131209FE

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1 R. Oui, oui. Si vous me le permettez, je voudrais ajouter quelque chose.

2 C'est l'assemblée de la RAK qui avait créé l'agence. Je crois qu'il y avait

3 un gouvernement derrière cela. Quelqu'un avait compétence sur l'agence,

4 l'assemblée ou le gouvernement; mais quoi qu'il en soit, elle dépendait de

5 la RAK.

6 Q. Au cours du deuxième semestre de 1992, le travail de l'agence se

7 concentrait presque exclusivement sur l'envoi -- l'organisation des

8 déplacements de la population en dehors de la Republika Srpska, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Pas seulement cela, non. Les déplacements n'étaient que la dernière

11 étape. Nous avons déjà eu l'occasion d'entendre cela, mais il fallait

12 suivre une procédure pour que la population s'inscrive au sein de l'agence,

13 il fallait consigner son adresse, et puis ensuite mettre en contact ces

14 personnes-là avec des personnes qui n'étaient pas d'appartenance ethnique

15 serbe et pouvoir arriver à un accord. Moi, j'ai parlé de cela déjà dans ma

16 déposition dans l'affaire Brdjanin. Donc l'agence mettait en contact, par

17 exemple, des Musulmans et des Croates ou des Serbes et des Slovènes qui

18 venaient à l'agence, qui laissaient leur adresse et qui disaient : Voilà,

19 moi, j'ai un appartement ou une maison à Banja Luka, j'aimerais l'échanger

20 pour la même chose à Zagreb, à Sarajevo, à Zenica, par exemple. Et puis,

21 les Serbes me contactaient, les Serbes qui se trouvaient dans ces régions-

22 là et avaient fui ces régions-là, laissaient également leur adresse, et

23 nous coordonnions les choses et nous organisions ces échanges. C'était là

24 le type d'aide que l'agence fournissait.

25 Q. Dans l'affaire Brdjanin, on vous a montré un document qui reprenait

26 cinq services que l'agence était censée offrir. Et à propos de, du moins,

27 quatre de ces services, vous avez déclaré que vous ne fournissiez pas ce

28 genre de service. Mais qu'en fait, la seule chose que vous faisiez c'était

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1 d'organiser les transports en autocar et que vous fournissiez les adresses

2 aux personnes intéressées, les adresses d'autres personnes, pour qu'elles

3 entrent en contact avec ces autres personnes. Je parle là de la page 22 886

4 du compte rendu dans cette affaire-là. C'est bien cela ?

5 R. Oui, oui.

6 Q. Vous avez dit que seul un à deux convois quittaient la région par mois.

7 Mais un témoin dans l'affaire Brdjanin, et je parle là de la page 18 005 du

8 compte rendu, a déclaré que deux ou trois autocars prenaient la route par

9 jour et qu'il a vu de ses yeux ces autocars entrer et sortir de la

10 municipalité. Il a dit qu'il a vu des foules énormes qui s'étaient amassées

11 à côté du centre des travailleurs et que c'était là que l'embarquement se

12 faisait et qu'il y avait toujours énormément de gens, une multitude de

13 personnes qui faisaient la queue là-bas.

14 J'aimerais savoir si cette déclaration-là représente la réalité de la

15 situation ?

16 R. Vous voulez que j'apporte un commentaire ?

17 Q. Oui. En fait, je voudrais que vous répondiez à ma question. C'était

18 bien la réalité ?

19 R. Ah, je comprends. Oui, oui, oui.

20 Q. Merci.

21 R. Non, en fait, ce n'est pas cela, la réalité. La personne qui a dit

22 qu'il y avait une multitude de personnes n'a rien compris à tout cela. Vous

23 savez ce que cela veut dire, une multitude de personnes ? Une multitude de

24 personnes, ça veut dire des corps alignés qui ne bougent pas, donc on ne

25 pouvait pas avoir une multitude de personnes là-bas. Maintenant, s'agissant

26 des queues, c'était impossible, il n'y avait pas la place pour que les gens

27 fassent la queue. Les gens se rendaient normalement à nos bureaux --

28 Q. Mais vous avez reçu 500 demandes par jour ?

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1 R. Non, c'est impossible. D'où viendraient ces 500 demandes ? Il aurait

2 été impossible d'organiser un convoi personnel. Cela dépendait de la

3 sécurité, de la situation sur le terrain. Vous savez, une guerre était en

4 cours. On ne peut pas acheminer des gens dans des zones de guerre. Peut-

5 être que cela a eu lieu une fois, deux fois ou trois fois par mois, trois

6 fois par mois maximum, et ça fait moins d'une fois par semaine. Et il n'y

7 avait qu'un seul bus à disposition en permanence, au maximum deux ou trois,

8 mais c'était rare.

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. Je pense qu'il n'y a eu cinq ou six autocars qu'une seule fois.

11 Et si vous me le permettez, je voudrais revenir sur une autre question que

12 vous m'avez posée --

13 Q. C'est moi qui pose les questions et vous y répondez dans la mesure du

14 possible.

15 R. Très bien.

16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Messieurs les Juges, s'agissant des 500

17 demandes par jour, je faisais référence à la pièce P03857.

18 Q. Vous avez dit, Monsieur, que les gens payaient le prix du billet pour

19 pouvoir partir et que ce prix était réglementé au niveau local, et vous

20 avez dit que le prix du billet était le même que pour toutes les autres

21 lignes d'autocar régulières. Mais il n'y avait pas d'autres lignes

22 d'autocar régulières, parce que les sociétés Putnik et Atlas avaient été

23 fermées par la cellule de Crise de la RAK ?

24 R. Je ne sais pas s'il y a eu fermeture de ces lignes. C'est possible que

25 dans la région de Krajina le transport était disponible. Mais le prix du

26 billet était fixé par certaines réglementations --

27 Q. Qui a fixé le prix du billet ?

28 R. Ça n'a été dit par personne. Il a eu une réglementation prévue par la

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1 Gazette officielle, et notre secrétariat suivait de très près leur

2 application. Ce n'était pas mon oncle ou la tante de X, Y qui venait et qui

3 disait : M. Bojinovic, vous devez faire comme ça. Il y a une Gazette

4 officielle, il y a des régulations, le secrétariat de l'agence qui suit les

5 choses et qui se comporte en concordance avec ce qui est prévu.

6 Q. Vous nous avez dit à l'instant que ce n'était pas un montant

7 exorbitant; c'est bien ce que vous dites ?

8 R. C'est une question que vous me posez ?

9 Q. Oui.

10 R. Je ne comprends pas la notion prix exorbitant, petit prix ou moyen. Il

11 y a un prix standardisé dont on ne saurait s'écarter par excès, ni en

12 dessous, ni au-dessus. Par exemple, le prix d'un billet entre Banja Luka et

13 Gradiska, c'était connu. Et pour aller de Banja Luka en passant par

14 Gradiska jusqu'à la frontière croate, c'était un peu plus cher, c'est tout.

15 Mais les prix étaient normaux pour la situation, la situation donnée et

16 pour les itinéraires qui pouvaient être plus longs ou plus courts.

17 Q. Des gens ont été interviewés par une commission chargée des mauvais

18 traitements infligés aux gens, il s'appelait Mazowiecki, et ont dit que les

19 gens étaient censés payer 300 marks allemands par personne à l'intention de

20 l'agence pour quitter les lieux et partir vers un territoire musulman.

21 R. Vous m'avez posé une question ? Je crois que vous faites des

22 commentaires et vous me demandez d'attendre une question.

23 Q. Mais saviez-vous que les gens payaient 300 marks allemands pour quitter

24 les lieux via votre agence, n'est-ce pas ?

25 R. Ce n'est pas exact, non. Ça, c'est des personnes malintentionnées qui

26 ont raconté ceci à Mazowiecki ou à qui que ce soit d'autre.

27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche la pièce 65

28 ter 11511, s'il vous plaît. J'aimerais qu'on passe à la page 3 en milieu de

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1 page, paragraphe 8.

2 Q. C'est ce que nous a dit ce rapporteur spécial, disant que les autorités

3 locales ont organisé leur déplacement, et que plus de 14 000 personnes

4 déplacées étaient censées être accueillies à Travnik, et on dit que :

5 "… certains ont payé une taxe de 300 marks allemands par personne pour se

6 déplacer vers des territoires contrôlés par les Musulmans. On les a

7 conduits en direction des lignes de front, mais ont dû quitter l'autocar à

8 quelques kilomètres avant cette zone de front et ils devaient traverser

9 cette zone de combat au mieux qu'ils le pouvaient. Et ils ont été battus,

10 volés, soumis à de différentes formes de mauvais traitements, violés ou

11 même abattus."

12 Alors, vous dites que ces gens ont menti auprès du rapporteur spécial ?

13 R. Vous me posez une question complexe. Vous êtes en train de lire un

14 document. Quelles personnes, quel rapporteur, qui a dit

15 ceci ? Je crois que vous êtes en train de simplifier. Vous parlez de 19

16 000, de 14 000 personnes, de 300 marks par personne. Veuillez me poser

17 question par question, je vous prie.

18 Q. Monsieur Bojinovic, ces chiffres nous disent -- le document indique

19 qu'à Travnik il y avait une population de 19 000 personnes, et qu'il

20 s'agissait pour Travnik d'accueillir plus de 14 000 personnes déplacées.

21 Bon nombre de ces personnes qui ont été interviewées par le rapporteur

22 spécial lui ont dit que les autorités locales et l'agence chargée de

23 l'immigration à Banja Luka ont organisé leur déplacement et que certaines

24 personnes ont dû payer une taxe de 300 deutsche marks par personne pour

25 quitter en direction du territoire contrôlé par les Musulmans. Alors,

26 maintenant, vous savez que des personnes étaient en train de payer de forts

27 montants en argent pour quitter le territoire par le biais de votre agence,

28 n'est-ce pas ?

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1 R. Je vais vous répondre en fonction des chiffres. Combien de personnes il

2 y avait à habiter Travnik, je ne le sais pas. Combien Travnik envisageait

3 d'accueillir de personnes en tant que réfugiés, je l'ignore. Jamais

4 personne ne me l'a dit. Est-ce que les gens ont payés 300 deutsche marks

5 par personne à l'agence, ce n'est pas vrai. A qui l'ont-ils dit, je ne sais

6 pas. Quand, je ne le sais pas. Dans quel objectif l'ont-ils dit, je ne le

7 sais pas, mais ils n'ont pas été honnêtes quand ils ont dit.

8 Il est facile de raconter des histoires quand on quitte le territoire de

9 Banja Luka et on va ailleurs. On peut raconter des tas de choses, mais ce

10 n'est pas vrai, ce n'est pas exact, ce n'est pas honnête. Je fais un

11 démenti. Et jamais personne n'a payé 300 marks, ce n'était pas nécessaire.

12 Saviez-vous ce que c'était que 300 marks allemands à l'époque ? D'où

13 voulez-vous que de pauvres gens sortent tout cet argent ? Allons donc.

14 Q. Monsieur Bojinovic, il est hors de doute que ces gens ont quitté à bord

15 d'autocars et que c'était essentiellement des Musulmans. C'est ce que vous

16 nous avez dit dans l'affaire Brdjanin.?

17 R. J'ai dit que c'était pour l'essentiel des Musulmans. Mais il y avait

18 aussi des Croates, il y avait des Serbes, il y avait des gens dans des

19 couples mixtes. Je ne sais pas pourquoi les gens voulaient partir. Mais

20 moi, mon travail consistait à permettre aux gens un départ normal.

21 Q. En page de compte rendu d'audience 22 889, lorsqu'on vous a demandé qui

22 pour l'essentiel s'en allait -- qui était la majorité des gens qui s'en

23 allaient de Banja Luka, vous avez dit que :

24 "En majeure partie, c'étaient des Musulmans."

25 Et en page 22 899, vous avez dit :

26 "Ce n'était pas seulement des gens originaires de Banja Luka, il n'est pas

27 vrai de dire que les gens ont quitté Banja Luka en masse. On était

28 contactés par des gens de Banja Luka, mais aussi par des gens originaires

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1 de sites environnants où des conflits faisaient rage."

2 R. Ça, oui, c'est exact.

3 Q. Et quand on vous a demandé qui est-ce qui s'en va, en page du compte

4 rendu 22 806, vous avez dit que :

5 "Il y avait eu des gens issus de couples mixtes çà et là. Il y avait

6 des couples mixtes entre Croates, Serbes et Musulmans. Enfin, tous ceux qui

7 ne se sentaient plus en sécurité demandaient à partir pour Travnik."

8 R. Mais non, pas à Travnik. Il n'y a eu qu'un voyage organisé par autocar

9 en direction de Travnik, parce qu'aller à Travnik c'était peu sûr. Pourquoi

10 ? Entre les Croates et les Musulmans, la guerre faisait rage.

11 Q. Monsieur Bojinovic --

12 R. Oui.

13 Q. -- c'est ce que vous avez dit dans votre témoignage en page 22 806. Si

14 vous le souhaitez, nous pouvons vous l'afficher sur votre écran.

15 R. Répétez, je vous prie.

16 Q. On vous a demandé de quel groupe ethnique faisaient partie les gens qui

17 partaient à bord des autocars, et vous avez dit :

18 "Excusez-moi, il y a eu des gens issus de couples mixtes çà et là, des

19 couples mixtes entre Serbes, Croates et Musulmans. Tous ceux qui avaient

20 donc estimé qu'il était plus sûr pour eux d'aller à Travnik."

21 R. Non, ça n'a pas été à Travnik. C'était pour quitter le territoire de la

22 RAK et Banja Luka, mais ce n'était pas pour Travnik. Je vous l'ai répété.

23 Tous ceux qui se sentaient menacés, l'agence était à leur disposition, mais

24 il n'y a eu qu'un seul autocar à partir pour Travnik. Nous ne permettions

25 pas aux gens d'aller dans les zones de conflit. C'était dangereux. C'était

26 dangereux pour ceux qui conduisaient les autocars et pour les gens qui

27 étaient à bord de ces autocars. Nous n'étions pas inhumains au point

28 d'envoyer les gens se faire tuer. Il y a la famille d'un collègue à moi qui

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1 insistait pour partir en direction de Travnik, et moi, je ne les ai pas

2 laissés partir --

3 Q. Monsieur Bojinovic --

4 R. -- ils ont dû attendre un mois, plus ou moins.

5 Q. Monsieur Bojinovic, je n'ai qu'un temps limité à ma disposition.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous venez de vous référer au temps

7 imparti. Je crois que vous avez dépassé le temps qu'il vous a été imparti.

8 De combien de temps pensez-vous avoir besoin encore ?

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Je

10 n'étais pas consciente du fait d'avoir dépassé le temps imparti. Je pense

11 avoir besoin d'une quinzaine de minutes encore. Et je crois que je pourrais

12 en toute sécurité en terminer d'ici là.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, Madame Sutherland.

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur Bojinovic, indépendamment des chiffres de personnes impliquées

17 et du rôle officiel que vous avez eu dans la Région autonome de la Krajina,

18 vous avez affirmé que vous n'aviez aucune idée des raisons pour lesquelles

19 les gens s'en allaient; c'est bien cela ?

20 R. Ce n'est pas exact. Je n'ai pas affirmé ne pas savoir pourquoi ils

21 partaient. Je sais parfaitement bien pourquoi ils s'en allaient. Je l'ai

22 expliqué, cela. Ils s'en allaient parce qu'ils n'étaient pas sûrs. Ils ne

23 se sentaient pas en sécurité. Les Serbes, les Croates, les Musulmans, les

24 Slovènes aussi s'en allaient. Pourquoi ils s'en allaient ? Chaque fois

25 qu'il y a une guerre, il y a des éléments clandestins qui ont échappé à

26 tout contrôle, et pour échapper à ces espèces de personnes non contrôlées,

27 ils voulaient s'en aller, et il fallait que quelqu'un s'en occupe. Il y

28 avait à Glamoc des Serbes qui s'entretuaient entre eux. Alors, vous l'avez

Page 44718

1 mentionné au début --

2 Q. Monsieur Bojinovic, nous sommes en train de parler de personnes qui

3 quittaient Banja Luka. On vous a demandé ce qui s'est passé à Banja Luka

4 pendant que vous étiez à la tête de l'agence et pour quelle raison les

5 Musulmans se sentaient-ils très peu en sécurité. Et vous avez dit :

6 "Je ne sais pas. A Banja Luka, c'était paisible."

