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1 Le jeudi 25 juillet 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. J'aimerais
6 traiter de deux questions avant de continuer à entendre la déposition du
7 témoin. (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre va à présent délivrer une
14 décision orale quant à la requête de l'Accusation aux fins de la déposition
15 en direct de Momcilo Krajisnik déposée le 23 juillet 2013, dans laquelle
16 l'Accusation demande que la déposition de Momcilo Krajisnik ait lieu en
17 direct sur la base de sa position pendant la période couverte par l'acte
18 d'accusation, pour la période couverte par l'acte d'accusation, la nature
19 de la déposition attendue la quantité de documents à être déposée
20 conformément à l'article 92 ter, ainsi que le fait que Krajisnik a déjà
21 déposé mais a été estimé comme étant un témoin n'ayant pas ou peu de
22 crédibilité, les Juges de la Chambre pourront être mieux en mesure
23 d'évaluer sa crédibilité grâce à une déposition en direct.
24 L'accusé a déposé une réponse le 24 juillet 2013, faisant remarquer que
25 même si le principe qu'il préfère est celui d'une présentation des éléments
26 de preuve lors d'une déposition direct, il s'oppose à la requête à moins
27 que les Juges de la Chambre ne désirent lui donner du temps supplémentaire
28 pour boucler la présentation de ses moyens à décharge. Avant analysé le
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1 poste occupé par Krajisnik pendant le conflit, sa proximité vis-à-vis de
2 l'accusé et la nature de sa déposition à l'avenir, y compris le fait qu'il
3 pourrait réfuter l'allégation reprise dans l'acte d'accusation sur
4 l'entreprise criminelle commune et qui va au cœur de la responsabilité
5 alléguée de l'accusé, les Juges de la Chambre estiment qu'il est dans
6 l'intérêt de la justice que Momcilo Krajisnik soit entendu en direct.
7 La requête de l'Accusation est donc -- les Juges de la Chambre font dont
8 droit à la requête de l'Accusation.
9 Faisons entrer le témoin.
10 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, avant de faire cela,
11 j'aimerais tout d'abord vous remercier de votre décision sur cette requête.
12 Et deuxièmement, lundi, nous allons entendre la déposition de M. Djuric et
13 mardi, de Franc Kos. Ces deux personnes sont en cours de transfert au
14 Tribunal et vont recevoir un conseil de la part du greffe pour les aider
15 conformément au règlement. Et nous aimerions que les Juges de la Chambre
16 permettent aux conseils de ces personnes d'être présents pendant la
17 déposition.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si l'Accusation n'a pas d'objection,
19 nous faisons droit à cela.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il reste encore une question de
22 calendrier. Nous sommes censés reprendre après les vacances judiciaires le
23 27 août 2013, un mardi, mais pour des raisons internes, nous reprendrons
24 nos travaux le lendemain, le mercredi 28 août.
25 [Le témoin vient à la barre]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Général Keserovic.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons, Monsieur Nicholls.
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1 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, bonjour, Madame, Monsieur les Juges.
2 Merci.
3 LE TÉMOIN : DRAGOMIR KESEROVIC [Reprise]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 Contre-interrogatoire par M. Nicholls : [Suite]
6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Keserovic.
7 R. Bonjour.
8 Q. Hier, nous avons arrêté l'audience lorsque nous parlions de Sanski Most
9 et nous parlions à ce moment-là du rapport de M. Brown et de votre
10 conclusion reprise à la page 26. Vous critiquez à cette page-là le point de
11 vue de M. Brown et vous dites que le paragraphe 2.35 du rapport d'Ewan
12 Brown suggère sans aucun doute que la cible des opérations militaires à
13 Sanski Most était des quartiers résidentiels, c'est-à-dire des quartiers de
14 civils et pas les formations armées musulmanes et croates.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'entends pas l'interprétation.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez maintenant ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'entends Monsieur qui parle, mais je
19 n'entends pas d'interprétation.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que vous me comprenez, moi ?
21 Est-ce que vous m'entendez, moi, dans une langue que vous comprenez ?
22 Apparemment non.
23 Et maintenant, est-ce que vous m'entendez en serbe ? Peut-être qu'il
24 faudrait vérifier si les écouteurs sont bien branchés.
25 Est-ce que vous m'entendez, maintenant, Monsieur ? Faisons rentrer ces
26 [inaudible] -- ça fonctionne ? Non.
27 Général, j'espère que vous m'entendez maintenant dans une langue que vous
28 comprenez ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je vous entends maintenant dans une
2 langue que je comprends.
3 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
4 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.
5 Q. Bon, re-bonjour, Général.
6 R. Bonjour.
7 Q. Alors, lorsque nous avons arrêté l'audience hier, nous avons commencé à
8 parler des opérations à Sanski Most et je commençais par vous poser une
9 question aujourd'hui sur la page 26 de votre rapport où vous critiquez M.
10 Brown dans sa conclusion selon laquelle la cible des opérations militaires
11 à Sanski Most était des quartiers résidentiels, c'est-à-dire des civils et
12 pas des formations armées musulmanes et croates. Et vous avez dit quelque
13 chose de semblable hier à la page du compte rendu 41952, lorsque vous avez
14 déclaré, je cite :
15 "Je n'ai pas trouvé d'ordre ni de documents où l'on dit que la 6e Brigade
16 de Sana devait désarmer uniquement les Musulmans et les Croates. Au
17 contraire, cette brigade a reçu l'ordre de rassembler les armes qui avaient
18 été en possession illégale de la population quelque soit leur appartenance
19 ethnique."
20 Et plus tard, plus bas sur la même page, vous nous dites, je cite :
21 "Cette brigade a reçu pour mission d'empêcher les conflits entre ethnies en
22 désarmant ceux qui possédaient des armes illégales."
23 Donc, nous allons continuer sur ce sujet-là aujourd'hui.
24 M. NICHOLLS : [interprétation] Et j'aimerais que l'on affiche le document
25 P03313, s'il vous plaît.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je ne vois pas le
27 compte rendu à l'écran à présent.
28 M. NICHOLLS : [interprétation]
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1 Q. Est-ce que vous comprenez l'anglais ?
2 R. Pas vraiment.
3 Q. En attendant que l'on affiche le document P03313, vous avez
4 probablement déjà vu ce document. Il est cité dans le rapport de M. Brown.
5 C'est la note de bas de page 322 et la note de bas de page 389. Il s'agit
6 de la mission de combat en vue de désarmement rédigée par le commandant de
7 la Défense territoriale Anicic. Vous connaissez ce document, Monsieur ?
8 R. [aucune interprétation]
9 Q. [aucune interprétation]
10 Ce document n'est pas daté, mais il dit qu'il y a une attaque en attente à
11 5 heures du matin le 26 mai.
12 Et puis aux paragraphes 5 et 6, vous voyez au tout début de ces paragraphes
13 que l'ordre parle d'une Défense des quartiers serbes. Donc, vous direz que
14 ce document vient étayer votre thèse, parce qu'il parle du désarmement des
15 formations ennemies ?
16 R. Peut-être une petite correction technique. Ce n'était pas la Défense
17 territoriale serbe, mais l'état-major de la Défense territoriale, sans
18 aucune affiliation, serbe ou autre. Mais vu qu'il s'agissait d'une action
19 coordonnée avec la brigade -- la 6e Brigade, on peut dire qu'il s'agissait
20 probablement d'une unité de l'état-major de la Défense territoriale et que
21 la plupart de ses membres étaient des combattants serbes. Il s'agit d'un
22 ordre délivré par le commandant de l'état-major de la Défense territoriale
23 à cause de la situation à Sanski Most. Dans cette région se trouvaient
24 beaucoup de forces musulmanes et croates et elles étaient actives. Etant
25 donné que cette région était très loin des lignes de front qui avaient été
26 créées sur le territoire de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, les
27 forces serbes n'avaient pas d'autre choix. Vu qu'ils avaient lancé les
28 opérations, et ils devaient faire face à ces forces, les cibler, les
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1 neutraliser au plus profond du territoire.
2 Q. Donc votre réponse à ma question serait oui, que cela étaye votre thèse
3 ?
4 R. On pourrait dire oui, cela confirme ma thèse car cela faisait partie du
5 processus de désarmement des forces musulmanes et croates.
6 Q. Très bien. Et d'après vous, il fallait aussi désarmer les Serbes qui
7 possédaient illégalement des armes. Hier, vous avez déclaré que tous les
8 groupes ethniques devaient être désarmés, que c'était la mission de l'unité
9 ?
10 R. Oui.
11 Q. Et vous estimez qu'il s'agit d'un ordre militaire légitime ?
12 R. Bien sûr. Pour moi, c'est un ordre militaire légitime. Peu importe cet
13 ordre, la situation sur le terrain, à l'époque, à ce moment-là, était telle
14 qu'il y avait un territoire qu'une population peuplait ce territoire, qu'il
15 y avait des autorités et que les autorités devaient avoir le contrôle sur
16 ce territoire.
17 Q. Très bien. Passons à autre chose et regardons quelques entrées des
18 journaux des membres de l'état-major de crise qui ont précédé cet ordre, et
19 puis nous parlerons de l'opération de désarmement. Nous allons d'abord voir
20 quel était leur point de vue à cet égard.
21 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document
22 23069 de la liste 65 ter.
23 Q. Vous avez là le journal de Nenad Davidovic, membre de la cellule de
24 Crise de Sanski Most.
25 M. NICHOLLS : [interprétation] Regardons la page 11 de la version anglaise,
26 même page en serbe pour confirmer la date.
27 Q. Vous voyez le 21 mai 1992.
28 M. NICHOLLS : [interprétation] Avançons de deux pages, s'il vous plaît,
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1 page 13 dans les deux versions.
2 Q. [aucune interprétation]
3 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine française : Les
4 interprètes sont désolés mais le micro n'arrête pas de se couper et de se
5 rallumer. Désolés, nous ne savons pas depuis quand vous n'entendez plus.
6 Les micros des interprètes. Nous espérons que Mme Lattanzi a pu suivre les
7 débats.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il parlait des familles des extrémistes, ceux
9 qui ne sont pas fidèles, qui possèdent des armes sans aucun permis et qui
10 ne respectent pas les ordres des autorités.
11 M. NICHOLLS : [interprétation]
12 Q. Merci. Très brièvement, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les
13 forces de défense serbe à Sanski Most constituaient une organisation
14 paramilitaire de criminels ?
15 R. Je ne peux pas accepter une telle affirmation. Afin d'affirmer cela, il
16 faudrait disposer d'une liste des personnes, c'est-à-dire des unités, et
17 des données personnelles pour chaque membre. Nous devrions savoir ce qu'ils
18 ont pour pouvoir affirmer qu'il s'agissait d'une organisation de criminels.
19 D'un point de vue général, les forces de défense serbe pendant une durée
20 très, très brève sont apparues sur le territoire de la Krajina, en Bosnie -
21 -
22 Q. Très bien. Je ne veux pas vous interrompre mais nous disposons d'un
23 temps limité, et je pense que vous avez répondu à ma question. Alors nous
24 allons regarder une liste de ces membres plus tard, si nous en avons le
25 temps.
26 Mais pour l'instant, est-ce que vous pensez qu'à cette réunion, le membre
27 de la cellule de Crise, Davidovic, fait référence à l'expulsion des
28 familles musulmanes et croates qui sont considérées comme des familles
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1 extrémistes, et pas aux Serbes ?
2 R. Je ne sais pas s'il l'a dit, peut-être que c'est une note reprenant les
3 propos de quelqu'un d'autre. Je ne peux pas imaginer qu'il ait prononcé
4 cela. Il se chargeait du compte rendu des réunions, donc peut-être que
5 c'est quelqu'un d'autre qui l'a dit. On parle de la réinstallation des
6 extrémistes et de leurs familles. Il utilise le mot "déplacer les
7 extrémistes et leurs familles", je suis d'accord avec cela.
8 Q. D'accord. La question est la suivante : Y a-t-il un doute pour vous
9 s'agissant de la référence faite lors de cette réunion aux familles des
10 Musulmans et de Croates qui sont des extrémistes, est-ce qu'il y a un doute
11 et est-ce que l'on pourrait penser qu'il ne s'agit pas des Serbes mais des
12 Musulmans et des Croates uniquement ?
13 R. On ne précise pas. Nous ne retrouvons pas cela dans le document. La
14 seule chose que je vois ici nous dit que ceux qui résistent aux autorités
15 devront être expulsés. Donc je suppose qu'il s'agissait de Musulmans et de
16 Croates.
17 Q. Passons à la page 15 --
18 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, désolé, je voudrais verser d'abord
19 cette page-ci, Madame, Messieurs les Juges.
20 M. ROBINSON : [interprétation] Objection. Nous ne pensons pas que le témoin
21 ait pu confirmer la précision de ce document. Nous remettons également en
22 question la source et la fiabilité de ce document. Lorsqu'un journal privé
23 est présenté, nous pensons que la déposition doit pouvoir confirmer la
24 véracité et le fond des informations reprises dans ce journal.
25 M. NICHOLLS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, des autres
26 pages de ce journal ont déjà été admises, donc la provenance de
27 l'intégralité du document a déjà été prouvée, en tout cas, pour
28 l'admissibilité. Le témoin est en train de déposer sur les événements de
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1 Sanski Most, il n'était pas à cette réunion mais il a pu commenter les
2 faits à partir de ses connaissances, et dans son rapport, nous avons vu
3 qu'il a pu apporter des commentaires sur les événements de Sanski Most et
4 qu'il a pu dire qu'à la lecture des documents qu'il avait consultés, il
5 suppose qu'il s'agissait de personnes qui avaient opposé une résistance aux
6 autorités, c'est-à-dire les Musulmans et les Croates. Je pense qu'il serait
7 juste d'essayer de montrer une autre page de ce document et de poser des
8 questions à ce témoin. Je pense que cela s'inscrit dans le rapport et dans
9 la déposition. Cela montre que les formations armées n'étaient pas les
10 seules cibles.
11 Et le témoin a également expliqué que Davidovic était le preneur de notes.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une partie a déjà été admise par le
13 truchement du témoin KDZ490.
14 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui. Ici, nous passons à la page suivante du
15 document, si vous attendez un petit peu, je pourrais également vous montrer
16 comment tout cela est corroboré par d'autres documents qui sont déjà des
17 éléments de preuve et qui n'ont jamais été contestés.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vu qu'une partie de ce journal a déjà
20 été admise, les Juges de la Chambre ne voient pas d'inconvénient à ajouter
21 cette page-ci à la pièce.
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
23 Je voudrais que l'on affiche la page 15 à présent dans les deux langues.
24 Cette page a été admise.
25 Q. Nous voyons ici :
26 "Réunion de la cellule de Crise."
27 Le document n'est pas daté, mais si nous regardons les conclusions au point
28 3, l'on parle de :
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1 "La protection de bâtiments importants à Sanski Most - le colonel Basara et
2 Anicic (silo…)," et cetera.
3 Et vous vous souvenez peut-être que lorsque nous avons regardé la décision
4 de la cellule de Crise hier et sa réunion du 21 mai, qui était la pièce
5 P02613, la décision de la cellule de Crise avait nommé Basara pour protéger
6 les bâtiments importants, y compris le silo. Donc, là encore, si on regarde
7 les dates que nous avions déjà consultées, les notes du Dr Davidovic pour
8 la réunion du 21 mai de la cellule de Crise correspondent. Et si vous
9 regardez plus bas dans le document, nous voyons :
10 "Colonel Basara - décret - on appelle à eux pour rendre leurs armes…"
11 Donc cela fait référence à l'opération de désarmement qui était évoquée
12 dans la décision. Ensuite, il y a une note :
13 "Expulsées de ces régions pour toujours."
14 Ça, c'est la réunion du 21 mai, on parle de la protection des silos, on
15 parle de Basara et d'Anicic et du fait qu'ils doivent mettre en œuvre le
16 plan de désarmement pour garantir la paix à Sanski Most. C'est ce que la
17 décision du 21 nous dit. Mais celle-ci ne reprend pas une discussion sur
18 les personnes qui ont été expulsées de ces régions pour toujours ?
19 Une réunion où Basara, commandant de la 6e Brigade de Krajina, était
20 présent.
21 R. L'élément important de ma conclusion sur ces événements, par rapport
22 aux notes qui ont été gardées par ladite personne, est probablement la
23 discussion à la réunion de la cellule de Crise. Cela étant, je n'ai jamais
24 douté de ces documents dans mes conclusions, que ce soit pour les auteurs
25 ou le contenu. Mais j'ai analysé le fait que la politique des autorités et
26 de l'armée n'était pas d'expulser la population de Sanski Most; en effet,
27 les autorités et l'armée avaient ordonné de façon explicite qu'il faudrait
28 protéger tous les citoyens fidèles quelle que soit leur appartenance
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1 ethnique. C'est là le message principal que je donnerais par rapport à la
2 situation à Sanski Most. Certaines personnes ont peut-être dit que les
3 extrémistes devaient être expulsés, cela ne fait aucun doute. Il se peut
4 qu'il y ait eu un comportement inhumain ou hostile vis-à-vis de certaines
5 personnes; mais ce que j'ai analysé dans mon analyse d'expert, c'est la
6 chose suivante, et il ne s'agissait pas de la politique officielle des
7 autorités serbes et de l'armée et de la police --
8 Q. Bien. Je vais vous interrompre. Vous le répétez sans cesse. Mais vous
9 avez critiqué M. Brown parce qu'il a dit que l'armée de la Republika Srpska
10 avait ciblé une population musulmane et croate, et non pas seulement des
11 formations armées. Alors, moi j'essaie de vous montrer ce qui a été dit et
12 ce qui s'est passé derrière la scène à l'occasion de cette session de la
13 cellule de Crise que vous considérez comme étant tout à fait légitime.
14 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche à présent la
15 page 18, s'il vous plaît.
16 Q. Session de la cellule de Crise datée du 25 mai, juste avant le début
17 des combats visant à faire désarmer tout un chacun.
18 "Protection des installations vitales…," on l'a déjà vu, puis on voit une
19 inscription qui dit "effectué."
20 "Mise en place de deux prisons…"
21 Et on dit qui devrait être appréhendé, mis aux arrêts.
22 "Ne pas procédez aux arrestations de ceux qui sont armés.
23 "Les civils pour échange…"
24 Donc, un jour avant les opérations de combat, ce membre de la cellule de
25 Crise dit :
26 "Ne pas arrêter ceux qui ont des armes.
27 "Et les civils pour échange…"
28 Alors, "pas d'arrestation de ceux qui ont des armes", cela signifie qu'au
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1 cas où, lors de l'opération de combat, on tomberait sur quelqu'un avec
2 l'arme au poing, il ne faut pas l'arrêter; c'est bien cela ?
3 R. L'objectif de toute opération de combat consiste à détruire l'ennemi,
4 et c'est tout à fait légal. Je ne peux pas vous dire maintenant ce qu'il
5 avait eu à l'esprit ici. Ce que je veux dire, c'est que tous ceux qui se
6 trouvent sur un territoire sous contrôle des autorités serbes avaient eu le
7 choix de restituer leurs armes et continuer à y vivre en paix. Ils ont
8 décidé de se battre, et c'est là qu'il y a eu des combats.
9 Q. Bien. On dit :
10 "Civils pour des échanges."
11 Est-ce que vous savez nous dire en votre qualité d'expert, pendant les
12 opérations de combat suite au 25 mai, à Sanski Most, est-ce qu'il y a eu un
13 grand nombre de civils de capturés et des gardés prisonniers pour être
14 échangés par la suite ? Je parle ici de civils croates et musulmans.
15 R. Ce que l'on a réalisé ici, c'est une procédure de mise en détention
16 d'un certain nombre de personnes pour lesquelles on a constaté a posteriori
17 qu'elles ne s'étaient pas opposées l'arme au poing à l'armée lors de cette
18 opération de désarmement. Et, a posteriori, donc, ce sont des gens qui ont
19 pour l'essentiel été relâchés. La politique disait qu'il fallait relâcher
20 les civils. Lorsqu'il est question de cet alinéa où l'on parle de civils à
21 échanger, je dirais qu'à l'époque, déjà, il y avait une pression assez
22 importante et un souhait fortement présent auprès des Serbes pour ce qui
23 est des territoires contrôlés par les Croates et Musulmans, ils voulaient
24 quitter ces territoires pour passer sur des territoires contrôlés par des
25 Serbes. Il y a d'autres documents qui en parlent aussi. Et on a dit que les
26 civils, Musulmans et Croates, des territoires serbes devraient être
27 échangés contre des civils serbes qui se trouvaient sur des territoires
28 contrôlés par les Musulmans et Croates. Et dans ce contexte-là, quand on
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1 compare les documents et quand on analyse factuellement [comme interprété]
2 les choses, on en vient à l'explication de la raison de ces échanges de
3 civils. Mais il y en a qui voulaient rester, qui étaient des gens loyaux,
4 et qui n'ont pas fait l'objet de pressions en vue de les faire partir.
5 Q. Bon. Nous allons passer à un autre document au sujet de la même
6 réunion.
7 M. NICHOLLS : [interprétation] P03635. S'agissant de la page anglaise, ce
8 serait la 33. Pour ce qui est de la version serbe, ce serait la page 25. Je
9 crois que j'ai donné lecture d'une mauvaise référence. Non, non, c'est
10 P03329. Excusez-moi.
11 Q. Et pendant qu'on attend l'affichage de la pièce, je dirais qu'il s'agit
12 du journal du président de la cellule de Crise, M. Nedeljko Rasula. Est-ce
13 que c'est quelqu'un que vous avez connu personnellement ? Et j'aimerais que
14 vous répondiez brièvement.
15 R. Oui, j'ai eu l'occasion de faire la connaissance de Nedeljko Rasula.
16 Q. Quand est-ce ?
17 R. En 1992/1993. Pendant la guerre, donc.
18 Q. Mais quand en 1992 ?
19 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir au juste. Il me semble que c'était
20 peut-être en automne 1992 que j'ai eu pour la première fois l'occasion de
21 faire sa connaissance.
22 Q. Où cela ? A Sanski Most ou ailleurs ?
23 R. Non, pas à Sanski Most. Je pense qu'il s'agissait d'une réunion qui
24 s'était tenue à Bijeljina à l'époque, en automne. Je n'arrive vraiment pas
25 à me souvenir des détails. C'est là que je l'ai vu pour la première fois.
26 Q. Bon. Ce sont des notes qu'il a prises à l'occasion de cette réunion,
27 celle du 25 mai 1992 --
28 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, il faut revenir d'une page en
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1 arrière en version anglaise.
