Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 1er novembre 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

  7   Oui, Monsieur Harvey.

  8   M. HARVEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  9   Messieurs les Juges. Puis-je vous présenter Mme Svitlana Tsukanova, qui

 10   vient d'Ukraine et qui étudie à Nijmegen, à l'université de droit européen

 11   et international.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Harvey. Vous ne vous

 13   cachez plus, désormais, pas du moins de ma vue. Excusez-moi, oui, Monsieur

 14   Tieger.

 15   Monsieur Karadzic, vous avez des difficultés pour ce qui est de

 16   pouvoir vous voir ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui, merci. M. Lazarevic va prendre soin

 18   de la chose.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Monsieur Nicholls, veuillez

 20   continuer.

 21   M. NICHOLLS : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

 22   LE TÉMOIN : TOMISLAV KOVAC [Reprise]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   Contre-interrogatoire par M. Nicholls : [Suite]

 25   Q.  [interprétation] Bien. Nous avons déjà passé pas mal de temps, je ne

 26   voudrais pas en prendre plus, parce que ça figure dans vos déclarations au

 27   paragraphe 119 [comme interprété], et j'aimerais vous demander de laisser

 28   votre déclaration de côté et de ne pas la consulter. Je vous dirai quand


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  1   est-ce que vous aurez besoin de vous rafraîchir la mémoire.

  2   Donc, laissez de côté votre déclaration à moins que je ne vous demande de

  3   vous pencher dessus.

  4   Si vous voulez, vous pouvez vous pencher dessus, bien sûr, mais

  5   après, je vous demande de le mettre de côté, le texte.

  6   Nous sommes en train de parler d'un ordre daté du 10 juillet, pièce

  7   P02992, par le --

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que M. Kovac

  9   ait compris ce que vous lui avez dit.

 10   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Kovac, vous n'avez pas

 12   besoin de vous référer à votre déclaration pour répondre à la question de

 13   M. Nicholls. Lorsque vous aurez besoin de vous pencher sur le texte de

 14   votre déclaration, la Chambre vous autorisera à le faire à tout moment,

 15   mais pour le moment, continuons.

 16   Maître Lazarevic.

 17   M. LAZAREVIC : [interprétation] Puis-je aider mon éminent confrère. Le

 18   paragraphe 119 de la déclaration de M. Kovac ne se rapporte pas à l'ordre

 19   en question. C'est quelque chose de tout à fait différent. Peut-être

 20   pourrait-il nous aider à résoudre la confusion qui s'y est installée.

 21   M. NICHOLLS : [interprétation]

 22   Q.  Oui, excusez-moi. Il s'agit des paragraphes 111 à 113, mais comme je

 23   vous l'ai déjà dit, vous n'avez pas besoin de les relire. Je vous ai parlé

 24   d'un ordre émanant du MUP de la RS qui porte le numéro 6495, et cela fait

 25   l'objet de la pièce P02992. Dans votre déclaration, vous en parlez. Je ne

 26   veux pas parcourir une fois de plus les explications qui figurent déjà.

 27   Mais ce que je voudrais vous demander, c'est ce que vous avez déjà témoigné

 28   antérieurement à ce sujet.


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  1   Il s'agit de votre témoignage dans l'affaire Medic, page 52 en anglais,

  2   page 39 en B/C/S. Et on vous a demandé des choses au sujet de ce document,

  3   et vous avez répondu que vous avez quitté le secteur, comme cela est

  4   indiqué dans la déclaration, "mais le président de la république a

  5   directement contacté Karisik et Borovcanin pour leur dicter la teneur de

  6   cet ordre." Alors, est-ce que vous maintenez la teneur de ce témoignage que

  7   vous avez fourni auprès de la cour d'Etat ?

  8   R.  Oui, je maintiens ce que j'ai dit. Je vais peut-être vous apporter un

  9   éclaircissement. Je ne sais pas si le président Karadzic a appelé Karisik

 10   et Borovcanin. Il a donné un ordre. Cela se trouve être conforme à ses

 11   prérogatives constitutionnelles. Il s'adressait à l'institution du MUP, là

 12   où il y avait Borovcanin et Karisik. C'est exact.

 13   Q.  Un instant, je vous prie. Voilà. Penchons-nous donc sur votre

 14   témoignage. Document 65 ter, 25514, dans votre langue, cela devra être en

 15   page 39. Je vais en donner lecture une fois de plus partant de la version

 16   anglaise.

 17   "J'ai quitté le secteur, mais le président de la république s'est

 18   directement adressé à Karisik, mon adjoint, et Borovcanin pour leur dicter

 19   cet ordre."

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Essayons de retrouver le passage.

 21   M. NICHOLLS : [interprétation] Ça devrait se trouver -- si la page est

 22   bonne -- et je n'arrive pas à la retrouver en cyrillique, excusez-moi, mais

 23   si j'ai la bonne page, ça se trouve juste au-dessus de la ligne où il y a

 24   le point 4 au bas.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voyez ce passage,

 26   Monsieur Kovac ?

 27   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 28   M. NICHOLLS : [interprétation]


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  1   Q.  Attendez. Attendez. Dites-nous d'abord si vous voyez le passage ? Est-

  2   ce que vous avez retrouvé le passage dont je viens de donner lecture ?

  3   C'était cela la question : l'avez-vous retrouvé ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le curseur est en train de vous le

  5   montrer.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je l'ai trouvé.

  7   M. NICHOLLS : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit à ce procès, tel que

  9   consigné ?

 10   R.  Je ne pense pas que ce soit consigné de façon précise, mais je vais

 11   vous le dire maintenant, l'ordre a été transmis, la substance est la même.

 12   Q.  Non. Non. Ça, je l'ai compris. Je vous pose la question, ça, c'est

 13   l'enregistrement de votre témoignage antérieur, et est-ce que vous

 14   maintenez ce que vous avez dit sous serment, ou est-ce que vous êtes en

 15   train de nous dire autre chose par rapport à ce que vous avez dit

 16   maintenant sous serment ?

 17   R.  Je ne dis rien d'autre, ni aujourd'hui, ni avant. J'ai dit dès le

 18   départ, vous m'avez demandé si je maintenais toutes mes déclarations et je

 19   les maintiens. Mais ici, la substance est la même. La formulation est

 20   différente. Le président a donné un ordre par écrit.

 21   Q.  Je vais vous dire ce à quoi je veux arriver. Je ne vous pose pas cette

 22   question. Ça, je le sais. Je vous demande si c'est ce que vous avez dit

 23   sous serment, tel que consigné à l'enregistrement audio avec du matériel

 24   d'enregistrement.

 25   R.  Je ne pense pas. Je ne suis pas sûr que ce soit bien transmis et bien

 26   traduit. Ça ne change pas la substance de ce qui a été dit. M. Karadzic a

 27   donné des ordres écrits à M. Karisik et M. Borovcanin. Je ne vois pas ce

 28   que vous voulez sortir de ce passage.


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  1   Q.  Bien. Je vais vous dire ce que votre adjoint, Karisik, a dit lorsqu'il

  2   a témoigné au sujet de cet ordre et au sujet de votre affirmation, et il

  3   l'a dit il y a quelques mois de cela à peine, le 27 juin, dans ce même

  4   prétoire. Je vais en donner lecture -- et je précise qu'il s'agit du compte

  5   rendu d'audience 40 605 à 40 606, lignes 15 à 20.

  6   Il a d'abord dit que lorsqu'il a rencontré le président Karadzic le 10

  7   juillet, il ne savait pas et n'a pas pu discuter de l'ordre, et je lui ai

  8   donné lecture de votre témoignage, le passage dont je viens de vous donner

  9   lecture de façon précise, et je lui ai demandé si ça l'aidait à s'en

 10   souvenir et vous avez dit que lui était impliqué dans cet ordre. Il a

 11   répondu qu'il réfutait la déclaration de Tomo Kovac. Il dit qu'il y a

 12   confusion. Il est possible que le président ait donné cet ordre à quelqu'un

 13   d'autre; il s'occupait de Sarajevo, lui. Et il a dit : Je n'étais pas là-

 14   bas. Je m'occupais de Sarajevo. Et pour ce qui est des problèmes relatifs à

 15   Srebrenica, il n'y a que M. Kovac qui peut en parler, donc vous pouvez lui

 16   poser la question lorsqu'il viendra. Moi, je nie ceci.

 17   Donc, tant vous que votre subordonné, M. Karisik, vous êtes en train de

 18   fuir toute implication dans la passation de cet ordre, n'est-ce pas ?

 19   R.  Ecoutez, s'il vous plaît. Je n'accepte pas vos constations, je ne fuis

 20   rien du tout. C'est dans mes déclarations, dans les relations que j'ai eues

 21   avec les enquêteurs, ni avec les gens du Tribunal, je n'ai pas eu une telle

 22   attitude. Tirons une chose au clair. Ni avant ni maintenant vous ne m'avez

 23   laissé dire les choses clairement et me prononcer au sujet de ce qui s'est

 24   passé pour vous donner la substance. M. Karadzic a donné un ordre, il a

 25   transmis cela à l'institution du MUP. Les gens du MUP, avec Borovcanin qui

 26   a reçu ceci par le biais des services du MUP. Karisik, je ne sais pas quel

 27   est son point de vue, le premier jour ou le deuxième jour, est-ce que c'est

 28   lui qui l'a transmis ou pas. En sa qualité d'adjoint, il aurait dû en avoir


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  1   connaissance. L'a-t-il compris ou pas, ça, je ne peux pas en parler

  2   maintenant. Mais l'ordre a été donné de façon conforme à la loi et il a

  3   fallu l'exécuter. Quelles ont été mes motivations à moi, ça ne change rien

  4   du tout à l'exécution de l'ordre tel que donné. Les choses sont claires.

  5   Q.  Oui. Mais ça, ça n'a pas été ma question.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous aider. Monsieur Kovac,

  7   d'après votre témoignage dans l'affaire Medic, ça a été enregistré comme

  8   témoignage, et vous avez dit que M. Karadzic a appelé directement Karisik

  9   pour donner cet ordre.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas me souvenir de la totalité des

 11   détails, mais d'après ce que j'ai gardé à l'époque en mémoire et d'après

 12   l'ordre, et vous avez les originaux, je ne sais pas pourquoi vous n'avez

 13   pas présenté ici le document original.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Kovac, un instant. Je vais vous

 15   poser la question suivante. Vous avez dit aujourd'hui qu'en substance,

 16   c'était la même chose. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que

 17   M. Karadzic a donné cet ordre directement à M. Karisik ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'avait aucune raison de donner l'ordre

 19   directement à Karisik, il a donné l'ordre à l'institution, il a donné

 20   l'ordre au MUP. Qui est-ce qui a reçu l'ordre et qui est-ce qui l'a

 21   transmis, ça, c'est une question technique. Et je vais vous apporter une

 22   autre explication.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

 24   M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 25   Q.  Ceci ne s'est pas passé il y a 20 ans. Ça se rapporte à votre

 26   témoignage de 2006, et vous avez dit à ce moment-là que l'ordre avait été

 27   donné directement à Karisik. Je ne vous demande pas selon quelles modalités

 28   les ordres étaient donnés, je vous parle de votre témoignage. Et à vous


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  1   écouter aujourd'hui, à écouter votre témoignage d'aujourd'hui, cela nous

  2   permet de dire que le témoignage précédemment fourni n'était pas vrai. Vous

  3   l'avez juste inventé pour témoigner devant la cour d'Etat.

  4   R.  Je n'ai rien inventé du tout et je n'accepte pas cette façon de le

  5   qualifier. Il était adjoint et il pouvait le recevoir. Et tant que je n'ai

  6   pas reçu les documents originaux de La Haye, je ne savais pas qui est-ce

  7   qui l'avait transmis. J'ai pensé que c'était Karisik qui l'avait reçu et

  8   signé et véhiculé, mais c'était un autre officier de permanence au QG du

  9   MUP qui a signé et transmis. Je me suis procuré par la suite le document

 10   original via le Tribunal, votre Tribunal, et je ne vois pas pourquoi vous

 11   ne montrez pas ce document original aujourd'hui.

 12   Q.  Ça a été signé par un autre membre du QG du commandement, n'est-ce pas

 13   ?

 14   R.  C'est exact.

 15   Q.  Bon. Alors, vous allez tomber d'accord avec moi pour dire qu'au moins

 16   12 membres de ces effectifs du MUP avaient été déployés sur le théâtre des

 17   combats de Srebrenica en vertu de l'ordre que nous venons d'évoquer et ils

 18   ont été condamnés pour des meurtres à Kravica, Sandici, trois jours plus

 19   tard, n'est-ce pas ? Donc, trois jours après la formulation de cet ordre.

 20   R.  Probablement. Mais je ne vois pas à quoi vous voulez en venir.

 21   Q.  Mais vous avez témoigné à leurs procès. Alors, vous avez dit

 22   probablement. J'aimerais qu'on nous affiche la pièce P06378.

 23   R.  Oui, j'ai témoigné.

 24   Q.  Pendant que nous attendons l'affichage de cette pièce, savez-vous qu'il

 25   y a un acte d'accusation de dressé contre Goran Saric, qui est accusé pour

 26   les meurtres de Kravica, Sandici et Cerska, et il s'agit d'une accusation

 27   de génocide ? Parce qu'il était commandant de la police spéciale.

 28   R.  Oui, j'en ai connaissance. C'est toute une série d'actes d'accusation


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  1   qui sont dressés par défaut. Je ne sais pas ce que vous voulez me poser

  2   comme question.

  3   Q.  Les gens qui ont été dans cette zone ont été condamnés pour ces crimes,

  4   et ils ont été commis à Kravica et Sandici, ces crimes.  On va se pencher

  5   dessus rapidement. Vous savez que les gens qui ont été affectés dans ces

  6   effectifs ont commis des crimes et ils ont été condamnés pour crime,

  7   génocide, c'est-à-dire crimes commis trois jours plus tard, n'est-ce pas ?

  8   R.  Ce n'est pas exact du tout. Vous êtes en train de remplacer les thèses

  9   et de les placer au mauvais endroit. Ils ont été condamnés parce qu'ils ont

 10   mal commandé les opérations. Et l'ordre ne les envoyait pas là-bas pour

 11   faire telle chose. Il les envoyait là-bas pour accomplir une mission

 12   déterminée.

 13   Q.  Ça n'a pas été ma question, mais je vais aller de l'avant.

 14   Je vais passer à la date du 12 juillet et à certaines choses que vous étiez

 15   en train de faire concernant l'opération Srebrenica. Vous allez vous en

 16   rappelez. A cet effet, j'aimerais qu'on nous affiche la pièce P02995. Vous

 17   allez vous souvenir du fait qu'il s'agit d'un ordre à vous daté du 12

 18   juillet 1995, qui véhicule l'ordre du président Karadzic et qui établit ou

 19   met en place un poste de police à Srebrenica et à d'autres endroits. Je

 20   vous renvoie à la page 2 pour M. Kovac dans la version serbe. C'est vous

 21   qui avez envoyé cet ordre, n'est-ce pas ? C'est un ordre émanant de vous,

 22   n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui. Ici, on dit à titre officiel que c'est moi qui ai donné l'ordre.

 24   Je ne l'ai pas signé. Je ne le conteste pas. Il y a un document original

 25   qui montre que ce n'est pas moi qui l'a signé. Ça, ce sont des copies ou

 26   des documents tout à fait autre. Si vous retrouvez l'original, vous verrez

 27   que ce n'est pas moi qui ai signé. Je ne conteste pas la légalité de ce

 28   document, et je ne conteste rien du tout de ce qui est dit dans cet ordre.


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  1   Q.  Bon. Ce à quoi je voulais en arriver, c'était -- je sais que ce n'est

  2   pas une copie signée, mais c'est vous qui avez transmis l'ordre donné par

  3   M. Karadzic le 12 juillet, n'est-ce pas ?

  4   R.  Ce n'est pas moi qui ai transmis. Ce sont mes services qui l'ont fait,

  5   quelqu'un au niveau du ministère qui l'a fait.

  6   Q.  Bien. Je vais essayer d'être clair. Quand je dis "vous", je ne parle

  7   pas de vous en personne en train de taper à la machine ou au télex, c'est

  8   quelqu'un qui l'a fait à l'état-major.

  9   L'INTERPRÈTE : Réponse du témoin inaudible.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Kovac, vous vouliez dire

 11   quelque chose.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est dit le suppléant du ministre. Je répète

 13   que ce n'est pas moi qui ai signé. Ce n'est pas passé par mes mains. Je ne

 14   conteste pas le fait que ce soit légal, et je ne pense pas qu'il y ait eu

 15   quoi que ce soit dans ce document de contraire à la loi.

 16   M. NICHOLLS : [interprétation]

 17   Q.  Bien. Enfin, ça prend beaucoup plus de temps que je ne le voulais. Vous

 18   êtes d'accord pour dire que c'est sorti de votre bureau avec votre

 19   approbation ?

 20   R.  C'est sorti de mon bureau mais je ne le savais pas, je n'étais pas

 21   physiquement présent lorsque ça a été transmis.

 22   Q.  Bon. A l'occasion de l'interview effectué avec vous en 2003, et je

 23   précise qu'il s'agit du document 65 ter 22146, il s'agit d'une interview

 24   organisée par le bureau du Procureur de La Haye, pages 83 à 84 en anglais,

 25   90 et 91 en serbe, en répondant à une question au sujet de ce qui s'était

 26   passé à la date du 12. On voit Tomo Kovac qui dit :

 27   "Je me souviens que le 12, il y avait eu beaucoup de dépêches, et ce jour-

 28   là on a reçu un ordre du président Radovan Karadzic pour ce qui est de


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  1   mettre en place un poste de police, et nous avons pris des mesures à cet

  2   effet, et c'est l'ordre que j'aimerais commenter."

  3   L'enquêteur dit :

  4   "Oui, allez-y. Pour les besoins du compte rendu, je précise qu'il s'agit du

  5   PK 1407/95. Et il s'agit de l'ordre que nous avons consigné sous la

  6   référence ERN 01134170, c'est ce que je vous ai montré."

  7   Et vous avez dit :

  8   "Bien, ce que je souhaite dire c'est que c'est ce qu'on peut remarquer

  9   lorsqu'on voit le format dans lequel ça a été rédigé parce que ça vient de

 10   mon bureau, et c'est avec ma connaissance à moi, à l'opposé des ordres qui

 11   sont sortis de ce bureau sans que je n'en ai eu à connaître."

 12   Et vous parlez de ce document en disant qu'il était authentique.

 13   Donc, en 2003, lorsque vous nous avez dit la vérité, vous aviez

 14   précisé que ça venait de votre bureau, que vous en avez eu connaissance, et

 15   pourquoi apportez-vous maintenant une réponse différente alors que je vous

 16   pose la même question ?

 17   R.  Je ne vous donne pas une réponse différente. Dans mon bureau, nous

 18   avons reçu plusieurs documents de ce type et, par la suite, je me suis

 19   procuré des documents originaux qui le montrent clairement. Vous verrez que

 20   ce document, je ne l'ai signé parce que je n'étais pas physiquement

 21   présent. Quand je me suis prononcé, j'ai dit qu'au ministère nous avions

 22   reçu plusieurs documents, et j'ai indiqué que ce document était passé par

 23   le protocole du cabinet, ce qui est tout à fait exact. Ça été consigné au

 24   protocole du cabinet du ministre.

 25   Q.  Stop. Je ne voudrais pas dépenser plus de temps que nécessaire pour

 26   essayer de remettre en question votre crédibilité au niveau de chaque

 27   question posée à vous. Ça ne s'est pas situé au niveau du processus, ma

 28   question, celle que j'ai lue, est exactement de la même teneur que celle de


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  1   l'interview. Et vous avez dit que ça venait de votre bureau et que vous en

  2   avez eu connaissance. Et puis maintenant, vous dites que non. Alors, j'ai

  3   montré le texte de l'interview qui a été effectué avec vous. Vous avez dit

  4   que c'était venu de votre bureau, que vous en aviez eu connaissance, et

  5   maintenant, en répondant à une question non directrice, vous me dites que

  6   les réponses sont les mêmes.

  7   R.  Je pense que c'est tout à fait la même chose. La substance de tout ce

  8   qui s'est passé et des explications que je vous ai apportées au sujet de

  9   ces documents, ça ne change rien du tout. Toutes vos suppositions ne

 10   changent rien au problème de Srebrenica et à l'engagement des effectifs du

 11   ministère de l'Intérieur.

 12   Q.  Moi, je vous demande d'être un peu plus précis. Vous revenez

 13   constamment sur des sujets de nature générale lorsque je vous pose les

 14   questions concrètes au sujet de ce que vous avez dit. Donc, vous estimez

 15   que vos réponses sont tout à fait les mêmes.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons la bonne page où

 17   il est dit que cet ordre était venu de son bureau avec la connaissance --

 18   enfin, et lui en ayant eu connaissance ? Où est-ce que cela se trouve ?

 19   Monsieur Kovac.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, moi, je ne comprends pas. Si

 21   le Tribunal s'est procuré les documents originaux, pourquoi le Procureur ne

 22   présente-t-il pas les documents originaux, avec les signatures originales

 23   où on voit toutes les choses clairement ? Pourquoi ne présente-t-il pas ces

 24   documents ? Parce que moi, je n'ai pas eu ces documents en ma possession.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci n'est pas important. Vous avez dit

 26   à l'enquêteur que cet ordre a été délivré et que vous en aviez

 27   connaissance. Et maintenant, vous le niez. Donc, les Juges de la Chambre

 28   souhaitent savoir ce qui correspond à la vérité, est-ce que nous avons


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  1   l'original ici ou non.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je vais vous expliquer pourquoi je

  3   vais demander à voir les originaux. Dans les originaux, on voit exactement

  4   qui a signé quoi, qui maintient ce qui est dans quel document.

  5   M. NICHOLLS : [interprétation]

  6   Q.  Je ne vous pose pas une seule question sur votre signature. Je ne vous

  7   ai pas posé une seule question sur votre signature dans mon contre-

  8   interrogatoire.

  9   M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, je vais poursuivre.

 10   Bien. Alors, je souhaite que nous regardions maintenant, s'il vous plaît,

 11   le P02996, s'il vous plaît.

 12   Q.  Il s'agit là, Dragomir Vasic, chef du CJB de Zvornik. Une réponse à la

 13   dépêche que nous venons de regarder, dont nous venons de parler sur la

 14   question de savoir si vous étiez au courant. Dépêche RE numéro KP1/-1-

 15   407/95, 12 juillet 1995 : Conformément à votre dépêche, j'ai contacté le

 16   commissaire civil à Bratunac, Miroslav Deronjic. Comme vous l'avez demandé

 17   -- comme vous avez demandé dans l'ordre de Karadzic, et ensuite, il parle

 18   de la réunion qu'il a eue. Donc, le 12 juillet, vous avez transmis l'ordre

 19   de Karadzic aux fins d'établir une coopération avec Deronjic, et vous avez

 20   demandé des rapports sur la situation, que vous obtenez le jour même,

 21   n'est-ce pas ? Rapports de votre subordonné, Vasic.

 22   R.  Non. Les activités de Deronjic ne nous intéressaient pas. D'après ce

 23   que je sais, de toute façon, ce n'est même pas nous qui avons rédigé cette

 24   dépêche. Nous disons que -- il est dit ici que ceci porte sur le contact

 25   avec Deronjic pour ce qui est de la création du poste, et nous n'avions pas

 26   besoin de rapports sur les activités de Deronjic au sein du ministère de

 27   l'Intérieur.

 28   Q.  Je ne sais pas s'il s'agit d'un problème de communication. Moi, je vous


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  1   dis que Vasic vous rendait compte et vous fait des rapports. Parmi les

  2   choses dont il vous fait rapport, il explique qu'il a établi un contact

  3   avec Miroslav Deronjic, ce qui fait partie de l'ordre que nous venons de

  4   voir. Vasic vous fait un rapport sur ce que Vasic est en train de faire,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui. C'est très habile, ce que vous venez de faire. Vous vous êtes

  7   rapproché de moi, non seulement aujourd'hui mais depuis dix ans également,

  8   vous souhaitez que je confirme que le ministère est lié à Deronjic et à ses

  9   activités. Et une fois vous avez dit que nous recevions des rapports à

 10   propos des activités de Deronjic. J'ai dit que cela ne relevait pas de

 11   notre domaine de compétence et que cela ne nous intéressait pas.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 24, il y a un malentendu. Deronjic a

 14   demandé à avoir les rapports. Il se trouve que c'est Deronjic qui a fait la

 15   demande de ces rapports. Et ensuite, lorsque nous recevons une traduction

 16   de cela, cela laisse entendre que c'est Deronjic qui est censé fournir les

 17   rapports.

 18   M. NICHOLLS : [interprétation]

 19   Q.  Eh bien, le texte dit que "les rapports proviennent de votre

 20   subordonné, Vasic," à la ligne 25. Donc, je ne pense pas que cela n'était

 21   pas clair. Alors, les rapports de Vasic -- alors, oublions un petit peu

 22   Deronjic pendant quelques instants, je veux parler d'une réunion entre

 23   Mladic et Krstic. Au point 4, vous parlez de la création du poste de

 24   police. Au point 5, une réunion qui va commencer à 10 heures.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez vérifier auprès du témoin s'il

 26   est en mesure de lire le document.

 27   M. NICHOLLS : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que vous arrivez à lire le document, Monsieur Kovac ? Est-ce que


Page 42744

  1   vous avez besoin que le texte soit agrandi ?

  2   R.  [inaudible]

  3   Q.  Je dispose d'une copie papier, si vous le souhaitez.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce serait plus facile.

  5   M. NICHOLLS : [interprétation]

  6   Q.  La réunion va commencer à 10 heures avec les représentants de la

  7   FORPRONU. Il y a déjà 100 camions remorqueurs qui ont été mis à la

  8   disposition. Et au point 6, les forces de police conjointes avancent sur

  9   Potocari et ont pour but de prendre du personnel de la FORPRONU, de les

 10   capturer et d'encercler toute la population, ainsi que de nettoyer le

 11   terrain des groupes ennemis. Au point 8, vous êtes promptement informé de

 12   tous les faits et l'évolution de la situation.

 13   Donc, ma question est toute simple : encore une fois, en réponse à

 14   l'ordre que nous venons de voir et que vous avez envoyé, l'ordre de M.

 15   Karadzic et votre ordre, on vous fournit des rapports tout de suite, et ces

 16   rapports proviennent de M. Vasic, n'est-ce pas ?

 17   R.  Non. Ecoutez, il envoie des rapports sur les activités en général. Un

 18   ordre lui a été envoyé sur la création d'un poste de police, mais cela

 19   relevait de notre domaine. Cette autre partie n'a rien à voir avec notre

 20   domaine de compétence. Il aurait pu nous en informer. Nous lui avons

 21   simplement demandé de faire une chose, et cela portait sur la création du

 22   poste de police à Srebrenica. Tout le reste ne relevait pas de notre

 23   domaine de compétence au sein du MUP, ni les pouvoirs du MUP.