7 Page de compte rendu d'audience 22 898, ligne 23, à page

8 22 990, ligne 3.

9 Certains des témoignages que nous avons déjà eu l'occasion d'entendre dans

10 cette affaire, dans ce procès - entre autres, le témoignage de M. Andjelko

11 Grahovac - nous ont fait savoir qu'il y avait des centaines de commerces

12 qui appartenaient à des non-Serbes à avoir été plastiqués la nuit à Banja

13 Luka. Et il était conscient du fait que des milliers de Musulmans et

14 Croates ont été chassés de leurs appartements, parfois parce qu'on voulait

15 les intimider et ils s'en allaient, parfois on cambriolait ces appartements

16 et on les jetait à la porte. Les rapporteurs internationaux ont dit qu'il y

17 avait eu des explosions, qu'on pouvait entendre des tirs de l'arme

18 automatique pendant 24 heures par jour.

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Et pour les Juges de la Chambre et pour

20 l'accusé, je précise qu'il s'agit de la pièce P02939.

21 Q. Donc vous n'avez rien entendu du tout de ce qui se passait à Banja Luka

22 ?

23 R. Ce que M. Andjelko Grahovac a déclaré, c'est sa déclaration --

24 Q. [aucune interprétation]

25 R. Moi, je n'ai pas vu ce type de choses.

26 Q. Monsieur Bojinovic, je vous demande si vous avez ouï dire qu'il y a eu

27 les incidents que je viens de vous énumérer. Est-ce que vous avez, oui ou

28 non, vu et entendu dire ce genre de choses ?

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1 R. Je n'ai pas vu ce genre de choses. Ce qu'on pouvait apprendre, c'est

2 que les gens étaient bouleversés, ils quittaient leurs entreprises. C'est

3 ce qu'on pouvait entendre. Avoir vu et s'être assuré de la chose, non, je

4 n'ai pas vu des entreprises ou commerces plastiqués. Parce que Banja Luka,

5 à ce rythme-là, aurait été rasée. Banja Luka était intacte. Il n'y a pas eu

6 ce type de choses. Et je suis à Banja Luka depuis les années 1990. Je n'ai

7 pas vu cela. Et j'ai des collègues qui travaillaient avec moi, c'étaient

8 des Musulmans et des Croates. Si besoin est, je peux vous donner leurs

9 noms. Ce n'est pas vrai. Je ne sais pas quel type de construction vous êtes

10 en train de monter ici. Les gens s'en allaient pour des questions de

11 sécurité, oui, mais pas tous.

12 Q. [aucune interprétation]

13 R. Oui. Vous vouliez poser une question.

14 Q. Nous avons entendu des éléments de preuve dans cette affaire disant que

15 les non-Serbes ont perdu leurs emplois, qu'ils ont été marginalisés, qu'ils

16 ont été malmenés, qu'ils redoutaient des persécutions.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Et tout ceci se trouve à la pièce P03857,

18 je le précise à l'intention des Juges de la Chambre et de l'accusé.

19 Q. La Chambre a entendu des témoignages disant que les leaders de la RAK

20 ont publiquement dénigré les Musulmans et demandé à ce qu'ils soient

21 expulsés. Est-ce que vous affirmez vraiment ne pas avoir été au courant de

22 tout ceci ?

23 R. Je n'ai pas été présent où on l'aurait cherché des chicanes, où l'on

24 aurait expulsé quelqu'un de l'entreprise ou d'ailleurs. Je l'affirme en

25 pleine connaissance de cause, dans le lycée où je suis allé travailler

26 après l'agence, il y est resté des Croates et des Musulmans à travailler,

27 et de nos jours encore ils sont là-bas. Si vous voulez les noms, je vais

28 vous donner les noms. Il y en a même qui étaient directeurs pendant deux

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1 mandats. Alors, ce que vous êtes en train de me raconter, non, je ne l'ai

2 pas vu. Je n'ai pas l'intention de mentir, je ne l'ai pas vu.

3 Q. Dans certaines déclarations présentées devant ces Juges de cette

4 Chambre, il est dit que M. Kupresanin a ouï dire de la bouche de Serbes le

5 fait que Brdjanin aurait déclaré qu'à Banja Luka on pouvait garder

6 seulement un millier de Musulmans. M. Grahovac a parlé de pourcentage de

7 Musulmans et de Croates au sujet desquels Brdjanin aurait dit qu'on les

8 autoriserait à rester dans la Krajina de Bosnie et le reste devrait s'en

9 aller. M. Erceg a parlé aussi de déclarations fréquentes de la part du

10 président de la cellule de Crise de la Région autonome de la Krajina, et

11 c'étaient des déclarations publiques où, en termes très vilains, il a été

12 indiqué que les Musulmans devaient s'en aller. Et c'est Brdjanin qui aurait

13 fait ce type de déclarations.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander à ce que l'on

15 montre au témoin les déclarations de ces témoins et de les montrer

16 littéralement, parce que là on prend des éléments de témoignage par-ci,

17 par-là, et c'est destiné à créer une impression erronée des choses.

18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'étais pas en

19 train de paraphraser des éléments de témoignage. Je peux donner lecture de

20 ce que M. Grahovac et M. Erceg ont dit au compte rendu.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas trop sûr de la meilleure

22 façon de procéder au juste. Peut-être serait-il préférable, pour ce qui est

23 de ce témoin, d'aborder ces questions-là au point par point. Ou, alors,

24 présentez votre façon de voir.

25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit ici de

26 témoins dont j'ai donné les noms à l'instant. Ils ont parlé de cet aspect

27 au terme duquel Brdjanin avait affirmé que ces gens devaient s'en aller et

28 que seul un petit pourcentage aurait l'autorisation de rester.

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1 Q. Monsieur Bojinovic, vous êtes en train de nous dire dans votre

2 témoignage que vous n'aviez pas connaissance ni conscience du fait que M.

3 Brdjanin aurait indiqué que seul un tout petit nombre -- pourcentage ne

4 pourrait rester là ? C'est ce que vous affirmez, vous n'avez pas eu à

5 connaître de cela ?

6 R. Je n'ai pas entendu cet homme en parler. Des personnes m'ont transmis

7 des propos dans ce sens. Mais moi, je ne l'ai pas entendu de sa bouche, je

8 n'ai pas été présent lorsqu'il a tenu des propos de ce type. Mais ce qu'il

9 a raconté, ça le regarde, lui.

10 Q. Lorsqu'on vous a demandé pourquoi les Musulmans ne se sentaient pas en

11 sécurité, et vous avez répondu à ce moment-là "Je ne le sais pas", est-ce

12 que vous n'avez pas pensé que cela pouvait être l'une des raisons pour

13 lesquelles ces gens s'en allaient de chez eux, quittaient leurs postes et

14 quittaient la vie qu'ils s'étaient construite jusque-là ?

15 R. Cela se peut. Je sais que bon nombre de Musulmans et Croates sont

16 restés. Tout dépend de la perception des choses par un individu et de ses

17 émotions au moment donné. Je ne suis pas tout à fait compétent pour ce qui

18 est de vous fournir une réponse précise.

19 Q. Penchons-nous sur un exemple.

20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pièce 65 ter 25743, s'il vous plaît.

21 Q. Monsieur, ceci est un article qui a été publié au journal "The

22 Guardian" le 29 septembre 1992. C'est un article rédigé par Ian Traynor. Et

23 si vous vous penchez sur le paragraphe 5, vous pourrez voir que le Dr Vukic

24 a dit -- c'est un obstétricien, et il a dit qu'aucune femme musulmane ou

25 croate ne sera autorisée à donner naissance à son hôpital. Et il cite

26 Radoslav Brdjanin qui aurait annoncé que : "A Banja Luka, il n'y avait de

27 la place que pour 1 000 Musulmans et que les 29 000 autres devraient s'en

28 aller 'd'une façon ou d'une autre.'"

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1 Alors, "d'une façon ou d'une autre," ça a été mis entre guillemets.

2 Vous résidiez à Banja Luka à l'époque, nous sommes en train de parler de

3 septembre 1992, et vous n'avez pas eu à connaître de ce type de menaces

4 prononcées par le Dr Vukic et M. Brdjanin en public, tel que rapporté par

5 la presse britannique ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander un éclaircissement. Est-ce

7 que dans la traduction j'ai bien entendu les choses, à savoir que Brdjanin

8 aurait dit cela, aurait dit une chose véhiculée vers le journaliste par ce

9 dénommé Vukic ? Or, ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées. Qui

10 est-ce qui a cité Brdjanin ici ?

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez tirer la chose au clair

12 lorsque vous aurez posé vos questions supplémentaires.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Mais ça, ça fait partie de la question, ça

14 ne fait pas partie de la réponse.

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

16 Q. Monsieur Bojinovic, cet article dit que M. Vukic aurait dit en

17 septembre 1992 que les femmes musulmanes ou croates n'auraient pas

18 l'autorisation d'accoucher dans son hôpital. Et dans un deuxième article,

19 Radoslav Brdjanin, qui était à la tête d'un comité de guerre régional,

20 avait fait savoir que : "A Banja Luka, il n'y avait de la place que pour 1

21 000 Musulmans et que les 29 000 autres devaient s'en aller 'd'une façon ou

22 d'une autre.'"

23 Alors, moi, je vous ai demandé : vous résidiez à Banja Luka à l'époque,

24 nous parlons de septembre 1992, et vous n'avez pas entendu proférer ce type

25 de déclarations publiques faites par le Dr Vukic et M. Brdjanin ? Les avez-

26 vous entendus en parler ou pas ?

27 R. Non. Si tant est que quelque chose dans ce genre aurait été dit par le

28 Dr Vukic, c'est une très vilaine chose. Il a prêté un serment d'Hippocrate.

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1 Et si c'est ainsi qu'il s'est prononcé, je ne suis pas d'accord avec ce

2 type de propos. Ce n'est absolument pas ce qu'il convient de faire. Mais

3 là, j'ai compris que Vukic aurait dit à Brdjanin ou Brdjanin à Vukic, ça,

4 je n'ai pas compris.

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. Mais en ma qualité -- oui ?

7 Q. Ce n'est pas ce que j'ai dit, Monsieur Bojinovic. J'ai dit --

8 R. Mais c'est ce qu'on m'a interprété…

9 Q. Ecoutez, penchons-nous sur le paragraphe 8. Il y est dit :

10 "Il y a dix jours de cela, 105 personnes ont payé 100 marks allemands au

11 chef de l'agence pour la phase finale de leur transfert, après avoir

12 restitué leurs biens à Banja Luka, et ils sont montés après à bord

13 d'autocars en direction de la frontière croate."

14 Alors, ça, c'est le chiffre qui aurait été payé à votre agence, 100 marks

15 allemands par personne. Est-ce que vous niez encore le fait que les gens

16 ont eu à payer entre 100 à 300 deutsche marks, je parle des gens qui sont

17 passés par le biais de votre agence ?

18 R. Les gens n'ont pas été obligés à payer entre 100 et 300 marks. Ils ont

19 payé un billet tel que prescrit. Parce que nous, en tant qu'agence, on

20 aurait été soumis à des sanctions par les autorités. Nous ne pouvions pas

21 travailler comme cela. C'étaient de gros chiffres. Personne n'avait ces

22 montants-là. Les gens pauvres n'avaient pas cet argent. Moi, j'ai donné à

23 des gens pauvres, des Musulmans de Glamoc, je leur ai donné de l'argent, et

24 ils m'ont proposé de l'argent. J'ai dit : Non, je vous donne un peu

25 d'argent, vous en avez plus besoin que moi. Moi, pour moi, je suis avec les

26 gens de mon groupe ethnique et je vais m'en tirer plus aisément.

27 Q. Monsieur Bojinovic, je tiens à vous montrer deux parties encore de cet

28 article. J'évoque la page 2, paragraphe 2. Et nous pouvons voir ici que ce

Page 44724

1 qui est dit c'est que :

2 "Des assistants humanitaires étrangers en ville étaient frappés par les

3 degrés de haine, violence et de mauvais traitements infligés à des

4 personnes tous les jours."

5 Alors, on parle de Musulmans ici, c'est eux qui sont exposés à la haine,

6 violence et mauvais traitements. Vous ne l'aviez pas vu pendant que vous

7 résidiez à Banja Luka ?

8 R. Je ne sais pas qui est-ce qui pouvait voir cela dans la rue. Comment

9 pouvez-vous voir d'après la tête de quelqu'un s'il est Serbe, Croate, Juif

10 ou quoi que ce soit d'autre ? Comment voulez-vous que sur les visages des

11 gens on voie la haine à l'égard d'autrui ? Cette question est complètement

12 dénuée de sens. Je ne peux pas vous répondre.

13 Q. Pour finir, avant-dernier paragraphe en page 2, la partie qui commence

14 par :

15 "Radovan Karadzic, le leader des Serbes de Bosnie, qui est venu ici

16 vendredi passé aux fins d'essayer de convaincre Cyrus Vance et Lord Owen,

17 aurait dit au 'Guardian' ce même jour que 'Banja Luka était une ville

18 tranquille.' La nuit d'avant, des unités spéciales des Serbes ont scellé le

19 district de Hiseta et ordonné aux résidents de quitter leurs maisons, en

20 aboyant des ordres par des porte-voix. Les Musulmans locaux avaient pensé

21 qu'on les emmenait à Manjaca ou Trnopolje. Or, c'était une fausse alerte -

22 c'était juste encore un exercice d'intimidation."

23 Donc, une fois de plus, c'est une chose que vous n'aviez pas eu à connaître

24 au sujet de ce qui se passait dans votre ville, où les Musulmans ont été

25 intimidés et chassés de leurs maisons, n'est-ce

26 pas ?

27 R. Quelle est votre question ? Est-ce que j'étais au courant…

28 Q. Est-ce que c'était là aussi quelque chose dont vous n'étiez pas au

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1 courant, à savoir que les gens étaient intimidés, que leurs maisons étaient

2 perquisitionnées et qu'ils en étaient expulsés ?

3 R. Je n'ai pas vu cela. Non, non, jamais. Je n'ai rien observé de tel.

4 Quand cela s'est passé, comment, je ne sais pas. Moi, j'avais mon travail à

5 moi. Je suis un homme qui a une famille, j'en tiens compte, et je faisais

6 en sorte d'aider les gens qui s'adressaient à moi. Maintenant, est-ce qu'il

7 y avait des formations paramilitaires ou des excès de commis, je ne l'ai

8 pas vu. A Banja Luka, je vous le dis, je n'ai pas pu, évidemment, me

9 trouver à tous les endroits en même temps, là où peut-être des excès

10 étaient commis. Alors, vous me demandez "est-ce que j'étais au courant".

11 Est-ce que j'étais au courant, évidemment.

12 Q. Monsieur Bojinovic, est-ce que vous ne pensez pas que c'est malhonnête

13 de votre part de dire que vous n'étiez pas au courant de l'existence de

14 milliers de non-Serbes qui s'adressaient à votre agence pour pouvoir

15 quitter Banja Luka alors que tout ceci se passait à Banja Luka et que vous

16 viviez là-bas ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

18 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

19 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin n'a pas dit qu'il ne savait pas

21 pourquoi. Il a dit qu'il savait très bien pourquoi.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a été expliqué que les gens partaient parce

23 qu'ils ne se sentaient pas assez sûrs, mais il n'y avait pas que des

24 Musulmans. Les Musulmans étaient la majorité. Cependant, il y avait aussi

25 un petit nombre de Croates et de Musulmans. Il y avait également des

26 Slovènes. Il y avait des mariages mixtes. Et on insiste sur le fait qu'il y

27 aurait eu à Banja Luka une persécution généralisée de Musulmans. Mais je

28 n'ai pas remarqué ça, moi.

Page 44726

1 Moi, j'ai continué à travailler au lycée avec des Croates et des

2 Musulmans. Il y a une Croate qui avait été directrice pendant huit ans. Une

3 secrétaire -- en fait, actuellement, nous avons déjà la deuxième secrétaire

4 à ce poste, qui est Musulmane. Alors, de quoi parle-t-on ? C'est un lycée

5 public, une institution publique, où ils travaillent tous sans rencontrer

6 la moindre la difficulté. J'ai devant moi une liste de personnes auxquelles

7 on peut s'adresser en fin de compte pour vérifier si c'est exact ou non.