2 Q. Vous allez remarquer qu'il y a coïncidence d'informations au numéro 1,
3 Dr Davidovic :
4 "Information relative aux éléments de sécurité ou autres points importants.
5 "Désarmement et début du planning de désarmement."
6 4 :
7 "… arrestation des leaders…"
8 Moi, ce qui m'intéresse, c'est ce point 3 :
9 "Mardi, entre 6 heures et 7 heures, début des combats.
10 "Ça ne s'arrêtera pas tant qu'ils ne se seront pas rendus.
11 "… pas de prisonniers s'ils sont armés.
12 "Les civils capturés devront être utilisés pour des échanges."
13 Donc il a couché sur papier un peu plus de détails, ce Dr Davidovic --
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page
15 suivante ?
16 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi. Oui, bien sûr. Sur ma copie,
17 c'est différent.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, je parlais de la version anglaise.
19 M. NICHOLLS : [interprétation] Ça se trouve au haut de la page.
20 Q. Il est dit :
21 "Pas de prisonniers s'ils sont armés."
22 Ça signifie que si quelqu'un est armé, il ne s'agit pas de l'emprisonner;
23 c'est bien cela ?
24 R. Qu'avait-il eu à l'esprit en couchant ceci sur papier, je ne peux pas
25 vous le dire maintenant. Je peux supposer que ça pouvait être ça.
26 Cependant, nous ne savons pas qui est-ce qui le dit, pour ce qui est donc
27 de procéder à une analyse particulière. Parce que la cellule de Crise n'est
28 pas l'instance qui fixe les règles de combat ou qui détermine les règles
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1 des combats à l'intention de l'armée.
2 Q. Non. Dans ce cas-là, j'aimerais que, rapidement, l'on se penche sur la
3 réunion du 24 mai --
4 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, navré. C'est le même document. Version
5 anglaise, 31. Version serbe, 25. Il devrait s'agir, en effet, de la réunion
6 le 24 mai. C'est bien cela.
7 Q. Je n'avais pas eu l'intention de vous montrer ce document, mais puisque
8 vous l'avez mentionné, on voit le 24 mai, session de cellule de Crise :
9 "Le colonel Basara qui propose d'attaquer le point le plus fort."
10 Entrée suivante, point 3 :
11 "Le colonel Anicic a proposé Bojancic, Demisevci…" et autres
12 localités.
13 M. NICHOLLS : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.
14 "Le colonel Basara se chargera de préparer les opérations contre Demisevci
15 le soir. La proposition n'est pas acceptée. On a dit que ça se passerait
16 mardi."
17 Q. Donc, bien que le colonel Basara ait été placé sous le commandement du
18 général Talic, les décisions relatives aux attaques sont prises en
19 consultation avec la cellule de Crise, n'est-ce pas ?
20 R. La cellule de Crise, sans aucun doute, ici, pour certaines raisons,
21 aurait suggéré cela, et le colonel Basara a accepté, voire renoncé à son
22 planning antérieurement mis en place pour ce qui est des actions à
23 entreprendre. Comment ces concertations se sont-elles faites, c'est une
24 chose qu'on ne voit pas ici. Il me semble que dans la continuation, on dit
25 tout de même qu'il était possible de procéder à un report de la soirée au
26 profit de la matinée. Et on propose de le faire plutôt le matin.
27 Q. Certes. Mais ce que j'ai voulu dire, c'est que c'est des décisions
28 militaires qui étaient des décisions prises en consultation avec la cellule
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1 de Crise, n'est-ce pas ?
2 R. Non. Les décisions militaires -- ou plutôt, ce n'est pas la cellule de
3 Crise qui prend des décisions pour les militaires. La cellule de Crise suit
4 la situation et son évolution, elle identifie certains problèmes et elle
5 demande à ce qu'il y ait solution apportée à ses problèmes. Si on parle de
6 désarmement, il n'y a point de doute que l'on délègue ce type d'activité au
7 commandant de l'unité locale. Et c'est à cet effet-là que, très
8 certainement, concertation il y a eue --
9 Q. Bien. Mais je vais vous interrompre à cet endroit-là, parce que c'est
10 ce que j'ai dit. Il y a une consultation; il n'y a pas un ordre de donné
11 par la cellule de Crise.
12 Alors, nous allons passer à l'endroit où on s'était trouvés pour ce
13 qui est du 25 mai.
14 M. NICHOLLS : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît, en version
15 anglaise.
16 Q. Bien.
17 "Les civils emprisonnés doivent être utilisés à des fins d'échange."
18 Là, il n'y a aucune ambiguïté, il convient de procéder à l'arrestation des
19 civils ? Ces Musulmans civils devaient être emprisonnés pour être utilisés
20 à des fins d'échange; c'est bien
21 cela ?
22 R. On ne me dit pas qu'il convient de procéder à des arrestations de
23 civils. Je pense qu'on dit qu'il peut arriver qu'il y ait des civils
24 d'arrêtés, parce qu'à un endroit il n'est pas possible de procéder à une
25 sélection de ceux qui se rendent, en particulier lorsqu'il s'agit d'une
26 population masculine en âge de combattre. On n'est pas en mesure de
27 reconnaître tout de suite ceux qui se battent et de les distinguer de ceux
28 qui ne se battent pas. Il arrivait donc que des civils soient arrêtés, et
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1 quand que cela se produisait, les échanger. Je ne vois pas ici que l'on ait
2 dit de procéder à des arrestations civiles. Mais alors, ce n'était pas la
3 peine d'aller au combat. On pouvait les arrêter dans les agglomérations,
4 rassembler cette population loyale et procéder à des échanges quand même.
5 Non, ici, il est question des activités de combat, et il n'y a point de
6 doute que parfois il y a erreur et arrestation ou appréhension d'un civil.
7 Q. Bien. Je ne vais pas trop insister sur cet élément, mais on dit que les
8 civils capturés doivent être relâchés pour entrer chez eux. On ne dit pas
9 qu'il s'agit de faire un tri pour voir si c'étaient des civils qui avaient
10 été injustement gardés en détention. On dit :
11 "Les civils capturés à être utilisés pour des fins d'échange"
12 R. Ce journal de M. Rasula c'est ce qu'il a créé lui-même. Il a noté
13 pour lui des éléments qu'il a considérés importants. Ceci n'est pas un
14 procès-verbal, un sténogramme d'une session de la cellule de Crise pour que
15 l'on puisse voir pour sûr ce qui a été véritablement dit dans son
16 intégralité. Parce que je vais enchaîner ici, quand on dit ne pas arrêter
17 ceux qui ont des armes, l'alinéa au dessus dit, ne pas cesser les combats
18 jusqu'à la reddition. Alors si l'on juxtapose ces deux éléments, on voit
19 que formellement c'est en collision. Alors comment voulez-vous qu'il y ait,
20 qu'on demande de ne pas cesser de combattre jusqu'à la reddition, et ne pas
21 procéder à des arrestations. S'il y a reddition, on vise des redditions. Et
22 là en bas on dit, pas de reddition. Donc il faut prendre plusieurs critères
23 en considération pour voir véritablement quel est le document officiel qui
24 a découlé de ces réunions, qui a été rédigé suite à ces réunions.
25 Q. Eh bien, c'est précisément le point où je veux en venir,
26 Monsieur. Le document officiel qu'on a vu, l'ordre de Grmec qui a été
27 rédigé par le commandant de la TO ne dit pas "capturer les civils à des
28 fins d'échange", il n'est pas dit non plus , "ne pas prendre des
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1 prisonniers quand ils sont armés". Mais il en a été question lors des
2 réunions de la cellule de Crise, là où Anicic et Basara étaient des
3 membres. Ce sont des notes prises à l'occasion d'une réunion de la cellule
4 de Crise. On ne peut pas juste s'appuyer sur des versions officielles,
5 parce qu'il est plutôt inhabituel de voir dans des documents officiels ou
6 des ordres officiels des dispositions de consignées qui diraient qu'on
7 vient de commettre des crimes.
8 R. Je suis d'accord. Dans les communiqués officiels, très souvent on
9 ne met pas des paragraphes qui entendraient la perpétration de crimes. Mais
10 de même, nous ne pouvons pas considérer que la politique, c'est la
11 politique officielle que de dire que ce que quelqu'un a dit ou commenté à
12 une réunion, serait une politique officielle. Il n'y a que ce qui est
13 intégré dans un document officiel qui conformément aux règles de la
14 profession qui peut être considéré comme étant le comportement officiel et
15 juste. Parce que partant de ces entretiens, on débouche sur quelque chose
16 d'officiel, mais il y a des éléments qui ne sont pas passés. Et donc ce que
17 l'autorité à titre officiel a pensé faire, c'est ce qui figure au document,
18 ou l'armée, peu importe.
19 Q. Très bien. On va le voir tout à l'heure. Page suivante en serbe,
20 tout en restant à la même page en version anglaise. On voit qu'il s'agit
21 maintenant d'une réunion de la cellule de Crise du 26 mai. Est-ce que vous
22 avez connu ce commandant Veljko Brajic, du 1er Cors de la Krajina ?
23 R. Oui. J'ai connu ce commandant Veljko Brajic. Je l'ai connu en
24 1994, alors qu'il était commandant de la Brigade de Doboj.
25 Q. Oui, alors c'est passé bien plus tard. Ici, on est au 26 mai
26 1992, et il prend la parole à la cellule de Crise. Il a parlé de lui, de
27 son caractère, il donne un contexte relatif à sa personnalité. Et il a dit
28 pour ce qui est des notes de Rasula, qu'il fallait mettre en place un état
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1 serbe où il y aura un règne -- on fera régner la loi, et les décisions du
2 SDS sont énumérées. Alors on peut peut-être descendre un peu plus bas, on
3 dit :
4 "Les prisonniers de guerre doivent être pris en charge auprès du MUP,
5 garder pendant la nuit. Les plus extrémistes devaient être isolés et punis
6 pour ne pas fouler le sol de ce pays …"
7 Ce n'est pas ce qu'on verra dans un ordre, punir des gens afin qu'ils
8 ne foulent pas le sol de ce pays. Alors c'est ce que Rasula consigne pour
9 dire que cet homme a prononcé telle chose. Parce qu'il faut un peu regarder
10 derrière le document officiel pour comprendre quelles sont les véritables
11 intentions de certaines personnes, n'est-ce pas ?
12 R. Alors ne pas fouler le sol de ce pays, ça, je le comprendrais
13 plutôt comme une façon symbolique de s'exprimer. Parce que quelqu'un qui
14 serait contre le pays et l'autorité en place, c'est quelque chose qui a été
15 dit dans ce contexte. Je trouve cela en contradiction avec ce que Brajic
16 dit plus haut, mettre en place un état de droit serbe. Si l'on parle d'un
17 état de droit serbe, on ne peut pas interdire à quelqu'un de fouler le sol
18 de cet état. Ce n'est pas une chose que l'on peut mettre en œuvre, c'est
19 irréalisable, c'est inconcevable. Je pense que cela ne fait pas du tout
20 partie des indices qu'il faudrait prendre en considération. Quand quelqu'un
21 dit, fouler au pied ce sol, enfin le sol de cette terre, moi, je ne sais
22 pas trop vous dire ce que l'on avait à l'esprit au juste.
23 Q. Mais que vouliez-vous dire en disant que "cela ne pouvait pas
24 être mis en œuvre". Parce que après cette opération de désarmement, il y a
25 des individus musulmans qui ont été capturés, qui ont été tabassés jusqu'à
26 en mourir à Sanski Most, n'est-ce pas ?
27 R. Il y a eu des incidents avec des conséquences fatales, oui. Il y
28 a des individus qui ont pris la justice entre leurs mains, je ne renie pas.
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1 Mais je nie l'existence d'un planning qui dirait qu'il faudrait tabasser
2 quelqu'un, qu'il faudrait malmener les prisonniers, les punir, donc qui
3 dirait que l'intention serait là. Mais qu'il ait eu des événements de ce
4 genre, il est certain que oui.
5 Q. Bon.
6 M. NICHOLLS : [interprétation] Penchons-nous rapidement sur le point
7 (F), je vous prie. J'aimerais qu'on nous l'affiche en anglais et pour cela,
8 c'est la page suivante qu'il nous faut. En version serbe, c'est la page 26.
9 Alors très brièvement, on voit ici qu'il est question d'autre chose
10 encore parmi les propos tenus par ce commandant Brajic.
11 "Les éléments diffusés sur radio Sana n'ont pas été censurés."
12 Puis P00725, il convient de se pencher sur une émission radio datée
13 du 27 mai 1992, et c'est à Sanski Most que ça se passe.
14 Q. Alors nous avons une transcription. Je ne vais pas faire passer
15 l'enregistrement audio, Monsieur.
16 M. NICHOLLS : [interprétation] Mais penchons-nous sur la page 5 du prétoire
17 électronique, en anglais, et la page 4 en version serbe.
18 Madame, Messieurs les Juges, en attendant l'affichage, je dirais que le
19 P00135 et P00122 c'est une pièce à conviction qui nous est parvenue par le
20 biais de Faik Biscevic dans cette affaire, où l'on dit que c'est l'un des
21 intervenants ayant pris part à l'enregistrement, et il a confirmé. Il a
22 confirmé l'authenticité.
23 En B/C/S, ça se trouve en page 9.
24 Q. Donc, ça c'est le jour qui a suivi la réunion qu'on a vue tout à
25 l'heure, cellule de Crise, 26 mai, où le commandant du 1er Corps de la
26 Krajina a dit que les extrémistes -- que l'on devrait veiller à les
27 extrémistes ne foulent pas le sol de ce pays. Alors en haut de la page une
28 voix de femme dit :
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1 "Nous convions les citoyens de Pobrijezje d'apporter toutes les armes ou
2 matériel militaire au carrefour des routes auprès du poste de contrôle
3 avant 18 heures. Dans le cas contraire, à 18 heures 10 minutes, on
4 commencera à bombarder la cité ou l'agglomération. Si l'ordre n'est pas
5 exécuté, nous n'assumerons aucune responsabilité ni morale ni matérielle
6 pour ce qui est des séquelles du bombardement."
7 Puis une "voix d'homme, et c'est Faik Biscevic." Vous connaissez la famille
8 Biscevic de Sanski Most ?
9 R. J'ai entendu parler d'eux. Nous nous ne connaissons pas
10 personnellement, mais j'ai entendu parler de cette vieille famille
11 musulmane de Sanski Most qui était une famille de notable, une famille
12 influente à l'époque.
13 Q. Alors voyons ce que Faik Biscevic dit ici.
14 "Tous les Musulmans et Croates au complet sans condition préalable doivent
15 restituer toutes les armes légalement et illégalement en leur possession et
16 se rendre à l'armée serbe et au gouvernement serbe car ceci est une ville
17 serbe. Afin de ne pas voir les soldats saisir par la force ces armes, il
18 vaut mieux les restituer de son plein gré, car dans le cas contraire, Sana
19 sera anéanti jusqu'à la reddition complète. C'est la raison pour laquelle
20 nous convions la totalité des citoyens de Sana, tant les Musulmans que les
21 Croates, à rendre immédiatement leurs armes, car cela sera préférable pour
22 eux que de continuer à détruire à la ville…"
23 Lorsque Faik Biscevic a dit ceci, c'est quand il a été emmené là-bas par
24 les soldats du 1er Corps de la Krajina Il a été contraint à donner lecture
25 de ceci. Il était prisonnier. On avait pointé une arme sur lui pour qu'il
26 le fasse. Et ce que je suis en train de dire c'est que dans cette
27 déclaration on voit exactement ce qui était en train de se passer. Les
28 Musulmans et les Croates - et rien qu'eux partant de cet ordre - étaient
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1 censés restituer la totalité de leurs armes, celles qui possédaient à titre
2 légal et illégal, n'est-ce pas ?
3 R. Il s'agit d'un procès-verbal de ce qui a été diffusé sur Radio Sana ou
4 Radio Sanski Most. Ceci a été lu. Je ne peux pas dire si Faik a fait ceci
5 sous la contrainte ou non. Il est impossible de dire si on l'avait menacé
6 d'une arme. Alors pour ce qui est de la destruction de la ville de Sanski
7 Most, la ville n'a pas été détruite sinon des traces de cela auraient été
8 visibles. En 1993 j'ai eu l'occasion de traverser Sanski Most et je n'ai
9 pas vu de destruction grave --
10 Q. Je vais vous interrompre. Et qu'en est-il de Mahala ?
11 R. Mahala était un bastion qui a été considérablement détruit où les
12 maisons étaient effectivement détruites.
13 Q. Alors ceci c'est passé tout de suite après l'opération Grmec 92, signé
14 par le commandant de la TO, lorsque ceci avait été mené. Vous avez dit
15 n'avoir rien vu concernant cette opération qui laisserait -- qui porterait
16 à croire que c'était illégitime. Ce qui a été diffusé à l'attention de tous
17 les habitants musulmans et les croates était de remettre leurs armes ou
18 leurs villes comme Mahala car, sinon, la destruction se poursuivrait ?
19 R. Dans l'ordre je n'ai pas constaté qu'un ordre avait été donné pour que
20 les installations soient détruites à moins que ces installations ne soient
21 utilisées pour les opérations ou transformées en bastions. La référence qui
22 est faite ici à la destruction de la ville ce qui ne peut pas être vrai car
23 la plupart des habitants de la ville étaient des Serbes. Une description
24 [comme interprété] indiscriminée de la ville eut été impossible. Personne
25 n'aurait eu une idée de ce genre.
26 Q. Alors je ne vais pas revenir sur l'ordre, mais il est indiqué qu'il
27 fallait protéger les quartiers serbes qui étaient pris pour cible par la 1
28 KK.
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1 M. NICHOLLS : [interprétation] Regardons la page 7 en anglais, et la page
2 11 en serbe.
3 Q. Comme "commandant des forces armées serbes", une voix de femme :
4 " … toute la lutte et les représailles seront en vain, vous êtes incapable
5 de résister à l'ABiH, la déclaration du commandant des forces armées est
6 comme suit -- les forces armées serbes -- déclare le commandant des forces
7 armées serbes. Et ajoute, que votre résistance va nous contraindre à
8 détruire et dévaster vos villages, qui signifie que vous ne pourrez plus
9 vivre sur ces territoires. Si vous voulez continuer à vivre sur ces
10 territoires, acceptez la coopération, remettez vos armes et votre matériel
11 militaire et rendez vous aux autorités serbes pour qu'on ne vous contraigne
12 pas à vous battre. Tant que vous possédez une arme, vous risquez la
13 destruction de vos maisons et de vos familles… "
14 C'est ainsi que le désarmement s'est passé à Sanski Most, n'est-ce pas ?
15 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : A la page 24, ligne 4, veuillez
16 corriger personne n'a dit que les quartiers serbes étaient pris pour cible
17 par le 1 KK.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors ceux, qui avaient accepté le désarmement
19 et qui s'y ont plié, sang de membres du 1er Corps et à Sanski Most
20 également, ne faisaient pas l'objet d'attaques ni de désarmement forcé.
21 Cependant, ceux qui ont opposé une résistance et qui ont attaqué l'armée,
22 eh bien, ceux-là ont été contraints à désarmer par les forces militaires et
23 donc il y a eu des pertes. Donc ils avaient deux choix : Soit rendre leurs
24 armes et/ou attendre une solution.
25 Q. Très bien. Alors ce qu'on peut lire ici, c'est que les forces armées
26 serbes de la VRS -- que si les forces armées serbes, si la VRS pense que
27 toutes les armes n'ont pas été rendues dans le délai prescrit, ils vont
28 bombarder les villes, les quartiers musulmans, n'est-ce pas ?
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1 R. C'est ce qu'on peut lire ici, mais on sait très bien ce qu'est un
2 ultimatum. Ce n'est pas une invention de l'armée serbe, ni des autorités
3 serbes. En 1999, la Serbie a reçu un ultimatum qu'elle a rejeté et la
4 Serbie a été par la suite attaquée. C'est un moyen ou un instrument
5 communément accepté par la communauté internationale mais également dans le
6 cadre de conflits civils. L'ultimatum lancé à la partie adverse pour éviter
7 d'avoir recours à des solutions plus difficiles pour toutes les parties en
8 présence. On peut se plier à l'ultimatum ou pas. Ils ont décidé de ne pas
9 le faire. Ils ont été exposés à l'opération, et sont devenus une cible
10 militaire légitime. Ils ont mené leurs opérations sur ce territoire et il
11 faut toujours garder à l'esprit que nous ne parlons pas uniquement de la
12 ligne de front, mais du territoire en profondeur derrière les lignes.
13 Q. Ici cette appel est lancé aux habitants musulmans, et aux civils, il
14 fallait qu'ils rendent leurs armes qu'ils possédaient légalement ou
15 illégalement et étaient menacés des bombardements. Est-ce que vous estimez
16 qu'il s'agissait là d'un ultimatum légitime ? Si les civils conservent
17 leurs fusils de chasse, par exemple, le seul moyen qu'a la VRS de les
18 désarmer, c'est de bombarder leur village ?
19 R. Il y a des situations d'urgence quelquefois, et c'est la raison pour
20 laquelle il y avait des cellules de Crise. Et dans certains cas, des armes
21 personnelles pour la défense personnelle des individus peuvent être
22 confisquées des citoyens si les autorités le jugent utile. Alors, si
23 quelqu'un possédait une arme, les autorités avaient le droit de leur
24 demander de les rendre contre un reçu, et dans ce cas leurs armes leur
25 seraient rendues une fois que les conditions adéquates aient été en place.
26 Alors, on ne parle pas de quelque chose qui était légal ou illégal. La
27 situation était difficile, il y avait des événements qui se déroulaient
28 chaque jour. L'armée et la police étaient attaquées et les forces serbes
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1 ont été contraintes à avoir recours à la confiscation forcée. Un appel leur
2 a été lancé pour que les armes soient rendues volontairement pour éviter
3 des conséquences difficiles. La destruction n'était pas l'issue qu'ils
4 pensaient, mais plutôt une issue seulement s'ils refusaient d'accepter
5 l'autorité dans un certain secteur. Et je ne suis pas précis par rapport
6 aux gens dont je parle.