 24   Q.  Ma question est toute simple : Vasic vous fait des rapports, vous remet

 25   des rapports. Je ne vous ai pas, encore une fois, posé une question sur les

 26   pouvoirs ou les domaines de compétence du MUP, il s'agit du fait que Vasic

 27   vous remet des rapports en réponse à l'ordre que vous avez donné. Et une

 28   partie de votre ordre porte sur le fait d'établir un contact avec Deronjic,


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  1   et c'est lui qui répond à cela. Cela fait partie de votre ordre et on

  2   parlait du poste de police, mais il répond en vous expliquant ce qui se

  3   passe à Srebrenica sur le terrain, n'est-ce pas ?

  4   R.  Non, non. La création du poste de police, oui, mais il s'agit ici de

  5   rapports beaucoup plus importants sur les activités de Mladic, la FORPRONU,

  6   de Deronjic. Et ceci n'a rien à voir avec notre domaine de compétence,

  7   notre ordre.

  8   Q.  Alors, il est difficile de croire que vous ne comprenez pas cela, étant

  9   donné que cela émane du ministère de l'Intérieur et vous étiez moins de 40

 10   personnes au sein de ce ministère. Vasic vous remet des rapports sur la

 11   situation sur le terrain.

 12   R.  [aucune interprétation]

 13   Q.  Aucune de -- ma question ne porte pas sur le domaine de compétence du

 14   MUP.

 15   R.  Ecoutez, je vous en prie. J'ai passé beaucoup de temps avec vous. Il

 16   n'y a aucune raison pour que vous ne compreniez pas. Vous n'avez aucune

 17   raison de dire que je ne comprends pas ce qui émanait ou sortait du MUP. Je

 18   veux dire que je ne suis pas retardé, comme vous le laissez entendre, avec

 19   cette attitude que vous avez envers moi. Eh bien, cela fait dix ans que

 20   vous essayez de m'imputer un certain nombre de choses, au MUP, que ce soit

 21   de manière légale ou illégale, de nous impliquer dans tout ceci, et vous ne

 22   réussissez pas dans votre manœuvre.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je ne comprends pas, nous

 24   perdons beaucoup de temps. Est-ce que vous pouvez simplifier votre

 25   question, s'il vous plaît ? Monsieur Kovac, vous êtes d'accord pour dire

 26   que le MUP à l'époque recevait le rapport de Vasic ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, le MUP a reçu le rapport. Le MUP l'a

 28   reçu. Si cet ordre a été envoyé électroniquement, il a certainement été


Page 42746

  1   reçu. Ceci n'est pas contesté. Ce qui est contesté --

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Kovac, votre réponse aurait pu

  3   consister à dire oui ou non, simplement. Votre réponse est donc oui.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, c'est à vous.

  6   M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

  7   Q.  Alors, je vais avancer un petit peu dans le temps. Un autre rapport a

  8   été envoyé au MUP, et c'est Vasic qui l'a envoyé après la réunion -- un

  9   autre rapport envoyé du MUP, c'est Vasic qui l'envoie après la réunion avec

 10   Mladic et la FORPRONU.

 11   La FORPRONU et quelques Musulmans de Potocari. Je sais que nous regardions

 12   le P04934. Encore une fois, il s'agit du 12 juillet, et il est signé. La

 13   signature dactylographiée vient de vous. Cela émane du MUP de la RS, force

 14   de police -- ou QG de force de police de Pale. Il s'agit d'un ordre : Aux

 15   fins d'effectuer des tâches urgentes de ratissage du terrain dans le

 16   secteur de Srebrenica, par la présente, j'ordonne d'envoyer de façon

 17   urgente tout guide qui pourrait accompagner des chiens policiers dans le

 18   secteur de Srebrenica; point 2, au moment de votre arrivée à Srebrenica,

 19   contactez Ljubisa Borovcanin, commandant adjoint, qui commande les forces

 20   de police de Srebrenica, et prendre les dispositions nécessaires sur ce qui

 21   doit être fait après cela. Cet ordre est envoyé par l'état-major du MUP le

 22   12, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et il s'agit d'envoyer des troupes de police supplémentaires à

 25   Srebrenica, n'est-ce pas ?

 26   R.  Bien évidemment, oui, on peut le constater d'après ce document.

 27   Q.  C'est un ordre qui consiste à assumer des tâches urgentes de ratissage

 28   du terrain ?


Page 42747

  1   R.  Oui. Je suppose qu'une telle demande a été effectivement reçue. Alors,

  2   ce qui a été fait sur le terrain, eh bien, cela relevait des militaires et

  3   de Ljubisa Borovcanin.

  4   Q.  Alors là où je veux en venir, c'est que, hier, et dans votre

  5   déclaration, vous avez dit que le MUP a dû intervenir simplement pour être

  6   là, pour marquer sa présence, pour que le commandant suprême puisse avoir

  7   tout le crédit par rapport à ce qui s'était passé à Srebrenica. Hier,

  8   lorsque je vous ai posé la question à propos d'une de vos dépositions

  9   antérieures, vous avez également dit dans votre déposition que le MUP

 10   n'était même pas utile à Srebrenica, parce qu'il n'y avait pas de

 11   résistance, parce que c'était terminé, et vous dites après qu'il y avait un

 12   besoin urgent à Sarajevo.

 13   En réalité, comme vous venez de dire, une demande a été envoyée pour que

 14   d'autres forces soient envoyées sur le terrain, et ces forces ont été

 15   envoyées de façon urgente pour compléter les troupes qu'avait envoyées le

 16   président Karadzic, n'est-ce pas ? C'est ce que nous pouvons constater

 17   d'après ce document.

 18   R.  Encore une fois, j'affirme qu'il n'était pas nécessaire pour les forces

 19   du MUP d'aller à Srebrenica. Il s'agissait simplement d'accomplir un

 20   travail de police particulier, pour protéger les routes et protéger la

 21   population. C'est clair pour tout un chacun lorsqu'on analyse la question

 22   de Srebrenica. Cela n'était pas nécessaire pour ce qui est des forces qui

 23   se trouvaient en présence. Les forces du MUP n'étaient pas utiles et

 24   n'allaient pas rejoindre les forces de combat en tant que forces de police,

 25   pour protéger les routes, oui, simplement.

 26   Q.  Et alors, par rapport à ce qui se passe à la date du 12, nous avons vu

 27   le rapport de Vasic, envoyé au MUP il y a quelques instants sur la façon

 28   dont les forces du MUP conjointes allaient encercler la FORPRONU pour que


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  1   l'ensemble de la situation se rende, et il s'agissait de capturer les

  2   membres de la FORPRONU. Ça, c'est le jour où le premier -- le jour où

  3   l'expulsion de l'ensemble de la population de l'enclave commence, et c'est

  4   à ce moment-là que vous demandez cette demande d'aide d'assistance de la

  5   part du MUP, n'est-ce pas ?

  6   R.  Non. Alors, cela n'est pas exact. Et pour ce qui est du commandement,

  7   nous n'avons pas participé et nous n'avons pas mené ces actions. Ceci n'est

  8   pas exact.

  9   Q.  Ecoutez, ce que vous avez dit, c'est que la police -- "…les forces du

 10   MUP n'étaient pas utiles en tant que forces de combat, mais comme forces

 11   policières pour protéger les routes, n'est-ce pas ?" Et qu'il fallait les

 12   envoyer de façon urgente pour ratisser le terrain. Vous n'envoyez pas

 13   quelqu'un de façon urgente tout simplement pour protéger une route.

 14   R.  Alors, c'est ce que vous affirmez. Dans un secteur qui couvrait 50 à

 15   100 kilomètres à distance de Srebrenica, il y avait le mouvement des

 16   soldats armés. Nous devions protéger la route de Milici à Zvornik, pour ce

 17   qui est des travaux de la police. Et pour ce qui est -- et ils ont été

 18   placés sous leur commandement. Je ne sais pas comment on les a utilisés

 19   parce qu'ils avaient été placés sous leur commandement.

 20   Q.  Les services de Sûreté de l'Etat font partie du MUP, n'est-ce pas ? M.

 21   Dragan Kijac ?

 22   R.  Ecoutez, cela fait partie d'une des entités, oui. Il s'agit d'une unité

 23   organisationnelle distincte qui fait partie du ministère.

 24   Q.  Oui. Et nous avons déjà vu, et c'est quelque chose que je souhaite

 25   aborder, mais je suis sûr que vous savez, je suis sûr que vous conviendrez

 26   avec moi que les forces du MUP ont été parmi les premières à entrer dans

 27   Potocari, et cela vous le savez, n'est-ce pas ?

 28   R.  Non, cela, je ne le sais pas. Je ne pense pas qu'elles ont été les


Page 42749

  1   premières à entrer dans Potocari. Je crois qu'il s'agit d'une affirmation

  2   arbitraire. Je n'étais pas là. Je n'étais pas au commandement, et nous

  3   pourrons en parler par la suite.

  4   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : nous n'avons pas entendu la fin de la

  5   phrase.

  6   M. NICHOLLS : [interprétation] 

  7   Q.  Alors, je ne vous ai pas demandé si vous étiez commandant. Je vous

  8   demande si vous saviez que les MUP ont été parmi les premiers à entrer dans

  9   Potocari, et vous répondiez en disant que vous ne savez pas. Lorsque vous

 10   répondiez à la question.

 11   Est-ce que nous pouvons afficher le P04388. C'est un document du

 12   Corps de la Drina, ce n'est pas un document du MUP. Il est du chef de la

 13   sécurité, Popovic, le 12 juillet. Il explique - et peut-être que ceci va

 14   vous rafraîchir la mémoire - les forces du MUP sont entrées à Potocari sans

 15   qu'il y ait de combat. Je souhaite que vous regardiez le point 3, s'il vous

 16   plaît. Dernière phrase du point 3 : Nous sommes en train de séparer les

 17   hommes qui ont entre 17 et 60 ans. Nous n'en assurons pas le transport.

 18   Soixante dix d'entre eux jusqu'à présent sont entre nos mains, et les

 19   organes de la sécurité, du Sûreté de l'Etat sont en train de travailler

 20   avec eux.

 21   Donc, il y a une partie du MUP qui se rend à Potocari dans la

 22   matinée, les hommes sont séparés, ne sont pas transportés, les services de

 23   Sûreté de l'Etat "travaillent avec eux"; c'est cela ?

 24   R.  Alors, ces actions n'ont pas été menées. Ces actions qui sont

 25   citées n'ont pas été menées par le MUP. Cela relevait des organes de la

 26   sécurité, et cette opération avait été placée sous leur contrôle et

 27   commandement. Certains individus leur avaient été resubordonnés, à savoir

 28   s'ils ont participé à certains actions, je ne sais pas, mais cela est clair


Page 42750

  1   d'après ce qui est dit ici, mais ceci n'a aucun lien avec un quelconque

  2   ordre donné par le ministère de l'Intérieur. Ceci n'était pas sous notre

  3   contrôle.

  4   Q.  Comme vous l'avez dit, comme l'indique la loi, le MUP ne peut

  5   qu'être impliqué dans les combats uniquement si un ordre est donné par le

  6   président. Mais le ministre, d'après vous, vous ne laissez pas -- vous

  7   n'êtes pas sérieux lorsque vous dites que les services de sécurité de

  8   l'Etat étaient subordonnés à la VRS pendant l'opération Srebrenica, n'est-

  9   ce pas ?

 10   R.  Alors les services de sécurité -- écoutez, un ou deux hommes

 11   étaient dans le secteur, je ne sais pas s'ils ont fait quelque chose dans

 12   ce secteur. D'après ce document que je vois maintenant, je ne sais pas, je

 13   ne savais pas -- je ne sais pas s'ils ont fait quelque chose à Srebrenica.

 14   Je n'étais pas au courant de leurs actions, hormis les informations que

 15   nous avons reçues au sujet des déplacements des combats au sens large du

 16   territoire. Mais je n'étais pas au courant de ces activités. Ceci était

 17   secondaire. Sur l'ensemble du secteur, il n'y avait qu'un ou deux membres

 18   des services de sécurité de l'Etat qui se trouvaient là.

 19   Q.  Eh bien --

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Kovac, je ne suis pas

 21   sûr que vous ayez répondu à la question. Alors, vous parlez d'un

 22   resubordination. Est-ce que vous dites en somme que ces membres de la DB

 23   ont été resubordonnés à l'armée à l'époque ? Le DB, c'est les services de

 24   Sûreté de l'Etat.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, ils n'avaient pas été

 26   resubordonnés à l'armée. Et je ne suis pas au courant des actions qu'ils

 27   ont menées, et je pense que s'agissant de leurs activités, eh bien, il n'y

 28   avait pas -- en tout cas, nous, pour ce qui est du ministère, bon, il


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  1   s'agit d'un service qui est distinct, et nous n'avons pas reçu de telles

  2   informations. Et je ne pense pas qu'ils étaient directement -- bon, à

  3   l'exception de leurs activités dans leur secteur, activités régulières, et

  4   transmissions de rapports, cela, je ne peux pas l'expliquer. Je ne suis pas

  5   au courant de leurs activités à l'époque. Je n'ai reçu aucune information

  6   sur l'endroit où ils se trouvaient, ni sur ce qu'ils faisaient.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si tel est le cas, pourquoi avez-vous

  8   parlé de la resubordination ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, la resubordination, parce qu'il y avait

 10   des unités officielles qui avaient été resubordonnées à l'armée. Il y avait

 11   l'unité spéciale dans ce cas -- et la 1ère compagnie du centre de sécurité

 12   de Zvornik. Et, d'après l'ordre du président, ils ont été resubordonnés à

 13   l'armée et, conformément à cet ordre, ils se sont trouvés sur le terrain et

 14   sont intervenus et opéraient sous le commandement de Ljubisa Borovcanin, ou

 15   plutôt, sous le commandement du commandant du Corps de la Drina, le

 16   commandant du corps, et donc, ils étaient là en raison de cet ordre, et ils

 17   sont intervenus en raison de cet ordre.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, après que M. Nicholls vous ait

 19   lu ce passage, y compris les prétendues activités des membres de la DB dont

 20   vous avez parlé, vous avez parlé de resubordination. Est-ce que vous avez

 21   commis une erreur ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, on n'a pas seulement parlé ici de

 23   service de la Sûreté de l'Etat, on a parlé d'autres unités également,

 24   autres unités qui étaient resubordonnées en raison de l'ordre. Mais la SDB

 25   et ses actions, eh bien, il s'agit d'une entité distincte, et leurs

 26   activités étaient toujours contrôlées par les services de la Sûreté de

 27   l'Etat. Je ne suis pas sûr. Je ne sais pas s'ils ont été impliqués de cette

 28   façon dans ce secteur. Je ne dispose pas de ce type d'information.


Page 42752

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

  2   Veuillez poursuivre, Monsieur Nicholls.

  3   M. NICHOLLS : [interprétation]

  4   Q.  Encore une fois, les services de Sûreté, Dragan Kijac, il fait partie

  5   du MUP, n'est-ce pas, cela relève du ministère de l'Intérieur, n'est-ce pas

  6   ?

  7   R.  Eh bien, voyez-vous, il s'agit d'une unité qui est distincte. Donc, les

  8   services de Sûreté de l'Etat, officiellement, relève du MUP, mais de façon

  9   indépendante, ils mènent --

 10   Q.  Allez-y. Mais indépendamment ils mènent ? Allez-y. Voulez-vous ajouter

 11   quelque chose ?

 12   R.  Non. Bien, il n'y a rien d'autre à ajouter. Leurs activités sont

 13   connues. Leurs activités sont spéciales. Ils ont leurs propres missions, et

 14   je ne suis pas au courant du fait qu'ils sont intervenus pour séparer la

 15   population de Srebrenica, c'est une information dont je ne dispose pas. Je

 16   ne pense pas que cette information soit exacte. C'est incorrect cette

 17   information du lieutenant-colonel.

 18   Q.  Alors, je ne vous ai pas posé à ce stade de questions sur les

 19   séparations. Vous dites : Je ne peux pas expliquer, lorsque M. le Juge

 20   Know, le Président de Chambre m'a posé une question sur l'information que

 21   je n'ai pas reçue, je ne savais pas où ils étaient et ce qu'ils faisaient.

 22   S'agit-il d'une affirmation sérieuse, Monsieur Kovac ? Vous n'avez pas reçu

 23   d'information à ce sujet, vous ne saviez pas où se trouvaient les hommes

 24   des services de Sûreté et ce qu'ils faisaient ? Alors, tenons-nous en aux

 25   dates du 12, 13, 14 et 15 juillet.

 26   R.  Nous recevions des informations des services de Sûreté de façon

 27   générale. Nous savions où ils étaient individuellement et ce qu'ils

 28   faisaient. Où ils étaient individuellement et ce qu'ils faisaient, ces


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  1   informations-là, nous ne les recevions pas. Ce qu'ils faisaient était

  2   confidentiel. Qui était où à quel endroit et qui faisait quoi, nous ne le

  3   savions pas. Nous recevions des informations. Je veux dire, n'essayez pas

  4   de tourner ceci. Nous recevions des informations des services de Sûreté de

  5   l'Etat, ceci est exact. Où ils étaient en termes de groupes, leurs chefs,

  6   qui étaient là, c'est la question vous me posez; je ne sais pas. Mais en

  7   tant qu'institution, nous recevions des rapports d'eux de façon régulière.

  8   Q.  Très bien. Et Dragan Kijac, son supérieur en juillet 1995, c'était vous

  9   qui étiez son supérieur ? Vous étiez son supérieur dans la chaîne du MUP ?

 10   R.  Ecoutez, au poste de ministre adjoint, sauf à titre exceptionnel, le

 11   ministre adjoint ne pouvait pas commander les services de Sûreté de l'Etat.

 12   Voyez-vous, d'après tout ceci, cela se passait au niveau du service de

 13   Sûreté de la république. Si vous souhaitez que je vous donne des

 14   informations sur où se trouvait Dragan Kijac à l'époque, s'il était en

 15   permission, en vacances au bord de la mer, bon, je n'en sais rien.

 16   Q.  Très bien. A quel moment vous ai-je posé la question de savoir où était

 17   Dragan Kijac ? Pourquoi avez-vous sorti cela, alors que je vous ai

 18   simplement demandé si vous étiez son supérieur hiérarchique ?

 19   R.  Ecoutez, j'ai commencé à répondre parce que vous m'avez posé une

 20   question tendancieuse, vous dites que je savais où étaient les agents et je

 21   vous ai dit où il était particulièrement, à ce moment-là, précisément à ce

 22   moment-là. Pour ce qui est du commandement et du contrôle, et de le

 23   commander et le contrôler au sein des services de Sûreté, cela, je ne le

 24   pouvais pas.

 25   Q.  Alors, le P04389, s'il vous plaît. Nous allons avancer. Alors, je

 26   souhaite simplement vous poser cette question-ci avant de regarder le

 27   document. Vous ne saviez pas que Goran Radovic, chef du centre de service

 28   de sécurité publique de Bijeljina, s'est rendu à Bratunac le 12 et 13


Page 42754

  1   juillet ?

  2   R.  Non, je ne le savais pas. Il n'avait pas besoin de m'en informer. Je ne

  3   le savais pas.

  4   Q.  Et Mile Renovica, le chef du service de sécurité de Zvornik était à

  5   Bratunac la nuit du 13 -- ou à ces dates-là, le 12, 13 juillet ?

  6   R.  Je ne savais pas. C'était normal qu'il soit dans ce secteur, c'était

  7   son secteur, c'était son secteur de travail, Bratunac était notre

  8   territoire, il l'était avant. C'est tout à fait normal. C'est routinier de

  9   se déplacer dans le territoire. Il l'a fait avant, pourquoi est-ce qu'il

 10   aurait arrêté de le faire à ce moment-là ? Mais il n'avait pas besoin de me

 11   faire rapport à ce sujet. Et il n'a pas eu besoin de m'informer parce que

 12   nous n'étions pas liés d'un point de vue organisationnel. Mais il était

 13   tout à fait normal qu'il se trouve dans ce secteur.

 14   Q.  Nous sommes au 13 juillet 1995.

 15   M. NICHOLLS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je vais devoir

 16   demander davantage de temps - toutes mes excuses - mais les réponses sont

 17   assez longues.

 18   Q.  Vous dites qu'il n'y avait pas de liens entre vous d'un point de vue

 19   organisationnel ? Et le chef de la Sûreté d'Etat pour Zvornik, qui fait

 20   partie du MUP, c'est lié au ministre adjoint du MUP, n'est-ce pas ?

 21   R.  Vous ne devriez pas mettre l'accent sur le poste qui n'est qu'un poste

 22   subordonné au ministre adjoint. Ils sont liés au ministère, au ministre. Et

 23   moi, je représentais le ministre pour ce secteur. Je ne dis pas que cela ne

 24   fait partie du MUP, mais ce sont des systèmes séparés. Le MUP est informé,

 25   mais cela reste des systèmes séparés avec des règlements séparés.

 26   Q.  Bien, personne ne conteste cela, personne ne conteste le fait qu'il

 27   s'agit d'une filière séparée. Nous sommes d'accord. Le document que vous

 28   avez à l'écran est le document du 13 juillet 1995 de la Sûreté d'Etat signé


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  1   par Dragan Kijac. Passons à la deuxième page, Monsieur Kovac. Le titre nous

  2   dit : Au ministre adjoint de l'Intérieur, personnellement. Le 13 juillet

  3   1995, c'était vous le ministre adjoint de l'Intérieur, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui. Oui, j'étais adjoint.

  5   Q.  Et donc, la deuxième personne à qui cela est adressé est le chef de la

  6   sûreté publique, personnellement également. Et c'est Kijac -- ou Karisik ?

  7   R.  Non, non, pas Kijac et Karisik, juste Karisik.

  8   Q.  On vous informe personnellement que pendant la nuit au 12 au 13, des

  9   membres de la VRS et du MUP ont réussi à capturer un grand nombre de

 10   soldats musulmans dans des embuscades qui avaient été mises en place dans

 11   le secteur plus large de Konjevic Polje, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, oui.

 13   Q.  Et on vous informe dans ce document aussi que certains groupes

 14   extrémistes musulmans ont été démantelés pendant leurs mouvements le long

 15   de la route. Et puis, le texte continue en disant que :

 16   "L'opération pour détection et neutraliser les groupes musulmans continue.

 17   Des informations préalables sur leurs intentions et leurs axes de mouvement

 18   vers Kladanj et Tuzla (Buljim, Pobudje, Konjevic Polje, Kaldrmica, Cerska,

 19   Snagovo et Crni Vrh) ont été confirmées à plusieurs reprises lors

 20   d'entretiens avec des prisonniers." Et on parle de Naser Oric.

 21   Alors, je voudrais encore vous lire encore une phrase. Mustafic, un ancien

 22   adjoint du SDA et ancien membre de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine,

 23   détracteur de Naser Oric, faisait partie des prisonniers, et on peut

 24   l'utiliser dans les médias en le préparant. Donc, la Sûreté d'Etat vous

 25   informe qu'elle connaît les mouvements des Musulmans grâce à plusieurs

 26   entretiens qui ont eu lieu avec les prisonniers ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Je vais avancer dans le texte. Passons au 12 juillet. M. Borovcanin a


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  1   déposé dans ce prétoire au mois de juin -- non, pardon, je me suis trompé

  2   dans la date. C'est le 7 juin. Page 39 456 du compte rendu, ligne 5 :

  3   "Après avoir regardé votre rapport d'action, vous déclarez que le 12, vous

  4   aviez reçu des informations d'employés de la Sûreté d'Etat sur le mouvement

  5   de la colonne musulmane; est-ce exact ?

  6   "Réponse : J'ai reçu des informations de leur part, effectivement.

  7   "Question : Et quels étaient leurs noms, les noms de ces gens qui

  8   représentaient la Sûreté d'Etat ?

  9   "Réponse : Je pense que j'en ai parlé dans mon entretien. Il y avait deux

 10   agents opérationnels de la Sûreté d'Etat. L'un d'entre eux était Vito

 11   Tomic, l'autre, Glogovac.

 12   "Sinisa, je pense, de son prénom.

 13   "Question : Ils étaient là, et vous avez reçu des informations de leur

 14   part. Est-ce que vous étiez à Potocari le 12 juillet 1995 ?"

 15   Donc je vais essayer de résumer les choses, Monsieur.

 16   Les forces conjointes du MUP, comme Vasic vous l'a dit, sont entrées dans

 17   Srebrenica, Potocari, et sans résistance le 12. La Sûreté d'Etat est

 18   présente à Potocari et interroge des prisonniers séparés pour obtenir des

 19   informations. Borovcanin obtient des informations sur le mouvement de la

 20   colonne de la part de la Sûreté d'Etat et décide de mettre en place une

 21   ligne pour créer une embuscade pour la colonne musulmane. Et vous maintenez

 22   que le MUP n'était pas nécessaire le 12 et le 13 juillet et qu'il n'a pas

 23   participé à l'opération contre Srebrenica ?

 24   R.  Oui, je le maintiens. Mais vous ajoutez d'autres éléments, là, qui

 25   transforment un petit peu les choses et qui présentent le MUP comme étant

 26   un organe qui a agi de façon indépendante, que Vasic commandait, que

 27   Ljubisa exécutait et que tout cela était lié à la Sûreté d'Etat. En fait,

 28   la Sûreté d'Etat n'était pas là d'après l'organigramme. Elle se trouvait


Page 42757

  1   dans le secteur, et ce, en fonction de la méthodologie de travail. Et comme

  2   tout service secret du monde, elle faisait son travail. Elle ne se trouvait

  3   pas dans la même filière que l'autre organe. Il n'y avait pas de lien avec

  4   Ljubisa Borovcanin. En fait, ils se connaissaient et échangeaient des

  5   informations, mais ça, c'est leurs affaires, c'est leur travail sur le

  6   terrain.

  7   Q.  Désolé, mais leurs affaires, leur travail sur le terrain, dans ce

  8   rapport, Borovcanin -- je ne voulais pas soulever ce sujet pour le moment,

  9   mais bon, vu que vous en parlez. Le rapport dit que sur la base des

 10   informations de la Sûreté d'Etat, il a eu des informations sur le mouvement

 11   de la colonne musulmane et c'est la raison pour laquelle il est parti et a

 12   mis en place ses positions sur la route. C'est là-dessus qu'on a remis en

 13   question ses dires dans le compte rendu, et je vous en ai lu quelques

 14   passages. Donc le lien serait qu'il y a une Sûreté d'Etat qui trouve des

 15   informations qui découlent de prisonniers et les transmet au commandant des

 16   forces du MUP à Srebrenica. Mais vous, vous dites qu'il n'y a pas de lien ?

