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1 Le jeudi 12 décembre 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Bonjour,
7 Monsieur McCloskey.
8 Monsieur Karadzic, veuillez continuer.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour, Excellences. Bonjour à tout le
10 monde. Bonjour, Monsieur McCloskey. Je suis ravi de vous voir parmi nous
11 aujourd'hui.
12 LE TÉMOIN : MILOS MILINCIC [Reprise]
13 [Le témoin répond par l'interprète]
14 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]
15 Q. [interprétation] Bonjour, Professeur Milincic.
16 R. Bonjour.
17 Q. Il ne me reste que trois questions brèves à nous poser.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je demande l'affichage du document 1D09746,
19 s'il vous plaît. C'est votre déclaration. Et c'est le paragraphe 10 qui
20 m'intéresse.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Je voudrais que vous vous concentriez sur les deux dernières lignes. Je
23 crois que pour la version serbe, il faut passer à la page suivante. Est-ce
24 que ce paragraphe vous parle ?
25 R. Oui.
26 Q. Page suivante, s'il vous plaît. J'aimerais savoir, Professeur, s'il
27 s'agit de votre déclaration ou, plutôt, est-ce que l'on vous a attribué ces
28 mots, mais vous ne les avez pas prononcés ?
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1 R. Non, on ne m'a rien fait dire. Je suis professeur de littérature. L'un
2 de nos poètes monténégrins nous a parlé de dignité et d'héroïsme et
3 d'honnêteté. C'était Marko Miljanov qui a dit cela. Et l'honnêteté veut
4 dire qu'il faut garder certaines personnes pour soi. Ce qui est repris dans
5 cette déclaration, ce sont bien mes mots. Personne ne m'a rien imposé quoi
6 que ce soit. Je suis désolé d'avoir entendu dire hier que c'était une
7 copie, que j'avais plagié quelqu'un. Il s'agit bien de ma déclaration
8 originelle et c'est le fruit de ma réflexion, de ma philosophie.
9 Q. Paragraphe 16 de la même déclaration, s'il vous plaît. Veuillez nous
10 lire ce paragraphe également. S'agit-il là encore de vos propos ou
11 quelqu'un vous a-t-il suggéré de dire cela ?
12 R. Je parle de la situation à Srbac à un moment lorsque la situation était
13 difficile et nous nous efforcions entre nous à Srbac, dans ma municipalité,
14 d'améliorer les choses, ainsi que de l'autre côté de la Sava. Il y avait
15 cette ville croate de Davor. Nous avons fait tout en notre pouvoir pour
16 éviter le conflit, et il y a eu des tentatives des deux côtés d'entrer en
17 conflit. Nous avons été bombardés à trois reprises du camp croate, mais pas
18 de chez nos voisins, c'était un autre emplacement, et on s'attendait à ce
19 que nous, nous répliquions contre cette ville innocente. Et
20 personnellement, via un ancien étudiant à moi, le commandant de ma brigade,
21 j'ai demandé de ne pas porter atteinte à cette ville innocente. Il m'a
22 écouté et, en conséquence, Davor n'a jamais été touché.
23 En Republika Srpska et en Bosnie-Herzégovine, on avait entendu dire que
24 l'on nous avait bombardés. Les lignes de communication avaient été
25 interrompues, mais parce que la nouvelle avait atteint l'extérieur, vous
26 m'avez appelé le soir même et vous m'avez demandé ce qu'il s'était
27 véritablement passé à Srbac; si nous avions été bombardés, s'il y avait eu
28 des pertes, ce qu'il se passait. Et je vous ai répondu : Oui, nous avons
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1 subi quelques pertes, il y a eu des dommages, des personnes ont été
2 blessées, parce qu'on nous a tiré dessus mais de façon non sélective.
3 C'était toute la ville qui avait été bombardée. Il y a eu quelques
4 problèmes, effectivement. Mais Srbac est difficile à atteindre lorsque l'on
5 tire dessus parce qu'il y a une colline qui la protège, et les obus ont
6 raté quelques cibles.
7 Nous avons été bombardés trois fois. Le premier jour, ces obus sont tombés
8 du côté croate. Et c'est la raison pour laquelle le village de Davor a
9 réagi. Vous m'avez donc appelé ce soir-là chez moi, et je vous ai dit
10 quelle était la situation. Et vous m'avez dit de faire attention à ceux qui
11 essayaient de nous provoquer, parce que la situation ne ferait qu'empirer
12 s'il y avait réplique. Vous m'avez dit m'avez dit de discuter avec le côté
13 croate si possible et d'essayer d'établir un équilibre à Srbac, de
14 maintenir de bonnes relations avec les voisins. Et, Dieu merci, nous avons
15 réussi à maintenir ces bonnes relations pendant cinq ans. A chaque fois que
16 vous m'avez parlé, vous m'avez mis en garde contre les provocateurs, et je
17 dois vous dire qu'il y a eu des provocations du camp croate et du camp
18 serbe parce qu'on voulait que nous fassions la guerre avec le côté croate.
19 Q. Professeur Milincic, hier vous avez parlé lors de votre déposition et
20 vous nous avez dit que c'étaient vos propos. Est-ce que vous pouvez le
21 confirmer ou est-ce que l'on vous a incité à dire quelque chose ?
22 R. Si je devais tout résumer, tout ce que j'ai dit hier, peut-être que je
23 changerais le style, mais en l'essence ce serait la même chose. On ne peut
24 rien m'imposer.
25 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je pense qu'il n'y a pas de pauses
26 entre les questions et les réponses, et que le débit est très, très rapide.
27 Donc, je demanderais au Dr Karadzic et au témoin de ralentir.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je vais faire de mieux. Je vais essayer
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1 de ralentir. Comme je l'ai dit, s'il fallait résumer ce que j'ai dit hier,
2 peut-être que je changerais le ton de mes propos, parce qu'on ne peut pas
3 redire exactement la même chose à deux reprises. Mais le fond, les propos
4 que j'ai tenus seraient les mêmes. Et je maintiens ce que j'ai dit.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Merci, Professeur Milincic.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de
8 deux paragraphes, le paragraphe 10 et le paragraphe 16.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
10 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que vous connaissez mon point de vue
11 à cet égard, Monsieur le Président. Les Juges de la Chambre ont déjà rendu
12 leur décision à ce sujet, donc je ne vais pas répéter ce que j'ai dit --
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre ont permis à
14 l'accusé de passer la déclaration paragraphe par paragraphe mais ne se sont
15 pas prononcés sur l'admission de ce paragraphe ou pas.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Alors, je vais répéter mon
17 point de vue le plus rapidement possible. J'ai relu le compte rendu d'hier
18 et j'ai remarqué que tout d'abord le Juge Baird avait relevé que si cette
19 déclaration était versée en vertu de l'article 92 ter, les informations
20 obtenues hier a fortiori suggéreraient que cette déclaration n'était pas
21 admissible et devait avoir lieu dans le prétoire directement en posant des
22 questions au témoin. J'ai également remarqué que lorsque cet exercice a été
23 proposé par M. Karadzic, le président a indiqué que cet exercice ne
24 semblait pas très utile d'un point de vue général et que cela n'aiderait
25 pas les Juges de la Chambre à évaluer la crédibilité de la déclaration ou
26 de la déposition du témoin. D'un point de vue général, je pense dès lors
27 qu'il n'est pas approprié de suggérer que, lorsque l'on ne sait rien d'une
28 déclaration, elle est inadmissible parce qu'elle n'est pas pertinente.
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1 Parce qu'une fois qu'elle a été écartée, elle devient admissible. C'est une
2 proposition qui ne peut pas être utilisée comme argumentation
3 d'admissibilité. Voilà ce que nous pensons.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, pour simplifier les choses, est-ce
5 que vous êtes d'accord avec l'admission de ces deux paragraphes ou pas ?
6 M. TIEGER : [interprétation] Je ne suis pas d'accord sur l'exercice en tant
7 que tel.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous vous y opposez ?
9 M. TIEGER : [interprétation] Je m'y oppose, mais si les Juges de la Chambre
10 pensent répéter le même exercice pour d'autres questions -- donc, je ne
11 parle pas de la déclaration en elle-même. Mais si les Juges de la Chambre
12 estiment que cela pourrait les aider à avoir les termes repris dans les
13 paragraphes sous les yeux, pas de problème. Je ne veux pas en faire un gros
14 problème. Ce qui me posait problème, par contre, c'était l'admissibilité au
15 sens plus large et le fond de l'admissibilité. Les Juges de la Chambre
16 devront voir s'il est utile pour eux d'examiner les termes des paragraphes
17 de la déclaration. C'est le principe qui me pose problème, plus que cette
18 question-ci plus particulièrement.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
20 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. M. Tieger a
21 ouvert cette porte-là hier. Il a posé des questions au témoin sur une
22 partie du paragraphe 22 et a suggéré que, parce que les termes du témoin
23 étaient semblables à une autre déclaration, cette déclaration-ci pour cette
24 déposition avait été montée de toutes pièces ou qu'on lui avait suggéré de
25 dire cela. Alors, nous avons aujourd'hui mis en lumière deux paragraphes
26 qui portent directement sur le Dr Karadzic, et ce sont les plus pertinents
27 pour nous. Nous voulons montrer que cette déposition donnée hier, ainsi que
28 celle reprise dans la déclaration, était en fait les propres mots du témoin
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1 et pas ceux de notre enquêteur. Donc, le paragraphe 22 était admissible
2 pour l'Accusation, et nous estimons que les paragraphes 10 et 16 devraient
3 l'être pour nous.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, Monsieur Tieger, ce qui
6 compte ici, ce n'est pas le contenu de la déclaration, mais plutôt savoir
7 s'il s'agissait bien des termes utilisés par le témoin et pas une
8 incitation à dire ces mots. Donc, en théorie, l'admission de la déclaration
9 n'est pas nécessairement justifiée; mais dans le cas présent, l'accusé n'a
10 pas donné lecture de la partie de la déclaration afin de comprendre le
11 contexte dans lequel le témoin les a prononcés. Nous allons admettre ces
12 deux parties -- ces deux paragraphes de la déclaration à cette fin
13 uniquement.
14 Quelle sera la cote ?
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce D4188, Madame,
16 Messieurs les Juges.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.
18 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense qu'il avait conclu, Monsieur le
19 Président.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'avais raté cette partie-là.
21 Eh bien, Monsieur Milincic, ceci conclut votre déposition. Au nom des Juges
22 de la Chambre, je tiens à vous remercier d'être venu déposer à La Haye.
23 Vous êtes libre de vous en aller à présent.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
25 [Le témoin se retire]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que le témoin suivant est
27 prêt ?
28 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.
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1 C'est le colonel Blagojevic.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En attendant que le témoin suivant
3 nous rejoigne, j'aimerais faire le commentaire suivant un instant. A
4 l'attention de M. Karadzic. Les Juges de la Chambre voudraient consigner au
5 compte rendu qu'ils sont très préoccupés de la façon dont vous utilisez le
6 reste des 325 heures qui vous ont été octroyées pour la présentation des
7 moyens à décharge.
8 A la fin du mois de novembre, vous aviez utilisé 260 heures environ
9 et il vous restait 65 heures. Même s'il est à votre discrétion de décider
10 comment utiliser au mieux votre temps, tant que vous vous en teniez aux
11 questions de pertinence des éléments repris dans l'acte d'accusation, les
12 Juges de la Chambre vous ont déjà dit la semaine dernière qu'ils ne vous
13 octroieraient pas de temps supplémentaire. Tant que les choses sont
14 claires, vous pouvez continuer.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je ne demande aucun
16 privilège étant donné mon manque d'expérience en la matière, mais
17 l'Accusation a déposé des déclarations en vertu de l'article 92 bis, et il
18 y a 2 500 faits jugés, et je dois me pencher sur tous ces documents. Et je
19 pense qu'en conséquence l'Accusation a un certain avantage.
20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Blagojevic.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous invite à prononcer la
24 déclaration solennelle.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
26 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
27 LE TÉMOIN : VIDOJE BLAGOJEVIC [Assermenté]
28 [Le témoin répond par l'interprète]
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez prendre place et mettez-
2 vous à l'aise.
3 Le conseil de M. Blagojevic pourrait-il se présenter pour le compte rendu ?
4 M. DOMAZET : [interprétation] Bonjour. Vladimir Domazet, conseil pour M.
5 Blagojevic. Merci.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Domazet.
7 Comme vous le savez très bien, Monsieur Blagojevic, avant de commencer à
8 déposer, j'aimerais attirer votre attention sur un article de notre
9 Règlement de procédure et de preuve du Tribunal international. Il s'agit de
10 l'article 90 (E). Conformément à cet article, vous pouvez refuser de
11 répondre à toute question posée par M. Karadzic, par l'Accusation ou même
12 par les Juges de la Chambre si vous estimez que votre réponse pourrait vous
13 incriminer. Dans ce contexte, "incriminer" veut dire de dire quelque chose
14 qui pourrait revenir à admettre sa culpabilité pour un délit ou un crime ou
15 dire quelque chose qui pourrait fournir des éléments de preuve montrant que
16 vous avez commis ce délit.
17 Cependant, dans le cas où vous refusez de répondre à une question
18 parce que votre réponse pourrait vous incriminer, je dois vous faire savoir
19 que le Tribunal a le pouvoir de vous enjoindre à répondre à cette question.
20 Mais dans ce cas-là, le Tribunal s'assurera que la déposition, compilée
21 dans ces circonstances, ne sera utilisée dans aucune affaire contre vous, à
22 l'exception de poursuite dans le cadre de faux témoignage. Est-ce que vous
23 comprenez cela, Monsieur Blagojevic ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez continuer, Monsieur
26 Karadzic.
27 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
28 Q. [interprétation] Bonjour.
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1 R. Bonjour, Monsieur le Président.
2 Q. Je vais vous demander de ménager une pause entre les questions et les
3 réponses et de parler lentement pour que vos propos puissent être
4 consignés.
5 Est-ce que vous avez fourni une déclaration à mon équipe de la Défense ?
6 R. Oui.
7 Q. Merci.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D49036,
9 s'il vous plaît.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Veuillez regarder l'écran. Est-ce que vous voyez votre déclaration à
12 l'écran ?
13 R. Oui. Oui, oui, je la vois.
14 Q. Merci. Avez-vous lu cette déclaration et l'avez-vous
15 signée ?
16 R. Oui. Je l'ai lue et je l'ai signée.
17 Q. Merci.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche la dernière page à
19 présent pour que le témoin puisse identifier sa signature.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Merci. Est-ce que cette déclaration reflète fidèlement ce que vous avez
23 déclaré aux membres de l'équipe de ma Défense ?
24 R. Oui.
25 Q. Merci. Si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui, vos
26 réponses seraient-elles les mêmes que celles reprises dans cette
27 déclaration ?
28 R. Oui. Oui, ce serait les mêmes.
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1 Q. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de cette déclaration en
3 vertu de l'article 92 ter.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur McCloskey, est-ce que vous avez
5 des objections ?
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons recevoir ce document.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce D4189, Madame,
9 Messieurs les Juges.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais donner lecture en langue
12 anglaise d'un bref résumé de la déclaration du colonel Vidoje Blagojevic.
13 Vidoje Blagojevic était un officier de carrière, d'abord dans l'armée
14 populaire yougoslave, la JNA, et ensuite dans l'armée de la Republika
15 Srpska, la VRS. En juillet 1995, il avait le grade de colonel et il était
16 commandant de la Brigade de Bratunac. Le colonel Blagojevic a reçu et donné
17 des ordres en début juillet pour ce qui est de l'opération Srebrenica. Il
18 n'a jamais reçu ou donné quelque ordre que ce soit s'agissant d'activités
19 illégales et n'a pas eu à connaître de planning quelconque de perpétration
20 de crimes au sujet de ces opérations de combat. Il n'a pas eu de contact
21 avec le président Radovan Karadzic, et le président Karadzic n'a donné
22 aucun ordre à lui ou à sa brigade. Le colonel Blagojevic n'a pas eu à
23 connaître de quelque plan que ce soit pour ce qui est de l'exécution de
24 prisonniers de Srebrenica. Il déclare que ce que Momir Nikolic a dit au
25 sujet de la soirée du 12 juillet 1995, à savoir que Nikolic avait informé
26 le colonel Blagojevic du planning d'exécution de prisonniers, est un
27 mensonge. Le colonel Blagojevic n'a pas vu Momir Nikolic au soir du 12
28 juillet. Pendant l'opération de Srebrenica, Momir Nikolic n'a pas rapporté
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1 au colonel Blagojevic ce qui se passait mais a agi sous l'autorité de
2 l'instance chargée de sécurité de l'état-major principal.
3 Ce serait là le résumé en question. En ce moment-ci, je n'ai pas d'autres
4 questions à poser au colonel Blagojevic.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Merci.
6 Monsieur Blagojevic, comme vous avez pu le remarquer, votre
7 témoignage au principal dans cette affaire a été versé au dossier par
8 écrit, c'est-à-dire il s'agit du versement de votre déclaration écrite, qui
9 tient lieu de témoignage oral. Vous allez maintenant être contre-interrogé
10 par un représentant du bureau du Procureur. Le comprenez-vous, cela ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur McCloskey, veuillez commencer,
13 je vous prie.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,
15 Madame, Messieurs les Juges. Bonjour, Monsieur Karadzic. Bonjour à tous.
16 Contre-interrogatoire par M. McCloskey :
17 Q. [interprétation] Colonel, il s'est passé pas mal de temps depuis que
18 nous nous sommes vus. Est-ce que vous acceptez le fait que vous avez été
19 condamné devant ce Tribunal pour ce qui à l'époque avait été qualifié chef
20 3, meurtre et crime contre l'humanité; chef 4, meurtre et violation des
21 lois et coutumes de la guerre; chef 5, persécutions en tant que crime
22 contre l'humanité; chef 6, actes inhumains, parmi lesquels il y a la
23 définition relative au transfert forcé de personnes ? Est-ce que vous
24 acceptez qu'il y a eu des condamnations à votre égard s'agissant des crimes
25 susmentionnés ?
26 R. Hélas, j'ai été condamné dans ce procès, mais ce procès a été un procès
27 injuste. La procédure était injuste pour les raisons suivantes : j'ai eu
28 mon droit à la défense qui a été mis en péril. Dans ce procès, je n'ai pas
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1 eu de défense, en réalité. De même, dans ce procès, il y a eu violation de
2 mes droits élémentaires à un procès équitable. Je vais vous donner un
3 exemple seulement sur toute une série d'autres pour lesquels il faudrait
4 qu'on dispose de connaissance juridique très particulière. Mais, en somme,
5 on m'a empêché ou on a entravé mon droit au témoignage. D'après ce que j'ai
6 cru comprendre, aux yeux du Tribunal, cela semble avoir été chose
7 incompréhensible, mais c'est précisément ce qui s'est passé. Peut-être un
8 peu plus tard, si l'occasion venait à se présenter, pourrais-je donner un
9 aperçu assez bref de la façon dont cela s'est répercuté sur la peine que
10 j'ai purgée en prison. C'est assez spécifique. Et si nous avons le temps,
11 j'espère avoir l'opportunité de vous le faire entendre. Je --
12 Q. Excusez-moi, Colonel. Votre devoir dans ce procès, devant cette
13 Chambre-ci, consiste à répondre à mes questions. Mais vous allez toujours
14 pouvoir expliquer vos réponses. Et comme vous le savez, le Dr Karadzic aura
15 l'opportunité de vous poser des questions complémentaires qui vont peut-
16 être aborder certains des domaines qui font l'objet de vos préoccupations.