7 Q. Alors, hier, vous prétendiez que les opérations de désarmement étaient
8 sur un plan ethnique neutre, qu'ils ne visaient pas simplement les
9 Musulmans et les Croates, mais tout le monde de la même façon. Nous n'avons
10 rien pu constater nous permettant de dire que les notes des cellules de
11 Crise et ce qui a été diffusé, que les Serbes devaient également rendre
12 leurs armes, n'est-ce pas ? Ceci visait expressément les Musulmans et les
13 Croates. Dites-vous toujours que le 1 KK a désarmé tout le monde de la même
14 façon à Sanski Most ?
15 R. Je dis de façon catégorique que tout le monde à Sanski Most a été
16 traité de la même façon. Toute personne qui était en possession d'armes de
17 façon illégale et dont elle savait qu'elle détenait des armes illégales.
18 Nous n'avons vu aucun document, ou en tout cas il n'y avait pas de
19 documents disponibles, sur le fait que des Serbes étaient en possession de
20 ce type d'armes. Mais pour ce qui est des corps, lorsque le corps donnait
21 ses ordres, il ne faisait jamais de discrimination contre un quelconque
22 groupe ethnique. Il disait simplement : Veuillez rassembler toutes les
23 armes que détient la population de façon illégale. Il ajoutait souvent :
24 "Indépendamment de leur appartenance ethnique." C'est ce dont j'ai parlé.
25 A savoir combien de Serbes possédaient des armes à feu illégales, eh bien,
26 cela ferait l'objet d'une autre analyse.
27 Q. Très bien. Pendant la pause, si vous avez le temps, je vous demande de
28 bien vouloir regarder le point B du document sur le 1 KK qui indique qu'il
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1 faut désarmer indépendamment de l'appartenance du groupe ethnique. Veuillez
2 me montrer à quel endroit ceci se trouve dans le texte parce que cela m'a
3 échappé.
4 M. NICHOLLS : [interprétation] Alors, le P03928, s'il vous plaît. Ce
5 document fait l'objet de notes en bas de page dans le rapport de M. Brown,
6 notes en bas de page 340 et 452. Je souhaite maintenant aborder la question
7 de savoir qui a été fait prisonnier.
8 Q. Vous avez dit que vous aviez du mal à faire le tri, et cetera. Ceci est
9 daté du 15 juin. Il s'agit d'un rapport du MUP qui émane du chef de Sanski
10 Most, un rapport sur le processus de désarmement des formations
11 paramilitaires dans le SJB de Sanski Most. Et ceci commence par la suite :
12 "Les unités et commandements de l'armée serbe (six brigades), la TO, la
13 Défense territoriale, et le SJB ont, depuis un certain temps, désarmé les
14 formations paramilitaires musulmanes et croates dans la zone de la
15 municipalité de Sanski Most.
16 "Le désarmement pacifique et la remise des armes ont été menés pendant la
17 période allant du 10 mai au 25 mai 1992. Au cours de cette période… la
18 population croate et musulmane n'a remis que des armes de chasse et
19 d'autres armes dont elle était en possession de façon légale, mais les
20 armes militaires obtenues de façon illégale n'ont pas été remises et ont
21 été dissimulées (enfouies) sur les instructions susmentionnées.
22 "Le 25 mai 1992, le 'désarmement' a été suivi par une action militaire
23 (attaque) contre les quartiers se trouvant dans le centre de Mahala, ce qui
24 a conduit à la capture de 2 000 civils, mais une cache importante d'armes
25 n'a pas été trouvée parce que ces armes avaient été dissimulées
26 auparavant…"
27 Tout d'abord, nous sommes d'accord pour dire que Mahala était un quartier
28 musulman, n'est-ce pas ? Vous avez déjà dit que ce quartier avait subi des
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1 destructions importantes; non ?
2 R. Oui.
3 Q. Rien ici ne fait mention du désarmement des Serbes ou des
4 paramilitaires serbes. Vous pouvez répondre par oui ou par non, je pense.
5 R. Non, effectivement. Rien ne fait mention des Serbes ici.
6 Q. Alors, l'opération que nous regardons ici, après les notes et la bande,
7 2 000 civils ont été capturés. Doutez-vous encore du fait que ce qui est
8 mentionné dans le journal, à savoir capturer les civils pour qu'ils
9 puissent être échangés, voulait dire exactement ce que ça voulait dire ?
10 R. En analysant ce document, je l'ai comparé avec un autre document - je
11 crois qu'il s'agit d'un rapport militaire - qui indique que sur les 800 ou
12 900 personnes capturées, il y avait 400 armes à canon long qui ont été
13 retrouvées sur ces personnes. Ce qui correspond à un nombre important
14 d'armes. Je ne suis au courant d'aucune opération qui aurait été menée par
15 l'armée au cours de laquelle la police serait intervenue pour interpeller
16 les prisonniers et aurait saisi les armes qui auraient été entreposées.
17 Alors, je ne sais pas de quelle information disposait la police étant donné
18 que la police n'a pas participé à cette opération ou, en tout cas, ne
19 dirigeait pas cette opération. Mais si vous regardez d'autres documents
20 également, nous constatons qu'ils ont effectivement retrouvé un certain
21 nombre d'armes. Dans mon analyse, je souhaitais savoir pourquoi 12
22 personnes ont été tuées --
23 Q. Je vais vous arrêter là, parce que ma question a porté sur le fait que
24 -- est-ce que vous mettez toujours en doute que les entrées dans ce journal
25 qui précisaient que des civils devaient être capturés pour être échangés
26 correspondaient exactement à ce qu'ils disaient ? C'était ma question. Pas
27 combien d'armes ont été trouvées.
28 R. Je maintiens ce que j'ai dit, qu'il ne s'agit pas d'une politique
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1 officielle des autorités serbes et que cela ne figure dans aucun document
2 délivré soit par l'armée, soit par les autorités civiles.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Malheureusement, ceci n'a pas été noté
4 correctement, "Capturer les civils pour qu'ils soient échangés." On devrait
5 lire plutôt que "Les civils capturés devaient être échangés."
6 M. NICHOLLS : [interprétation]
7 Q. Alors, c'est la dernière fois que je vous pose la question maintenant.
8 Est-ce que vous mettez toujours en doute - puisque vous n'avez pas répondu
9 à la question - que lorsqu'on a vu l'entrée dans le journal indiquant que
10 les civils capturés devaient être échangés, que cela voulait dire que ça
11 voulait dire ?
12 R. Cela ne fait aucun doute que cela est écrit, mais je doute que telle
13 était l'intention derrière cela et que cela a été mis en œuvre. Je n'ai
14 jamais vu un quelconque document permettant de confirmer cela. Les notes ne
15 me permettent pas de justifier cela et de dire oui, c'est ainsi que cela
16 devait être fait.
17 Q. Alors, un autre document maintenant, s'il vous plaît.
18 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
20 Est-ce que vous êtes d'accord avec l'interprétation de M. Karadzic, "des
21 civils capturés pour être échangés" ?
22 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez chargé ce
24 document, s'il vous plaît. Pour capturer les civils pour qu'ils puissent
25 être utilisés dans le cadre d'un échange pour qu'ils puissent échangés.
26 L'INTERPRÈTE : Par 1 KK, veuillez comprendre le 1er Corps de Krajina. Merci.
27 M. NICHOLLS : [interprétation] Le P03329.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le 24 mai.
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1 M. NICHOLLS : [interprétation] En réalité, il s'agit du 25 mai. Dans le
2 prétoire électronique, il s'agit de la page 33 en anglais, la page 25 en
3 serbe, Monsieur le Président. Alors, où on peut lire : "Les civils capturés
4 qui doivent être utilisés dans le cadre d'un échange." Merci.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
6 M. NICHOLLS : [interprétation] Le P02369 [comme interprété], s'il vous
7 plaît.
8 Q. Alors, ce texte cite le rapport de M. Brown, paragraphes 171 et 460.
9 C'est une conclusion -- non, ceci n'est pas le bon numéro. Il s'agit du
10 02369 [comme interprété].
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro, Monsieur
12 Nicholls, s'il vous plaît.
13 M. NICHOLLS : [interprétation] Je crois qu'il y a une erreur au niveau du
14 compte rendu d'audience. 02639, c'est ce que j'ai dit. Oui, c'est exact en
15 serbe.
16 Q. Vous avez déjà vu ce document auparavant, n'est-ce pas, Monsieur ?
17 R. Oui.
18 Q. Bien. Alors, il s'agit du 4 juin, conclusions de la cellule de Crise à
19 Sanski Most. Mirko Vrucinic, le chef de la police; Nedeljko Rasula,
20 président de la cellule de Crise; Nedjo Anicic, le commandant de la TO,
21 "seront responsables de la résolution de la question des prisonniers, de
22 leur classement et de leur expulsion à Manjaca.
23 "Premièrement… des hommes politiques.
24 "Deuxièmement… des extrémistes nationalistes.
25 "Troisièmement… des personnes qui ne sont pas les bienvenues dans la
26 municipalité de Sanski Most…
27 "Au vu de ceci, veuillez vous entretenir avec le colonel Stevilovic du 1er
28 Corps de Krajina."
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1 Première question : le colonel Stevilovic était le chef de la sécurité à
2 l'époque, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Il y a une catégorie que je ne vois pas ici, c'est celle des
5 combattants. Une autre catégorie que je ne vois pas non plus, c'est celle
6 des prisonniers de guerre. Est-ce que vous estimez que c'est légitime de
7 déporter ou d'expulser des hommes politiques et les personnes qui ne sont
8 pas les bienvenues à Manjaca ?
9 R. Je pense que les prisonniers, quelle que soit la catégorie de la
10 population qu'ils représentent, d'après les conventions internationales, on
11 peut dire que ces personnes ont le statut de prisonniers de guerre, et moi
12 j'estimais que toutes les personnes qui avaient été faites prisonnières
13 avaient participé aux combats ou avaient un lien et avaient participé dans
14 ces opérations d'une manière ou d'une autre et, par conséquent, on peut
15 leur accorder le statut de prisonniers de guerre. Alors, pour ce qui est de
16 cette catégorisation, de dire que quelqu'un est un homme politique, un
17 extrémiste, ou que c'étaient des personnes indésirables en fonction de leur
18 comportement, eh bien, là, il s'agit d'un qualificatif supplémentaire. Je
19 n'ai rien vu permettant de justifier cela dans les documents que j'ai vus.
20 Alors, pour revenir à la question des prisonniers, je pense que toutes les
21 personnes qui ont été faites prisonnières devaient avoir le statut de
22 prisonniers de guerre.
23 Et ceci s'est fait sur une base différente en appliquant des critères
24 différents, et ce document ne montre pas pourquoi ils ont décidé de diviser
25 ces personnes dans les catégories qui sont mentionnées dans ce document.
26 Q. Nous y viendrons plus tard. Il y a eu des plaintes émanant du camp de
27 Manjaca parce que de nombreux prisonniers ont été transportés à cet
28 endroit, de nombreuses personnes qui n'avaient pas participé aux combats,
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1 qui n'avaient pas résisté aux autorités serbes, qui simplement avaient été
2 rassemblées. Il s'agissait de civils qui ont tout simplement été emmenés à
3 Manjaca, n'est-ce pas ?
4 R. Je suis au courant de cela. Il y avait des rapports venant du camp à
5 cet effet. Il est vrai que certaines fois, des civils étaient détenus
6 également dans ce genre de centres de détention.
7 Q. Il s'agirait dans ce cas de personnes qui, aux yeux de Rasula, Anicic
8 et Vrucinic, étaient des personnes qui étaient indésirables à Sanski Most,
9 n'est-ce pas ?
10 R. Je suppose -- je ne suppose pas, mais à ce moment-là une décision avait
11 été adoptée, à savoir qu'après avoir été détenus de façon provisoire, tous
12 les prisonniers de guerre devaient être transportés dans le camp de
13 prisonniers de guerre à Manjaca. C'était le seul camp de prisonniers de
14 guerre dans le secteur. Et tous les autres centres étaient des centres de
15 détention préventive, des centres d'interrogatoire ou des centres de
16 détention. Donc la municipalité et la brigade ne disposaient pas de
17 ressources nécessaires pour installer un camp à cet endroit. C'est la
18 raison pour laquelle toutes les personnes de Sanski Most ont été envoyées à
19 Manjaca. Bien évidemment, des erreurs ont été commises et certains civils
20 se sont retrouvés ainsi dans le camp de Manjaca.
21 Q. Nous venons de lire un document du MUP indiquant que 2 000 personnes, 2
22 000 civils avaient été capturés et j'ai oublié de vous poser cette question
23 de suivi. Vous ne saviez pas que la police a participé à cette opération
24 impliquant l'interpellation des civils, vous en tant qu'expert en l'espèce,
25 vous savez que des Musulmans ont été capturés à Sanski Most pendant
26 l'opération de désarmement et qu'ils ont été retenus au poste de police du
27 MUP à ce moment-là, n'est-ce pas ?
28 R. Oui, je suis au courant. Je crois que ce soit un problème de traduction
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1 ou un malentendu. Je n'ai pas dit que le MUP n'a pas participé à cela. Ce
2 que j'ai dit c'est que ce n'était pas la police qui a dirigé l'opération de
3 désarmement des formations paramilitaires ou plutôt désarmement des
4 personnes qui détenaient des armes illégalement. Donc ils n'ont pas dirigé,
5 le MUP n'a pas dirigé ces opérations. J'ai ajouté que les locaux de la
6 police étaient parfois utilisés pour appréhender les prisonniers,
7 évidemment cet endroit était sous le contrôle du MUP.
8 Q. --
9 M. NICHOLLS : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, que le
10 moment convient pour faire la pause, si nous allons faire la pause à 10 h
11 30.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Au début de l'audience d'aujourd'hui,
13 j'ai bien l'intention de demander à M. Tieger quand nous pourrions avoir la
14 réponse de l'Accusation pour ce qui est de la requête de l'Accusation pour
15 un sursis.
16 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'avais l'intention
17 d'aborder cette question après la pause, et nous allons faire de notre
18 mieux pour accélérer tout ceci et revenir vers vous avant la fin de la
19 journée de vendredi. Je suis sûr que vous l'aurez certainement avant lundi,
20 mais nous avons l'intention de faire de notre mieux pour vous donner notre
21 réponse d'ici vendredi. Car si les Juges de la Chambre ont l'intention
22 d'avoir une audience à cet effet comme je crois que c'est le cas, nous
23 pourrions dans ce cas avoir, tenir cette audience dans la semaine qui suit.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre apprécient les
25 efforts que vous déployez.
26 Nous allons reprendre à 11 h.
27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
28 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, je vous en prie.
2 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Q. En 1992, vous faites partie du 1er Corps de la Krajina, et vous étiez
4 chef de la sécurité de la 1ère Brigade blindée, n'est-ce pas, c'est ce que
5 vous nous avez dit ?
6 R. Oui.
7 Q. Je vais vous donner lecture d'une partie de votre déposition dans
8 l'affaire Mladic lorsque vous êtes venu déposer le mois dernier. Juste pour
9 vous donner une indication, il s'agit de votre déplacement à Nova Kasaba et
10 à Bratunac le 17 juillet 1995. Au cours de ce déplacement, vous avez
11 rencontré Zoran Malinic et vous lui avez parlé à Nova Kasaba. Et il vous
12 avait dit que le 12 et le 13 juillet, ils avaient fait prisonniers 2 500
13 civils et soldats. Et puis ensuite, toujours dans le cadre de votre
14 déposition, vous racontez comment vous repartez à l'état-major principal où
15 vous étiez censé présenter un rapport. Et c'est là que M. le Juge Moloto
16 vous a posé une question. A la page 12 890 dans l'affaire Mladic, la date
17 étant le 18 juin 2013.
18 M. le Juge Moloto vous pose la question suivante :
19 "Est-ce que vous êtes en mesure de nous expliquer pourquoi vous n'avez pas
20 insisté sur le fait qu'il y avait des civils présents" - et là, il s'agit
21 de personnes qui ont été capturées à Nova Kasaba - "si vous saviez que le
22 fait que détenir des civils en tant que prisonniers de guerre n'était pas
23 autorisé par la loi ?
24 "Réponse : Eh bien, écoutez, je peux vous dire -- en fait, je n'ai pas
25 véritablement de souvenir de cela. Je ne peux pas vous dire pourquoi je
26 n'ai pas insisté là-dessus. Je n'en ai aucun souvenir.
27 "M. le Juge Moloto : Excusez-moi de vous interrompre. Je ne vous demande
28 pas de vous souvenir de quoi que ce soit. Ce que je vous demande, c'est de
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1 nous fournir aujourd'hui une explication et de nous indiquer pourquoi vous
2 n'avez pas insisté sur le fait que des civils se trouvaient parmi les
3 prisonniers de guerre si vous saviez à l'époque que des civils n'étaient
4 pas censés être faits prisonniers de guerre. Je vous demande une
5 explication maintenant. Je ne vous demande pas de vous souvenir de quoi que
6 ce soit."
7 Et votre réponse est comme suit :
8 "Les conventions de Genève de l'année 1949 sont des conventions que j'ai
9 véritablement étudiées de façon détaillée lorsque j'ai dégagé des
10 conclusions en 2011 par rapport aux camps de prisonniers de guerre du 5e
11 Corps de l'ABiH. C'est à ce moment-là que j'ai appris sans aucune ambiguïté
12 quelle était la définition d'un prisonnier de guerre et qui pouvait être
13 prisonnier de guerre. A l'époque des événements, je n'avais pas de
14 connaissances fiables à ce sujet. Aujourd'hui" - le 18 juin 2013 - "je peux
15 vous dire que je sais exactement et pertinemment que des civils ne peuvent
16 pas être considérés comme des prisonniers de guerre."
17 C'est bien ce que vous avez dit dans l'affaire Mladic, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Nous allons maintenant passer à l'année 1992 et au camp de Manjaca.
20 Dans votre rapport, vous vous concentrez essentiellement sur les questions
21 d'approvisionnement en eau, et il s'agit des pages 90 à 94 de la version
22 anglaise de votre rapport. Vous avancez que la situation était très
23 difficile pour tout le monde à Manjaca parce qu'il n'y avait pas
24 suffisamment de vivres et que les circonstances étaient particulièrement
25 difficiles. Je souhaiterais vous montrer un document.
26 M. NICHOLLS : [interprétation] Mais à huis clos partiel, je vous prie.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
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1 partiel, Monsieur le Président.
2 [Audience à huis clos partiel]
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17 [Audience publique]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, nous sommes maintenant en audience
19 publique.
20 M. NICHOLLS : [interprétation]
21 Q. Alors, voilà, j'aimerais savoir si vous êtes informé de ce qui suit.
22 Vous nous avez dit que vous étiez au courant du sort de la famille Biscevic
23 à Sanski Most. Il y avait un jeune homme qui était dentiste, originaire de
24 Sanski Most, qui s'appelle Edin Biscevic.
25 M. NICHOLLS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, cela fait
26 l'objet de la pièce P135, pages 88 à 89 dans le prétoire électronique.
27 Q. Le 7 juillet, il est également transporté avec les autres de Sanski
28 Most à Manjaca. Il était dans un autre camion. Et la déposition que nous
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1 avons est comme suit : tous les prisonniers n'étaient pas morts, il y en
2 avait qui souffraient, qui étaient très malades, qui ne se sentaient pas
3 bien dans cet espace confiné. Et le camp de prisonniers de Manjaca, non
4 seulement n'a pas voulu prendre ceux qui étaient morts, mais n'a pas non
5 plus voulu se charger de ceux qui étaient malades et qui étaient en train
6 d'agoniser. Alors, ce jeune homme, Edin, a proposé de prêter main-forte et
7 d'aider à réanimer les prisonniers qui étaient en train de mourir. Donc il
8 y avait les malades ainsi que les cadavres qui ont été placés dans un
9 camion, avec M. Edin Biscevic d'ailleurs, et le camion est parti. Et plus
10 personne n'a jamais revu Edin Biscevic.
11 Est-ce que vous êtes informé de cela, puisque vous vous êtes occupé de
12 faire sortir son frère jumeau du camp de Manjaca par la suite ?
13 R. Ecoutez, moi je n'ai pas trouvé ces détails dans les documents que j'ai
14 utilisés lorsque j'ai préparé mon rapport.
15 Q. Peu importe les documents. Moi, je sais que vous avez aidé son jumeau à
16 sortir de ce camp de Manjaca. Donc, est-ce que vous étiez au courant --
17 bon, son frère jumeau, Biscevic, c'est le seul qui ait survécu. Donc, est-
18 ce que vous avez entendu dire ou est-ce que vous savez quel fut le sort de
19 son frère jumeau, Edin Biscevic ?
20 R. Ecoutez, premièrement, je ne suis pas tout à fait sûr que c'est moi qui
21 ai aidé à faire sortir Nedim Biscevic du camp. Peut-être que je faisais
22 partie de la commission qui, à la suite d'une décision, a fait qu'une
23 personne est sortie du camp. Moi, vous savez, je ne dirigeais rien du tout,
24 je n'étais pas du tout en mesure de faire venir quelqu'un dans le camp ou
25 de faire sortir qui que ce soit du camp. Donc je crains fort que -- je ne
26 sais pas, en fait, quel fut le sort de son frère à l'époque.
27 Q. Fort bien. Si vous ne savez pas, vous ne savez pas. Nous allons venir à
28 cela. Mais vous savez que lors de l'interrogatoire principal un document,
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1 le document D03843, vous a été montré. Et voilà :
2 "Cela est précédé par un ordre du chef de la sécurité du 1er Corps de la
3 Krajina," et vous dites, "et je faisais partie de cela à l'époque. Donc
4 nous y sommes allés, nous avons pris des mesures, et cette personne a
5 finalement été libérée du camp", et cette personne était Nedim Biscevic.
6 Mais nous allons revenir là-dessus dans un petit moment. Juste pour vous
7 rafraîchir la mémoire, c'est pour cela je l'ai indiqué.
8 Maintenant, j'aimerais vous poser une question. Lorsque ce camion de
9 prisonniers de Sanski Most arrive au camp de Manjaca et que le camp se rend
10 compte qu'il y avait 24 des prisonniers qui sont morts à cause des sévices
11 qu'ils ont subis en route et qu'il y a d'autres prisonniers qui sont
12 malades, qui sont en train de mourir, qui ont besoin d'assistance, pourquoi
13 est-ce que le camp remet, en quelque sorte, ces prisonniers qui sont en
14 train de mourir aux personnes qui sont responsables de l'état dans lequel
15 ils se trouvaient ? Pourquoi est-ce que le camp du 1er Corps de la Krajina
16 n'a pas pris en charge ces personnes blessées, ces personnes malades, ces
17 prisonniers malades ? Pourquoi est-ce que vous n'avez pas essayé de les
18 aider ?