 17   R.  Non, il n'y a pas de lien. L'affirmation selon laquelle c'est le MUP

 18   qui a créé cette organisation, que Ljubisa se trouvait sous le commandement

 19   de l'armée. Là, Ljubisa était censé obtenir des informations par l'organe

 20   de sécurité de l'armée. Il connaissait personnellement ces personnes, et

 21   les personnes qui travaillaient au sein de la Sûreté d'Etat ont obtenu des

 22   informations sur ce secteur. Ces informations étaient obtenues parce que

 23   ces personnes se connaissaient, avaient des liens. Ljubisa connaissait le

 24   chef de la police à Bratunac. Mais, par l'organigramme, il était censé

 25   obtenir des informations des organes de sûreté de l'armée tout en

 26   travaillant dans le secteur. Il avait été détaché du MUP, il était sous le

 27   commandement de l'armée. Et ce qu'il a fait n'était pas conforme aux

 28   règles.


Page 42758

  1   Q.  Très bien. Alors, éclaircissons les choses. Vous êtes en train de nous

  2   expliquer que Borovcanin se trouve à Potocari, et Glogovac est à Potocari,

  3   ils se reconnaissent parce qu'ils s'étaient rencontrés à Bratunac avant la

  4   guerre, et Sinisa Glogovac, qui a interrogé des prisonniers à la maison

  5   blanche, dit : Eh bien, je te donne un petit tuyau, les Musulmans se

  6   dirigent dans cette direction, vers Kladanj. C'est bien cela qui s'est

  7   passé, d'après vous ?

  8   R.  Non, non, non, non. Ce n'est pas comme cela que les choses se sont

  9   présentées. Je ne vois pas pourquoi je dois vous répéter la même chose

 10   tellement de fois. Ljubisa Borovcanin et ses unités ont été resubordonnés

 11   au Corps de la Drina, et toutes ses communications officielles et toutes

 12   les informations qu'il était censé recevoir devaient passer par cette

 13   filière-là. Il avait des connaissances, des contacts avec des personnes de

 14   la Sûreté d'Etat qui travaillaient dans ce secteur, et ses contacts lui ont

 15   permis de recevoir des informations directement. Et d'après le règlement,

 16   ils n'étaient pas censés lui donner ces informations directement mais par

 17   le système de rapport qui était utilisé pour fournir des informations et me

 18   les envoyer, ainsi qu'à d'autres personnes au ministère. C'est comme cela

 19   que le travail était censé se faire. Mais parce que ces employés de la

 20   Sûreté d'Etat ne faisaient pas partie de la police ou de l'état-major de

 21   l'armée et n'avaient pas été envoyés là-bas, ces informations ont été

 22   transmises comme cela, mais il y a eu resubordination.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pendant que M. Nicholls cherche quelque

 24   chose dans ses documents, j'ai une question juridique à vous poser,

 25   Monsieur Kovac. Prenons l'exemple de M. Borovcanin. Alors qu'il a été

 26   resubordonné à l'armée, même si cela a eu lieu, n'était-il pas obligé de

 27   faire rapport au MUP ou à la police sur ses activités en permanence ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après le règlement, au moment où il a été


Page 42759

  1   resubordonné à l'armée, il aurait dû dépendre exclusivement de cette

  2   dernière, et tous ses rapports devaient passer par le commandement

  3   supérieur du Corps de la Drina, ils devaient être envoyés au commandant du

  4   Corps de la Drina. Maintenant, par rapport à ses activités au moment où il

  5   a été resubordonné, c'est comme cela que les choses devaient se passer.

  6   Mais dès que les unités ont été resubordonnées, elles sont devenues partie

  7   intégrante de l'armée et elles n'exécutaient que les ordres du corps

  8   supérieur, ou peut-être de la brigade s'il y avait eu resubordination à un

  9   niveau inférieur, en fonction de l'ordre qui avait été donné et du secteur

 10   où ces unités avaient été affectées. Donc, l'organe d'Etat du Corps de la

 11   Drina était celui qui était censé donner les ordres.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous auriez pu vous contenter de dire

 13   oui ou non. Donc votre réponse était non. Il n'était pas obligé de faire

 14   rapport sur ses activités à la police ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, il n'était pas obligé de le faire à

 16   l'époque où il a été resubordonné.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 18   M. NICHOLLS : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P02987,

 19   s'il vous plaît.

 20   Q.  Le 13 juillet 1995. Ce document est rédigé par Ljubisa Borovcanin lors

 21   de sa resubordination. En haut du document, on nous dit : destinataire,

 22   état-major de la police de Pale, état-major de la police de Vogosca et

 23   Brigade de la Police spéciale de Janja. Ensuite, le texte dit : Le 12

 24   juillet 1995, pendant la journée, une unité de combat composée du 2e

 25   Détachement de la Police spéciale, une compagnie du MUP et l'unité de la

 26   police spéciale de Zvornik, ainsi qu'une compagnie mixte du MUP de Janja,

 27   ont participé à des opérations de combat offensives à partir de Zuti Most,

 28   c'est-à-dire le pont jaune, vers Potocari. A 5 heures 30 du matin, nous


Page 42760

  1   avons fermé le poste de contrôle à Zuti Most et nous nous sommes dirigés

  2   vers la route de Potocari. Et si cela peut vous aider, cela ramène à ma

  3   question que je vous ai posée de savoir s'ils faisaient partie des

  4   premières unités à être à Potocari. Je poursuis ma citation. A Potocari,

  5   nous avons bouclé la base principale des Nations Unies. Il y avait environ

  6   25 à 30 000 civils qui s'étaient rassemblés, et environ 5 % d'entre eux

  7   étaient des hommes en âge de porter les armes. Une partie des forces du MUP

  8   ont participé à l'organisation de l'évacuation des civils de Srebrenica et

  9   de Kladanj. Lorsque nous avons reçu les informations de la Sûreté d'Etat

 10   nous disant que tous les hommes en âge de porter les armes musulmans de

 11   Srebrenica avaient entamé une percée vers Konjevic Polje et ensuite vers

 12   Tuzla, j'ai de toute urgence déployé nos forces avec l'aide d'autres unités

 13   pour boucler la route allant de Kravica à Konjevic Polje où ils avaient

 14   passé la nuit.

 15   La nuit du 12 au 13 juillet 1995, ce groupe musulman armé a lancé une

 16   attaque vers Konjevic Polje. Dans le combat qui a duré plusieurs heures et

 17   qui a continué pendant la journée, l'ennemi a subi 200 pertes, et nous

 18   avons capturé environ 1 500 Musulmans, ou encore ils se sont rendus. Les

 19   chiffres ne cessaient d'augmenter au fil des heures. D'après toutes les

 20   indications, le nombre de soldats musulmans qui n'ont pas réussi à percer

 21   augmente et s'élève de 5 à 

 22   6 000 personnes, ce qui veut dire que des combats intenses nous attendent.

 23   J'espère que cette mission sera également menée à bien, M. le Commandant

 24   adjoint, M. le Représentant de la Brigade de la Police spéciale, Ljubisa

 25   Borovcanin.

 26   Donc, là, nous avons un rapport assez long des activités militaires les

 27   deux derniers jours alors qu'il avait été 

 28   resubordonné ?


Page 42761

  1   R.  Oui, il pouvait faire rapport. C'est à lui de décider s'il faisait

  2   rapport ou pas. Mais il n'était pas obligé de le faire. Il était

  3   exclusivement sous le commandement de l'armée lorsqu'il menait ses

  4   activités. Et pendant le procès, vous avez vu comment ses activités avaient

  5   été menées. Vous avez reçu toutes les explications sur son travail et les

  6   justifications de son travail. Le MUP a reçu cela pour information, et ces

  7   rapports étaient envoyés à l'envi, si c'était nécessaire. Ils n'ont pas

  8   envoyé ces rapports parce qu'il fallait une action du MUP. Il n'était pas

  9   sous le commandement du MUP. Il nous a fourni les informations. Il nous a

 10   donné des rapports. Mais il n'était pas sous notre commandement. Il n'avait

 11   pas l'obligation d'envoyer cela. Il aurait pu le faire, mais il n'était pas

 12   obligé de le faire.

 13   Q.  Vous ne devez pas dire dans chaque réponse qu'il ne se trouvait pas

 14   sous le commandement du MUP, sachez-le.

 15   R.  Je pense qu'il est nécessaire de le dire parce que je crois que vous

 16   voulez clairement impliquer le MUP dans un rôle de commandement dans ces

 17   activités, ce qui est totalement faux.

 18   Q.  En qualité de ministre adjoint du MUP et supérieur de Borovcanin à

 19   l'époque, je comprends pourquoi vous vous inquiétez de cela, mais vous ne

 20   devez pas répondre à chaque question en insistant sur le fait que

 21   Borovcanin n'était pas sous votre commandement à l'époque. Est-ce que vous

 22   êtes sérieusement en train de dire que c'est une option, que c'est

 23   totalement optionnel de faire rapport au MUP lorsqu'il y a resubordination

 24   ? Borovcanin pouvait décider, oui ou non, si le ministère de l'Intérieur

 25   devait savoir que ses unités du MUP détenaient 1 500 prisonniers et que de

 26   plus en plus de prisonniers étaient pris au fil du temps ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Puis-je entendre votre


Page 42762

  1   objection en l'absence du témoin ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux m'exprimer en anglais.

  3   M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne suis pas convaincu que M. Kovac ne

  4   comprenne pas l'anglais.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sans entrer dans les détails, pourriez-

  6   vous juste me dire en gros sur quoi votre objection porte ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, elle porte --

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez parler en B/C/S, mais

  9   n'entrez pas dans les détails -- n'entrez pas sur le fond de votre

 10   objection. Dites-nous juste sur quoi elle porte. Ensuite, nous déciderons

 11   si le témoin doit être excusé ou pas. Dites-moi de quoi parle votre

 12   objection.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Elle porte sur le nombre et sur la nature du

 14   rapport, sur le nombre des hommes qui ont été capturés, sur leur reddition

 15   et sur la nature du rapport, donc.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que vous pourrez aborder cela

 17   lors de vos questions supplémentaires. L'objection est rejetée.

 18   Veuillez continuer, Monsieur Nicholls.

 19   M. NICHOLLS : [interprétation]

 20   Q.  Vous pouvez répondre à la question. Il était tout à fait optionnel

 21   lorsque M. Borovcanin a capturé environ 1 500 soldats musulmans ou lorsque

 22   ces soldats musulmans s'étaient rendus, et ce chiffre ne cesse d'augmenter.

 23   Il était totalement optionnel de faire rapport de cela à la filière du MUP.

 24   Est-ce que vous pouvez le confirmer ?

 25   R.  Ne mélangeons pas les rapports et ses actions. Si, effectivement, ces

 26   prisonniers ont été faits, et j'en doute car ces informations étaient

 27   souvent imprécises et rédigées comme cela --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que cela faisait partie


Page 42763

  1   de la question, Monsieur. On vous a demandé si Borovcanin avait le choix

  2   d'envoyer le rapport ou pas.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'avait pas le choix. S'il avait

  4   capturé des prisonniers, il devait en faire rapport à son officier

  5   supérieur au commandement du Corps de la Drina. C'était son obligation. Le

  6   rapport parallèle au MUP, lui, était optionnel. Il pouvait le faire mais il

  7   n'était pas obligé de le faire. D'une part, nous avons les prisonniers

  8   éventuels, et, d'autre part, les activités dans un secteur en particulier.

  9   Mais vous êtes en train d'établir un lien entre des décisions portant sur

 10   le traitement de prisonniers et le rapport. Les informations sont une

 11   chose, et par rapport à ces informations, il y a une procédure et puis il y

 12   a d'autres sujets. La procédure, ils devaient l'obtenir du Corps de la

 13   Drina.

 14   Q.  Alors, je vais vous arrêter. Je ne vous ai pas parlé du traitement des

 15   prisonniers. Je vais le faire, mais pour l'instant je ne l'ai pas fait.

 16   Donc, n'essayez pas d'anticiper mes questions dans vos réponses.

 17   M. NICHOLLS : [interprétation] Je vous demande de faire la pause cinq

 18   minutes plus tôt, car nous allons passer à un autre sujet.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas de problème. Nous allons faire une

 20   pause de 30 minutes, et nous reprendrons à 11 heures moins 5.

 21   M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

 22   [Le témoin quitte la barre]

 23   --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

 24   --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Nicholls.

 27   M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

 28   Q.  Alors, Monsieur le Témoin, je vous demande de refermer votre


Page 42764

  1   déclaration et donc de ne pas la consulter pendant quelques instants. Je

  2   vous remercie.

  3   Le 13 juillet 1995, dans l'après-midi, d'après le carnet de rendez-vous du

  4   président qui porte la cote P02242, et je vais en demander l'affichage,

  5   vous avez rencontré le président Karadzic de 15 heures 50 à 16 heures 10,

  6   et vous auriez passé cette réunion à discuter exclusivement des problèmes

  7   de munitions à Sarajevo, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  C'est tout, rien d'autre ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Et rien au sujet de Srebrenica ?

 12   R.  Rien.

 13   Q.  Bon, très bien. Et c'est là le jour, plutôt l'après-midi pendant

 14   laquelle on a rendu compte que 1 500 prisonniers avaient été capturés, que

 15   ce chiffre ne cessait d'augmenter. C'est après que vous avez envoyé l'unité

 16   cynophile à Srebrenica. Vous vous rappelez avoir envoyé l'unité de Doboj à

 17   Srebrenica à la date du 13, c'est vous qui avez émis l'ordre, n'est-ce pas,

 18   pour que soient déployées les PJP de Doboj ?

 19   R.  C'est inexact. J'ai dépêché l'unité de Doboj en tant qu'aides à la

 20   protection de la ville de Zvornik, et je les ai envoyés au centre des

 21   services de Sécurité de Zvornik, et non pas sur le théâtre de Srebrenica.

 22   Ils avaient pour tâche de participer à la défense de Zvornik en se postant

 23   à 500 mètres au-dessus parce que Zvornik était menacée par les groupes qui

 24   s'introduisaient dans ce secteur.

 25   Q.  Très bien. Donc, vous avez envoyé le PJP de Doboj à Zvornik. Et nous le

 26   trouvons dans la pièce P05146. Alors, vous étiez informé, n'est-ce pas, de

 27   la capture de 1 500 prisonniers, Karadzic en a été informé par la VRS, il a

 28   été informé du fait que des prisonniers avaient été capturés, Vasic vous a


Page 42765

  1   rendu compte de la situation, et à aucun moment vous ne prononcez le

  2   moindre mot quant à ce que fait le MUP à Srebrenica et ce qui se produit à

  3   Srebrenica ?

  4   R.  Non, et pour deux raisons : le premier, c'est d'ordre juridique. Ils

  5   ont été resubordonnés à l'armée, et aucun rapport que je pourrais faire ne

  6   serait exact.

  7   D'autre part, moi, je m'opposais à l'engagement de ces unités en

  8   raison du danger réel que courait Sarajevo, alors que le théâtre de guerre

  9   en tant que tel n'était pas un problème. Cependant, un problème a surgi

 10   dans la façon arbitraire dont les prisonniers de guerre ont été traités.

 11   C'était après l'opération. Mais c'était 20 ans plus tard.

 12   Q.  Très bien.

 13   M. NICHOLLS : [interprétation] Alors, pièce P04942, s'il vous plaît.

 14   Q.  Alors, ceci émane de Vasic, adressé au ministère de l'Intérieur le 13

 15   juillet. Je ne vais pas l'aborder en détail. Il rend compte : 1, nous avons

 16   besoin de façon urgente de 10 tonnes de carburant; 2, environ 8 000 soldats

 17   musulmans ont été tués dans la forêt près de Konjevic Polje. Les combats se

 18   poursuivent. C'est un travail qui est accompli exclusivement par les unités

 19   du MUP. Envoyez -- à Konjevic Polje.

 20   Alors, vous ne parlez pas de Srebrenica parce qu'il n'y avait pas de

 21   problèmes à Srebrenica, n'est-ce pas, il n'y en avait qu'à Sarajevo ?

 22   R.  Non. J'ai déjà dit ce que j'avais à dire sur ces affirmations qui sont

 23   les vôtres, et notamment le terme de liquidation que vous utilisez. C'est

 24   tout à fait incorrect. Tout ceci est marqué par la panique parce qu'il y

 25   avait là un nombre non négligeable de soldats musulmans qui étaient en

 26   train d'avancer à proximité de Zvornik, de Milici, et là, nous avons une

 27   affirmation tout à fait arbitraire de sa part, notamment le terme de

 28   liquidation qui est utilisé. C'est tout simplement irréaliste. Cela n'a pas


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  1   été exécuté. Et du point de vue terminologique, c'est tout à fait

  2   incorrect. Je n'aurais jamais pu lui suggérer la façon dont il convenait

  3   pour lui de rendre compte de ceci. Il a rendu compte comme il en a rendu

  4   compte, mais ce n'est pas exact.

  5   Q.  Très bien. Vous dites que c'est "marqué par la panique". Le MUP vous

  6   rend compte de ceci et il y a un comportement qui ressort de la panique.

  7   Vous rencontrez le commandant suprême et ce n'est pas assez important pour

  8   que vous le souleviez ?

  9   Alors, je vais essayer de le reformuler.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Objection. Dans la traduction, il

 11   est question de 8 000 musulmans qui ont été tués. Et tuer, ce n'est pas la

 12   même chose que liquider un groupe militaire. Du point de vue militaire,

 13   liquider, cela ne veut pas dire la même chose que tuer. Or, on a traduit

 14   comme tuer en anglais. Donc c'est au moins le centième exemple d'une

 15   traduction qui n'est pas bonne, qui n'est pas exacte en anglais.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Poursuivons.

 17   M. NICHOLLS : [interprétation]

 18   Q.  Donc vous rencontrez Karadzic les 13, 14 et 15 juillet, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et à aucun de ces moments vous ne discutez de Srebrenica, n'est-ce pas

 21   ?

 22   R.  Non. Je ne souhaitais pas aborder ce sujet et lui ne souhaitait pas

 23   m'interroger en la matière, donc je n'ai pas soulevé cette question.

 24   Q.  Très bien. Alors, je vais vous donner lecture d'une partie de votre

 25   déposition dans le procès Jevic. Numéro 25516 de la liste 65 ter, pages 24

 26   et 25 de l'anglais, et 25 et 26 du B/C/S :

 27   Question du Procureur -- je vais juste résumer. Il vous pose une question

 28   au sujet de la dépêche que vous venez d'aborder au sujet des 8 000


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  1   Musulmans, quelle que soit la qualification, au sujet de Vasic -- et je

  2   vous l'ai présentée. Et il vous demande : Est-ce qu'il y a eu la moindre

  3   dépêche qui vous ait donné des raisons de vous rendre sur le terrain et de

  4   vérifier la situation ? En parlant du 13 juillet. Votre réponse : La raison

  5   principale pour moi de me rendre sur place après la fin des opérations

  6   était l'ordre direct du président de la république, et c'était mon

  7   obligation de policier de me rendre en inspection sur le terrain, de mettre

  8   en place un poste de police dans cette situation de façon générale

  9   chaotique afin de protéger les biens et de mettre en place une forme ou une

 10   autre d'ordre au sens policier après toute cette activité militaire. Donc

 11   je suis allé sur le terrain en conformité avec les ordres du président de

 12   la république et dans l'intention de déterminer quelle était la situation

 13   en ville et dans les installations industrielles. Nous avons immédiatement

 14   mis en place un poste de police afin de rétablir l'ordre. Et c'était là ma

 15   motivation pour me rendre sur place.

 16   Alors, est-ce que vous maintenez cette déposition sous serment ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Le 13 juillet, après avoir rencontré Karadzic dans l'après-midi, vous

 19   vous trouviez à Vlasenica plus tard dans cette même journée, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui. En fait, j'allais dans la direction de Zvornik et de Bijeljina, et

 21   j'ai traversé Vlasenica, oui.

 22   Q.  Merci. Dans de nombreuses déclarations et dépositions, vous avez

 23   déclaré avoir rencontré le général Mladic à Vlasenica le 13 juillet, n'est-

 24   ce pas ? Je vous pose une question brève.

 25   R.  Oui. Ses soldats m'ont arrêté au poste de contrôle de Vlasenica. Ils

 26   ont demandé que j'aille le voir, et je l'ai retrouvé au Corps de la Drina,

 27   dans le siège de Vlasenica.

 28   Q.  Je vais vous donner lecture de la déposition d'un autre témoin à


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  1   décharge de M. Karadzic en l'espèce, Duga Puska, Zvonko Bajagic, le 10

  2   juillet.

  3   M. NICHOLLS : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, ceci se situe

  4   dans le compte rendu à la page 41 161, 10 juillet 2013. Je vais essayer

  5   d'être bref.

  6   Q.  Alors, M. Bajagic se voit poser la question suivante :

  7   "Le général Mladic est venu à votre maison, n'est-ce pas, le 13

  8   juillet ?

  9   "Réponse : Oui.

 10   "Question : Il s'est assis sur la terrasse et a bu une bière ?"

 11   Ensuite, il a une discussion quant à la façon dont le chef de la

 12   police de Vlasenica est arrivé et a dit que vous étiez à Vlasenica, peut-

 13   être à l'hôtel. Ensuite, le témoin dit :

 14   "Vous m'avez rafraîchi la mémoire. En fait, je suis en train de

 15   revenir en arrière et de retrouver certains détails. Je me rappelle que le

 16   chef de la police, Milenko" --

 17   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 18   M. NICHOLLS : [interprétation]

 19   Q.  "-- a dit au général Mladic lorsqu'il est arrivé que Tomo Kovac

 20   était à Vlasenica, soit au poste de police, soit à l'hôtel."

 21   Ensuite, la question posée au témoin est la suivante :

 22   "Le général Mladic vous a demandé d'aller trouver Tomo Kovac, n'est-

 23   ce pas, et de vérifier où il était ?"

 24   "Réponse : Oui.

 25   "Question : Donc vous l'avez retrouvé, puis vous êtes allé -- vous l'avez

 26   retrouvé, n'est-ce pas ?

 27   "Réponse : Oui."

 28   Et j'avance après dans la déposition.


Page 42769

  1   "Après que vous l'ayez retrouvé, Tomo Kovac et le général Mladic se

  2   sont réunis, n'est-ce pas, ils ont eu une réunion ?

  3   "Réponse : Le général Mladic m'a envoyé pour que je le retrouve et que je

  4   l'invite pour qu'il se rende à ma maison. La raison était qu'ils devaient

  5   discuter de quelque chose.

  6   "Question : Vous étiez à cette réunion, n'est-ce pas ?

  7   "Réponse : Eh bien, ce n'était pas une réunion dans le souvenir que j'en

  8   ai. C'était une brève rencontre. Ils ont discuté de quelque chose. Mais,

  9   par courtoisie, je ne voulais pas être assis à table avec eux. J'ai

 10   considéré qu'en tant que deux commandants, le commandant de l'armée serbe

 11   et le commandant de la police serbe, ils avaient quelque chose à discuter,

 12   donc je suis sorti pendant qu'ils échangeaient quelques mots. Et je ne sais

 13   pas de quoi ils ont parlé."

 14   Donc, ça, c'est exactement ce qui s'est passé, n'est-ce pas, Monsieur Kovac

 15   ? Après avoir quitté le bureau du commandant suprême, vous, le commandant

 16   de la police, vous êtes rendu sur le terrain comme Karadzic vous l'avait

 17   ordonné, vous avez rencontré le commandant de l'armée parce que vous aviez

 18   quelque chose à discuter le 13 juillet 1995, n'est-ce pas ?

 19   R.  Non, c'est inexact. Vous avez là plusieurs déclarations qui sont mes

 20   déclarations. Je n'ai pas rencontré Mladic à la maison de Bajagic. J'ai été

 21   arrêté au poste de contrôle à l'extérieur de Srebrenica, peut-être que

 22   Bajagic était avec eux, je ne me rappelle pas, mais ils m'ont arrêté au

 23   poste de contrôle et m'ont informé que Mladic me cherchait. Et je n'ai pas

 24   séjourné à l'hôtel ni au poste de police. Donc, rien de tout cela n'est

 25   exact, de ce que vous avez extrait de cette déclaration. Il est exact que

 26   j'ai été arrêté et que je suis revenu au poste de contrôle puis je suis

 27   allé au commandement du Corps de la Drina où j'ai trouvé Mladic. Et je vous

 28   ai dit plusieurs fois, je ne peux pas abonder dans le sens de la


Page 42770

  1   déclaration de Bagajic. Pour moi, c'est quelque chose qui est d'une nature

  2   totalement informelle, et je ne vais pas m'aventurer à donner la moindre

  3   évaluation de ses déclarations ou de ses souvenirs. Cette personne, en tout

  4   cas, n'a jamais eu la possibilité ni de me voir, ni de me parler.

  5   Q.  Alors, pendant que vous avez cet échange avec le général Mladic cet

  6   après-midi-là, après avoir quitté le bureau du président vers 4 heures de

  7   l'après-midi, c'est à peu près à ce moment-là, n'est-ce pas, que les

  8   exécutions sont en train de se produire à l'entrepôt de Kravica ? Vous le

  9   savez.

 10   R.  Moi, à l'époque, je ne le savais pas et ne pouvais pas le savoir. Ce

 11   n'était pas une réunion avec Mladic. Moi, j'ai été arrêté dans mon

 12   cheminement au poste de contrôle, je suis entré au poste de commandement,

 13   et vous avez ma déclaration quant à ce que j'ai trouvé sur place au poste

 14   de commandement. Si c'est nécessaire, je peux vous en parler maintenant

 15   aussi. Est-ce que c'est ce que vous souhaitez, que je vous décrive

 16   l'enchaînement des événements ?

 17   Q.  Je vais juste résumer puis vous allez me dire si j'ai bien compris.

 18   Mladic vous a vu, il était ivre et il était en train de se vanter par

 19   rapport à la prise de Srebrenica, et je crois que dans un de vos entretiens

 20   vous m'avez dit que vous êtes resté sur place et que vous avez bu une bière

 21   vous-même avant de partir.

 22   R.  Non, je n'ai pas bu de bière. Eux, ils buvaient des bières. Ils étaient

 23   en train de boire, ils étaient plutôt éméchés. Et il y avait toutes sortes

 24   de paroles en l'air et de vantardise. Je suis parti assez rapidement parce

 25   qu'ils n'étaient pas spécialement en train de me demander quoi que ce soit.

 26   Et comme je l'ai déjà dit, ils m'ont arrêté au poste de contrôle, et

 27   c'était une façon de procéder assez caractéristique pour Mladic parfois. Ce

 28   n'était pas très amical ni collégial comme geste. Donc je suis allé voir


Page 42771

  1   brièvement. J'ai vu qu'ils étaient ivres, qu'ils se vantaient de la prise

  2   de Srebrenica. Et, en fait, ils voulaient que je les félicite. C'était cela

  3   et rien d'autre. Il n'y a eu aucune autre conversation. Donc, pas d'accord,

  4   ni de discussion. Il était impossible de discuter quoi que ce soit.

  5   Q.  Très bien. Impossible de discuter de quoi que ce soit au commandement

  6   du Corps de la Drina avec le général Mladic. Il vous a convoqué là-bas,

  7   mais sans la moindre raison, n'est-ce pas ? Juste pour se vanter.