8 Des personnes qui sont restées à travailler au lycée. Des amis personnels

9 musulmans qui étaient les miens et auxquels je suis venu en aide. Alors, si

10 je dois vous présenter ceci, et si vous souhaitez consulter ces personnes,

11 vous pouvez très facilement le faire. Mais donner maintenant cette image

12 selon laquelle on se serait en fait acharnés de cette façon sur les

13 Musulmans de façon généralisée, non, c'est faux.

14 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

15 document.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître.

17 M. ROBINSON : [interprétation] L'essentiel en a été lu à haute voix, mais

18 j'aimerais qu'on se pose la question des informations qui figurent dans cet

19 article et de la façon dont elles ne sont attribuées à absolument personne,

20 notamment les noms qui figurent dans l'article. D'où cela vient ? Alors,

21 quand vous vous pencherez sur le poids à y accorder, j'aimerais que ceci

22 soit pris en compte.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me demandais pourquoi, en fait, ce

24 document était présenté pour versement par le truchement de ce témoin. Est-

25 ce que vous estimez que cela contredit les propos du témoin ?

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, je n'ai pas examiné l'ensemble de

28 sa déposition, mais est-ce que nous trouvons ici une contradiction avec sa

Page 44727

1 déposition ou bien -- en fait, le témoin s'est-il contredit lui-même ou

2 bien y a-t-il une contradiction avec le contenu de l'article ?

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je lui ai demandé s'il était au courant

4 de ces événements. Il a dit qu'il vivait à l'époque à Banja Luka, à

5 l'époque où ces événements se produisaient. Et je crois que si vous

6 souhaitez -- excusez-moi, je crois que M. Tieger souhaite dire quelque

7 chose.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. Attendez, je vais consulter

9 mes collègues.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Puis-je ajouter quelque chose, Monsieur

12 le Président ?

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

14 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Lorsque Me Robinson a évoqué le poids à

15 attribuer à ce document, en fait, il a fondamentalement reconnu que ceci

16 était aux fins de récusation du témoin.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, je crois que compte tenu de ce

18 qui a déjà été consigné dans les pages les plus récentes, les plus fraîches

19 du compte rendu d'audience, il n'est pas nécessaire de verser ce document

20 aux fins de récusation. Nous ne le ferons pas.

21 Et vous avez terminé, je crois ?

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui. Et je vous remercie, Messieurs les

23 Juges.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, de combien de temps

25 avez-vous besoin pour vos questions

26 supplémentaires ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une dizaine de minutes, je crois.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons vérifier auprès de la régie

Page 44737

1 déposition. Ceci signifie que l'on ne se réfèrera à vous que sous le

2 pseudonyme de KW-12, on ne mentionnera pas votre véritable nom. De plus,

3 votre image filmée ne sera pas diffusée au-delà de cette salle d'audience.

4 A chaque fois que nous aborderons votre identité, nous passerons à huis

5 clos partiel afin que les personnes extérieures à cette salle d'audience ne

6 puissent pas avoir accès à ces éléments. Est-ce que vous comprenez ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, à chaque fois que vous

9 souhaiteriez aborder des détails qui seraient susceptibles de divulguer

10 votre identité, nous vous prions de nous le signaler afin que nous

11 puissions passer à huis clos partiel. Est-ce que vous comprenez de quoi il

12 s'agit ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.

15 Monsieur Karadzic, à vous.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

17 Interrogatoire principal par M. Karadzic :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

19 R. Bonjour, Monsieur le Président.

20 Q. Je veux simplement vous prier de bien faire attention à faire des

21 pauses un peu plus longues entre mes questions et vos réponses.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je voudrais demander l'affichage, sans

23 diffusion à l'extérieur, du document 1D09534.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Je voudrais que vous nous confirmiez que c'est bien votre nom qui

26 apparaît sous ce pseudonyme ?

27 R. Oui, c'est moi.

28 Q. Merci.

Page 44738

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document au

2 dossier sous pli scellé.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document est versé sous pli scellé

5 sous la cote D4180, Messieurs les Juges.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Les interprètes souhaitaient nous suggérer

7 quelque chose et je les prie de bien vouloir réitérer leur proposition.

8 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine anglaise : Les interprètes souhaitaient

9 simplement proposer ou demander au témoin de ne pas commencer à fournir sa

10 réponse tant que M. Karadzic continue de parler.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

12 comprenez bien ? Il faut ménager des pauses entre chaque question posée par

13 M. Karadzic et votre réponse afin de permettre aux interprètes de finir de

14 traduire vos propos. Est-ce que vous comprenez ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, entendu.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez nous dire si vous

19 avez été membre de l'ABiH ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous avez répondu assez rapidement, mais la réponse était brève, donc

22 les interprètes y sont arrivés. Est-ce que vous pourriez nous exposer de la

23 façon la plus claire possible les faits reflétant l'évolution de la guerre

24 pendant que vous étiez présent sur le terrain du début du mois d'avril

25 jusqu'au 28 mai 1992. Donc, au mois d'avril, y a-t-il eu des affrontements;

26 et si oui, entre qui et qui ?

27 R. Oui, il y a eu des affrontements entre des unités paramilitaires, les

28 hommes Arkan, les Arkanovci, et face à eux, les Naserovci, donc l'armée de

Page 44739

1 Naser Oric; et il y a eu deux villages qui ont été attaqués.

2 Q. Merci. Quelle a été l'issue de ces affrontements entre eux, que s'est-

3 il passé ? Y a-t-il eu des pertes, des dégâts ? En fait, qu'est-ce qui se

4 passait entre eux à cette période-là ?

5 R. Il y avait une situation d'embuscade à Potocari, là où étaient les

6 hommes d'Arkan, c'est connu de tous, puis il y a eu le nettoyage de

7 Cumavici, le village. Et puis, il y avait une embuscade également à Osmace,

8 c'est à Zeleni Jadar. Et c'était sur la route menant au village de Osmace.

9 Q. Merci. Et qui vivait dans ces deux villages, nous n'avons pas saisi le

10 premier nom ?

11 R. Gniona. C'était surtout des Serbes.

12 Q. Je vous remercie. Et qui a tendu ces deux embuscades à Zeleni Jadar et

13 à Potocari ?

14 R. A Potocari, ça a été Naser Oric et Hakija Meholjic et Mujo Mandzo.

15 Comment pourrais-je vous le dire ? Avant cela - et je vais vous dire ça en

16 bref - donc il y a eu cette embuscade et on l'a tendue à Potocari pour tuer

17 des hommes à Arkan. Ça, c'est Naser Oric, Mujo Mandzo, Hakija Meholjic.

18 C'étaient eux les principaux qui ont rassemblé ces 25 à 30 hommes qui ont

19 tendu cette embuscade à Potocari. Et puis, à Zeleni Jadar, il y a eu une

20 autre embuscade, c'était du côté de ce magasin de Sinan. Alors, ça,

21 c'étaient les hommes du commandant Skraljivode. Lui, à ce moment-là,

22 c'était le premier commandant. Comment il s'appelait, lui ? Un instant.

23 Akif. Voilà. C'est lui qui a tendu cette embuscade-là face à cette colonne

24 de militaires qui arrivaient de Brdo Jezero, ils étaient en route pour

25 Srebrenica. Donc ils ont capturé quelques militaires, il y en a qu'ils ont

26 égorgés --

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas compris la fin de la phrase.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

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1 Q. Et Akif s'appelait-il Ustic, ce nom de famille ?

2 R. Monsieur le Président, je ne sais pas. Je ne connais pas son véritable

3 nom de famille. Justement, il s'est passé tant d'années, et puis je suis

4 revenu dans cette même région. Je sais uniquement où se trouve sa maison

5 d'Ahmetovci [phon]. Je sais où il vivait dans le village, mais je ne

6 connaissais pas très bien son nom de famille. Je pense que c'est ça, mais

7 bon, on ne va pas corriger. Je pense que c'était ça.

8 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous pouvez nous dire quels sont

9 militaires qui avaient tendu l'embuscade à cet endroit ?

10 R. Au début de la guerre, l'armée c'était la JNA. Ils avaient ces

11 uniformes gris-vert olive.

12 Q. Je vous remercie. Est-ce qu'il s'est passé quelque chose après l'entrée

13 dans Bratunac, le 2 ou le 3 mai, quelque chose qui concerne la JNA ? Est-ce

14 qu'il y a eu un événement ?

15 R. A l'entrée de Bratunac ?

16 Q. A Hranca. Si vous n'étiez pas à proximité, peu importe.

17 R. Si, si, il y a eu des coups de feu près de Hranca et de Glogova. C'est

18 peut-être à 2 ou 2,5 ou 3 kilomètres de Bratunac. En fait, pour vous donner

19 les détails de Hranca, ça, je ne peux pas vous le dire. Effectivement, je

20 n'étais pas là. Après 1992 -- en fait, plutôt, c'était en 1993 qu'on s'est

21 retrouvé là-bas.

22 Q. Je vous remercie. Et que s'est-il passé ? Est-ce que c'était quelque

23 chose de dramatique que le 8 mai; et si oui, j'aimerais savoir ce qui s'est

24 passé et quelle influence ça a eue sur la situation dans votre région ?

25 R. Le 8 mai -- c'est bien 1992 qu'on est; c'est ça ? Alors, comment

26 pourrais-je dire ? Ça nous a touchés pas mal, nous les habitants de

27 Bratunac. On a tué, si mes souvenirs sont bons, Goran Zekic. Il était

28 membre d'une forme de présidence, je pense, à Sarajevo. Je ne sais pas de

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1 quel parti il s'agissait. C'était un parti.

2 Q. Et où travaillait-il ?

3 R. Je ne sais pas ce qu'il faisait, Monsieur le Président. Je ne sais pas

4 quelle était sa profession. Professeur, homme politique. Je ne sais pas

5 exactement quelles étaient ses fonctions. Je sais seulement qu'il était

6 membre de la présidence. Il était à Sarajevo.

7 Q. Je vous remercie. Dites-nous : par la suite, qu'est-ce qui s'est passé

8 ? La police serbe, qu'est-ce qu'elle a demandé ? Est-ce que vous pouvez

9 nous énumérer brièvement les événements, comment ils se sont enchaînés ?

10 Mme PACK : [interprétation] Objection.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

12 Mme PACK : [interprétation] C'est une question directrice. Je voudrais

13 simplement que l'on agisse avec précaution avec ce témoin et que M.

14 Karadzic évite de poser des questions directrices.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] "Que s'est-il passé par la suite ?" Est-

16 ce que c'est ça, une question directrice ?

17 Mme PACK : [interprétation] Non. "Quelles ont été les demandes de la police

18 serbe ?" C'est par rapport à cette question-là que je réagis.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

20 Est-ce que vous pourriez nous dire ce qui s'est passé par la suite ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que vous posez la question ?

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais demander à M. Karadzic de

23 reformuler sa question.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. En fait, vous nous avez dit qu'il y a eu des tensions, mais est-ce que

27 vous pouvez nous dire comment les événements se sont déroulés après le 8

28 mai ? Que s'est-il passé ? Vous-même, est-ce que vous avez participé à ces

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1 événements ?

2 R. Donc c'est la date du 10 mai, c'est la date où on nous a rassemblés à

3 Bratunac. Donc, quand est-ce que je commence ? Quelle est la chronologie ?

4 Le 10 mai, donc, on a tué ce gars à Potocari. Moi, j'arrive à Bratunac. Le

5 9 mai, la situation est calme à Bratunac. Puis, le 10 mai, les voisins --

6 donc on est bien 1992. C'est de ça que je cause. Donc, à 12 heures, ils

7 nous ont attaqués. Tous les Musulmans ont été sortis de chez eux. On a été

8 mis au stade de Bratunac.

9 Q. Je vous remercie. Oui, on y reviendra aux événements du stade. Mais

10 dites-nous, est-ce que vous connaissiez bien ce qui a précédé cet événement

11 du 8 mai ? Donc les trois villages et les deux embuscades.

12 R. A Cumavici et à Vilovo [phon], donc, il y a eu ces égorgements. Ça, je

13 l'ai vu quand j'allais au village de Rulovci [phon]. J'avais là-haut --

14 comment dirais-je ? C'était ma première femme. Je suis allé là pour la

15 mener elle et ses parents à Bratunac, parce qu'on ne tirait pas encore sur

16 nous. On tirait déjà sur Srebrenica. Ils n'ont pas laissé que je passe

17 jusqu'à Rulovci. Et puis, c'est là qu'on a appris qu'à Cumavici les Serbes

18 ont été encerclés par Oric. Il a demandé qu'ils rendent leurs armes et il a

19 dit qu'ils allaient être en sécurité. Et par la suite, donc, il a tué un

20 certain nombre de personnes qu'il a pu attraper. Il y a eu des policiers.

21 Amir, je le connaissais bien. Mais un autre à Lehovici, donc, ils ont

22 capturé un policier et ils l'ont tourné à la broche, comme on le ferait

23 d'un cochon --

24 Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président --

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Pack.

26 Mme PACK : [interprétation] Je vois que ce témoin s'apprête à déposer au

27 sujet des crimes qui auraient été commis par l'ABiH contre les Serbes. Nous

28 avons là une deuxième réponse allait dans ce sens-là, donc, qui semble

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1 s'engager dans cette direction-là, nous raconter ce type d'événements, et

2 je voulais simplement mettre en garde Dr Karadzic. J'estime que les moyens

3 de preuve portant sur les crimes commis contre les Serbes ne sont pas

4 pertinents ici.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

6 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que ce

7 serait tout à fait contraire à tout ce qui s'est produit dans Krstic,

8 Popovic et Blagojevic et Tolimir, dans tous ces procès où il a été question

9 des événements de Srebrenica. Il s'agit de conflits qui se sont produits

10 dans cette zone, y compris les attaques contre les civils serbes, et cela a

11 constitué partie intégrante des moyens de preuve dans ces affaires et a

12 permis de comprendre ce qui produit en 1995 ainsi qu'en 1993. Donc il me

13 semble que c'est différent de dire qu'il s'agit simplement de crimes commis

14 contre les Serbes portant sur d'autres aspects de notre affaire.

15 Mme PACK : [interprétation] Est-ce que je peux faire une observation ? Nous

16 parlons ici de 1992 --

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre sont d'accord

20 avec l'argument de Me Robinson, à savoir son observation que le contexte

21 est pertinent en l'espèce. Toutefois, je tiens à souligner que la Chambre

22 ne souhaite pas entendre des éléments de preuve qui correspondent au tu

23 quoque -- donc nous ne souhaitons pas recevoir ce type d'éléments de

24 preuve.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Absolument, Excellences. La seule chose qui

26 m'intéresse, c'est de connaître la chronologie des événements qui ont

27 entraîné d'autres événements.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

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1 Q. Monsieur le Témoin, dans le compte rendu d'audience, on ne comprend pas

2 très bien où on a placé ces têtes qui avaient été coupées, et qu'en est-il

3 de ce policier qu'on a tourné à la broche ?

4 R. Les têtes, c'était à Zeleni Jadar, en contrebas d'Osmace. C'était près

5 de ce magasin de Sinan. Et ça a été sur des piquets. On les a exposés en

6 les enfonçant sur des piquets. Alors, les policiers, c'était à Cumavici et

7 Gniona, ce sont deux localités qui, en fait, se jouxtent. Cumavici, c'est

8 un peu en haut, et Gniona, c'est un petit peu en contrebas, dans la vallée,

9 et on peut voir le coucher de soleil là. Et donc, ce policier, c'est Amir

10 qui le connaissait et qui lui a dit : Il est temps de payer cette

11 contravention qu'il aurait dû payer avant. Je ne sais pas si ce policier

12 l'avait arrêté précédemment et lui a demandé de payer cette contravention.

13 Mais tout ce que je sais, c'est que ce policier a été effectivement tourné

14 en la broche. Et personne ne pourrait me forcer à dire le contraire, ni le

15 Tribunal, ni le peuple, ni personne. Je sais que ça a eu lieu.

16 Q. On n'a pas parlé de "la broche" dans le compte rendu d'audience, mais

17 on finira par s'y retrouver.

