131104FE

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1 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

2 R. Bonjour.

3 Q. Je vais vous demander, si nous avons le temps par la suite, de tirer au

4 clair certains éléments découlant des caractéristiques linguistiques et de

5 la compréhension qu'on a de différentes notions. Mais maintenant je vais

6 vous poser des questions au sujet de ce qui vous a été demandé par

7 l'Accusation. On vous a laissé entendre que vous en saviez plus long, que

8 j'en savais plus long, que je m'attendais à telle chose. Et à ce titre je

9 voudrais que vous nous disiez : Si d'après vous, il y a eu ou pas des

10 meurtres illicitement commis à Srebrenica avant le 13 juillet 1995 ?

11 R. D'après mes informations, d'après ce que j'ai eu l'occasion

12 d'apprendre, il n'y a pas eu de meurtre qui aurait été commis de façon

13 illicite.

14 Q. Merci. Peut-être suis-je en train d'aller un peu trop vite. On vous a

15 laissé entendre que je vous avais envoyé avec une intention déterminée vers

16 Srebrenica. Et d'après une mission que je vous aurais confiée y êtes-vous

17 allé ainsi ou est-ce que vous êtes allé à Srebrenica de votre propre gré

18 pour ce qui est d'agissements illicites meurtres ou autres ?

19 R. Je me dois de répondre de façon un peu plus étendue. Et si vous le

20 permettez --

21 Q. Non, non, répondez brièvement et ensuite on vous laissera élaborer.

22 R. Et je l'ai dit au bureau du Procureur, la réponse par oui et non ça

23 risque de falsifier tout ce que j'ai déployé comme activités à Srebrenica.

24 Au fil des 15 jours de l'action -- de l'opération à Srebrenica, je n'ai

25 séjourné que trois heures là-bas et j'ai eu une conversation téléphonique

26 avec l'adjoint du chef du centre. C'est tout ce que j'ai eu comme activité

27 au fil des 15 jours. Alors on a élaboré des constructions entières pour

28 établir des corrélations pour ce qui est d'une entreprise criminelle

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1 commune, et j'avais été suspecté par le Tribunal de La Haye jusqu'à ce

2 qu'ils se soient procurés les documents originaux ils ont pu voir que je

3 n'ai signé aucun document relatif à Srebrenica, non pas parce que je le

4 savais ou que je savais ce qui allait se passer mais je n'étais

5 physiquement pas présent au siège du ministère et j'avais organisé à

6 l'époque le théâtre des combats à Sarajevo. Alors on pourra parler à titre

7 plus concret de tout, mais -- et en évitant des constructions falsifiées,

8 montées de toutes pièces, parce que je n'ai passé que trois jours là-bas et

9 je n'ai eu qu'une conversation téléphonique. C'est toute ma participation

10 au sujet de Srebrenica.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls ?

12 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voulais demander un rejet de -- pour non

13 réponse à la question, mais je crois que ça a été fait.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvons-nous continuer ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Alors, je vais vous poser des questions qui permettront de répondre

18 quand même par un oui ou un non. On vous a laissé entendre que je vous

19 avais envoyé là-bas. Est-ce que je vous ai envoyé à Srebrenica du tout et

20 est-ce que c'est suite à ordre de ma part ou initiative de vous-même ou de

21 qui que ce soit d'autre que vous avez envoyé des membres du MUP pour qu'il

22 y ait des exécutions à Srebrenica ou pour qu'ils commettent quoi que ce

23 soit d'illicite ?

24 R. Je n'ai envoyé personne, moi. Et comme vous le savez, je n'ai pas été

25 intégré à quelque phase que ce soit des événements de Srebrenica, si ce

26 n'est la création d'un poste de police à Srebrenica. C'est la seule mission

27 officielle qu'on m'a confiée où j'ai été intégré et pendant un séjour de

28 trois jours -- de trois heures, je n'ai fait que contrôler les activités

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1 relatives à ce poste de police. Je n'ai pas été chargé d'autre chose et je

2 ne voulais pas non plus participer, non pas parce que je savais que quelque

3 chose risquait de se produire, mais parce que j'estimais qu'il n'y avait

4 aucune gravité au niveau de ce théâtre des combats et il n'y avait aucune

5 nécessité pour ce qui est de la situation générale.

6 Q. Est-il habituel de voir le ministre ou le ministre adjoint se

7 resubordonner à l'armée ? Et qu'aviez-vous voulu dire quand vous avez parlé

8 que vous n'aviez pas appris cela au -- enfin, vous n'avez pas considéré

9 cela comme étant très grave ?

10 R. Eh bien, Monsieur le Président, à partir de mon engagement à

11 Srebrenica, je savais qu'il y avait une opération de grande envergure

12 visant à débloquer Sarajevo. Et je savais que Srebrenica était quelque

13 chose de mauvais. Tactiquement parlant, nous n'aurions pas dû y aller. Mais

14 la situation était telle, les décisions étaient prises par autrui et pas

15 par moi et c'est la raison pour laquelle, d'un point de vue militaire, je

16 dirais que Srebrenica n'était -- était de loin moins importante que

17 Sarajevo. Pour ce qui est des experts militaires, la chose est claire. Mais

18 maintenant, si on prend la chose en considération sous un aspect autre et

19 pour ce qui est des conséquences qui sont survenues, on voit quelle a été

20 la gravité du théâtre de combat à Srebrenica.

21 Q. Merci.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas très sûr du fait qu'il

23 s'agisse de la question de la traduction. Votre question a été traduite

24 comme suit :

25 "… est-il -- était-il habituel pour un ministre ou ministre adjoint de les

26 faire se resubordonner à l'armée ?"

27 Alors, est-ce qu'on parle de ministre ou du ministre adjoint qui était

28 censé être resubordonné à l'armée ? Pouvez-vous nous aider à ce titre ?

Page 42843

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque M. Karadzic parle de ministre ou de

2 ministre adjoint, il fait référence au fond à la même fonction au sein d'un

3 ministère. Ce n'est pas habituel que de resubordonner le ministre ou

4 ministre adjoint à l'armée à moins qu'on ne commande une unité qui, par un

5 ordre particulier, se voit resubordonné à l'armée. Mais en tant qu'instance

6 ou organe, ce n'est pas habituel. Je ne dirais -- je dirais même que cela

7 n'est pas conforme à la loi non plus.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

9 Veuillez continuer.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre, partant de mes activités,

13 quelle a été mon opinion ou mon attitude s'agissant du traitement à

14 réserver aux prisonniers de guerre, y compris ce cas et de façon générale

15 aussi ?

16 R. Moi, je peux, au travers de ma réponse, vous parler de mes recherches

17 opérationnelles. Je peux, à partir de ce que j'ai fait à titre

18 opérationnel, en parler. Si vous le voulez, je peux le faire.

19 Q. Oui, mais soyez bref. Est-ce que vous avez pu constater quelle a été

20 mon attitude au travers des documents et de mes activités ?

21 R. J'ai eu deux périodes de fonctionnement avec vous, en 1992 et 1995. En

22 1992, comme on peut le voir dans bon nombre de documents, j'étais venu et

23 j'avais vu que lorsqu'il s'agissait des centres de rassemblement, des

24 campements et tout ceci, au travers des documents et sollicitations, vous

25 aviez réclamé le respect de toutes les conventions et un traitement adéquat

26 de ces gens. Nous avions créé un Etat en 1992 et nous avons demandé aux

27 organes de s'occuper de ce travail.

28 Maintenant, au travers des analyses relatives à Srebrenica, on a pu

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1 voir en 1996 que vous aviez réclamé en 1995 en 1996 le respect des

2 conventions d'exécution de certaines missions liées aux civils et à tout ce

3 qui se passait au niveau des théâtres de combat. Et vous avez demandé à ce

4 que les enquêtes soient diligentées. Quand j'ai vu -- et en -- vous l'avez

5 fait en 1996. Quand j'ai vu de tout ceci, j'ai dit clairement en une phrase

6 que si vous étiez dans cette situation de procéder à un blanchiment -- ou

7 pas de la situation, mais si vous étiez en position de faire en sorte que

8 l'inefficacité des organes de poursuite des tribunaux, des procureurs

9 militaires, des instances chargées de la sécurité, enfin tous ces organes

10 qui étaient chargés de faire un travail par défaut, c'est-à-dire par

11 application pure et simple de la loi, vous avez -- vous demanderez --

12 enfin, vous avez demandé à ce que des mesures soient prises. Et c'est là

13 que se situe le problème pour ce qui est de la situation au total. C'était

14 le problème le plus important que nous ayons eu à Srebrenica. Les organes

15 qui étaient censés faire le travail ne l'ont pas fait, n'ont pas su le

16 faire et n'ont pas pu le faire. Je regrette d'avoir quitté mes fonctions à

17 ce moment-là, à cette période et je ne l'ai pas achevé pour être intègre

18 avec ce que j'avais entamé en 1992, 1993, pour le faire par la suite.

19 Q. Merci.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir brièvement le P2995,

21 s'il vous plaît ? Il s'agit d'un document que le MUP a transmis au-delà.

22 P2995, s'il vous plaît, au prétoire électronique.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] On le voit.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Je peux en donner lecture. Les autres peuvent contrôler à partir de

26 leur écran, parce que, moi, je ne l'ai pas sur mon écran.

27 R. Moi, je l'ai.

28 Q. Ah, oui, voilà. Alors, vous n'avez pas à lire à voix haute, mais je

Page 42845

1 vous prie de vous pencher sur le point 4 et de nous dire comment ce point-

2 là s'intègre-t-il à ce qui est votre expérience à vous pour ce qui est de

3 l'attitude à l'égard des prisonniers de guerre, de ma part et de l'appareil

4 de l'Etat.

5 R. Ce point-là, je l'ai présenté en 1992. On l'avait adopté, ce paragraphe

6 4. Vous aviez cet ordre et nous l'avions intégré pour ce qui est du

7 traitement des civils, des prisonniers de guerre et des personnes qui ont

8 commis des délits au pénal. Les choses sont claires pour ceux qui

9 souhaitent mettre en exécution ce que vous avez demandé de faire.

10 Q. Merci. On vous a laissé entendre que je m'étais efforcé en donnant mes

11 ordres, y compris l'ordre du 1er avril 1996 pour essayer de passer les

12 choses sous silence s'agissant de ces événements. Est-ce que vous aviez

13 compris que ma démarche avait pour objectif une dissimulation ?

14 R. Est-ce que je peux être plus étendu ?

15 Q. Allez-y, mais soyez quand même bref.

16 R. S'agissant du domaine qui était le mien, et ce que j'ai pu voir on a

17 compris qu'il y avait à Srebrenica une instance chargée de la sécurité qui

18 était censée mettre en œuvre les conventions en participant directement et

19 ordonnant directement des démarches pour ce qui est des délits au pénal ou

20 d'exécution de prisonniers de guerre. Vous aviez d'autre part un organe qui

21 était chargé d'enquêter, de recueillir des informations, et vous l'envoyez,

22 c'était les mêmes instances. Puis vous aviez un blocus, une subordination

23 d'une instance supérieure par rapport à une instance inférieure, et vous

24 aviez d'autre part un non-respect des instances supérieures et des ordres

25 du commandant suprême. C'est ce qui vous était arrivé. Vous aviez eu ce

26 blocus de la part de ces organes chargés de la sécurité militaire, je l'ai

27 constaté de façon claire.

28 Je me suis rendu parfaitement compte, et vous avez été en position ou

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1 pour être en position au mois d'avril de faire en sorte d'adresser tout

2 ceci aux organes chargés des enquêtes policières de leur faire savoir que

3 vous aviez obtenu des informations pour ce qui était d'enquêter au sujet

4 des crimes de guerre, mais les instances de l'état n'ont pas fait leur

5 travail ni à votre égard ni à l'égard de l'état. Ça, c'est mon point de vue

6 à moi.

7 Je ne pense pas qu'à un moment quel qu'il soit vous ayez essayé de

8 dissimuler ou de passer quoi que ce soit sous silence. Mais comme en 1992,

9 au début, vous avez demandé aux instances de faire un travail qui était

10 censé être le leur conformément à la loi. Ici, le cas est plus grave,

11 l'organe qui était chargé de s'occuper, de veiller au respect de la loi a

12 commis des délits au pénal, donc je ne pense pas que vous ayez de quelle

13 que façon que ce soit essayé de passer sous licence quoi que ce soit ou

14 pour protéger qui que ce soit. Vous avez eu des instances incapables de

15 faire leur travail et la chose est claire.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Rien du tout, Monsieur le Président,

18 excusez-moi.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. On a laissé entendre que les carnets de Mladic --

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et à ce titre, j'aimerais qu'on se penche sur

22 le P1490.

23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demanderaient au témoin de parler plus

24 lentement vu son débit extrêmement rapide.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une version imprimée qu'il nous faut en

26 serbe. Page 44 en B/C/S et 47 en anglais.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Veuillez nous dire quelle est la raison pour laquelle, le 22 mars, je

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1 réunissais le sujet, et est-ce que ceci vise à passer sous silence et à

2 dissimuler ou à autre chose ? Dites-nous quelles sont les intentions qui

3 découlent des deux premiers paragraphes.

4 M. NICHOLLS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges --

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

6 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne pense pas qu'il puisse commenter au

7 sujet de ce que le président Karadzic a eu comme motif, et qu'est-ce qu'il

8 avait à l'esprit quand il a indiqué ceci.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. M. Karadzic pourrait reformuler sa

10 question.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Bien, Général, qu'est-ce que vous dit cette demande formulée par moi au

14 sujet de Mladic ? Est-ce que ça a pour visée --

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Laisse-le d'abord lire le passage.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Vous pouvez le lire à voix haute, si vous le voulez.

18 R. "On a préparé tout un show pour Mme Albright. Elle s'attendait à

19 trouver 1 200 cadavres à Pilica, et n'en a trouvé que cinq.

20 "On s'est réuni, Koljevic, Biljana, et nous avons conclu qu'il convenait de

21 créer une commission paritaire qui étudierait tous les décès, meurtres liés

22 à Srebrenica pendant la guerre."

23 Q. Comment ceci s'intègre-t-il dans ce que vous avez appris au sujet des

24 positions qui auraient été liées au traitement ou à la dissimulation des

25 crimes commis ?

26 R. Ça ne s'intègre pas du tout à la dissimulation ou à des crimes, dans la

27 dissimulation des crimes. Il s'agit plutôt d'un processus d'initiation ou

28 d'ouverture du problème de Srebrenica. On peut voir qu'il y a une

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1 continuité d'étude de ce processus du problème Srebrenica qu'il convenait

2 d'étudier et de sanctionner par les soins de l'état. Moi, je parle d'une

3 continuité des activités qui n'étaient pas susceptibles d'être

4 interrompues. De là à savoir maintenant si tout a été fait, c'est une autre

5 question. Donc, moi, je vois ceci comme étant une partie intégrante du

6 processus lié à l'ouverture des éléments du problème, et votre intervention

7 représente une continuité dans les démarches à l'intention des instances de

8 l'état afin que celles-ci fassent leur travail, et fassent le nécessaire.