  8   R.  Eh bien, oui. Il y avait là quelques officiers. Il y avait également

  9   Krstic. Mais lui, il était manifestement en état d'ébriété --

 10   Q.  Vous avez répondu à la question. Vous avez dit que c'est exact, donc

 11   vous avez répondu à la question.

 12   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

 13   crois pas que ce soit juste envers le témoin. Si le témoin souhaite pouvoir

 14   donner les précisions, je crois qu'il a le droit, on devrait le lui

 15   permettre.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons, en fait. Le témoin a

 17   répondu à la question.

 18   M. NICHOLLS : [interprétation] Pourrions-nous afficher le document numéro

 19   P05376, s'il vous plaît.

 20   Q.  Alors, Monsieur le Témoin, nous avons ici une conversation interceptée

 21   à 19 heures 45 le 13 juillet. Un certain X appelle le général Krstic et

 22   demande Ljubisa qui est allé à Bratunac. Alors, je n'ai pas beaucoup de

 23   temps, je ne vais pas tout lire.

 24   X dit : C'est exact ?

 25   Y : Oui, oui, oui. Ceux de Janja sont là.

 26   X : O.K.

 27   Y : Et ceux Doboj, ils sont censés arriver ?

 28   X : Oui.


Page 42772

  1   Y : Et maintenant, qu'est-ce que je suis censé faire avec eux ?

  2   X : Eh bien, vous allez devoir vérifier ça avec --

  3   Y : Parce qu'en fait, je m'en suis remis à Ljubisa pour planifier ça.

  4   Et donc, si c'est nécessaire, je peux l'envoyer dans cette direction.

  5   X : Très bien.

  6   Y : Voilà, c'est tout.

  7   X : Demandez à Ljubisa de m'appeler chez le général Krstic.

  8   Y : O.K.

  9   X : Vous savez où c'est ?

 10   Y : Oui, je sais.

 11   Alors, est-ce que cela ne nous montre pas plutôt qu'il y a quelqu'un auprès

 12   de Krstic qui travaille à la venue d'effectifs du MUP en provenance de

 13   Doboj et de Bijeljina, les unités de Doboj que vous avez ordonné de

 14   déployer sur le terrain ? Est-ce que c'était vous, peut-être, dans cette

 15   conversation interceptée disant, Demandez à Ljubisa de m'appeler chez

 16   Krstic, puisque vous étiez auprès de Krstic ce jour-là à peu près à ce

 17   moment-là ?

 18   R.  Non, non, ce n'était pas moi.

 19   Q.  Très bien. Ensuite, après que vous ayez quitté Vlasenica, vous dites

 20   dans votre déclaration que vous êtes allé à Bijeljina, et je ne reviendrai

 21   pas là-dessus, mais nous avons convenu, n'est-ce pas, que vous avez passé

 22   la nuit du 13 à l'hôtel Vidikovac à Divic, près de Zvornik ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et Vidikovac, ce n'était pas uniquement un hôtel, le MUP l'utilisait

 25   également comme poste de contrôle, n'est-ce pas ?

 26   R.  Non. Pas comme un poste de contrôle. Il a utilisé pour d'autres travaux

 27   liés à l'organisation de l'approvisionnement en vivres, en munitions et en

 28   carburant aussi. Et c'était impossible d'utiliser cet endroit comme poste


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  1   de contrôle. Moi, je n'ai pas utilisé pour cela, mais pour les problèmes

  2   qui me préoccupaient ces jours-là, c'est-à-dire l'approvisionnement de

  3   Sarajevo. Et c'était d'ailleurs la raison même de la nuit que j'ai passée

  4   là-bas et de ma visite. Cette installation se trouve sur la Drina, sur le

  5   bord de la Drina, à la frontière --

  6   Q.  Oui, oui, je sais très bien où cela se trouve. Donc le MUP, quelle

  7   qu'en ait été la raison, et vous l'avez déjà dit, a des bureaux sur place,

  8   à Vidikovac, n'est-ce pas ?

  9   R.  Il y avait là-bas des gens qui travaillaient à l'administration chargée

 10   des moyens matériels et techniques. Et c'est ces personnes-là qui se

 11   trouvaient présentes là-bas.

 12   Q.  Très bien. Très bien. Alors, après cette nuit que vous avez passée là-

 13   bas, après avoir rencontré le général Mladic à Vlasenica, vous savez,

 14   n'est-ce pas, et vous le savez grâce à Vasic qui vous l'a dit, qu'il y a eu

 15   une réunion entre Vasic, Beara et Deronjic au bureau de Deronjic, n'est-ce

 16   pas ?

 17   R.  Non, non, non. Cette nuit-là, je n'ai ni parlé à Vasic, ni ne l'ai

 18   rencontré. Ce n'est que le lendemain que j'ai rencontré Vlasic à Bratunac.

 19   Q.  Je ne vous ai pas demandé si vous aviez vu Vasic. Peut-être que nous

 20   nous sommes mal compris. Vous savez, n'est-ce pas, que tard dans la nuit du

 21   13 juillet, Vasic se trouvait au bureau de Deronjic avec Beara et Deronjic,

 22   à un moment ou à un autre, n'est-ce pas ?

 23   R.  Non, non, non. Je ne pouvais pas être informé de cela.

 24   Q.  Très bien. Vous l'apprenez de moi pour la première fois aujourd'hui,

 25   admettons ? Enfin, c'est ce que vous nous dites ?

 26   R.  Ne confondez pas les choses. Ce que nous avons tous appris après les

 27   événements de Srebrenica est une chose; ce que moi je savais dans la nuit

 28   du 13 au 14 en est une autre. Dans la nuit du 13 au 14, moi je ne savais


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  1   rien de tout cela. Quant à ce que nous avons appris a posteriori au cours

  2   des 20 dernières années, moi je peux vous raconter tout ce que j'ai appris

  3   et j'ai appris tout ce qui s'est passé --

  4   Q.  Je vous arrête là. Je vous arrête. Vous devez porter plus d'attention

  5   aux questions que je vous pose. J'ai dit que maintenant, là où nous sommes

  6   assis aujourd'hui, vous savez qu'il y a une réunion entre Vasic, Beara et

  7   Deronjic le soir ou le nuit du 13, n'est-ce pas ? C'est quelque chose que

  8   vous savez maintenant ?

  9   R.  Oui, je le sais puisque vous venez de me le dire. Mais à l'époque c'est

 10   quelque chose qui ne m'intéressait pas et que j'ignorais. Je ne sais pas où

 11   vous voulez en venir en m'informant de cela. Cette nuit-là je n'étais pas

 12   en contact avec Vasic, et je ne savais pas ce qui était en train de se

 13   passer.

 14   Q.  Attendez. Deronjic est directement subordonné à Karadzic. Mladic est le

 15   supérieur de Beara. Vasic est votre subordonné. Tous les trois se

 16   rencontrent au bureau du SDS de Deronjic la nuit du 13 juillet, et

 17   discutent de ce qu'il faut faire de tous ces prisonniers à Bratunac. Vous

 18   nous dites-vous -- ou plutôt, quand avez-vous appris que cela s'était passé

 19   ainsi ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, objection.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

 22   Est-ce que vous pourriez reposer votre question, Monsieur le Procureur ?

 23   M. NICHOLLS : [interprétation]

 24   Q.  Le commissaire civil fraîchement nommé par Karadzic et chargé de

 25   Srebrenica rencontre Beara et Vasic dans le bureau de Deronjic. Quand avez-

 26   vous appris que cette réunion s'était tenue ? Vous nous dites que c'est

 27   maintenant que vous l'avez appris.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez toujours une objection ?


Page 42775

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, concernant cette forme de question cela

  2   peut aller, mais impliquer qu'ils se sont rencontrés pour discuter du sort

  3   des prisonniers, ce n'est pas juste parce que nous n'en avons pas la

  4   preuve.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, non.

  6   M. NICHOLLS : [interprétation] Il y a des éléments de preuve limpides au

  7   compte rendu d'audience indiquant ce qui a été discuté au cours de cette

  8   réunion, et c'est notre thèse.

  9   Q.  Alors, quand avez-vous appris la tenue de cette réunion ?

 10   R.  Ni de façon officielle ni de façon informelle je n'ai été informée de

 11   la tenue de cette réunion, jamais de la part de Vasic. Je n'étais pas

 12   informé de ces réunions.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, Monsieur Kovac. Il est extrêmement

 14   fâcheux que vous ne répondiez pas à la question. La question ne consistait

 15   pas à vous demander si vous en étiez informé à l'époque, mais quand avez-

 16   vous été informé de la tenue de cette réunion ? Hier, il y a dix ans, il y

 17   a deux ans ? Ou seulement maintenant ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, je n'étais pas informé de cette

 19   réunion. Donc, je peux en être informé en lisant des documents ou des

 20   comptes rendus --

 21   M. NICHOLLS : [interprétation]

 22   Q.  Je vous arrête. Je vous arrête. Je vous arrête à ce stade. Excusez-moi,

 23   mais je dois vous interrompre. La question est particulièrement simple.

 24   Vous êtes juriste et je vous demande quand vous avez entendu parler pour la

 25   première fois de cette réunion ?

 26   R.  Peut-être que j'ai lu quelque chose à ce sujet dans des documents avant

 27   d'en entendre parler aujourd'hui, mais moi je ne suivais pas les réunions

 28   de Vasic, de Deronjic et de Beara. Donc, je n'ai pas été informé. Je n'ai


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  1   pas reçu cette information, et certainement pas quant à la forme sous

  2   laquelle cette réunion s'est tenue. Donc soyons très clairs. Je n'ai pas

  3   reçu cette information et c'est -- sous la forme qui est celle de votre

  4   question, c'est la première fois que je l'entends dans cette présentation.

  5   Q.  Très bien. Alors, voici comment je vais reformuler ceci. Vous nous avez

  6   déjà dit avoir entendu parler de cette réunion avant aujourd'hui. Donc,

  7   question d'une très grande simplicité : quand avez-vous entendu que Beara,

  8   Deronjic et Vasic étaient réunis pendant la nuit du 13 juillet ?

  9   R.  Je ne peux pas vous répondre avec précision. Je n'ai pas reçu cette

 10   information antérieurement. Est-ce que je l'ai lu quelque part dans un

 11   document écrit, je ne peux pas vous le dire parce que je ne m'en souviens

 12   pas. Mais en tout cas, je n'ai pas reçu d'information au sujet de cette

 13   réunion, et certainement pas sous la forme que vous mettez en avant comme

 14   description de cette réunion.

 15   Q.  Très bien. Je vais avancer et passer à autre chose.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 17   M. NICHOLLS : [interprétation]

 18   Q.  Alors, très brièvement, et je crois que c'est tout à fait simple. En

 19   chemin, lorsque vous étiez en chemin vers Zvornik et que vous étiez à

 20   Konjevic Polje, vous avez vu des prisonniers musulmans à bord d'autocars,

 21   n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et vers 8 heures du soir ce jour du 13 juillet, c'est le moment où les

 24   premiers prisonniers sont emmenés de Bratunac vers Zvornik, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui. D'après ce que j'en sais, oui.

 26   Q.  Très bien. Donc c'est une pure coïncidence que vous vous soyez rendu du

 27   bureau du président auprès de Mladic puis à Zvornik, et que la même nuit

 28   les prisonniers soient allés de Bratunac à Zvornik ?


Page 42777

  1   R.  Il n'y a aucun hasard ici. C'est tout simplement l'enchaînement des

  2   événements tels qu'ils se sont produits. Moi, j'ai été en présence d'un

  3   processus de communication tout à fait normal dans ce cadre. La capture des

  4   prisonniers et leur transport à bord d'autocars à destination de Zvornik

  5   était, de mon point de vue, une situation légale à ce moment-là. Cela ne

  6   s'est pas produit uniquement à ce moment-là, mais cela a duré plusieurs

  7   journées.

  8   Q.  Bien. Alors essayons de tirer les choses au clair. Vous saviez que les

  9   prisonniers étaient en train d'être acheminés vers Zvornik, pas à Batkovic

 10   mais à Zvornik ?

 11   R.  Bien sûr. Zvornik. Oui, c'est une caserne de l'armée.

 12   Q.  Y compris les 1 500 prisonniers qui ont été pris ou capturés par le MUP

 13   et dont Borovcanin avait parlé, et vous étiez au courant de la chose ?

 14   R.  Je ne sais pas vous dire combien de prisonniers ont été capturés par le

 15   MUP. Ils étaient censés remettre ceci aux militaires. Et d'après la voie de

 16   communication -- la route de communication vers Konjevic Polje, ils ont

 17   tous été acheminés vers la caserne suite à une demande formulée par

 18   l'armée.

 19   Q.  Peut-être me suis-je mal exprimé. Excusez-moi, 1 500 prisonniers ont

 20   été capturés par le MUP, ne sont pas allés à Zvornik, mais probablement y

 21   en a-t-il eu bon nombre d'exécutés à Kravica le jour même où vous étiez

 22   avec Mladic, n'est-ce pas ?

 23   R.  Ça, je ne le savais pas. Je n'ai pas eu à connaître des événements de

 24   Kravica. Ce que j'ai pu voir, c'est la légalité de cet acheminement des

 25   prisonniers capturés sur la route de Konjevic Polje qui ont été légalement

 26   confiés à l'armée.

 27   Q.  Bon. Passons maintenant au 14 juillet. Vous vous êtes réveillé à

 28   Vidikovac, n'est-ce pas ?


Page 42778

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et ce jour, vous avez voyagé vers Bratunac, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et de là vous êtes allé à Srebrenica ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Ensuite, vous avez descendu à Zeleni Jadar ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et de Bratunac vers Srebrenica, vous y êtes allé en compagnie de Vasic

  9   et Borovcanin ?

 10   R.  De Bratunac à Srebrenica, oui. Oui.

 11   Q.  Et jusqu'à Zeleni Jadar ?

 12   R.  Oui. On est passés à côté de Srebrenica et on est allés directement à

 13   Zeleni Jadar pour revenir par la suite vers Srebrenica.

 14   Q.  Bon. Je vous ai demandé -- ou plutôt ce n'est pas moi qui l'ait fait,

 15   mais à l'occasion de cet entretien en 2010, on vous a demandé à quel moment

 16   de la journée vous êtes allé de Bratunac et Srebrenica depuis Zvornik, et

 17   vous avez répondu vers 10 heures, 11 heures. Ça se trouve au 25350 du

 18   prétoire électronique, 135 à 136. Alors vers 10 heures ou 11 heures, vous

 19   êtes allé vers Bratunac ?

 20   R.  Je suis parti, j'avais un rendez-vous vers Vidikovac, et il devait être

 21   vers 11 heures lorsque j'ai quitté Vidikovac. J'ai quitté Vidikovac pour

 22   aller à Bratunac.

 23   Q.  Merci. Et ça signifie que vous avez bifurqué vers Konjevic Polje, et

 24   puis ensuite vous êtes allé à Bratunac par la route Konjevic Polje-

 25   Bratunac, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Donc, ce 14 juillet, vous êtes passé en conduisant à côté de cet

 28   entrepôt de Kravica vers midi, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Oui, vers midi.

  2   Q.  Et vous n'avez rien vu ?

  3   R.  Non, pas à ce moment-là.

  4   Q.  Voici ce que d'autres témoins cités à comparaître par M. Karadzic dans

  5   sa défense ont dit au sujet de ce qui s'est passé au moment où vous êtes

  6   passé ce matin-là à côté de l'entrepôt Kravica. Jovan Nikolic, page du

  7   compte rendu d'audience 25 493, a dit que vers 9 heures 30, 10 heures, il

  8   est allé à Kravica et il a vu, il a été témoin de l'exécution d'une dizaine

  9   de Musulmans devant l'entrepôt. Le saviez-vous donc, saviez-vous que juste

 10   avant que vous ne passiez, il y a eu quelqu'un d'exécuté là-bas ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Aleksandar Tesic en a parlé à la page du compte rendu 35 324 à 35 326.

 13   Il a dit qu'il a quitté Bratunac pour aller à Zvornik, donc dans la

 14   direction opposée à la vôtre, et il est parti vers 10 heures et midi, peut-

 15   être vers 11 heures, et il a dit qu'à l'extérieur de l'entrepôt de Kravica,

 16   il n'a vu aucune exécution. Jovan Nikolic, lui, a dit que oui. Mais ce

 17   qu'il dit avoir vu le même jour, à peu près à l'heure où vous êtes passé à

 18   côté, il dit :

 19   "Lorsque je suis arrivé là-bas, j'ai vu qu'il y avait beaucoup de

 20   gens, beaucoup de soldats, et que les autocars allaient très lentement,

 21   tout en s'arrêtant le long de la route. Il y avait une espèce de mur, de

 22   périmètre, pour ce qui est de la coopérative, et il a vu beaucoup de corps.

 23   Et quand il a compris, ça a été un grand choc, notamment pour les jeunes

 24   gens qui étaient en sa compagnie et qui étaient âgés de 18 ans environ. Je

 25   crois qu'il devait y avoir au moins 200 à 300 cadavres qui ont été mis sur

 26   un tas de un mètre, un mètre et demi de haut. Et j'avais d'abord pensé," a-

 27   t-il dit, "que c'était du bois de chauffage. Et ensuite, j'ai compris de

 28   quoi il s'agissait. Cela nous a fait une impression horrible."


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  1   Et il a dit qu'"il y avait beaucoup de soldats, qu'il était difficile

  2   de passer."

  3   Il a répondu : "Oui."

  4   Alors, comment avez-vous pu omettre de voir des centaines de corps

  5   entassés devant l'entrepôt dont a parlé un autre témoin dans l'affaire

  6   Karadzic, qui est censé avoir dit la vérité ?

  7   R.  Je ne sais pas à quelle heure il est passé. Au moment où je suis arrivé

  8   là-bas, vers midi, ça ne s'y trouvait pas. Moi, je vous parle d'un point de

  9   vue qui est celui d'aujourd'hui. Mais vers midi, il n'y avait pas tout

 10   cela. Enfin, je ne prêtais pas attention, je ne savais pas. Si j'avais su,

 11   j'aurais peut-être regardé avec plus d'attention. Mais après avoir analysé

 12   ou après avoir étudié les informations qui m'ont été communiquées par la

 13   suite, je crois avoir compris qu'avant midi on avait enlevé les cadavres

 14   qui s'étaient trouvés à cet endroit-là.

 15   Q.  Ça, c'est partant de ce que vous avez appris a posteriori, bon, ce qui

 16   signifie que vous seriez passé également à côté de Glogova, où tous ces

 17   cadavres ont été ensevelis au bulldozer dans une grande fosse. Alors, à

 18   votre avis, combien de temps cela prend-il pour enlever des centaines de

 19   corps pour les ensevelir à quelques kilomètres de là ? Parce que Glogova,

 20   c'est plus près de Bratunac, et vous êtes passé par là aussi, lorsque vous

 21   êtes allé vers Bratunac au matin du 14. Est-ce que vous avez vu quelqu'un

 22   d'enseveli là-bas ?

 23   R.  Non. Je n'ai pas prêté attention, mais je n'ai pas enregistré telle

 24   chose, je n'ai pas remarqué telle chose. On peut parler de ce que j'ai

 25   appris par la suite, mais sur le coup, à ce moment-là, vers midi, lorsque

 26   je passais, je n'ai pas remarqué cela. Il y avait beaucoup de gens sur ce

 27   territoire, il y avait des allées et venues, des chars, des militaires qui

 28   passaient en allant de Srebrenica, ailleurs, enfin, sur la route, il y


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  1   avait beaucoup de gens, mais je n'ai pas remarqué telle chose.

  2   Q.  Bien. Le même jour, le 14 juillet, et je vais vous donner lecture --

  3   non, je vais plutôt procéder d'une autre façon. Je vais vous poser une

  4   question.

  5   A l'occasion de notre interview, je vous ai donné lecture d'une chose

  6   lorsqu'on s'est rencontrés, vous et moi, auparavant. Je vous ai donné

  7   lecture de ce que Vasic a dit dans son témoignage dans l'affaire Perisic,

  8   et Vasic, là-bas, a déclaré que le 14, à 7 heures du matin, il est arrivé

  9   au poste de Bratunac parce qu'il avait reçu une information disant que le

 10   ministre de l'Intérieur, M. Tomislav Kovac, allait visiter Bratunac ce

 11   jour-là et il avait l'intention de se préparer pour cette visite.

 12   M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, il s'agit de la page du compte

 13   rendu d'audience 25 303, prétoire électronique.

 14   Q.  Il faut que j'aille un peu plus vite.

 15   Et on lui a demandé ce que le colonel Beara lui a dit. Et il a répondu :

 16   "Réponse : Il a répété que l'ordre du général Mladic, véhiculé vers lui,

 17   était celui de tuer les prisonniers. Et il a demandé s'il  pouvait mettre

 18   de côté quelques policiers de confiance pour les placer sous son

 19   commandement à des fins de réalisation de cette mission. Et j'ai dit que je

 20   n'allais lui donner aucun policier pour ce travail. Et si j'ai bien

 21   compris, l'ordre n'était pas de cette nature et je ne voulais participer à

 22   chose pareille. Il s'est tourné en colère, il m'a tourné le dos et il est

 23   parti.

 24   "Question : Alors par la suite, lorsque vous avez rencontré M. Kovac, est-

 25   ce que vous lui avez relaté votre conversation avec Beara, parce qu'on sait

 26   que le ministre Kovac est venu ce matin-là à Bratunac ?"

 27   Et Vasic, sous serment, a dit que :

 28   "Dès l'arrivée du ministre Kovac, je l'ai informé de la teneur de cette


Page 42782

  1   conversation et de ce que Beara lui a dit.

  2   "Question : Est-ce qu'il a réagi ?"

  3   Et il a répondu :

  4   "Le ministre a dit que les prisonniers militaires étaient sous l'autorité

  5   de l'armée et que ce n'était pas notre travail à nous et qu'il n'a pas à

  6   s'en mêler."

  7   Et ensuite, on lui demande s'il vous a transmis la totalité des détails de

  8   cet échange et il a répondu verbatim que oui.

  9   Alors, dans votre interview de 2010, 65 ter 25350, prétoire électronique,

 10   page 34, je vous ai demandé ceci :

 11   "Question : Bien. Pour que les choses soient tout à fait clairement dites,

 12   nous avons parlé de votre conversation avec Vasic et du fait de savoir s'il

 13   s'était adressé à vous en personne ou s'il vous avait envoyé un message. Et

 14   vous a-t-il dit expressément ou pas que Beara avait demandé des gens du MUP

 15   pour les utiliser dans des exécutions et que vous lui avez explicitement

 16   dit que non ?"

 17   Et vous avez répondu à ce moment-là :

 18   "Je ne pense pas pouvoir être sûr du fait de savoir si c'est Vasic qui me

 19   l'a dit d'abord ou un dénommé --"

 20   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûr d'avoir entendu le nom.

 21   M. NICHOLLS : [interprétation]

 22   Q.  "-- il me semble que c'est Djuric. Et je ne me souviens pas qui est-ce

 23   qui me l'a dit en premier."

 24   Nous n'avons cela qu'en anglais :

 25   "Question : Alors, pour que les choses soient clairement dites, vous avez

 26   su que Beara avait demandé des gens du MUP pour des exécutions, n'est-ce

 27   pas ?

 28   "Réponse : Et à un moment donné, oui, j'ai appris que de la bouche de Beara


Page 42783

  1   qu'il demandait des gens du MUP pour les utiliser à des fins d'exécutions

  2   de prisonniers. Je pense que c'est Mane qui me l'a dit."

  3   Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit à ce moment-là ?

  4   R.  Vous êtes allé dans une chronologie pour mentionner Vasic, pour

  5   mentionner ensuite Mane, la réunion avec Beara, tout ceci, tout ce que vous

  6   venez de nous relater, ça ne se rapporte pas -- enfin, ça ne correspond pas

  7   à la situation réelle telle qu'elle s'est produite. A Bratunac, lorsque --

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, attendez. Laissez-le

  9   continuer.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] A Bratunac, Vasic ne m'a pas informé de la

 11   sorte de ces possibilités ou éventualités. Lorsque je suis arrivé à

 12   Bratunac, on m'a demandé à aller rencontrer la cellule de Crise et

 13   Deronjic, le conseil de la Défense du témoin. 

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

 15   Maître Lazarevic.

 16   M. LAZAREVIC : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais ici, nous

 17   sommes en train de nous aventurer dans une situation fort délicate. Je ne

 18   peux, bien entendu, pas prévoir la question qui va suivre, et je peux

 19   essayer de prévoir quelle est la réponse que M. Kovac peut apporter, mais

 20   je ne peux pas en être certain. Je crois qu'il serait sage de passer à huis

 21   clos partiel parce que je vais peut-être devoir donner un conseil à M.

 22   Kovac pour ce qui est de recourir à son droit et au privilège de répondre

 23   sans pour autant s'incriminer lui-même.

 24   M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que je peux être entendu ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas avoir bien suivi

 26   l'intervention de Me Lazarevic.

 27   M. NICHOLLS : [interprétation] Si j'ai bien compris --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais lui donner conseil au sujet de


Page 42784

  1   son droit.

  2   M. LAZAREVIC : [interprétation] Peut-être pourrais-je tirer la chose plus

  3   au clair.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, en effet.

  5   M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis ici pour

  6   conseiller et j'ai avisé M. Kovac de ses droits pour ce qui est du

  7   témoignage devant ce Tribunal et du droit qu'il a de ne pas s'incriminer en

  8   répondant. Compte tenu de cette filière de questions, je crois que nous

  9   pourrions être en position de voir M. Kovac apporter des réponses qui

 10   pourraient ensuite être utilisées contre lui. C'est la raison pour laquelle

 11   j'interviens à présent, afin d'être sûr du fait de si on arrivait à une

 12   situation de cette nature, l'audience se fasse à huis clos partiel.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls ?

 14   M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, au paragraphe 124 de

 15   sa déclaration, qu'il a dit être la sienne suite aux mises en garde, et il

 16   a prêté serment pour dire la vérité dans ce témoignage, il a dit qu'il a

 17   été informé du fait que les prisonniers de Srebrenica ont été emmenés vers

 18   Zvornik. Un jour, peut-être le 14, Mane Djuric lui a dit que le colonel

 19   Beara avait requis des effectifs de la police pour les utiliser à des fins

 20   illégales, y compris l'exécution de prisonniers. Et quand j'ai appris cela,

 21   j'ai donné l'ordre à la police d'interrompre toute communication avec les

 22   organes de la sécurité militaire pour ne pas être impliqué dans leurs

 23   activités.

 24   Alors, il a été mis en garde. Il a laissé telle chose dans sa déclaration.

 25   Alors, pour ce qui est de la question de savoir ce que Vasic et Djuric lui

 26   auraient dit au sujet de Beara, donc il a renoncé à un droit. Il ne peut

 27   pas, à mi-chemin, changer d'avis. C'est un principe qui est bel et bien

 28   établi, et je ne voudrais pas entrer dans les détails de nature juridique.


