Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 31 octobre 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour. Oui, Maître Harvey.

  7   M. HARVEY : [interprétation] Bonjour. Je voudrais prévenir, Marialejandra

  8   Moreno Mantilla, qui est originaire de Colombie et qui fait partie de mon

  9   équipe depuis cinq mois. Elle est diplômée de l'Université Rosario à

 10   Bogota.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Madame Pack, veuillez poursuivre.

 12   Mme PACK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Merci.

 13   LE TÉMOIN : MILENKO ZIVANOVIC [Reprise]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   Contre-interrogatoire par Mme Pack : [Suite]

 16   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous rappeler votre

 17   déposition d'hier lorsque vous avez répondu à ma question relative aux mots

 18   utilisés par Mladic lors de la réunion du 1er juillet 1994 au commandement

 19   du Corps de la Drina, réunion à laquelle vous étiez présent. En répondant à

 20   ma question qui concernait les propos tenus par Mladic, à savoir "l'enclave

 21   ne doit pas survivre mais disparaître," l'une des choses que vous avez

 22   dites à la page 

 23   42 626 du compte rendu est :

 24   "J'ai fait personnellement des efforts pour eux," et eux, c'est la

 25   population musulmane civile de Srebrenica, "j'ai personnellement fait des

 26   efforts pour qu'ils reçoivent de l'eau. Je l'ai fait à titre personnel,

 27   moi-même. Je me suis assuré que les gens puissent recevoir de l'eau, parce

 28   que je savais très bien et exactement ce que cela signifiait et à quel


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  1   point c'était important."

  2   Alors, vous rappelez-vous ces propos que vous avez tenus hier ?

  3   R.  Oui, c'est vrai.

  4   Q.  Vous vous êtes assuré, nous dites-vous, que la population civile

  5   musulmane de Srebrenica soit approvisionnée en eau ?

  6   R.  Srebrenica en tant que tel, donc aussi bien les civils que l'armée.

  7   Mme PACK : [interprétation] Peut-on afficher le document P05147.

  8   Q.  Pendant que ce document s'affiche, je vais vous dire de quoi il s'agit.

  9   Il est daté du 31 mai 1993, après la proclamation de Srebrenica en tant que

 10   zone protégée. Comme vous pouvez le voir, ceci provient de votre adjoint,

 11   et c'est adressé au Groupe tactique 1, à l'attention du colonel Vukovic ou

 12   du lieutenant-colonel Vukovic [comme interprété]. C'est estampillé urgent,

 13   à remettre immédiatement. Je vais donner lecture du premier paragraphe,

 14   vous le lirez en B/C/S :

 15   "Le lieutenant-colonel Urosevic a reçu un ordre verbal du commandant, le

 16   colonel Milenko Zivanovic, aux fins de détruire le château d'eau et le

 17   réservoir situé dans le secteur de Zeleni Jadar (système

 18   d'approvisionnement et d'adduction d'eau pour Srebrenica). Puisque ceci n'a

 19   pas encore été fait, cette mission doit être exécutée immédiatement, au

 20   plus tard le 1er juin 1993, et doit être présentée au public comme si

 21   c'était les forces musulmanes qui en étaient responsables.

 22   "Pendant que vous mènerez à bien cette mission, prenez soin de la façon la

 23   plus stricte de la sécurité du personnel et de nos forces afin de prévenir

 24   toutes conséquences indésirables."

 25   Vous avez donc émis un ordre, Général, aux fins de détruire le système

 26   d'adduction d'eau de Srebrenica, n'est-ce pas ?

 27   R.  Non pas le système d'adduction et les canalisations, mais le château

 28   d'eau, qui était dans un état de délabrement avancé et qui était utilisé


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  1   par les Musulmans pour observer Zeleni Jadar. En revanche, les

  2   canalisations et le système d'adduction sont restés en fonctionnement en

  3   permanence. C'est ma réponse.

  4   Et en fin de compte, ceci n'est pas mon ordre. Il ne faut pas confondre ce

  5   qui concerne uniquement un château d'eau délabré, qui de toute façon ne

  6   fonctionnait pas, et qui était utilisé comme poste d'observation par des

  7   groupes de saboteurs d'un côté, et d'un autre côté, le système

  8   d'approvisionnement en eau à proprement parler qui était en fonctionnement,

  9   ce que vous pourrez vérifier d'ailleurs dans le compte rendu parce que feu

 10   Nikola Koljevic s'est rendu sur place en visite pour ce type de question.

 11   Donc, ici, sous les yeux, nous avons une histoire qui est une histoire ad

 12   hoc. Parce qu'un homme qui faisait partie de notre plus haute direction est

 13   venu sur place. Ceci a été réglé, il est venu personnellement à Jadar. Et

 14   il y a probablement des traces écrites de cette visite, donc l'essentiel,

 15   c'est que Srebrenica ne s'est pas retrouvée sans eau.

 16   De plus, Srebrenica disposait d'un autre réservoir qui aurait pu

 17   aussi être détruit si quiconque avait souhaiter le détruire, il se trouve

 18   sur les collines de Bojna. C'est un réservoir et une source

 19   d'approvisionnement de grande qualité qui partait du village serbe de

 20   Viogora, et cette source d'approvisionnement en eau a toujours été sous

 21   très bonne garde. Je répète que Srebrenica n'a pas connu un seul jour sans

 22   eau. Voilà, c'est ma réponse à ce texte que vous me présentez, et vous

 23   pouvez voir vous-même que ceci fait l'objet d'une utilisation abusive.

 24   Q.  Avez-vous, Général, émis un ordre verbal aux fins de "détruire le

 25   château d'eau et le réservoir situé dans le secteur de Zeleni Jadar (le

 26   système d'approvisionnement en eau de Srebrenica)" ?

 27   R.  Non, non. Uniquement la neutralisation de ce château d'eau afin

 28   d'empêcher les groupes de saboteurs de l'utiliser comme poste


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  1   d'observation. Alors qu'il convenait de préserver le système d'adduction et

  2   d'approvisionnement en eau, ce qui a été confirmé par l'approvisionnement

  3   continu en eau dont a bénéficié Srebrenica.

  4   Q.  Mais votre objectif était de faire endosser la responsabilité de cette

  5   opération aux forces musulmanes et de les faire passer pour une partie peu

  6   digne de confiance lorsqu'ils en viendraient à rejeter le blâme sur vous,

  7   n'est-ce pas ?

  8   R.  Je ne peux pas admettre ceci de cette façon, d'autant plus que je n'ai

  9   pas eu le premier jet de ce texte, et ensuite je ne l'ai pas signé. C'est

 10   très malaisé de dire quoi que ce soit quant aux détails de ce qui a été

 11   décidé par deux autres personnes défuntes.

 12   Q.  Alors, voyons comment ceci a été suivi.

 13   Mme PACK : [interprétation] Nous allons maintenant afficher, s'il vous

 14   plaît, P05148.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

 16   Mme PACK : [interprétation]

 17   Q.  Ceci est un ordre estampillé très urgent signé par vous et daté du 21

 18   juin 1993. C'est adressé au colonel Vukota Vukovic. Vous vous rappellerez

 19   son nom qui figurait également dans l'ordre précédent. Et il s'agit de

 20   fournir les informations relatives au DTG musulman qui a détruit le système

 21   d'approvisionnement en eau à Zeleni Jadar.

 22   "Puisque nous devons informer les plus hautes instances de la

 23   FORPRONU des actes barbares du DTG, Groupe tactique de saboteurs musulmans,

 24   lorsqu'ils ont détruit le système d'approvisionnement en eau à Zeleni Jadar

 25   et, à cette occasion, se sont confrontés directement à nos forces,

 26   informez-moi de ce qui suit."

 27   Et ensuite, nous avons toute une -- attendez. Veuillez attendre. Nous avons

 28   ensuite toute une liste d'éléments -- les détails, en fait, qui sont


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  1   nécessaires, que vous demandez afin de pouvoir rédiger un faux rapport sur

  2   la base des informations fournies par Vukovic, n'est-ce pas ? Donc, vous

  3   avez besoin qu'il vous fournisse ces éléments afin de tromper les acteurs

  4   de la communauté internationale en écrivant que c'était l'autre partie qui

  5   était responsable de la destruction du système d'approvisionnement en eau à

  6   Zeleni Jadar ?

  7   R.  Je vous en prie, le château d'eau du système d'approvisionnement en eau

  8   qui s'étendait de Zeleni Jadar à Srebrenica est situé loin du complexe

  9   industriel, il se trouve à 1,7 kilomètres. La zone industrielle se trouve à

 10   Zeleni Jadar, il s'agit de l'industrie forestière et de sylviculture, et

 11   c'était une grande menace de ne pas contrôler ce secteur.

 12   Comme vous pouvez le voir dans la suite du document, et vous auriez

 13   dû le lire dans son intégralité parce que vous voyez ce qui est écrit, je

 14   cite : "Fournir des informations d'identité concernant les individus, si

 15   vous en disposez." Donc, cela s'est bien passé comme ça. Mais nous sommes

 16   intervenus en urgence afin que, de façon officielle, on fasse savoir que le

 17   système d'approvisionnement en eau et de canalisations devait fonctionner.

 18   Par ailleurs, nous n'avions pas particulièrement intérêt à ce qu'il

 19   fonctionne, mais il a continué à fonctionner. Alors, vous, vous avez un

 20   autre point de vue, mais la vérité vraie c'est que la FORPRONU avec ses

 21   effectifs était chargée d'un certain nombre de missions, et parmi ces

 22   missions, pour autant que je le sache, figurait également la tâche

 23   consistant à contrôler cet axe. Mais ils avaient apparemment du mal à

 24   circuler pour s'acquitter de ce type de missions, ils ne bougeaient pas

 25   beaucoup, et un jour je leur ai demandé de me fournir l'information quant à

 26   leur capacité à se déployer et à accomplir leurs missions.

 27   Mme PACK : [interprétation] Peut-on maintenant passer au document P05149,

 28   s'il vous plaît.


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  1   Q.  Alors, très peu de temps après que vous ayez adressé cet ordre à

  2   Vukovic, vous avez reçu ce rapport monté de toutes pièces, ce mensonge,

  3   n'est-ce pas ? Daté du 21 juin 1993, à 17 heures 15. Est-ce que vous le

  4   voyez ?

  5   R.  Ça n'est pas lisible, mais j'arrive à discerner certains éléments.

  6   Maintenant c'est lisible.

  7   Q.  Vous pouvez voir que ceci est adressé à vous-même. Et dans le premier

  8   paragraphe, nous lisons, je cite : "Le 26 mai, à 20 heures 58, les Turcs

  9   ont lancé une attaque surprise violente," et cetera, et cetera.

 10   Mme PACK : [interprétation] Passons maintenant à la deuxième page en

 11   anglais. C'est toujours la première page en B/C/S dont il s'agit. C'est le

 12   premier paragraphe en partant du bas pour le texte en B/C/S, et, par

 13   ailleurs, les troisième et quatrième paragraphes.

 14   Q.  "Le 27 mai, le lendemain, à l'occasion d'une réunion avec la FORPRONU,

 15   j'ai adressé des protestations à M. le Commandant, qui était Canadien,

 16   consistant à dire que la journée précédente, ils avaient servi de bouclier

 17   aux terroristes musulmans afin que ces derniers puissent détruire, sans

 18   être le moins du monde gênés, ces installations afin ensuite de rejeter la

 19   faute sur nous, une forme de vandalisme au vu et au su du monde entier,

 20   comme ils en sont coutumiers."

 21   Paragraphe suivant :

 22   "Pendant les deux réunions suivantes avec la FORPRONU, dans le

 23   contexte des critiques adressées aux Musulmans", et cetera, il dit, "J'ai

 24   réitéré et souligné qu'ils sont tellement rusés et animés de mauvaises

 25   intentions" --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant. L'affichage des

 27   documents a disparu.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons plus l'image.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela va revenir. Juste pour nous

  2   confirmer de quoi il s'agit, ce jeu de documents a déjà été versé

  3   directement au dossier sans le truchement d'un témoin ?

  4   Mme PACK : [interprétation] Je vais devoir vérifier ceci, Monsieur le

  5   Président, mais ils ont certainement déjà été versés.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Pack.

  7   Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Alors, j'étais en

  8   train de lire l'avant-dernier paragraphe, dernière phrase :

  9   "…j'ai de nouveau souligné, répété, qu'ils sont à ce point rusés et mal

 10   intentionnés, animés d'intentions criminelles qu'ils se livrent aux actes

 11   de sabotage les plus horribles et les plus destructeurs en prenant pour

 12   cible toutes sortes d'installations."

 13   Q.  Alors, Général, nous avons Vukovic ici qui rend compte de ce qu'il a

 14   déjà utilisé l'attaque que vous aviez pourtant ordonné afin de tromper la

 15   FORPRONU afin de communiquer ce mensonge selon lequel les forces --

 16   c'étaient des forces musulmanes qui avaient détruit le système

 17   d'approvisionnement en eau de Srebrenica, et ceci, afin que les forces

 18   musulmanes puissent être incitées à accuser faussement les Serbes de

 19   l'avoir fait, n'est-ce pas ?

 20   R.  Eh bien, tout d'abord, si vous utilisez des rapports officiels d'un

 21   commandement subordonné afin de les présenter comme des faux, pour moi, ce

 22   n'est pas acceptable, ce n'est pas approprié. La FORPRONU, ce n'est rien

 23   d'inventée ni de fictif. Et ces hommes ont confirmé que ces installations

 24   ont été détruites par des forces musulmanes. Et ces personnels de la

 25   FORPRONU se sont réunis avec mon représentant, avec Vukovic, qui était

 26   censé faciliter le travail de la FORPRONU. Par conséquent, il n'est

 27   possible de retourner tout cela et de le présenter comme des mensonges, à

 28   partir du moment où ceci ressort des échanges entre mon représentant et les


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  1   représentants de la FORPRONU qui étaient responsables du secteur de Zelani

  2   Jadar. Je vous suggère de rechercher peut-être quelques éléments de preuve

  3   émanant de la FORPRONU elle-même, parce que ceci ne nous mène nulle part.

  4   Q.  Mais Général, vous avez émis cet ordre, vous l'avez vu; non ? Vous

  5   reniez quand même pas avoir émis cet ordre aux fins de détruire le système

  6   d'approvisionnement en eau ?

  7   R.  Mais nous voyons bien ici qu'il y a eu un acte de sabotage mené dans se

  8   secteur. Et nous voyons cet ordre, dont vous dites qu'il est faux, et on ne

  9   peut pas travailler de cette façon. Vous ne pouvez pas dire pour ce qui

 10   vous arrange que c'est faux et pour ce qui ne vous arrange pas, le

 11   considérer comme véridique. Vous le voyez ici qu'une formation musulmane

 12   est passée et qu'elle s'est lancée dans des activités de combat armées,

 13   alors même qu'il est question de démilitarisation de ce même secteur. Eux,

 14   ils lancent le type d'attaques qu'ils lancent. C'est ma réponse.

 15   Q.  Eh bien, je vais avancer.

 16   Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président, oui, les documents au

 17   sujet desquels vous enquerriez ont été versés au dossier directement.

 18   C'était la demande de versement direct relative à Srebrenica.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Avançons dans ce cas-là.

 20   Merci.

 21   Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, Madame Pack. Est-ce

 23   que nous avons des éléments de preuve indiquant le moment auquel le château

 24   d'eau a été détruit ?

 25   Mme PACK : [interprétation] Les seuls éléments de preuve dont j'ai

 26   connaissance - et je suis prête à être corrigée sur ce point par mes

 27   collègues - consistent en ces trois documents présentés au témoin.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais le premier document dit qu'il


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  1   faut le détruire au plus tard au 1er juin, n'est-ce pas.

  2   Mme PACK : [interprétation] C'est exact.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Poursuivez.

  4   Mme PACK : [interprétation] Et les documents suivants s'enchaînent, en

  5   fait, chronologiquement.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Au 21 juin.

  7   Mme PACK : [interprétation] Oui, il est demandé ensuite de rendre compte de

  8   l'action.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Poursuivez.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aborderai ceci aux questions supplémentaires,

 11   et ce sera plus clair.

 12   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 13   Mme PACK : [interprétation] Nous avons un document de plus dont je n'ai pas

 14   tenu compte à temps, mais je voudrais pouvoir l'aborder plus tard, avec

 15   votre autorisation, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, poursuivez.

 17   Mme PACK : [interprétation] Merci.

 18   Q.  Donc, en 1994, l'enclave n'est plus censée survivre, mais elle doit

 19   disparaître. Passons maintenant en 1995, la directive numéro 7, que vous

 20   connaissez bien. Vous l'avez reçue, n'est-ce pas, la directive numéro 7 ?

 21   R.  Oui. Est-ce que je peux voir de quoi il s'agit à l'écran ?

 22   Mme PACK : [interprétation] P00838. Pouvez-vous l'afficher, s'il vous

 23   plaît.

 24   Q.  Vous en parlez dans votre déclaration au paragraphe numéro 26.

 25   Mme PACK : [interprétation] Est-ce que le témoin dispose d'un exemplaire

 26   imprimé de sa déclaration en B/C/S ? Si ce n'est pas le cas, je peux peut-

 27   être lui fournir un exemplaire.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général, est-ce que vous avez votre


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  1   déclaration sur vous ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut simplement agrandir un petit

  3   peu ?

  4   Mme PACK : [interprétation] Pour ce qui est de la déclaration du témoin,

  5   j'ai une version imprimée, ce sera peut-être plus facile pour le témoin de

  6   s'y référer, si mes confrères n'ont pas d'objections. Il y a simplement des

  7   annotations concernant les numéros de pièce en haut de page.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

  9   Mme PACK : [interprétation] Peut-on faire passer ceci au témoin ? Merci.

 10   Q.  Laissons votre déclaration de côté pour le moment, nous allons passer à

 11   la directive numéro 7. Vous vous en souvenez, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, oui.

 13   Mme PACK : [interprétation] Alors, je voudrais que nous passions à la page

 14   11 en anglais et page 15 en B/C/S.

 15   Q.  Je voudrais juste vous rappeler la formulation utilisée à cet endroit

 16   et à laquelle vous vous référez dans votre déclaration. Ce qui nous

 17   intéresse, c'est l'intitulé "Corps de la Drina" que vous pouvez voir.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Vous voyez ? Je ne vais pas donner lecture du premier paragraphe, vous

 20   l'avez sous les yeux, et par ailleurs, c'est consigné au dossier. Je vais

 21   plutôt prendre en milieu de page pour gagner un peu de temps. La phrase

 22   commençant par :

 23   "Autant d'effectifs ennemis que possible devraient être liés, fixés sur

 24   place par des opérations de combat actives et des opérations de sabotage",

 25   et cetera.

 26   Ensuite, il est dit :

 27   "Pendant que l'on sera sur l'axe des enclaves de Srebrenica et Zepa,

 28   achever la séparation physique de Srebrenica et de Zepa aussi rapidement


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  1   que possible afin d'empêcher la circulation des individus, la communication

  2   des personnes entre ces deux enclaves."

  3   Ensuite, je passe -- je vais vous poser une question au sujet de la phrase

  4   suivante :

  5   "Aux moyens d'opérations de combat bien conçues et planifiées, créer une

  6   situation intolérable d'insécurité totale, faisant disparaître tout espoir

  7   de survie ou de vie pour les habitants de Srebrenica et Zepa."

  8   Ensuite, cela se poursuit dans la page en anglais.

  9   Mme PACK : [interprétation] Page 11 en anglais et 12 -- même page en B/C/S.

 10   Q.  "Si les forces de la FORPRONU quittent Zepa et Srebrenica, le

 11   commandement du Corps de la Drina planifiera une opération sous le nom de

 12   Jadar avec pour objectif de briser et de détruire les forces musulmanes au

 13   sein de ces enclaves et de libérer définitivement la région de la vallée de

 14   la Drina."

 15   R.  Quelle est votre question ?

 16   Q.  "…créer une situation intolérable d'insécurité totale, sans le moindre

 17   espoir de survie ou de poursuite d'une vie sur place…", et cetera.

 18   Vous conviendrez avec moi que cette formulation ne cadre pas vraiment,

 19   n'exprime pas vraiment un objectif militaire légitime, légal ?

 20   R.  Comme vous pouvez le voir ici, il est question d'infliger une défaite

 21   aux forces musulmanes et non pas à la population musulmane. Quant aux

 22   forces musulmanes, comment se fait-il qu'il soit seulement question de

 23   forces musulmanes sur place, alors qu'on est après la signature d'un accord

 24   de cessez-le-feu de démilitarisation de la zone ? C'est ça, le cœur du

 25   problème. Nous n'allions quand même pas les laisser continuer à faire des

 26   incursions, à revenir sans arrêt et tuer tous les voisins dans un village

 27   serbe, et cetera, et cetera, et les laisser continuer à faire tout cela en

 28   étant protégé par les forces de la FORPRONU. Donc, je vous en prie, ne


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  1   confondez pas les formations musulmanes qui sont restées là sur place et

  2   qui ont trompé le monde entier avec la population musulmane. Il n'y avait

  3   pas que les Musulmans à Srebrenica. Il y avait beaucoup de réfugiés de

  4   différents territoires à Srebrenica, où nous avions lancé une contre-

  5   offensive lorsque nous avons libéré des secteurs du Podrinje. Donc, si la

  6   population n'est pas dans ses maisons, dans ses champs, dans ses granges,

  7   qu'est-ce qui les retient à Srebrenica et quel est l'objectif ? C'est là

  8   que se trouve la réponse.

  9   Q.  Pourriez-vous répondre à ma question ? "Créer une situation

 10   insupportable d'insécurité totale sans aucun espoir de survie ni de vie

 11   pour les habitants de Srebrenica et de Zepa," est-ce que cela n'exprime pas

 12   un objectif militaire illégitime ?

 13   R.  Je vous en prie, ce que l'on veut dire ici c'est que les enclaves

 14   existantes ne peuvent pas être reliées les unes aux autres. De plus, elles

 15   ne peuvent pas s'étendre vers Kladanj. Et enfin, elles ne peuvent pas non

 16   plus s'étendre vers Tuzla. Cela est lié avec la perspective de

 17   supportabilité de la vie et pas de la vie en tant que telle dans l'enclave.

 18   Je le répète, et je peux vous le répéter mille fois, nous étions en guerre,

 19   nous étions en état de guerre, les parties belligérantes s'opposaient, mais

 20   n'intégrez pas la population musulmane dans chaque question que vous me

 21   posez. Comprenez et veuillez comprendre que la population musulmane n'était

 22   pas mon ennemi. Elle n'aurait jamais pu être mon ennemi. La population, je

 23   le répète, le peuple.

 24   Mais en toute objectivité, quelqu'un qui veut détruire la station

 25   hydroélectrique de Bajina Basta, qui veut fournir des armes et des

 26   munitions pour détruire la moitié de Belgrade, ceux qui disent que j'occupe

 27   un territoire qui est mon propre village de Ratkovici, vous savez que le

 28   commandant principal, Rasim Delic, a signé cela de sa main, vous avez ces


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  1   documents, et il dit que nous avons temporairement occupé un territoire, et

  2   c'est là que nous en sommes. Donc, je suis né là-bas. Comment aurais-je pu

  3   entrer dans ce territoire occupé temporairement ? Je n'ai jamais dit que

  4   les Musulmans le tenaient. Il était temporairement occupé. Et chez moi

  5   c'est chez moi. Vous n'allez jamais trouver dans l'un de mes documents

  6   qu'il s'agissait d'un territoire occupé temporairement et je ne permettrais

  7   jamais à personne de dire quelque chose de semblable en ma présence.

  8   Donc, je vous répète, n'allons pas trop loin sur ce sujet et

  9   n'insistez pas sur la souffrance du peuple. En tout cas, ne parlez pas de

 10   ça quand vous parlez de ce sujet-là. Ne mélangez pas la population et

 11   l'armée. L'armée, c'est quelque chose de complètement différent. Surtout

 12   les dirigeants qui n'ont pas tenu compte du document-clé, et c'est le

 13   document qui porte sur les enclaves et la démilitarisation du territoire.

