompu :
22 Empêcher que quels événements se produisent ? Et vous répondez ensuite :
23 Empêcher que ces provocations se produisent, que la ville puisse vivre en
24 paix, qu'il n'y ait plus de tirs en ville, et cetera. Et je passe à la page
25 suivante en anglais. Il a dit : Ecoutez, je n'ai pas de policiers. Et le
26 juge a demandé -- et vous dites : Oui, je n'ai pas de policiers qui
27 pourraient tirer sur un Serbe, un volontaire, bien évidemment. Que dois-je
28 faire ? Je ne sais pas. Et puis, vous dites que j'ai été informé de la
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1 situation dans son ensemble, de ce qui se passait. Radovan a déclaré : J'ai
2 entendu beaucoup de choses sur cela, Zuca. Je lui ai dit : Président, je ne
3 retourne pas à Zvornik, et je ne retournerai pas en ville si vous ne
4 trouvez une solution à cette situation. Le président vous demande : Est-ce
5 la première fois que vous êtes allé voir Karadzic ? Vous avez répondu :
6 Oui. Le juge vous demande : C'était quand ? Vous avez répondu : Je ne sais
7 pas. Croyez-moi, c'était au mois de juin, vers la fin du mois de juin, vers
8 le 20 ou quelque chose comme cela, aux environs, approximativement. Vous
9 comprenez, je lui ai dit que je ne retournerais pas à Zvornik, plus jamais,
10 que s'il le faut, je m'enfuirai de la Republika Srpska complètement. Et il
11 a dit : J'ai entendu parler de Zuca. Je suis au courant. Allez faire votre
12 travail. Zuca, eh bien, c'est ma responsabilité, vous comprenez ?
13 Alors, en fait, vous changez légèrement la version, mais vous le dites ici
14 deux fois. Vous avez parlé du mois de juin plutôt que le mois de mai, comme
15 vous avez déclaré au bureau du Procureur, mais vous avez dit deux fois que
16 le Dr Karadzic était au courant de Zuca et que Zuca relevait de sa
17 responsabilité, qu'il n'était pas surpris et qu'il vous a dit qu'il était
18 au courant.
19 R. Madame, vous avez une mauvaise traduction ici. Je vous ai déjà expliqué
20 cela, c'est-à-dire que Radovan a dit qu'il entendait cela. Il n'a jamais
21 dit qu'il l'avait entendu auparavant. Il a dit qu'il m'a entendu le dire et
22 qu'il allait s'en occuper. Donc, je vous en prie, n'utilisez pas une
23 mauvaise traduction. J'ai un peu l'impression que vous utilisez un texte
24 qui a été mal traduit. Je vous suggère de retrouver le document. Et puis, à
25 quel moment les combattants ont-ils été arrêtés ? Fin juillet, c'est-à-dire
26 on était quelques jours avant, c'était au mois de juillet. Ce n'est ni le
27 mois de mai, ni le mois de juin, c'est le mois de juillet. Je vous en prie,
28 arrêtons d'insister sur les dates. Ça fait plus de 20 ans maintenant. Je
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1 suis un homme âgé, je vous demande de ne plus insister sur les dates.
2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais ajouter ces deux pages à la
3 pièce P6415.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
5 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
6 Q. Encore un dernier document à vous montrer, Monsieur Grujic. C'est le
7 document 65 ter 25294.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répéter la cote, s'il vous
9 plaît.
10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui. Ce sont les pages 125 et 126 de
11 l'anglais -- non, pardon, c'est le document 65 ter numéro 25294.
12 Q. Monsieur Grujic, le document que vous allez voir à l'écran dans un
13 instant est un article du "New York Times" qui décrit un entretien que vous
14 avez accordé à un journaliste du "New York Times", l'article étant daté du
15 7 mars 1994, et vous aviez parlé à ce journaliste d'une église que vous
16 faisiez construire sur une colline qui surplombait Zvornik. Première
17 question : vous souvenez-vous avoir donné un entretien à un journaliste
18 anglophone a l'époque et de lui avoir montré cette église ?
19 R. Je ne me souviens pas exactement, mais je me souviens que des
20 journalistes sont venus me voir à plusieurs reprises. Maintenant, pour vous
21 dire lequel était celui-ci, je ne peux pas vous dire.