17 Mais en ce moment-ci, il convient de répondre aux miennes, d'accord ?
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Et gardez à l'esprit le fait que
19 c'est un procès très sérieux au pénal qui est diligenté contre M. Karadzic.
20 Veuillez continuer, Monsieur McCloskey.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation]
22 Q. [aucune interprétation]
23 R. Permettez-moi de terminer ma réponse, je vous prie, parce que vous
24 m'avez posé une question.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que vous avez déjà répondu à la
26 question, mais si vous voulez ajouter quelque chose, je vous demanderais
27 d'être bref, Monsieur Blagojevic.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais être bref, mais je veux que la réponse
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1 soit complète s'agissant de la question qui m'a été posée. Je voulais juste
2 dire qu'il s'agissait d'une espèce d'entreprise conjointe déployée entre le
3 Procureur et la prétendue défense que j'ai eue, et c'est la raison pour
4 laquelle j'ai été condamné. C'est la fin de ma réponse.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
6 Veuillez continuer, je vous prie, Monsieur McCloskey.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation]
8 Q. Donc, vous avez été victime ici, Colonel ?
9 R. Hélas, oui.
10 Q. Au paragraphe 6 de votre déclaration, vous avez, en fait, dit que M.
11 Butler, dans son rapport, a piétiné votre droit le plus élémentaire, et les
12 Juges de la Chambre de première instance, comme vous le dites, et je cite :
13 "Malheureusement, cette pratique de torture et de revanchisme s'est
14 poursuivie pendant que j'ai purgé ma peine."
15 Je voulais juste rajouter que ceci complète votre réponse à la
16 question que je vous ai posée, j'imagine ?
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut télécharger la
18 déclaration ? Je ne suis pas sûr d'avoir la version la plus récente.
19 S'agit-il du paragraphe 6, Monsieur McCloskey ?
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis désolé. Je sais qu'il y a des
21 versions qui ont circulé. C'est sous la section de "j'aimerais rajouter".
22 C'est la seule que j'ai, d'ailleurs.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas de paragraphe de ce genre
24 dans la déclaration. Est-ce que vous pouvez le télécharger.
25 M. ROBINSON : [interprétation] Je crois que M. McCloskey est peut-être
26 intervenu partant d'une version différente. La déclaration finale a été
27 redistribuée et les parties, après le récolement, ont vu qu'un paragraphe
28 avait été supprimé. Donc, c'est justement ce qui figure au paragraphe 6.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais c'est là la difficulté que M.
2 Tieger a eu à affronter tous les jours.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vois cela. Je le consigne au compte
4 rendu.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation]
7 Q. Monsieur, vous avez dit que des crimes ont été commis à Srebrenica,
8 mais que ça a été l'œuvre d'individus et de groupes qui ont échappé à tout
9 contrôle ?
10 R. A ce sujet, je peux vous dire la chose suivante : lorsqu'il s'agit de
11 crimes, en particulier de meurtres, je condamne tous les crimes, et en
12 particulier tous les meurtres, tout particulièrement encore lorsqu'il
13 s'agit de victimes innocentes, prisonniers, femmes, enfants, mais toute
14 autre personne aussi qui ne constitue pas de péril véritable. Je suis donc
15 favorable au fait de voir que les personnes qui ont commis cela, et c'est
16 une violation des lois, soient poursuivies et punies. Pour ce qui est de
17 Srebrenica, ce qui s'est passé en réalité, je ne peux pas vous en parler.
18 Ce que je puis dire, c'est dans la mesure où cela se rapporte à l'unité que
19 j'ai commandée moi-même et que j'ai assumée pleinement. Et c'est là que
20 j'ai assumé des responsabilités à part entière, tout pour ce qui est de mes
21 agissements en ma qualité de commandant. Mais tout le reste, tout ce qui
22 excédait mon autorité, je ne peux pas en parler. Je ne peux donc pas vous
23 dire s'il y a eu des crimes de commis, dans quelle mesure, qui est-ce qui
24 les a commis, où et comment. Je ne sais pas vous le dire. On en saura peut-
25 être plus lorsque ce Tribunal-ci finira de compléter l'image de ces
26 événements. C'est ce que je vous répondrais.
27 Q. Est-ce que vous pensez que les crimes de Srebrenica ont été commis par
28 des individus et des groupes incontrôlés ? Est-ce que vous maintenez ce
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1 type de propos ?
2 R. Cela peut être, en effet, l'une des possibilités. C'est d'ailleurs très
3 probable. Parce que, à cette époque-là, il a été possible de voir
4 intervenir ce type d'individus et ce type de groupes d'individus.
5 Q. Fort bien, Colonel. Vous pensez vraiment qu'il est possible que plus de
6 7 000 hommes et garçons finissent par être encerclés, mis en détention,
7 transférés, exécutés sommairement et enterrés en l'espace de quatre jours,
8 les 13, 14, 15 et 16 juillet ? Est-ce que ceci a vraiment pu être l'œuvre
9 d'individus et de groupes non contrôlés ? Vous êtes un militaire. Dites-
10 nous donc la vérité.
11 R. Oui, je suis un officier. Ce que je peux vous dire, c'est que vu que je
12 n'en ai pas eu à connaître à l'extérieur des missions confiées à ma brigade
13 que je me suis efforcé d'exécuter de la meilleure des façons possibles
14 conformément à la réglementation en vigueur et qui m'a été inculquée dans
15 mon enseignement, chose qui était fort importante pour l'armée. Mais
16 s'agissant de savoir ce qui s'est passé au-delà, je ne peux pas, moi, le
17 savoir. Je ne peux pas juger du fait de savoir si c'est possible ou pas
18 possible. J'ai certaines expériences. J'ai pensé que des choses étaient
19 impossibles et elles se sont avérées possibles. Mais quand on raisonne
20 normalement, quand on agit en pleine conscience, je ne pense pas que l'on
21 puisse juger des choses de façon efficace en se fondant sur des hypothèses.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Intervention au compte rendu, je vous prie.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] En ligne 6, 5 et 6, le témoin a
25 dit : Ce que je pensais être impossible s'est avéré quand même possible. Il
26 n'a pas dit que l'on avait prouvé que la chose était possible.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que c'est reflété dans le
28 compte rendu de façon juste.
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1 Veuillez continuer, Monsieur McCloskey.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation]
3 Q. Colonel, en gros, combien d'hommes musulmans et de jeunes hommes
4 musulmans ont été détenus à Bratunac et autour aux dates des 12 et 13
5 juillet ?
6 R. Que voulez-vous dire par là ? Vous parlez du chiffre ?
7 Q. Oui.
8 R. Et c'est à moi que vous posez cette question ?
9 Q. Oui, cette Chambre sait que votre QG se trouvait à Bratunac, en ville,
10 qu'il y avait des écoles où on avait mis des prisonniers. Ils savent
11 beaucoup de choses à ce sujet. Vous, vous étiez là-bas. Vous étiez au
12 bureau le plus haut placé. Combien étaient-ils ?
13 R. Je ne le savais pas et je n'avais pas un aperçu de cette situation-là.
14 Et je voudrais compléter ce que j'ai dit tout à l'heure. Pour mieux savoir
15 ceci, vous le sauriez mieux, on le saurait mieux si on avait eu un expert
16 militaire pour ce qui est de la position et du rôle joué par ma brigade. Et
17 dès qu'on a omis de présenter cet élément, cela a laissé place à des
18 hypothèses et des suppositions. Et je ne vais encore moins parler de la
19 prétendue défense dont j'ai disposé.
20 Q. Colonel, continuons. Parlons de ce que vous avez pu savoir au sujet des
21 périodes de temps pertinentes relatives à l'acte d'accusation -- aux
22 périodes de l'acte d'accusation qui sont liées à Srebrenica, et c'est les
23 éléments culminants de ces événements. Alors, vous nous avez dit que votre
24 carrière a commencé au début de la guerre dans la VRS, donc c'était en
25 printemps 1992, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Et en printemps 1992, à quel endroit et dans quelle unité vous êtes-
28 vous trouvé ? Avril, mai, juin ?
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1 R. Non, pas avril, mai. Il faut compter à compter du 15 mai 1992. Je me
2 suis présenté au commandement du Corps de la Bosnie de l'Est.
3 Q. Quelle ville ?
4 R. Je crois que c'était Ugljevik. C'était là que se trouvait le lieu du
5 commandement du corps.
6 Q. Et quel est le travail qu'on vous a confié ?
7 R. A l'époque, je n'avais pas de mission concrète, disons, mais j'ai fait
8 partie de l'élément opérationnel du commandement. C'est ainsi que les
9 choses pourraient être formulées.
10 Q. Et est-ce que vous êtes devenu commandant de la Brigade de Zvornik du
11 Corps de la Bosnie de l'Est ?
12 R. C'est le commandement du corps qui m'a demandé d'essayer de créer une
13 Brigade de Zvornik et d'en faire une unité organisée. J'y ai passé peut-
14 être moins de deux mois. C'est fin mai, donc. Je ne sais pas trop quelle
15 date au mois de juillet, ou peut-être était-ce fin juin. Je ne sais pas
16 vous préciser de date.
17 Q. Donc, si vous vous trouviez dans les opérations du Corps de la Bosnie
18 de l'Est au début mai à Ugljevik, qui n'est pas loin de Zvornik, et que
19 vous avez essayé d'organiser cette Brigade de Zvornik, vous avez été très
20 présent sur le terrain lorsque Arkan et les autres sont arrivés dans le
21 secteur, n'est-ce pas ?
22 R. Ce n'est pas exact.
23 Q. Vous nous avez dit que vous aviez commencé avec le Corps de la Drina
24 lorsque celui-ci a été créé. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ça a
25 été créé le 1er novembre 1992 ?
26 R. Peut-être. Je n'ai pas de renseignement précis. Mais si j'avais le
27 document, je pourrais peut-être me rafraîchir la mémoire. Comme ça, de
28 tête, je ne sais pas vous le dire.
Page 45021
1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous afficher le 25558 de
2 la liste 65 ter, s'il vous plaît.
3 Q. Vous pouvez voir au paragraphe 1 de cet ordre-ci émanant de l'état-
4 major principal, et en page d'après on voit le nom de Ratko Mladic, qu'il
5 est question de la création du Corps de la Drina à partir de parties du
6 Corps de la Bosnie de l'Est, du Corps de Sarajevo-Romanija, novembre 1992.
7 Est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire ?
8 R. Oui, je le vois au premier point. Je vois ce qui est écrit. Mais ça ne
9 me concerne pas en particulier.
10 Q. Alors, est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire pour ce qui est du
11 début de l'existence du Corps de la Drina ?
12 R. Oui, c'est ce que je vois sur l'écran. Mais pour moi, c'est juste un
13 renseignement. Je ne sais pas quoi vous dire de plus.
14 Q. Donc, si vous avez commencé à intervenir au Corps de la Drina lorsque
15 celui-ci a commencé à exister, donc ça devait être novembre 1992, non ?
16 R. Non. En novembre 1992, je n'étais pas dans le Corps de la Drina.
17 Q. Mais quand êtes-vous allé au Corps de la Drina ? Vous avez dit dans
18 votre déclaration que vous en avez été membre dès que ça a commencé
19 d'exister, alors…
20 R. Il se peut que c'était en février ou début mars que je l'ai rejoint de
21 l'année d'après. C'est donc en 1993. Février, fin février, ou tout début
22 mars, je ne sais pas vous dire de date exacte.
23 Q. Bien.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander de faire un versement au
25 dossier de ce document.
26 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document se voit attribuer la cote
28 P6566, Madame, Messieurs les Juges.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur McCloskey, la Chambre va
2 interrompre cette audience pour quelques minutes.
3 --- La pause est prise à 9 heures 55.
4 --- La pause est terminée à 9 heures 56.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour le reste de cette audience et celle
6 d'après, nous allons siéger en application de l'article 15 bis.
7 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je le dis pour la
8 première fois depuis ce procès en entier, je crois que c'est la première
9 fois que le Juge Baird n'est pas présent. Je ne me souviens pas qu'il y ait
10 eu un moment d'absence de sa part. Et nous apprécions grandement les
11 efforts qu'il investit.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Grand merci.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais que l'on se penche sur la pièce
14 à conviction 65 ter 25789, s'il vous plaît.
15 Q. Colonel, ceci est un document émanant des archives du Corps de la
16 Drina, et c'est un document que vous devez forcément connaître. Il s'agit
17 de la liste des officiers de permanence du Corps de la Drina datant du mois
18 de mars 1993. Vous avez une version en serbe. Et à mi-page vers le bas, on
19 voit un endroit où on parle du commandant Nedjo Blagojevic. Et vous allez
20 voir qu'il y a V. Blagojevic, lieutenant-colonel. Est-ce que ceci vous aide
21 à vous rappeler le fait que vous avez, en réalité, été au Corps de la
22 Drina, et vous étiez officier de permanence en mars 1993 ?
23 R. Mais c'est ce que j'ai dit dans ma réponse. Je suis d'accord. Je vous
24 avais dit fin février, début mars. C'est bien ce que je pense avoir dit.
25 C'est ce que je vous ai répondu.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais demander un versement au
27 dossier de ce document.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.
Page 45023
1 M. McCLOSKEY : [interprétation]
2 Q. [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce P6567.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation]
5 Q. Et qu'a été donc votre travail ? On voit "referent" aux opérations.
6 C'était référendaire chargé des opérations. Est-ce que c'est la position
7 qui était la vôtre ? Et vous étiez lieutenant-colonel. En mars 1993, quelle
8 était votre mission, quelles étaient vos fonctions au sein du Corps de la
9 Drina ?
10 R. J'étais agent opérationnel dans une instance chargée des opérations au
11 sein du commandement du Corps de la Drina, chargé de certaines missions au
12 sein du commandement.
13 Q. Mais pour quel type de tâches ?
14 R. Ecoutez, je pourrais en énumérer quelques-unes maintenant; par exemple,
15 il s'agissait de préparer certains documents, de préparer des rapports, de
16 tenir et consigner certains dossiers, d'assurer un service de permanence,
17 de participer à l'élaboration des cartes de travail, et si cela était
18 demandé, de participer à l'exécution de certaines tâches, et ce, en
19 fonction du plan qui était transmis par le commandement.
20 Alors, je ne peux pas vous le dire précisément. Cela dépendait de la
21 situation qui prévalait sur le terrain et de la situation au sein du
22 commandement. Mais mes activités s'inscrivaient essentiellement dans le
23 cadre que je viens de décrire.
24 Q. Et lorsque vous receviez des ordres de votre commandant et que ces
25 ordres indiquaient qu'il fallait que vous alliez, par exemple, à la
26 brigade, est-ce que vous avez parfois aidé à la mise au point de ce type
27 d'ordres, est-ce que vous les avez rédigés pour qu'ils puissent être
28 transmis à la brigade suivant un format précis ?
Page 45024
1 R. Oui, oui, j'ai participé à ce type d'activité. En règle générale, je
2 dirais que j'étais l'un des officiers qui -- il y avait un certain nombre
3 d'officiers dans les bureaux qui aidaient le chef des opérations, tout
4 dépendait du rôle qu'il m'attribuait. Cela dépendait en fait de sa
5 décision. Moi, je n'ai jamais eu de rôle précis.
6 Q. Mais qui était le chef des opérations et de la formation au mois de
7 mars 1993 ? En d'autres termes, qui était votre supérieur hiérarchique
8 direct, votre chef ?
9 R. Oui, oui, il va falloir que je m'en souvienne maintenant. Parce qu'il y
10 a eu au moins deux ou trois changements, mais je ne pense pas commettre
11 d'erreur si je vous dis qu'au début, lorsque j'ai commencé, il était
12 colonel, à l'époque, puis ensuite il a été commandant adjoint du Corps de
13 Sarajevo. Il s'agissait de M. Milosevic. Il était colonel à l'époque, je
14 pense --
15 Q. Est-ce que vous parlez de Dragomir Milosevic, qui ensuite a commandé le
16 Corps de Sarajevo-Romanija ?
17 R. Oui, oui, je pense que c'était Dragomir. Oui, oui, c'est exact. C'est
18 cela, c'est cela. C'était à lui que je faisais référence. Mais ensuite,
19 Lazic est arrivé. Comment s'appelait-il ? Quel était son prénom ? Milan, me
20 semble-t-il. Est-ce qu'il était colonel ? Je ne peux pas vous le dire
21 exactement. En fait, peut-être qu'il s'appelait Milenko. Oui, c'est cela
22 peut-être.
23 Q. En 1993, et je pense aux premiers mois où vous vous êtes trouvé là-bas,
24 au mois de mars, au mois d'avril, au mois de mai, combien de personnes et
25 combien d'officiers faisaient partie de l'unité chargée des opérations du
26 Corps de la Drina ? Nous savions que vous aviez un commandant, et vous nous
27 dites que vous étiez officier qui travaillait dans les bureaux ou que vous
28 étiez, en fait, un officier chargé de l'administration. Qui étaient les
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1 autres officiers qui faisaient partie de l'unité chargée des opérations ?
2 R. Ecoutez, je ne peux pas vous le dire précisément maintenant. Il
3 faudrait que ce soit un expert militaire qui réponde à cette question, et
4 ainsi vous pourriez comprendre parfaitement la situation. Vous savez,
5 maintenant j'essaie de vous donner des bribes de souvenirs à propos de ce
6 qui s'est passé. J'aurais eu besoin d'une période de temps plus longue pour
7 préparer cela. Mais il y avait plusieurs officiers, ceci étant dit, qui
8 faisaient partie de cet organe chargé des opérations. Comment pourrais-je
9 m'exprimer ? Il y a toujours eu un organe au sein du commandement, mais le
10 personnel changeait. Parce qu'il y avait d'autres tâches qui étaient
11 assignées, il y avait ces officiers qui étaient assignés à ces tâches, à ce
12 commandement, et cetera. L'intention était qu'aussi peu d'officiers que
13 possible restent au sein du commandement. Mais ils étaient plusieurs, une
14 dizaine environ. Je ne m'en souviens pas.
15 Q. Est-ce que Jocic était l'un de ces officiers ?
16 R. Jocic ? Ecoutez, je ne me souviens même pas de ce nom de famille.
17 Q. Vous n'êtes pas en mesure de nous donner le nom ne serait-ce que d'une
18 personne, ne serait-ce que d'un officier qui aurait partagé ces bureaux à
19 ce moment-là ?
20 R. Non, non, excusez-moi. Non, non. Vous avez dit "Jocic", mais moi je
21 pense qu'il s'agit de "Jocic", c'est le colonel Jocic, et non pas "Jocic"
22 comme vous l'avez dit.
23 Q. Donc, à part lui, quels sont les autres officiers dont vous pouvez nous
24 donner le nom ?
25 R. Vous parlez du commandant du Corps de la Drina ?
26 Q. Non, non, non. Moi, je vous parle de l'organe chargé des opérations.
27 Mais passons à autre chose, si vous n'êtes pas en mesure.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi. Il y a une question à
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1 la ligne 20, au sein du commandement, est-ce que vous entendez au sein du
2 commandement du Corps de la Drina ?