18 Donc ça s'est passé après qu'ils aient rendu leurs armes;

19 exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Alors, aidez-nous sur un point, s'il vous plaît : Glogova. Est-ce que

22 Glogova a fait l'objet d'une demande de reddition d'armes et quels sont les

23 éléments qui concernent Glogova avant --

24 Mme PACK : [interprétation] Question directrice.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. Fort bien.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Alors, vous venez de dire que le 10, on vous a emmené au stade. Ne

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1 dites pas de qui il s'agit, mais j'aimerais savoir si parmi les membres de

2 votre famille il y en a eu d'autres qui ont été emmenés au stade ou est-ce

3 qu'il y a des membres de votre famille qui sont restés au village ?

4 R. Ma mère --

5 Q. Non, ne dites pas qui. Dites si oui ou non --

6 R. Ma mère et mon fils âgé de quatre ans -- et moi et mon père, nous avons

7 été emmenés au stade.

8 Q. Je vous remercie. Est-ce qu'on vous a arrêté à ce stade et qui vous a

9 arrêté, si cela s'est passé ?

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 s'il vous plaît, et ce qui a eu lieu, parce que cela pourrait permettre --

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Et où est-ce qu'on vous a emmené à ce moment-là ?

18 R. On m'a emmené du stade à l'école élémentaire Vuk Karadzic.

19 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quel

20 a été le traitement qui vous a été réservé là et qui était sur place ? Qui

21 a agi face à vous ? Vous étiez combien à être arrêtés, à être emmenés à

22 l'école ? Qui a fait quoi à partir de ce moment-là ? Quel a été le

23 traitement qui vous a été réservé ?

24 R. Quand je suis arrivé à l'école avec mon père, il y avait dans une

25 salle quelqu'un qui s'appelait Bane, puis l'autre il s'appelait le

26 Macédonien. Et c'est là que j'ai retrouvé quelques personnes sur place à

27 l'entrée de l'école, à gauche, ils gisaient par terre, au sol. Donc on nous

28 a dit, à moi et à mon père, de nous allonger de même, et tout ça jusqu'au

Page 44746

1 crépuscule. Et puis, à ce moment-là, un groupe encore plus important de

2 personnes ont été emmenées, et puis les voisins, les Serbes, c'étaient des

3 gens qu'on connaissait. On avait vécu avec eux. Parfois, on avait là des

4 connaissances, des gens avec qui on était en bons termes ou pas. Et puis, à

5 ce moment-là, le 10 au soir, ils ont commencé à nous frapper, à tuer des

6 gens en pêle-mêle. Ils ont dit à Bane d'y aller. Je ne peux pas vous donner

7 de chiffres, mais environ une vingtaine de personnes ont subi ça en ma

8 présence. A ce moment-là, ce qu'on nous a dit, c'était que c'étaient des

9 hommes à Seselj. Les Aigles blancs.

10 Q. Des Aigles blancs, voilà. Maintenant, ça a été consigné au compte

11 rendu d'audience. Et vous avez dit qu'on a, en fait, cherché à régler leurs

12 comptes aux gens par rapport à ce qu'ils avaient eu dans le passé entre

13 eux; ça s'est bien passé ?

14 R. Oui.

15 Q. Je vous remercie. Et comment s'est terminée cette arrestation, et aussi

16 ce soupçon comme quoi vous auriez tiré des coups de feu, et cetera ?

17 R. En fait, c'était le 12 -- donc je vais vous expliquer maintenant. Il

18 faut que vous écoutiez, tous. Donc on nous a emmenés au stade le 10, le 10

19 dans l'après-midi, parce que ça a commencé à 12 heures. Donc, du stade, je

20 suis arrivé dans cette salle vers 15 heures, 16 heures. Puis, le soir, on

21 était allongés là. Et - comment dirais-je ? - on a commencé à appeler les

22 gens, ils se sont mis à appeler telle ou telle personne. En fait, ce n'est

23 pas le voisin qui nous frappait. C'était Bane et le Macédonien qui le

24 faisaient, qui frappaient, qui tuaient.

25 Je sais jusqu'au 12 mai 1992, c'est là que j'y suis resté, deux jours, deux

26 nuits. Alors, à ce moment-là, c'est ce Bube qui est venu me voir, il est

27 venu à la porte, et il a dit : Ecoute, mon voisin, mon pote, on pourra se

28 retrouver, on va se payer un café, une bière, un jour, tu es en vie. Donc,

Page 44747

1 à ce moment-là, on était environ 450 à partir, dont ils allaient faire une

2 sélection. Environ 450 personnes allaient être échangées. On est partis à

3 Pale à ce moment-là.

4 Q. Merci. Ligne 5, on dit : Voisin Joska. Il s'appelait Bube ou comment il

5 s'appelle ?

6 R. Bube Ristanovic.

7 Q. Je vous remercie. Et d'après ce que vous avez compris, on vous

8 soupçonnait plus à ce moment-là ou on vous a pardonné ?

9 R. J'ai compris qu'on m'a pardonné, parce que peut-être qu'il avait du

10 remords parce qu'il a appris par la suite que je n'avais pas tiré et que je

11 n'avais pas blessé son frère.

12 Q. Je vous remercie. Et votre père, est-ce que lui aussi il a fait partie

13 de ce groupe qui allait être transporté à Pale ?

14 R. Oui.

15 Q. Je vous remercie. Et votre traitement, il a été comment à Pale ? Est-ce

16 que vous aviez accès aux vivres, à l'eau et aux soins médicaux ?

17 R. Alors, pour ce qui est de Pale et de notre arrivée à Pale, je ne peux

18 rien vous dire de mal. Je ne peux dire que de bonnes choses. Je remercie

19 tous ces policiers et cet hôpital. Si ces gens-là ne s'étaient pas

20 précipités pour s'occuper de moi, je serais décédé.

21 Q. Vous êtes arrivé en très mauvais état ?

22 R. Oui, en très mauvais état. J'étais complètement coupé de partout.

23 Personne à Bratunac n'a voulu me panser jusqu'à ce que je n'arrive là.

24 Q. Et là, est-ce qu'on vous a procuré des soins médicaux ?

25 R. Oui. Le médecin, l'hôpital, tous. Personne ne peut me dire qu'on a été

26 battus à Pale. On a été mieux gardés, plus en sécurité qu'à Bratunac.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez continuer,

28 Monsieur le Témoin ? Vous êtes en état de continuer ?

Page 44748

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vais bien, mais

2 vous n'arrivez pas à comprendre. Ce moment, aujourd'hui, le jour

3 anniversaire de ce moment-là. Et j'ai des problèmes de santé. Ces

4 questions-là, ce sont des questions - comment dirais-je ? - ce sont des

5 moments-clés, et je ne sais pas, c'est crucial. Je ne sais pas comment je

6 pourrais vous le décrire. Mais bon, je vais pouvoir me tenir. J'ai supporté

7 des choses pires que ça.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, si vous avez besoin qu'on fasse

9 une pause, on peut faire une pause à tout moment.

10 Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Est-ce que c'est à cause de ces souvenirs que vous avez des larmes, que

14 vous pleurez, que vous êtes si perturbé ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous êtes resté pendant combien de temps à Pale --

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera peut-être une bonne chose de

18 faire une interruption.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas. Je n'y arrive pas.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ferons une pause de 45

21 minutes. Nous reprendrons à 12 heures 55.

22 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 09.

23 --- L'audience est reprise à 12 heures 57.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, poursuivez, Monsieur

25 Karadzic.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur le Témoin, je vais essayer d'abréger sur ces sujets

Page 44754

1 connaissais qu'ils étaient à l'hôtel Zlaca. Puis, moi, je suis allé de

2 l'école à Djurdjevik jusqu'à Zlaca à pied avec un jeune garçon qui

3 s'appelait Civis, et là j'ai fait rapport à la 16e Brigade orientale

4 musulmane.

5 Q. Merci. Et qu'en est-il de cette brigade, où est-elle

6 allée ? Quand êtes-vous arrivé chez vous ?

7 R. La première fois que j'ai été confronté à des armes et la première

8 attaque qui a été menée a eu lieu dans le village de Stevici, près d'Ozren.

9 Un relais a été détruit en 1992, il était tenu par les Serbes. Et cette

10 première nuit, on nous avait dit que nous partirions nous entraîner pour

11 nous habituer aux tirs et à d'autres activités. Nous avons passé une

12 semaine là-bas.

13 Et lorsque nous sommes revenus à l'hôtel à Zlaca, Nurif Rizvanovic a

14 demandé à 20 d'entre nous de nous rendre à Tinja. Et dans ma déclaration,

15 je l'ai dit - mais je vais vous le répéter - Tinja était aux mains de la

16 JNA. Je ne portais pas d'uniforme de camouflage, mais l'uniforme régulier

17 gris olivâtre de l'armée de l'ex-Yougoslavie, l'armée de Tito. Donc une

18 opération a eu lieu là-bas. Nous avons repoussé les troupes. Nous avons

19 détruit deux camions sur la route qui menait de Tinja à Srebrenik ou

20 quelque chose du genre. Sur ce pont, nous avons détruit deux camions

21 militaires. Nous avons également pris plusieurs prisonniers serbes. Deux

22 Serbes ont été mis dans un autocar, et ces Serbes ont été roués de coups

23 pendant toute la durée du trajet jusqu'à l'hôtel Zlaca.

24 J'ai oublié de dire une chose. La 16e Brigade orientale musulmane

25 était une unité dans laquelle on avait incorporé des personnes qui avaient

26 survécu à l'enfer, par exemple, moi à Bratunac. Donc il s'agissait de

27 membres spéciaux qui avaient été les hommes de Seselj et qui avaient fait

28 partie des Aigles blancs et qui avaient tué des gens déjà auparavant. La

Page 44755

1 16e Brigade musulmane était sous le commandant de Taran. C'était le

2 commandant à Bratunac. On nous a

3 dit : Si vous voulez être mieux traités dans l'unité, comme c'est le cas de

4 cinq pelotons, chacun comptant environ 20 hommes, on les appelait les

5 Kondors, vous pouvez rejoindre ces groupes-là, mais seulement après avoir

6 suivi une instruction, et ce n'est qu'à ce moment-là que vous pourrez

7 rejoindre l'un de ces pelotons. Vous deviez terminer une mission, notamment

8 égorger un Serbe, pour pouvoir rejoindre ces unités. Voilà ce que vous

9 devez faire avant d'intégrer l'unité.

10 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire si nous parlons de deux

11 formations paramilitaires ou si nous parlons des Aigles blancs qui, pour

12 vous, étaient les hommes de Seselj ?

13 R. Alors, Monsieur le Président, à l'époque, à Bratunac, d'après les

14 rumeurs, il s'agissait des Aigles blancs et c'étaient les hommes de Seselj.

15 Je ne sais pas s'il y avait d'autres informations qui circulaient à ce

16 propos. Je ne suis pas très au courant. Mais d'après les rumeurs, les

17 hommes d'Arkan étaient là-bas aussi, ainsi que les Aigles blancs. Mais

18 lorsque les gens ont été tués et roués de coups dans le gymnase à Bratunac,

19 c'étaient les Aigles blancs qui y ont participé, c'est-à-dire les hommes de

20 Seselj.

21 Q. Merci. Les deux camions que vous avez détruits avaient-ils des troupes

22 à leur bord ? Y avait-il eu des pertes ?

23 R. Oui. Il y avait des troupes à l'arrière des camions, mais ces camions

24 ont été frappés par des RPG, c'est-à-dire des grands lance-roquettes qui

25 avaient été amenés de Croatie.

26 Q. Merci beaucoup. Qu'est-il arrivé ensuite ? Combien de gens ont proposé

27 de rejoindre les Kondors et quelle était la taille de cette unité et dans

28 quelle mesure était-elle indépendante ?

Page 44756

1 R. [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Pack.

3 Mme PACK : [interprétation] Je pense que nous glissons vers une question

4 directrice. M. Karadzic devrait faire attention.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Donc il y avait 200 hommes ?

10 R. Monsieur le Président, il y avait 200 hommes. C'étaient des Kondors,

11 ils portaient des uniformes noirs. Et puis, dans la 16e Brigade musulmane,

12 il y avait un groupe de plus de 200 hommes connus sous le nom de Sarenca

13 [phon]. Ils portaient des uniformes de camouflage spéciaux, des bérets

14 verts et des kalachnikovs.

15 Q. Merci. Quand êtes-vous arrivé là-bas et où exactement ?

16 R. On parle toujours du moment où nous sommes revenus de

17 Tinja ?

18 Q. Non. J'aimerais savoir quand vous êtes rentré chez vous ?

19 R. Moi, je me suis rendu à un endroit qui s'appelait Miljanovci, sur la

20 route le long de Zvornik à Tuzla. Nous avons passé deux jours là-bas. On

21 nous a dit que nous devions attaquer une colline qui s'appelait Vis, qui se

22 trouve à gauche de Miljanovci en entrant depuis Zvornik. On nous a

23 également dit que l'on nous aiderait, que des unités de Tuzla nous

24 aideraient. On les appelait les Dragons de Bosnie. Ils allaient nous aider

25 à l'aide de chars et de mortiers, et nous étions censés lancer une attaque

26 d'infanterie pour prendre Vis. Lorsque nous avons attaqué Vis, on n'a pas

27 été aidés, il n'y avait pas de chars, il n'y avait pas de mortiers, donc

28 nous avons dû nous retirer. Pendant ce retrait, nous avons passé la nuit à

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1 Miljanovci, et de là nous avons continué notre route vers Hajvazi. Nous

2 étions censés attaquer Hajvazi, tuer la population serbe là-bas, la

3 totalité de cette population, pour libérer le couloir qui allait entre

4 Tuzla, Kalesija, Miljanovci et Hajvazi, pour libérer le passage Zvornik-

5 Kamenica, tenu par les autres à ce moment-là.

6 Q. A Hajvazi, qu'est-il arrivé ?

7 R. A Hajvazi, la première nuit, un de nos soldats de la 16e Brigade

8 musulmane a été tué. Il tenait un journal et il consignait qui avait tué

9 qui, qui avait égorgé qui. Il a été tué cette nuit-là, pas par les Serbes,

10 mais par quelqu'un d'autre, je ne sais pas qui. Ensuite, nous, nous avons

11 continué notre route le matin. Nous avons commencé à nous déployer à l'aube

12 et nous sommes allés vers (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé) entre 1998 et 1999 -

21 d'après des informations disant que j'ai été tué.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Aux lignes 5 à 10, je demande une expurgation.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Est-ce que vous avez réussi à prendre Hajvazi ?

26 R. Nous avons ramassé nos morts, et puis nous sommes retournés à un

27 village près de Kalesija. Je ne sais plus comment il s'appelle. Nous les

28 avons enterrés là-bas, et puis nous sommes retournés à Zvornicka. On tuait

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1 des gens là-bas, et nous, nous avons capturé des Serbes. Taran et son frère

2 Kobra ont tué ces Serbes. J'ai dû les traîner dans les hautes herbes pour

3 les enterrer. Je ne voulais pas creuser de trou, donc je les ai traînés là-

4 bas, à 10 ou 15 mètres de distance. J'ai demandé à certaines personnes

5 d'aller dans ce secteur pour les retrouver, mais je ne crois pas que qui

6 que ce soit s'y soit rendu pour récupérer les corps, mais nous n'avions pas

7 eu l'approbation de nous rendre là-bas.

8 Q. Combien de Serbes ont été tués ? Est-ce qu'ils ont été tués au combat

9 ou est-ce qu'ils ont été arrêtés ?