Page 42785

  1   Lorsqu'on parle d'un privilège au sujet d'un fait X, et vous n'avez pas

  2   renoncé à un droit ou à un fait, vous ne pouvez pas maintenant parler d'un

  3   fait Y en évoquant ce même droit.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin, M. Kovac,

  5   ait bien compris la situation. Il est de son droit d'évoquer son privilège

  6   au sujet de la non-incrimination de lui-même et lorsqu'il évoquera le

  7   privilège qui est le sien, on pourra se pencher sur la question. Pouvons-

  8   nous continuer.

  9   M. NICHOLLS : [interprétation] Peut-être pourrais-je lui reposer la

 10   question très rapidement.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si nécessaire, la Chambre vous donnera

 12   plus de temps. Ne vous faites pas l'impression que vous êtes pressé par le

 13   temps.

 14   M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Prenez votre temps.

 16   M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je crois

 18   qu'ici nous avons une question distincte telle qu'évoquée par Me Lazarevic.

 19   Peut-être cette partie-ci de son témoignage devrait-elle être entendue à

 20   huis clos partiel, parce que la Chambre peut donner ou délivrer une

 21   ordonnance en application du 90(E) pour ce qui est de la protection de

 22   cette partie de la déclaration.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsqu'un témoin refuse de répondre à

 24   une question par risque d'auto-incrimination, on se penchera sur la

 25   question.

 26   M. ROBINSON : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Jusqu'à présent, le témoin a témoigné de

 28   son plein gré de toute chose et il sait quelles sont les mises en garde


Page 42786

  1   formulées par la Chambre précédemment.

  2   M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact. Mais si le témoin est disposé à

  3   répondre, et s'il estime que pour protéger ses droits il peut demander un

  4   huis clos partiel, il devrait être à même de procéder de la sorte.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais c'est prématuré. Nous n'avons

  6   encore rien entendu de la bouche du témoin. Alors, continuons -- est-ce

  7   qu'on va continuer ou est-ce qu'on va s'arrêter là ?

  8   M. NICHOLLS : [interprétation]

  9   Q.  Moi, j'ai donné lecture de la teneur de l'interview avec vous où vous

 10   avez dit que Beara avait demandé des gens du MUP pour les exécutions, et

 11   vous avez dit que vous n'étiez pas sûr si c'était Vasic ou Mane Djuric qui

 12   vous l'avait dit en premier. Vous ne pouvez pas vous rappeler de l'identité

 13   de celui qui vous l'a dit en premier. Et puis ensuite, vous avez dit que

 14   Beara avait demandé des gens du MUP pour un abus aux fins d'exécution de

 15   prisonniers, et vous avez estimé que c'était Mane qui vous l'avait dit.

 16   Alors, moi je vous demande : est-ce que vous maintenez ceci comme étant

 17   vrai, est-ce qu'il est vrai de dire que Mane ou Vasic vous aurait dit que

 18   Beara avait demandé des gens du MUP pour aider à exécuter des prisonniers ?

 19   R.  Tout d'abord, entre-temps, vous m'avez posé dix questions et vous avez

 20   apporté des réponses. Séjour à Bratunac, information de moi-même par Vasic,

 21   et sa réunion avec Beara, qu'est-ce que vous voulez maintenant que je vous

 22   dise, sur quoi dois-je me prononcer ? Je pense, vous avez posé --

 23   M. NICHOLLS : [interprétation] Donnez-moi le temps --

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Laissez-le continuer. Je vous donnerai

 25   suffisamment de temps.

 26   M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas un problème de vérité, c'est un


Page 42787

  1   problème de témoignage. Il y a dix ans de relations entre le bureau du

  2   Procureur et moi-même. Il ne relève pas de leur intérêt à eux de me voir

  3   témoigner de façon valable au sujet d'une situation. Ils ne m'ont pas

  4   fourni l'opportunité, ils ne m'ont pas permis d'en parler parce qu'ils sont

  5   allés toujours sur des rails différents. En substance, en séjournant à

  6   Bratunac, je ne voulais pas et je n'ai pas rencontré ni Deronjic, ni Beara,

  7   ni personne qui faisait partie de ces cellules de Crise. Je ne voulais pas

  8   entrer dans le poste de police à Bratunac parce que j'avais une attitude

  9   officielle. Je ne voulais pas m'immiscer dans leurs activités. Je l'ai

 10   laissé entendre à Vasic de façon claire. Tout ce que je voulais, c'est

 11   prendre Borovcanin et Vasic et partir à Srebrenica pour créer un poste de

 12   police avec des installations provisoires. C'est les informations telles

 13   quelles.

 14   Pour ce qui est de la réunion entre Vasic et Beara et le rapport qu'il en a

 15   fait à moi ou à quelqu'un d'autre, moi, je ne l'ai pas laissé faire parce

 16   que pour ce qui est de leur séjour au niveau du centre de sécurité, c'est

 17   une chose, mais établir une corrélation avec Beara et son service, moi, je

 18   vais vous dire que pendant la guerre, je n'ai jamais rencontré Beara. Lui,

 19   il était chef de la sécurité militaire. Moi, j'étais chef de la sécurité

 20   publique pendant toute la durée de la guerre. On ne s'est jamais

 21   rencontrés, nous deux, et il y a des raisons à cela.

 22   Alors, si vous me demandez maintenant est-ce que j'ai à un moment donné eu,

 23   et si vous voulez avoir une image claire, est-ce que non pas ce jour-là

 24   mais un jour ou deux jours après j'ai été informé par le chef adjoint du

 25   centre, Mane, du fait que Beara avait demandé un certain nombre d'individus

 26   au niveau du MUP, auprès d'eux, au centre, et qu'il y avait possibilité de

 27   le voir abuser de la présence de ces individus à ce moment-là, et je l'ai

 28   dit maintes fois jusqu'à présent, j'ai dit clairement non. A aucun prix


Page 42788

  1   vous n'êtes censés coopérer parce que c'est contraire à la loi. Vous ne

  2   devez pas coopérer avec Beara, vous ne devez pas lui resubordonner des

  3   hommes parce que ce n'est pas conforme a la loi. La loi est claire, elle

  4   définit clairement comment on doit procéder à des resubordinations.

  5   A ce moment-là, ayant connu Beara et d'expérience avec cet homme-là, et

  6   sachant de quelle type de personnalité il s'agissait, indépendamment de

  7   toute évaluation au sujet de ce qui pouvait ou pas se passer, je n'excluais

  8   pas l'éventualité de le voir abuser de ces personnes pour ce qui est

  9   d'exécution de prisonniers, mais autre chose encore, parce que c'était une

 10   personnalité de ce type, et je ne voulais pas qu'il y ait ni communication,

 11   ni concertation, ni accord avec lui. J'ai interdit toute coopération avec

 12   cet homme et son service. J'ai interdit toute coopération avec cet homme et

 13   ses services. Les choses étaient clairement dites. Ça n'a pas été fait le

 14   jour où j'ai été là-bas, mais c'était un jour ou deux après, et on m'a

 15   appelé. Vous avez une conversation interceptée entre Beara et Krstic, où il

 16   est clairement indiqué que quelqu'un ne voulait pas les laisser faire. Ce

 17   quelqu'un qui ne voulait pas les laisser faire et commettre des abus,

 18   c'était moi.

 19   Alors, si c'est s'incriminer, moi, je n'ai pas besoin de passer à huis clos

 20   partiel, je n'ai pas à redouter ces éléments-là. C'est les points de vue

 21   que vous avez au sujet de ce qui a précédé quoi au fil des dix années

 22   écoulées, et c'est votre besoin à vous d'établir une corrélation pour ce

 23   qui est d'une entreprise criminelle commune, mais vous n'avez peut-être pas

 24   pu le croire. Vous n'avez peut-être pas cru jusqu'à présent, mais nous

 25   avons une Chambre ici et il est dans mon intérêt de dire les choses

 26   clairement. C'est précisément sur cette partie des relations entre moi-même

 27   et les services de sécurité militaires, entre moi-même et le commandement

 28   non pas suprême, mais l'état-major de l'armée de la Republika Srpska, il


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  1   n'y a pas pu y avoir d'entreprise criminelle commune. Il y a peut-être eu

  2   des erreurs de commises, mais jamais d'entreprises criminelles délibérées.

  3   Or, si le fait d'avoir donné un ordre qui était celui de ne pas

  4   utiliser la police pour ces fins-là, à l'idée de pouvoir abuser de la

  5   présence de mes individus, moi je suis disposé à retémoigner comme je l'ai

  6   fait jusqu'à présent et le dire et m'incriminer si besoin est, mais je vous

  7   dirais ce que j'ai dit jusqu'à présent.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez votre déclaration

  9   sur vous, Monsieur Kovac ? Penchez-vous sur la teneur du paragraphe 124, je

 10   vous prie. Ici dans votre déclaration, que vous avez confirmée du reste,

 11   vous dites :

 12   "Un jour, peut-être le 14 juillet, Mane Djuric m'a dit que le colonel Beara

 13   avait demandé une unité de la police."

 14   Et vous êtes en train de nous dire maintenant que c'était un jour ou

 15   deux après. Est-ce que vous êtes en train de changer la teneur de votre

 16   déclaration ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le change pas. Ce que je suis en

 18   train de vous dire, c'est que le 14, Mane Djuric était au siège du centre.

 19   Il n'était pas à Bratunac. Et quand je suis allé à Bratunac et à

 20   Srebrenica, je n'ai pas disposé de cette information. J'en ai eu

 21   connaissance a posteriori lorsque je me suis entretenu au téléphone avec

 22   Mane Djuric, donc c'est après. Etait-ce entre le 14 et le 15, et il se peut

 23   que cela soit à peu près à ce moment-là. Mais on peut le constater à partir

 24   de la conversation interceptée entre Krstic et Beara, et vous l'avez. Donc

 25   on peut préciser les choses de façon assez exacte. Ça a pu être entre le 14

 26   et le 15. C'est à peu près vers cette période de temps. Mais ça ne s'est

 27   pas passé le 14 à midi. Mane Djuric était au siège du centre. Il n'était

 28   pas à Bratunac et à Srebrenica. Il se trouvait au siège du centre, c'est-à-


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  1   dire à Zvornik.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A vous, Monsieur Nicholls.

  3   M. NICHOLLS : [interprétation]

  4   Q.  Bon. Vous avez rencontré Vasic à Bratunac lorsque vous êtes arrivé là-

  5   bas le 14, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Il a appris de la bouche de Beara, d'après ce qu'il nous a raconté et

  8   d'après d'autres éléments de preuve, que Beara avait l'intention de tuer

  9   les prisonniers gardés à Bratunac. Est-ce que vous vous attendiez à ce que

 10   le chef du CJB de Zvornik, après avoir appris qu'il y avait intention au

 11   niveau des militaires de commettre un meurtre en masse et à ce sujet après

 12   avoir demandé une aide des unités du MUP, vous attendriez-vous à ce qu'il

 13   en informe le ministre adjoint une fois qu'il l'aura rencontré le même jour

 14   ?

 15   R.  Il ne m'a jamais informé d'une information ou communiqué l'information

 16   qui serait celle de voir Beara abattre les prisonniers de guerre de façon

 17   organisée. Ce jour-là, Vasic ne s'est pas entretenu sur ce sujet. Donc, ce

 18   jour-là, il ne s'est pas penché sur le sujet avec moi, indépendamment du

 19   fait de savoir si Vasic a déclaré telle chose ou tel autre. Ce jour-là, il

 20   ne m'en a pas informé.

 21   Q.  Bien. Pendant que vous vous trouviez à Bratunac le 14, vous avez

 22   rencontré Borovcanin au restaurant, n'est-ce pas ?

 23   R.  Je ne voulais pas entrer ni au poste, ni au siège de la municipalité,

 24   c'est pour cela, ce jour-là je veux dire.

 25   Q.  Et il vous a dit que des prisonniers ont été liquidés, abattus à

 26   Kravica le jour d'avant, n'est-ce pas ?

 27   R.  Il m'a informé du fait qu'il y avait un membre de l'unité spéciale de

 28   la police qui a été tué, et le commandant de l'unité en question avait été


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  1   blessé. Il a dit qu'il y avait eu un incident où les prisonniers s'étaient

  2   attaqués aux policiers qui étaient là pour les sécuriser, pour les garder,

  3   et dans l'incident il y a eu un policier de tué et un policier de blessé.

  4   Il a dit qu'un certain nombre -- il n'a pas dit lequel des nombres

  5   d'attaquants ont été tués par la police spéciale. Il a dit plusieurs. C'est

  6   ce qu'il m'a dit, plusieurs.

  7   Q.  Bon. Donc, vous avez appris que la police spéciale avait tué des

  8   prisonniers une fois que vous êtes arrivé à Bratunac le 14. Oubliez

  9   maintenant le chiffre. Vous saviez que le MUP avait commis un terrible

 10   crime de guerre.

 11   R.  Non. J'ai eu vent d'un incident. Les prisonniers s'étaient attaqués à

 12   des membres du ministère de l'Intérieur qui était là pour les garder. C'est

 13   ce qu'on m'a communiqué comme information. Il y a eu un incident. On m'a

 14   dit un policier tué et un policier blessé. On s'est attaqué aux effectifs

 15   de sécurité. C'est l'information qui m'a été véhiculée.

 16   Q.  Eh bien, lorsque je vous ai posé la question à propos des exécutions

 17   dans l'entrepôt de Kravica en 2010 -- ce n'est pas moi qui vous ait posé la

 18   question - au numéro 65 ter 25350 - par rapport à la vidéo de Petrovic, aux

 19   pages du compte rendu du prétoire électronique 143 et 144 : Je n'étais ni

 20   furieux ni en colère que ces images avaient été prises. Je n'aimais pas le

 21   fait que des gens avaient été tués, et j'étais furieux parce que ceci

 22   s'était passé et concernait une unité du MUP, même si j'étais sous le

 23   commandement de l'armée. Nous n'avons jamais pu nous laver de cela. Tel est

 24   mon attitude, et je crois que c'est exact.

 25   Vous êtes d'accord pour dire que le MUP n'aurait jamais pu se laver

 26   de ces crimes et de ces meurtres à Kravica, même si le MUP était

 27   resubordonné ?

 28   R.  Je suis tout à fait d'accord avec cela.


Page 42792

  1   Q.  Et simplement pour revenir à la date du 14, lorsque je vous ai lu la

  2   façon dont Vasic avait expliqué et dans sa déposition a indiqué qu'il vous

  3   avait immédiatement informé du plan, le plan de Beara qui consistait à tuer

  4   des prisonniers, vous êtes arrivé le 14, et vous avez dit que vous ne

  5   saviez pas si c'était Vasic ou Mane. Pourquoi ne m'avez-vous pas dit que

  6   c'était dans la nuit du 14 au 15 ? Pourquoi ceci ne figure-t-il pas dans

  7   votre déclaration, déclaration remise à la Défense ?

  8   R.  Alors, je ne vois pas en quoi il est quelque chose d'important dans

  9   cette séquence d'événements, il est clair que Vasic ne m'a pas informé ce

 10   jour-là à Bratunac. Et je suis sûr que dans le cadre de ma déposition

 11   aujourd'hui, je me suis entretenu avec Mane Djuric au téléphone et sur le

 12   fait que Beara avait demandé à ce qu'un certain nombre de personnes soient

 13   engagées, et on soupçonnait que ces hommes pouvaient être utilisés à

 14   mauvais escient. Telle est la conversation que j'ai eue avec Mane Djuric.

 15   Il a obtenu ma réponse et, après cela, vous avez l'écoute entre Beara et

 16   Krstic, où ils disent bien clairement que le chef de la police ne leur

 17   envoie pas ces hommes. Et telle est la situation qu'il est très aisé de

 18   comprendre. Il est très aisé comprendre de remplir les espaces blancs. Vous

 19   avez tous les éléments de preuve dans ce procès-ci et dans les autres

 20   procès qui sont disponibles. Et moi, je suis là aujourd'hui pour faire la

 21   clarté sur cette situation.

 22   Q.  Cette nuit, entre 22 heures 45 et 23 heures 10, après que vous soyez

 23   parti sur le terrain sur l'ordre de Karadzic, vous le rencontrez dans son

 24   bureau - P02242, page 91 - la nuit du 14, à 10 heures 45, n'est-ce pas ?

 25   R.  Alors, je souhaite que nous éclaircissions un point. Moi, je n'ai

 26   jamais eu de mission sur le terrain sur l'ordre de Karadzic. Cela ne

 27   faisait pas partie de mon style, cela ne faisait pas partie de mon travail.

 28   Je ne m'occupais de pas de poste en qualité de commissaire ou quelque chose


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  1   pour aller sur le terrain. J'ai dû créer un poste de police, mais j'aurais

  2   pu envoyer quelqu'un d'autre pour le faire. L'ordre ne précisait nulle part

  3   que je devais m'y rendre personnellement, mais j'ai décidé moi-même de m'y

  4   rendre, de me rendre à Srebrenica, pour mettre sur pied ce poste de police.

  5   C'était ma décision. Cela ne m'avait pas été ordonné par Karadzic.

  6   Q.  Alors, vous étiez avec lui entre 22 heures 45 et 23 heures 10, c'était

  7   ça ma question ? Vous étiez avec lui cette nuit-là ?

  8   R.  Oui. Sans doute. Je pense que j'y étais quasiment tous les jours à ces

  9   heures-là. Oui, oui, j'étais là.

 10   Q.  Parce que dans votre déclaration précédente -- je vais vous relire

 11   votre déposition dans l'affaire Jevic. Numéro 65 ter 25511, en pages 24, 26

 12   [comme interprété], et en B/C/S, 25 à 26 :

 13   "Donc, je suis allé sur le terrain et j'agissais sur les ordres du

 14   président de la république et j'avais l'intention de découvrir quelle était

 15   la situation dans la ville elle-même, ainsi que les conditions dans

 16   lesquelles se trouvaient les installations industrielles."

 17   R.  A la manière dont je vois les choses, le président a donné cet ordre.

 18   Il ne peut pas s'agir d'un ordre. Il s'agit d'une disposition légale

 19   lorsqu'il s'agit d'établir un poste de police. Telle était l'instruction

 20   que j'avais reçue du président. Et ça, c'était le 12. Et donc, moi, j'ai

 21   donné des instructions moi-même pour ce que ce poste de police puisse être

 22   créé, et moi-même, je suis sorti, je suis parti pour aller mettre sur pied

 23   ce poste de police. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute que le 14 j'étais

 24   dans le secteur de Srebrenica et de Zeleni Jadar. J'y étais à titre

 25   officiel parce que cela faisait partie de ma responsabilité. Je ne me suis

 26   pas rendu à Bratunac, et je n'ai eu aucun pourparler officiel à cet

 27   endroit-là parce que cela ne relève pas de mes attributions. Et cela, vous

 28   le savez.


Page 42794

  1   Q.  Bien, moi, je ne le sais pas. Mais deux jours de suite --

  2   R.  Eh bien, maintenant vous le savez.

  3   Q.  Le deuxième jour des massacres, le 14 juillet, le jour où vous avez

  4   rencontré le général Mladic, le jour où vous avez rencontré Vasic et

  5   Borovcanin, lorsque vous savez et que Karadzic sait que le MUP a fait

  6   prisonnier un nombre important de personnes et que ces personnes ont été

  7   envoyées à Zvornik, vous le rencontrez après être rentré de Srebrenica et

  8   vous parlez des questions de munitions à Sarajevo, n'est-ce pas ?

  9   R.  Il n'y avait pas seulement les problèmes de munitions à Sarajevo. Il y

 10   avait également un problème plus important. Il n'y avait pas seulement la

 11   question des munitions. Il y avait un problème qui concernait l'ensemble du

 12   théâtre des opérations. Il est très difficile de vous expliquer cela et de

 13   répondre à votre question, comment Srebrenica avait un lien avec Sarajevo.

 14   Alors, sur un plan tactique, l'attaque des Musulmans contre Sarajevo et

 15   Srebrenica avait un rapport. Et moi, j'avais pour responsabilité Sarajevo,

 16   alors que les autres personnes qui étaient là étaient manifestement en

 17   charge de Srebrenica, et d'autres ont simplement assumé ces fonctions ou

 18   ces responsabilités de leur propre initiative.

 19   Q.  Combien de jours une fois que la guerre avait commencé, pouvez-vous me

 20   dire, d'après les rapports de la police spéciale, combien de personnes ont

 21   été faites prisonnières, plus de 1 000, et ce chiffre était croissant ?

 22   R.  Avez-vous les rapports de l'unité spéciale ? Parce que je ne les ai

 23   pas. Hormis celui que je vous ai montré et qu'ils ont rédigé par hasard. Et

 24   même concernant ce rapport, je ne peux pas m'en souvenir. Il y avait une

 25   brigade spéciale qui n'envoyait pas toujours les rapports. Vous en avez un.

 26   Avez-vous d'autres rapports ? Parce que moi je ne sais pas. Si vous les

 27   avez, veuillez m'aider.

 28   Q.  Alors, pouvez-vous répondre à la question ? Pouvez-vous me dire ou


Page 42795

  1   m'indiquer -- bon, à supposer que vous ayez appris que la police spéciale a

  2   fait prisonnières un certain nombre de personnes, 

  3   1 000 environ, et que ce chiffre augmentait.

  4   R.  Eh bien, je ne suis pas d'accord avec ce que vous déclarez, à savoir

  5   que l'unité de la police spéciale a capturé des gens, des prisonniers. Il

  6   s'agissait d'une opération conjointe, une opération militaire dans laquelle

  7   ils ont participé. Je ne peux pas admettre que l'unité spéciale ait pris

  8   des prisonniers, et donc je ne peux pas vous donner d'autres jours pendant

  9   la guerre. Vous voulez parler de Srebrenica ou d'autres théâtres

 10   d'opération ? Je suis censé comparer cela avec quoi ?

 11   Q.  En tant que ministre adjoint ou vice-ministre, vous étiez avec

 12   Borovcanin sur le terrain, vous avez reçu ce rapport, et en 2013, vous êtes

 13   assis aujourd'hui à la barre et vous ne pouvez pas dire que la police

 14   spéciale a capturé des gens, des prisonniers, le 13 juillet ?

 15   R.  L'unité spéciale et les personnes qui ont été resubordonnées à l'armée

 16   ont capturé des prisonniers, comme l'ont fait d'autres qui étaient

 17   resubordonnés. Ils ont amené ces prisonniers et les ont remis au service de

 18   sécurité. Ce qui s'est passé par la suite, nous le savons tous. Personne ne

 19   le conteste.

 20   Q.  Alors, je vais revenir là-dessus. Nous ne le contestons pas. Nous

 21   savons tous que la VRS a exécuté en masse des prisonniers après la chute de

 22   Srebrenica; c'est exact ?

 23   R.  Oui, c'est exact.

 24   Q.  Maintenant, nous sommes à la date du 14 juillet, la nuit du 14 au 15

 25   juillet, vous avez passé la nuit -- ceci ne figure pas dans votre

 26   déclaration. Parce que vous ne parlez pas du 14 ni du 15 au matin. Et vous

 27   êtes de nouveau à Vidikovac; c'est exact ? Vous avez dit ça lors de votre

 28   audition. Voulez-vous que je vous rafraîchisse la mémoire ?


Page 42796

  1   R.  Alors, il est vrai que j'avais une éruption cutanée, c'est vrai. Bon,

  2   si c'est important, peut-être. Je traversais Zeleni Jadar, et il y avait de

  3   nombreuses fermes qui étaient détruites et il y avait des postes de police.

  4   Q.  Ceci n'est pas important. Ceci, c'est pour vous rafraîchir la mémoire.

  5   Il y a dix ans, en 2003 -- numéro 65 ter 22146; en anglais, pages 120 à

  6   121; en B/C/S, page 36 [comme interprété]. Et dans ce contexte-là :

  7   "Bon, d'accord. Qu'est-il arrivé après le 14 juillet ?"

  8   Et vous répondez :

  9   "Je suis retourné à Vidikovac, au motel, et je me souviens que mes mains

 10   étaient recouvertes de quelque chose comme une éruption cutanée, parce que

 11   je devais aller chercher des documents au poste de police de Srebrenica et

 12   j'étais tellement sale, et je supposais que j'avais quelque chose comme une

 13   infection et je suis aller prendre une douche."

 14   Et ensuite, lors de ce même entretien, vous parlez du fait que vous

 15   étiez là. Donc, ceci vous permet-il de vous rafraîchir la mémoire ?

 16   R.  Je ne sais pas. Peut-être que j'y étais pour quelques instants. A ce

 17   moment-là, je me déplaçais beaucoup dans tout le secteur tous les jours,

 18   Vidikovac, Pale, et j'ai peut-être passé quelques heures à cet endroit-là.

 19   J'y étais sans doute, mais je pense que j'ai passé la nuit du 13 au 14 à

 20   Vidikovac. Ça, c'est la nuit que j'ai passée à Vidikovac. Alors, pour ce

 21   qui est des autres jours, combien de temps j'y suis resté, je ne sais pas.

 22   Peut-être que je l'ai dit au moment où ma mémoire était plus fraîche ou

 23   plus claire. Je ne sais pas si j'étais là. Je ne sais pas si c'est vrai. Je

 24   ne sais pas quelle est la question que vous souhaitez me poser. Est-ce

 25   qu'il y a quelque chose de particulier ?

 26   Q.  Vous avez répondu parce que le 14 juillet, à Zvornik et Vidikovac,

 27   encore une fois vous reveniez de Zeleni Jadar et de Srebrenica, ça c'est le

 28   jour d'exécution en masse à Orahovac, 1 000 personnes, ces personnes ont


Page 42797

  1   été emmenées à l'hôtel Vidikovac où vous séjourniez et, de là, ces

  2   personnes ont été transportées à Orahovac et exécutées.

  3   R.  Cela, ça n'est pas vrai. Lorsque j'étais au motel Vidikovac -- non,

  4   cela n'est pas vrai. Au motel Vidikovac, il n'y avait personne hormis un ou

  5   deux employés. Donc, techniquement parlant, c'eût été impossible. C'était

  6   un secteur très petit. Il eût été très peu probable que quelqu'un vienne à

  7   Vidikovac lorsque j'y étais.

  8   Q.  Alors, je vais vous dire quelle est notre thèse. Vous avez déjà

  9   confirmé avoir passé la nuit du 13 au 14 à Vidikovac, n'est-ce pas, la nuit

 10   du 13 au 14 à Vidikovac, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, cela, c'est exact.