3 M. McCLOSKEY : [interprétation]
4 Q. A moins que vous ne soyez en mesure de nous donner les noms d'autres
5 officiers du secteur chargé des opérations, outre M. Jocic, vous n'êtes pas
6 en mesure de nous donner d'autres de vos collègues, en fait, de vos
7 collègues au sein des opérations en temps de guerre ? Colonel, tous nos
8 dossiers indiquent que vous n'aviez pas suffisamment de personnel et que
9 vous étiez très, très peu nombreux; est-ce bien exact ?
10 R. Oui, oui, c'est exact. Il n'y avait pas suffisamment de personnes de
11 toute façon.
12 Q. Très bien. Je voudrais vous montrer maintenant une carte. C'est un
13 document de la liste 65 ter, le document 03205. C'est un document qui a été
14 mis au point par le bureau du Procureur lors de votre procès. Vous vous en
15 souviendrez peut-être.
16 R. [aucune interprétation]
17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent qu'ils n'ont pas entendu la
18 réponse du témoin.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter votre
20 réponse, Monsieur Blagojevic.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez parler de ce que je viens juste de
22 dire maintenant, de ma dernière réponse ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes n'ont pas entendu votre
24 réponse.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que lorsque vous parlez de mon
26 procès, vous voulez parler de mon procès injuste ?
27 M. McCLOSKEY : [interprétation]
28 Q. Colonel, il s'agit d'une carte dont le but est de nous montrer la zone
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1 de responsabilité du Corps de la Drina, qui est en jaune. Ce n'est pas la
2 peine de lire la légende en anglais. Puis ensuite, nous voyons les enclaves
3 de Srebrenica, de Zepa et de Gorazde. Et cela correspond à l'année 1995.
4 Est-ce que cela correspond à ce dont vous vous souvenez à propos des zones
5 tenues par les Musulmans, et là je parle des zones de l'enclave où se
6 trouvait le Corps de la Drina en 1995 ?
7 R. 1995, dites-vous ?
8 Q. Oui.
9 R. Eh bien, peut-être que là je dirais que la situation qui prévalait sur
10 le terrain était que, d'une certaine façon, ces enclaves de Srebrenica et
11 de Zepa, il y avait eu une jonction entre les deux. Sinon, oui, cela
12 correspond à la situation.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, je souhaiterais que cela soit retenu
14 comme élément de preuve et versé au dossier.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P6568, Madame,
17 Messieurs les Juges.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ah, excusez-moi. J'avais omis, en fait, de
19 constater que cela était déjà une pièce en l'espèce, la pièce 4941, page 6
20 dans le prétoire électronique.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation]
23 Q. Colonel, voilà pour ce qui est du Corps de la Drina -- c'était pour
24 nous mémoriser cela, mais j'aimerais revenir à l'année 1993. Car, en 1993,
25 vous saurez certainement qu'il y avait des zones beaucoup plus vastes qui
26 correspondaient au territoire tenu par les Musulmans dans la zone du Corps
27 de la Drina, n'est-ce pas ?
28 R. Oui. Oui, oui, la zone était plus large.
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1 Q. Alors, nous allons maintenant nous intéresser à une carte de la VRS.
2 C'est un document de la liste 65 ter, le document 25786. Il s'agit d'une
3 carte que nous avons obtenue du Corps de la Drina. Donc, il s'agit d'une
4 carte de la VRS. J'espère que nous serons à même de constater que la forme
5 que l'on voit sur cette carte correspond à la carte que nous venons de voir
6 précédemment. Et vous verrez, ce n'est pas très clair, mais dans le coin
7 gauche, nous voyons qu'il y a des dates, 1er janvier 1993, 28 février 1993.
8 Est-ce que vous pourriez nous lire ce qui est écrit en cyrillique dans le
9 coin supérieur gauche pour que nous puissions savoir ce qui y est écrit ?
10 R. Dans le coin supérieur gauche ?
11 Q. Oui, oui. Je vous en prie.
12 R. "Carte de travail de l'état-major." Il s'agit de la "carte de travail
13 de l'état-major, commandement du Corps de la Drina." Donc, nous avons : "1er
14 janvier 1993 et 28 février 1993."
15 Q. Est-ce que nous pourrions maintenant avoir l'ensemble de la carte pour
16 pouvoir voir ces zones qui sont indiquées en bleu. Alors, vous avez dit que
17 vous, vous avez participé à l'élaboration de ces cartes de travail. Donc,
18 c'est juste la période qui se termine avant que vous n'arriviez là-bas.
19 Est-ce que vous pourriez nous dire : à propos de ces zones indiquées en
20 bleu, est-ce que ces zones correspondent aux zones qui étaient encore
21 tenues par les forces musulmanes en 1993 ?
22 R. Oui, c'est possible. Oui, je pense que cela correspond à la situation
23 qui prévalait sur le terrain, la situation factuelle. Ecoutez, je ne peux
24 pas vous le dire de façon catégorique, oui, maintenant. Mais je pense que
25 cela correspond à la situation qui prévalait sur le terrain à ce moment-là.
26 Q. Et il y avait également des milliers de civils musulmans qui vivaient
27 dans des villes ou dans des villages qui se trouvaient dans ces zones
28 indiquées en bleu, n'est-ce pas ?
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1 R. Ecoutez, il y avait des civils qui vivaient là-bas, mais moi je ne peux
2 pas vous donner de chiffres au sujet du nombre de ces civils. Mais il y
3 avait également des formations armées --
4 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la fin de la phrase.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation]
6 Q. Les interprètes n'ont pas entendu la fin de votre phrase. Est-ce que
7 vous pourriez la répéter ?
8 R. Ce que je dis, c'est qu'il y avait également des formations armées et
9 qu'on peut établir un lien entre ces formations armées et la population.
10 Q. Oui, oui. Mais pour ce qui était du Corps de la Drina, je pense qu'il
11 leur incombait et qu'il incombait surtout à l'unité chargée des opérations
12 d'avoir tous ces renseignements pour pouvoir établir leurs cartes, pour
13 pouvoir rédiger leurs rapports, pour pouvoir relayer des ordres. Il leur
14 revenait d'avoir des renseignements sur ces formations armées, n'est-ce pas
15 ?
16 R. Oui. Il faut savoir que cela est partiellement exact, mais pas
17 entièrement exact. Parce que ce n'est pas seulement l'organe chargé des
18 opérations qui participe au travail du commandement. Il y a d'autres
19 organes qui le font également, et finalement toutes les informations sont
20 obtenues. Lorsqu'elles sont complètes, nous obtenons un document final qui
21 est le document définitif.
22 Q. Oui, oui, c'est exact. Mais pour ce qui est des formations armées, est-
23 ce qu'il était important que le commandement soit informé de la présence de
24 civils, de leur nombre ou des lieux où ils se trouvaient.
25 R. Oui, probablement que cela était le cas pour certaines structures du
26 commandement. Mais je ne peux pas vous répondre de façon précise à la
27 question que vous venez de me poser.
28 Q. Mais pour vous qui faisiez partie des opérations, est-ce qu'il était
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1 important de savoir où se trouvaient ces civils ? Est-ce qu'il était
2 important d'en connaître le nombre approximatif, étant donné, d'ailleurs,
3 que vous venez de nous dire qu'ils avaient des liens avec les groupes armés
4 ?
5 R. Vous savez, pour moi, en tant qu'officier chargé des opérations, il
6 était important de savoir où se trouvaient les objectifs de l'ennemi, à
7 savoir où se trouvaient les unités de l'ennemi et où se trouvaient leurs
8 ressources, leurs effectifs de combat. Ça, c'était le danger pour l'armée à
9 laquelle j'appartenais, essentiellement. Et cela était au cœur de mon
10 travail.
11 Q. [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander une
13 précision au témoin ?
14 Est-ce qu'il s'agissait de cartes qui étaient destinées à être des cartes
15 stratégiques ou des cartes tactiques ? Ou les deux ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, oui, oui. Vous savez, le corps
17 correspond à un niveau opérationnel de commandement, donc c'était à ce
18 niveau que ces cartes étaient dressées. Elles pouvaient être des cartes
19 tactiques opérationnelles également. Toutefois, il ne s'agissait pas de
20 cartes tactiques; mais à un niveau opérationnel, elles l'étaient.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation]
22 Q. Colonel, je vous ai posé une question à propos de la présence de ces
23 civils, et vous m'avez dit en fait que pour vous, ce qui était important --
24 enfin, la principale menace, pour vous, est venue des forces armées. Donc,
25 comment est-ce que les lieux où se trouvaient les civils et le nombre de
26 ces civils s'inscrivaient dans votre travail ?
27 R. Ecoutez, je dois répéter une partie de ma réponse. Pour moi, en tant
28 qu'officier au sein de l'unité à laquelle j'appartenais, le danger venait
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1 des forces armées, et non pas des civils. C'est ce que je vous ai dit. Il y
2 avait les unités armées, leurs ressources, leurs effectifs, leur matériel.
3 Si j'avais ces renseignements, cela me suffisait.
4 Q. Donc, une fois que vous disposiez de ces renseignements et une fois que
5 vous connaissiez cette menace, vous pouviez recommander aux commandants de
6 supprimer ladite menace, et cela faisait partie de votre travail, n'est-ce
7 pas ?
8 R. Oui, je pouvais présenter une recommandation au chef de l'organe chargé
9 des opérations.
10 Q. Alors, peut-être que c'est un peu naïf de ma part, mais est-ce que vous
11 n'auriez pas dû savoir où se trouvaient les civils avant d'attaquer ce que
12 vous croyez être des forces armées ?
13 R. Je peux vous dire qu'il est important d'avoir des renseignements à
14 propos de civils, mais ces civils avaient procédé à des évaluations
15 personnelles, je pense, par rapport à leur sécurité, par exemple, et ils se
16 trouvaient à une certaine distance de ces unités armées, et ce, pour des
17 raisons différentes. Donc, je suppose que l'autre camp s'occupait de cela
18 également. Toutefois, moi, ma tâche essentielle consistait à savoir où
19 étaient déployées les formations armées de l'ennemi. Et personnellement, en
20 tant qu'officier, je ne pouvais pas supposer là où les forces armées
21 étaient présentes ou, par exemple, s'il y avait un concentration d'ennemi
22 qui avait été observée, s'il y avait un nid d'ennemi avec opération de
23 mitrailleuse, par exemple, ou s'il y avait une autre pièce d'artillerie
24 beaucoup plus lourde -- si les ennemis venaient à faire venir un certain
25 nombre de civils pour les laisser dans les environs, non, c'était
26 impossible, ce n'était pas logique. C'était quelque chose qui allait à
27 l'encontre de ce qui était naturel. Les civils devaient se trouver à une
28 certaine distance. Moi, en tant que personne qui faisait partie de l'autre
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1 camp, je pouvais viser ces cibles ennemies. C'est ce que j'ai appris à
2 l'école militaire. Je ne peux pas maintenant vous présenter d'autres
3 théories.
4 Q. Fort bien, Colonel. Mais je pense que vous conviendrez avec moi que
5 nous avons vu les zones marquées en bleu sur la carte et qu'il y avait des
6 opérations organisées de la part de la VRS, et je pense à la période au
7 cours de laquelle vous vous trouviez au Corps de la Drina et à la période
8 qui a précédé un peu cette période-là ? Il y a eu des combats avec ces
9 forces musulmanes, vous les avez vaincues sur certaines positions, là où
10 les enclaves ont été créées, et ensuite les Musulmans ont été confinés à ce
11 secteur de la carte que nous avons vue, et je vous parle de la carte de
12 1995. Est-ce que vous pouvez en convenir avec moi ?
13 R. Oui.
14 Q. Et je pense que vous conviendrez également qu'il n'y avait plus de
15 civils qui restaient dans ces autres zones ? Tous les civils se trouvaient
16 soit dans les enclaves, soit dans le reste du territoire de Bosnie-
17 Herzégovine, je parle des civils musulmans; est-ce exact ?
18 R. Oui, c'est possible. Mais je ne peux pas vous dire avec exactitude où
19 ils sont allés, ou je ne peux pas vous dire si d'aucuns sont restés ou ne
20 sont pas restés. Je ne peux pas vous le dire avec certitude, mais
21 essentiellement, je pense qu'ils sont nombreux à être partis. Je pense que
22 c'est ce qui s'est passé.
23 Q. Colonel, mais il n'y avait pas de civils qui sont restés dans cette
24 zone de la Bosnie orientale de la Republika Srpska à part dans ces
25 enclaves; vous savez cela ?
26 R. Ecoutez, maintenant que vous me le dites, je pense que c'est exact.
27 Q. Je vais vous montrer une partie d'un rapport. Il s'agit d'un rapport
28 des Nations Unies, le rapporteur étant M. Mazowiecki, et il décrit la fuite
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1 des civils pendant ce combat dont nous avons parlé.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit du document 1219A de la liste 65
3 ter.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que vous vouliez verser au
5 dossier ce document ?
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, oui, excusez-moi.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons lui donner une
8 cote provisoire en attendant la traduction anglaise ?
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ecoutez, j'ai la traduction pour le titre.
10 Je pense que ce serait plus utile.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 25786 de la liste 65 ter
13 devient le document à cote provisoire P6568, Monsieur le Président.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation]
15 Q. Colonel, regardez cette première page. Je ne vais pas demander le
16 versement au dossier de ce document. Je pense que vous avez une version
17 abrégée assez semblable. Mais je vais vous poser quelques questions à
18 propos des conclusions qui sont tirées. Alors, nous voyons donc que cela
19 émane de M. Mazowiecki. Nous voyons que le premier chapitre de ce document
20 est intitulé : "Nettoyage ethnique des enclaves de l'est." Et là, nous
21 voyons en fait Cerska, Konjevic Polje, Gorazde, Zepa, Srebrenica, et je
22 pense que vous conviendrez qu'il s'agissait des zones qui correspondaient
23 aux zones bleues de la carte précédente que nous avons vue. Alors, est-ce
24 que nous pourrions afficher la page des conclusions. Il s'agit de la page
25 18 pour la version anglaise et page 19 de la version B/C/S. C'est le
26 paragraphe 87 qui m'intéresse. Voilà ce qui est écrit :
27 "Des violations importantes et répétées des conventions de Genève de 1949
28 ont été commises lors des combats récents dans la région est de la Bosnie-
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1 Herzégovine. Elles ont été commises par les forces serbes à Cerska,
2 Konjevic Polje et Srebrenica, qui ont attaqué et tendu des embuscades de
3 civils qui essayaient de fuir ce siège, ils ont attaqué des villages, ont
4 refusé l'arrivée de l'aide humanitaire, ils ont refusé d'autoriser
5 l'évacuation des blessés et ont essayé d'établir un lien entre les
6 questions mentionnées ci-dessus et la question indépendante de la liberté
7 de mouvement pour les Serbes à Tuzla."
8 Voilà pour ce qui est de ce paragraphe. Le document porte la date du mois
9 de mai 1993. Et si vous regardez le paragraphe suivant, il est question de
10 violations des conventions de Genève de la part de l'autre camp qui a
11 essayé d'utiliser ces mêmes civils comme boucliers humains. Donc, ce
12 rapport nous donne la situation dans les deux camps.
13 Alors, vous nous avez dit que vous étiez, à partir du mois de mars, dans
14 l'unité chargée des opérations du Corps de la Drina. Est-ce que vous pouvez
15 confirmer que vous avez reçu ces renseignements relatifs aux violations des
16 conventions de Genève, violations qui allaient à l'encontre des populations
17 civiles dans ces zones ?
18 R. Non, non. Non, pas particulièrement. Je ne m'en souviens pas.
19 Q. Vous ne vous en souvenez pas ? Donc, il est possible que cela se soit
20 passé et que vous l'ayez oublié ?
21 R. Non, non, non. Non, non. Non, non, tout simplement, je ne m'en souviens
22 pas. Si je ne me souviens pas de quelque chose, cela signifie que cette
23 information, elle n'existait pas, pour autant que je me souvienne.
24 Q. Mais est-ce que vous saviez que la RS ou la VRS avait une politique qui
25 consistait à chasser les populations musulmanes de ces zones ?
26 R. Vous savez, moi, je n'étais pas informé de cette politique.
27 Q. Mais est-ce que cela ne faisait pas partie des ordres du Corps de la
28 Drina, à savoir forcer la population musulmane -- forcer les Musulmans à
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1 quitter ces zones, les expulser ?
2 R. Ecoutez, montrez-le-moi, cela, je vous prie.
3 Q. Vous avez déjà eu l'occasion de le voir, Colonel.
4 R. Oui, mais c'est une chose importante. C'est important de savoir comment
5 on formule les choses, dans quel contexte est-ce qu'on en parle.
6 Q. Avant que je ne vous montre cela, dites-nous de quoi vous vous souvenez
7 s'agissant de la politique de votre armée. Laissons de côté les documents
8 pour l'instant. De quoi avez-vous gardé souvenir ? De quoi vous rappelez-
9 vous ? Est-ce que vous vous rappelez cet ordre qui est très illégal visant
10 à forcer la population musulmane vers l'extérieur de cette zone-là ?
11 R. De quel ordre parlez-vous ?
12 Q. Je parle de votre mémoire. Est-ce que vous vous souvenez qu'il y ait eu
13 un tel ordre ?
14 R. Illégal ? Contraire à la loi ?
15 Q. Oui.
16 R. Non, il n'y a plus eu aucun.
17 Q. Alors, très bien. Prenons le document P02085. Vous verrez, le document
18 s'affichera. Il vient du commandement du Corps de la Drina, il porte la
19 date du 24 novembre 1992, c'est juste avant votre arrivée, et il
20 s'applique, bien entendu, à la période où vous êtes là. Il vous faudra la
21 page 3 en B/C/S. C'est au nom de votre commandant, Milenko Zivanovic.
22 L'Accusation affirme que cela est directement lié à la directive 4,
23 directive au nom de Ratko Mladic, pièce P00976. Nous n'allons pas prendre
24 le temps nécessaire pour afficher ce document. Vous vous rappellerez peut-
25 être ce document. Et j'attire votre attention sur ce document qui vient de
26 votre commandement, document strictement confidentiel, il porte le numéro
27 2-126. Vous vous rappelez peut-être que 2 est le numéro qui correspond au
28 service des opérations; exact ?
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Première page.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation]
3 Q. Première page.
4 R. Oui, c'est la page 2.
5 Q. Oui, excusez-moi. Donc, la première page, mention de strictement
6 confidentiel, numéro 2-126. Et 2 correspond, n'est-ce pas, au service des
7 opérations; exact ?
8 R. C'est possible. Je ne peux pas me rappeler exactement les catégories de
9 ces numéros, mais c'est possible. C'est possible que c'est le document qui
10 vient du service d'opérations.
11 Q. Et nous voyons au paragraphe 1, le général Zivanovic s'adresse à la
12 Brigade de Zvornik et personnellement au commandant ou chef d'état-major :
13 Utiliser les forces principales et utiliser les moyens actifs afin
14 d'infliger à l'ennemi les pertes les plus importantes possibles,
15 l'exténuer, le briser ou le forcer à se rendre. Là, il n'y a, n'est-ce pas,
16 rien de mauvais, aucun mal ? C'est ce qu'on fait dans une situation de
17 guerre parfois, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, à peu près, c'est ainsi que cela pourrait être. Je ne peux pas
19 vous dire, parce que je ne connais pas ce document, mais juste pour dire
20 quelque chose.