 14   Mme PACK : [interprétation] Alors, avançons dans ce document, page 14

 15   en anglais, page 19 de la version B/C/S -- non, encore une page plus loin,

 16   page 20 en B/C/S. Deuxième paragraphe, donc, pour le B/C/S, et pour la

 17   version anglaise, c'est le paragraphe du bas de la page.

 18   Q.  "L'Etat pertinent et les organes militaires responsables du

 19   travail avec la FORPRONU et les organisations humanitaires, grâce à

 20   l'émission de permis planifiée et non restrictive, réduiront et limiteront

 21   l'appui logistique de la FORPRONU aux enclaves, ainsi que

 22   l'approvisionnement des ressources en matériel à la population musulmane,

 23   les rendrant dépendante à notre bon vouloir, tout en parallèle éliminant

 24   une condamnation de la communauté internationale et de l'opinion publique

 25   internationale."

 26   Donc, Général, la directive numéro 7 exige que faire mourir de faim la

 27   population musulmane et restreindre l'appui de la FORPRONU ne serait pas

 28   une obstruction.


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  1   R.  Regardez cela, combien d'aliments ont-ils reçu, combien d'équipements,

  2   combien de médicaments, tout cela. Ils ont reçu plus que ce qu'ils auraient

  3   pu fabriquer, même à l'époque de la République socialiste fédérative de

  4   Yougoslavie. Tenez compte de cela également. On nous dit la quantité qu'ils

  5   ont reçue et quelle a été ma réaction vis-à-vis de cette population. Vous

  6   ne pouvez pas me séparer de cette population. Regardez. Regardez les

  7   convois qui sont passés et quand. Nous avons traité la question très

  8   sérieusement au niveau de la brigade, près des enclaves. Nous avions un

  9   officier de liaison pour la communication avec la FORPRONU. Vous avez des

 10   rapports à cet égard qui sont accessibles. Et on en parle vraiment

 11   précisément, tous les biens, tout le matériel qui a été envoyé à ces

 12   enclaves afin que la vie continue là-bas. Les aliments ont été envoyés

 13   ainsi que d'autres types de matériel qui étaient nécessaires. C'était une

 14   quantité assez raisonnable. Je crois que les gens ne mourraient pas de faim

 15   là-bas. Et pourquoi ne dites-vous pas que ces autorités musulmanes ont

 16   profité de cet approvisionnement et ont mis leur propre population dans une

 17   situation de famine ? J'ai des documents à cet effet sur les Musulmans à

 18   Srebrenica. Et ça, c'est la vérité.

 19   Q.  Donc, ils avaient faim, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, ils avaient faim. Mais ils n'étaient pas affamés à cause de moi.

 21   Donc ne prenez pas juste la moitié de ma réponse, il faut tenir compte de

 22   l'intégralité de la réponse. Regardez les aliments, regardez la quantité

 23   par rapport à la population, comparez-la. J'ai déjà dit que cela, ce qu'ils

 24   ont reçu était supérieur à ce qu'ils auraient pu fabriquer eux-mêmes en

 25   temps de paix. Et je suis content qu'ils en aient reçu autant.

 26   Le premier convoi qui a eu l'autorisation de passer en novembre 1992, je

 27   l'ai dit officiellement d'ailleurs, est passé pour alimenter les enfants,

 28   les personnes âgées et les personnes fragiles. Quel en a été le résultat ?


Page 42645

  1   Trois jours plus tard les villages serbes ont fait l'objet de tueries

  2   atroces. On n'est pas en train de parler de mère Thérésa. Vous êtes en

  3   train de me dire que les dirigeants musulmans n'ont pas revendus ces biens,

  4   que le monde les ont envoyés sur la base de décisions nobles et généreuses

  5   ?

  6   Q.  Général, votre stratégie a été de laisser des convois passer

  7   suffisamment pour provoquer une crise humanitaire, mais pour ne pas exposer

  8   la VRS à la condamnation de la communauté internationale qui vous a rendu

  9   visite lorsqu'elle voulait enquêter sur les actions que vous aviez menées

 10   conformément à la directive numéro 4 en 1992 et en 1993, n'est-ce pas ?

 11   R.  Non, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Pourquoi est-ce que cela

 12   serait-il vrai ? Quel convoi a été renvoyé ? Pour que vous, vous ayez

 13   raison, dites-moi quel convoi a été renvoyé ? Quel convoi est arrivé dans

 14   la zone de responsabilité de nos unités qui faisaient face à l'enclave ?

 15   Nous avons des documents attestant de résultats impressionnants là-bas et,

 16   que je sache, il n'y a eu aucun convoi qui a été renvoyé de nos postes de

 17   contrôle parce que nous ne leur avions pas permis de passer. Oui, nous les

 18   gardions pour vérification, mais nous ne les avions jamais renvoyés et nous

 19   faisions toujours attention à ce que tous les biens restent intacts et que

 20   la population soit bien traitée. Vous devez dire aux Juges de cette Chambre

 21   que j'ai même été loué pour ces bons services.

 22   Q.  J'aimerais traiter quelque chose d'autre très, très rapidement.

 23   Mme PACK : [interprétation] Pouvez-vous voir le document P05084, s'il vous

 24   plaît. Nous allons traiter ce document.

 25   Q.  Mais, malheureusement, il n'est disponible qu'en anglais. Je vais vous

 26   en donner lecture. Il s'agit d'une communication envoyée au Dr Karadzic. Je

 27   vais vous en donner lecture; 15 juin 1995.

 28   "Nous vous écrivons afin de vous transmettre nos préoccupations profondes


Page 42646

  1   quant aux catastrophes qui ont lieu à Sarajevo, Bihac, Gorazde, Srebrenica

  2   et Zepa, suite à des actions d'obstructions de la part des forces qui sont

  3   sous votre contrôle. L'approvisionnement humanitaire et le personnel d'aide

  4   ne peuvent plus atteindre leurs destinations. Leurs entrepôts sont vides,

  5   des familles entières réclament de la nourriture. Il y a peu d'eau, de gaz,

  6   d'électricité et de médicaments dans l'enclave. Le droit international

  7   humanitaire et la décence humaine donne droit, octroie à tous les civils,

  8   même en cas de conflits armés, un accès direct à l'approvisionnement

  9   humanitaire. Les règles du droit international humanitaire semblent être

 10   observés uniquement en marge par l'armée des Serbes de Bosnie."

 11   N'est-ce pas exact ? Vous avez observé les règles du droit humanitaire

 12   international uniquement en marge, Général Zivanovic.

 13   R.  Alors, je vais répondre encore une fois à votre question. Quel convoi a

 14   été renvoyé d'un poste de contrôle ? De l'un de nos postes de contrôle ?

 15   Nos postes de contrôle n'étaient pas en Hongrie ou en Allemagne, ni aux

 16   Pays-Bas, nos postes de contrôle se trouvaient à 15 ou 20 kilomètres de

 17   l'enclave elle-même. Donc, faisons une différence ici. Il se peut qu'il y

 18   ait eu des convois, je ne sais pas où, qui ont été renvoyés. Mais, moi, je

 19   vous parle des convois qui sont arrivés à moi. Ces convois sont passés. Et

 20   il y a des rapports à cet égard. Il y a des signatures. Il y a des listes

 21   en possession des personnes qui étaient en tête des convois. Ils étaient

 22   protégés. Il n'était pas facile de laisser passer un convoi dans ces

 23   secteurs. Donc, vous devez tenir compte de tout cela.

 24   Mais ne me demandez pas de voir ces gens comme mes ennemis. Je vais

 25   vous le répéter pour la millième fois. Quand ai-je renvoyé un convoi qui

 26   était arrivé à l'un de mes postes de contrôle ? Cela n'est jamais arrivé. A

 27   ma connaissance. Et je le répète, peut-être qu'ailleurs, loin, un convoi a

 28   été renvoyé. Donc, n'assignez pas que j'ai fait cela. Dieu m'en préserve,


Page 42647

  1   les convois n'ont jamais été utilisés de cette façon-là. Ceux qui allaient

  2   vers Srebrenica -- d'ailleurs je n'ai même pas pris un paquet de cigarettes

  3   pour mon utilisation personnelle dans ces convois-là. Jamais. Les convois

  4   devaient passer. C'était notre position claire et nette. Merci.

  5   Q.  Général, au paragraphe 26 de votre déclaration, il est dit que la

  6   directive 7 n'a jamais été mise en œuvre dans la pratique. Je vais vous

  7   citer le passage :

  8   "C'est la partie controversée de la directive qui porte sur les missions du

  9   Corps de la Drina et qui n'a jamais été mise en œuvre dans la pratique."

 10   Paragraphe 26, avant-dernière phrase. Deux jours plus tard, vous avez émis

 11   un ordre.

 12   Mme PACK : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P3040. Le

 13   document est daté du 20 mars 1995. Et il s'agit d'un ordre du commandement

 14   du Corps de la Drina délivré en application de la directive numéro 7.

 15   Q.  Est-ce que vous reconnaissez cet ordre ? Oui ?

 16   R.  Oui, je reconnais tous les ordres. Ne me demandez pas si je reconnais

 17   des ordres. Si ce sont mes ordres, bien sûr que je les reconnais. Ça

 18   faisait partie de mon travail. Comment, diable, ne pourrais-je pas

 19   reconnaître mes ordres ? Si ces ordres n'avaient pas été les miens, alors

 20   je ne les aurais pas reconnus.

 21   Mme PACK : [interprétation] Page 5 de la version anglaise, et page 10 de la

 22   version en B/C/S, s'il vous plaît. Regardons le titre : "Missions du Corps

 23   de la Drina." Point 2.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas le document.

 25   Mme PACK : [interprétation] Page 3 de la version B/C/S, s'il vous plaît.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Ah oui, oui.

 27   Mme PACK : [interprétation] Passons à la page suivante de la version

 28   anglaise, s'il vous plaît.


Page 42648

  1   Q.  Et nous allons commencer au premier paragraphe, vous établissez les

  2   missions du Corps de la Drina.

  3   "Dans la direction des enclaves de Srebrenica et de Zepa, terminer la

  4   séparation physique de Srebrenica de Zepa le plus tôt possible, et empêcher

  5   même la communication entre les personnes de ces deux enclaves. Grâce à des

  6   opérations de combat planifiées et bien pensées, créer une situation

  7   insupportable d'insécurité totale, sans aucun espoir de survie ou même de

  8   vie pour les habitants de Srebrenica et de Zepa. Dans le cas où les forces

  9   de la FORPRONU quittent Zepa et Srebrenica, le commandement du Corps de la

 10   Drina devra planifier une opération intitulée Jadar dont la mission sera de

 11   détruire les forces musulmanes et de casser les forces musulmanes dans ces

 12   enclaves et de libérer la région de la vallée de la Drina."

 13   R.  Désolé, mais nous avons déjà parlé de cela, nous avons déjà répondu à

 14   cette question il y a environ dix minutes. Oui, absolument, ce sont les

 15   mêmes mots, le même texte, et cetera.

 16   Q.  Effectivement. Vous avez répété les missions qui avaient été assignées

 17   au Corps de la Drina conformément à la directive numéro 7; c'est bien cela

 18   ?

 19   R.  Oui, et qu'est-ce qu'il y a de mal à cela ? Ce n'est pas moi qui ai

 20   créé les enclaves de Srebrenica ou de Gorazde ou de Zepa. Elles étaient

 21   déterminées par des facteurs internationaux, on avait déterminé grâce à ces

 22   facteurs internationaux qui devrait s'y trouver. Maintenant, pour les

 23   communications, la possibilité de vivre dans les villages, les villages

 24   serbes, à Zeleni Jadar, et dans beaucoup d'autres. Il y a eu des villages

 25   serbes où ils ont tué tous leurs voisins serbes, et ce, depuis 1992. Et

 26   j'étais censé leur construire une autoroute pour qu'ils puissent sortir de

 27   là et faire ce qu'ils voulaient. Est-ce que vous comprenez bien qu'il

 28   s'agissait d'un ennemi qui nous tuait et qui faisait que mon village


Page 42649

  1   devenait un territoire temporairement occupé. N'oubliez pas que le danger

  2   latent qui existait en permanence c'était de détruire la population serbe.

  3   En présence des forces internationales. Si quelqu'un devait passer par un

  4   poste de contrôle et repartir, qu'est-ce que je peux vous dire ?

  5   Retrouvez ces ordres où j'ai demandé à la FORPRONU de retirer ces groupes

  6   de sabotage, de saboteurs qui étaient entrés librement sur le territoire,

  7   pour les contrôler. Ils étaient censés laisser leurs armes et devenir des

  8   citoyens libres. C'est ce que le document dit de Srebrenica, de Gorazde et

  9   de Zepa. Ils n'ont pas déposé leurs armes. Ils avaient des mortiers, ils

 10   ont eu tout ce qu'ils voulaient, en fait, et puis ils veulent moi, me faire

 11   sortir de ce territoire occupé temporairement, comme si je ne savais pas ce

 12   qu'il se passait ?

 13   Q.  Rendre la vie impossible, rendre la vie impossible. Ce sont des mots

 14   que vous avez déjà entendus. Et j'aimerais vous poser des questions sur une

 15   réunion à laquelle vous avez participé le 8 mars 1995.

 16   Mme PACK : [interprétation] Je demande l'affichage du document 21898 de la

 17   liste 65 ter, s'il vous plaît.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quand comptez-vous terminer votre

 19   contre-interrogatoire, Madame Pack ?

 20   Mme PACK : [interprétation] Désolée, Monsieur le Président. Je ne vous

 21   avais pas demandé l'autorisation de pouvoir prolonger mon contre-

 22   interrogatoire. J'ai perdu le fil ces dix dernières minutes, et si vous me

 23   le permettez, j'aurais besoin de 30 minutes supplémentaires.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Trente minutes semblent trop. Pourriez-

 26   vous conclure en 20 minutes ?

 27   Mme PACK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et toutes mes

 28   excuses de ne pas vous avoir demandé une prolongation avant.


Page 42650

  1   Q.  Document 21898 de la liste 65 ter. Il s'agit là d'un autre carnet,

  2   celui du mois d'août 1994 jusqu'au 13 juillet 1995. Vous reconnaissez ce

  3   carnet, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, je reconnais le carnet parce qu'on me l'a enlevé de force.

  5   Mme PACK : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 111, dans les

  6   deux versions, B/C/S et anglaise.

  7   Q.  Il s'agit là de vos notes d'une réunion du 8 mars 1995 à l'état-major

  8   principal. Le général Mladic était présent, ainsi que le général Tomic, le

  9   colonel Skrbic, le colonel Beara et lieutenant-colonel Ognjenovic. Vous

 10   vous en souvenez ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Je vous invite à passer à la page suivante, la page 112. C'est la date,

 13   bien sûr, à laquelle la directive 7 a été délivrée. Et vous avez noté dans

 14   ce carnet les propos de Mladic à cette réunion. Je vais vous en lire

 15   quelques portions. A partir du milieu de la page, vous dites, l'autorité de

 16   la FORPRONU à Srebrenica est limitée - Mladic. C'est bien ce que Mladic a

 17   dit ?

 18   R.  Je ne le vois pas, désolé. Je ne le vois pas.

 19   Q.  C'est là où il y a un encadré --

 20   R.  Ah, oui. Merci, merci. Oui, oui. Oui, je l'ai remarqué. Parce que nous

 21   nous attendions à ce que la FORPRONU ait voix au chapitre, et pas Naser

 22   Oric. La FORPRONU est subordonnée ici. Je voudrais que vous me posiez plus

 23   de questions à cet égard. C'est la FORPRONU qui était subordonnée, et elle

 24   devait être défendue par Zivanovic. On avait mis la FORPRONU dans cette

 25   position.

 26   Q.  Je vais vous lire la suite de ce passage.

 27   R.  Vous m'avez dit de regarder. Maintenant je l'ai vue. Oui. Merci.

 28   Q.  Avion ennemi vers Srebrenica, abattre. Mladic. A Srebrenica détails


Page 42651

  1   contrôle. Mladic.

  2   Mme PACK : [interprétation] Et puis à la page suivante, page 113 en anglais

  3   et en B/C/S.

  4   Q.  On continue avec les propos de Mladic, rendre la vie impossible. C'est

  5   ce que vous avez compris comme étant votre mission ? Rendre la vie

  6   impossible à la population civile de Srebrenica ?

  7   R.  Non, non, non. Non, c'était interdire l'entrée de convois, attaquer

  8   l'enclave protégée ou tirer dessus, et tout cela était strictement

  9   interdit, nous ne pouvions utiliser aucun type d'armes. L'un des soldats

 10   avait un fils et il avait tiré une salve parce qu'il voulait célébrer la

 11   naissance de son fils, et je l'ai condamné à un mois de prison parce qu'il

 12   n'avait pas tenu sa parole, il n'avait pas tenu la mienne en tirant. Si

 13   nous avions pris cela au pied de la lettre, rendre la vie impossible, alors

 14   la vie aurait été impossible, mais nous en étions bien loin. Ce sont des

 15   idées flexibles. Vous savez, ces concepts doivent être flexibles. On ne

 16   peut pas l'appliquer, parce que sinon comment l'armée aurait pu rendre la

 17   vie impossible sans armes et uniquement avec des décrets. Elle aurait dû

 18   utiliser des armes. Et comment aurais-je pu le faire ? Non, non. Ce n'était

 19   pas possible, vraiment pas.

 20   Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que cette

 21   entrée du journal, juste l'entrée du journal à cette date-là, soit versée

 22   au dossier.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avec la page de couverture ?

 24   Mme PACK : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons l'admettre.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P6483, Madame,

 27   Messieurs les Juges.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Pack ou Général Zivanovic, est-ce


Page 42652

  1   que le général a fait l'objet d'une enquête, a-t-il été soupçonné ?

  2   Mme PACK : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ah, oui. Merci.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, je vous en prie.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur le Président. Depuis le

  7   premier jour, où le bureau du Procureur m'a demandé de rencontrer ses

  8   représentants, j'ai accepté. Cela a eu lieu il y a 12 ans. Des entretiens

  9   ont eu lieu, entretiens qui se sont étalés sur plusieurs jours. Peter

 10   McCloskey et d'autres personnes et d'autres équipes. Nous avons passé des

 11   journées entières et des heures ensemble, parce que pas un seul instant je

 12   me suis dit que je ne devais pas être disponible pour répondre aux

 13   questions du bureau du Procureur. Dans un désir d'exprimer toute ma

 14   souffrance, le fardeau, la tristesse que j'ai vécus pendant ces années-là,

 15   que j'ai vus de mes yeux, je voulais juste les aider dans leur travail.

 16   Pour moi, c'est quelque chose qui est vraiment un objectif. Je cherche le

 17   salut, parce que cela m'est arrivé personnellement. Voilà pourquoi j'ai

 18   toujours été disponible. Je les ai toujours bien accueillis comme invités,

 19   et j'espère qu'aujourd'hui ce sont des amis. J'aimerais que Mme Pack le

 20   soit aussi et qu'il n'y ait plus aucun problème entre nous.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez déposé au préalable

 22   devant ce Tribunal ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Continuez, Madame Pack.

 25   Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Je voudrais passer une séquence vidéo. Premier clip dans le système

 27   Sanction, s'il vous plaît. Juste avant de commencer, il s'agit d'images

 28   lors d'une fête dans la maison de Zvonko Bajagic le 12 juillet 1995. Vous


Page 42653

  1   célébriez la chute de Srebrenica. J'aimerais vous montrer un passage de

  2   cette séquence vidéo.

  3   [Diffusion de la cassette vidéo]

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle est la question ?

  5   Mme PACK : [interprétation] Je pense que nous avons un problème de son.

  6   Q.  [aucune interprétation]

  7   R.  Non, non, je me vois sur ces images lorsque j'étais plus jeune. Je vois

  8   Zvonko Bajagic. Je vois qu'il y a un des principaux prêtres. La maison de

  9   Bajagic, les pièces ici dans la maison à Vlasenica le 12 juillet. Vous

 10   souhaitez que je réponde ?

 11   Mme PACK : [interprétation] Que nous soyons sûrs de parler du même passage,

 12   en fait, il parle du P04201, et puisqu'il n'y a pas eu de son, je vais me

 13   reporter au compte rendu. Il s'agit des images qui font partie du procès et

 14   qui sont contenues dans un recueil, le P04202, que je regarde. S'il vous

 15   plaît, page du prétoire électronique 256 en anglais et 355, donc,

 16   transcription de ces images et de cette allocution.

 17   Q.  Je vais vous lire ce que nous aurions dû entendre et vous pouvez suivre

 18   en B/C/S.

 19   R.  Merci, merci.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci sera décompté de votre temps. En

 21   attendant cette transcription, Général, veuillez nous dire, s'il vous

 22   plaît, qui était ce M. Bajagic et quelle relation avait-il avec M.

 23   Karadzic, d'après ce que vous compreniez en tout cas, d'après ce que vous

 24   saviez ? Que faisait-il à Vlasenica ? Et au sein du Corps de la Drina ? Et

 25   quelle était sa relation avec lui ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, merci. Tout d'abord, cela n'a pas été

 27   dit de façon très claire, à savoir la célébration et la chute de

 28   Srebrenica. Nous, Chrétiens orthodoxes, nous avons le jour de nos saints


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  1   patrons. Le jour de ces saints patrons, c'est la Slava, et à Vlasenica cela

  2   existe pour chaque famille et surtout dans des zones peuplées. Alors, le

  3   saint patron de Vlasenica, c'est le jour de Saint Pierre, Petrovdan, le 12

  4   juillet à Vlasenica, et qui est fêté depuis le début du christianisme.

  5   C'est Petrovdan, c'est un jour qui est dédié à Saint Pierre. C'est un jour

  6   férié. C'est une célébration, mais il ne s'agit pas du jour du saint

  7   patron. Il s'agit là de deux questions différentes. Une célébration est

  8   quelque chose qui s'applique à des événements ponctuels. Mais il s'agit ici

  9   d'un jour de congé qui est dédié au saint patron du jour, et ce sont les

 10   sentiments que l'on peut avoir envers un saint que l'on pense être le saint

 11   patron de la ville, par exemple.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soyez bref dans votre réponse, s'il vous

 13   plaît. Nous avons posé la question à propos de Zvonko Bajagic.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, moi, je voulais vous dire que Zvonko

 15   Bajagic était un hôte très respecté et que c'est lui qui avait organisé

 16   cette célébration chez lui du jour du saint patron, et les invités ont été

 17   conviés dans sa maison personnelle.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Zivanovic, je ne vous ai pas

 19   posé de question à propos de ce rassemblement. Ma question portait sur

 20   Zvonko Bajagic, cet individu, et c'était : Lui, que faisait-il au sein du

 21   Corps de la Drina et quelle relation avait-il avec M. Karadzic ? C'était

 22   ça, ma simple question.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je vais répondre tout de suite.

 24   Zvonko Bajagic travaillait au sein des services logistiques du Corps de la

 25   Drina. Je crois qu'il était en très bons termes avec Radovan Karadzic, et

 26   personnellement aussi, ainsi que les autres dirigeants à Pale. Telle est ma

 27   conclusion que j'ai tirée en me fondant sur les informations dont je

 28   disposais, et ce, par rapport à tout ce qui se passait à l'époque. C'était


Page 42655

  1   donc Zvonko Bajagic.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez poursuivre,

  3   Madame Pack.

  4   Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Donc la séquence vidéo que nous avons vue, et c'est le bas du paragraphe

  6   qui m'intéresse en anglais. Et en B/C/S, cela se trouve au milieu de la

  7   page.

  8   Q.  Je vais vous lire :

  9   "Au début du mois de juin, et plus précisément à la fin du mois de mai,

 10   nous avons commencé nos préparatifs et ensuite nous avons pris le contrôle

 11   de Zeleni Jadar et nous avons pu voir comment se passait l'expulsion de la

 12   FORPRONU avec les armes."

 13   Et donc, Général, vous parlez de l'expulsion de la FORPRONU de Zeleni

 14   Jadar, que vous aviez ordonnée, n'est-ce pas ?

 15   R.  Alors, à qui disais-je cela ? Je disais cela à qui ? Etait-ce à Mladic

 16   ou à Karadzic, aux commandants de brigade ou au prêtre ? Je parlais avec le

 17   prêtre, et là vous déformez ce récit. Je ne vais pas dire à un prêtre que

 18   j'ai payé les membres de la FORPRONU pour bouger. Il s'agissait d'une

 19   simple conversation entre moi et l'ancien commandant, puisque moi-même

 20   j'étais à de nombreux kilomètres de Srebrenica le 11 juillet. Et le 11

 21   juillet -- faisait partie du territoire serbe à ce moment-là. Le 12

 22   juillet, j'étais à Vlasenica, j'étais en visite privée chez Zvonko Bajagic.