 12   Q.  Et le 14 au matin, Vasic est à Bratunac au moment où un convoi très

 13   important de prisonniers est transporté de Bratunac à Zvornik, Mane Djuric

 14   a témoigné et il a dit qu'il se trouvait au motel au moment où ce groupe de

 15   prisonniers est arrivé à ce motel de Vidikovac. Donc, vous avez le MUP d'un

 16   côté, le MUP de l'autre côté, et vous, le 14, vous êtes au motel Vidikovac,

 17   et vous êtes là le matin où les prisonniers sont arrivés. Vous êtes en

 18   train de me dire que vous ne savez pas que les prisonniers sont arrivés au

 19   motel Vidikovac le 14 juillet 1995 et que ces prisonniers venaient de

 20   Bratunac ?

 21   R.  C'est impossible qu'ils arrivent au motel de Vidikovac. Il n'y a que

 22   quelque 100 mètres carrés et quelques chambres dans ce motel. Ils auraient

 23   pu passer devant en se rendant à la caserne de Zvornik. Je pense que ceci

 24   n'est absolument pas vrai.

 25   Q.  Il est clair qu'ils n'ont pas séjourné dans l'hôtel. Ils étaient à bord

 26   de camions et d'autocars. Ils étaient garés à cet endroit-là parce qu'il y

 27   a une aire de parking qui est très important devant le motel de Vidikovac,

 28   et ils étaient sur la route. Mais là où je veux en venir, c'était le point


Page 42798

  1   d'arrivée du convoi. Je ne suis pas en train de dire que ces personnes sont

  2   descendues des autocars et des camions pour aller à l'hôtel. Vous ne savez

  3   pas que le convoi s'est arrêté là et est allé à Vidikovac ?

  4   R.  Non. Non. Cela n'aurait pas pu être leur point d'arrivée. Le point

  5   d'arrivée n'aurait pu être que la caserne de Zvornik. Il y a une grand-

  6   route devant le motel de Vidikovac. Alors, ce que vous me soumettez comme

  7   idée ne correspond à la réalité. Vous ne cessez d'essayer de trouver des

  8   liens entre tous ces éléments.

  9   Q.  Je ne suis pas en train de dire que c'est la fin de leur voyage. Parce

 10   que la fin de leur voyage c'était les différents sites des exécutions où

 11   ils ont été massacrés. Ce que je veux dire, c'est qu'ils venaient de

 12   Bratunac, sont venus à Zvornik, et le convoi s'arrête au motel de

 13   Vidikovac. Et à partir de là, on les envoie dans différentes directions à

 14   bord d'autocars et de camions, Orahovac, Kozluk, Pilica, des endroits comme

 15   ça. Vous ne le saviez pas ?

 16   R.  Cela n'est pas vrai. A cet endroit-là, au motel de Vidikovac, que

 17   depuis ce moment-là on les ait envoyés ailleurs -- non, ils étaient dans la

 18   caserne. Sur cette aire de parking, ce n'était pas faisable. Le motel de

 19   Vidikovac se trouve à l'entrée de la ville de Zvornik. Alors, à savoir si

 20   quelqu'un a arrêté ces autocars avant qu'ils ne soient autorisés à entrer

 21   dans la ville, je ne sais pas. Ce qu'a fait l'armée, je ne le sais pas.

 22   Mais ce lien que vous tentez d'établir entre le fait d'envoyer des gens

 23   dans certaines directions et ces quelques hommes du MUP qui étaient là, eh

 24   bien, il n'est pas possible d'établir ce lien. Cela n'est pas vrai. Il y

 25   avait des gens du MUP qui étaient à Vidikovac. Il n'y avait pas de gens de

 26   l'armée à Vidikovac. Et ces hommes du MUP s'occupaient de choses

 27   complètements différentes. On ne peut pas établir de lien entre cet endroit

 28   et tout autre affaire. Là, vous êtes simplement en train d'insinuer des


Page 42799

  1   choses.

  2   Q.  Non, il ne s'agit pas d'insinuation, il s'agit d'éléments de preuve qui

  3   ont été présentés en l'espèce, que lorsque les prisonniers à bord

  4   d'autocars sont arrivés à l'école d'Orahovac, où ils ont séjourné

  5   brièvement avant d'être exécutés ou assassinés à 700 mètres, il y avait des

  6   escortes à bord de ces autocars qui étaient des membres de la police du

  7   MUP, des hommes en civil, dont certains venaient de Zvornik.

  8   R.  Je ne sais rien à ce sujet. Je ne sais pas que les policiers

  9   escortaient ces hommes. Je n'ai pas vu de rapport à cet effet. Qu'on les

 10   ait transportés pour être exécutés et qu'ils ont été escortés par des

 11   membres de la police, cela, je ne le sais pas. Cela n'aurait pas pu se

 12   produire, que des policiers auraient fait cela, que des policiers avaient

 13   participé à tout ceci. Cela n'est pas possible. Alors, qu'ils aient assuré

 14   la garde des autocars jusqu'à Zvornik ou jusqu'à un autre moment jusqu'à ce

 15   que ces hommes soient remis à l'armée, lorsqu'on a commencé à trier les

 16   prisonniers, bon, ça c'est possible. C'était tout à fait normal que des

 17   escortes de la police soient mises à disposition lors du transport, mais

 18   que des policiers aient été impliqués dans le fait de transporter des

 19   prisonniers jusqu'à des lieux d'exécution, non, cela n'aurait pas pu

 20   arriver ainsi.

 21   M. NICHOLLS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, une citation.

 22   P00379. Pages du compte rendu d'audience 6 446, 6 449, 

 23   6 457 [comme interprété]. Pages du compte rendu d'audience de cette pièce à

 24   conviction.

 25   Q.  Donc :

 26   "Le fait qu'ils aient gardé les autocars jusqu'à la ville de Zvornik

 27   ou, en tout cas, jusqu'au moment où ils ont été remis à l'armée au moment

 28   où ces prisonniers ont été triés, ça, c'est tout à fait possible. C'est


Page 42800

  1   normal…"

  2   Est-ce normal et possible que la police ait escorté les autocars jusqu'à

  3   Zvornik et que le chef du centre de Zvornik, Vasic, est à Bratunac, il

  4   vient de s'entretenir avec Beara et avec Deronjic, et il sait qu'ils vont

  5   tous être envoyés à Zvornik pour y être tués ? Est-ce que dans ce cas-là il

  6   convient toujours de les escorter ?

  7   R.  Je ne sais pas si Vasic savait à ce moment-là que tous ces hommes

  8   allaient être tués. Je ne pense pas que cela soit vrai. Et je ne pense pas

  9   que la police aurait jamais gardé un convoi dans lequel les personnes qui

 10   constituaient ce convoi allaient être tuées. Ils avaient des instructions

 11   très claires de l'armée, et l'armée s'occupait de tout, de l'organisation

 12   de tout. Les prisonniers -- en réalité, les autocars qui étaient venus les

 13   chercher allaient se rendre et se rendre uniquement à la caserne de

 14   Zvornik. Je leur ai explicitement posé une question dans ce sens. Et il est

 15   normal que des prisonniers soient dirigés vers des installations

 16   militaires, la caserne de Zvornik. Et ça, c'est l'information que nous

 17   avions.

 18   Q.  D'accord. Alors rapidement, avant la pause, 15 juillet maintenant, le

 19   15 juillet, 16 heures 15 jusqu'à 17 heures et quelques, la pièce P02242,

 20   page 92, vous rencontrez Karadzic à nouveau. Ça, cela se trouve dans son

 21   journal, quelque chose que nous avons déjà abordé, et vous dites l'avoir

 22   rencontré à ces dates-là. D'après votre déposition il y a quelques

 23   instants, aujourd'hui, vous avez dit que vous pensiez que c'était dans la

 24   nuit du 14 au 15 que vous avez entendu que Mane Djuric parlait du fait que

 25   Beara avait demandé au MUP de participer aux exécutions.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre objection, Monsieur

 28   Karadzic ?


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, Monsieur Nicholls, cet éminent avocat,

  2   est en train de déployer beaucoup d'efforts, et il fait plus que cela n'est

  3   nécessaire. On n'a pas dit que Mane Djuric avait été informé du fait que

  4   ces hommes allaient participer à des exécutions. On a simplement dit que

  5   Beara a demandé à avoir ces hommes, et l'exécution n'est pas le seul abus

  6   de langage dans ce contexte-là.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas qu'il s'agit d'une

  8   intervention appropriée. Je ne sais pas pourquoi vous êtes intervenu comme

  9   cela. Veuillez poursuivre.

 10   M. NICHOLLS : [interprétation]

 11   Q.  Alors, vous nous avez déjà dit que vous avez rencontré Karadzic entre

 12   le 14 et le 15. Vous avez été informé, d'après votre déclaration remise à

 13   la Défense, et vous avez déjà dit aujourd'hui que cette demande de Beara

 14   aux fins d'utiliser le MUP pour les exécutions, eh bien, que cela est

 15   quelque chose que vous n'abordez pas avec le président, le commandant

 16   suprême. Vous ne dites pas qu'en tant de représentant officiel de l'agence

 17   chargée de faire respecter la loi dans votre pays, je pense devoir vous

 18   dire que l'armée est en train de prévoir la liquidation de prisonniers.

 19   R.  Alors moi, je n'étais pas au courant du plan, et je ne pense pas que le

 20   plan ait existé pour l'armée, qu'il s'agissait de liquider les prisonniers.

 21   Cette information-là, à savoir qu'une petite unité de la police pourrait

 22   être utilisée à mauvais escient, comme cela, ne me permettait pas de

 23   supposer que ces hommes auraient pu être impliqués dans des exécutions en

 24   masse.

 25   Lorsque j'ai donné l'ordre au centre chargé de la sécurité et toutes

 26   les structures de commandement de ne pas coopérer avec Beara, eh bien, moi,

 27   j'estimais que le problème avait été réglé. Et ce que j'attendais de lui,

 28   c'était qu'il y aurait des abus mineurs, et je pense qu'il allait utiliser


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  1   la police à mauvais escient, non seulement contre les Musulmans, mais

  2   également contre les Serbes et d'autres personnes, parce que c'était -- je

  3   savais que c'était un homme comme cela. C'était ce type d'homme-là. Et je

  4   n'avais aucune raison de croire qu'ils avaient planifié les exécutions en

  5   masse et des meurtres.

  6   Q.  Très bien. Donc, vous avez protesté au début et vous protestiez parce

  7   que le MUP était engagé dans cela et, d'après vous, lorsque vous rencontrez

  8   Karadzic ce jour-là, le 9 juillet, et le MUP est donc engagé, vous recevez

  9   un rapport de son député à Zvornik, et il pense que Beara, même si c'est

 10   une attitude très charitable dans votre déclaration, vous étiez inquiet que

 11   l'unité pourrait être utilisée pour des activités illégales, y compris le

 12   fait de faire creuser des tranchées pour les prisonniers, paragraphe 124 de

 13   votre déclaration. Vous ne pensez pas que c'est important, vous qui êtes à

 14   la tête de cette agence chargée de faire respecter la loi, vous êtes

 15   l'officier le plus haut gradé et vous ne pensiez pas qu'il était utile de

 16   dire au président que vous venez d'entendre que les états-majors -- ou, en

 17   tout cas, pourraient se servir du MUP pour exécuter les prisonniers et que

 18   vous leur avez donné l'ordre de ne pas participer à cela ?

 19   R.  Alors, écoutez, je vous demande de bien vouloir vous abstenir de vous

 20   livrer à ce genre de propositions. D'après moi, il ne s'agissait pas d'une

 21   demande qui émanait de l'état-major. C'est quelque chose qui m'a été

 22   transmis de cette façon-là et c'est ainsi que je l'ai compris. J'ai vu

 23   Beara, c'était un petit manipulateur, une petite frappe par rapport à ce

 24   qu'il avait fait avant. C'était un homme qui se livrait à des crimes et qui

 25   avait participé à des crimes contre les Serbes par le passé. Et moi, je ne

 26   savais absolument pas qu'il était capable de commettre des actes aussi

 27   maléfiques. Mais vous, vous avez un autre point de vue, car avec 18 ans de

 28   recul, vous savez comment les choses se sont passées. Et moi, à l'époque,


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  1   je m'occupais des opérations autour de Sarajevo, et je n'avais que les

  2   informations que l'on me faisait parvenir à l'époque. Je n'étais pas

  3   capable physiquement et même sur un plan juridique de m'occuper de choses

  4   qui relevaient de l'armée, et je dois vous dire également, pour les

  5   défendre, que jusqu'à ce moment-là notre armée n'avait jamais agi contre

  6   les conventions internationales ou la loi. Et donc, je n'avais aucune

  7   raison de croire que cela allait commencer à ce moment-là.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez faire une

  9   pause maintenant ? Est-ce qu'il nous faut un autre témoin pour aujourd'hui

 10   ?

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, ce serait bien si nous pouvons le

 12   contacter, mais je ne sais pas de combien de temps l'Accusation aura besoin

 13   pour ce contre-interrogatoire encore.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, cela dépendra du temps dont M.

 15   Karadzic aura besoin également.

 16   M. ROBINSON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir une

 17   indication du temps de l'Accusation ? A ce moment-là, nous pourrons faire

 18   nos calculs.

 19   M. NICHOLLS : [interprétation] C'est sans doute très difficile à calculer,

 20   mais 45 minutes, approximativement.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, nous allons libérer le témoin

 22   suivant. Nous allons avoir une pause pendant 45 minutes, et nous

 23   reprendrons à 13 heures 15.

 24   M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

 25   --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

 26   --- L'audience est reprise à 13 heures 20.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur le

 28   Procureur.


Page 42804

  1   M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Madame et Messieurs les Juges. Très

  2   brièvement, en page 64, ligne 21 du compte rendu d'aujourd'hui, je me suis

  3   référé à une partie de la déposition de Mane Djuric, et j'ai dit que je

  4   n'avais pas la citation exacte parce que je ne m'attendais pas à devoir

  5   l'utiliser. Je vous fournis maintenant la référence : 7 mars 2013, page 35

  6   041 à 35 043 du compte rendu d'audience.

  7   Q.  Je voudrais maintenant vous reposer quelques questions au sujet de vos

  8   réunions avec le président Karadzic les 14 et 15 juillet; est-ce clair ?

  9   C'est là l'objet de mes questions suivantes.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Alors, on vous a demandé en 2010, dans le cadre de la pièce 25350 de la

 12   liste 65 ter, page numéro 43 dans le prétoire électronique, pourquoi vous

 13   n'aviez pas abordé les meurtres et les requêtes de Beara lors de vos

 14   réunions avec Karadzic. C'était le contexte dans lequel on vous a posé les

 15   questions suivantes :

 16   "Question : Alors, essayons de tirer ceci au clair. Est-ce que la

 17   raison pour laquelle vous nous dites que vous n'avez pas discuté de cela,

 18   vous n'avez pas protesté auprès du président, vous n'avez pas discuté avec

 19   le président de ce qui se passait avec l'armée en train de tuer des gens

 20   était que vous pensiez que le président était déjà au courant en provenance

 21   d'autres sources ?"

 22   Votre réponse : 

 23   "C'est là clair comme de l'eau de roche parce qu'il avait Bajagic qui

 24   était au courant de tout cela. Il avait Deronjic. Il recevait toutes les

 25   informations dont il avait besoin d'eux. Il avait toute une nomenklatura et

 26   toute une série de personnes qui étaient au courant de tout et qui

 27   contrôlaient tout."

 28   Est-ce que vous maintenez ces propos ?


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  1   R.  Je maintiens absolument cette déclaration que j'ai faite, à savoir

  2   qu'ils avaient la possibilité de l'informer de Srebrenica, parce que,

  3   notamment Deronjic, mais également d'autres structures de la sécurité

  4   militaire étaient des parties prenantes directes aux processus, aux

  5   événements, qui se déroulaient dans ces secteurs. Donc, j'avais à l'esprit

  6   cette ligne officielle d'après laquelle les organes de la sécurité et

  7   Deronjic avaient, en fait, l'obligation d'informer officiellement le

  8   président de tout ce qui se passait là-bas.

  9   Q.  Je vais vous poser une question au sujet de votre déposition sous

 10   serment dans l'affaire Mitrovic, numéro 25515 de la liste 65 ter, page

 11   numéro 43 en anglais, page 52 en B/C/S. Il s'agit de votre déplacement à

 12   Bratunac le 14.

 13   Le conseil de la Défense Jaksic vous demande : "Vous dites que vous

 14   n'avez pas rencontré la direction civile, avez rencontré M. Deronjic, qui

 15   avait été nommé commissaire civil pour la municipalité de Srebrenica. Peut-

 16   être que j'ai fait une légère erreur dans le nom que j'ai utilisé pour

 17   cette nomination. Est-ce que vous aviez eu la possibilité de rencontrer M.

 18   Deronjic ?"

 19   Votre réponse de témoin :

 20   "Je ne l'ai pas rencontré ni n'avais le souhait de le rencontrer."

 21   Conseil de la Défense Jaksic :

 22   "Pourquoi ne souhaitiez-vous pas le rencontrer ?"

 23   Votre réponse :

 24   "Eh bien, j'avais lutté pendant des années contre les structures

 25   parallèles des cellules de Crise, des soi-disant commissaires ou soi-disant

 26   forces de police, et j'ai vu que ces jours-là, il avait tout simplement

 27   intensifié de façon considérable ses contacts avec le président,

 28   fournissant des informations relatives à la sécurité et toutes sortes


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  1   d'autres informations en volumes très importants, et j'ai toujours su à

  2   quoi cela menait."

  3   Je vais m'arrêter de lire ici.

  4   Alors, est-ce que vous maintenez cette déposition ?

  5   R.  Je maintiens absolument ceci, à savoir que c'était là l'attitude qui

  6   était la mienne. Mais je n'étais pas responsable ou officiellement

  7   responsable de telle façon que j'aurais eu à le rencontrer. Je n'avais pas

  8   pour tâche officielle de le rencontrer. Mais, en tout cas, mon attitude

  9   envers les structures locales et les gens consistait à dire que c'étaient

 10   là des fonctions ad hoc. Alors, je ne sais pas si c'était bon ou pas, mais

 11   c'était, en tout cas, l'attitude qui était la mienne et elle l'est restée

 12   pendant toute la durée de la guerre, c'est pourquoi je n'ai jamais pu être

 13   nommé officiellement ministre par l'assemblée.

 14   Q.  Vous convenez également -- ou plutôt, vous maintenez cette partie dans

 15   laquelle vous dites, concernant Deronjic : Je voyais ces jours-là qu'il

 16   avait considérablement intensifié ses contacts avec le président et qu'il

 17   lui fournissait des volumes importants d'information. Alors, est-ce que

 18   vous disiez la vérité lorsque vous avez indiqué ceci ?

 19   R.  J'ai vu qu'il est venu. Alors, quel type de conversation il avait

 20   avec le président, je ne sais pas. Je ne sais pas quel était le contenu de

 21   ses entretiens avec le président. Mais qu'il soit venu, j'ai pu le voir,

 22   parce qu'à intervalles plus ou moins réguliers, il faisait son apparition

 23   dans le bureau du président.

 24   Q.  Très bien. Mais ce qui m'intéresse, c'est de savoir si vous maintenez

 25   cette partie de votre déposition sous serment, oui ou non, avec les

 26   explications que vous avez ajoutées ?

 27   R.  Je maintiens pour ce qui est de dire qu'il venait voir le président,

 28   mais le contenu des informations qu'il lui fournissait, je l'ignore. Je ne


Page 42807

  1   peux que supposer qu'il l'informait de la situation, et certainement qu'il

  2   l'informait de la situation à Srebrenica, mais j'en ignore la teneur de ces

  3   informations qu'il lui fournissait.

  4   Q.  Très bien. En septembre 1995, il est allégué que vous auriez mené votre

  5   propre enquête à Srebrenica au sujet des événements de Srebrenica ainsi que

  6   Jovica Stanisic vous l'avait demandé, n'est-ce pas ?

  7   R.  Bien, je ne sais pas. Avez-vous peut-être eu l'occasion de demander à

  8   Jovica de se prononcer sur ce point ? Ce qui vous aurait peut-être permis

  9   de ne pas affirmer ceci au conditionnel. Alors, je ne pouvais pas mener une

 10   enquête à proprement parler sur quelle que base juridique que ce soit parce

 11   que je n'étais pas en situation de le faire. En revanche, j'ai travaillé à

 12   collecter des informations sur ces événements.

 13   Q.  Vous avez établi -- vous avez découvert que Mladic et Beara avaient

 14   fait tuer des prisonniers. Vous le saviez en septembre 1995, n'est-ce pas ?

 15   R.  A l'époque, j'avais des informations non vérifiées qui provenaient de

 16   différentes personnes et de différentes structures. Avant tout, c'étaient

 17   des informations qui indiquaient que Beara était en charge sur le plan

 18   opérationnel. Mais, à mon avis, il était aussi l'idéologue de l'ensemble de

 19   cette situation qui s'est présentée à Srebrenica et pas uniquement du point

 20   de vue de l'exécution des prisonniers.

 21   Q.  Très bien. Lors de votre entretien de 2010, numéro 25350 de la liste 65

 22   ter, pages 75 et 76 du prétoire électronique, on vous pose une question au

 23   sujet de l'enquête de septembre 1995. Votre réponse consiste à dire qu'on

 24   vous a demandé d'enquêter sur la participation ou non des forces serbes à

 25   la chute de Srebrenica. Alors, ce n'est pas le sujet de ma question, mais

 26   quant à la question de savoir si des forces serbes ont ou non participé, on

 27   vous a posé la question de savoir quand ceci vous avait été communiqué.

 28   Votre réponse consiste à dire :


Page 42808

  1   "Vers le mois de septembre 1995."

  2   La question suivante :

  3   "Et c'est alors, à ce moment-là que tout le monde savait que des

  4   milliers de prisonniers avaient été exécutés ?"

  5   Votre réponse suivante :

  6   "Probablement, oui. Probablement que tout le monde le savait. Je le

  7   savais."

  8   Vous disiez la vérité, n'est-ce pas ?

  9   R.  Eh bien, moi j'ai dit que je le savais, mais ce que je peux vous

 10   affirmer, c'est que je n'ai absolument pas la confirmation quant à savoir

 11   qui exactement savait et qui ne savait pas. Moi, en tout cas, entre

 12   septembre et octobre et jusqu'à la mi-novembre, j'ai passé tout mon temps

 13   sur le terrain à faire des recherches, à enquêter sur les causes, sur

 14   l'origine des ordres qui sont arrivés pour procéder  -- ou plutôt, pour

 15   exécuter une telle opération, pour déterminer si des forces originaires de

 16   Serbie étaient présentes. Donc, c'était là ce sur quoi se fondait la

 17   demande de M. Stanisic, qui s'intéressait à ces différents points, parce

 18   qu'il m'a dit, en fait, qu'il se préparait à la conférence de Dayton.

 19   Q.  Vous allez au-delà de la question dans votre réponse.

 20   Dans ce même entretien, à la page 81, on vous a posé aussi les

 21   questions suivantes : Pendant cette enquête, vous avez dépêché des

 22   personnes pour enquêter. Est-ce que vous les avez également envoyées sur le

 23   terrain pour examiner différents sites éventuels d'exécution ?

 24   Votre réponse :

 25   "Non, ce n'était pas nécessaire. J'ai demandé à mes agents sur le

 26   terrain de procéder à une enquête. Il n'était pas nécessaire qu'ils se

 27   rendent sur d'éventuels sites d'exécution parce que j'avais besoin de

 28   réponses aux questions consistant à savoir qui avait émis l'ordre de tuer


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  1   ces gens et comment cet ordre en était venu à être émis, et aussi quant à

  2   la façon dont l'ordre d'attaquer Srebrenica avait vu le jour."

  3   Question suivante :

  4   "Très bien."

  5   Votre réponse :

  6   "C'était la partie qui m'intéressait. C'était la seule question. Bien

  7   entendu, les sites des exécutions étaient connus à cette époque-là, et

  8   c'est pourquoi il n'était pas nécessaire de conduire une enquête sur ce

  9   point."

 10   Est-ce que vous maintenez cette réponse que vous avez donnée lorsque

 11   vous avez dit que vous n'avez dépêché personne pour examiner les sites

 12   d'exécution parce que ceux-ci étaient déjà connus ?

 13   R.  Non, non, ce n'était pas pour cette raison, parce que dans cette phase

 14   de collecte d'information sur le terrain, c'était une collecte secrète de

 15   collecte d'information, eh bien, on courait un risque parce que tout

 16   processus public d'enquête ou de collecte d'information sur de tels sites

 17   nous aurait fait passer dans une phase différente, aurait fait prendre à

 18   l'ensemble de ces événements une dimension complètement différente et

 19   aurait outrepassé les compétences dont j'étais investi à ce stade. Ce

 20   n'était pas ce dont je m'occupais. La première étape consistait d'abord à

 21   passer par toutes les phases de la collecte de renseignements sur le

 22   terrain avant de passer ensuite seulement à des préparatifs pour d'autres

 23   étapes comme l'envoi officiel de rapports et des propositions quant aux

 24   organes qui pourraient être officiellement impliqués et qui pourraient

 25   participer. Et c'est à ce stade-là que mon activité sur le terrain s'est

 26   arrêtée.

 27   Q.  Je vous arrête. C'est ce que vous avez dit en parlant de septembre

 28   1995. Alors, bien entendu, vous avez dit : Bien entendu, les sites des


Page 42810

  1   exécutions étaient connus à l'époque et c'est la raison pour laquelle il

  2   n'était pas nécessaire d'enquêter à leur sujet. Alors, hier, vous avez dit

  3   que vous avez manifestement dit la vérité aux entretiens. Est-ce que vous

  4   disiez la vérité, ou mentiez-vous lorsque vous avez déclaré que les sites

  5   d'exécutions étaient connus à l'époque, en septembre 1995 ?

  6   R.  Je ne dis rien d'autre que la vérité, mais vous, vous posez vos

  7   questions d'une façon telle que peu importe la façon dont je réponds, on a

  8   toujours l'impression que je ne dis pas la vérité. Alors ça, c'est une

  9   chose. Je collectais des informations pour moi-même, pour mon compte, et

 10   les informations que les gens collectaient, ils les collectaient pour moi.

 11   C'était dans cette étape initiale, parce que moi aussi personnellement je

 12   m'occupais de collecter des informations, donc tout ceci était déjà

 13   partiellement connu et il y avait aussi d'autres aspects au sujet desquels

 14   nous étions censés avoir des entretiens avec des acteurs importants, des

 15   protagonistes de ces événements, et nous devions le faire de façon secrète

 16   parce que, faute de quoi, cela aurait représenté une menace pour eux.

 17   Q.  Je vous arrête encore une fois. Vous avez déclaré qu'à l'époque, les

 18   sites des exécutions étaient connus et que c'était pour cela qu'il n'était

 19   pas nécessaire d'enquêter sur ce sujet. C'était en réponse à une question

 20   qui vous était posée, et on vous demandait si vous aviez envoyé qui que ce

 21   soit pour examiner les sites d'exécution. Votre réponse a consisté à dire

 22   que :

 23   "Les sites d'exécution étaient connus à l'époque."

 24   Donc, voici ma question : est-ce que vous disiez la vérité à l'époque

 25   en déclarant qu'en septembre 1995 vous connaissiez l'emplacement des sites

 26   d'exécution ?