10 R. Monsieur le Président, ils étaient sur une charrette. Il y en avait

11 cinq ou six. L'un d'entre eux avait un fusil semi-automatique. Taran

12 Osmanovic et son frère Kobra les ont arrêtés. Ils leur ont sauté dessus.

13 Nous devions obéir aux règles, et ils ont tué ces cinq hommes. Un groupe de

14 personnes est arrivé, il y avait des femmes dedans, et ils nous ont dit

15 qu'ils venaient de Srebrenica, que c'étaient des Musulmans. Il y avait dans

16 ce groupe des hommes, des femmes. Taran ou quelqu'un d'autre a demandé de

17 les tuer, a dit qu'il ne fallait pas raconter ce qui allait se passer et ne

18 pas raconter ce que l'on avait fait des cinq autres hommes. Donc nous avons

19 fait cela, et là encore, j'ai dû traîner ces corps avec d'autres compagnons

20 qui étaient avec moi. Nous avons dû traîner ces corps. Nous étions censés

21 les enterrer dans des trous, mais je n'ai jamais voulu enterrer ces

22 personnes-là. On m'a crié dessus, on m'a demandé pourquoi je ne voulais pas

23 le faire. Mais je ne pouvais pas, je n'y arrivais pas. J'ai demandé même au

24 Tribunal international de nous permettre de nous rendre à Hajvazi, à cet

25 emplacement, et ce, pour savoir ce qui s'était passé là-bas, parce que la

26 Fédération ne nous a jamais permis de nous rendre là-bas.

27 Q. Merci. Est-ce que c'étaient vraiment des Musulmans, ces civils ?

28 R. Monsieur le Président, ils disaient qu'ils venaient de Srebrenica et

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1 qu'ils étaient Musulmans, mais tout ce qu'ils avaient sur eux, c'étaient

2 des choses futiles. Il n'y avait pas de photographies, pas de passeports,

3 pas de cartes d'identité, pas d'éléments de preuve, en fait. Ce n'est pas

4 comme si une femme m'avait montré sa carte d'identité et m'avait dit : Je

5 m'appelle Ajsa. Certains d'entre eux portaient des pantalons turcs et

6 d'autres vêtements typiquement musulmans. Mais quoi qu'il en soit, Taran

7 les aurait quand même tués pour qu'ils ne racontent pas ce qu'il était

8 arrivé à ces cinq hommes qui ont été tués auparavant.

9 Q. Combien y avait-il de civils ?

10 R. C'était le premier groupe. Est-ce que vous parlez du premier groupe à

11 Hajvazi ? Il y avait deux femmes et trois hommes.

12 Q. Quel était le véritable nom de ce Taran ?

13 R. Adil Osmanovic.

14 Q. Merci. Où s'est rendue votre unité après cela ?

15 R. Nous sommes retournés de là-bas à Miljanovci, et ensuite nous avons

16 reçu des ordres de nous rendre à Neza -- à Nezuh, plutôt. A Nezuh, nous

17 avons passé quelques jours là-bas en attendant un guide, on le surnommait

18 Ninja. Et après deux jours environ, il nous a emmenés à Konjevic Polje.

19 Q. Que s'est-il passé à Konjevic Polje ? Qui avez-vous rencontré là-bas ?

20 Qui avez-vous rejoint là-bas, si c'est le cas ? Qui était le meneur à ce

21 moment-là dans votre groupe, dans la 16e Brigade ?

22 R. Lorsque la 16e Brigade orientale musulmane est arrivée de Nezuk avec ce

23 Ninja, cela ne faisait pas longtemps que nous étions là sous le nom de la

24 16e Brigade orientale musulmane. Naser et Zulfo Tursun sont arrivés,

25 accompagnés d'Amir, et ils ont organisé une réunion à Konjevic Polje dans

26 l'école. Rizvanovic a pris une enveloppe jaune et l'a remise à Naser.

27 Lorsque Naser a vu que la lettre disait que Rizvanovic était censé être le

28 commandant jusqu'à Bijeljina, parce que c'était le commandant en chef du

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1 secteur, Naser n'était pas d'accord, et Zulfo Tursun n'était pas d'accord

2 non plus, donc ils avaient prévu une autre réunion qui aurait lieu à

3 Srebrenica. Deux jours plus tard, un ordre est arrivé disant que nous

4 devions nous rendre à Srebrenica pour cette réunion-là, et elle devait

5 avoir lieu à l'hôtel Domavija. Ils ne sont pas arrivés à un accord. Il a

6 été décidé que nous, la 16e Brigade orientale musulmane, sous le

7 commandement de Nurif Rizvanovic, aurions comme secteur le secteur de

8 Konjevic Polje et que le reste serait sous le contrôle de Naser. Et

9 l'accord qui a été passé à la réunion était le suivant : il devait y avoir

10 une entraide.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Monsieur, est-ce que vous

12 comprenez l'anglais ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Très, très peu. Très, très peu.

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez remettre vos écouteurs,

21 Monsieur.

22 Monsieur Karadzic, la Chambre souhaitait savoir où est-ce que nous nous

23 dirigeons. Il est un peu difficile de suivre ce témoignage. Pouvez-vous

24 nous aider ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais essayer, Excellences. Ce que je voulais

26 montrer aux Juges de la Chambre, c'était l'ambiance au niveau des civils et

27 des militaires pour ce qui est de Zvornik à Zepa, puis ensuite on va passer

28 à 1993-1995, montrer un peu qui sont les gens qui commandaient là-bas, ce

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1 qui se passait. On parcourra tout cela assez brièvement, qui tuait qui, et

2 on va passer à la crise de 1993 et à la crise de 1995.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer.

4 Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président, juste un point. Il

5 serait peut-être nécessaire d'expurger les lignes 11 à 12 de la page 70.

6 C'est une question dont la Défense va s'occuper.

7 M. ROBINSON : [interprétation] J'allais suggérer la même chose.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, on en a pris bonne note.

9 Veuillez continuer.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais aussi que l'on expurge

11 l'information fournie par M. Robinson de même, l'information qu'il a

12 communiquée au sujet de l'endroit où il a résidé à un moment donné.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Je voudrais passer court et passer outre un certain nombre de points,

15 et on va passer au plus vite vers les événements de 1993. Alors, qu'est-il

16 advenu de votre unité et qu'est-il advenu de Nurif Rizvanovic ?

17 R. Eh bien, très brièvement, ce qui s'est passé lorsqu'on est arrivé à

18 Konjevic Polje après cette réunion ?

19 Q. Merci. Sans détails. Juste les événements. Il s'est passé ceci et cela.

20 Et comment s'est terminé ce désaccord entre Naser Oric et Nurif Rizvanovic

21 ?

22 R. Ceux avec qui on était venus avaient convenus que nous devions attaquer

23 le village de Siljkovici. Et nous, 16e Brigade des Musulmans, on devait

24 être aidés par Naser et Zulfo Tursun et les autres commandants qui se

25 trouvaient là-bas. On a attaqué Siljkovici, mais eux ne nous ont pas aidés.

26 Ce qui fait que dans une première tentative, nous avons perdu -- comment

27 dirais-je ? On a perdu toute considération parmi la population. Naser nous

28 a poignardés dans le dos, vous voyez : Qu'est-ce que c'est que ces soldats

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1 ? Ils n'ont pas pu aller prendre Siljkovici, ils ne sont pas arrivés à

2 Kravica. C'est la première fois qu'il nous a poignardés.

3 Et puis, deuxième fois, quand on a convenu pour Srebrenica de faire en

4 sorte que la 16e Brigade musulmane de Montagne prenne toute la population

5 de Srebrenica, tous ceux qui étaient aptes au combat, et il n'y avait pas

6 assez de vivres, alors il fallait les escorter jusqu'à Tuzla. Et on avait

7 convenu de le faire. Le commandant Nurif et autres avaient convenu de nous

8 aider. Et on avait arrêté l'arrivée à Konjevic Polje pour escorter cette

9 population jusqu'à Tuzla. Nous avons accepté.

10 Et quand la population s'est rassemblée, lorsque nous avons quitté Konjevic

11 Polje, en passant par Cerska, et on est passé par Drinjaca, Redzici,

12 Bajrici, et quand on est arrivé à Crni Vrh, on avait des Motorola, on avait

13 un émetteur-récepteur qui nous appartenait à nous, la 16e Brigade de

14 Montagne, et Naser nous a fait un deuxième coup. Il a dit aux Serbes qu'il

15 envoyait 2- ou 3 000 Moudjahidines pour que nous nous emparerions de

16 Zvornik. Et il est venu un avion qui a commencé à nous bombarder avec des

17 espèces de tonneaux avec un produit incendiaire. Bon, ils pensaient que

18 nous étions des Moudjahidines et que nous voulions attaquer Zvornik. Il y a

19 eu beaucoup de morts là. Une partie de la colonne qui est passée par là, et

20 il y avait le premier commandant de Konjevic Polje qui s'appelait Sabic

21 Velid, et avec lui, une partie de la population est partie. Le reste --

22 bon, on avait eu beaucoup de combats sur la route de Crni Vrh et Zvornicka

23 Kamenica Donja [phon]. Et on s'est battus dans des conditions très

24 difficiles, parce qu'on arrivait de Siljkovici, puis Crni Vrh, et on a

25 réussi à s'en sortir. Mais nous avons perdu là aussi --

26 Q. Je vais vous interrompre. Parlez un peu plus lentement parce qu'on

27 n'arrive pas à tout consigner. Pouvez-vous nous dire combien de pertes vous

28 avez eues et qu'est-il advenu de ces corps ?

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1 R. Je vais vous dire, Monsieur Karadzic, on a eu des pertes dans notre

2 unité et on les a enterrées à Zvornicka Kamenica. On a eu des pertes, mais

3 je ne sais pas vous dire combien de morts on a eus. Mais il y en avait

4 beaucoup. Il y avait aussi des civils qui ont été tués. Et ces gens-là sont

5 restés éparpillés dans les forêts.

6 Q. Mais est-ce que quelqu'un les a enterrés, d'après ce que vous en savez

7 ?

8 R. Je n'en sais rien. Pour la population, je ne sais pas. Mais il y avait

9 beaucoup de gens. Et on est arrivés à Konjevic Polje alors. Par la suite,

10 suite à la chute de Srebrenica, quelques jours plus tard, il y a eu une

11 attaque d'Ilino Brdo et d'Urbice [phon] Cerska. Et nous, la 16e Brigade de

12 Musulmans, nous avions convenu de nous défendre à Ilino Brdo, et on a été

13 exposés à une attaque. Nurif Rizanovic portait un pull blanc et un pantalon

14 de camouflage. Et des gens de Cerani [phon] commençaient à périr dans ces

15 tranchées. Puis, on voyait, par exemple, un tireur embusqué tuer mon frère

16 et ne pas pouvoir toucher Nurif Rizvanovic alors qu'il portait un pull

17 blanc et que tout le monde voyait. Et donc, il y a eu de la propagande. On

18 a dit que Nurif Rizvanovic avait trahi Cerska, il va vendre les autres, il

19 n'a pas de combattants, les Chetniks ne veulent pas le tuer, ni lui, ni ses

20 soldats.

21 Et nous autres, on avait eu deux cousins germains et ils étaient de

22 Bijeljina, on les appelait les gens du groupe diesel. Il y en a un qui a

23 été tué. Si vous voulez, je vous donnerai les noms. Il y a des jeunes gens

24 de Bratunac qui ont été tués. Et sept jours après avoir été attaqués à

25 Ilino Brdo et lorsqu'on a résisté, après cette attaque, Zulfo Tursun et

26 Naser Oric arrivent à Konjevic Polje. Naser Oric va à Cerska et l'autre

27 reste avec ses gens. Ils l'arrêtent, ils disent que c'est un traite et ils

28 ont dit que nous étions venus là pour abattre notre propre population parce

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1 qu'on était payés pour.

2 Q. On parle trop vite ici. Alors, on l'a arrêté et il a été emmené à

3 Srebrenica; c'est bien ça ?

4 R. Nurif Rizvanovic, lorsqu'il a été arrêté, il a passé quelque sept jours

5 à Konjevic Polje, là où il y a l'entrepôt qui est actuellement une station

6 d'essence. C'est un centre agricole maintenant. Et on a promis de le juger,

7 de lui organiser un procès à Srebrenica. Et alors, Zulfo Tursun et deux

8 autres, celui qui était chauffeur d'engin agricole si on passait par là,

9 ils sont arrivés à Konjevic Polje et ils sont arrivés jusqu'à Sandici, et

10 il a été liquidé à cet endroit. De nos jours encore, l'on ne sait pas où

11 est-ce que ses restes se trouvent.

12 Q. Est-ce que vous pouvez brièvement nous dire ce qu'il est arrivé avec

13 votre unité suite à la mort de Nurif Rizvanovic ?

14 R. Quelques jours après, on nous a proposé de rejoindre telle unité,

15 d'aller à Srebrenica. Certaines personnes de la 16e Brigade musulmane sont

16 parties à différentes destinations. Et moi, j'ai personnellement rejoint le

17 Bataillon indépendant de Glogova.

18 Q. Merci. Combien de pertes avez-vous eues là-bas et qui est-ce qui a

19 enterré ces gens ?

20 R. On parle de Cerani ici. C'étaient des gens de Cerska. Ils avaient un

21 peloton d'ouvriers et ils avaient récupéré les morts et les blessés. Je ne

22 sais pas vous dire où est-ce qu'on les a emportés.

23 Q. Et combien de pertes vous avez eues ?

24 R. Dans la 16e Musulmane, on a eu 15 à 20 morts.

25 Q. Merci. Pouvez-vous brièvement --

26 Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

28 Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président, ça fait un moment déjà

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1 que cela dure. Et, véritablement, j'ai du mal à comprendre la pertinence de

2 ce témoignage, en particulier la totalité du détail. J'ai du mal à

3 comprendre la pertinence.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai posé

5 la question tout à l'heure. Et c'est la façon dont vous utilisez votre

6 temps qu'il vous appartient de déterminer, mais il n'est point approprié de

7 parler d'autant de détails, bien que le contexte puisse avoir de la

8 pertinence dans ce procès.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellences. Ce témoin a attendu dix ans

10 pour raconter la vérité à quelqu'un. J'ai du mal et des regrets à lui

11 demander d'écourter. Mais je vais lui demander maintenant de nous expliquer

12 --

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça, c'est un commentaire inapproprié,

14 mais continuez.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je voulais qu'il nous dise ce qu'il a dit

16 lorsqu'il a prêté serment.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Alors, que tenait votre bataillon entre-temps et pourquoi avez-vous

19 cessé de tenir vos postes pour aller ailleurs et où ailleurs ?

20 R. A l'époque, on était déployés à Konjevic Polje suivant les lignes. Je

21 suis passé au Bataillon indépendant de Glogova et je tenais une ligne au

22 village de Burnice, et la colline s'appelait Previla. Et on a reçu des

23 ordres d'Ejub Golic, de Srebrenica, qui disait de se rassembler, tous ceux

24 qui faisaient partie du Bataillon indépendant de Glogova, et d'aller

25 attaquer Glogova pour récupérer cet endroit.

26 Q. Merci. Est-ce que vous l'avez récupéré; et si oui, jusqu'à quand

27 l'avez-vous défendu ?

28 R. Oui, on a récupéré Glogova. On l'a gardé jusqu'à 1993, jusqu'à la

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1 moitié du mois d'avril à peu près.

2 Q. Merci. Ça va mieux quand vous abrégez. Alors, où est-ce que vous êtes

3 passé et pourquoi, par la suite ?

4 R. Je suis passé à Srebrenica. Naser est venu cinq ou six fois à Glogova.

5 Nous ne voulions pas quitter Glogova, parce que nous avions 150 morts là, à

6 Glogova, et nous ne voulions pas quitter Glogova. Naser est venu cinq ou

7 six fois pour nous demander de quitter Glogova, et il a dit qu'il y aurait

8 de l'aide humanitaire qui serait fournie et que l'on aurait des privilèges

9 à Srebrenica. Et il est vrai que, de nos jours encore, on affirme que les

10 gens de Glogova étaient les meilleurs des combattants.

11 Q. Merci. Et où vous trouviez-vous à l'occasion de la contre-offensive

12 serbe sur Srebrenica et est-ce que vous vous trouviez à Srebrenica lorsque

13 le général Morillon y était en visite ? Est-ce que vous avez pu suivre de

14 près sa visite ?

15 R. En 1993, lorsque l'offensive serbe a été lancée sur Srebrenica, de

16 Kragljivode jusqu'à la colline Tablje [phon], je suis passé par là, et

17 jusqu'au moment où on nous a fait savoir que la FORPRONU allait venir.