9 Q. Merci.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Vous saviez déjà à ce

11 moment-là quels étaient les emplacements des crimes commis, n'est-ce pas,

12 Monsieur Kovac ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. en automne 1995, j'ai été chargé des

14 enquêtes opérationnelles, je ne vais pas me concentrer sur les différents

15 sites parce que je ne me suis pas occupé des sites concrets, mais

16 globalement parlant, après les recherches effectuées, j'ai eu à rechercher

17 des éléments autres à l'époque où j'étais ministre.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, si partant de ce que vous savez

19 déjà, vous lisez ceci, cette première phrase qui indiquerait qu'il y aurait

20 eu 1 200 cadavres de Musulmans à Pilica, et ça n'a peut-être pas été un

21 grand show comme on a laissé entendre, mais est-ce que vous avez quelque

22 chose à dire au sujet de cette observation-là ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas dire cela. J'ai essayé de dire

24 quel était mon point de vue, mais vu ces formulations, je ne peux pas vous

25 dire ce que les gens avaient vu à l'époque, et ce qu'il y avait eu

26 concrètement à Pilica puisque je ne me trouvais pas à l'époque sur place,

27 et je ne sais pas si tout était resté comme c'était à l'époque. Je ne peux

28 pas m'exprimer là-dessus, m'exprimer sur les faits qui se sont produits à

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1 l'époque puisque je n'étais pas ministre à l'époque, et je n'étais pas

2 présent physiquement sur place.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une question

4 plus directe. Vous étiez ministre du MUP ou ministre adjoint du MUP, et

5 vous saviez ce qui s'était passé généralement parlant -- vous avez dit que

6 Mladic devait être arrêté immédiatement. Ensuite vous dites que Mladic et

7 Karadzic -- M. Karadzic et M. Mladic ne savaient pas ce qui se passait à

8 l'époque ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. La conversation qui, en question, et

10 certaines phrases tirées du carnet, du carnet de Mladic, d'abord, il faut

11 que je dise que je n'accepte pas que cela soit le carnet de Mladic. Et je

12 ne considère pas que cela soit des phrases écrites par un homme mentalement

13 normal. Il se serait agi des écrits de quelqu'un qui est schizophrénique.

14 Tout ce qui a été dit devant ce Tribunal concernant le carnet de Ratko

15 Mladic, je pense que tout homme normal aurait renoncé à commenter les

16 phrases figurant dans ce carnet. Surtout après avoir comparé des

17 constations et des phrases figurant dans ce carnet de Ratko Mladic. Je ne

18 pourrais aucunement m'exprimer sur ce qui figure dans le carnet de Mladic.

19 Mes experts ont constaté qu'il y avait des éléments schizophrénies pour ce

20 qui est des événements décrits dans ce carnet, le carnet de Mladic.

21 Et c'est pour cela qu'il n'est pas facile de m'exprimer sur certaines des

22 constatations figurant dans son carnet puisque des formulations figurant

23 dans ce carnet contiennent des éléments schizophréniques. Ce carnet et tout

24 ce qui a été dit, et tout ce qui s'est produit autour de ce carnet, ne peut

25 pas être commenté de façon normale. Il faut adopter un point de vue

26 différent pour commenter ce carnet, c'est mon point de vue général

27 concernant tous les faits qui figurent dans le carnet de Ratko Mladic.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, si vous estimez que tout cela

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1 représente une construction, alors il n'est pas utile du tout d'entendre

2 vos réponses concernant les passages de ce carnet.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il y a d'autres éléments également

4 qui sont en question. Concernant ce carnet, moi de mon côté, je peux pas

5 vous dire s'il y a des constatations exactes dans ce carnet et il n'y a

6 aucune utilisé de répondre à votre question concernant les commentaires des

7 phrases contenues dans le carnet de Mladic. En tant que policier et en tant

8 que général je peux pas accepter de commenter le carnet de Ratko Mladic.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons, Monsieur Karadzic.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Bien qu'on ait déjà parlé de cela, regardez, s'il vous plaît, le

13 paragraphe numéro 5, qui parle de la composition de la commission. Je vais

14 la lire.

15 "S'ils essayent de donner à la campagne une envergure plus importante, il

16 faut que la -- dans la commission soit un membre de la sécurité de l'armée,

17 et deux membres des Nations Unies pour mener une enquête concernant de

18 meurtre de chaque individu."

19 Est-ce que cette commission aurait été une commission intègre par rapport à

20 cette composition proposée ?

21 R. Il s'agissait d'une composition hétérogène. Et je pense qu'il n'y

22 aurait pas eu de dissimulation de quoi que cela soit si cette commission

23 avait été composée de cette façon-là. Il s'agissait d'une adoption d'une

24 méthode concernant les constatations factuelles, par rapport aux charniers

25 et par rapport aux événements qui se sont produits dans cette région. Donc

26 je pense qu'il s'agissait d'une méthode assez solide concernant la

27 composition de cette commission.

28 Q. Merci. Maintenant permettez-moi de vous poser la question eu égard à --

Page 42851

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi. Qui sont "eux" ici,

2 Monsieur Kovac ? "S'ils donnent à la campagne une envergure plus importante

3 …" Qui sont "ils" "eux" concernant cette commission conjointe ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut pas que vous me posiez cette question

5 à moi. Il était probablement question de --

6 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je me suis exprimé concernant la

8 composition de la commission --

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Kovac, juste un instant, s'il

10 vous plaît.

11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous ne comprenez pas ce passage,

13 comment pouvez-vous répondre à la question posée par M. Karadzic, pour

14 savoir s'il s'agissait d'une dissimulation ou pas ? Comment avez-vous

15 compris cette phrase ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà comment je l'ai comprise, la question

17 concrète qui m'a été posée pour savoir quelle était la composition de la

18 commission, de la commission qui devait être en charge de cela. Il est tout

19 à fait qu'il s'agissait d'une composition mixte. Et pour ce qui est de

20 "eux" ou "ils" de ces pronoms personnels, il s'agit d'une partie tierce des

21 instances de la communauté internationale. Je peux pas vous donner un

22 commentaire divers par rapport à cela, une interprétation diverse. Je pense

23 qu'ils ont fait référence à des instances de la communauté internationale.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Continuez, Monsieur Karadzic.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Maintenant j'aimerais vous poser la question suivante, lors du contre-

28 interrogatoire on vous a posé la question concernant la possibilité selon

Page 42852

1 laquelle moi j'aurais été informé par Deronjic, par Bajagic, et d'autres.

2 Est-ce que vous disposiez des informations selon lesquelles ils m'avaient

3 informé concernant les exécutions des prisonniers de guerre ?

4 R. Non, je ne disposais pas de cette information, de l'information disant

5 qu'ils vous auraient informé directement là-dessus, non.

6 Q. Merci. Est-ce que vous avez vu un rapport écrit qui aurait contenu

7 cette information eu égard à l'exécution à Srebrenica qui aurait été

8 envoyée à moi ?

9 R. Non.

10 Q. Vous avez essayé d'expliquer la sentence "il aurait dû savoir." Il

11 s'agit de la voix passive en anglais; pouvez-vous exprimer la même idée de

12 façon différente ?

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez être plus

14 spécifique ? Il serait peut-être utile de télécharger le document dans le

15 système du prétoire électronique si vous faites référence à un document

16 concret, un passage concret du document ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le passage que M. Nicholls de

18 l'Accusation a montré dans l'entretien, je pense, 2003. Où, à la question

19 pour savoir s'il était au courant de cela, il a répondu : Il aurait dû être

20 au courant de cela -- donc il s'agit de la voix passive en anglais utilisée

21 dans cette phrase --

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puisqu'on parle de cela, est-ce qu'on

23 peut maintenant afficher le document 25350 dans le prétoire électronique le

24 document sur la liste 65 ter, il faut afficher la page 43 de ce document,

25 où vous avez dit ceci :

26 "Il est tout à fait clair puisque lui," et vous avez fait référence à M.

27 Karadzic, que "lui ainsi que Bajagic étaient au courant de tout …"

28 Qu'est-ce que vous avez voulu dire par cela ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Non, non. Nulle part je ne pouvais

2 dire que lui et Bajagic étaient au courant de cela. Je ne vois pas la

3 traduction. J'aimerais avoir la traduction. Puisque je ne pouvais nulle

4 part dire Karadzic et Bajagic les mettre ensemble dans cette phrase.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, disposez-vous d'autre

6 passage traduit où il fait référence à la même situation ? Ou il s'agit

7 d'un seul passage concernant cela ? Je n'ai pas compris la question

8 linguistique concernant ce participe passé ou la voix passive.

9 Mais, malheureusement, nous ne disposons pas de la transcription en serbo-

10 croate, mais je pense que nous avons l'enregistrement audio et s'il est

11 nécessaire, on peut l'ont --écouter en anglais et il est dit et cela a été

12 traduit, je cite :

13 "Il est tout à fait clair, puisqu'il avait Bajagic qui était au courant de

14 tout. Il y avait Deronjic qui recevait toutes les informations dont il

15 avait besoin de."

16 Et dans ce passage -- et ce passage a été commenté lors du contrat

17 interrogatoire mené par M. Nicholls. Et vous avez dit "Je soutiens

18 absolument cette déclaration."

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit ici d'une formulation tout à fait

20 différente. J'ai dit clairement que des gens qui étaient en charge de

21 l'informer venaient pour lui transmettre des informations concernant

22 Srebrenica. Et je n'ai pas dit que ces mêmes gens l'auraient informé de

23 crimes commis à Srebrenica. Et après ma constatation où j'ai dit qu'il

24 était tout à fait clair qui étaient les gens qui étaient en charge

25 d'informer Karadzic concernant Srebrenica, qu'il avait nommés et j'ai fait

26 référence à Deronjic, je ne faisais pas partie du processus de

27 l'information et je n'étais pas au courant de l'opération de Srebrenica et

28 ce n'était pas mon devoir. Il était tout à fait clair qu'il s'agissait des

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1 gens dont le devoir était d'informer M. Karadzic sur Srebrenica. Mais je ne

2 sais pas comment cela se passait et comment ils lui transmettaient ces

3 informations, je ne le sais pas.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, continuez.

5 Oui, Monsieur Nicholls.

6 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Tout à

7 l'heure, vous m'avez posé la question pour savoir s'il y a d'autres

8 passages concernant la même question. Et cette même question figure en haut

9 de la page 52, dans le même entretien et c'est le document de la liste 65

10 ter 25350.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que c'est la question que vous

12 avez posée lors du contre-interrogatoire ?

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Non.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Est-ce que je pourrais vous lire votre réponse partant de la ligne 22 -

17 -

18 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Il y a

19 un autre passage par rapport auquel j'ai posé des questions lors du contre-

20 interrogatoire et il figure à la page 50 dans le prétoire électronique du

21 même entretien. Et j'ai juste répondu à votre question.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

23 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Je vais lieu du crime votre réponse.

26 "Si je puis m'exprimer ainsi, je ne vois pas de nom d'aucun des hauts

27 fonctionnaires de la VRS. Il serait logique pour Tolimir ou Beara ou

28 Salapura ou Mladic que des gens qui détenaient ces fonctions viennent ou

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1 soient invités à venir et à faire rapport à lui. Mais eux, ils n'étaient

2 pas là-bas et ensuite, il a été dit, je cite : Probablement qu'ils ne

3 voulait pas venir. Je ne le sais pas."

4 Saviez-vous s'ils étaient venus ? Et comment êtes-vous arrivé à cette

5 constatation, à cette supposition ?

6 R. Quelle constatation ?

7 Q. Cette constatation qui est la vôtre concernant Tolimir, Beara et Mladic

8 qui, selon vous, auraient dû l'informer là-dessus ?

9 R. Cela aurait été logique vu leurs fonctions et leurs devoirs d'informer

10 -- de l'informer sur les événements sur le théâtre de combat. Selon la

11 législation en Republika Srpska, c'était la responsabilité des gens dont le

12 devoir était d'informer là-dessus le commandant suprême.

13 Q. Merci. A la page 80, vous avez essayé de dire que cela ne relevait pas

14 de votre compétence, que cela relevait de la compétence des gens qui

15 étaient en charge des enquêtes. Dites-nous, qui était en charge de ces

16 enquêtes ?

17 R. Soyez plus précis, s'il vous plaît.

18 Q. A la page 80 [comme interprété], on vous a interrompu, on vous a posé

19 la question pour savoir si vous avez mené des enquêtes là-dessus pour

20 l'informer là-dessus. Vous avez dit "Il s'agissait de la compétence de --"

21 et on vous a interrompu à ce moment-là dans votre réponse.

22 R. Je ne peux pas répondre à votre question, puisque je ne sais pas à quoi

23 vous avez fait référence. [Inaudible] que j'avais été interrompu dans ma

24 réponse.

25 Q. En quelques mots, est-ce que le comportement -- est-ce que les

26 agissements des structures militaires relevaient de la compétence et de la

27 police militaire ?

28 R. Non. Ce théâtre de guerre concerne les prisonniers de guerre. Cela

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1 relevait exclusivement de la compétence du parquet militaire et des

2 instances judiciaires militaires. Selon la législation qui était en

3 vigueur, cela relevait de la compétence de ces instances. La police

4 militaire ne pouvait pas faire quoi que ce soit -- cela soit s'agissant des

5 poursuites intentées contre les membres de l'armée.

6 Q. On vous a posé la question eu égard à des réunions que vous avez eues à

7 la présidence ces jours-là. Et vous avez dit que Srebrenica ne faisait pas

8 partie de l'ordre du jour de ces réunions et que lors de ces réunions, on

9 parlait principalement de Sarajevo. Pouvez-vous nous dire si qui que ce

10 soit et comment aurait mentionné les exécutions faites le 13 juillet,

11 l'exécution des prisonniers de guerre. Et est-ce que le 13 juillet, il y

12 avait des informations qui devaient être transmises lors de cette réunion

13 face à face ?

14 R. Je n'ai pas parlé de Srebrenica à l'époque et vous savez très bien que

15 je m'occupais du théâtre de guerre de Sarajevo et vous savez que j'avais

16 des doutes concernant le théâtre de guerre de Sarajevo, par rapport à tous

17 ceux qui y étaient impliqués et j'avais des remarques concernant le théâtre

18 de guerre de Sarajevo que je vous ai dites, puisqu'il s'agit de 150 000

19 personnes qui étaient là-bas et moi, j'étais persuadé que c'était le cas,

20 puisque j'étais originaire de cette région-là.

21 Q. Le 14, vous, vous étiez chez moi et le 15 et le 17 [comme interprété],

22 vous faisiez partie d'un groupe plus large. Pour ce qui est de la date du

23 14 et de la réunion que vous avez eue avec moi, dites-moi si on a discuté

24 de Srebrenica et si vous m'avez parlé de Kravica et sinon, dites-moi

25 pourquoi ? Quelle était l'importance de Kravica pour vous ?

26 R. Je ne vous ai pas parlé de cela, non. Je n'ai pas reçu d'informations

27 suffisamment importantes concernant Kravica. Il s'agissait du meurtre d'un

28 policier et Ljubisa Borovcanin m'a parlé de cela en me disant que quelques

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1 prisonniers de guerre ont -- avaient été liquidés à cette occasion-là,

2 après cet événement qui, pour moi, n'était pas suffisamment important et

3 grave pour vous informer. Mais de l'autre côté, je savais quel était le

4 devoir de Ljubisa et le devoir des membres de l'armée envers vous qui

5 devaient vous transmettre ce rapport par écrit en respectant toute la

6 procédure qui était en vigueur à l'époque.