 27   R.  Ecoutez, vous êtes en train de décaler le sens de tout ceci. La

 28   collecte de renseignement pour mon compte, c'est une chose; la collecte


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  1   d'informations en secret en est une autre. Vous êtes en train de présenter

  2   tout cela comme s'il s'agissait d'enquête publique --

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris.

  4   C'est ce que vous avez déclaré à l'enquêteur lors de votre entretien. Je

  5   l'ai lu. C'est votre réponse :

  6   "Bien entendu, les lieux, les sites d'exécution, étaient connus à

  7   l'époque."

  8   Est-ce que vous confirmez avoir déclaré ceci ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, qu'est-ce que j'avais à l'esprit ? Si

 10   on procède à une enquête, à une collecte de renseignements en secret, on le

 11   fait pour mon compte et pour un tiers, et c'est secret. Alors qu'ici, on a

 12   l'impression que les choses étaient connues de façon publique. Les agents

 13   sur le terrain n'agissaient pas dans cette direction, dans ce sens, parce

 14   que cette partie des informations, j'en disposais déjà par des contacts

 15   informels. L'opération à laquelle je travaillais et dans le cadre de

 16   laquelle travaillais encore un certain nombre d'agents sur le terrain,

 17   c'était autre chose. Et c'est cela que j'avais à l'esprit.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais que cela ait été une opération sur

 19   le terrain secrète ou non, vous étiez au courant de l'emplacement des sites

 20   d'exécution, n'est-ce pas ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, puisque moi je travaillais

 22   directement à la collecte de renseignements aussi, j'ai reçu à l'époque des

 23   informations d'un certain nombre de personnes au sujet d'un certain nombre

 24   de ces sites importants, donc je disposais de ces informations, et c'est la

 25   raison pour laquelle les agents, mes agents sur le terrain, ne sont pas

 26   allés travailler dans cette direction-là. Ce n'est pas parce qu'il y aurait

 27   eu quelques processus d'enquête publics que ce soit.

 28   M. NICHOLLS : [interprétation]


Page 42812

  1   Q.  Arrêtez de parler de processus ou d'enquêtes publics. Je pose la

  2   question au sujet de ce que vous avez déclaré et de votre affirmation selon

  3   laquelle vous avez dit la vérité aux enquêteurs. Est-ce que vous

  4   connaissiez l'emplacement des sites d'exécution en septembre 1995, vous,

  5   Tomo Kovac ?

  6   R.  Eh bien, à la fin du mois de septembre, j'ai reçu personnellement des

  7   informations et à ce moment-là j'ai connu l'emplacement des sites

  8   d'exécution. Et c'est la raison pour laquelle je n'ai pas dépêché d'agents

  9   opérationnels pour ne pas exposer ces personnes à des risques en termes de

 10   sécurité, si jamais ils avaient eu à travailler là-dessus. Et je pense

 11   qu'avec ça les choses sont claires.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux apporter mon aide ? Peut-

 13   être il y a une nuance entre "connu" et "public," et --

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La question était tout à fait claire. Il

 15   s'agissait de savoir si le témoin savait, et il l'a confirmé.

 16   M. NICHOLLS : [interprétation]

 17   Q.  Vous étiez ministre à l'époque, et non pas adjoint au ministre en

 18   septembre 1995. Vous aviez été promu, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Lors du même entretien, en page 64, on vous a demandé pourquoi vous

 21   n'aviez pas dit à Karadzic que vous meniez cette enquête ? Vous avez

 22   répondu : Je ne peux pas vous expliquer pourquoi je ne lui en ai pas parlé.

 23   Puis vous poursuivez votre réponse. Alors, ce que je souhaite savoir, c'est

 24   pourquoi en qualité de ministre de l'Intérieur de la Republika Srpska en

 25   septembre 1995, d'après ce que vous nous dites, vous n'avez pas abordé avec

 26   le commandant suprême, le président Karadzic, la question de l'emplacement

 27   des sites d'exécution.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander que l'on présente au


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  1   témoin l'original en langue serbe ? Il n'y a pas de raison qu'il regarde la

  2   version en anglais. Et par ailleurs moi aussi, j'en ai besoin.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que cet entretien n'a été

  4   consigné qu'en anglais.

  5   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être qu'il en existe un

  7   enregistrement audio.

  8   M. NICHOLLS : [interprétation]

  9   Q.  De toute façon, oublions cette transcription. Laissons de côté ce que

 10   je vous ai lu, et restons aussi simple que possible. Vous avez déjà dit

 11   pourquoi en septembre 1995, alors que les efforts entrepris officiellement

 12   en Republika Srpska pour faire respecter la loi était alors faites à leur

 13   maximum, vous avez déjà dit pourquoi vous n'avez pas abordé avec le

 14   président de la Republika Srpska l'emplacement des sites d'exécution,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  Permettez-moi de dire que cette enquête sur le terrain a démarré vers

 17   la fin du mois de septembre 1995. Moi, je n'ai pas achevé ce processus. Mes

 18   activités, mon travail dans le cadre de cette enquête, s'est arrêté le 21

 19   novembre 1995, après l'accident que j'ai eu à bord d'un véhicule militaire

 20   au-dessus de Vlasenica, et lorsque j'ai eu une commotion cérébrale et que

 21   mon escorte a été tuée. Je crois que vous avez toutes ces informations.

 22   Vous ne pouvez pas les ignorer. Et c'est avec cet événement que mon travail

 23   de collecte de renseignements sur le terrain s'est arrêté. J'ai été

 24   remplacé très rapidement. Donc il faut bien garder à l'esprit qu'il s'agit

 25   du mois de septembre, du mois d'octobre, et qu'il s'agit non pas d'une

 26   enquête officielle mais d'une enquête particulièrement délicate qui se

 27   faisait en secret et pour laquelle tout processus d'enquête publique aurait

 28   représenté une menace à la vie de ceux qui conduisaient cette enquête.


Page 42814

  1   Donc, ne me présentez pas les choses d'une façon différente de ce

  2   qu'elles ont été. Peut-être que si j'étais resté plus longtemps j'aurais

  3   atteint d'autres étapes, des étapes plus avancées de ce processus

  4   d'enquête, et que tout ceci aurait fini par atteindre le président de la

  5   république, lui aussi, mais je vous ai déjà dit comment j'ai fait cette

  6   partie de mon travail au ministère.

  7   Q.  Très bien. Alors vous avez apporté des précisions. C'est le type de

  8   policier que vous étiez, c'était le type de policier de carrière que vous

  9   étiez, le type de ministre de l'Intérieur de la Republika Srpska que vous

 10   étiez, qui était au courant de l'emplacement des sites d'exécution mais

 11   qui, d'après ce que vous nous dites, n'a même pas transmis cela au

 12   président de son propre Etat.

 13   R.  Moi, à l'époque, je collectais des informations. Les sites d'exécution

 14   se trouvaient à l'autre bout de la chaîne, c'était à la fin du processus.

 15   Ce qui était le plus important, c'était ce qui était au début de la chaîne,

 16   au début de l'enchaînement des événements, c'est là-dessus que nous

 17   enquêtions. Et jusqu'au moment -- alors, il y avait des opérations de

 18   guerre qui se déroulaient avant cela, et jusqu'au moment où je suis entré

 19   dans ce processus d'enquête sur le terrain, je n'en connaissais pas la

 20   substance. L'essentiel, c'est ce qui se passait à Srebrenica même. C'était

 21   l'objet même de mon enquête sur le terrain. Et puisque vous en venez à cela

 22   et que vous abordez le côté professionnel de ma carrière et de mon travail,

 23   il est un fait que certaines choses doivent faire l'objet d'une enquête

 24   secrète et que vous n'avez pas le droit de mettre en jeu la vie de vos

 25   collaborateurs en dérogeant à cette règle. J'ai fait ça pendant près de 20

 26   ans, et nous pouvons déterminer point par point ce qui a été fait, si vous

 27   le souhaitez.

 28   Q.  Je crois que vous avez répondu à la question. Voici quelque chose que


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  1   vous avez déclaré -- bon, je laisse ceci de côté.

  2   M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage de la pièce

  3   P00164.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que c'est apparu brièvement

  5   dans cette transcription d'entretien. Et, par ailleurs, il me semble qu'il

  6   est important de consigner au compte rendu d'audience en l'espèce aussi

  7   pourquoi, à l'époque, le témoin n'a pas parlé du démarrage de cette enquête

  8   secrète qui était la sienne au président Karadzic. Est-ce que vous pourriez

  9   nous dire pourquoi ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ça n'aurait pas été sérieux. Je n'ai

 11   d'abord pas estimé que lorsqu'il s'agissait de collecter au départ

 12   certaines informations, et notamment dans une situation de cette nature, je

 13   n'ai pas estimé --

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. Je vais vous poser la question

 15   plus directement. Vous nous avez parlé de lancement d'une enquête secrète à

 16   la demande de Stanisic, qui était chef des services secrets de la

 17   République de Serbie, donc un pays autre. Si j'étais dans votre position,

 18   j'aurais immédiatement informé mon propre président, c'est-à-dire le vôtre

 19   pour lui dire qu'une telle requête avait été présentée par Stanisic avant

 20   que de lancer une enquête dans le secret. Pourquoi n'en avez-vous pas parlé

 21   à M. Karadzic à l'époque ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Stanisic a demandé tout d'abord à ce que l'on

 23   tire au clair le fait de savoir s'il y avait eu des effectifs de Serbie à

 24   avoir participé, enfin, des effectifs policiers ou militaires. C'était

 25   l'essentiel, la chose principale qu'il avait  demandé, savoir s'il y avait

 26   eu des effectifs militaires ou policiers de Serbie à y participer.

 27   Et en faisant cela, j'ai élargi mon enquête sur le total des

 28   activités. Alors, Stanisic, lui, a joué un rôle spécifique. Il en avait


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  1   besoin pour -- parce qu'il était chargé des préparatifs en vue des accords

  2   de Dayton. Et si vous vous en rappelez, les accords de Dayton et les

  3   préparatifs pour ces négociations à Dayton avaient requis la participation

  4   de la Serbie et, en particulier, Stanisic. Stanisic y était à titre

  5   officiel chargé des préparatifs à cet effet. Ça, c'est une des raisons.

  6   L'autre raison, c'est le fait que dans une deuxième phase, il y aurait eu

  7   certainement une information à l'intention de Karadzic, mais non pas pour

  8   ce qui est d'un rapport secret, mais à titre officiel. Je n'ai pas eu le

  9   temps de terminer cela. J'ai été révoqué de mes fonctions entre-temps.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, était-ce une espèce de trahison de

 11   votre part à l'égard de M. Karadzic, qui était votre supérieur hiérarchique

 12   ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense qu'il se soit agi là d'une

 14   trahison. J'ai estimé que c'était une première phase dans une méthodologie

 15   de travail. Je ne l'ai pas trahi durant toute la durée de la guerre et je

 16   ne l'aurais pas trahi par la suite non plus.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 18   Veuillez continuer, Monsieur.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Un problème de transcription.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Une petite omission. Le témoin a dit je n'ai

 22   pas eu le temps de terminer cela. Or, cela n'est pas consigné. Il n'a pas

 23   eu le temps de terminer cette enquête, il a été révoqué de ses fonctions

 24   entre-temps, et c'est la raison pour laquelle il ne m'en a pas informé.

 25   Donc il a dit à la ligne 16 qu'il n'avait pas eu le temps de terminer.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Kovac, est-ce que vous

 27   confirmez avoir dit cela ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais on peut réécouter, le cas échéant.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, merci.

  3   Monsieur Nicholls, à vous.

  4   M. NICHOLLS : [interprétation]

  5   Q.  Bien. C'est daté d'avril 1996, il s'agit d'un ordre émanant du

  6   président Karadzic pour ce qui est donc de diligenter une enquête aux sites

  7   d'emplacement des victimes du conflit armé à Srebrenica et autour de

  8   Srebrenica.

  9   Alors, on vous a posé la question pendant l'entretien que nous avons

 10   eu en 2003, et dans le prétoire électronique, je précise qu'il s'agit des

 11   pages 133 à 134; en B/C/S, c'est le 151 à 153. Et en ce moment-ci, on

 12   devrait être à la page 133, mais nous n'avons pas nécessairement besoin de

 13   le faire afficher. Ma question est celle-ci : vous souvenez-vous du fait

 14   que le président ait envoyé ce type d'ordre le 1er avril 1996, je parle du

 15   président de la république. La réponse est celle-ci : Ce qui a été fait par

 16   la suite a été du blanchiment pour justifier pourquoi un tel ordre n'a-t-il

 17   pas été envoyé en juillet ou août de l'année 1995 ?

 18   Puis, on vous a montré ce document. L'enquêteur a dit : Je vais vous

 19   montrer un document ERN 00442407. Le document, vous l'avez sous les yeux.

 20   Avez-vous des commentaires à faire au sujet de cet ordre ? Et vous avez dit

 21   : Oui. Ce que je puis dire, et comme vous pouvez le voir je n'ai pas

 22   beaucoup de documents sur moi, je n'ai jamais essayé de mettre des

 23   documents de côté. Et ensuite, vous enchaînez pour dire que la totalité de

 24   ces documents après les événements ont été créés pour couvrir les choses ou

 25   pour blanchir les événements. Alors, si j'avais été président de la

 26   république, j'aurais pu le savoir parce que c'est une honte, une très

 27   grande honte et un très grand préjudice pour mon peuple. C'est une honte et

 28   un préjudice pour tous ceux, pour ce pourquoi nous nous sommes battus. Il


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  1   devrait y avoir une responsabilité, il faudrait des individus d'arrêtés, il

  2   faudrait donner l'ordre de faire arrêter Mladic pour le mettre sous les

  3   verrous.

  4   Est-ce que vous maintenez cette déclaration ?

  5   R.  Je vais tirer les choses au clair. Lorsque le président -- quand j'ai

  6   parlé de blanchiment, lorsque le président est contraint seulement en avril

  7   d'en donner l'ordre et avant cela, les instances de l'état militaire et

  8   autre, à titre officiel, n'ont pas entamé, et ils avaient l'obligation de

  9   poursuivre en justice et d'enquêter. Et c'est ce que j'ai perçu en 1992

 10   comme agissement à l'égard du président. Si j'avais été ministre, il

 11   n'aurait pas eu le besoin de donner ce type d'ordre, ça aurait été fait

 12   d'office. On aurait poursuivi d'office. Et le président de la république,

 13   en substance, est arrivé comme une dernière instance au pouvoir pour leur

 14   en donner l'ordre. En fait, il était censé effectuer un blanchiment de ces

 15   instances pour qu'elles fassent leur travail. C'était ma perception en

 16   1992, et c'est ma perception à présent.

 17   Q.  Et c'est la raison pour laquelle vous avez qualifié ceci de document de

 18   couverture des choses, de dissimulation des choses ?

 19   R.  Non, non, Monsieur. On ne peut pas passer sous le silence un ordre qui

 20   a été donné en public. Qu'est-ce que j'ai eu comme position vis-à-vis des

 21   instances chargées des poursuites ? Ils ont eu le temps de le faire. On est

 22   arrivé au mois d'avril. Ces instances étaient censées réagir en matière de,

 23   par exemple, de la sécurité militaire, de la justice militaire et des

 24   instances civiles aussi, tous ceux qui pouvaient se procurer des

 25   informations et entreprendre des activités conséquentes. Donc, ça devait

 26   venir des instances inférieures pour aller vers le président. Ce n'était

 27   pas censé aller du président vers les instances inférieures, aux

 28   subordonnés. Donc, ça, c'est mon opinion personnelle à moi, mon opinion de


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  1   professionnel. Je ne sais pas ce que vous souhaitiez entendre. Là, on est

  2   en 2996, je n'y étais pas, mais j'ai donné mon opinion sur toute chose. Et

  3   j'ai dit clairement ce que j'aurais fait moi-même.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le 65 ter pour l'entretien de 2003,

  5   c'est quoi, Monsieur Nicholls ?

  6   M. NICHOLLS : [interprétation] Il s'agit du 22146. Une fois de plus, page

  7   133 en anglais, et je crois que ça commence au 151 en version serbe.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez continuer, je vous prie.

  9   M. NICHOLLS : [interprétation]

 10   Q.  Donc, c'est ce que vous vouliez dire, plutôt que d'avoir cet ordre que

 11   vous avez appelé ou qualifié ordre de couverture, il aurait été préférable

 12   de donner l'ordre d'arrêter ou de faire arrêter Mladic et de le mettre sous

 13   les verrous, c'est ce que vous vouliez dire aux enquêteurs. Donc, c'est en

 14   1992. Les instances qui étaient placées sous le président qui ne faisaient

 15   pas leur travail. Est-ce que c'est ce que vous vouliez dire ? Est-ce que

 16   c'est la signification de votre témoignage ?

 17   R.  Toutes ces instances, c'est exact. Toutes ces instances qui sont

 18   énumérées par le président qui étaient censées intervenir et qui ont reçu

 19   des ordres, mais avant que de recevoir ces ordres, elles étaient censées

 20   faire leur travail et informer le président de ce qu'elles avaient fait.

 21   Là, on a une situation à l'opposée, et en 1992, vous avez des documents

 22   émanant de moi, et on est revenu à la situation de 1992 avec une attitude

 23   de cette nature. Cet ordre n'a pas été donné pour la forme, mais parce que

 24   ces instances ne fonctionnaient pas. Et au travers de cet ordre-là, il

 25   s'est avéré que c'est leur absence de travail qui a nécessité une telle

 26   réaction. Et moi, je ne vois pas les choses en tant qu'homme politique et

 27   président de la république. Moi, je vous dis les choses en tant que juriste

 28   et policier, pour ce qui est de ce que j'aurais fait.


Page 42820

  1   Q.  Bien. On est tombés d'accord -- non, je retire ceci.

  2   Est-ce que vous avez eu l'occasion d'apprendre que le MUP de la RS -- non,

  3   je retire ça aussi.

  4   Vous savez que le MUP de la RS n'a pas initié d'enquête officielle pour ce

  5   qui est des événements de Srebrenica en juillet, août, septembre, octobre,

  6   novembre 1995, n'est-ce pas ?

  7   R.  Non. Non, il n'y a pas eu d'enquête officielle. Nous n'avons pas eu la

  8   possibilité en raison des théâtres de combat, et ça ne tombait pas sous

  9   notre compétence, mais indépendamment des compétences et attributions, j'ai

 10   --

 11   Q.  Vous avez répondu. Il n'y en a pas eu. Je veux vous en montrer une.

 12   M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous afficher la

 13   pièce P06426.

 14   Q.  Alors, je ne vais pas passer beaucoup de temps là-dessus, mais il

 15   s'agit d'un entretien que vous avez accordé. David Rhode a été poursuivi en

 16   justice dans la Republika Srpska, il a fait l'objet d'enquête de la

 17   Sécurité d'Etat par les soins de Goran Radovic, que vous connaissez, et

 18   autres, il a été arrêté, mis en accusation, et puis il a été gracié par le

 19   président. Alors, à l'occasion d'une conférence de presse au mois de

 20   novembre, on vous a posé des questions au sujet de ce David Rhode, et je ne

 21   vais pas donner lecture de la totalité du texte à voix haute, mais vous

 22   avez dit :

 23   "David Rhode a été arrêté en premier lieu pour documents ou pièces

 24   d'identité falsifiés et entrée illicite en Republika Srpska. Alors, ça ne

 25   signifie pas que nous sommes contre le séjour des journalistes sur nos

 26   territoires, mais nous sommes contre le fait d'avoir des espions portant

 27   des papiers de journaliste."

 28   Je passe une phrase, et je dis :


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  1   "Votre collègue a été chargé de la pire des formes d'espionnage, qui

  2   est passible d'une peine de 3 à 15 ans de prison dans la Republika Srpska

  3   en temps de paix. A vous d'en juger."

  4   Je passe une phrase, et puis il est dit :

  5   "Nous ne pourrons pas accepter des gens qui sont en train

  6   d'intervenir à l'extérieur de leur éthique de journaliste pour intervenir

  7   de façon ouverte contre mon peuple et cet Etat-ci."

  8   C'est ce que vous avez dit lorsque vous étiez ministre de

  9   l'Intérieur, lorsque vous avez eu vent des exécutions en masse, et votre

 10   ministère de l'Intérieur, la seule poursuite en justice au sujet de

 11   Srebrenica a été lancée à l'égard d'un journaliste qui a pris des photos du

 12   site d'exécution au barrage de Pilica pour essayer de constater ce qui s'y

 13   était passé, n'est-ce pas ?

 14   R.  Non. Ce n'est pas ainsi que ça s'est passé, pas de la façon dont vous

 15   avez formulé votre question.

 16   Q.  Bon. Alors, il a pris des photos -- et je ne vais pas maintenant

 17   parcourir la totalité du dossier devant cette Chambre. C'est déjà versé au

 18   dossier. Il a pris des photos du barrage et du secteur autour d'Orahovac,

 19   et il a été arrêté parce qu'il a essayé de montrer quels ont été les sites

 20   des exécutions, et vous dites qu'il était intervenu de façon ouverte contre

 21   votre peuple et votre Etat.

 22   R.  Je ne peux pas me rappeler du moindre des détails liés à cet événement.

 23   Je ne suis pas sûr que les journaux, et en particulier pas le journal

 24   d'Oslobodjenje, aient repris de façon adéquate les opinions qui étaient les

 25   miennes. A l'époque, pour moi, ça n'a fait l'objet que d'une brève

 26   information. Il s'agit d'un événement sans importance majeure, à mes yeux,

 27   et c'est ce qui était lié à ce journaliste. Il y avait eu une procédure en

 28   justice à son égard prévue par la loi. Moi, je ne faisais pas partie des


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  1   services de Sécurité d'Etat. Je ne me suis donc pas immiscé dans tout ceci.

  2   Je n'ai pas donné d'ordre d'arrêter ou d'appréhender, ni de libérer. Les

  3   choses ont suivi leur cours, en termes simples. Je ne peux pas vous dire de

  4   façon particulière que j'ai pris part à ce type d'événement ou d'activité

  5   ou de procédure en justice.

  6   Q.  Bien.

  7   M. NICHOLLS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je me suis mal

  8   exprimé. En ligne 20, page 86, j'ai dit "barrage de Pilica" au lieu de dire

  9   "barrage de Petkovci". Je n'ai pas d'autres questions pour le moment.

 10   Questions de la Cour : 

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que je ne demande à M. Karadzic de

 12   vous contre-interroger, j'aurais moi-même un certain nombre de questions à

 13   vous poser. J'aimerais qu'on montre au témoin l'entretien qui a été

 14   effectué avec lui en 2010, page 43. Il s'agit de la pièce 25350. Mais peut-

 15   être n'y a-t-il pas trop d'utilité à le faire puisque c'est en anglais. Il

 16   s'agit d'un entretien qui se rapporte sur la question de savoir pourquoi

 17   vous n'aviez pas parlé à M. Karadzic de cette protestation -- ou, plutôt,

 18   de la requête de Beara pour ce qui était d'utiliser des effectifs du MUP

 19   pour des activités illégales de liquidation et exécution. Alors, pourquoi

 20   n'en avez-vous pas parlé à M. Karadzic lorsque vous l'avez rencontré les

 21   13, 14 et 15 ? Vous vous souviendrez qu'on en a parlé, n'est-ce pas ?

 22   Alors, je vais vous donner lecture.

 23   R.  Oui.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous donner lecture du passage :

 25   "Pour que les choses soient clairement indiquées, est-ce que la

 26   raison pour laquelle vous avez dit que vous n'en aviez pas discuté ou pour

 27   laquelle vous n'avez pas protesté auprès du président s'agissant de ce qui

 28   se passait dans une armée qui exécutait des gens, parce que vous croyiez


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  1   qu'il l'avait appris de sources autres ?"

  2   Sources que vous avez indiquées, Bajagic, Deronjic, et cetera. C'est

  3   ainsi que vous avez répondu et c'est ce qu'on a consigné, et vous avez

  4   confirmé, je cite :

  5   "C'est parfaitement clair parce qu'il avait Bajagic qui savait tout. Il

  6   avait Deronjic qui obtenait toutes les informations, et lui, il les

  7   obtenait de leur part. Donc, il avait toute une nomenclature d'individus,

  8   de personnes qui savaient tout et qui contrôlaient tout."

  9   Aujourd'hui, vous avez dit que vous mainteniez cette déclaration. Vous en

 10   souvenez-vous, Monsieur Kovac ?

 11   R.  Je m'en souviens. Je tiens à être clair. Ma déclaration était celle de

 12   dire qu'il avait des personnes susceptibles de l'informer, je n'ai pas dit

 13   que je savais qu'il avait été informé. J'ai dit qu'il y avait des personnes

 14   qui pouvaient l'informer de tous les événements parce qu'elles en avaient

 15   des informations. Et l'une des raisons, entre autres, pour laquelle je n'ai

 16   pas estimé la chose nécessaire pour ce qui est de Beara, c'est parce que

 17   j'avais empêché la police d'y prendre part. Donc, je n'ai pas eu des

 18   informations disant que cela avait déjà été commis comme activité. J'ai dit

 19   que cela pouvait se produire. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas

 20   informé le président Karadzic de tout cela.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous lire une nouvelle fois ce

 22   qui a été dit, la question de l'enquêteur :

 23   "Parce que vous pensiez qu'il le savait déjà d'après toutes ces autres

 24   sources ?"

 25   Et vous avez répondu en disant :

 26   "Ceci est tout à fait clair."

 27   R.  Encore une fois, pour que je sois bien compris, il est manifeste qu'il

 28   avait des sources dont il pouvait obtenir des informations, à savoir s'il


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  1   savait ou si je pensais que quelqu'un l'avait informé du fait que Beara

  2   avait demandé à la police de commettre l'exécution des prisonniers. Donc il

  3   est clair qu'il disposait de sources d'information, sources qui étaient

  4   censées lui donner des informations sur tout. Je ne sais pas comment ceci a

  5   été interprété, je ne pense pas qu'il ait reçu d'informations

  6   particulières, à savoir que Beara a tiré sur les prisonniers.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors, ma deuxième question

  8   porte sur la déclaration du témoin versée aujourd'hui par M. Karadzic. Vous

  9   pourrez lire la déclaration par la suite, le cas échéant. Vous n'avez pas

 10   besoin de consulter la déclaration maintenant. Dans certains passages de

 11   votre déclaration, vous faites référence à votre réunion avec M. Karadzic

 12   au printemps de l'année 1996, où vous avez abordé la question des crimes

 13   qui ont suivi la chute de Srebrenica, et M. Karadzic a indiqué qu'il était

 14   déçu. Vous souvenez-vous d'avoir dit cela ?