18 Lorsque la FORPRONU est venue, je suis descendu dans Srebrenica. Nous

19 étions dans un commandement, nous étions en face du tribunal, nous qui

20 étions originaires de Glogova. Et j'étais près de Naser Oric lorsque

21 Morillon est arrivé et lorsqu'il a tenu un discours.

22 Q. Est-ce qu'on vous voit sur l'enregistrement où Morillon tient son

23 discours ?

24 R. Oui. J'ai suivi un procès où l'on a montré ici à La Haye Morillon

25 lorsqu'il se trouvait à Srebrenica. Je ne sais plus quel procès c'était. Et

26 quand j'étais à la prison, j'ai vu un enregistrement vidéo qui a été montré

27 -- je ne sais plus dans quel procès, ici aussi. Ce qui fait que depuis

28 lors, j'ai écrit au Tribunal pénal international de La Haye que j'étais

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1 vivant, que je n'étais pas mort, et que c'était moi qui me trouvais sur la

2 vidéo.

3 Q. Merci. J'espère que le bureau du Procureur nous fournira cette lettre

4 envoyée par vous.

5 Est-ce que vous avez eu l'occasion de vous trouver à proximité de Naser

6 Oric lorsque vous êtes passé à Srebrenica ?

7 R. Oui. A plusieurs reprises, oui. Et je me suis même entretenu avec lui à

8 deux reprises.

9 Q. Merci.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on montre au témoin, sans

11 diffuser vers l'extérieur, le 1D9584, s'il vous plaît. Et je voudrais vous

12 demander de permettre au témoin de se servir d'un stylet électronique.

13 Alors, ce n'est pas rediffusé.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous pouvez marquer d'une flèche l'emplacement de votre

16 personne et nous indiquer Oric.

17 R. Oric. Alors, vous prenez la photo de tout à l'heure, rasez cet homme et

18 comparez les photos.

19 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez mettre un numéro 1 au niveau d'Oric et un

20 numéro 2 au niveau de votre tête. Et dites-nous où ça se trouve.

21 R. [Le témoin s'exécute]. Naser Oric, et moi, numéro 2.

22 Ça, c'est quand on est entrés au centre de Kravica. Et le grand

23 bâtiment que l'on voit à gauche, c'était un magasin, un commerce. Avant la

24 guerre, je veux dire. Ça, c'est le centre de Kravica, mais ça n'existe

25 plus. On a construit un monument à cet endroit-là.

26 Q. Quelle date était-ce, ceci ?

27 R. Tout ceci, ça se passe le 7 janvier 1993. C'était après midi.

28 Q. Merci. J'aimerais qu'en bas de la page, vous mettiez un KW12 et la

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1 date.

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. W, oui. Voilà, c'est bon.

4 R. Vous voulez la date d'aujourd'hui ?

5 Q. Oui. Je crois qu'on est le 9, si je ne me trompe pas.

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Q. Merci.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que ce soit versé au dossier sous

9 pli scellé.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D4181, sous pli

12 scellé, Messieurs les Juges.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

14 Je voudrais maintenant qu'on nous montre le 1D9585.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose encore

16 au sujet de cette photo ? Parce qu'ici, il y a un homme que je connais.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut remettre la photo, avec

18 l'autorisation des Juges de la Chambre, pour l'explication que le témoin a

19 souhaité ajouter. Sans diffuser vers l'extérieur une fois de plus, bien

20 entendu.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je voulais dire : cet homme-ci -- oui,

22 est-ce qu'on peut faire marcher ce stylet.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, le stylet n'est pas mis en marche.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai besoin de cet homme pour une fosse

25 commune à Kragljivode.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Il saurait où se trouve cette fosse à Kragljivode ?

28 R. Oui, vous trouverez cela dans la déclaration lorsqu'on l'aura,

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1 aujourd'hui ou demain, c'est quand il y a eu cette attaque de Kragljivode,

2 et on a enterré là des Serbes et des Russes. Et cette fosse n'a pas encore

3 été retrouvée.

4 Q. On l'a déplacée ?

5 R. On a été sur le terrain et ça a disparu. Il y avait là une fosse à côté

6 d'une fosse. Cet homme, c'est lui qui était l'homme numéro un pour les

7 fosses communes. C'est lui qui est l'homme numéro un, et j'ai eu des

8 problèmes avec lui lorsque je suis venu dans ma ville, dans ma ville

9 natale, en 2010.

10 Q. Merci.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir un huis clos partiel

12 pour entendre le nom de cet individu.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas son nom. Je sais seulement

14 qu'il est originaire de Goljavci [phon].

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, tant pis.

16 Est-ce qu'on peut ajouter ceci à la photo de tout à l'heure.

17 Je voulais maintenant que vous nous affichiez le 1D9585, s'il vous

18 plaît. Sans diffusion, une fois de plus.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Est-ce qu'on vous voit sur cette photo ? On voit Naser. Est-ce

21 que vous pouvez mettre un cercle autour de votre tête.

22 R. A vrai dire, j'ai du mal à reconnaître tellement la photo n'est pas

23 claire.

24 Q. Vous ne pouvez pas vous reconnaître ?

25 R. Je ne me reconnais pas, parce que là c'est flou, le visage est flou.

26 Q. Bon, tant pis. On pourra se servir de l'autre. Mais merci.

27 Alors, je voudrais maintenant vous demander de nous indiquer brièvement

28 combien d'opérations ont été lancées par Naser contre des villages serbes

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1 entre la proclamation de la zone protégée et l'année 1995, juillet 1995 ?

2 R. Il y a eu des opérations en 1994 quand on est allés aider Gorazde. On a

3 ramassé des soldats à Srebrenica et on est allés attaquer là-bas des Serbes

4 de dos. Et comment expliquer aux Juges et à vous autres ? Il y avait eu une

5 zone démilitarisée, et personne ne nous tirait dessus, personne nous

6 attaquait. Alors ça a été décidé, on est allés là-haut, et là aussi, j'ai

7 un témoin qui se trouve actuellement au KP DOM -- à la maison de

8 redressement de Foca. Et on avait fait connaissance là-bas à l'occasion de

9 cette opération.

10 Q. Je crois que vous aviez dit "démilitarisation", non pas

11 "démobilisation" ?

12 R. Oui, c'est ce qui avait marqué sur les panneaux d'indication, on a

13 parlé de zones démilitarisées.

14 Q. Merci. Est-ce que dans les autres villages il y avait des sorties vers

15 des villages serbes depuis la zone protégée ?

16 R. Il y a eu cette opération-là puis il y a été question de plastiquer une

17 centrale électrique. Il fallait remplir d'explosifs un camion-citerne, et à

18 Zvornicka Kamenica on a organisé une embuscade, on a tué des policiers et

19 des soldats à cet endroit-là.

20 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez maintenant nous dire quel a été le

21 cheminement de votre unité et de vous-même depuis le 11 juillet au soir,

22 puis une première nuit, un première journée, une deuxième nuit, une

23 deuxième journée, quand avez-vous commencé à vous retirer ? Est-ce que vous

24 avez commencé à vous replier en tant qu'unité ? Est-ce que vous pouvez nous

25 dire comment ça s'est passé, qui l'a décidé et par où vous êtes allés ?

26 R. Je vais vous le dire brièvement, le 10 juillet 1995, sous le

27 commandement d'Ejub Golic, qui a été tué, qui est décédé donc, et en

28 compagnie de Zulfo Tursun, il y a eu une dispute au sujet de l'argent.

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1 L'argent n'est pas arrivé à temps, ça ne nous a pas été distribué, au

2 bataillon de montagne. Et nous avons quitté les lignes de front. On est

3 allés vers Srebrenica. On est arrivés à notre commandement de Srebrenica.

4 On a mis le feu à nos papiers d'identité et on est allés jusqu'à la base de

5 la FORPRONU. Le gardien qui se trouvait là-bas, il y avait une guérite

6 assez grande, qui faisait quelque trois mètres de haut, il y avait un

7 gardien et il y en avait un autre portail, ils nous ont pas laissés entrer.

8 Et un Hollandais a été tué et l'autre a été blessé. Donc, nous sommes

9 entrés. Nous avons récupéré nos armes qui nous ont été confisquées en 1993,

10 lorsque la FORPRONU est arrivée, lorsqu'il y a eu d'abord les Canadiens et

11 puis ensuite il y a eu les Hollandais. On a récupéré nos armes. On les a

12 posées sur un camion et on est arrivés à bord d'un camion sur l'hauteur

13 d'un village qui va du cimetière de Kazani jusqu'au village de Fojari. Je

14 ne sais pas trop comment ça s'appelle, tous ces villages dans le secteur.

15 On a transporté ces armes vers Cumavici, et c'est là qu'on était censés

16 s'aligner. Tous les nôtres dans l'unité qui n'avaient pas de fusil ont reçu

17 des fusils. Et la population qui se trouvait là-bas, qui voulait aller en

18 compagnie du bataillon de Glogova, est partie de là. On est descendus vers

19 Lehovici. De Lehovici, on est arrivés à Susnjari, et de Susnjari à Buljim.

20 Q. Merci. Est-ce qu'il y a eu un alignement de troupes là-bas ?

21 R. Oui.

22 Q. Bien. Est-ce que vous savez nous dire qui est-ce qui a décidé de faire

23 en sorte que toute la 28e Division se dirige vers Tuzla ?

24 R. Cette nuit-là --

25 Mme PACK : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait eu des éléments de

26 preuve à cet effet de présentés. Et la question est tout à fait directrice.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais reformuler.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

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1 Q. Comment se fait-il que toute la 28e Division quitte Srebrenica, parte

2 de Srebrenica ?

3 R. Nous, le bataillon autonome de Glogova, sous le commandement d'Ejub

4 Golic, on a quitté la ligne de front. Entre Zeleni Jadar, le mont Tabla et

5 jusqu'à une colline dont je ne connais pas le nom, on était payés pour

6 défendre cela. Il y avait de l'argent qui arrivait de Sarajevo. A bord de

7 l'hélicoptère qui est tombé, il y avait 100 marks pour chacun des

8 combattants à être distribués. Ça a été pris par un imam, cet argent, et

9 ils sont allés en Serbie. On les a capturés. Nous n'avons pas reçu cet

10 argent et nous avons quitté la ligne. Personne ne voulait défendre

11 Srebrenica pour rien, alors que d'autres s'enrichissaient sur notre dos.

12 Q. Merci. Est-ce que vous savez nous dire pour les autres ? Est-ce que

13 toutes les brigades de la 28e Division ont essayé une percée ?

14 R. Lorsquenous avons quitté la ligne et lorsque nous sommes descendus de

15 ce mont Tabla en direction de Srebrenica, la population des maisons

16 environnantes nous a suivis en direction de Srebrenica. Et là-bas, toute la

17 population, Potocari, FORPRONU en passant par Susnjari à Buljim, ce qui

18 fait que nous nous sommes tous rassemblés à Susnjari, avec le commandement,

19 c'est là qu'il y a eu le poste de rassemblement. Et la population est allée

20 vers Buljim et Tuzla, parce qu'on a dit à tous d'aller vers Tuzla.

21 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire comment vous avez passé la

22 première nuit. Est-ce que vous pouvez brièvement nous dire dans le détail

23 ce qui s'est passé lorsque vous avez commencé à opérer cette percée ?

24 R. La première nuit lorsqu'on s'est dirigés là-bas, à côté de moi il y

25 avait Ejub Golic, on l'appelait, il y avait un autre gars qu'on appelait

26 Rambo, et il y avait un cousin à Ejub Golic, et un certain Kezo, qui était

27 commandant de la 2e Compagnie du 2e Bataillon. Et nous étions les derniers à

28 nous diriger de Buljim vers Tuzla. La colonne était déjà passée devant

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 nous. Lorsque nous sommes descendus dans un ruisseau, depuis Buljim,

2 lorsque nous sommes descendus, nous avons descendus la pente, c'est un

3 chêne qui était tombé sur la route, pas un bouleau, un chêne, ce chêne

4 avait des traces au couteau ou à la hache, et on avait mis autour -- vous

5 savez, ce cordon, le cordon qu'on met autour pour brûler. On a brûlé le

6 tronc avec ça, et le tronc d'arbre est tombé devant nous à 5 mètres.

7 Lorsque c'est tombé, les Serbes nous ont tirés dessus depuis Sandici. Et

8 ils avaient des Praga, des blindés de transport. Et à gauche, en allant de

9 Srebrenica, on a eu des combats à livrer tout de suite et on est montés en

10 direction d'une colline. Il y avait une colline à droite, et il y avait en

11 contrebas Kravica et Sandici, et à gauche une autre colline. On a monté

12 cette colline-là. Vous pouvez voir depuis là le mont Rogac. Nous avons tenu

13 cette colline cette nuit-là parce que l'armée serbe était en contrebas. Il

14 y a un pré, une route. Et lorsqu'ils ont vu qu'on était montés et que nous

15 pouvions les surplomber, ils ne pouvaient pas monter et se battre contre

16 nous parce qu'il y avait une clairière. On a pu voir donc -- enfin, je ne

17 peux pas donner de chiffres, mais je crois qu'il doit y avoir eu une

18 centaine de cadavres entre Buljim et les parties en contrebas. Qu'est-ce

19 que je veux dire par là aux Juges, là, à Buljim, il n'y avait pas tant de

20 victimes qu'à Burnice, à l'entrée même de Burnice, le village de Burnice.

21 Q. C'était la même nuit --

22 R. Non, c'était le lendemain.

23 Q. Aidez-nous encore un peu. Cette centaine de cadavres que vous avez vus,

24 est-ce que vous les avez enterrés ou est-ce que vous les avez emportés ou

25 vous les avez laissés ?

26 R. Personne n'y a touché. Il y avait des sacs à dos, il y avait des

27 fusils, des munitions, il y avait des marks. Il y en avait même qui -- j'ai

28 ouï dire à quelqu'un j'avais trouvé 100 000 deutsche marks et je m'en suis

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1 servi pour faire du papier cigarette.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter ce que

3 vous avez dit suite à ce montant de 100 000 deutsche marks, que vous avez

4 évoqués tout à l'heure ? Et veuillez ralentir, je vous prie.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Qu'avez-vous fait de ces 100 00 marks allemands ?

7 R. Eh bien, ils sont partis en fumée. Je les ai fumés sous forme de tabac.

8 Q. En fait, ce n'est pas eux que vous avez brûlés, mais vous avez utilisé

9 ces billets de banque comme du papier cigarette, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, oui, oui. C'était mon papier à cigarette.

11 Q. Et pendant la journée du 11, est-ce qu'il y avait eu des combats ?

12 R. Monsieur le Président, nous n'avons eu aucun combat jusqu'à ce que nous

13 arrivions à la route vers Konjevic Polje.

14 Q. Et donc, la mission --

15 R. Et il y a une embuscade à l'entrée de Burnice.

16 Q. Vous avez rencontré une embuscade ?

17 R. Oui.

18 Q. Décrivez aux Juges ce qui s'est passé.

19 R. Oui. Lorsque ces gens ont été tués, nous sommes passés par là, nous

20 sommes passés là où il y avait les cadavres. Il y avait là deux montagnes,

21 deux monts, et il y avait un bâtiment qui avait été construit là. Une femme

22 avait été tuée, un homme également, qui avaient une ferme avicole. Il y a

23 eu de nombreuses personnes tuées. Là, il y avait une embuscade également.

24 Q. Qui avait tiré ?

25 R. Eh bien, la deuxième nuit, lorsque nous sommes arrivés à Kaldrmica et

26 au village, quand nous sommes arrivés près de la fosse, la brigade de Zulfo

27 Tursun s'est déployée pour passer par la gauche. Nous, nous étions censés

28 aller tout droit. Et les autres empruntaient un autre chemin. Donc, les uns

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1 allaient vers Nova Kasaba, Zulfo Tursun. Nous, de Glogova, nous allions sur

2 le chemin de Kaldrmica- Konjevic Polje, passant par Milici. Et le troisième

3 groupe devait partir du café Taran, jusqu'au pont, et attaquer là. On nous

4 avait informés que les Serbes étaient postés en embuscade sous le pont et

5 qu'ils nous attendaient.