 23   Et je m'entretenais avec le prêtre qui s'intéressait beaucoup à cela, il

 24   souhaitait savoir ce qu'il était advenu de l'église à Srebrenica. Voilà

 25   tout l'intérêt de ce récit.

 26   Mme PACK : [interprétation] Je crois que nous devons visionner cette

 27   séquence vidéo, même si nous n'avons pas pu récupérer le son.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne comprends pas, Monsieur Zivanovic,


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  1   en fait, là, il s'agit d'une déformation du récit. Cela signifie que vous

  2   leur avez menti ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Non, non, il n'y a pas eu de

  4   mensonge, et il ne s'agissait pas non plus d'un rapport officiel ni d'un

  5   retour d'information. Il s'agissait simplement d'une conversation entre moi

  6   et le prêtre orthodoxe. Cela n'est aucunement un rapport officiel envoyé à

  7   mes supérieurs, aux personnes qui étaient sur un même pied d'égalité ou

  8   même mes subordonnés. Il s'agissait d'une simple conversation. J'aurais pu

  9   m'exprimer différemment avec ce prêtre, parce qu'un prêtre ne prend pas

 10   partie dans des actions de combat. Il n'y avait aucune raison à ça. Ceci

 11   n'aurait aucune incidence, et ce que nous nous sommes dits n'aurait aucune

 12   incidence sur qui que ce soit, et il m'a répondu. Et donc, je ne dirigeais

 13   pas mes subordonnés, je n'envoyais pas de faux rapports à mes subordonnés,

 14   que Dieu m'en préserve.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prie de bien vouloir écouter

 16   attentivement la question. La question était la suivante, de savoir s'il

 17   s'agissait d'un rapport officiel ou non, ou s'il s'agissait d'une

 18   conversation privée. Indépendamment du fait de savoir si c'est officiel ou

 19   privé, il s'agissait de savoir si la teneur de cette conversation est

 20   véridique. Donc, vous ne niez pas avoir tenu ce type de propos lors de

 21   cette réunion.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Non, je ne le nie pas. C'est la

 23   vérité. Je ne peux pas le nier. Il n'y a rien à nier. Bien sûr que je ne le

 24   nie pas.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Pack, alors c'est à vous.

 26   Mme PACK : [interprétation] Je n'ai peut-être pas besoin de visionner la

 27   séquence vidéo. Peut-être un autre passage de la transcription.

 28   Page 257 de l'anglais. 357 [comme interprété] rapidement.


Page 42657

  1   Q.  Il s'agit toujours de votre discours. Encore une fois, cela porte sur

  2   Zeleni Jadar.

  3   R.  Je ne le vois pas, pardon, mais je ne le trouve pas.

  4   Mme PACK : [interprétation] En bas de la page en B/C/S, en bas de la page

  5   en B/C/S, s'il vous plaît, et à partir du paragraphe : "Cependant, nous

  6   savions". Alors, je vais commencer par lire le bas de la page en B/C/S --

  7   donc, page 355 en B/C/S, et cela se trouve au bas de la page. Il y a une

  8   dernière phrase que l'on ne voit pas, et il faut faire défiler le document

  9   un petit peu vers le bas. Voilà. Ça y est. Merci.

 10   Alors, nous allons donc passer rapidement à la page suivante en B/C/S.

 11   "Cependant, nous savions qu'on allait frapper fortement sur la route qui

 12   avait déjà été construite, route goudronnée entre Jadar et Srebrenica, et

 13   ceci, effectivement, s'est passé, nos forces physiquement et mentalement

 14   étaient bien préparées, Dieu merci, et le soldat serbe est mûr,

 15   effectivement parlant, les commandants n'ont pas regretté leurs efforts, le

 16   chef d'état-major, vous savez fort bien que cet homme, qu'il lui manque

 17   quasiment une jambe, qu'il était sur le terrain sans cesse, et que sur

 18   autorisation du commandant de l'état-major, nous avons établi un poste de

 19   commandement avancé du corps, organisé un commandement capable et nous

 20   étions prêts à entreprendre ce que nous allions entreprendre avec de fortes

 21   frappes contre l'ennemi. En tenant compte de chaque soldat et du plus petit

 22   doigt, nous avons réussi en très peu de temps à prendre le contrôle

 23   d'installations en hauteur, ce qui compromettait la libération de

 24   Srebrenica. Nous n'avons pas attendu longtemps, nous étions prêts à

 25   attaquer avec l'armée de l'air, ce qui effectivement s'est produit hier."

 26   Q.  Et donc, vous avez fêté la victoire le 12 juillet, vous dites cela de

 27   façon très explicite, et que l'attaque qui s'est passée contre Zeleni

 28   Jadar, les préparatifs qui ont commencé au mois de mai, que c'était un test


Page 42658

  1   et que vous saviez déjà qu'il allait y avoir une attaque contre Srebrenica

  2   depuis la route de Jadar, n'est-ce pas ? C'est ce que vous dites ?

  3   R.  Alors, l'attaque contre Srebrenica n'a jamais été préparée ou conçue

  4   dans mon esprit. Ce que je peux confirmer, néanmoins, c'est que cela était

  5   consigné à de multiples endroits que j'avais strictement interdit à mes

  6   officiers subordonnés et placés sous mon commandement d'attaquer

  7   Srebrenica. Cependant, je n'ai pas prôné et je maintiens ce que je dis, que

  8   la vallée de la Jadar, qui sépare le territoire de Zepa du territoire de

  9   Srebrenica, dans les grandes lignes, sépare ou les divise, et

 10   qu'officiellement, ceci devait être placé sous notre contrôle, l'ensemble

 11   de ce territoire, parce que nous pouvions empêcher des enclaves de se

 12   rejoindre, et ça, c'est vrai. Donc, si nous tenions ces facilités, en tant

 13   que soldat je devais être au courant de cela, ensuite, avec quelques

 14   forces, nous pourrions survivre, et dans ce secteur et sur ces

 15   caractéristiques du terrain, il y avait du travail à faire parce que nous

 16   devions nous en emparer. Lorsque nous avons pris le contrôle des

 17   caractéristiques du terrain les plus importantes ou les plus élevées, le 10

 18   juillet, un Musulman a été tué et un soldat du Bataillon néerlandais à 6

 19   mètres de là. Je suis expert de par ma profession, et, donc, le 10 juillet

 20   à 10 heures du matin, à 6 mètres de distance. Pourquoi ? Parce qu'il

 21   pensait que le blindé de la FORPRONU et les soldats de la FORPRONU étaient

 22   ses hommes de reconnaissance, et ça, c'est incontestable. C'est

 23   effectivement le cas. Et voici donc la réponse que j'ai à vous donner.

 24   Q.  Alors, nous n'avons pas beaucoup de temps et nous souhaitons regarder

 25   deux autres passages de votre discours --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Général,

 27   est-ce que vous niez avoir dit cela ? Il s'agit bien de vos propres termes

 28   ?


Page 42659

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non. Pour être clair, il s'agit des

  2   caractéristiques du terrain en hauteur dont nous devions prendre le

  3   contrôle, qui permettraient aux contingents militaires de Srebrenica et de

  4   Zepa de se rejoindre. Et donc, c'est la réponse qui me paraît normale à

  5   l'égard d'une telle offensive qui avait été planifiée. Donc, je vous

  6   demande de bien vouloir regarder ce document et dire combien de munitions

  7   la 28e Division avait-elle demandé à Srebrenica. S'il vous plaît, veuillez

  8   regarder le document. Je pense qu'ils devaient être autorisés à tenir ces

  9   endroits du terrain qui étaient cruciaux en termes militaires, il fallait

 10   les tenir. Et j'étais censé faire cela, moi ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre jusqu'à la fin du

 12   volet d'audience, Madame Pack.

 13   Mme PACK : [interprétation] Je me demande si nous pourrions peut-être

 14   prendre une pause un peu plus tôt, ce qui nous permettrait de résoudre le

 15   problème de la vidéo.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

 17   Mme PACK : [interprétation] Je serais beaucoup plus rapide en posant mes

 18   questions si on peut simplement visionner la vidéo. Je n'aurais pas besoin

 19   d'aborder les différents passages du compte rendu.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Effectivement. Nous allons avoir une

 21   pause, et nous reprendrons à 10 heures 50.

 22   --- L'audience est suspendue à 10 heures 21.

 23   --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Pack.

 25   Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous remercie

 26   d'avoir levé l'audience un peu plus tôt. Et maintenant, nous avons résolu

 27   le problème de la vidéo. Est-ce que nous pouvons la visionner maintenant,

 28   s'il vous plaît.


Page 42660

  1   [Diffusion de la cassette vidéo]

  2   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  3   "En me rendant sur la route vers Srebrenica, j'ai vu les Musulmans

  4   les plus turcs [comme interprété] que l'on puisse imaginer. Je pense que

  5   nos ennemis souhaitaient être engagés par l'église, et c'est la raison pour

  6   laquelle ils ont coupé une partie du beffroi pour que le minaret semble

  7   plus grand. C'est la raison pour laquelle ils m'ont posé la question ce

  8   matin : Général, est-ce que cette célèbre mosquée est maintenant terminée ?

  9   J'ai répondu en disant que la mosquée avait été terminée ce matin. Et un

 10   peu plus loin" --

 11   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 12   Mme PACK : [interprétation] Je marque une pause à 00.40.31.6.

 13   Q.  Vous voulez parler de la mosquée de Srebrenica maintenant, c'est ça ?

 14   R.  Oui.

 15   Mme PACK : [interprétation] Nous pouvons poursuivre, s'il vous plaît.

 16   [Diffusion de la cassette vidéo]

 17   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 18   "La ville en tant que telle n'était pas encombrée comme on pouvait

 19   l'entendre à la radio. Ils disposaient d'armes extraordinaires, ils avaient

 20   des Motorola et ils avaient des unités qui étaient prêtes à croire à tout

 21   et qui avaient peur. Il est préférable d'écouter les Turcs dans la mesure

 22   du possible plutôt que d'écouter des Serbes. Prenez une épée dans les

 23   mains. Et nos forces se sont dirigées vers Potocari. Les forces de police

 24   venaient de Bratunac. C'est ainsi qu'elles nous ont été présentées. Il y

 25   avait une aile de l'armée qui s'est dirigée vers Viogor, sur la crête de la

 26   colline, et si Dieu nous le permet, nous irons de Derventa à Srebrenica.

 27   Telle est notre mission. Hier, nous sommes allés de Milici à Derventa --

 28   non pas de Milici à Derventa, mais de Derventa à Srebrenica. Je dois vous


Page 42661

  1   dire qu'à la tombée de la nuit hier, toute vie musulmane organisée qui

  2   restait encore à gauche de Jadar a cessé d'exister. Rien à voir à Buce,

  3   rien à voir avec tout cela, tout ceci est maintenant terminé. Ils ont

  4   laissé leurs canons et leurs fusils. Hier à Srebrenica, j'ai vu des

  5   haricots que l'on avait chauffés mais il n'y avait plus personne dans la

  6   maison. Donc, le plat était prêt mais il n'y avait personne pour le manger.

  7   Et ceci est très, très récent. Et voici maintenant, nous arrivons."

  8   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

  9   Mme PACK : [interprétation] Alors ici, il s'agit du numéro 00.42.10.1.

 10   Ce dernier extrait se trouve à la page 259 de la version anglaise, le

 11   P042101 [comme interprété].

 12   Donc, Général, toute forme de vie organisée musulmane à gauche de Jadar a

 13   cessé d'exister. Ceci ressemble au libellé de la directive numéro 7, créer

 14   une situation intenable d'insécurité totale, sans espoir de survie ni de

 15   vie pour les habitants, les habitants, et non pas l'ennemi, n'est-ce pas,

 16   les habitants de Srebrenica et de Zepa. N'êtes-vous pas d'accord avec cela

 17   ?

 18   R.  Je ne suis pas d'accord. Et la raison pour laquelle je ne suis pas

 19   d'accord, c'est que l'ensemble de la population a été déplacé des lignes

 20   entre les unités. J'ai parlé de la rive gauche de la rivière Jadar. Les

 21   caractéristiques élevées du terrain montraient que ces caractéristiques du

 22   terrain allaient permettre aux unités de se rejoindre ou de séparer les

 23   enclaves. C'est dans ce secteur qu'il y avait l'armée serbe, et j'étais

 24   très heureux, à l'époque et aujourd'hui, la population n'a pas été touchée

 25   par les combats. Ils sont allés jusqu'à Susnjari et Milacevici et personne

 26   n'a tiré dans ce secteur. Nous aurions pu tirer avec des fusils et des

 27   canons mais nous ne l'avons pas fait parce que la population se trouvait

 28   là. Voilà ma réponse.


Page 42662

  1   Mme PACK : [interprétation] J'en ai terminé. Je vous remercie. Je n'ai plus

  2   d'autres questions à poser.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  4   Oui, Monsieur Karadzic. C'est à vous.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence. Bonjour à vous. Bonjour à

  6   toutes les personnes présentes dans le prétoire.

  7   Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

  8   Q.  [interprétation] Bonjour, Général.

  9   R.  Bonjour à vous.

 10   Q.  Alors, je vais commencer par les questions que vous avez encore en

 11   mémoire. Veuillez nous parler des circonstances entourant la mosquée.

 12   Qu'est-ce que vous vouliez dire ? Pourquoi la mosquée a-t-elle été détruite

 13   ou raccourcie ? Alors, pourquoi a-t-on parlé de l'église et de la mosquée ?

 14   Qu'est-ce que vous entendiez par là ?

 15   R.  Srebrenica avait quatre mosquées et une église orthodoxe dans le

 16   centre-ville, et une église orthodoxe entre Srebrenica et Potocari, et dans

 17   le cimetière orthodoxe serbe de Srebrenica. Alors, depuis les positions que

 18   nous tenions autour de l'enclave, Srebrenica était bien sûr visible, et

 19   nous avons vu, avant même d'entrer dans Srebrenica les éclaireurs -- ou les

 20   éclaireurs ont vu qu'on avait enlevé la croix de l'église, que les cloches

 21   avaient été enlevées, et que la tour ou le clocher avait été coupé en deux.

 22   Lorsque j'ai parlé aux gens qui souffraient de cela, ils ont répondu que

 23   cela serait détruit complètement. Et j'ai dit non. Pourquoi ? Parce que

 24   lorsque cette église a été conçue, parce que j'estime que Srebrenica est

 25   comme ma ville natale, c'est là que j'ai grandi, c'est là que j'ai terminé

 26   mes études au lycée, j'étais président de ma classe, et j'ai participé à

 27   des cours d'alphabétisation pour les jeunes, les Serbes et les Musulmans,

 28   et j'ai donc participé à de nombreux efforts, et j'aime beaucoup


Page 42663

  1   Srebrenica. J'ai beaucoup d'amis dans cette ville. Et lorsque cette

  2   nouvelle mosquée devait être construite avec un minaret très haut, il y a

  3   eu beaucoup de discussions sur le sujet au moment où ils préparaient des

  4   plans pour la mosquée. Et ils souhaitaient que le minaret soit plut haut

  5   que la croix, étant donné que je suis topographe, je sais ce que signifient

  6   les différences d'altitude. Et donc, bon an, mal an, la mosquée devait être

  7   plus basse que l'église car elle reposait sur un sol qui était en

  8   contrebas. S'ils avaient souhaité que la mosquée soit plus haute, la

  9   mosquée aurait dû être construite sur une colline.

 10   Alors, que s'est-il passé ? Lorsque nous sommes entrés dans

 11   Srebrenica à 5 heures de l'après-midi le 11 juillet, au niveau du portail

 12   de l'église, j'ai vu, et pas seulement moi, toute personne qui était prête

 13   à regarder, j'ai vu du bétail musulman qui sortait d'une grange. Je suis

 14   allé jusqu'à l'église et j'ai vu une scène épouvantable. J'ai vu que les

 15   cloches étaient à terre au niveau de l'entrée. Les cordes des cloches

 16   avaient été attachées au bétail pour qu'il soit comme tenu en laisse.

 17   C'était très humiliant. Et lorsque je me suis entretenu avec le prêtre, et

 18   vous m'avez montré une partie de cette conversation, je ne me souviens plus

 19   ce que nous sommes dits, en tout cas, j'ai parlé avec Kacavenda, ce prêtre,

 20   et je lui ai dit : Nettoyez cela, peu importe les cordes et le bétail. Ne

 21   les laissez pas convertir notre église en étable comme ils l'ont fait. Tous

 22   les soldats étaient fous de rage, et je savais qu'ils allaient finir par

 23   détruire la mosquée. Je ne pense pas que quiconque aurait pu les retenir au

 24   vu de l'état où ils avaient laissé l'église. C'est ce que je peux vous

 25   répondre.

 26   Q.  Merci. Est-ce que quelqu'un aurait donné l'ordre de détruire la mosquée

 27   ?

 28   R.  Il n'y a pas eu d'ordre. Je suppose que non, puisque moi, déjà le 11,


Page 42664

  1   je suis retourné à Srebrenica, et comme tout un chacun le sait, et j'ai

  2   donné des déclarations tout à fait détaillées, je n'étais plus engagé sur

  3   ce territoire. On a pu voir que j'étais à Vlasenica. Et Vlasenica et

  4   Srebrenica, c'est à 50 kilomètres l'un de l'autre.

  5   Ce qui fait que j'étais complètement étranger aux événements. Il n'en

  6   demeure pas moins que, pour répondre à votre question, je crois que même un

  7   profane pouvait s'attendre à ce que la mosquée soit détruite ou finisse par

  8   être détruite au vu de ce qu'ils avaient fait avec l'église.

  9   Q.  Dites-moi, je vous prie, si le Corps de la Drina et la VRS s'étaient

 10   occupés des aspects civils de la vie, du droit au retour des civils ? Et de

 11   qui était-ce le travail dans le système d'organisation de la Republika

 12   Srpska ?

 13   R.  Ça faisait partie du système des organes du pouvoir. Parce que hier et

 14   aujourd'hui, on a voulu laisser entendre plus ou moins que j'étais une

 15   espèce de député serbe ou musulman ou que sais-je. Nous avions des

 16   autorités à aménager, à organiser. Et vous, maintenant, qui êtes un accusé,

 17   mais vous étiez président de la Republika Srpska, et il y avait une

 18   organisation des autorités. Il n'y a pas eu une seule minute de temps sans

 19   qu'il y ait une vie politique d'organisée au niveau des municipalités. Il y

 20   avait des sessions des assemblées, il y avait des services communaux qui

 21   fonctionnaient. C'était très important. Les services communaux, les

 22   hôpitaux, les écoles, tout cela fonctionnait. Et je me dois de vous dire,

 23   nous avons tout fait pour que l'école continue à fonctionner à Srebrenica.

 24   Il n'y a pas eu un seul obus à tomber à proximité des élèves. Pourquoi

 25   personne ne l'a dit, cela ? Nous avons protégé ces gens et nous avons

 26   respecté le terme de démilitarisation.

 27   Q.  Merci, Général. A cet effet, je voudrais vous demander ce que l'armée

 28   avait à l'esprit lorsqu'elle disait qu'il fallait supprimer les enclaves ?


Page 42665

  1   Est-ce que ça se rapportait à la vie civile ou est-ce que ça se rapportait

  2   aux aspects militaires ? Et quelle aurait été la position adoptée par le

  3   Corps de la Drina si ces enclaves avaient véritablement fini par être

  4   démilitarisées ?

  5   R.  Je vous affirme en toute responsabilité, et j'ai beaucoup de tristesse

  6   dans mon âme pour ne pas avoir connu ce jour de paix, parce que si l'on

  7   voit les vivres qui étaient acheminés vers Srebrenica, on n'avait pas

  8   demandé de machines agricoles, on n'avait pas demandé d'outils pour faire

  9   fonctionner les usines, pour faire reprendre la vie économique, non. Le

 10   dernier paragraphe de l'ordre qui venait de votre niveau à vous qui se

 11   rapportait à la démilitarisation, et c'était daté du 23 ou 24 mars 1994,

 12   c'était à la veille de la création de l'enclave, on dit dans le dernier

 13   paragraphe que les soldats musulmans qui ont déposé les armes sont devenus

 14   des civils et des citoyens libres. C'était là une opportunité, une

 15   véritable opportunité de le faire, et ils avaient la liberté d'aller et

 16   venir. Donc, il y avait l'opportunité de voir qu'il n'y avait aucune

 17   obligation pour le corps d'armée. Il y avait la police qui devait s'occuper

 18   de ce territoire. Quand on est citoyen libre, on va en premier lieu,

 19   j'imagine, vers chez soi, comme on le fait de nos jours. On n'a pas à

 20   l'esprit une idée qui serait celle de voir un Musulman d'un village qui

 21   était réfugié dans Srebrenica dans l'impossibilité de retourner dans son

 22   village. Ça aurait été impossible à mon avis. Il aurait bénéficié de notre

 23   assistance à tous points de vue.

 24   C'était une position inébranlable, et tant que je serai vivant je

 25   regretterai que l'on n'ait pas désarmé ces gens-là quand on a parlé de

 26   démilitarisation. J'ai toute une étude d'explication fournie pour ce qui

 27   est des choix qui ont été faits pour ce qui est des emplacements attribués

 28   aux forces de la FORPRONU. Parce que j'ai dit que lorsque la FORPRONU


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  1   viendrait là, elle aurait dit : "Reculez de 500 mètres; les Musulmans,

  2   reculez aussi de 500 mètres." Et on aurait pu faire venir les hommes

  3   politiques pour que la population soit préservée.

  4   Q.  Merci. A cet effet, quand on dit dans une organisation militaire

  5   qu'il convient de "nettoyer" un territoire, Mme Pack vous a laissé entendre

  6   que nous avions à l'esprit un nettoyage ethnique. Or, les documents ne

  7   parlent pas du nettoyage ethnique. Alors, dites-nous ce que l'armée sous-

  8   entend par ce terme de nettoyage ?

  9   R.  Il s'agit d'un territoire qui doit être rendu inoffensif pour ce qui

 10   est des armes qui pourraient être utilisées par l'ennemi. Les autres sont

 11   les bienvenus. C'est tout. Parce que la partie adverse n'avait pas accepté

 12   ceci. Ils m'ont dépossédé de mon capital. J'étais dans l'apiculture; ils

 13   m'ont enlevé toutes mes abeilles, tous les nids et toutes les ruches.

 14   C'était insupportable.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on montre au témoin la pièce

 16   04075. Il s'agit des consultations datées du 4 juin 1995.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Et je crois qu'en page 89 du compte rendu d'hier, il est suggéré -- ou

 19   on a voulu laisser entendre le fait que Mladic aurait affirmé qu'il y avait

 20   nécessité de faire en sorte que les Musulmans disparaissent de ce

 21   territoire. J'aimerais que l'on se penche sur ce document. Alors, en

 22   attendant, dites-nous si l'armée avait pour intention d'empêcher le retour

 23   des civils après les combats, que chacun retourne sur son bien ?

 24   R.  Tant que j'étais commandant, moi, je ne souhaitais qu'une chose, c'est

 25   que chacun revienne chez soi, dans sa maison. J'ai commencé à répondre à

 26   cette question hier. Malheureusement, Mme le Procureur m'a coupé la parole.