22 Q. L'article est en anglais. Je vais vous donner lecture de certains
23 passages. Ça va vous rappeler les faits. Au troisième paragraphe, ce texte
24 indique qu'en arrivant en haut des falaises, Grujic s'est arrêté pour
25 embrasser la croix en bois qu'il avait fait construire avant de déclarer :
26 "Les Turcs ont détruit l'église serbe lorsqu'ils sont arrivés à Zvornik en
27 1463. Aujourd'hui, nous reconstruisons une église et nous réclamons cette
28 terre serbe à tout jamais." Vous rappelez-vous avoir déclaré quelque chose
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1 dans ce style ?
2 R. C'est possible. A Kula Grad ? Kula Grad, on en fait mention en 1410.
3 Vous savez, le despote serbe Stevan. En fait, c'était Djuradj qui a
4 construit une tour, et puis par la suite il y avait eu une église. Et quand
5 les Turcs sont venus, c'est-à-dire les vrais Turcs, pas ces Musulmans,
6 quand ils sont venus en 1400 quelque chose, quand ils sont arrivés en
7 Bosnie et qu'ils ont détruit cette église. J'ai bien dit Turcs. Je n'ai pas
8 dit Musulmans, j'ai dit Turcs. C'était ainsi. Et donc, par la suite, nous
9 avons fait construire une église à cet endroit et qui s'y trouve encore
10 aujourd'hui.
11 Q. Un peu plus loin, à peu près au milieu du texte, on vous cite alors que
12 vous dites : Regardez le clocher, en montrant du doigt le clocher. Et vous
13 dites : "Je prie à Dieu qu'il donne à Clinton la sagesse nécessaire pour
14 abandonner les Musulmans et revenir vers ses vrais alliés, les Chrétiens."
15 Vous vous souvenez avoir déclaré cela ?
16 R. C'est une traduction erronée. Il n'y avait pas de clocher à cet
17 endroit. Il n'y avait même pas d'église. Il y avait juste une croix en bois
18 à l'emplacement où se trouvait l'ancienne église. Donc tout ceci est
19 erroné, et je n'accepte absolument pas cette déclaration.
20 Q. Page suivante, s'il vous plaît, au deuxième paragraphe, le texte dit
21 que le gouvernement bosniaque veut récupérer Zvornik si la paix est signée
22 et ça fait rire Grujic. "Rendre à Zvornik," a-t-il dit avec dédain, "les
23 Musulmans plaisantent. C'était une ville serbe avant même que l'Islam
24 existe dans les Balkans. Ils ne devraient pas rêver de choses pareilles, de
25 choses irréalisables, ou la situation va s'empirer. Soit on trouve la paix,
26 soit nous les Serbes, nous avançons. Nous ne pouvons rester sur place;
27 Kalesija est Musulmane aujourd'hui mais ne le sera plus pour longtemps."
28 Vous souvenez-vous avoir déclaré cela ?
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1 R. Je ne me souviens pas avoir déclaré cela, mais vous savez, à l'époque,
2 c'était une période de guerre, une époque d'euphorie, donc ce n'est pas du
3 tout surprenant que j'aie pu dire quelque chose de ce style, mais je ne
4 m'en souviens pas du tout.
5 Q. Vers le bas de la page, le texte dit : Le maire a regardé le village
6 déserté anciennement musulman de Divic sur une portion de terre le long de
7 la Drina et a annoncé qu'il avait renommé cela Sveti Stevan, selon le saint
8 chrétien Saint Stevan. Et puis, il s'est tourné vers la zone dévastée
9 derrière lui qu'il appelait la colline de Kula et il a dit qu'il devrait
10 être renommé d'après Brankovic, c'est-à-dire le chef serbe du Moyen Age qui
11 a construit la première église sur ce site en 1410. Il y a quelques
12 instants, vous avez d'ailleurs spontanément parlé de cette personne,
13 Djuradj Grad, donc je suppose que vous reconnaissez que vous en avez parlé
14 à cette occasion également, n'est-ce pas ?
15 R. Ce n'était pas du tout spontané. Même aujourd'hui, on appelle cela
16 Djurdjev, et la municipalité a changé le nom. Ça n'a rien de surprenant. En
17 ce qui concerne Divic, je ne sais pas quelle était la date. Divic n'a pas
18 été détruit. Aucune maison n'a été endommagée. Toutes les maisons sont
19 comme elles étaient avant la guerre. Elles sont encore existantes
20 aujourd'hui. Donc ce sont des assertions tendancieuses, ou alors la
21 traduction est erronée.
22 Q. Le texte ne parle pas de détruire. Il dit que les maisons étaient
23 désertées, et il dit que vous avez annoncé que vous alliez renommer --
24 R. Vous avez dit détruit. Vous avez dit détruit.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] La traduction utilisait le mot --
26 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
27 Q. Pouvez-vous confirmer que vous avez parlé de renommer le lieu au nom de
28 Saint Stevan ?
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1 R. Cela n'a pas été déclaré par moi. C'est une pure invention.