21 Q. Ce procès est un procès sérieux, une affaire sérieuse. Ne dites pas des
22 choses juste pour dire quelque chose. C'est Dr Karadzic qui vous a cité en
23 tant que témoin, précisément sur cette question. Puis, la suite : Forcer la
24 population musulmane du cru à abandonner la zone de Cerska, de Zepa, de
25 Srebrenica et de Gorazde. C'est criminel, d'après ce que l'on voit ici,
26 n'est-ce pas ?
27 R. Monsieur le Procureur, vous avez eu le général Zivanovic ici. Pourquoi
28 vous n'avez pas précisé ça avec lui ? Pourquoi est-ce que vous me posez des
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1 questions ici ? Je ne peux pas savoir ce qu'il avait dans sa tête, est-ce
2 qu'il avait des intentions criminelles ou pas.
3 Q. Mais, Colonel, s'il vous plaît, assumez un petit peu de responsabilité.
4 Répondez à ma question. C'était vous le commandant de la Brigade de
5 Bratunac. Vous savez de quelle responsabilité il s'agit. Répondez à la
6 question : est-ce que cela est criminel ?
7 R. Ecoutez, ne me criez pas dessus, s'il vous plaît. Ne haussez pas la
8 voix. Je vous parle d'homme à homme, de la manière la plus franche et
9 ouverte qui soit. Ne me criez pas dessus. Vous allez me percer les
10 oreilles. Vous aviez ici cet homme. Vous auriez pu en parler avec lui de
11 ces situations. Il aurait pu vous dire ce qui s'est passé. Ne me posez pas
12 cette question à moi. Moi, j'étais dans une situation complètement
13 différente.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Blagojevic, M. McCloskey ne
15 vous demande pas ce que M. Zivanovic avait à l'esprit. Lorsque vous lisez
16 cela, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que d'après ce que l'on voit,
17 de la manière dont on lit cette phrase, est-ce qu'elle est illégale, est-ce
18 qu'elle est criminelle ? C'est ça la question que vous pose M. McCloskey.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, cela pourrait se comprendre
20 ainsi, mais je ne sais pas quelles étaient les intentions du commandant. Je
21 sais quelle était la mission qui était la mienne. Ensuite, en tant que
22 commandant, j'y réfléchissais et je l'appliquais, je prenais des décisions.
23 Ça dépend un petit peu de l'enchaînement des événements, de ce qui a suivi.
24 Mais d'après ce que je vois dans le texte, je ne peux pas vous dire
25 catégoriquement si c'est criminel ou ce n'est pas criminel. Ça, ce serait
26 irresponsable de ma part.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur McCloskey.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation]
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1 Q. Le Corps de la Drina, est-ce qu'il avait l'habitude dans le cadre de
2 cette opération de forcer la population civile musulmane à abandonner la
3 zone de Cerska, de Zepa, de Srebrenica et de Gorazde, conformément aux
4 ordres du général Zivanovic ?
5 R. Si j'y réfléchis un petit peu, vous établissez ici un lien entre
6 Cerska, Zepa et Srebrenica, alors que cela s'est passé à des moments
7 différents. Cela ne correspond pas à un même événement qui se serait passé
8 à peu près en même temps.
9 Q. Colonel, est-ce que vous pourriez répondre à ma question, s'il vous
10 plaît. S'il vous plaît, répondez à ma question. La Brigade de Zvornik, la
11 Brigade du Corps de la Drina, est-ce qu'elle a suivi l'ordre donné par le
12 général Zivanovic sur ce point ?
13 R. En tant que partie de ces forces, il s'ensuivrait que oui, en tant que
14 partie de ce corps d'armée.
15 Q. Je suis d'accord. Voyons maintenant l'année 1995. Je voudrais vous
16 montrer un document qui devrait nous aider à comprendre ce qui se passe
17 dans votre service en 1995. Vous êtes toujours dans ce service d'opérations
18 et d'instruction du Corps de la Drina en 1995; exact ?
19 R. Oui.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] 65 ter 04243, s'il vous plaît.
21 M. ROBINSON : [interprétation] En attendant, est-ce que nous
22 pourrions peut-être faire une pause ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si cela vous convient.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, bien entendu. Excusez-moi, je me perds
25 un petit peu dans les horaires.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons reprendre à 11 heures 10.
27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 40.
28 --- L'audience est reprise à 11 heures 11.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, continuez, Monsieur
2 McCloskey.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Q. Colonel, en vérifiant l'esquisse des questions que j'allais vous poser,
5 je me suis rendu compte qu'il fallait que je reparle de vos déclarations de
6 culpabilité, qu'il fallait que je précise quelque chose. Et vous serez
7 d'accord avec moi, j'en suis sûr, que les déclarations de culpabilité que
8 j'ai mentionnées pour meurtre et persécution portaient très précisément aux
9 meurtres de l'école Vuk Karadzic et dans les parages, et vous avez
10 bénéficié d'un acquittement quant aux chefs plus généraux de l'opération de
11 meurtre et d'entreprise criminelle commune; exact ?
12 R. Au fond, d'après le jugement qui a été prononcé, oui, c'est la
13 conclusion que l'on pourrait tirer. Mais s'agissant des événements eux-
14 mêmes, cela n'est pas vrai.
15 Q. Je vois. Alors, très bien. Nous allons parler de l'année 1995
16 maintenant, et je voudrais vous montrer le document 04243 de la liste 65
17 ter pour que l'on se replace dans le contexte. En mars 1995, vous êtes
18 toujours officier chargé des opérations au service des opérations du Corps
19 de la Drina; exact ?
20 R. Oui, en mars 1995, je suis toujours au service des opérations du
21 commandement du Corps de la Drina.
22 Q. Et nous voyons ce document qui émane du service de la sécurité du
23 commandement du Corps de la Drina au nom de Milenko Lazic, qui est à la
24 tête du ONO, opération et instruction, n'est-ce pas, c'est de ce service-là
25 qu'il s'agit ?
26 R. Oui. De mémoire, c'était ça les fonctions qu'il avait à ce moment-là.
27 Q. Je pense que vous avez déjà mentionné le fait qu'il avait été l'un de
28 vos chefs, et à ce moment, donc, c'était Milenko Lazic qui était votre
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1 chef. Et nous voyons que la seule autre personne en plus de Lazic et de
2 vous-même de l'unité chargée des opérations dont le nom figure ici sur ce
3 document, c'est le colonel Predrag Jocic. On en a parlé.
4 R. Oui. J'ai entendu qu'on ait dit "Jocic", c'est ça qui m'a un petit peu
5 troublé. Mais, effectivement, j'ai compris que ça devait être Jocic. Je
6 m'en souviens maintenant, le colonel Jocic.
7 Q. Et les Juges de cette Chambre ont déjà entendu parler de cette
8 opération Spreca, ce document se suffit. Vous avez pris part manifestement
9 -- les documents qui portent sur cette opération existent, et je ne vais
10 pas examiner ça plus en détail. Est-ce que c'est votre signature qui figure
11 ici ?
12 R. Mais justement, c'est à cause de cela. D'aucune manière cela ne
13 pourrait correspondre à ma signature. Je ne sais pas ce que c'est.
14 Regardez, pas de V, pas de B, rien qui pourrait correspondre ne serait-ce
15 qu'à ma manière de parapher. Rien. Donc, en aucun cas de figure, ça ne peut
16 être ma signature. C'est exclu. Vous avez un P, là, au début. Et puis, au
17 milieu, on dirait qu'il y a un M, si c'est l'alphabet latin. Mais si c'est
18 en cyrillique, "ch" au milieu. Ecoutez, non, ce n'est pas ma signature.
19 Q. Mais vous étiez au courant de ces documents qui portaient sur
20 l'opération Spreca ? Je ne vais pas examiner cela plus en détail, comme je
21 viens de le dire.
22 R. Donnez-moi au moins un document de base pour me rafraîchir un peu la
23 mémoire. Parce que ce nom de code "Spreca", c'est quelque chose qui nous
24 permet de nous y retrouver dans ces documents, documents qui portent sur
25 cela. Mais il faudrait que je voie un document qui me permette un peu de me
26 rappeler de quoi il s'agissait. Ce document-là, il ne me rappelle rien de
27 concret.
28 Q. Est-ce que cela vous rappelle au moins que votre chef, Milenko Lazic,
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1 était bien votre chef en mars 1995, comme on le voit ici d'après la
2 signature ?
3 R. C'est possible, oui. Ça, je ne le conteste pas. Parce que c'est ce qui
4 est écrit, chef de l'organe chargé des opérations et de l'instruction.
5 Q. Très bien.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au
7 dossier.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Rappelez-moi, s'il vous plaît, ce que
9 signifie "Spreca" en B/C/S ?
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne m'en souviens pas.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes devraient pouvoir nous
12 le dire.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux ?
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est le nom d'une rivière qui passe par
16 Doboj ou vers Doboj.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez confirmer ça,
18 Monsieur Blagojevic ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Moi aussi, ça me fait penser à la rivière
20 Spreca, dont le cours se situe à peu près dans cette région-là.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser ce document au
22 dossier.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction P6569.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation]
25 Q. Donc, au début de l'année 1995, janvier, février, mars, l'attitude du
26 Corps de la Drina, son positionnement et ses actions vis-à-vis de l'ennemi
27 qui était dans la zone de responsabilité du Corps de la Drina, à savoir la
28 28e Division à l'intérieur de Srebrenica et la Division Zepa à l'intérieur
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1 de Zepa et les forces musulmanes de Gorazde, d'après ce que vous en saviez
2 puisque vous étiez au sein de l'organe chargé des opérations, est-ce que
3 votre commandement avait la même attitude vis-à-vis des civils qui se
4 trouvaient dans ces enclaves que vis-à-vis des civils qui se trouvaient
5 dans ces zones bleues que nous avons vues sur la carte de 1993 ? Est-ce
6 qu'il y a eu un changement par rapport à la directive 4 et le document que
7 nous avons lu ?
8 R. L'attitude de l'armée ou du Corps de la Drina, si je puis parler au nom
9 du Corps de la Drina dans sa totalité, à l'égard de ces enclaves-là, de
10 Srebrenica, de Zepa et de Gorazde, dépendait des activités militaires
11 venant de ces enclaves ou par rapport au reste de la ligne de front. Donc,
12 ça pouvait être lié à ce qui se passait dans les enclaves. Personnellement,
13 en tant qu'officier, ce que je pense, c'est que pendant cette période-là,
14 vis-à-vis des civils dans les enclaves, du moins pour ce qui est de mon
15 attitude à moi, il n'y avait pas de traitement spécial qui aurait été
16 réservé, simplement le fait de les laisser vivre en paix, tranquilles, dans
17 toute la mesure où la situation le permettait. Parce qu'il faut savoir que
18 c'était quand même une situation de guerre. Et je répète encore une fois,
19 en tant qu'officier au sein de ce service d'opérations, la manière dont je
20 voyais les choses, c'était que notre attitude était conditionnée par des
21 activités militaires uniquement, les activités lancées depuis ces enclaves,
22 ou pouvait être liée à la situation sur le champ de bataille au sens plus
23 large du terme.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu d'audience.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 2, page 37, il y a toute une phrase qui
27 manque, une digression du colonel Blagojevic lorsqu'il parle de l'attitude
28 réservée aux civils compte tenu de la situation qui prévalait. A savoir, il
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1 s'agissait de les laisser vivre tranquilles. De les laisser tranquilles.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous confirmer cela, Monsieur
3 Blagojevic ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai dit au sujet des civils, c'est
5 qu'il fallait les laisser en paix, les laisser tranquilles, conformément
6 aux conditions -- enfin, pas les conditions que je dictais, moi, les
7 conditions qui étaient sur place et conformément aux règles
8 internationales. Il ne fallait pas toucher aux civils.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
10 Monsieur Blagojevic, est-ce que vous pourriez vous rapprocher du
11 microphone, s'il vous plaît, pour que les interprètes puissent vous
12 entendre mieux.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce n'est pas un problème. Bien sûr, je
14 peux faire ça.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, poursuivez, Monsieur
16 McCloskey.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation]
18 Q. Il m'a semblé que vous avez évoqué le fait que les civils seraient liés
19 à l'armée musulmane. Je voudrais que vous me précisiez cela. Je vais vous
20 poser une question. En mars, avril, mai, juin, voire même en juillet, la
21 28e Division de l'armée bosnienne a lancé des attaques depuis l'enclave et
22 c'était contraire à l'accord démilitarisation, donc il est arrivé qu'elle
23 tue des soldats serbes, qu'ils attaquent des villages serbes, et cela
24 faisait partie de cette politique visant à engager les forces serbes pour
25 qu'elles ne puissent pas être actives sur le front de Sarajevo.
26 Maintenant, compte tenu de cette situation et le fait que cela se poursuive
27 jusqu'au mois de juillet, compte tenu de ce contexte-là, vous étiez un
28 officier d'opérations, est-ce que vous aviez peut-être le sentiment que
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1 votre armée serait justifiée si elle attaquait cette armée qui sortait de
2 manière illégale de l'enclave ? Et est-ce que ce serait bien de chasser la
3 population civile ? Dans ce contexte, est-ce que vous trouveriez cela
4 justifié de déplacer la population civile qui était liée à la 28e Division
5 ?
6 R. Si j'ai bien compris votre question, si je vous ai bien compris, il
7 s'agit donc de déplacer les civils, la population.
8 Q. Oui.
9 R. Non, non. Je ne pense pas que ce soit correct, que pour cette raison-là
10 mon unité devait faire cela. Donc, je vous parle de mon organe, de mon
11 service. Je ne pense pas qu'ils auraient dû jouer un rôle à cela. Mais je
12 comprends que, du fait que la 28e Division lançait des activités depuis les
13 enclaves contre des localités peuplées, contre des zones habitées, en
14 profondeur derrière cette ligne de front, là je pense qu'il est justifié
15 que l'armée serbe ait agi.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne suis pas sûr que M. McCloskey et le
17 témoin se comprennent. Je ne pense pas qu'ils se comprennent complètement
18 parce qu'il y a des questions d'interprétation et de traduction qui se
19 posent.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je ne vous suis pas.
21 C'est la traduction qui vous pose problème ?
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il me semble que nous sommes exactement sur
23 la même longueur d'onde, que nous nous comprenons et que nous sommes
24 d'accord.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons. Si vous le jugez
26 nécessaire, vous pouvez poser des questions là-dessus dans le cadre de vos
27 questions supplémentaires. Poursuivons, Monsieur McCloskey.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.
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1 Q. Donc, Colonel, en dépit du contexte que je viens de décrire, est-ce que
2 je suis en droit de penser que vous êtes d'accord sur le fait que
3 militairement, cela ne serait toujours pas justifié et ne serait pas
4 correct de déplacer les civils ? Alors, prenons la pièce P03040 du Corps de
5 la Drina. Voyons un petit peu les ordres et la politique suivis par le
6 Corps de la Drina, où vous étiez en poste en mars. Donc, c'est le 20 mars
7 1995. Ce document porte la date du 20 mars 1995 et vient du commandement du
8 Corps de la Drina, à l'ensemble des brigades et des unités du Corps de la
9 Drina, et il s'intitule : "Numéro opérationnel 7."
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et nous n'allons pas rentrer dans le
11 détail, mais l'Accusation affirme que ce document est lié à la directive
12 numéro 7, que nous connaissons bien et qui a été donnée au nom du Dr
13 Karadzic. Prenons la dernière page, 21 en anglais, 10 en B/C/S, juste pour
14 voir qui en serait l'auteur ou le signataire. Normalement, 20.
15 Q. Vous voyez que c'est au nom du commandant Milenko Zivanovic et que ça
16 aurait été rédigé par le colonel Milenko Lazic. Nous savons qu'il était à
17 la tête du service d'opérations à ce moment-là. Et donc, vous, Lazic et
18 Jocic, vous êtes ensemble. Donc, ce document a été rédigé pendant que vous
19 partagiez le bureau avec ces hommes-là; exact ?
20 R. Je ne me souviens pas de ce cas-là en particulier, non.
21 Q. Très bien. Passons à la page 6 en anglais, s'il vous plaît -- non,
22 désolé. Ça devrait se trouver au titre : Missions du Corps de la Drina, en
23 B/C/S. Je crois que je n'ai pas donné la bonne référence pour la version en
24 B/C/S. Le point 2, missions du Corps de la Drina. Et un petit peu plus bas
25 dans ce paragraphe 2, on reconnaît qu'après avoir délivré les ordres
26 portant sur plusieurs forces, Zivanovic dit, et c'est rédigé par Lazic :
27 S'agissant des enclaves de Srebrenica et de Zepa, il faudrait mener une
28 séparation physique totale de Srebrenica par rapport à Zepa le plus tôt
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1 possible et empêcher même la communication entre les personnes qui se
2 trouvent dans les deux enclaves. Grâce à nos opérations de combat bien
3 planifiées et bien réfléchies, nous devons créer une situation
4 insupportable d'insécurité totale sans espoir de survie ni de vie pour les
5 habitants de Srebrenica et Zepa. Et cela s'adresse donc directement aux
6 habitants de Srebrenica et Zepa; vous pouvez le confirmer ?
7 R. Vous pouvez conclure cela de ce texte. Je ne vois pas ce que l'on
8 pourrait en conclure d'autre.
9 Q. Et je suppose que vous vous souvenez de cette phrase reprise dans la
10 directive numéro 7 du Dr Karadzic. Est-ce que vous pourriez nous dire
11 quelle était cette phrase et qui avait pris la décision de la relayer à
12 Milenko Zivanovic sous la forme d'un ordre ?
13 R. Je crois que vous allez encore vous fâcher lorsque je vous dirai cela,
14 mais je crois que vous devriez le demander au général Zivanovic.
15 Q. Ne vous inquiétez pas, Colonel, je ne me fâche pas. Nous ne nous
16 fâchons pas. Répondez à ma question, s'il vous plaît.
17 R. Ma réponse est : vous devriez poser cette question au général
18 Zivanovic. Moi, je ne sais pas.
19 Q. Est-ce que le général Zivanovic avait une certaine marge de manœuvre
20 lorsqu'il a reçu un ordre contraignant du président Karadzic, lorsque cet
21 ordre a été transmis à ses commandants subordonnés ?
22 R. Le général Zivanovic a signé ces documents, si j'ai bien compris.
23 Q. Veuillez répondre à la question, s'il vous plaît.
24 R. Je vous réponds. Et je suis en train de vous dire cela parce que c'est
25 le général Zivanovic qui a signé ce document. C'est peut-être une question
26 importante et ce serait à lui de donner une réponse importante à cette
27 question.
28 Q. Continuons. Vous êtes devenu le commandant de la Brigade de Bratunac le
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1 25 mai 1995; c'est exact ?
2 R. Oui.
3 Q. Passons à un document qui parle de cela, c'est le document 02082 de la
4 liste 65 ter. Nous voyons là qu'il s'agit d'un rapport de combat régulier
5 daté du 25 mai. Je pense qu'il a été envoyé à 16 heures 30 et quelques le
6 25. Et puis, on voit votre nom. Ce document, ce rapport de combat, a été
7 envoyé en votre nom. Est-ce que c'était vous le responsable ?