6 Q. Combien y a-t-il eu de victimes cette deuxième nuit ? Est-ce que vous

7 les avez emportées avec vous ou les avez-vous enterrées ?

8 R. Il y a eu des victimes sur le pont, à Kaldrmica, sur la route, mais

9 c'étaient des hommes qui tiraient du café Taran et de Konjevic Polje, qui

10 tiraient des hauteurs de ce mont au-dessus de Kasaba et dont j'ai oublié le

11 nom, il y a une montagne juste au-dessus. Mais il n'y avait pas beaucoup de

12 corps là-bas lorsque nous sommes passés, lorsque nous avons fait une

13 percée, parce que moi j'allais vers le mont Tumac. Et ça, c'est du côté

14 droit.

15 Q. Merci. Alors, à côté des cadavres de qui êtes-vous passé et quand ces

16 personnes ont-elles été tuées par rapport à ce que vous nous avez expliqué

17 ?

18 R. C'étaient des cadavres de Musulmans sur ce pont -- excusez-moi, juste

19 un instant. Les cadavres à Burnice, dans l'embuscade, c'étaient des

20 cadavres de Musulmans que nous avons dû enjamber.

21 Q. Combien y en avait-il ?

22 R. Je ne peux pas vous donner le chiffre exact mais, ma foi, il y en avait

23 beaucoup. Il y en avait beaucoup. Moi, tout ce que je peux vous dire, à

24 partir de mon départ de Srebrenica et de Buljim, puis la percée des lignes

25 et l'arrivée à Crni Vrh, l'arrivée près de Nezuk, puis le retour, je peux

26 simplement vous confirmer que j'ai vu entre 1 500 -- 1 700 et 2 000

27 cadavres, à peu près.

28 Q. Merci. Où avez-vous passé, dans ce cas, la troisième nuit ?

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1 R. Donc, quand je suis parti pour Udrc, nous y sommes arrivés, puis nous y

2 sommes revenus, en fait, sur le chemin du retour, nous ne pouvions pas

3 passer. Donc, on est repartis, et c'était vers le 13 au matin. Moi je me

4 suis caché dans une tombe en béton, et lorsque moi j'en suis sorti le

5 matin, il y avait un soldat serbe qui a tout simplement jeté à terre son

6 fusil de peur, en me voyant sortir, tellement il avait peur. Il y a en un

7 autre qui m'a mis en joue, et qu'est-ce que je peux vous dire ? Là,

8 personne ne m'a battu. Nous sommes partis. Je suis allé à Kravica. Ils

9 étaient 24 à marcher devant moi, moi j'étais le 25e --

10 Q. Nous allons y venir. Mais dites-nous simplement s'il y a eu des pertes

11 à cause de tirs croisés amis, des tirs qui venaient des Musulmans, lorsque

12 vous vous êtes séparés ?

13 R. Eh bien, il y a eu des meurtres, Monsieur Karadzic, et vous tous dans

14 la salle d'audience, vous le savez, il y avait plusieurs groupes, trois,

15 quatre, cinq, des gens qui étaient plus lents, et il y a des gens qui se

16 sont fait tuer sur place parce qu'ils n'avaient pas leur livret militaire,

17 parce qu'ils n'avaient aucun document sur eux. Des choses comme ça se

18 produisaient.

19 Q. Pourquoi ?

20 R. Eh bien, on n'avait plus confiance en personne, on ne croyait plus

21 personne au monde, ni même à son propre peuple. A soi-même, on ne faisait

22 plus confiance.

23 Q. Est-ce qu'il y a eu des tirs pendant la nuit et des gens ont-ils été

24 tués ?

25 R. Oui, tous les soirs, chaque soir -- mais il suffisait que quelqu'un

26 commence à crier : des Chetniks, des Chetniks, et puis on se mettait à

27 tirer.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, sur toutes ces

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1 questions directrices, nous serons amenés à réduire la valeur probante à

2 attribuer aux réponses du témoin.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir quelqu'un en train de se

6 rendre, et à qui ? Et à quel endroit ?

7 R. Devant l'entrée de Sandici, certains avaient été faits prisonniers. Le

8 frère Huso, de ce Rizvanovic qui avait été tué, était arrivé en chemise

9 blanche, il en appelait à la population pour qu'elle se rende. Il disait

10 que personne ne subirait quoi que ce soit, qu'on ne leur ferait rien s'ils

11 se rendaient. Mais je ne sais pas où étaient ces gens et qui l'a tué.

12 Q. Est-ce que vous les avez vus après la reddition ?

13 R. Eh bien, je suis passé par les villages, notamment à Kamenica, après

14 cela, et personne ne savait qu'il y avait aussi Pobudjka Kamenica. On ne

15 parlait que de Zvornicka Kamenica. Pour aller jusque-là, il fallait à pied

16 marcher pendant au moins 10 à 12 kilomètres, et on pouvait voir

17 l'emplacement sur la montagne à Sandici où les gens se sont rendus.

18 Q. Lorsque vous avez vu les gens qui étaient à Sandici, combien y en

19 avait-il, d'après vous ?

20 R. D'après moi, à Sandici, je ne peux pas vous le dire, mais peut-être

21 qu'il y avait quelque chose comme 300 ou 250 personnes.

22 Q. Quand on vous a fait passer près de Sandici, vous étiez déjà

23 prisonnier, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, une précision. Il y a

26 quelques minutes, vous avez dit que, par exemple, si qui que ce soit dans

27 le groupe n'avait pas son livret militaire, il se faisait tuer sur place

28 s'il n'avait donc pas son livret militaire, ses papiers d'identité. Est-ce

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1 que vous vous rappelez avoir dit cela ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je m'en souviens et je le maintiens.

3 Parce que, Monsieur le Juge, si moi je ne vous connais pas et je vous

4 demande de vous arrêter, je vous dis de vous arrêter et puis je vous

5 demande d'où vous venez, et vous répondez en donnant un nom de Musulman.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'avant cela vous n'avez pas dit

7 que vous aviez tous emporté vos documents d'identité ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Au sein du Bataillon indépendant de montagne,

9 nous avons brûlé tous nos documents pour que si jamais les Serbes arrivent,

10 ils ne puissent pas retrouver nos noms et prénoms, ni savoir combien il y

11 avait de combattants, parce que nous ne savions pas combien de combattants

12 il y avait. Nous ne les connaissions pas. Nous connaissions tous nos noms,

13 qui avaient déjà été envoyés à Tuzla. Donc, nous avons brûlé au

14 commandement, ainsi que les ordres. Nous ne voulions rien laisser pour les

15 Serbes, pour Ratko Mladic. Nous ne voulions pas qu'ils sachent ce que nous

16 avions fait. Si vous étiez membre d'une unité, vous devriez avoir votre

17 livret militaire. C'était un livret de couleur bleue, avec votre nom, votre

18 photographie, et avec le lys blanc sur la couverture. Et si vous n'aviez

19 pas ça, moi je vous tuais, si je ne le voyais pas. Je me suis retrouvé dans

20 une position quasiment d'esclave parce que -- et maintenant, j'en sais plus

21 que je n'étais censé savoir.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous devez faire des

23 pauses.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. C'est plutôt au témoin qu'on fait ce genre

25 de rappel.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Donc vous n'avez pas brûlé vos documents d'identité militaire ?

28 R. Non, nous n'avons pas brûlé nos livrets militaires. Nous avons brûlé

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1 les ordres et les autres documents. Par exemple, il y avait un document

2 disant que Husic Huso était allé quelque part et s'était fait tuer. Il y

3 avait également des cartes où on expliquait dans quelle direction il

4 fallait aller, ce qu'il fallait attaquer, ce qu'il fallait prendre, et

5 cetera. C'est ça que nous avons brûlé. Mais les livrets militaires, ça,

6 chaque soldat avait le sien.

7 Q. Merci. Et qu'est-ce qu'on supposait si quelqu'un était sans document

8 d'identité ? Pourquoi fallait-il le tuer ?

9 R. Eh bien, voilà, Monsieur le Président. Vous aussi bien que l'ensemble

10 du Tribunal --

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que vous pourriez

12 répéter votre réponse ? Recommencez du début.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour les documents qui ont été brûlés ?

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Non, non, non. Pourquoi ils s'exposaient à être tués ou sur quelle base

16 ils se faisaient tuer ? On supposait qu'ils étaient qui ?

17 R. Eh bien, vous supposiez immédiatement -- voilà, par exemple, moi, j'ai

18 eu plusieurs cas, y compris des cas dans lesquels j'ai dû agir. Par

19 exemple, le premier s'il ne connaissait pas ses prières, tu le tuais. S'il

20 n'était pas circoncis, tu le tuais. Puis après, on découvrait qu'il était

21 quand même un Musulman.

22 Q. Vous voulez dire qu'il n'était pas circoncis; c'est ça ?

23 R. Oui. Et dans ces occasions, tu ne peux pas de présenter en disant je

24 suis Huso Husic d'Osmace. Il faut un document qui prouve ça. D'autres qui

25 disaient qu'ils étaient de Srebrenica, et cetera. Non, on ne tenait plus du

26 tout compte de tout ça.

27 Q. Merci. En ligne 13, vous avez donné les noms de prières musulmanes et

28 ici, on a traduit comme si il s'agissait d'un "code" qu'il ne connaîtrait

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1 pas. Qu'est-ce que la Bismillah, si vous pouvez nous expliquer ça pour les

2 interprètes et les Juges ?

3 R. C'est une "sura" -- comment dire ? La Bismillah, c'est une "sura" que

4 chaque enfant musulman sait par cœur déjà peut-être dans sa troisième ou

5 quatrième année.

6 Q. Merci. Et lorsqu'on vous a fait venir, 25 d'entre vous, à Kravica, est-

7 ce que vous pourriez nous dire aussi brièvement mais aussi précisément que

8 possible ce qui s'est passé ?

9 R. Lorsque nous sommes entrés à Kravica, j'ai vu du côté gauche -- en

10 fait, il y avait deux entrées. Du côté gauche, il y avait des gens assis.

11 Et nous sommes partis du côté droit de l'entrée. A ce moment-là, un homme

12 de Kravica qui me connaissait et qui connaissait ma mère, qui travaillait

13 là, m'a demandé --

14 Q. Ne dites pas son nom.

15 R. Non, non, je ne le dirai pas.

16 Mme PACK : [interprétation] Objection.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Et il m'a emmené dans un bureau.

18 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

19 Mme PACK : [interprétation] Je ne peux tout simplement pas me lever assez

20 rapidement et je pense également à l'interprétation. Il y a eu une question

21 directrice, parce qu'on parle de "25 personnes emmenées à Kravica," mais il

22 n'y a rien au sujet de ces 25 personnes, par ailleurs. Donc je répète

23 simplement que ces questions sont directrices au sujet de Kravica pendant

24 toute la partie la plus récente de la déposition.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'où viennent ces 25 personnes ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, si ça n'a pas été consigné, c'est un

27 autre problème. Le témoin parle assez vite et moi aussi. Le témoin a dit

28 que "Ils étaient 24 devant moi, et moi, j'étais le 25e," et qu'à pied, ils

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1 sont arrivés en dix à 15 minutes à Kravica. C'est ce qui a été dit.

2 M. ROBINSON : [interprétation] C'est en page 86, lignes 20 à 21.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Maître.

4 Je vous demande de faire des pauses. Il est pratiquement impossible de vous

5 suivre à une telle vitesse pour les interprètes.

6 Veuillez poursuivre.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Alors, vous dites qu'un ami vous a reconnu. Essayez de nous expliquer

10 avec précision chacun des événements, l'un après l'autre, depuis votre

11 arrivée.

12 R. Il m'a dit d'aller dans une pièce. Quand j'ai ouvert cette pièce et que

13 je suis entré, c'était une petite pièce. Et il y avait une autre pièce, une

14 seconde, de petite taille. Et là, j'ai seulement entendu de brèves rafales.

15 Et moi, dans l'instant, immédiatement, j'ai sauté par la fenêtre et j'ai

16 disparu. Je me suis enfui.

17 Q. D'après vous, combien de personnes ont été tuées ? Et dans la pièce de

18 gauche, combien y en avait-il qui étaient arrivées avant vous ?

19 R. Au minimum, d'après moi, dans la première pièces, il y avait environ 80

20 personnes quand j'y suis arrivé. Parce qu'on ne pouvait pas faire entrer

21 100 ni 200 personnes dans cette pièce. Mais oui, c'était deux petites

22 pièces avec une cloison entre les deux.

23 Est-ce qu'on peut me donner un peu d'eau ?

24 Q. Excusez-moi.

25 En dehors de ce que vous avez entendu, est-ce que vous avez pu voir quoi

26 que ce soit ?

27 R. Non, je n'ai rien pu voir. Si quelqu'un a été tué de mon groupe, je

28 n'ai rien pu voir. Je sais simplement qu'il y a eu une vidéo que j'ai

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1 regardée, qu'on a montré à la télévision aussi. Et c'est surtout la

2 télévision de Sarajevo et "Dnevni Avaz" qui ont diffusé ça, qui ont écrit à

3 ce sujet. C'étaient des gens qui étaient allongés --

4 Mme PACK : [interprétation] Messieurs les Juges, est-ce que le témoin

5 s'apprête à déposer sur ce qu'il a vu à la télévision ? Là, vraiment, je

6 suis perdue, je ne vois pas comment ceci peut venir en aide aux Juges de la

7 Chambre.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

9 Veuillez reformuler ou passer à autre chose. Probablement vous vouliez

10 demander quelque chose de particulier.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais reformuler.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que je connaissais --

14 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

15 LE TÉMOIN : [interprétation] -- j'ai reconnu des gens qui étaient sur cet

16 enregistrement vidéo à la télévision. C'étaient des gens de mon groupe.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez.

18 L'ACCUSÉ : [hors micro]

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous demande d'attendre et d'éviter

20 le chevauchement de vos voix. Allez-y maintenant.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Et après que vous ayez entendu ces coups de feu, est-ce que vous avez

23 appris a posteriori ce qu'étaient devenus vos collègues qui avaient été

24 emmenés là-bas en même temps que vous et comment l'avez-vous appris ?

25 R. J'ai appris ce que j'ai essayé de vous expliquer à l'instant. Quand je

26 me suis enfui, j'en ai retrouvé un qui s'appelait Enver. Il affirmait qu'il

27 s'était enfui de Kravica, parce que six autres hommes avec lui avaient été

28 condamnés à 40 ans de prison pour crimes de guerre. Et lorsque j'ai parlé

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1 de cette affaire au procureur à Sarajevo et que j'ai fait une déclaration,

2 et je peux donner le nom de la personne à qui j'ai fait cette déclaration -

3 -

4 Q. Nous allons y venir.

5 R. Et lorsque j'ai fait cette déclaration, il ne m'a même pas demandé de

6 venir déposer. Il m'a menacé et m'a dit que je ne devais pas parler du tout

7 de tout ça.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La question était la suivante : "Après

9 que vous ayez entendu ces coups de feu, est-ce que vous avez appris plus

10 tard ce qu'il était advenu de vos collègues

11 qui avaient été emmenés là-bas en même temps que vous; et si oui, comment

12 ?"

13 Alors, avons-nous entendu la réponse à cette question ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je viens de le dire. J'ai appris de l'un des

15 hommes sur place que tous avaient été tués. Mais ça -- enfin, mon Dieu, je

16 l'ai appris en 2008, 2009, parce qu'avant ça -- à partir de 1997, puis

17 1998, et aujourd'hui encore, j'ai regardé à la télévision de Bosnie-

18 Herzégovine. C'est surtout sur cette télévision-là qu'on voit diffusé et

19 débattu ce sujet, et ils parlent de 1 500 à 2 000 personnes tuées. Et dans

20 l'affaire dont je parlais, je peux vous dire de quelle affaire il s'agit --

21 Q. Oui.

22 R. L'affaire Skelanci, ces hommes qui ont été tués pour les meurtres à

23 Kravica. Ils n'y étaient pas lorsqu'on tirait là-bas.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répéter ce que vous venez de

25 dire. Et veuillez parler lentement.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, écoutez-moi et comprenez-

27 moi, il y a un groupe au bureau du procureur --

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Probablement vous n'avez pas

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1 compris. Malheureusement, je ne comprends pas votre langue. J'entends

2 l'interprétation qui en est faite. Si vous parlez à une telle vitesse,

3 c'est impossible pour les interprètes de faire leur travail. Donc, s'il

4 vous plaît, parlez lentement. Les interprètes n'ont pas entendu la fin de

5 votre réponse. Pouvez-vous la répéter, s'il vous plaît.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] A partir de ce que vous disiez sur Skelanci, le

7 groupe des Skelanci, veuillez reprendre.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'il y a eu le procès de six jeunes

9 hommes de Skelani qui étaient accusés d'avoir participé au meurtre de 1 500

10 à 2 000 Musulmans à Kravica, moi, à ce moment-là, j'étais dans une vie

11 complètement différente, dans une situation où les hommes politiques de la

12 Fédération, et non pas de la Republika Srpska, m'avaient envoyé là-bas. Et

13 j'ai vu dans les journaux et à la télévision ce qui se passait. Tout de

14 suite le lendemain, je me suis levé et j'ai écrit au bureau du procureur de

15 Sarajevo pour que l'un de leurs employés vienne me rendre visite pour que

16 je puisse faire une déclaration au sujet de ces hommes.