7 Q. Merci. Et dites-moi de quoi nous parlions à l'époque, mis à part

8 Sarajevo, de quoi parlions-nous concernant la Republika Srpska ?

9 R. On a parlé du théâtre de guerre dans la Krajina, puisque là-bas, on

10 avait déjà peur de certaines lignes [inaudible]. On a parlé de cela, et non

11 seulement du théâtre de guerre de Sarajevo. Ensuite, je vous ai demandé

12 d'assurer des moyens matériels. On a parlé des munitions que l'armée avait

13 reçues, des rapports ont été faits lors des séances de l'assemblée, mais

14 ces rapports différaient des rapports qui provenaient du terrain.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le. Peut-on maintenant afficher

16 le document 1D71161. 1D71161, s'il vous plaît.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Regardez, s'il vous plaît, ce document, le 14 juillet, j'ai émis cette

19 décision aux assemblées municipales. Pouvez-vous nous dire de quelles

20 assemblées municipales il s'agissait, et quels étaient les problèmes

21 concernant les réfugiés, et ce que le ministère des Affaires intérieures a

22 ordonné ? Pouvez-vous paraphraser, s'il vous plaît, le contenu de ce

23 document.

24 R. Il est clairement dit ici qu'à l'époque on avait déjà perdu certains

25 territoires et qu'il y avait des mouvements en masse de --

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il vous plaît, puisque nous ne

27 disposons pas de traduction de ce texte anglais d'abord, il faudrait que

28 vous posiez la question au témoin pour savoir de quel document il s'agit.

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1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. S'il vous plaît, dites-nous quel est ce document ? Quelle est la date

3 du document et à quelles municipalités ce document était envoyé ?

4 R. La date du document est le 14 juillet 1995. Ce document a été envoyé

5 aux municipalités, aux assemblées municipales de Petrovac, de Kljuc, de

6 Sanski Most, et de Prijedor, ainsi qu'au ministère des Affaires

7 intérieures.

8 Q. Merci. Et dites-nous de quoi il s'agit dans ce document ?

9 R. Il s'agit de l'aide aux réfugiés, et il a été fait référence aux

10 réfugiés du territoire des municipalités qui avaient déjà été prises par

11 l'ennemi à l'époque, et il était question de l'hébergement provisoire des

12 réfugiés, et d'assurer les conditions de vie minimales. Le ministère des

13 Affaires intérieures s'était engagé à aider les instances compétentes à

14 réaliser cette décision. Et, à la fin, il a été dit qu'ils devaient

15 informer régulièrement de la réalisation de ces tâches.

16 Q. Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier ce document

18 ?

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est versé au dossier, et il

20 faut lui octroyer une cote aux fins d'identification.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote aux fins

22 d'identification D3973, Monsieur le Président.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on maintenant afficher le document

24 1D9767 dans le prétoire électronique. Je pense qu'on ne dispose que de la

25 version en anglais de ce document.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Je vais vous lire ceci, il s'agit de la date du 13 juillet.

28 "La situation au niveau militaire et politique sur le territoire Sarajevo

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1 serbe est satisfaisante.

2 "… à la réunion qui a eu lieu entre le président de la Republika Srpska,

3 Radovan Karadzic et le président de l'assemblée nationale de la Republika

4 Srpska, Momcilo Krajisnik, avec les représentants de Sarajevo serbe, il a

5 été constaté que la situation politique et militaire était satisfaisante.

6 "Après la fin de la réunion, le maire de Sarajevo serbe, Dr Vojislav

7 Maksimovic a dit que le point de vue concernant la division de Sarajevo

8 entre les Serbes et les Musulmans a été soutenu.

9 "'Et, nous pouvons dire que la situation sur le front a changé après

10 l'offensive des Musulmans contre Sarajevo serbe qui a été rejetée, et

11 également après la chute de Srebrenica …'"

12 Est-ce que j'aurais dû voir après la réunion que j'avais eue avec eux ?

13 Quel est le lien entre ceci et entre le contenu de notre conversation ?

14 R. On a parlé tout le temps de cela mis à part le théâtre de guerre dans

15 la Krajina. On a parlé presque tout le temps de la situation à Sarajevo,

16 puisque la première partie de l'offensive avait déjà été achevée,

17 l'offensive contre Sarajevo, on s'attendait à ce que de Treskavica et

18 d'Igman, la deuxième partie de l'offensive soit lancée. Et, moi, j'ai voulu

19 vous faire comprendre que toutes les structures devaient agir encore plus

20 sérieusement. C'est sur quoi j'ai parlé, de quoi j'ai parlé avec vous

21 concernant Sarajevo.

22 Q. Ce que le maire a dit en public était pour vous optimiste ou réaliste ?

23 R. Le maire disait toujours ou proférait toujours des constatations

24 optimistes à l'époque.

25 Q. Il n'a pas été consigné au compte rendu qu'il avait dit cela en public,

26 qu'il était optimiste. Merci.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 1D9768.

28 Et, est-ce qu'on peut verser ce document au dossier ?

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce document est versé au dossier

2 avec la cote D3974.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le document 1D9768.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Il s'agit d'une revue des informations concernant la date du 13

6 juillet. Pouvez-vous nous dire quelle est l'information qui figure en

7 première classe, dans ce rapport ? Concernant quel théâtre de guerre ?

8 R. Il est clair qu'il s'agit du théâtre de guerre de Sarajevo.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on afficher la page suivante, s'il

10 vous plaît.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Au premier paragraphe on parle de cette réunion, mais je souhaite vous

13 lire le dernier paragraphe.

14 "Malgré la défaite récente, les dirigeants musulmans n'abandonnent pas leur

15 offensive contre la partie serbe de Sarajevo. Une partie des dirigeants

16 musulmans de Bosnie, Alija Izetbegovic, a rendu visite ou se sont rendus au

17 mont Cemer, et avec le commandant de l'armée, le général Rasim Delic, il a

18 encore une fois persuadé de franchir les lignes dans le nord-est du front

19 de Sarajevo."

20 Et ceci est-il un peu plus réaliste que ces déclarations optimistes

21 que nous avons vues précédemment et qu'est-ce que cela évoque au niveau de

22 la situation de Sarajevo ?

23 R. Alors, ceci dit clairement que toutes les forces musulmanes avaient été

24 désignées pour attaquer la partie occidentale de Sarajevo qui était serbe.

25 Et ceci était clair à mes yeux depuis le premier jour. Il était manifeste

26 que le début de l'offensive contre Sarajevo était cette première attaque

27 contre le commandement de la VRS depuis Srebrenica. Mais il y avait de

28 nombreuses personnes qui ne comprenaient pas où se situait le véritable

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1 problème. Donc, ces personnes-là se concentraient davantage sur des zones

2 de combat mois importantes par opposition au théâtre des opérations qui se

3 trouvaient du côté ouest de Sarajevo -- autour de Sarajevo.

4 Q. Merci.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

6 document, s'il vous plaît.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons le verser au dossier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document reçoit la cote D3975, Madame,

9 Monsieur les Juges.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. A la pièce P42 -- 2242, qui correspond à l'agenda de ma secrétaire pour

12 ce jour-là, on voit que le 15, Général, vous m'avez appelé ainsi que M.

13 Krajisnik et Maksim Stanisic. Savez-vous quel poste occupait Maksim

14 Stanisic à l'époque ?

15 R. Je crois qu'il était le président du comité exécutif pour la ville de

16 Sarajevo.

17 Q. Et Trifko Radic et Tomo Kovac ? Cela devrait se trouver à la page 92.

18 Vous ou d'autres personnes qui ont assisté à cette réunion, avez-vous

19 évoqué la question de Srebrenica le 15 juillet ?

20 R. Certainement pas. Nous avons évoqué Sarajevo, comment fonctionnaient

21 les autorités locales, comment fonctionnait la police. On a parlé des

22 lignes de défense et la disposition -- la mise à disposition de ressources

23 matérielles ainsi que d'approvisionnement.

24 Q. Et savez-vous quel était le poste occupé par Trifko Radic ?

25 R. Il était président de la municipalité de Vogosca ou de comité exécutif,

26 voire même peut-être maire de Vogosca. Je ne m'en souviens plus

27 précisément.

28 Q. A la date du 18 juillet, vous vous êtes encore une fois rendus à midi

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 chez Maksim Stanisic, Krajisnik et Tomo Kovac. Dites-moi, s'il vous plaît,

2 si vous vous souvenez de la raison pour laquelle vous avez rendu visite à

3 ces hommes-là. Qui était Ninkovic ?

4 R. Alors Ninkovic était ministre de la Défense. Et Stanisic était le

5 président des autorités locales et des autorités de la ville. Et la

6 discussion, la réunion a porté sur la mise à disposition d'équipements et

7 d'approvisionnements au théâtre des opérations de Sarajevo.

8 Q. Alors, il nous faut préciser un certain nombre de choses qui sont

9 restées inexpliquées. Ibran Mustafic a été évoqué lors du contre-

10 interrogatoire. A-t-il survécu --

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce point que vous avez abordé à la date

12 du 18, est-ce que nous l'avons à la page ?

13 M. ROBINSON : [interprétation] Cela devrait se trouver à la page suivante,

14 la page 93.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je vois la date du 18 et à la ligne où il

16 est indiqué midi, c'est la quatrième ligne qui correspond à la date du 18

17 juillet, à la fois dans la version manuscrite et dans la version

18 dactylographiée --

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je constate que M. Kovac ne s'y --

20 n'y est -- ne se trouvait pas là [comme interprété]. Je vous en prie,

21 poursuivez.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Cela a été abordé à la page 24 du contre-interrogatoire que la DB

25 rassemblait des renseignements et entre autres a interrogé Ibran Mustafic.

26 Ibran Mustafic a-t-il survécu à cette interpellation de la part du service

27 de sûreté ?

28 R. Alors, je ne sais -- je pense que oui, mais je ne peux pas vous le dire

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1 avec précision. Je ne sais pas ce que faisaient les services de sûreté à

2 l'époque, et je ne souhaite pas me livrer à des conjectures.

3 Q. Merci. Alors, terminez-en avec la question de la transmission

4 d'informations. Avez-vous jamais eu l'intention de me transmettre des

5 informations indiquant qu'en restant au poste de ministre, il fallait qu'il

6 y ait des conditions préalables pour que vous me rendiez compte de

7 différents renseignements ou informations pour que ce soit nécessaire --

8 les conditions nécessaires pour que vous puissiez me transmettre les

9 informations ?

10 R. Vous voulez parler de Srebrenica ?

11 Q. Oui.

12 R. Alors, au début, je collectais des informations. J'avais des missions

13 tout à fait claires et sur ceux qui avaient commis certains actes à

14 Srebrenica, en particulier Beara et l'équipe des agents des services de

15 sûreté. Il y avait toute une kyrielle de personnes qui étaient des

16 personnes fort dangereuses à ce moment-là. Et lorsque j'ai préparé ces

17 renseignements, que je rassemblais ces éléments d'information et tout ce

18 qui suivait devait bien évidemment constituer quelque chose de difficile et

19 de sérieux et que ceci était mené une fois que les opérations de guerre

20 étaient terminées. Lorsque j'avais tout préparé, comme j'avais l'habitude

21 de le faire les années passées, concernant différents groupes, eh bien,

22 juste à ce moment-là, ces éléments se trouvaient sur mon bureau et une

23 demande émanait de nos supérieurs et nous, ainsi que d'autres institutions,

24 nous n'avions pas de pouvoir. Il y avait par exemple les instances

25 judiciaires, et cetera, et on expliquait qu'il fallait que l'action se

26 termine. Et donc, avec la fin de la guerre et la démobilisation de l'armée,

27 à la fin -- après les accords de Dayton, ce qui serait -- ce qui se serait

28 passé par la suite, eh bien, cela se serait certainement passé ainsi après.

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1 Alors, j'entends du bruit. Je ne sais pas si il s'agit des interprètes.

2 J'ai quelque chose dans l'oreille et j'ai du mal. Il y a du brouillage en

3 fait, donc. J'ai un brouillage dans les oreilles.

4 Il est clair qu'à la fin de la guerre et après la démilitarisation de

5 l'armée, je devais mener à bien mes activités. Et il y avait un retour

6 d'informations qui était sérieux, mais lorsqu'un Etat ou les organes de

7 l'Etat fournissent des informations, tous les éléments doivent être

8 préparés et les mesures doivent être prises déjà. Ce n'est pas au président

9 de préparer ces mesures, parce que c'est une lourde charge pour lui.

10 Donc, la situation était difficile compte tenu des personnes en

11 présence et les groupes en présence. Moi, j'avais beaucoup d'expérience

12 avec Beara. C'était un homme qui avait eu un problème sur le front de

13 Dubrovnik. C'était un criminel ou en tout cas qui avait l'esprit d'un

14 criminel et compte tenu de tout cela, il y avait d'un côté la police et de

15 l'autre, il y avait les -- l'administration de la sécurité militaire et

16 donc, il fallait beaucoup préparer cela, car c'était impossible et une

17 guerre civile aurait éclaté. J'attendais donc la fin de la guerre pour

18 pouvoir rassembler tous les éléments d'information avant de conclure mon

19 rapport.

20 Q. Merci. Alors, il nous faut regarder les lignes 16 et 17, page 26. Et

21 vous dites qu'en particulier, Beara et l'équipe des services de sûreté.

22 Est-ce que vous voulez parler de la sûreté de l'Etat ou est-ce que vous

23 voulez parle de la sécurité militaire ?

24 R. Non, non. Je voulais partie -- je voulais parler, en fait, de la

25 "nomenclatura" [comme interprété] de la sécurité militaire. En fait, si

26 j'ai dit l'inverse, il s'agissait d'un lapsus de ma part.

27 Q. [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas certain d'avoir bien

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1 compris votre réponse. La question était la suivante :

2 "… de savoir si vous avez jamais eu l'intention de m'envoyer des

3 informations… et à quel moment les conditions étaient-elles créées pour

4 vous permettre de faire cela ?"

5 En quelques mots, quelle était votre réponse ? Avez-vous jamais eu

6 l'intention de faire un rapport à M. Karadzic ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, si je n'avais pas eu l'intention, je

8 n'aurais pas dit cela. Et dès que je me rapprochais du moment où j'avais

9 rassemblé beaucoup d'éléments d'information, et c'eût été au mois de

10 décembre, au moment où la guerre devait s'arrêter, et à ce moment-là la

11 démilitarisation devait commencer, et nous pouvions commencer à travailler

12 sérieusement -- il s'agissait là simplement de la collecte de

13 renseignements. Et lorsque les enquêtes commençaient, et à ce moment-là,

14 d'autres organes seraient impliqués, c'est à ce moment-là que le président

15 était informé de tout cela, à savoir à la fin. D'après moi, cela devait

16 correspondre au mois de décembre.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque vous avez cette enquête qui est

18 secrète, enquête menée par des agents, vous ne vouliez pas transmettre ce

19 renseignement-là à M. Karadzic ? C'est ce que vous avez dit la semaine

20 dernière. Vous en souvenez-vous ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, il y a différentes étapes chez nous

22 lorsque tous les services et les services de police travaillent de façon

23 confidentielle au rassemblement de renseignements, et ensuite à un autre

24 niveau où ils transmettent ces informations à d'autres niveaux. Ce n'était

25 pas un problème pour le président de la république, Radovan Karadzic, mais

26 l'institution que préside le président. Donc, une fois que l'information

27 est collectée et vérifiée et que vous parvenez à la conclusion qu'il y a

28 des motifs pour soupçonner certains groupes de gens susceptibles de

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1 commettre des crimes, à ce moment-là vous transmettez les éléments

2 d'information.