8 R. Oui. C'est un rapport de combat délivré par la brigade qui a été
9 approuvé ou signé par le commandant de la brigade ou quelqu'un qui a signé
10 en son nom ou sa présence, mais je ne vois pas de signature ici et je ne
11 vous pas d'autre nom non plus. Quoi qu'il en soit, je dirais que les choses
12 étaient un peu plus compliquées. Mais oui, pour répondre à votre question,
13 c'est mon document, oui. Je ne vois pas ce que je pourrais vous dire
14 d'autre. Mais quelquefois, on peut passer à côté de quelque chose.
15 Q. Nous voyons dans ce document qu'il est repris que vous avez pris vos
16 fonctions à 10 heures. Mais je voudrais me concentrer sur la première
17 partie, qui explique que vos forces n'ont pas ouvert le feu sur la zone
18 démilitarisée. J'aimerais savoir si vous avez été informé du moment où vos
19 forces ont bombardé la zone démilitarisée à l'aide de mortier ou de tirs
20 d'artillerie, comme le document le dit.
21 R. Oui, et puis j'ajouterais à cela que c'est au commandant de délivrer ce
22 genre d'ordres. C'est vraiment quelque chose de grave. Quelqu'un du
23 commandement supérieur, en tout cas, devrait délivrer ce genre d'ordres.
24 Q. Absolument.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et j'aimerais demander le versement de ce
26 document, s'il vous plaît.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons l'admettre.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce P6570, Madame,
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1 Messieurs les Juges.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation]
3 Q. Colonel, je pense que vous vous souvenez du rapport de communication
4 que le commandant de la Brigade de Bratunac en juillet 1995, M. Ognjenovic,
5 a communiqué à ses troupes. Et je vais vous rafraîchir la mémoire. Je
6 voudrais consulter la pièce P04075, datée du 4 juillet 1994. C'est un
7 document délivré par le commandant de la Brigade de Bratunac, qui
8 s'appelait M. Ognjenovic. Page 3 de la version anglaise, page 2 de la
9 version en B/C/S. Et il nous dit : "Nous devons continuer à armer, former
10 et discipliner, ainsi que préparer l'armée de Republika Srpska pour
11 l'exécution de cette mission cruciale, l'expulsion des Musulmans de
12 l'enclave de Srebrenica. Il n'y aura pas de retrait s'agissait de l'enclave
13 de Srebrenica. Nous devons avancer. La vie de l'ennemi doit être rendue
14 insupportable et leur séjour temporaire dans l'enclave doit être rendu
15 impossible pour qu'ils quittent l'enclave en masse dès que possible et se
16 rendent compte qu'ils ne peuvent pas survivre là-bas."
17 Ognjenovic a envoyé cela juste après une réunion avec le général
18 Mladic. J'aimerais savoir si vous avez entendu parler de cette
19 communication, de ce rapport qui a été fait aux troupes de la Brigade de
20 Bratunac, lorsque vous avez repris le commandement ?
21 R. Ce document ne me concernait pas du tout. Je ne l'avais pas. Je ne sais
22 pas quoi vous dire à ce sujet. Cela a eu lieu un an avant environ.
23 Q. Colonel, ce document a été retrouvé dans les archives de la VRS. De la
24 Brigade de Bratunac. Nous avançons qu'il s'agit d'un ordre illégal. Est-ce
25 que vous êtes en train de dire que des ordres illégaux disant d'expulser
26 les Musulmans de Srebrenica, que ces ordres ayant été donnés par un ancien
27 commandant ne vous concernaient pas ?
28 R. Désolé. Vous êtes en train de dire que moi-même j'ai affirmé que cet
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1 ordre était illégal ?
2 Q. Non, l'Accusation avance que cet un ordre illégal.
3 R. Oui, alors, soyez précis, Monsieur le Procureur. Moi, je ne suis pas
4 historien. Je suis commandant. Je suis officier. Je suis arrivé là-bas, on
5 m'a informé de la situation au sein de la brigade, et moi j'ai continué à
6 travailler en qualité de commandant. L'histoire ne m'intéressait pas. Ce
7 qui s'était passé un an ou deux ans auparavant ne m'intéressait pas. Je
8 n'avais pas le temps de m'intéresser à cela. Maintenant, évidemment, la
9 situation est plus calme, nous pouvons nous repencher sur l'histoire. Ce
10 qui s'est passé à l'époque fait partie de l'histoire, et nous pouvons
11 l'étudier aujourd'hui.
12 Q. Je demande l'affichage du document 04274 de la liste 65 ter. Nous
13 sommes là encore à votre première journée à la Brigade de Bratunac, le 25
14 mai. Ce document émane du commandement du Corps de la Drina, de Zivanovic,
15 comme vous allez le constater, et a été envoyé à toutes les brigades du
16 Corps de la Drina ainsi que ses unités. Le moment exact de son envoi n'est
17 pas très clair, mais si nous regardons d'autres documents, nous pouvons
18 nous en faire une idée. Mais nous voyons ici que l'on informe toutes ces
19 unités que l'OTAN avait mené une attaque, et cette attaque a été lancée à
20 Jahorinski Potok. Des dépôts d'armement étaient là-bas, comme vous le
21 savez, c'était près de Pale.
22 Et le document précise que toutes les brigades, à ce sujet, et afin de
23 prendre des mesures urgentes pour la préparation au combat du système PVO
24 au plus haut niveau -- il est demandé à toutes les brigades de préparer une
25 protection antiaérienne, de protéger les hommes - et je suis en train de
26 lire le paragraphe 1 - de mettre sur pied toutes les unités au plus haut
27 niveau de préparation au combat, de pouvoir ouvrir le feu, et que les tirs
28 seront réglementés par le Corps de la Drina grâce au tableau de Grabovica.
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1 Donc, ma question est la suivante : c'est votre premier jour au
2 commandement, est-ce que vous avez reçu cet ordre vous informant que le
3 bombardement de l'OTAN ce jour-là allait avoir lieu contre votre armée et
4 de vous préparer à ouvrir le feu ?
5 R. A en juger de la date, j'aurais dû le recevoir, et cela aurait été
6 normal parce que ce document était adressé à la Brigade de Bratunac.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
8 document.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce P6571, Madame,
11 Messieurs les Juges.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais à présent demander l'affichage
13 de la pièce P04076.
14 Q. Colonel, vous allez voir ce document dans un instant. Il s'agit d'un
15 rapport de combat intérimaire signé de votre main. Il a été envoyé à 21
16 heures 10 le 25 mai, envoyé au commandant du Corps de la Drina. Je vais
17 passer au paragraphe 3 très rapidement. En effet, vous dites là, je cite :
18 "Nous avons pris des mesures conformément à votre ordre strictement
19 confidentiel portant le numéro 08/8-60 du 25 mai 1995."
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour que cela soit consigné au compte
21 rendu, c'était l'ordre précédent que nous avons vu du Corps de la Drina.
22 Q. Donc, à 21 heures 10, vous avez confirmé la réception de cet ordre et
23 vous avez pris des mesures conformément à ce dernier. Vous dites également,
24 et je cite, "conformément à un ordre verbal du colonel Lazic," et
25 j'aimerais savoir si c'est le même colonel Lazic que celui qui était votre
26 ancien supérieur, chef des opérations et de l'instruction au Corps de la
27 Drina ?
28 R. Oui. Je pense que c'était lui, oui.
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1 Q. Je continue ma lecture : "Nous avons tiré deux obus d'obusier de 105
2 millimètres, au total quatre obus, sur la ville de Srebrenica à 19 heures
3 07. Les observateurs de l'artillerie à Pribicevac ont rapporté que deux
4 obus étaient tombés près de Domavija." C'est-à-dire, un hôtel au centre de
5 Srebrenica ?
6 R. C'est possible. Si ma mémoire est bonne, l'hôtel Domavija se trouve au
7 centre de la ville. Mais Srebrenica n'est pas très grande.
8 Q. Et les deux autres obus, ils ne savent pas où ils ont atterri, ils
9 n'ont pas eu d'observation à ce sujet ?
10 R. Je ne sais pas. Je ne le vois pas ici, non.
11 Q. Regardez le premier paragraphe.
12 R. Ah, le premier. Oui. Oui, oui, je le vois maintenant. Oui, je lis tout
13 comme vous venez de me le dire.
14 Q. Donc, est-ce que vous assumez votre responsabilité pour avoir tiré avec
15 ces obusiers des obus sur l'enclave de Srebrenica ?
16 R. Partiellement, oui.
17 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire par "partiellement" ?
18 R. A cause de l'ordre verbal que j'avais reçu du colonel Lazic. Il était
19 là. Cela se trouve dans le rapport. Vous l'avez lu. Et lui, il représentait
20 le commandement supérieur.
21 Q. Oui. Il partage cette responsabilité, tout comme quiconque aurait
22 délivré des ordres émanant de l'état-major principal, tout comme quiconque
23 de la présidence également, n'est-ce pas ?
24 R. Non, je ne parlerais pas de partage. Moi, je parlerais d'assumer ses
25 responsabilités. Et lui, il a assumé ses responsabilités parce qu'il était
26 là et il a délivré cet ordre à moi.
27 Q. Très bien.
28 R. Ce n'était pas ma décision. Moi, j'exécutais un ordre immédiat. Il ne
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1 faut pas tourner autour du pot. Je pense que c'est très clair, en tout cas
2 d'un point de vue militaire.
3 Q. D'accord. Passons maintenant au document 25799 de la liste 65 ter, s'il
4 vous plaît. Est-ce que vous avez autorisé des obus de mortier sur l'enclave
5 ce jour-là ?
6 R. Non.
7 Q. [aucune interprétation]
8 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne m'en souviens pas. Je ne m'en souviens
9 pas. Je ne pense pas. En fait, je suis convaincu que non.
10 Q. D'accord. C'est non. Est-ce que quelqu'un d'autre a tiré des obus de
11 mortier sur l'enclave de Srebrenica ce jour-là en dehors de votre
12 commandement ?
13 R. Il y avait plusieurs unités autour de Srebrenica. Au moins deux. Il y
14 avait au moins deux autres unités sur des positions permanentes là-bas. Je
15 ne sais pas s'il y en avait d'autres. Je ne sais pas.
16 Q. Regardons ce document. Ce document émane de la 28e Division et nous dit
17 qu'il a été envoyé à 19 heures, et dans quelques instants nous allons voir
18 que c'est le même moment où vous, vous avez tiré des obus. L'armée
19 musulmane pense que deux obus de 82 millimètres ont atterri près de l'école
20 primaire et ont blessé un enfant et en ont tué un autre. Vous vous souvenez
21 peut-être de la fillette de dix ans qui est morte ce jour-là ? Je crois que
22 vous le savez mieux que quiconque. Est-ce qu'un obus de 82 millimètres --
23 R. … c'est quelque chose.
24 Q. Est-ce que l'on peut confondre un mortier de 82 millimètres avec un
25 obus de 105 millimètres lorsqu'il atterrit ?
26 R. Monsieur le Procureur, je voudrais éclaircir quelque chose. Ce n'est
27 pas clair. Je vais vous demander de répéter votre question sur les obus de
28 82 millimètres. Où se trouvent-ils ? Prenez une chose à la fois, s'il vous
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1 plaît.
2 Q. Alors, je crois que ce document est très simple, Colonel.
3 M. LE JUGE MORRISON : [aucune interprétation]
4 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] L'Accusation est en train de vous
6 demander si quelqu'un sur le terrain peut confondre l'impact que laisse un
7 obus de mortier de 82 millimètres avec l'impact d'un mortier de 105
8 millimètres, pour pouvoir identifier exactement quelle était l'arme qui a
9 provoqué l'explosion. Voilà la question que l'on vous a posée. Est-ce qu'il
10 serait possible de confondre ces deux calibres ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je vais essayer de répondre
12 à votre question, mais j'étais en train de me concentrer sur le document.
13 Je ne crois pas qu'on parle là de Srebrenica mais plutôt d'une communauté
14 locale de Suceska, et ce sont deux endroits totalement différents, qui sont
15 à 20 ou 30 kilomètres de distance l'un de l'autre. Peut-être qu'il y a eu
16 des tirs de mortier là-bas, mais cela n'avait rien à voir avec les tirs qui
17 ont été lancés à partir d'un mortier de 105 millimètres. Ce n'est même pas
18 le même secteur. Ce sont deux endroits différents, je le répète, à une
19 vingtaine de kilomètres de distance l'un de l'autre.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez lu ce rapport,
21 Monsieur Blagojevic ? Donnez-nous-en lecture, s'il vous plaît, et puis nous
22 reviendrons sur la question.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'avais jamais vu auparavant.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dites-nous quand vous aurez terminé de
25 lire le document.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai terminé. Le médecin était à Srebrenica et
27 les enfants se trouvaient dans la communauté locale de Cerska [phon], si
28 j'ai bien compris.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, ce document fait référence à deux
2 endroits qui ont été bombardés, Srebrenica et Suceska ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation]
5 Q. Nous savons que ces deux endroits sont l'un à côté de l'autre. Revenons
6 à la question que M. le Juge a posée : est-ce que l'on peut confondre
7 l'impact d'un mortier avec l'impact que laisserait un autre type de mortier
8 ?
9 R. C'est possible, mais ceux qui s'y connaissent dans le domaine ne
10 confondraient pas. Mais la confusion est possible.
11 Q. Si vous vous en souvenez, votre unité a perdu la trace de deux de vos
12 obus. Ils en ont vu deux atterrir dans le centre-ville de Srebrenica et ont
13 perdu la trace de deux autres plus ou moins à la même heure. Donc, il est
14 très probable, si pas certain, que ces deux obus aient atterri sur Jasna
15 Gabeljic, n'est-ce pas ?
16 R. Non, ce n'est pas probable du tout. Ce n'est qu'une conjecture. Je ne
17 voudrais pas m'aventurer dans des conjectures. L'artillerie, c'est plus
18 sophistiqué que cela.
19 Q. Très bien. Peut-être que quelqu'un d'autre a tiré au même moment.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement de ce document.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons l'admettre.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce P6572, Madame,
23 Messieurs les Juges.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais à présent passer au document de
25 la liste 65 ter 25746, s'il vous plaît.
26 Q. Colonel, saviez-vous que peu après 19 heures le même jour, après ces
27 tirs sur cette enclave habitée à l'aide d'obusier, quelqu'un avait tiré sur
28 le centre de Tuzla et tué plus de 66 jeunes qui s'étaient rassemblés sur
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1 une place ? Vous vous en souvenez ?
2 R. Non. Je n'ai pas eu d'information à ce sujet à l'époque.
3 Q. Nous voyons ce document, c'est un rapport de la FORPRONU. Passons à la
4 page suivante, s'il vous plaît, pour la version anglaise. En B/C/S, cela
5 devrait se trouver à la page 1.
6 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je vais soulever une
7 objection sur toute question portant sur ce bombardement. Si vous vous en
8 souvenez, pendant la présentation des moyens à décharge, notre expert avait
9 préparé un rapport portant sur ce bombardement et vous avez exclu ce
10 rapport. En conséquence, nous n'avons pas pu produire quelque élément de
11 preuve que ce soit à ce sujet. Et je ne pense pas qu'il serait juste que
12 l'Accusation puisse poursuivre et poser des questions sur les obus qui sont
13 tombés à Tuzla.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire par ce
15 bombardement sur Tuzla ?
16 M. ROBINSON : [interprétation] Le 25 mai 1995, un événement, un
17 bombardement a eu lieu et avait visé Tuzla. Ce n'est pas un chef
18 d'accusation repris dans l'acte d'accusation, mais cela avait fait l'objet
19 d'une analyse détaillée de la part d'un expert en balistique de la Défense.
20 Et à la lecture de ce rapport, vous avez exclu et expurgé cette analyse, et
21 nous n'avons pas pu présenter des éléments de prendre pour pouvoir établir
22 qui aurait pu tirer cet obus et les circonstances dans lesquelles ces obus
23 avaient été tirés. Donc, nous estimons que, comme cela avait été écarté,
24 l'Accusation ne devrait pas poser de questions à cet égard.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre aimeraient
26 entendre l'Accusation.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La Défense a
28 choisi de citer à comparaître le colonel Blagojevic, qui, de l'avis de
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1 l'Accusation, en sa première journée, a été de ceux qui ont participé aux
2 efforts coordonnés avec les autres, c'est-à-dire de nombreuses autres
3 unités de la VRS, pour ce qui est du pilonnage des zones protégées,
4 exception faite de Zepa. Ceci parle de son implication dans ces événements
5 et de la connaissance qu'il a eue desdits événements. Et ceci a été une
6 entrée en matière pour l'attaque de Srebrenica. Vous avez vu que le
7 document dit qu'il fallait rendre la vie insoutenable, et ça fait partie du
8 contexte historique de ce cas de figure. Parce que quand on fait venir ce
9 type d'homme pour défendre un président, on ouvre la porte à des questions
10 liées à son comportement, qui sont pertinentes pour ce qui est des crimes
11 qui lui sont reprochés, conduite ou comportement conjoint, et on verra dans
12 d'autres documents qu'il y a des choses similaires qui se passent à un
13 niveau plus élevé.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Maître Robinson, n'y a-t-il pas une
16 distinction à faire entre les aspects techniques du pilonnage en question
17 et ce que ce témoin peut ou peut ne pas avoir su à leur sujet ? Je parle du
18 fait du pilonnage.
19 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, je suis d'accord. J'ai essayé de faire
20 moi-même la distinction, mais ici le document tombe sous la catégorie
21 précédente, et c'est ce que je voulais éviter.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons autoriser la question.
23 Continuez, Monsieur McCloskey.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page
25 suivante en anglais et à la page suivante en B/C/S aussi.
26 Q. Une fois de plus, nous pouvons voir une conclusion qui demande à ce que
27 suite aux frappes aériennes de l'OTAN contre les entrepôts de munitions à
28 Pale - et notre position, c'est d'affirmer que c'est ce qui est mentionné
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1 dans le document VRS qu'on vient de voir - l'armée des Serbes de Bosnie a
2 réagi à ces pilonnages en procédant à des représailles contre Tuzla, en
3 ville, et on a considéré que c'était cibler délibérément des membres des
4 Nations Unies et une zone protégée à Tuzla. Ce pilonnage a commencé à 19
5 heures 10. En même temps, on a pilonné la zone protégée de Tuzla. Il y a 31
6 obus qui sont enregistrés avant 21 heures. Il y a eu 13 obus qui sont
7 tombés dans les environs et vers Zivinice [phon], et un obus est tombé dans
8 la vieille ville de Tuzla, là où il y a des jeunes qui s'étaient
9 rassemblés. Il y a eu 66 personnes à périr, et 170 ont été blessées, 31
10 grièvement.
11 Alors, vous savez qu'au centre de Tuzla il y a un obus qui est tombé
12 qui a tué plus de 66 personnes en même temps que vous ayez procédé, vous
13 aussi, à des tirs, n'est-ce pas ?
14 R. Je ne suis pas au courant. Je ne sais pas où tel obus est tombé, dans
15 ce secteur ou un autre. Ce que je voudrais ajouter par rapport à ce que
16 vous avez dit, c'est la nécessité d'être précis. L'ordre en question,
17 l'ordre verbal donné en présence du colonel Lazic, a précédé au tir de
18 l'obusier de 105 millimètres. Il convient de garder ce fait-là à l'esprit.