19 Q. Je n'en sais rien pas de raison précise. Je ne suis pas au courant de
20 l'existence de raison précise. Moi, vous savez, je n'avais pas à ma
21 disposition tous les documents complets relatifs à l'arrivée de ces
22 personnes. Je sais qu'il y a un certain nombre de prisonniers qui sont
23 morts pendant le transport. Bon, il avait été supposé qu'ils étaient morts
24 étouffés parce qu'il n'y avait pas assez d'oxygène dans le camion. Je ne
25 connais pas les autres détails. Je ne suis pas informé des circonstances
26 exactes. Je pense que jusqu'à présent je n'ai vu aucun document ou je n'ai
27 jamais entendu dire ou je n'ai vu non plus dans un document qu'il y avait
28 des personnes qui étaient encore en vie et qui n'ont pas été autorisées à
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1 entrer dans le camp. C'est vraiment une nouveauté pour moi. Il se peut que
2 j'ai omis, ou plutôt, pas omis, mais que je n'ai pas trouvé cette
3 information, que cette information dans les documents m'ait échappée. Mais
4 c'est la première fois que j'entends parler de ces personnes que l'on a
5 renvoyées alors qu'elles étaient encore en vie.
6 Q. Oui, mais en 1992, vous ne saviez pas à cette époque-là que les civils
7 ne pouvaient pas être considérés comme des prisonniers de guerre, mais vous
8 savez, n'est-ce pas, qu'il était quand même du devoir ou de l'obligation du
9 camp d'essayer d'aider ces personnes si elles étaient malades, ou si lors
10 du transport elles étaient devenues malades, parce qu'il s'agit de
11 prisonniers qui étaient emmenés à l'entrée du camp, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, dans une certaine mesure, je savais quand même que des civils ne
13 pouvaient pas être des prisonniers de guerre. Et lorsque je parle de
14 "civils" j'entends par cela toute personne qui ne participe pas au combat
15 ou qui n'avait pas aidé des combattants. Toutefois, ce que j'ai dit dans
16 l'affaire Mladic c'est que ce n'est que par la suite que j'ai étudié les
17 conventions de Genève au moment où véritablement j'ai commencé à
18 m'intéresser à cela en bonne et due forme. Je ne connaissais pas, je ne
19 savais pas qui était censé être considéré comme prisonnier de guerre et qui
20 ne l'était pas, mais ce que je savais c'est que les civils ne se
21 trouvaient, ne devaient pas se trouver parmi ceux qui étaient considérés
22 comme des prisonniers. Mais je savais que dans tout camp quel qu'il soit
23 ceux qui étaient encore en vie mais blessés ou dans un très mauvais état
24 devait recevoir une assistance.
25 Q. Oui. Mais vous avez témoignez alors que vous aviez prononcé la
26 déclaration solennelle dans l'affaire Mladic parce qu'une question vous a
27 été posée, on vous a demandé - donc il s'agissait du mois de juillet 1995 -
28 on vous a dit, est-ce que les civils n'étaient pas censés -- est-ce que les
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1 civils étaient censés être considérés oui ou non comme prisonniers de
2 guerre, et voilà ce que vous avez répondu :
3 "A l'époque en 2011" - c'est en 2011 - "que j'ai appris de façon dans
4 aucune ambiguïté qui pouvait être considéré comme un prisonnier de guerre.
5 A l'époque des événements, je ne disposais pas de connaissance ou de
6 renseignement fiable à ce sujet. Maintenant, aujourd'hui je sais que des
7 civils ne peuvent pas être des prisonniers de guerre."
8 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, je voudrais,
9 étudier le document de la liste 65 ter 25371.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous n'affichiez cela,
11 j'aimerais demander au témoin de bien vouloir quitter le prétoire pour un
12 petit moment. Car nous devons parler de quelque chose en votre absence,
13 Monsieur.
14 [Le témoin quitte la barre]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel
16 très brièvement.
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28 [Audience publique]
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, peut-être que je vais
2 m'intéresser à des questions administratives.
3 Lorsqu'elle a évolué, la requête présentée par l'Accusation aux fins
4 d'admission de documents qui s'étaient vu octroyer des cotes provisoires
5 déposées -- requête déposée le 11 juillet 2013, la Chambre a remarqué qu'il
6 y avait un problème posé par l'un des documents versés -- dans le versement
7 au dossier demandé dans la requête, le document ayant reçu la cote
8 provisoire D3716. Le 19 et le 20 juin 2013, les pages 4, 24, 25, 28 et 29
9 de la version originale B/C/S du document ayant reçu la cote provisoire
10 D3716 ont fait l'objet d'un débat avec le témoin Bogdan Subotic et en
11 attendant la traduction anglaise, une cote provisoire avait été octroyée.
12 [Le témoin vient à la barre]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre note qu'à l'heure actuelle,
14 la version -- l'intégralité de la version B/C/S du document a été saisie
15 dans le prétoire électronique et que la traduction anglaise ne correspond
16 pas aux pages qui ont été présentées au témoin. Par conséquent, la Chambre
17 enjoint la Défense à saisir dans le prétoire électronique l'extrait exact
18 du document original B/C/S ainsi que la traduction anglaise ne correspond
19 pas aux pages qui ont été présentées au témoin. Par conséquent, la Chambre
20 enjoint la Défense à saisir dans le prétoire électronique l'extrait exact
21 du document original B/C/S ainsi que la traduction anglaise correspondante
22 pour le document D3716 au plus tard le mardi 30 juillet 2013.
23 Merci. Veuillez continuer, Monsieur Nicholls.
24 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.
25 J'aimerais que l'on affiche le document 25371 de la liste 65 ter, s'il vous
26 plaît.
27 Q. Est-ce que ce document vous est familier, Monsieur, et l'homme que l'on
28 y voit ?
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1 R. Je ne peux pas vous le dire.
2 Q. Très bien. Regardez le document que M. Karadzic avait utilisé pendant
3 son interrogatoire principal. Ce document nous disait que cet homme avait
4 été inhumé [inaudible] du camp de Manjaca et vous avez dit à la page 4994
5 du compte rendu à cet égard, je cite :
6 "Un ordre du chef de la sécurité avait précédé cette action, chef de la
7 sécurité du premier corps de la Krajina. Et j'étais l'un des membres à
8 l'époque. Nous sommes allées là-bas, nous avons passé cet accord et cette
9 personne a été libérée du camp au bout du compte."
10 Il s'agit d'Edin Biscevic dont nous avons parlé il y a quelques instants.
11 Son frère, Nedim, a été emmené le 10 -- le y juillet du camp de Manjaca et
12 on ne l'a jamais revu. Jusqu'à aujourd'hui, son frère n'a plus jamais été
13 revu, son frère qui s'appelait Haris. Alors, il s'agit de la famille
14 Biscevic dont vous avez parlé. Lorsque vous êtes allé le chercher, est-ce
15 que vous saviez que son frère jumeau avait été relâché par le camp, renvoyé
16 par le camp et remis dans le camion par les personnes qui avaient emmené
17 ces dépouilles au camp ?
18 R. Non. Pour autant que je m'en souvienne, non. Je n'ai pas vu Nedim
19 Biscevic. Ensuite, nous étions dans le camp -- nous formions une
20 commission. Je pense que nous avons signé un document d'après lequel --
21 l'ordre du 1er Corps, le chef de la sécurité était [inaudible] et Edin
22 Biscevic a été libéré du camp. Cela a eu lieu et c'est ce que nous avons
23 confirmé. Je ne sais même pas si je me suis rendu dans le camp, si je suis
24 -- si quand j'étais dans le camp, je suis sorti du bâtiment administratif
25 pour voir Nedim Biscevic. J'ai confirmé le document et son -- son
26 authenticité. Je faisais partie de la commission et j'étais en train de
27 mettre en œuvre un ordre donné par le chef de la sécurité pour que cette
28 personne soit libérée du camp.
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1 Q. Et c'est la même personne, Nedim Biscevic, de Sanski Most ?
2 R. Si l'on pouvait revoir le document, je pourrais vous le confirmer. Si
3 on nous dit "Nedim", alors, oui, c'est probablement cela. Et j'ai dit que
4 je ne reconnaissais pas son visage.
5 M. NICHOLLS : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document P03843,
6 s'il vous plaît ? Désolé, je me suis trompé. Ce n'est pas P3843, mais
7 D3843. Il s'agit d'une pièce de la Défense.
8 Q. Voici le document. Nedim Biscevic, fils de Faik. Donc, c'est la même
9 personne.
10 R. Oui, probablement.
11 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais verser le document 25371.
12 M. ROBINSON : [interprétation] Objection.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Keserovic ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] La date reprise dans le document est le 17
15 juin. Je ne sais pas à quoi l'on fait référence là, si c'est la date du
16 document, mais je pense qu'il faudrait, si on parle du même sujet, voir le
17 mois d'août. Je pense que la date devrait est le 26 août 1992.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La note manuscrite est de 2002.
19 M. NICHOLLS : [interprétation]
20 Q. Oui, mais si vous regardez le coin supérieur gauche, M. Keserovic, on
21 dit "août 1992, 26 août".
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.
23 M. ROBINSON : [interprétation] Je ne vois pas l'utilité d'admettre
24 l'article et sa teneur. Le témoin n'a pas pu confirmer quoi que ce soit sur
25 cet article de 2007, à part dire que c'était les mêmes personnes. Alors, à
26 moins que l'Accusation ne veuille demander le versement de la photographie
27 sans le texte, je ne vois pas de fondement pour admettre cet article.
28 M. NICHOLLS : [interprétation] (inaudible) il a également confirmé que
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1 c'était la même personne et que c'était un membre de la même famille qu'il
2 connaissait à Sanski Most -- dont il avait entendu parler à Sanski Most. Il
3 ne savait pas si le fils -- le frère jumeau, Nedim Biscevic, avait été
4 emmené et tué, mais il a pu apporter un commentaire nous disant que cet
5 article porte sur les mêmes personnes et que cette personne a été retirée
6 du camp. Ce sont tous les deux les fils de Faik Biscevic.
7 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, mais ça peut ouvrir la porte à
8 n'importe quoi. La personne peut ensuite nous dire n'importe quoi en
9 partant du fondement que c'est la même personne. Ça ne va pas.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais dans quelle mesure cet article est-
11 il pertinent pour l'Accusation et les éléments de preuve que l'Accusation
12 voudrais verser. Est-ce que c'est une question de crédibilité ou autre … ?
13 M. NICHOLLS : [interprétation] Je demande le versement de ce document pour
14 montrer qu'il y a corroboration de la déposition en l'espèce et que le père
15 qui est à présent décédé, Faik Biscevic, est le lien qui uni ces deux
16 frères, les deux frères jumeaux et le témoin a confirmé que cet homme se
17 trouvait au camp de Manjaca et l'article porte là-dessus.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, Faik Biscevic, c'est celui qui
19 est apparu dans la retranscription de l'émission radio ?
20 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui. C'est le père de cet homme.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a fondement pour admission. Nous
23 allons lui attribuer une cote.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P6466, Madame,
25 Messieurs les Juges.
26 M. NICHOLLS : [interprétation]
27 Q. Très bien. Très rapidement, vous avez déclaré que vous étiez membre de
28 cette commission. Nous le voyons dans la pièce D03843, qu'il y a eu au
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1 préalable un ordre du chef de la sécurité et que Vojo Kupresanin, le
2 président de l'assemblée d'ARK, est la personne qui a repris ces
3 prisonniers, qui a signé le document. Alors, j'aimerais que vous
4 m'expliquiez comment les choses se sont passées. Pourquoi ce prisonnier du
5 camp de Manjaca a été repris, et vous avez participé à cela, par le
6 président de l'assemblée d'ARK ?
7 R. Ce n'est pas écrit dans le document que l'on a à l'écran, mais le
8 président de l'assemblée de l'ARK - si ma mémoire est bonne - est apparu,
9 et on a dit qu'il avait reçu la permission du président Karadzic ou de
10 quelqu'un qui se trouvait parmi les hauts représentants serbes, donc qu'il
11 avait reçu la permission d'une de ces personnes pour opérer la libération
12 du camp. Vu qu'il s'agissait de personnes qui étaient membres de l'armée,
13 cela devait être coordonné avec le chef de la sécurité du commandement du
14 corps qui était Stevan Bogojevic à l'époque. Donc un ordre verbal a été
15 donné pour que cette personne soit remise à M. Kupresanin, et Kupresanin a
16 fait sortir cette personne du camp et l'a emmenée. Donc je voudrais
17 préciser que ce n'est pas moi qui aie fait sortir ce prisonnier du camp,
18 parce que c'est ce que l'on suggère, et ce serait une mauvaise
19 interprétation.
20 Q. Très bien. Et qu'a fait Vojo Kupresanin de cet ancien prisonnier ? Est-
21 ce qu'il l'a emmené dans un autre camp ? Est-ce qu'il l'a libéré ? Qu'est-
22 il arrivé ?
23 R. D'après mes souvenirs, je pense qu'il a été libéré à l'époque et qu'on
24 ne l'a pas emmené dans un autre camp, ni en prison. Je ne sais pas où il
25 est allé par la suite --
26 Q. Donc je suppose qu'il n'était pas un assassin dangereux des Bérets
27 verts, sinon il aurait été gardé ? Ils ne l'auraient pas libéré ? Ce
28 n'était pas un criminel de guerre, ce dentiste ?
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1 R. Peut-être que c'est la raison pour laquelle les autorités l'ont libéré
2 du camp de prisonniers de guerre.
3 Q. Alors, pour que les choses soient claires, et puis nous passerons à
4 autre chose. Cet homme est arrêté à Sanski Most, ce dentiste, pendant une
5 opération de désarmement. On l'emmène à Sanski Most le 7 juillet. Ses deux
6 frères sont assassinés. Et on ne le libère qu'à la fin du mois d'août 1992.
7 Pourquoi autant de temps s'est écoulé pour qu'on le libère s'il n'était pas
8 un criminel ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir une référence où est-il
10 écrit qu'il n'a pas participé aux préparatifs de combat ni qu'il a aidé au
11 combat ?
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que cette intervention n'est
13 pas appropriée.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Nicholls n'a pas de fondement pour
15 poser cette question.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il a demandé au témoin -- attendez, je
17 relis. Je pense que nous pouvons continuer. Il a posé la question
18 M. NICHOLLS : [interprétation]
19 Q. Pourquoi autant de temps s'est-il écoulé si ce prisonnier ne devrait
20 pas être là ?
21 R. La procédure d'accueil et de libération de prisonniers de guerre est
22 une procédure établie. Lorsque cette personne a été emmenée au camp de
23 prisonniers de guerre, il y avait des documents qui accompagnaient son
24 inscription. Une liste a été dressée, on a pris son nom, et il a été
25 considéré commandant un prisonnier de guerre par l'administration du camp.
26 Maintenant, s'agissant de la période pendant laquelle certaines catégories
27 de personnes sont identifiées comme étant des personnes qui ne doivent plus
28 être retenues prisonnières, eh bien, jusqu'au moment de leur libération,
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1 cette période peut être assez relative parce qu'il y a plusieurs facteurs
2 qui entrent en jeu. Et à l'époque, il était tout simplement impossible de
3 faire sortir Nedim Biscevic et de lui dire : Vous êtes libre, vous pouvez
4 aller où vous voulez. Il n'aurait eu nulle part où aller. Donc il fallait
5 que des conditions préalables soient mises en place. Un organe officiel,
6 une organisation humanitaire ou d'autres organes qui avaient une liberté
7 totale de mouvement et de passage devaient prendre en charge cette personne
8 et les documents nécessaires. Donc je pense que c'est quelque chose de
9 relatif que de parler d'une période de temps longue pour que toutes ces
10 conditions soient créées.
11 Et je voudrais ajouter une chose encore. Il existait également d'autres
12 catégories - nous avons des documents à cet égard - d'autres personnes
13 tombaient dans d'autres catégories et ces personnes ne devaient plus rester
14 dans le camp et ont été libérées. Par exemple, une catégorie était des
15 personnes qui avaient besoin de soins médicaux. Autre catégorie, des
16 représentants religieux qui ont également été libérés --
17 Q. Je vais vous arrêter, parce que nous allons justement parler des
18 libérations et vous allez pouvoir apporter vos explications. Dans ce
19 document, on ne parle pas de la catégorie à laquelle il appartient,
20 catégorie qui aurait dû justifier la libération ? On dit juste qu'il a été
21 libéré.
22 R. C'était un prisonnier de guerre. Il avait le statut de prisonnier de
23 guerre. On ne dit pas pourquoi il a été libéré. On ne le dit pas dans le
24 document, mais vous voyez qu'il a été libéré et qu'un représentant du
25 gouvernement et un responsable au commandement du 1er Corps ont aussi
26 participé au processus.
27 Q. Oui. Mais ce que vous venez de nous dire il y a un instant, à savoir
28 qu'il n'avait nulle part où aller, je crois qu'il aurait pu retourner chez
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1 lui à Sanski Most, n'est-ce pas, même si on s'était rendu compte qu'il
2 avait été injustement emprisonné car il était un civil ? Il n'aurait pas pu
3 le faire -- je crois qu'il n'aurait pas pu le faire parce que toute
4 personne qui n'était pas la bienvenue à Sanski Most avait été expulsée de
5 Manjaca.
6 R. Je pense que vous simplifiez trop les choses. Et si vous le dites comme
7 ça --
8 Q. Mais c'est vous qui avez dit qu'il n'avait nulle part où aller.
9 R. Oui. Il n'avait même pas où aller. Manjaca est loin, pas très loin,
10 mais c'est loin de Sanski Most. Il n'avait aucun moyen de circulation, il
11 n'avait aucun endroit où aller. Il n'y avait pas de transports publics --
12 Q. [aucune interprétation]
13 R. -- ils ne fonctionnaient pas, et il n'y avait pas de communication pour
14 qu'il puisse appeler quelqu'un --
15 Q. Vous n'avez pas dit qu'il n'y avait pas de bus, vous n'avez pas dit
16 qu'il n'y avait pas de moyens de transport publics, vous n'avez pas dit
17 cela. Et vous n'avez pas dit non plus qu'il ne pouvait pas appeler un taxi.
18 Vous avez qu'il n'allait nulle part où aller.
19 R. Mais s'il avait été libéré sans suivre cette procédure, il n'aurait eu
20 nulle part où aller et il n'aurait pas su où aller. Sa seule possibilité
21 aurait été de rester devant le camp. Il était dans ce genre de situation.
22 Q. Très bien. A la page 93 de votre rapport, vous déclarez
23 que :
24 "Le fait que des cas d'illégalité ont eu lieu étaient des cas isolés commis
25 par des personnes qui agissaient de leur propre gré et sans suivre des
26 ordres, et que ce genre de cas-là, comme l'assassinat d'Omer Filipovic, ont
27 fait l'objet d'une enquête et ont été assortis de documents. Aujourd'hui,
28 les auteurs sont toujours en prison, et les peines de prison ont été
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1 déclarées par les tribunaux serbes et le parquet serbe."
2 Vous ne parlez pas de "tribunal militaire", vous dites "tribunal serbe", et
3 je pense que c'est parce que les auteurs de l'assassinat d'Omer Filipovic
4 n'ont pas été jugés par le tribunal militaire de Banja Luka, n'est-ce pas ?
5 R. Je pense que la décision finale a été rendue un petit peu plus tard. Je
6 ne sais pas quel tribunal a rendu cette décision. Je dois vérifier mes
7 notes.
8 Q. Eh bien, je vais vous aider à vous rafraîchir la mémoire. Dans le
9 tribunal de district de Banja Luka, des affaires au pénal ont été traitées.
10 L'affaire portant la cote K5/06, dont l'accusé était Zeljko Bulatovic, et
11 cetera, et consorts, a été jugée et cela a eu lieu en 2006.
12 R. Oui.
13 Q. Très bien. Et vous avez dit que :
14 "Dans certains cas, même la personne chargée du camp était incapable de
15 contrôler les gardiens ordinaires, mais ce genre d'agissements ont été
16 corrigés par des sanctions disciplinaires et pénales contre les auteurs."
17 Là encore, vous dites que le 1er Corps de la Krajina a empêché des crimes, a
18 pris des mesures disciplinaires à l'encontre de ces auteurs et a poursuivi
19 les accusés en 2006 devant un tribunal civil, dix ans après la fin de la
20 guerre ?
21 R. Non, je ne dis pas que les procès de 2006 ont eu lieu grâce au 1er Corps
22 de la Krajina, parce qu'il a cessé d'exister bien avant. Ce que je dis,
23 c'est que les problèmes existaient, qu'on a identifié ces problèmes, et que
24 l'administration du camp a rapporté ces problèmes au commandement du corps
25 et que le commandement du corps a réagi à son tour et a délivré des ordres
26 disant que des mesures devaient être prises pour punir ceux qui agissaient
27 de leur propre gré, délibérément, et qui commettaient des atrocités.
28 Q. Très bien. Vous vous êtes rendu au camp de Manjaca. Vous étiez au 1er
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1 Corps de la Krajina en 1992. Pouvez-vous me donner le nom d'un gardien de
2 camp, d'une personne qui a travaillé dans ce camp et qui a été poursuivie
3 par un tribunal militaire pendant la période de la guerre ? Une seule
4 personne.
5 R. Je ne sais pas. J'y étais, mais pas très longtemps. Je suis resté
6 brièvement au camp de Manjaca. Et je suis resté au 1er Corps de Krajina
7 jusqu'au 14 septembre uniquement, il y a eu une pause, j'étais en congé de
8 maladie pendant plus d'un mois, j'avais été blessé --
9 Q. [aucune interprétation]
10 R. -- non, je ne sais pas. Je ne sais pas, vraiment.
11 Q. Très bien. Devant la cour d'Etat de Bosnie-Herzégovine, vous avez
12 déposé en 2012, au mois d'avril, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Et vous avez parlé des camps dirigés par l'ABiH dans lesquels des
15 Serbes avaient été emprisonnés dans des conditions terribles ?
16 R. Oui.
17 Q. Dans cette affaire-là - et je fais référence au document 25408 de la
18 liste 65 ter, pages 135 et 136 du prétoire électronique - la Défense vous a
19 posé une question et vous a demandé la chose suivante : en tant qu'expert
20 dans cette affaire, vous êtes arrivé à des conclusions. Et je cite la
21 question exacte :
22 "Monsieur l'Expert, ce que vous affirmez nécessite une analyse. Comment
23 établissez-vous que les prisonniers ont été maltraités physiquement et
24 mentalement ? Quelles preuves possédez-vous à cet égard ?