 27   Lorsque la ville de Skelani est tombée, c'était le dernier point d'avancé,

 28   c'était en janvier 1993, ils ont tué des enseignants, des élèves, le


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  1   président de l'assemblée municipale. Ils ont généré beaucoup de malheur là-

  2   bas. Alors, croyez-moi, ce n'est pas parce que je suis un témoin que vous

  3   avez cité à comparaître, mais croyez-moi que, et je crois que vous allez

  4   l'approuver, sans que vous le sachiez, sans que Mladic ne le sache, j'ai

  5   établi une ligne téléphonique, entre guillemets, chaude avec la partie

  6   musulmane. Je ne voulais pas que Naser Oric débarque. Je voulais que des

  7   gens raisonnables viennent, un imam, des gens avec qui j'avais grandi. Nous

  8   avons construit Srebrenica, nous l'avons électrifié ensemble. Je voulais

  9   donc que nous nous entretenions pour voir ce qu'il convenait de faire.

 10   La délégation qui est allée là-bas au nom de mon commandement avait

 11   pour mission principale qui est la suivante, la phrase pourrait être lourde

 12   de sens, c'est ceci : les Musulmans - on ne parle pas d'enclave, on ne

 13   parle pas de contre-offensive - ils sont dans leurs villages, et les

 14   villages serbes sont incendiés. Au bout de 11 mois, je suis entré dans mon

 15   village et nous avons récupéré les dépouilles des Serbes tués. Les

 16   résultats des analyses pathologiques ont déterminé qu'il s'agissait de M.

 17   Stankovic, Zoran, qui travaillait à l'académie médicale militaire. Alors,

 18   j'ai demandé à ce qu'ils déposent les armes, qu'ils restent chez eux,

 19   qu'ils continuent à travailler leurs terres, et faire en sorte que la

 20   politique détermine quel serait le pouvoir en place. Et j'ai dit que

 21   j'allais investir toute mon autorité pour affirmer à ces gens que personne

 22   -- pour que rien ne leur arrive. Je leur disais de rester là. Parce que si

 23   les paysans musulmans, et je ne veux pas dénigrer quand je dis les paysans,

 24   s'ils restent dans leurs villages en tant que citoyens, moi je verrai mes

 25   réfugiés, les survivants serbes, rentrer plus facilement.

 26   Ma maison à Ratkovici a été plus réparée par les Musulmans que par

 27   les Serbes. J'ai 50 photos qui montrent que nous avons ensemble reconstruit

 28   ma maison à moi. Ce même Naser avait  détruit la maison. Moi, j'ai préservé


Page 42668

  1   la sienne. C'est ce que je vais vous dire, et c'est tout ce que je vais

  2   vous dire à ce sujet. Oui, excusez-moi, je voulais ajouter encore. Mais on

  3   me m'a pas écouté, hélas. Savez-vous les Musulmans, ce qu'ils m'ont répondu

  4   ? Ils m'ont dit : Nous sommes plus forts que vous. Alors, qu'est-ce qu'il y

  5   a eu par la suite ? Contre-offensive et ce qu'on sait.

  6   Q.  Général, le deuxième paragraphe de la deuxième phrase, quand il est

  7   question de déblayer la forêt, l'extrémité avant, est-ce que c'est une

  8   activité offensive ou défensive que vous évoquez ici ?

  9   R.  Ça, c'est classique, c'est des activités défensives. Qu'est-ce que ça

 10   veut dire ? Il y a une lettre qui change la signification. Déblayer, ça

 11   veut dire abattre les buissons, les arbres, pour permettre de voir,

 12   d'observer. C'est cela que ça veut dire, "Prosijeci" [phon]. "Osijeci"

 13   [phon], ça veut dire couper une communication, couper l'eau par exemple,

 14   couper le fonctionnement d'un dispositif ou d'un bien quelconque.

 15   "Prosijeci", ça veut dire nettoyer les buissons. On coupe sous les lignes

 16   de haute tension pour que les branches ne gênent pas. Parce que vous ne

 17   pouvez pas observer au travers d'une forêt si des branches et des arbres

 18   vous gênent.

 19   Q.  Merci. Est-ce que miner le territoire devant la partie avant c'est une

 20   activité offensive ou défensive ?

 21   R.  J'ai d'abord parlé de "Prosijesanje" [phon], c'est-à-dire de protéger

 22   le territoire. On pose des champs de mines. Qu'est-ce qu'il est important

 23   de dire ? Eh bien, les mines sont placées d'abord en fonction des ordres du

 24   commandant pour ce qui est donc des endroits les plus appropriés, et il

 25   fallait protéger les territoires minés. Il faut établir des procès-verbaux

 26   pour que les mines puissent être enlevées de là lorsqu'on n'en aura plus

 27   besoin. Donc il faut tout consigner.

 28   Je vais vous donner un exemple de la vie de tous les jours. Une jeune fille


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  1   est entrée dans un territoire miné en fuyant les formations armées de

  2   Srebrenica. Cette jeune femme a été sauvée grâce au fait que je m'étais

  3   trouvé à côté. On a réussi à la sortir du champ de mines et on l'a emmenée

  4   -- et croyez-moi bien que le prêtre que je mentionne ici, l'évêque

  5   Kacavenda, je savais qu'il avait pas mal de carburant. Et je disais aux

  6   gens de l'ambulance, je leur ai dit : Mettez cette jeune femme dans la

  7   voiture de l'évêque, il a du carburant. On l'a emmenée jusqu'à Uzice. Je

  8   suis allé lui rendre visite. Pourquoi ? Parce que c'est la fille de

  9   Tursunovic, Zulfo, qui, en 1984, avait égorgé le père de cette jeune fille.

 10   Il est devenu commandant d'une brigade de Zepa. Enfin, je ne voulais pas

 11   parler de lui. Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a des récits très

 12   complexes dans toutes ces histoires. Par la suite, cette jeune femme est

 13   venue nous remercier et reconnaître le fait qu'on lui avait sauvé la vie et

 14   qu'on l'avait emmenée là où il fallait. Voilà.

 15   Q.  Merci. Vous venez de nous confirmer le fait que vous ne vous êtes pas

 16   occupé d'idées d'élimination permanente de la population musulmane des

 17   enclaves.

 18   R.  Mais non, en aucun cas.

 19   Q.  Montrez-nous, je vous prie, la page suivante. Parce qu'il en a été

 20   question hier à la page 89 du compte rendu d'audience. Je me propose d'en

 21   donner lecture. Il s'agit du dernier paragraphe du point 2. C'est-à-dire,

 22   la première phrase avant le point 3 :

 23   Il convient de rendre à l'ennemi la vie amère et lui rendre impossible la

 24   possibilité de rester provisoirement dans l'enclave afin que, de façon

 25   organisée et massive, ils quittent l'enclave en comprenant bien qu'ils ne

 26   pouvaient pas y rester.

 27   R.  C'est exact.

 28   Q.  A qui pense-t-on en parlant de l'"ennemi" et quand on dit


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  1   "provisoirement" ?

  2   R.  On parle de formations armées qui ont abusé de ce qui avait été convenu

  3   au sujet de la démilitarisation. Et croyez-moi bien, ce qui me fait

  4   souffrir, c'est qu'on ait utilisé cette population pour se masquer. Faire

  5   partir la population pour pouvoir dire un jour soyez les bienvenus au

  6   retour. Je vais vous dire franchement que les Musulmans font appel à moi de

  7   nos jours encore pour que l'on aille construire ensemble des maisons. Je ne

  8   sais pas pourquoi, mais ils font appel à moi.

  9   Q.  Merci. Hier, on a parlé, et je crois que vous avez mentionné vous aussi

 10   le fait que Srebrenica était pleine d'une population venue d'autres

 11   municipalités, et le Procureur vous a laissé entendre que ces gens-là, nous

 12   les avions expulsés de là. Alors, dites-nous, au cours de quelle action ou

 13   opération l'armée de la Republika Srpska est-elle entrée en contact avec

 14   des civils, un contact physique, pour influer sur le comportement de ces

 15   réfugiés ? Comment cela s'est-il passé ? Où se trouvaient les civils et où

 16   se trouvait la VRS ?

 17   R.  Ecoutez, ça, c'est la vérité vraie. Et que quelques civils survivant à

 18   ces événements qui auraient vu des civils et moi en train d'accomplir mes

 19   activités militaires, les civils, on les a toujours fait partir en

 20   profondeur des territoires. Nous, nous avions affaire à des formations

 21   militaires. C'était une division, ce n'est pas un petit chiffre. Nous

 22   avions besoin de trois corps à nous pour faire face à ces effectifs-là. Il

 23   en va partout de même, en Europe, en Amérique. Donc, ce qui est la

 24   substantifique moelle, c'est que nous avons toujours tenu compte de la

 25   nécessité d'épargner aux civils les activités de combat. Moi, on ne m'a

 26   jamais posé la question de savoir ce que j'ai vu au niveau de la population

 27   à Srebrenica. Alors, si vous me le permettez, donnez-moi une minute, je

 28   vais le dire, lorsque nous sommes allés du poste de commandement de


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  1   Pribicevac, je parle de moi, mon chauffeur n'est pas venu avec moi, c'est

  2   Kvarcli [phon] qui avait conduit le véhicule, on était trois. Il y avait

  3   moi, mon frère et le chauffeur. Quand on est arrivés à Kvarc, c'est à 1 300

  4   mètres d'altitude, c'est la colline la plus élevée du secteur. Depuis

  5   Kvarc, on pouvait voir comme sur la paume d'une main la région entre Jadar

  6   et Bratunac, et on pouvait surtout voir jusqu'à Srebrenica, la route

  7   Solotis [phon], Susnjari, Milacevici. Alors, qu'est-ce que c'est que

  8   Susnjari, Milacevici et Solotusa [phon]? C'étaient des villages musulmans

  9   qui étaient vidés depuis le mois de mai 1992, presque détruits. Susnjari,

 10   ça, a été détruit même avant. On a vu de nos yeux des colonnes et des

 11   colonnes de civils, de militaires, d'hommes, femmes qui se retirent par

 12   cette route. Alors, pour tirer sur des colonnes comme ça, on aurait pu

 13   tirer avec tout ce que vous voulez. Cependant, je vous affirme en toute

 14   responsabilité, et Dieu merci le temps l'a montré, personne n'a tiré en

 15   direction de ces colonnes, personne n'a osé tirer sur ces colonnes.

 16   Srebrenica s'est vidée et les soldats sont entrés dans Srebrenica sans

 17   qu'il y ait combat.

 18   Autre chose encore, d'autres personnes ont dit qu'en ma qualité de

 19   professeur, parce que j'ai été professeur pendant 12 ans à l'académie

 20   militaire, j'enseignais la balistique, alors comment m'a-t-on -- a-t-on

 21   affirmé que j'avais tiré sous la route, au-dessus de la route mais pas sur

 22   la route. Mais moi, j'avais des ordres et je voudrais que quelqu'un montre

 23   les ordres que j'ai donnés. J'ai interdit que l'on tire en direction de

 24   formations qui ne sont pas déployées en vue de combat. Quand on fait de la

 25   marche, ce n'est pas un déploiement au combat, et quand on a des civils et

 26   des militaires qui sont mêlés, donc hommes et femmes ensemble, ça veut dire

 27   que ces gens sont sortis de là sans entrave. Pendant que je m'étais trouvé

 28   sur le territoire, il n'y a pas eu d'incendie dans Srebrenica, tous ceux


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  1   qui étaient là sont librement partis, je suis parti par la suite et je sais

  2   ce qui s'est passé par la suite.

  3   Q.  Merci. Est-ce que vous étiez à votre poste de commandement, Général,

  4   lorsque les civils, je parle de l'année 1993, lorsque les civils de Cerska,

  5   Kamenica et autres villages se sont dirigés vers Srebrenica ? Est-ce que

  6   ces colonnes vous avez pu les voir et à combien de reprises a-t-on tiré en

  7   direction de ces colonnes ?

  8   R.  Je me dois d'abord de répondre à la partie de votre question qui se

  9   rapporte aux méfaits commis à l'égard des villages serbes -- excusez-moi,

 10   est-ce que vous m'avez entendu ?

 11   Q.  J'étais en train de lire.

 12   R.  Je vais parler de l'année 1992, les villages serbes entre Vlasenica et

 13   Cerska. Ce n'est pas un village. Tous les villages ont été détruits. Il y a

 14   eu de tels crimes de commis, de tels meurtres et exécutions, et il faut

 15   avoir vraiment des nerfs solides pour voir les photos qui ont prises par la

 16   suite. C'est terrifiant. Alors, lorsque et puisque Cerska ça avait été

 17   véritablement une place forte, je vous rappelle que nous étions des forces

 18   antagonistes, nous ne sommes pas allés aider les uns, les autres.

 19   Lorsqu'ils se trouvaient dans Srebrenica, ils avaient des postes de

 20   résistance à Struglici [phon] et autres places défendables. Lorsque l'on

 21   entrait dans la vallée de Konjevic Polje, il n'y avait pas eu de combat. Et

 22   on a montré Pandurevic qui proposait de ne pas incendier, de ne pas

 23   détruire et de laisser là les gens, parce qu'ils n'avaient pas d'autre toit

 24   au-dessus de leur tête. Donc, ces colonnes sont, pour l'essentiel, parties

 25   vers Srebrenica.

 26   D'après les renseignements dont je dispose, et un Musulman est venu me voir

 27   à Vlasenica pour me supplier de ne pas permettre - comment s'est-il exprimé

 28   déjà ? -- pour qu'il n'y ait pas de gens, des types douteux qui


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  1   exerceraient l'autorité à leur égard. Bon. Cet homme est venu donc me voir

  2   dans cet objectif.

  3   Q.  Merci, merci. Mais est-ce que votre armée a pu voir cette colonne de

  4   civils ? Dites-nous, d'abord, si votre armée a eu un contact physique avec

  5   les civils de Kamenica, Cerska et autres ?

  6   R.  Non, pas avec les civils, mais ceux qui ont égorgés les habitants de

  7   ces villages serbes, oui, là oui. Les civils sont partis librement.

  8   Moi, je dois vous dire que ce sont des territoires si peu accessibles pour

  9   qu'on puisse combattre. C'est peu propice à tout déplacement. Avec un tout

 10   petit peu d'armes, vous pouvez faire subir beaucoup de pertes à l'ennemi,

 11   mais moi j'ai constamment dit que les civils, ce n'est pas nos ennemis.

 12   Alors, on s'est comportés de façon normale. Alors, ces gens ont été mal

 13   habillés, mal chaussés, mal nourris. Là, moi, je ne pouvais pas les aider.

 14   Q.  Merci. Vous souvenez-vous de ce que les médias du reste du monde et les

 15   rapports de la FORPRONU ont dit concernant l'attitude de notre armée à

 16   l'égard des civils à Cerska en 1993 ?

 17   R.  Je me dois de vous dire que c'est toute une série de nouvelles,

 18   d'informations, et dire quelque chose de précis dans une réponse courte est

 19   ingrat. Parce qu'il n'y a pas eu des rapports sincères. Personne n'a usé

 20   ses bottes pour aller sur le terrain et voir les choses telles qu'elles se

 21   passaient. On a pondu des rapports qui allaient d'un bureau à l'autre, mais

 22   sur le terrain, il n'y en a eu que très peu à être allé sur le terrain pour

 23   avoir des renseignements précis et exacts. Moi, on me disait tout le temps,

 24   on appelle depuis Zvornik le 12 ou le 13, un officier m'a contacté,

 25   officier de permanence, et il parlait de 5 000 personnes, qu'ils étaient

 26   plus nombreux, donc, que les habitants de Zvornik. Et je lui ai dit : Mais

 27   qui est-ce qui t'as dit ? Alors il m'a dit : C'est le type du bureau d'à

 28   côté. Mais je lui ai dit : Mais allez, déplacez-vous. Il y en a qui se sont


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  1   déplacés, ils n'ont vu personne. Donc, c'est très arbitraire les

  2   informations qui étaient pondues.

  3   C'était une période où vous aviez des types qui crânaient, qui faisaient

  4   les malins dans les journaux, mais qui ne savaient rien du conflit et de la

  5   réalité des choses. Rares sont ceux qui sont allés sur place pour voir ce

  6   qui se passait véritablement.

  7   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez d'une visite du général Morillon à

  8   Cerska pour s'assurer de la réalité des faits ? Est-ce qu'il a usé ses

  9   bottes, lui, et est-ce qu'il a constaté quelque chose ? Est-ce qu'il a dit

 10   que les récits relatifs aux massacres étaient exacts ou pas ?

 11   R.  Mais de quels massacres parlez-vous ? Moi, je suppliais Morillon, je

 12   suppliais Morillon de venir. Hayes est vivant, il n'a qu'à le confirmer, je

 13   voulais que nous allions à Srebrenica. Je lui ai dit : Arrêtez un peu ces

 14   imbécillités, donc, que vous n'arrêtez pas de pondre, laissez les gens

 15   vivre en paix. Je ne savais pas à quel point s'étaient endoctrinés tous ces

 16   gens, et il s'agissait d'une vie normale et de gens normaux sur le terrain.

 17   Morillon, je vais vous le dire, se devait d'être de loin plus appliqué,

 18   plus assidu, parce qu'il avait des responsabilités d'homme d'Etat,

 19   pratiquement. Il aurait donc dû avoir plus de responsabilités ou d'attitude

 20   responsable, et ça n'a pas été le cas.

 21   Q.  Merci. On vous a posé des questions au sujet des raisons des

 22   difficultés de passage de convois. On en a parlé hier. Mis à part les

 23   résistances auprès de la population civile serbe, est-ce qu'il y a eu des

 24   raisons militaires sur certains territoires pour remettre à plus tard le

 25   passage de certains convois ?

 26   R.  Bien sûr que oui. Pourquoi ? Parce que dans les convois, il y avait des

 27   produits, des biens qui ne correspondaient pas à la nomenclature de ce

 28   qu'on avait consigné. Il y avait même des armes dedans. Moi, je n'ai pas


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  1   été au poste de contrôle pour compter moi-même ce que l'on avait mis

  2   dedans. Il y a eu des abus.

  3   Mais je veux émettre des réserves aussi. Je ne me pense pas que les gens

  4   qui avaient envoyé des convois voulaient tromper qui que ce soit. On s'est

  5   joué d'eux. Il y avait des gens qui voulaient sincèrement aider, mais on

  6   insérait dans les produits transportés par les convois des fusils. On

  7   intégrait ce qui n'était pas sur les listes. Et moi, je suis un militaire.

  8   On ne joue pas avec ces gens-là. Vous ne pouvez pas remplir un sac avec des

  9   balles, des munitions, et me dire que ça, c'est des vivres pour nourrir les

 10   enfants. Il n'y a pas un seul homme raisonnable à accepter telle chose.

 11   Q.  Moi, je voulais savoir s'il y avait eu des événements militaires ? Est-

 12   ce que les convois devaient passer par des lignes de conflit ?

 13   R.  Pas question.

 14   Q.  Mais que faisiez-vous lorsqu'il y avait des activités de combat en

 15   cours et qu'un convoi devait passer ?

 16   R.  A titre concret, à plusieurs reprises, des convois ont été examinés,

 17   inspectés, et ils se sont dirigés vers leur destination. Mais en tête de

 18   colonne, il y avait un territoire où il y avait déjà eu des combats, des

 19   combats qui étaient en cours encore. Alors, écoutez, il y a des combats.

 20   Que convient-il de faire ? On dit aux convois : Arrêtez-vous ? On ne leur

 21   dit pas : Arrêtez-vous pour X raison. On leur dit : Il y a des combats. Et

 22   tant qu'il n'y a pas les conditions requises pour procéder à des coupes de

 23   terrain pour voir s'il n'y a pas des mines ou que sais-je, parce que je ne

 24   sais pas quelles sont les intentions des uns ou des autres.

 25   Quand vous laissez passer un convoi à un poste de contrôle pour se diriger

 26   vers Zepa et Srebrenica, en termes simples, ce convoi doit arriver là-bas

 27   en toute sécurité. Il vaut mieux, à vrai dire, le faire attendre un certain

 28   temps et faire en sorte que ce convoi aboutisse plutôt que d'avoir des


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  1   morts dans le convoi. Parce que moi, j'aurais estimé qu'avoir des morts

  2   dans un convoi, ça aurait été un échec grave me concernant moi-même.

  3   Q.  Merci. On y viendra si on a le temps. Je voudrais que nous nous

  4   penchions sur les allégations avancées par le bureau du Procureur

  5   aujourd'hui, qui a dit que le Corps de la Drina avait pour mission de

  6   générer une crise humanitaire par des restrictions au niveau de l'aide

  7   humanitaire afin d'affaiblir militairement le pouvoir de la FORPRONU en

  8   exerçant des restrictions à leur égard.

  9   Alors, dites-nous d'abord, est-ce que toute la population de la

 10   municipalité de Srebrenica vivait dans la petite bourgade de Srebrenica, ou

 11   est-ce qu'ils vivaient dans les villages environnants, et est-ce qu'il y

 12   avait là-bas une production rurale, une production paysanne ?

 13   R.  Lorsqu'ils ont rejeté mon offre, en 1993, de rester librement chez eux

 14   après avoir remis leurs armes, bien entendu que nous sommes passés à une

 15   contre-offensive, mais nous avons toujours été pris pour cible par des

 16   formations musulmanes armées dans ce cadre, alors que la population, elle,

 17   ne cessait de se retirer et de se retirer plus loin, pour finir concentrée

 18   dans le noyau urbain de Srebrenica, donc 5 kilomètres par 1,5 à 2

 19   kilomètres de surface, et là, il n'y a rien que des maisons et la mairie de

 20   Srebrenica. L'entrée même de la population dans un milieu urbain comme

 21   celui-là était déjà quelque chose de problématique, parce que je sais que

 22   ça fonctionnait. J'ai été locataire sur place. La simple entrée dans un

 23   espace aussi restreint de la population de ces villages était déjà une

 24   mauvaise solution.

 25   Deuxièmement, qu'est-ce qui était encore mauvais ? Il n'y avait absolument

 26   aucune forme de production, pas même rurale, dans les villages. La ville de

 27   Srebrenica n'a pas le moindre hectare de terre arable. Vous verrez si vous

 28   regardez le cadastre.


Page 42677

  1   Q.  Merci. Est-ce que la FORPRONU a procédé à des manœuvres de tir ou

  2   autres, et est-ce que la FORPRONU a demandé à recevoir des munitions et de

  3   l'approvisionnement; si oui, où pouvait-elle utiliser ces munitions ?

  4   R.  Eh bien, premièrement, lorsque la FORPRONU, et tant qu'elle était sur

  5   mon territoire, c'est moi qui étais à la fois l'arme et la munition de la

  6   FORPRONU, si je peux m'exprimer ainsi. J'étais le commandant là où étaient

  7   mes unités, et il n'y avait pas d'armes qui auraient été nécessaires, ni de

  8   fusils, comme je l'ai déjà dit. L'arme principale qu'ils avaient, c'était

  9   l'insigne de la FORPRONU qu'ils portaient sur leur manche. Donc, comment

 10   étaient-ils disposés, par ailleurs ? Il y avait des postes d'observation

 11   qui étaient distants de plusieurs kilomètres, peut-être 7 kilomètres. Je ne

 12   suis même pas sûr qu'ils avaient une liaison radio l'un avec l'autre. Donc,

 13   ils ne procédaient pas à des manœuvres de tir. D'abord, ils n'avaient pas

 14   de terrain de tir. Et puis, en fin de compte, nous coopérions, nous nous

 15   fréquentions, et les gens de la FORPRONU eux-mêmes vous diront à quel point

 16   ils avaient avec moi un rapport tout à fait correct, honnête et humain.

 17   Alors, maintenant à savoir si quelqu'un a procédé à des abus et a donné de

 18   la munition aux Musulmans -- alors, non pas aux Musulmans en tant que

 19   peuple mais aux formations armées des Musulmans, c'est à eux de se poser la

 20   question. Parce que moi, personne ne m'a jamais fait savoir que la FORPRONU

 21   était en train de procéder à des manœuvres militaires.

 22   Q.  Très bien.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichons maintenant à l'écran le document

 24   D3313. C'est un document musulman. Secteur de la Sûreté d'Etat de Tuzla.

 25   Ce n'est pas le bon document. Je voudrais que nous examinions 1D29081.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, là c'est Prijedor. Ce n'est pas la Drina.