3 Mais la manière dont moi je travaillais au niveau de la collecte des

4 renseignements pendant toute la durée de la guerre, à partir de 1992, pour

5 ce qui est du président, le système de reporting consistait à ne rien dire,

6 et Karadzic acceptait cela. Et, moi, je n'avais pas de relation avec lui,

7 je n'avais pas de rapport en tête-à-tête avec lui permettant, en fait,

8 qu'il y ait une discussion entre Tomo Kovac et Radovan Karadzic. Moi, je

9 disposais des éléments d'information et renseignements, et ces éléments

10 étaient tenus à sa disposition, c'était prêt, mais je devais attendre

11 qu'une nouvelle situation se présente.

12 Je savais fort bien, compte tenu de la situation, quel était l'état

13 d'esprit de certains soldats qui se trouvaient sur le front. A un moment

14 donné, il fallait commencer cette catharsis, moment où nous aurions dû

15 informer tout un chacun et prendre les mesures nécessaires. Cela ne pouvait

16 être fait qu'à la fin de la guerre, et pas pendant la guerre. Parce que,

17 compte tenu de la situation, nous étions en présence d'une guerre ou, en

18 tout cas, une guerre civile aurait pu éclater entre nous.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

20 Poursuivez, Monsieur Karadzic.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

22 Est-ce que nous pouvons montrer au témoin le 1D71120, s'il vous plaît.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. A partir du mois de janvier 1994, vous avez demandé à avoir des

25 informations complémentaires pour pouvoir fournir un rapport à la

26 présidence. Expliquez-nous cela un petit peu. Vous venez de dire que

27 pendant toute la durée de la guerre, vous avez attendu avant de compléter

28 les informations dont vous disposiez.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D71120, s'il vous plaît.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Je vais vous le lire maintenant :

4 "Les rapports ne seront soumis que par l'intermédiaire du CSB de Sarajevo

5 et de Banja Luka. Nous ne sommes pas en mesure de fournir des rapports aux

6 dirigeants du gouvernement les plus haut placés.

7 "Le CSB n'a pas remis et n'a pas l'obligation de remettre les rapports au

8 plus tard le 19 janvier 1994 à 10 heures," donc vous énumérez les

9 différents CSB, ce qui signifie, "et Sarajevo, ils n'ont soumis que des

10 éléments statistiques et pas une description des événements importants, ce

11 qui relève de leur obligation également."

12 Alors, ce document, comment correspond-il à ce que vous venez de dire ?

13 Pendant toute la durée de la guerre, vous avez dit n'avoir fourni les

14 informations qu'une fois que vous disposiez de tous les éléments.

15 R. Il est clair que le ministère de l'Intérieur, concernant toutes les

16 informations, transmettait tout cela au gouvernement, et en particulier au

17 président de la république en temps de guerre. Cela entrait dans

18 différentes catégories pour la bonne et simple raison qu'il fallait

19 distinguer les événements les uns des autres. Est-ce qu'il s'agissait de

20 commission de crimes ou d'opérations de guerre ? Ou quelle catégorie de

21 crimes ? Cela fait partie de notre méthode de travail et nous avons une

22 obligation légale à cet égard. Et cela correspond notre méthode de travail

23 à l'époque. Donc il ne faut pas tout mélanger, en fait, les différentes

24 catégories d'information. Il fallait que certaines informations soient

25 communiquées au président, parce qu'il fallait interpréter la loi dans ce

26 cas-là. Et donc, concernant les différents éléments qui figuraient dans les

27 rapports, eh bien, ces questions doivent être clairement classées,

28 identifiées et avoir une définition juridique adéquate. Voilà l'essentiel

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1 de ma pensée lorsque nous avons critiqué certains centres et organes parce

2 que nous les avons appelés pour qu'ils nous fournissent des informations de

3 qualité.

4 Q. Un peu plus bas, juste avant le dernier paragraphe,

5 Vous dites que :

6 "Vous devez fournir des réponses seulement concernant des crimes pour

7 lesquels des rapports au pénal ont été déposés ou concernant des crimes qui

8 ont été commis à des dates données, à savoir l'année où les crimes ont été

9 commis."

10 Donc, que ce qui correspond à un crime qui figure dans un rapport pénal, eh

11 bien, il ne s'agit pas simplement de rumeurs ?

12 R. Bien évidemment, le ministère ne peut enregistrer des rapports que sur

13 quelque chose qui a été qualifié comme un crime, comme un délit pénal. Cela

14 relève du rôle du ministère. Qu'il s'agisse d'un délit mineur ou autre,

15 ceci doit être qualifié. Et qu'il ne peut pas s'agir, en fait, des notes

16 d'un journal ou les pensées d'aucuns sur quelque chose, en fait, je ne suis

17 pas d'accord avec cela. Que ce soit un journal ou quelque chose qui est

18 découvert par la suite ou différentes appréciations, non, on ne peut avoir

19 que ce qui a été enregistré et qualifié comme tel. C'est ce qui a été

20 enregistré par le ministère de l'Intérieur comme tel.

21 Q. [aucune interprétation]

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons attribuer une cote

23 provisoire à ce document, s'il vous plaît ?

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons également montrer qui a

26 signé ce document. Et d'où émane ce document, s'il vous plaît ? Je souhaite

27 que nous fassions défiler le document vers le bas pour que nous puissions

28 regarder la signature.

Page 42870

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit, effectivement, d'une de mes notes

2 internes. Tomo Kovac, effectivement.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Merci.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux en demander le versement au

6 dossier, s'il vous plaît ?

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lui accorder une cote

8 provisoire.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du numéro D3976, Madame,

10 Messieurs les Juges.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. La dernière question maintenant, quelque chose qui porte sur des

14 questions linguistiques, qui sont des questions importantes. Je ne vais pas

15 utiliser la voix passive. Ils devaient faire des rapports -- il s'agit

16 d'une autre question. L'Accusation vous a demandé comment un de vos

17 subordonnés pouvait être envoyé à une réunion et que quelqu'un de ce genre

18 était à une réunion et ne vous a pas fait de rapport sur la réunion.

19 Veuillez expliquer cela aux Juges de la Chambre, veuillez expliquer quelle

20 différence il y a entre une réunion et une rencontre. Et votre subordonné

21 devait vous informer de quoi et de quoi n'avait-il pas l'obligation de vous

22 informer ?

23 R. Alors, il faut établir une différence entre le ministère de l'Intérieur

24 et ce qui se passe au sein de l'armée, les relations au sein de l'armée. En

25 particulier, nous allons parler de Dragomir Vasic, c'est cet homme que j'ai

26 à l'esprit. Il était le chef du centre de sécurité de Zvornik. Certaines

27 questions juridiques relevaient de la compétence de la sécurité publique,

28 telles que assurer la sécurité des personnes et des installations dans

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1 cette zone, et ceci ne s'effectue pas sur des ordres. Il s'agit en fait

2 d'une obligation légale, et il a l'obligation d'agir conformément à la loi

3 à tout moment. Quelle que ce soit la situation, il doit réagir de façon

4 adéquate. D'un autre côté, il a également le droit sur son territoire de

5 participer à toutes les discussions ou accords concernant la sécurité des

6 civils; par exemple, s'agissant du transport de civils, d'assurer la

7 sécurité des civils dans certains secteurs. Cela relève de son obligation

8 également. Il n'a pas besoin de recevoir un ordre de Tomo Kovac, ni du

9 ministre, ni de qui que ce soit d'autre. Cela relève de son obligation.

10 A la manière dont il doit rendre des rapports également -- il doit

11 dans ce cas signer des accords licites, adopter ou mettre en œuvre les

12 procédures aux échelons inférieurs, les postes de police. Et, encore une

13 fois, ces obligations relèvent de ces obligations légales.

14 Pour ce qui est de ses relations avec la police et la manière dont l'armée

15 est commandée et contrôlée, eh bien, tout ceci est mélangé, si vous voulez.

16 L'armée a des règles très strictes, a des obligations différentes et doit

17 rendre des rapports directement et exécute des ordres directement aussi.

18 Néanmoins, le ministère de l'Intérieur est un organe chargé de

19 l'administration qui met en œuvre les textes de loi directement, fournit

20 les qualifications, les actes de façon préventive, fournit des lignes

21 directrices et a un outil de répression lorsqu'il s'agit d'assurer la

22 sécurité ou de prendre des mesures juridiques.

23 Il est clair que je n'ai jamais dû remettre un document à Vasic, et

24 d'après ce que je sais, vous ne l'avez pas nommé non plus pour agir en

25 qualité de quelqu'un qui serait impliqué dans les activités de Srebrenica

26 s'agissant d'assurer la sécurité ou le mouvement des civils, et cetera.

27 Mais cela relevait de son obligation légale, il devait se présenter, il

28 devait avoir des éléments d'information, il devait pouvoir orienter et

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1 diriger la police le long de tous les axes nécessaires, et également

2 surveiller les civils et leurs mouvements s'agissant d'assurer la sécurité.

3 L'INTERPRÈTE : Veuillez ralentir, s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Monsieur

5 Kovac, vous parlez trop rapidement pour les interprètes. Je vais vous

6 demander de répéter, s'il vous plaît.

7 Monsieur Nicholls.

8 M. NICHOLLS : [interprétation] Ceci n'a rien à voir avec la question. Il

9 parle en fait des actions de Vasic et de quelles étaient les obligations de

10 Vasic.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai tendance à être d'accord avec cela.

12 Je m'en remets à vous, Monsieur Karadzic.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Je veux simplement vous poser cette question-ci : s'il rencontre

15 quelqu'un et qu'il ne se trouve pas à une réunion qui va au-delà de ses

16 compétences, est-ce qu'il a besoin de vous demander ou poser des questions

17 sur cette rencontre ou ce rapport ? Il s'agit simplement d'une rencontre.

18 Je veux parler de vos subordonnés.

19 R. Ecoutez, j'essaye de vous expliquer ceci encore une fois précisément

20 parce que cette question m'a été posée par quelqu'un du bureau du

21 Procureur. Ils ne comprennent pas le fonctionnement de la police dans ce

22 cas-là. Il relève en fait de l'obligation légale, il est en droit de

23 participer à des réunions si ça relève du domaine de ses activités, mais il

24 n'a pas besoin de contacter le ministre pour cela. Imaginez, par exemple,

25 que l'on demandait à un certain nombre de policiers de faire certaines

26 choses et qu'ils demandaient à avoir certains pouvoirs ou autorisations du

27 ministre de l'Intérieur pour agir. Ils ont l'obligation d'agir et de

28 travailler conformément à la loi.

Page 42882

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ici on n'a pas consigné les gens qui auraient

2 osé parler de tout cela avec lui, il n'aurait pas osé a-t-il dit en parler

3 à quelqu'un d'autre.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que ceci met un terme à votre

5 témoignage, Monsieur Kovac. Au nom des Juges de la Chambre, je tiens à vous

6 remercier d'être venu à La Haye pour le fournir. Vous êtes à présent libre

7 de vous en aller, mais nous allons quitter la salle d'audience ensemble.

8 Nous allons faire une pause d'une demi-heure et nous allons revenir à 11

9 heures 20.

10 Maître Lazarevic, je vous remercie de votre assistance.

11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 49.

12 [Le témoin se retire]

13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

14 --- L'audience est reprise à 11 heures 26.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut demander au témoin de

16 faire la déclaration -- donner lecture de la -- du texte de la déclaration

17 solennelle ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

19 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

20 LE TÉMOIN : MILE DMICIC [Assermenté]

21 [Le témoin répond par l'interprète]

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Dmicic. Veuillez vous

23 asseoir et vous mettre à l'aise.

24 Oui, Monsieur Karadzic. Veuillez commencer, je vous prie.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

26 Interrogatoire principal par M. Karadzic :

27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Professeur.

28 R. Bonjour, Monsieur le Président.

Page 42883

1 Q. Je tiens à me rappeler moi-même, mais je vous rappelle aussi la

2 nécessiter de faire des pauses entre vos propos et les miens afin que tout

3 puisse être consigné au compte rendu d'audience.

4 Est-ce que vous pourriez nous dire, Professeur, si vous avez fait une

5 déclaration auprès des représentants de la Défense ?

6 R. Oui, Monsieur le Président. J'ai fait une déclaration et si je puis --

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, on y viendra. Merci.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on nous affiche au prétoire

9 électronique le 1D09360, s'il vous plaît.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Est-ce que vous voyez cette déclaration ? Est-ce que c'est bien celle-

12 là ?

13 R. Oui, Monsieur le Président.

14 Q. Merci. Il faut que nous fassions un peu plus -- enfin, des pauses un

15 peu plus longues. Est-ce que vous l'avez relu et signé, cette déclaration ?

16 R. Je l'ai relue et je l'ai signée, oui.

17 Q. Y a-t-il des éléments inexacts ou des parties inexactes de consignées

18 dans ces déclarations que vous souhaiteriez modifier ?

19 R. Au paragraphe 9, il y a une définitive terminologique de la notion de

20 meurtre, étant donné que l'intitulé se lit "meurtres à Srebrenica". Et dans

21 le texte, à deux reprises, on parle de meurtres, mais il a été question des

22 événements, de l'entretien portant sur les événements qui se sont produits

23 à Srebrenica. Et je demanderais à ce que ces deux mots soient remplacés par

24 le terme de "événements".

25 Q. Il me semble que le problème ne se situe que dans la version serbe.

26 R. Oui, dans la version serbe.

27 Q. Attendez, en version anglaise, je ne le vois pas. Je vais en donner

28 lecture. Les interprètes officiels ici se chargeront de traduire.

Page 42884

1 "Je me souviens de deux rencontres avec le président Karadzic pendant la

2 période de juillet 1995 telle que présentées dans le -- l'agenda du

3 président Karadzic. Le 10 juillet 1995, en compagnie du général Subotic et

4 entre 13 heures 45 et 14 heures 20 et le 17 juillet 1994 entre 18 heures 30

5 et 18 heures 55, lorsque je me suis entretenu avec lui à titre privé."

6 Peut-être avons-nous obtenu -- oui, c'est dans la version -- enfin, dans la

7 version serbe, on parle de meurtres et dans la version anglaise, on n'en

8 parle pas du tout. C'est ce que vous voulez dire ?

9 R. Oui.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le 1D49000 pour

11 vérifier. La version serbe, 1D49000.

12 L'anglais devrait dire la même chose, mais bon, penchons-nous sur la

13 dernière page, s'il vous plaît, pour vérifier que c'est bien la version qui

14 a été signée.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Cette version diffère de ce

16 que l'on a vu tout à l'heure, n'est-ce pas ? Ça, c'est la version la plus

17 récente ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est évident. On a dû télécharger l'ancienne

19 version avec les erreurs, mais cette version a été signée, et c'est à ce

20 titre-là que j'ai demandé qu'on nous affiche la dernière page.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, merci. Je me demandais bien si ce

22 n'était la vieille version que j'avais. Fort bien. Continuons, je vous

23 prie.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Est-ce que c'est votre signature, Professeur ?