25 "Vous aviez dit que c'était les gardes aux centres de détention qui
26 déterminaient cela. Mais comment avez-vous déterminé cela, Monsieur
27 Keserovic ? Est-ce que vous avez inclus cela dans votre rapport ?"
28 Et votre réponse a été :
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1 "Oui, je me suis fondé sur les déclarations des prisonniers de guerre.
2 "Question : Merci. Comment avez-vous établi que les soldats se rendaient au
3 centre de détention et maltraitaient les prisonniers de guerre ? Comment
4 avez-vous établi cela ?
5 "Réponse : Même chose, en fonction des documents qui se trouvaient dans le
6 dossier.
7 "Question : Est-ce que vous avez utilisé d'autres types d'éléments de
8 preuve ou est-ce que vous vous êtes fondé sur les déclarations des
9 prisonniers de guerre uniquement ?
10 "Réponse : Eh bien, pour la plupart je me suis fondé sur les déclarations
11 des prisonniers de guerre."
12 Donc, dans cette affaire-là, vous avez estimé qu'il était légitime
13 d'établir les conditions qui prévalaient dans le camp et la façon dont les
14 prisonniers étaient traités lors de votre déposition devant la cour d'Etat
15 à propos d'un camp géré par l'ABiH. Mais dans votre rapport, je ne vois
16 rien qui soit lié aux déclarations des prisonniers au camp de Manjaca ?
17 Vous n'avez pas inclus cela dans votre analyse pour votre déposition dans
18 ce Tribunal ?
19 R. Tous les documents qui ont été utilisés par M. Brown et que j'ai reçus
20 de la part de la Défense de M. Karadzic ont été inclus dans ce rapport ou
21 dans les conclusions. Je n'ai pas nié les mauvaises conditions, je dirais
22 même insupportables, au camp de Manjaca. La seule chose que j'ai remise en
23 question a été l'intention du commandement du corps, c'est-à-dire le
24 commandement du 1er Corps de la Krajina, ou des autorités, l'intention qui
25 était soi-disant de garder ces personnes dans cet état-là. Donc je ne
26 remets pas en question que les conditions aient été difficiles, qu'il n'y
27 avait pas suffisamment de nourriture, qu'il y avait une pénurie d'eau, et
28 cetera. Mais c'était les meilleures conditions possibles vu les
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1 circonstances --
2 Q. Exactement. C'est justement là que j'ai commencé ma question. Je ne
3 parle pas de l'approvisionnement en eau. Je parle des prisonniers qui ont
4 été roués de coups de façon sauvage et bestiale. Je peux passer à autre
5 chose si vous me confirmez que pour vous aussi, les prisonniers au camp de
6 Manjaca avaient été roués de coups -- roués de coups sauvagement par les
7 gardes qui se trouvaient là-bas?
8 R. Il y a eu des cas où les prisonniers ont été roués de coups, mais ce
9 n'était pas une règle et ce n'était pas permis. J'ai vu des rapports et des
10 déclarations disant que des personnes avaient été rouées de coups. Je ne
11 remets pas cela en cause.
12 Q. Bien. Passons à autre chose rapidement.
13 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document
14 P02972, et j'essaie d'avancer ici.
15 Q. Donc, pour gagner du temps, je ne vais pas passer en revue la totalité
16 du document, mais j'aimerais juste que vous me confirmiez la chose
17 suivante. Les prisonniers de Sanski Most ont été emmenés à Manjaca et
18 venaient de la municipalité de Kljuc, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Très bien. Regardons ce qui se passait à Kljuc. Il s'agit du ministère
21 de la République, ministère de l'Intérieur de la République serbe, et du
22 centre des services de sécurité de Banja Luka, qui était à Kljuc.
23 M. NICHOLLS : [interprétation] Pièce P02972. Désolé, je me suis encore
24 trompé dans la cote. Non, c'était la bonne cette fois-ci.
25 Q. Nous sommes le 28 septembre 1992. Tout avait commencé au mois de mai
26 donc nous sommes relativement loin dans le temps par rapport au début des
27 événements. Il s'agit d'un secret officiel, strictement confidentiel. C'est
28 le rapport des crimes qui avaient été commis dans la municipalité depuis le
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1 début de la rébellion armée, le 27 mai 1992. Il s'agit d'un rapport de la
2 situation dès la fin du mois de mai jusqu'à la fin du mois de septembre.
3 Regardez quelques instants le document, parce que j'aimerais justement le
4 voir en détail. On commence par nous dire dans le document, je cite :
5 "Le 27 mai 1992, des extrémistes musulmans ont provoqué une rébellion
6 armée" qui a donné lieu à la mort de trois membres de l'armée serbe et de
7 la police serbe et à des blessures infligées à 30 membres.
8 Ensuite le document poursuit, et on nous dit qu'il y a 36 assassinats, 106
9 maisons incendiées et explosions, 92 vols et larcins.
10 Le paragraphe suivant est celui sur lequel j'aimerais que vous vous
11 concentriez. Je cite :
12 "Ces chiffres sont des indicateurs officiels qui ne reflètent pas la
13 situation réelle, parce qu'un grand nombre de délits n'ont pas été
14 rapportés par crainte, parce qu'il n'y avait pas de personnes blessées pour
15 rapporter cela, et cetera. Pendant les premiers jours de la guerre, cette
16 unité organisationnelle établie indépendamment a fait plus de 140 percées
17 dans les locaux du territoire de Kljuc et Sanica.
18 "Le début des activités de guerre se caractérisait par des vols dans des
19 entreprises et des appartements musulmans qui ont été forcés, et ce, de la
20 part des membres de l'armée. Ensuite la peur et des pressions ont été
21 exercées sur des personnes de nationalité musulmane, on exerçait des
22 pressions sur elles pour qu'elles déménagent. On incendiait leurs maisons,
23 on lançait des appareils explosifs, on tirait en utilisant des Zolja, des
24 lance-roquettes à main et des armes d'infanterie sur les bâtiments, des
25 appartements.
26 "En fait, il était courant de mettre feu à un hameau intégral, à une
27 vingtaine de maisons en une seule nuit…"
28 Alors il s'agit là de la même période que celle que nous avions regardée
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1 pour Sanski Most. La police ici nous dit, n'est-ce pas, qu'il y a eu des
2 membres de l'armée qui exerçaient des pressions sur les Musulmans pour
3 qu'ils partent ?
4 R. En fait, non, je ne pense pas que ce soit l'armée qui exerçait des
5 pressions sur les Musulmans pour qu'ils partent. Nous avons ici un rapport
6 ou un résumé des informations sur les délits qui ont été commis dans la
7 région de la municipalité de Kljuc couvrant la période de quatre mois
8 environ. Et pendant ces quatre mois qui ont en fait été des mois
9 essentiels, des événements significatifs ont eu lieu, et ces informations
10 sont probablement correctes.
11 Lorsque j'ai regardé ce document et lorsque je l'ai analysé, je suis arrivé
12 à la conclusion suivante, les incidents ou plutôt les délits ou les
13 événements avaient eu lieu sans aucun doute, mais pour la majorité d'entre
14 eux, on parle ici de l'armée, c'est-à-dire des militaires parce que,
15 d'après la loi, le personnel militaire ne fait référence qu'à des
16 militaires de carrière et des officiers qui ont un certain grade. Mais ici,
17 je pense que l'on parle de tous les membres de l'armée. Donc, comme je le
18 disais, une grande majorité de ces événements où ces personnes ont été des
19 victimes, et où le pillage et l'incendie des maisons étaient, ont eu lieu,
20 eh bien, ces événements ont probablement eu lieu en réaction à plusieurs
21 événements commis par les Musulmans et les Croates pendant cette période ou
22 aux alentours, ou plutôt aux alentours du 27 mai. Des colonnes de l'armée
23 ont été attaquées, la police a été attaquée, certaines personnes ont été
24 capturées, il y a eu beaucoup de pertes, et ces informations nous disent
25 que, sur plus de quatre mois, le nombre de personnes tuées --
26 Q. Moi, je vous interromps. Il est question ici de pertes et de rébellion,
27 et on dit que trois membres de l'armée serbe et de la police ont été tués,
28 et qu'il y en a eu 30 de blessés.
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1 R. Cette donnée n'est pas exacte. Il a été tué plus de membres que cela au
2 niveau de l'armée. Il y en au sept de tués rien qu'en une seule attaque, et
3 c'étaient des gens qui passaient non armés dans le cadre d'une colonne
4 militaire. On leur a tendu une embuscade, et on les a abattus.
5 Q. Bon. Je vais sauter cette partie où il est question de crimes graves,
6 de tuerie avec des marteaux, et cetera. Je vais passer à la page suivante
7 en version anglaise, où l'on dit tout à fait en haut, mais je crois que
8 c'est la page suivante qu'il nous faut pour ce qui est du témoin, la
9 version lue par le témoin. Il est dit là :
10 "Dernièrement, il y a des actes de vengeance de réalisés suite aux soldats
11 tués au front. Cinq personnes ont été tuées à leurs maisons, à Sanica."
12 Alors j'aimerais que vous vous penchiez sur ce qui suit :
13 "Au cours des activités opérationnelles, on a obtenu des informations
14 disant que les auteurs en uniforme, des militaires qui tombent sous
15 l'autorité de la SJB ont commis des crimes. Mais dans ces conditions de
16 guerre, les organes de la sécurité ont du mal à découvrir les auteurs et
17 souvent on les sanctionne en les envoyant aux lignes de front. Et on a
18 rapporté la perpétration de ces crimes au poste, mais les gens ne savaient
19 pas comment s'en occuper. C'est tout simplement ainsi que les choses se
20 passaient."
21 Là, les Juges de la Chambre pouvaient ou les tribunaux pouvaient voir
22 qu'il y avait des membres qui avaient commis des crimes, et on les envoyait
23 aux lignes de front en le relâchant de ces détentions ou de ces garde-à-vue
24 où on les avait d'abord placés, n'est-ce pas ? C'est bien cela, hein ?
25 R. Il y a eu des cas de ce type, l'une des mesures prononcées
26 c'était l'envoi au front, au cas où.
27 Q. Fort bien. Penchons-nous sur un autre document rapidement. Ceci -
28 -
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1 M. NICHOLLS : [interprétation] En fait, Madame, Messieurs les Juges…
2 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
3 M. NICHOLLS : [interprétation] Il me semble qu'il ne me reste que dix
4 minutes sur les trois heures et demie de prévues. Je vais devoir vous
5 demander plus de temps que cela. Mes raisons sont les suivantes, tout
6 d'abord, M. Karadzic, lorsqu'on avait fait des évaluations, lui, avait
7 demandé une heure pour l'interrogatoire au principal de ce témoin, et ça a
8 duré quatre heures et demie. La deuxième raison c'est qu'il y a une brève
9 période dont le témoin se rappellera où il est allé à Nova Kasaba et à
10 Bratunac, à la date du 17 juillet 1995, suite à un ordre du général Mladic,
11 et j'aimerais là aussi lui poser un certain nombre de questions.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons vous autoriser à poursuivre.
14 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pour ce qui est donc de note
16 organigramme, nous n'allons pas entendre M. Savcic cette semaine ?
17 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, étant donné
18 la longueur du contre-interrogatoire et compte tenu aussi du fait que nous
19 sommes censés commencer avec le témoin suivant lundi, ça ne -- n'aurait pas
20 de sens que de le -- le citer à comparaître.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et pour -- qu'en est-il pour ce qui est
22 de Djuric et Kos ? Il y a des dates de prévues, lundi et mardi ?
23 M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Djuric est censé témoigner tout au
24 début de la matinée de lundi. Et ensuite, le général Savcic après lui. Et
25 ensuite, mardi, on va avoir une conférence vidéo et on devrait probablement
26 interrompre le témoin du général Savcic, de là, à savoir s'il va terminer
27 ou pas. Mais ensuite, on aura Kos et ensuite, encore deux autres témoins
28 pour la semaine.
Page 42023
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et ce témoin par vidéoconférence, il
2 s'appelle comment ?
3 M. ROBINSON : [interprétation] Kljajic, Cedomir.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il avait été prévu pour mardi, n'est-ce
5 pas ?
6 M. ROBINSON : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
8 Vous pouvez continuer.
9 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.
10 Q. J'essaie une fois de plus d'aller rapidement. Je vais passer à la
11 question des déplacements de population et de la question -- et questions
12 relatives aux biens immobiliers, appartements, et cetera. C'est ce qui se
13 trouve au rapport Brown, pages 110 à 122, paragraphes 2134 et 2163. Et dans
14 votre rapport, il s'agit des pages 48 à 49, paragraphe 25. A
15 l'interrogatoire principal, en page 40 959 du compte rendu d'audience, vous
16 avez dit que M. Brown avait fait une erreur du point de vue de
17 l'interprétation et de la législation pour ce qui est de ce -- des lois qui
18 étaient en vigueur en Bosnie -Herzégovine à l'époque et qu'il avait mis un
19 signe d'égalité entre la propriété et les droits de locataires. Et vous
20 avez parlé des appartements à propriété sociale qui étaient le -- le -- la
21 propriété, en fait, des compagnie et des entreprises. Et vous avez terminé
22 par dire que :
23 "Dans son rapport, suite au départ des Croates et Musulmans, leurs
24 appartements ont été confisqués et remis à quelqu'un d'autre. Et ceci
25 découlait de la loi qui était en vigueur en Bosnie-Herzégovine."
26 Et vous donnez un exemple dans votre réponse en page 49 de la version
27 anglaise. Vous procédez à une analyse du document P03642.
28 M. NICHOLLS : [interprétation] Et j'aimerais que ce document nous soit
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1 affiché sur nos écrans.
2 Q. Alors, dans votre rapport et ceci est lié à la note de bas de page 51
3 de votre rapport, il est cité ceci :
4 "Les décisions relatives aux critères relatifs -- aux critères qui se
5 rapportent à la possibilité d'un départ de la municipalité de Kljuc --"
6 0000M. NICHOLLS : [interprétation] P03462. Excusez-moi d'avoir donné la
7 mauvaise référence.
8 Q. Et vous citez le début de l'article 2 :
9 "Les départs permanents du territoire de la municipalité étaient permis
10 pour les personnes qui avaient procédé à des échanges à leurs biens
11 immobiliers, maisons, terrains et appartements privés avec des personnes
12 venues de -- des secteurs dans lesquels ils allaient partir."
13 Alors, c'est ce que vous nous dites dans le document. Puis, vous dites que
14 :
15 "Les départs permanents ne sont possibles que si les personnes qui veulent
16 s'en aller procédaient à des échanges de biens immobiliers …"
17 Mais penchons-nous sur la totalité du document. La date est celle du 30
18 juillet 1992. La présidence de guerre de la municipalité de Kljuc a adopté
19 la décision suivante. Article 1 que vous n'avez pas inclus dans votre texte
20 pour ce qui est des critères, et cetera, relatifs aux personnes qui disent
21 qu'ils veulent s'en aller pour de bon du territoire de la municipalité de
22 Kljuc, ils peuvent quitter la -- le territoire de leur plein gré.
23 Et à l'article 2, vous avez cité des parties relatives aux échanges. Mais
24 vous avez omis cette partie-ci :
25 "Les échanges de biens immobiliers doivent être réalisés en avance ou au
26 plus tard trois mois après le départ, faut de quoi les biens immobiliers
27 seront pris en charge par la municipalité de Kljuc."
28 Et il y a une autre partie que vous avez omise également. Les personnes qui
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1 s'en vont de façon durable du territoire de la municipalité de Kljuc se --
2 sont autorisés si les biens en question sont permanemment abandonnés au
3 profit de la municipalité de Kljuc.
4 Alors, comme vous dites que les documents montrent de façon évidente que
5 les départs permanentes ou définitifs ne pouvaient se faire que si il y
6 avait eu précédemment des échanges de biens, ça, ce n'est pas vrai au vu de
7 ce document, n'est-ce pas ?
8 R. Eh bien, dans la suite, vous voyez exactement qu'ils ne sont pas
9 obligés à des échanges si ils laissent une déclaration écrite en disant que
10 ces biens étaient laissés à la municipalité pour que celle-ci en dispose.
11 De façon -- D'une certaine façon, il fallait résoudre vos problèmes des
12 biens privés. C'était cela l'intention.
13 Q. [hors micro]
14 L'INTERPRÈTE : Hors micro.
15 M. NICHOLLS : [interprétation]
16 Q. Ça a peut-être été l'intention, mais ce n'est pas ce qui figure dans
17 votre rapport. Le rapport dit que :
18 "Il est évident en partant de ce document que les départs permanents
19 n'étaient possibles que si les gens avaient procédé à des échanges de
20 propriété…"
21 Hors, ce n'est pas vrai et vous venez de dire ce n'est pas vrai. Les
22 gens sont autorisés à s'en aller pour de bon. Et on voit qu'il s'agit de
23 Kljuc et qu'il y a des hameaux entiers qui ont été incendiés en rien qu'une
24 nuit. Donc, ils ne pouvaient s'en aller que si ils laissaient -- s'ils
25 confiaient leurs biens à la municipalité. C'est bien cela ?
26 R. Ils pouvaient s'en aller en procédant à des échanges, comme le dit
27 l'article 2, soit en laissant à la municipalité pour que celle-ci en
28 dispose. Et si ni l'un ni l'autre n'était fait, dans un délai de trois
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1 mois, il y avait recensement de tous ces biens qui était désormais mis à la
2 disposition de la municipalité.
3 Q. Bon. Vous avez dit dans votre propos "ou", "ou" [inaudible], or, le
4 rapport dit "eux seulement". Alors, vous essayez de faire en sorte que les
5 gens aient pu partir à titre permanent si il y avait eu un échange
6 consensuel, or, ce n'est pas vrai, parce que si une personne n'est pas à
7 même de procéder à un échange de bien immobiliers, c'est Kljuc qui s'en
8 empare, qui le prend -- les prend ces biens immobiliers.
9 R. C'était cela la procédure. La communauté locale, la municipalité
10 disposait de la totalité des biens situés sur le territoire de cette
11 municipalité.
12 Q. Oui. Et ça n'a rien à voir avec les appartements qui étaient en
13 propriété sociale, chose que vous aviez essayé de présenter en tant que
14 tel. Parce qu'à l'article 3, il est question des appartements en propriété
15 sociale, mais cela constitue une catégorie à part, n'est-ce pas ?
16 R. Oui. Oui.
17 Q. Bon, bien. Je me propose de vous montrer un certain nombre de d'autres
18 documents. Le document P03517, s'il vous plaît. La date est celle du 21
19 septembre 1992. Nous sommes de retour à Sanski Most.
20 "Ana Stojic est autorisée à partir de façon permanente du territoire de
21 Sanski Most en direction de Novska, en Croatie, avec les membres de sa
22 famille, à savoir…" et cetera.
23 Alors est-ce que vous saviez que Grgo Stojic a survécu à des
24 exécutions à Skrljevica à Sanski Most ?
25 R. Non.
26 Q. Vous ne savez pas que Danilusko Kajtez lui avait tiré dessus, et
27 c'était un membre de la 6e Brigade de Krajina, et qu'avec deux autres
28 complices, il avait tiré sur ces gens-là ?
Page 42027
1 R. Je ne connais pas les noms qui ont péri par leurs noms et prénoms. Mais
2 Danilusko Kajtez c'est quelqu'un que j'ai connu. Il avait commis des
3 crimes, et on l'a jugé en justice pour cela -- il a été traduit en justice
4 pour cela.
5 Q. Mais après la guerre ?
6 R. Je ne suis pas trop sûr. Je pense qu'il avait été tout de suite arrêté
7 après l'événement ou les événements.
8 Q. Bon, on ne va pas se pencher sur la totalité du récit relatif à Kajtez,
9 il y a suffisamment d'éléments de preuve à ce sujet.
10 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche à présent la
11 pièce P06439, s'il vous plaît.
12 Q. Ceci est relatif à Novi et c'est semblable, la date est celle du 9
13 juillet, et c'est lié à la déclaration d'une personne présente au sujet des
14 biens concernant au départ permanent du territoire de la municipalité. Et
15 on dit, la personne présente déclare que :
16 "Sur le territoire de la municipalité de Bosanski Novi, il y a des biens
17 immobiliers m'appartenant que j'abandonne en quittant de façon permanente
18 le territoire de la municipalité de Bosanski Novi."
19 Est-ce que vous saviez que Midho Alic avait vu son frère tué, et lui, était
20 détenu au stade de Bosanski Novi ?
21 R. Non, je ne sais pas qui est ce Alic, vraiment pas.
22 Q. Bon. S'agissant de personnes comme Grgo Stojic et Midho Alic qui ont
23 été victimes de crimes, auriez-vous considéré que c'étaient des gens qui
24 s'en allaient dans des circonstances qu'on qualifierait de volontaires
25 indépendamment de ce qui est dit dans ces certificats ?
26 R. Mais je l'ai dit, et dans mes constats, j'ai affirmé que la situation
27 générale et l'insécurité générale et les conditions générales avaient été
28 l'élément qui avait le plus contribué au départ. Si tout allait bien, si
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1 tout était en règle, les gens ne seraient pas partis.
2 Q. Veuillez m'excuser, j'aimerais revenir à Manjaca, pour un certain
3 nombre de questions. Dans votre rapport, paragraphe 52, vous êtes critique
4 à l'égard du rapport de Ewan Brown. Au 2 132; M. Brown a dit :
5 "Il semblerait que les militaires n'ont pas essayé d'envoyer ces
6 prisonniers de Manjaca vers chez eux. Qui plus est, un peu plus loin on dit
7 que les destructions et la peur générée par la police et l'armée serbe,
8 ainsi que par les autorités ont rendu à ces gens impossible tout retour
9 chez eux, même s'ils avaient voulu rentrer, et en résultante, les
10 prisonniers ont été escortés hors du territoire sous des pressions
11 importantes"
12 Alors vous dites qu'il n'y a aucun fondement pour ce qui est de ce type de
13 conclusion, et qu'il y a beaucoup de contradictions.
14 M. NICHOLLS : [interprétation] Alors j'aimerais à ce titre qu'on nous
15 affiche la pièce P03723, s'il vous plaît. Il s'agit d'un document
16 confidentiel, Madame, Messieurs les Juges, et je m'excuse d'avoir à le
17 préciser. Les raisons sont les mêmes que tout à l'heure, et je vous
18 demanderais de rendre une décision plus tard, mais j'aimerais que la
19 procédure suivie soit la même.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, on va passer à huis clos partiel,
21 dans ce cas.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Madame
23 et Messieurs les Juges.