 27   Ce n'est pas au même endroit.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais donc que nous examinions le


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  1   1D29081. Voyons d'abord ce document qui est daté du 23 novembre 1995,

  2   secteur de la Sûreté d'Etat de Tuzla. Premièrement, penchons-nous sur la

  3   page numéro 10. Je suis désolé que nous n'ayons pas de traduction mais je

  4   ne savais pas que ceci devrait être abordé.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Alors, j'attire votre attention sur ce qui est ici écrit, synthèse des

  7   informations disponibles au sujet des meurtres commis, des activités

  8   criminelles, de la prostitution, et cetera, sur le territoire de Srebrenica

  9   --

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Vous êtes en train de vous

 11   aventurer dans un examen détaillé alors que nous n'avons pas de traduction

 12   anglaise. Veuillez nous faire savoir de quoi il s'agit dans ce document,

 13   ainsi qu'au témoin.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais je ne vois rien, moi.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande qu'on agrandisse le texte.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que maintenant vous êtes en mesure de lire

 18   l'objet de ce document ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  De qui vient ce document ? Peut-on peut-être afficher le haut de la

 21   page avec l'en-tête.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Passons d'abord à la première page du

 23   document.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est un jeu de documents dont il s'agit,

 25   Madame et Messieurs les Juges, sous un seul numéro, cote, et nous avons ici

 26   un document individuel à l'intérieur de cette série qui a son propre en-

 27   tête et sa propre date.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, repassons à


Page 42679

  1   la page idoine.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 10.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Général - et agrandissons d'abord l'en-tête - est-ce que vous êtes

  5   d'accord pour dire que c'est le secteur de la Sûreté d'Etat des Musulmans à

  6   Tuzla ?

  7   R.  Malheureusement, je ne vois pas l'en-tête. Ah, oui, c'est exact. C'est

  8   leur commandement de corpus et, au sein de celui-ci, les services du

  9   renseignement.

 10   Q.  Et que lit-on en objet ?

 11   R.  Vue d'ensemble des informations disponibles au sujet des crimes de

 12   meurtre commis, des activités criminelles, de la prostitution et autres sur

 13   le territoire de Srebrenica pendant la période s'étendant jusqu'à

 14   l'occupation de cette zone protégée.

 15   Mme PACK : [interprétation] Je vois absolument pas comment ceci découle de

 16   mon contre-interrogatoire. C'est un document que je ne suis pas en mesure

 17   de lire. Mais en me fondant uniquement sur ce résumé ou cet objet, je ne

 18   vois vraiment pas comment ceci découle du contre-interrogatoire.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci est encore une fois -- pour le moment,

 21   nous en sommes toujours à la phase de l'identification de ce document, et

 22   c'est en page 15 que l'on voit comment ceci est rattaché au contre-

 23   interrogatoire.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais à ce stade, une fois que nous avons

 25   vu quel était l'intitulé, le sujet, est-ce que vous pourriez nous aider à

 26   comprendre de quelle façon ceci découle du contre-interrogatoire ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, au cours du contre-interrogatoire,

 28   il a été affirmé que le Corps de la Drina aurait imposé des restrictions --


Page 42680

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que nous pouvons

  2   entendre ceci en l'absence du témoin ? Ou pouvez-vous nous le dire peut-

  3   être en anglais ?

  4    L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Zivanovic, pouvez-vous retirer

  6   pendant quelques instants vos écouteurs, s'il vous plaît. Merci.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas de souci.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Monsieur Karadzic.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, ce titre et ce document n'ont pas

 10   été lus et traduits dans leur intégralité. Il s'agit d'activités

 11   criminelles à Srebrenica, et ceci concerne l'aide humanitaire, les abus,

 12   les vols et les commerces auxquels a donné lieu l'acheminement de l'aide

 13   humanitaire, dont une large partie s'est retrouvée sur le marché noir.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et comment ceci est-il lié au contre-

 15   interrogatoire ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, l'Accusation a allégué que le

 17   général Zivanovic et le Corps de la Drina auraient imposé des restrictions

 18   à l'acheminement de l'aide humanitaire à destination de Srebrenica, alors

 19   que le général Zivanovic a dit, quant à lui, qu'ils avaient suffisamment de

 20   cette aide humanitaire et qu'ils en ont abusée, qu'ils avaient coutume de

 21   la vendre. Et ce document musulman que nous avons sous les yeux nous dit

 22   exactement ceci.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, veuillez poursuivre. Nous

 25   permettons la question. Je crois que le témoin a compris par nos gestes

 26   qu'il pouvait remettre ses écouteurs.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 15, s'il vous plaît. Je vous remercie.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 42681

  1   Q.  Voyez ce paragraphe qui commence par : A partir de l'aide humanitaire,

  2   une quantité très importante de marchandises a été mise de côté pour les

  3   besoins de la 28e Division, et parmi ces marchandises une partie très

  4   importante a été vendue au marché pour Oric par Hamdija Fejzic; Suljo

  5   Konakovic; Amir Mehmedovic, connu sous le nom de Gera [phon]; et cetera, et

  6   cetera. Alors, est-ce que vous pourriez nous dire si vous étiez au courant

  7   de cela et comment ceci cadre avec la connaissance que vous aviez de la

  8   situation en matière d'acheminement de l'aide humanitaire et des vivres ?

  9   Où cela finissait, tout ce que vous aviez laissé passé ?

 10   R.  Vous me demandez cela ?

 11   Q.  Oui.

 12   R.  Ceci corrobore ma déposition et prouve que l'aide humanitaire que nous

 13   avions laissé passer à destination de Srebrenica a été distribuée de façon

 14   incorrecte, parce qu'elle n'a pas été distribuée aux sans domicile fixe,

 15   elle n'a pas été distribuée en premier lieu aux réfugiés, aux enfants et

 16   aux autres. Mais comme vous pouvez le lire ici, c'est même tout un marché

 17   qu'avait à sa disposition Naser Oric et qui fonctionnait grâce à cela. Ils

 18   y ont vendu ces marchandises. Et nous avons vu qu'il y avait non seulement

 19   20 à 50 Musulmans en armes, mais en fait, il y avait des effectifs beaucoup

 20   plus importants numériquement que cela.

 21   Q.  Vous nous dites que c'était la 28e Division, que les vivres leur

 22   étaient acheminés, et ainsi que l'aide humanitaire, pour leur armée ?

 23   R.  Oui, c'est comme ça qu'ils entretenaient leur armée. C'était bon pour

 24   leur armée. Ils avaient tout pour eux. Alors, bon.

 25   Q.  Est-ce que vous pourriez être aussi bref que possible, s'il vous plaît.

 26   Au point numéro 2, Hasanovic Suljo, ancien chef du secrétariat de la

 27   Défense populaire à Srebrenica, d'après certaines informations, Hasanovic

 28   prélevait des vivres et autres aliments dans l'entrepôt d'aide humanitaire,


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  1   il vendait une partie sur le marché par l'intermédiaire de personnes

  2   inconnues et il utilisait une autre partie pour distiller de l'eau-de-vie.

  3   Est-ce que ceci cadre avec votre connaissance de la situation ?

  4   R.  Oui, tout ceci faisait partie des abus. Et vous le verrez dans ma

  5   déclaration, il enlevait même des femmes endeuillées, qui portaient le

  6   deuil et qui s'étaient allongées sur la route, il les en écartait pour

  7   permettre le passage du convoi. Moi, je me suis engagé pour permettre le

  8   passage des convois d'aide humanitaire, je faisais tout ce qu'il fallait

  9   pour que ces femmes qui portaient le deuil, ces femmes serbes, se relèvent

 10   de la route sur laquelle elles s'étaient allongées pour empêcher les

 11   convois de passer. Et j'avais à discuter avec les soldats, il fallait que

 12   je leur fasse baisser les canons de leurs fusils pour que le convoi puisse

 13   passer. Je me suis exposé à toutes sortes de risques, et il est injuste de

 14   minimiser cela, alors même que trois ou quatre villages serbes ont cessé

 15   d'exister.

 16   Q.  Alors, comment reliez-vous ça au passage sur l'aide humanitaire et

 17   comment faites-vous le lien avec les villages serbes incendiés après cela ?

 18   R.  Eh bien, je crois que n'importe qui de normal trouverait ceci

 19   complètement inadmissible et horrible. Vous aidez quelqu'un, et il vous

 20   rend la pareille de quelle façon, en vous tirant dessus et en utilisant des

 21   fusils. Je vous ai dit et je vous ai envoyé un document où il était indiqué

 22   de quelle façon nous avions agi. L'aide devait passer, les gens étaient

 23   menacés parce que c'étaient nos voisins avec lesquels nous avions grandi,

 24   avec lesquels nous étions allés à l'école, et tout d'un coup certains

 25   d'entre eux se retournent complètement contre nous. Moi, j'avais ma maison

 26   à Ratkovici avec les Musulmans au même endroit, et je n'espérais qu'une

 27   chose, c'était de vivre mes vieux jours à cet endroit à leurs côtés.

 28   Q.  Merci.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, page suivante. Point 5, en bas de page.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Le Dr Avdo Hasanovic, le directeur de l'hôpital de guerre à Srebrenica.

  4   Des médicaments de l'hôpital ont été vendus pour 100 à 200 deutsche marks,

  5   ce qui a entraîné la mort d'un grand nombre de combattants de l'ABiH.

  6   Alors, si vous aviez dit cela vous-même plutôt que de disposer d'un

  7   document émanant des Services secrets musulmans, est-ce qu'on vous aurait

  8   cru ?

  9   R.  Eh bien, non. On m'aurait probablement pris pour un idiot, si vous me

 10   pardonnez l'expression.

 11   Q.  Très bien.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page suivante, s'il vous

 13   plaît.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme si, par ailleurs, je ne savais pas ce

 15   qu'ils étaient en train de faire.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Alors, point numéro 7, Zulfo Tursunovic, ancien commandant de brigade

 18   de la 28e Division. Les membres du commandement de la 28e Division pouvaient

 19   prélever des marchandises en de très grandes quantités dans l'entrepôt

 20   d'aide humanitaire. Pour Tursunovic, il n'était absolument pas nécessaire

 21   de recevoir l'autorisation officielle de qui que ce soit pour entrer dans

 22   l'entrepôt. A chaque fois qu'il entrait dans l'entrepôt, on lui remettait

 23   des marchandises, indépendamment de la quantité et de la nature de ce qu'il

 24   demandait. Un peu plus bas ensuite, point numéro 9, Hakija Meholjic, fils

 25   de Husein, utilisait du sucre. Il avait une ferme avec des chevaux, et à

 26   l'époque où les pénuries étaient les plus fortes, il nourrissait ses

 27   chevaux avec du blé et du sucre et il revendait de l'aide humanitaire par

 28   un contrebandier connu sous le nom de Sirhan, qui se trouve sur un


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  1   territoire libre actuellement. Alors, est-ce que vous saviez de quelle

  2   façon est-ce que l'aide humanitaire était utilisée ?

  3   R.  Je connaissais personnellement les hommes dont vous avez donné les

  4   noms. Celui qui s'appelle Meholjic et qui avait des chevaux, c'était dans

  5   le village de Luka dans la municipalité de Srebrenica, et même si c'était

  6   loin de Srebrenica, huit heures à pied. C'est pourquoi certains hommes tout

  7   à fait honorables, certains Musulmans, m'ont demandé à moi -- alors que

  8   j'appartenais à la partie adverse, ils m'ont demandé à moi de devenir leur

  9   commandant, parce qu'ils m'ont dit que les gens de leur propre côté avaient

 10   tout volé et que c'était la population qui en pâtissait. Donc, si vous me

 11   le permettez, c'est tout à fait ridicule. Comment je pouvais être un

 12   commandant de la partie adverse et maintenant on me demandait de devenir le

 13   commandant ?

 14   Q.  Très bien. Merci, Général. Alors, au sujet de la directive numéro 7,

 15   l'Accusation a allégué que le Corps de la Drina et vous-même vous étiez

 16   personnellement assurés que les gens seraient affamés et que vous aviez, à

 17   cette fin, restreint le passage des convois d'aide humanitaire. Alors, je

 18   voudrais que nous examinions deux documents.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le D3947 sur une partie de l'écran, qui donne

 20   une vue d'ensemble de l'aide humanitaire livrée aux enclaves en 1994, et

 21   sur l'autre moitié de l'écran, le 1D5406, qui n'a pas de traduction, mais

 22   nous allons nous débrouiller. Alors, pour 1995, juste après la directive

 23   numéro 7.

 24   Peut-on verser le document précédent aux fins d'identification, cette vue

 25   d'ensemble, ce tableau ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Pack.

 27   Mme PACK : [interprétation] Nous acceptons qu'il soit versé sous cote

 28   provisoire, mais pas versé purement et simplement.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D3936 [comme

  3   interprété] aux fins d'identification, Madame et Messieurs les Juges.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Uniquement les deux pages

  5   présentées au témoin. Elles seront donc versées aux fins d'identification.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je crains, Excellence, que plus de deux

  7   pages n'aient été présentées. Les pages numéro 10, 15, 16 et 17.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci pour la correction. Donc il s'agit

  9   de ces quatre pages.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Général, veuillez nous venir en aide. Nous pouvons faire défiler la

 12   page si vous avez besoin de voir qu'il s'agit de 1994. Est-ce que vous

 13   pouvez lire --

 14   R.  Oui, oui, je vois. Je vois. La partie du haut.

 15   Q.  Un instant. Est-ce que vous pourriez lire l'intitulé ?

 16   R.  Vue d'ensemble de l'aide humanitaire acheminée à l'enclave de

 17   Srebrenica en 1994. Et nous avons ici des chiffres détaillés pour chaque

 18   catégorie, par kilogramme. Ça a été consigné par nos officiers de liaison

 19   chargés des contacts avec la FORPRONU.

 20   Q.  Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que vous pourriez lire lentement le

 21   titre du document du bas ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Monsieur Karadzic, je vous

 23   prie de bien vouloir ralentir et de ménager des pauses.

 24   Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois encore une

 25   fois comment ceci découle de mon contre-interrogatoire. Ceci est abordé

 26   dans la déclaration du témoin, et c'est pourquoi il a été contre-interrogé

 27   à ce sujet, puisque dans sa déclaration, au moins dans le paragraphe 26, et

 28   ensuite dans l'addendum à nouveau, ce sujet de l'aide humanitaire est


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  1   abordé. Ça a été abordé à l'interrogatoire principal, mais à mon sens, cela

  2   n'est pas du tout lié au contre-interrogatoire.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, voyons. Quel est le titre du

  4   document qui n'a pas été abordé dans la déclaration ? Est-ce que vous

  5   pourriez le lire ? Le document du bas.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Vue d'ensemble de l'aide humanitaire adressée

  7   aux enclaves musulmanes pour les mois de mars et d'avril 1995. Et, là

  8   encore, nous avons les quantités en tonnes, et vous pouvez vous convaincre

  9   vous-mêmes, mois par mois, quelles sont les quantités concernées. Je vous

 10   demande seulement 30 secondes. Ces quantités de vivres, si on prend en

 11   considération les possibilités de production de ce territoire avant la

 12   guerre et les besoins de la population et la situation de la population, eh

 13   bien, je vous affirme en toute responsabilité que la production, en tout

 14   cas, n'était pas du tout en mesure de fournir de telles quantités de

 15   vivres.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci suffira. Justement un instant, s'il

 17   vous plaît.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre vous permettent

 20   de poursuivre.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Général, au vu du document du haut, est-il exact qu'au mois d'octobre,

 24   216 tonnes de farine ont été acheminées, et je parle d'octobre 1994 --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Je présume que le document

 26   du haut a déjà été versé, mais, Monsieur Karadzic, lorsque vous démarrez

 27   votre question en demandant s'il est exact que telle ou telle chose a été

 28   faite, veuillez garder à l'esprit que c'est une question directrice.


Page 42687

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Alors, est-ce que vous voyez la quantité de farine dans la première

  4   ligne qui a été acheminée en octobre, novembre et décembre 1994 ? Et

  5   quelles sont les quantités acheminées aux mois de mars et avril 1995 ? Est-

  6   ce que vous le voyez ?

  7   R.  On voit dans la ligne 1 : pour le mois d'octobre, 216 tonnes; novembre,

  8   271 tonnes; et décembre, lorsqu'on a de la neige et l'hiver, 1 262 tonnes.

  9   Donc c'est un total de plus de 5 000 tonnes, 

 10   5 051 tonnes. C'est un chiffre très impressionnant qui exclut toute famine.

 11   Q.  Très bien. Veuillez vous reporter au tableau du bas et nous dire

 12   quelles sont les quantités livrées à Srebrenica pour la farine aux mois de

 13   mars et d'avril. Nous laissons de côté pour le moment Gorazde.

 14   R.  On voit qu'au mois de mars ce sont 305 tonnes, et au mois d'avril 387

 15   tonnes, en tout, qui ont été acheminées. Ce sont les chiffres que l'on peut

 16   lire, en tout cas.

 17   Q.  Merci. Est-ce qu'après le 8 mars et l'émission de la directive numéro

 18   7, il y a eu diminution par votre corps d'armée des quantités de farine

 19   acheminées ?

 20   R.  Comme vous pouvez le voir, il n'y a pas eu réduction d'un seul

 21   kilogramme.

 22   Q.  Merci. Je vous demande de vous reporter aux quantités pour octobre,

 23   novembre, décembre, et ensuite pour mars et avril uniquement pour

 24   Srebrenica, les quantités de haricots, de flageolets qui ont été livrés ?

 25   R.  Oui. Alors, pour le mois d'octobre, 11 tonnes; novembre, 12,1 tonnes;

 26   et le mois de décembre, 1 tonne. Alors, au total, cela fait 381 tonnes.

 27   C'est plus que pour l'ensemble de la Bosnie orientale, l'ensemble de ce que

 28   la Bosnie orientale pouvait produire. Et en mars 1995, pour Srebrenica, on


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  1   voit que c'est 36 tonnes; pour avril, on voit que c'est 44 tonnes. Donc

  2   s'il s'était agi de haricots, de flageolets qui avaient été cultivés en

  3   Srebrenica, tout le monde en aurait été heureux. Mais cela était tout

  4   simplement impossible.

  5   Q.  Alors, est-ce qu'il y a certaines denrées qui ont fait l'objet de

  6   réductions considérables, notamment dans le document du bas par rapport à

  7   celui du haut, au cours des trois derniers mois de l'année ? Est-ce qu'il y

  8   avait eu des restrictions, par exemple, pour le sucre, pour --

  9   R.  Non, non, non, pas du tout. Vous voyez que la population se voit livrer

 10   de façon continue des quantités qui lui permettent de continuer à vivre

 11   correctement. Mais si je peux me permettre, quant à la façon dont les

 12   Musulmans rendaient compte de ses chiffres, ils ne pourraient être

 13   expliqués par un taux de natalité double de ce qu'ils étaient en réalité.

 14   Nous avons toujours essayé de fournir les plus grandes quantités d'aide

 15   humanitaire que possibles, notamment aux pauvres qui se trouvaient dans

 16   Srebrenica. Bien sûr, la plupart des Serbes avaient été chassés de

 17   Srebrenica depuis longtemps déjà.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais demander le versement de ce

 19   document aux fins d'identification jusqu'au moment où nous aurons la

 20   traduction.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D3957 aux fins

 23   d'identification.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Général, aujourd'hui, à la page 2 du compte rendu, lorsqu'on vous a

 26   posé des questions au sujet du château d'eau, vous avez répondu en

 27   indiquant que ce château d'eau était déjà complètement délabré au moment où

 28   on a ordonné sa destruction, sa démolition, et vous avez dit que c'était


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  1   parce que tout délabré qu'il fut, il était utilisé à des fins militaires.

  2   Alors, est-ce que vous vous rappelez à quelle date M. Skocajic a rédigé

  3   cette correspondance, cette lettre, dans laquelle il interprète ce que vous

  4   aviez ordonné ? Est-ce que vous vous rappelez à quelle date pour la

  5   première fois ce château d'eau a été pris pour cible afin d'être détruit ?

  6   R.  Maintenant, je ne peux pas vous répondre de tête en vous donnant une

  7   date précise après qu'autant d'années se sont écoulées.

  8   Q.  [aucune interprétation]

  9   R.  Je peux vous répondre en substance, en revanche.

 10   Q.  Mais dans ce cas-là, examinons le document. Ou plutôt, je peux vous

 11   dire que c'est au mois de mars, en tout cas.

 12   R.  Je peux vous répondre en tout cas sur la substance.

 13   Q.  Allez-y.

 14   R.  Le château d'eau -- le château d'eau --

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas dit que c'était en mars, en ligne

 16   23. J'ai dit : Dans ce cas-là, affichons le document.

 17   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Merci de ménager des pauses et

 18   de ralentir.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me semble que c'est la pièce P05148, mais je

 20   ne suis pas sûr.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] P05147.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vraiment écrit ou affiché en tout petit.

 24   Alors, c'est le 31 mai 1993.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Merci. Je voudrais maintenant que nous examinions à nouveau la pièce

 27   P5149. C'est un document qui émane de vous. Le document est daté du 21

 28   juin, mais, s'il vous plaît, penchez-vous sur le premier paragraphe où il


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  1   est question de cette journée lors de laquelle le château d'eau a été

  2   endommagé. Quelle est la date mentionnée dans le premier paragraphe où on

  3   parle de cette attaque ?

  4   R.  Le 26 mai, avant l'ordre de détruire le château d'eau. Mais il était --

  5   ces gens étaient dans des souffrances incroyables, parce que cette

  6   opération de combat était effectuée plus tôt et ce château d'eau ne servait

  7   plus à rien d'autre que pour des observateurs qui étaient postés sur le

  8   château d'eau afin de s'assurer que personne n'était en train de

  9   s'approcher des réserves d'eau. Moi, en fait, je m'efforçais par tous les

 10   moyens de protéger ces réserves d'eau et l'approvisionnement. Et

 11   maintenant, les gens disent que j'ai coupé l'eau aux Musulmans, alors que

 12   j'ai fait venir Koljevic lui-même en inspection. Le peuple musulman n'a

 13   jamais, jamais été mon ennemi. Soyons clairs.

 14   Q.  Très bien. Alors, est-ce que vous pourriez d'abord nous confirmer ce

 15   qui s'est déroulé en premier ? Dans quel ordre ?

 16   R.  D'abord, il y avait cette canalisation d'eau qui passait par la zone du

 17   poste de contrôle de la FORPRONU, et il y a eu une action de sabotage

 18   contre cette partie du réseau d'adduction d'eau, près du poste de contrôle

 19   des Nations Unies. Ils sont passés par le poste de contrôle, ils ont

 20   endommagé le réseau d'adduction d'eau, et ensuite ils ont commencé à

 21   utiliser le château d'eau à des fins militaires, comme poste d'observation,

 22   et c'est pourquoi j'ai dit qu'il fallait mettre un terme à ceci.

 23   Q.  Qu'est-ce que vous saviez de ma propre position concernant

 24   l'utilisation des réserves d'eau et des autres installations des services

 25   publics à des fins militaires, et les abus de telles installations ?

 26   R.  Alors, je vous parle très sincèrement et je dirais la même chose

 27   ailleurs, votre point de vue au sujet de la préservation de ressources

 28   économiques humaines, et quant à la réduction des tensions entre les


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  1   parties belligérantes, a été inestimable. C'est indubitable.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage du document

  3   D104 pour le général.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de continuer, j'aimerais que le

  5   témoin nous lise ce document dans son intégralité.