26 R. Oui, c'est ma signature.

27 Q. Merci.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Revenons maintenant vers la page 2 pour se

Page 42885

1 pencher sur le paragraphe 9, et voir de quoi il a l'air dans cette version

2 signée.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Alors ici aussi on voit différer la variante anglaise et la version

5 serbe, qu'y a-t-il en trop, que changeriez-vous au paragraphe 9 ?

6 R. C'est le mot au sujet des événements de Srebrenica, étant donné que le

7 texte équivalent correspond notamment à ce terme.

8 Q. Pouvez-vous dicter, je vous prie --

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr. Monsieur Karadzic,

10 est-ce que vous pouvez demander ou traiter cette question avec le témoin

11 viva voce. Je ne sais pas de quoi il est question alors j'aimerais que vous

12 conduisiez votre interrogatoire viva voce sur ce point.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Mis à part ce paragraphe, Professeur Dmicic, est-ce que la déclaration

16 ici présente reflète de façon fidèle ce que vous avez dit à l'équipe de la

17 Défense ?

18 R. Oui, cela correspond à ce que j'ai dit, en effet.

19 Q. Merci. Est-ce que si je vous posais à présent les mêmes questions viva

20 voce, vos réponses se trouveraient être les mêmes aux questions qui ont

21 déjà été posées ?

22 R. Mes réponses seraient tout à fait identiques, s'agissant de ces

23 questions.

24 Q. Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais à ce que ces déclarations soient

26 versées au dossier, exception faite du paragraphe 9 que nous allons aborder

27 viva voce.

28 L'INTERPRÈTE : Micro pour M. Karadzic, micro.

Page 42886

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donnez-moi un instant. Le paragraphe 9

2 et les paragraphes qui le suivent. J'aimerais que vous abordiez avec le

3 témoin viva voce ce dont il a été question à ces deux rencontres.

4 Est-ce que vous m'avez bien suivi, Monsieur Karadzic ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons donc je vous prie.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors qu'est-ce que l'on verse au dossier en

8 application du 92 ter ?

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez d'abord poser vos

10 questions au témoin avant que de demander le versement au dossier du reste

11 de son témoignage sous forme de résumé ? Pourquoi ne commenceriez-vous pas

12 à poser vos questions d'abord.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci.

14 Alors que l'on nous enlève de nos écrans ce texte de la déclaration.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Professeur, est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont les réunions

17 que nous avons eues en juillet 1995, et quand ? Et, je vous demande d'abord

18 d'expliquer comment il a pu y avoir rencontre, où est-ce que vous vous

19 trouviez, où se trouvait votre siège en d'autres termes et quelle était la

20 fréquence de nos rencontres, et à quel titre nous rencontrions-nous ?

21 R. En ma qualité de chef de cabinet, et je l'ai indiqué dans ma

22 déclaration, j'ai dit que le cabinet se composait de deux parties, une

23 partie militaire et une partie civile. Mes rencontres avec le président se

24 situaient, enfin se passaient selon les nécessités de sa part et de ma part

25 puisque j'étais le chef de cabinet chargé des affaires civiles. Mes

26 rencontres avec M. le président se rapportaient aux tâches qui faisaient

27 partie du domaine d'intervention du cabinet.

28 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez du moment où nous nous sommes

Page 42887

1 rencontrés vers la mi-juillet 1995, et veuillez nous dire quelles ont été

2 les raisons, et la teneur de ces réunions ?

3 R. La rencontre que nous avons eue aux deux dates tel que précisé, le 10

4 et le 17, ça se rapportait --

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

6 M. Karadzic vous a posé des questions au sujet de mi-juin, ou fallait-il

7 entendre mi-juillet ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mi-juillet.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

10 Veuillez continuer, Monsieur Dmicic.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Chez nous on dit "Jun", et Jul" ça se ressemble

12 énormément, c'est peut-être pour ça.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Vous pouvez répondre, Professeur.

16 R. Les deux fois les questions concernaient les activités qui portaient

17 sur les informations eu égard aux événements de Srebrenica, et également eu

18 égard aux préparatifs de ma participation aux activités concernant la

19 législation et l'adoption des décisions qui devaient être rédigées à

20 l'époque au bureau du président.

21 Q. Lors de nos réunions ou de nos rencontres, dites-nous si on a parlé des

22 informations portant sur les crimes, et dites-nous si on a discuté de ces

23 crimes, nous deux seulement ?

24 R. A l'époque, on n'avait pas d'information écrite concernant les

25 événements de Srebrenica, et on n'a pas les deux questions eu égard à des

26 événements, dirais-je, militaires à Srebrenica. Je souligne que je

27 m'occupais des activités civiles au sein du cabinet, et concernant le

28 cabinet militaire, mes tâches étaient exclusivement des fonctions civiles.

Page 42888

1 Il s'agissait du fonctionnement du pouvoir législatif, exécutif, judiciaire

2 et administratif, à savoir, il s'agissait de la vie sur le territoire de la

3 république qui, indépendamment de tous les événements sur le territoire de

4 la Bosnie-Herzégovine et la Republika Srpska, sur le territoire de notre

5 république, se produisaient. Et le président a souvent dit : je veux qu'on

6 établisse l'état de droit, la constitutionnalité, et je veux que dans

7 toutes les situations, on procède de la même façon.

8 Q. Merci. Même si cela figure en partie dans votre déclaration, dites-moi,

9 selon quel critère vous avez commencé à travailler dans mon cabinet ?

10 Quelles sont vos expériences par rapport au fonctionnement de

11 l'administration d'Etat ?

12 R. Avant d'être venu au cabinet du président Karadzic, j'ai travaillé

13 pendant presque dix ans au sein de la présidence de l'ancienne République

14 socialiste de Bosnie-Herzégovine. Mes activités étaient diverses. J'ai été

15 conseiller, j'ai été chef de cabinet du président de l'époque, de l'adjoint

16 du secrétaire général, et pendant une période plus courte, j'ai été

17 secrétaire également, secrétaire général. A l'époque, j'ai suivi les

18 événements qui se produisaient sur la scène politique, à l'époque. Pour

19 vous dire tout simplement, moi, à l'époque, j'essayais de connaître M. le

20 Président en tant qu'homme politique, médecin et écrivain, qui était engagé

21 aux événements qui se sont produits pendant cette période difficile pour la

22 République de Bosnie-Herzégovine. Concernant les activités du président, je

23 peux dire qu'il était engagé à toutes les activités où il démontrait

24 l'équité, une attitude qui était visionnaire et constructive pour trouver

25 la solution à la crise en Bosnie-Herzégovine.

26 Je vais vous donner quelques exemples. Il a essayé de trouver un modèle

27 d'organisation de la Bosnie-Herzégovine aux niveaux politique et juridique

28 et constitutionnel au sein d'une fédération yougoslave. Il a mené des

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1 entretiens constructifs avec des dirigeants d'autres partis politiques. Et

2 M. le Président a été dirigeant du mouvement du peuple serbe en Bosnie-

3 Herzégovine. Et il a essayé de trouver la meilleure solution concernant le

4 référendum, puisque le référendum est la cause principale des événements

5 tragiques qui se sont produits en Bosnie-Herzégovine. Et il s'est entretenu

6 avec les représentants des organisations internationales et des

7 associations internationales.

8 Je dirais que -- en tant que juriste, je dirais qu'il était passionné pour

9 la recherche de la vérité et des solutions avec une grande sensibilité en

10 considérant que l'erreur, parfois, pouvait être plus grave que le crime. Et

11 il avait le sens de l'équité dans ses entretiens avec les autres, il était

12 ouvert à toutes les solutions proposées et toutes ces solutions et tout ce

13 qui avait été fait jusqu'alors, je peux vous dire qu'en tant que juriste et

14 en tant que quelqu'un qui était engagé pendant longtemps au sein des

15 organes de l'administration d'Etat, tout cela, pour moi, représentait une

16 sorte de garantie concernant le chemin qui a été choisi, le chemin juste

17 pour préserver l'intégrité, non seulement du peuple serbe mais de tous les

18 autres peuples en Bosnie-Herzégovine, préserver leur identité, et que tout

19 cela menait à la solution qui aurait pu être la solution selon laquelle la

20 Bosnie-Herzégovine aurait pu rester dans le cadre de l'Etat yougoslave, et

21 on aurait pu permettre au peuple serbe et à tous ceux qui acceptaient la

22 République serbe et le peuple serbe de rester à vivre sur le territoire de

23 la Republika Srpska, ou bien que la Republika Srpska adopte un autre

24 chemin. Je conclus, il s'agissait des défis dans le contexte de ce que j'ai

25 déjà dit au début de mon témoignage --

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez vous arrêter ici. La

27 question était de savoir comment vous avez commencé à travailler pour M.

28 Karadzic.

Page 42893

1 savoir selon leur compétence et leur dévouement à la cause générale,

2 dirais-je. Vous ne m'avez pas demandé, même s'il y avait eu des pressions

3 exercées sur vous, que je devienne membre du SDS ni de signer des

4 déclarations quelles qu'elles soient. Cela confirme qu'il s'agissait d'un

5 rapport entre moi et vous-même qui était basé sur des principes que je

6 partageais avec vous en tant que juriste et quelqu'un qui participait au

7 pouvoir législatif.

8 Q. Merci, Professeur. Je n'ai plus de questions pour vous.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Dmicic, comme vous le savez, la

10 plus grande partie de votre témoignage a été versée au dossier par écrit, à

11 savoir votre déclaration écrite a été versée au dossier au lieu de

12 témoignage oral. Maintenant, la représentante du bureau du Procureur

13 procédera à votre contre-interrogatoire. Vous comprenez cela ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez la parole, Madame Pack.

16 Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Contre-interrogatoire par Mme Pack :

18 Q. [interprétation] Monsieur Dmicic, j'aimerais tirer au clair une chose,

19 quelle était votre fonction avant que vous ayez nommé chef du cabinet du Dr

20 Karadzic. Vous avez été nommé membre de l'équipe qui s'occupait de la

21 régionalisation du SDS en septembre 1991, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est vrai.

23 Q. Merci.

24 R. Permettez-moi de vous donner un bref commentaire. Cette unité

25 organisationnelle avait pour tâche de suivre des processus concernant la

26 vie, non seulement de la population serbe, mais également de la population

27 dans des communautés locales sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine où

28 le peuple serbe était en majorité. Puisque plusieurs années avant cette

Page 42894

1 période-là que vous avez mentionnée, des processus négatifs ont commencé à

2 se produire. Pour ce qui est des activités qui devaient être menées, il

3 fallait trouver la meilleure solution de la crise en Bosnie-Herzégovine au

4 niveau légal puisqu'il ne s'agissait pas des organes légalement élus au

5 niveau local. Il s'agissait des activités qui portaient sur la population,

6 pour s'occuper de la population, indépendamment de leur appartenance

7 ethnique, conviction religieuse ou politique. C'était une ambiance

8 pacifique.

9 Q. Bien.

10 Mme PACK : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65 ter

11 25531, s'il vous plaît. Peut-on afficher la page numéro 2 dans la version

12 en anglais et dans la version en B/C/S, s'il vous plaît.

13 Q. Il s'agit de la décision portant sur la nomination des membres de

14 l'état-major de la régionalisation, et je vais lire le titre 1 :

15 "L'état-major pour la mise en œuvre de la décision concernant la

16 proclamation des régions autonomes en tant que parties inséparables de

17 l'Etat fédéral de Yougoslavie, ainsi que le mouvement de la population

18 d'une municipalité et leur intégration à l'autre municipalité…"

19 Est-ce qu'on voit votre nom parmi les noms des membres de cet état-major ?

20 R. Oui --

21 Mme PACK : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire verser au dossier ce

22 document ?

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et, Monsieur Dmicic, qu'est-ce que vous

24 avez voulu dire ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai voulu dire qu'il s'agissait d'une forme

26 de réponse au processus qui se produisait avec les efforts déployés par les

27 équipes des deux autres peuples. Tous les membres de ces conseils étaient

28 fonctionnaires des autorités de l'administration de l'Etat, de la

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1 république. Et aucun de ces membres ne se rendait sur le terrain pour

2 rencontrer les gens sur le terrain. Aucune d'entre ces personnes ne

3 rédigeait de document ou ne procédait à l'organisation d'autres instances.

4 Tout cela s'est passé pendant une période très brève. Si je me souviens

5 bien, là, il s'agit de la conséquence des processus qui ont commencé dans

6 les années 1990 sur le territoire de la fédération yougoslave et ainsi que

7 la conséquence des développements sur le territoire de la Bosnie-

8 Herzégovine. Il faut vraiment bien connaître l'histoire de l'Etat de

9 Bosnie-Herzégovine pour comprendre tout cela.

10 Je vais dire seulement une chose : pendant ces derniers 500 ans, à partir

11 du moment de la disparition de l'Etat médiéval de Bosnie-Herzégovine, ces

12 trois peuples n'avaient pas de point de vue commun concernant des éléments

13 culturels, régionaux, historiques ou ethniques, portant sur une unité qui

14 aurait pu être une base solide pour que la Bosnie-Herzégovine soit

15 préservée dans les années 1990. Nos efforts étaient déployés pour préserver

16 la Bosnie-Herzégovine. Et c'était notre première tâche, de préserver la

17 Bosnie-Herzégovine dans le cadre de l'Etat yougoslave. Et dans le cadre de

18 l'Etat yougoslave, d'après le nombre de la population à l'époque, deux

19 peuples dominaient, le peuple serbe et le peule bosnien --

20 Q. Merci. Cela suffit.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prie d'être plus précis dans vos

22 réponses à l'avenir.

23 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

24 Mme PACK : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire verser ce document au

25 dossier ?

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document reçoit la cote P6484.

28 Mme PACK : [interprétation]

Page 42896

1 Q. Peut-on passer maintenant au mois de juillet 1995. Dans votre

2 déclaration, vous avez fait référence à une déclaration qui a été signée le

3 17 juillet par Deronjic, Nesib Mandzic et Franken, qui était représentant

4 de la FORPRONU à l'époque. Vous savez, n'est-ce pas, que ce présumé accord

5 formulé dans cette déclaration n'était pas un accord, à vrai dire ? Parce

6 que cet accord ne reflétait pas la situation réelle dans laquelle la

7 population civile musulmane se trouvait à Potocari, qui n'avait pas d'autre

8 choix que de quitter, n'est-ce pas, de quitter cette région, n'est-ce pas ?