24 [Audience à huis clos partiel]
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
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20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 [Audience publique]
23 M. NICHOLLS : [interprétation]
24 Q. Monsieur, vous avez déjà témoigné devant ce Tribunal dans l'affaire
25 Blagojevic, Tolimir et Mladic, n'est-ce pas ?
26 R. C'est exact.
27 M. NICHOLLS : [interprétation] En fait, Madame, Messieurs les Juges,
28 j'aimerais peut-être pourrions-nous faire par anticipation une pause mais
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1 avant la pause et en l'absence du témoin j'aimerais demander quelque chose
2 aux Juges de la Chambre.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire de la sorte.
4 Général Keserovic, nous allons faire une pause, et nous allons très
5 probablement reprendre à 13 h 15.
6 [Le témoin quitte la barre]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls, à vous.
8 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais demander un passage, non, non, non
9 pas nécessaire. Je crois que je commence à être fatigué.
10 Nous avons reporté à plus tard une question concernant le fait d'aviser le
11 témoin de ses droits en application de l'article 90. Et je vais parler
12 maintenant d'un déplacement du témoin à Srebrenica, Bratunac, Nova Kasaba,
13 vers le 17 juillet 1995. Je me propose de lui montrer un document qui dit
14 que le général Mladic la charge d'une opération de nettoyage qui doit peut
15 être liée aux exécutions aux prisonniers qu'on a retrouvés à la fosse
16 commune de Cerska. C'est de cela que je vais parler.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, est-ce que vous avez
18 des observations à formuler ?
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, je voudrais savoir si la façon de
20 procéder est la même que quand un témoin est un témoin expert, et quand un
21 témoin est un témoin de faits ?
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre, Monsieur le
23 Président.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais j'allais me tourner vers vous,
25 Monsieur Nicholls.
26 M. NICHOLLS : [interprétation] Il a déjà été mis en garde. Je me propose de
27 lui poser des questions en sa qualité de témoin de fait.
28 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Tout d'abord, je
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1 pense qu'il serait préférable de lui adresser une mise en garde étant donné
2 que cela a été déjà fait quand il a abordé les mêmes sujets. Deuxièmement,
3 il se peut que nous ayons des fondements d'objection pour ce qui est de
4 faire d'un témoin expert en témoin factuel, mais en principe nous n'avons
5 pas d'objection parce que cela peut être pertinent du point de vue de la
6 crédibilité du témoin. Mais ceci ouvre la porte pour nous pour ce qui est
7 d'utiliser des informations au sujet des informations de Srebrenica pour
8 demander des informations auprès du général Keserovic, qui n'a pas lui été
9 précédemment cité comme témoin factuel. Merci.
10 M. NICHOLLS : [interprétation] Bien, nous n'allons pas faire objection,
11 puisqu'il y a trois fois déjà témoigné au sujet des événements de
12 Srebrenica. Et le fait qu'il n'ait pas été un témoin factuel ne nous
13 empêche pas de lui poser des questions pour demander des éléments de
14 témoignage qui abonderaient dans le sens de la thèse que nous défendons ou
15 qui remettraient en question sa crédibilité. Et je crois que M. Robinson
16 dit que cela ouvrirait la porte à d'autres questions qu'ils souhaiteraient
17 poser dans ces questions supplémentaires puisqu'ils ne le sont pas cités
18 comme témoin factuel et ils n'ont pas posé ce type de questions à
19 l'interrogatoire principal. Donc je crois qu'il faudrait conduire des
20 questions ou conduire un interrogatoire à titre supplémentaire en se
21 référant aux questions qui ont été posées au contre-interrogatoire, mais le
22 fait de lui demander quel avait été son rôle à Srebrenica cela ne veut pas
23 dire que ceci interdit l'ouverture de portes pour ce qui est des questions
24 supplémentaires à lui poser en la matière.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'imagine que vous allez être d'accord
26 avec M. Nicholls, Maître Robinson ?
27 M. ROBINSON : [interprétation] Non, en fait, je ne suis pas d'accord, mais
28 il serait peut-être préférable de voir d'abord comment les choses vont
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1 évoluer. Etant donné que nous avons décidé qu'il ne serait pas approprié de
2 poser des questions factuelles à un témoin qui est un témoin expert. Mais
3 maintenant qu'on lui fait changer de rôle et que nous allons aborder des
4 faits, ceci nous place dans une situation nouvelle qui va certainement
5 modifier la portée des questions supplémentaires et ça fait de lui un
6 témoin factuel, et on fait de lui un témoin qui a été un témoin factuel
7 depuis le début. Alors on va d'abord voir comment le contre-interrogatoire
8 va évoluer.
9 M. NICHOLLS : [interprétation] Eh bien, d'un point de vue légale --
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais si on s'arrêtait là.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander quelque chose ?
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais à suivre votre suggestion, Monsieur
13 Robinson, l'Accusation serait donc tout à fait à un droit de procéder à un
14 autre contre-interrogatoire.
15 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, ça devrait être le cas pour ce qui est
16 des questions supplémentaires que nous aurions à poser.
17 M. NICHOLLS : [interprétation] Mais --
18 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
19 M. NICHOLLS : [interprétation] Il n'y a aucun fondement juridique pour ce
20 qui est d'interdire de citer quelqu'un comme témoin factuel alors qu'il
21 avait été un témoin expert, ceci ne change rien du point de vue du contre-
22 interrogatoire que je conduirais pour ce qui est de la portée normale d'un
23 contre-interrogatoire.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous faites objection parce que
25 vous estimez que vous n'avez pas été informé du fait que ce témoin allait
26 devenir un témoin factuel ?
27 M. NICHOLLS : [interprétation] Eh bien, je crois que ce serait inapproprié
28 le fait de lui poser des questions au contre-interrogatoire sur un sujet
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1 tout à fait restreint ça ne change rien du tout. Ils savaient que cela
2 pouvait être un témoin factuel --
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous pouvez le citer à comparaître
4 ultérieurement en tant que témoin factuel ?
5 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, mais nous pourrions -- nous aurions
6 besoin d'un résumé de déclaration de témoin en application du 65 ter --
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais la raison d'une notification c'est
8 que vous n'avez aucune raison donc de faire objection.
9 M. NICHOLLS : [interprétation] S'ils veulent le citer à comparaître comme
10 témoin factuel, c'est bon. Mais on peut le contre-interroger dès à présent
11 pour ce qui est de ces éléments, et on peut passer à des questions
12 supplémentaires. Et on peut le citer à comparaître en tant que témoin
13 factuel sur Srebrenica et le contre-interrogé.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous vouliez dire quelque chose,
15 Monsieur Karadzic ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec tout le respect qui est dû au Procureur,
17 moi, on m'a demandé pourquoi est-ce que je posais des questions factuelles
18 au général Radinovic et les Juges de la Chambre ont tenu compte de cette
19 observation et je n'ai pas eu la possibilité de poser des questions
20 factuelles à ce témoin-là.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais parce que vous n'aviez pas
22 notifié aux parties en présence que vous alliez interroger le témoin sur
23 des questions factuelles. Mais revenons un peu vers cette question, si
24 nécessaire, une fois que nous aurons entendu le contre-interrogatoire.
25 Nous allons faire une pause et nous allons reprendre nos travaux à 1 heure
26 20.
27 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 33.
28 --- L'audience est reprise à 13 heures 23.
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1 [Le témoin vient à la barre]
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général, M. Nicholls m'a informé du fait
3 qu'il allait poser des questions -- vous poser des questions factuelles non
4 pas en tant que témoin expert, mais en tant que témoin de faits par rapport
5 à ce qui s'est passé à Srebrenica, et cetera. Donc, à cet égard, je dois
6 attirer votre attention sur un article de notre règlement de notre Tribunal
7 international, à savoir l'article 90(E). Comme vous le savez peut-être, en
8 vertu de cet article, vous pouvez refuser de répondre à une question qui
9 vous est posée par M. Nicholls et par la suite par l'accusé, voire même par
10 les Juges de la Chambre, si vous estimez que votre réponse est susceptible
11 de vous incriminer dans le cadre d'un délit pénal. Dans ce contexte,
12 incriminer signifie dire quelque chose qui pourrait être admissible à un
13 aveu de culpabilité pour un délit pénal ou de dire quelque chose qui
14 fournirait un élément de preuve étayant le fait que vous avez peut-être
15 commis un délit pénal. Cependant, dans le cas où vous pensez qu'une réponse
16 est susceptible de vous incriminez, si en conséquence, vous refusiez de
17 répondre à la question, je dois vous faire savoir que le Tribunal a le
18 pouvoir de vous contraindre à répondre à la question. Mais dans ce cas-là,
19 le Tribunal s'assurerait que votre déposition recueillie dans les
20 circonstances comme celles-là ne seraient pas utilisées dans une quelconque
21 affaire contre vous pour un quelconque délit, à l'exception du délit de
22 faux -- de faux témoignage. M'avez-vous compris ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
25 Monsieur Nicholls, c'est à vous.
26 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
27 Q. Donc, le 16 juillet 1995, vous êtes arrivé au QG de l'état-major
28 principal. C'est ce que vous avez dit dans l'affaire Mladic le mois
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1 dernier, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Et vous venez de la partie occidentale du théâtre des opérations,
4 n'est-ce pas ? C'est ce que vous avez dit dans Mladic le mois dernier.
5 R. Oui.
6 Q. Et nous pouvons parler de ce qui s'est dit ce jour-là, mais ce soir-là,
7 vous avez lu -- vu le général Miletic dans la salle de -- dans la salle des
8 opérations, c'est exact ?
9 R. Je ne suis pas très certain et c'est ce que j'ai déclaré. Je ne sais
10 pas si j'ai vu le général Miletic ce soir-là ou le lendemain. Je ne sais
11 pas si je l'ai vu la soirée de mon arrivée à l'état-major ou le lendemain,
12 dans la soirée. C'est une question ouverte et je ne peux pas y répondre. Je
13 ne peux pas confirmer cela avec certitude, à savoir si c'était le 17 [comme
14 interprété] dans la soirée ou le 17 dans la soirée. Tout ce que je sais,
15 c'est que cela s'est passé dans la soirée.
16 Q. Et également, vous dites avoir vu le général Tolimir. Votre réponse
17 serait même, vous dites avoir vu le général Tolimir également ?
18 R. Oui.
19 Q. Et le général Mladic ?
20 R. Oui.
21 M. NICHOLLS : [interprétation] Puis-je afficher le P04588, s'il vous plaît.
22 Q. Vous avez vu ce document déjà à de nombreuses reprises, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, de nombreuses reprises.
24 Q. Ceci est un ordre qui émane du général Mladic, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Il est daté du 17 juillet 1995, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 "Il est adressé au commandement du Corps de la Drina pour information, au
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1 commandement de la Brigade de Bratunac, de la Brigade de Milici, de la
2 Brigade de Zvornik, et du 67e Régiment des transmissions, n'est-ce pas ?
3 R. A une occasion - alors je ne sais pas si c'était dans l'affaire Mladic
4 - nous avons analysé le télégramme dans le détail, pour voir à qui il avait
5 été envoyé. Je crois qu'il a été informé --pour information au Corps de la
6 Drina, c'est possible, que les autres unités l'ont reçu directement. Nous
7 n'avons pas réussi à explorer le fond des choses, à savoir qui l'avait reçu
8 simplement pour information et qui l'avait reçu pour le mettre en œuvre.
9 Q. Merci. Ma question est la suivante : Alors nous voyons ici en haut du
10 document à qui cette unité, à qui s'est envoyé, à qui s'est envoyé ?
11 R. Oui, ces unités.
12 Q. Et on peut lire au niveau de l'en-tête :
13 "Intégration des opérations aux fins d'écraser les forces musulmanes
14 restante.
15 "Ordre," n'est-ce pas
16 R. Oui.
17 Q. Au paragraphe 1 :
18 "Envoyé par le truchement de trois officiers (le colonel Nedjo Trkulja,
19 Milovan Stankovic, et Bogdan Sladojevic) de l'état-major principal… de
20 l'armée de la Republika Srpska au commandement de la 1ère Brigade de Zvornik
21 aux fins de prêter main-forte à la VRS et au MUP -- aux forces de la VRS et
22 du MUP, la planification et la coordination des opérations de combat aux
23 fins de bloquer, écraser et de détruire les forces musulmanes encore à la
24 [inaudible], dans le secteur plus large de Kamenica et de Cerska."
25 Effectivement les colonels Trkulja, Stankovic et Sladojevic sont allés là-
26 bas en raison de cet ordre ?
27 R. Alors je ne sais pas s'ils sont partis, cependant, les documents que
28 j'ai vus dans l'intervalle montrent que c'était effectivement le cas. Donc
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1 nous pouvons confirmer cela.
2 Q. Très bien. Regardons le paragraphe 2 -- 3, pardonnez-moi.
3 "Le 17 juillet, les forces de la 1ère Brigade motorisée du Bataillon de
4 Police, de la police militaire, le 60e Bataillon, la 65e Régiment de
5 Protection motorisée, les forces du MUP engagées dans les secteurs au sens
6 large de Bratunac, Milici, Drinjaca vont ratisser le territoire dans la
7 zone de Bratunac-Drinjaca-Milici-Besici dans ce village avec pour but de
8 découvrir et de détruire les groupes musulmans encore présents. Par la
9 présente je nomme le lieutenant-colonel Keserovic, l'officier de la police
10 militaire au sein de l'état-major général de la VRS chargé de la direction
11 et de la sécurité, je le nomme commandant des forces susmentionnées pour la
12 conduite de la mission susmentionnée. Le délai fixé pour cette tâche a été
13 fixé à la date du 19 juillet 1995, à 20 heures…"
14 Je vais en parler davantage, mais cet ordre, cet ordre écrit vous place à
15 la tête de ces forces, n'est-ce pas, de ces forces conjointes, pour cette
16 opération de ratissage, n'est-ce pas ?
17 R. [aucune interprétation]
18 Q. Ceci a été reçu par Milici le 18, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, à en juger d'après le tampon, oui, qui se trouve en bas de la
20 page, oui.
21 M. NICHOLLS : [interprétation] Et le P05097.
22 Q. C'est un autre document que je souhaite vous montrer, s'il vous plaît.
23 Vous avez vu cet ordre qui émane du commandant de la police spéciale, Goran
24 Saric avant, n'est-ce pas ?
25 R. On m'a montré ce document dans l'une des affaires dans laquelle j'ai
26 témoigné, voire même peut-être dans l'affaire Mladic.
27 Q. Donc la réponse est oui, vous l'avez déjà vu ce document ?
28 R. Oui.
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1 Q. Bien. Dans cet ordre daté du 17 juillet - je ne veux pas lire le nom
2 des destinataires :
3 "Il s'agit de constituer de façon urgente un groupe de combat de la taille
4 d'un bataillon dans le secteur de Kravica-Konjevic Polje…"
5 Et en utilisant ce détachement de la police spéciale de Doboj, deux
6 compagnies du séminaire de Jahorina, et deux unités de la police spéciale
7 du PJP de compagnies aux fins de ratisser le terrain dans le secteur de
8 Pobudje dans le courant de la journée, le 17 juillet 1995, et de
9 complètement ratisser la partie droite de Milici la route de Drinjaca,
10 avant de regrouper les fouilles de Cerska."
11 Vous avez témoigné dans l'affaire Mladic le mois dernier et vous avez dit
12 que cet ordre du MUP de Goran Saric couvre le même secteur et territoire
13 que l'ordre donné par le général Mladic qui vous cite en qualité de
14 commandant, n'est-ce pas, dans ce même secteur ?
15 R. Oui. Il s'agit même des mêmes dates.
16 Q. Et Borovcanin est commandant de ces groupes de combat, n'est-ce pas,
17 d'après le texte ?
18 R. Oui.
19 Q. Le général Mladic lorsque vous l'avez rencontré, vous a également donné
20 le même ordre oralement avant que ne soit rédigé cet ordre par écrit ? Et
21 c'était basé sur le même ordre. Vous avez dit cela dans votre déposition le
22 mois dernier, n'est-ce pas ?
23 R. Oui. Peut-être que tous les éléments n'étaient pas repris, mais il me
24 l'a dit oralement et il m'a dit que le général Miletic allait fournir par
25 la suite un ordre écrit.
26 Q. Alors je vais vous lire une partie de votre déposition, cela date du
27 mois dernier lorsque vous avez déposé dans l'affaire Mladic, il s'agit de
28 la page du compte rendu d'audience 12 841 :
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1 "Question : Veuillez nous dire quelle unité vous étiez censé commander
2 d'après ce que vous avait dit le général Mladic ?"
3 Vous avez répondu en disant :
4 "Si je me souviens bien, il y avait différentes unités de la Brigade de
5 Bratunac, la Brigade de Milici, du Régiment des Transmissions, le Régiment
6 de Génie du 2e Corps, de la 65e Régiment de Protection, du Bataillon de la
7 Police militaire, certaines parties, ou plutôt, plusieurs unités du MUP,
8 parties de la brigade spéciale, et parties des unités de la police
9 régulière et spéciale ainsi que le Bataillon de Génie du Corps de la
10 Drina."
11 Et donc cette déposition correspondait à la vérité, n'est-ce pas, c'est ce
12 dont vous vous souvenez et ce que vous a dit Mladic à propos de ces unités
13 qui allaient participer à cette opération ?
14 R. Alors j'ai parlé de ces unités en me fondant sur les documents, ce
15 document-ci ainsi qu'un autre document qui ont montré quelles unités ont
16 participé à l'action en question et qui ont été déployées dans le secteur.
17 Je ne sais pas si le général Mladic a cité tous les noms. Il a dit qu'il
18 serait responsable du ratissage de terrain et qu'il harmoniserait toutes
19 les unités dans le secteur, et que l'opération allait se dérouler sur la
20 rive droite de la Drinjaca et sur la route allant de Milici à Konjevic
21 Polje.
22 Q. Très bien. Alors je ne vais pas vous relire votre réponse.
23 "Question. Vous étiez censé commander quelle unité d'après ce que vous
24 avait dit le général Mladic ?"
25 Et si ça peut vous aider, il a dit, dans sa déposition, par la suite que
26 cela correspondait à ce qui avait été consigné dans l'ordre écrit.
27 R. Oui, oui. Je maintiens cette réponse. Il s'agissait de ces unités-là,
28 il n'y avait pas d'autres.
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1 Q. Bien. Alors vous prétendez que vous n'avez pas exécuté cet ordre car
2 cet ordre écrit que nous voyons a été modifié oralement. Veuillez répondre
3 par oui ou par non, je vous prie, et ensuite je vais reprendre ce que vous
4 avez dit à ce sujet.
5 R. Oui.
6 Q. Ce que vous avez dit c'est ceci :
7 "J'ai tout de suite essayé de dire au général Mladic, le commandant de
8 l'état-major général, pardonnez-moi, page du compte rendu d'audience 12 846
9 dans l'affaire Mladic, "au commandant de l'état-major général, en ce qui me
10 concernait, de l'état-major principal, qu'au plan militaire, il s'agissait
11 d'une mission tout à fait inacceptable et qui avait de nombreuses raisons
12 pour que je ne l'exécute pas. Il est vrai que comme avait coutume de le
13 faire, le général Mladic, cela n'a pas d'importance, Miletic vous
14 expliquera tout. Il a tourné le dos, il a quitté la pièce. Ensuite le
15 général Tolimir est arrivé ou peut-être qu'il était déjà là. Et ensuite le
16 général Tolimir et le général Miletic ont essayé de préciser cette nouvelle
17 situation à laquelle je me suis trouvé. Et en tant qu'officier supérieur,
18 j'ai demandé au général Tolimir d'essayer de voir s'il pouvait apporter une
19 correction à un changement à l'ordre qui venait du général Mladic lorsque
20 j'ai dit que c'était inacceptable sur un plan militaire."
21 Est-ce que vous maintenez votre déposition de mois dernier ?
22 R. Alors je n'ai pas dit que je ne devais pas. J'ai dit que je ne pouvais
23 pas, je ne suis pas sûr d'avoir dit que je ne devais pas.
24 Q. Bien. Alors je vais maintenant vous lire l'explication que vous avez
25 fournie. Cela se trouve à la page du compte rendu d'audience 12 848.
26 "Question. Alors que se passe-t-il maintenant ? Vous vous êtes plaint
27 auprès de Mladic, Tolimir s'en mêle, c'est toujours le soir en disant que
28 c'est la première soirée que vous êtes là. Que se passe-t-il après ?
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1 "Réponse. Le général Mladic est parti, et ensuite après la conversation, le
2 général Tolimir l'a suivi. Il m'a dit à ce moment-là qu'il verrait ce qu'il
3 pourrait faire à cet égard. Après un certain temps, après une ou deux
4 heures, le général Tolimir est revenu, il m'a dit que le général Mladic
5 était d'accord pour dire que je ne devais pas assumer le commandement de
6 ces unités mais que je devais plutôt me rendre dans le secteur où
7 l'opération était menée le lendemain. Allez voir le colonel Blagojevic,
8 rassembler les éléments d'information sur ce qui était fait et comment cela
9 a été fait, et faites un rapport là-dessus, et j'ai fait un rapport là-
10 dessus au moment où je suis revenu."
11 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit dans votre déposition ?
12 R. Oui.
13 Q. Ensuite, on vous a posé la question suivante :
14 "Si vous n'alliez pas commander ces forces, qui a à ce moment-là assurait
15 le commandement de l'état-major de ces forces ? Qui vous a dit cela ? Bien
16 évidemment, vous deviez faire un rapport là-dessus, n'est-ce pas ? Qui a
17 fini par assumer cette fonction ?
18 "Réponse. Ce poste n'a été donné personne. Encore une fois, le
19 colonel Blagojevic a poursuivi sa mission. Je ne sais pas si quelqu'un
20 d'autre a assumé cette mission par la suite, mais Blagojevic est celui qui
21 a commencé à mettre en œuvre la mission, et il a poursuivi cela."
22 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit, cette mission n'a été
23 confiée à personne ?
24 R. Alors d'après ce que je sais personne n'a reçu cette mission. En ce
25 jour-là, Blagojevic a continué à travailler à la mise en œuvre de cette
26 mission en tout cas pendant que j'étais dans son bureau.