  6   Est-ce que vous vous souvenez de ce document, Général ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Comment ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Laissons tomber la version anglaise à

  9   l'écran pour l'instant, s'il vous plaît.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Bien sûr. Le colonel Vukovic, Vukota

 11   de son prénom, a envoyé ce document. C'était l'un des commandants qui

 12   m'étaient subordonnés, et il se trouvait dans ce secteur et sa mission a

 13   été de --

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais d'abord lire le contenu de ce

 15   document et je vous invite à le faire. J'aurais, ensuite, une question à

 16   vous poser. Si vous vous souvenez du contenu de ce document, je vous

 17   poserai ma question directement.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je connais le contenu du document. Je sais de

 19   quoi il parle. Donc, vous pouvez continuer.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, il parle de l'attaque des

 21   Musulmans du 26; est-ce exact, Général ? Et les protestations qui ont été

 22   émises le 27.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Oui. D'après ce que je vois, oui.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais de quand date le rapport ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] 21 juin 1993, 17 heures 15, rédigé par Vukota

 26   Vukovic. Le 26 mai, à 20 heures 58, un groupe de sabotage musulman a fait

 27   une incursion dans le secteur, et il avait clairement pour objectif de

 28   mener à bien une action de sabotage.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, ma question, Général, est la

  2   suivante : si l'attaque a eu lieu le 26 mai, et si la protestation de la

  3   FORPRONU a eu lieu le 27 mai, pourquoi ce colonel Vukovic établit-il son

  4   rapport qui vous est adressé un mois plus tard, à savoir le 21 juin ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, désolé, Monsieur le Juge, ce n'était

  6   pas un mois plus tard. Il doit y avoir une erreur. Sur ces sujets-là, nous

  7   communiquions le jour même. Il aurait été totalement inutile de faire un

  8   rapport aussi tard. Il y a eu des blessés, des heurts, des échanges de

  9   tirs. Donc, je devais être mis au courant immédiatement. Il doit y avoir

 10   une erreur.

 11   S'agissant du fonctionnement du rapport et de la procédure de rapport, nous

 12   recevions des rapports systématiquement à temps, et moi-même, je faisais

 13   rapport immédiatement à l'échelon supérieur, à mes supérieurs, sur ces

 14   événements, qui devaient être notifiés au commandement supérieur également.

 15   Donc, je pense qu'il y a une erreur dans la date, mais le document parle de

 16   cela. Voilà ce que je peux vous dire.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais si cet événement avait eu lieu, il

 18   aurait été immédiatement rapporté suite aux événements ? C'est ce que vous

 19   venez de nous dire, Général ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Revenons, alors, au document précédent,

 22   s'il vous plaît, le document P5147.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, je peux peut-être vous aider. Il

 24   faudrait demander au témoin --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous aurez amplement l'occasion de le

 26   faire.

 27   Ce document -- et laissons tomber la version anglaise pour que le témoin

 28   puisse bien lire le document.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois bien.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit d'un ordre d'un certain

  3   Skocajic, et cet ordre dit de démolir le château d'eau pour le 1er juin. Il

  4   ajoute qu'il faudrait présenter les choses comme ayant été du fait des

  5   Musulmans, et le document est daté du 31 mai. A la lecture de ce document

  6   et à la lecture du document précédent, signé par Vukota Vukovic, on peut se

  7   dire qu'on a voulu jeter la pierre sur les Musulmans et que c'est un faux.

  8   Quelle est votre observation à ce sujet ? Est-ce que vous avez un

  9   commentaire à apporter ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je vais vous dire la vérité, Monsieur

 11   le Juge. Il n'y a pas de triangle Skocajic, Vukovic, Zivanovic. En fait, la

 12   conversation de Vukovic et la protestation envoyée au personnel des Nations

 13   Unies ont été consignées et cela prouve la véracité de ces événements,

 14   parce qu'on a des noms de gens, on a des noms d'emplacements et la réaction

 15   de la FORPRONU et du commandant de la FORPRONU.

 16   Maintenant, s'agissant des dates et de la confusion sur les dates, le

 17   transmetteur où se trouvait Vukota était dans les montagnes et il

 18   fonctionnait à l'électricité, et le groupe électrogène a pu être en panne,

 19   mais cette action montre clairement, il n'y a aucun doute là-dessus, qu'il

 20   a soumis un document au commandement de la FORPRONU et qu'il nous a fait

 21   rapport. Donc, il a été voir ses supérieurs pour nous mettre au courant de

 22   la situation et j'ai vu le document reprenant la décision de la FORPRONU,

 23   qui a été rédigé, et il prouve tout ce que je viens de vous dire, parce que

 24   mes subordonnés ne voulaient pas me tromper. Je n'étais pas du genre à

 25   rester assis dans un bureau et à croire ce que l'on me disait sur parole.

 26   Même si j'avais été grièvement blessé et si je souffrais énormément, je

 27   continuais constamment à me déplacer et à inspecter les emplacements. 

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, Monsieur Karadzic.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Général, lorsqu'un rapport de combat régulier vous est envoyé, est-il

  4   envoyé le même jour ? Est-ce que vous le demandez par écrit ou est-ce qu'il

  5   y a un envoi automatique ?

  6   R.  Même en temps de paix, même lorsqu'il n'y a pas action militaire, un

  7   système réglementé à la virgule près de rapport reprend les différents

  8   liens de subordination. Le commandement supérieur ne doit pas évidement

  9   demander un rapport, parce que le commandement subordonné sait exactement

 10   ce sur quoi il doit faire rapport, point par point, et s'il n'y a aucun

 11   changement, si la situation n'a pas changée dans un secteur en particulier,

 12   ils rédigent uniquement, "pas de changement". Mais ils savent parfaitement

 13   aussi que le commandement supérieur doit être notifié de la situation dans

 14   l'unité subordonnée. Si, par contre, un changement soudain a lieu, tel

 15   qu'une attaque d'une force contre nos positions, un rapport intérimaire est

 16   donc envoyé immédiatement, immédiatement, et le commandement supérieur doit

 17   décider d'accepter ou d'autoriser une action en utilisant les forces à

 18   disposition ou de prendre une autre décision, donc, de faire le meilleur

 19   choix.

 20   Et je pense que ceux qui m'avaient interrogé il y quelques années m'avaient

 21   posé le même genre de questions. Je crois que c'était il y a 10 ans. On m'a

 22   posé une question sur un document semblable, qui l'avait signé, et, en

 23   fait, c'était Krstic qui l'avait signé pour le 13 --

 24   Q.  Merci. Je voulais juste savoir si le commandement supérieur demande un

 25   rapport intérimaire ou s'il y a un envoi automatique ?

 26   R.  Il est envoyé automatiquement, parce que si un problème prend de plus

 27   en plus d'ampleur, si on laisse un problème prendre de plus en plus

 28   d'ampleur, il faut gérer les choses en toute urgence. Et ça peut même


Page 42695

  1   arriver jusqu'à mon commandement au-dessus de ces échelons-là, et même

  2   jusqu'à vous, Monsieur le président.

  3   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire dans quels cas le commandement supérieur

  4   demande un rapport par la suite ?

  5   R.  Eh bien, pour vérifier que quelque chose a été fait, ce qui est

  6   nouveau, ce qui n'est pas nouveau, ce qui est important pour le niveau du

  7   commandement supérieur.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous passer au document précédent,

 10   pièce P5149, s'il vous plaît. Le document précédent P5149, s'il vous plaît.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Général, j'essaie de terminer mes questions avant la pause pour ne plus

 13   vous faire revenir, et donc, je vous demanderais de donner des réponses

 14   brèves, s'il vous plaît. Zoomons sur la partie supérieure du document, s'il

 15   vous plaît, et j'aimerais que vous nous expliquiez, Général, ce que cette

 16   dépêche veut dire ?

 17   R.  Eh bien, c'est une réponse.

 18   Q.  Et vous souvenez-vous ce qui était demandé dans cette dépêche ?

 19   R.  Bien sûr. Voir ce qu'il se passait, recevoir un rapport sur ce qu'il

 20   s'était passé. J'ai demandé une explication quant au contenu de l'activité

 21   qui avait eu lieu. C'était vraiment un problème grave. Des groupes de

 22   sabotage. Et nous avions des pertes, des morts. On ne parlait pas

 23   uniquement d'approvisionnement en eau, mais plutôt de quels sont les

 24   dangers qu'implique l'arrivée d'un groupe de sabotage, entre autres, de

 25   tuer une famille.

 26   Q.  Merci. Donc, à quelle date avez-vous demandé ces réponses et quand

 27   avez-vous reçu ces réponses ?

 28   R.  Sans parler de dates précises, la réponse doit être instantanée. Cela


Page 42696

  1   se fait très vite. S'il s'agit d'une situation extraordinaire nécessitant

  2   un rapport intérimaire extraordinaire, il faut qu'une action urgente ait

  3   lieu, et on ne peut pas reporter les choses. Mais lorsque nous parlons de

  4   rapport intérimaire, de rapport extraordinaire, les gens commettent de

  5   grandes erreurs, parfois ils considèrent que c'est un genre de décision de

  6   l'autre côté.

  7   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle était ma position

  8   officielle s'agissant des abus qui avaient eu lieu sur l'approvisionnement

  9   en nourriture, l'approvisionnement en eau, et cetera ?

 10   R.  Vous étiez l'exemple parfait de respect d'humanité et de respect de la

 11   population. Je pense qu'il a été très tragique que vous ayez été président

 12   en temps de guerre. Vous étiez censé être président en temps de paix pour

 13   que nous puissions nous développer comme le reste du monde civilisé. Voilà

 14   ce que je dirai à votre sujet.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] D104, s'il vous plaît, est-ce que l'on pourrait

 16   montrer ce document au témoin.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Concentrez-vous sur la date, s'il vous plaît, mars 1993, 11 mars 1993,

 19   à l'état-major principal. Paragraphe 2. Non, en fait, tout le document. Le

 20   point 1 porte sur la population civile également.

 21   R.  Oui, oui. Effectivement, c'est vous, il n'y a pas besoin d'interprète

 22   là. Président Radovan Karadzic, c'est bien vous que l'on voit sur ce

 23   document.

 24   Q.  Et est-ce que l'état-major principal l'a relayé au corps ?

 25   R.  Bien sûr. Nous en avons parlé lors de réunions, bien sûr, aussi. A quoi

 26   auraient ressemblé les choses si l'état-major principal avait oublié ce que

 27   vous leur aviez écrit ? Je me souviens de plusieurs éléments, vos

 28   instructions, comment les commandements devaient être dirigés, les unités


Page 42697

  1   subordonnées qui étaient placées à tel et tel endroit. Nous avons pu

  2   échapper aux paramilitaires, nous avons pu sauver notre peau parce qu'il y

  3   avait un commandement et un contrôle réglementés, les gens savaient quelles

  4   étaient leurs responsabilités, et c'est important pour les soldats

  5   professionnels. Tout le reste, c'est des ouï-dire.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 3850 de la

  8   liste 65 ter, s'il vous plaît.

  9   Q.  On a remis en question vos intentions et les intentions des corps que

 10   vous commandiez par rapport aux enclaves. Et j'aimerais savoir si ce

 11   document est un document ordinaire de rapport de combat de votre adjoint,

 12   plus particulièrement le paragraphe 2, ligne 2. Quel est l'objectif du

 13   Corps de la Drina, paragraphe 2, première et deuxième lignes ? Je cite :

 14   "Tous les Corps de la Drina et les unités sont en état de préparation au

 15   combat et tiennent les lignes qu'ils ont atteintes."

 16   R.  C'est exact. Ça veut dire que nous devrions garder les caractéristiques

 17   dominantes d'un point de vue militaire.

 18   Q.  Merci. Regardons la date, à présent. Est-ce bien le 16 mai 1995 ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Merci. Quelle était la taille de la zone de responsabilité, et combien

 21   de temps la ligne de front vers la Bosnie centrale a-t-elle été tenue ?

 22   Vous en avez parlé.

 23   R.  Environ 200 kilomètres, y compris Pilica et Donji Podrinje, et ensuite

 24   les municipalités de Zvornik et Sekovici.

 25   Q.  Merci. Combien de forces y avait-il autour de Srebrenica et combien

 26   d'entre elles étaient d'active, ou combien d'entre elles avaient été

 27   démilitarisées ?

 28   R.  S'il y avait eu démilitarisation, plus aucun soldat ne serait resté là.


Page 42698

  1   C'est l'ordre où j'ai dit de commencer la production, donc l'ordre que j'ai

  2   donné pour que ces gens commencent à travailler. Et je maintiens cela en

  3   toute responsabilité.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dernière page, s'il vous plaît. Regardons cette

  6   décision, justement.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Cette décision, cette dernière partie, je ne vous demande pas d'en

  9   donner lecture mais j'aimerais savoir quel était l'objectif, le 16 mai

 10   1995, du Corps de la Drina ? Etait-ce la liquidation de l'enclave, était-ce

 11   la prise de l'enclave, ou ce qu'on voit ici ?

 12   R.  Non. Non, non, même pas en rêve, pour une prise de l'enclave. Pas de

 13   séparation des enclaves. Nous voulions arrêter ces mouvements, Srebrenica,

 14   Zepa, parce que ensuite, ça aurait débordé vers Kladanj, et ainsi de suite.

 15   Donc, c'est ça le sens du propos, ici. Mais je l'ai déjà répété cent fois,

 16   et je dirai la même chose demain si vous me reposiez la question. Je n'ai

 17   jamais, au grand jamais, demandé aux soldats d'entrer dans Srebrenica via

 18   ou en utilisant une action militaire. Les caractéristiques étaient censées

 19   être prises. Donc, le commandant de la 28e Division musulmane pensait qu'il

 20   aurait besoin de 500 000 munitions. Il en a tellement demandé qu'elles ne

 21   pouvaient même pas être stockées dans un dépôt, et c'est bien qu'il ne les

 22   ait pas eues. C'est bien qu'il ne les ait pas eues.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 24   document.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D3958, Madame,

 27   Messieurs les Juges.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 42699

  1   Q.  Je ne sais pas combien de temps il me reste, mais aujourd'hui on vous a

  2   cité comme ayant déclaré qu'à gauche de Jadar il n'y avait pas de forces

  3   musulmanes. Qu'est-ce qui se trouve à gauche de Jadar ?

  4   R.  Des villages serbes. Ça fait partie d'Orahovica, Jasenova, vers la mine

  5   de bauxite et vers Podravno [phon].

  6   Q.  Merci. Donc, c'est bien la ville de Srebrenica --

  7   Mme PACK : [interprétation] Alors, je voudrais éclaircir cette citation qui

  8   a été donnée. Je vais vous lire la citation exacte :

  9   "Je voudrais vous dire que --"

 10   L'INTERPRÈTE : Mme Pack a lu tellement rapidement que les interprètes n'ont

 11   pas pu suivre la citation exacte.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Madame.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Pourriez-vous nous dire où se trouve la ville de Srebrenica par rapport

 15   à Jadar, à gauche ou à droite ?

 16   R.  Srebrenica est à droite, en regardant Jadar, 11 kilomètres est le point

 17   le plus proche, grosso modo.

 18   Q.  Et qui tenait les villages à gauche de Jadar avant le 12 juillet ?

 19   R.  Les Musulmans, pour la plupart. Les Musulmans.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ne limitons pas votre temps,

 21   Monsieur Karadzic, donc peut-être qu'il vaudrait mieux faire une pause.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en terminerai d'ici 5 à 10 minutes. Nous

 23   pouvons faire une pause, oui.

 24   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On me dit qu'il ne nous reste plus que

 26   10 minutes de bande pour l'enregistrement. Donc, si vous pouvez conclure en

 27   moins de 10 minutes, nous pouvons continuer. Sinon, nous devons faire une

 28   pause.


Page 42700

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne suis pas très précis lorsque l'on me

  2   presse. Donc, je préfère prendre la pause maintenant et nous continuerons

  3   après la pause, et nous terminerons en 10 à 15 minutes.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Très bien, nous allons

  5   prendre une pause, et nous reprendrons à 1 heure 20.

  6   --- L'audience est suspendue à 12 heures 34.

  7   --- L'audience est reprise à 13 heures 24.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. Veuillez

  9   poursuivre.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Excellence.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Général, Monsieur, nous avons vu dans ce précédent document --

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] En réalité, je vais demander le versement au

 14   dossier de ce document daté du 16 mai.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous l'avons déjà versé au

 16   dossier sous la cote D3958.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Nous avons vu quelles étaient les intentions du Corps de la Drina à la

 20   mi-mai. Veuillez nous dire comment se présentait la situation sur le front

 21   dans la Republika Srpska, en particulier dans votre secteur, et en

 22   particulier au mois de juin 1995 ?

 23   R.  Au mois de juin 1995, nous étions en situation de menace imminente, à

 24   savoir d'escalade de la part de ces enclaves, je peux parler de Srebrenica

 25   et de Zepa et de Gorazde. Donc, il y avait cette crainte-là. Sans parler

 26   des attaques depuis le front principal. Les informations que nous avons

 27   reçues indiquaient que nous devions être avertis du fait qu'il y aurait une

 28   offensive à grande échelle lancée par les forces musulmanes contre nos


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  1   unités dans nos secteurs. Voilà, pour l'essentiel, la teneur de ces

  2   documents.

  3   Q.  Merci. Vous n'avez pas répondu par "oui" ou par "non", et en tout cas

  4   ma question n'était pas celle-là, mais j'ai apprécié votre réponse.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le 1D7924, est-ce que vous pouvez afficher ce

  6   document pour que le général puisse le voir, s'il vous plaît.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Les informations dont vous disposiez sur la situation dans le secteur.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardonnez-moi, 97. Je me suis peut-être trompé.

 10   Je ne sais pas. 9724.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Veuillez nous dire si vous vous souvenez ou non de ce rapport qui est

 13   daté du 15 juin 1995 ?

 14   R.  Oui, oui, bien sûr que je m'en souviens, et ceci confirme mes pensées

 15   dont je vous ai fait part il y a quelques instants.

 16   Q.  Vous avez dit que ceci était toujours en cours, et quand cette

 17   offensive a-t-elle commencé dans votre secteur ?

 18   R.  Alors, je peux déclarer en toute liberté que la date du 14 juin peut

 19   être considérée comme une date cruciale pour ce qui est de

 20   l'intensification des combats dans nos secteurs. Il ne faut, cependant,

 21   jamais perdre de vue le fait qu'il y avait des incursions permanentes par

 22   des groupes de sabotage sur notre territoire. Donc il est difficile de se

 23   concentrer sur le commandement et le contrôle et sur les combats sur le

 24   front, car ceci n'a jamais diminué de leur côté, et c'est la raison pour

 25   laquelle les enclaves étaient si bien. Nous avons analysés leurs actions

 26   dans certains de nos documents, et ceci est tout à fait exact et à la

 27   lettre près.

 28   Q.  Merci. Et qu'en est-il de la situation dans d'autres théâtres


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  1   d'opérations, Sarajevo et d'autres théâtres ?

  2   R.  Il y avait des préparatifs et des opérations continuels. Nos unités

  3   étaient en contact avec les forces serbes du Corps de Sarajevo-Romanija, et

  4   ils nous ont indiqué que les attaques devenaient de plus en plus

  5   fréquentes. Je parle d'attaques parce que les combats en défense

  6   constituent une chose, et le sabotage une autre, mais l'attaque du front,

  7   ça, c'est une question sérieuse.

  8   Q.  Je vous remercie.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la page

 10   suivante maintenant, s'il vous plaît, dans les deux langues.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Le deuxième paragraphe, dix personnes blessées, quatre victimes ce

 13   jour-là. Est-ce que vous pourriez nous aider avec cela ? Certains de nos

 14   soldats ont été massacrés. Veuillez regarder ce document, s'il vous plaît.

 15   R.  Que Dieu m'en préserve, si un de nos combattants devait tomber entre

 16   leurs mains, il serait massacré. J'aurais aimé pouvoir m'exprimer

 17   différemment, mais cela, c'est la vérité.

 18   Q.  Merci. Alors, à ce moment-là, à la mi-juin, participiez-vous toujours à

 19   une contre-offensive ou est-ce que vous vous défendiez simplement ?

 20   R.  Nous appelons cela une défense active. Il s'agit de repousser les

 21   forces ennemies pour qu'elles ne puissent pas vous menacer, en tout cas pas

 22   dans la première étape des combats. Cela est très important. Ça, c'est la

 23   mission militaire dans ce cas-là. De nouvelles attaques ne peuvent pas être

 24   menées sans davantage de préparatifs et sans l'engagement d'autres

 25   effectifs.

 26   Q.  Merci, Général. Sans tenir compte du comportement incontrôlé de membres

 27   individuels de l'armée, pourriez-vous me dire s'il y avait une seule unité,

 28   même la plus petite qui soit qui devait respecter nos règles de service,


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  1   qui aurait commis un acte criminel conformément aux règles de la

  2   planification, de la prise de décision et de la délivrance d'ordres ?

  3   R.  Je me souviens d'avoir parlé à M. McCloskey, à Mme Irene Willis et

  4   autres personnes qui ont couvert ces sujets-là avec moi. Alors, j'ai

  5   soulevé une question qui est en réalité la réponse à votre question. Il n'y

  6   avait pas la moindre unité, la moindre escouade, bataillon, compagnie ou

  7   corps, la plus petite unité qui soit, qui n'a jamais reçu un seul ordre qui

  8   dépasse le champ de conventions qui régissent les règles de la guerre et du

  9   comportement en temps de guerre. Alors, je leur ai demandé de me montrer un

 10   tel ordre, si un tel ordre existe, mais jusqu'à ce jour personne n'a été

 11   capable de me montrer un ordre de ce type.

 12   Q.  Vos troupes vivaient-elles dans des casernes ? Et où vos troupes

 13   vivaient-elles, dormaient-elles, lorsqu'elles n'étaient pas de permanence ?

 14   R.  Il est de notoriété publique qu'entre --

 15   L'INTERPRÈTE : Un nom inaudible.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] -- Tuzla, Valjevo et --

 17   L'INTERPRÈTE : Nom inaudible.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] -- il n'y avait pas d'installations militaires

 19   à proprement parler. Il s'agissait de territoire militaire mais sans

 20   installations militaires, sans casernes militaires, et cetera. Les hommes

 21   qui combattaient et qui avaient le droit de partir en permission, et les

 22   permissions n'étaient pas longues, cela correspondait à cinq ou six jours,

 23   pour aller rendre visite à leurs familles, pour pouvoir aller prendre un

 24   bain et changer de vêtements, par exemple, eh bien, tous ces hommes se

 25   rendaient à des endroits où ils pouvaient se reposer. Et les combattants

 26   dont les maisons avaient été brûlées, ces hommes-là allaient dans des

 27   centres d'hébergement ou dans des maisons de leurs amis ou des

 28   installations improvisées. Il y avait de telles installations, par exemple,


Page 42704

  1   dans le bâtiment administratif de la mine.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Et qu'en est-il de la manière dont vous contrôliez le temps libre des

  4   soldats ? Dans quelle mesure vous, placé au commandement comme vous

  5   l'étiez, pouviez-vous contrôler leur temps libre ?

  6   R.  Pour être tout à fait honnête, il aurait dû y avoir des mesures de

  7   contrôle plus strictes, mais nous n'avions pas suffisamment d'hommes et

  8   nous étions sans cesse sous pression parce qu'on nous demandait d'envoyer

  9   davantage d'hommes sur le front, davantage d'hommes pour assurer la

 10   logistique, et pour mettre à disposition ce qui était nécessaire à une vie

 11   normale. Donc les soldats n'étaient pas contrôlés du tout. Ils devaient se

 12   mettre en rang régulièrement, mais il n'y avait pas de discipline. Ils

 13   devaient retourner dans leur unité à la date qui avait été fixée.

 14   Q.  Alors, les armes et les pièces d'artillerie dont vous disposiez autour

 15   du mois de juin 1992, avant votre entrée dans Srebrenica ?

 16   R.  Vous me posez la question en tant que civil et moi je dois vous

 17   répondre en tant que soldat. Les armes étaient des armes de très haute

 18   précision, mais cette précision est quelque chose qui n'a pas fait l'objet

 19   d'abus. Comme je l'ai dit aujourd'hui, nous n'avons pas pris pour cible des

 20   colonnes de gens. Nous n'avons pas pris pour cible autre chose que la

 21   disposition des formations ennemies. Moi, je suis professeur en balistique.

 22   Nous étions tellement précis que nous ne pouvions pas rater notre cible. Il

 23   s'agissait d'un terrain éminemment visible. Il n'y avait pas de très

 24   grandes distances. Et les pièces d'artillerie étaient extrêmement précises.

 25   Et tout notre matériel militaire et technologique était très précis. De

 26   grandes avancées technologiques avaient été faites, et la science a

 27   grandement contribué à cela. Et donc, l'art de la guerre ou l'art militaire

 28   et la technologie, si quelqu'un souhaite utiliser la pleine puissance de ce


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  1   matériel, eh bien, les pertes encourues sont énormes. Et personne ne doit

  2   être dupe, une arme ne peut pas rater sa cible. Les hommes sont

  3   actuellement très bien formés. Et si quelqu'un avait donné un ordre dans ce

  4   sens, les pertes en vies seraient énormes.