19 Q. Bon. Mais vous êtes d'accord quand même pour dire qu'au moins 66 jeunes
20 personnes ont été tuées par cet obus le soir en question ? C'est un fait
21 historique en Bosnie ?
22 R. Je ne suis pas au courant. Enfin, je n'étais pas au courant de cet
23 événement-là à l'époque.
24 Q. Mais ce n'est pas ma question du tout. Vous l'avez su peu de temps
25 après ou maintenant, mais cela est vrai ?
26 R. Je l'apprends de votre bouche, mais à l'époque je n'étais pas informé,
27 je n'étais même pas informé de tirs quelconques, et j'ai encore moins
28 connaissance de victimes qui auraient péri à tel ou tel autre endroit.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander
2 le versement au dossier des deux premières pages de ce document pour
3 montrer à quel moment le rapport a été généré et le moment de l'incident.
4 Je ne pense pas que quiconque vienne à contester l'incident en tant que
5 tel. Et la question de savoir qui l'a fait se trouve être secondaire par
6 rapport à la question que j'ai posée.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
8 M. ROBINSON : [interprétation] Ça a été lu, Monsieur le Président. Je ne
9 pense pas qu'il y ait besoin de verser le document au dossier.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes portés à être d'accord avec
11 vous.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, ces 66 personnes
13 méritent plus qu'une lecture. C'est peut-être la seule consignation que
14 l'on en a faite.
15 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président --
16 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Mais c'est au compte rendu, Monsieur
17 McCloskey. C'est au procès-verbal du procès, avec le timing et les
18 observations que vous avez faites.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, si vous êtes satisfaits de ma
20 lecture pour ce qui est de la teneur du document et que cela a la même
21 valeur que le document, je n'ai aucun problème.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous n'allons pas verser ceci au
23 dossier.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation]
25 Q. Fort bien. Colonel, passons maintenant au 65 ter 19281. Il s'agit d'un
26 autre document daté du 25 mai émanant de M. Akashi à l'intention de Kofi
27 Annan. Au premier paragraphe, il est dit que suite aux frappes aériennes du
28 25 mai 1995, toutes les zones protégées, exception faite de Zepa, ont été
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1 pilonnées et les Serbes de Bosnie ont tiré des projectiles d'armes lourdes
2 à partir de cinq points de rassemblement d'armes lourdes autour de
3 Sarajevo. Je ne vais pas donner lecture du reste. Alors, vous avez su ces
4 jours-là ou les mois qui ont suivi qu'il y a eu des tirs d'artillerie le
5 jour même où vous avez tiré en direction de Srebrenica, c'est-à-dire que le
6 même jour on a tiré des projectiles en direction des autres zones protégées
7 ?
8 R. Non, je ne l'ai pas su, cela.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais demander un versement au
10 dossier de ce document.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons le verser au dossier.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document recevra la cote P6573,
13 Madame, Messieurs les Juges.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que mon
15 temps imparti a pris fin. Je pense avoir quelque 30 minutes de plus. Je
16 n'ai pas l'intention de parcourir à nouveau les événements de Srebrenica,
17 mais je souhaiterais en terminer avec un secteur concret de mon
18 interrogatoire portant sur certains des événements liés à Srebrenica, si
19 vous le permettez.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'habitude, nous ne limitons pas le
21 temps imparti -- nous sommes d'habitude assez souples. Mais aujourd'hui
22 nous sommes pressés par le temps, parce que le général Tolimir est censé
23 comparaître devant la Chambre, et c'est une décision qui a été prise par
24 les Juges de la Chambre. Et je ne suis pas du tout sûr du temps nécessaire
25 à M. Karadzic pour ses questions supplémentaires.
26 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, le général
27 Tolimir est ici, ainsi que son conseiller juridique. Donc, je suggèrerais
28 de suspendre à présent le contre-interrogatoire du colonel Blagojevic et de
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1 citer à comparaître le général Tolimir. On pourrait en terminer d'ici à
2 midi 30 et il nous restera plus de temps pour le reste de la journée.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que c'est une bonne idée.
4 J'apprécie grandement.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Blagojevic, est-ce que vous
6 nous avez suivis ? Est-ce que vous avez bien compris ce dont nous venons de
7 parler ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est clair.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De combien de temps nous aurions besoin
10 pour ce qui est de préparer la salle d'audience ?
11 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lever l'audience pour trois
13 ou cinq minutes.
14 --- La pause est prise à 12 heures 10.
15 [Le témoin quitte la barre]
16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
17 --- La pause est terminée à 12 heures 18.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu
19 d'audience, je tiens à préciser que nous siégeons à Chambre complète.
20 Bonjour, Général Tolimir.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Merci.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez donner lecture du texte de la
23 déclaration solennelle, s'il vous plaît.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Merci.
26 LE TÉMOIN : ZDRAVKO TOLIMIR [Assermenté]
27 [Le témoin répond par l'interprète]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Général. Veuillez vous asseoir et
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1 vous mettre à l'aise.
2 Le conseil qui est ici pour aider le général Tolimir peut-il se présenter,
3 pour les besoins du compte rendu d'audience.
4 M. GAJIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je m'appelle
5 Aleksandar Gajic, je suis conseiller juridique de M. Zdravko Tolimir.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Professeur Gajic.
7 Monsieur Tolimir, comme vous devez certainement savoir, avant que de
8 commencer à témoigner, je me dois d'attirer votre attention sur certaines
9 règles que nous avons ici au Tribunal international. Il s'agit de l'article
10 90(E). D'après cet article du Règlement, vous pouvez faire objection à
11 l'apport de réponse aux questions du Dr Karadzic, de l'Accusation ou des
12 Juges si vous estimez que cela risque de vous incriminer en termes de délit
13 au pénal. Et dans ce contexte, "incriminer", cela signifie que vous
14 pourriez dire quelque chose qui constituerait une reconnaissance de
15 culpabilité pour un délit au pénal ou dire quelque chose qui fournirait des
16 preuves montrant que vous auriez commis un délit au pénal. Toutefois, quand
17 bien même vous estimeriez qu'une réponse risquerait de vous incriminer et
18 si vous veniez à vouloir refuser de répondre, je tiens à vous dire que ce
19 Tribunal a l'autorité de vous contraindre à répondre à cette question ou
20 ces questions. Mais dans ce type de situation, le Tribunal s'assurera du
21 fait qu'un témoignage fourni dans ces circonstances ne puisse pas être
22 utilisé dans une procédure diligentée contre vous pour quelque délit que ce
23 soit, exception faite du délit de faux témoignage.
24 M'avez-vous bien compris ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je le sais.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
27 Monsieur Karadzic, à vous.
28 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Général Tolimir.
2 R. Dieu vous aide, Monsieur le Président.
3 Q. Dieu vous aide aussi. Je vous prie, et je me le rappelle à moi aussi,
4 de la nécessité de faire des pauses un peu plus longues entre vos phrases
5 et les miennes pour éviter les confusions qui pourraient découler d'une
6 interprétation triple, parce que mes notes sont en anglais. Avec votre
7 autorisation, et je vous en présente mes excuses, je vous poserai mes
8 questions en anglais et j'espère que l'interprétation sera précise et
9 exacte.
10 Pouvez-vous nous dire quelles sont les positions que vous avez eues et
11 occupées pendant votre carrière militaire ?
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter ? Parce
13 que la première partie de votre question a été chevauchée par
14 l'interprétation.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Pouvez-vous nous dire quelles sont les fonctions que vous avez
17 effectuées au courant de votre carrière militaire ?
18 R. Merci, Monsieur le Président. Ma carrière militaire, je l'ai commencée
19 en 1971, une fois que j'ai terminé mes études à l'académie militaire. J'ai
20 d'abord été chef d'un peloton en Slovénie à l'occasion d'exercices
21 militaires qu'on avait coutume de tenir dans l'ex-armée. Après, j'ai été
22 transféré vers Skoplje. De Skoplje, je suis allé à Titov Veles. J'ai été
23 affecté là-bas. Je suis resté là-bas jusqu'en 1975. J'ai été commandant
24 d'un peloton, d'une compagnie, j'ai été sergent, et cetera, des unités
25 subalternes.
26 Par la suite, j'ai été envoyé dans un centre de formation de la JNA à
27 Pancevo pour suivre un stage et devenir un officier de l'instance chargée
28 de la sécurité. Après ce stage d'une année, on m'a renvoyé à Titov Veles,
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1 et là, ce que j'ai appris, j'ai accompli ces fonctions d'officier chargé de
2 la sécurité dans le régiment, le 212e Régiment de Titov Veles. Par la
3 suite, j'ai été affecté à des fonctions d'instance chargée de sécurité pour
4 ce qui est d'une formation professionnelle dans la région militaire
5 maritime et j'ai été référendaire dans les instances chargées de la
6 sécurité jusqu'en 1980 à peu près, 1986, me semble-t-il. Et là, j'ai été
7 nommé adjoint du chef du service du contre-renseignement. C'était un groupe
8 qui était chargé des activités du contre-renseignement par rapport, donc,
9 aux puissances étrangères et armées étrangères vis-à-vis de la JNA. Plus
10 tard, j'ai été envoyé à des études de deux ans à l'école militaire
11 politique, je pense que c'était en 1982. Ça a duré deux ans. Et après cela,
12 j'ai été renvoyé vers l'unité où j'avais été dans cette région maritime
13 militaire. Puis, on m'a envoyé à un stage en 1996 pour apprendre une langue
14 étrangère. J'ai étudié le russe à titre officiel. Accessoirement et à titre
15 facultatif, j'ai appris l'anglais. Après ce stage et une fois que j'ai
16 réussi l'épreuve de fin d'études, j'ai été envoyé vers Split, vers cette
17 région militaire maritime. Ensuite, j'ai été chargé des fonctions de chef
18 adjoint chargé de la sécurité de la région militaire maritime. Merci
19 d'avoir suivi.
20 Ensuite, j'ai été réaffecté vers la garnison de Knin et j'y ai été
21 nommé chef du service de sécurité. Ensuite, j'ai été envoyé dans une école
22 de guerre en 1991. C'était à l'époque où il y a eu la guerre en Croatie.
23 Puis, nous avons été plusieurs à être renvoyés de cette école pour aller
24 rejoindre les rangs de notre unité puisque la guerre avait commencé. J'ai
25 ensuite été envoyé au ministère de l'Intérieur de la République de la
26 Krajina serbe. J'y suis resté jusqu'en mars 1992, à peu près. Après mars
27 1992, j'ai été affecté à des fonctions similaires au sein de l'instance qui
28 avait été mise en place pour une période de transition pour l'armée et la
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1 police dans la République de la Krajina serbe. Ensuite, vers le 12 ou le 20
2 mai 1992, on m'a affecté au 9e District militaire. C'était le district de
3 Sarajevo. Et par la suite, lorsqu'on a posé la question de savoir si on
4 irait en Yougoslavie ou si on resterait en Republika Srpska, je suis resté
5 en Republika Srpska, parce que moi je suis né en Bosnie-Herzégovine, j'ai
6 fait mes études primaires et secondaires là-bas, j'ai terminé mes classes à
7 Glamoc. C'est à peu près ce dont je me souviens. Si j'ai oublié quelque
8 chose, posez-moi la question.
9 Q. Merci, Général. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles ont été vos
10 fonctions au sein de la VRS en juillet 1995 ?
11 R. Merci, Monsieur le Président. Mes fonctions en 1995, au mois de
12 juillet, étaient celles d'adjoint du commandant chargé du renseignement et
13 de la sécurité. Merci.
14 Q. Est-ce que vous avez à quelque moment que ce soit informé ma personne,
15 sous forme orale ou sous forme écrite, qu'il y aurait des prisonniers de
16 Srebrenica qui étaient prévus pour des exécutions ou qui ont été exécutés ?
17 R. Monsieur le Président, pour ce qui est de Srebrenica, je ne me suis
18 entretenu avec vous qu'à la date du 9. Je crois que c'était le 9 juillet
19 1995. Et c'est là que je vous ai présenté une information communiquée à
20 l'état-major principal, à savoir que l'armée de la Republika Srpska se
21 trouvait devant Srebrenica. A ce moment-là, il n'y avait pas encore de
22 prisonniers. Et vous avez dit à ce moment-là : S'ils peuvent s'emparer de
23 Srebrenica, qu'ils s'en emparent. J'ai rédigé un document écrit à cet effet
24 et je l'ai envoyé aux unités et à l'état-major principal afin qu'ils en
25 prennent connaissance, à savoir que votre ordre était de tenir compte des
26 civils de la FORPRONU et des prisonniers de guerre. Mais à ce moment-là, il
27 n'y avait pas encore eu de prisonniers de guerre. Et c'était le dernier des
28 contacts que j'ai eus avec vous, le dernier entretien que j'ai eu avec vous
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1 au sujet de Srebrenica.
2 Par la suite, j'ai été affecté aux fonctions de commandant adjoint de
3 Zepa. Ça se trouve à 20 kilomètres de Srebrenica. Et il n'y avait pas de
4 moyens de transmission, donc il n'y avait pas moyen de communiquer. Et
5 donc, je n'ai pas pu communiquer avec vous. Je ne pouvais rien savoir au
6 sujet des événements, je ne peux donc pas parler des événements qui ont
7 suivi, parce qu'au moment où vous et moi nous sommes entretenus, il n'y
8 avait pas eu de prisonniers. Je ne pouvais donc pas vous informer d'une
9 chose que je ne savais pas et que je n'avais pas vue. Merci.
10 Q. Merci. La pièce P2989 est le registre du centre de transmission de la
11 république à Pale pour le mois de juillet 1995. Cette pièce --
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être que nous pourrions en demander
13 l'affichage.
14 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, une seconde. Une seconde.
16 Une seconde, Monsieur Karadzic.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Je pense que nous sommes intéressés par les dates suivantes, les 14, 15
19 et 16 juillet.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et sur quelle page est-ce que cela
21 figure ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne suis pas en mesure de vous le dire pour
23 le moment.
24 M. ROBINSON : [interprétation] Nous sommes en train de le chercher. En
25 fait, nous pensons que -- ce que nous voulions, c'était une référence pour
26 les parties, mais nous pouvons regarder le document si vous m'accordez une
27 minute. Je pense que la page 5 sera la première page.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si M. Tolimir pourrait
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1 véritablement suivre sans consulter ce document.
2 M. ROBINSON : [interprétation] Fort bien, Monsieur le Président. Alors, je
3 pense que nous pouvons attirer l'attention du général Tolimir sur la page
4 numéro 5. Et à partir du bas, vous voyez qu'il y a 1, 2, 3, 4, 5, et là
5 vous avez ce qui nous intéresse, le 5 à partir du bas et puis les deux
6 données au-dessous.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général Tolimir, est-ce que vous
8 comprenez ce à quoi correspond ce document ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Président. Je vois qu'il
10 est dit état-major principal.
11 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de se rapprocher du
12 microphone.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tolimir, pourriez-vous, je vous
14 prie, vous rapprocher du microphone, si vous le pouvez.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Au numéro 5, je vois qu'il est écrit : état-
16 major principal de l'armée de la Republika Srpska, et puis, entre
17 parenthèses, vous avez OB, qui sont des initiales qui correspondent à
18 l'organe pour la sécurité. C'est un document qui est envoyé au président,
19 et cela correspond à des renseignements secrets. A ce moment-là, l'organe
20 pour lequel je travaillais -- donc, ce n'est pas moi-même qui ai envoyé
21 cela, mais cela a été envoyé par cet organe à 20 destinataires. Et vous
22 trouverez ces destinataires dans le document. Et sur ce type de document,
23 vous avez toutes les catégories de renseignements secrets qui portaient sur
24 ce qui se passait dans le monde et sur ce qui concernait la Republika
25 Srpska. Merci.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Karadzic.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Alors, je poursuis en anglais. Ce document montre que des rapports ont
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1 été reçus de la part de l'organe de la VRS chargé de la sécurité et du
2 renseignement secret. Il a été transmis au président, au ministère de la
3 Défense, ainsi qu'aux services de la Sûreté d'Etat du ministère de
4 l'Intérieur aux dates suivantes : 14, 15, 16 et 17 juillet. Ces rapports ne
5 peuvent pas être trouvés maintenant. Est-ce que l'un de ces rapports
6 présentait des informations relatives à l'exécution des prisonniers qui se
7 trouvaient à Srebrenica ?
8 R. Merci, Monsieur le Président. Je vous dirais dans un premier temps que
9 je ne sais pas ce qui figurait dans ces rapports, car ces rapports étaient
10 rédigés par l'organe chargé de la sécurité qui se trouvait au poste du
11 commandement à ce moment-là. Or, moi, je me trouvais à Zepa, donc je n'en
12 sais rien. Si on me présentait les documents originaux, je pourrais voir
13 qui les a signés, à qui ils ont été destinés, à quelle heure ils ont été
14 envoyés et par qui. Vous avez ces 20 destinataires ou 20 adresses que j'ai
15 mentionnés, et c'était à ces adresses que ces documents étaient, de façon
16 routinière, envoyés. Cela incluait, par exemple, le ministre des Affaires
17 étrangères, qui participait aux négociations internationales. Mais je ne
18 sais ce qui figurait dans ces documents parce que ce n'est pas moi qui
19 rédigeais ces documents. Je vous ai déjà dit que je me trouvais à Zepa. Si
20 la présidence ne dispose pas de ce document, alors vous devriez peut-être
21 vous référer à l'un des 20 destinataires auxquels le document a été envoyé,
22 le 1er Corps, le 2e Corps, le 3e Corps, et cetera, et cetera. Il se peut que
23 le Procureur ait trouvé ce document auprès de l'un ou l'autre de ces
24 destinataires. Mais nous-mêmes, nous n'avons pas pu le retrouver. Voilà
25 tout ce que je peux vous dire à ce sujet.
26 Q. Je vous remercie, Général.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus de questions à vous poser.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
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1 Et merci, Madame, Messieurs les Juges.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous demande une petite minute de
3 patience, je vous prie.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Karadzic.
6 Monsieur Tolimir, vous allez répondre aux questions du contre-
7 interrogatoire du bureau du Procureur. Mais entre-temps, nous avons un
8 petit problème de calendrier, parce que nous n'avons pas terminé le contre-
9 interrogatoire de M. Blagojevic. Donc --
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi.
11 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi. M. Tieger et moi-même avons eu
13 la possibilité de parler de ceci justement. On nous a donné des
14 informations qui sont vraiment des informations de base et nous ne
15 ressentons pas véritablement le besoin de procéder à un contre-
16 interrogatoire à ce sujet au vu du contexte, à moins que vous ne souhaitiez
17 que nous le fassions, bien entendu. Mais au vu des informations qui
18 viennent d'être présentées, M. Tieger et moi-même indiquons que nous
19 disposons de suffisamment d'information.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien, Monsieur McCloskey. Et merci
22 à vous, Monsieur Tieger. Donc, Général Tolimir, vous êtes arrivé au terme
23 de votre déposition. Donc, j'aimerais vous remercier au nom des Juges de la
24 Chambre. Vous pouvez maintenant quitter le prétoire.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et j'aimerais
26 remercier toutes les personnes présentes, ainsi que M. McCloskey,
27 j'aimerais remercier le président Karadzic, tout le personnel, tous les
28 interprètes. Et je souhaite que ce procès se termine selon la volonté de
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1 Dieu, et non pas suivant ma volonté. Et que la paix de Dieu soit avec vous.