17 Lorsque j'ai fait cette déclaration et que j'ai commencé à décrire ces

18 événements, comme je parle aujourd'hui encore de tous ces événements après

19 autant de temps, l'un de ces procureurs m'a emmené pour que je puisse aller

20 aux toilettes et il m'a dit de ne plus parler de Naser Oric et des autres

21 alors que c'est à leur sujet que je devais déposer. Alors, à Kravica, en

22 fait, lorsque je me suis enfui, je suis tombé sur un de ces hommes et il

23 m'a dit qu'il avait été blessé en dessous du genou. C'est de ce jeune

24 homme-là que je veux parler, parce que c'est sur lui que je suis tombé

25 lorsque je me suis enfui. C'était lui le témoin principal dans ce procès.

26 Et moi, on m'avait promis que des gens allaient venir me chercher,

27 mais personne n'est arrivé. Et lorsqu'ils sont arrivés et que je leur ai

28 donné les papiers, qu'ils ont pu voir tout ce que j'avais fait pour eux,

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1 que j'avais été là en leur nom et qu'ils s'étaient presque entretués, eh

2 bien, je me suis fait menacer soi-disant pour ce que j'avais voulu leur

3 faire.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez vous interrompre.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre ont du mal à

7 suivre cette déposition, cette partie du témoignage -- Monsieur Karadzic,

8 est-ce que vous pourriez scinder cela en plusieurs questions pour que le

9 témoin puisse nous relater son histoire.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais essayer de faire cela.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Donc vous vous êtes enfui -- essayons de procéder ainsi. Vous vous êtes

13 enfui de ce bureau, dans la coopérative. Est-ce que vous pouvez nous dire

14 en deux mots ce qui s'est passé par la suite ?

15 R. Je suis parti dans les bois, j'ai erré dans les bois. J'y suis resté

16 pendant dix mois et 15 jours avant d'être arrêté. A partir du 13 mai, je

17 suis resté dans la forêt à me cacher. Donc, tout le monde comprend que

18 j'étais sous MTCK, comme ils le disent, sous leur protection. Mais, en

19 fait, ce sont les miens qui m'ont vendu. Ce sont les miens qui m'ont envoyé

20 en prison.

21 Q. [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il vous plaît, ménagez une pause.

23 Reposez votre question, s'il vous plaît.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Vous venez de dire que vous vous êtes caché pendant dix mois dans les

26 bois. Etiez-vous seul ou faisiez-vous partie d'un groupe ? Et était-ce le

27 seul groupe pendant ces dix mois ?

28 R. Ce groupe que j'ai rencontré, c'était un groupe de Zvornicka Kamenica.

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1 C'est avec ce groupe que je suis revenu à Lehovici, à Srebrenica. Ce groupe

2 est resté sur place, tandis que moi je suis reparti avec d'autres pour

3 Zepa. Et c'est là que j'ai trouvé six autres personnes.

4 Q. A quel moment est-ce qu'on vous a arrêté de nouveau ?

5 R. Le 30 mai 1996.

6 Q. Je vous remercie. Et quelles sont les informations qu'ils avaient sur

7 vous et comment se sont-ils procuré ces informations ?

8 R. Est-ce que je peux dire où j'ai été amené ? A Zvornik, à la police. La

9 police m'a amené là, on m'a interrogé, et ils voulaient me reprocher que

10 j'aie tué quatre Serbes.

11 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la suite.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] -- sur le groupe précédent, sur le groupe qui

13 a été arrêté en mai, avant cela. Et donc, tout m'a été reproché à moi.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, pour que ce soit clair, arrêtés

15 par qui, Monsieur le Témoin ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] La police de la Republika Srpska.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Est-ce qu'on vous a jugé; et si oui, où et que s'est-il passé ?

21 R. C'est sur la base de leurs déclarations j'ai été jugé. Il n'y avait pas

22 de preuve. Et cela fait tant d'années, depuis 1996, qu'on n'a pas trouvé de

23 corps ni de fusil. Sauf que les autres ont tué quatre Serbes et ils me

24 l'ont imputé à moi. Il y a un avis de recherche pour eux. Il y en a qui

25 sont en Suisse. En 1998, 1999, le Tribunal international en a envoyé

26 quelques-uns en Suisse. Il y en a un qui s'est fait condamner à 20 ans,

27 c'est un bûcheron de Zepa, pour avoir tué ces quatre Serbes. Donc c'était

28 un jeu politique dans la Fédération de Bosnie-Herzégovine. On nous a

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1 présentés comme étant des héros et on a présenté ces gens-là comme n'ayant

2 pas fait ça. En fait, je suis à 100 % sûr qu'ils ont fait cela, mais on ne

3 les arrête pas. Et le SDA ne veut pas qu'ils soient arrêtés.

4 Q. Et vous avez dit les mères de Srebrenica et le SDA ?

5 R. Oui, Sulejman et les mères de Srebrenica, et elles sont capables

6 d'inventer n'importe quoi. Elles savaient d'autre part très bien, qui se

7 trouvait là. Le SDA, Sulejman Tihic, Bakira, Izetbegovic et les mères de

8 Srebrenica, ce sont eux surtout qui les protègent et cherchent à prouver

9 qu'ils sont innocents. Ils ne peuvent pas savoir mieux que moi, moi qui ai

10 souffert tout ça. Et c'est pourquoi je suis gênant pour tout le monde,

11 gênant pour les Musulmans et pour la Republika Srpska. Parce que les Serbes

12 savent ce qui s'est passé d'un côté, et puis les Musulmans savent ce qui

13 s'est passé d'autre part. Et puis, les uns comme les autres tirent la

14 couverture sur eux. Donc, tout cela, c'est des jeux politiques.

15 Q. A quel moment et de quelle manière vous avez pu sortir de prison serbe

16 ?

17 R. Il y a eu un échange le 20 -- attendez, je ne suis pas sûr, le 22 mai

18 ou le 24 mai 1997. Donc un échange pour un capitaine qui, lui, était à

19 Tuzla, à Sarajevo, c'est là qu'on l'a arrêté. Donc ils se sont mis

20 d'accord. Moi et trois autres gars, nous avons été échangés. Et on a décidé

21 de relâcher ce capitaine pour qu'il puisse purger sa peine en Republika

22 Srpska; et moi, j'allais purger ma peine à Tuzla, sur le territoire de la

23 Fédération.

24 Q. Pendant que vous étiez en prison en Republika Srpska ou sur le

25 territoire de la Fédération, est-ce que vous étiez prêt à raconter votre

26 vérité ?

27 R. Dès 1996, j'ai cherché le contact avec le directeur de la prison et

28 j'ai écrit à tout le monde pour qu'on me donne cette possibilité d'aller

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1 témoigner devant le Tribunal international. C'est là qu'on disait qu'on

2 allait créer ce Tribunal de La Haye. Donc, dès 1996, j'ai écrit au chef de

3 la police qui était à Bijeljina. Je voulais qu'on vienne me chercher.

4 Q. Et par la suite, est-ce que vous avez essayé de contacter quelqu'un du

5 bureau du Procureur qui pourrait vous entendre ?

6 R. Après l'an 2008, 2009 uniquement.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D5587, s'il vous plaît, dans le prétoire

8 électronique. Est-ce qu'on peut le montrer au témoin sans diffuser cela à

9 l'extérieur.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je voudrais qu'on

11 termine à 14 heures 40.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire à qui vous avez rédigé cette lettre,

15 à qui l'avez-vous adressée ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] On n'a toujours pas la traduction, hélas. Ou

17 peut-être que le Procureur a une traduction, puisque c'est un document qui

18 vient du Procureur.

19 Mme PACK : [interprétation] Oui, je pense qu'on l'a. Il n'y a que quelques

20 heures qu'on nous a informés du fait qu'on allait se servir de cette

21 lettre, je dois dire. Donc je vais vérifier, si je puis, ce qu'il en est.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire : vous informez le bureau du procureur

24 de Bosnie-Herzégovine, vous les informez du fait que vous êtes en

25 possession de certains éléments d'information ?

26 R. Oui.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on nous montre la suite du

28 texte sur cette feuille.

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1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous étiez prêt également à parler de la souffrance et des

3 victimes dans les rangs des civils de part et d'autre ou juste d'un côté ?

4 R. Voilà. Monsieur Karadzic, et je parle à toutes les personnes présentes,

5 voilà, c'est la lettre que j'ai envoyée à ce moment-là et c'est le

6 procureur qui est venu me voir à Foca et c'est là qu'il m'a menacé.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

8 Mme PACK : [interprétation] Nous pourrions afficher ce document avec le

9 numéro 65 ter de l'Accusation, 25496. Nous avons une traduction de ce

10 texte.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons télécharger cela

12 dans le système.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je me propose de donner lecture en attendant la

14 traduction.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Donc la dernière partie -- voilà, je donne lecture :

17 "Messieurs, avec tous mes respects, je connais aussi les dates

18 exactes ainsi que les auteurs de crimes graves qui ont été commis contre la

19 population civile innocente sur le territoire des municipalités de

20 Srebrenica, Kravica, Sase, Loznicka Rijeka et Skelani."

21 Qui vivait à Kravica, Sase, Loznicka Rijeka et à Skelani, dites-nous ?

22 R. A Kravica, c'étaient surtout les Serbes. Et à Skelani, il y avait les

23 Serbes en bas -- comment expliquer ça ? Je connais Skelani puis les

24 villages alentour, donc, jusqu'à Jezero Brdo, et c'est là que commencent

25 les villages musulmans.

26 Q. Loznicka Rijeka ?

27 R. Pour autant que je sache, c'étaient des Serbes.

28 Q. Je vous remercie. Votre unité, est-ce qu'elle a pris part à l'attaque

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1 sur Fakovici, sur ce village-là, et qui vivait là-bas dans ce village ?

2 R. Oui, à Fakovici et à Istomoca [phon], il y avait le Bataillon autonome

3 de Montagne.

4 Q. Et quelle a été la réaction face à votre souhait d'élucider cela,

5 comment a réagi le procureur de Bosnie-Herzégovine ?

6 R. Je m'adresse maintenant à M. Karadzic, au Procureur et à MM. les Juges.

7 Quand j'ai envoyé cette lettre, on est venu me voir de la Fédération. Un

8 procureur est venu, en fait, deux procureurs et une femme, et ils ont

9 enregistré ce que j'ai raconté. Et puis, quand il a fallu, comme je viens

10 de le dire, quand il a fallu que je vienne témoigner à Sarajevo, là on m'a

11 adressé des messages de menaces de la part d'un homme à Naser qui a envoyé

12 un message là où je me trouvais, il a envoyé un message par le truchement

13 d'un autre homme. Et j'ai un témoin qui peut témoigner, et s'il le faut, je

14 peux donner son nom, et cet homme m'a dit comment ça s'est passé quand nous

15 avons eu l'occasion de nous parler.

16 Q. Attendez un instant. Juste pour préciser ça, qui était ce procureur qui

17 est venu vous voir à Foca et qui vous a menacé ?

18 R. Est-ce que je dois donner le nom ? Bajro Kulovac.

19 Q. Et par la suite, Bajro Kulovac, quelle a été sa carrière ?

20 R. Après, ce procureur, il a été à SIPA. Et en 2010, je sais que je me

21 suis retrouvé chez lui -- mais maintenant, on a parlé de 2008. Et puis, en

22 2010, quand j'ai eu de nouveau l'occasion de le croiser avec Naser Oric et

23 Izetbegovic, le président de la présidence, l'avocat Alagic, il y avait

24 tout ça, c'est les principaux hommes de la Fédération. Ce Kulovac m'a

25 soumis à de mauvais traitements en présence de Damir Alagic. Il m'a brisé

26 les os. Il m'a menacé. Il m'a forcé à signer un document comme quoi je n'ai

27 jamais été à Srebrenica.

28 Q. Quand vous dites que vous vous êtes retrouvé entre ses mains, qu'est-ce

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1 que ça signifie ?

2 R. Alagic, c'était ce juriste de Sarajevo, il m'a amené à SIPA, au bureau

3 de Bajro Kulovac, et puis ils m'ont présenté des documents disant que je

4 n'étais pas à Srebrenica et comme quoi je ne savais rien sur Srebrenica.

5 Puis, j'ai demandé à Bajro Kulovac : Mais pourquoi est-ce que vous avez

6 envoyé ces innocents en prison; ils n'étaient pas coupables ? Il a dit :

7 J'ai des balles, j'ai les corps, j'ai les os. Et puis, j'ai dit : Mais

8 n'importe qui aurait pu les trouver dans les bois. Et puis, il m'a giflé si

9 fort que je suis tombé de la chaise. Et puis, en présence d'Alagic, j'ai

10 été emmené dans le bureau du chef de SIPA pour un entretien. Je ne sais pas

11 si vous êtes au courant, il m'a demandé si c'était par la force que j'ai

12 donné cette déclaration ou si c'était de mon plein gré, et quand j'ai dit

13 "De mon plein gré", Damir Alagic m'a dit : Arrêtez, c'est bon. Il ne

14 voulait pas parler avec ce Serbe qui était le chef de SIPA. Il a voulu que

15 ce soit un Musulman qui nous parle.

16 Q. Attendez. Ici, il est écrit qu'on vous a forcé à dire que vous n'avez

17 pas connu de souffrance à Srebrenica, mais en fait, vous deviez signer que

18 vous ne vous êtes jamais trouvé à Srebrenica ?

19 R. Oui, il fallait que je signe un papier comme quoi je ne me suis jamais

20 trouvé à Srebrenica.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois l'heure, Excellences. Je respecte votre

22 consigne.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voudrais simplement dire, Amor Masovic

24 -- pourquoi, donc, est-ce qu'on m'a forcé a dire ça ? Il m'a dit en

25 présence de mon père que j'aurais mieux fait de garder le silence parce que

26 je figurais sur la liste des morts, et donc ils n'auraient rien pu dire

27 contre moi si j'avais toujours été porté disparu.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons admettre cette lettre sous

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1 pli scellé.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cote D4182.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons continuer demain, Monsieur

4 le Témoin, à 9 heures.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux réagir par rapport au compte

6 rendu d'audience ?

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Est-ce que vous avez dit qu'Amor Masovic vous a dit que vous auriez

10 mieux fait de laisser -- qu'on vous considère mort ou de vous faire passer

11 pour mort ?

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas compris la fin de la réponse du témoin.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande qu'on expurge la dernière phrase.

16 Heureusement que le nom du père n'a pas été consigné. Et est-ce qu'on peut

17 expurger aussi l'enregistrement pour que ça ne soit pas diffusé à

18 l'extérieur.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

20 Monsieur le Témoin, je souhaite vous informer que vous n'avez pas le droit

21 de discuter de votre déposition avec qui que ce soit. Est-ce que vous me

22 comprenez ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Par exemple, discuter avec les gens que je

24 connais ? Non, non, non, je ne leur en ai pas parlé.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet, vous n'avez pas le droit. Vous

26 pouvez parler, avoir des conversations, mais vous n'avez pas le droit de

27 parler de votre déposition. Est-ce que vous me comprenez ?

28 M. KARADZIC : [interprétation]