  5   Mme PACK : [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez marquer une pause, s'il vous

  7   plaît, avant d'intervenir. Je comprends bien que ce soit difficile, en

  8   particulier parce que Mme la Juge Lattanzi a un problème lorsque vous

  9   intervenez de la sorte --

 10   Mme PACK : [interprétation] J'essayais de me lever avant la question

 11   suivante, parce que les questions qui viennent d'être recueillies et que

 12   vient de donner le témoin dans sa réponse vont bien au-delà des questions

 13   posées pendant le contre-interrogatoire, et je souhaite simplement dire que

 14   s'il y a d'autres questions sur le sujet de la précision des armes, je m'y

 15   opposerais.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, est-ce que vous

 17   souhaitez répondre à cela ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellences, tout à fait. Non, pas du

 19   tout. L'Accusation a soulevé la question de la destruction des maisons. Ils

 20   ont affirmé et allégué que la Corps de la Drina avait détruit des maisons.

 21   Et moi, j'ai demandé au général Zivanovic s'ils avaient des chars T54,

 22   s'ils les utilisaient, et combien de maisons ils avaient touchées à

 23   Srebrenica. Est-ce qu'un char T84 peut-il atteindre une fenêtre d'une

 24   maison ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Pack.

 26   Mme PACK : [interprétation] En fait, la question portait sur le mois de

 27   juin 1995, donc je m'oppose à la manière dont mon contre-interrogatoire a

 28   été qualifié. Et je m'oppose également la question qui a été posée par M.


Page 42706

  1   Karadzic.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, il s'agit du même corps, du même homme,

  3   de la même doctrine. Pourquoi atteindrait-il quelque chose en 1993 et

  4   pourquoi ne toucherait-il pas la même chose en 1995 ? C'est la même

  5   personne et la même formation.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre ?

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre sont d'accord

  9   avec Mme Pack. Les Juges de la Chambre vous enjoignent d'aborder un autre

 10   sujet.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'autres sujets. Je vais en

 12   terminer maintenant pour ce qui est des questions à poser au général

 13   Zivanovic. Je souhaite lui exprimer ma gratitude, mais je souhaite savoir

 14   dans la mesure du possible si, oui ou non, il était en mesure d'atteindre

 15   les fenêtres et dans laquelle mesure il pouvait utiliser sa puissance de

 16   feu. Mais si ça ne vous intéresse pas, il n'a pas besoin de répondre.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser au dossier ce dernier

 18   document.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] D3959, Monsieur le Juge.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Général.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas, Madame Pack, que cela

 22   vous intéresse de poser des questions supplémentaires sur la question de la

 23   précision des armes.

 24   Mme PACK : [interprétation] Certainement pas, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins que mes collègues n'aient des

 26   questions à vous poser, Général, ceci met un terme à votre déposition. Au

 27   nom des Juges de la Chambre de première instance, je souhaite vous

 28   remercier d'être venu déposer aujourd'hui. Vous pouvez maintenant disposer.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Excellence, avec votre permission, je souhaite

  2   vous exprimer tous mes vœux, à vous, à l'Accusation et à toutes les autres

  3   personnes présentes dans ce prétoire. Je vous souhaite beaucoup de succès

  4   dans vos travaux s'agissant de réduire les antagonismes dans notre région

  5   pour permettre à nos peuples de vivre une vie digne de ce nom. Merci.

  6   [Le témoin se retire]

  7   Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président, pouvez-vous m'accorder

  8   deux, trois minutes pour que mon collègue me remplace ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En attendant l'arrivée du témoin suivant

 10   dans le prétoire, la Chambre de première instance va rendre une décision

 11   orale sur la requête de l'Accusation aux fins d'entendre la déposition de

 12   Vujadin Popovic viva voce. Cette requête a été déposée le 23 août [comme

 13   interprété] 2013. Dans cette requête, l'Accusation a demandé que Vujadin

 14   Popovic puisse être entendu viva voce plutôt qu'en vertu de l'article 92

 15   ter, sur le fondement du poste qu'il occupait à l'époque conformément à

 16   l'acte d'accusation ainsi que de l'importance de sa déposition.

 17   L'accusé a déposé sa réponse le 28 octobre 2013, s'opposant à la

 18   requête et arguant du fait que la déclaration de Popovic est claire et

 19   compréhensible et que les liens entre Popovic et l'accusé, et je cite,

 20   "étaient inexistants si l'on compare ces relations avec d'autres personnes

 21   pour lesquelles la déposition viva voce a fait l'objet d'une ordonnance."

 22   Après avoir examiné la déclaration 92 ter de Popovic telle qu'elle est

 23   proposée et qui comporte 13 pages sans pièces connexes, et après avoir tenu

 24   compte du poste qu'occupait Popovic, à savoir chef de la sécurité du Corps

 25   de la Drina, la Chambre de première instance estime qu'il convient

 26   d'entendre la déposition de Popovic conformément à l'article 92 ter, comme

 27   cela avait été proposé à l'origine, et, par conséquent, ne fait pas droit à

 28   la requête de la Défense à cet égard. Compte tenu de l'importance de la


Page 42708

  1   déposition de Popovic, néanmoins, la Chambre de première instance a décidé

  2   d'accorder trois heures et demie pour le contre-interrogatoire de

  3   l'Accusation.

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   [Le conseil du témoin est introduit dans le prétoire]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je demande au témoin de bien vouloir

  7   prononcer la déclaration solennelle, s'il vous plaît.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  9   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 10   LE TÉMOIN : TOMISLAV KOVAC [Assermenté]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Kovac.

 13   Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît, et mettez-vous à l'aise.

 14   Le conseil de M. Kovac peut-il se présenter, s'il vous plaît, pour que ce

 15   soit consigné au compte rendu d'audience.

 16   M. LAZAREVIC : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Je

 17   m'appelle Aleksandar Lazarevic, et je suis là pour assister M. Kovac lors

 18   des débats d'aujourd'hui.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne commenciez votre

 20   déposition, Monsieur Kovac, je dois attirer votre attention sur un article

 21   de notre Règlement de procédure et de preuve à ce Tribunal, à savoir

 22   l'article 90(E). En vertu de cet article, vous pouvez ne pas accepter de

 23   répondre à des questions qui vous sont posées par M. Karadzic, le

 24   Procureur, voire même des questions posées par les Juges, si vous estimez

 25   que votre réponse est susceptible de vous incriminer dans le cadre d'un

 26   délit pénal. Et dans ce contexte, "vous incriminer" correspond à dire

 27   quelque chose qui pourrait correspondre à un aveu de culpabilité pour un

 28   délit pénal ou de dire quelque chose qui permettrait de fournir des preuves


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  1   indiquant que vous auriez commis un délit pénal. Cependant, dans le cas où

  2   vous estimez qu'une réponse est susceptible de vous incriminer et si, en

  3   conséquence, vous refusez de répondre à la question, je dois vous dire que

  4   le Tribunal a la possibilité de vous enjoindre à répondre à la question.

  5   Mais dans ce cas, le Tribunal s'assurera du fait que votre déposition

  6   recueillie comme cela ne pourra pas être utilisée dans une quelconque

  7   affaire contre vous pour quel que délit que ce soit à l'exception du délit

  8   de faux témoignage.

  9   Est-ce que vous comprenez ce que je viens de vous dire, Monsieur

 10   Kovac ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Monsieur Karadzic, c'est à vous.

 13   Interrogatoire principal par M. Karadzic :

 14   Q.  [interprétation] Bonjour, Général Kovac.

 15   R.  Bonjour, Monsieur le président.

 16   Q.  J'essaie simplement de voir si j'arrive à vous apercevoir directement.

 17   Je souhaite vous rappeler également qu'il est important de marquer une

 18   pause entre les questions et les réponses de façon à ce que tout puisse

 19   être interprété de façon adéquate et exacte.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si je vous suis bien,

 21   vous dites ne pas pouvoir le voir directement ? Est-ce que vous souhaitez

 22   que je demande à Me Lazarevic de déplacer son fauteuil un petit peu ?

 23   Veuillez poursuivre.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Général, avez-vous remis une déclaration à mon équipe de Défense ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant afficher


Page 42710

  1   dans le prétoire électronique la version expurgée, s'il vous plaît, de

  2   1D09754.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Avec l'autorisation des Juges de la Chambre, je souhaite vous poser

  5   cette question-ci, Général : avez-vous votre déclaration sous les yeux,

  6   déclaration en serbe ? Et si vous ne l'avez pas, souhaitez-vous avoir une

  7   telle déclaration ?

  8   R.  Alors, je l'ai par-devers moi.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons donner une copie papier

 10   à M. Kovac ? 1D09754, il s'agit de la version expurgée.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci ne nous a pas été communiqué. Nous

 12   l'attendons toujours.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Le document que vous avez sous les yeux correspond-il à votre

 15   déclaration ?

 16   R.  Oui, c'est la déclaration.

 17   Q.  L'avez-vous lue et l'avez-vous signée ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que vous la voyez sur la partie gauche de l'écran ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la dernière

 23   page dans le prétoire électronique, s'il vous plaît, je veux parler de la

 24   page où se trouve la signature.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  S'agit-il bien de votre signature ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Merci. Cette déclaration reflète-t-elle fidèlement ce que vous avez dit


Page 42711

  1   à l'équipe de Défense ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui, vos réponses

  4   seraient-elles sensiblement les mêmes que celles qui ont été consignées

  5   dans votre déclaration ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je demande le versement au dossier

  9   de cette déclaration 92 ter, à la fois la version expurgée et la version

 10   non expurgée. Oh, pardonnez-moi, nous avons expurgé cette déclaration

 11   conformément à une ordonnance de la Chambre.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons aborder la question des

 13   pièces annexes à part. Avez-vous des objections, Monsieur Nicholls, au

 14   versement au dossier de la déclaration ?

 15   M. NICHOLLS : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Non.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 1D954 [comme interprété] aura la cote

 17   D3960.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et les pièces connexes figurent-elles

 19   toutes sur la liste 65 ter ?

 20   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous des objections, Monsieur

 22   Nicholls ?

 23   M. NICHOLLS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre a quelques observations,

 25   trois. D'abord, le 1D698, mentionné au paragraphe 13, la Chambre se pose la

 26   question de la pertinence ainsi que la question de la nature -- de la

 27   nécessité ou du caractère inséparable de ce document par rapport à la

 28   déclaration. Mais donnez-moi un instant, je vous prie. Et lorsqu'il s'agit


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  1   des deux documents de nomination, à savoir le 1D9800 et la pièce 18495 en

  2   application du 92 ter [comme interprété], vu le fait que l'on n'a pas

  3   contesté les positions occupées par l'intéressé, je ne suis pas

  4   véritablement certain du fait de voir que la Défense a besoin de ces

  5   documents.

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons

  7   toujours besoin d'avoir ce type de document pour corroborer les propos des

  8   témoins. Mais vous avez conclu du fait que cela n'était pas toujours

  9   nécessaire, donc je me fie à vous.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, exception faite de ces trois

 11   documents, les autres pièces connexes seront versées au dossier et on leur

 12   attribuera des cotes a posteriori par les soins du greffier.

 13   Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci. Est-ce que vous voulez que je vous

 15   donne mes positions au sujet du document relatif à l'Iran [comme

 16   interprété] et au sujet de ces nominations ? Enfin, brièvement. Ça ne va

 17   pas changer grand-chose, mais je voudrais peut-être préciser les raisons

 18   pour lesquelles nous avons demandé un versement au dossier.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous estimez cela nécessaire, vous

 20   pouvez vous penchez dessus lorsque vous interrogerez le témoin pour montrer

 21   leur pertinence. Mais je vous confie le soin d'en décider vous-même.

 22   Continuez.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais donner un bref résumé de la

 24   déclaration du général Kovac, qui est un général de la police.

 25   Tomislav Kovac était un policier de carrière en Bosnie-Herzégovine. Il a

 26   travaillé au ministère de l'Intérieur à Sarajevo avant le début de la

 27   guerre, et par la suite il a été chef du secteur de la sécurité publique à

 28   Ilidza. Après le début de la guerre, il a grimpé les échelons au sein du


Page 42713

  1   ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska et est devenu ministre en

  2   septembre 1995. En sa qualité de commandant de la police à Ilidza, Tomislav

  3   Kovac a été personnellement témoin des activités déployées par les Bérets

  4   verts et la Ligue patriotique. Ces organisations ont ciblé les Serbes et

  5   les maisons des Serbes avant la guerre. Le 22 avril 1992, Ilidza a été

  6   attaquée par les forces musulmanes sur trois axes. Ils se sont emparés du

  7   centre de rétablissement médical et 13 Serbes ont été tués dans des

  8   échanges de tirs.

  9   Tomislav Kovac n'a été au courant d'aucun planning visant à expulser des

 10   Musulmans ou Croates des territoires contrôlés par les Serbes.

 11   Après la mise en place des autorités serbes, les Musulmans et Croates sont

 12   restés dans ce secteur et personne ne les a dérangés.

 13   Mais après l'attaque lancée contre Ilidza, bon nombre d'individus, y

 14   compris les Serbes, s'en sont allés de là de leur plein gré. Bien qu'il y

 15   ait eu des cas de figure où des Musulmans ont été malmenés par les groupes

 16   de paramilitaires, la police n'a pas apporté son soutien à ce type

 17   d'activités et a essayé de les empêcher. Lorsque le ministère de

 18   l'Intérieur s'est consolidé et a pris des forces, il y a eu réduction des

 19   activités de groupes de paramilitaires et enquêtes de crimes commis contre

 20   les non-Serbes, avec l'appui et le soutien du président Karadzic.

 21   En juillet 1995, Tomislav Kovac était ministre adjoint de

 22   l'Intérieur. Pendant la période courant du 9 au 20 juillet 1995, il a

 23   participé à plusieurs réunions avec le président Karadzic. Le sujet

 24   principal de ces rencontres et réunions a porté sur la situation relative à

 25   Sarajevo où les Musulmans de Bosnie avaient lancé une offensive qui mettait

 26   en péril les communautés serbes dans le secteur de Sarajevo.

 27   A l'occasion de ces réunions, M. Kovac n'a jamais entendu parler de quoi

 28   que ce soit qui indiquerait que des hommes de Srebrenica allaient être ou


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  1   ont été exécutés.

  2   Il n'a pas eu à connaître de quelque rapport écrit ou document

  3   quelconque qui aurait indiqué que des prisonniers auraient été exécutés.

  4   Le président Karadzic a donné une série d'ordres entre le 10 et le 12

  5   juillet 1995, donnant instruction aux forces du ministère de l'Intérieur

  6   engagées dans le secteur de Srebrenica afin de mettre en place un poste de

  7   police à Srebrenica pour assurer l'ordre et la sécurité publics. M. Kovac

  8   est convaincu du fait que le président Karadzic n'avait aucune idée de

  9   l'éventualité de voir qui que se soit à Srebrenica d'exécuté.

 10   A la date du 14 juillet 1995, M. Kovac a appris de la bouche de M. Ljubomir

 11   Borovcanin qu'il y avait eu à l'entrepôt de Kravica un incident le soir

 12   d'avant, à l'occasion de quoi un policier aurait été tué et le commandant

 13   du détachement en question blessé lorsque des prisonniers musulmans l'ont

 14   emporté sur les policiers qui les gardaient. Il a été informé du fait qu'il

 15   y a eu un certain nombre de prisonniers musulmans qui ont été tués. Il n'en

 16   a jamais parlé au président Karadzic.

 17   M. Kovac a obtenu des informations de la part de ses subordonnés se

 18   trouvant au centre de sécurité publique de Zvornik disant que le colonel

 19   Beara, membre de l'armée des Serbes de Bosnie, avait requis l'assistance de

 20   la police pour s'occuper d'un assez grand nombre de prisonniers de

 21   Srebrenica qui ont été transportés vers le secteur de Zvornik. Ils

 22   pensaient que Beara pouvait souhaiter de faire exécuter ces prisonniers.

 23   Lorsqu'il a appris la chose, M. Kovac a donné l'ordre à la police de cesser

 24   toute communication avec les organes chargés de la sécurité au niveau

 25   militaire pour ne pas être impliqués dans ce type d'activités.

 26   Le général Kovac n'en a pas discuté avec le président Karadzic. A

 27   l'occasion de leurs rencontres en juillet 1995, le président Karadzic n'a

 28   jamais laissé entendre qu'il avait eu connaissance d'exécutions de


Page 42715

  1   prisonniers originaires de Srebrenica. En septembre 1995, M. Kovac a chargé

  2   certaines personnes du ministère de l'Intérieur de recueillir des

  3   informations au sujet d'allégations formulées concernant les exécutions

  4   d'hommes à Srebrenica. Il n'a jamais trouvé d'information qui aurait

  5   démontré que le président Karadzic avait eu connaissance de l'existence

  6   d'un plan visant à faire exécuter des prisonniers, voire qu'il aurait joué

  7   quel que rôle que ce soit dans ces exécutions. M. Kovac estime que les

  8   crimes de Srebrenica étaient la pire des choses qui avaient pu se produire

  9   au peuple serbe, et il considère que les auteurs des crimes de Srebrenica

 10   comme étant les pires des ennemies de ce peuple serbe.

 11   Ceci met un terme à la lecture de ce résumé. Je n'ai pas d'autres

 12   documents, pas plus que de questions pour le général Kovac.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans le résumé, ainsi que dans la

 14   déclaration, le témoin a indiqué qu'il avait été nommé aux fonctions de

 15   ministre en septembre 1995. Mais d'après ce que j'ai cru comprendre, à

 16   partir d'un moment donné dans le passé, il avait déjà exercé les fonctions

 17   de ministre, bien qu'il ait eu la fonction être ministre adjoint. Est-ce

 18   que vous pouvez tirer au clair avec le témoin ce détail, et savoir à partir

 19   de quand cela s'est passé ainsi ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je peux le faire. Le général Kovac n'était

 21   pas une personnalité politique, mais je peux poser la question.

 22   M. KARADZIC : [interprétation] 

 23   Q.  Général, est-ce que vous pouvez nous dire à partir de quand vous avez

 24   été en exercice, et pourquoi les nominations en question étaient en retard

 25   ? Avez-vous été membre d'un parti quelconque ? Quelle est la raison pour

 26   laquelle on a dû attendre longtemps ? Vous avez effectué des fonctions,

 27   mais vous avez dû donc attendre longtemps cette nomination.

 28   R.  J'ai été ministre par intérim à compter du mois de septembre 1993


Page 42716

  1   jusqu'à janvier 1994. Les fonctions de ministre adjoint m'ont été confiées

  2   à partir de 1994, et ce, jusqu'en septembre 1995. J'ai été donc pendant

  3   cette période-là ministre adjoint. Vers la moitié de l'année, disons en

  4   juillet, le ministre Rakic a tout simplement cessé de venir à Pale. Il

  5   avait deux bureaux; un bureau à Banja Luka et un autre à Pale. En termes

  6   simples, il a cessé de se déplacer vers Pale. Et je ne sais pas vous dire

  7   quand est-ce qu'exactement à titre formel ses fonctions ont cessé avant ma

  8   nomination, mais il n'avait pas exercé ses fonctions. Et à titre

  9   opérationnel en ma qualité d'adjoint et de suppléant, j'avais la

 10   possibilité de gérer le ministère de l'Intérieur à titre opérationnel. Je

 11   ne sais pas vous dire exactement quand à titre officiel sa fonction a

 12   cessé, mais peut-être M. le président Karadzic pourrait dire lui-même quand

 13   est-ce qu'à titre formel il a cessé d'exercer ses fonctions.

 14   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez préciser à l'attention des Juges de la

 15   Chambre combien de ministres vous avez eus et dans quelle mesure c'étaient

 16   des professionnels et dans quelle mesure c'étaient des civils ? Comment les

 17   choses se sont-elles passées ? Qui a été le premier des ministres, puis le

 18   deuxième, le troisième, où vous avez été adjoint, suppléant, ou ministre

 19   par intérim ?

 20   R.  Ecoutez, nous avons eu le ministre Stanisic; lui, c'était un

 21   professionnel. Nous avons eu Hadzic, qui n'était pas un professionnel. Nous

 22   avons eu Rakic, qui n'était pas un professionnel non plus. Au total pendant

 23   la guerre, nous avons été quatre à exercer des fonctions de ministre.

 24   Lorsque j'ai fait mon travail, dans la continuité j'ai de fait tout le

 25   temps été à la tête de la sécurité publique à compter du mois d'août, mais

 26   j'ai été également ministre par intérim. J'ai été suppléant du ministre, et

 27   à titre opérationnel j'ai donc dû gérer le ministère de l'Intérieur à titre

 28   opérationnel.


Page 42717

  1   Alors, pourquoi ceci s'est-il passé ? Moi, je n'ai pas réclamé de

  2   poste. Vos difficultés à vous, c'étaient des difficultés politiques au

  3   niveau de l'assemblée. C'était peut-être moins lié au parti et à la

  4   politique. C'était peut-être plus dû à mon attitude vis-à-vis des

  5   communautés locales et des régions serbes autonomes de l'époque, parce que

  6   j'étais quelqu'un de favorable à une autorité centralisée. Je crois qu'on

  7   avait vu en moi quelqu'un d'opposé à certaines positions ou politiques

  8   locales, d'autant plus que certains individus avaient fait l'objet

  9   d'enquêtes diligentées par les services du ministère de l'Intérieur.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je pense que ceci est susceptible

 12   de satisfaire ou de répondre à la question posée par vous.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 14   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsqu'il s'agit du livre de Halilovic

 16   mentionné au paragraphe 69 de sa déclaration, ce sera versé au dossier mais

 17   rien que dans la limite des trois pages traduites, pas le livre entier.

 18   M. ROBINSON : [interprétation] C'est bien cela, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certes. Monsieur Kovac, comme vous avez

 20   dû remarquer, votre témoignage au principal dans cette affaire a été versée

 21   au dossier par écrit en majeure partie à la place d'un interrogatoire oral.

 22   Alors, vous allez à présent être contre-interrogé par un représentant du

 23   bureau du Procureur, M. Nicholls.

 24   Contre-interrogatoire par M. Nicholls :

 25   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Kovac.

 26   R.  Bonjour.

 27   Q.  Nous nous sommes déjà rencontrés, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, à plusieurs reprises.


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  1   Q.  Bien. Je me propose de parcourir assez rapidement le témoignage fourni

  2   précédemment. Si j'ai bien compris, c'est le cinquième des procès où vous

  3   avez témoigné, où vous témoignez ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Vous avez témoigné dans l'affaire Medic en 2005 à Belgrade. Vous avez

  6   témoigné devant la cour d'Etat de Bosnie-Herzégovine en 2007, puis en 2010

  7   une fois de plus, et vous avez témoigné ici dans l'affaire Zupljanin dans

  8   le courant de l'année 2012, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et dans toutes ces affaires, d'après ce que vous nous avez dit dans le

 11   témoignage, vous n'avez dit que la vérité ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Vous avez été témoin de la Chambre dans l'affaire Zupljanin, en

 14   d'autres termes, vous avez été cité à comparaître par les Juges et non pas

 15   par l'Accusation ou voire par la Défense, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et vous souvenez-vous du fait qu'en votre qualité de témoin de la

 18   Chambre, vous avez été récolé par des juristes de la Chambre en question,

 19   n'est-ce pas, avant que de vous faire témoigner, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, brièvement, mais rien de très important.

 21   Q.  Enfin si, ça été quand même important, parce qu'ils vous ont montré la

 22   teneur de vos interviews avec le bureau du Procureur en 2003, 2005 et 2010,

 23   parce que vous avez à trois reprises été interviewé par les soins du bureau

 24   du Procureur avant août 2010, et dans le compte rendu recueilli, vous leur

 25   avez dit qu'à part quelques petites erreurs de traduction, telles que des

 26   erreurs d'orthographe de noms ou dates, vous mainteniez les déclarations

 27   faites auprès intervieweurs de ce bureau du Procureur ?