 15   R.  Oui, oui, oui. C'était au printemps, je crois que c'était au mois

 16   d'avril, mars ou avril, environ. Eh bien, c'était une conversation

 17   officieuse. Je ne travaillais plus pour le ministère, ou, plutôt, je

 18   n'occupais plus de poste, donc il s'agissait d'une visite officieuse.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Concrètement, veuillez-nous dire ce dont

 20   vous avez parlé avec M. Karadzic ? Qu'a-t-il dit et qu'avez-vous dit ?

 21   Veuillez concrètement nous parler de cette conversation.

 22   R.  Eh bien, c'était une visite officieuse pour moi, et après un certain

 23   temps, je me suis présenté à nouveau, ou j'ai réapparu à nouveau, et outre

 24   un certain nombre de questions au cours de cette conversation officieuse,

 25   je crois que j'ai abordé la question de l'armée de Beara, de leur

 26   comportement. Donc, il y a eu une brève réaction de la part du président,

 27   qui indiquait qu'il n'était pas satisfait, qu'ils avaient compromis l'Etat,

 28   et c'est tout, à mon sens, la teneur de nos échanges, si je me souviens


Page 42825

  1   bien de ce qui s'était passé à l'époque. Il ne s'agissait pas de

  2   conversation officielle. C'était une conversation officieuse.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je sais, c'est une conversation

  4   officieuse après votre renvoi. Vous avez abordé la question de l'armée et

  5   de Beara et de leur comportement. Soyez plus précis, s'il vous plaît.

  6   Qu'avez-vous dit à Karadzic, concrètement ? Soyez aussi précis que

  7   possible, pour autant que vous le puissiez, d'après vos souvenirs.

  8   R.  Eh bien, c'était concret, on a parlé de leur attitude à ce moment-là,

  9   leur attitude avant, leur attitude à l'égard du président et de ses ordres.

 10   A un moment donné, j'ai abordé la question de son comportement dans le

 11   secteur de Srebrenica, ce qu'il a fait avec les prisonniers de guerre. Je

 12   constatais, d'après la conversation, que le président Karadzic était déjà

 13   au courant, parce que nous étions à la fin du mois de mars ou avril 1996.

 14   Je ne lui ai rien rapporté de nouveau. Il était déjà au courant à l'époque.

 15   Je me souviens simplement de sa réaction, et sa réaction par rapport à eux

 16   c'est qu'ils niaient l'Etat ou allaient contre l'Etat en agissant ainsi, et

 17   c'est tout concernant cette conversation au sujet de ce thème.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, quand vous dites son

 19   comportement, ses ordres, son comportement dans le secteur de Srebrenica,

 20   ce qu'il a fait des prisonniers, vous voulez parlez de qui ? Vous voulez

 21   parler de Mladic ?

 22   R.  Non, j'avais surtout Beara à l'esprit. C'est lui que j'avais à

 23   l'esprit. Et par rapport à tout ce qui se passait, bien sûr que la

 24   responsabilité de Mladic était importante, parce qu'il était commandant, il

 25   a permis que tout ceci se passe.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et donc à ce moment-là, vous connaissiez

 27   déjà les emplacements des sites d'exécution, car vous avez appris à

 28   connaître cela en raison de l'enquête secrète opérationnelle que vous aviez


Page 42826

  1   menée l'année précédente. Donc, je suppose que vous en aviez parlé avec M.

  2   Karadzic.

  3   R.  Avec l'homme qui m'a remplacé, je n'avais plus besoin et je n'avais

  4   plus le désir de faire quoi que ce soit de façon officielle. Je vous

  5   parlais simplement de cette conversation officieuse. Nous n'avons pas

  6   abordé la question des sites d'exécution. Nous avons simplement abordé très

  7   brièvement la question de l'armée. Nous n'avons pas parlé des sites

  8   d'exécution et je me rends compte que ce processus était en cours et que le

  9   président avait été informé. Nous étions au mois de mars, au mois d'avril.

 10   Donc, j'avais l'impression qu'il était au courant de ce processus qui

 11   consistait à tirer un trait sur tout ce qui s'était passé à Srebrenica.

 12   Mais comme je vous le dis encore une fois, je n'étais là que pour un court

 13   instant, c'était une visite officieuse, et après cela, encore une fois,

 14   j'ai quitté la Republika Srpska, je me suis rendu à Belgrade, où je vivais

 15   déjà.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous dites dans votre déclaration que M.

 17   Karadzic a exprimé sa déception. Il était déçu par rapport à quoi ?

 18   R.  Eh bien, ce dont je vous ai parlé, l'armée et la structure de

 19   commandement, c'est quelque chose que j'avais abordé avec lui. Il était

 20   déçu de l'ensemble de la structure, de l'armée, de leur comportement, de

 21   leur attitude en général, parce que cela compromettait les intérêts de

 22   l'Etat. Comme je vous l'ai dit, c'était une conversation officieuse. Donc

 23   il était déçu à titre officiel, mais il était également déçu parce que

 24   c'est un être humain et il exprimait sa déception à l'égard d'un groupe

 25   particulier de personnes. Il n'était pas déçu par l'institution, mais c'est

 26   ce groupe de personnes qui l'avait déçu.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, paragraphe 133 de votre

 28   déclaration, est-ce que vous pourriez le regarder, s'il vous plaît.


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  1   Paragraphe 133, s'il vous plaît.

  2   R.  Oui.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On peut lire ce qui suit : Après un

  4   certain temps, j'ai abordé avec le président Karadzic les allégations au

  5   sujet des crimes suite à la chute de Srebrenica. Et à ce moment-là, vous

  6   saviez déjà que des crimes avaient été commis, alors pourquoi avez-vous

  7   parlé des allégations des crimes allégués ? Pourquoi utilisez-vous ce terme

  8   d'allégations ? Niez-vous le fait que des crimes aient été commis ?

  9   R.  Non. Je ne le nie pas. Peut-être que la manière dont ceci a été formulé

 10   n'est pas suffisamment précise. Non, je ne le nie pas. Je n'avais pas à

 11   l'esprit tout ce qui était exact, mais la connaissance et le terme de

 12   "allégations", ceci a déjà été prouvé par le biais d'enquêtes, donc peut-

 13   être que ce terme n'a pas été utilisé à propos. C'était un mauvais choix de

 14   terme, quelque chose qui n'avait pas encore été prouvé. Il s'agissait

 15   d'information au sujet de crimes. C'eût été un terme ou une expression plus

 16   adéquate par rapport au terme d'allégations.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que vous avez des questions

 18   supplémentaires, Monsieur Karadzic ? Pensez-vous pouvoir terminer vos

 19   questions supplémentaires aujourd'hui ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellences, je l'espère.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

 22   M. NICHOLLS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, pardonnez-moi.

 23   Je souhaite pouvoir poser des questions de suivi suite aux questions que

 24   les Juges de la Chambre viennent de poser.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas, après [comme interprété]

 26   les questions supplémentaires de l'accusé, nous allons vous autoriser à

 27   poser ces questions.

 28   M. NICHOLLS : [interprétation] Je vous remercie.


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  1   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Nicholls :

  2   Q.  [interprétation] Vous avez répondu de façon assez détaillée à la

  3   question posée par M. le Juge Kwon concernant le paragraphe 133 de votre

  4   déclaration, et la dernière phrase est comme suit : Nous n'avons pas eu

  5   d'autres discussions au sujet de Srebrenica. C'était au printemps de

  6   l'année 1996. Je souhaite reprendre ce que vous avez dit dans votre

  7   entretien de 2010, numéro 65 ter 25350, page du compte rendu d'audience

  8   électronique 146. Peut-être qu'il faut l'afficher même si nous n'avons le

  9   texte qu'en anglais.

 10   Question : Avez-vous jamais abordé la question de la situation avec le

 11   président Karadzic ? Tomo Kovac : Non, parce que je n'allais pas tomber

 12   dans ce piège. J'ai eu des conversations officieuses avec lui même si

 13   l'armée aurait dû passer sous le commandement de -- même entretien, même

 14   numéro 65 ter, pages 149 à 150. Question : D'accord. Alors, vous avez dit

 15   il y a un instant, juste avant que nous ne vous montrions la promotion de

 16   Borovcanin, que vous n'avez jamais parlé à Karadzic de Srebrenica. Vous ne

 17   vouliez pas tomber dans ce piège car tout ceci relevait de la compétence de

 18   l'armée. Ensuite : "Eh bien, j'ai eu une courte conversation." Donc, avez-

 19   vous parlé à Karadzic de Srebrenica, oui ou non ? "De façon officieuse ou

 20   de façon officielle ?" Ça, c'est la deuxième question que l'on vous pose.

 21   Et vous répondez en disant : C'était toujours à titre officieux et c'était

 22   toujours au sujet de Beara. Question : D'accord. Quand ? Page suivante,

 23   s'il vous plaît. Peut-être que c'était au mois de septembre 1995 à Banja

 24   Luka, lorsque je parlais de Beara, lorsque Beara présentait une menace.

 25   J'ai parlé de ses stupidités. Nous n'avions pas d'autres conversations que

 26   cela au sujet de Srebrenica. Et qu'a dit Karadzic ? Rien. Il a simplement

 27   fait un geste de la main comme s'il ne voulait pas l'entendre. C'est tout.

 28   C'est ce que vous avez dit en 2010. Vous avez commencé votre déposition en


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  1   disant que vos déclarations et auditions étaient véridiques, et vous donnez

  2   un récit complètement différent au Président de la Chambre.

  3   R.  Non, cela n'est pas exact. J'ai parlé de Beara au mois de septembre

  4   parce qu'on m'avait informé du fait qu'il préparait un coup à Banja Luka,

  5   et cela portait sur les circonstances de son comportement. C'était un agent

  6   de la sécurité qui travaillait au Monténégro. Il pensait qu'une guerre

  7   civile allait éclater parmi les Serbes, et c'est ce dont je lui ai parlé,

  8   et je me suis fondé sur des éléments de renseignement. Je n'ai pas parlé de

  9   ses activités ni des crimes commis à Srebrenica, que ceci soit bien clair.

 10   Q.  Donc, lorsque je vous ai posé la question est-ce que vous avez parlé à

 11   Karadzic de Srebrenica ou pas plus tard, vous avez répondu : Peut-être que

 12   c'était au mois de septembre 1995 à Banja Luka, et nous n'avons pas eu

 13   d'autres conversations hormis celle-ci à propos de Srebrenica, et vous

 14   parliez d'une guerre civile que Beara était sur le point d'enclencher ?

 15   R.  Alors, je ne comprends pas ce que cela veut dire.

 16   Q.  Je vous ai demandé si vous avez parlé avec le président Karadzic de

 17   Srebrenica. Vous avez dit en septembre 1995, vous avez commencé à parler de

 18   Beara, et vous dites que vous aviez l'impression qu'il ne souhaitait pas en

 19   parler. Est-ce que vous avez menti à ce moment-là ou est-ce que vous ne

 20   dites pas la vérité dans le prétoire aujourd'hui ? Parce que dans les deux

 21   cas, vous avez dit n'avoir abordé la question de Srebrenica qu'une seule

 22   fois.

 23   R.  Je ne vous ai jamais dit que j'ai parlé des crimes de Srebrenica avec

 24   Karadzic. Moi, j'ai parlé de Beara. Et vous ne pouvez pas me poser deux

 25   questions auxquelles je suis censé -- alors, soyons clairs. Reprenons les

 26   faits. La première conversation porte sur Beara; la seconde, sur

 27   Srebrenica. L'ensemble de la Republika Srpska était en --

 28   Q.  Alors, je souhaite vous rappeler votre réponse à la question de savoir


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  1   si vous avez jamais évoqué avec Karadzic la question de Srebrenica. Et vous

  2   avez répondu : Peut-être au mois de septembre 1995 à Banja Luka, et

  3   ensuite, vous dites que Beara constituait une menace, et ensuite vous dites

  4   n'avoir jamais parlé de Srebrenica après cela. Donc, cela est très clair,

  5   n'est-ce pas ? Vous me dites avoir parlé à Karadzic une fois à propos de

  6   Srebrenica et c'était au mois de septembre 1995.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Objection. Rien de tout ceci n'est

  8   vrai. Rien de tout ceci n'est exact. Le paragraphe ne se lit pas comme

  9   suit, ni en anglais, ni en serbe. Et ceci a été interprété par M. Nicholls

 10   différemment.

 11   "En 1995, à Banja Luka, lorsque je parlais de Beara, lorsque Beara

 12   constituait une menace. J'ai abordé la question de ses actes stupides. Nous

 13   n'avons pas eu d'autres conversations hormis celle-ci à propos de

 14   Srebrenica."

 15   Le témoin dit : J'ai peut-être parlé de Srebrenica lorsque j'ai parlé

 16   de Beara en général; alors que M. Nicholls dit : Vous confirmez en avoir

 17   parlé à ce moment-là. Et au lieu de cela, il a dit : Je l'ai peut-être

 18   abordé. Regardez la version serbe. Ce serait préférable.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez réécouter la bande, si vous

 20   le souhaitez. Et vous pouvez en parler lors des questions supplémentaires.

 21   M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais continuer.

 22   Q.  Maintenant, je vais vous poser la question suivante : lorsque vous

 23   m'avez -- vous avez parlé au bureau du Procureur, vous avez dit quand vous

 24   avez parlé au président Karadzic à propos de Srebrenica, c'était au mois de

 25   septembre 1995, lorsque ce coup se préparait, lorsque la guerre civile

 26   était sur le point d'éclater. C'est au mois de septembre, et non pas

 27   d'avril de l'année prochaine. Lorsque vous rencontrez la Défense, et

 28   ensuite ils recueillent de vous une déclaration, la date de cette


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  1   conversation, maintenant, est au mois d'avril, donc c'est rétroactif, et

  2   c'est au moment précisément où la première et seule demande d'enquête est

  3   diligentée. Donc la Défense laisse entendre que cela aurait pu se passer au

  4   mois d'avril, n'est-ce pas ?

  5   R.  Ce n'est pas exact. Vous êtes en train de déformer tous les éléments

  6   ici, comme vous l'avez fait lorsque vous m'avez interrogé déjà par le

  7   passé, et vous insistez. Vous placez une intonation différente sur les

  8   mots. J'ai peut-être abordé la question de Srebrenica. Je ne voulais pas

  9   parler des crimes de Srebrenica. Je voulais parler de la propension

 10   qu'avait Beara d'utiliser mal à propos certaines choses, mais nous n'avons

 11   pas parlé de Srebrenica. Nous avons parlé de Beara qui constituait une

 12   menace. Et Srebrenica n'était certainement pas un thème que nous avons

 13   abordé. Il s'agit là de deux événements différents qui ne peuvent pas être

 14   liés entre eux. Et la Défense n'aurait pas pu laisser entendre quoi que ce

 15   soit ou ne m'aurait pas soufflé quoi que ce soit. Je ne suis pas très

 16   réceptif à cela. Je ne suis pas ce genre de personne.

 17   Q.  En page numéro 88, M. le Juge Kwon vous a posé une question relative à

 18   ce passage où vous évoquez les sources de Karadzic et la façon dont les

 19   choses étaient limpides. Et il vous a dit -- je vais vous le relire, il

 20   vous a dit, le Juge Kwon. Je vais vous relire la question de l'enquêteur,

 21   parce que vous pensiez qu'il savait déjà ceci à partir de ses différentes

 22   sources. Et votre réponse est tout à fait claire. Aujourd'hui, dans la

 23   salle d'audience, vous avez dit : "Encore une fois, pour être tout à fait

 24   clair, il est évident qu'il avait des sources pour obtenir des

 25   informations, et quant à savoir s'il le savait précisément de Beara -- eh

 26   bien, je croyais que quelqu'un lui avait rendu compte que Beara avait

 27   demandé l'envoi de la police afin que des prisonniers soient exécutés par

 28   celle-ci. Donc il est tout à fait clair qu'il avait ses sources


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  1   d'information qui étaient censées l'informer de tout ce qui se passait,

  2   mais je ne sais pas comment ceci a été interprété et je ne crois pas non

  3   plus qu'il ait reçu des informations spécifiques par rapport au fait que

  4   Beara aurait fait exécuter des prisonniers."

  5   Alors, est-ce que nous pourrions voir la page 50 de l'entretien de 2010.

  6   Sur le même sujet, c'est donc votre rencontre avec le président Karadzic le

  7   14, le 15. Je cite la question : "Très bien. Avez-vous dit au président --

  8   lui avez-vous parlé de la requête de Beara pendant cette réunion ?" Votre

  9   réponse : "Je n'arrive pas à me souvenir si je lui en ai parlé ou non. Mais

 10   je sais qu'il était au courant des critiques constantes que j'avais à

 11   l'encontre de Beara. Je n'arrive cependant pas à m'en souvenir. Il a

 12   sûrement été au courant. Il devait le savoir. On savait certainement quel

 13   avait été le comportement de Beara sur la ligne de front. Chacun d'entre

 14   nous avait au moins dix lignes de remontée d'information, donc nous savions

 15   tous ce qui se passait. J'étais au courant de Kravica, d'autres personnes

 16   savaient pour Kravica, et il n'y avait aucun moyen qu'il n'ait pas été au

 17   courant du comportement de Beara."

 18   Donc, encore une fois, pour la centième fois aujourd'hui, vous nous avez

 19   servi une version différente, vous avez changé votre histoire, votre

 20   déposition, n'est-ce pas ?

 21   R.  Non, je pense que c'est inexact, parce que tout à l'heure également,

 22   lorsque vous avez exposé ce que j'avais déclaré, vous avez également

 23   renversé l'ordre des arguments et des membres de phrase. Et c'est ce que

 24   vous faites déjà depuis dix ans, parce que moi je ne cesse d'affirmer la

 25   même chose au fil du temps, dans la continuité. Parce que ce que je dis,

 26   c'est toujours une seule et même chose. Alors, vous avez énoncé une

 27   constatation, vous faites un constat relatif à ma déclaration d'aujourd'hui

 28   et à mes propos antérieurs. Mais est-ce que vous avez une question à me


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  1   poser ? Parce que là je ne vois que des constats.

  2   Q.  Veuillez cesser de faire des commentaires et veuillez répondre à la

  3   question. Je me suis contenté de vous poser une question. Je vais donner

  4   lecture de ce que vous avez dit à l'audience d'aujourd'hui en réponse à la

  5   question du Juge Kwon au sujet de Beara et de la question de savoir si le

  6   président Karadzic était au courant à partir de ses propres sources

  7   d'information du comportement de Beara et des exécutions, et je cite :

  8   "Donc il est limpide que lui, le président, avait ses propres sources

  9   d'information qui étaient censées l'informer de tout ce qui se passait,

 10   mais je ne savais pas comment ceci était interprété et je ne pense pas

 11   qu'il ait reçu cette information particulière, à savoir que Beara avait

 12   fait exécuter des prisonniers."

 13   Et ici, on vous demande si on vous avait parlé de la requête de Beara et de

 14   sa requête aux fins d'exécuter les prisonniers, et vous dites : Il doit

 15   avoir été au courant -- il doit avoir été au courant du comportement de

 16   Beara sur la ligne de front. Chacun d'entre nous avait au moins dix lignes

 17   de remontée d'information, donc nous savions ce qui se passait. J'étais au

 18   courant de Kravica, d'autres personnes étaient également au courant de

 19   Kravica, et il n'y avait aucun moyen qu'il ne soit pas au courant du

 20   comportement qui avait été celui de Beara.

 21   R.  Si j'ai dit cela, c'est que je pensais que d'un point de vue juridique

 22   il devait être au courant. Mais après, vous vous rappelez que nous avons

 23   déterminé que le système de la sécurité militaire était un système fermé,

 24   cloisonné, même jusqu'au plus haut niveau de l'état-major principal. Par

 25   conséquent, il est quand même tout à fait clair qu'il n'a pas reçu ces

 26   informations. Alors, quant à savoir s'ils ont œuvré conformément à la loi,

 27   je ne sais pas, mais manifestement, ils ne l'ont pas fait. S'ils avaient

 28   travaillé conformément à la loi, il aurait reçu ces informations; ils ne


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  1   l'ont pas fait, et donc il n'a pas reçu ces informations. Donc, un de mes

  2   constats c'est qu'il aurait dû être au courant, mais l'autre volet du

  3   problème c'est est-ce qu'il les a vraiment reçues ou non, ces informations

  4   ? Et il n'a pas pu les recevoir si on ne lui rendait pas compte. Moi, je me

  5   contente de mettre en avant que du point de vue juridique, si on avait

  6   appliqué les dispositions légales en vigueur, il aurait dû recevoir ces

  7   informations. Et vous, vous retournez ceci entièrement, et c'est ce que

  8   vous ne cessez de faire pendant toutes ces années. Et pendant toutes ces

  9   dizaines de jours passés en votre compagnie, vous ne cessez de retourner

 10   complètement dans l'autre sens. Moi, je ne peux pas vous dire ce que je ne

 11   sais pas. Et tout comme les années précédentes, aujourd'hui non plus je ne

 12   peux pas vous donner la confirmation de ce que je ne savais pas. Je ne

 13   savais pas quelle information il a pu recevoir. Donc je ne peux pas vous le

 14   confirmer. Je crois que c'est tout à fait clair.

 15   Q.  Dernière question. Premièrement, je ne suis pas en train de donner une

 16   représentation erronée de ce que vous avez dit en entretien, je me contente

 17   de lire ce que vous avez déclaré et ce que vous avez déclaré dans cette

 18   salle d'audience même. Deuxièmement, lorsqu'on vous a demandé si vous aviez

 19   parlé de ce que Beara faisait et de ce qu'il demandait, du fait qu'il

 20   demandait l'aide du MUP pour exécuter les prisonniers, vous avez dit que

 21   Karadzic devait être au courant, qu'il devait avoir été mis au courant du

 22   comportement sur les lignes de front. Parce que vous dites, je cite :

 23   "Chacun d'entre nous avait une dizaine de lignes de remontée d'information

 24   et nous savions tous ce qui se passait. J'étais au courant de Kravica,

 25   d'autres personnes aussi, et il n'y a aucune façon d'imaginer qu'il ait pu

 26   ne pas être au courant du comportement de Beara." Donc, c'est ce que vous

 27   nous dites, et vous nous dites que ceci est la vérité. Donc il n'y avait

 28   aucun moyen pour lui de ne pas être au courant du comportement de Beara.


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  1   Alors, c'est ce que vous nous présentez comme étant la vérité, et en même

  2   temps vous nous dites également que d'après vous il n'a pas pu recevoir

  3   cette information, et c'est également la vérité ?

  4   R.  Je vous demande de bien vouloir formuler vos phrases clairement. Vous

  5   me donnez deux questions ou deux réponses, et c'est le problème.

  6   Q.  Oui, oui, bien sûr.

  7   R.  Je vous en prie. Alors, peut-être que les autres vont avoir du mal à

  8   nous comprendre. Nous utilisons un langage qui est plutôt celui des

  9   entretiens de police.

 10   Q.  Non, non, c'est tout à fait simple. Je vais décomposer encore plus

 11   avant. Lorsque vous avez répondu par rapport à la question de savoir si

 12   vous aviez parlé au président de la demande de Beara pendant la réunion,

 13   vous avez dit : Chacun d'entre nous avait au moins dix lignes de remontée

 14   d'information. Nous étions tous au courant de ce qui se passait. Alors, je

 15   vais plutôt le formuler différemment. Laissons de côté ce que je viens de

 16   dire.

 17   Lorsque vous dites que pour le président il n'y avait aucun moyen

 18   qu'il ne soit pas au courant du comportement de Beara, qu'est-ce que cela

 19   signifie ? Qu'est-ce que vous étiez en train d'essayer de dire ?

 20   R.  J'essayais de dire ceci : dans la mesure où le service de la sûreté

 21   militaire fonctionnait sur le plan juridique et que l'état-major principal

 22   fonctionnait également de façon correcte, le président aurait dû recevoir

 23   cette information. A ce moment-là, je n'étais pas au courant de l'ampleur

 24   du système et de la conspiration mise au point par Beara et ceux qui

 25   l'entouraient. Ce n'est qu'après avoir pu analyser tous les renseignements

 26   que j'avais collectés, que j'étais encore en train de collecter à l'époque

 27   que j'ai pu comprendre l'ampleur de ce système. Eux, ils travaillaient dans

 28   ce système qui était refermé sur lui-même et qui était illégal. Mais si


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  1   tout ceci avait été légal, s'ils avaient respecté les règles et les lois en

  2   vigueur, ils auraient dû l'informer.

  3   Q.  Très bien. Merci pour cette explication quant à ce que vous pensiez

  4   lorsque vous avez dit qu'il n'y avait pas de moyen qu'il ne soit pas au

  5   courant du comportement de Beara.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez terminé, Monsieur Nicholls ?

  7   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, de combien de temps

  9   avez-vous besoin pour vos questions supplémentaires ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je doute être en mesure de terminer ceci

 11   aujourd'hui. Si j'avais 35 minutes, je pourrais peut-être finir, mais…

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Lazarevic, je présume que vous

 13   devez prendre un vol pour la Serbie aujourd'hui ?

 14   M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais s'il est

 15   nécessaire de s'arranger autrement --

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, non, mais je réfléchis à la

 17   possibilité de prolonger l'audience d'aujourd'hui si tout le monde est

 18   d'accord.

 19   M. LAZAREVIC : [interprétation] Ce serait tout à fait acceptable s'il

 20   s'agissait d'une vingtaine de minutes. Dans ce cas, je crois que je serais

 21   toujours en mesure de prendre mon vol.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, nous finirons

 23   vers 15 heures, ce qui laisserait à M. Karadzic 45 minutes -- ou plutôt,

 24   non, 35. Ou non, M. Karadzic a dit, en fait, qu'il avait besoin de 35

 25   minutes.

 26   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous m'informer de ce qu'il en

 28   est ?


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  1   M. ROBINSON : [interprétation] Je lui ai demandé s'il pouvait être ici

  2   également lundi et, en substance, la réponse est oui, sous réserve de

  3   l'autorisation du Tribunal. Et donc, je pense que peut-être que de se

  4   lancer avec précipitation dans les questions supplémentaires de M.

  5   Karadzic, il serait peut-être préférable de simplement poursuivre lundi, ou

  6   bien peut-être voudrez-vous utiliser une partie seulement du temps qu'il

  7   nous reste aujourd'hui pour commencer mais sans contraindre le Dr Karadzic

  8   à terminer aujourd'hui.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Kovac, est-ce que vous avez la

 10   moindre difficulté avec le fait de rester à La Haye ce week-end ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, je suppose que M. Karadzic préfère

 13   dans ce cas commencer avec ses questions supplémentaires lundi plutôt que

 14   maintenant ?

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout à fait, Excellences. Je vous remercie. Je

 16   préfère ne pas être pressé par le temps.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous précéderons donc ainsi.

 18   Encore une fois, mes instructions à votre égard, Monsieur le Témoin, sont

 19   de ne parler de votre déposition avec personne. Ceci étant dit, l'audience

 20   est levée.

 21   [Le témoin quitte la barre]

 22   --- L'audience est levée à 14 heures 40, et reprendra le lundi, 4 novembre

 23   2013, à 9 heures 00.

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