9 R. Je ne disposais pas d'information là-dessus, Madame le Procureur.

10 Q. Eh bien, voyons ce que le représentant de la FORPRONU a dit, le

11 représentant de la FORPRONU qui a signé cette déclaration, Franken. Je vais

12 citer cela :

13 "La partie du document où il est dit que la population peut rester dans

14 l'enclave ou être évacuée n'a aucun sens, puisqu'ils n'avaient pas de choix

15 réel d'y rester ou de partir dans quelque direction que cela soit. Ces gens

16 n'avaient pas de choix. Rester dans cette région restreinte sans rien pour

17 survivre, contrôlés par les Serbes, avoir peur, vivre dans un état

18 léthargique, non, ce n'était pas un choix. Il a été ordonné qu'ils devaient

19 aller dans la région de Kladanj. Ce n'était pas la décision de ces

20 représentants mais l'ordre de Mladic qu'ils se dirigent vers la région de

21 Kladanj."

22 C'était dans sa déclaration, et c'est P04175, paragraphe 105.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faut poser la question au témoin pour savoir

24 si Franken a écrit cela dans le document qui a été envoyé --

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, Monsieur Karadzic, il ne faut pas

26 que vous interveniez de cette façon-là. Mme Pack a dit clairement qu'il

27 avait dit cela pendant son témoignage.

28 Mme PACK : [interprétation] Merci.

Page 42897

1 Q. Cette déclaration qui a été signée le 17 juillet a été créée pour faire

2 propager le mensonge dans le monde entier selon lequel la population

3 musulmane aurait quitté l'enclave de leur propre gré, n'est-ce pas ?

4 R. C'est ce que vous avez dit. En tant que juriste, moi, quand je vois ce

5 document signé, je le considère comme étant un document public. Moi, j'ai

6 eu l'occasion de voir ce document, je ne pouvais pas avoir de doute

7 concernant l'authenticité de ce document. Après que cette décision ait été

8 signée et publiée, les déclarations qui ont suivi après cela peuvent faire

9 l'objet d'autres types d'enquêtes.

10 Q. Vous êtes d'accord avec moi, n'est-ce pas, Monsieur Dmicic, que la

11 population civile de Potocari ne pouvait que partir, puisqu'ils n'avaient

12 pas de nourriture, d'abri, et ils avaient peur ? Vous êtes d'accord avec

13 moi, n'est-ce pas, que c'était la réalité ?

14 R. Je peux pas répondre à cette question puisque je ne disposais pas

15 d'information concernant sur ce qui se passait dans cette partie de la

16 Republika Srpska et en Bosnie-Herzégovine. Je m'occupais d'autres

17 questions.

18 Q. Vous n'aviez pas d'information ? Vous savez que le 17 juillet, les

19 médias internationaux ont commencé à envoyer des rapports selon lesquels

20 les milliers de personnes terrifiées ont commencé à être déportées de

21 Srebrenica et que les hommes en âge de combattre avaient été séparés des

22 autres pour être interrogés le 17 juillet, n'est-ce pas ? Vous étiez au

23 courant de ces rapports ?

24 R. Tout un chacun qui pouvait être informé dans les médias pouvait savoir

25 qu'il ne s'agissait pas de rapports justes mais plutôt de la propagande

26 quand il s'agit du peuple serbe dans la Republika Srpska. Tout le monde a

27 souffert en Bosnie-Herzégovine. Et moi, je n'ai pas fait de recherche là-

28 dessus, mais la vie n'était pas aussi difficile, comme cela est dit dans

Page 42898

1 des documents que vous m'avez montrés.

2 Q. Je ne parle pas de la présumée propagande musulmane; je parle des

3 rapports publiés par des médias internationaux. Vous savez que cela a été

4 publié dans des journaux britanniques, par exemple, dans "The Independant,"

5 Robert Block, un journaliste de ce journal, a publié ce rapport le 17

6 juillet. Etes-vous au courant de ces rapports ?

7 R. Non, mais généralement parlant, nous ne pouvions pas entendre de bonnes

8 nouvelles, ou plutôt, nous ne pouvions pas entendre des informations

9 correctes et véridiques concernant le peuple auquel on appartient pendant

10 presque toute la période pendant laquelle ces événements tragiques se sont

11 produits dans la région.

12 Q. Robert Block a écrit ce rapport ou reportage le 14 juillet, juste

13 quelques jours avant la déclaration à laquelle vous avez fait référence

14 dans votre déclaration. Je vais citer. C'est dans la pièce P04396. Je cite

15 :

16 "Au niveau international, il y a encore des pressions concernant la Bosnie

17 et concernant les atrocités commises contre les réfugiés musulmans. Les

18 Serbes de Bosnie ont déporté des milliers de personnes terrifiées de

19 l'enclave de Srebrenica dans le cadre de la plus grande opération de

20 nettoyage ethnique pendant la guerre."

21 Il a écrit plus loin :

22 "Les hommes en âge de combattre ont été amenés par les Serbes de Bosnie

23 pour les trier, comme ils l'ont appelé." Et c'était le 14 juillet. Est-ce

24 que vous avez été au courant de ces rapports ?

25 R. Non. Au cabinet, il y avait des personnes qui s'occupaient des médias

26 et des relations publiques. Mais, moi, je n'ai pas entendu parler de cela.

27 Q. Bien, regardons quel était votre rôle en tant que chef de cabinet et

28 secrétaire général. Vous nous avez dit ce matin que vous vous occupiez des

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1 questions civiles et non pas des questions militaires. Votre rôle en tant

2 que chef du bureau, vous organisiez des réunions pour le président, vous

3 receviez des gens qui lui rendaient visite, vous vous occupiez de sa

4 correspondance, vous prépariez des réponses qui devaient être envoyées,

5 n'est-ce pas ?

6 R. C'étaient les questions concernant la vie civile de la Republika Srpska

7 et les questions concernant les organes constitutionnels de la Republika

8 Srpska.

9 Je vais revenir brièvement à ce qui a été dit précédemment pour compléter

10 ma réponse. L'enclave et la démilitarisation de Srebrenica devaient être

11 faites en deux jours. L'enclave existait pendant presque deux ans et

12 quelques mois. L'obligation de la communauté internationale était d'assurer

13 la démilitarisation. Et vu les activités qui étaient les miennes à

14 l'époque, je ne peux pas me rappeler un autre contexte ou un contexte

15 différent par rapport au contexte que vous m'avez présenté.

16 Q. Eh bien, vous nous avez indiqué quelles étaient vos responsabilités,

17 cous vous occupiez des affaires civiles, par opposition au domaine de

18 Subotic, qui s'occupait des affaires militaires, et vous êtes d'accord avec

19 moi, n'est-ce pas, pour dire que vous ouvriez la correspondance, vous

20 parcouriez la correspondance et vous prépariez les réponses du président,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Oui, mais ça, c'est la correspondance qui correspond aux activités

23 civiles et de la république et les organes et institutions de la Republika

24 Srpska, mais il ne s'agissait pas de correspondance militaire. Cela ne

25 relevait pas de mon domaine, ni de mes obligations, obligations qui étaient

26 fondées sur les instructions données par le président de la république. Je

27 répète encore une fois que ce bureau avait des conseillers pour certaines

28 activités, et je confirme que cela s'appliquait aux activités à propos

Page 42900

1 desquelles vous venez de me poser des questions.

2 Q. Alors, je souhaite vous poser une question au sujet de la

3 correspondance civile, et non pas militaire. Vous étiez donc au courant, je

4 suppose, des lettres qui étaient envoyées au Dr Karadzic par M. Mazowiecki,

5 qui était le Rapporteur spécial de la Commission des droits de l'homme à la

6 date du 24 juillet 1994, n'est-ce pas

7 Mme PACK : [interprétation] Est-ce que nous pouvons l'afficher maintenant à

8 l'écran, s'il vous plaît ? Il s'agit du P06396.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'étais pas au courant de cela. Cette

10 question-là, vous pouvez la poser directement au conseiller chargé des

11 relations internationales, de l'opinion publique, et cetera. Vous avez déjà

12 eu l'occasion de vous entretenir avec lui dans ce même endroit.

13 Mme PACK : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la page 3,

14 s'il vous plaît.

15 Q. Vous étiez le chef du bureau, donc vous aviez l'habitude d'ouvrir la

16 correspondance lorsqu'elle parvenait au bureau, n'est-ce pas ?

17 R. Alors, je suis d'accord avec vous, en temps de paix, effectivement, ce

18 serait le cas. Et nous travaillions 24 heures sur 24, d'aucuns disent que

19 c'était encore plus que 24 heures sur 24. Pendant environ trois ans, je ne

20 pouvais pas à la fois être de permanence et être réveillé 24 heures sur 24.

21 Malheureusement, ma nature ne me le permet pas, donc je ne peux rien dire

22 au sujet de cette lettre.

23 Q. Vous n'avez pas encore eu le temps de regarder cette lettre. Veuillez

24 la regarder et veuillez nous dire si vous vous en souvenez. C'est le 24

25 juillet 1995. Je m'excuse, la lettre est en anglais. Comprenez-vous

26 l'anglais ?

27 R. Non. Je ne m'en souviens pas.

28 Q. Je vais vous lire cette lettre si vous n'êtes pas en mesure de la lire

Page 42901

1 vous-même.

2 "Cher Monsieur,

3 Je souhaite vous exprimer ma profonde inquiétude à l'égard des événements

4 récents qui se sont déroulés dans le secteur de Srebrenica qui ont donné

5 lieu au déplacement forcé de quelque 40 000 individus. Il a été rapporté

6 que suite à ces événements, plusieurs milliers d'individus ont disparu, et

7 nous craignons que bon nombre de ces personnes ont été soit tuées, soit

8 détenues."

9 Et au dernier paragraphe, la lettre se poursuit :

10 "J'apprécierais donc votre coopération pour permettre l'état-major sur le

11 terrain du Centre des Nations Unies chargé des questions [inaudible]

12 d'accéder à la situation dans ce secteur placé sous votre contrôle …"

13 "… et en particulier le fait de permettre l'accès à ceux qui ont été

14 détenus lors de ces événements."

15 Vous étiez au courant, n'est-ce pas, le 24 juillet 1995, vous étiez au

16 courant de l'existence de cette lettre, cette lettre qui est envoyée au Dr

17 Karadzic, n'est-ce pas, qui déclare que des milliers de personnes ont été

18 déplacées par la force et que plusieurs milliers n'ont pas été retrouvés ou

19 sont morts ? Ceci est signé par le rapporteur spécial.

20 R. Alors, si je regarde la teneur de ce document, je peux simplement

21 conclure que cette lettre a été adressée personnellement au président de la

22 république. Et des lettres qui sont ainsi estampillées sur l'enveloppe

23 étaient envoyées directement au président de la république, pas toutes les

24 lettres, tout dépendait de la situation, bien évidemment. Et comme je vous

25 l'ai dit, nous n'étions pas en temps de paix et les choses étaient beaucoup

26 plus dynamiques et beaucoup plus difficiles et beaucoup plus tumultueuse

27 que la normale. Et je ne peux vraiment pas m'en rappeler. Je ne me souviens

28 même pas de l'apparence ni de rien d'autre.

Page 42902

1 Q. Vous dites, dans votre déposition, donc, que ceci n'aurait pas transité

2 par vous, que cette lettre aurait été envoyée directement au président;

3 c'est ce que vous dites ?

4 R. Je peux simplement faire une hypothèse, mais je ne peux pas répondre à

5 cette question, alors, qui a donné cela.

6 Q. Vous ne niez pas la véracité des reportages de la communauté

7 internationale dès le mois de juillet 1995, à savoir que des exécutions en

8 masse d'hommes musulmans se sont déroulées après la chute de Srebrenica ?

9 Vous n'avez pas opposé un démenti à la véracité de ces rapports, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Je souhaite que vous me disiez encore plus précisément quelle est votre

12 question, celle que vous me posez.

13 Q. Vous ne niez pas aujourd'hui, n'est-ce pas, Monsieur Dmicic -

14 aujourd'hui, à la barre des témoins - que des milliers d'hommes musulmans

15 ont été exécutés après la chute de Srebrenica par les forces armées bosno-

16 serbes ? Vous ne niez pas cela, n'est-ce pas ?

17 R. Je n'ai aucune connaissance de cela. A ce moment-là, à l'époque, je

18 n'avais aucune connaissance de cela, et surtout à cette époque-là.

19 Q. Et Gordan Milinic, qui était un autre --

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. La question

21 qui a été posée : Là, où vous êtes ici aujourd'hui à la barre des témoins,

22 le savez-vous ? Et vous avez répondu qu'à l'époque vous n'aviez aucune

23 connaissance de cela. Et aujourd'hui, niez-vous le fait que plusieurs

24 milliers d'hommes musulmans ont été exécutés ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore aujourd'hui je n'ai pas de

26 connaissances de cela, comme un document valable dont on tiendrait compte

27 et par rapport à mes convictions de l'époque sur ce qui était arrivé. Et

28 indépendamment du fait de savoir qui -- alors, même s'il s'agit du

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1 rapporteur spécial des Nations Unies, ici, dans ce cas, chacun remet des

2 rapports à ceux qui leur avaient donné les instructions.

3 Mme PACK : [interprétation]

4 Q. Moi, je ne vous pose pas de réponse [comme interprété] sur ce qui s'est

5 passé à l'époque. Je vous pose la question par rapport à aujourd'hui.

6 Admettez-vous la vérité, à savoir que des milliers d'hommes musulmans ont

7 été exécutés après la chute de Srebrenica ?

8 R. Je n'ai pas de connaissances de cela et je ne peux pas admettre cela.

9 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Nous avons

10 beaucoup de mal à entendre le témoin. Peut-il se rapprocher du microphone,

11 s'il vous plaît. Et je demande à ce que les autres microphones soient

12 éteints.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Dmicic, veuillez vous

14 rapprocher du microphone pour que les interprètes puissent mieux vous

15 entendre.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

17 Mme PACK : [interprétation]

18 Q. Un autre conseiller du Dr Karadzic est venu témoigner ici et a dit que

19 les fosses de Srebrenica étaient une farce, que tout ceci avait été mis en

20 scène. Est-ce votre point de vue aussi ?

21 R. En grande partie, oui. Il est certainement difficile de parler de la

22 tragédie qui s'est déroulée dans le secteur à l'époque, d'en parler avec

23 une certaine émotion, étant donné que l'histoire des Balkans est tragique

24 et peu avenante. Et la même chose vaut pour l'histoire récente.

25 Q. Je souhaite vous demander --

26 R. Mais --

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Et personne n'a enquêté sur ou n'a enregistré

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1 les personnes qui ont été inhumées dans ces secteurs-là ou d'autres

2 régions. Il est difficile, donc, d'avoir une idée claire là-dessus. Nous

3 avons de la compassion pour chaque individu, et pas seulement pour les

4 membres d'un groupe religieux ou ethnique particulier en Bosnie-Herzégovine

5 ou ailleurs.

6 Mme PACK : [interprétation] Alors, je souhaite vous poser une question au

7 sujet d'un autre document, et il s'agit du P02288. Il s'agit d'une lettre

8 qui émane de M. Akashi et qui est envoyée au Dr Karadzic, qui est datée du

9 14 août 1995. Et c'est la deuxième page qui nous intéresse en anglais et la

10 troisième page en B/C/S. Il existe une version B/C/S de cette lettre.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne posiez votre question.