 28   R.  Oui. Globalement oui, mais pour ce qui est des évaluations qui en ont


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  1   découlées, et pour ce qui est de la façon dont les choses ont été

  2   présentées, je n'ai pas toujours été très d'accord.

  3   Q.  Bon. Alors, c'est une chose qui est différente, mais pour vous dire les

  4   choses simplement, lorsque vous vous êtes entretenu avec les membres du

  5   bureau du Procureur, vous avez, dans la mesure du possible, toujours dit la

  6   vérité, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, j'ai toujours dit la vérité, et je suis à votre disposition pour

  8   ce qui est d'aborder des faits concrets, pour en débattre et répondre à vos

  9   questions. Parce que la partie ou les parties précédentes ont été bien plus

 10   profondes. Les approches de vos enquêteurs ont été très différentes, et il

 11   en va de même pour ce qui est de la façon de se comporter des enquêteurs de

 12   la cour de Sarajevo, et cela a conditionné le caractère et la présentation

 13   de mes déclarations. Les faits en tant que tels n'ont jamais posé problème.

 14   Q.  Bien. Permettez-moi de mettre en exergue quelque chose d'autre : cette

 15   réponse a été bien plus longue que nécessaire. Je ne veux pas être malpoli,

 16   mais je vous ai demandé si vous avez dit la vérité, et vous avez dit dès le

 17   départ que ça a toujours été la vérité. C'est une réponse à ma question.

 18   Tout le reste n'était en fait pas très nécessaire.

 19   Mais revenons, si vous le voulez bien, vers un élément qui a été

 20   mentionné par M. le Juge Kwon au sujet de votre statut pour ce qui est de

 21   l'interview que vous avez effectuée en 2003 avec le bureau de Procureur. Ça

 22   a été le premier entretien que vous avez eu avec des représentants de ce

 23   Tribunal. Et en page 24 de la version anglaise, on vous a posé une

 24   question, et vous avez répondu quelque chose au sujet de votre statut :

 25   "Vous étiez ministre adjoint, vous n'aviez pas besoin d'être ministre

 26   en exercice parce que le contexte légal de l'époque vous fournissait

 27   autorité de ministre et vous pouviez agir en son absence, quelque chose de

 28   ce genre, donc. Et vous avez toujours été l'agent opérationnel numéro un.


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  1   Les policiers m'ont toujours vu comme étant le véritable chef, comme la

  2   personne qui était chargée de toutes choses. Ce n'était pas, donc, un homme

  3   politique qu'ils avaient à ce poste."

  4   Par conséquent, il est juste de dire, n'est-ce pas, que la police

  5   vous avait vu et visionné comme étant leur véritable chef, vous, et pas M.

  6   Rakic, en juillet 1995 ?

  7   R.  On ne gère pas la police par élection d'un chef. J'ai exercé les

  8   fonctions de ministre adjoint et de suppléant du ministre, et en son

  9   absence j'intervenais à titre opérationnel. Parce que je vous ai précisé

 10   tout à l'heure qu'il y avait eu trois sièges du ministre : un à Bijeljina;

 11   et il y avait, comme le ministre était de la Krajina, un siège à Banja

 12   Luka; et un siège au côté du gouvernement à Pale. Je ne serais donc pas

 13   d'accord avec vous pour dire que la police m'avait élu et considéré comme

 14   tel. Du point de vue légal, tant qu'il y avait un ministre, ce ministre

 15   avait toujours le droit d'être ministre et avait le droit de prendre des

 16   décisions. C'est une chose que de prendre des décisions politiques de

 17   grande envergure, mais les décisions pratiques relatives à la gestion du

 18   ministère au sens opérationnel, c'est quelque chose de tout à fait

 19   différent.

 20   Q.  Bien. Mais on n'a peut-être pas bien compris l'un l'autre. A l'époque,

 21   en juillet 1995, est-ce que vous maintenez ce que vous nous avez dit, à

 22   savoir ce que vous avez dit en 2003, autrement dit, que les policiers vous

 23   considéraient comme étant leur véritable chef ?

 24   R.  Je ne peux pas m'arroger ce droit. Conformément à la loi, ils m'avaient

 25   considéré comme étant le suppléant du ministre. Quand le ministre n'était

 26   pas là, ils me considéraient comme étant leur responsable. C'était mon

 27   droit légal que de donner des ordres et des instructions de façon conforme

 28   à la loi. Et ce n'était pas, donc, basé sur une position de leader.


Page 42721

  1   Q.  Bon.

  2   M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche à présent la

  3   pièce P02981, s'il vous plaît.

  4   Q.  Vous l'avez déjà vu, ce document. Il est dit qu'en sus du fait d'avoir

  5   été suppléant du ministre, à partir du 19 juin, vous étiez à la tête de ce

  6   QG du ministère de l'Intérieur, n'est-ce pas ?

  7   R.  Soyons tout à fait précis. Ce QG a été créé pour les besoins du champ

  8   de bataille à Sarajevo-Romanija, et ça a été uniquement une chose qui a

  9   fonctionné aux fins d'aider à la défense du Corps de Sarajevo-Romanija et

 10   du Sarajevo serbe.

 11   Q.  Non, non, arrêtons-nous là. Je ne vous ai pas demandé quelle était la

 12   finalité du QG à l'époque. Je vous ai demandé si vous étiez à la tête de ce

 13   QG, comme cela est dit ici, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui. J'ai été à la tête de ce QG, oui.

 15   Q.  Allons de l'avant. Vous parlez ici d'une réunion que vous avez eue avec

 16   M. Karadzic à la date du 9 juillet, il en est question au paragraphe 110 de

 17   votre déclaration. Et votre récit dit que M. Karadzic était au téléphone

 18   avec le général Krstic, il avait mis cela sur haut-parleur, et il a demandé

 19   au général Krstic ce qui se passait pour ce qui est de l'opération à

 20   Srebrenica. Le général Krstic lui aurait dit que Srebrenica était une chose

 21   terminée, et que M. Karadzic aurait ensuite dit au général Krstic que lui,

 22   Krstic, devrait envoyer une demande à Karadzic pour l'envoi de deux

 23   détachements de police à Srebrenica. Est-ce bien exact ?

 24   R.  C'est exact. Mais j'ai aussi donné la raison. Ça a été nécessaire en

 25   raison du maintien de la position de commandant suprême à Radovan Karadzic;

 26   il était en conflit avec le général Mladic et n'avait plus aucune

 27   communication avec lui.

 28   Q.  Oui. Et vous avez dit que vous aviez fait objection, et ça se trouve au


Page 42722

  1   paragraphe 112, parce que vos forces étaient éparpillées le long d'une

  2   ligne assez fine à Sarajevo et vous saviez qu'il y aurait un conflit avec

  3   le général Mladic de ce fait-là, n'est-ce 

  4   pas ?

  5   R.  J'ai dit, enfin, je me suis opposé à la chose pour deux raisons. L'une

  6   c'est la nécessité suivante, il n'y avait pas que le champ de bataille à

  7   Sarajevo qui était menacé, et il est vrai aussi de dire qu'il allait y

  8   avoir un conflit entre ces unités et les commandants de ces unités et

  9   celles qui étaient sous les ordres du général Mladic. Je ne voulais pas

 10   parler du point de vue militaire mais du point de vue du commandement et de

 11   la gestion des effectifs. J'ai aussi dit que je n'ai pas refusé parce que

 12   j'avais envisagé une situation où il y aurait eu des prisonniers de guerre,

 13   et j'avais encore moins imaginé que quelqu'un irait exécuter ces

 14   prisonniers.

 15   Q.  Bon. Vous n'avez pas considéré qu'il allait y avoir des prisonniers de

 16   guerre. Et vient maintenant un élément dont vous avez déjà témoigné en 2007

 17   dans l'affaire Mitrovic. Il s'agit de la pièce 65 ter 25515. Il est

 18   question d'une transcription, page 22. Et le conseil de la Défense, dans

 19   cette affaire vous a posé des questions au sujet de l'ordre du 10 juillet

 20   et de l'engagement du ministère de l'Intérieur à Srebrenica :

 21   "Pourquoi avez-vous été contre l'engagement des membres du ministère

 22   de l'Intérieur ?"

 23   Et vous avez répondu :

 24   "Je me suis opposé à cet engagement pour des raisons purement

 25   opérationnelles et tactiques parce que je savais qu'il n'y avait aucune

 26   raison substantielle pour ce qui est d'engager des unités de la police au

 27   front de Srebrenica, alors que d'un autre côté, sur le front de Sarajevo,

 28   là où ils étaient engagés, on en avait grandement besoin."


Page 42723

  1   Ma question, maintenant, est celle-ci : est-ce que vous maintenez la

  2   réponse que vous avez donnée sous serment en 2007 devant ce Tribunal ?

  3   R.  Oui, je le maintiens, car je savais que les incidents générés par les

  4   forces musulmanes autour de Srebrenica voulaient procéder à un rattachement

  5   des effectifs sur Sarajevo pour une reprise éventuelle des territoires

  6   tenus par les Serbes à Sarajevo.

  7   Q.  Fort bien. Etes-vous au courant du fait qu'au mois de mai déjà, la VRS

  8   avait envisagé la libération ou la création de conditions en vue de la

  9   libération des enclaves et qu'elle avait demandé un recours aux effectifs

 10   du ministère de l'Intérieur ? Le saviez-vous, cela ?

 11   R.  S'agissant des plannings de libération des enclaves, non, ça, je n'en

 12   ai pas été au courant.

 13   Q.  Vous ne saviez pas qu'il y avait eu des plannings de la part de l'état-

 14   major principal où l'on avait requis l'utilisation des effectifs du

 15   ministère de l'Intérieur pour créer les conditions nécessaires à la

 16   libération des enclaves ?

 17   R.  Non. Est-ce que vous pouvez me préciser la forme de ces plannings ?

 18   Jamais on ne m'a rien communiqué, et je n'ai jamais eu l'occasion de

 19   débattre de planning, pas même aux réunions au sommet auxquelles j'ai

 20   assisté moi-même.

 21   Q.  Fort bien. Passons maintenant au mois de juillet.

 22   M. NICHOLLS : [interprétation] Et j'aimerais, à ce titre, que l'on nous

 23   affiche la pièce P04484, s'il vous plaît.

 24   Q.  Il s'agit d'une conversation entre Radovan Karadzic et la personne qui

 25   a déposé juste avant vous, le commandant de Corps de la Drina, M.

 26   Zivanovic, le 8 juillet. Dans votre version, je vous prie de regarder

 27   l'endroit où Karadzic nous dit vers le bas de la page, après avoir demandé

 28   comment se passe les choses, très bien, donc je ne peux donner aucun des -


Page 42724

  1   et puis, entre barres obliques, inaudible - à toi. Tout est pris, et si

  2   vous avez besoin de gros, on peut le vérifier par l'état-major principal.

  3   Je sais qu'il y a des renforts. Et Zivanovic répond : Nous aurons également

  4   besoin de cela. Karadzic dit : Pardon ? Zivanovic dit : Ce sera très

  5   nécessaire. Karadzic 

  6   dit : Très bien. Appelez l'état-major principal. Vous pouvez également me

  7   contacter et nous pouvons en discuter pour les renforts.

  8   Passons à la page 2 de l'anglais. Karadzic ajoute : Très bien. Mais en

  9   fait, il faut leur faire savoir qu'on leur propose de s'en sortir, de ne

 10   pas être tués là-bas. Non, pardon. Il y a un ajout dans la conversation

 11   disant qu'il faut faire attention aux conversations téléphoniques.

 12   Donc, le jour avant votre rencontre avec le général Karadzic -- avec

 13   le président Karadzic, le commandant du Corps de la Drina avait demandé des

 14   forces du MUP en renfort, n'est-ce pas ?

 15   R.  Je ne suis pas au courant. Il ne me les a pas demandées à moi. Je vois

 16   dans le compte rendu que cela a été demandé, oui…

 17   Q.  Très bien.

 18   R.  Il ne me les a pas demandées à moi.

 19   Q.  Très bien.

 20   M. NICHOLLS : [interprétation] Voyons maintenant la pièce P04930, s'il vous

 21   plaît. Document du commandant du Corps de la Drina daté du 8 juillet, un

 22   rapport de combat régulier urgent. Le 8 juillet, encore une fois, du

 23   général Zivanovic. Page 2 de la version anglaise, s'il vous plaît. Même

 24   page pour la version serbe.

 25   Q.  Regardez le numéro 9, Monsieur Kovac, s'il vous plaît :

 26   "Vu les attaques ennemies possibles dans la partie nord-ouest du front,

 27   particulièrement de Kalesija, Kladanj et Olovo, veuillez mettre en place

 28   les forces du MUP à partir de Zvornik, leur 1ère Compagnie, via le MUP de


Page 42725

  1   Republika Srpska en qualité de forces de réserve de la 1ère Brigade

  2   d'infanterie de Birac en stand-by pour intervenir le long de l'axe

  3   dangereux."

  4   Donc, il n'est pas exact, Monsieur, que le général Karadzic ait eu cette

  5   idée lors de votre réunion du 9 juillet pour sauver la face, en disant :

  6   S'il vous plaît, général Krstic, demandez à certaines unités du MUP d'être

  7   présentes, comme cela ma participation à Srebrenica ne sera pas impliquée

  8   et j'en récolterai les fruits. Le Corps de la Drina avait demandé ces

  9   unités la veille déjà. Vous le saviez ?

 10   R.  Non. Non, non, ce n'est pas exact. Tout d'abord, je sais ce que le

 11   président Karadzic m'avait dit directement lorsqu'il m'a demandé de fournir

 12   à Srebrenica deux unités spéciales. Ce dont vous êtes en train de parler,

 13   ce dont le général Zivanovic a parlé dans sa demande, l'engagement de

 14   forces de police, eh bien, cet emplacement-là est à environ 150 kilomètres

 15   de Srebrenica, donc on ne peut même pas établir une liaison ciblée sur

 16   Srebrenica. Cela a à voir avec les activités générales du Corps de

 17   Sarajevo-Romanija. Olovo se trouve, en tout état de cause, à 150 kilomètres

 18   de Srebrenica et Kladanj à 120 kilomètres. Kalesija est l'endroit le plus

 19   proche, à 120 kilomètres. Donc, personne ne peut établir de jonction avec

 20   l'opération de Srebrenica. C'est la protection des lignes à un endroit

 21   totalement différent du théâtre de guerre.

 22   Q.  On nous dit préoccupée des attaques sur la brigade de Zvornik, la

 23   brigade demande à la 1ère Compagnie de Zvornik de l'aider. Et la Brigade

 24   Zvornik, le 8 juillet, est occupée à attaquer Srebrenica. C'est la deuxième

 25   journée de cette opération, n'est-ce pas ? Ou plutôt, la troisième journée

 26   ?

 27   R.  Non. Alors, c'est une chose de savoir où la Brigade de Zvornik était

 28   engagée et une autre chose de savoir quelles étaient les lignes de défense.


Page 42726

  1   Les lignes de défense de la Brigade de Zvornik se trouvaient à environ 100

  2   à 150 kilomètres de Srebrenica, là où il y avait action de combat liée à

  3   l'action de Srebrenica, et parce que ces lignes avaient été affaiblies,

  4   nous avons reçu ces demandes d'aide. Et la ville de Zvornik à l'époque

  5   n'était pas protégée du tout, et plusieurs dépêches le prouvent. Donc, ne

  6   mélangeons pas la ligne de défense de la Brigade de Zvornik, qui est

  7   quelque chose de totalement différent, c'est une position, une action de

  8   combat, et une partie de leur brigade ou la plupart de leur brigade engagée

  9   dans l'action à Srebrenica.

 10   Q.  Cependant, la 1ère Compagnie participait et a participé à l'action de

 11   Srebrenica ?

 12   R.  La 1ère Compagnie a été séparée sur ordre du président et resubordonnée

 13   à Ljubisa Borovcanin, qui était subordonné à l'armée, et ils ont participé

 14   à des actions dans le secteur de Srebrenica. Mais je pense que cela n'a eu

 15   lieu que le 10 juillet.

 16   Q.  Nous allons y venir dans un instant. Vous avez déclaré dans vos

 17   déclarations et dans beaucoup d'entretiens qu'à cette époque-là vous vous

 18   concentriez principalement et presque exclusivement sur Sarajevo, n'est-ce

 19   pas ?

 20   R.  Oui.

 21   M. NICHOLLS : [interprétation] Je demande l'affichage du document 06421,

 22   s'il vous plaît. C'est la pièce P06421 ? Voilà. Nous avons le document que

 23   je voulais.

 24   Q.  Je pense que vous avez déjà vu ce document, Monsieur Kovac. Il est daté

 25   du 6 juillet et il émane du QG de la force de police de Sarajevo à Pale. Et

 26   la signature dactylographiée est la vôtre, en qualité de commandant de

 27   l'état-major, et le rapport nous parle d'abord de ce qu'il se passe dans le

 28   Corps d'Herzégovine et ensuite détaille le nombre de soldats qui ont été


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  1   tués et capturés. Nous passons à la page suivante en anglais. Le rapport

  2   passe au secteur de Trnovo, puis sur Novi, et au bas de la page, vous dites

  3   que :

  4   "Aux petites heures le 6 juillet 1995, l'offensive contre Srebrenica a

  5   commencé, et nous vous fournirons des informations en temps voulu sur

  6   toutes les évolutions intéressantes dans ce théâtre d'opérations."

  7   Ceci couvre tous les secteurs qui intéressaient le MUP en termes de combats

  8   à l'époque, y compris l'attaque de Srebrenica ?

  9   R.  Non. Il s'agit d'un échange d'information de la ligne de front entre

 10   les services de l'armée, le service de la Sûreté d'Etat et le service de la

 11   sécurité publique. C'est un type d'information, vous voyez l'Herzégovine,

 12   Trnovo, Sarajevo, la Krajina, et la dernière information nous dit que

 13   l'offensive a commencé à Srebrenica, et cette information a été envoyée par

 14   le service de Sûreté d'Etat. Et on ne peut lier cela de quelque manière que

 15   ce soit à la présence des forces du MUP. Tout est normal parce que toutes

 16   ses activités ont eu lieu dans le secteur où la police menait ses activités

 17   de sécurité des secteurs en profondeur. C'est tout.

 18   Q.  Je ne vous ai pas demandé s'il s'agissait de présence ou d'action des

 19   forces du MUP pour Srebrenica. Je vous ai juste demandé s'il s'agissait

 20   bien de votre rapport quant aux événements à Srebrenica et de me confirmer

 21   que vous avez déclaré dans ce rapport que vous fourniriez des informations

 22   en temps voulu sur toutes les évolutions intéressantes dans ce théâtre

 23   d'opérations.

 24   R.  En fait, la façon dont nous fournissons les informations à partir de la

 25   ligne de front est liée au niveau d'information que nous recevons des

 26   unités militaires, des corps ou de l'état-major principal, donc, dans la

 27   mesure où ces informations nous sont fournies. Et c'est eux qui choisissent

 28   ce qu'ils doivent nous fournir comme information relative à leurs


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  1   opérations de combat, parce que c'est leur activité et pas la nôtre.

  2   Q.  Très bien. Nous allons y revenir dans un instant, mais ces canaux

  3   d'information et ces informations vous viennent et, en qualité de

  4   commandant de l'état-major, vous en faites rapport ensuite, vous relayez

  5   les informations, et vous dites que vous allez continuer d'établir des

  6   rapports ?

  7   R.  Eh bien, il s'agissait là d'un échange routinier d'information, donc

  8   cela s'est fait en suivant une procédure de rapport quotidien du ministère,

  9   les positions, les unités qui participaient dans certains secteurs, et à

 10   cause des préparations --

 11   Q.  Oui, très bien. Mais pour une dernière fois : vous, commandant de

 12   l'état-major, dans ce document, vous faites rapport sur Srebrenica ?

 13   R.  Non, je ne fais pas rapport sur Srebrenica. Je transmets des

 14   informations. Nous fournissons des informations. Nous ne faisons que

 15   transmettre des informations que nous avons reçues d'autres services. Il

 16   s'agit d'information quotidienne.

 17   Q.  Mais vous transmettez des informations que vous avez également reçues

 18   des services du MUP comme la Sûreté d'Etat, n'est-ce pas ?

 19   R.  Une partie du service du MUP, pour les activités de combat, provient

 20   principalement de l'état-major principal de l'armée de Republika Srpska. Il

 21   s'agit d'un échange d'information régulier.

 22   Q.  Vous n'avez pas du tout répondu à ma question. Je vais vous redonner

 23   lecture de ma question : donc vous transmettez des informations que vous

 24   avez également reçues des services du MUP tels que la Sûreté d'Etat, n'est-

 25   ce pas ?

 26   R.  Je ne transmets pas ces informations personnellement. Ces informations

 27   sont transmises conformément à l'institution de l'état-major et à

 28   l'institution du ministère. Donc, c'est une méthodologie de travail. Toutes


Page 42729

  1   les informations reçues dans notre service sont transmises aux personnes

  2   que cela pourrait intéresser pour prendre des mesures dans leur champ de

  3   compétence.

  4   Q.  Mais par l'état-major, le transfert d'information se fait par l'état-

  5   major que vous, vous commandez, dont vous êtes à la tête, et ce transfert

  6   inclut des informations que vous avez reçues sur Srebrenica, que vous, vous

  7   avez reçues. Et par vous, j'entends l'état-major. Je pense que le document

  8   parle de lui-même. Vous pouvez répondre par "oui" ou par "non".

  9   R.  Mais je crois que ma réponse est claire. Oui, on voit une dépêche ici

 10   que je n'ai pas signée. Mais peu importe que je l'aie signée ou pas,

 11   d'ailleurs. Mais vous êtes en train de mettre en avant Srebrenica comme si

 12   c'était une information spéciale, particulière, et moi, je comprends ce

 13   document comme donnant plusieurs informations provenant du secteur de

 14   Republika Srpska à l'époque. C'est la seule différence. Voilà ce que je

 15   peux vous dire. Maintenant, si j'ai reçu des informations spéciales sur

 16   Srebrenica, non. Est-ce que l'institution l'a reçu, oui, nous l'avons

 17   transmis. Mais je ne vois pas ce que vous pourriez remettre en question

 18   quant à ce transfert d'information.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvons-nous lever l'audience pour

 20   aujourd'hui ?

 21   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, pas de problème. Nous sommes à trois

 22   minutes et je voulais passer à un autre sujet, donc c'est un bon moment

 23   pour lever l'audience.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de lever l'audience, j'ai une

 25   question à poser à Me Robinson. Il s'agit de la requête de la Défense aux

 26   fins d'ordonnance conformément aux documents qui relèvent de l'article 70

 27   du Règlement, il s'agit de l'affaire Krajisnik, où les documents ont été

 28   mis entre parenthèses depuis le 13 mai de cette année. D'après les


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  1   arguments de l'Accusation, arguments présentés le 2 août, l'article 70 du

  2   Règlement permet de communiquer à l'accusé les deux dépôts en question dans

  3   les limites strictes des conditions de l'article 70. Quel est le statut à

  4   présent ou quel est l'état d'avancement de cette question ?

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons reçu ces

  6   documents, et donc cette requête n'a plus lieu d'être.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, vous la retirez ?

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 10   Monsieur Kovac, nous allons continuer demain à 9 heures. J'aimerais vous

 11   mettre en garde et vous dire de ne pas discuter de cette déposition avec

 12   qui que ce soit. Est-ce que vous le comprenez ?

 13   M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, désolé, mais ai-je

 14   l'autorisation de contacter M. Tomislav Kovac alors qu'il a déjà fait sa

 15   déclaration solennelle et commencé sa déposition ? Mais je vous promets que

 16   nous ne discuterons pas des sujets abordés, et d'ailleurs, il ne discutera

 17   pas des sujets abordés et je suis la seule personne qu'il connaisse ici.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre ne voient pas

 19   d'inconvénient à ce que vous discutiez de sa déposition.

 20   Monsieur Kovac, vous comprenez ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée.

 23   --- L'audience est levée à 14 heures 45 et reprendra le vendredi, 1er

 24   novembre 2013, à 9 heures 00.

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