2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier.
3 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est d'accord.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 25294 recevra la cote
6 P6417, Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges.
7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour M. Grujic.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, avez-vous des
11 questions supplémentaires ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous allons peut-
13 être devoir déborder jusqu'à demain, et je vais, en effet, utiliser déjà
14 les dix minutes et quelques qui restent aujourd'hui, si vous me le
15 permettez.
16 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
17 Q. [interprétation] Monsieur Grujic, vous avez dit auparavant, vers la
18 page 69 ou 70, et vous l'avez également répété à la page 80, mais ça n'a
19 pas été enregistré au PV, vous avez dit que Fadil Banjanovic devait se
20 prouver à Sarajevo et que Tadic devait aussi prouver qu'il traduisait les
21 gens en justice et que le régime de Serbie devait prouver et montrer qu'il
22 traduisait les gens en justice. Pouvez-vous nous expliquer brièvement
23 pourquoi vous pensez que c'est le cas ?
24 R. A mon avis, c'étaient des esclaves des Etats-Unis d'Amérique. Ils
25 écoutaient Washington bien plus que leur propre peuple, et ils ont tout
26 fait dans les intérêts des Etats-Unis d'Amérique et rien du tout dans
27 l'intérêt de la Serbie ou du peuple serbe. Ils voulaient se prouver aussi
28 au niveau de l'Europe pour pouvoir entrer dans l'Union européenne et pour
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1 obtenir une date d'entrée à l'union. Ils étaient capables de faire tout et
2 n'importe quoi pour prouver ce qu'ils faisaient. Voilà la raison.
3 Q. Merci.
4 R. Encore un point, si vous permettez. En ce qui concerne Fadil
5 Banjanovic, et cela a été su par la suite, on lui a donné des postes, un
6 poste de ministre notamment, alors que l'homme est totalement illettré. On
7 l'a nommé ministre, il a donc bien profité du fait qu'Arkan avait été
8 l'objet d'acte d'accusation, et cetera.
9 Q. Et est-ce que le Procureur s'est intéressé à votre comportement pendant
10 la guerre ? Est-ce que vous avez eu des réunions ou des entretiens et
11 comment avez-vous été traité, dans quelle capacité ?
12 R. Je suis désolé. De quel Procureur parlez-vous ?
13 Q. Le bureau du Procureur de ce Tribunal-ci.
14 R. J'ai été interviewé en 2002. C'était la première fois que j'étais en
15 contact avec eux.
16 Q. Qui vous a interviewé, et est-ce qu'on vous a interviewé comme témoin
17 ou comme suspect potentiel ?
18 R. On m'a interviewé, mais puisqu'ils m'ont dit qu'ils n'avaient pas
19 suffisamment d'éléments de preuve, ils ont abandonné l'idée de
20 m'interviewer comme suspect.
21 Q. Vous souvenez-vous quel était le Procureur qui l'a fait ?
22 R. Non, croyez-moi, je ne sais pas. Mais il existe sans doute des
23 documents où vous pouvez trouver le nom.
24 Q. Aviez-vous ce document à Belgrade du Procureur ?
25 R. Oui, je l'avais.
26 Q. Merci.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais faire afficher, s'il vous plaît, le
28 1D25842 sur l'e-court, s'il vous plaît. La page suivante, s'il vous plaît.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Il s'agit de la recommandation sur les règles de la route. On y voit
3 votre nom, la date du 4 juillet 2000, crime allégué, purification ethnique
4 à Zvornik. Recommandation B, éléments de preuve insuffisants.
5 Est-ce qu'on peut descendre un peu plus bas afin de voir le troisième
6 paragraphe, s'il vous plaît. A la fin, on peut lire "Fadil Banjanovic."
7 Ensuite, on verra ce qu'il dit :
8 "Mettez-les dans des camions. Grujic voulait que les hommes aptes soient
9 séparés, et ensuite le témoin a refusé, il a abandonné."
10 Est-ce qu'on peut avoir la page suivante. Autrement dit, ce Procureur a
11 interviewé Banjanovic, Pasic et vous-même ?
12 R. J'ai été interviewé en 2002.
13 Q. Merci. Et on peut y lire ici Mirsad Hasanovic, "même si Grujic savait
14 ce qui devait se produire." Et enfin, la conclusion : "Eléments de preuve
15 insuffisants permettant d'établir des motifs raisonnables de croire que
16 Branko Grujic aurait commis des violations graves du droit humanitaire
17 international." Est-ce que la chambre à Belgrade avait accès à ce document
18 ?