12 Il y a quelques instants, vous avez dit, lorsqu'on vous a posé une question

13 au sujet des exécutions d'hommes musulmans, vous avez répondu en disant que

14 vous n'aviez aucune connaissance de cela. "Je n'ai aucune connaissance de

15 cela," avez-vous dit, "et je ne peux pas l'admettre." Et ensuite, vous avez

16 dit que vous avez éprouvé de la compassion, et vous avez parlé de la

17 tragédie. En ne sachant pas ce qui était arrivé, comment pouvez-vous parler

18 de tragédie ? Pourriez-vous nous aider, s'il vous plaît ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, si j'ai besoin de préciser cela, il

20 suffit de regarder la tombe ou n'importe quel cimetière en Bosnie-

21 Herzégovine qui ont vu le jour lors de ces conflits tragiques, et, par

22 conséquent, j'aurais la même attitude que celle que j'ai citée dans ma

23 déclaration.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Pack.

25 Mme PACK : [interprétation]

26 Q. Alors, si vous parlez des cimetières, vous êtes au courant de cette

27 lettre qui est envoyée à Karadzic et qui est datée du 12 août 1995. Le

28 premier paragraphe, c'est celui qui m'intéresse, où on peut lire ceci -- on

Page 42905

1 parle de la résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies datée du 10

2 août 1995, Résolution 1010 [phon], et on peut lire :

3 Grande inquiétude s'agissant du fait qu'il y a un grand nombre d'habitants

4 de Srebrenica qui n'ont pas été retrouvés. "Je suis également inquiet au

5 sujet de ces rapports, en particulier l'allégation de l'existence d'une

6 fosse commune qui a été identifiée par le gouvernement des Etats-Unis

7 d'Amérique…"

8 Il s'agit d'une lettre qui a certainement dû transiter par votre

9 bureau, et je suis sûre que vous étiez au courant de la teneur de cette

10 lettre datée du 12 août 1995 ?

11 R. Non. De telles lettres ne se sont jamais trouvées sur mon bureau. Il y

12 avait un conseiller qui s'occupait de ces questions-là. La phrase qui

13 commence par profonde inquiétude, est une phrase que l'on trouve

14 communément au début de toutes les communications émanant de la communauté

15 internationale. Des fosses communes dans un secteur aussi petit que

16 l'enclave de Srebrenica couvriraient quasiment toute la zone urbaine et

17 l'ensemble de l'enclave. Il faut tenir compte de la taille de l'enclave et

18 les conditions qui prévalaient; à savoir, des fosses communes ne pourraient

19 que représenter que ce que l'on peut trouver en Bosnie-Herzégovine et en

20 Republika Srpska où les fosses et les cimetières sont répartis un peu

21 partout et dans lesquels on trouve des membres de toutes les communautés

22 ethniques. Je n'ai pas d'information au sujet de cette lettre dont vous

23 parlez.

24 Q. Vous savez bien, n'est-ce pas, que la Republika Srpska et le

25 gouvernement avaient rédigé sont propre rapport et qu'elle avait même créé

26 une commission qui était chargée d'une enquête sur les événements de

27 Srebrenica en 2004 ? Cette commission a conclu, n'est-ce pas, qu'entre le

28 10 et le 19 juillet 1995, plusieurs milliers d'hommes musulmans ont été

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1 liquidés et que les auteurs, entre autres, ont pris des mesures pour

2 dissimuler le crime en déplaçant les

3 corps ? Et je paraphrase un petit peu, mais c'est ce que conclut la

4 commission. Vous étiez -- au sujet de ce rapport, n'est-ce pas ?

5 M. ROBINSON : [interprétation] Pouvons-nous avoir une référence, s'il vous

6 plaît ?

7 Mme PACK : [interprétation] C'est le P06220. Je ne vous en ai pas avertis.

8 Je n'avais pas l'intention de parler de ce document.

9 Q. Vous êtes au courant de ces conclusions, n'est-ce pas, de la commission

10 de la Republika Srpska ?

11 R. Je suis au courant des travaux de cette commission, et je le sais par

12 les médias. Je n'ai pas eu l'occasion et en 2004 je n'étais pas dans une

13 position qui m'aurait permis d'avoir accès à ce document. Je ne peux pas

14 parler d'attitude négative ou positive sans parler du nombre des victimes.

15 Mais il faut suivre de façon chronologique les discussions qui ont suivi ce

16 rapport de 2004. Je ne vais rien affirmer, mais je vais vous présenter mon

17 point de vue. La vérité au sujet de la validité de ce document ne peut pas

18 être considérée comme un fait historique.

19 Mme PACK : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, avez-vous des

21 questions supplémentaires pour ce témoin ?

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, quelques questions seulement.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie.

24 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :

25 Q. [interprétation] Monsieur le Professeur, est-ce que nous pouvons nous

26 pencher sur la question la plus récente, à savoir cette discussion qui a

27 lieu plus tard ? Est-ce que ce rapport est contesté et dans quelles

28 conditions le gouvernement a-t-il signé ce rapport ?

Page 42907

1 R. Alors, nous parlons de connaissances qui émanent des médias. Aux yeux

2 de l'opinion publique, on pensait que ceci a été fait sous pression. C'est

3 la raison pour laquelle je dis, même si je ne prétends pas déclarer ceci en

4 pleine connaissance de cause, je dis néanmoins qu'il s'agit d'un document,

5 et d'un point de vue purement procédural, je dirais qu'il reste à prouver

6 la validité de ce document. Nous avons lu, entendu de nombreux faits. Nous

7 avons commenté de très nombreux faits.

8 Q. Merci. Alors, quel type de pression a été exercé pour que ce rapport

9 soit rédigé ?

10 R. Les pressions émanaient d'organisations et d'associations

11 internationales, comme cela a été reconnu publiquement, mais je répète que

12 ce numéro n'est pas quelque chose dont -- je ne l'ai entendu d'aucune

13 source, d'aucune structure, ni du gouvernement non plus. En réalité, ce

14 serait moins que le chiffre cité dans ce livre.

15 L'INTERPRÈTE : Correction : Veuillez remplacer "nombre" par "chiffre".

16 Mme PACK : [interprétation]

17 Q. Merci. Alors, les pressions exercées à l'époque -- dans quel danger se

18 trouvaient les personnes qui ont rédigé ce document ? Y avait-il des

19 sanctions à l'époque ?

20 R. Pardonnez-moi, Monsieur le Président. Oui, c'est tout à fait dans

21 l'esprit de ce que vous avez dit, les menaces du président de la république

22 de l'époque. Et dans les lieux publics, on disait qu'il fallait rédiger,

23 préparer un rapport et le compléter. Je n'ai pas beaucoup d'information là-

24 dessus, mais j'accepte votre appréciation de la situation, à savoir qu'il

25 fallait clairement faire ressortir la situation dans ce document.

26 Q. Vous avez parlé du président de la république. Est-ce qu'un quelconque

27 président de la république a été renvoyé d'une manière ou d'une autre ?

28 Mme PACK : [aucune interprétation]

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu un président de la république qui a

2 été renvoyé le 7 mars.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, un instant, s'il vous plaît.

4 Madame Pack.

5 Mme PACK : [interprétation] Il s'agit de questions directrices, Monsieur le

6 Président.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, question directrice et -- il a

8 simplement dit qu'il entendait cela de l'opinion publique.

9 Alors, je ne sais pas si ceci a une quelconque valeur probante.

10 Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Il y a quelques instants, à la page 68, la lettre d'Akashi vous a été

14 montrée, lettre qu'il m'envoyait à moi, et vous avez dit que cette lettre

15 ne s'était pas trouvée sur votre bureau. Vous souvenez-vous de l'endroit où

16 vous étiez et où j'étais moi-même au moment où cette lettre est arrivée ?

17 Avez-vous un quelconque souvenir de cela ? Donc, à partir du 11 août.

18 R. Non, je ne m'en souviens pas, mais je n'aurais pu être absent et me

19 trouver -- j'étais absent, et Banja Luka, c'est le seul endroit où j'aurais

20 pu être. La première fois où j'en ai parlé moi-même, je suppose que c'était

21 à l'époque où nous étions à Banja Luka ensemble, séjour commun.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous afficher le P4424, et ensuite le 8

23 août, cette entrée-là, cette mention-là. Je vais vous dire où cela se

24 trouve dans la partie manuscrite de ce document.

25 M. ROBINSON : [interprétation] 2242, P2242.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'étais persuadé d'avoir donné le bon numéro.

27 Un instant, s'il vous plaît. Pourrions-nous afficher l'entrée qui

28 correspond au 8 août.

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1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Pourriez-vous nous dire ce que ça signifie si ceci à Sokolac à 14

3 heures, nouveau matériel médical servant aux opérations gynécologique et

4 obstétriques, vous avez les deux pages. Nous pouvons passer à la date du 10

5 août. Donc le 8 et le 9, Sokolac et Srbinje.

6 R. [aucune interprétation]

7 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous n'avons pas pu entendre les

8 propos du témoin.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la page

10 suivante maintenant, la date du 10 août ?

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce qu'on peut y lire aux

13 dates du 10 et 11 août ?

14 R. Je ne vois rien.

15 Q. Oui. Voyez-vous l'endroit où se trouve le curseur ? Où sommes-nous ?

16 R. Ah, là, c'est la période qui correspond à la Krajina. Banja Luka et

17 cette partie-là de la Republika Srpska.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez maintenant feuilleter le document et

19 passer à la date du 18 ou du 19 août.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Que signifie ceci, cette espace vide qui correspond aux 16 et 17 août ?

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la page

23 suivante maintenant, s'il vous plaît.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela signifie que vous êtes absent et que vous

25 n'êtes pas au siège de la présidence de Pale.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Quand sommes-nous venus au bureau ?

28 R. Eh bien, ce n'est que quelques jours plus tard.

Page 42910

1 Q. Le 19 ?

2 R. C'est le 19, oui, effectivement. Le 18 est vide. C'est le calendrier

3 qui est vide, et ensuite nous passons à la date du 19.

4 Q. Merci. Aujourd'hui, à la page 60 et quelque, il vous a été suggéré que

5 des civils de Srebrenica ont été contraints de partir et Mazowiecki a été

6 cité. Et donc savez-vous quelle réputation avait Mazowiecki chez nous, dans

7 quelle mesure c'est un homme à qui on pouvait faire confiance ou non ? Si

8 vous ne le savez pas, nous pouvons simplement passer à autre chose.

9 R. Ce n'était pas un homme de confiance vraiment pour ce qui est des

10 faits.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors regardons maintenant le D3401, s'il vous

12 plaît. D3401, disais-je.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Il s'agit ici un télégramme de l'ambassadeur Akashi à l'attention de M.

15 Annan, qui était sous-secrétaire, et non pas secrétaire-général à l'époque.

16 Et je vous donnerai lecture en anglais du point numéro 2, du paragraphe 2 :

17 "Le paragraphe 5 devrait prendre en considération du fait que, d'après

18 l'UNHCR, une grande majorité des résidents de Srebrenica ne souhaitent pas

19 rester là-bas. Ils sont déjà des personnes déplacées venues de sites autres

20 et ils vont souhaiter aller ailleurs."

21 Alors d'après vos observations périphériques de tout ceci, est-ce que cette

22 lettre de Akashi correspond davantage à la situation réelle où ce que

23 Mazowiecki a dit ou ce que le bureau du Procureur a indiqué, à savoir que

24 c'étaient des gens qui ont été expulsés par la force ?

25 R. Les termes de M. Akashi sont plus véridiques par rapport à la situation

26 de faite, mais indépendamment du fait de savoir de qui il s'agit quand on

27 parle de ces propos, il convient de parler de cette grande majorité, et

28 avant cela il faut savoir combien de civils il y avait dans l'enclave. Il

Page 42911

1 me semble que ce chiffre-là n'était pas de la taille tel que présenté. Je

2 peux rien affirmer, j'ignore quel est ce chiffre pour ma part.

3 Q. Merci. En page 61, vous avez mentionné le fait que le président avait

4 eu un conseiller pour les médias. Est-ce que vous pouvez nous donner son

5 nom, je vous prie ?

6 R. Il s'agit de M. Jovan Zametica, qui, pour l'essentiel en sus des tâches

7 liées aux activités internationales, coopération internationale, entretiens

8 et réceptions, s'occupait également des médias parce que c'était un grand

9 connaisseur du sujet.

10 Q. Merci. Et dernier domaine à aborder : Monsieur le Professeur, vous êtes

11 professeur du droit constitutionnel. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges

12 de la Chambre, comment d'un point de vue légal, il y a des possibilités

13 constitutionnelles de création de nouvelles municipalités, de passage d'une

14 communauté locale vers une autre municipalité, et tout ce qui était présent

15 comme phénomène autorisé et légale à l'époque où l'on avait établi des

16 plannings relatifs à la régionalisation dans les trois groupes ethniques en

17 présence ?

18 Mme PACK : [interprétation] Objection. Ceci ne découle pas de mon contre-

19 interrogatoire et je ne vois pas en quoi il est pertinent d'entendre

20 l'opinion légale et juridique de ce témoin.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis d'accord.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais poser un fondement pour ce qui est

23 de la présentation d'un document émanant de la communauté internationale à

24 l'époque. Et si on est pas d'accord, je souhaiterais que ce document soit

25 placé sur le rétroprojecteur, il n'existe pas au prétoire électronique,

26 parce que je ne m'attendais pas à ce que l'on l'évoque, mais j'aimerais que

27 l'on place sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît.

28 Voyons un peu le haut. On parle des activités de monitoring de la Mission

Page 42912

1 de l'observation européenne. Il s'agit du 18 décembre 1991. J'aimerais que

2 vous montriez le haut de la page, s'il vous plaît. Merci.

3 Alors voyons un peu la partie qui est encadrée. Pouvez-vous relever

4 maintenant la page afin que l'on voie la partie encadrée.

5 Mme PACK : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, avant que le Dr

6 Karadzic ne poursuive au sujet -- enfin son interrogatoire au sujet de

7 cette partie du document qui est sur le rétroprojecteur, je ne vois pas en

8 quoi ceci pourrait être pertinent pour ce qui est des questions dont on a

9 parlé ce témoin ou des sujets abordés par ce témoin à l'interrogatoire

10 principal ou contre-interrogatoire, il est certain que ça ne découle pas de

11 mon contre-interrogatoire. Et au vu de la partie qui est encadrée

12 notamment.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que cela n'est pas pertinent

14 pour ce qui est de la pièce P6484, personnel chargé de la régionalisation ?

15 Je suis pas au courant de ce document, je n'ai aucune idée.

16 Monsieur Karadzic.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, vous avez raison, l'Accusation a

18 laissé entendre que le Pr Dmicic avait été pris en train d'accomplir des

19 activités liées au partie, ce sont des gens qui parlent -- qui effectuent

20 des activités pour le compte de l'Etat --

21 Mme PACK : [interprétation] Puis-je demander à ce que certains aspects

22 soient abordés à huis clos partiel.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

24 Mme PACK : [interprétation] Je viens de demander un passage rapide à huis

25 clos partiel.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

27 [Audience à huis clos partiel]

28 (expurgé)

Page 42928

1 étroitement à la dissémination de la propagande avec les dirigeants bosno-

2 serbes et le contrôle des médias dans la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, il est vrai que j'étais proche d'une des parties des dirigeants

4 bosno-serbes en Bosnie-Herzégovine, mais je ne me suis pas occupé de

5 propagande, je me suis plutôt occupé d'information.

6 Q. Alors, procédons pas à pas. Le 13 septembre 1990, vous avez été nommé

7 par le Dr Karadzic comme rédacteur en chef de "Javnost", n'est-ce pas ?