27 Q. Et ensuite le Juge Orie vous a questionné, page du compte rendu
28 d'audience 12853, le mois dernier :
Page 42042
1 "Donc par conséquent, si je comprends bien, cet ordre ou cette
2 mission qui vous avait été donnée, d'après vous, était tout à fait idiot.
3 Est-ce plus ou moins ce que vous avez dit ? Vous n'avez pas les moyens,
4 vous n'avez pas les troupes, vous n'avez rien, et quelqu'un vous demande de
5 remplir une mission. C'est assez étrange, n'est-ce pas ?"
6 Cette réponse qui est la vôtre :
7 "C'est ainsi que les choses ses sont passées."
8 Maintenez-vous cela ?
9 R. Oui. Ça, c'était ma réponse quant à la manière dont cette mission
10 m'avait été confiée et pourquoi j'ai trouvé que cette mission était
11 inacceptable.
12 Q. Bien. Et vous n'êtes pas en mesure de nous montrer ou de nous
13 démontrer, personne d'autre non plus d'ailleurs un autre ordre écrit
14 émanant du général Mladic ou de quelqu'un d'autre qui indiquerait que
15 Blagojevic ou une autre personne commandait ces unités, n'est-ce pas ?
16 R. Il y a un ordre qui précède celui-ci dans lequel il est précisé que
17 cette mission était confiée au colonel Blagojevic. C'est lui qui était
18 responsable de cela. Ce document m'a été montré pendant ma déposition, je
19 ne sais pas si ce document, cet ordre date du 14 ou du 15 juillet, je n'en
20 suis pas certain.
21 Q. Ecoutez, moi, je parle de la date qui suit l'ordre, la date après
22 l'ordre du 17 juillet que nous venons de regarder, et qui indique que vous,
23 vous êtes responsable.
24 R. Alors je ne suis pas au courant de cet ordre, et ce qui m'a été montré
25 concernait les unités du MUP.
26 Q. Très bien. Donc cet ordre est envoyé aux unités de Milici. Ça, nous
27 pouvons le constater au niveau du document. Aucun ordre écrit n'a été
28 envoyé pour leur dire que c'est faut, que ce n'était pas vous qui
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1 commandait ces unités. Ils ne savent pas qui assure le commandement ou la
2 coordination de l'opération de ratissage, n'est-ce pas ? Rien ne leur a été
3 transmis par écrit.
4 R. Alors comment ils ont été informés de cela, comment ils étaient censés
5 procéder et mettre en œuvre leurs tâches, et à savoir s'ils ont été
6 informés, de toute façon je ne sais pas.
7 Q. Alors ici, vous dites que vous saviez quelle était votre nouvelle tâche
8 après cette modification de l'ordre. Vous avez dit :
9 "Je ne devais pas assumer le commandement de ces unités mais je devais me
10 rendre dans le secteur où l'opération était menée le lendemain. Je devais
11 aller rencontrer le colonel Blagojevic, rassembler des éléments
12 d'informations sur ce qui était fait, et comment cela a été fait, et faire
13 mon rapport lorsque je rentrais."
14 Vous maintenez cela, qu'il s'agissait là bien de votre nouvelle mission ?
15 R. Oui, alors cela était une des -- faisait partie de cette nouvelle
16 mission.
17 Q. Alors vous deviez aller dans ce secteur où les opérations se
18 déroulaient, observer, ne rien faire, commander personne, et ensuite faire
19 un rapport à votre retour, n'est-ce pas ?
20 R. Non. J'ai dit cela de façon très précise. Il fallait que j'aille
21 rencontrer le colonel Blagojevic, et je devais être tenu informé de ce qui
22 se passait. Je ne devais pas aller dans le secteur où les opérations se
23 déroulaient, et je ne devais pas observer ce qui s'est passé moi-même.
24 Q. Blagojevic n'est-il pas capable lui-même de faire rapport sur ce qui se
25 passe par le biais de la chaîne de commandement normale chaque jour, chaîne
26 du commandement du Corps de la Drina, il rend compte de ce qui se passe au
27 Corps de la Drina, il y a le commandant général Krstic et ensuite ils font
28 un rapport à l'état-major général?
Page 42044
1 R. Oui, il aurait pu le faire et je suppose que c'est ainsi que les choses
2 se sont passées.
3 Q. Et le jour d'après, après avoir reçu cet ordre, le lendemain matin,
4 vous vous êtes rendu dans le secteur et vous avez vu Zoran Malinic à Nova
5 Kasaba le long de la route, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Et simplement pour nous rappeler de qui il s'agit, Zoran Malinic
8 commande le Bataillon de la Police militaire de la 65e Unité de Protection
9 ?
10 R. Oui.
11 Q. Et il est placé sous le commandement de Milomir Savcic, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Alors, parcourons ceci rapidement. Malinic vous a dit à ce moment-là
14 que les 12 et 13 juillet -- non, supprimez cela, s'il vous plaît.
15 Je vais simplement vous lire ce que vous avez dit dans votre déposition
16 dans l'affaire Mladic le mois dernier. Page du compte rendu d'audience 12
17 863 :
18 "Question : Vous a-t-il parlé de prisonniers les jours précédents ?
19 "Réponse : Oui. Il en a parlé au stade de Nova Kasaba, et d'après lui, il y
20 avait environ entre 2 000 et 3 000 -- ou je crois qu'il a dit 2 500, qui
21 avaient été désarmés. En réalité, il s'agissait de Musulmans qui avaient
22 été faits prisonniers, de combattants et de civils de Srebrenica qui
23 marchaient le long de la route en direction de Nova Kasaba et de Konjevic
24 Polje.
25 "Question : Et vous a-t-il dit quelque chose au sujet de ce qu'il allait
26 faire au niveau de ces prisonniers ?
27 "Réponse : Il a dit qu'il était en train d'organiser une procédure
28 d'enregistrement -- d'établissement de listes de ces prisonniers. Il a
Page 42045
1 également dit qu'à un moment donné, il a été interrompu lorsque le
2 commandant de l'état-major général, le général Mladic, est arrivé. Il a
3 arrêté son véhicule à côté du stade de football et a rassemblé les
4 prisonniers et s'est adressé à eux."
5 Maintenez-vous ce que vous avez dit dans votre déposition ?
6 R. Oui. Oui. J'ai fait appel à mes souvenirs de ce que j'ai entendu et
7 aussi je me suis rappelé ce dont je me souvenais de cette époque. Donc,
8 c'est quelque chose que j'ai dit pour la première fois à M. Jean-René Ruez,
9 e je dois dire que c'est une question qui est toujours posée. Et cela
10 correspond à ce dont je me souviens. C'est ce que j'ai dit à Jean-René Ruez
11 en 2000.
12 Q. Bien --
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, est-ce que vous avez
14 fourni aux interprètes le texte que vous lisez ?
15 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, Monsieur le Président, mais il se
16 trouve dans le prétoire électronique. Nous pouvons tout à fait l'afficher.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Je vous demanderais de lire un peu
18 moins vite. Je pense que nous vous en saurions tous gré.
19 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci. Alors, voilà, il s'agit de la page 12
20 865.
21 Q. On vous a demandé de confirmer cela. On vous a donné lecture d'une
22 partie de votre déposition dans l'affaire Tolimir, il s'agissait de Zoran
23 Malinic, et voilà ce que vous avez dit :
24 "'Il m'a dit que au départ, sa mission consistait à les enregistrer, ce
25 qu'il a vite commencé à faire. Il a commencé à les enregistrer, mais
26 ensuite il a dû arrêter cela parce que le général Mladic lui a demandé
27 d'arrêter.'
28 "Est-ce que vous maintenez votre déposition que vous avez faite alors
Page 42046
1 que vous aviez prononcé une déclaration solennelle ?"
2 Et vous avez répondu "Oui" à cette question.
3 Vous maintenez toujours cela ?
4 R. Oui, oui. Oui, je pense que c'est effectivement cette déposition et je
5 pense que cela correspond à ce que j'ai dit, ou plutôt, je maintiens cette
6 déclaration qui est la déclaration que j'ai faite à chaque fois.
7 Q. Fort bien. A un moment donné après, vous vous rendez à Bratunac, n'est-
8 ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Et voilà ce que vous avez dit dans l'affaire Mladic, page 12 873 de
11 votre déposition du mois dernier. Vous étiez avec le colonel Jankovic de
12 l'état-major principal à ce moment-là, et vous dites :
13 "Outre ceci, à un moment donné, nous nous sommes arrêtés au poste de
14 sécurité publique à Bratunac. Je ne sais pas exactement pourquoi, mais
15 Jankovic avait quelque chose à faire là-bas. J'ai déjà dit qu'à ce poste de
16 sécurité publique, j'ai rencontré Ljubisa Borovcanin, qui était sur le
17 terrain."
18 Donc vous maintenez cette déposition, à savoir qu'au poste de police, vous
19 avez rencontré ou croisé M. Borovcanin ?
20 R. Oui.
21 Q. Et c'est toujours la même page. On vous pose une question :
22 "Est-ce que lui participait à cette opération de ratissage ?"
23 Et vous répondez :
24 "Oui. J'avais appris que des unités du MUP, notamment des membres de la
25 brigade spéciale, étaient en train d'exécuter la mission qui consistait à
26 nettoyer le terrain lors de cette opération."
27 Vous maintenez cette déposition ?
28 R. Oui, je la maintiens tout à fait. C'est ce que j'ai appris là-bas.
Page 42047
1 Q. Donc l'ordre écrit que nous avons vu qui émanant du général Mladic vous
2 faisait prendre la tête des opérations pour ce qui était de la VRS et cette
3 opération de ratissage. Il y a un autre ordre écrit de Goran Saric, qui est
4 le commandant de la police spéciale, et là nous avons pu constater que
5 c'est M. Borovcanin qui dirige les unités chargées de l'opération de
6 ratissage. Alors, les deux ordres sont signés et ont été donnés le 17
7 juillet. Et vous, vous nous dites que c'est de façon tout à fait fortuite
8 qu'il se trouve que vous avez croisé M. Borovcanin à Bratunac.
9 R. Oui.
10 Q. Je vais maintenant vous montrer une conversation interceptée.
11 M. NICHOLLS : [interprétation] Pièce P5389. Il y en a encore une meilleure,
12 la pièce P5390. Donc il s'agit du 17 juillet à 11 heures 15. Oui, oui, je
13 pense que j'avais dit qu'il s'agit de la pièce P5390, Monsieur le
14 Président. Voilà.
15 Q. Donc, 17 juillet, nous le voyons dans la partie imprimée. Alors, vous
16 voyez qu'il est indiqué :
17 "Y : Très bien. Est-ce que Keserovic est déjà parti ?
18 "X : Oui, nous l'avons croisé en chemin ici.
19 "Y : Il n'est toujours pas arrivé ?
20 "X : Oui, eh bien, il a dû dans un premier temps aller là-bas pour voir
21 Momir Nikolic.
22 "Y : Hm-hm.
23 "Ecoute, je veux te dire, il y a un petit moment de cela, j'ai parlé
24 au général Miletic.
25 "X : D'accord.
26 "Y : Il m'a dit que Keserovic devait également venir ici pour régler ces
27 problèmes.
28 "X : Oui…"
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1 Puis ensuite, il parle de Kovac et de Salapura.
2 Le général Miletic est parfois connu sous un surnom au sein de l'état-major
3 principal, on l'appelle Mico.
4 R. Je ne le sais pas.
5 Q. Vous ne savez pas cela ? Mais cette conversation interceptée du 17
6 juillet montre qu'il y a quelqu'un qui attend votre arrivée pour régler
7 certains problèmes, n'est-ce pas, dans la zone qui se trouve autour de
8 Bratunac, puisqu'il est fait référence à M. Momir Nikolic ?
9 R. Premièrement, je ne me suis pas rendu auprès de M. Momir Nikolic. Je me
10 suis arrêté pour parler avec Zoran Malinic. Zoran Malinic, c'était le
11 premier au niveau des gradés des unités. Puis je suis aussi allé voir M.
12 Blagojevic. Mais je ne connaissais même pas Momir Nikolic, donc je ne suis
13 pas allé le voir. Je suis allé voir Blagojevic. Et ils faisaient partie de
14 la même unité, ceci étant dit; ça, c'est vrai.
15 Q. Alors, je vais vous donner lecture d'une autre question et d'une
16 réponse que vous avez apportée le mois dernier dans l'affaire Mladic, il
17 s'agit de la page 12 969. Il s'agissait en fait d'une dépêche du CICR à
18 propos de personnes portées disparues.
19 "Question : Est-ce que vous saviez que le 17 juillet, tous les hommes
20 portés disparus de Srebrenica font partie de ce document ?
21 "Réponse : Non. Le jour où je me trouvais à Bratunac, je ne savais rien à
22 ce sujet."
23 Vous maintenez cette réponse ?
24 R. Oui.
25 Q. Je vais vous parler de certaines dépositions. Il s'agit de la
26 déposition de Dusan Janc du 28 mars 2012, pages du compte rendu d'audience
27 27 043 à 27 045. Il s'agit du contre-interrogatoire de M. Karadzic, et il
28 explique comment il a déterminé que les exécutions de Cerska ont eu lieu,
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1 il dit, à un moment donné après le 13 juillet. En fait, je dirais plutôt
2 vers le 17 juillet. Et il explique que cela, il le dit parce que quatre
3 personnes qui étaient vivantes après le 13 ont été découvertes dans la
4 fosse primaire de Cerska.
5 Et je vais vous donner une autre lecture de ce que vous avez dit dans
6 l'affaire Mladic lors de votre déposition à la page 12 982 :
7 "Question : Fort bien, Général. Je vais aller directement à l'essentiel.
8 Dans l'acte d'accusation en l'espèce, il est question d'une opération de
9 ratissage qui a eu lieu le 17 juillet dans le cadre de laquelle plus de 100
10 personnes ont été capturées, et ces personnes ont été exécutées de façon
11 sommaire et enterrées dans la vallée de Cerska. Si vous aviez commandé ces
12 forces qui ont exécuté cette opération de ratissage, est-ce que vous seriez
13 responsable du décès de ces personnes capturées ainsi ?"
14 Et vous avez répondu :
15 "Oui, tout à fait, cela est de la responsabilité du commandant des
16 opérations, de la personne qui a effectué les exécutions."
17 Vous maintenez cette déclaration ?
18 R. Oui.
19 Q. Je vais vous montrer un autre document, le document P05152. Il s'agit
20 d'une dépêche qui émane du CJB de Zvornik, donc du chef de ce centre,
21 Dragomir Vasic. Et il est indiqué :
22 "Le MUP de la RS, le détachement de la police spéciale et l'unité de la
23 police spéciale/les PJP, doivent ratisser le terrain sur la droite de la
24 route reliant Milici à Drinjaca, y compris ce qui se trouve derrière Cerska
25 et Udrc, afin de liquider le reste des groupes infiltrés depuis Srebrenica.
26 Cette action a été complétée et couronnée de succès."
27 Donc, Monsieur, il y a cet ordre qui vous a fait prendre la tête de la VRS
28 lors de l'opération de ratissage, cet ordre qui a été ensuite modifié
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1 oralement, et vous, vous êtes d'accord pour dire que le commandant de
2 ladite opération de ratissage devrait être considéré responsable de ces
3 exécutions ?
4 R. Je ne comprends pas la question.
5 Q. Ma question était comme suit : vous êtes obligé de dire que cet ordre
6 écrit a été modifié oralement parce qu'il n'y a pas d'amendement écrit à
7 cet ordre et il n'y a pas d'autres éléments de preuve écrits suivant
8 lesquels l'ordre a été amendé ou modifié, parce que vous aviez déjà accepté
9 le fait que la personne qui dirigeait cette opération de la VRS devrait
10 être considérée comme responsable de ces exécutions ? Vous l'avez dit. Vous
11 savez dit que :
12 "Cela était absolument la responsabilité du commandant des opérations, de
13 la personne qui a effectué les exécutions."
14 R. Moi je m'en tiens à ce que j'ai dit, à savoir que le commandant est
15 responsable des personnes qui ont effectué les exécutions, mais je n'ai
16 aucune raison de le dire. Cela correspond tout simplement à la réalité.
17 M. NICHOLLS : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser pour le
18 moment.
19 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. En
20 application de l'article 99(H)(ii), je demanderais à la Chambre d'enjoindre
21 à l'Accusation de présenter sa thèse à propos du témoin à ce sujet. Parce
22 qu'ils sont obligés de le faire.
23 Premièrement, est-ce qu'ils sont en train de dire que les exécutions à
24 Cerska ont eu lieu, non pas le 13, mais le 17 juillet, comme ils l'ont
25 allégué précédemment ? Et deuxièmement, est-ce qu'ils sont en train
26 d'affirmer que le général Keserovic est responsable de ce crime ? Parce que
27 je pense que c'est ce qui lui a été dit.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.
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1 M. NICHOLLS : [interprétation] Ecoutez, c'est la première fois que
2 j'entends de la part de cette équipe de la Défense parler de cette
3 obligation. Ce qui me fait rigoler, parce que c'est absolument incroyable.
4 Eux, ils n'avancent jamais de thèse. Me Robinson, il n'y a pas si longtemps
5 que cela, lorsqu'on lui a demandé de présenter sa thèse à propos de
6 l'existence ou non des exécutions à Branjevo, nous a indiqué qu'ils se
7 réservaient le droit de le faire : Nous nous réservons le droit de prendre
8 position à ce sujet, fondamentalement.
9 Deuxièmement, si je reviens à cette question, ce n'est pas la première fois
10 que nous parlons des exécutions à Cerska et du fait qu'elles ont
11 probablement eu lieu plus tard. Parce que sur la liste il est question du
12 13, dans l'acte d'accusation. Nous avons indiqué de façon très, très claire
13 dans notre mémoire préalable au paragraphe 241 que :
14 "Cela s'est passé à un moment donné entre le 13 et le 17 juillet…"
15 Donc il y a des éléments de preuve qui corroborent que ces exécutions
16 ont eu lieu le 17. Et cela, en fait, nous l'avons entendu de la bouche de
17 M. Janc lors du contre-interrogatoire de M. Karadzic.
18 Et ce que nous avançons, c'est qu'il y a un document qui affecte M.
19 Keserovic commandant - et ça, c'est un élément de preuve - le document par
20 lequel il est affecté commandant de ces unités. Il nous a donné son
21 explication, à savoir qu'il y avait eu un amendement oral de ce document.
22 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que le général Keserovic
23 devrait pouvoir avoir la possibilité de faire des observations à ce sujet
24 s'il pense qu'il a quoi que ce soit à ajouter.
25 M. NICHOLLS : [interprétation] Eh bien, qu'à cela ne tienne. Je pensais lui
26 avoir donné cette possibilité lorsque j'ai posé mes dernières questions. Il
27 peut nous donner son explication, il peut ajouter ce qu'il souhaite
28 rajouter, bien entendu, à propos de cet ordre écrit.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que le témoin a déjà
2 suffisamment répondu. Mais, Monsieur Keserovic, si vous souhaitez ajouter
3 quoi que ce soit, vous pouvez le faire maintenant.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, je voulais tout simplement dire qu'à
5 propos des événements de la vallée de Cerska, je ne sais absolument rien à
6 ce sujet. Je n'y étais pas personnellement et je n'ai pas été informé à ce
7 sujet, donc je ne sais pas que cela s'est passé. J'ai vu des documents ici
8 et je sais que des fosses ont été trouvées dans la vallée de Cerska, mais
9 pour ce qui est de ces événements et des liens entre ces événements, je ne
10 sais rien.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
12 Monsieur Karadzic, vous avez des questions supplémentaires ?
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.
14 [Le conseil de la Défense se concerte]
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
17 Q. [aucune interprétation]
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, poursuivez. Mais avant
20 que je n'oublie, pour ce qui est des documents versés sous pli scellé, nous
21 allons maintenir le -- les sceller [inaudible].
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Général, dans le contre-interrogatoire, vous avez insisté sur le fait
25 que vous ne réfutiez pas ou que vous ne contestez pas l'existence des
26 crimes, mais que vous étiez essentiellement concentré sur la position -- le
27 point de vue des autorités par rapport aux événements. Est-ce que c'est
28 bien cela votre point de vue ?
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1 R. Oui.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant nous
3 intéresser au document de la liste 65 ter 916 ?
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Alors, lors du contre-interrogatoire, il a été question des
6 municipalités de Kljuc, de Sanski Most et dans une moindre mesure de Kotor
7 Varos également. Donc, je voulais juste que -- je voudrais juste que nous -
8 - que nous nous intéressions à ce que nous avons pour ces municipalités.
9 Est-ce que vous pourriez nous dire de quoi il s'agit ? Nous voyons
10 cellule de Crise -- commandement de la Défense de Kljuc et de la cellule de
11 Crise. Et il s'agit d'un avertissement. De quoi s'agit-il ?
12 R. Il s'agit d'un avertissement et de la fin d'incidents, à savoir
13 d'attaques contre la police et l'armée de Kljuc, parce que si cela ne
14 s'arrêtait pas, il y allait avoir une réaction à ces événements.
15 Q. Merci.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander le versement au
17 dossier de ce document ?
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Et comment est-ce que cela correspond à ce que vous saviez, à savoir
20 est-ce que les autorités ont offert la possibilité d'une résolution
21 pacifique ?
22 R. Oui, j'ai insisté là-dessus, j'ai continué à mettre l'accent là-dessus,
23 car dans un premier temps, il y a eu des appels pour qu'une solution
24 pacifique soit trouvée. Puis, il y a eu des appels au désarmement pour
25 qu'il y ait reddition d'armes. Puis, il y a eu une possibilité, qui a été
26 donnée pour qu'à l'avenir, que dans un avenir par le biais de négociations
27 politiques, tous les désaccords soient réglés. Donc, en d'autres termes,
28 pour qu'il n'y ait pas du tout de conflit.
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1 Q. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander le versement au
3 dossier de ce document ?
4 M. NICHOLLS : [interprétation] Pas d'objection.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3898.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document de la liste 65 ter 867
8 pourrait être affiché maintenant ? Et est-ce que nous pourrions agrandir la
9 version serbe ?
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Général, il s'agit d'une réunion de la présidence de guerre de la
12 municipalité de Kljuc le 7 août 1992. Regardez le premier paragraphe et
13 notamment les trois alinéas. Voyez :
14 "Toutes les institutions… devraient jouer un rôle actif…" et cetera, et
15 cetera.