19 R. Non.
20 Q. Merci.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais verser ces trois pages au dossier,
22 c'est-à-dire la page de couverture et les deux pages qui suivent.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson ?
24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] A la lumière de la réponse du témoin que
25 la chambre de Belgrade n'avait pas ce document, et étant donné le fait que
26 c'est une recommandation qui date de l'an 2000 alors que la procédure à
27 l'encontre de ce témoin a démarré en 2005, et étant donné que la cour de
28 Belgrade a mené à bien sa propre enquête, ce document n'est pas pertinent
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1 et ne devrait pas être versé.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'il soit pertinent ou non, ce n'est
3 pas une question du poids éventuel de ce document, en fin de compte ?
4 Oui, Monsieur Robinson.
5 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exactement ce que je voulais dire. Je
6 crois que, Monsieur le Président, et d'ailleurs le Procureur soutient
7 toujours l'idée que le Tribunal devrait pouvoir tout entendre afin de
8 connaître tous les faits de l'affaire et que le Procureur est toujours en
9 faveur d'une norme d'admission des pièces assez large, je crois que c'est
10 malheureux qu'aujourd'hui l'on exprime une objection à l'encontre de cette
11 pièce.
12 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je suis désolée, mais je ne comprends
13 absolument pas comment ce document pourrait aider le Tribunal. La Chambre
14 vient de déclarer qu'elle ne s'intéresse pas au raisonnement d'un tribunal
15 pénal qui est convaincu que quelqu'un qui -- au-delà de tout doute
16 raisonnable. Mais cet avis d'une seule personne du TPI [comme interprété]
17 en l'an 2000 n'est pas suffisant, me semble-t-il, par rapport à ce
18 qu'aurait pu décider un tribunal à Belgrade, et je ne vois pas du tout
19 comment ce document peut aider le Tribunal.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous n'avons jamais dit que
21 nous ne nous intéressions pas à ce type de raisonnement. Nous l'avons
22 reconnu. Nous avons admis ce document.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Les pages sont versées au document 1D25
25 --
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre a décidé à la majorité des
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1 voix, avec l'opinion dissidente du Juge Morrison, que nous allons verser ce
2 document au dossier.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Les pages qui sont versées au dossier
4 reçoivent la cote D3730. Il s'agit du document 1D25842.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Monsieur Grujic, dites-nous, s'il vous plaît, d'où vient le nom de
9 Zvornik ?
10 R. C'est d'après une légende. Il y aurait eu un clocher très important
11 ici, et c'est cela qui a donné ce nom. En fait, il y a eu là une église
12 construite par le despote serbe Djuradj, et c'est d'après cela que Zvornik
13 a été baptisée.
14 Q. Donc c'était un clocher de l'église ?
15 R. Oui, oui, d'une église.
16 Q. Très bien.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je demande que l'on procède à une
18 révision de la traduction où il est dit : Je sais tout là-dessus. Ce n'est
19 pas ce que l'on trouve dans l'original.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Alors, Monsieur Grujic, est-ce que tous ceux qui connaissaient le nom
22 de Zuco étaient au courant de ses crimes ?
23 R. Non. Le peuple voyait en lui un grand combattant. En fait, c'est
24 uniquement plus tard qu'on a appris ce qui en est des crimes et on a été
25 horripilés. Il a été rejeté par la population.
26 Q. En page 93, on vous a dit que j'aurais laissé entendre que j'étais déjà
27 au courant de Zuco. Est-ce que vous pouvez confirmer cela, que j'avais
28 entendu parler de ses crimes avant que vous ne veniez m'en parler ?
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1 R. Non, non, non. Vous avez dit : "J'en prends note." Donc vous avez
2 simplement pris note de ce que je venais de vous dire et vous alliez
3 résoudre cette question.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus de questions
5 pour aujourd'hui.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous l'ai déjà
7 dit, lorsqu'il s'agit de révision de traduction de documents écrits, je
8 souhaiterais que vous présentiez votre requête par écrit.
9 Très bien. L'audience est levée pour aujourd'hui. Nous reprendrons
10 demain matin à 9 heures. Monsieur Grujic, il faut que vous sachiez que vous
11 ne devez parler à personne de votre témoignage pendant qu'il dure. Vous
12 m'avez bien compris ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée.
15 --- L'audience est levée à 14 heures 46 et reprendra le mercredi 26 juin
16 2013, à 9 heures 00.
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