2 Merci.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et je vous remercie, Monsieur Tolimir
4 [comme interprété].
5 [Le témoin se retire]
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire entrer
7 dans le prétoire M. Blagojevic.
8 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je suis un peu trop enthousiaste.
10 Nous allons, effectivement, faire une pause de 45 minutes et nous
11 reprendrons à 13 heures 25.
12 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
13 J'aimerais vous rappeler qu'il faut terminer la déposition de M. Blagojevic
14 aujourd'hui parce que son conseil ne sera plus disponible après. Je pense
15 que nous avons amplement le temps de le faire, mais ne nous laissons quand
16 même pas trop emporter par notre enthousiasme.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'oublions pas que nous avons une
18 cérémonie de prestation de serment aujourd'hui dans ce même prétoire, donc
19 il faudra que nous finissions au plus tard à 15 heures.
20 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que cela nous donnera amplement le
21 temps.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Merci.
23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 41.
24 [Le témoin vient à la barre]
25 --- L'audience est reprise à 13 heures 30.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur McCloskey, je vous en prie.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
28 Est-ce que le document de la liste 65 ter 25792 pourra être affiché, je
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1 vous prie.
2 LE TÉMOIN : VIDOJE BLAGOJEVIC [Reprise]
3 [Le témoin répond par l'interprète]
4 Contre-interrogatoire par M. McCloskey : [Suite]
5 Q. [interprétation] Colonel, il s'agit d'une carte -- et nous allons
6 bientôt en finir. Il s'agit d'une carte, alors je sais que vous êtes
7 originaire de Bosnie et que vous connaissez cette zone comme toutes les
8 personnes originaires de Bosnie, est-ce que vous pouvez confirmer que les
9 étoiles rouges correspondent aux endroits qui étaient considérés comme des
10 zones protégées des Nations Unies, à savoir Bihac, Tuzla, Sarajevo, Gorazde
11 et Srebrenica ?
12 R. Oui, oui, tout à fait.
13 Q. Merci. Il y a un document qui a déjà été versé au dossier en l'espèce,
14 que je vais vous montrer dans un petit moment, et où il est question
15 d'aller de Banja Luka à Pale. Alors, à cette période, à cette époque,
16 lorsque vous conduisiez une voiture, si un officier ou le président allait
17 de Banja Luka à Pale, ils ne passaient pas par la fédération. Donc, est-ce
18 que vous pourriez nous dire combien de temps est-ce qu'il fallait compter
19 approximativement pour conduire une voiture de Banja Luka à Pale, à cette
20 époque-là, donc, pendant les mois de mai, juin 1995 ?
21 R. Ecoutez, je peux vous donner une estimation très approximative. Je ne
22 peux pas vous le dire avec certitude, car il faut savoir qu'il y a
23 Bijeljina qui est à peu près à mi-chemin. Alors, pour aller jusqu'à
24 Bijeljina, cela prenait cinq heures, six heures, peut-être un peu plus. Et
25 puis, depuis Bijeljina, qui se trouve au milieu, jusqu'à Pale, là, vous
26 deviez encore conduire pendant cinq ou six heures, mais ça, c'était si vous
27 conduisez sans vous arrêter. Tout dépendait de l'état des routes, de ce que
28 vous deviez faire. Donc, vous savez, cela prend beaucoup de temps, plus
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1 d'une demi-journée.
2 Q. Fort bien.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que cela pourrait être versé au
4 dossier.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document P6574, Madame,
7 Messieurs les Juges.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que le document P2781 pourrait être
9 affiché.
10 Q. Colonel, il s'agit du document que j'ai mentionné qui émane du CJB de
11 Banja Luka. Alors, il est question des déplacements de M. Karadzic et du
12 président Krajisnik qui se rendent de Banja Luka à Pale. Et là, nous
13 pouvons voir que le 25, ils sont partis après 13 heures. Et puis, ensuite,
14 nous voyons qu'il est écrit à la main dans le coin supérieur droit qu'ils
15 sont arrivés sains et saufs à 22 heures 20 à Pale. Donc, si je peux faire
16 ce calcul, ça me donne neuf heures, neuf heures et 20 minutes environ.
17 Donc, est-ce que cela vous semble logique, puisqu'il s'agit du président ?
18 R. Ecoutez, moi, je ne peux pas me mettre à leur place, donc je ne peux
19 pas répondre à cette question. Vous savez, ce serait de ma part une façon
20 de se livrer à des conjectures, donc je ne peux pas vous donner une réponse
21 rationnelle.
22 Q. Oui. Mais, Colonel, cela correspond plus ou moins à ce que vous nous
23 avez dit. Vous nous avez dit dix heures. Là, nous avons neuf heures et 20
24 minutes.
25 R. J'avais dit plus d'une demi-journée, si je me souviens de mes propos.
26 Q. Fort bien. Un tout dernier document à ce sujet. Est-ce que nous
27 pourrions avoir le document de la liste 65 ter 16502. Là, vous verrez qu'il
28 s'agit d'un document qui émane de l'état-major principal de l'armée de la
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1 Republika Srpska. C'est le général Milovanovic qui envoie le document. Le
2 document porte la date du 25 mai 1995. Il est difficile, d'ailleurs, de
3 voir l'heure exacte, mais regardez la première page. Regardez le bas de
4 cette page, nous voyons qu'il s'agit d'un rapport qui émane de M.
5 Milovanovic et qui est destiné au président de la Republika Srpska et aux
6 commandants des différents corps. Et la Chambre de première instance a déjà
7 obtenu des informations au sujet de ces rapports.
8 Et nous voyons qu'au bas de la page, et je pense que cela doit
9 figurer également sur votre version en B/C/S, nous voyons que le président
10 est informé qu'il y a des survols d'avions de l'OTAN, qu'il y a des bombes
11 aériennes qui ont été utilisées pour frapper la zone de Jahorinski Potok,
12 au-dessus d'un entrepôt, et il y est question des dégâts. Puis, ensuite, à
13 la deuxième page de la version anglaise, je pense que pour la version en
14 B/C/S cela figure toujours sur la première page, il est question :
15 Situation au sein du corps, toutes les unités du corps doivent être en état
16 de combat, premier niveau, pour tirer sur les objectifs dans l'espace
17 aérien. L'artillerie a été utilisée contre les cibles choisies, les postes
18 de contrôle des Nations Unies, à l'exception du Russe. Est-ce que, à votre
19 avis, cela vous posait problème ? Est-ce que le fait que la VRS ciblait des
20 postes de contrôle des Nations Unies, cela vous posait un problème, après
21 que l'OTAN ait ciblé le dépôt de munitions de la VRS ?
22 R. Ecoutez, cela dépend de la personne. Enfin, c'est une décision
23 qui a été prise par la personne qui a pris la décision, qui avait le droit,
24 surtout, de prendre la décision. Qu'est-ce que je peux vous dire à ce sujet
25 ? Au vu de la situation, la personne qui a pris la décision disposait de
26 plus amples renseignements, avait un aperçu général de la situation et
27 avait beaucoup plus d'éléments et de facteurs à sa disposition pour prendre
28 la décision. Je ne sais pas, en fait, par quoi il a été guidé pour prendre
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1 sa décision.
2 Q. Mais qui entendez-vous ? M. Mladic ou M. Karadzic ?
3 R. Ecoutez, la personne qui a pris la décision. Moi, je ne sais pas.
4 Je ne vois pas, ce n'est pas écrit de qui il s'agissait.
5 Q. Oui, mais c'est quelqu'un qui se trouvait tout en haut des
6 échelons du gouvernement, n'est-ce pas, ou de l'armée, ou du gouvernement ?
7 R. Ecoutez, je ne le vois pas ici. Je n'ai peut-être pas suivi très
8 bien ce que vous avez lu, mais je ne vois pas ici qui a donné l'ordre.
9 Q. Fort bien. Alors, nous allons nous intéresser à la partie qui
10 correspond au Corps de la Drina dans ce rapport. Page 4 de la version
11 anglaise et page 3 de la version B/C/S. Et là, au petit (B), vous voyez
12 qu'il est toujours question de la situation au sein du corps, et nous
13 voyons que l'artillerie a été utilisée contre les enclaves de Srebrenica,
14 de Gorazde, ainsi que contre l'aéroport de Tuzla. Donc, dans ce cas précis,
15 on informe le président que vous avez bombardé Srebrenica, n'est-ce pas ?
16 Est-ce bien exact ?
17 R. Oui. Oui, oui, on peut, effectivement, établir un lien avec ce dont
18 nous venons de parler, à savoir l'ordre que j'avais reçu du commandement
19 supérieur. Cela a été exécuté en présence des représentants du commandement
20 supérieur. Oui, effectivement, les deux peuvent être liés.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
22 dossier du document.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout à fait. Très bien.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document devient le document P6575.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation]
26 Q. Et, Colonel, une dernière série de questions à propos de ce document
27 avant de passer à une autre série de questions.
28 Document P5074, je vous prie. Et, Colonel, vous vous souviendrez
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1 probablement de cela, il s'agit d'une conversation interceptée du 15
2 juillet 1995, et l'Accusation a avancé lors de la présentation de ses
3 moyens à charge qu'il s'agit d'une conversation entre le colonel Ljubo
4 Beara, donc le chef de la sécurité de l'état-major principal, et le général
5 Krstic, qui à l'époque était commandant du Corps de la Drina et participait
6 aux opérations de Zepa.
7 Alors, nous voyons là que Beara dit à Krstic : Général, Furtula n'a pas
8 exécuté l'ordre du chef. Ce à quoi Krstic répond : Ecoute, il lui a donné
9 l'ordre de diriger un char, non pas un train. Beara : Oui, mais moi, j'ai
10 besoin de 30 hommes, comme la commande a été donnée. Et Krstic dit : Eh
11 bien, prenez-les à Nastic ou à Blagojevic. Moi, je ne peux pas les obtenir
12 ici pour toi. Puis ensuite -- bon, je saute quelques interventions. Il dit
13 : Ecoutez, je vais voir ce que je peux faire, mais en fait, ça va quand
14 même faire des vagues. Et puis ensuite, un peu plus bas, il dit : Moi, je
15 n'ai pas d'hommes. Si j'en avais, je ne continuerais pas à en demander pour
16 le troisième jour. Krstic : Ecoute, vérifie auprès de Blagojevic et prend
17 ses Bérets rouges.
18 Dans un premier temps, alors, il y a une référence à votre égard, n'est-ce
19 pas ?
20 R. Je ne sais pas.
21 Q. Mais vous vous souvenez, le commandant de la Brigade de Visegrad, il
22 faisait partie de l'opération de Srebrenica, me semble-t-il ?
23 R. Ecoutez, il faudrait mettre un grade à côté de son nom. Ainsi -- bon,
24 vous savez, Radomir Furtula, ça pourrait être n'importe qui. S'il y avait
25 le grade à côté de son nom, peut-être que je me souviendrais de qui il
26 s'agit. Ça, je pense que c'est un peu trop arbitraire. Je ne peux pas me
27 livrer à des conjectures. Parce que tout ce que nous voyons ici, c'est
28 Furtula, me semble-t-il.
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1 Q. Oui, mais c'est Furtula qui était le commandant de la Brigade de
2 Visegrad lorsque vous, vous étiez commandant de la Brigade de Bratunac, qui
3 se trouvait tout près ?
4 R. Ce n'est pas aussi près que cela, Monsieur le Procureur. Il y a au
5 moins une distance de quelque 80 kilomètres entre les deux. Et
6 deuxièmement, si vous me donnez son prénom, son nom de famille et son
7 grade, je pourrais vous donner une réponse. Mais si vous nous dites juste
8 Furtula, moi je ne sais pas à quel M. Furtula vous faites référence.
9 Q. Mais qu'en est-il, par exemple, du colonel Radomir Furtula ou du
10 lieutenant-colonel Radomir Furtula ? Vous avez entendu parler d'une telle
11 personne ?
12 R. Ecoutez, à l'époque, il y avait un lieutenant-colonel Furtula, c'était
13 un commandant de brigade. Je ne sais pas, moi, s'il y avait un colonel qui
14 avait ce nom. Mais, certes, il y avait un lieutenant-colonel qui s'appelait
15 Radomir Furtula, qui était l'un des commandants. Je ne sais pas de quoi,
16 parce qu'ils étaient trois ou quatre là-bas.
17 Q. Bon. Au moins, nous avons pu établir cela. Est-ce que vous vous
18 souvenez du nom du commandant de la Brigade de Milici, et là c'était tout
19 près de vous ?
20 R. Oui, oui. C'étaient mes voisins qui se trouvaient à ma gauche. Ils
21 avaient une position de défense et ils étaient face à l'enclave de
22 Srebrenica. Et je pense que c'était un certain Lazic à l'époque. Bon, je
23 n'en suis pas absolument sûr parce qu'il y avait quand même un roulement à
24 ce moment-là, pendant cette période, ou peut-être que c'était une autre
25 personne. Peut-être qu'il faudrait que vous me donniez d'autres
26 renseignements.
27 Q. Et qu'en est-il de Nastic, par exemple ?
28 R. Oui, c'est cela, Nastic. Merci, merci.
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1 Q. Son prénom ? Je ne m'en souviens plus.
2 R. Est-ce Milan ? Je ne me souviens plus.
3 Q. Mais quel était son grade ? Quel était son grade ?
4 R. Peut-être commandant. Je ne sais pas.
5 Q. Et est-ce que vous aviez une unité qui était connue sous le nom des
6 Bérets rouges à cette époque-là, en juillet 1995 ?
7 R. L'unité des Bérets rouges n'existait pas au sein de la brigade en temps
8 de guerre. C'est un nom qui avait été donné plus tôt, avant que je ne
9 rallie la brigade, mais les hommes de cette unité qui ont continué à être
10 appelés les Bérets rouges avaient été affectés au 3e Bataillon de ma
11 brigade.
12 Q. Je pense que Rade Petrovic était leur chef, n'est-ce pas ?
13 R. Rade Petrovic, oui, tout à fait. C'était le fils de Sreten Petrovic,
14 oui. Il s'est en quelque sorte imposé comme leur commandant, certes.
15 Q. Et est-ce que vous vous souvenez du membre des Bérets rouges qui a été
16 blessé après 17 heures 30 à Kravica, le 13 ?
17 R. Non, moi, je n'ai pas eu de rapports à ce sujet à ce moment-là. Ce
18 n'est que par la suite, ultérieurement, lorsque j'étais déjà au quartier
19 pénitentiaire ici, alors que je consultais des documents, que j'ai lu cela
20 dans un document, justement, mais c'est un élément d'information qui ne m'a
21 absolument pas été utile. Je l'ai lu tout simplement dans ce document.
22 D'ailleurs, je ne sais même plus sur quoi portait le document.
23 Q. Fort bien. Donc, nous revenons à cette conversation interceptée.
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce que c'est à vous, Monsieur Blagojevic, que le général Krstic
26 envoie le colonel Beara ? Et voilà ce que j'aimerais vous dire -- voilà,
27 vous avez la possibilité de nous dire quelque chose d'important : est-ce
28 que le colonel Beara est venu vous trouver le 12, ou le 13, ou le 14, ou le
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1 15, ou le 16 juillet ? A un moment donné pendant cette période, est-ce
2 qu'il est venu vous trouver pour vous demander de l'aide pour le travail
3 qu'il effectuait ?
4 R. Non. Non, il n'est pas venu me trouver.
5 Q. Mais il se trouvait dans votre brigade, n'est-ce pas ? Il était présent
6 auprès de votre brigade pendant ces jours-là -- ou certains de ces jours-là
7 ?
8 R. Non, non. Non, non.
9 Q. Vous l'avez vu ?
10 R. Non, non, je n'ai pas vu.
11 Q. Mais vous l'aviez déjà vu auparavant. Il était grand, 1 mètre 90 à 95,
12 une crinière de cheveux blonds ? Non, vous ne l'avez jamais vu ?
13 M. ROBINSON : [interprétation] J'allais juste dire que puisque la taille a
14 été donnée en pieds et en pouces, et en livres, le poids, je ne sais pas ce
15 que cela représente véritablement pour le général [comme interprété].
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas comment cela a été
17 traduit. Je ne sais pas mesurer en centimètres. Excusez-moi.
18 M. LE JUGE MORRISON : [hors micro]
19 M. McCLOSKEY : [interprétation]
20 Q. Donc, 2 mètres. Deux mètres, et puis, le poids, 120 -- 110 kilos ?
21 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, moi, je me souviens juste, en
22 fait, des équivalences depuis la dernière fois que je suis dans la salle de
23 gym.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation]
25 Q. Mais dites-nous juste oui ou non. Oui, vous avez vu Beara ? Non, vous
26 ne l'avez pas vu ? Réfléchissez-y, Colonel, c'est la dernière question.
27 R. Ecoutez, moi, je n'ai jamais mesuré sa taille et je ne l'ai jamais
28 pesé. Voilà, premièrement. Et puis, deuxièmement, je ne l'ai jamais vu et
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1 il n'a jamais été dans ma brigade, et il ne m'a jamais contacté, il ne
2 s'est jamais adressé à moi. Jamais à ce moment-là. Alors, ne l'oubliez pas.
3 Q. Je vous remercie, Colonel. Je n'ai pu de questions à vous poser.
4 R. Merci.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez des questions
6 supplémentaires, Monsieur Karadzic ?
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'en ai pas beaucoup. J'en ai quelques-unes.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, je vous en prie.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
10 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
11 Q. [interprétation] Mon Colonel, page 53 -- ou peut-être un peu plus tard,
12 on vous a interrogé au sujet d'une décision, à savoir la décision de tirer,
13 et vous avez dit : Mais cela relève de celui qui était en place pour
14 prendre la décision. Alors, qui doit prendre la décision de riposter
15 lorsqu'on a été attaqué, et est-ce que l'unité qui se fait attaquer attend
16 que le président de la république lui donne l'autorisation de riposter ?
17 R. Ecoutez, dans ce cas de figure, de la manière dont je me l'imagine, je
18 peux vous dire qu'à partir du moment où une unité a été attaquée, il faut
19 qu'elle réponde directement. Elle répond par tous les moyens pour sauver
20 son effectif et ses moyens. Donc, c'est une décision qui est prise sur-le-
21 champ dans une telle situation et c'est le commandant de l'unité attaquée
22 qui prend la décision.
23 Q. Je vous remercie. En page 53, on a fait une suggestion. On a donné
24 lecture d'un télégramme des Nations Unies, et donc il est suggéré que les
25 Serbes ont bombardé les enclaves musulmanes après les frappes aériennes de
26 l'OTAN. Donc, ce jour-là, le 25 mai, et plus tard, le 25 juin, est-ce qu'il
27 y a eu des actions qui ont été lancées depuis les enclaves contre les
28 territoires serbes ?