16 Que demande la présidence de guerre ici ?
17 R. Que toutes les structures dans la zone de la municipalité, le
18 commandement de la 17e Brigade d'Infanterie légère, le poste de sécurité
19 publique et le SDS prennent ou jouent un rôle plus actif afin d'aider --
20 d'empêcher la destruction et la démolition des maisons familiales que les
21 organes de la sécurité et de la police militaire soient plus actifs pour
22 arrêter les personnes et prendre des mesures appropriées, que le SDS essaie
23 de lancer un appel à la population pour mettre un terme aux hostilités dans
24 la municipalité et qu'ils essaient de retirer les armes lourdes et de les
25 placer vers l'entrepôt de la brigade." Fin de la citation.
26 Q. Et de quel type d'hostilités s'agissait-il sur le territoire de la
27 municipalité de Kljuc ? Entre qui et qui exactement ?
28 R. Les hostilités au sein de la municipalité de Kljuc se faisaient --
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1 faisaient s'affronter les formations paramilitaires ou plutôt les
2 formations armées des Musulmans, essentiellement, ainsi qu'une partie des
3 formations croates et des unités serbes et la police.
4 Q. Merci.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
6 dossier de ce document.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D3899, Monsieur le
9 Président.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Et puisque nous parlons de ce sujet, est-ce que nous pourrions examiner
12 le document qui vous a été montré par M. Nicholls, un document de Kljuc
13 également, le document 0 -- P02972 ?
14 Pourriez-vous nous dire comment ce Vinko Kondic, chef du poste de sécurité
15 publique, est traité -- ou traite, plutôt -- ou gère ces actes, ces
16 agissements, ces meurtres ? Que dit-il à propos de ces crimes ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 2, je vous prie.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Qu'est-ce qui est indiqué au deuxième paragraphe, quatrième ligne :
20 "Des crimes et des agissements monstrueux ont eu lieu tel que le meurtre de
21 quatre Musulmans …" et cetera, et cetera.
22 Alors, comment est-ce que cela correspond à votre point de vue à savoir
23 qu'il s'agissait de crimes et quel fut le comportement des autorités et que
24 pense et quelle est l'opinion du chef de police à ce sujet ? De quoi
25 qualifie-t-il ces agissements ?
26 R. Bien, en fait, il indique les choses comme elles se sont passées. Il
27 présente un rapport, il souligne un rapport à propos de ces événements, ne
28 dissimule absolument rien. Il présente un rapport parce que ces événements
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1 se sont bel et bien produits. Il n'a absolument pas l'intention de
2 dissimuler quoi que ce soit dans la municipalité et je suppose -- enfin, il
3 est certainement anxieux du fait que cela n'aurait pas dû se passer. Bon,
4 il y a des mesures qui sont prises pour essayer de trouver une solution à
5 ces problèmes.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.
7 M. NICHOLLS : [interprétation] Alors, pour être -- par soucis d'équité, au
8 lieu de la réponse et de la question, comment est-ce que le chef du poste
9 de sécurité publique gère ou traite ces crimes ? Je pense -- bon, il y a --
10 je pense que l'avant-dernier -- avant-avant-dernier paragraphe devrait être
11 présenté au témoin, parce que, là, il est indiqué comment le chef de la
12 police traite, justement, ces crimes, comment est-ce qu'il les gère.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Général, est-ce que vous pourriez, je vous prie, examiner l'avant-
15 dernier paragraphe ? Et pourriez-vous nous dire si ce paragraphe indique
16 que l'intention de suspendre les poursuites ?
17 R. Non, non. Il se contente de décrire les raisons qui étaient valables à
18 l'époque, les raisons qui expliquent pourquoi il n'y a pas de rapport pénal
19 qui a été déposé.
20 Q. Merci.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant regarder
22 le document 862 de la liste 65 ter ?
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Veuillez examiner ce document. C'est un document de la municipalité qui
25 indique -- ou plutôt, il est indiqué dans ce document qu'il est interdit
26 d'utiliser ou de s'approprier des biens privés ou des biens -- propriété --
27 en propriété sociale. Est-ce que vous pouvez me dire la différence --
28 L'INTERPRÈTE : Mais les interprètes n'ont pas entendu la dernière partie de
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1 la question.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une petite seconde.
3 Les interprètes n'ont pas été en mesure d'entendre toute votre
4 question. Est-ce que vous pourriez répéter votre dernière phrase ? --
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Alors, j'ai posé une première question : est-ce qu'il y a une
7 différence entre posséder quelque chose et s'approprier quelque chose ? Et
8 ma deuxième question est comme suit : si quelqu'un se trouvait encore dans
9 les lieux, si la personne n'était pas partie, est-ce que les autorités ont
10 le droit de confisquer ou de réquisitionner la propriété dans le cadre de
11 la guerre ?
12 R. Alors, une occupation temporaire n'est que temporaire, et cela est en
13 vigueur tant que le besoin s'en fait sentir. Par contre, quand la propriété
14 vous appartient, ça c'est quelque chose de permanent.
15 Et pour ce qui est de votre deuxième question, il s'agit donc de la
16 possibilité de réquisitionner ces biens privés et ces biens en propriété
17 sociale, eh bien, écoutez, conformément au droit ou à la Loi relative à la
18 défense, tous les biens immobiliers et mobiliers peuvent être mobilisés ou
19 réquisitionnés dans un but de défense ou lorsque la guerre est déclarée --
20 lorsqu'il y a une guerre.
21 Q. Merci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page
23 suivante.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Donc, il s'agit du bulletin d'information de Radio Kljuc. Regardez le
26 dernier paragraphe et dites-nous ce dont il est question et quelle est la
27 réponse qu'ils ont reçue de la part de l'état-major de la défense civile et
28 de la Croix-Rouge.
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1 R. Alors là, voyez qu'il est question de problèmes de convois. C'étaient
2 des gens qui partaient, et bon, cela est décrit. Alors, c'est des gens --
3 il s'agit de personnes qui se déplaçaient dans une zone différente, mais
4 ils n'ont pas pu parvenir à un accord. Il s'agissait probablement d'un
5 passage sans entrave et de la réception de ces personnes dans différentes
6 zones, très probablement dans différents pays, et la Croix-Rouge et l'état-
7 major de la défense civile ont été partie prenante -- ont participé à toute
8 cette procédure.
9 Q. Mais est-ce que c'est quelque chose qui a été diffusé à la radio et
10 est-ce que cela indiquait qu'il y avait eu expulsion sous la contrainte ?
11 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est tout à fait directeur comme question.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
13 Et en plus, ménagez un temps d'arrêt avant de commencer à répondre, parce
14 que le début de votre réponse masque la fin de la question posée par M.
15 Karadzic.
16 Reformulez votre question, s'il vous plaît.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais le faire, merci.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Savez-vous quels accords avaient été passés et comment les convois
20 avaient été organisés ? D'après vos connaissances, est-ce qu'il y a eu des
21 expulsions forcées ?
22 R. D'après les documents auxquels j'ai eu accès, on a constamment insisté
23 sur le fait qu'il ne fallait pas exercer de pression ni expulser de force
24 quiconque désirait quitter la région. La réinstallation devait avoir lieu
25 de la manière suivante : ceux qui voulaient partir devaient le dire, et
26 d'après le nombre de personnes qui le faisaient, eh bien, une liste était
27 compilée, et ensuite, un convoi était organisé pour envoyer ces personnes à
28 leur destination de choix.
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1 Q. Merci. Pourrions-nous éclaircir ce point : est-ce que ces personnes
2 étaient rassemblées physiquement ou est-ce qu'il y avait un rassemblement
3 sur une liste ?
4 R. Non, il n'y avait pas de rassemblement physique. La plupart de ces
5 personnes allaient le dire à la Croix-Rouge ou à un bureau chargé de le
6 faire, et puis ces personnes étaient reprises sur une liste. Une fois que
7 les conditions étaient mises en place pour la réinstallation, ces personnes
8 en étaient averties et cette réinstallation était organisée.
9 Q. Merci. Alors, dans ce document, de quoi les avertit-on ?
10 R. Dans ce document, on les avertit que le départ, contrairement à ce qui
11 avait été prévu, n'aurait pas lieu à 9 heures du matin parce que toutes les
12 conditions nécessaires à leur départ n'avaient pas été réunies.
13 Q. Merci.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander le versement de ce
15 document.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P3900, Madame,
17 Messieurs les Juges.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous brièvement regarder le document
19 P3448, s'il vous plaît.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Il s'agit d'une pièce de l'Accusation, mais elle permettra d'éclairer
22 toutes les parties. J'aimerais que vous nous disiez en quoi cette
23 déclaration concorde avec vos explications ?
24 R. Eh bien, ici on explique comment les départs des citoyens qui
25 désiraient déménager ont été organisés. Puis, au paragraphe 3, on stipule
26 que la protection civile serait chargée de la mise en œuvre.
27 Q. Merci.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais à présent que l'on affiche le
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1 document 790 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Pourriez-vous nous dire quel était l'appel lancé par la cellule de
4 Crise de la municipalité de Kljuc le 5 mai ? Résumez pour nous les quatre
5 points repris dans le document.
6 R. Il s'agit d'un appel fait à tous les citoyens de la municipalité pour
7 préserver l'ordre public et la paix, pour ne pas remettre en question la
8 sécurité ni la sûreté des personnes et des biens, et un appel à se
9 familiariser avec un ordre portant sur le désarmement qui avait été
10 délivré. On en appelle également à toutes les compagnies de maintenir leurs
11 opérations, faute de quoi, d'après la loi, une obligation de travail
12 devrait être imposée. Et parallèlement, on en appelle aux enfants à
13 continuer à aller à l'école. Donc, en fait, les autorités essayaient de
14 préserver la vie normale, entre guillemets, et le travail normal dans la
15 municipalité.
16 Q. Merci. Au point 1, on dit "tous les citoyens de notre municipalité".
17 Est-ce que cela veut dire qu'il y a eu des exceptions ?
18 R. Non.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.
20 Q. Sur quoi porte ce document et à quoi fait-il référence ?
21 R. Le document porte sur tous les citoyens qui ne sont pas des membres de
22 forces militaires légitimes, et on leur demande de remettre leurs armes au
23 poste de sécurité publique à la date mentionnée au plus tard.
24 Q. Merci. Est-ce que les Serbes sont exemptés de cela ?
25 R. Non, non, personne n'était exempté. Tous les citoyens étaient visés.
26 Q. Merci.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais verser ce document.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D3901, Madame,
2 Messieurs les Juges.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Concentrons sur Sanski Most, à présent.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 20382
6 de la liste 65 ter, s'il vous plaît. Mais gardons-nous-en à l'ordre
7 chronologique plutôt, et affichons d'abord le document de la liste 65 ter
8 18922, s'il vous plaît. Pardon, il n'y a pas encore de traduction.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire de quoi parle ce document, et nous
11 donner lecture du premier point, et de l'avant-dernier également ?
12 R. C'est un rapport portant sur l'état-major de défense civile municipale
13 et son engagement. Au premier paragraphe, on nous dit qu'après les
14 opérations de guerre dans la région de ville, l'état-major a commencé à
15 participer à l'évacuation de la population qui n'avait pas participé à la
16 résistance dans d'autres parties de la ville.
17 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez maintenant lire l'avant-dernier
18 paragraphe -- le dernier point.
19 R. Organiser des convois pour livrer des biens à la population de notre
20 municipalité.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander le versement de ce
22 document, et j'aimerais que le prochain document montré soit versé sous la
23 même cote car ce document porte sur la période allant jusqu'à octobre 1992.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être que l'on peut lui attribuer une cote
26 provisoire ?
27 M. NICHOLLS : [interprétation] On m'a critiqué tout à l'heure pour m'être
28 contenté d'avoir donné lecture des documents et de ne pas avoir demandé au
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1 témoin d'apporter des commentaires. C'était Me Robinson qui l'avait fait.
2 Je pense que l'accusé est en train de faire la même chose à présent.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, la question est toujours la même
4 chose. Vu que nous savons que le témoin a étudié les conclusions de M.
5 Brown et ces documents, la question est de savoir en quoi ce document
6 correspond aux conclusions du témoin contrairement à celles de M. Brown,
7 étant donné que la population qui n'a pas pris part à la résistance se
8 déplaçait d'une partie de la ville à une autre.
9 M. NICHOLLS : [interprétation] Je pense que cette question est extrêmement
10 directrice. Je sais, je vois bien ce que l'accusé essaie d'expliquer mais
11 je dois dire que je suis là de lire le compte rendu, les propos du témoin
12 se retrouvent ici et là, et j'ai l'impression qu'il n'y a qu'une lecture
13 qui nous est donnée. Alors je ne peux pas affirmer en toute certitude que
14 l'accusé n'a fait que lire mot pour mot ce que reprend le texte parce que
15 je ne comprends pas la langue qu'il parle mais j'ai l'impression que c'est
16 ce qui est en train de se passer. Je ne pense pas que le document soit
17 admissible à ce stade-ci.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour la première question et la réponse
19 qui portait sur le contenu du document, on nous a dit qu'il s'agissait d'un
20 rapport, moi, je suppose que vous avez d'autres questions, Monsieur
21 Karadzic ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Général, est-ce que cette évacuation de la population qui n'a pas pris
25 part au combat, évacuation d'une partie de la ville vers une autre partie
26 de la ville, peut s'appeler un délit ? Et d'après notre législation sur la
27 Défense, comment ce genre d'opération est-elle menée par la protection
28 civile ? Que nous dit la loi ?
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1 R. On ne peut pas dire qu'il s'agit d'un crime ou d'un délit d'après les
2 articles de la loi sur la défense. Il s'agit d'une obligation de déplacer
3 la population d'une zone de guerre vers une zone où il n'y a pas
4 d'opération, et ce pour des raisons de sécurité. Et ce document prouve les
5 efforts que ces organes ont consenti, ici, en particulier, on parle de la
6 protection civile mais il y a aussi d'autres organes qui ont dû effectuer
7 ce travail, qui étaient redevables et qui devaient créer les conditions
8 pour assurer la protection de la population.
9 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire au sujet de Mahala, si c'est en
10 ville, et est-ce que à Mahala, il y avait une population civile ou est-ce
11 qu'il y avait des formations paramilitaires d'après ce que vous en savez,
12 vous-même ?
13 R. Mahala, c'est une agglomération dans la banlieue, ça fait partie de la
14 municipalité. A l'époque, des événements en question, ça avait été une
15 place forte importante pour les forces musulmanes armées qui ne voulaient
16 pas restituer leurs armes et qui ont ouvert le feu lorsqu'il y a eu
17 tentative d'accéder par les forces serbes pour désarmer les gens ou plutôt
18 pour collecter les armes qui s'y trouvaient.
19 Q. Merci. Est-ce que vous savez nous dire ce qu'il en est, ce qu'il est
20 advenu de la population à Mahala au combat --
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Le témoin a dit :
23 "Que c'était une place forte des forces musulmanes armées qui ne
24 voulaient pas restituer leurs armes, et qui ont tiré, qui ont ouvert le feu
25 lorsque les forces serbes ont tenté d'entrer là pour les désarmer."
26 Etant donné que c'est un témoin qui ne témoigne ici des faits, M.
27 Karadzic pourrait peut-être nous donner un document qui montrerait que
28 lorsque ces forces serbes sont entrées là pour récupérer les armes, on leur
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1 a tiré dessus.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Général, est-ce que vous
3 pouvez répondre à la question ou est-ce que vous pouvez nous aider ?
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Est-ce que vous avez vécu ceci vous-même ou est-ce que vous avez
6 retrouvé ces renseignements dans les documents analysés par vous?
7 R. Non, ce n'est pas en personne que j'ai été impliqué. J'ai lui ceci dans
8 les documents consultés. Je n'ai pas participé à ces événements, non.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous l'avez cité, mentionné
10 dans votre rapport, Général ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en suis pas sûr. Je ne pense pas avoir
12 fait référence à ce paragraphe. Mais avant que de me pencher dessus, je ne
13 sais pas vous répondre.
14 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci. Je voudrais juste demander au général
15 de vérifier et lorsqu'il pourra le faire, m'indiquer dans quel document
16 figure ce qu'il vient de nous évoquer.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut continuer entre-temps
18 ?
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est M. Nicholls qui a laissé entendre que les
20 civils à Mahala avaient été ciblés par l'opération. C'est la raison pour
21 laquelle j'ai posé cette question. Puis-je demander un versement au dossier
22 de ce document.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lui attribuer une cote à des
24 fins d'identification.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D3901, Madame,
26 Messieurs les Juges.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons en terminé avec M.
28 Keserovic, le témoin, M. Keserovic, parce qu'il va falloir que de toute
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1 manière, et allons-nous avoir à continuer la semaine prochaine ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut continuer la semaine
3 prochaine. Vous voulez que je continue ou vous voulez que j'en termine pour
4 aujourd'hui ?
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais on a quand même --
6 sept minutes encore.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
8 Je voudrais qu'au prétoire électronique on nous affiche la pièce -- non,
9 1D30. Non, non, c'est le 1D31, excusez-moi. Page 6 en version serbe, s'il
10 vous plaît. La page de garde est la même, mais ce qu'il nous faut c'est la
11 page 6 en serbe.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Est-ce que vous avez vu, Général, qu'il s'agit là d'un livre dont deux
14 généraux musulmans sont les auteurs, ils sont originaires de Sanski Most ?
15 C'est un livre que nous avons déjà montré auparavant.
16 R. Oui, j'ai eu l'occasion de voir ce livre, oui.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] En page 2 pour la version anglaise, s'il vous
18 plaît.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Penchez-vous dessus et dites-nous si vous avez déjà eu l'occasion de
21 voir ce livre de par le passé ?
22 R. Oui, je l'ai vu déjà.
23 Q. Alors, je vous prie de vous pencher sur le paragraphe encadré, le
24 numéro 2. C'est le deuxième paragraphe en anglais à partir du bas de la
25 page. Est-ce que vous savez nous dire dans quelles localités urbaines ou
26 villageoises est-ce que l'on a effectué ces préparatifs armés ?
27 R. Il s'agit de Vrhpolje, Trnovo, Hrustovo, Sehovci, Kamengrad, et pour ce
28 qui est des zones de banlieues, c'est Mahala et Muhici.
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1 Q. Et on dit que cela a rendu plus difficiles les préparatifs. Alors, est-
2 ce que c'étaient les civils de Mahala qui étaient ciblés ? Est-ce que vous
3 savez nous dire où est-ce que les civils ont été déplacés pendant les
4 combats ? Est-ce que vous avez retrouvé dans les documents consultés où
5 est-ce qu'on a fait partir les civils pendant les combats ?
6 R. Ils ont été déplacés. Je ne suis pas trop sûr du nom de l'agglomération
7 vers laquelle on les a déplacés, mais je sais que ces civils ont été
8 déplacés, en effet.
9 Q. Merci. Est-ce que vous savez nous dire si vous vous souvenez de
10 l'ultimatum ? Qu'a-t-on demandé, en réalité, aux civils et qu'a-t-on
11 demandé aux gens armés ?
12 R. On a demandé aux civils de respecter l'ordre public et de ne pas
13 contribuer à la montée des problèmes, de quelque nature que ce soit
14 d'ailleurs, et s'agissant de personnes qui avaient des armes, on leur a
15 demandé de les restituer.
16 Q. Merci.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la page
18 précédente en serbe. Je crois bien que c'est aussi la page précédente en
19 anglais qu'il nous faut.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Alors, s'agissant de toutes ces personnes qui ont préparé des combats
22 ou une insurrection armée, est-ce qu'on peut retrouver certains noms qui
23 ont fait l'objet des questions posées par M. Nicholls aujourd'hui ?
24 R. Oui, on voit le nom de Faik Biscevic ici.
25 Q. Merci.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander un versement au dossier de ce
27 document ?
28 M. NICHOLLS : [interprétation] Pas d'objection pour ce qui est d'une cote
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1 MFI, mais il me semble que ce n'est que des traductions partielles de
2 pages. Il faudrait au moins que l'on traduise aussi les pages complètes de
3 la description pour savoir de quoi il s'agit, pas juste quelques
4 paragraphes.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson, est-ce que vous
6 pourriez nous aider. Est-ce qu'on s'est déjà penché sur ce livre ? Ne
7 l'avons-nous pas déjà vu ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois qu'on a déjà versé au dossier un
9 fragment du même livre, où l'on dit que les Serbes n'ont attaqué que
10 lorsqu'ils ont décidé de s'attaquer aux Serbes, à partir de Hrustovo, et
11 c'est la pièce qui a été versée au dossier.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Moi, je ne pense pas que nous l'ayons
13 versée au dossier justement.
14 Oui, mais à la lumière du témoignage fourni par ce témoin et les réponses
15 qui ont été apportées par l'Accusation, nous allons accorder une cote MFI
16 aux pages qui ont été montrées au témoin.
17 Monsieur Nicholls.
18 M. NICHOLLS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, M. Reid me fait
19 savoir qu'une partie de ceci a déjà été versé au dossier en tant que pièce
20 D1677.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. D1677.
22 Alors, nous allons rajouter ces pages-ci à la pièce déjà au dossier, sous
23 réserve, bien entendu, de les faire traduire intégralement.
24 Compte tenu de l'heure, est-ce que nous allons lever l'audience pour
25 aujourd'hui, Monsieur Karadzic ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Keserovic, est-ce que ça vous
28 fait difficulté de rester ici pendant le week-end afin de terminer votre
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1 témoignage lundi ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas le choix.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci de votre compréhension.
4 Maître Robinson -- oui, nous avons un autre témoin ?
5 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, mais ce témoin devrait faire l'objet de
6 deux heures seulement de contre-interrogatoire. Je crois que le général
7 Keserovic va commencer vers midi lundi et je pense que l'on terminera son
8 témoignage lundi.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
10 Monsieur Tieger.
11 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. S'agissant de la
12 réponse qui est attendue pour ce qui est de notre demande de report, nous
13 serions reconnaissants pour ce qui est de nous accorder à peu près 800 mots
14 supplémentaires. J'ai déjà communiqué ceci à Me Robinson et il n'a pas
15 d'objection.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous y faisons droit, Monsieur Tieger.
17 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'a dit que les pages qui ont été
19 montrées aujourd'hui au témoin sont déjà des pages qui ont reçu une cote
20 MFI.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça fait partie intégrante de la pièce à
22 conviction D1677, Madame, Messieurs les Juges.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée.
24 --- L'audience est levée à 14 heures 46 et reprendra le lundi, 29 juillet
25 2013, à 9 heures 00.
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