8 R. Non. En septembre 1990, un groupe de personnes qui sont devenues par la

9 suite membres du comité consultatif entre les parties, qui étaient amères

10 en raison de la manière dont fonctionnaient les médias de l'état, ou en

11 tout cas compte tenu de ce qu'ils avaient fait jusqu'alors, ont donc décidé

12 de publier un journal, un quotidien qui serait publié en cyrillique pour la

13 première fois depuis la Deuxième Guerre mondiale en Bosnie-Herzégovine et

14 qui serait le reflet des positions serbes. Ce groupe de personnes a proposé

15 mon nom pour que je devienne rédacteur en chef.

16 Mme PACK : [interprétation] Numéro 65 ter 15087, s'il vous plaît.

17 Q. Il s'agit ici d'une décision du comité central du SDS en Bosnie-

18 Herzégovine --

19 Mme PACK : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir le texte en

20 anglais et en B/C/S, s'il vous plaît.

21 M. ROBINSON : [interprétation] Il n'y a pas de texte en anglais dans le

22 prétoire électronique.

23 Mme PACK : [interprétation] Je vais regarder mon collègue.

24 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

25 Mme PACK : [interprétation]

26 Q. Alors, regardez la page 2 du texte en B/C/S, vous verrez qu'il y a le

27 tampon et la signature du Dr Karadzic sur ce document. Mme PACK :

28 [interprétation] Nous allons revenir à la première page en B/C/S, s'il vous

Page 42929

1 plaît. Je pense que la version anglaise va être téléchargée.

2 Q. En attendant la traduction, vous avez, me semble-t-il, la version en

3 B/C/S. Vous pouvez voir et confirmer que cette décision porte sur le

4 lancement de "Javnost" ? Et ceci est daté du 13 septembre 1990 ?

5 R. Oui, je le vois. Mais je vois que c'est une décision rendue par le

6 comité central, et le comité central avait quelque 40 à 50 membres, et

7 cette décision est signée par le président du parti, le Dr Karadzic.

8 Il s'agit de la décision du comité central, et ceux qui sont à l'origine de

9 la fondation de ce journal étaient des membres du comité central.

10 Mme PACK : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, cette version a

11 été téléchargée maintenant. La traduction, je veux dire, pardon. Je

12 m'excuse.

13 Q. Nous voyons ici, "décision aux fins de lancer Javnost", on voit que

14 c'est signé en bas du document. En des termes très clairs, je souhaite

15 attirer votre attention sur le deuxième paragraphe :

16 "Le SDS en Bosnie-Herzégovine," dont le siège est à Sarajevo, l'adresse est

17 citée, "sera le fondateur et celui qui publiera 'Javnost'." Voyez-vous cela

18 ?

19 "Les fonds pour la publication de 'Javnost' émaneront d'un fond dédié du

20 parti, de donations, de marketing et de ventes du journal…"

21 Il s'agit donc de la décision qui porte sur le lancement du journal, n'est-

22 ce pas ?

23 R. Oui, c'est exact, parce que chaque journal a un fondateur. Ici, le

24 fondateur de cet hebdomadaire "Javnost" est le comité central du Parti

25 démocratique serbe.

26 Q. Merci. Alors, en bas du paragraphe, nous voyons :

27 "Le rédacteur en chef de 'Javnost' sera l'écrivain Toholj…"

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante en serbe.

Page 42930

1 Mme PACK : [interprétation] Pardonnez-moi. Merci, Docteur Karadzic. C'est

2 la page suivante en serbe, s'il vous plaît.

3 Q. Si vous voulez bien regarder le dernier paragraphe, l'avant-dernier

4 paragraphe, voyez-vous ?

5 R. Oui, je le vois.

6 Mme PACK : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

7 document, s'il vous plaît.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons l'accepter.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 65 ter 15087 reçoit la cote

10 P06485. Merci, Madame, Messieurs les Juges.

11 Mme PACK : [interprétation]

12 Q. Vous avez également été nommé président de la commission du SDS chargée

13 de l'information et de la propagande, n'est-ce pas, à la date du 9

14 septembre 1991 ?

15 Mme PACK : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder le numéro 65

16 ter 2553, s'il vous plaît ?

17 --Q. Pouvez-vous répondre à ma question, êtes-vous d'accord avec cela ?

18 R. Oui. Veuillez me permettre de parcourir ce document. Non, cela n'est

19 pas un document que j'ai en serbe.

20 Mme PACK : [interprétation] Page 2, s'il vous plaît, en anglais et page 2

21 en B/C/S également, s'il vous plaît.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant je le vois.

23 Mme PACK : [interprétation]

24 Q. Bon. Il s'agit ici de la décision qui porte sur la désignation d'une

25 commission chargée de l'information de la propagande, vous voyez une liste

26 de noms, votre nom apparaît, et nous pouvons lire :

27 "Par la présente, nous nommons Miroslav Toholj président de la commission

28 chargée de l'information et de la propagande," et ensuite c'est signé par

Page 42931

1 Rajko Dukic, qui est le président du comité central du SDS en Bosnie-

2 Herzégovine.

3 R. Cela correspond à ma déclaration, et non pas à mes souvenirs.

4 Q. [aucune interprétation]

5 Mme PACK : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

6 page, et de cette page uniquement, s'il vous plaît.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document reçoit la cote 6486,

9 Madame, Messieurs les Juges.

10 Mme PACK : [interprétation]

11 Q. En 1993, en tant que membre du comité exécutif du SDS, encore une fois,

12 vous étiez responsable de l'information et de propagande, n'est-ce pas ?

13 R. En 1992, au début de la guerre, les travaux du Parti démocratique serbe

14 étaient gelés, et lorsque ces travaux ont repris, des gens qui avaient été

15 membres du comité central ou membres des commissions avant cette date-là,

16 dans le cas où ces personnes avaient survécu à cette première année de

17 guerre, ont repris leurs responsabilités, et donc j'ai été à nouveau nommé

18 membre de cette commission.

19 Q. Donc, une commission chargée de l'information de la propagande ?

20 R. Oui, chargée de l'information et de la propagande.

21 Q. Merci. Alors, les objectifs de la propagande des Bosno-Serbes et de

22 leurs dirigeants comprenaient la diffusion d'information qui était censée

23 susciter la peur et attiser la haine au sein de la population bosno-serbe

24 contre les Croates de Bosnie et les Musulmans de Bosnie, n'est-ce pas ?

25 R. Non. Je souhaite que vous me montriez des informations qui cadreraient

26 avec la description que vous venez d'en faire.

27 Q. Alors, un des moyens utilisés, comme vous l'avez dit, c'était

28 d'invoquer des allégations de crimes, crimes commis contre les Serbes

Page 42932

1 pendant la Deuxième Guerre mondiale, n'est-ce pas ?

2 R. Cela n'était pas prévu à cet effet. Simplement, si vous connaissiez

3 l'histoire des Balkans, vous sauriez que ce n'est que 50 ans après la

4 Deuxième Guerre mondiale que des faits relatifs à cette guerre et les décès

5 de certaines personnes ont resurgi. Dans ma famille, il y a eu deux

6 victimes pendant la Deuxième Guerre mondiale, dont mon grand-père, dont les

7 ossements ont été placés dans notre caveau familial. Ce n'est qu'à ce

8 moment-là. Donc, si vous qualifiez les informations de l'époque et vous

9 dites que c'est de la propagande, eh bien, c'est la première et dernière

10 fois que nous avons enterré mon grand-père. Cette même année, il avait été

11 tué par les Oustachi croates, et la même année nous avons enterré un oncle

12 de qui je tiens -- je porte son nom. Il n'avait pas de tombe, et aucun

13 membre de nos familles n'a pu se rendre sur sa tombe, sinon nous aurions

14 été emprisonnés par les Communistes et nous aurions atterri dans les

15 prisons communistes. Et il a été tué par les Partisans.

16 Donc, après un long silence en raison de l'idéologie de l'époque, il

17 s'est écoulé de nombreuses années avant que certains faits ne remontent à

18 la surface encore une fois. Et, bien sûr, nous avons informé l'opinion

19 publique de ces différents événements et différents sites d'exécution,

20 puisque de telles choses se sont produites pendant la Deuxième Guerre

21 mondiale.

22 Q. Je vais maintenant vous montrer un exemple du type d'annonce publique

23 faite par le comité exécutif du SDS.

24 Mme PACK : [interprétation] Numéro 65 ter 15085, s'il vous plaît.

25 Q. Vous voyez à l'écran un document qui émane du comité exécutif du SDS et

26 qui est estampillé, comme l'était le document précédent, à savoir on vous

27 nommait président de la commission chargée de la propagande. Est-ce que

28 vous voyez cela ?

Page 42933

1 R. Oui, je le vois, mais je ne vois pas certaines de ces phrases, elles ne

2 sont pas lisibles. Et je ne sais pas qui a signé ce document, qui l'a

3 écrit, qui l'a publié. Je ne sais pas. Ce n'est pas la commission qui est à

4 l'origine de ce document, commission chargée de l'information et de la

5 propagande --

6 Q. Comme je vous l'ai dit lorsque je vous ai présenté ce document, j'ai

7 dit qu'il est estampillé et signé "comité exécutif du SDS en Bosnie-

8 Herzégovine." Il s'agit du même tampon que celui que nous avons vu dans le

9 document précédent portant nomination la commission chargée de la

10 propagande. Je vais vous lire les deux premiers paragraphes. Vous pourrez

11 voir ce qu'on peut y lire. Il s'agit d'une annonce publique à l'attention

12 du peuple serbe.

13 "Ceux qui souhaitent détruire la Yougoslavie attaquent le peuple serve de

14 tous côtés et sont en train de mettre en danger son existence et son unité

15 territoriale.

16 "Des hordes génocidaires attaquent des villages serbes et des villes

17 serbes, des maisons serbes et des bébés serbes. Ils souhaitent maintenant

18 gagner la Deuxième Guerre mondiale qu'ils ont perdue pour ramener les

19 frontières de l'Etat serbe à celles de 1914."

20 Cette annonce publique par le comité exécutif du SDS avait pour objectif,

21 n'est-ce pas, d'indiquer à la population bosno-serbe qu'ils étaient menacés

22 de génocide aux mains des Musulmans de Bosnie et des Croates, les hordes

23 génocidaires, n'est-ce pas ?

24 R. Eh bien, tout d'abord, je ne sais pas qui a rédigé ce document. Je ne

25 l'ai jamais vu auparavant. Et je vois qu'il y a un tampon sur ce document.

26 Nous avions un porte-parole au sein du parti qui agissait de façon

27 indépendante, si je puis le dire ainsi, et il parlait au nom du comité

28 exécutif. Peut-être que c'était lui. Ce document a été vérifié, je ne sais

Page 42934

1 pas s'il n'a jamais été rendu public. Je ne me souviens pas du fait qu'il

2 ait été publié dans mon journal puisque j'en étais le rédacteur en chef. Et

3 deuxième point, le peuple serbe n'avait pas besoin d'être rappelé de cette

4 manière, ou en tout cas il était inutile de suggérer ce genre de chose

5 comme le fait de d'attiser la peur parce que la peur existait déjà. Et ceci

6 pourrait être interprété comme le signe qu'un parti qui était l'expression

7 de la volonté du peuple serbe comprenait cela fort bien, c'est-à-dire cette

8 peur.

9 Q. Ici, on invoque, comprenez-vous, les crimes commis pendant la Deuxième

10 Guerre mondiale, et c'est un moyen qui permet d'attiser la haine et la peur

11 contre la population musulmane et croate ?

12 R. Eh bien, je ne peux pas accepter cette thèse qui est la vôtre, jamais.

13 Parce que la Deuxième Guerre mondiale était encore très présente dans

14 l'esprit des familles. C'est quelque chose que j'ai dit quelque part déjà.

15 En Bosnie-Herzégovine, il se trouve que dans une même famille il y avait

16 des victimes pendant la Deuxième Guerre mondiale et des victimes pendant

17 cette guerre-ci et qu'à la dernière ligne, les auteurs étaient les mêmes,

18 les bourreaux, comme on dit en serbe. Et donc, on ne peut pas faire fi de

19 ce pan de l'histoire aussi important comme la Deuxième Guerre mondiale, et

20 cela est omniprésent dans la conscience collective de notre peuple. C'eût

21 été un miracle si quelqu'un avait réussi à faire cela.

22 Même pendant la Première Guerre mondiale, il y a des événements

23 malheureux qui se sont produits à Sarajevo, lors de l'assassinat à

24 Sarajevo, et cetera. Donc, il s'agit là d'événements historiques très

25 importants qu'on ne peut pas oublier en une seule génération. La génération

26 suivante ne peut pas ne pas être au courant de tout cela et, par

27 conséquent, ne pas craindre cela. Surtout lorsque des choses se produisent

28 qui leur rappellent les événements de la Deuxième Guerre mondiale. Vous

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1 savez, quand le damier a été choisi pour être le drapeau croate, les Serbes

2 en Croatie et en Bosnie-Herzégovine se sont rappelé -- ceci leur a rappelé

3 les crimes qui avaient été commis lors de l'Etat indépendant "quisling" en

4 Croatie, et ces crimes qui avaient été commis étaient des crimes

5 épouvantables.

6 Q. Si vous dites que les crimes de la Deuxième Guerre mondiale étaient

7 omniprésents encore dans les mémoires des familles, vous comprenez,

8 Monsieur Toholj, en tout cas vous compreniez à l'époque, combien le fait

9 d'invoquer ces crimes était un outil puissant, et dans une annonce comme

10 celle-ci, vous comprenez quelle est l'importance que ce type d'invocation

11 pouvait avoir s'agissant d'attiser la haine et de provoquer la peur, au

12 sein de la population serbe, des Croates de Bosnie et des Musulmans ?

13 R. Madame, je dois vous demander pourquoi et sur quoi vous vous fondez

14 pour m'attribuer ceci personnellement. Vous dites que moi j'ai influencé ou

15 exercé une influence sur les personnes qui ont rédigé cela. Moi, je ne

16 m'exprime pas comme ça. Je n'ai jamais utilisé ce type de vocabulaire dans

17 mes articles, et je ne vois pas comment vous pouvez établir un lien entre

18 cela et moi.

19 Mme PACK : [interprétation] Je voudrais demander le versement au dossier de

20 ce document, s'il vous plaît.

21 M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection pour ce qui est

22 du versement au dossier, bien que ce témoin n'ait pas reconnu comme tel ce

23 document. Nous estimons que c'est important pour les Juges de la Chambre

24 afin de comprendre le contexte de tout ce que le témoin a dit.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 15085 se voit attribuer la

27 référence P6487, Madame, Messieurs les Juges.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

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1 Allons-nous reprendre nos travaux demain ?

2 Mme PACK : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Toholj, nous devons lever

4 l'audience pour aujourd'hui. Nous allons continuer demain matin. Je me dois

5 de vous dire que vous n'êtes pas censé vous entretenir avec qui que ce soit

6 au sujet de votre témoignage pendant cet intervalle et la pause que nous

7 allons faire. Me comprenez-vous ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée.

10 --- L'audience est levée à 14 heures 46 et reprendra le mardi 5 novembre

11 2013, à 9 heures 00.