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1 R. Il y a eu des activités ces jours-là qui ont véritablement constitué un
2 danger. La situation a été difficile à cause de cela. En particulier,
3 c'était contre des localités, contre des villages, et il y avait en
4 particulier justement des embuscades le long des voies de communication. Au
5 moins deux ou trois exemples me viennent à
6 l'esprit : un village dans le secteur de la Brigade de Milici, qui était à
7 côté de nous; et puis, une autre embuscade où il y a eu plusieurs victimes,
8 plusieurs morts, c'était à la jonction entre l'aile gauche de ma brigade et
9 mon voisin de gauche, à savoir le Bataillon de Skelani. Là, il y a eu une
10 camionnette à qui on a tendu une embuscade et plusieurs personnes sont
11 mortes. Il y a eu dans ma zone plusieurs actions de commando, de sabotage,
12 et je voudrais souligner en particulier qu'on a vu surgir -- ou, plutôt, il
13 y a eu surtout ces mines qu'on posait, qu'on plantait et qu'on pouvait
14 déplacer, et puis lorsqu'on tombait dessus, on déclenchait la mine en se
15 prenant dans les fils. C'étaient des explosions filoguidées. Et j'ai eu
16 beaucoup de cas de ce type-là.
17 Q. Ces hommes qui ont lancé des sabotages, ils venaient d'où, ces
18 terroristes ?
19 R. Ecoutez, on a pu les identifier juste à côté de l'enclave de
20 Srebrenica. C'est là qu'on en a repérés. Donc, moi, j'en ai conclu que
21 c'était de l'enclave de Srebrenica qu'ils étaient venus.
22 Q. Je vous remercie. Page 45, on a posé une question qui a comporté une
23 suggestion, vous auriez tiré quatre obus sur ordre de Lazic sur la ville
24 même de Srebrenica. Les avez-vous véritablement tirés sur la ville de
25 Srebrenica ? Et j'aimerais savoir s'il y avait des cibles légitimes
26 militaires dans la ville de Srebrenica ?
27 R. J'ai répondu très récemment là-dessus. Alors, il y avait dans cette
28 activité, dans cette action, un officier du commandement du corps d'armée
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1 qui était en contact avec ceux qui observaient le terrain au nom de
2 l'artillerie. Et justement, ceux qui observent, on les place à côté pour
3 qu'ils puissent observer une cible militaire qui pourrait constituer un
4 danger pour nos forces et pour demander que l'on vise cette cible-là. Et
5 donc, on pouvait, effectivement, déclencher une action contre de telles
6 cibles, et il a été demandé à un moment donné que l'on le fasse,
7 effectivement.
8 Q. Je ne sais pas si les interprètes ont compris, vous avez parlé de
9 "Domavija". Qu'est-ce que c'est ?
10 R. Je pense que c'était un hôtel avant la guerre.
11 Q. Je vous remercie. Dans le document 6570, il est dit que l'objectif
12 était de chasser les Musulmans. Est-ce qu'on entend par là les civils ou
13 est-ce qu'on entend des formations militaires, armées, musulmanes ?
14 R. Je suis profondément convaincu, en tant qu'officier et en tant que
15 participant à ces conflits, que l'objectif était de l'emporter sur les
16 forces armées de l'ennemi. Et c'est comme ça, en pensant cela, que j'ai
17 pris part à ces événements. J'ai agi conformément à toutes lois et les
18 règlements vis-à-vis des civils, en évitant tout recours à la violence.
19 Alors, maintenant, je ne peux pas commenter. Je ne peux parler des
20 décisions prises par la partie adverse concernant leur population civile,
21 est-ce qu'ils les déplacent avec eux ou non. Je ne voudrais pas me lancer
22 dans des conjectures. Mais moi, je peux vous dire que par rapport à
23 l'attitude réservée par l'armée, c'était d'agir uniquement face à des
24 unités armées.
25 Q. Merci. Par rapport au droit de la guerre international, est-ce qu'il
26 est inadmissible de rendre la vie difficile à l'ennemi ?
27 R. L'ennemi -- à l'égard de l'ennemi, là encore, je vous dis, c'est par
28 rapport uniquement à une puissance armée. Bien entendu, cela est tout à
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1 fait autorisé. Mais s'agissant de la partie innocente de la population qui
2 ne constitue pas un danger direct, cela est totalement exclu. Donc, c'était
3 ça mon attitude à l'époque et c'est comme ça que j'ai commandé mon unité.
4 Donc, c'est la raison pour laquelle j'ai dit au départ que je pensais que
5 les Juges allaient m'autoriser à en parler et qu'ils allaient m'autoriser à
6 ajouter quelque chose là-dessus.
7 Q. C'est sur mon temps à moi, et je vous en prie, allez-y.
8 R. Est-ce que je peux continuer ? Donc, je vais essayer d'être très bref
9 et concis. Je ne veux pas répéter tout ce que j'ai déjà dit. Alors, qu'est-
10 ce qui a posé problème ? Je dois dire une chose : je n'avais pas de
11 défense. J'ai souffert pendant une année entière, tout seul. Je n'en avais
12 pas le droit de rien dire. Je n'ai rien osé dire. En fait, j'ai dit une ou
13 deux choses, mais je n'ai pas pu dire plus. Donc, j'allais sortir de ma
14 peau et j'avais la sensation que tout allait me tomber dessus, et c'est
15 effectivement ce qui m'est tombé. Mais j'ai la conscience tranquille, cela
16 s'est passé contre ma volonté. Ça a été une entreprise criminelle commune
17 entre le Procureur et le prétendu défenseur qui était là pour soi-disant me
18 défendre. Voilà. Et puis, j'avais envie de dire encore une chose, mais je
19 dois dire que je suis un peu ému, je suis un peu perturbé par tout ça. Mais
20 ce n'était pas tout; ça s'est continué pendant que j'étais en prison.
21 J'étais à Trondheim, en Norvège. Alors, là, j'ai eu des décisions contre
22 moi qui sont contraires à la loi, contraires au Code pénal national. J'ai
23 essayé de m'ériger contre cela, mais jusqu'à présent je n'ai rien pu
24 obtenir. Mais cela ne m'a pas arrêté. Un soir, il y a eu une situation --
25 ils savent que de mon œil droit que je ne peux pas bien voir, je ne peux
26 pas lire, donc. Le soir, ils ont essayé de me donner un comprimé tout
27 petit, quelques millimètres, noir. Heureusement, je l'ai vu, je l'ai aperçu
28 -- oui, je vous en prie.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela va au-delà du champ des questions
2 supplémentaires.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Je vais donc m'en tenir au champ
4 approprié. Je ne m'attendais pas à cela. Je ne savais pas que le colonel
5 allait être ému à ce point. Je vais continuer avec mes questions.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Donc, page 39, il est question d'écarter ou de "déplacer", pour les
8 replacer plus loin, les civils. Alors, qu'est-ce que vous entendez par ce
9 terme "ukloniti" des civils ?
10 R. Eh bien, l'aide à déménager ou l'aide à se déplacer. Alors, on pourrait
11 aussi se demander comment est-ce que cela aurait pu être provoqué. Je ne
12 suis pas sûr là-dessus. Je pense que la partie adverse peut y jouer un rôle
13 important. Donc, qu'est-ce qui a présidé à cela, il faudrait l'examiner au
14 cas par cas.
15 Q. Et comment la partie adverse peut-elle avoir une influence là-dessus ?
16 R. Comment elle peut avoir un impact ? Eh bien, sur une vision, un
17 concept, une politique. Ecoutez, de nouveau, il s'agit là de politique. Ça
18 n'a rien à voir avec des questions militaires, des décisions qui sont
19 prises par des officiers. Ça, c'est d'autres gens qui se chargent de cela.
20 Cela ne relève pas de mon ressort.
21 Q. Et comment notre législation régit les obligations des militaires vis-
22 à-vis des civils dans une zone de combat ? Une puissance militaire, qu'est-
23 elle tenue de faire lorsque, dans son champ d'action, elle tombe sur des
24 civils ?
25 R. Mon attitude est la suivante, et elle découle, bien entendu, de ce que
26 j'ai pu apprendre sous forme de lois et règlements que j'étais tenu de
27 connaître. A savoir, mon attitude était qu'il fallait protéger ces civils.
28 Q. Mais de quelle manière ?
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1 R. Comment ? Eh bien, en fonction des possibilités d'une situation donnée.
2 Si on n'a pas d'autres moyens pour les protéger, si on n'a pas de vivres,
3 de médicaments, et cetera, alors, à ce moment-là, au moins il faut les
4 mettre à l'abri et il faut les éloigner de ce théâtre d'opérations
5 militaires.
6 Q. Je vous remercie.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Monsieur
8 Karadzic, un instant. Je veux juste vérifier s'il y a un problème de
9 traduction. Monsieur Blagojevic, il y a un instant - je vais retrouver
10 l'endroit - il a été question d'éloigner la population. Vous avez dit :
11 Aider la population à se déplacer ou être réinstallée ailleurs. Est-ce que
12 vous vous souvenez d'avoir dit cela dans votre réponse ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je voulais dire -- enfin, je pensais,
14 quand j'ai dit ça, à placer la population à l'abri, là où elle ne risque
15 pas d'être un dégât collatéral, où il n'y a pas de risque pour cette
16 population. Si c'est dans mon domaine de compétence, donc, qu'on me pose la
17 question. C'est ça ma réponse sur mon attitude à avoir dans ce cas de
18 figure.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 74, ligne 20, Monsieur Karadzic,
20 lorsque vous avez demandé à M. Blagojevic ce qu'il en est de déplacer les
21 civils, quel est le verbe que vous avez utilisé en B/C/S pour "enlever" ou
22 "écarter" les civils d'un endroit ?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, comme dans le
24 contre-interrogatoire, on a traduit le verbe "remove" par "ukloniti" en
25 B/C/S. Et c'est un terme qui a des connotations multiples chez nous.
26 Lorsqu'un ennemi est "ukloniti", ça veut dire éliminé, tué. Donc, j'ai
27 utilisé ce terme-là.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ce terme est identique à
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1 celui qui a été utilisé dans le document du Corps de la Drina, à savoir la
2 pièce à conviction P3040 ? L'ordre numéro opérationnel 7, l'ordre du Corps
3 de la Drina. L'une ou l'autre des parties pourrait me répondre à cette
4 question.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, non. "Ukloniti" n'est pas le verbe
6 qui a été utilisé dans ce document. C'était "sortir" ou "réinstaller", mais
7 pas réinstaller de manière permanente, ce qui correspondrait à "resettle"
8 en anglais.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons nous en
10 tenir à cela. Continuez, Monsieur Karadzic, je vous en prie.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. En page 33, on vous a demandé si le Corps de la Drina a exécuté la
13 directive numéro 4. Est-ce que vous avez été informé des intentions de
14 l'état-major principal sur l'exécution ou non de la directive ? Si vous
15 n'en saviez rien, ce n'est pas grave. Mais est-ce que vous saviez quelle
16 était l'attitude de l'état-major principal sur le fait si -- est-ce qu'ils
17 pensaient que la directive 4 a été exécutée ou pas ?
18 R. Ecoutez, je ne peux pas vous répondre de manière concrète à cette
19 question.
20 Q. Je vous remercie.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Document 65 ter 09219, s'il vous plaît, est-ce
22 qu'on pourrait le montrer au témoin.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, juste pour répondre
25 à votre question sur le document du Corps de la Drina, le document P3040,
26 "Ordre opérationnel 7". Vous vous souvenez, c'est là qu'il est question de
27 ces opérations de combat planifiées et bien conçues qui ont pour objectif
28 de créer une situation insupportable et ne laissant aucun espoir de survie
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1 à l'habitation. Donc, il n'est pas question ici précisément de déplacer la
2 population. Ce serait plutôt la directive 4 qui en parle plus.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Est-ce que vous voyez ce document ? Le voyez-vous ?
6 R. Oui. Ordre de combat, numéro opérationnel 5.
7 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous pouvez nous donner lecture de la
8 première phrase ou, plutôt, du premier paragraphe.
9 R. "Puisque les forces du Corps de la Drina n'ont pas exécuté leur mission
10 émanant de la directive numéro 4, l'ennemi a lancé une contre-offensive
11 dans la partie est de la zone de responsabilité du Corps de la Drina et a
12 réussi à infliger des pertes colossales aux unités du Corps de la Drina au
13 mont Glogova, dans le secteur au sens large de Bratunac, Skelani et Rudo.
14 Et l'attaque sur Visegrad est en cours."
15 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner lecture du dernier paragraphe.
16 R. "La population civile ne doit pas être détruite mais doit se faire
17 donner la possibilité de se déplacer vers d'autres régions ou, si elle
18 accepte les autorités de la Republika Srpska, la désarmer et mettre sur
19 pied des autorités civiles serbes."
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et en serbe également.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Le point 4, généralement, concerne la décision. Donc, après Skelani et
24 Srebrenica, est-ce que vous pouvez nous donner lecture, "De concert avec
25 les forces…"
26 R. "En agissant de concert avec les forces du Corps de la Drina, briser et
27 détruire les forces de l'ennemi dans le secteur au sens large de
28 Srebrenica. Libérer les mines de Sase et de Kunjaci et couper la
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1 transversale verte dans le secteur large de Srebrenica. Ensuite, en
2 agissant de concert avec les forces du Corps de la Drina, procéder à une
3 destruction progressive de l'ennemi dans le secteur au sens large de Cerska
4 et de Zepa."
5 Q. Est-ce que cela signifie que les civils musulmans doivent être anéantis
6 ? Est-ce qu'il y a ne serait-ce qu'un seul officier de l'armée serbe qui
7 verrait ici un ordre de détruire des civils musulmans ?
8 R. Non, je n'y vois pas du tout comme objectif de détruire des civils
9 musulmans. Il s'agit de combat, il s'agit d'essayer de l'emporter sur les
10 forces armées de l'ennemi.
11 Q. Je vous remercie.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demande le versement.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pas d'objection.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document sera versé au dossier.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D4190, Monsieur le
16 Président, Madame, Messieurs les Juges.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas le temps de poser
18 des questions sur le document mentionné par M. McCloskey, à savoir le
19 document 03040. Mais il a été versé au dossier, donc on pourra l'aborder à
20 la fin, dans le document final.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Page 15 et page 16, on vous a demandé si vous étiez informé des
23 événements dans la ville même de Srebrenica. Où est-ce que vous avez passé
24 le temps du 12 dans l'après-midi jusqu'au 13 dans la matinée ?
25 R. Le 12 dans l'après-midi jusqu'au 13 dans la matinée, donc c'est pour le
26 premier jour après mon retour au commandement de la brigade. Donc, après la
27 journée de travail, je me suis rendu à l'hôtel Fontana. Tout simplement,
28 j'allais me rafraîchir, me reposer un peu, pour retrouver mes forces pour
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1 pouvoir retourner au travail.
2 Q. Est-ce que quelqu'un vous a informé de l'évolution de la situation dans
3 la ville ? Est-ce que vous avez circulé en ville cette nuit-là ?
4 R. Non.
5 Q. Je vous remercie. Etiez-vous bien informé de ce qui se passait sur la
6 ligne où était déployée votre brigade, la ligne de front ? Et je ne demande
7 pas ce qui en est de votre brigade mais des brigades voisines. Donc, étiez-
8 vous informé de la situation sur le théâtre d'opérations ?
9 R. Ecoutez, pour l'essentiel, j'avais des informations, un minimum me
10 permettant de commander mon unité de la manière dont je pensais que c'était
11 optimal compte tenu de la situation.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 02105 de la
13 liste 65 ter. L'on voit en page suivante également quelque chose qui
14 comporte une écriture manuscrite.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Est-ce que vous avez dicté quelque chose ou pris sous la dictée ? Est-
17 ce que c'est votre écriture ?
18 R. Attendez, je vais voir ça.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez-nous de nouveau en serbe la première
20 page pour que le témoin puisse voir ce qui a été envoyé par télex et ce qui
21 est dactylographié.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est possible que quelqu'un ait tapé cela à
23 l'organe opérationnel. Je n'en suis pas tout à fait sûr parce que je dois
24 dire que cette signature n'est pas lisible. Je ne suis pas sûr. Je ne sais
25 pas si je l'interprète bien. Est-ce que vous pouvez juste changer de
26 nouveau pour montrer la partie manuscrite ?
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 R. Oui, c'est ça. Est-ce qu'il y a une signature ? Oui, il y là a une
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1 signature. Ça me gêne un petit peu. Je ne vois pas qu'il s'agisse là de ma
2 signature.
3 Q. Merci. Alors, de quoi parle ce document ? Je ne sais pas si c'est un
4 collaborateur ou pas. Pourquoi est-il important de savoir ce qu'il en est
5 des forces sur votre aile gauche ?
6 R. C'est important parce qu'il y a une jonction. Il faut qu'il y ait un
7 bon contact avec les forces voisines pour pouvoir contrôler cette zone de
8 contact entre les deux.
9 Q. Je vous remercie. M. McCloskey vous a demandé si vous acceptiez, si
10 vous étiez d'accord sur le fait que 7 000 hommes et garçons ont été
11 exécutés à Srebrenica. Par rapport à ce que vous avez appris par la suite,
12 par rapport à ce que vous en savez aujourd'hui, dans Srebrenica même ou sur
13 le territoire de la municipalité de Srebrenica, est-ce qu'il y a eu des
14 exécutions ? Donc, d'après ce que vous avez appris par la suite. Où est-ce
15 que cela s'est passé, si cela a eu lieu ?
16 R. Ecoutez, que ce soit à l'époque ou maintenant, je n'en sais rien. Cela
17 peut vous permettre invraisemblable, mais vous m'avez interrogé sur le
18 territoire de Srebrenica.
19 Q. Oui, la ville et la municipalité de Srebrenica.
20 R. Je n'en sais rien. Véritablement rien.
21 Q. Je vous remercie, Mon Colonel. Je n'ai plus de questions.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je demande que ce document soit versé au
23 dossier.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pas d'objection.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document sera admis au dossier.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document D4191.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ainsi se termine votre déposition,
28 Monsieur Blagojevic. Au nom des Juges de la Chambre de première instance,
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1 je tiens à vous remercier d'être venu à La Haye pour témoigner. Vous pouvez
2 disposer. Nous tenons aussi à remercier M. Domazet.
3 M. ROBINSON : [interprétation] Je tiens également à remercier M. Domazet
4 personnellement. Il est intervenu ici pro bono au profit du colonel
5 Blagojevic, et je le remercie d'avoir fait cela. C'est un comportement
6 exemplaire au niveau de notre profession.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous allons entendre la
8 déposition du témoin suivant ?
9 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est Sveto Kovacevic.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur McCloskey.
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est moi qui vous remercie. Ça a été un
12 plaisir, comme toujours.
13 [Le témoin se retire]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que cela veut dire que
15 Veselinovic interviendra en intercalé lundi ?
16 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que nous allons pouvoir terminer sa
17 déposition lundi et que nous allons pouvoir entendre M. Veselinovic par la
18 suite.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je pense que c'est bien consigné.
20 Veselinovic.
21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il doit y avoir un malentendu quelconque
23 pour ce qui est de la compréhension du fait que la Défense aurait informé
24 le Service des Témoins et des Victimes qu'il était censé témoigner la
25 semaine prochaine, pas aujourd'hui. Toujours est-il que ce témoin n'est pas
26 disponible.
27 M. ROBINSON : [interprétation] Je m'en excuse, Monsieur le Président. Je
28 vais me pencher sur la façon dont cela a pu se produire. Nous allons
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1 commencer entre-temps avec M. Veselinovic lundi, et ensuite nous allons
2 entendre M. Kovacevic après.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. A moins qu'il n'y ait d'autres
4 questions à évoquer, l'audience se voit levée.
5 --- L'audience est levée à 14 heures 26 et reprendra le lundi, 16 décembre
6 2013, à 9 heures 00.
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